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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Monday, May 9, 2016 - Vol. 44 N° 84

Clause-by-clause consideration of Bill 75, An Act respecting the restructuring of university-sector defined benefit pension plans and amending various legislative provisions


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Carlos J. Leitão

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

Étude détaillée

Amendements déposés

Autres intervenants

M. Jean-Denis Girard, président suppléant

*          M. Michel Montour, Retraite Québec

*          Mme Carole D'Amours, idem

*          M. Jean-Martin Poisson, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          M. Jean Poirier, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Girard) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) remplace M. Hardy (Saint-François); M. Girard (Trois-Rivières) remplace Mme Sauvé (Fabre); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Girard) : Nous allons donc maintenant débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre des Finances, vous disposez de 20 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Pour moi, cette commission parlementaire est une nouvelle pour moi. Alors, bonjour, M. le Président, et tous les membres de la commission, ainsi que nos collègues des partis de l'opposition, bonjour, et nos collègues du parti gouvernemental.

Peut-être, avant de commencer, juste vous indiquer qui sont les personnes qui sont ici assises avec moi : à ma gauche, M. Dominic Cormier, du cabinet du ministère des Finances; à ma droite, nous avons deux collègues de Retraite Québec qui pourraient, au besoin, répondre aux questions détaillées des membres de cette commission, M. Michel Montour, qui est directeur des régimes de retraite de Retraite Québec, et Mme Carole D'Amours, qui est juriste à Retraite Québec.

Alors donc, comme vous avez mentionné, M. le Président, nous sommes ici... nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

Au cours des deux dernières années, nous avons entrepris, de façon non partisane, un processus de modernisation et de consolidation des régimes de retraite à prestations déterminées des secteurs municipal et privé ainsi que des régimes interentreprises. Notre but commun est clair : actualiser et solidifier les régimes de retraite à prestations déterminées afin d'en assurer la pérennité et ainsi assurer la sécurité financière des retraités.

Aujourd'hui, nous continuons notre travail de législateur pour moderniser les règles concernant les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire. Bien que la situation de ces régimes soit différente de celle des municipalités, elle est tout aussi préoccupante. Les déficits des 11 régimes de retraite du secteur universitaire dépassent les 565 millions de dollars. Il faut donc agir en tenant compte des impératifs légaux, fiscaux, budgétaires et économiques. Nous le faisons aussi en tenant compte du caractère unique du secteur universitaire. C'est d'ailleurs ce qui fait en sorte qu'il nécessite un projet de loi spécifique. En effet, ce projet de loi tient compte de plusieurs caractéristiques propres au secteur universitaire.

Permettez-moi aussi de rappeler le double objectif de ce projet de loi et qui, je le souhaite, guidera notre réflexion au cours de cette étude article par article. Ce projet de loi vise, dans un premier temps, à assurer que l'ensemble des régimes de retraite du secteur universitaire exerce une meilleure gestion des risques dans le futur. Dans un deuxième temps, il vise à diminuer les coûts, tant pour les universités que pour les participants à certains de ces régimes, afin d'assurer la pérennité et, par le fait même, la sécurité financière des retraités. En d'autres mots, avec ce projet de loi, les régimes de retraite du secteur universitaire devraient être viables et mieux outillés pour gérer les risques.

Pour diminuer les coûts et les risques des régimes de retraite du secteur universitaire, ce projet de loi respecte six principes directeurs : premièrement, assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées; deuxièmement, respecter la capacité de payer des parties prenantes; troisièmement, garantir l'équité intergénérationnelle; quatrièmement, prioriser la négociation; cinquièmement, partager les coûts; et, finalement, protéger les rentes des retraités.

Devant les membres de cette commission, nous avons entendu une quinzaine de groupes et d'organismes du secteur universitaire lors des trois journées de consultations particulières qui se sont déroulées en décembre et en février derniers. La plupart des intervenants sont venus nous dire qu'ils étaient favorables aux grands principes recommandés. J'ai été, donc, rassuré par le fait que les parties concernées conviennent elles aussi que la restructuration de ces régimes est un exercice nécessaire. Il ne fait plus aucun doute que ce projet de loi rallie la plupart des différentes parties prenantes.

Lors de l'adoption du principe, le 12 avril dernier, les collègues des partis d'opposition, que je remercie, ont d'ailleurs souligné le bien-fondé de nos orientations et le fait que ce projet de loi était salué par la plupart des acteurs justement parce qu'il laisse place à la négociation. Mais, avant de demander à nos collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi, nous devons procéder à son examen minutieux. C'est l'occasion pour nous tous d'apporter les derniers ajustements, et je souhaite qu'on poursuive notre travail de collaboration, comme nous l'avons fait depuis le début de ces travaux, afin d'améliorer et de bonifier ce projet de loi.

• (14 h 20) •

Rappelons-nous encore une fois les grandes lignes de ce projet de loi qui tient compte des caractéristiques particulières des régimes du secteur universitaire. D'abord, il prévoit que les régimes dont le coût excède 21 % de la masse salariale doivent être restructurés. C'est pourquoi il obligerait la préparation d'une évaluation actuarielle pour tous les régimes de retraite en date du 31 décembre 2014. Ensuite, il prévoit aussi la mise sur pied d'un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation. Le projet de loi obligerait également les régimes de retraite dont le coût, au 31 décembre, 31 décembre 2014, excède 21 % de la masse salariale des participants actifs à faire l'objet de mesures particulières de restructuration. Finalement, comme les clauses d'indexation sont toujours très coûteuses pour les régimes, il serait permis, si c'est ce que souhaitent les parties, de modifier la formule d'indexation automatique pour l'ensemble des participants du régime. Encore une fois, même si le projet de loi prévoit des balises à respecter sur le plan de la restructuration, le choix des moyens est laissé à la discrétion des parties, et ces moyens devront être négociés.

Avec ce projet de loi, nous faisons un pas de plus vers l'équité intergénérationnelle. Les mesures proposées pour assurer la pérennité des régimes de retraite du secteur universitaire permettront aux jeunes travailleurs d'accéder, eux aussi, à ce type de régime. De plus, ce projet de loi ne s'appliquerait pas seulement aux régimes trop onéreux. Les autres pourront également se prévaloir des mesures proposées si les parties en conviennent. Ainsi, les parties qui souhaitent faire une mise à jour et une modernisation des promesses du régime pourront le faire. Les dispositions de ce projet de loi permettraient, rappelons-le, des économies annuelles de 16 millions de dollars. Il est important de rappeler que la négociation fait partie intégrante de ce projet de loi.

Dans le cas des régimes n'ayant pas à faire l'objet de mesures particulières de restructuration, le projet de loi prévoit que les participants actifs devront être consultés pour qu'une modification à leurs prestations prenne effet. Tous les régimes qui doivent faire l'objet de restructuration le feront par négociation. Aussi, dans le cas des régimes dont les modifications ne font pas l'objet de négociation avec chaque association d'employés, le projet de loi reconnaît les processus de modification qui sont prévus tout en ayant une exigence de consultation des participants. Pour certains régimes, la prolongation des mesures d'allègement est permise jusqu'au 31 décembre 2017 au plus tard.

En terminant, M. le Président, je souligne une autre fois que ce n'est pas un simple exercice, mais il est indispensable. N'oublions pas qu'en dehors de ces murs il y a des femmes et des hommes, travailleurs et retraités, qui comptent sur nous non seulement pour assurer l'avenir de leurs régimes de retraite, mais aussi leur sécurité financière à la retraite. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je vais inviter maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite, M. le député de Beauharnois, à faire vos remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous saluer ainsi que le secrétariat de la commission et les gens qui travaillent à l'aspect technique aussi, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, les gens du ministère ainsi que M. Montour et Me D'Amours. Merci d'être là. Mes collègues de la deuxième opposition, mes collègues du gouvernement, bien entendu, bonjour à cette reprise de travaux aujourd'hui pour le projet de loi n° 75.

M. le Président, je commencerais par dire en ouverture que, bien entendu, je remercie le ministre : on a eu une brève rencontre tantôt pour tenter de clarifier certains aspects techniques. Alors, bien entendu, ce fut peut-être un peu à la dernière minute, parce qu'on aurait peut-être eu plus de questions, mais toujours apprécié, de la part des gens du ministère, de venir tenter d'éclaircir les questionnements que nous pourrions suite au projet de loi.

Et, d'entrée de jeu, j'aimerais aviser M. le ministre que nous déposerons, après nos remarques préliminaires, une motion sur l'article 244, parce qu'il y a des gens, malheureusement, qui avaient passé par la procédure depuis le mois de décembre, nous avaient demandé d'être entendus. J'ai les échanges de courriels avec la commission et tout, tout s'est fait très poli, mais malheureusement aucune réponse du pourquoi ces gens-là n'ont pas pu assister. Alors, je reviendrai sur la motion par après, mais je veux vous en aviser, M. le ministre.

Alors, bien entendu, le projet de loi n° 75, les régimes de retraite, on veut s'assurer de la pérennité. On n'est pas à notre premier régime de retraite que nous avons fait, bien entendu, peut-être le premier avec le ministre en poste aujourd'hui. Je tiens à dire qu'effectivement, tel que l'a spécifié le ministre dans ses remarques préliminaires, bien, la plupart des gens qui ont venu nous rencontrer sont d'accord, sont d'accord depuis le jour 1. Je vous dirais, peut-être le projet de loi n° 15 sur les retraites des municipalités où est-ce que, là, les gens ont venu revendiquer très fort. Puis, encore aujourd'hui, on s'aperçoit que, dans notre projet de loi n° 75, on va venir rectifier quelques tirs que nous avons faits ou nous n'avions pas vus dans le passé, mais les gens nous ont surtout dit qu'ils étaient fiers que le projet de loi n° 75 gardait place à la négociation, ce qui est souvent le nerf de la guerre entre les employeurs et les travailleurs. Alors, les gens ont venu s'exprimer à dire que le projet de loi n° 15 était, excusez le terme, M. le Président... bien, ils l'ont avalé, alors que, les autres projets de loi, on a quand même respecté, on a donné des possibilités de négociation, bien entendu, parfois, avec peut-être un petit couteau derrière, en disant : Bien, si vous ne vous entendez pas, par exemple, à la fin, on prévoit des procédures d'arbitrage, et tout. Mais, encore là, au moins, c'est un arbitrage. Donc, on donne la place aux gens de faire valoir leurs points. Alors, les gens nous ont spécifié qu'ils appréciaient ce côté-là.

Ceci dit, bien entendu, M. le Président, tout n'est pas parfait. On ne réussira jamais, avec un projet de loi, à avoir l'unanimité, à part de, peut-être, le projet de loi mourir dans la dignité, que tout le monde a sorti unanime à ce projet de loi là. Avec l'expérience que nous avons comme législateurs, je crois que malheureusement il y aura toujours place à amélioration, mais effectivement on se doit d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Il n'y a rien de plus triste de voir des gens qui ont travaillé toute leur vie avec une supposition d'avoir retiré un certain montant à leur retraite, puis on arrive... à cause, souvent, des points de vue économiques nationaux, les rendements à la bourse qui chutent, puis ces gens-là n'ont pas de protection, pour toutes sortes de raisons, valides, moins valides, mais, dans la plupart des cas, bien, on pelletait par en avant. Puis je pense que les régimes de retraite, que nous avons à peu près tous passés dans la dernière année, c'est pour s'assurer de ça, qu'il y ait des fonds de stabilisation pour regarder les fluctuations, puis je pense que tout le monde est quand même sérieux dans la démarche.

C'est sûr que, parfois, une critique qu'on entend beaucoup, malheureusement, ça fait partie du monde du travail tel qu'il est, c'est que les retraités se retrouvent malheureusement trop souvent hors des tables de négociation. Lorsqu'ils étaient travailleurs, bien, c'est eux qui participaient aux négociations, donc choisissaient la manière que les sommes seront attribuées, soit en salaire direct, soit en salaire reporté, ce qu'on appelle mettre dans un régime de retraite. Puis aujourd'hui ces gens-là disent souvent : Bien, nos syndicats... puis ils lancent la balle en disant : Bien, nous, on a seulement qu'un droit de vote autour d'une table de neuf ou 10. Donc, ces gens-là se plaignent un peu de leur représentation qui n'a plus son poids autour d'une table. Moi, je fais toujours référence, en ricanant, en disant : Bien, il était une fois, vous étiez les maîtres d'oeuvre de la convention collective, et peut-être que vous agissiez comme ça, puis peut-être que les retraités du temps vous disaient la même chose.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'en 2016, aujourd'hui, je pense que ça sera un alignement ou un futur à regarder, parce qu'on s'aperçoit que les gens vivent de plus en plus vieux, M. le Président, puis je pense que ces gens-là vont mériter d'avoir aussi une place. Parce qu'il y en a de plus en plus, des gens retraités qui vont vivre pendant longtemps puis malheureusement n'ont plus tout à fait une place ou un mot à dire lorsqu'on parle... surtout dans les régimes de retraite comme ici, là. On sait qu'en 2008, là, tous les régimes ont perdu un peu d'espoir et beaucoup d'argent. Donc, ces gens-là se retrouvent devant les faits accomplis. Bien entendu, le ministre nous dit d'entrée de jeu : Le projet de loi n° 75, au-delà qu'il regroupe plusieurs... Parce que c'est très, très technique, on va se l'avouer, M. le ministre.

• (14 h 30) •

Donc, on veut assurer la pérennité. Alors, moi, j'embarque dans le projet de loi n° 75 en m'assurant aussi que le but premier soit d'assurer la pérennité des régimes, mais j'espère que le ministre aura une certaine latitude pour dire : Lorsque ça n'entache pas la pérennité, bien, on est ouverts aux discussions. C'est pour ça qu'on fait un article par article avec les législateurs, pour tenter juste de bonifier le projet de loi et non simplement de le critiquer ou de l'étirer. Le but est simple, c'est de sortir avec un projet de loi qui sera le plus possible favorable aux deux parties, autant l'employeur, autant le travailleur, sans toutefois non plus négliger les retraités, qui, malheureusement, parfois, nous critiquent qu'ils n'ont pas leur mot à dire.

Alors, bien entendu, lorsqu'on parle de payer des factures du passé ou d'abolir des indexations des retraités qui, eux, n'avaient pas prévu ça, puis aujourd'hui le gouvernement prend une tangente à dire... puis aujourd'hui c'est dans le monde universitaire, on dit : Bien là, l'indexation, si vous avez des déficits, bien, elle va être coupée. Alors, je comprends pour ces gens-là, ils n'ont aucune autre manière de pallier ce manque à gagner là monétaire à la fin du mois. Donc, ces gens-là, c'est sûr que, pour la plupart, ils sont très anxieux de voir où est-ce que nous allons attribuer nos limites pour être certains que ces gens-là ne perdent pas trop d'argent à la fin du mois et à la fin de l'année, bien entendu.

Alors, nous assurerons, dans l'article par article, que nous tenterons d'être équitables envers les générations, autant la génération passée, qui sont d'actuels retraités, ainsi que les gens... Parce qu'on a entendu, ça, c'est surtout vrai pour les universités, il y a souvent moins d'actifs que de gens à leur retraite. Donc, lorsqu'on veut capitaliser ou créer, tel que le spécifie le projet de loi, un fonds de stabilisation, bien, le fonds de stabilisation, c'est les travailleurs actuels qui le paient, avec l'employeur, bien entendu. Puis les gens qui sont chez eux, eux se disent : Oui, moi, je ne cotise pas, alors... Puis ils ne veulent surtout pas perdre leur retraite. Donc, on se trouve devant des faits parfois assez difficiles à faire... des choix difficiles à faire et des faits qui sont marquants, en disant : Bien, vous n'atteignez pas les limites. On parle, dans le projet de loi, d'atteindre un maximum de 21 % de la masse salariale, donc, parfois, plusieurs groupes ne l'atteignent pas.

