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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, February 18, 2016 - Vol. 44 N° 63

Special consultations and public hearings on Bill 75, An Act respecting the restructuring of university-sector defined benefit pension plans and amending various legislative provisions


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Table des matières

Auditions (suite)

Université de Montréal (UdeM) et École polytechnique de Montréal (EPM)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) et
Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

Association des professeurs de l'Université Bishop's (APBU)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Association des professeurs de l'École polytechnique de Montréal (APEP)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

M. Carlos J. Leitão

M. André Fortin

M. André Drolet

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. Guy Hardy

*          M. Éric Filteau, UdeM

*          M. Richard Hurteau, EPM

*          M. Serge Cadieux, FTQ

*          M. Denis Bolduc, SCFP

*          M. Marc-Antoine Vaillant, FTQ et SCFP

*          Mme Virginia Stroeher, APBU

*          M. Francis-Carl Rivard, idem

*          Mme Francine Lévesque, CSN

*          Mme Nathalie Joncas, idem

*          M. François Enault, idem

*          M. Mario Beauchemin, CSQ

*          M. Sébastien Lavergne, idem

*          M. Martin Trépanier, APEP

*          M. Gregory De Crescenzo, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Fortin (Pontiac) et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : l'Université de Montréal et l'École polytechnique, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, FTQ, et le Syndicat canadien de la fonction publique, SCFP.

Alors donc, bienvenue. C'est M. Hurteau et M. Filteau. Bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à 33 minutes d'échange avec les parlementaires. Je donnerai la ventilation du temps avant de commencer. Alors, allez-y, messieurs.

Université de Montréal (UdeM) et École
polytechnique de Montréal (EPM)

M. Filteau (Éric) : Donc, bonjour. Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Éric Filteau, Je suis vice-recteur aux finances et infrastructures à l'Université de Montréal, et m'accompagne mon collègue de l'École polytechnique, Richard Hurteau, qui est directeur de l'administration. Il faut bien comprendre ici qu'on représente deux régimes de retraite distincts : un régime, qui est l'Université de Montréal, qui est de l'ordre de 3,5 milliards d'actifs, et celui de l'École polytechnique, de 400 millions. Donc, M. Hurteau pourra parler des choses plus spécifiques.

On a décidé de faire ensemble la présentation aujourd'hui étant donné qu'on a participé à un mémoire commun avec l'Université Laval et l'Université Bishop's. Donc, on est dans les mêmes paramètres qu'on a apportés, avec la distinction que l'Université de Montréal, dans le cadre des paramètres aujourd'hui, la question de restructuration n'est pas à l'agenda pour nous, étant donné notre situation financière, mais les trois autres institutions, elles, l'avaient, dont l'École polytechnique.

Donc, on vous remercie, les membres de la commission, de nous permettre de nous exprimer sur ce projet de loi là. Il y a eu beaucoup de travaux faits avec les gens de la Régie des rentes au préalable pour arriver à un projet qui répondrait aux enjeux du monde universitaire pour les régimes de retraite et non un mélange avec d'autres types d'enjeux dans le privé ou le monde municipal. Mais on reconnaît la nécessité de légiférer pour régler les enjeux importants qui sont liés à la hausse des coûts des régimes de retraite, qui viennent de différentes sources, dont la longévité de nos retraités, qui n'est pas mauvaise en soi, mais, pour les régimes, c'est un coût, et on veut surtout assurer la viabilité financière à long terme des régimes, et ça, c'est au bénéfice de tous les participants des régimes à prestations déterminées qu'on représente ici.

Dans l'ensemble, nous sommes favorables aux dispositions mises de l'avant, mais nous soulevons certains éléments qui seraient des pistes d'amélioration. Il est bon de rappeler que la situation financière des régimes de retraite des universités, en général, est de loin supérieure à celle d'autres types d'organismes, les municipalités entre autres, et que les régimes de retraite des universités avaient déjà des partages de risques, donc le coût du régime, autant sur le coût normal ou le coût annuel que sur les déficits du passé. Entre autres, l'Université de Montréal, ça fait plus de 25 ans qu'on a déjà ces clauses-là. Donc, on était déjà une longueur d'avance par rapport à ce qu'ils voulaient. Dans le monde municipal, il n'y en avait pas, il n'y avait pas de partage de coûts.

Donc, il est important de ne pas, par la loi, venir défaire cet élément-là, qui est très important, que le partage de coûts est déjà intégré dans nos mécanismes. La plupart des universités ont cette chose-là, et il faudrait faire attention, justement, par la loi, en créant peut-être la question des deux volets qui nous préoccupe beaucoup, pour toutes sortes de raisons qu'on pourrait expliciter plus tard, de venir remettre le fardeau des risques sur uniquement les universités, ou l'employeur dans le cas présent, versus le partage qui est un élément qui est intrinsèque aux régimes depuis très longtemps.

La question des fonds de stabilisation, tout à fait d'accord avec ça. On avait déjà, nous, parlé, aux régimes de retraite d'universités, de cette notion-là, mais les règlements, à ce moment-là, n'étaient pas en vigueur, qui permettaient cette chose, mais on l'avait déjà conceptualisée pour stabiliser les cotisations du futur. Donc, c'est une notion qu'on aime beaucoup. On pourra revenir sur la question des marges implicites et explicites de conservatisme, là, pour l'évaluation.

Mais l'élément le plus important, c'est la question des deux volets, les enjeux que ça peut apporter de faire une scission temporelle. On comprend les objectifs, qu'il faut faire attention pour... la question des fonds de stabilisation pour le futur ne vienne pas octroyer des droits dans le passé parce que, sinon, les personnes qui ont cotisé se sentiraient lésées. Mais, en même temps, il faut s'assurer que les gains actuariels qui créent des surplus, en espérant qu'on ait des surplus à nos régimes plus tard, puissent être utilisés pour l'équilibre global du régime, et non seulement pour le passé ou le futur, pour éviter une scission qui pourrait engendrer des éléments pervers dans la mécanique qui est mise en place pour s'assurer... au bout de la ligne, toujours l'objectif, c'est viabilité à long terme, et il faut s'assurer qu'on puisse répondre à ça.

Je vais arrêter ici pour la présentation initiale, je vais passer à mon collègue.

M. Hurteau (Richard) : Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, alors l'École polytechnique s'est associée au mémoire déposé à la commission le 1er décembre par le regroupement de quatre universités et présenté par l'Université Laval. Comme indiqué dans ce mémoire, nous sommes, dans l'ensemble, favorables aux dispositions du projet de loi n° 75 avec quelques suggestions d'amélioration.

Je voudrais souligner qu'à Polytechnique toutes les modifications aux régimes de retraite se font à travers un processus de négociation, puis nos syndicats et associations, comme je l'ai écrit dans le mémoire, ont fait preuve d'une grande maturité sociale dans ces négociations-là et dans les ententes qui sont intervenues récemment. Alors, nous saluons la place importante que le projet de loi laisse à la négociation, puis c'est un des points forts, de notre point de vue, du projet.

Donc, aujourd'hui, ce que je voudrais faire, c'est peut-être insister plus particulièrement sur deux recommandations. Peut-être la première question, c'est : Pourquoi on est favorables au projet de loi n° 75? Alors, dans le mémoire, je fais un historique récent de la situation des régimes de retraite. C'est un régime mature, qui a été créé au 1er juillet 1961, ça va faire 55 ans. Sa situation financière a été, en général, saine, mais on a été frappés sévèrement par la crise financière de 2008. Effectivement, l'évaluation qui a suivi au 31 décembre 2010, le régime se retrouvait avec un déficit de capitalisation de 67 millions pour un ratio de 81 %, et les coûts du régime se sont mis à grimper de façon importante.

À cette époque, l'école était entièrement responsable des déficits de capitalisation, donc à 100 %. Grâce à la collaboration de nos syndicats et associations, on a conclu une entente, le 31 décembre 2013, pour réduire les coûts du régime et partager le coût du service courant et des déficits pour le service futur, et ce, à compter du 1er janvier 2014. Alors, c'est dans cet esprit qu'on a également séparé le régime en deux volets, l'ancien volet antérieur au 1er janvier 2014 et le nouveau volet pour le service postérieur, ce qui est tout à fait dans les objectifs de la loi n° 75.

L'ancien volet demeure sous la responsabilité à 100 % de l'employeur, tandis que les coûts du nouveau volet sont partagés moitié-moitié. Alors, je souligne que les participants ont dû, disons, réduire certains de leurs droits, et notamment l'indexation automatique est devenue conditionnelle pour le futur, on a créé un fonds de stabilisation, etc. Donc, ce sont des exigences qui sont dans la loi n° 75 et qu'on rencontre déjà, toujours pour les services futurs.

Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Bien, on a eu une évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, puis, suite à ces améliorations-là, le surplus, ou le déficit dans ce cas-ci, a augmenté pour deux raisons, parce qu'il a fallu revoir le rendement net, le rendement attendu à long terme, là, de 6,4 % à 6 % et revoir la table de mortalité. Donc, résultat un petit peu décevant, on va restructurer le régime, et le déficit augmente. Par contre, en 2014, au 31 décembre 2014, avec une année de bons rendements, on a vu le régime, surtout la partie ancien volet, le déficit être réduit à 54 millions.

Ceci, c'est pour illustrer comment le redressement d'un régime de retraite, c'est difficile. Ça demande aux participants de renoncer à des avantages, ça demande à l'employeur de payer des factures significatives, et, en deux ans, le régime s'est dégradé financièrement rapidement, et, cinq ans plus tard, on est toujours avec un régime qui est en difficultés financières. Donc, ça illustre un petit peu cette grande difficulté là. Disons que, par rapport au projet de loi n° 75, nos coûts actuels sont de 22,5 %. Le projet de loi prévoit, à l'article 17, une restructuration, si le coût est supérieur à 21 %, puis, pour Polytechnique, il faut rajouter 0,6 % en raison de l'âge moyen, 21,6 %. Donc, notre régime est sujet à une restructuration, selon les paramètres de la loi.

Et notre première recommandation, ça vise à constater effectivement que les mesures des paramètres prévus dans la loi nous semblent justifiées et raisonnables. Je pense qu'un régime comme celui de Polytechnique va bénéficier de cet outil-là pour s'améliorer à nouveau. Un assouplissement de ces mesures nuirait à la remise en bonne santé financière de ce régime-là. Donc, c'est notre première recommandation.

La deuxième, ça vise un petit peu le futur. Quand cette restructuration sera complétée, au 1er janvier 2018 au plus tard, il serait pertinent, de notre point de vue, que les parties constatent, à travers les résultats d'évaluation actuarielle au 31 décembre 2017, l'état de leur régime puis il serait intéressant, à ce moment-là, que la possibilité de restructurer à nouveau le régime, cette fois sur une base volontaire, existe pour se permettre, donc, de s'assurer que le travail progresse toujours dans le sens d'une meilleure santé financière du régime et de sa pérennité. Donc, c'est, en fait, notre deuxième recommandation. Alors, je vous remercie.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci. Donc, pour les 33 prochaines minutes, voici la ventilation : pour le parti ministériel, 16 min 30 s; pour l'opposition officielle, 10 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s. Alors, M. le ministre, pour les 16 min 30 s suivantes, c'est à vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là.

Alors, moi, j'arrive un peu dans ce dossier... Suite au remaniement, donc, je suis maintenant le ministre responsable de Retraite Québec. Donc, j'arrive à mi-chemin. Donc, j'aimerais peut-être vous amener à une place un peu différente. Vous avez dit, vous, les deux, que vous partagez entièrement les objectifs du projet de loi n° 75. Et d'ailleurs, si j'ai bien compris, ce que vous nous demandez, ce que vous recommandez, c'est justement de ne pas assouplir les règles, parce que ce qui est ici, à votre avis, est raisonnable et justifié, et donc ne pas assouplir.

À votre opinion, qu'est-ce que ça aurait comme effet si on décidait d'assouplir les paramètres?

Le Président (M. Cousineau) : M. Filteau.

M. Filteau (Éric) : Oui. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, je l'ai souligné tantôt. On a eu des rencontres avec la Régie des rentes à plusieurs reprises, autant c'étaient des réunions conjointes avec les employeurs et aussi les syndicats. On a discuté beaucoup, on a fait valoir les points. Je pense que le résultat qui est arrivé, ça reflète la réalité beaucoup plus près des enjeux que vivent nos régimes de retraite, autant ceux qui ont un problème plus de restructuration que ceux qui n'ont pas à la vivre, mais qui ont quand même des enjeux, je disais tantôt, de viabilité à long terme qu'il faut s'assurer d'avoir. Donc, ta question de fonds de stabilisation, tout ça, c'est très important, il faut garder ça, et je ne pense pas qu'il n'y a personne qui remet ça en question, parce qu'effectivement je pense que nos réunions de travail avec les gens qui étaient là, le syndicat aussi, étaient assez positives sur cet aspect-là.

La question, je pense, c'est plus au niveau de l'élément restructuration, où là il faut faire attention pour... Il y a peut-être des simplifications à faire quand on parle d'indexation versus d'autres bénéfices accessoires, mais il faut avoir la latitude de négociation entre les parties pour pouvoir travailler ce dossier-là et arriver à un résultat. Là, il y a une obligation de résultat quand ce code est restructuré, mais il est important qu'on puisse avoir cette dynamique-là et qu'elle soit balisée par la loi ou les règlements qui suivront pour s'assurer que l'objectif visé est conclu.

La façon d'y arriver, je pense qu'il faut remettre ça aux parties prenantes, mais l'objectif doit être très clair. Donc, c'est dans ce sens-là que, oui, il faut de la latitude, mais il faut éviter d'enlever des éléments qui seraient des éléments d'objectifs absolus qu'il faut atteindre, parce qu'il faut se rappeler, c'est viabilité financière à long terme. Et j'espère qu'on pourrait simplifier — ça, j'y arriverai plus tard à une question peut-être — mais à une simplification aussi de la mécanique pour la question de la capitalisation et tous les enjeux associés à un régime de retraite.

Richard, je ne sais pas s'il y a quelque chose que tu voulais rajouter.

M. Hurteau (Richard) : Bien, pour répondre à la question, donc, pour un régime comme Polytechnique, qui travaille à améliorer sa situation financière, je pense qu'on doit profiter des occasions pour donner un petit coup supplémentaire. À la question : Est-ce que le coût va être petit, moyen ou grand?, ça va être le résultat de la négociation, mais on a besoin un petit peu d'avoir des règles, des cibles qu'on nous fixe pour se diriger dans la bonne direction.

Moi, ma préoccupation aujourd'hui, c'est qu'un régime comme le nôtre, là, qui progresse dans cette direction-là, il est vulnérable, hein? Si on avait une année de très mauvais rendements, on replongerait, hein? Puis, bon, 2014 a été une excellente année pour nous, 13 % de rendement. 2015, les chiffres ne sont pas encore sortis, mais ça va être moins enthousiasmant. 2016, disons, espérons que l'année va aller dans la bonne direction. Mais on est dans une situation vulnérable.

M. Leitão : Oui, c'est ça, tout à fait. Et vous avez mentionné 2008, la grande crise, donc je pense que c'est tout à fait souhaitable qu'on établisse des fonds de stabilisation et qu'on ait ça en tête que ça peut changer rapidement. 2014, très bien; 2015, l'année qu'on a eue; et, cette année, mais, en tout cas, moi, ce qui me frappe, ce que je trouve vraiment presque inconcevable, c'est que nous avons des taux d'obligations, des obligations gouvernementales, les 10 ans Canada, à 1 %. Comment on va faire avec un taux de rendement de 1 % sur les obligations? Donc, ce n'est pas simple.

Peut-être une question maintenant pour ces régimes qui doivent se restructurer : Pensez-vous qu'il est souhaitable et/ou nécessaire qu'un effort soit aussi demandé aux retraités? Parce qu'il y a cette question des deux volets, les déficits passés, les déficits futurs. Un bon nombre de vos membres sont déjà retraités, bien sûr, l'espérance de vie est ce qu'elle est maintenant. Alors, comment vous...

Le Président (M. Cousineau) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : C'est une question un petit peu délicate. Si je pense au régime de Polytechnique, il y a déjà un effort qui a été fait par des participants actifs, puis là, bon, est-ce qu'ils vont accepter d'en faire un effort supplémentaire ou est-ce que les jeunes vont se rendre compte qu'ils vont payer beaucoup plus cher pour des avantages qu'ils n'auront pas puis qu'ils vont commencer à dire : Bien là, il faut répartir l'effort sur un nombre de personnes un peu plus grand? Ça peut inclure le service passé des participants actifs et possiblement les retraités.

Là, c'est une question d'un choix qu'il faut qui soit fait collectivement, mais effectivement la loi n° 75 ouvre cette porte-là. Il va falloir, si on utilise cette voie-là, le faire avec beaucoup de délicatesse pour les retraités.

M. Leitão : Très bien, et, puisqu'on est dans cet ordre d'idées là, je passerais la parole à mon jeune collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je dois vous avouer, moi aussi, je suis un peu nouveau à ce dossier-là, sauf que j'aimerais peut-être vous entendre sur un aspect un petit peu différent, que vous ne parlez pas nécessairement, là, dans votre mémoire, juste pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

Dans votre présentation initiale, vous nous avez dit que tout allait bien avant 2008, dans le fond, avec l'évaluation actuarielle. Pouvez-vous me dire comment ça allait, comment ça se passait d'année en année? Parce que là, après 2008, on voit une fluctuation quand même assez évidente selon les rendements. Mais c'était quoi, la situation chez vous avant la crise, disons?

Une voix : ...

M. Hurteau (Richard) : Oui, tu peux. Bien, dans le cas de Polytechnique, avant 2008, on avait un taux de capitalisation supérieur à 100 %. On était optimistes quant à l'avenir, aux évaluations, on se donnait des rendements à long terme optimistes et puis donc on n'avait pas beaucoup... Finalement, on n'avait pas de très grand coussin, entre guillemets, puis, quand les mauvais rendements sont arrivés, bien, on a été frappés sévèrement. Je pense que l'Université de Montréal a une histoire un peu différente.

• (11 h 50) •

M. Filteau (Éric) : Dans les faits, il faut faire attention à pointer. 2008, c'est vrai que c'est un coup, puis, quand les caisses de retraite, chez nous, c'était moins 13 % ou moins 16 % de rendement dans l'année, c'est sûr que ça donne un grand coup. Mais, si on regarde l'histoire des régimes de retraite, dans le début des années 90, il y avait des déficits qu'on faisait parce que ce n'était pas bon. En 1998, il a fallu, à cause des règles fiscales, améliorer grandement les régimes de retraite parce qu'il ne fallait pas dépasser la fameuse règle du 10 % qui était à l'impôt pour la question du surplus.

Donc, tous ces éléments-là, il y a une évolution. L'enjeu que la loi essaie d'amener... régler plutôt, c'est de mettre des mécanismes qui font que ces fluctuations-là de marché, elles vont être moins propices à créer une distorsion dans la viabilité à long terme des régimes. La loi de l'impôt a changé aussi. Maintenant, ce n'est plus le 10 %, ils sont rendus à 25 %. Donc, on a des mécanismes qu'on va pouvoir s'assurer de ne pas dépenser, quand on arrive tout de suite à 100 %, de commencer à dire : On est riche puis on va commencer à faire des avantages supplémentaires aux participants.

Donc, il y a eu une évolution important dans les régimes de retraite. 2008, c'était un coup assez fort, mais il y a un autre élément, puis la commission D'Amours — un, je suis un actuaire de formation, donc c'est un sujet que je connais un peu — la commission D'Amours ou le comité D'Amours, on avait aussi soulevé le gros point sur la maturité. Tantôt, Richard en a parlé, la maturité des régimes de retraite est très, très importante. On augmente... parce que nos régimes sont assez matures, nous, c'est depuis 1959, donc on comprend qu'il y a des participants assez âgés, il y a des retraités, et on est à 52 %, 55 % de maturité, et même Laval, qui sont venus vous voir, eux, c'est à 60 %, certains régimes.

Ce que ça apporte, la maturité, c'est que le bassin de personnes sur lequel repose le financement du régime, lorsque tu as un partage 50-50, c'est les actifs et l'employeur. Les retraités ne sont pas du tout touchés par ça. Donc, plus ton régime devient mature, plus le poids qui peut être impacté sur l'ensemble des participants devient grand pour toutes fluctuations du marché, parce que là il faut qu'il absorbe le déficit, mais le déficit qui est créé sur la part des crédits, des actifs, mais aussi sur celle des retraités, et c'est là que c'est un gros enjeu. Avec la maturité des régimes, l'âge moyen des personnes qui augmente de façon importante depuis 20 ans, ça, c'est des pressions énormes sur les régimes de retraite. Disons que ça a accru les passifs ou les droits des participants. Il y a le phénomène des fluctuations du marché, mais il y a le phénomène de la maturité qui est très, très, très important et de l'âge des participants qui, on le voit, là, les moyennes... D'ailleurs, Richard a fait allusion à la question de l'évaluation actuarielle où il a fallu changer nos tables de mortalité pour référer à une réalité, et ça peut avoir des impacts plus ou moins grands selon l'évaluation qu'on en faisait avant, mais c'est quand même des facteurs importants.

Donc, il ne faut pas juste pointer sur les marchés. C'est un phénomène plus global, mais les marchés, on peut peut-être, par la question du fonds de stabilisation, par les réserves de gain et perte sur le passif — dans le jargon de la loi, c'est des PED, là, ou les provisions pour écarts défavorables — il y a moyen de se mettre des mécanismes qui font en sorte qu'on ait des protections contre les fluctuations du marché, et je pense que c'est ça qui est l'objectif de la loi. Il y a des façons de simplifier peut-être encore plus la mécanique, entre autres la fameuse PED qui existe pour, mettons, avant 2015, puis, après ça, ce serait le fonds de stabilisation après. Il y a peut-être une façon de simplifier tout ça en faisant sauter, entre guillemets, la PED, mais en ayant des critères très, très précis au niveau de l'utilisation des sommes d'argent.

Je m'explique. Il y a le compte général qui est, mettons, le compte global, il y avait le fonds de stabilisation qui va pouvoir servir uniquement à des droits futurs pour les participants qui ont cotisé sur cet élément-là, et vous avez les gains et pertes qui sont aussi un élément qui vient jouer. Dans les faits, tous ces éléments-là, vous parliez tantôt des retraités, si on les touche, dans la loi, ça prévoit qu'il faut remettre en premier lieu à ceux qui ont été touchés par la réorganisation, il faut restituer les droits qui auraient été coupés par la restructuration. Mais, par des règles pas dans la loi, mais dans... oui, c'est dans la loi, mais une règle de distribution de surplus, tu pourrais dire : Lorsque le montant de surplus est supérieur à x, donc tu protèges une balise, bien, le premier droit qui doit être remis, c'est les droits qui ont été coupés lors de la restructuration. Donc, tu protèges ceux qui ont été touchés, que ce soient les actifs ou les retraités, et, après ça, tu peux rentrer la notion du fonds de stabilisation, dire : On en a assez pour donner des droits supérieurs. Donc, il y a des façons de baliser par les surplus, la façon qu'on les gère, de bien protéger les participants peut-être en simplifiant la mécanique des provisions à différentes variables et surtout avant. Après, ça devient assez mêlant. Même pour ceux qui sont restructurés, je crois que ce serait une façon assez efficiente de régulariser la situation.

Donc là, on entre dans le très technique, là, mais je pense que l'objectif, encore une fois, toujours, c'est protéger les droits. La mécanique en place a les bons arguments, mais c'est dans l'application qu'il faut s'assurer de simplifier aussi, parce que je peux vous dire que la question de deux volets, là, qui est un peu sous-jacente à mon propos, complicité administrative, évaluation actuarielle à deux volets, tu viens avec un régime fermé pour le passé. Un régime fermé pour le passé, ça va amener des enjeux, pas dans deux, trois ans, dans 10, 20 ans, lorsque ça va être un passif de retraité, où là ça change toute la donne au niveau de la mécanique, la gestion de risques, le partage. C'est assez complexe. Donc, si on peut éviter les deux volets, mais qu'on met les mécanismes qu'on voulait insérer par ça, bien, ça pourrait aider beaucoup pour la suite des choses.

Donc, le fond est bon, puis on a discuté beaucoup, la régie, dans les réunions formelles, mais il y a peut-être dans la mécanique qu'il y a des façons de simplifier la loi pour que ce soit plus applicable de façon généralisée. Il faut se rappeler qu'il y a juste neuf régimes, là. On n'est pas tant de monde que ça. Il y a beaucoup de participants, mais ce n'est pas beaucoup de régimes à toucher.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Jean-Lesage, peut-être?

M. Drolet : Oui, M. le Président. Écoutez, parce qu'on est... comme on dit, c'est quand même un dossier très complexe, et naturellement on n'a pas tous la notion d'actuariat comme vous avez. Mais, si on prend le temps qu'il nous reste, pour votre mémoire à vous, pour être en mesure que le ministre se fasse une bonne tête et de faire en sorte que ça puisse aller dans le bon sens puis avec beaucoup de modifications demandées dans votre mémoire, qu'est-ce que serait l'ordre de priorités puis, simplement pour nous dire un peu, au moins pour que monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : M. Filteau.

M. Filteau (Éric) : Il y a des éléments techniques, mais je pense que les deux éléments principaux, la question des deux volets, je pense qu'il faut vraiment trouver une façon que pour... moi, mon souhait, ce serait qu'il n'y ait pas la notion de deux volets, mais s'il faut, pour des raisons techniques, que ce soit gardé, il faut trouver des façons autour de la réglementation pour simplifier dans l'application et s'assurer, le propos que je viens de faire juste avant, sur la mécanique des surplus.

La question du fonds de stabilisation, là on tombe dans les taux d'intérêt qu'on utilise pour l'évaluation. Le fonds de stabilisation, c'est une marge de conservatisme. Dans les taux d'intérêt, lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, il y a une marge de conservatisme implicite. Donc, dans les faits, ça, on l'a exposé, il faudrait que, pour l'évaluation du passif, il y ait une marge implicite, mais, pour l'évaluation du coût annuel, il faudrait retirer cette marge implicite là parce qu'il y a maintenant le fonds de stabilisation de 10 % de la valeur qui devient la marge implicite.

Sinon, là, on pellette un par-dessus l'autre, et je vous dirais que ça va causer des enjeux majeurs. Une organisation comme la nôtre, on aurait, mettons, un ajout d'à peu près 1,8 % de la masse salariale — la masse salariale, chez nous, c'est 450 millions — pas besoin de vous dire que... puis c'est partagé moitié-moitié, donc les participants, eux aussi, verraient leurs coûts, de façon importante, augmenter. Ils sont rendus à un point de saturation, la plupart de nos participants, pour la capacité de payer plus.