Donc, je continue à espérer que le ministre sera ouvert d'esprit à des suggestions dans le simple but d'améliorer le projet de loi, bien entendu. Puis on a été quand même, pour ma part, l'opposition officielle, satisfaits de la rencontre que nous avons eue avant, parce qu'il y avait plusieurs demandes qui avaient été faites par plusieurs des groupes, puis on a vu déjà quelques amendements qui seront sûrement déposés par le ministre, qui rejoignent les attentes de plusieurs groupes. Alors, ça sera intéressant d'en discuter article par article.

Puis, sur ce, je vais limiter mes commentaires ici puis je reviendrai avec ma motion, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Je vais maintenant inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le critique en matière de travail et député de Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Juste une petite rectification, je ne suis pas critique, je suis porte-parole plutôt, beaucoup plus.

Le Président (M. Girard) : Porte-parole.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, prendre une minute pour saluer mes collègues en ce début d'étude détaillée du projet de loi n° 75. Je salue spécialement le ministre des Finances ainsi que le porte-parole de l'opposition officielle. Également, je tiens à vous saluer, M. le Président, ainsi que tout le personnel qui vous accompagne et qui rend possible nos travaux. J'aimerais également remercier l'apport des différents groupes que nous avons pu entendre lors des consultations en décembre et février derniers. Vos commentaires et recommandations ont grandement nourri nos réflexions, les parlementaires, quant à la version finale que devrait prendre le projet de loi.

Nous avons devant nous un projet de loi dont l'objectif est d'assurer la pérennité des régimes de retraite dans le secteur universitaire. Voilà déjà quelques projets de loi de ce type que nous étudions depuis le début de cette législature à ce sujet. Ces textes législatifs sont nécessaires afin d'empêcher que ces régimes soient menacés par d'autres fluctuations de la bourse, comme ce fut le cas en 2008. Ils s'inscrivent dans la foulée du rapport D'Amours et en suivent les recommandations.

Le projet de loi n° 75 s'inspire de consultations qui, même si elles n'ont pas mené à un consensus définitif, ont permis d'établir de solides bases sur lesquelles un compromis acceptable pour tous était atteignable. Les universités et les syndicats y trouvent tous des éléments intéressants, même si le projet de loi est perfectible.

Un groupe qui nous paraît cependant négligé dans la version actuelle du projet de loi est composé des retraités. Malheureusement, les retraités sont souvent laissés de côté dans les efforts de restructuration. Des mesures protègent généralement leurs intérêts. Dans le cas du projet de loi n° 75, même si la plupart des droits des retraités sont protégés, l'indexation de leurs rentes est mise en cause à travers la restructuration qu'impose le projet de loi.

Nous nous affairerons donc, au cours de l'étude détaillée qui débute, à nous assurer d'une place des retraités lors des scrutins ou consultations prévues au texte actuel. Il est important pour nous d'au moins tirer profit de la large expérience que représentent les groupes de retraités dans la gestion des affaires publiques, dont l'enjeu des régimes de retraite.

M. le Président, nous abordons donc l'étude détaillée avec un préjugé favorable au texte qui nous est soumis. En conséquence, comme à mon habitude, je m'engage à travailler en collaboration avec le ministre tant que cette collaboration sera réciproque. Nous entendons donc travailler constructivement et avec célérité à l'adoption du projet de loi n° 75.

En terminant, M. le Président, je vais déposer cinq amendements pour qu'on puisse améliorer le fonctionnement, donc cinq amendements que je vais expliquer un peu plus tard, mais on va les remettre à tous les députés pour qu'ils puissent en prendre connaissance immédiatement pour voir vers quelle orientation nous prenons, surtout pour les retraités, de qu'est-ce qu'on aimerait que le projet de loi inclue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que vous voulez les distribuer, ou vraiment les déposer pour qu'ils soient publics, ou juste les distribuer aux membres de l'Assemblée, aux membres de la commission aussi?

M. Picard : Je veux que tous les députés les aient en leur possession.

Le Président (M. Girard) : Donc, on va les distribuer, O.K., excellent. Donc, ça complète votre intervention, M. le député et porte-parole en matière de travail, bien entendu?

M. Picard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Donc, si j'ai bien compris tout à l'heure l'intervention du député de Beauharnois, nous avons une motion préliminaire. Donc, je vais faire la demande pour avoir une copie écrite de la motion. Est-ce que vous avez des copies pour tous les membres?

M. Leclair : On est en budget restreint, M. le Président, alors j'ai seulement qu'une copie.

Le Président (M. Girard) : Donc, nous allons suspendre la commission quelques minutes, le temps de faire les copies pour permettre à tout le monde de pouvoir avoir la motion.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Girard) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, avant la suspension, nous étions à la motion préliminaire du premier groupe d'opposition, du député de Beauharnois. La parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, lors de mes remarques préliminaires, j'avais avisé le ministre que nous apportions une motion, en vertu de l'article 244, concernant le Syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal. Suite à des discussions hors micro, le ministre nous confirme qu'il va trouver un temps pour les rencontrer avant qu'on continue le projet de loi ou... mais pas vraiment avant qu'on le continue, mais dans des brefs délais, donc ce qui fait notre affaire, ce qui fait l'affaire des gens aussi, on les a contactés. Donc, on va retirer tout simplement notre motion. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que nous avons un consentement pour retirer la motion?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Girard) : Consentement. Donc, la motion est retirée.

Étude détaillée

Nous allons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi, donc je vais prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Écoutez, j'aimerais, pour simplifier le processus, déposer nos amendements. Nous avons une série d'amendements de ce projet de loi. Un grand nombre de ces amendements-là sont de nature purement technique, mais il y en a d'autres aussi. Alors, je déposerais maintenant ces amendements-là. Comme ça, après, en temps et lieu, on les discutera.

Le Président (M. Girard) : Donc, distribuer ou déposer?

M. Leitão : Les deux.

Amendements déposés

Le Président (M. Girard) : Les deux, O.K.

M. Leitão : Déposer pour distribuer.

Le Président (M. Girard) : On a des copies pour tous les membres de la commission?

M. Leitão : On a plusieurs copies, oui.

Le Président (M. Girard) : Donc, on va procéder à la distribution. Est-ce que vous voulez qu'on suspende? On peut continuer quand même pendant la distribution?

M. Leitão : Je pense que oui.

M. Leclair : Bien, s'il n'y a pas d'amendement à l'article 1, il n'y a pas de problème, on peut continuer.

M. Leitão : À l'article 1, on a un amendement.

M. Leclair : Ah! il va falloir au moins attendre l'article 1.

Le Président (M. Girard) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de distribuer les amendements, et nous reprendrons par la suite.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Girard) : Donc, les amendements ayant été distribués, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en étions à la présentation de l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. Et, étant donné que l'amendement est quand même relativement simple, je vous invite également à présenter l'amendement en même temps que l'article 1 pour accélérer le processus.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci beaucoup. Alors, l'article 1 dit le suivant : «La présente loi a pour objet la restructuration des régimes de retraite du secteur universitaire auxquels s'applique le chapitre X de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) dans le but de favoriser une meilleure gestion des risques ainsi que le redressement de la situation financière de certains de ces régimes afin d'en assurer la pérennité.

«La loi s'applique aux régimes de retraite dont l'employeur est un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé à l'un des paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).»

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est que le premier alinéa prévoit la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire dans le but de favoriser une meilleure gestion des risques et le redressement de la situation financière de certains de ces régimes pour en assurer la pérennité.

Le deuxième alinéa prévoit que la loi s'applique aux régimes de retraite dont l'employeur est un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé à l'un des paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Ce que ça veut dire, M. le Président, en fin de compte, c'est que... Comme vous savez, il y a neuf universités au Québec, la neuvième étant l'Université du Québec et toutes ses constituantes. Et donc la loi s'applique à toutes ces universités, à l'exception de l'Université McGill et l'Université de Sherbrooke.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Et l'amendement que nous proposons ici...

Le Président (M. Girard) : Ah oui, on pourrait passer immédiatement à l'amendement.

M. Leitão : Alors, l'amendement que nous proposons, c'est tout simplement : Dans le texte anglais, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 1, «the pension plans under which» par «pension plans where».

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'ai pas de question sur l'amendement.

Le Président (M. Girard) : Le deuxième groupe d'opposition?

M. Picard : Non, c'est beau.

Le Président (M. Girard) : Pas de question? Donc, nous allons passer l'article 1.

M. Leclair : ...l'amendement puis on reviendra sur l'article 1.

Le Président (M. Girard) : O.K., l'article 1. O.K., pas de l'amendement, l'article 1. Allez-y.

M. Leclair : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Girard) : Ah! nous allons adopter l'amendement. Il faut adopter l'amendement. Est-ce qu'on a un consentement pour adopter l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Girard) : L'amendement est adopté pour l'article 1. La parole est au député de Beauharnois sur l'article 1.

• (15 h 10) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, une question d'ordre général, comme nous sommes à l'article 1. Plusieurs groupes nous faisaient part lors des auditions... se demandaient pourquoi que le gouvernement n'utilisait pas la possibilité... ou n'utiliserait pas ou bien ne prendrait pas la possibilité d'utiliser la même méthode de financement que les régimes de retraite du secteur privé pour les régimes du secteur universitaire. Alors, juste une question de compréhension pour la suite des choses : Pourquoi qu'on n'utiliserait pas le même principe au privé pour les universitaires? Est-ce que ce n'est complètement pas applicable?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Essentiellement, c'est parce que, dans le secteur privé, il peut y avoir des éventualités où l'employeur peut cesser ses opérations, l'entreprise peut faire faillite, ou quoi, donc il y a toute une série de scénarios qu'on doit prévoir, pendant que, dans ce cas-ci, dans les universités, bon, les universités ne vont pas disparaître.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Bien, je garderai mes commentaires pour... c'est d'ordre général aussi, parce que, dans le chapitre I, c'est quand même les dispositions générales, mais ça aura plus rapport par rapport au fonds de stabilisation. On dit qu'on a une grille qu'on va se servir pour l'approvisionnement. Mais c'est la même chose, cette grille-là, plusieurs groupes nous demandaient de réviser cette grille-là, cette charte-là parce que, justement, le risque, il est tellement minime, comme c'est des universités, elles ne peuvent pas faire faillite. Donc, c'est dans le même ordre d'idées, mais ça ne me dérange pas qu'on en revienne lorsqu'on parlera des fonds de stabilisation, parce qu'on va parler de cette fameuse grille là. Alors, je ne veux pas devancer les coups, mais c'était d'ordre général pareil. Alors, ça va être bien pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Girard) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur l'article 1.

M. Picard : C'est beau, ça va.

Le Président (M. Girard) : Ça va?

M. Picard : Je vais vous indiquer, M. le Président, lorsque je vais vouloir intervenir.

Le Président (M. Girard) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 2. De ce que je vois, il n'y a pas d'amendement pour l'article 2. Donc, l'article 2. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. L'article 2 : «La présente loi ne s'applique ni à un régime de retraite ayant à la fois certaines caractéristiques d'un régime à cotisation déterminée et certaines caractéristiques d'un régime à prestations déterminées et prévoyant un revenu de retraite minimal établi selon les caractéristiques d'un régime à prestations déterminées, notamment, à un régime à prestation plancher, ni aux dispositions de type à cotisation déterminée d'un régime à prestations déterminées.»

Alors, ce qu'on fait ici, c'est qu'un régime de retraite qui comporte à la fois certaines caractéristiques d'un régime à cotisation déterminée et certaines caractéristiques d'un régime à prestations déterminées et qui prévoit un revenu de retraite minimal est exclu de l'application de la loi. Les dispositions à cotisation déterminée d'un régime à prestations déterminées sont aussi exclues de l'application de la loi. Ça, c'est ce que je faisais allusion avant, aux universités McGill et Sherbrooke.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, on sait que, dans les régimes de retraite, il y a beaucoup de particularités, beaucoup de différences puis on sait que c'est toujours... c'est dans les détails souvent qu'on peut s'y retrouver. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre si, lorsqu'on dit, là, que ça ne s'applique pas au régime à cotisation déterminée... prestations déterminées... Le portrait global que nous avons dans les universités du Québec, bien entendu, là, c'est quoi, les proportions? Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas, de régimes de retraite à cotisation déterminée ou des régimes à prestations déterminées? Alors, on voudrait juste savoir, là, un peu le portrait de ça et pourquoi qu'on exclut ces types de régimes là par rapport au projet de loi n° 75.

M. Leitão : Très bien. Peut-être Me Montour pourrait donner une réponse plus...

M. Leclair : ...M. le ministre.

M. Leitão : Absolument.

M. Leclair : Je n'en doute pas.

M. Leitão : Alors, je demanderais à Me Michel Montour de répondre à la question.

Le Président (M. Girard) : J'ai besoin d'un consentement pour que M. Montour puisse s'exprimer.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Girard) : Consentement. Je vais vous demander de vous nommer, votre nom et votre fonction, et de faire votre intervention.

M. Montour (Michel) : Alors, Michel Montour, directeur des régimes de retraite à Retraite Québec.

Alors, il y a deux types de régimes qui sont exclus. Il y a les régimes qu'on appelle hybrides, là, où on faisait référence qu'il y avait les deux volets, donc tant à prestations déterminées qu'à cotisation déterminée. Comme M. le ministre le disait, il s'agit de McGill et Sherbrooke, donc il y en a deux seulement. Et il y a, de mémoire, deux régimes qui sont complètement à cotisation déterminée mais qui ne comportent que des chargés de cours. Donc, par exemple, à l'Université du Québec, c'est des chargés de cours, ils sont à cotisation déterminée. Leur emploi est plus par charges de cours que la notion d'années de service. Donc, ce n'est pas approprié... c'est moins approprié, les cotisations déterminées, pour eux.

Et pourquoi on les exclut? C'est tout simplement parce que, dans un solde de cotisation déterminée, ce que le participant a droit, ce sont ses cotisations plus intérêts, comme une espèce de REER collectif auquel l'employeur contribue, donc il n'y a pas la notion de déficit ou de service à restructurer.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, ce que vous dites fait beaucoup de sens. Puis, dans les régimes hybrides, c'est la même chose, lorsqu'on parle d'un régime qui est totalement hybride?

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, dans les régimes hybrides... En fait, l'Université McGill en a un, mais le volet, de mémoire... oui, c'est ça, 1er janvier 2010, il n'y a plus de prestations déterminées, ce n'est que les cotisations déterminées qui s'appliquent. Donc, ils ont fermé le volet à prestations déterminées en 2010.

Pour Sherbrooke, c'est le cotisation déterminée, là, c'est le maximum... la prestation se trouve à être le maximum entre le cotisation déterminée et le prestations déterminées. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'ils garantissent un filet, qui est un prestations déterminées, mais avec un taux de rente bas, disons 1 % par année de service au lieu de 2 %, par exemple.

Mais donc ça, c'est juste au cas que l'autre compte soit plus petit, mais en général ils nous ont dit : Dans presque la majorité des années, c'est les cotisations déterminées plus intérêts qui sont plus élevés que le minimum garanti dans l'autre volet, et donc, là, pour peut-être une année sur 10 où l'autre volet gagne, ça aurait été très complexe pour eux, là, de mettre une mécanique et de se restructurer. Et, en plus, ils sont en bonne santé, l'Université de Sherbrooke, là, ils sont au-dessus de 100 %, donc il n'y avait pas lieu de faire ça.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Et merci, M. Montour, de l'explication. C'est juste pour s'assurer, parce que je garde toujours en point de mire que le but, c'est d'assurer la pérennité. Donc, même si ces gens-là... Mais vous avez fait la bonne explication de la prestation, c'est un pourcentage avec des intérêts, donc tu n'es pas à risque du tout, contrairement aux autres régimes de retraite. Alors, ça me va, M. le Président. Merci de l'explication.

Le Président (M. Girard) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous allons maintenant passer au chapitre II, la section I, pour l'article 3. M. le ministre.

M. Leitão : Article 3. Et ici, M. le Président, comme vous l'avez mentionné, nous rentrons maintenant dans le chapitre II. Je vous dirais que ce projet de loi contient huit chapitres. Le chapitre II, des articles 3 à 24, c'est, en fin de compte, le centre de ce projet de loi. Là, on rentre vraiment dans la matière... pas que les autres chapitres ne sont pas importants, ils le sont aussi, mais le chapitre II, donc articles 3 à 24, constitue le coeur du projet de loi.

Alors, commençons donc par l'article 3, qui dit le suivant : «Tout régime de retraite du secteur universitaire doit être restructuré au plus tard le 31 décembre 2017.»

Alors, je pense que c'est assez clair. Les régimes de retraite visés par la loi doivent être restructurés au plus tard le 31 décembre 2017.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, M. le ministre, juste expliquer un peu aux gens... nous, on a eu le bénéfice de se le faire bien expliquer dans des rencontres plus techniques, mais juste une question, la question d'expliquer — je crois que ça va couvrir quasiment le chapitre III, là — qu'on donne un délai, qu'on parle des arbitres. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi, finalement, on arrive à la date de 2017, au mois de décembre 2017, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bon, ces questions-là, au chapitre VII, on va rentrer dans un peu plus de détails dans ces questions-là de dates. Mais je vous dis qu'en fin de compte tout ça commence parce que le début du processus, si vous voulez, c'est qu'il doit y avoir une évaluation actuarielle, donc, préalable à la restructuration, en date du 31 décembre 2014, et donc c'est ça qui déclenche un processus d'«examination» et éventuellement de restructuration.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

• (15 h 20) •

M. Leclair : Oui, je veux juste m'assurer qu'on parle de la bonne affaire. Il me semble qu'on avait dit que ce n'était plus 2014, on parlait de 2015.

M. Leitão : On va y arriver. Il y a un amendement qui est...

M. Leclair : O.K. C'est juste parce que vous aviez dit «2014», là. Mais, vu que l'amendement n'est pas déposé, alors je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Girard) : Ça va? Donc, s'il n'y a plus d'autre intervention, nous allons également procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, nous allons maintenant passer à l'article 4.

M. Leitão : L'article 4, donc, justement, là on rentre dans ces questions-là, parce que nous avons un amendement à proposer. Donc, je commence d'abord avec ce que dit l'article 4, et par la suite nous passerons à l'amendement.

Alors, l'article 4 dit le suivant : «Préalablement à sa restructuration, un régime de retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle complète au 31 décembre 2014.

«Le rapport relatif à cette évaluation actuarielle doit être transmis à la Régie des rentes du Québec au plus tard le 31 décembre 2015.»

Bon. À cela nous avons un amendement à proposer et nous proposons que l'article 4, que je viens de mentionner, soit modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la Régie des rentes du Québec» par «Retraite Québec»; et

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «31 décembre 2015» par «30 juin 2016».

Alors, pourquoi on fait tout ça? On fait ça parce qu'étant donné que la date d'entrée en vigueur du projet de loi... Excusez-moi. La date d'entrée en vigueur du projet de loi, cet amendement prévoit que l'évaluation actuarielle doit être faite au 31 décembre 2015 — nous avons commencé tout ce processus il y a déjà un certain temps — et qu'elle doit être fournie à Retraite Québec au plus tard le 30 juin 2016, et non le 31 décembre 2015, comme le proposait le projet de loi tel que présenté.

Aussi, à la suite du regroupement de la commission des régimes de retraite et d'assurances et de la Régie des rentes du Québec, maintenant le nom de la régie est remplacé par Retraite Québec.

Donc, c'est, justement, seulement pour reconnaître le fait que nous sommes déjà rendus au mois de mai 2016 et le projet de loi n'a pas encore été adopté.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le Président. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 4? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, bien, je voudrais juste comprendre la logique derrière les dates, là, qu'on nous émet dans l'amendement. Bien, tout d'abord, je remercie le ministre d'avoir bien entendu les groupes. La plupart des groupes demandaient un report de cette date-là, alors je crois que c'est très apprécié de notre part et des groupes qui ont venu spécifier, là, que ça prenait un meilleur délai et d'utiliser les chiffres actuariels plus réels, donc celui de 2015. Alors, je remercie les gens du ministère et le ministre d'avoir acquiescé à leur demande.

L'autre petite technicalité que je me demande, si on garde la logique de dire : Parfait, on va se fier aux chiffres de 2015, donc les gens ont dit que les résultats d'une évaluation actuarielle devaient prendre environ neuf mois au maximum, donc pourquoi qu'on ne marque pas tout de suite la date, au lieu du 30 juin 2016, qu'on ne marque pas la date du neuf mois, qui serait septembre 2016, puis qu'on dit : C'est là, la date, puis on ne peut pas dépasser? Question technique.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, écoutez, c'est vraiment pour qu'on aille un peu plus vite, surtout que l'année 2015 était quand même une bonne année en termes de rendement. C'est une année positive pour l'ensemble des régimes de retraite, donc ça diminue un petit peu l'effort. Donc, on a besoin d'un peu moins de temps. Donc, c'est pour s'assurer que, vraiment, au 30 juin 2016, on puisse être déjà en bicyclette.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est juste pour tenter de suivre une certaine logique, M. le ministre, ce n'est pas pour défier la date tout simplement pour la défier. Si on dit qu'un chiffre actuariel doit prendre neuf mois, donc, même si votre souhait et mon souhait seraient du 30 juin, alors pourquoi qu'on peut espérer aujourd'hui, en 2016, de dire : Bien là, les actuaires, ça ne vous prend plus neuf mois faire une évaluation actuarielle, ça va vous en prendre six dorénavant, en tout cas, pour repartir, nous, poursuivre notre projet de loi? Alors, c'est juste une question de... Si on sait déjà que ça prend en moyenne neuf mois, pourquoi on ne détermine pas tout de suite le 30 septembre 2016 au lieu du 30 juin?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, bon, avant d'établir ces dates comme ça, nous avons consulté tout le monde, et les caisses de retraite nous disent que... ils nous confirment, ils nous ont confirmé que le 30 juin 2016 était correct, là, qu'ils peuvent faire le travail.

M. Leclair : M. le Président, je me fie à la parole du ministre. S'ils lui ont confirmé, je cesse mes commentaires. Je trouvais juste que ça faisait une logique. Mais, si les gens sont prêts à remettre des chiffres actuariels pour le 30 juin, alors je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Girard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, nous allons continuer avec l'article 4 comme tel pour pouvoir l'adopter. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 4? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 5. M. le ministre.

M. Leitão : Article 5, et là aussi nous avons un amendement à proposer. Alors, l'article 5 dit le suivant : «Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 — bon, maintenant on a fait 2015 — les hypothèses démographiques et économiques de l'évaluation actuarielle soumises à la régie à la fin de l'exercice financier précédant le 31 décembre 2014 doivent être utilisées. Le taux d'actualisation peut toutefois être modifié sans excéder 6 %.»

Ça, c'est l'article 5. L'amendement que nous proposons dit le suivant :

Remplacer la première phrase de l'article 5 du projet de loi par la suivante :

«Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015, les hypothèses démographiques et économiques de la dernière évaluation actuarielle complète du régime à la date de fin d'un exercice financier, dont le rapport a été transmis à Retraite Québec, doivent être utilisées.»

Donc, nous changeons la date, bien sûr, et aussi nous ajoutons la mention «Retraite Québec». Alors, l'amendement proposé vise à permettre que les hypothèses utilisées dans la dernière évaluation actuarielle complète du régime transmise à Retraite Québec soient utilisées pour l'évaluation actuarielle préalable à la restructuration. Cet amendement permet de tenir compte des meilleurs rendements de la caisse de retraite dans les régimes qui ont fait l'objet d'une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, suite à la modification des évaluations actuarielles qui s'en va en 2015, donc on croit comprendre, à l'article 5, que c'est changé pour 2015 aussi. Mais la plupart des gens, avant qu'ils sachent qu'on va évaluer à partir de 2015, la fin de 2015, avaient beaucoup de questionnements sur le taux. On nous donnait des exemples : un taux 6,2 % pour le nouveau volet, 5,9 % pour l'ancien, a été discuté par les parties le 31 décembre à l'Université Laval, et ils ont déjà ça, eux. Alors, pourquoi qu'on doit spécifier, nous, 6 % dans le projet de loi n° 75, alors qu'ils ont déjà ça dans les universités avec des taux qui semblent différer, là, pour chacun des régimes? Est-ce que c'est juste pour standardiser?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, Me Montour pourrait le faire. Mais, moi, ce que je comprends, c'est que, donc, les régimes sont sujets à un maximum de 6 %, mais ça peut être moins, c'est juste qu'on établit le maximum à 6 %. Peut-être que Me Montour pourrait...

Le Président (M. Girard) : Oui. Me Montour, allez-y.

M. Montour (Michel) : Oui, 6 %, c'est effectivement un maximum. Mais c'est aussi... Ce qu'on permet, là, comme amendement, c'est de dire : Si vous avez déposé une évaluation actuarielle avant, vous pouvez maintenir le taux que vous avez. Dans le cas que vous citez, l'Université Laval a déjà envoyé une évaluation actuarielle au 31 décembre 2014, donc ils pourront prendre... dont le taux excède 6 %, donc ils vont pouvoir... Vu qu'on prend les hypothèses de la prochaine, dans leur cas ils vont pouvoir dépasser 6 %.

M. Leclair : Pendant combien de temps?

M. Montour (Michel) : Bien, pour l'évaluation du 31 décembre 2015, pour faire le... pour le calcul des déficits, exemple.

M. Leclair : O.K. Alors, prochaine évaluation actuarielle, ils ne devront pas dépasser 6 %, est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Montour (Michel) : À chaque année, on met des instructions selon l'évolution des rendements et des marchés.

• (15 h 30) •

M. Leclair : Ce taux-là change.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : O.K. Excusez. Merci.

Le Président (M. Girard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Oui?

M. Leclair : Une petite question.

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. le député.

M. Leclair : Il y a certains groupes qui nous demandaient aussi pourquoi qu'on ne peut pas excéder 6 %?

M. Montour (Michel) : Parce que nous, on croit que ce n'est pas prudent.

M. Leclair : Ça les met à risque.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. C'est que les normes actuarielles donnent la latitude. Donc, l'actuaire doit choisir le taux, mais il y a un intervalle, disons, d'il faut être conservateur à très optimistes, mais souvent, l'humain étant ce qu'il est, ces gens-là reçoivent des pressions des clients. Parce que, là, si on met le taux... si on prend un taux le plus optimiste, par exemple, si on pense qu'on va faire du 10 % l'an prochain, peut-être pas prudent. Alors, pour les protéger un petit peu contre eux-mêmes, on met des balises, mais, ces balises-là, il y a 99 % des régimes qui rentrent dedans, quand on les surveille, là. Donc, c'est pour arrêter les gens qui seraient trop optimistes, là, et qui pourraient mettre la pérennité du régime en jeu.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, un futur actuaire devra se baser sur 6 % au lieu de peut-être prétendre, lui, dans son calcul, à 7,5 % ou 7,2 %. Donc, on dit que le calcul sera basé sur 6 %, c'est fixe, et, à partir de là, on s'en tient comme ça. Donc, ça va être pour tout le monde le même calcul, au lieu d'être arbitraire, tout dépendant de l'évaluation de l'actuaire.

M. Montour (Michel) : Exact.

M. Leclair : Merci beaucoup.

Le Président (M. Girard) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 5. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça va tellement bien, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Girard) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le ministre, l'article 6, dans lequel nous avons également un amendement.

M. Leitão : Également un amendement, également une question de date. On y arrivera. Je vais commencer par l'article 6 avant amendement.

Alors, l'article 6 : «Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014, les règles suivantes s'appliquent :

«1° la provision pour écarts défavorables visée au deuxième alinéa de l'article 13 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire s'établit à zéro;

«2° les mensualités relatives aux déficits actuariels de capitalisation déterminés dans une évaluation actuarielle antérieure au 31 décembre 2014 sont éliminées;

«3° un seul déficit désigné sous le nom de "déficit actuariel technique de capitalisation" est déterminé et correspond à l'excédent du passif déterminé selon l'approche de capitalisation sur l'actif déterminé selon l'approche de capitalisation, auquel s'ajoute la cotisation d'équilibre spéciale;

«4° l'actif et le passif relatifs à des dispositions de type à cotisation déterminée ne doivent pas être considérés dans l'actif et le passif du régime de retraite pour déterminer le déficit actuariel technique de capitalisation.»

Bon, ça, c'est l'article 6 tel que déposé. Nous avons un amendement à proposer, et, comme vous avez peut-être probablement deviné, c'est que nous... l'article 6 du projet de loi, nous proposons être modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015».

Alors, encore une fois, l'amendement, c'est une question de date.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Pour l'amendement, il n'y a pas de problème? Donc, l'amendement, ça se trouve à être un nouvel article qui va être le 6.1? O.K. Donc, on va passer à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : On continue maintenant avec l'article 6.

M. Leclair : ...M. le Président, je peux y aller avec mes commentaires?

Le Président (M. Girard) : Oui, allez-y. Allez-y.

M. Leclair : Alors, dans l'article 6, lorsqu'on parle des régimes puis que la provision pour écarts défavorables, elle s'établit à zéro, il y a plusieurs groupes, dans leur mémoire, qui ont venu nous dire... puis j'en prends un exemple, Concordia, qui ont dit : En s'établissant à zéro, en remettant le compteur... eux parlent de sommes, là, de 5,3 millions qui vont passer à 7,7 millions annuellement, cotisation d'équilibre payée par Concordia.

Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer, M. le ministre ou les gens du ministère, là, en quoi consiste, pour eux, là, ce changement-là? Est-ce que c'est une mauvaise évaluation ou... votre vision des choses.

M. Leitão : Peut-être, M. Montour, vous pourriez expliquer.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, c'est un bon point, mais, dans le fond, on va proposer un amendement à 6.1 qui va régler ça. En fait, c'est que, normalement, on demande de garder une réserve, là, de sécurité, mais, comme le soulève Concordia, eux n'ont pas à se restructurer. Donc, on va proposer un amendement pour ne pas qu'ils soient obligés de faire ça.

M. Leclair : ...on va revenir avec un amendement puis avec des explications pour pallier à cette problématique-là. Je vous remercie.

Puis il y a d'autres groupes qui nous demandaient aussi... ils suggéraient d'adopter des approches différentes, soit deux approches, de réintroduire le concept de la loi n° 15, qui sépare les déficits au prorata entre les participants actifs et retraités, ou d'encadrer la réduction maximale qui peut être appliquée aux participants actifs, par exemple se faire... en plafonnant la part à assumer des participants actifs à 60 % de la part du déficit qui leur est imputable.

Alors, par rapport à ces deux suggestions-là, pourquoi ça, ce ne serait pas envisageable ou applicable? Ou peut-être que ça ne nous rassure pas assez, parce qu'on sait que le but, c'est de s'assurer de la pérennité. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre.

M. Montour (Michel) : Encore là, plus loin, on va... On était comme vous, là. Le gouvernement a bien entendu les consultations particulières, on va proposer un amendement qui notamment plafonne l'effort des participants actifs, comme vous le mentionnez. Également, les deux volets, je pense qu'on a aussi un amendement pour ça.

M. Leclair : Bien, M. le Président, j'invite les gens à ne pas aller à la salle de bains parce que, bientôt, on va régler tous leurs problèmes dans les futurs amendements. Merci, M. Montour.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : C'est seulement un commentaire. Ce serait peut-être bien qu'on travaille par sujets, là, parce qu'on pose des questions puis on se fait dire : Bien, il y a un amendement, là. Peut-être que... je ne sais pas si on a fait assez de questions-réponses. En tout cas, je proposerais ça parce que je trouve qu'on perd beaucoup de temps, là. Simple suggestion, parce que je n'ai pas...