Donc, les deux éléments majeurs, je dirais que ce seraient ceux-là. Après ça, il y a des points techniques, mais le fonds de stabilisation, la façon de le calculer, on comprend très bien qu'il doit être seulement pour le futur, en fait, de droit acquis. Ça, c'est parfait. Et la question des deux volets, qui joue dans la mécanique technique, mais aussi sur l'évaluation globale du régime pour en faire deux évaluations, un régime avant et après, mais globale, où tout l'actif est considéré, dont le fonds de stabilisation et les gains et pertes sur le passif.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. C'est tout le temps que nous avions pour la partie ministérielle. Je passerais maintenant, pour les 10 prochaines minutes, la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Filteau, M. Hurteau, merci d'être là. Nous avons pris la peine de lire bien votre mémoire, puis vous parlez, vous l'avez expliqué aussi en vos mots tantôt, l'importance de la négociation, de garder la place à la négociation. Je crois que tous les gens qui ont des ententes à faire, autant patronales que syndicales, font place à la négociation.

Est-ce que vous trouvez que le projet de loi n° 75... vous avez parlé tantôt de votre coût de régime qui touchait plus ou moins 22 %, à peu près, de vos coûts, et le projet de loi vous parle de 20 %. Est-ce que vous trouvez contraignant qu'on vous applique, lorsque vous parlez de négociation, qu'on vous applique une règle, à dire : c'est 20 % maximum, faites-en ce que vous voulez, donc on va négocier, mais la finalité, il faut que ça donne 20 % et moins?

Alors, vous parlez de négociation d'importance par rapport à 22 % que ça vous coûte, en ce moment, que vous semblez dire, la négociation est de pair. Puis là on vous dit : Bien là, il va falloir que vous baissiez ça d'un autre 2 %, là. Pour des gens, ça, ce n'est rien, mais, lorsqu'on parle de régimes de retraite, un 2 %, c'est immense souvent.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, lorsqu'on parle de négociation qui a une certaine importance.

Le Président (M. Cousineau) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : Écoutez, à Polytechnique, le régime actuel, là, il nous coûte 22,5 %, pour être précis, et ça n'inclut pas les cotisations pour le fonds de stabilisation pour le nouveau volet, qui sont des cotisations supplémentaires, qui est de... enfin, c'est 1,5 %, si ma mémoire est bonne.

Maintenant, la loi n° 75, elle dit : Si ça vous coûte plus que 21 % puis, en tenant compte de l'âge, 21,6 %, il faut restructurer. Elle ne dit pas de combien il faut restructurer, hein? C'est les parties qui devront en décider. Le 21,6 %, c'est juste l'élément déclencheur, puis ça nous semble... Bon, écoutez, ça nous semble un chiffre raisonnable. C'est déjà un coût assez important, 21,6 %, pour un régime de retraite, hein? Il n'y a pas très longtemps, on espérait être en bas de 18 %. Donc, c'est quand même des sommes importantes.

Donc, à un moment donné, ça nous semble raisonnable. C'est certain que peut-être que les collègues des associations et syndicats vont avoir une opinion un petit peu différente, mais moi, ça me semble raisonnable.

• (12 heures) •

M. Filteau (Éric) : Peut-être qu'il y a un élément qui est important : Comment est composé le 21 %? Un des éléments qu'on a amenés dans nos discussions avec la régie, qu'on avait mis dans nos mémoires précédents ou nos documents précédents, il faut se rappeler que les gens qui n'ont pas de régime de retraite, les règles d'impôt, c'est 18 % que tu peux mettre de côté par année. Donc, cette notion d'équité aussi par rapport à ceux qui ont des régimes puis ceux qui n'en ont pas, le fameux 18 % est assez important en fait de logique, quand on regarde une structure de régime de retraite ou de bénéfice de retraite pour tout le monde, même ceux qui sont autonomes.

Le 3 % additionnel, bien, ça a été mis en considérant les éléments que tu as un déficit à payer, et ton 3 %, il vient considérer la notion de déficit qu'il faut payer sur une période de 10 ou 15 ans, selon les règles, là. Donc, le 18 % est vraiment, dans mon esprit, rattaché beaucoup à la loi de l'impôt, mais la marge de 3 % est vraiment pour la question des déficits, et c'est raisonnable, le 3 %. Plus que ça, c'est que ça devient aussi un enjeu important au niveau des organisations et des participants. Il faut le répéter, la plupart des participants... Bon, Polytechnique a une situation pour le passé, mais, dans beaucoup d'autres régimes, il y a un partage égal entre les participants puis l'employeur.

Donc, plus le chiffre augmente, la capacité... Et là, dans les régimes, il y a des différentes catégories d'employés. L'employé de soutien, qui gagnent 45 000 $ par année, quand tu lui dis, là : On va te rajouter 1 % de cotisation, quand il paie plein de régie, plein de ci, plein de ça, son pouvoir d'achat, lui, là, il ne reste plus grand marge. Peut-être qu'un professeur qui en gagne plus, lui, il a un peu de pouvoir, mais l'employé de soutien qui est dans le même régime, puis chez nous c'est le même régime, lui, là, sa capacité, il est rendu à bout. Puis là je passe à l'employeur qui, lui aussi, a des enjeux majeurs au niveau de son financement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Merci beaucoup de la réponse. J'aimerais aussi vous entendre... Tantôt, vous parliez... Je regarde, d'après votre mémoire, on parle d'environ 46 % de retraités par rapport aux actifs.

Lorsqu'on parle du partage des coûts avec le projet de loi n° 75, comment croyez-vous que vos retraités, qui, à tort ou à raison, c'est toujours le même problème, eux disent : On n'a pas une participation à la table de négociation active, parce que c'est les actifs qui paient, comment prévoyez-vous que ces gens-là vont absorber ces partages de coûts là?

Puis, dans votre explication tantôt, vous nous parliez d'ancien volet par rapport à aujourd'hui. Alors, j'aimerais voir, avec les retraités, la part de votre ancien volet par rapport au projet de loi n° 75, qu'est-ce que ça va leur impliquer à eux, votre vision du projet de loi n° 75?

Le Président (M. Cousineau) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : Oui. Donc, nous, dans le régime actuel, la notion d'ancien volet, là, c'est à partir d'une date, hein, où on a dit : On crée un nouveau volet avec des nouvelles règles, puis ceux qui sont déjà retraités sont dans l'ancien volet. Donc, ça veut dire que les retraités, par définition, ils sont dans l'ancien volet du régime. Et moi, j'ai une partie du service que j'ai gagné, ce qu'on appelle mon service passé, qui est également dans l'ancien volet.

Donc, votre question, c'est : Bon, comment les retraités peuvent-ils participer à ces discussions-là? Bien, c'est une question qui n'est pas très évidente, là, parce que... Par qui ils sont représentés? C'est quoi, les enjeux? Donc, le projet de loi, puis je ne suis pas un grand spécialiste, il nous donne une espèce de mécanique avec des balises qu'il faut respecter avant d'aller toucher aux retraités. Ils sont informés à la fin. Ce n'est pas idéal. Enfin, je pense que les retraités vous l'ont déjà dit, ils ne trouvent pas ça formidable comme façon de faire, là. Mais est-ce qu'il y en a une meilleure? Je ne le sais pas trop.

Le Président (M. Cousineau) : M. Filteau.

M. Filteau (Éric) : Par ailleurs, il y a un élément important qu'il faut dire, le projet de loi, il faut faire attention... La rente de retraité, chez nous, ça ne nous touche pas, mais, pour mes collègues que ça touche, la rente de retraité n'est pas réduite. C'est la partie indexation future, qui était des promesses d'indexation, qui, elle, peut être réduite en tout ou en partie. Donc, c'est cet élément-là qui est touché.

Donc, il n'y a pas de réduction de la rente, mais de la promesse d'indexation future potentielle. Et c'est là que je faisais tantôt référence au ministre par rapport à l'utilisation des gains et pertes futurs qui pourraient être utilisés en premier lieu à reconstituer les droits qui auraient été réduits. Et ça, c'est très important, dans la mécanique des surplus, que ça soit explicite dans la loi, et il faut que ça soit absolument, après ça, intégré dans les régimes de retraite, dans leurs règlements pour l'utilisation. Donc, il faut faire la distinction entre réductions de droits, le chèque qu'ils reçoivent, versus les lois futures potentielles.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on parle d'utilisation du fonds de stabilisation, comment qu'on va utiliser. Par la suite, vous dites : On va commencer par... Bien, comme le projet de loi le prévoit, là, on a des règles à dire comment qu'on va l'utiliser en premier lieu à des indexations qui auraient été coupées dans le passé.

Mais je voudrais revenir sur votre... Lorsque vous parlez d'une négociation, l'ancien volet, vous parliez tantôt, là : Nous, on a fait une négociation, les gens retraités sont sur l'ancien volet. Le projet de loi, lui, ne tient pas compte de vos négociations, là. Que vous ayez un ancien volet, un futur volet, on dit : Les règles vont être claires, et ça va être un partage des coûts.

Alors, comment pensez-vous que cet ancien volet là, avec vos retraités, ils vont absorber lesdits coûts, là, lorsqu'on va partager les profits? Là, vous dites : Depuis, exemple, 2013‑2014, vous avez divisé à 50-50 le coût du régime, mais l'ancien volet, eux, ils étaient comme tassés de là. Avec le projet de loi, là, on n'en tient pas compte de l'ancien volet. On dit qu'on va le partager à tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : La notion d'ancien volet, en fait, pour nous, c'est évidemment les retraités, mais ça inclut ce qu'on appelle le service qui a été acquis par les gens jusqu'à la date en question, hein? C'est-à-dire, si je prends mon cas personnel, jusqu'au 31 décembre 2013, j'ai tant d'années de service à l'École polytechnique, ça fait partie de l'ancien volet. Vous comprenez? Donc, j'ai des droits dans cet ancien volet, j'ai une indexation qui a été promise dans cet ancien volet là.

Et quand on parle... Enfin, ce que le projet de loi permettrait, c'est d'aller justement toucher l'indexation automatique de l'ancien volet, ce qu'on ne peut pas faire dans la situation actuelle. Puis nous, quand on a négocié à Polytechnique, c'est certain qu'on s'est entendus pour le futur. On s'est dit : Pour le futur, voici les changements qu'on veut faire. Pour le passé, on n'a pas touché parce que la réglementation ne le permet pas. Donc, si la loi n° 75 le permet, bien, c'est pour des raisons d'équité intergénérationnelle, c'est pour avoir une participation plus large à la résorption des déficits.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, une minute.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Il reste quelques secondes, juste de vous réentendre... Tantôt, vous avez expliqué, l'utilisation des surplus, vous aimeriez que le projet de loi soit beaucoup plus souple sur l'utilisation des surplus au-delà des règles qu'on y prévoit au projet de loi n° 75?

M. Filteau (Éric) : Je pense que la notion, c'est : Il faut que la séquence d'utilisation des surplus soit claire dans la loi. Donc, il faut que tu reconstitues les droits qui auraient été coupés dans la restructuration; le fonds de stabilisation, que tu l'utilises seulement pour des crédits de rente cumulés à partir de la date où on commence à appliquer un fonds de stabilisation. Donc, c'est ces éléments-là qui sont importants, et que les gains, et pertes, et le fonds de stabilisation servent à ces fins-là, mais dans un ordre très précis pour assurer aux participants, ceux qui auraient été restructurés, ou pour le futur.

Il faut comprendre, dans les régimes de retraite d'aujourd'hui, en tout cas le nôtre, on est déjà dans une dynamique où les gains, et pertes, et tout ça, c'est l'ensemble de la caisse ou des participants qui étaient incorporés. Couper ça dans le temps, ça n'a pas de valeur réelle, donc, dans cette mécanique-là.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Je passerais au dernier groupe, le deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je tiens à saluer le ministre qui est maintenant porteur de ce dossier. M. Filteau, M. Hurteau, merci de votre présence, merci de votre mémoire.

Je veux bien comprendre. Avant qu'il y ait une entente, le régime était assumé à 100 % par l'employeur. C'est ce que je comprends?

M. Hurteau (Richard) : Pour Polytechnique, oui.

M. Picard : Pour Polytechnique. O.K. Puis, pour le futur, là, lorsque vous indiquez que les participants ont réduit leurs bénéfices, est-ce que c'est dans l'optique... est-ce que c'est qu'est-ce que M. D'Amours avait écrit dans le rapport ou c'est... Pouvez-vous préciser c'est quoi qui a été touché pour le futur?

M. Hurteau (Richard) : Bon, écoutez, l'objectif à l'époque, c'était évidemment de réduire les coûts du régime. Donc, de façon précise, on avait aboli l'indexation automatique pour le service crédité après le 1er janvier 2014, donc elle devient conditionnelle avec la création d'un fonds de stabilisation puis au fait que ce fonds ait suffisamment d'argent. Il y avait eu une hausse de la cotisation des participants. Il y avait réaménagement des droits et prestations, donc des trucs classiques : l'âge de la retraite sans réduction était porté de 60 à 62 ans, la rente est calculée sur la moyenne des cinq meilleures années plutôt que des trois.

C'est le genre de réductions de droits qui avaient été acceptées par nos syndicats et associations, tout ça dans le but de réduire le coût du service courant, donc pour le financement futur du régime.

M. Picard : Plusieurs témoins qui sont venus nous indiquaient les rentes moyennes qui étaient versées. Est-ce que vous avez cette donnée-là chez vous, les rentes moyennes versées aux retraités actuellement?

Le Président (M. Cousineau) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : ...vous me posez une question un peu technique, là.

M. Picard : ...des témoins, qui nous le précisent, là, souvent, disant que ce n'est pas très, très élevé, là. C'est juste pour...

• (12 h 10) •

M. Filteau (Éric) : Bien, peut-être pour juste préciser, on a des régimes matures puis on a des régimes, dans les universités, en général, où les gens restent très longtemps. Donc, les 35, 37 années de service sont assez fréquents. On a des régimes, quand même, qui sont bien au niveau des types de prestations, donc, par rapport à leur salaire, les gens ont quand même des bonnes rentes, là, par rapport au salaire qu'ils gagnaient.

Donc, la question de moyenne change parce que le régime d'un autre, où il y a des professeurs puis des employés de soutien dans le même régime, là, donner une moyenne, c'est comme donner rien, là, dans les faits.

M. Hurteau (Richard) : Mais il faudrait s'intéresser à la variance aussi, hein, l'écart qu'on a autour de la moyenne.

M. Picard : Mais, plus précisément, vous accumulez quel pourcentage par année de service?

M. Filteau (Éric) : Bien, c'est la formule classique, là, c'est 2 % par année de service moins l'intégration avec la Régie des rentes du Québec. C'est des formules assez standard qu'on retrouve dans les...

M. Picard : C'est un peu comme le RREGOP, là.

M. Filteau (Éric) : C'est similaire au RREGOP puis, dans la mécanique, c'est assez similaire. Les régimes de retraite des universités, en général, il y a certaines particularités, mais, en général, sont très près de la mécanique du RREGOP, sauf dans les bénéfices accessoires ou l'indexation, des choses comme ça, mais la formule de base se ressemble beaucoup, oui.

M. Picard : O.K. Lors de vos discussions avec les syndicats et associations, ça s'est bien passé, le fait d'arriver, puis on dit : Là, avant ça, c'était 100 % l'employeur, là, maintenant, c'est 50-50? Contez-nous comment ça s'est passé.

M. Filteau (Éric) : Bien, il y a deux choses. Je vais laisser Richard parler pour son expérience, mais l'Université de Montréal, comme je le disais tantôt, le partage 50-50, ça fait au-dessus de 25 ans. Donc, cette notion-là n'est pas un enjeu.

On est venus en 2013 avec un enjeu aussi de coût. Et on a une mécanique assez spéciale chez nous : on a un comité de retraite qui travaille avec un groupe d'experts qui nous aide pour faire des recommandations au conseil après, mais on a quand même réduit des droits futurs, même genre, là, à peu près, là, l'indexation est demeurée, mais la question de l'âge moyen, des choses comme ça, pour réduire le coût du régime de l'ordre de 2 % par année.

Donc, c'est des discussions qui sont compliquées parce qu'on regarde les points particuliers, chaque groupe n'a pas la même composante de salaire et de rémunération globale, donc ils regardent ça différemment, les employés de soutien versus les professeurs. À la fin, on est arrivés avec une solution, on a réduit les droits futurs, pas dépasser ce qu'on ne pouvait pas. Je dirais qu'en général ça s'est bien passé. Oui, les enjeux, mais, en général, on est arrivés à une solution qui était viable, et tout le monde ou à peu près s'est rallié à la mécanique.

Du côté de Poly, bien là, je vais laisser Richard. C'est peut-être plus compliqué parce que tu changes de partage.

M. Hurteau (Richard) : Oui, mais, écoutez, les négociations sur le régime de retraite, là, moi, j'ai l'habitude de dire qu'on passe 90 % du temps à comprendre puis 10 % à décider, c'est-à-dire que c'est compliqué, les régimes de retraite. Quand les actuaires vous expliquent, ça ne vous éclaire pas toujours.

Donc, la compréhension des régimes, les gens veulent comprendre, c'est normal, hein? Ils veulent comprendre qu'est-ce qui se passe puis qu'est-ce qu'ils vont décider. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de temps à bien comprendre la mécanique de ces choses-là.

M. Picard : Pour vous rassurer, je pense, c'est la même chose pour l'ensemble des parlementaires.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Je voudrais savoir comment...

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

M. Picard : Oui, merci, M. le Président. Comment sont représentés les retraités sur vos régimes de retraite? Comme, là, vous êtes venus jouer dans l'indexation. C'est quoi, leur porte-voix à eux?

M. Filteau (Éric) : Bien, à l'Université de Montréal, sur le comité de retraite, c'est un comité de retraite de 19, il y a deux représentants des retraités, un du côté des professeurs et chargés de cours puis un du côté des employés de soutien. Ils sont participants aux discussions, mais, quand on parle de droits futurs, ça ne les touche pas beaucoup parce qu'on... Bon.

Donc, la loi ne permettait pas de toucher au passé dans notre cas, donc ils participent aux discussions, tout ça, mais il n'y avait pas d'enjeu. Actuellement, avec la loi, là, ça les inquiétait un peu plus, mais notre régime n'étant pas restructuré, ça enlève une pression. Donc, je vais laisser Richard...

M. Hurteau (Richard) : Bon, c'est la même chose, les retraités sont représentés au comité de retraite, hein, qui, quand même, gère le régime. Dans les négociations qu'on a eues, comme ils n'étaient pas touchés, bien, ils n'étaient pas invités à la table, mais évidemment on les a tenus informés quand même de ce qui se passait.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, M. Hurteau, M. Filteau, merci pour votre contribution à notre commission parlementaire.

J'invite le prochain groupe à se présenter à la table et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les représentants de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, FTQ, et Syndicat canadien de la fonction publique, SCFP.

Messieurs, bienvenue. Vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation. La personne qui va prendre la parole en premier, bien, écoutez, vous présentez vos confrères, et on vous laisse 10 minutes. Merci.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)
et Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

M. Cadieux (Serge) : Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma droite, de Denis Bolduc, le secrétaire général du SCFP; et, à sa droite, Luc Brouillette, le président du syndicat des employés de soutien de l'Université Laval; et, à ma gauche, Marc-Antoine Vaillant, qui est actuaire.

Bien, dans un premier temps, j'aimerais remercier la commission de nous inviter à présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 75, et on aimerait saluer l'ensemble des parlementaires à cette commission.

Dans le secteur universitaire, la FTQ est l'organisation syndicale qui représente le plus grand nombre de groupes concernés par le présent projet de loi. Au total, la FTQ représente environ 35 000 employés actifs dans le secteur universitaire visé par le projet de loi, qui sont répartis dans trois syndicats affiliés différents : le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente le plus de gens dans le secteur universitaire, on a aussi des gens représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Union des employés de service.

Comme vous le savez, M. le Président, la FTQ et ses syndicats affiliés ont été de tous les débats, au cours des dernières années, sur la sécurité financière à la retraite, quand on parle des régimes de retraite publics, de même que la survie des régimes à prestations déterminées et l'amélioration des régimes de retraite à prestations déterminées. On a évidemment participé à la commission D'Amours. On a participé aux commissions parlementaires de tous les projets de loi des trois différents secteurs : projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, dans le secteur municipal, où, on sait, le résultat actuellement est contesté devant les tribunaux sur la constitutionnalité. Par la suite, on a participé aux travaux du projet de loi n° 57, projet de loi n° 57 sur les régimes de retraite dans le secteur privé, qui est devenu la loi n° 29.

Et je dois souligner que l'approche qui a été privilégiée par le ministre du Travail de l'époque, M. Hamad, était de permettre aux partenaires, la partie patronale et syndicale au CCTM, de trouver les voies de passage pour assurer la pérennité des régimes de retraite, et ce, dans le respect des droits des retraités, des travailleurs actifs et de la capacité des employeurs de payer dans les régimes de retraite. On a trouvé une solution qui a fait consensus, et le législateur a adopté la loi qui est entrée en vigueur le 1er janvier de cette année.

• (12 h 20) •

Je tiens à souligner que cet exercice-là a été possible parce que le gouvernement a laissé le temps aux parties d'analyser chacun des aspects et de trouver une voie de passage qui respectait l'ensemble des employeurs et les droits des travailleurs et des travailleuses. En d'autres mots, le projet de loi tient compte des différentes particularités des différents régimes de retraite dans le secteur privé. Donc, on s'est entendus sur un mode de financement qui tient compte des politiques de placement qui sont différentes d'un régime de retraite à l'autre.

Donc, on invite évidemment le gouvernement, dans le secteur universitaire, à adopter la même voie. On pense que c'est la voie du succès. Comme vous le savez, les régimes de retraite sont négociés par les parties. Ça fait partie intégrante des conditions de travail des travailleurs. J'entendais tantôt les représentants de la Polytechnique le mentionner, ça fait partie de la négociation.

Donc, je dois dire aussi que le ministre, dans le secteur universitaire, a aussi décidé d'emprunter la voie de la négociation, que les parties tentent de trouver une solution. Et je souligne ici l'aide précieuse qui a été apportée par les représentants de Retraite Québec, M. D'Astous, M. Montour, toute l'équipe. On a eu une bonne collaboration, mais ce n'est pas terminé, le travail n'est pas complété.

Ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de laisser encore aux parties... Il y a des universités où je vous dirais que le projet de loi fait le travail, mais il y a des universités où les travailleurs, les travailleuses sont plus affectés à cause de l'encadrement rigide qui est prévu dans le projet de loi. En particulier, il y a deux universités où on demande des efforts très, très considérables aux travailleurs et travailleuses : les employés de soutien de l'Université Laval à cause d'une particularité, vous allez voir, c'est un régime qui est très, très mature, le régime, à l'Université Laval; et les travailleurs de la Polytechnique, dont les représentants étaient ici avant.

Donc, on veut vous proposer des solutions. On veut vous proposer des solutions qui peuvent permettre une voie de passage, qui vont être acceptables par les travailleurs et les travailleuses et acceptables par les universités, et je vais laisser à mon collègue Denis Bolduc le soin de vous les présenter.

M. Bolduc (Denis) : Alors, d'abord, on est fondamentalement en désaccord avec toute réduction imposée des droits acquis. On croit que la place laissée à la négociation dans le projet de loi pour atteindre les objectifs qui sont fixés est l'avenue qui pourrait le rendre le plus acceptable, à condition, évidemment, qu'il y ait une vraie place laissée à la négociation, et, s'il y a une place où le projet de loi doit être bonifié, c'est à cet endroit-là. Serge l'a dit, le projet de loi, tel que présenté, obligerait une restructuration dans deux endroits parmi nos groupes : les employés de soutien à l'Université Laval et chez Polytechnique, et, à notre avis, le cadre réglementaire législatif actuel ne permet pas de dégager un espace de négociation suffisant.

Puis afin de favoriser la négociation et sous les indications, les conseils du ministre précédent, M. Sam Hamad, le syndicat local de l'Université Laval a déjà rencontré la haute direction de l'Université Laval, et il y a plusieurs consensus qui se sont dégagés. Je vous en fais une énumération rapide.

D'abord, les participants, incluant les retraités, ne devraient pas financer plus de 50 % du déficit total. Les efforts des participants actifs, lorsque pris globalement, doivent être au moins équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs, et, lorsque le nouveau volet d'un régime de retraite comporte un fonds de stabilisation, le taux d'actualisation devrait pouvoir être supérieur à 6 %. Il devrait être aussi possible d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration obligatoire. Ici, le mot «obligatoire» est important. Et il devrait aussi être possible d'abolir les droits résiduels dans le cadre d'une restructuration, obligatoire encore une fois. Donc, cinq éléments de consensus.

De plus, nous croyons que plusieurs de nos demandes sont porteuses. Dans le cadre d'une véritable négociation, les avenues suivantes permettraient aux parties d'atteindre les objectifs fondamentaux du projet de loi. Donc, il devrait être possible de calculer les cotisations d'équilibre en pourcentage de la masse salariale moyenne, mais projetée au cours des 15 prochaines années plutôt qu'une masse salariale fixe établie en 2015. Dans la mesure où l'espace de négociation est élargi et que certaines modifications sont apportées au projet de loi, de façon à ce qu'il puisse être possible d'alléger le sort des participants, nous serions alors ouverts à accepter d'autres modifications qui font l'objet de représentations de la part des universités.

Par exemple, le partage des excédents des actifs au-delà du seuil minimal qui est accordé aux retraités, cela pourrait être entièrement négocié par les parties de façon à accorder une plus grande portion des surplus à l'employeur. Il pourrait alors réduire sa cotisation d'équilibre à verser en vertu de l'article 21 du présent projet de loi.

On voulait vous faire une mise en garde. Le projet de loi prévoit que ce sont les parties qui décideront du sort des retraités — une minute? — alors ceux-ci sont actuellement complètement évacués du processus décisionnel et ils ne sont pas partie négociante au dossier, et il faut avoir à l'esprit qu'ultimement toute entente qui sera négociée devra être assujettie au vote, un vote secret des participants, et, advenant le cas où les retraités ne sont pas mis à contribution et que leur effort n'est pas maximal, c'est possible que l'entente soit rejetée par les membres actifs.

À l'Université Laval, l'employeur reconnaît les efforts qui ont déjà été consentis. Déjà, le syndicat local a convenu, en 2011, de créer un fonds d'indexation et de stabilisation puis de partager les coûts à 50-50, et ils l'ont fait sans cadre législatif, sans une loi qui les forçait à agir. Juste pour terminer, un exemple de ce qui est demandé actuellement à l'Université Laval, ils ont déjà fait un effort de 5 % dans la négociation précédente. Aujourd'hui, si on applique le projet de loi tel que présenté, ça leur demande un effort de 5,6 %. 5 % plus 5,6%, 10,6 %. Alors, mettez ça sur un salaire de 50 000 $, on leur demande un effort de 5 000 $. C'est ça qu'on leur demande, c'est ça la réalité à Laval. Mais, malgré tout, on croit que c'est possible et, si on a de la place à la négociation, on est capable de s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Si vous avez d'autres éléments de votre mémoire, vous pourrez introduire ça dans vos réponses. Alors, M. le ministre, pour les 16 min 30 s suivantes.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là, M. Cadieux, M. Bolduc et vos associés.

M. Cadieux, je pense qu'on s'était croisés à plusieurs reprises dans des vies précédentes, la vôtre et la mienne, quand on était dans...

Une voix : ...