M. Leclair : Moi, je trouve que ça avance rondement. Vous ne trouvez pas, vous, M. le ministre?

M. Leitão : Ça avance rondement, mais ça avancerait encore plus rapidement.

M. Picard : Bien, c'est surtout pour les gens qui nous écoutent, parce que là...

M. Leclair : Oui, ils ne peuvent pas aller à la salle de bains, là, il faut qu'ils attendent les bonnes réponses. On va leur fournir des couches.

Le Président (M. Girard) : Donc, ça va pour l'article 6? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Maintenant, nous avons un amendement pour introduire l'article 6.1. M. le ministre.

M. Leitão : 6.1. Alors, nous proposons d'insérer, après l'article 6, le suivant :

«6.1. Si l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 montre que le coût d'un régime de retraite établi en application de l'article 17 est égal ou inférieur à 21 % de la masse salariale, les dispositions des articles 4, 5 et 6 ne s'appliquent pas aux fins de son financement.»

Alors, comme Me Montour avait mentionné tantôt, donc, les régimes dont le coût est égal ou inférieur à 21 % sont financés selon les règles habituelles et qui s'appliquent aux régimes de retraite du secteur universitaire.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6.1?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement introduisant ce nouvel article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Nous allons maintenant passer à l'article 7. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : À l'article 7, excusez-moi, il faut que j'y arrive, et me voilà. Alors, à l'article 7, où nous avons aussi un amendement à proposer, alors l'article 7, avant amendement, se lit comme suit : «Lorsqu'un régime de retraite doit faire l'objet d'une restructuration pour en réduire le coût en application de l'article 17, l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 doit établir la part du déficit actuariel technique de capitalisation imputable aux retraités à cette date.

«Pour établir cette part, l'actif du régime de retraite doit être réparti au prorata du passif des retraités et de celui des participants actifs. Aux fins de cette répartition, la cotisation d'équilibre spéciale versée en paiement d'une modification au régime qui ne vise que des participants actifs au sens de l'article 36 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'est pas considérée dans l'actif du régime. La valeur des engagements résultant de cette modification considérée [par] la première fois lors de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 n'est pas considérée dans le passif du régime.»

Alors, le premier alinéa de cet article 7 prévoit que, dans le cas d'un régime qui doit faire l'objet d'une restructuration pour en réduire le coût en application de l'article 17, la part du déficit imputable aux retraités doit être établie dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014. Mais, vous me voyez venir, il va y avoir un amendement.

Le deuxième alinéa prévoit la méthode à utiliser pour déterminer le déficit imputable aux retraités. Aux fins de la détermination de ce déficit, il ne doit pas être tenu compte de la cotisation d'équilibre spéciale versée en paiement d'une modification considérée par la première fois lors de l'évaluation actuarielle, qui ne vise que des participants actifs.

Alors, l'amendement que nous proposons à l'article 7 est le suivant :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «convers» par «applies».

Alors, c'est ça, l'amendement est tout simplement pour, donc, remplacer les dates et vise également à harmoniser le texte anglais avec le texte français.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Nous allons continuer maintenant avec l'article 7. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste pour bien faire certain, à l'article 7, puis je pense que ça va s'appliquer pour plusieurs autres articles, donc ici, lorsqu'on parle de retraités, des gens qui sont à la retraite... On a vu dans plusieurs projets de loi qu'on disait : Ces gens-là risquent d'être amputés sur leur indexation. Puis on va voir des modalités un peu plus loin, là, je suis bien au parfum de ça, mais je voudrais juste faire certain : Est-ce que l'on prévoit pour les retraités du secteur universitaire qu'un retraité, pour recevoir... perde un montant sur sa prime qu'il a déjà mensuellement ou on parle seulement d'indexation future dans son cas?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, M. Montour, et je m'excuse, M. le Président, avant, je l'avais traité de maître, il n'est pas avocat.

M. Leclair : Ce n'est pas un maître pour nous.

M. Leitão : C'est un actuaire. Donc, c'est Mme D'Amours qui est avocate.

Le Président (M. Girard) : Donc, M. Montour, la parole est à vous.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, vous devancez les articles plus loin, mais la question générale, c'est : Est-ce que les rentes vont être touchées? Et la réponse, c'est non. On ne peut, en aucun cas, diminuer une rente de retraite qui est déjà en paiement ni une rente de conjoint survivant qui est un paiement. Donc, ce n'est que l'augmentation du salaire des retraités, donc sa rente, qui peut être ralentie ou annulée temporairement.

M. Leclair : Ça répond à ma question. C'était pour le bénéfice des gens qui nous suivent, là, pour les gens qui peuvent avoir un risque de... Parce qu'on a vu pour d'autres cas, dans les régimes municipaux, que les gens ont dit : Bien, moi, j'avais pris ma retraite, puis il y avait une question de date. Puis il dit : Bien, en fin de compte, j'ai été amputé de 30 %, là. Puis c'est peut-être des cas isolés, mais pour rassurer les gens que... de dire : Non, ça sera sur une indexation ou des rendements qui étaient supposés être au rendez-vous. Donc, bien, je vous remercie de la réponse. Alors, je n'ai plus d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, nous sommes rendus à l'article 8, où il n'y a pas d'amendement. Alors, l'article 8 se lit comme ceci : «Pour l'application de la présente loi, sont considérés des retraités les participants et bénéficiaires qui, au 31 décembre 2014, reçoivent une rente du régime de retraite. Les autres participants sont considérés des participants actifs.»

Donc, cet article établit que les retraités au 31 décembre 2014 sont les participants et bénéficiaires qui reçoivent une rente du régime à cette date. Les autres participants sont considérés être des participants actifs. Voilà.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre, l'article 9, pour lequel nous avons un amendement.

M. Leitão : L'article 9, il y a un amendement, mais, avant d'y arriver, donc, qu'est-ce qu'il dit, l'article 9? Ici, on parle de partage des cotisations. Alors : «Le total des cotisations à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 doit être assumé, à compter du 1er janvier 2018, à parts égales par l'employeur et [...] les participants actifs ou, s'ils en conviennent, selon une autre proportion qui doit toutefois respecter les paramètres établis au deuxième alinéa. En outre, l'employeur et les participants actifs peuvent convenir d'un partage à compter d'une date antérieure. Ils peuvent également convenir d'une répartition différente entre les divers types de cotisations pourvu qu'il en résulte un partage du total des cotisations à 50 % ou selon une proportion qui respecte les paramètres établis au deuxième alinéa.

«L'employeur et les participants actifs peuvent convenir d'un partage du total des cotisations dans une proportion pouvant atteindre un minimum de 45 % pour les participants actifs. En aucun cas les participants actifs ne peuvent [toutefois] assumer plus de 50 % du total des cotisations.

«Les cotisations à considérer pour l'application du premier alinéa aux fins d'un exercice financier du régime de retraite sont la cotisation d'exercice, la cotisation d'équilibre relative à tout déficit actuariel déterminé à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 et la cotisation de stabilisation prévue au deuxième alinéa de l'article 12.»

Alors, ça, c'est l'article 9, et cet article, donc, prévoit que le total de la cotisation d'exercice, de la cotisation relative à un déficit actuariel pour le service postérieur au 31 décembre 2014 et la cotisation au fonds de stabilisation doivent être partagés à parts égales entre l'employeur et les participants actifs au plus tard à compter du 1er janvier 2018. L'employeur et les participants actifs peuvent toutefois convenir d'une répartition différente entre les divers types de cotisations pourvu que le total des cotisations soit partagé dans une proportion de 50 %.

De plus, si les parties en conviennent, l'employeur peut en assumer plus de 50 % du total des cotisations pourvu que les participants assument au moins 45 % du total des cotisations. Alors, ça, c'est l'article 9.

L'amendement que nous proposons est le suivant, donc : l'article 9 soit modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015». Voilà.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je ne croirais pas. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Article 9. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Beauharnois.

• (15 h 50) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais quand même... C'est assez complexe, là, il y a beaucoup de chiffres dans l'article 9. Je voudrais juste faire certain de ma compréhension.

À l'article 9, là on parle du passé, si un employeur a pris congé de cotisation pendant sept, huit, neuf ans, on dit qu'on va partager en coûts ces congés de cotisation là aux gens qui travaillent encore. Est-ce que c'est ça que je crois comprendre? Ou bien les chiffres actuariels vont nous dire : Il y a eu des congés de cotisation de pris — je donne des exemples, là, qui ne sont pas validés — disons, pendant quatre ans, puis ça, ça a apporté un déficit qui vaut x en chiffres actuariels. Donc, est-ce que ça, ça va être payé, une partie, par les payeurs du régime?

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ici, ce qu'on fait, c'est tout simplement définir le partage des cotisations à compter du 1er janvier 2018. Donc, on parle dans le futur. Donc, il y a peut-être la nuance, là, dans le titre de la section, là, «Mesures générales de restructuration» versus, on va voir plus tard, «Mesures particulières». Les mesures particulières, ça touche le passé. Ici, on ne touche que le futur à compter de 2018.

Donc, ce que l'article vient faire, c'est tout simplement dire qu'il faut que... les cotisations, les trois types : les cotisations d'exercice, les cotisations pour remboursement de déficit, qu'on appelle des cotisations d'équilibre, cotisations de stabilisation, doivent être partagées dans un intervalle de 45-55, et, à l'intérieur des trois cotisations, ils peuvent jouer. Autrement dit, ils pourraient dire : L'employeur en assume une à 100 %, puis les employés assumeront l'autre à 100 % à leur charge, et, l'autre, bien, on va se la partager pour qu'on reste dans l'intervalle de 45-55.

Donc, ici, quand vous faites référence au congé de cotisation déjà pris, ce n'est pas là-dedans. C'est ça.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Puis là vous dites : Tout ça reste sur une base de négociation. Donc, c'est là qu'on ouvre la porte à la négociation, à dire : On peut partager la cotisation d'équilibre puis mettre les montants qu'on veut, en autant que le maximum devienne soit 45-55 ou 50-50?

M. Montour (Michel) : Oui. Ça, ça se fait par négociation.

M. Leclair : C'est bien ça? Merci.

Le Président (M. Girard) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 10, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 10 se lit comme suit : «Lorsque les participants actifs contribuent à 35 % ou moins du total des cotisations pour le service postérieur au 31 décembre 2014, le régime de retraite peut prévoir que la proportion qu'ils assument à compter du 1er janvier 2018 est au moins égale à celle qu'ils assumaient avant cette date augmentée d'au moins la moitié de l'écart à combler entre cette proportion et 50 % du total des cotisations requises ou de la proportion déterminée en application du deuxième alinéa de l'article 9.

«La proportion prévue au premier alinéa de l'article 9 ou, selon le cas, au deuxième alinéa de cet article, doit être atteinte au plus tard le 1er janvier 2021.»

L'amendement que nous proposons, évidemment, comme vous aurez pu deviner, ça a à voir avec les dates. Donc, l'article 10 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le «1er janvier 2018», de «ou d'une date antérieure convenue entre eux et l'employeur».

Alors donc, ce qu'on vient faire ici et ce que l'article 10 vient faire, c'est de prévoir une augmentation graduelle des cotisations des participants actifs lorsque l'écart entre les cotisations qu'ils versent pour le service postérieur au, dans ce cas-ci, 31 décembre 2015 et celles qu'ils devront verser à compter du 1er janvier 2018 est significatif. Dans ce cas, le partage à parts égales devra être atteint au plus tard le 1er janvier 2021.

Maintenant, avec l'amendement, ce que nous disons, c'est que, bon, «31 décembre 2014» devient «31 décembre 2015», mais aussi, comme le prévoit l'article 9, cet article permet que l'employeur et les participants actifs conviennent d'un partage de cotisations à une date antérieure au 1er janvier 2018. Donc, il y a de la place à négociation.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Girard) : M. le député de... Non?

M. Leclair : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Maintenant, concernant l'article 10, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais bien me faire expliquer, là, pour comprendre, parce qu'on dit : Lorsqu'un participant actif contribue à 35 %, en ce moment, ou moins, puis là on change la date, là, pour 2015, on dit que, d'ici 2018... donc, on dit : Dans vos futures négociations, vous devez prévoir que la proportion doit augmenter à 50 %, donc que l'employeur ne pourra plus payer... Puis je prends un exemple, là, sans être un fiscaliste ou un spécialiste des calculs des régimes de retraite, mais est-ce que c'est possible qu'on voie arriver un calcul que les travailleurs soient, mettons, à 40 %, qui paient la partie de leur régime, puis que, malgré que l'employeur en paie 60 %, il serait au deçà de 21 % de sa masse salariale? Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Non. Il n'y a pas ces cas-là. En fait, cet amendement... cet article-là vise simplement un régime, et les employeurs... les employés, en ce moment, paient 0 % et l'employeur paie 100 %. Et ce qu'on dit, c'est que, pour ne pas que... Supposons que la cotisation est de 10 %, elle est payée totalement par l'université en ce moment. Et c'est pour ne pas que l'employeur... que l'employé passe de 0 % à 5 %, donc 50-50, d'un coup. Donc, on prévoit deux marches.

Donc, dans l'exemple, si, par exemple, les employés paient zéro, si on veut faire la moitié du chemin, il faudrait qu'ils paient au moins 25 % du coût. Donc, dans l'exemple de 10 %, il faudrait qu'ils paient 2,5 % au 1er janvier 2018 et qu'ils fassent le reste pour se rendre à 5 % au plus tard le 1er janvier 2021, dans un exemple à 50-50. Ça pourrait être 45-55, mais c'est pour illustrer le principe.

M. Leclair : Merci pour l'explication.

Le Président (M. Girard) : Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Donc est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. L'article 11, M. le ministre, dans lequel on a un amendement également, aussi.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Un amendement également. Alors, l'article 11 se lit comme suit : «Un fonds de stabilisation, qui a pour but de mettre le régime de retraite à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de l'affecter ultérieurement, doit être constitué le 1er janvier 2015 relativement au service postérieur au 31 décembre 2014.»

Alors, comme vous pouvez deviner, M. le Président, l'amendement a un lien avec les dates, où donc nous proposons :

1° de remplacer «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016»; et

2° de remplacer le «31 décembre 2014» par le «31 décembre 2015».

Alors, cet article, tel qu'amendé, prévoit la constitution d'un fonds de stabilisation le 1er janvier 2016 relativement au service postérieur au 31 décembre 2014, qui a pour but de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement à l'article 2000... à l'article 11... Excusez, il y a tellement de dates qu'on se dit depuis tantôt, 2015, 2016. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11?

M. Leclair : Bien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ici, on parle de fonds de stabilisation. J'imagine, un peu plus loin, on va revenir à la grille dans cet article-là pour s'assurer, là, ce que je parlais en entrée de jeu, à l'article 1, lorsqu'on disait que la grille servait à établir l'approvisionnement du fonds de stabilisation des régimes... les organismes... J'imagine que c'est dans cet article-ci qu'on va en parler.

M. Montour (Michel) : En fait, c'est plus pour donner une marge sur la cotisation. Là, on est dans le fonds de stabilisation. On va y revenir plus loin, si vous voulez bien.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Girard) : Donc, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leclair : Juste m'assurer...

Le Président (M. Girard) : Ah! allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...M. le Président, lorsqu'on parle du fonds de stabilisation, on dit qu'il faudrait qu'il soit au moins de 10 % du coût de service courant. Est-ce que c'est bien ce qu'on spécifie dans le projet de loi?

• (16 heures) •

M. Montour (Michel) : Oui. Ici, on a la constitution du fonds de stabilisation et effectivement, plus tard, on va venir spécifier qu'il doit être... En fait, c'est que, là, on le constitue au 1er janvier 2015. Juste entre le 1er janvier 2015 et, disons, le 1er janvier 2018, c'est juste les gains d'expérience qui vont aller là. Quand je vous parle de gains d'expérience, par exemple : l'actuaire pensait faire du... avait pris une hypothèse qu'il ferait 6 % de rendement, il en a fait 7 %, alors le gain va aller dans le fonds de stabilisation.

M. Leclair : Sans cotisation spécifique.

M. Montour (Michel) : Sans cotisation. Par contre, pour accumuler un bon coussin de sécurité, à partir de 2018, après la restructuration, les parties vont devoir cotiser, puis c'est partageable, dans le pot, 50-50, là, par une cotisation de stabilisation d'au moins 10 % du coût de service courant.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Girard) : Pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. L'article 12, si je ne m'abuse, il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Il n'y a pas d'amendement, en effet. Alors, l'article 12 se lit comme suit : «Le fonds de stabilisation est alimenté par :

«1° une cotisation de stabilisation;

«2° les gains actuariels; et

«3° les intérêts accumulés.

«La cotisation de stabilisation qui doit être versée au régime représente 10 % de la cotisation d'exercice ou, si l'employeur et les participants actifs en conviennent, une proportion plus élevée de celle-ci. Le montant de la cotisation de stabilisation est établi sans tenir compte de la marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires.»

Alors, voilà. Le premier alinéa, donc, prévoit de quelle manière le fonds est alimenté, et on a vu les trois composantes. Le deuxième alinéa indique que la cotisation de stabilisation doit représenter au moins 10 % de la cotisation d'exercice. L'employeur et les participants actifs peuvent toutefois convenir d'une proportion plus élevée. Il n'est pas tenu compte d'aucune marge pour écarts défavorables dans l'établissement du montant de la cotisation de la stabilisation.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Donc, avons-nous des interventions sur l'article 12?

M. Leclair : ...M. le Président. Bien là, ici, juste pour faire certain, là, qu'on parle de la même chose lorsqu'on parle d'il faut tenir compte de la marge pour écarts défavorables qui est prévue par l'Institut canadien des actuaires, notre fonds de stabilisation et la marge pour écarts défavorables, ce n'est pas deux fonds distincts, on parle du même fonds, le cumul de ces deux chiffres-là.

M. Leitão : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, si je peux expliquer cette notion-là rapidement, là, quand on parle d'une marge pour écarts défavorables déterminée par l'Institut canadien des actuaires, en fait on parle d'une marge implicite dans le taux d'intérêt de l'actuaire.

Je m'explique. L'actuaire pense qu'il va faire du 6 %. Pour être prudent, l'Institut canadien dit : Tu devrais te garder une marge, là, de prudence. Donc, il va dire, à la place : Mon hypothèse, c'est 5,75 %, je vais faire comme si je faisais moins de rendement.

Alors, pour ne pas faire un double emploi... Donc, il y a cette marge-là, qui n'est pas dans un fonds, là, c'est juste une hypothèse plus prudente, et il y a le fonds de stabilisation, qui est une marge qu'on voit dans un fonds, là. Donc, il y en a une qui est intégrée à l'intérieur des hypothèses, l'autre est dans un fonds. Alors, pour être sûrs qu'on ne double pas ces marges-là, on dit : Quand on établit le pourcentage de marge dans le fonds de stabilisation, quand je mets cette cotisation-là, bien, il faut enlever la marge pour la calculer, que l'Institut canadien exige.

M. Leclair : Donc, pour ma compréhension, si en 2018 on s'entend, les deux parties, on dit : 10 % de notre valeur d'exercice donne un montant x, on s'aperçoit que, rendus au mois de novembre, nos sommes sont là puis on a une évaluation actuarielle où est-ce que l'Institut canadien suggère l'écart pour marges défavorables, donc l'actuaire ne peut pas rajouter, comme vous dites, là, un 0,25 % ou 0,30 % dans son calcul, parce que notre montant de stabilisation va avoir été atteint. Est-ce que je comprends bien?

M. Montour (Michel) : En fait, ils peuvent toujours cotiser plus que le minimum. Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour établir le minimum, c'est 10 % de la cotisation d'exercice, qu'elle on doit enlever la marge, on ne doit pas tenir compte de la marge de l'actuaire pour la calculer.

M. Leclair : Donc, le chiffre actuariel... je prends un exemple, là, juste pour être certain que je suis bien, là, parce qu'on va avoir quelques heures à être là-dedans. Donc, en septembre 2015 ou en juin 2016, les actuaires vont avoir apporté des chiffres actuariels. Ça fait qu'on se rapporte à la même époque, mais en 2018, puis on dit : Votre cotisation évaluée par l'actuaire devra être de tant pour l'employeur et tant pour les gens actifs. À partir de quand la marge pour écarts défavorables entre ou n'entre pas dans les calculs? C'est lors du calcul actuariel pour définir la valeur?

M. Montour (Michel) : En fait, c'est que le fonds... le maximum que le fonds peut atteindre, il est en valeur du passif, c'est environ 7 %. Ça fait que l'actuaire doit continuer de cotiser, mais le régime doit continuer de cotiser pour remplir le fonds jusqu'à ce qu'il ait atteint une hauteur équivalente à 7 % du passif, en moyenne, et ça, il faut que ça soit constaté dans une évaluation actuarielle. Donc, même s'il dépassait en cours de l'année, il faudrait qu'il finisse l'année. Après ça, il montre un portrait, il dit : Oups! Mon fonds est plein, il est même dépassé. Puis là, si le fonds est même dépassé, bien, il y a une mécanique, qu'on va voir plus loin, pour utiliser les surplus. Donc, c'est à chaque évaluation actuarielle, il va mesurer si le fonds est plein ou pas. Puis son niveau supérieur, au fonds, il est prévu plus loin.

M. Leclair : O.K. Puis donc le 7 % que vous me parlez par rapport au passif, puis, ici, on parle de 10 % de la cotisation d'exercice...

M. Montour (Michel) : Ça, c'est l'argent qu'on met dedans. Mais vous m'avez dit : S'il est plein, là, est-ce qu'il faut arrêter?

M. Leclair : S'il est à 10 %, là. Parce que là... Bien, juste pour ma compréhension, là, les deux groupes qui vont se... on révise nos chiffres, on a les chiffres actuariels puis on définit que, pour atteindre le 10 % de cotisation d'exercice, pour l'atteindre, ça, bien, on doit mettre tel montant cette année, tous les employés, et l'employeur met sa part, parce qu'on est 45-55 ou 50-50, peu importe.

Donc, moi, le lien que je me demande, par rapport à la marge pour écarts défavorables... elle n'existera plus parce qu'on met le 10 %, on le calcule puis on le cotise, là, les deux parties le cotisent soit à 45-55 ou 50-50. Alors, je me demande pourquoi que... La marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires, elle va servir où? Parce qu'on l'a cotisée, on vient de le définir. À moins que je ne comprenne pas, là.

M. Montour (Michel) : Oui, je comprends votre question. Dans le fond, vous dites : Pour le service futur, il y a déjà un fonds de stabilisation puis il va rentrer de l'argent dedans, 10 %. Est-ce qu'on a besoin de rajouter une autre marge par-dessus ça? La réponse, c'est non. Puis c'est non, on l'a prévu, on a une publication, sur le Web, qui dit que l'actuaire n'a pas besoin de mettre de marge. Et par contre le service passé dans le calcul du passif, là, où là... Parce que le fonds de stabilisation, hein, c'est pour le futur. Donc, dans ce calcul-là, là, la marge ne sert pas.

M. Leclair : O.K. Puis la marge pour écarts défavorables va servir au calcul pour le passé. Je vous suis, là. Merci.

Le Président (M. Girard) : Merci, messieurs. Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le ministre, article 13.

M. Leitão : L'article 13, où il n'y a pas non plus d'amendement, se lit comme suit : «La cotisation de stabilisation doit être versée à compter du 1er janvier 2018 ou, si l'employeur et les participants actifs en conviennent, à compter d'une date antérieure.»

Alors, la cotisation de stabilisation doit être versée à compter du 1er janvier 2018. Voilà, c'est tout ce que l'article 13 nous dit.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Article 14. M. le ministre. Avec un amendement.

M. Leitão : Avec un amendement. L'article 14 aussi est relativement simple, court, et se lit comme suit : «La valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015.»

Alors, l'amendement que nous proposons, bien sûr, c'est de remplacer, dans l'article 14 du projet de loi, «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016».

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Pas d'intervention? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : ...l'amendement.

Le Président (M. Girard) : Ah! l'amendement. Excusez. Il faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté? Toujours une date.

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Girard) : Et est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Merci. Maintenant, l'article 15. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 15, où nous avons aussi...

Le Président (M. Girard) : Un amendement.

M. Leitão : ...un petit amendement, oui.

Le Président (M. Girard) : Oui.

M. Leitão : Alors, l'article 15 se lit comme suit : «L'employeur et les participants actifs peuvent cesser de verser la cotisation de stabilisation dès que celui-ci atteint la valeur calculée en application de l'article 14.»

L'amendement propose le suivant. Donc, nous proposons de remplacer, dans l'article 15 du projet de loi, «celui-ci» par «le fonds de stabilisation».

Le Président (M. Girard) : Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 15?

M. Leclair : Pas vraiment sur l'amendement, non.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le député de Beauharnois, concernant l'article 15.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Alors, à l'article 15, on stipule que l'employeur et les participants actifs peuvent cesser de verser la cotisation de stabilisation dès que celui-ci a atteint la valeur... Alors là, on parle d'un surplus actuariel? Alors, lorsqu'il y a un surplus actuariel, on ne précise pas si les deux vont cesser de cotiser ou si c'est plus un ou l'autre, ou on va prévoir un peu plus loin comment qu'on va départager des surplus actuariels?

M. Leitão : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, c'est qu'on dit que, dès que le fonds de stabilisation atteint la fameuse provision, la provision pour écarts défavorables, bien, selon le partage qu'ils auront défini, hein, ça peut-être... On se souviendra, c'est 50-50 au total, mais ça pourrait être zéro, pour les participants, pour la partie stabilisation. Puis, tu sais, ils ont trois sortes de cotisations. Donc, peu importe quand ça arrive, la cotisation cesse, que ça soit dans les proportions comme on...

M. Leclair : Qui sont définies, tel qu'on avait prévu aux autres articles, là, par négociation, les trois types qui décident de marchander, là...

M. Montour (Michel) : Exact.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le ministre, vous...

M. Leitão : Nous avons un autre amendement, 15.1.

Le Président (M. Girard) : Oui. Nous allons adopter l'article 15 et nous allons ensuite rajouter le 15.1. Donc, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Maintenant, nous avons un nouvel article 15.1 qui s'ajoute à l'article 15. M. le ministre, sur 15.1.

M. Leitão : Très bien. Alors, nous proposons d'insérer, après l'article 15, le suivant, qui est l'article 15.1 :

«15.1. L'obligation de constituer un fonds de stabilisation prévue à l'article 11 ne s'applique pas à un régime n'ayant pas à être restructuré en application de l'article 17.

«Une cotisation de stabilisation, établie selon les règles prévues au deuxième alinéa de l'article 12, doit toutefois être versée dans le compte général du régime de retraite à compter du 1er janvier 2018 ou, si l'employeur et les participants actifs en conviennent, à compter d'une date antérieure.

«L'employeur et les participants actifs peuvent cesser de verser la cotisation de stabilisation dès que la provision pour écarts défavorables atteint le montant établi en application de l'article 60.3 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1, r. 6).»

Alors, cet amendement prévoit qu'un fonds de stabilisation n'a pas à être créé dans un régime de retraite dont le coût au 31 décembre 2014 est égal ou inférieur à 21 % de la masse salariale.

Afin d'assurer la pérennité du régime, une cotisation de stabilisation doit toutefois être versée dans le compte général du régime de retraite. Des règles similaires à celles prévues pour le fonds de stabilisation s'appliquent pour l'établissement de la cotisation de stabilisation.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur le nouvel article 15.1?

M. Leclair : Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'aurais peut-être besoin d'explications de M. Montour, s'il veut bien, car, ici, on dit : «L'employeur et les participants actifs peuvent cesser de verser la cotisation de stabilisation dès que la provision pour écarts défavorables [a] atteint le montant établi...»

Là, on parle des actifs. Alors, que se passe-t-il avec les retraités qui, eux, avaient une indexation coupée entre-temps puis que, là, on dit : On a atteint le montant qu'on devrait, mais là on leur dit qu'ils pourraient cesser de verser la cotisation de stabilisation?

M. Montour (Michel) : Je peux...

M. Leitão : Allez-y, M. Montour.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ici, je vous ramène au premier paragraphe de 15.1. On est dans les régimes qui n'ont pas besoin de se restructurer. Donc, il n'y a aucune indexation coupée là-dedans.

M. Leclair : Ah, bien oui! Excusez-moi. Excusez-moi, j'avais oublié ce léger détail.

M. Montour (Michel) : Donc, on dit juste que c'est la cotisation qui cesse quand... Le même principe que l'autre. Donc, il n'y a pas de notion de rétablissement d'indexation. Donc, s'ils font un plan, ils arrêtent de cotiser.

M. Leclair : Bien entendu. Désolé, M. le Président, ça m'a échappé.

Le Président (M. Girard) : Aucun problème. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le 15.1, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 15.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, le nouvel article est adopté. M. le ministre, article 16, dans lequel nous avons également un amendement.

M. Leitão : Eh oui, M. le Président! Alors, l'article 16 dit le suivant :

«La prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est abolie le 1er janvier 2015 à l'égard des participants actifs à cette date.»

L'amendement, comme vous l'avez certainement deviné, M. le Président, c'est de remplacer, dans l'article 16 du projet de loi, le «1er janvier 2015» par le «1er janvier 2016».

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions concernant l'amendement? Est-ce que l'amendement concernant l'article 16 est adopté?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Des interventions sur l'article 16 comme tel? M. le député.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Alors, des gens de l'université nous ont dit dans leur mémoire que l'abolition de la prestation additionnelle, du projet de loi n° 75... devait préciser l'élimination de cette prestation pour le service passé qui sera considérée dans l'effort requis des participants actifs aussi. C'est leur inquiétude. Donc, ils disent que, dans le projet de loi n° 75... «...l'abolition de la prestation additionnelle, autant pour le service passé que futur au 31 décembre 2014 — donc, 2015. Par contre, il n'est pas indiqué que l'élimination de cette prestation réduira la part du déficit à supporter par les participants actifs.»

Alors, j'aimerais... si vous êtes capable de répondre à ces gens et à cette inquiétude par rapport au...

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Leclair : ...peut-être les nouveaux textes, là, du régime.

Le Président (M. Girard) : Ou M. le ministre. M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, dans le fond, ici, il y a abolition de la prestation additionnelle à compter du 1er janvier 2016, mais c'est tant pour le service passé que futur. Ça peut être aboli pour les deux. Donc, évidemment, lorsque... comme ça constitue une prestation, c'est dans le passif. Ça fait que, si on l'abolit pour le passé, le passif diminue, donc le déficit diminue, donc ça se trouve à compter dans leur effort.

M. Leclair : Donc, les actifs ne se trouveront pas à payer pour... parce que, lorsqu'on fait le calcul, comme vous dites, on le prend en compte.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Leclair : Donc, ce n'est pas que les actifs qui vont payer une partie. Sauf que ces gens-là, si... Est-ce que tous les régimes sont... sont... — voyons! — indexés? La majeure partie des régimes que l'on parle sont indexés, là, dans les universités?

M. Montour (Michel) : La plupart des régimes ont une forme d'indexation, pas nécessairement protégée à 100 %. Ça va d'assez généreux à pas d'indexation du tout dans un cas.

M. Leclair : Donc, dans ce cas-là, pour les gens de Bishop, eux, s'il n'y a pas d'indexation, se disent que c'est les actifs qui vont tout prendre le calcul. Même avec le calcul du passif?

M. Montour (Michel) : Si le régime n'est pas indexé, de toute façon les retraités ne peuvent pas avoir les surplus ni les déficits, là. Donc, ils n'ont pas à payer pour ça.