M. Leitão : ...une autre institution financière, voilà. Alors, on se retrouve ici maintenant tous les deux.

Écoutez, vous avez mentionné que vous souhaitez qu'on trouve une voie de passage, qu'on négocie ça. C'était, bien sûr, l'avenue préférée par M. Hamad et moi aussi. Nous sommes bien sûr intéressés à ce qu'on trouve cette voie de passage. Alors, vous avez mentionné qu'à votre avis il faut un peu plus de temps. Spécifiquement, là, qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, ce que je veux dire, c'est que les travaux qui ont été faits avec l'aide de Retraite Québec ont permis d'atténuer le choc dans plusieurs régimes de retraite, puis c'est différent du secteur municipal. On parle de 11 universités; le secteur municipal, on parlait de 172 municipalités.

Donc, il ne faut pas avoir l'approche mur à mur, donc on doit avoir un cadre suffisamment souple pour que chacun des régimes de retraite, chacune des universités puisse trouver une voie de passage qui, un, et on est d'accord avec ça, va garantir une capacité de financement à un coût raisonnable. D'ailleurs, c'est le rôle du fonds de stabilisation, et je dirais que les gens des universités l'ont compris, c'est dans les premiers fonds de stabilisation dans le secteur université, mais il y a d'autres endroits où on doit travailler.

Je prenais l'exemple de l'Université Laval tantôt. Vous savez, l'Université Laval, il y a plus de retraités que d'actifs à l'Université Laval. Dans le secteur privé, exemple, on s'est entendus sur une grille de financement, que vous n'avez pas encore approuvée, mais les parties se sont entendues sur une grille qui tient compte du mode de financement de chacun des régimes de retraite. Est-ce qu'on est en obligation à long terme, à plus court terme? Donc, on tient compte de chacun des cas d'espèce, et, dans le cas de l'Université Laval, c'est un régime qui est mature, donc qui pénalise les travailleurs actifs à cause du coût du service passé, donc on devrait être en mesure de moduler.

On vous fait des propositions qui vont dans ce sens-là. La proposition sur la masse salariale, on ne vient pas changer votre cadre général du projet de loi, mais on vous dit : Si on applique une masse salariale qui n'est pas basée uniquement sur l'année 2015, mais qu'on la projette, ça va donner de l'air aux parties pour rencontrer les résultats, mais pour ne pas demander un effort de 5,6 %. M. le ministre, vous savez, c'est beaucoup demander, à des travailleuses et travailleurs qui ne sont pas des hauts salariés, un effort de 5,6 %, quand on sait qu'ils ont déjà fait volontairement un effort de 5 % il y a à peine trois ans.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit : Il faut continuer à travailler. Puis vous savez, l'exemple du secteur privé... Le ministre avait donné le mandat à un organisme que les parties puissent travailler... On a l'appui de Retraite Québec dans les travaux qu'on fait. Ça pourrait être plus encadré dans le projet de loi pour qu'on puisse arriver à des résultats, comme ça a été fait dans le secteur privé.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Bolduc (Denis) : Me permettez-vous, M. le Président, d'ajouter...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, certainement, absolument. Oui, allez-y, M. Cadieux.

M. Bolduc (Denis) : Si on permet, là... parce que les discussions ont permis de dégager certains consensus qui ne se trouvent pas dans le projet de loi. C'est ça, l'énumération. On en a énuméré cinq, là, dans la présentation. Bien, ils font consensus, ces éléments-là. Il nous semble que le gouvernement devrait avoir, à tout le moins, une très bonne écoute sur ces points-là puisqu'ils font consensus, ne seront pas des éléments de chicane à la table de négociation. Puis là on vous demande d'en ajouter quelques-uns pour donner plus de possibilités aux parties de s'entendre.

Les gens sont matures, les gens sont responsables. Ils en ont fait, des négociations, dans le passé puis ils ont réussi à atteindre des objectifs. Ce n'est pas rien, là. Je ne veux pas qu'on... On se répète, on se répète, mais ce n'est pas rien, là, 5 % dans un effort volontaire dans un cadre de négociation, et c'est ça qu'on vous demande, finalement.

Le Président (M. Cousineau) : C'était M. Bolduc. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Une dernière question avant de passer la parole à mon collègue, parce que je n'ai pas eu le temps de la poser avant à M. Hurteau de Polytechnique, la question de la maturité, la question, donc, de l'augmentation importante de l'espérance de vie et donc la pression que cela met sur tous les fonds de retraite de toutes les institutions.

Et donc comment suggérez-vous qu'on adresse cette question de la maturité des fonds de pension? C'est une question un peu plus générale, ce n'est pas nécessairement adressé par le projet de loi ici, mais, d'une façon générale, donc, tout ce qui est équité intergénérationnelle des retraités actuels versus les nouveaux membres, comment vous voyez ça?

M. Cadieux (Serge) : Bien, vous savez, de façon générale — parce que votre question est de façon générale, elle ne s'applique pas à un régime en particulier — la clé, à notre point de vue, est une question... le financement du régime de retraite. Évidemment, le financement du régime de retraite est fondamental, et il y a une espèce d'autorégulation, hein? Dans un régime comme dans les universités, déjà, les contributions sont de 50-50. Alors donc, c'est une autorégulation, hein? Donc, si l'employeur n'est pas capable de payer, dans un régime de retraite, une cotisation de 13 %, il y a fort à parier que le salarié non plus n'est pas capable de payer 13 %. Alors donc, c'est en fonction... On peut redéfinir notre régime de retraite toujours sur le service futur pour avoir cette espèce d'équilibre là entre le coût du régime de retraite et les bénéfices qui sont dans le régime de retraite.

C'est un défi perpétuel, M. le ministre, qui est de la responsabilité des parties, de s'assurer ça, mais je vous dirais que, dans un secteur comme le secteur universitaire, où on a déjà des cotisations à 50-50, on a un fonds de stabilisation, bien, je pense qu'on a un encadrement qui permet d'assurer une pérennité des régimes de retraite et d'apporter les modifications nécessaires.

Je ne sais pas, Marc-Antoine, si tu as quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaillant, complément de réponse?

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui, complément de réponse. Bien, pour la maturité, c'est traité dans le mémoire, on prévoit justement, peut-être, un petit ajustement, là. Pour donner une idée aux parlementaires, là, les deux régimes sont capitalisés à 88 %. Ça adonne comme ça au 31 décembre 2014, mais pourtant, O.K., la cotisation d'équilibre, c'est 9,1 % à l'Université Laval, puis à Polytechnique, c'est à 6,2 % seulement. Donc, ce qui fait qu'à cause de la maturité, comme vous l'avez dit, un régime, O.K., est obligé de faire beaucoup plus d'efforts que d'autres. Donc, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on prévoyait un petit ajustement par rapport à cette maturité-là.

Ceci étant dit, Serge a tout à fait raison, il y a des voies de passage qui sont explorées beaucoup par les syndicats, qui ne sont pas nécessairement permises actuellement dans le projet de loi parce qu'il y a un peu trop de rigidité. Bien, à ce niveau-là, il y a de l'ouverture, entre autres au niveau, là, des règles de cotisations excédentaires, par exemple.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Salutations. Salutations, M. Cadieux.

Écoutez, en introduction de votre mémoire, moi, je vais juste aller au fond de la volonté du projet de loi. Vous avez insisté ce matin beaucoup sur le point de la négociation et vous dites d'ailleurs : «...il nous apparaît nécessaire de rappeler que les régimes de retraite sont des éléments de rémunération globale qui ont été mis en place puis modifiés au fil du temps, aux termes de négociations collectives menées de bonne foi.» J'insiste là-dessus. «La restructuration d'un régime de retraite, s'il y a besoin, devrait se faire dans le même cadre, c'est-à-dire [de] la négociation collective.»

Puis il y a un point qui me... Vous dites : «La démarche actuelle du gouvernement, qui consiste à adopter des mesures législatives pour forcer la restructuration des régimes de retraite avec des partenaires imposés, constitue une violation du droit à la négociation collective, lequel est protégé par la Charte canadienne des droits et libertés et par la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à titre de composante de la liberté [d'expression].»

Puis vous dites : «Nous sommes d'avis que le gouvernement ne devrait pas s'engager dans une voie qui risque de mener à l'inconstitutionnalité des mesures qui sont adoptées.»

La question que je vous pose : Pourquoi vous dites ça, quand le gouvernement, dans sa volonté de ce projet de loi là, donne un 18 mois ou, du moins, une certaine période de négociation, et je reviens sur le mot «négociation», pour que les parties puissent se parler et puis pour en arriver aussi peut-être à respecter les discussions pour dire que les cinq éléments que vous avez mentionnés tantôt... qui fait consensus et tout ça? Puis aussi il y aura peut-être un arbitre aussi pour en arriver à une conclusion positive. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bon, plusieurs de vos collègues ont eu l'occasion de nous entendre sur l'aspect constitutionnel en particulier dans le projet de loi n° 3. Vous savez, la libre négociation, ça veut dire qu'on laisse aux parties de fixer les paramètres. C'est ça que ça veut dire. À partir du moment où le législateur vient fixer les paramètres, bien, c'est un accroc au principe de libre négociation, puis je ne veux pas rentrer dans toutes les technicalités.

On a la prétention qu'à partir du moment où le gouvernement s'avance dans cette voie-là, bien, ça contrevient au droit d'association garanti par les chartes, puis je ne veux pas rentrer plus en profondeur là-dedans. Ce que, par ailleurs, je veux vous souligner, là, c'est à partir du moment où on ne trouve pas des voies de passage. Ce qu'on vous dit, l'attitude du gouvernement par rapport au dossier des universités a été différente de celle des municipalités, et on le reconnaît. On le reconnaît. Il a été différent aussi dans le secteur privé, ça a donné des résultats. On vous dit : Il manque ça, là, pour obtenir des résultats.

Je ne vous dirai pas aujourd'hui que vous avez le droit de plafonner à 21 %, mais, si tous les régimes sont à l'intérieur du 21 %, je veux dire, je vais continuer à avoir ma prétention, mais honnêtement, là, ça va être une prétention. Voyez-vous, c'est différent parce que ça n'affectera pas les gens dans leur vie de tous les jours. Mais là, si on adoptait le projet de loi tel qu'il est là, on demande des efforts de 5,6 % à des travailleuses et des travailleurs, qui est beaucoup. Pourquoi, eux vont payer 5,6 %? Ils n'ont pas un meilleur régime de retraite que les salariés qui font le même travail qu'eux autres à l'Université du Québec à Montréal ou en Outaouais, puis pourtant, c'est des régimes de retraite qui sont semblables.

Donc, ce qu'on demande, c'est de permettre comme on l'a fait dans le secteur privé. Bombardier avait une particularité dans la grille, on a adressé cette particularité-là pour qu'il puisse être capable de supporter un régime de retraite, de le financer. C'est ça qu'on vous demande. C'est ça qu'on dit. On ne vous dit pas de virer ça à l'envers, de retirer ça. Ce n'est pas les propos qu'on vous tient ce matin. On vous dit : C'est bien parti, on a réglé plusieurs éléments. Ce n'était pas ça au début, là. Ce n'était pas ça au début. On a réussi. Ça donne de la confiance quand on réussit, donc on est capables de travailler. Moi, je dis, ce que l'on dit : Continuons à travailler. On a réglé pour 11 universités, il reste deux groupes qu'on doit trouver une solution, continuons à travailler dans ce sens-là. C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Jean-Lesage. M. Bolduc.

• (12 h 40) •

M. Bolduc (Denis) : Oui. En fait, c'est assez simple. Ce qu'on dit, c'est, puis pour prendre un terme qu'on a souvent utilisé avec Retraite Québec : Donnez-nous un coffre à outils plus large, là. Laissez-nous un peu plus d'espace pour faire des choix avec l'employeur. C'est ça qu'on dit. Donnez-nous des possibilités de travailler avec l'employeur, puis je pense qu'on va arriver avec des résultats, si on met la table de cette façon-là suffisamment. Actuellement, on trouve qu'il n'y a pas suffisamment d'espace, là.

Il y a un bon pas qui a été fait par rapport aux objectifs. Au début, on nous présentait ça, il va y avoir un projet de loi, et, dans les sillons du projet de loi n° 3 municipal, ça nous faisait énormément peur. Mais on a fait des pas, beaucoup de pas depuis ce temps-là, et puis on vous dit : Bien, ça nous prend encore un petit élan de plus, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac, trois minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour, messieurs.

Le ministre tantôt a fait faire référence à ma jeunesse, jeunesse qui est peut-être relative par rapport à certains de mes collègues, là, mais, quand même, ça me permet de garder un oeil sur le dossier de l'équité intergénérationnelle dans plusieurs dossiers. Et là je vois, en lisant votre mémoire, au point 3, quand vous parlez des deux volets, donc vous dites : «Lorsque le régime prévoit des coûts partagés pour le service avant le 1er janvier 2015, le projet de loi ne devrait pas prévoir la création de deux volets», parce que, selon ce que vous dites, là, il semblerait que les membres du nouveau volet ne voudraient pas nécessairement financer les déficits d'un ancien volet.

Ayant toujours en tête l'équité intergénérationnelle, est-ce que vous êtes en train de dire que les participants à un nouveau volet devraient financer les anciens déficits?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux. Oui, M. Vaillant.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. Bien, c'est en effet une très bonne question. C'est complexe comme question. L'idée, là-dedans, c'est qu'à l'Université de Montréal, le représentant tout à l'heure de l'université l'a mentionné, ça fait des années que c'est financé à 50-50, puis là on arrive avec le projet de loi n° 75 puis on va mettre un mur. Bon, ça, le mur, ça marche bien chez les régimes où l'employeur est responsable du déficit passé. Là, on met un mur pour que le fonds de stabilisation ne paie surtout pas le déficit passé, qui est à la charge de l'employeur. Mais quand c'est partagé 50-50, de part et d'autre du mur, là on abonde dans le même sens que les représentants patronaux, pourquoi, à ce moment-là, mettre un mur quand, de part et d'autre du mur, il se passe la même affaire?

Puis pour l'équité intergénérationnelle, vous avez raison, c'est un très grand débat, mais il faut se dire que, depuis 25, 30 ans, c'est déjà comme ça, les plus jeunes paient pour les participants plus âgés et même les retraités, et puis c'est des choix de négociation qui ont été faits. Il faut, je pense, là, respecter, là, ce qui a été convenu entre les parties, à tort ou à raison, mais c'est vraiment comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac, 50 secondes.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. 50 secondes? M. le Président, je pense que je vais laisser tomber. Je ne voudrais pas ouvrir quelque chose qui pourrait durer beaucoup plus longtemps, donc je vais m'abstenir pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Donc, je passerais maintenant la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Cadieux, M. Brouillette et M. Vaillant, merci d'être là. Je tiens à vous préciser que votre mémoire est très clair, très bien défini.

On a parlé tantôt, au projet de loi n° 3, au projet de loi n° 15 et tout ce qui s'ensuit avec les autres projets de loi, le secteur privé, et là on est à... les universités ici. Comme M. Cadieux le disait bien tantôt, ce n'est pas la même ampleur. On parle de 11 universités, alors qu'on parlait des municipalités, qui était complètement un autre enjeu. Puis vous semblez préciser, surtout M. Bolduc, qu'on a, dans ces 11 universités là, plus deux contextes qui semblent nous toucher. Vous parliez tantôt, Université Laval, bien, on a plus de retraités que d'actifs, donc c'est sûr et certain que ça nous crée un certain problème lorsqu'on a un déficit actuariel, comme tout le monde, depuis 2008, là, tout le monde a été touché. Tantôt, les gens de Polytechnique nous ont parlé.

Alors, quelle est la précision... On parle de 11 universités, on en a deux qui semblent problématiques avec les règles. Vous avez très bien expliqué, là, je ne vous ferai pas répéter, du 5 % qui ont déjà, depuis trois ans, augmenté volontairement une cotisation de 5 % de plus, puis là le projet de loi, bien, prévoirait un autre 5,6 %, si je vous ai bien entendus.

Pour ces deux principes-là, ou ces deux universités-là, ou ces deux régimes-là, qu'est-ce que vous aimeriez voir dans le projet de loi? J'ai bien compris tantôt, là, vous parliez d'étaler peut-être sur le côté salarial, que les calculs soient pris en compte par rapport à, justement, un salarié qui gagnent 30 000 $, 5 % de 30 000 $, c'est énorme par rapport à quelqu'un qui gagne 100 000 $. Mais qu'est-ce que vous voudriez voir pour... Justement, je pense que le ministre a l'ouverture de dire : On veut laisser négocier les gens. On n'a pas le choix de mettre des barèmes, puis, vous l'avez dit vous aussi, dans tous les projets de loi des régimes de retraite, on se doit d'ériger certains barèmes pour s'assurer de la pérennité, mais là, dans ces deux contextes-là, est-ce qu'on doit faire une exception ou prévoir une exception pour deux régimes ou est-ce qu'il y a une manière de dire que cette exception-là ou cette règle-là qu'on pourrait mettre... parce que j'imagine que vous allez nous fournir, à un moment donné, des suggestions pour le projet de loi article par article, mais j'aimerais vous entendre de vive voix pour que les collègues entendent. Qu'est-ce que vous prévoyez vraiment qui pourrait régler au minimum ces deux situations-là, qui allégerait peut-être les régimes des autres aussi?

M. Bolduc (Denis) : En fait...

Le Président (M. Cousineau) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Oui. Pardon, je suis allé un petit peu vite. En fait, on a énuméré, tout à l'heure, cinq consensus. Si on fait référence à notre mémoire, page 15, la première recommandation concernant les participants, incluant les retraités, qui ne devraient pas financer plus de 50 % du déficit total, page 17, recommandation 4... Donc, recommandation 1, recommandation 4, les efforts des participants actifs doivent être équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs. Recommandation 5 pour permettre un taux d'actualisation qui pourrait être supérieur à 6 % quand le régime prévoit déjà un fonds de stabilisation. Recommandation 11, où on dit : Il pourrait être possible d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration obligatoire, et, encore une fois, dans le cadre d'une restructuration obligatoire, la recommandation 12 qui permettrait d'abolir les droits résiduels. Ça, ça fait consensus avec les parties.

Donc, on pense que facilement, là, le gouvernement pourrait ajouter ces éléments-là dans le coffre à outils de la négociation. Puis l'autre élément, vous l'avez souligné, un autre élément important : tenir compte de l'évaluation de la masse salariale dans le temps. Et il me semble qu'actuariellement, peut-être que mon collègue pourrait y aller de façon plus détaillée parce que je ne suis pas actuaire, mais ça serait de tenir compte, de façon encore plus précise, de la réalité des choses, parce que la masse salariale, au fil des ans, surtout sur une période de 15 ans, il y a vraiment une grande différence. Ça évolue dans le temps. 1 %, 2 % par année, mettez ça sur 15 ans, puis on arrête un chiffre à 2015, au 31 décembre 2015, ça a un impact, puis ça ne représente pas nécessairement, à nos yeux, la réalité. Ça se défend très bien de façon actuarielle. Je ne veux pas parler pour l'actuaire, je n'en suis pas un, je le répète, mais il me semble que c'est une disposition, une proposition, là, qui est vraiment logique, qui permettrait de donner de l'air, là, à nos gens, à diminuer la facture puis pas par un subterfuge, mais par une réalité, une réalité.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaillant, est-ce que vous avez un complément de réponse pour le député?

M. Leclair : Bien, j'aimerais peut-être juste poser une question. M. Vaillant, justement, je l'enligne vers vous. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple, là, qui est un petit peu plus visuel par rapport, là, si on prend un calcul par rapport à la masse salariale, comparativement à ce qu'il y a dans le projet de loi, là, juste essayer de nous faire un projet type, là, d'une personne qui gagne 30 000 $ par rapport à quelqu'un qui se fait infliger le projet de loi n° 75, voir l'avantage et le désavantage. Si vous êtes capable de l'énumérer, là, en peu de temps.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaillant.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Je vais vous donner des pourcentages, O.K.? Je ne sais pas si ça fait la job.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas prendre la masse salariale 2015, O.K., parce que la masse salariale, elle grandit dans le temps. Ça fait que, si on exprime la cotisation d'équilibre en pourcentage de la masse salariale 2015, on a un gros chiffre, 9,1 %. Par contre, si on tient compte de la masse salariale 2015, elle va sûrement augmenter à cause des augmentations de salaire. Bien, soudainement, le 9,1 % passe à 7,5 %.

Donc, juste ce jeu-là, O.K., de prendre une masse salariale plus élevée, O.K., la moyenne projetée au cours des 15 ans... Puis pourquoi qu'on prend la moyenne projetée au cours des 15 ans? C'est que le promoteur a justement 15 ans pour payer son déficit, donc ça serait assez logique de prendre le même horizon temporel. Bien, on obtient, à ce moment-là, 7,5 % au lieu de 9,1 %, et l'effort est réduit de beaucoup pour les gens à l'Université Laval, là. O.K.? Alors, c'est cette mécanique de comptabilité là, là, qui n'est pas spécifiée dans le projet de loi, mais qu'il faudrait au moins laisser la latitude aux parties de le convenir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, trois minutes.

• (12 h 50) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, on n'est pas dans des régimes privés. On est avec des gens de l'universitaire, donc des gens qui travaillent avec le gouvernement. Donc, on peut être rassurés de dire : On peut le calculer sur 10 ou 15 ans parce qu'on ne fait pas affaire avec un privé qui pourrait partir demain matin, vu sa situation économique. Alors, on fera valoir ces points-là, là, l'article par article, je pense que le ministre a bien entendu.

Mais j'aimerais aussi vous entendre... Vous parlez, puis la plupart des gens en parlent, dans le projet de loi, on donne les hypothèses, là, en déterminant au 31 décembre 2014, puis là c'est des dates qui ont été mises dans le projet de loi, puis vous semblez avoir une grosse, grosse différence par rapport à 2013, 2014, mais là on est en 2016, alors on ne veut pas mettre ces chiffres par rapport à 2016. On fera valoir ces points-là, mais quelle est la grande différence des chiffres actuariels 2013, 2014? On ne compare pas avec 2008, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaillant.

M. Leclair : ...vous entendre sur la différence de ces chiffres-là.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Bien, dans le fond, le 31 décembre 2014, c'est la date, là, qui apparaît logique. Pourquoi? Parce que, bon, là, il faut convenir d'une date à un moment donné. Un actuaire, ça fonctionne toujours avec une date. Donc, ça prend une date d'évaluation, 31 décembre 2014, et il y a eu des bons rendements en 2014. C'est pour ça que les résultats sont meilleurs que ceux au 31 décembre 2013, O.K.? Donc, ça, on en est conscients, O.K.? C'est mieux, à cet égard-là, que le municipal.

Par contre, puis ça, on rentre dans un peu plus technique, quand on évalue la situation au 31 décembre 2014, on doit tenir compte de tout ce qui se passe au 31 décembre 2014, O.K.? Donc, il y a des moins bonnes nouvelles, comme, par exemple, les taux d'intérêt ont encore baissé par rapport au 31 décembre 2013, mais l'inflation a baissé aussi dans les hypothèses de l'actuaire. Donc, ça, ça réduit nos efforts à faire.

Donc, on avait un commentaire dans ce sens-là, que, oui, le 31 décembre 2014, mais prendre compte de l'ensemble de l'environnement économique à cette date-là et non pas commencer à dire : Bon, on va prendre un petit peu de 2014, mais, pour une autre affaire, on va prendre du 2013. Là, ne serait-ce qu'à expliquer, c'est très compliqué, là, O.K., mais on privilégie une approche 31 décembre 2014.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, il vous reste une minute, le temps d'une question rapide.

M. Leclair : Une question rapide. Bien, je pense qu'une minute, vous ne pourrez pas m'expliquer ça, mais j'aurais aimé vous entendre sur le droit résiduel, alors d'avoir un peu... vous dites que ça devrait être aboli et tout, alors si vous pouvez nous glisser une petite parenthèse rapide, là.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. Bien, dans le fond, mettons qu'une personne a le droit à 100 000 $ quand elle quitte son emploi, puis le régime n'est que solvable à 80 000 $, bien, à ce moment-là, on lui donne seulement 80 000 $ parce qu'elle choisit de sortir ses billes hors du régime. Elle pourrait toujours les garder dans le régime puis avoir éventuellement sa rente de retraite payée par le régime, mais, si elle choisit de le décaisser, à ce moment-là, c'est 80 000 $. Et ça, c'est une perte, hein? On le mentionne très clairement dans le mémoire, c'est une ouverture que les gens ont dans le cadre d'une négociation, mais c'est une perte pour les travailleurs qui devrait être monnayée à la table de négociation.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je vais poursuivre sur le 15 ans. Le 15 ans, là, puis à moins que je sois dans le champ, là, c'est un débat d'actuaires, là, parce que les actuaires du gouvernement, de Retraite Québec sont au courant que vos salaires vont augmenter.

Donc, est-ce que c'est seulement un choix politique? Est-ce que vous avez fait des représentations avec des scénarios chiffrés? Mais le 15 ans, je comprends d'où il vient, là, mais est-ce que ça a été mis, là, sur papier, dire : Regardez, ça arrive, là? Parce que le gouvernement a des objectifs, là. Tantôt, M. Bolduc parlait d'objectifs, oui, le gouvernement a des objectifs.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la faisabilité de tout ça puis, si c'est des discussions entre actuaires, peut-être que ça pourrait se faire, parce que le but, c'est qu'on s'entende. Je pense, tantôt, M. Cadieux l'a dit puis c'est tant mieux, une entente. On s'entend tous là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaillant.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. En effet, les actuaires tiennent compte des projections salariales dans tous leurs calculs. Dans les déficits, O.K., par exemple, il y a des projections salariales. Donc, ce n'est pas nouveau, O.K., ce n'est pas un débat actuariel. La projection de la masse salariale, c'est partie inhérente de la profession, là.

Ceci étant dit, c'est très délicat, là, le contexte dans lequel on se trouve. Vous avez vu l'impact tout à l'heure, là, passer de 9,1 % à 7,5 %, là, c'est sûr que c'est des économies de moins que les employeurs vont faire. Donc, il y a toute une dimension politique là-dedans. Retraite Québec est parfaitement au courant de ces demandes-là qu'on a mises de l'avant. Ça a même été chiffré, on a eu l'occasion d'en parler avec eux, les employeurs aussi, O.K., et c'est sûr que, on ne se le cachera pas, je vous le dis en toute transparence, là, ça fait moins consensus que les cinq que M. Bolduc a énumérés précédemment, mais on pense toujours que, si les parties ont la possibilité de le faire, il faut laisser une chance à la négociation.

On va voir, il va peut-être y avoir un compromis qui va être trouvé là-dedans. Mais là, actuellement, il n'y a même pas la possibilité de la projeter, selon ma compréhension du projet de loi n° 75.