M. Leclair : Donc, est-ce que... Ça, je comprends. Eux sont comme sauvés par la cloche, parce qu'on dit qu'on ne coupera pas leurs rentes, puis c'est bien. Alors, les actifs, eux, sont inquiets de dire : C'est tout nous qui va se taper la facture, dans le fond.

M. Montour (Michel) : En fait, quand le passif baisse, il baisse pour tout le monde. Donc, ça fait juste que l'effort de restructuration est moins gros. Donc, les parties pourront choisir après s'ils touchent à l'indexation des retraités. Mais, s'ils le font, ils doivent se... toucher au moins une valeur équivalente, pour être équitables. Donc, si le déficit baisse au complet, tout baisse, là, dans le fond. Puis là, dans quelle proportion, ça, ce n'est pas à nous à décider ça, c'est aux parties.

M. Leclair : Exact. Ils vont le négocier. Merci pour ces explications.

Le Président (M. Girard) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention concernant l'article 16, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Tel qu'amendé.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Girard) : Tel qu'amendé. Oui, c'est vrai, on avait un amendement. Tel qu'amendé, adopté.

Nous allons maintenant passer à la section III, les mesures particulières de restructuration. Donc, on arrive à l'article 17, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, vous avez raison, la section III, nous sommes toujours dans le chapitre II, alors les mesures particulières de restructuration, l'article 17 :

«Tout régime de retraite dont le coût déterminé dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 excède 21 % de la masse salariale des participants actifs ou cette limite majorée selon le troisième alinéa doit faire l'objet d'une restructuration pour en réduire le coût, à cette date, à un pourcentage égal ou inférieur à 21 % ou à cette limite ainsi majorée. La masse salariale est celle définie au régime de retraite aux fins de l'établissement de la rente.

«Le coût du régime au 31 décembre 2014 est égal à la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation d'équilibre relative au déficit actuariel technique de capitalisation constaté dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014. Aux fins d'établir ce coût, le déficit actuariel technique de capitalisation peut, si les parties en conviennent, être réduit de la valeur d'un fonds de stabilisation constitué avant le 1er janvier 2015.

«Si l'âge moyen des participants actifs au sens de l'article 36 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est supérieur à 45 ans au 31 décembre 2014, la limite visée au premier alinéa peut être majorée de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète d'écart. De plus, une majoration maximale de 0,5 point de pourcentage est permise lorsque la représentation féminine est supérieure à 50 % des participants actifs à cette date. Dans ce dernier cas, le rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 4 doit justifier que cette majoration est nécessaire en vue de permettre le versement de prestations équivalentes à celles qui auraient été versées, n'eût été [de] cette caractéristique.»

Donc, ça, c'est l'article 17. L'amendement que nous proposons est le suivant : L'article 17 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»;

2° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante :

«La masse salariale doit être établie en prenant la même méthode que celle utilisée pour déterminer la cotisation d'exercice dans la dernière évaluation actuarielle complète du régime à la date de fin d'un exercice financier et dont le rapport a été transmis à Retraite Québec.»

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»;

4° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016»; et finalement

5° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015».

Alors, ce que nous faisons ici, M. le Président, c'est donc, encore une fois, les changements de date, étant donné l'entrée en vigueur du projet de loi. Mais aussi l'amendement vise à préciser que la méthode pour calculer la masse salariale au 31 décembre 2015 doit être la même que celle utilisée pour déterminer la cotisation d'exercice dans la dernière évaluation actuarielle complète du régime à la date de fin de l'exercice financier dont le rapport a été transmis à Retraite Québec.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 17?

M. Leclair : Pas sur l'amendement, non, pas pour moi.

Le Président (M. Girard) : Donc, est-ce que l'amendement de l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Maintenant, concernant l'article 17 en tant que tel, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, l'article 17, si on lit la plupart des mémoires, tout le monde avait des revendications, là, face à ce fameux calcul de 21 % là. Je vois que les amendements modifient les dates, là, donnent un petit peu plus d'espace pour le calcul, mais la manière de calcul n'a pas tout à fait changé.

Alors, tous les gens nous demandent d'être plus souples, de regarder la manière... surtout la... Ils ne sont pas contre de dire qu'on ne doit pas atteindre le maximum de 21 % de la masse salariale, c'est surtout sur le fait de dire : Comment procédez-vous pour faire le calcul? Alors, eux, plusieurs... et, des commentaires, là, je peux vous en lire pendant une dizaine de minutes, là. Puis vous avez entendu la même chose que moi lors des audiences, donc les gens parlent plus de peut-être que de prendre un chiffre aussi pur qu'une année précise de masse salariale et dire : À partir de là, le maximum, c'est 21 % de votre masse... mettons, on prend un chiffre actuariel de 2016 ou de 2015... Plusieurs groupes demandent plus de latitude.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, est-ce qu'on est ouverts à avoir plus de latitude sur cette méthode de calcul là du... du calcul. Peut-être pas changer le 21 %, mais est-ce qu'il y a une possibilité, je ne sais pas, de rencontrer les demandes? Parce que je pense que la plupart des gens nous ont demandé d'utiliser un calcul différent pour évaluer le chiffre de la masse salariale, soit l'étendre sur une projection actuarielle d'une dizaine d'années... ou 15 même, là, dans certaines demandes.

M. Leitão : O.K. Non, c'est une bonne question. Et d'ailleurs, si vous voulez attendre un petit peu, à l'article 22.1, justement, nous allons introduire un amendement qui répond en partie à ces interrogations-là.

M. Leclair : Qui est sur la méthode de calcul de la masse salariale?

M. Leitão : Oui, et qui va le rendre plus flexible.

M. Leclair : Plus flexible?

Le Président (M. Girard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 17, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 18, avec, bien sûr, un amendement concernant les dates.

M. Leitão : Exactement. Alors, l'article 18 se lit comme ceci :

«La restructuration d'un régime de retraite peut s'opérer à l'égard des participants actifs par la modification, la suspension ou l'abolition, à compter du 1er janvier 2015, de toute prestation autre que la rente normale que prévoit le régime en sus des prestations minimales prévues par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

«Une modification portant sur la définition des salaires sur lesquels la rente normale est basée peut concerner tant le service antérieur au 1er janvier 2015 que le service postérieur au 31 décembre 2014. Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014.

«Malgré le premier alinéa, une modification qui concerne l'indexation automatique de la rente à la retraite à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015 ne peut porter que sur la formule d'indexation automatique de cette rente. Cette indexation peut être établie à zéro.»

Alors, ça, c'est l'article 18. Maintenant, l'amendement que nous proposons, comme vous avez certainement deviné, M. le Président, c'est :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016»;

3° par le remplacement, partout où il se trouve dans le deuxième alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015»; et finalement

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016».

Le Président (M. Girard) : Donc, il n'y aura sûrement pas d'intervention concernant l'amendement de l'article 18. Est-ce que l'amendement de l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Y a-t-il des interventions concernant l'article 18? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, on a pris la peine d'en jaser, un peu tout le monde, dans le préambule, dans nos notes d'introduction. Alors, peut-être nous expliquer un peu, là, en quoi consiste vraiment l'article 18, là, où on parle des retraités et on parle de leur indexation. Alors, peut-être nous donner un petit exemple, là, pour le bien des gens qui nous écoutent et pour nous aussi en même temps, là, pour bien comprendre, là, la portée de l'article 18 face à l'indexation des gens qui sont à leur retraite.

M. Leitão : Très bien. M. Montour.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

• (16 h 30) •

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, ici, on est sur la restructuration, donc c'est le service passé dont on parle. Donc, ici, là, ce que l'article fait, c'est de bien définir qu'est-ce qu'on peut restructurer. Donc, en fait, on a laissé vraiment place à la négociation. On donne le choix des moyens, donc ils peuvent à peu près toucher toutes les prestations, sauf deux choses. Évidemment, ils ne peuvent pas toucher à la rente en paiement, ils ne peuvent pas toucher non plus à l'accumulation du taux de rente. Par exemple, un participant actif qui accumule 2 % de son salaire par année, ils ne peuvent pas toucher au 2 %, par exemple, qui est le taux d'accumulation. Et donc on dit que, le reste, ils peuvent le négocier.

Vous nous avez demandé des exemples. Bon, peut-être, supposons, un exemple assez fréquent qu'on a pu observer, retarder l'âge de la retraite, hein, l'espérance de vie augmente, donc de dire... bien, au lieu de dire : Vous êtes admissible à la retraite dès 55 ans, on peut l'augmenter à 56, ou la réduction peut être faite aussi, la réduction de pénalité pour anticipation de la rente.

Donc, ici, il s'agit de définir vraiment qu'est-ce qui peut être restructuré. Et donc, pour ce qui est de l'indexation des retraités, tout ce qui peut être fait, c'est si les parties en décident. C'est un outil, on ne l'impose pas. Si les parties en décident, à ce moment-là l'indexation des retraités pourrait être retouchée, diminuée, mais pas baissée jusqu'à un maximum zéro, donc ne jamais toucher à la rente, et il y a des conditions pour ceci. Les parties décident de faire ça, il faut, encore une fois, que les participants fassent des efforts au moins équivalents, sinon plus que les retraités.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Donc, l'article 18, en gros, s'adresse beaucoup plus aux actifs, parce que, là, on se donne la latitude de faire à peu près tout, sauf d'aller toucher... à part l'indexation prévue pour les retraités. Le reste, on donne la latitude de négocier puis... Bien, c'est bien. Merci.

Le Président (M. Girard) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 18, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 19, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. L'article 19 qui se lit comme suit :

«Une modification portant sur la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015 peut s'appliquer aux retraités au 31 décembre 2014 si la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite des participants actifs est modifiée. En outre, la valeur de cette modification doit être équivalente à la valeur de la modification qui concerne l'indexation automatique de la rente à la retraite des participants actifs lorsque calculée en proportion du passif respectif de chacun de ces groupes.

«L'employeur et les participants actifs peuvent toutefois convenir d'une réduction additionnelle portant sur la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite des participants actifs.»

Avant de passer aux amendements, qui, comme vous avez certainement deviné, concernent les dates, je pourrais peut-être fournir quelques commentaires quant à l'article 19. Alors, cet article prévoit que la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite des retraités au 31 décembre 2014 peut être modifiée pour le service antérieur au 1er janvier à condition que soit également modifiée la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite des participants actifs. De plus, la valeur des modifications doit être égale. Le deuxième alinéa prévoit que la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite des participants actifs peut être réduite davantage.

Les amendements, comme vous avez certainement deviné, concernent les dates. Donc, nous proposons :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er janvier 2015» par «1er janvier 2016»; et

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «31 décembre 2014» par «31 décembre 2015».

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Dans un premier temps, avons-nous des interventions sur l'amendement? Je ne croirais pas. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Maintenant, avons-nous des interventions sur l'article 19? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, on regarde plusieurs groupes, là, qui nous ont fait des suggestions, là, dans leurs mémoires, pour l'article 19, puis eux demandent encore beaucoup plus de latitude, disent que pourquoi qu'on serait obligés d'aller couper l'indexation, exemple, des retraités, alors qu'en calculant... Je prends, mettons, la FTQ, ils disent que les efforts des participants et des participantes actifs, pris globalement, soient au moins équivalents à ceux des participants et des participantes retraités. Donc, si on enlève, dans leur vision des choses, un 2 % d'indexation, il faut que ça soit le même montant à 2 % d'augmentation, au minimum, des actifs pour que la part soit globalement pareille des deux côtés. Alors, si on dit : Le maximum qu'on peut enlever à un retraité, c'est son indexation, exemple, qui était prévue, de 1 %, pourquoi que l'actif, lui, pourrait passer à 6 %, 7 % d'augmentation?

M. Leitão : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, en fait, je me permets peut-être de corriger une des affirmations. Ils ne sont jamais obligés d'enlever l'indexation des retraités. C'est vraiment leur choix et, s'ils le font...

M. Leclair : ...

M. Montour (Michel) : Pardon?

M. Leclair : Si le calcul... Parce que les actifs, à la minute qu'il y a une indexation de prévue puis on se retrouve déficitaire...

M. Montour (Michel) : Ils pourraient couper, par exemple, 100 % de leur indexation à eux, aux actifs, et ne pas...

M. Leclair : À eux seulement.

M. Montour (Michel) : Oui. Donc, je voulais juste vous donner cette information-là. Donc, dans le fond, couper l'indexation des retraités, c'est un choix qui appartient aux parties, ce n'est pas obligatoire. S'ils le font, on l'a expliqué tout à l'heure, ils doivent couper leur indexation ou autre... donc, au moins leur indexation égale, mais aussi ils peuvent couper plus. Donc, ils peuvent dire : Moi, par exemple, l'indexation des retraités est à 2 %, je la coupe à 1 % pour les retraités puis je la mets à 0 % pour les actifs. Puis, en plus de ça, les actifs, par exemple, je vais leur enlever un autre bénéfice en plus de l'indexation.

Donc, en fait, nous, on prétend qu'ils ont toute la latitude voulue, là. On ne peut pas imaginer qu'est-ce qu'ils pourraient avoir de plus. C'est peut-être mal compris, là, comme article, mais...

M. Leclair : O.K. Oui, effectivement, je crois que c'est plus mal compris qu'autre parce que... M. le Président, si vous me permettez, on dit, si on se retrouve avec un déficit actuariel ou bien, donc, on passe la barre des 21 % de la masse salariale, bien, qu'automatiquement les retraités vont avoir à perdre, exemple, leur indexation, s'il y avait lieu, alors que, bien au contraire, si les actifs décident : Non, on maintient le peu d'augmentation ou d'indexation qu'ils avaient, alors on va pouvoir compenser ailleurs.

Alors, c'était ma compréhension à moi aussi qu'automatiquement, si les chiffres actuariels ne démontrent pas les atteintes ou les attentes, bien, on couperait l'indexation prévue, alors... Bien, merci de l'explication.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Comme vous savez, j'ai déposé un amendement, que, là... Mais ce n'est peut-être pas nécessaire de l'analyser tout de suite, mais je proposerais peut-être qu'on suspende l'adoption de l'article 19 pour y revenir après l'adoption de l'article 22, parce que moi, je propose un autre... Actuellement, dans les amendements du ministre, il y a une certaine consultation des retraités, que je trouve, en tout cas, minimale, puis, quant à moi, il faudrait qu'elle soit un peu plus élaborée. Donc, je proposerais ici, si le ministre est d'accord, qu'on suspende l'article 19, puis on reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Girard) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19, se rendre jusqu'à 22 et revenir à 19 après l'adoption de l'article 22?

M. Leitão : Oui, ça va.

Le Président (M. Girard) : Consentement. Donc, nous allons passer directement à l'article 20. On va descendre comme ça jusqu'à 22 et on reviendra au 19 par la suite. Donc, l'article 20, dans lequel nous avons également un amendement de date. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : M. le Président, peut-être avant de commencer, est-ce que je peux suggérer de demander le consentement des membres de l'opposition que... pour les amendements, quand il s'agit tout simplement de dates, est-ce qu'on peut éviter de lire l'amendement et juste dire l'ajustement de dates?

Le Président (M. Girard) : Moi, j'ai regardé, il y a plusieurs amendements, on a beaucoup, beaucoup de dates qui changent. Donc est-ce qu'on va pouvoir... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leclair : ...entendre le ministre, mais je vais acquiescer, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Donc, on va pouvoir passer rapidement sur les changements de date au niveau des amendements, M. le ministre. Donc, on considère qu'au niveau de l'article 20, l'amendement de l'article 20, ce ne sont seulement que des dates. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Donc, on continue avec l'article 20.

M. Leitão : Alors, l'article 20 dit ceci :

«Les participants actifs ne peuvent assumer plus de 50 % du déficit actuariel technique de capitalisation constaté dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 réduit, le cas échéant, de la part de ce déficit assumée par les retraités.