M. Picard : Donc, c'est un choix politique parce que, selon vous, on rencontrerait les objectifs.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Les objectifs et la profession actuarielle aussi. Moi, je suis un peu étonné de voir que les actuaires ne veulent plus projeter la masse salariale, là. Ça se fait toujours d'habitude, là, mais là c'est parce qu'il y a des impacts monétaires, là. Donc, on comprend qu'il y a un côté politique, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Merci, M. le Président. Autre sujet, tantôt, dans les négociations, vous parliez des représentants des retraités. Je ne vous cacherai pas, moi, j'ai rencontré les gens de l'ARUL, l'Association des retraités de l'Université Laval, qui, eux, réclameraient d'être consultés lorsque vient le temps d'affecter leurs droits. Je dis bien consulter, là, parce que je leur ai expliqué la différence entre consulter et négocier, là, puis ils sont bien au fait de ça. Mais eux, ils voudraient être consultés pour pouvoir au moins émettre publiquement leurs commentaires puis avoir un porte-voix pour dire : Regardez, nous, on propose d'autres solutions, en tout cas.

Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion-là? Les différents groupes de retraités nous disent : Bien, O.K., les syndicats disent qu'ils nous représentent, mais eux autres se sentent plus ou moins représentés. En tout cas, on connaît la dynamique, là, ça fait une dizaine d'années que je l'entends, là.

M. Bolduc (Denis) : En fait, la problématique dans tout ça, là, c'est qu'ils ont déjà eu voix au chapitre, hein? Quand ils étaient membres des syndicats, il y avait des négociations qui se passaient, il y avait des résultats, ils allaient en assemblée générale, ils votaient sur un taux d'indexation ou pas d'indexation, différentes modalités du régime de retraite. Ils ont déjà eu voix au chapitre, mais là ils sont partis puis ils sont partis avec des conditions, des promesses qui ont été faites, et la problématique qu'on retrouve aujourd'hui, c'est qu'on remet en question ces promesses-là.

C'est juste ça, la problématique, parce qu'ils l'ont déjà eue, la voix au chapitre, et ils ont déjà voté sur leur régime de retraite. Ils sont partis, ils ont pris des décisions : Est-ce que je pars cette année, ou j'attends six mois, ou j'attends deux ans, avec les paramètres déjà connus? Et ils ont pris les décisions puis ils ont décidé de partir.

Aujourd'hui, on leur dit : On va vous couper votre indexation là où il y en a des indexations automatiques. C'est sûr qu'ils crient puis... C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ça, parce qu'ils sont partis sur des conditions qui ont été négociées, puis à l'époque, bien, c'est l'employeur qui était responsable des déficits passés. Dans certaines universités, ça fait longtemps. On l'a entendu tout à l'heure, le représentant de l'Université de Montréal, ça fait 27 ans, je ne sais plus, là, le nombre d'années, là, qu'ils partagent le déficit.

Et les contextes étaient connus. Quand les gens partent, ils connaissaient le contexte, puis là aujourd'hui, on dit, pour des raisons économiques, je comprends, mais on dit : Bien, le contrat que vous avez signé, on le remet en question, puis les modalités de départ, que vous avez acceptées à ce moment-là, bien, elles ne sont plus valables. C'est ce bout-là qu'on oublie souvent dans le discours.

M. Picard : Mais je tiens à préciser, c'est seulement une consultation, ils ne veulent pas être partie de la négociation, là. Seulement les consulter, vous n'êtes pas d'accord, c'est ce que je comprends?

M. Bolduc (Denis) : On ne les représente pas. C'est ça, la difficulté de... bien, la difficulté, la réalité, là, des groupes...

M. Cadieux (Serge) : Mais on n'est pas en désaccord qu'ils soient consultés, M. le député, là. On n'est pas en désaccord du tout.

M. Bolduc (Denis) : Mais on ne les représente pas. On n'est pas du tout en désaccord.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça va? Donc, M. Vaillant, M. Cadieux, M. Bolduc, M. Brouillette, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Je suspends...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, je n'ai pas terminé.

M. Picard : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de la Chutes-de-la-Chaudière, je n'ai pas terminé.

Alors, les parlementaires, vous pouvez laisser votre matériel sur les tables parce que les portes vont être barrées ici. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Poëti) : ...de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des professeurs de l'Université Bishop's, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec et l'Association des professeurs de l'École polytechnique de Montréal. Je tiens à préciser à tous que nous avons des équipements de traduction simultanée parce que notre premier groupe va s'exprimer en anglais. Donc, vous pouvez utiliser les instruments de traduction simultanée.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professeurs de l'Université Bishop's. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Association des professeurs de l'Université Bishop's (APBU)

Mme Stroeher (Virginia) : Thank you. I would like to begin this talk by thanking both of vice-presidents of the commission as well as the commission itself for providing us the opportunity to participate in this hearing on the proposed Bill 75. The Bishop's University pension plan for fulltime employees is a mature defined benefit plan. It includes 215 retirees currently, this accounting for 60% of our plan liabilities, and only 270 active members accounting for 40% of the plan liabilities. The maturity of this plan and its ongoing actuarial deficit have, for several years now, been a big concern for both the APBU and for the administration of Bishop's University.

And we have, over these years, actively worked to introduce a number of changes to address these concerns. The first changes began in 2007. At this time, we initiated joined discussions which resulted in the agreement to begin a cost sharing arrangement which today has the employer paying 60%, and the employees 40% of plan's cost. In 2010, we put in place a mechanism to profile the indexation conditionally based on the level of surplus that's available in our pension plan. I should note that, because of this mechanism we put in place, our retirees last saw indexation only in 2009.

And, in 2012, we negotiated several substantive changes to the plan itself, including a redefinition of the final average earnings on which our annuity calculation is based, a reduction in number of guaranteed years of pension, changes to the eligibility for early retirement and the reduction in the bridge benefit for those who did decide to retire early. We also instituted salary transfers at this time to meet the employee's cost sharing obligations, and this amount has grown to 3.7% this current year.

However, despite theses changes, we still find that our plan is in a significant deficit, over $24 million today. We find that presently our plan costs represent 29% of the salarial mass of the university and we find that the plan's capitalization is only 82%. Given these numbers and given the fact that the APBU is committed to maintaining and define benefit pension plan, we agree in principle with many aspects in Bill 75. We fully support the emphasis on intergenerational equity, the implementation of a stabilization fund to absorb future plan volatility. We support the principle of cost sharing between active members of the plan and the employer and finally the opportunity to be able to negotiate the changes required to bring our plan in line with the parameters as defined in Bill 75.

What makes Bishop's unique, however, is that we have already implemented some of the proposed changes that have been outlined in this bill. In particular, we have already established a mechanism to provide indexation that's only conditional on the level of surplus in the plan, the one mechanism which would allow current retiree to participate in plan restructuring. Because this mechanism is already in place, all future changes that will be required to modify our plan to meet the proposed legislation will be born only by the active members and the employer. This, in fact, we feel goes against the principle of intergenerational equity as the bill now stands and will place an undue hardship on the current and future active members of our plan.

Today, we would like to present five proposals to be considered by the commission to address our concerns on this tabled legislation. I will now ask our actuary, M. Rivard, who will present these proposals. Thank you very much.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Thank you, Doctor. M. Rivard.

M. Rivard (Francis-Carl) : Thank you, Dr. Stroeher. Je veux remercier aussi la commission, M. le Président, pour une première, les parlementaires, madame, messieurs. C'est un privilège pour nous de pouvoir venir vous parler de vive voix du projet de loi n° 75 qui est si cher à l'Université Bishop's.

Comme le Dre Stroeher a dit, il y a cinq recommandations ou cinq propositions qu'on fait dans notre mémoire. Je n'aurai pas le temps, là, de passer à travers les cinq dans le temps qui nous est alloué, là, pour les 10 premières minutes. Lors des questions, on pourra faire le tour des points qui n'auront pas été adressés. Je vais mettre l'emphase surtout sur le premier point de notre proposition, qui est vraiment spécifique à l'Université Bishop's, donc on va mettre plus d'emphase sur ce premier point là. Les quatre points suivants sont un peu plus techniques, donc on pourrait en parler un petit peu plus tard, lors de la période des questions.

Dre Stroeher a fait un peu l'énoncé de la maturité du régime, c'est-à-dire qu'il y a 60 % du passif qui est attribuable aux retraités, 40 % seulement du passif de capitalisation qui est attribuable aux participants actifs. Ça en fait un régime mature. Il y a plusieurs régimes au Québec qui ont cette même maturité-là, donc ça, en soi, n'est pas un événement ou un élément distinctif comme tel. Le régime a un déficit de capitalisation de 24,5 millions de dollars au 30 juin 2014, sur une masse salariale de seulement 21 millions, donc le déficit est 115 % de la masse salariale de tous les employés de l'Université Bishop's.

Le coût total du régime, en fait, est en ce moment de 29 % de la masse salariale. Ce coût-là est séparé à peu près à 18 % du coût de service courant puis 11 % de cotisation qui est requise pour l'amortissement du déficit. Le seuil du projet de loi n° 75, là, le seuil maximal au-delà duquel on doit obligatoirement restructurer, pour le régime de Bishop's, s'établit à peu près à 23,5 %, dû au fait que l'âge moyen, là, est plus grand que 45 ans. On est beaucoup plus proche de 50 ans.

La grande particularité du régime, relativement aux autres régimes universitaires, c'est qu'il n'y a pas de garantie d'indexation de la rente viagère après la retraite. Donc, c'est vraiment ça qui fait que le régime de Bishop's est particulier, puis le projet de loi n° 75 amène toute une dynamique relativement à cette particularité-là. Je vous rappelle que, dans le projet de loi n° 75, l'effort de restructuration de déficit qui est demandé aux employés ou aux participants actifs est limité à 50 %, moins ce que les retraités sont capables de supporter. Les retraités, ce qu'ils sont capables de supporter, c'est seulement en suspendant de l'indexation automatique. Dans notre cas, il n'y en a pas d'indexation automatique, donc on revient à partager le déficit entre l'université et les participants actifs seulement. Les retraités ne peuvent pas être mis à contribution dans ce contexte-là.

Je veux faire le parallèle aussi avec la loi n° 15, la loi qui a été mise en place pour restructurer les régimes de retraite municipaux. Il y avait un principe un peu différent qui avait été introduit pour séparer les déficits. Donc, on avait vraiment séparé les déficits au prorata. On avait séparé les actifs d'un côté, les retraités de l'autre côté, puis les actifs, au prorata de leur déficit, ils partageaient leur déficit avec la municipalité, puis les retraités, eux, de l'autre côté, ils partageaient aussi le déficit avec la municipalité, mais il n'y avait pas de vase communicant entre les deux. Ce que les actifs, par exemple, ne payaient pas ou payaient en plus, ce n'était pas transféré de l'autre côté. Donc, ça, ça faisait une grosse différence par rapport au projet de loi n° 75.

Nous, au niveau de l'équité, on trouvait que ce qui avait été proposé, en fait, ce qui a été mis en place dans le projet de loi n° 15 faisait beaucoup de sens parce que, les actifs, ils étaient responsables du déficit vraiment qui leur était attribuable. Donc, au niveau de l'équité, on trouvait que ça faisait un bon travail.

Juste pour exprimer rapidement ce que ça voudrait dire en termes de chiffres, le projet de loi n° 75 dans sa forme actuelle, si on décidait de complètement résorber le déficit de capitalisation, si ce déficit-là était partagé 50-50 entre les employés et l'université, ça impliquerait des coupes de prestations en valeur, pour les employés, de l'ordre de 22 %. Si les employés conservaient seulement 40 % du déficit et l'université 60 %, à ce moment-là, ce seraient des coupes de l'ordre de 18 % en valeur qui devraient être prises pour rencontrer l'obligation de réduction. Si on compare ça, par exemple, à qu'est-ce que ça aurait donné avec le projet de loi... pas le projet de loi, mais la loi n° 15, la loi n° 15 aurait demandé seulement des réductions de prestations, pour les participants actifs, de 9 %. Donc, on voit qu'il y a eu quand même un écart significatif.

On a donc deux propositions relativement à cette mesure-là. On pense que c'est des amendements qui pourraient être apportés. Une des propositions qu'on a, ça serait de réintroduire le concept de partage des déficits selon la loi n° 15.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. Rivard. Donc, le temps du 10 minutes est écoulé. Alors, on vous remercie de votre présentation. Thank you very much to make the explanation about the project.

Et la parole est maintenant au ministre pour une période de 15 minutes. L'opposition officielle aura neuf minutes, et la deuxième opposition, six minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Welcome to this commission. Bienvenue. M. Rivard, je vous cède la parole. Vous avez commencé, donc, à mentionner vos recommandations, donc continuez.

M. Rivard (Francis-Carl) : Merci, M. le ministre. En fait, on aurait une deuxième proposition dans cette catégorie-là. L'autre chose qu'on proposerait, c'est d'aussi séparer le déficit au prorata des actifs et des retraités, mais ce qu'on dirait, bien, regardez, le déficit des retraités, on est prêts à en payer une plus grande partie, un petit peu, que notre «fair share», mais on pourrait peut-être limiter ça, par exemple, à 60 %.

Donc, on attribue le déficit, la part du déficit vraiment au prorata des actifs et des retraités. Les actifs, on serait prêts, par exemple, à assumer une part du déficit, de notre déficit, de 60 %. Donc, c'est la deuxième suggestion, tout simplement.

M. Leitão : Donc, concrètement, pour les retraités actuels, qu'est-ce que ça voudrait dire?

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, pour les retraités, dans la forme actuelle du projet de loi, les retraités, leur rente viagère n'est pas indexée. Donc, eux, dans sa forme actuelle, il n'y aurait aucune réduction de... en fait, il n'y aurait pas de suspension d'indexation étant donné que leur rente n'est pas garantie d'indexation. Pour les retraités de Bishop's, la seule particularité, c'est que la rente de raccordement, elle, la rente qui est payable jusqu'à 65 ans, elle est indexée. Par contre, la valeur de cette rente-là, là, est négligeable dans l'ensemble du passif actuariel.

M. Leitão : Excusez-moi, mais je ne suis pas trop. Les retraités actuels, est-ce qu'ils verraient leur rente réduite d'une façon quelconque? Non, il n'y a pas de...

M. Rivard (Francis-Carl) : Non.

• (15 h 20) •

M. Leitão : C'est ça, il n'y aurait pas de réduction de... O.K. C'est ça.

Maintenant, ce que j'avais trouvé aussi... Vous avez mentionné l'équité intergénérationnelle, et je comprends ça très bien, donc le fait que ça ne serait pas souhaitable de voir les futurs retraités, donc les travailleurs, les membres plus jeunes de votre association être pénalisés. Concrètement, comment est-ce que vous suggérez que cela soit adressé de maintenir l'équité intergénérationnelle?

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, c'est ça, l'équité intergénérationnelle, la meilleure façon de l'adresser, selon nous, ça serait vraiment selon ce qui est proposé entre autres dans le projet de loi n° 15. Le projet de loi n° 15... en fait, pas le projet de loi, là, excusez, la loi n° 15, en fait, fait en sorte de restructurer complètement le régime, puis il ne reste plus de déficit du tout, puis, à ce moment-là, bien, les générations plus jeunes n'ont pas à financer un déficit toujours existant. Ça fait que, comme ça, c'est peut-être la façon idéale de favoriser l'équité intergénérationnelle, c'est vraiment de régler le problème à 100 % au 31 décembre 2014.

M. Leitão : O.K. Merci. Je ne sais pas si, collègues, vous avez des... oui.

M. Hardy : Oui, bonjour. Bienvenue à Québec. L'Université Bishop's est dans mon comté, le beau comté de Saint-François, ça fait que j'en profite, pendant que vous êtes ici, j'en profite pour donner mes sincères condoléances au principal de l'Université Bishop's, M. Michael Goldbloom, qui a perdu son père, le Dr Victor Goldbloom. Ça fait que j'en profite pour le dire en même temps.

Je regarde, dans votre mémoire, votre position, que le déficit additionnel financé par l'université pourrait être amorti sur une plus longue période, par exemple, sur 25 ans au lieu de 15 ans. Vous proposez d'allonger la période d'amortissement des déficits jusqu'à 25 ans. Est-ce que cela consiste en une bonne gestion de risques, selon vous?

Le Président (M. Poëti) : M. Rivard ou Mme Stroeher? Which one wants to answer? M. Rivard.

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, en fait, on pense, oui, que c'est, en fait, c'est un peu un «tradeoff». On pense qu'au niveau de la gestion du risque, si on regarde les trois entités qui sont parties au régime, les employés actifs, les retraités puis l'université, la seule de ces entités-là qui a une existence permanente, c'est l'université.

Donc, pour nous, ça fait un certain sens d'allonger cette période d'amortissement là à l'université en prenant pour acquis que l'université a une existence de vie permanente.

Le Président (M. Poëti) : D'autres questions, M. le ministre ou... Oui. Alors, le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Merci. I'm going to try to... I'm sorry to the translators, I'm going to try to go back and forth between English and French here, and it's not... If I go to French, it's not because I'm not trying to address you in your own language, but a lot of the terms we've been using have been in French, so I might be more familiar with them, if it's OK with you.

O.K. Donc, je veux revenir sur les questions du ministre par rapport à l'équité intergénérationnelle, because I heard you, in your initial opening remarks, saying that you support the principle of intergenerational equity. Moi, j'ai 34 ans. Si vous m'embauchez demain comme professeur, puis ça ne sera sûrement pas à votre école d'actuariat, si vous en avez une, mais, si vous m'embauchez demain comme professeur, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que... parce que, là, je vois dans votre proposition que vous voulez éliminer, là, un petit peu le concept de deux volets, là, c'est qu'il y a 40 % du 60 % de la «liability», là, comme vous l'avez appelée, qui est attribuable aux retraités, qui va me tomber sur les épaules. C'est-u bien ça que j'ai compris?

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, en fait, si...

Le Président (M. Poëti) : M. Rivard.

M. Rivard (Francis-Carl) : Oui, merci. En fait, s'il n'y avait pas de restructuration, c'est exactement ça qui arriverait. S'il n'y avait pas de restructuration... Actuellement, les employés puis l'université, ils se partagent le paiement du déficit 40-60. Donc, un nouveau professeur qui arrive ou un nouvel employé qui arrive très jeune, il arrive, lui, il n'a pas participé du tout à la création du déficit puis, dans sa cotisation, bien, il doit payer un certain versement pour payer le déficit déjà existant.

L'idée derrière la restructuration, c'est justement d'éliminer ce problème-là, c'est-à-dire, par exemple, si on restructurait complètement au 31 décembre 2014 le déficit, à ce moment-là, le déficit, au 31 décembre 2014, il n'y en aurait plus. L'apport, l'effort que les employés auraient fait, eux, ça aurait été par une baisse de prestations. Par contre, le nouveau professeur qui arrive, lui, il n'en a pas de prestations, c'est-à-dire il n'a pas de services passés. Ça fait que lui, il arrive dans un environnement où c'est qu'au niveau de l'équité c'est bien mieux pour lui que la situation qui est vécue actuellement.

M. Fortin (Pontiac) : Par rapport à ce que vous demandez à vos retraités, là, ce que je comprends que vous demandez à vos retraités — il y en a, je pense, vous avez dit, 215, en ce moment, des retraités — qui sont sur votre régime et qui acomptent pour 60 % de cette portion-là, si on veut, là, vous ne leur demandez aucun effort parce que vous dites qu'ils n'ont pas d'indexation automatique en ce moment. Et ça, c'est la raison que vous utilisez pour ne pas leur demander d'effort additionnel. J'ai-tu bien compris?

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, en fait le projet... Excusez-moi, M. le Président, là, encore...

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. Rivard.

M. Rivard (Francis-Carl) : Merci. Je réponds trop rapidement. Le projet de loi n° 75, c'était la même chose pour les universités, il n'y a aucune mesure qui est prévue pour réduire les retraités autre que par de l'indexation.

M. Fortin (Pontiac) : Y a-tu une raison pourquoi vous n'avez jamais eu d'indexation?

M. Rivard (Francis-Carl) : Bien, en fait, c'est une mesure de... à un moment donné, c'est un choix, un choix de gestion de risques, en fait. Les employés de Bishop's, ils avaient décidé, en termes de gestion du risque, que peut-être accorder de l'indexation de façon permanente était peut-être un peu trop risqué. Donc, ils ont choisi d'autres formes de prestations accessoires pour arriver à un coût, là... Le coût du service courant du régime est à peu près à 18 %, qui peut être comparable à d'autres régimes universitaires au Québec qui ont de l'indexation. Ils ont de l'indexation. Par contre, ils ont moins de ces autres prestations là.

Donc, c'est vraiment un choix qui avait été fait en ce sens-là par l'Association des professeurs de Bishop's et l'université.

Le Président (M. Poëti) : Avez-vous une autre question, M. le député?

M. Fortin (Pontiac) : Non. Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Leitão : I have a question for Dr. Stroeher. Again, thank you for coming to this commission. Given that's Bishop's is a relatively small school and that your pension plan is... well, the issues that you've just raise, does that constitute a problem in terms of attracting professors to your school? Is that something that you have noticed that it's more difficult for you to attract new faculty members because the pension plan is far down?

Mme Stroeher (Virginia) : Not so much attracting because I think that, when I came as well, when new professors arrive, they are worried about buying homes, getting research grants, setting up programs. They think about pension 10 years, 15 years down the road.

One think I have noticed however is the concern of the new members coming in, especially with our salary transfer that is occurring, losing 3.7% on every paycheck to a pension plan. There's a concern of going forward. So, not so much attracting, but keeping our new faculty here when they are looking at a pension plan that everybody says is on the rocks, they are seeing almost 4% of their salary being a clawback to pay for this plan and they are under the belief that there will be no pension when they come to retirement anyway. And it's a very hard, you know, it's a very hard idea to dispel that, if we work now, there will be a plan. But then, you know, people tend to being short-sighted, so they would rather put that 4% toward their home, toward their children and that sort of things.

M. Leitão : Thank you.

Le Président (M. Poëti) : D'autres questions? M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : This 3.7% you just mentioned, is that about normal as a number for something like that? Is that high?

Mme Stroeher (Virginia) : I think that's very high. So, that is a clawback on their salaries and that's in addition to an almost 9% pension contribution. So, the 9% plus 3.7%, we're paying close to 13% on every paycheck toward our pension obligation, and I think that's unusually high.

M. Fortin (Pontiac) : Will the situation get any better? So, what I am referring to here is you have 215 retirees and 270 active members. That's an unusually high proportion of retirees, right?

So, do you foresee, looking at you numbers, looking at the age of your professors, looking at the amount of students you expect down the road, do you expect the situation get any better by itself?

Mme Stroeher (Virginia) : I don't see it getting better by itself in the next 10 years, so in a short term. We do in fact have a number of professors at the top of their career, so we have close to 25% of our full faculty are within retirement age, yes.

M. Fortin (Pontiac) : OK. So, there is some need to address, some issues right now, yes.

• (15 h 30) •

Mme Stroeher (Virginia) : There absolutely is, I think, on every, you know, on every level because, as we've seen with the change in, you know, the tables on death and, you know, this sort of things, it's going to get, you know, more demanding on our pension plan in the short-term. And then, because we have a bimodal distribution of faculty, we have very old, and then we had years of non-hiring, and then we have the young. So, when some of these old people kick the bucket, excuse me, you know, then the plan will actually probably be in very good shape.

M. Fortin (Pontiac) : J'ai peut-être juste une dernière question, puis c'est une question qui est peut-être un peu plus technique, là, donc je vais m'adresser à M. Rivard.

Une des propositions que vous faites, et là je vais la lire pour être bien certain de la comprendre comme il faut et de l'exprimer comme il faut : «Pour le service passé, nous proposons d'éliminer la règle des cotisations excédentaires et de la remplacer par la notion du droit minimum égal à 100 % des cotisations salariales». Peut-être m'expliquer, là, quand vous dites «la notion du droit minimum égal à 100 % des cotisations salariales», qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites ça?

M. Rivard (Francis-Carl) : En fait, le mécanisme des cotisations excédentaires, c'est un mécanisme qui est dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite depuis 1990. C'est un mécanisme qui fait en sorte qu'on ne veut pas que les participants financent plus que 50 % de la valeur de leurs rentes.

Évidemment, quand on a un objectif de réduction des prestations, qu'on garde cette prestation minimum là, bien là on descend la valeur des prestations. Puis qu'est-ce que les cotisations excédentaires font, eux autres, en même temps? C'est qu'elles montent. Ça fait qu'en même temps qu'on descend les droits des participants pour atteindre l'objectif de réduction de droits qu'on veut, bien, la prestation minimum, elle, elle augmente. Ça fait que ça va faire en sorte qu'il va falloir couper encore plus les prestations accessoires pour réussir à atteindre notre objectif de réduction de valeur des droits globale à cause de cette prestation minimum là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, plutôt que de garantir que les participants ne peuvent pas financer plus que 50 % de la valeur de leurs rentes, on dit, dans ce contexte-là, étant donné que d'une main on coupe puis, de l'autre main, il y a une prestation minimum, bien, disons plutôt on veut s'assurer au moins que les participants auront droit à 100 % de la valeur de leurs cotisations.

M. Fortin (Pontiac) : C'est beau.

Le Président (M. Poëti) : Pas d'autres questions? Une autre question. Allez-y, M. le député.

M. Hardy : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Il reste 33 secondes.

M. Hardy : 33 secondes, je vais faire ça vite. Je regarde aussi, vous proposez ici, dans votre mémoire aussi, vous suggérez d'adopter une des deux approches suivantes : Introduire le concept de la loi n° 15 qui sépare les déficits au prorata entre les participants actifs et retraités, et la deuxième : encadrer la réduction maximale qui peut être appliquée aux participants actifs. Par exemple, ceci peut se faire en plafonnant la part à assumer par les participants actifs à 60 % de la part du déficit qui leur est imputable.

Le Président (M. Poëti) : Malheureusement, M. le député, malheureusement, votre question était un peu longue, vous l'avez épuisé, alors je suis obligé d'arrêter la période pour la partie gouvernementale et passer à l'opposition officielle pour une période de neuf minutes. Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, first, I'd like to say thank you to Mrs. Stroeher. If you don't mind, I will proceed in French. It's easier for us, so thank you very much for the explanation any way.

Vous parlez que vous aimeriez réintroduire la section du concept de la loi n° 15. Donc, pour vous, c'est pour le principe du calcul, puis là je ne veux pas embarquer, là, sur le débat si c'est correct ou non, mais vous, dans le fond, c'est pour lorsqu'on partage le 50 %, si je comprends bien, là, ce que vous voudriez utiliser du projet de loi n° 15, c'est de dire : On attribue un certain montant aux retraités, donc on va diminuer la portion applicable ou imputable à ceux qui sont actifs.

Donc, est-ce que c'est ça que je comprends du côté que vous voulez utiliser le projet de loi n° 15? Parce que, dans le projet de loi n° 15, on trace une ligne indirectement puis on disait : Ça, c'est ce qui est amputé pour les retraités. Alors, est-ce que c'est la vision que vous y voyez?

Le Président (M. Poëti) : Doctor.

Mme Stroeher (Virginia) : Yes. So, under Bill 15, the 50% that's covered by active and retired members is then addressed through they take on the responsibility based upon their percent liability. So, under Bill 15, of that 50%, active members would be responsible for 40% of that 50%, and the retirees, 60% of that 50 %. And the assumption is likely that 60%, the majority of it, would be met... that obligation met through the removal or suspension of indexation.