«Les retraités au 31 décembre 2014 ne peuvent assumer plus de 50 % de la part du déficit actuariel technique de capitalisation qui leur est imputable à cette date établie conformément à l'article 7.»

Et donc les amendements, c'est : remplacement des dates.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions concernant l'article 20? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste pour compréhension, là, je regarde le deuxième alinéa, «les retraités au 31 décembre 2015 — qui sera avec l'amendement — ne peuvent assumer plus de 50 % de la part du déficit actuariel», un retraité qui est non actif, lui, même si on lui en mettait 80 %, de déficit actuariel, s'il n'a pas d'indexation, ce paragraphe-là, il sert ni plus ni moins. Il ne sert pas du tout.

M. Montour (Michel) : Un régime pas indexé, vous l'avez nommé, là, ce n'est pas moi qui l'ai nommé, c'est Bishop's. Les retraités, oubliez ça, ils ne sont pas visés par cet article-là.

M. Leclair : C'était juste pour faire certain que je comprenais bien. Merci.

Le Président (M. Girard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté pour l'article 20. Nous allons maintenant passer à l'article 21, dans lequel on a également des amendements, mais qui ne sont pas seulement que des dates, donc un vrai amendement, si on veut, pour l'article 21. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 21 se lit comme suit :

«La part du déficit actuariel technique de capitalisation que doit assumer l'employeur doit être remboursée sur une période maximale de 15 ans. Ce déficit ne peut être consolidé.

«L'employeur peut verser, pour un exercice financier du régime de retraite, une somme additionnelle visant à accélérer le remboursement de la part du déficit actuariel technique de capitalisation qu'il doit assumer.»

Ça, c'est l'article 21. Maintenant, nous proposons des amendements comme suit... D'ailleurs, nous proposons tout simplement de remplacer l'article 21 par un nouvel article qui se lit comme suit :

«21. La partie du déficit actuariel technique de capitalisation qu'assume l'employeur qui correspond au moindre des montants suivants, ne peut être consolidée :

«1° le montant du déficit qu'assument les participants actifs et les retraités en application des articles 18 et 19;

«2° le montant du déficit actuariel technique de capitalisation que doit assumer l'employeur en application du premier alinéa de l'article 20.

«Pour l'application du premier alinéa, le montant du déficit qu'assument les participants actifs en application des articles 18 et 19 doit être déterminé sans tenir compte de la limite convenue entre l'employeur et les participants actifs en vertu de l'article 22.1.

«L'employeur doit rembourser sur une période maximale de 15 ans la partie du déficit actuariel technique de capitalisation qui ne peut être consolidée.

«L'employeur peut verser, pour un exercice financier du régime de retraite, une somme additionnelle visant à accélérer le remboursement de cette partie [au] déficit actuariel technique de capitalisation.»

Alors, ces amendements précisent les règles qui s'appliquent pour déterminer la partie du déficit assumée par l'employeur qui doit être remboursée sur une période de 15 ans et qui ne peut, en conséquence, être consolidée.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 21, qui devient le nouvel article 21? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'ai quelques questions. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui étaient... qui questionnaient, là, l'article 21, mais là, avec ces changements, là, je dois comparer un petit peu la différence des deux. Puis peut-être que M. Montour peut nous expliquer un peu, là, quand on dit que l'employeur doit être remboursé sur une période maximale de 15 ans, on parle de quoi, que ce déficit... Quand on dit : Le déficit ne peut être consolidé, on veut donner... J'aimerais qu'on me l'explique, là, par exemple, parce qu'il me semble qu'avec l'amendement, là, j'en perds un peu mon latin, là, je ne suis pas capable de suivre. Peut-être voir un exemple expliqué.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, la règle générale, c'est vraiment d'avoir... En fait, un déficit, ça peut être réglé de deux façons, là. Les participants peuvent réduire leurs prestations, donc, ça, c'est comme s'ils payaient d'un coup. Et l'employeur, lui, doit payer sur 15 ans. Quand on dit «non consolidé», ça veut dire qu'il ne peut pas prendre des gains, mettons, des meilleurs rendements pour réduire ça. Il y a une dette, tout comme les participants qui l'ont payé. Donc, peu importe ce qui va arriver, il faut que l'employeur le paie sur 15 ans. Ça, c'est la règle générale.

Puis là ce qu'on vient introduire ici, c'est une flexibilité où on dit... que les universités ont demandée, c'est de dire : Oui, mais, dans le cas où je paie plus de déficit que les participants... par exemple, les participants paient 45 %, l'université paie 55 %, ils disent : Bon, bien, dans le fond, l'équivalent... Pourquoi, mon 45 % à moi, je ne pourrais pas l'accélérer plus vite que 15 ans? Parce que... Autrement dit, gelez-moi mon déficit équivalent à celui de l'employé, c'est correct, mais, si j'ai un plus gros déficit parce que je décide d'en assumer plus, est-ce que je peux avoir plus de flexibilité pour payer mon déficit, juste sur ce supplément-là, donc la partie qui excède ce que les participants actifs assument?

M. Leclair : C'est juste la différence de ce 10 % là qui pourra avoir cette latitude-là.

M. Montour (Michel) : C'est ça. C'est ce qu'ils ont demandé.

M. Leclair : Bien. Je comprends bien, là, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Girard) : Ça va? Pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Donc, par conséquent, est-ce que l'article 21, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 22, dans lequel nous avons un amendement concernant les dates et un autre amendement aussi qui se rajoute. M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. M. le Président, je vous demanderais, s'il y a consentement, de suspendre temporairement, un petit peu, pour qu'on voie, avec le deuxième groupe d'opposition... parce qu'on revient à l'article 19 aussi, et, puisque nous avons aussi des amendements à proposer, je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente, mais il faut qu'on s'explique.

Le Président (M. Girard) : Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Girard) : Donc, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, tout à l'heure, nous avions suspendu l'article 19, et l'article 22 est intimement relié à l'article 19, il y avait plusieurs amendements, donc on demande de suspendre l'article 22. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 22? Consentement.

Donc, nous allons continuer l'article 23 et les suivants pour la suite de nos travaux. Donc, l'article 23, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. L'article 23, pour lequel il n'y a pas d'amendement, M. le Président, ça, il faut le souligner, l'article 23 :

«Les parties à un régime de retraite n'ayant pas à être restructuré en application de l'article 17 peuvent convenir, avant le 1er janvier 2018, de modifier les droits des participants actifs selon les règles prévues à l'article 18.»

Alors, si les parties liées au régime en conviennent avant le 1er janvier 2018, les droits des participants actifs à un régime de retraite n'ayant pas à faire l'objet de mesures particulières de restructurations peuvent être modifiés selon les règles prévues à l'article 18.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'article 23?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais vous lire la recommandation 2 qui avait été faite par l'Université du Québec, qui «souhaite qu'il soit précisé dans la loi que les modifications ne sont pas limitées par le déficit identifié au 31 décembre 2014 — donc 2015 ici — et qu'il soit possible par une réduction des prestations de générer des gains actuariels pouvant être transférés dans [les réserves prévues] au Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire pour le service antérieur au 1er janvier 2015».

Alors, cette recommandation-là, j'aimerais peut-être vous entendre. Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là? Pourquoi on ne veut pas embarquer dans ça?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre? M. Montour? M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. On a répondu à cette demande-là. En fait, les régimes qui n'ont pas à se restructurer de façon obligatoire, ce qui est le cas de l'Université du Québec, peuvent modifier les droits des actifs seulement. Donc, ils ne peuvent pas toucher à l'indexation. Et, si, dans le fond, ils... Et, on se comprend, dans un régime qui n'a pas à restructurer obligatoirement, il n'y a plus deux volets. Il n'y en a plus, deux volets, comme ils voulaient. Donc, à ce moment-là, leur commentaire a été pris en compte.

M. Leclair : ...antérieure, effectivement. Merci.

Le Président (M. Girard) : Pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Maintenant, l'article 24, sans amendement aussi. M. le ministre.

M. Leitão : Sans amendement. Alors, M. le Président, l'article 24 :

«Les articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne s'appliquent pas à une modification faite en application de la présente section.»

Alors, les textes des articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite disent le suivant : Aucune modification... Est-ce qu'on lit ça? Oui. «Aucune modification d'un régime de retraite qui supprime des remboursements ou prestations, en limite l'admissibilité ou réduit le montant ou la valeur des droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet, lorsqu'elle est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou lorsqu'elle est rendue obligatoire par décret, avant la date de prise d'effet de la convention, de la sentence ou du décret et, dans les autres cas, avant la date d'envoi de l'avis prévu à l'article 26.

«Cette limite fixée pour la prise d'effet d'une modification réductrice ne s'applique toutefois pas :

«1° dans le cas où la modification est faite pour permettre au régime de demeurer un régime de pension agréé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3);

«2° dans le cas où les participants ou bénéficiaires visés y ont consenti et dans celui où l'entrée en vigueur de la modification est fixée à la date de la faillite suivant le paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 19, [pour] que la régie ait par ailleurs autorisé la modification.

«Si elle concerne la rente normale, la méthode pour [...] calculer ou tout autre prestation établie sur la base de cette rente ou méthode, une modification réductrice ne peut porter que sur les services effectués après la date où elle a pris effet ou, dans le cas d'une modification aux hypothèses visées au deuxième alinéa de l'article 61, ne peut s'appliquer qu'à une évaluation des droits d'un participant faite en fonction d'une date subséquente à sa prise d'effet. Ces restrictions ne sont toutefois pas applicables dans les cas mentionnés au deuxième alinéa.»

Et l'article 21 dit qu'«aucune modification d'un régime de retraite ne peut réduire une prestation dont le service a débuté avant la date de prise d'effet de cette modification».

Alors, l'application des articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite doit être écartée pour permettre la modification des prestations des participants actifs. Ça, c'est le point à 20 et, pour modifier l'indexation automatique des rentes des retraités, ça, c'est l'alinéa 21.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'article 24?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça a l'air autant complexe qu'anodin, mais j'aimerais peut-être de me faire expliquer, là, où est-ce qu'on veut en venir exactement avec ces exemptions-là, là, pour l'article 20, 21, dans ces cas spécifiques là. En d'autres mots, là, on vise à toucher qui exactement, ou les exempter? En tout cas, on parle ici de faillite, alors qu'on a un régime de retraite, et tout.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, ce qu'il faut retenir, c'est juste 24. 24, c'est qu'on permet que la loi s'applique, donc que la restructuration puisse être faite. Là, on vous a mis plus d'information que moins parce que, comme on référait à 20, 21, c'était pour faciliter la compréhension, mais, en gros, si on ne suspendait pas ces articles-là, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a déjà des protections dans la Loi sur les régimes complémentaires, qui sont 20 et 21.

Donc, si on ne suspend pas 20 et 21 dans la loi actuelle, ce que 20 dit, c'est qu'on ne peut pas réduire les droits de façon... sur le service passé, sauf dans des situations exceptionnelles de faillite, si la Loi de l'impôt... par exemple si les prestations sont trop... dépassent les maximums fiscaux. Puis, 21, on dit : On ne peut jamais toucher au service d'une rente qui est déjà en paiement.

Donc, si on veut que les partis restructurent les services passés, il faut qu'on suspende ça. Donc, 20 et 21, ici, on vous décrit toute la protection qu'il y a habituellement pour ne pas toucher aux droits passés puis on vous dit : Bien, il faut les enlever temporairement entre le 1er janvier 2016 et la date de restructuration, qui est le 31 décembre 2017, sinon la loi est inapplicable. Donc, c'est pour vous donner plus d'informations, mais je pense que l'important de retenir, c'est que vous voyez qu'il y a amplement de contraintes habituellement pour protéger les droits acquis à l'article 20 et 21. Et il faut donc les suspendre.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : C'est bien. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Girard) : Ça va? Pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous allons maintenant passer au chapitre III, Financement des modifications des régimes de retraite, avec l'article 25, dans lequel nous avons un amendement pour les dates. Donc, nous allons procéder immédiatement à l'adoption de cet amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, on passe à l'article 25. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, comme vous avez mentionné, nous sommes rendus au chapitre III de ce projet de loi et à l'article 25 :

«Pour toute modification intervenue ou prenant effet à compter du 1er janvier 2015, une cotisation d'équilibre spéciale doit être versée, en entier, à la caisse de retraite dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle qui détermine la valeur des engagements supplémentaires résultant de cette modification. Cette valeur correspond à la plus élevée entre celle calculée selon l'approche de solvabilité et celle calculée selon l'approche de capitalisation. L'excédent d'actif peut être imputé au paiement de ces engagements supplémentaires.»

Alors, ce que nous faisons ici, c'est que toute modification à un régime de retraite à compter du 1er janvier, maintenant 2016, doit être financée en entier au moyen d'une cotisation spéciale dès le jour qui suit l'évaluation actuarielle qui en détermine le coût.

Le Président (M. Girard) : Avons-nous des interventions sur l'article 25? Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le ministre, nous allons passer à l'article 26, dans lequel il y a un amendement, et je vous permets de ne citer que les points 2°, 7° et 8° de l'amendement, étant donné que tous les autres sont des dates également, toutes les dates qu'on a modifiées.

M. Leitão : En effet. Alors, commençons donc par l'article 26. L'article 26 dit ceci : «L'excédent d'actif correspond, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014, à la différence entre l'actif du régime déterminé selon l'approche de capitalisation et la somme de son passif déterminé selon l'approche de capitalisation et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation déduction faite de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime de retraite considérée pour la première fois lors de l'évaluation actuarielle.

«L'excédent d'actif correspond, à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015, à la différence entre l'actif du régime déterminé selon l'approche de capitalisation et la somme de son passif déterminé selon l'approche de capitalisation et de la provision pour écarts défavorables déduction faite de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime de retraite considérée pour la première fois lors de l'évaluation actuarielle.

«La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives à la part du déficit technique de capitalisation assumée par l'employeur en application de l'article 21 doit être incluse dans l'actif du régime à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015.

«Malgré le paragraphe 1° de l'article 6, l'excédent d'actif au 31 décembre 2014 doit être déterminé sans établir la provision pour écarts défavorables à zéro.»

Alors, cet article, l'article 26, prévoit la méthode pour calculer l'excédent d'actif pour le service postérieur au 31 décembre 2014 et pour le service antérieur au 1er janvier 2015, mais nous avons changé les dates, bien sûr.

Le premier alinéa prévoit que l'excédent d'actif relatif au service postérieur au 31 décembre, maintenant 2015, correspond à la différence entre l'actif et la somme du passif et de la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation moins la valeur d'une modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation actuarielle.

Le deuxième alinéa prévoit que l'excédent d'actif relatif au service antérieur au 1er janvier 2016 correspond à la différence entre l'actif et la somme du passif de la provision pour écarts défavorables moins la valeur d'une modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation actuarielle.

Le troisième alinéa prévoit que la valeur des cotisations versées par l'employeur pour payer le déficit qu'il doit assumer pour le service antérieur au 1er janvier 2016 est incluse dans l'actif du régime.

Le quatrième alinéa prévoit que, pour établir l'excédent d'actif au, maintenant, 31 décembre 2015, le fonds de stabilisation ne doit pas être considéré dans l'actif, et ce, même s'il a été considéré dans l'actif aux fins de l'évaluation actuarielle, maintenant, au 31 décembre 2015. Voilà.

Le Président (M. Girard) : Et l'amendement?

M. Leitão : L'amendement, ce sont des questions de date.

Le Président (M. Girard) : Numéros 2°, 7°, 8°, ce n'étaient pas des dates.

M. Leitão : Ah! excusez-moi, oui, excusez-moi, oui. Il y en a, en effet, oui. Alors, les amendements donc, le 2°, qui n'est pas une date, c'est : Par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de «prescribed value» par «required value»; le 7°, c'est : Par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «part» par «partie»; et le 8° : Par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «en l'application de l'article 21» par «en application du premier alinéa de l'article 21».