The way the current bill is stated that... Oh! And then, if what is left from the retirees, what their percent... their 60% of the 50% that they don't need is covered by the employers. So the employer takes this... In 75, Bill 75, the 50% has to be covered by actives and by retirees. The retirees cannot meet their percent obligation or even a portion, then that has to be absorbed by the employees, and the employer retains the fixed 50% obligation. And so, from running numbers, if we estimated that the active members, their 40% of their 50%, that represented $4.8 million, and, over the $24 million deficit, the retirees would be responsible for $7.2 million and $12 million for the employer.

Now, under Bill 75, the members, because our retirees have no way to address their part of the obligation, will have to assume their entire $12 million deficit.

M. Leclair : I understand, and since they don't have indexation so, they're never going to pay that off.

Je reviendrais aussi sur le... Bon, il y a d'autres groupes qui nous ont parlé aussi d'étirer ça, mais vous, vous parlez plus de temps ou d'étirer, là, ce paiement-là sur 25 ans, puis il y a d'autres groupes qui suggéraient... On en discutera à l'article par article, mais eux nous suggèrent d'y aller en prorata par rapport au salaire.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Croyez-vous que ça peut donner une chance? Justement, là, si je prends votre cas, vous n'avez comme pas de porte de sortie. Exemple, que le projet de loi reste tel quel, les retraités ne paieront pas techniquement leurs cotisations, les actifs vont avoir un montant assez énorme à payer. Donc, si on y va en pourcentage ou en prorata du salaire, ceci automatiquement poussera ça dans le temps.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça? Ou vous voyez au-delà du prorata, juste de donner une possibilité à des exemples concrets... Si on prend Bishop's, eux autres, peut-être que le ministre dira... on aura des exclusions ou peut-être des cas spécifiques qu'on pourra donner plus de temps. Je ne sais pas comment que ça pourrait se lettrer, mais seriez-vous plus pour juste étirer le temps ou qu'on y aille par, justement, un prorata du salaire? Ce serait plus logique, lorsqu'on prend vos actifs qui seront 40 % des payeurs de tout le régime.

Le Président (M. Poëti) : Doctor. M. Rivard.

M. Rivard (Francis-Carl) : Je vais y aller. En fait, c'est une discussion qu'on n'a pas eue à l'association. Par contre, n'importe quel mécanisme de financement qui aiderait les parties, qui demeurerait raisonnable, soit que ça soit en pourcentage du salaire ou étirer la période, c'est certainement quelque chose avec lequel on serait favorable.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Leclair : Bien, je n'ai pas vraiment d'autres questions parce que votre situation est tellement unique. Vous avez plus de monde retraité que d'actifs, donc je pense que ça... l'article par article, on va devoir penser à ces cas-là pour ne pas se retrouver avec un fardeau, parce que le but, c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite, mais, dans votre cas particulier, il est quand même spécial. J'imagine qu'il y aura peut-être d'autres groupes qui ont des cas similaires, mais je ne sais pas qu'est-ce que le ministre entend faire ou les gens de la Régie des rentes auront comme suggestion, parce qu'en bout de piste il faut mettre des règles, mais il faut être capable de les atteindre aussi, là. Je pense qu'il n'y a pas personne qui veut égorger personne, mais...

Alors, ça va être tout pour mes questions pour moi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Beauharnois. Nous passerons maintenant la parole à la deuxième opposition officielle pour un temps de six minutes. M. le député, la parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Picard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Tantôt, j'ai bien compris que le 3,7 % plus le 9 %, ça fait une charge importante, une déduction importante sur les salaires.

Ce matin, nous avons reçu un groupe de représentants de l'Université Laval et eux, c'était dans le cadre du projet, ils indiquaient qu'on pourrait tenir compte de l'évolution des salaires dans l'établissement du pourcentage. Est-ce que votre 3,7 %, vous avez considéré l'évolution des salaires ou non? Vous avez fait vos calculs à une date précise, vous avez dit : C'est 3,7 %, ou vous avez tenu compte qu'il va y avoir des augmentations pendant 10... Ce matin, on parlait de 15 ans, là.

Le Président (M. Poëti) : M. Rivard. Doctor.

Mme Stroeher (Virginia) : No, we did not. That is the gross salary as it stands now. However, I will say, over the past 10 years, we have had fairly minimal salary increases. So, I would have to think... I know, in our last collective agreement, over three years we had a 4.5% increase who was all over the last three years.

This current going forward, we did roll over our contract this one year and so we have had a zero salary increase this year, and because of course we know that the universities are in financial strain, at this point, we're looking at probably negotiated salary increases of less than 1% per year going forward.

M. Picard : Merci. Considérant que vous êtes un régime mature, qui compte beaucoup de retraités, est-ce que vous avez établi un mécanisme de consultation des retraités pour les prises de décision que vous avez à faire?

Mme Stroeher (Virginia) : We have not yet, but we will be going forward with this. We were coming to Parliament, here, today and then we will be setting up meetings both with our membership, the active members as well as with our retirees, within the month.

M. Picard : Dans le grand dossier des retraités, là, est-ce que vous croyez qu'on devrait avoir des retraités comme membres des comités de retraite?

Mme Stroeher (Virginia) : Yes. The pension committee does have retirees, representation on retirees, yes. So the current discussions now looking forward will be in negotiating future changes going forward to the plan. We have not yet included the retirees in those discussions because changes going forward will be impacting active members and not retirees going forward.

M. Picard : Et comment sont identifiés les retraités sur les comités actuellement? Vous dites qu'il y en a actuellement, mais ils sont identifiés par qui? Ils sont déterminés, ils sont choisis par qui?

Mme Stroeher (Virginia) : The retirees on the pension committee are elected among the retirees themselves. So there is an association of retired professors at Bishop's University representing all retirees, professors and staff as well, and amongst them, they will elect or select their own representation on the pension committee itself.

M. Picard : Dernière question. Est-ce que vous considérez que c'est un actif, c'est positif, le fait qu'il y ait des représentants des retraités qui sont à la table, au comité de retraite? Parce que, nous, c'est une demande qu'on reçoit souvent des retraités, puis, à ma connaissance, en tout cas, c'est la première fois qu'on me dit oui, on en a qui font partie de notre comité.

Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne proposition à faire, inclure dans les comités de retraite, là, des universités, et même dans d'autres comités de retraite, puisque vous le vivez actuellement?

Mme Stroeher (Virginia) : I agree. I think that it is important to include retirees when it involves issues that concern them. And I think, Bishop's always had an history of including retirees in these sorts of discussions, when it comes to them. And that was one of the reasons that they were able to actually form their association, was in order to be able to better keep everybody in communication and to better select representatives when needed.

Le Président (M. Poëti) : Thank you very much. Merci à tous pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends donc quelques instants les travaux afin de permettre aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Poëti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, représentée par Me Francine Lévesque, vice-présidente; M. François Enault, adjoint du comité exécutif; et Mme Nathalie Joncas, conseillère syndicale des Services des relations de travail.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lévesque (Francine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, alors merci de nous recevoir à votre commission parlementaire pour que nous ayons l'occasion de vous présenter nos propositions eu égard au projet de loi qui est sur la table, n° 75, sur la restructuration des régimes de retraite dans les universités.

Je tiens d'entrée de jeu à vous signaler que la CSN représente près de 6 000 membres dans le milieu universitaire. Alors, ils sont regroupés dans sept syndicats, dans trois fédérations : Fédération des professionnèles pour les syndicats de professeurs, syndicat des chargés de cours à la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, et les employés de soutien qui sont à la Fédération des employés de services publics.

Alors, tout ce beau monde est évidemment concerné au premier chef par le projet de loi. Alors, je tiens aussi à préciser que nous avons participé à tous les travaux que le gouvernement actuel a lancés en préparation de la présentation de ce projet de loi. Et nous avons, je pense, depuis les deux dernières années, participé de plain-pied aussi à toutes les discussions sur l'ensemble des réformes majeures concernant les régimes de retraite dans les deux dernières années.

• (15 h 50) •

Donc, dans les universités, les travaux du forum ont débuté il y a deux ans, sous la responsabilité du ministre Blais, et on est fort heureux de constater que le gouvernement a tenu compte de beaucoup des éléments qui ont été présentés dans le cadre de ces travaux-là, à ce forum, et qu'il a assoupli certaines de ses propositions initiales pour en tenir compte.

Alors, ces travaux-là nous ont permis de mettre en lumière que tous les régimes ne sont pas en difficulté et que les régimes qui sont actuellement en difficulté le sont à cause d'une mesure qui prévoit qu'il y a un mécanisme d'ajustement de la cotisation salariale qui avait été prise dans ces régimes-là en cas de déficit. Et c'est cette mesure-là, qui visait le partage des risques, qui a conduit à une grande inéquité pour les participants actifs qui assurent, au moment où on se parle, le partage des risques... c'est-à-dire qui assument des coûts qui sont trop importants, mais surtout qui sont trop importants par rapport au niveau de la rente qu'ils pourront toucher quand ce sera venu leur tour. Et c'est cette situation qui justifie aujourd'hui que le projet de loi n° 75 soit sur la table avec les mesures de restructuration du service passé.

Donc, dans un premier temps, je veux vous dire que nous, on souscrit à la restructuration ciblée de ces régimes-là. Alors, on souscrit à l'orientation du ministre, donc à l'effet que tous les régimes du secteur universitaire ne seront pas obligés de restructurer leurs services passés s'ils ne sont pas en difficulté financière, donc ce qui fait qu'on est vraiment dans une situation d'exception, où on cible ces exceptions-là. Et on trouve que c'est fort important parce que remettre en cause les droits acquis de tous les régimes, alors, qu'il s'agisse qu'on ait envisagé de couper dans les rentes promises ou de couper l'indexation automatique des rentes de retraite, tout ça, alors prendre des positions comme celles-là de façon automatique aurait vraiment ébranlé de façon importante la confiance que les travailleuses et les travailleurs peuvent avoir envers le gouvernement et envers les négociations qu'ils ont conclues préalablement sur ces volets-là des régimes qui sont actuellement en vigueur.

Alors, je veux rappeler que les régimes de retraite, ça fait partie des conditions de travail, ça fait partie des objets, des éléments de négociation d'une convention collective. Alors, pour nous, c'est absolument important de respecter au maximum les engagements qui sont pris dans ces conditions-là.

Je vais concentrer mon propos, finalement, sur ce qui concerne tous les éléments relatifs aux services futurs, dans un premier temps, pour souligner que notre plus grand souci, c'est la question de l'équité puisque tout le monde dorénavant devrait assumer sa part des coûts pour des bénéfices auxquels tout le monde ne pourrait pas avoir accès. Or, on trouve que c'est vraiment fort important de procéder à une analyse de chacun des régimes et de chacun des bénéfices qui est lié à ce régime-là. Alors, il faut vraiment y aller de façon ciblée, parce que l'équité, par rapport à l'impact des régimes de type salaire final, là, ça veut dire qu'il ne faut pas transférer vers certains groupes des coûts dont ils ne sont pas responsables. Ça veut dire qu'il faut qu'on s'assure que le maintien du salaire final ne crée pas d'inégalité et peut-être qu'il faudrait même envisager d'autres formules, genre, des régimes de type salaire carrière indexé, si ça, c'est nécessaire dans certains cas.

La question de l'équité aussi entre les groupes, ceux qui sont plus petits versus les groupes plus importants dans un même régime... Or, tous n'ont pas le même profil de carrière. C'est donc important de tenir compte de la situation, par exemple, pour les professeurs à temps plein par rapport à la situation des chargés de cours, par rapport à la situation d'autres groupes. Alors, chaque groupe devrait pouvoir se prononcer sur les modifications qui seront apportées à son régime, et ils doivent être en mesure de consentir aux différents risques qu'on va leur demander d'assumer.

Le deuxième point sur lequel je tiens à m'exprimer, c'est la question du partage du service courant et pour souligner que nous trouvons que c'est un pas dans la bonne direction que de prévoir, je dirais, qu'il faille laisser aux parties locales le soin de négocier librement le partage du financement du régime et que les ententes puissent intervenir, justement, entre chacun des groupes au terme d'un processus de négociation en bonne et due forme, plutôt que d'en arriver à une position qui soit ferme, et qui soit fixe, et qui dise, par exemple : 50 % pour tout le monde. Alors, on salue cette position-là du projet de loi.

Et finalement, sur cette question-là, le partage à parts égales des déficits futurs, alors c'est celui-là, ce point-là, qui retient notre attention de façon la plus importante, parce que cette question-là, pour nous, constitue une mesure qui est inéquitable et qui est inapplicable. Elle a fait la preuve du cul-de-sac dans lequel elle conduit les régimes qui ont atteint une certaine maturité. Et c'est ça, l'élément majeur de notre divergence avec la proposition du gouvernement dans ce projet de loi là. Alors, nous, on demande au gouvernement, finalement, de ne pas s'engager dans cette voie-là, de ne pas imposer un partage obligatoire des déficits futurs entre les participants et l'employeur.

On pense qu'il ne doit pas poursuivre dans la voie de la loi qui a été adoptée dans le secteur municipal. Cette loi-là, qui est en application maintenant depuis une année, pose beaucoup de problèmes et même, dans certains cas, est carrément inapplicable dans un fort important pourcentage des régimes qui sont actuellement dans ce secteur-là. On pense que le gouvernement doit plutôt s'inspirer de la méthode de financement qui a été adoptée dans le cas des régimes du secteur privé. Ces travaux-là, je vous rappelle qu'on les a réalisés de façon conjointe, les représentants des organisations syndicales et patronales, sous l'égide du conseil consultatif de la main-d'oeuvre. Et la méthode qui a été convenue, qui a reçu l'aval du gouvernement par l'adoption, à la précédente session parlementaire, du projet de loi n° 57, ça a été l'objet de travaux qui sont très sérieux, qui ont été testés par plusieurs intervenants, et les conclusions en sont toutes très positives au moment où on se parle.

Alors, le fonds de stabilisation doit être financé en fonction de la politique de placement et des risques de chaque régime, et on doit aussi prendre en compte les mesures d'atténuation des risques qui sont prévues à certains régimes. C'est à ce jour, nous croyons, la méthode qui assure la plus grande sécurité des régimes et des prestations qui ont été promises aux travailleurs et aux travailleuses et qui respecte la capacité de payer de tous. Le paiement de prestations variables à même les régimes de cotisations déterminées, on est en accord avec la disposition qui vise à permettre le paiement de prestations variables à même les fonds détenus dans un régime à cotisation déterminée. On pense qu'il faut qu'on continue à travailler à l'amélioration de ce type de régime. C'est important.

Et le dernier point que je veux soulever avant ma conclusion, c'est la question de la gouvernance. Alors, on pense que c'est important de distinguer l'administration du régime de retraite, qui est confiée au comité de retraite, de la capacité de modifier les dispositions du régime. Cette question-là, quant à nous, devrait être réservée aux associations accréditées des travailleuses et des travailleurs pour que ce soit eux, dans le cadre de leurs négociations, qui modifient, le cas échéant, le régime et non les comités de retraite.

Donc, je conclus. Nous saluons les efforts du gouvernement pour atténuer les dispositions de la restructuration du service passé strictement aux régimes qui sont en difficulté financière. On s'oppose à ce que les universités puissent unilatéralement modifier les différents paramètres de régime. C'est un élément important de leur rémunération, donc on pense qu'il faut que les associations accréditées soient impliquées là-dedans. Et on souhaite évidemment échanger à fond avec vous sur l'intérêt de suivre la voie tracée par le projet de loi n° 57 sur toutes les questions du financement et de l'introduction d'un fonds de stabilisation. Je vous remercie.

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup, Mme Lévesque. D'ailleurs, je dois vous féliciter, il vous reste encore 20 secondes. C'est exactement...

Mme Lévesque (Francine) : Je m'améliore, hein?

Le Président (M. Poëti) : C'est assez rare qu'on est dans ces temps-là. Alors, merci beaucoup de votre exposé. Maintenant, la parole va être au ministre pour une période de 15 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour. Merci d'être là, de nous accompagner dans ce processus. C'est très utile d'entendre tout le monde.

Bon, j'aimerais peut-être commencer par le futur, et, je pense, c'était une de vos recommandations principales. Donc, vous êtes en désaccord avec le partage à parts égales des déficits futurs. Moi, j'aimerais comprendre un peu pourquoi vous êtes en désaccord et comment ce partage devrait se faire. On parle ici des déficits futurs. Qui devrait être responsable?

• (16 heures) •

Mme Lévesque (Francine) : Bien, on est en accord avec le fait qu'il faille parfois revoir un régime de retraite quand il est dans une situation difficile. On est d'accord avec le fait que le service courant, lui, puisse être partagé, mais, quand vient le temps d'évaluer les déficits futurs, là, on considère qu'il y a une inéquité à demander à des gens d'assumer des déficits pour lesquels ils n'auront pas eu accès à des avantages et aussi sur lesquels ils n'auront pas eu à prendre de décision.

Alors, c'est ça, je dirais, l'élément majeur de notre désaccord par rapport à ce volet-là. On pense qu'il y a un problème à soumettre à des gens qui ne pourront pas avoir accès, dans le fond, à des avantages, à des rentes, tout ça, d'assumer une part d'un déficit, là, pour lequel ils ne sont pas responsables et pour lequel ils n'auront pas l'avantage.

Je peux peut-être demander à Mme Joncas d'ajouter sur ce volet-là. Elle est en mesure de préciser un peu mieux notre position.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, c'est que vous imposez, dans le futur, un partage de coûts, et je ne sais pas comment vous faire la démonstration mieux que ceux qui sont passés avant. C'est ce qu'ils ont fait. Donc, ils viennent vous voir pour vous dire qu'ils ne sont plus capables de payer comme participants pour les déficits des autres parce que le régime est rendu trop mature. Je trouvais que la démonstration qu'ils vous ont faite, dans quel état ils étaient rendus, c'est ce que... vous allez mettre l'ensemble des régimes dans cet état-là pour le futur, c'est-à-dire qu'ils vont devoir payer pour les retraités, payer les déficits, les régimes. Les prestations déterminées, généralement, l'employeur peut assumer cette fluctuation dans le temps. Les participants actifs ont encore une plus grande limite ou une plus petite capacité de payer puis d'assumer ces fluctuations-là, et vous imposez un modèle qui clairement a montré qu'il ne marchait pas. Vous l'avez eu, la preuve, juste avant nous.

M. Leitão : Mais, dans ce cas-là, comment adresser la question de déficits futurs? On ne sait pas s'il y en aura, mais, les déficits futurs, comment ça se réglerait?

Mme Joncas (Nathalie) : Dans les régimes à prestations déterminées, l'employeur a toujours assumé les déficits, là, mais il y a sûrement... Puis, de toute façon, ce n'est pas en se séparant la facture que ça fait en sorte que la facture devient plus petite.

La meilleure façon, c'est d'avoir une bonne méthode de financement, avoir des réserves, donc, on vous l'a mentionné, le fonds de stabilisation, d'avoir une meilleure gestion de risques, et tous ces éléments-là, d'être capable justement de stabiliser ton financement, c'est par là que ça va passer. Ça ne peut pas passer par d'autre chose qu'une bonne méthode de financement. Ce n'est pas en partageant puis en faisant assumer aux employés une facture que l'employeur n'est pas capable d'assumer que ça va changer les choses. Ça fait qu'il faut travailler sur le financement, limiter les déficits, et là on va y arriver.

Et le dernier élément, bien, les employeurs, souvent, ils ont une pérennité. On l'a dit tantôt, il y en a qui veulent étendre ça sur 25 ans. Si jamais ils paient des déficits, ils peuvent toujours se rattraper à une période plus tard, ce qui est impossible à faire pour les participants actifs.

M. Leitão : Très bien. Et, avant de passer la parole à mes collègues, peut-être une dernière question. En ce qui concerne... Peut-être deux questions. En ce qui concerne, donc, la masse salariale, donc vous devez avoir une certaine limite vis-à-vis la masse salariale de l'organisation. Nous proposons, je pense, 21 %, le maximum. Est-ce que ce serait quelque chose avec lequel vous êtes d'accord?

Mme Joncas (Nathalie) : Pour amortir le déficit pour que ça soit en relation avec la masse salariale, là? Moi, je pense que... Bien, on ne s'est pas prononcés sur des méthodes, sur le passé, parce que, nos gens, ils ne sont pas visés. Ceux qu'on représente, peut-être qu'ils ont été chanceux, là, mais ils ne seront pas visés par la restructuration du service passé.

Mais de limiter les déficits, le paiement des déficits, surtout si c'est pour les participants, là, de ne pas les couper puis d'avoir une limite sur les coupures qu'ils ont, clairement, ça, c'est important, parce qu'on ne peut pas commencer... Tantôt, j'entendais 22 %. On ne peut pas couper 22 % des droits des participants, de quelqu'un qui a ramassé toute son épargne-retraite toute sa vie, puis on lui coupe, avant sa retraite, 22 %. Il me semble qu'on devrait avoir une limite.

M. Leitão : Peut-être une dernière question. Vous avez mentionné, à la fin, la question de la gouvernance. Vous n'avez pas eu beaucoup le temps d'élaborer là-dessus. Si vous voulez y aller.

Le Président (M. Poëti) : Mme Joncas? Mme Lévesque? M. Enault? M. Enault, à vous la parole.

M. Enault (François) : Bien, une particularité qu'on a dans les régimes de retraite des universités, contrairement aux régimes des autres secteurs, c'est que la plupart des régimes ne sont pas conventionnés. C'est des régimes de retraite qui ont été mis là, et, au fil des années, bon, l'employeur pouvait bonifier le régime de retraite, les gens avaient des bénéfices, mais ça n'a jamais été conventionné.

Donc, notre crainte, c'est que présentement, lorsque le régime va bien, que l'employeur... on ne parle pas de déficit et que les gens reçoivent leur retraite puis tout, il n'y en a pas de problème. Mais, lorsqu'on commence à dire : Bien là, vous allez payer plus ou on va couper certains éléments, c'est important, dans la gouvernance, de s'assurer que les parties ont un mot à dire.

Donc, c'est la différence qu'on n'a pas dans... dans les régimes du secteur privé; généralement, les régimes sont conventionnés. Donc, si l'employeur veut modifier certains éléments, bien, on doit arriver à une table de négociation et en parler. Mais présentement, dépendamment comment vous allez écrire la loi, si vous ne faites pas de modification, les universités pourraient arriver puis faire des changements sans aucune consultation auprès de nos membres, et c'est là la différence. C'est pour ça qu'on veut s'assurer de différencier le comité de retraite des parties. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Poëti) : ...député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous puis merci d'avoir pris part au processus, là, tout le long, comme vous l'avez mentionné. Je pense que c'était utile d'avoir votre point de vue.

Peut-être parce que vous avez mentionné le dossier des gens de l'Université Bishop's, des professeurs de l'Université Bishop's, qui a été ici avant vous, je veux juste revenir là-dessus, là. Eux nous ont présenté une situation, comme vous l'avez dit, assez problématique, où il y a 215 retraités, il y a 260 participants actifs. 60 % du coût de la dette est associé aux gens qui sont retraités, seulement 40 % l'est à propos des gens qui sont actifs en ce moment. Et ils nous ont dit que la situation était pour s'empirer au cours des 10 prochaines années parce qu'ils ont beaucoup de gens, là, qui sont vers la fin de leur carrière.

Donc, je comprends votre préoccupation pour l'équité, comme vous l'avez dit tantôt, mais, dans une situation comme celle-là, où il y a, disons, très peu de travailleurs qui se retrouvent à payer pour un grand nombre de retraités, l'équité, vous réglez le problème comment, là, selon vous? Si on vous donne la carte blanche pour régler le problème, comment on le fait?

Mme Joncas (Nathalie) : Moi, je ne veux pas rentrer dans leur problématique, là, mais...

M. Fortin (Pontiac) : Ça n'a pas besoin d'être la leur, ça peut être une similaire, là.

Mme Joncas (Nathalie) : L'élément qu'on voulait vous apporter, c'est qu'ils sont dans cette problématique-là parce qu'à un moment donné ils ont décidé de se partager les déficits. Ils ont décidé que les participants allaient assumer 50 % des déficits. Et les participants actifs, ça va bien quand il n'y a pas beaucoup de retraités, tu peux assumer leurs déficits, mais, à un moment donné, quand ça devient 60 %, on le voit bien que les participants actifs ne sont plus capables d'assumer la part des retraités. Et ça conduit nécessairement, lorsque les régimes deviennent matures, lorsqu'on fait assumer aux participants actifs et la part de leur déficit et celle des retraités, ça nous conduit nécessairement à des situations comme ça.

Ce qu'on vous dit, c'est que vous allez peut-être régler le problème, mais, à partir d'aujourd'hui, vous dites : Tout le monde s'en va dans cette ligne-là. Les participants actifs devront assumer 50 % des déficits. Il n'y en aura pas, des retraités, demain, dans la partie future, mais il va y en avoir un jour. Donc, la solution, ce n'est certainement pas, pour la pérennité du régime, de remettre en place ce qu'on voit qui n'a pas fonctionné dans le passé, parce que les régimes qui sont venus ici vous parler d'un problème de financement, vous regarderez, c'est tout ça, ils ont tous les participants qui assument les déficits. Aux autres endroits, ils ont réussi à trouver des mécanismes de financement, ils ont négocié différentes mesures, mais ils n'ont pas mis en place cette contrainte-là.

Je comprends qu'il y a un problème d'équité, c'est ce qu'on vous dit. Le fait d'assumer aux participants actifs le déficit des retraités crée des inéquités. On n'en aura pas au début, mais vous mettez en place les mêmes conditions.

M. Fortin (Pontiac) : Mais le problème avec ce que vous êtes en train de dire, si j'en ai une bonne lecture, là, le problème, c'est qu'on ne part pas de zéro, là. On a, en ce moment, des gens qui sont retraités, on a, en ce moment, des travailleurs puis on aura, dans le futur, des nouveaux travailleurs. Donc, si on repartait de zéro... Peut-être que je peux comprendre votre proposition, mais on est dans une situation où il y a des gens à la retraite en ce moment et qu'on a de la misère à financer leurs régimes.

Donc, ce que vous proposez, j'ai de la misère à le saisir, là, dans ce contexte dans lequel on se trouve présentement.

• (16 h 10) •

Mme Joncas (Nathalie) : O.K. Mais moi, ce que je vous dis, c'est : Ne refaites pas dans le futur ce qui ne marche pas dans le passé parce que la majorité des régimes à prestations déterminées, quand on inclut le privé puis le municipal, ne fonctionnaient pas comme ça. Il y a seulement ceux-là.

Bon, comment régler le problème pour le passé? Je pense, il y en a sûrement plusieurs qui vous ont fait des propositions, et ça doit se faire de façon équitable. Nous, on ne veut pas faire de proposition parce qu'on n'a pas de régimes qui sont visés de cette façon-là. On pense que ceux qui sont visés vous ont fait les propositions pour régler cette problématique-là, mais on veut... Puis je ne dis pas que j'ai la solution, là, pour ça, mais je voulais juste vous... peut-être que je l'exprime mal, mais il y en a très peu de régimes au Québec où les participants assumaient 50 % des déficits, très peu. Et, dans le secteur universitaire, ils avaient accepté ça, et ça a conduit, dans beaucoup de cas, à des culs-de-sac.

Puis là vous les avez entendues, les situations. Je crois que, oui, c'est un problème réel. Je ne veux pas dire que ce n'est pas un problème réel, c'est un problème réel, mais j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi, étant donné que vous avez tout entendu ça, vous nous demandez désormais de tous nous mettre dans cette situation-là.

M. Fortin (Pontiac) : La proposition que vous avez faite, si je la comprends bien, par rapport au partage des déficits futurs, c'est un peu ce que vous retrouvez, là, dans certains régimes du secteur privé. Est-ce que j'ai bien compris?

Connaissant le secteur universitaire, parce que vous avez beaucoup de vos membres qui y sont, et connaissant certaines des problématiques qu'on a en ce moment, est-ce que c'est quelque chose qui peut s'appliquer? Est-ce qu'on peut faire maintenant quelque chose comme ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, nous, on pense très sincèrement que, si on a été en mesure de s'entendre dans le secteur privé avec les représentants du patronat au Québec pour être capables de convenir d'une nouvelle méthode de financement qui assure la pérennité des régimes, avec un fonds de stabilisation pour lequel on va établir une contribution qu'on vise selon le niveau de risque des... En tout cas, on évalue donc chacun des régimes à sa valeur même.

On pense que, si on a été capable de regarder ça avec le secteur privé, qui, lui, est confronté vraiment à l'obligation, je dirais, d'assurer même la pérennité de l'entreprise, on ne voit pas pourquoi ça ne pourrait pas, ça, s'appliquer également aux universités qui, à mon sens, ne vont pas fermer demain matin, qui ont une certaine garantie, une certaine assurance de leur survie à moyen puis à long terme. On ne voit pas pourquoi on ne serait pas capables de s'asseoir avec les universités pour convenir avec eux d'une méthode de financement qui s'apparente à celle qu'on a convenue dans le secteur privé, qui prévoit un fonds de stabilisation qui assure d'être capable de faire face éventuellement à la fluctuation des marchés et qui s'assure également de faire face à la maturation de ces régimes-là pour qu'on n'ait pas à vivre, dans le futur, des situations qui découlent de ce qu'on a pu voir dans le passé puis qui aujourd'hui met en péril, là, dans certaines universités, l'avenir même du régime.

M. Fortin (Pontiac) : Une des choses qui reviennent à la lecture de votre mémoire, c'est que je pense que, si je le comprends bien, c'est que vous aimeriez que vos membres puissent se prononcer sur une grande partie des modifications, là, qui sont faites au régime. Je comprends que vous pouvez demander ça pour vos membres en ce moment, on ne peut pas le demander pour les membres futurs. Les membres passés, les retraités, on fait quoi avec ces gens-là? Est-ce qu'ils ont un mot à dire, selon vous? Comment est-ce qu'on les traite?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, nous, on pense que c'est important que ce soient les représentants syndicaux, donc que ça soit conventionné, M. Enault a abordé cette question-là tantôt, parce que les organisations syndicales ont le souci, quand elles négocient, quand elles représentent leurs membres, de prendre en compte les préoccupations que ces membres-là ont au moment présent, mais aussi ont par rapport au futur. Et c'est eux qui paient la facture, c'est eux qui sont les membres actifs.

Alors, c'est pour ça qu'on pense que c'est important de considérer que les parties, dans le cadre du régime de négociation, donc du régime des relations de travail, que ce soit eux qui décident des modifications à apporter au régime, et ça, ça permet de prendre en compte les intérêts immédiats, mais également les intérêts futurs des gens.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, mais vous n'avez pas adressé la question des retraités, des gens qui sont déjà à la retraite, là. Là, je comprends que vous parlez de vos membres et que ça va les affecter dans le futur, quand eux seront à la retraite, mais, pour les gens qui sont déjà à la retraite...

M. Enault (François) : Bien, historiquement, notre position par rapport aux retraités, ça a toujours été, nous, de s'assurer que ces gens-là peuvent avoir leur pleine retraite, qu'il n'y ait pas de coupure. C'est de même qu'on l'a fait, on l'a fait dans PFR à l'époque, lorsque papiers forestiers Résolu était...

Bon, donc, notre objectif, nous, c'est de s'assurer que les gens à la retraite on ne touche pas à leur régime de retraite, et, en même temps, nous, c'est de s'assurer d'être capables de faire un financement adéquat pour les gens dans le futur, tout simplement.

Le Président (M. Poëti) : Le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. On vous remercie. Alors, maintenant, nous allons passer à l'opposition officielle pour une période de neuf minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Joncas, Mme Lévesque et M. Enault, merci d'être là.

Bien entendu, on voit que vous avez quand même suivi les projets de loi en partant du 3, au 15, au 57, et aujourd'hui qu'on est devant les universités. Si je comprends bien, tantôt, vous avez parlé de peut-être revoir la procédure. Vous parliez salaire, carrière, indexation. J'aimerais vous entendre sur ce... on n'a pas entendu ça beaucoup dans les mémoires qui... peut-être une autre vision, parce qu'on comprend bien qu'à l'université il y a des gens qui sont temporaires, chargés de cours, avec tous ces titres-là. Alors, j'aimerais avoir votre vision de ça.

Mme Lévesque (Francine) : Je vais demander à Mme Joncas.

M. Leclair : Pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, peut-être qu'on apprend, à force de passer au travers de ces projets de loi là, on apprend un peu. C'est qu'on vient d'en parler beaucoup, sur le droit... pour modifier le régime futur, les organisations syndicales n'auront pas, dans votre projet de loi, elles n'auront pas toutes leur droit de donner leur accord aux modifications.

Et ce que ça fait, ça fait en sorte que les participants vont probablement être dans un régime où l'université va déterminer les bénéfices, et ça, peut-être sans regarder si les bénéfices sont équitables, parce que présentement les universités, à certains endroits, favorisaient les régimes salaire final. Ça crée beaucoup de déficits lorsqu'il y a des promotions. Donc, les professeurs ont souvent beaucoup plus de promotions peut-être que d'autres catégories d'emploi, ça crée des déficits, et, quand c'est l'université qui prend la différence, paie les déficits, c'est beaucoup moins important.

Lorsqu'on dit : Dorénavant, les employés vont assumer 50 % des coûts et 50 % des déficits ou un partage différent, il faut s'assurer que tout le monde a droit aux mêmes bénéfices et qu'il n'y a pas des groupes qui vont créer des déficits beaucoup plus importants que d'autres puis que tout le monde va ramasser la facture. Donc, si on regarde les salaires finaux, il faut s'assurer qu'à peu près tout le monde... qu'il n'y ait pas un groupe qui crée à cause des promotions et qu'en fin de carrière on revalorise toutes tes années, crée des gros déficits dans les régimes puis que c'est tout le monde qui les partage.

Puis là je vais revenir dans le secteur municipal, où chacun des groupes peut négocier, mais on se rend compte qu'on n'a pas le choix, qu'on regarde l'équité du régime parce qu'on a un droit de dire : Bon, bien, dorénavant, voici les risques qu'on est prêts à assumer. On regarde l'équité présentement avant de s'entendre sur un nouveau régime où on va partager les risques.

Dans le secteur universitaire, si on n'a pas ce droit de veto là, il faudrait que quelqu'un s'assure au moins que les régimes sont équitables, puis ça, ce n'est pas prévu dans la loi. Tous les bénéfices vont être possibles, on va pouvoir même donner des programmes de départ volontaire à certains groupes puis ne pas en donner à d'autres. Il n'y a rien qui va empêcher rien, puis tout le monde va payer également, tout le monde va assumer les déficits. Ça fait que c'est un petit peu ça, la nature de notre...

M. Leclair : Je comprends bien. Donc, on revient à la gouvernance, parce que, si on recule avant notre petite sérénade de plusieurs projets de loi où est-ce qu'aujourd'hui on dit que, dans le passé, c'est l'employeur, il faisait la gestion, gérait les sommes, s'il y a un déficit actuariel, payait les montants. Donc, le côté gouvernance, on se dit : Bien, fais-en ce que tu en veux, si tu donnes des bonis puis tu es déficitaire, c'est toi qui vas le payer pareil.

Alors là, ce que vous nous dites, avec les tendances qu'on est en train de prendre, d'accorder les déficits passés autant que futurs aux actifs, bien, bien entendu, ça ne fonctionne pas tout à fait, parce qu'il faut que les gens aient le droit de voter là-dessus, parce que lorsqu'on va donner des bonis, c'est les actifs qui vont le payer, alors on va s'assurer de voir avec les gens, article par article, pour que ça aille... il faut que la gouvernance soit là, parce qu'on ne peut pas imputer aux gens ces coûts-là.

Vous nous disiez aussi que le projet de loi n° 57 donnait plus d'espace. On n'était pas techniquement toujours sur le 50-50, on donnait du 40-60, on se laissait une marge de négociation. On a entendu des groupes avant vous, pas immédiatement avant vous, mais précédemment, qui nous disent : Bien, on est contents du projet de loi, ça laisse de la place à la négociation. Mais vous, vous dites que c'est encore trop restreint, trop serré, on n'a pas cette marge de négociation là, puis vous allez même plus loin en disant : On devrait toucher seulement aux régimes qui sont en difficulté, les autres, on ne s'en mêle pas.

Alors, j'aimerais un peu vous entendre sur cet élargissement-là, là, de règles que vous souhaiteriez voir, au-delà du 50-50 vraiment bâclé.

Le Président (M. Poëti) : Mme Lévesque. Mme Joncas.

• (16 h 20) •

Mme Lévesque (Francine) : Écoutez, en fait, nous, là, l'essentiel de notre argument, c'est de dire : Revoyons le mode de financement pour s'assurer qu'il réponde réellement aux besoins du régime. Regardons s'il y a lieu de revoir un partage de la fourchette du service courant, regardons dans ce cadre-là et assurons-nous que le financement qu'on va convenir ensemble, que les parties négociantes vont convenir ensemble, ça va couvrir l'ensemble des besoins du régime, pour le moment présent, mais aussi pour le futur, tu sais, que les choses du passé vont aussi être couvertes là-dedans, mais nous, ce qu'on vise, c'est dans le service courant.

Donc, revoyons le financement, donnons-nous des méthodes pour s'assurer d'être capables de faire face aux fluctuations du marché, de faire face au fait que notre régime va devenir plus mature éventuellement, donc il va y avoir plus de retraités, assurons-nous que la capitalisation soit adéquate. Et on pense que, comme ça, on va responsabiliser tout le monde, mais on va, tout le monde, aussi s'assurer de contribuer selon nos moyens, selon la place qu'on occupe comme groupe dans un régime, dans un établissement donné et que, comme ça, on va assurer une équité entre les groupes, entre les générations également, que les plus jeunes ne vont pas être obligés de payer des déficits extraordinaires puis d'avoir des cotisations importantes pour, dans le fond, avoir une toute petite rente parce qu'il n'en restera plus pour les autres, là.

M. Leclair : Donc, vous n'êtes pas — je fais un résumé — vous n'êtes pas contre qu'on mette des règles, certaines balises. Vous dites : Laissez de la place à la négociation au lieu de tout dicter à l'avance. Vous êtes même prêts à dire : Suivons les exemples des autres projets de loi : un fonds de stabilisation, qu'on mette des normes, qu'on mette les procédures lorsqu'on va faire des remboursements, lorsque le fonds va avoir atteint ses limites.

Alors, vous êtes d'accord avec ça, mais toujours en se gardant plus de place à la négociation pour s'assurer que les régimes prennent, d'après leurs régimes à eux, des bonnes directions. Alors, si je résume, c'est un peu ça que vous nous dites.

Mme Lévesque (Francine) : Notre meilleur exemple, là, c'est le projet de loi n° 57. C'est vraiment là-dessus où on pense qu'on a vraiment pris le temps de bien travailler, d'établir des règles, puis on a encore même poursuivi ces travaux-là sur les questions de règlements à venir, qui vont devoir être adoptés par le gouvernement, sur la mise en place, là, de grilles, là, pour s'assurer du fonds de stabilisation, tout ça. On pense que c'est vraiment la méthode à suivre.

M. Leclair : Qu'est-ce que vous pensez des gens qui ont passé avant vous, qui nous disent : On ramène le projet de loi n° 3 ou le n° 15, là, on va l'appliquer avec ce que ça a fait comme...

Mme Lévesque (Francine) : On en a une ici, là, qui travaille activement ces temps-ci à mettre en oeuvre tout ça puis qui voit toutes les difficultés qui y sont liées.

Mme Joncas (Nathalie) : Mais ce que j'ai compris, ce qu'il voulait, c'est amener ça parce que ça limitait les réductions aux participants actifs. Je ne suis pas sûre que ça voulait amener tout le projet de loi n° 3, mais il voulait limiter leurs réductions.

Mais, juste peut-être pour compléter — c'est dans votre autre question — sur le financement, le projet de loi n° 57, c'est le seul qui est allé clairement sur une pérennité du régime. Ici, on est vraiment sur un partage des coûts, on se partage la facture. On a mis un fonds de 10 % qui... Je ne sais pas d'où il vient, ce 10 % là, mais on a mis 10 %.

Donc, il n'y a pas rien là-dedans, selon moi, qui assure la pérennité des régimes. C'est un projet de loi qui tend à partager la facture puis partager les problèmes, mais ça n'assurera pas la pérennité des régimes. Ça fait que ce qu'on vous dit, on pensait que c'était ça, l'objectif des projets de loi, pérenniser les régimes, donc d'avoir des bonnes méthodes de financement.

M. Leclair : Vous êtes bien aimables. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, nous allons passer la parole au groupe de la deuxième opposition pour six minutes. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Si j'ai bien compris, là, vous dites qu'il faut revoir notre mode de financement pour assurer la pérennité puis prévoir des mécanismes pour qu'il n'y en ait pas de déficit dans le futur. Mais, s'il y en a, là, c'est qui qui va les payer? Ça, c'est la question que... Elle est bien simple, elle est de base, là. C'est qui? Est-ce qu'on va rentrer encore dans une négociation pour...

J'aimerais vous entendre là-dessus, là, parce que tantôt mon collègue de Pontiac a abordé le sujet, mais je n'ai pas eu la réponse, là, que... Allez-y.

Mme Joncas (Nathalie) : Puis là, moi, je ne suis pas économiste, je suis actuaire, donc je vais peut-être essayer... Bien, l'économie, il va y avoir des hauts et des bas.

Donc, les régimes de retraite, ce qu'ils tendent à faire... puis les méthodes tendent à niveler ces fluctuations-là. Il va toujours y en avoir par en haut, il va toujours y en avoir des bonnes puis des mauvaises années. Donc, il faut trouver les façons les mieux pour limiter ces fluctuations-là, et effectivement, des moments donnés, ça dépasse, soit qu'il y a des surplus, soit qu'il y a des déficits, puis ça, on ne s'en sortira jamais.

La meilleure façon, c'est, puis c'est ça, la nature des prestations déterminées : l'employeur qui avait une plus grande pérennité assumait les déficits pendant une période et se reprenait dans les périodes de surplus, puis, après ça, on continuait. Ça a toujours fonctionné, sauf avec la crise de 2008 qui a créé d'énormes déficits, et là on s'est rendu compte que peut-être on n'avait peut-être pas mis nos réserves suffisantes, on n'avait peut-être pas les bons moyens de lisser. Tout le monde a appris avec ces méthodes-là.

Mais, pour moi, la meilleure méthode reste encore lorsqu'on arrive... c'est de limiter les fluctuations, mais, lorsque ça dépasse, l'employeur qui a cette pérennité-là avance les sommes et se reprend par la suite. Lorsqu'on le fait par les participants, il y en a qui cotisent, s'en vont, prennent leur retraite, on ne peut pas leur redonner leur argent. C'est vraiment la pire façon. Sinon, bien, c'est tout le monde, puis c'est un cotisations déterminées, puis tout le monde va être perdant parce que c'est des moins bonnes rentes de retraite.

Alors, il n'y a pas le choix, il faut qu'il y ait quelqu'un qui assume temporairement ces paiements-là, et on essaie de trouver les mécanismes pour les repayer après, qu'ils puissent se reprendre. Il agit comme... souvent, on appelle ça avec des clauses banquier, il agit de cette façon-là, mais ça demeure l'employeur qui doit avancer ces sommes-là parce qu'il y a la pérennité et parce que ça crée une meilleure équité. On a demandé 25 ans. 25 ans, c'est une certaine pérennité, mais en faisant ça, en avançant l'argent puis en se reprenant.

M. Picard : O.K. Je comprends mieux votre réflexion là-dessus. Vous demandez aussi que les droits des travailleurs ne soient pas réduits sans consultation. Pour les retraités actuels, on fait quoi, pour les gens qui ne sont plus participants?

Mme Lévesque (Francine) : Bien, on vise à ne pas toucher aux rentes des retraités, justement.

M. Picard : ...pas y toucher. Si on doit les toucher, est-ce qu'on les consulte?

M. Enault (François) : C'est clair que, si on doit les toucher, il faut les consulter, puis, si vous ne les consultez pas, je peux vous jurer qu'ils vont vous trouver de toute façon. Donc, ça, c'est certain. Donc, oui, il faut les consulter.

M. Picard : Je dois vous dire que des associations de retraités, on en côtoie sur une base annuelle depuis plusieurs années, en tout cas, dans mon cas. Je vous remercie pour vos commentaires. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au groupe Centrale des syndicats du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Poëti) : Bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Beauchemin (Mario) : Merci. Alors, je me nomme Mario Beauchemin. Je suis troisième vice-président à la Centrale des syndicats du Québec et je suis accompagné de Sébastien Lavergne qui est conseiller à la sécurité sociale et en matière de retraite à la CSQ.

Le Président (M. Poëti) : Alors, vous avez 10 minutes.

M. Beauchemin (Mario) : Merci beaucoup. Alors, d'abord et avant tout, nous tenons à remercier la commission de l'invitation pour discuter et présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 75. Nous comprenons que le projet de loi n° 75 s'inscrit dans la volonté ferme du gouvernement de pérenniser les régimes de retraite à prestations déterminées. Nous considérons qu'on est très loin de la loi n° 15 et, en ce sens, nous accueillons favorablement le projet de loi sur la restructuration des régimes du secteur universitaire, et on tient aussi à préciser que la CSQ a participé à tous les travaux entourant le projet de loi en question.

On considère aussi que le gouvernement a su être à l'écoute des partenaires du secteur universitaire. On tient à souligner l'approche plus pragmatique et plus équilibrée et on tient aussi à souligner que le gouvernement a reconnu en partie les efforts énormes qui ont déjà été faits dans le milieu universitaire en proposant une approche, là, qui tient davantage compte des différentes réalités propres à chaque régime. On n'est pas face à un projet de loi, là, mur à mur, finalement. La CSQ a participé à tous les forums du secteur universitaire, là, qui avaient pour objectif d'explorer les nouvelles méthodes de financement ainsi que de mettre en place des nouveaux outils pour les parties en négociation. À cet égard, nous sommes en faveur du fonds de stabilisation, qui est une sorte de coussin finalement, là, qui est là pour parer, pour mieux parer aux fluctuations des marchés boursiers.

Toutefois, il y a certains aspects du projet de loi qui affectent les conditions de travail des salariés. Entre autres, là, on pense aux aspects qui vont hausser à nouveau les cotisations salariales ou aux autres aspects, là, qui visent à revoir à la baisse les prestations des personnes participantes malgré les concessions déjà importantes qui ont été faites. Pour nous, le régime de retraite, ça fait partie de la rémunération globale, et donc les conditions de travail, étant donné que ça touche les conditions de travail, ça doit être négocié. Et, sur certains aspects, bien, le projet de loi ne prévoit pas une libre négociation entre les parties puisqu'on y retrouve des objectifs de résultat puis des paramètres, là, définis. Vous avez déjà vu, dans notre mémoire, que nos recommandations visent à donner plus de marge de manoeuvre aux parties pour la négociation.

D'ailleurs, il est intéressant de revenir un peu en arrière, avant l'élaboration du projet de loi, afin de montrer, là, les énormes efforts qui ont déjà été consentis par les différentes parties. Il y a eu une réduction importante des prestations déjà, en repoussant l'âge de la retraite, en réduisant l'indexation de la rente, en éliminant la prestation temporaire. On a vu aussi, dans certains cas, une hausse de la cotisation salariale et un partage du déficit. Et, avant l'élaboration du projet de loi, on peut dire aussi que près de 75 % des régimes prévoient déjà un partage à parts égales des coûts entre les participants et les employeurs et que près de 75 % prévoient également un partage des déficits, ce qui démontre que la libre négociation fonctionne. Ces concessions, ces différentes négociations, elles ont permis d'améliorer la situation financière des régimes, d'assurer une meilleure sécurité des prestations et de réduire la pression sur les employeurs en ce qui concerne le financement. Les différents groupes ont su être à l'écoute. La preuve a donc été faite, selon nous, selon la CSQ, que la libre négociation a permis d'apporter des solutions concrètes et appropriées aux différents problèmes.

Si on veut qualifier nos recommandations, on peut dire qu'elles visent, d'une part, à amoindrir les aspects pénalisants qui visent les conditions de travail et, d'autre part, à donner une plus grande marge de manoeuvre aux parties dans leurs négociations. Entre autres, on pense, là, à la révision des droits acquis, qui vise le service déjà accumulé, qui devrait se faire en dernier ressort car c'est une façon de jouer avec la sécurité financière des personnes. La CSQ est préoccupée par l'incidence très pénalisante qu'auront les réductions de prestation pour les travailleurs et les travailleuses qui sont près de leur retraite ainsi que pour les personnes qui sont déjà retraitées. En ce sens, il est très difficile pour nous de cautionner la réduction des droits des personnes retraitées, surtout qu'en date d'aujourd'hui, là, ils n'ont pas droit au chapitre.

Par contre, la CSQ est consciente que certains groupes choisiront peut-être de revoir à la baisse les prestations acquises, compte tenu de la pression sur le niveau de cotisation qu'ils assument déjà. En ce sens, les personnes participantes ne devraient pas, selon nous, assumer plus de 50 % de la facture totale du déficit.

En ce qui concerne le fonds de stabilisation existant, le projet de loi prévoit qu'il peut réduire le déficit existant mais seulement à la condition que les parties en conviennent. Pour nous, cet élément ne devrait pas être un enjeu de la négociation parce que le fonds de stabilisation amène une sécurité des prestations et devrait être considéré dans l'actif du régime.

Finalement, certaines de nos recommandations visent à donner plus de marge de manoeuvre aux parties négociantes, notamment en éliminant certaines contraintes dans l'affectation de l'excédent d'actifs.

Pour conclure, nous estimons que nos propositions viendraient bonifier le projet de loi et que ces recommandations-là permettraient de laisser une plus grande place à la négociation et d'instaurer un plus grand respect des droits des travailleurs et des travailleuses ainsi que des personnes retraitées. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. Beauchemin. Je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 57 s, si vous vouliez vous exprimer davantage ou votre collègue. Sinon, on passera immédiatement à la période de questions, mais vous avez encore 3 min 49 s.

M. Beauchemin (Mario) : Ça va aller, je vous remercie.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, je vais passer la parole immédiatement au ministre pour une période de 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là, de venir nous faire part de votre mémoire et d'en discuter avec nous.

Peut-être j'irais tout de suite à une... Donc, en général, vous êtes d'accord avec les propositions du projet de loi, avec certaines recommandations, certains ajouts que vous aimeriez apporter. Très bien. D'une façon un peu plus générale, en ce qui concerne le fait que l'espérance de vie augmente beaucoup depuis un certain nombre d'années, alors, dans ce cas-là où on voit que l'espérance de vie augmente, par quel mécanisme est-ce qu'on devrait s'assurer que les retraités actuels puissent aussi participer à la pérennité des régimes de retraite? Ou est-ce que les retraités actuels devraient aussi contribuer à maintenir la pérennité du système? Et, si oui, comment est-ce que ça se ferait?

M. Lavergne (Sébastien) : Si on entend par là de revoir leur rente, donc, ou l'indexation, nous, on n'est pas en faveur de cette possibilité-là. On pense qu'une fois qu'on est retraité on n'a plus la possibilité de travailler plus longtemps pour bonifier sa rente du régime. Alors on met en péril la situation financière de ces personnes-là, alors on ne voit pas que ce serait une situation à envisager en tant que telle. De mettre en place un fonds de stabilisation, bien, je pense que ça peut aider, là, dans le futur. Évidemment, on commence maintenant, donc ça va porter fruit dans quelques années. On n'est pas là présentement, mais éventuellement ça devrait porter fruit.

Ce qu'il faut voir aussi, là, c'est que souvent on dit : Bien là, les participants actifs cotisent plus, beaucoup plus, peut-être, que les retraités, mais il faut comprendre que ce sont des régimes collectifs, et donc on fait des promesses de rente aux gens. Les participants actifs d'aujourd'hui seront les futurs retraités de demain, dans 10, 15, 20 ans, et les participants actifs, à ce moment-là, pallieront au manque à gagner pour ces gens-là aussi.

Donc, encore une fois, on a fait des promesses aux gens, et ils ont pris leur retraite en fonction des paramètres qu'ils connaissaient au moment de leur prise de retraite, puis là on vient changer ces paramètres-là. Donc, pour nous, c'est difficile de cautionner cet aspect-là, là.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Mais vous ne pensez pas qu'en effet les personnes qui prennent leur retraite aujourd'hui ou l'année passée l'ont fait en toute connaissance de cause, avec les paramètres qui étaient disponibles à l'époque, mais que maintenant on se rend compte que leur espérance de vie est beaucoup plus longue que ce qui avait été calculé avant, et donc ça ajoute une pression financière très grande sur les régimes actuels.

Alors, on essaie de trouver une façon de rendre le système plus soutenable à long terme, et cette possibilité d'interrompre ou de diminuer l'indexation, qui serait donc un moyen pour les retraités actuels de participer à cet exercice s'il le faut, vous pensez que cela n'est pas judicieux de faire ça.

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, c'est ça, c'est parce qu'il faut comprendre que l'espérance de vie s'est améliorée aussi grandement, mais ça s'est amélioré évidemment graduellement. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, et évidemment les conditions de travail en tenaient compte aussi, graduellement. Donc, on a vu que les participants ont revu à la baisse leurs prestations en fonction de l'espérance de vie qui augmente aussi. C'est un des paramètres, mais il y a plusieurs paramètres.

Donc, il y a le paramètre aussi économique, où on l'a vu aussi, où les rendements n'ont pas toujours été au rendez-vous, puis on a eu une crise financière qui a affecté grandement les régimes de retraite. Donc, on pense que tout ça, finalement, se rebalance éventuellement. On est dans une période peut-être plus creuse, on s'en remet graduellement. Il y a des régimes pour qui ça a été plus difficile, c'est clair. Et ce qui est bien dans le projet de loi, je pense qu'on a pu distinguer les régimes qui étaient en meilleure situation de ceux qui étaient en plus grande difficulté.

Mais, c'est ça, on peut concevoir que les participants voudront revoir des droits acquis, hein, avec le service déjà accumulé parce que, dans des régimes pour lesquels ils n'auront possiblement pas le choix parce que leur niveau de financement est rendu à un tel point que c'est devenu problématique, ce qu'on dit quand on veut revoir les droits acquis, bien, c'est de s'assurer que les participants n'assument pas plus que 50 % du déficit. Et, pour nous, si jamais il y a un effort qui est fait des retraités, bien, cet effort-là doit être considéré dans l'effort des participants du régime parce que ce sont des participants du régime pour nous.

Donc, si on tient compte que ce n'est pas plus que 50 % de la facture, bien, s'assurer que la part qui est assumée par les retraités, si jamais les législateurs décident qu'il y a possibilité de le faire, bien, que ça soit évidemment considéré entièrement dans la part des participants.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, vous êtes aussi en faveur de la création d'un fonds de stabilisation comme étant un moyen de stabiliser les régimes.

Maintenant, pour ce qui est du principe de gouvernance des régimes de retraite, comment est-ce qu'on peut s'assurer que les retraités actuels puissent continuer d'avoir une influence, un mot à dire dans la façon dont le régime est géré et dans la façon... Si des ajustements sont nécessaires à l'avenir, comment s'assurer que les retraités puissent avoir leur mot à dire?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, je pense qu'ils l'ont actuellement, là, dans le comité de retraite. Ils sont représentés, les retraités, dans l'administration du régime, dans la gouvernance du régime. Ce qui est particulier à la situation actuelle, c'est que c'est inédit de pouvoir revoir, là, les droits acquis des participants. Donc, c'était possible de le faire dans la loi actuelle, mais de façon très, très restreinte, hein? Ça prenait l'accord de tous les participants.

Alors, c'est sûr que, si on revoit leur indexation, hein... Autrement dit, actuellement, pour ce qui est au chapitre des négociations, c'est les parties en cause, donc les représentants, donc dans le cadre des négociations, hein, qui sont représentés pour négocier les régimes. Mais, si on revoit l'indexation des retraités, bien, évidemment que nous, on pense qu'il faut qu'ils soient partie prenante aux discussions, à tout le moins qu'ils puissent s'exprimer dans ce processus-là, parce que, là, on est en train de revoir leurs droits. Alors, c'est autre chose, parce que, encore une fois, c'est vraiment inédit. Autrement dit, on ne pouvait pas revoir leurs droits auparavant. Alors, pour l'administration, je pense que, dans la gouvernance, ils étaient bien représentés, mais, si on revoit leurs droits, bien là, je pense qu'ils ne sont pas bien représentés dans le projet de loi actuel.

M. Leitão : O.K. Très bien. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Poëti) : Député de Pontiac, oui.

M. Fortin (Pontiac) : Bonjour, messieurs. Bien, tout d'abord, félicitations pour avoir pris part au processus et merci de l'avoir fait. Comme j'ai dit au groupe qui vous précédait, je pense que c'est utile.

Vous avez des recommandations très concrètes, donc je vais les adresser de façon très spécifique. Troisième recommandation que vous avez, c'est par rapport à l'article 5 du projet de loi, et votre recommandation se lit : «Que soit aboli le plafond de 6 % sur le taux d'escompte prévu au paragraphe 5 du projet de loi.»

Y a-tu un plafond qui est acceptable ou vous dites qu'on n'en veut simplement pas? C'est quoi, votre proposition puis c'est quoi, la pensée derrière ça?

M. Lavergne (Sébastien) : Oui, bien, c'est une bonne question. En fait, on ne pense pas qu'il devrait y avoir de plafond, tout simplement, parce qu'on pense que ce qu'on veut refléter dans la loi, c'est le meilleur portrait, le plus juste possible, de la situation financière du régime à une date précise, le 31 décembre 2014, et c'est, selon nous, à l'actuaire à déterminer les hypothèses qui devraient être utilisées pour refléter le mieux la situation financière du régime. Et on pense que ça devrait être comme ce l'est actuellement, c'est-à-dire que Retraite Québec aussi analyse les rapports d'évaluation actuarielle. Il a son mot à dire sur l'acceptation, hein, puis il peut refuser une évaluation en disant que le taux utilisé est trop élevé.

Alors, on pense que ça devrait être dans ces mêmes paramètres là que devrait être le projet de loi, en le même sens qu'il n'y a pas, actuellement, dans le projet de loi, il n'y a pas de taux d'intérêt, hein, plus bas, qui est limite à utiliser. Bien, on ne pense pas qu'il devrait y avoir de plafond non plus.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut créer des problèmes à plus long terme? On a eu, je pense que c'était des gens qui étaient de Polytechnique, qui étaient ici ce matin, là, qui nous disaient qu'ils avaient, à un moment donné, utilisé un chiffre de 6,4, qu'ils se sont rendu compte que c'était trop haut, que les rendements n'étaient pas au rendez-vous, et là ils se sont trouvés à devoir baisser leur chiffre. Leur déficit a augmenté quand même de façon importante et peut-être inattendue.

Est-ce que ça ne cause pas des problèmes de ne pas avoir de maximum? Est-ce que ce n'est pas responsable de faire ça?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, les actuaires se sont tous ajustés avec le temps, là. Ce qui a été mentionné avec Polytechnique ce matin, bien, c'est justement qu'on révise nos expectatives de rendement de long terme en fonction de la situation économique et on voit qu'effectivement les taux étaient peut-être trop optimistes dans le passé. On le revoit à la baisse avec les espérances de rendement futur.

Et je ne vois pas qu'il y aura beaucoup de régimes qui vont adopter un taux d'intérêt... que l'actuaire va recommander un taux d'intérêt qui soit plus élevé que 6 %, mais qu'est-ce qui pourrait le justifier, par exemple, c'est la mise en place d'un fonds de stabilisation déjà existant qui pourrait justifier d'aller au-delà du 6 %. Les fonds de stabilisation ont été mis en place justement pour assurer une meilleure sécurité des prestations. C'est un coussin qui est là. Il y a de l'argent qui est là, et actuellement Retraite Québec permet d'avoir un taux d'intérêt un petit peu élevé quand on a un fonds de stabilisation. Alors, c'est au niveau de la marge pour écart défavorable dans le taux d'intérêt qu'on peut réduire un peu puisqu'on a, en contrepartie, un fonds de stabilisation.

Donc, c'est seulement cet aspect-là qu'on voudrait qu'il soit possible de le faire dans l'évaluation du 31 décembre 2014 comme il a été possible de le faire dans les autres évaluations auparavant.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Ça va. Recommandation 6, encore là, je vais vous la lire, là, juste pour que ce soit clair pour tout le monde : «Que la possibilité de revoir l'indexation automatique de la rente des personnes retraitées soit éliminée.»

Bon, on sait que, dans le projet de loi, les personnes retraitées ne peuvent pas assumer plus de 50 % de la part du déficit qui leur est imputable. Alors, si on ne réduit pas la rente comme telle des retraités, qui ne peuvent pas assumer plus de 50 % du déficit qui leur est imputable, puis qu'on élimine la possibilité de revoir l'indexation automatique, qu'est-ce qui reste, là?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, autrement dit, on dit : Pour les retraités, il ne devrait pas y avoir un effort à faire des retraités puisque, pour eux, justement, on remet vraiment en cause leur santé financière de ces personnes-là, la sécurité financière des retraités. On pense que l'effort devrait être fait ailleurs qu'au niveau des retraités, là.

• (16 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Donc, ce que vous êtes en train de me dire, je veux juste bien comprendre, là, ce n'est pas mal intentionné de ma part, je veux juste... Vous êtes en train de dire que l'indexation automatique, c'est trop pour les retraités, c'est ça?

M. Lavergne (Sébastien) : Effectivement, les gens prennent leur retraite en fonction des paramètres qui sont là puis ils se disent : Bien, ma rente va suivre partiellement le coût de la vie. Puis là, finalement, ce n'est plus ça, là.

Donc, c'est sûr que l'aspect par exemple que, s'il y a des surplus éventuellement, bien, en priorité, qu'ils soient utilisés à rétablir la rente, là, bon, pour l'indexation qui n'a pas été donnée dans les trois ans, ça amoindrit un peu cet aspect-là, mais idéalement, nous, on est contre cet aspect-là. Mais c'est sûr que nos recommandations, certaines de nos recommandations, bien, disent : Bien, si jamais on va de l'avant avec la possibilité de toucher à l'indexation des rentes des retraités, bien, à ce moment-là, on a quand même des recommandations qui visent d'autres paramètres à ce moment-là.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Calcul de la masse salariale, vous avez une recommandation, point 11. Encore, je vais la lire : «Qu'il soit précisé, à l'article 17 du projet de loi, que la masse salariale inclut le salaire des personnes en invalidité.»

Là, la question qui est derrière ça, et j'imagine que c'est là que vous en venez, c'est parce que la masse salariale est utilisée pour calculer le seuil, là, évidemment, des régimes, là, qui doivent faire une restructuration. Si vous le proposez, c'est parce que vous avez fait le calcul. J'imagine qu'il y en a qui tombent à l'extérieur du seuil si on inclut celui-là. Lesquels? Et c'est-u bien ça, la raison derrière votre inclusion de cette mesure-là?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, on ne se le cachera pas, c'est pour amoindrir l'effet des restructurations particulières qu'on trouve pénalisantes pour les participants. Il y a des régimes, par exemple Polytechnique, où ils assument depuis peu, donc, le déficit passé, hein, autrement dit, sur une partie, une petite partie du déficit, puis là maintenant on leur dit : Bien, O.K., vous allez couper dans les droits, on va couper dans vos droits, malgré qu'on vient de le faire en négociation il n'y a pas longtemps.

Donc, pour nous, on se dit : Bien, on va essayer de refléter au moins une situation la plus juste possible. Alors, si on regarde le test, on regarde d'un côté le coût, hein, le coût du régime, puis on regarde 21 % de la masse salariale, puis, si le coût du régime dépasse le 21 % de la masse salariale, bien là, hein, il faut procéder à la restructuration.

Bien, dans le coût du régime, ça inclut les prestations qui vont accumuler les personnes en invalidité. Alors, on pense que, dans la masse salariale qui est utilisée dans le coût, on devrait aussi inclure la masse salariale des invalidités, de façon logique. On pense que, dans le texte du projet de loi, ça les inclut, parce que ça mentionne la masse salariale aux fins des prestations de régimes de retraite ou... peut-être pas le libellé exact, mais on voudrait que ce soit précisé dans le projet de loi pour ne pas que ça fasse l'objet de négociations, parce qu'on pense que c'est ça qui devrait être, là, tout simplement, là, de façon logique.

Le Président (M. Poëti) : 10 secondes, M. le député de Pontiac. 10 secondes.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce qu'il y en a un qui est présentement à l'intérieur des limites et qui se retrouverait à l'extérieur?

M. Lavergne (Sébastien) : Est-ce qu'il se retrouverait à l'extérieur? Je ne pourrais pas vous dire, là. Ça serait beaucoup moins, à mon avis.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci. Alors, je dois mettre fin à la période qui est terminée.

Nous allons maintenant passer à l'opposition officielle pour une période de 10 minutes. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Beauchemin, M. Lavergne, merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Quelques petites questions. Ça a le mérite d'être clair, votre mémoire. Les points sont très clairs, mais je reviendrais vous parler... Dans votre mémoire, dans une des recommandations, vous dites : Que «le déficit actuariel technique soit réduit de la valeur du fonds de stabilisation constitué avant le 1er janvier 2015.»

Pourriez-vous m'expliquer votre vision de ça? Parce que, premièrement, je ne sais pas si tous ces régimes universitaires ont des fonds de stabilisation. C'est ma première question. Si oui est le cas, expliquez-moi votre calcul ou votre vision exactement de ça. Puis j'aurai d'autres questions à ce sujet-là encore, mais je vais vous entendre.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, c'est une question très pertinente, en fait. Alors, ce n'est effectivement pas tous les régimes qui ont mis en place un fonds de stabilisation. C'était une possibilité qui a été mise en place, donc, pour les régimes, hein, d'avoir cette possibilité, et il y en a qui l'ont fait, d'autres qui ne sont pas allés vers là. Et il y a des régimes qui sont allés vers là, qui ont mis en place un fonds de stabilisation pour assurer une meilleure pérennité du régime, hein, assurer une meilleure protection des prestations. Et en contrepartie, souvent, dans ces régimes-là, ils ont aboli l'indexation automatique de la rente, hein, et, à ce moment-là, ça devenait une indexation conditionnelle à ce qu'il y a dans le fonds de stabilisation et la santé financière du régime.

Donc, autrement dit, si le régime va bien, on a des surplus dans ce volet-là, dans le volet futur, si on veut, si ça va bien puis qu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds de stabilisation, bien, on va donner l'indexation, donc, de façon ad hoc, donc, pour ce volet-là. Alors, ça amène une meilleure sécurité, une meilleure protection, ça assure une meilleure pérennité du régime parce qu'on donne l'indexation en fonction de la situation financière du régime.

Alors, on s'entend que les participants ont renoncé à leur indexation automatique future, hein, pour ceux qui ont mis ça en place, le fonds de stabilisation, à l'époque. Et on pense que — donc, mon deuxième volet à ma réponse — on pense que ce fonds de stabilisation là, oui, amène une meilleure sécurité au régime, mais on pense qu'on doit en tenir compte dans l'actif du régime. Alors, ça doit diminuer, autrement dit, le déficit qui était établi au 31 décembre 2014 pour l'évaluation... tu sais, au 31 décembre 2014, on fait le portrait de la situation financière en fonction du projet de loi, bien, on doit tenir compte de ce fonds de stabilisation là. On ne peut pas juste l'ignorer puis dire qu'il n'existe pas. Il a été mis là en place puis il y a de l'argent là, et ça aide au régime, donc on pense que ça doit réduire, de façon automatique, le déficit. Et là, présentement, c'est une possibilité qu'il est réduit, le déficit, si les parties s'entendent. On pense que ça fait partie de l'actif, on pense que ça doit être automatique que ça réduit le déficit, à ce moment-là.

M. Leclair : O.K. Bien, dans ma tête... ça se passe juste dans ma tête, là, inquiétez-vous pas, mais un régime...

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Leclair : Je rassure le président. Un régime qui est à défaut, donc, exemple, que sa solvabilité est à 80 %, j'imagine que le fonds de stabilisation, il doit être quasiment à zéro. Si tu n'as pas assez d'argent pour être dans ton régime, tu n'es pas capitalisé à 100 %, ton fonds de stabilisation, automatiquement, en tout cas, il ne doit pas être vargeux.

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, c'est une bonne question, mais, en fait, c'est un petit peu plus complexe, c'est-à-dire que, quand ils ont mis ça en place avec les paramètres, c'était pour le service futur. Donc, on a dit, par exemple, dans Polytechnique, à compter du 1er janvier 2014, on met un fonds de stabilisation et on regarde, pour ce volet, pour le service, à compter du 1er janvier 2014, est-ce que ça va bien ou pas. Puis, pour le passé, bien, la situation financière peut être carrément différente. On peut être en déficit, mais, pour le service futur, ça va bien, donc on peut donner de l'indexation, hein? On s'est dit : On va partager les deux. On s'est dit : On va enlever l'indexation, pour le service futur, de façon automatique, mais, si ça va bien dans le service futur, on va donner l'indexation de façon ad hoc.

M. Leclair : Donc, ce que vous me dites, c'est que, par rapport au fonds de stabilisation, ça a été négocié comme ça. C'est que vous dites : Vous n'avez pas d'indexation automatique, si le fonds de stabilisation a atteint sa pleine capacité — ou j'imagine qu'il y a une limite à atteindre — lorsqu'elle est atteinte, bien là, automatiquement, vous devenez avec une indexation, comme vous appelez, ad hoc, là, tout dépendant du montant.

Sauf qu'ici, dans le projet de loi que l'on parle, est-ce que vous trouvez qu'on est trop restreignants, puis un style de négociation comme ça ne pourra plus avoir sa place? Parce que là on parle de 50-50, puis le fonds de stabilisation, bien, il n'est pas encore défini, puis j'imagine que ça va rester à l'étape négociation parce qu'il y a plusieurs autres syndicats qui... il y en a qui ont dit qu'il n'y avait pas de place à la négociation puis il y en a d'autres qui ont dit : Bien, on est bien contents parce ce qu'on ne fait pas comme le projet de loi n° 3, qui est devenu le 15, où est-ce qu'on n'avait pas de place à la négociation. Alors, ils semblaient y trouver sa place de négo.

Alors, je voudrais vous entendre sur ce fonds de stabilisation puis cette négociation-là possible dans le futur, tel que rédigé en ce moment.

• (17 heures) •

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, c'est-à-dire que nous, on est vraiment pour la libre négociation entre les parties puis on voit que ça a bien fonctionné dans le passé. Je pense qu'on a revu à la baisse les prestations, les participants se sont entendus, etc. Il y a des situations particulières, par exemple les régimes de l'Université Laval, où, là, on voudrait revoir les droits acquis. C'est une situation particulière, et on pense qu'on devrait donner les outils aux personnes pour qu'ils puissent discuter et puis qu'ils puissent avancer dans les négociations.

Alors, nous, nos recommandations, c'est vraiment d'essayer de donner une plus grande marge possible aux parties pour négocier, donc essayer d'augmenter la marge un petit peu dans les négociations. C'est ça, mais, pour ce qui est de l'aspect du fonds de stabilisation, ça, on pense que ça a toujours été dans l'actif. On en a toujours tenu compte dans le régime puis là on n'en tiendrait plus compte tout d'un coup parce qu'on fait une évaluation puis on revoit les droits des participants. On pense que ce n'est pas logique puis on pense qu'on devrait en tenir en compte de façon automatique.

M. Leclair : Je comprends bien votre point. Une dernière question, si le temps le permet...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Vous avez trois minutes, M. le député.

M. Leclair : Vous parlez que les cotisations salariales... qui soient exclues de la règle de cotisations excédentaires. Expliquez-moi votre vision de ça au juste. Là, je ne comprends pas trop, trop.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui, c'est un petit peu technique, mais je vais faire une tentative de vous expliquer le tout.

M. Leclair : On comprend vite, c'est juste la manière qu'on s'habille, je vous le dis.

M. Lavergne (Sébastien) : Tout à fait. J'avais remarqué. Mais ce qui est important ici de comprendre, c'est que c'est une possibilité entre les parties d'exclure les cotisations du test du 50 %. Donc, si les parties en conviennent ainsi... et encore, là, avant d'entrer dans les explications, notre but, c'est toujours de donner des outils additionnels aux parties pour négocier, alors des marges de négociation, et, s'ils veulent, ils s'en prévalent, sinon ils ne s'en prévaleront pas.

Donc, dans ce cas-ci, qu'est-ce qui arrive, c'est que, si on revoit les droits acquis, le service passé, on s'attend à une baisse du passif d'un certain montant, hein, parce qu'on a revu à la baisse les prestations, donc le passif du régime va... les obligations du régime vont baisser de façon logique, et on s'attend que ça diminue d'un certain montant. Ce qu'il y a en place dans la loi, c'est qu'il y a un minimum qui est prévu, qui s'appelle les cotisations excédentaires et qui fait en sorte que la baisse à laquelle on s'attendait est contrecarrée par l'augmentation de ce test-là de cotisations excédentaires, et ça fait en sorte qu'on s'attendait à une baisse x du passif puis ça a baissé moins que prévu parce qu'il y a ce droit-là de cotisations excédentaires.

Ce qu'on voudrait, c'est la possibilité d'exclure ce test-là des cotisations excédentaires pour avoir la baisse attendue, et dans les droits, bien, pour ce service-là qui a fait l'objet d'une restructuration, il n'y aurait tout simplement plus de cotisations excédentaires qui s'appliqueraient, vu que les parties ont décidé de l'exclure de l'équation.

M. Leclair : Bien, vous êtes bien aimable. Je n'ai pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, nous allons passer la parole au deuxième groupe d'opposition. À 6 min 30 s, M. le député, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. M. Beauchemin, M. Lavergne, merci pour vos réflexions sur le projet de loi.

Moi, j'ai deux questions. Si je vais dans vos recommandations, la recommandation n° 12, lorsqu'on traite de la masse salariale, vous dites : «Que la masse salariale, aux fins du seuil prévu à ce même article, soit déterminée par une moyenne sur une période de 15 ans.» Cette masse salariale là, c'est elle qui détermine, lorsqu'il y a un pourcentage, là, qui détermine s'il y a restructuration. Pouvez-vous me l'expliquer pourquoi? Et c'est les 15 années futures ou antérieures?

M. Lavergne (Sébastien) : Futures, oui.

M. Picard : Futures? O.K. Parce que le mot n'était pas là. Mais, O.K., juste une précision : Si c'est pour le futur, vous faites comment pour déterminer la masse salariale future?

M. Lavergne (Sébastien) : Donc, bien oui, alors on l'a mentionné, je pense, c'est quand même pénalisant pour les participants, là, de revoir à nouveau à la baisse les prestations acquises. Je pense que nos groupes sont prêts à faire des efforts, mais, à un moment donné, effectivement que ça se trouve à être un gros effort.

Alors, oui, on ne vous le cachera pas, c'est un élément qui va amoindrir l'effort des participants, et, en ce sens-là, bien, on se dit que les employeurs ont la possibilité, eux, d'assumer le déficit, leur part de déficit, de l'assumer sur une période de 15 ans, hein, donc ils n'ont pas à l'assumer aujourd'hui. Bien, dans ce même sens là, on dit : Bien, nous, les participants actifs, eux autres, on coupe dans leurs droits maintenant, mais au moins qu'on puisse tenir compte de la masse salariale étalée sur 15 ans pour amoindrir l'effet, quand, dans le test, là, quand on compare le coût du régime à 21 % de la masse salariale, qu'on prenne une masse salariale moyenne de 15 ans à ce moment-là. Et les actuaires sont très ingénieux là-dedans, ils peuvent faire, bon, plein de projections, mais souvent ça avait été des hypothèses d'augmentations salariales, là, qui vont être utilisées. Ça pourrait être les hypothèses de l'évaluation actuarielle, tout simplement, pour déterminer, à ce moment-là...

M. Picard : M. le Président, cette masse salariale là de 15 ans, est-ce que vous l'utilisez seulement pour déclencher la restructuration ou vous l'utilisez aussi pour déterminer le taux? Parce que ce matin on a reçu les représentants des employés de soutien de l'Université Laval, puis eux, ils se servaient du 15 ans en disant : On projette les salaires sur les 15 prochaines années puis on essaie de déterminer un taux.

Vous autres, est-ce que vous allez dans ce sens-là ou c'est seulement pour déclencher le processus?

M. Lavergne (Sébastien) : Ah! bien, nous, nos recommandations, c'est vraiment pour le processus du 21 %. Donc, qu'est-ce qui est au-delà du 21 % de la masse salariale, c'est notre proposition, effectivement.

M. Picard : Merci. Dernière question, ce n'est pas dans votre mémoire, mais tout à l'heure, lorsque vous avez fait la présentation, vous avez parlé de la place des retraités dans le mécanisme. Vous avez dit : Ce n'est pas encore... En tout cas, j'ai senti qu'il y avait une petite hésitation.

C'est quoi que vous voulez dire? C'est quoi, la place qu'on devrait faire aux retraités dans les régimes de retraite?

M. Beauchemin (Mario) : Oui, si vous me permettez, ce que j'ai dit, effectivement, c'est qu'on ne peut pas cautionner la réduction des droits des personnes retraitées, surtout qu'on affecterait leur vie, leur mode de vie, leur pouvoir d'achat une fois qu'ils sont à la retraite, puis ils n'ont pas droit au chapitre, là, parce qu'il n'y a pas tout à fait de mécanisme, là, qui prévoit, justement, qu'ils puissent donner leur avis.

Alors, comme on l'a dit, je pense, tout à l'heure, il faudrait trouver une façon, si jamais on allait jouer sur la diminution, parce que je pense que, si on augmente leurs prestations, ça pose moins de problèmes, mais, si jamais on allait jouer sur la diminution de leur pouvoir d'achat, de leurs prestations, qu'il faudrait trouver un mécanisme de gouvernance pour que, justement, ils aient droit au chapitre puis qu'ils puissent donner...

M. Picard : ...on reçoit beaucoup de représentations de regroupements de retraités qui, eux, ils veulent avoir plus d'indexation, là, mais nous, c'est dans notre quotidien, puis je... Il y a un regroupement qui s'est formé ou qui va se former demain, là, j'ai vu ça dans les journaux dernièrement, plusieurs associations de retraités qui veulent avoir droit, justement, au chapitre. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Alors, il n'y a pas d'autres questions? Il vous restait deux minutes. C'est terminé, M. le député? Parfait. Alors, je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant inviter les autres représentants à se présenter. Merci, messieurs, de votre présentation.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre! Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professeurs de l'École polytechnique de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé, messieurs. Merci.

Association des professeurs de l'École
polytechnique de Montréal
(APEP)

M. Trépanier (Martin) : Parfait. Merci beaucoup. Vous excuserez ma voix un peu rauque. Je ne sors pas d'une manifestation, là, c'est simplement un virus.

Donc, bien, M. le Président, M. le ministre, les députés, bonjour. Donc, moi, je suis Martin Trépanier. Je suis professeur titulaire, je suis président de l'Association des professeurs de Polytechnique. Mon collègue Gregory De Crescenzo est vice-président de l'association. Donc, on n'est pas des actuaires, on est des professeurs, mais évidemment toujours assez intéressés au dossier. Donc, vous excuserez, s'il y a des questions techniques, on ne pourra pas répondre, mais on veut vous exprimer vraiment, je dirais, notre avis, notre ressentiment ou notre accord aussi face au projet de loi.

• (17 h 10) •

Donc, j'aimerais évidemment, au nom de mes collègues de l'association, remercier la commission de nous avoir invités à exprimer notre avis en ce qui concerne le projet de loi. Je pense que, souvent, on nous a dit que, quand on était invités, on devait y aller, donc on est bien contents. Merci beaucoup.

C'est sûr que notre avis va s'inscrire dans un contexte universitaire un peu particulier. Vous le reconnaîtrez, depuis quelques années, bon, il y a peut-être un réinvestissement qui est promis, mais qui n'est pas encore là pour le réseau universitaire. Donc, j'ai un peu toutes sortes de choses, notre réalité professionnelle aussi qui est caractérisée par une très grande pression accrue. Vous savez que la clientèle, au niveau universitaire, a beaucoup augmenté dans les dernières années. La tarte n'augmente pas, je dirais, la pression à l'interne est quand même assez forte. Et évidemment, nous, on se donne vraiment un rôle... en tout cas, on prend à coeur le fait de pouvoir continuer nos tâches d'enseignement et évidemment de recherche et de rayonnement à Polytechnique, notamment pour maintenir le Québec concurrentiel à l'échelle internationale.

Donc, ce qu'on va faire rapidement, on va vous présenter notre groupe. On va vous expliquer le cheminement qu'on a eu durant ce projet de loi là, mais aussi les quelques années qui précèdent, parce qu'on est quand même beaucoup mentionnés. En tout cas, tout à l'heure, on nous mentionnait beaucoup. Peut-être que c'est positif ou négatif, on verra.

D'entrée de jeu, c'est clair qu'on vous dit qu'on appuie le projet de loi, et il y a quelques éléments, qu'on pourrait qualifier d'assouplissements, qui sont demandés, puis on va vous expliquer pourquoi. Donc, on ne veut pas se défiler de nos responsabilités, mais il y a peut-être des circonstances atténuantes.

Donc, bon, on est un groupe de 239 professeurs chargés d'enseignement. Presque tous, bon, on est détenteurs d'un doctorat; dans la plupart des cas, on est ingénieurs également. Donc, on est membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec, donc on est en mesure de voir aussi un peu comment se positionnent nos salaires, avantages sociaux par rapport au reste du marché, je dirais, québécois, parce qu'on a abdiqué évidemment à se comparer au marché canadien, là, comme plusieurs métiers au niveau du Québec. On est membres également de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université.

Donc, on essaie évidemment de maintenir notre représentation. Là aussi, ça nous donne une bonne idée, une idée d'ensemble de ce qui se passe dans le milieu universitaire. Nous avons participé de façon active, évidemment, aux travaux avec la régie, puis on remercie les gens de la Régie des rentes aussi de nous avoir écoutés, d'avoir pu nous permettre de collaborer. Je pense, ça a été très positif comme cheminement, mais ça a été exprimé avec les interlocuteurs avant, mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut souligner dans, justement, le montage de ce projet de loi, que ça s'est fait de façon relativement, en tout cas, transparente de notre côté.

Le régime de retraite de la Polytechnique, c'est à peu près 1 000 employés actifs, 600 retraités et survivants. Ces dernières années — là, je recule d'à peu près trois, quatre ans — nous avons pris part, d'un commun accord, donc sans aucun projet de loi pour nous pousser à le faire, mais on a pris part, avec la direction des huit autres syndicats et associations de l'école, à une ronde de négociations pour revoir nos conditions de régime de retraite. Donc, la ronde de négociations ou, en tout cas, de discussions a duré plus de deux ans, a nécessité beaucoup de doigté, beaucoup de compromis les uns envers les autres. Bon, vous savez comme nous, dans une université, il y a toutes sortes de catégorie d'employés, travailleurs et des conditions différentes. Donc, on devait un peu se mettre à la place d'un peu tout le monde. Le but était de rendre viable le régime à long terme, de continuer à assurer à nos membres les conditions de retraite bien méritées. Donc, à Polytechnique, en gros, là, c'est la norme, là, on a un régime à 2 % par année de services avec des demi-indexations. Il y a eu beaucoup d'années non indexées, mais disons que c'est à peu près la norme.

Donc, à Polytechnique, puis, je pense, ce n'est pas très différent ailleurs, pour modifier le règlement du régime, ça prend l'accord de tout le monde. C'est souvent ça que c'est un petit peu compliqué, c'est pour ça que ça prend des longues négociations, mais ce qu'on voulait vous dire, c'est qu'on est arrivés à le faire. Donc, on a eu de nombreuses concessions de la part des membres du régime et des participants, y compris l'employeur évidemment. On les a jugées essentielles pour rendre notre régime pérenne. Il fallait absolument continuer à avoir un régime, là, on voulait avoir des conditions de retraite qui faisaient du sens. Et, dans l'essentiel, l'entente qu'on a prise avec les autres parties et l'employeur reprennent à peu près les conditions du projet de loi actuel, c'est-à-dire qu'on a mis en place un fonds de stabilisation au 1er janvier 2014 et on a un partage de déficit à parts égales.

Donc, je pense que, dans ce contexte-là, on appuie évidemment le projet de loi parce que ça nous amène à la situation qu'on vit déjà au niveau de notre régime de retraite. Je pense qu'il y a quelques éléments, par contre, à prendre en compte pour s'assurer que nos membres puissent avoir une retraite bien méritée. Évidemment, tout le monde veut avoir des conditions optimales. Comme je vous disais tout à l'heure, il y a eu quand même une grande pression sur le corps professoral : 40 % plus d'étudiants, le même nombre de professeurs. Donc, je pense, ceux qui connaissent le monde universitaire savent qu'il y a une grosse pression. Donc, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, on aimerait bien pouvoir conserver nos acquis actuels.

Bon, c'est sûr qu'on demande d'être très compétitifs, on nous demande d'être les meilleurs au Canada. Bon, on est deuxième en recherche au Canada au niveau du génie. Les salaires, évidemment, n'ont pas nécessairement suivi, bon... Ce fait-là, puisqu'on considère qu'on fait un maximum d'efforts, c'est sûr qu'on aimerait bien pouvoir, je dirais, s'assurer que notre... par, finalement, différents calculs, et les gens du SCFP l'ont bien exprimé, qu'on puisse, puisqu'on n'est pas si éloignés, là, le fameux 21 % de la loi... Polytechnique, si on fait l'ajustement pour les groupes d'âge, là, ça donne 21,6 %, donc on n'est pas très loin de ce 21,6 %.

Donc, si, par une façon ou une autre, on arrivait à échapper, entre guillemets, à la condition, je pense que ça nous éviterait énormément de... d'éviter à avoir à rouvrir le régime. Rentrer dans une ronde de négociations, c'est plusieurs mois de travail, c'est des frais afférents pour un peu tout le monde. Bon, il y a eu des difficultés, évidemment, dans les régimes de retraite municipaux. On n'en est pas là au niveau universitaire du tout, là, au niveau des relations de travail. On ne voudrait pas avoir à refaire des combats qu'on a déjà faits il y a deux ans, mais bon, c'est évidemment notre avis.

On a pris nos responsabilités jusqu'à présent. Au niveau de Polytechnique, c'est un petit peu particulier parce qu'il y a des circonstances atténuantes, c'est-à-dire que le déficit actuel n'est pas seulement dû à l'aspect structurel. Il y a eu une perte de tout près de 25 millions de dollars en 2003, le fonds Lancer, là, une faillite monumentale qui a fait un trou énorme. Et évidemment, si cette faillite-là n'avait pas eu lieu, on échapperait probablement à la condition aujourd'hui. Moi, évidemment, je ne suis pas actuaire, là, mais bon, on peut se rendre compte que c'est quand même... puisque le déficit actuel est dans les 40 quelques millions, bien, si on avait 25 millions de plus... Donc, justement, puisque ce n'est pas essentiellement complètement attribué à une mauvaise structuration, je pense qu'on pourrait essayer d'échapper à ça.

On est d'accord évidemment avec l'article 9 du projet de loi sur le partage du déficit à 50-50 et le fonds de stabilisation également. On vous avait dit tout à l'heure, on a déjà quelque chose en place. Il y a des technicalités concernant le fonds de stabilisation qui... Évidemment, nos préoccupations se rapprochent du SCFP dans le contexte qu'on aimerait bien que soit conservée cette notion de mur de feu, là, entre la situation avant et après. Bon.

Quant à l'article 32 sur les négociations, évidemment, on aimerait ça être optimistes, mais vu, évidemment, le nombre d'intervenants, les règles de collégialité qu'on a dans une université et la durée du 12 mois, plus trois mois puis quelques périodes de... Ça nous semble trop court, là. La dernière fois, ça a pris deux ans, puis c'était... Ne serait-ce que pour pouvoir bien entreprendre les négociations, bien les terminer, je pense que ça prend une période un petit peu plus longue tant qu'il y a progrès. Évidemment, si ça n'avance pas, je pense que, là, il y aurait une raison, une cause pour dire... mais, même dans les deux ans que je vous parlais, ça avançait. Et, vu toutes les difficultés à rejoindre tous les intervenants, à bien expliquer les choses, on parle de fonds de retraite, c'est extrêmement complexe, donc je pense que les délais sont relativement courts.

Pour ce qui est de la participation des retraités, c'est clair qu'on défend nos membres. Nos membres sont actifs. Ça ne veut pas dire de tout jeter, évidemment, dans la cour des retraités, mais je pense qu'on en est venus à un point, la pression est tellement grande que les membres se disent que, bon, on ne peut pas donner 100 % de l'effort. Là, on doit peut-être trouver une façon...

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. Trépanier, je dois vous arrêter. Votre 10 minutes est écoulé.

M. Trépanier (Martin) : Bon. J'avais terminé de toute façon.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais passer la parole au ministre pour une période de 16 min 30 s. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Très bien. M. le Président, merci beaucoup. Alors, MM. Trépanier et De Crescenzo, merci d'être là et de nous faire part de vos inquiétudes, de vos priorités aussi. Et je commencerais en vous rassurant qu'en effet on apprécie bien le travail que vous faites, et c'est clair que la Poly est vraiment une institution de grande envergure. Il y a des travaux de recherche qui sont importants pour l'avenir du Québec, et nous voulons certainement que cela se poursuive. Donc, je vous remercie pour votre travail, c'est très apprécié. On a eu ce matin, je ne sais pas si vous étiez là ou pas, M. Hurteau de la Polytechnique. Il nous a un peu aussi fait part de la situation un peu particulière de votre institution.

Je commencerais par vous poser une question similaire à celle que j'ai posée à l'Université Bishop's qui était là avant, c'est-à-dire : Est-ce que vous pensez que la fragilité relative de votre régime de pension constitue un obstacle à retenir chez vous des chercheurs et des profs prêts à faire ce travail-là ou ce n'est pas vraiment un grand enjeu? Comment vous voyez ça?

M. Trépanier (Martin) : C'est plus...

M. Leitão : Surtout que vous avez des... Excusez-moi. Surtout que vous avez évidemment, comme vous avez mentionné et très à propos, des liens très directs avec l'Ordre des ingénieurs. Donc, vous savez ce qui se passe ailleurs. Alors, comment vous voyez ça pour la rétention du talent chez vous?

M. Trépanier (Martin) : Je pense que la question... Évidemment, les professeurs d'université, on commence souvent à travailler à 30 ans, donc les gens ne prendront pas leur retraite avant 65 ans ou ça arrive très rarement. Je pense, c'est important d'avoir un régime pérenne, un régime, je dirais, concurrentiel, mais évidemment, dans les universités québécoises, on a à peu près tous le même régime. Bon, c'est un peu différent à McGill.

Mais je pense que l'enjeu se situe au niveau du niveau de cotisation, donc au niveau de l'effort qu'il faut faire. Donc, c'est une question de conditions de travail, c'est une question d'avantages sociaux. Donc, de là à dire qu'on va perdre des chercheurs, peut-être pas à la pelle, mais c'est une érosion à long terme qui pourrait survenir, là. Je ne sais pas s'il y a des choses...

M. De Crescenzo (Gregory) : En fait... Vous m'entendez?

M. Leitão : Oui, très bien.

M. De Crescenzo (Gregory) : Donc, je pense que l'effet est très indirect en fait parce que, quand on rentre en poste dans une institution comme la Polytechnique ou n'importe quelle université, on ne pense pas à la retraite, on pense à la carrière que l'on va avoir. Là où le bât blesse, c'est quand le poids ou la pression mise sur un régime de retraite, sur le dos de l'employeur et de l'employé, va gêner dans la progression des négociations qui vont avoir lieu pendant toute la carrière d'un chercheur. Donc, à ce moment-là, peut-être que oui l'herbe peut paraître beaucoup plus verte chez les voisins, et les voisins n'étant pas le Canada, mais souvent les États-Unis ou l'Europe à ce moment-là.

M. Leitão : Très bien. Merci. M. Hurteau avait aussi mentionné qu'en fin de compte ça commençait à aller moins bien pour la Poly après la crise, bien sûr, de 2008, ce qui a provoqué un choc financier, donc un très grand déficit de capitalisation. Et c'est ça que j'ai trouvé intéressant, l'ajustement que ça a provoqué comme conséquence un alourdissement assez important du budget de fonctionnement de l'école. Donc, c'est le budget de fonctionnement de l'école qui a dû compenser pour le choc financier de 2008.

Quelques années plus tard, je pense que la dernière évaluation a été faite le 31 décembre 2014, il y a encore un déficit actuariel dans le régime, donc ce qui a amené M. Hurteau à dire que probablement qu'il s'agit d'une question structurelle, et même qu'il va falloir l'adresser, et c'est pour ça qu'il y a plusieurs choses, et vous avez très bien mentionné que toute la communauté a été d'accord, au 31 décembre 2013, pour revoir ça.

Ma question est en ce qui concerne l'avenir et donc le partage des coûts pour cet ajustement-là. Si le poids de l'ajustement retombe sur les épaules des participants, on comprend les questions d'alourdissement des conditions de travail, donc l'herbe est plus verte chez les voisins, et les problèmes que ça peut occasionner. De l'autre côté, si le poids de l'ajustement tombe sur les épaules de l'employeur, de l'école, donc votre budget d'opération risque d'en subir les conséquences. Alors, comment est-ce que vous pensez que ce partage-là pourrait ou devrait se faire?

M. Trépanier (Martin) : Bien, il y a une question de gouvernance, on en a parlé tout à l'heure, une question de responsabilité. À Polytechnique, le régime était sous la responsabilité de l'employeur. Bon, il y avait quand même un comité de retraite et le dernier mot revenait à l'employeur. Donc, évidemment, quand on prend la responsabilité, bien, on prend la responsabilité du déficit aussi. Bon, on a pris nos responsabilités, nous, de notre côté, on a dit : Non, O.K., on va s'assurer de mettre en place des éléments pérennes comme le fonds de stabilisation, on va s'assurer... je pense, on va prendre, bon, la part du déficit, ce qui permet, je crois, d'avoir une meilleure idée de ce que ça coûte puis le risque qui est assumé, donc on l'a pris.

Pour ce qui est de la situation avant, auparavant, bien là, évidemment, ça dépend de... je pense qu'à Polytechnique ça allait de soi, quand il y avait des surplus, ça allait bien puis que personne ne se plaignait, donc même en 2001-2002. Après ça, il y a eu l'affaire du fonds Lancer. Donc, il y a eu des éléments majeurs qui ont fait, je pense, du mal à l'école, au régime de l'école, puis ça a échappé à notre responsabilité. Donc là, maintenant, on se dit : Aujourd'hui, à partir de 2014, on prend nos responsabilités, puis ça, on est prêts à le faire. Mais pour ce qui est d'auparavant, malheureusement, je pense, ça reste dans les mains de l'école.

M. Leitão : Je comprends. Vous avez aussi mentionné, entre guillemets, si ce serait possible d'échapper au 21 %. Non, non, j'ai compris, là. Quel est l'enjeu pour...

M. Trépanier (Martin) : C'est simplement pour ne pas avoir à entrer encore dans une ronde de négos parce qu'on sort d'une ronde. On est à peine à 1 % de différence avec la loi. Bon, évidemment, c'est toujours plus facile de dire : On peut échapper à la loi, mais je pense qu'il y a une question vraiment d'effort à faire. Retomber dans cette mécanique qui est très, très lourde, bon, vous le savez, vous avez vécu des négociations, c'est toujours très lourd pour tout le monde, ça mine la vie de l'école aussi, la vie de l'université. Donc, c'est un peu dans ce contexte-là, là, ce n'est pas qu'on veut échapper à nos responsabilités, mais...

M. Leitão : Non, j'ai compris la nuance. M. Hurteau, lui, il semblait dire que, bon, puisque ça s'est relativement bien passé pour la négociation, lui ne voyait pas de grand obstacle. Mais je comprends votre point. Moi, c'est tout. Je ne sais pas si, les collègues, vous avez des questions.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, messieurs. Merci d'avoir fait la route, d'être ici avec nous aujourd'hui.

J'avais mes propres questions, mais le ministre a posé une question intéressante, sur laquelle je vais peut-être me baser. Il a posé la question par rapport à un plan de carrière d'un professeur. Est-ce que la fragilité du régime de retraite entre en cause? La réponse que vous avez donnée est intéressante, ce n'était pas par rapport à la fragilité du régime de retraite, mais par rapport au niveau de cotisations qu'on demande aux professeurs.

Donc, lequel des deux éléments est plus problématique, d'après vous? Parce que c'est l'un ou c'est l'autre. Selon vous, c'est une opinion personnelle, je ne vous demande pas de prendre...

M. De Crescenzo (Gregory) : Très personnellement, je me suis prêté à l'exercice, parce que nous sommes en négociation ici de nos conditions salariales notamment et de travail. J'ai regardé ma paie cette année, au 1er janvier 2016, la même paie au 1er janvier 2015, et j'avais moins qui restait dans mes poches, net.

M. Trépanier (Martin) : Malgré une augmentation d'échelle...

M. De Crescenzo (Gregory) : Malgré une augmentation d'échelle, malgré...

M. Trépanier (Martin) : Il y a plein d'autres facteurs.

M. Fortin (Pontiac) : Attendez, là. La contribution santé va être éliminée bientôt.

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Juste pour les enregistrements. Merci.

M. De Crescenzo (Gregory) : Je me considère chanceux, premièrement, de travailler, puis d'être relativement bien payé, puis de travailler avec des gens très intéressants à côtoyer. Mais je ne m'amuse pas tous les matins à faire mes calculs, de savoir où va mon argent. Je regarde les chiffres globaux. Je trouve ça un peu difficile à admettre que plus je travaille, moins je gagne d'argent, alors que le niveau de vie... pardon, les dépenses augmentent aussi, à la maison.

Je ne suis pas le seul à faire ce calcul-là. On a beaucoup de problèmes à gérer avec des étudiants, avec la recherche. On ne regarde pas exactement les chiffres, on regarde juste le chiffre de paie en bas du compte.

M. Fortin (Pontiac) : Mais ça, je comprends votre point, c'est par rapport à la cotisation que vous payez à chaque fois qu'il y a un chèque que vous recevez.

M. De Crescenzo (Gregory) : Oui, tout à fait. Tout à fait.

M. Fortin (Pontiac) : Mais la fragilité comme telle de votre régime de retraite, est-ce que c'est quelque chose qui vous trotte dans la tête? Je comprends que vous êtes jeune, que peut-être on ne pense pas à ça avant un certain temps, mais le fait qu'il y a un système qui n'a pas toutes les balises nécessaires, toutes les protections nécessaires, est-ce que ça vous chicote un peu?

• (17 h 30) •

M. Trépanier (Martin) : Oui. D'ailleurs, on l'a fait. On a fait deux ans de négociation sans aucune... Il n'y avait pas de couteau sur la gorge, là. On était, bon, en négociations. Les neuf associations, on a rouvert nos conventions collectives pour ça. Donc, oui, on prend nos responsabilités, on est conscients qu'il y a un problème.

Donc, ce n'est pas qu'on veut y échapper, mais je pense qu'on a fait l'effort, en tout cas, on considère qu'on a fait l'effort suffisamment pour le moment, et depuis, le fonds de stabilisation, la partie après le fonds de stabilisation, le régime va bien, va mieux en tout cas.

M. Fortin (Pontiac) : Quand vous dites qu'on ne veut pas y échapper, mais vous voulez un peu échapper aux dispositions, là, en ce moment, par rapport au seuil de 21 %, là, qui est établi, si ça ne marche pas, votre affaire, mettons que le seuil est le seuil, et c'est ce que ça veut dire, y a-tu des aménagements, à l'intérieur du projet de loi, qui vous sont intéressants?

M. Trépanier (Martin) : ...la période de négociation, oui. C'était la période de négociation qu'on trouvait courte, mais évidemment, tout le monde la trouve toujours courte, mais simplement pour des questions techniques, pas nécessairement parce qu'elle...

Moi, je pense que tant que la négociation avance puis que les deux parties peuvent la déclarer, je pense qu'il faut continuer plutôt que d'essayer d'arriver avec un couperet qui, de toute façon, va devoir être décidé, d'une façon ou d'une autre, c'est-à-dire que, pour les retraités, on a un mécanisme qui touche les indexations. Pour les actifs, ce sera probablement le même mécanisme, là, je ne veux pas trop m'avancer, mais donc, c'est un peu ça.

Le Président (M. Poëti) : Terminé?

M. Fortin (Pontiac) : C'est tout ce que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Il vous reste 4 min 45 s. M. le ministre, avez-vous terminé ou on passe la parole?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer la parole à l'opposition officielle pour une période de 10 minutes. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci d'avoir accepté l'invitation. Il nous fait plaisir de discuter avec vous. Quelques petites questions.

Tantôt, vous avez fini vos explications en abordant un peu les retraités, le partage des coûts, puis vous n'avez pas tout à fait terminé. Alors, deux petites questions face à ça. Est-ce que vos retraités sont indexés à chaque année? Puis comment voyez-vous ce partage possible de cet endettement-là?

M. Trépanier (Martin) : Sur les, je dirais, 30 dernières années, il y en a peut-être une vingtaine qui sont demi-indexées, donc, au coût de la vie, puis il y en a peut-être sept ou huit qui ne sont pas du tout indexées. Donc, il y a une petite marge de manoeuvre à enlever les indexations, mais on n'est vraiment pas un super régime indexé à 100 %. Donc, il y a quand même...

Par contre, on s'est redonné les indexations, il y a de cela peut-être sept ou huit ans, en augmentant nos cotisations, mais il y a quand même un trou là de quelques années non indexées, mais c'est demi-indexées seulement.

M. Leclair : O.K. Puis comment voyez-vous, justement, la part des retraités? La plupart des groupes disent : On ne peut pas leur toucher. Ils n'ont pas le droit de parole, ils ont payé dans le temps qu'ils étaient actifs. Comment voyez-vous ça, vous? Comme vous dites, là, vu qu'il n'y a presque pas d'indexation, donc on se dit : Ça va être juste les actifs qui vont avoir à capitaliser sur l'endettement du régime.

M. Trépanier (Martin) : J'avoue que c'est très difficile. Si on était dans une situation, par exemple, comme nos collègues de l'Université Laval, où on était à 10 % près... Là, nous, on pense être à peu près à 1 % d'efforts. Évidemment, ça va peut-être se perpétuer, mais on ose espérer que l'effort des retraités ne sera pas trop grand, s'il y en a un, là, mais je pense qu'on va devoir, par respect, entre guillemets, aux membres actifs qui, eux, supportent évidemment le poids de tout le régime, bien, je pense qu'il va falloir aller un petit peu du côté des retraités.

C'est un peu l'avis que... Mais peut-être que les gens n'ont pas pensé non plus à toutes les répercussions, là, mais c'est clair que c'est un peu, je dirais, un petit peu... pas antidémocratique, mais un peu fort d'aller chercher de l'argent à des gens qui n'ont pas de représentation. Bon, il y a quelqu'un au comité de retraite, il y a un membre là, mais évidemment ils n'ont aucun levier, les retraités, là, ils ne peuvent pas être en grève. Donc, c'est un peu le...

M. Leclair : Effectivement. Bien, je pense qu'on vous a bien entendus aussi sur la marge de 21,6 %, de se garder une petite latitude, justement, pour ne pas retomber peut-être dans les chiffres actuariels ou vraiment dans une autre négociation pour ceux qui, techniquement, auraient une négociation qui est assez récente.

L'autre côté, vous dites aussi de donner plus de temps pour négocier. Lorsqu'on va dire que la date de tombée est effective, mais vous dites : On devrait se donner un laps de temps pour réussir à s'entendre. Pour garder justement de la place à négocier, on pourrait se donner jusqu'à un an. Comme vous dites, vous, dans votre cas, ça a été peut-être deux ans de négociation, mais vous suggérez au législateur de donner un plus long laps de temps.

M. Trépanier (Martin) : Effectivement, moi, je pense que, tant que la négociation fonctionne, il faut laisser la chance. C'est clair que ça prend toujours des dates, à un moment donné, mais je pense... En tout cas, nous, on espérait avoir un peu plus de temps, ne serait-ce que pour...

Bon, vous connaissez comment ça fonctionne dans une université, mais même partout ailleurs, il y a souvent des délais seulement juste pour avoir des réunions, puis traiter, puis avoir des actuaires, réfléchir, tout ça. Il y a des frais engagés aussi. Donc, c'est un peu à ce niveau-là.

M. Leclair : Bien, je vous remercie beaucoup. C'est toutes les questions que j'avais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, la parole au groupe de la deuxième opposition pour 6 min 30 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Picard : Merci, M. le Président. M. Trépanier, M. De Crescenzo? Allons-y comme ça.

Une simple petite question. Ce matin, nous avons reçu M. Hurteau de l'École polytechnique, puis eux, oui, ils nous ont dit qu'ils sortaient d'une négociation, mais eux ne nous ont pas dit : On ne veut pas rentrer pour le climat, pour la réputation.

J'essaie juste de comprendre pourquoi, vous, vous dites : On est mieux d'avoir une marge de manoeuvre sur le 21 % puis... On sort de négos, on pourrait-u être exemptés cette fois-ci puis on verra peut-être dans deux ans, si ça ne s'est pas rétabli, là? Mais pourquoi le représentant de l'École polytechnique, lui, nous dit... Bien, non, il ne nous a pas dit qu'il n'y avait pas de problème, mais il ne nous a pas dit qu'il y avait un problème de recommencer. Je ne veux pas lui mettre des paroles dans la bouche.

Donc, j'aimerais juste essayer de comprendre, là, pourquoi.

M. Trépanier (Martin) : Je vous dirais qu'il n'a peut-être pas tout dit, c'est-à-dire que, la dernière fois, il y a eu une négociation, il y a eu une résolution, mais, trois mois après, on a fait une grève, les professeurs, bon, une journée, là. C'est sûr, à Polytechnique, c'était la première fois de l'histoire que les professeurs faisaient une grève, mais on a dû batailler fort après, en négociation, pour rétablir le contrecoup, finalement, de ce qu'on venait de subir. Les autres syndicats, ça a été peut-être un peu mieux, mais je pense que nos membres ont été même plus combatifs qu'on le pensait, c'est-à-dire que le dossier leur tient à coeur. Ils considéraient avoir donné beaucoup, et tout de suite après, bien, évidemment, au niveau des négociations, on se faisait remettre le fait que ça coûte cher puis tout ça, les frais, mais, bon.

L'École polytechnique a une entrée de fonds qui provient de la recherche, qui est probablement la plus élevée, en comparaison du budget, là, au niveau des universités québécoises. Donc, les professeurs contribuent énormément aux entrées de fonds. Donc, en tout cas, on ne veut pas se mettre à leur place. On aimerait bien, des fois, là, mais je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre au niveau du budget. Et évidemment, la question de gérer un budget, c'est, je dirais, la préoccupation de l'administration, mais nous, notre préoccupation, c'est de pouvoir continuer à faire notre travail dans les meilleures conditions possibles. Donc, c'est une question de...

M. Picard : Merci. M. le Président, si le ministre acceptait, disons, que le test, à 21,6 %, il respecte... on n'enclenche pas le processus, mais mettait un délai pour aller au 21 %, ça serait quoi, le délai acceptable ou idéal pour vous?

M. Trépanier (Martin) : Je ne sais pas. Au point de vue actuaire, il faudrait revérifier ces éléments-là. Ça, j'avoue qu'on ne s'est pas posé cette question-là, là.

M. Picard : O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie de votre présence.

Je remercie l'ensemble des intervenants et je vais ajourner les travaux jusqu'au mardi 23 février, 9 h 45. Merci à tous.

(Fin de la séance à 17 h 39)

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