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 26? Est-ce que l'amendement de l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 26? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, pour être un peu plus concret, on va prendre nos régimes actuels, là, la réalité. Est-ce qu'ici, dans l'article 26, on dit que... L'Université Laval, je prends comme exemple, et Polytechnique, eux autres, ils ont déjà deux volets. Ces deux volets-là vont être maintenus? Puis, si on prend l'Université du Québec, l'Université de Montréal, est-ce qu'ils vont devoir se créer deux volets?

M. Montour (Michel) : Non.

M. Leclair : Dans leur cas à eux, ils ne seront pas dans l'obligation d'en créer un, deuxième volet.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Exactement. C'est ça, c'est exact.

M. Leclair : C'est bien. Dans ce cas-là, donc on n'oblige... on ne force pas les gens à se créer ce mur de Chine là, là. Ça me va.

Le Président (M. Girard) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté, pour l'article 26. Maintenant, nous passons au chapitre IV, «Affectation de l'excédent d'actif», avec l'article 27, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, chapitre IV de VIII — il y en a huit, chapitres — chapitre IV qui commence par l'article 27. Alors, l'article 27 qui dit ceci : «L'excédent d'actif déterminé à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015 et celui déterminé à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 doivent être utilisés relativement au service auquel ils se rapportent. Un excédent d'actif ne peut être affecté à l'acquittement des cotisations, sauf si une règle fiscale l'oblige.»

Alors, l'amendement à l'article 27 est ceci, donc, de remplacer l'article 27, en fin de compte, par le suivant, nouvel article 27 :

«Un excédent d'actif ne peut être affecté à l'acquittement de cotisations, sauf si une règle fiscale l'oblige.

«L'excédent d'actif constaté dans une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 ou dans une évaluation actuarielle postérieure à cette date est affecté aux fins et selon l'ordre convenus entre l'employeur et les participants actifs. L'excédent d'actif peut servir au remboursement des dettes contractées par le régime à l'égard de l'employeur.»

Alors, cet amendement prévoit que l'excédent d'actif ne peut servir à des congés de cotisation. De plus, cet amendement est en lien avec l'article 15.1. Il prévoit les règles qui s'appliquent à l'égard de l'affectation de l'excédent d'actif dans les régimes qui n'ont pas à faire l'objet de mesures particulières de restructuration.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 27?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, dans le deuxième alinéa, dans votre dernière ligne, dans votre dernière phrase, on dit : «L'excédent d'actif peut servir au remboursement des dettes contractées par le régime à l'égard de l'employeur.» Donc, on dit que, s'il y a un excédent d'actif, l'employeur peut s'en servir pour diminuer sa dette face au régime. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Il me semble qu'en début on l'empêche puis, dans la dernière ligne, on lui dit...

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

• (17 h 10) •

M. Montour (Michel) : Ici, on parle de clauses très particulières, là, qui touchent une seule université, là. C'est que, dans le passé, il y a eu une entente déjà signée entre les parties, de dire : Moi, comme université, je vais mettre plus d'argent que ce que la loi requiert pour éliminer le déficit. Moi, je vais le payer comptant, le déficit, puis, quand il y aura des surplus, ce petit morceau là que j'ai mis en trop, je vais le récupérer en priorité. Alors, on dit : Si c'est le cas... Puis on ne dit pas «c'est un doit», on dit «peut servir». Donc, on va voir, de toute façon, à l'article 28 qu'il y a un ordre de priorités. Mais ici ce qu'on vient permettre, c'est que ceux qui ont des ententes déjà puis qui ont forcé... qui ont consenti à une clause banquier, qu'on appelle, c'est-à-dire que c'est le régime qui doit de l'argent à l'employeur parce qu'il a payé plus vite les déficits pour faire une bonne gestion, à ce moment-là, s'il y a une entente, ils vont pouvoir se rembourser dans un ordre précis, qui est à l'autre article.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Donc, est-ce qu'on peut prétendre que, dans une négociation future, on pourrait voir de tels écrits, à nouveau, dire : Moi, si je repaie, c'est juste parce que, dans le passé, c'était entendu comme ça, mais on ne pourrait pas le prévoir dans un futur?

M. Montour (Michel) : C'est ça. Dans l'article 69 — merci à notre juriste — on dit que ce n'est que les clauses existantes.

M. Leclair : Que les clauses existantes.

M. Montour (Michel) : Donc, il peut... C'est ça, on vise seulement ceux qui ont déjà, dans le passé, versé quelque chose de plus et qui ont une entente pour dire : Bien, ça, je vais me récupérer quand il y aura des surplus.

M. Leclair : Parce que, techniquement, dans le futur, on ne devrait pas en revoir. Donc, ça ne pourrait pas être entendu, ça n'existera plus si... C'est bien. Merci.

Le Président (M. Girard) : Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement remplaçant l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, par conséquent, est-ce que le nouvel article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 28, qui contient également un amendement.

M. Leitão : C'est bien ça, M. le Président. Alors, l'article 28 dit ceci : «L'excédent d'actif à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2015 constaté dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 ou dans une évaluation actuarielle postérieure à cette date est affecté aux fins et selon l'ordre convenus entre l'employeur et les participants actifs. L'excédent d'actif peut servir au remboursement à l'employeur des dettes contractées par le régime à l'égard de celui-ci.

«Toutefois, dans le cas d'un régime de retraite qui doit faire l'objet d'une restructuration en application de l'article 17, l'excédent d'actif constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2014 doit être affecté en priorité, dans l'année qui suit l'évaluation actuarielle, au rétablissement, le cas échéant, de l'indexation des rentes accumulées le 31 décembre 2014 et dont le service est en cours à la date d'indexation prévue dans le régime de retraite.

«Une rente visée au deuxième alinéa doit être augmentée au niveau qu'elle aurait atteint, depuis la dernière évaluation actuarielle, n'eût été la modification à la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite en application du premier alinéa de l'article 19. Si l'excédent d'actif est insuffisant pour financer l'augmentation totale, l'indexation est fonction de l'excédent disponible pour en financer l'augmentation.

«Si un excédent subsiste, la rente rétablie en application du troisième alinéa est augmentée au niveau qu'elle aurait atteint, depuis la dernière évaluation actuarielle, n'eût été la réduction additionnelle portant sur la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite en application du deuxième alinéa de l'article 19.

«En outre, si le régime de retraite comporte un excédent d'actif après l'application des troisième et quatrième alinéas, selon le cas, et à moins que l'employeur et les participants actifs ne conviennent d'une répartition et d'un ordre différents, cet excédent doit être utilisé aux fins et selon l'ordre suivants :

«1° au remboursement à l'employeur des dettes contractées par le régime à l'égard de celui-ci; et

«2° au financement d'améliorations au régime de retraite.

«Dès qu'un excédent d'actif est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2014 d'un régime de retraite visé au deuxième alinéa, l'indexation des rentes doit être rétablie. En aucun cas les rentes ainsi augmentées ne peuvent être supérieures à celles qui auraient été versées par le régime si la formule d'indexation automatique de la rente à la retraite n'avait pas été modifiée.»

Le Président (M. Girard) : L'amendement.

M. Leitão : Alors, l'amendement, M. le Président, c'est que l'article 28 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«28. Lorsqu'un régime de retraite doit faire l'objet d'une restructuration en application de l'article 17, l'excédent d'actif à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2016 et celui à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2015 doivent être utilisés relativement au service auquel ils se rapportent.

«L'excédent d'actif à l'égard du service au 1er janvier 2016, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, doit être affecté en priorité, dans l'année qui suit l'évaluation actuarielle, au rétablissement, le cas échéant, de l'indexation des rentes accumulées le 31 décembre 2015 et dont le service est en cours à la date d'indexation prévue dans le régime de retraite.»;

2° par la suppression de la première phrase du sixième alinéa.

Alors, M. le Président, l'amendement du premier alinéa est en lien avec l'article 27. Il prévoit que les régimes qui doivent se restructurer en application de l'article 17 doivent affecter l'excédent d'actif en fonction du service auquel il se rapporte.

L'amendement prévoit, au deuxième alinéa, que le 31 décembre 2014 et le 1er janvier 2015 sont remplacés par 31 décembre 2015 et 1er janvier 2016.

Et l'amendement au dernier alinéa vise à supprimer la première phrase pour ne pas répéter la règle déjà prévue au deuxième alinéa. Donc, voilà.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 28?

M. Leclair : Pas vraiment. On va revenir sur l'article.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement de l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté pour l'amendement. Avons-nous des interventions sur l'article 28? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, dans plusieurs articles, on donne place à la négociation, on les laisse négocier puis on ne dicte pas tous les cadres. Alors, pourquoi que, dans le cas des surplus actuariels, on ne veut pas risquer de laisser aux deux parties le souhait de négocier leurs surplus actuariels? Vous avez peur que ça nous mette à risque? Pourquoi qu'on ne les laisse pas négocier? Il y a plusieurs groupes qui nous demandaient : Laissez-nous, on va négocier; s'il y a un surplus, on paiera l'indexation, par la suite on pourra demander toutes sortes de choses, là, qu'ils peuvent négocier. Alors, comme législateurs, pourquoi qu'on ne laisse pas ce... qu'on n'a pas cette intention de les laisser négocier la possibilité de leur utilisation du surplus actuariel?

M. Leitão : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Peut-être juste recadrer l'article 28. L'article 28 s'applique seulement sur les surplus du service passé et pour les régimes qui sont obligés de restructurer. Donc, à 29, je ne veux pas devancer, mais on les laisse complètement négocier leurs surplus, parce qu'à 29 c'est des régimes qui touchent le... c'est des surplus qui touchent le futur. Mais, quand on parle de passé avec des gens qui ont vraiment restructuré, la première raison pourquoi on ne les laisse pas aller, c'est que, si par exemple ils ont choisi de couper l'indexation des retraités, on aimerait bien ça que les premiers sous de surplus, à moins que vous nous proposiez d'autres choses...

M. Leclair : Je vous suis. Ne me faites pas parler, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Donc, on aimerait bien ça qu'en priorité, ces surplus-là, on les force, oui, à les mettre... à les retourner aux retraités en premier.

Le deuxième ordre de priorité, bien, on dit : Si l'indexation des retraités a été coupée, on sait qu'il y a une condition pour faire ça, il faut que les participants coupent eux-mêmes au moins la même valeur. Donc, s'ils ont coupé eux aussi leur indexation, une fois que celle des retraités a été rétablie complètement, on dit : Bien, les retraités... les actifs qui ont perdu leur indexation future, quand ils vont être à la retraite, pourraient aussi... devraient aussi être la deuxième priorité.

Et ensuite, par défaut, et là on laisse place à la négo, par défaut, en troisième rang, une fois que toutes les indexations, tant les actifs que les retraités, sont rétablies, on dit : Bien, il peut y avoir remboursement de la clause banquier et ensuite améliorer les bénéfices du régime. Mais ça, c'est par défaut. Mais, une fois que les deux indexations sont rétablies, par exemple, c'est par défaut, mais, pour le dernier bout, ils peuvent convenir de l'ordre qu'ils voudront. Donc, c'est pour protéger, je pense, l'indexation qu'on ne laisse pas le choix, puisqu'il s'agit d'un régime obligé de se restructurer.

• (17 h 20) •

M. Leclair : Merci de l'explication. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : D'autres interventions concernant l'article 28? Donc, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté pour l'article 28. Maintenant, nous avons un amendement qui ajoute un nouvel article, soit l'article 28.1. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. C'est ça, M. le Président. Donc, nous proposons d'ajouter le 28.1, qui se lit comme ceci : «Toutefois, malgré le deuxième alinéa de l'article 28, le texte du régime peut prévoir que l'excédent d'actif constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015 et établi selon le deuxième alinéa de l'article 26 ne peut être affecté que si l'actif du régime selon l'approche de capitalisation est au moins égal à son passif, additionné de la provision pour écarts défavorables majorée d'un montant qui correspond à un taux d'au plus 3 % du passif total de solvabilité déduction faite de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois à la date de l'évaluation actuarielle.»

Alors, cet amendement vise à permettre aux parties de ne pas utiliser chaque gain immédiatement, ce qui pourrait occasionner des pertes et le versement de cotisations d'équilibre supplémentaires.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur le nouvel article 28.1?

M. Leclair : Juste pour m'assurer, ici aussi on parle juste du futur, là. Parce qu'on dit dans l'amendement : «Malgré le deuxième alinéa de l'article 28», puis l'article 28, c'est tel qu'amendé, donc c'est l'excédent d'actif à l'égard du service antérieur. Je veux juste faire certain, là, que je suis bien... C'est en plein ça?

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Leclair : O.K. C'est bien. C'était juste pour faire certain. Merci.

Le Président (M. Girard) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 28.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, le nouvel article 28.1 est adopté. Article 29, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 29 se lit comme ceci : «L'excédent d'actif à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2014 est affecté aux fins et selon l'ordre convenus entre l'employeur et les participants actifs.»

Ça, c'est l'article 29. Maintenant, qu'est-ce que nous... l'amendement propose de remplacer l'article 29 au complet par le suivant :

«Dans le cas d'un régime de retraite qui doit faire l'objet d'une restructuration en application de l'article 17, l'excédent d'actif à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2015 est affecté aux fins et selon l'ordre convenus entre l'employeur et les participants actifs.»

Alors, cet amendement prévoit que l'excédent d'actif dans un régime qui doit être restructuré doit être affecté à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2015 selon ce qui est convenu entre les parties.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement remplaçant l'article 29?

M. Leclair : Oui, juste peut-être avoir une explication, M. le Président. Lorsqu'on dit, là, dans la première phrase, là, de l'article : «Dans le cas d'un régime de retraite qui doit faire l'objet d'une restructuration en application de l'article 17», qu'est-ce que ça vient exempter, l'article 17, par rapport à la négociation sur les surplus actuariels, là, du futur? Je n'ai juste pas eu le temps d'aller revirer en arrière, donc je demande à nos habiles personnages de nous aider.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, ce que ça dit, c'est que, pour les régimes, dans le fond, qui doivent faire l'objet d'une restructuration, donc, l'article 17, c'est : le coût est plus haut que 21 %, à ce moment-là, pour le service futur, comme je vous disais tout à l'heure, on laisse libre recours aux parties de convenir des surplus, parce que, le service futur, évidemment, on ne parle pas de rétablissement d'indexation là-dedans, là.

Mme D'Amours(Carole) : Excuse-moi, là.

M. Montour (Michel) : Ce n'est pas ça?

Mme D'Amours (Carole) : Non, je m'excuse, là.

M. Montour (Michel) : Allez-y.

Le Président (M. Girard) : Donc, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Oui. En fait...

Le Président (M. Girard) : Est-ce que vous pourriez vous nommer, et votre titre?

Mme D'Amours (Carole) : Oui. Carole D'Amours, avocate à la Direction des affaires juridiques de Retraite Québec.

En fait, l'article 29, c'est un amendement de concordance qu'on a fait. L'article 27, qu'on a vu tout à l'heure, s'applique dans le cas de régimes qui ne doivent pas se restructurer, et l'article 29 s'applique à l'égard des services, après le 31 décembre 2015, pour les régimes qui doivent se restructurer. Alors, on dit : Pour les services accumulés après le 31 décembre 2015, bien qu'ici il y ait des excédents d'actif, vous pouvez convenir de la façon que vous allez les utiliser, parce qu'on n'a pas à rétablir des indexations pour du passé, là, pour le futur.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Oui. Donc, ici, on dit : On va laisser, bon, à leur gré de négocier le surplus actuariel dans le futur. Ça, c'est si tu as eu à te restructurer. Dans le cas de quelqu'un qui n'a pas à se restructurer en ce moment, qui est en bas du 21 %, lui, dans le futur, ses surplus actuariels, on va lui dicter. On ne lui laissera pas le négocier?

Mme D'Amours (Carole) : Excusez. L'article 29 ne s'applique pas dans le cas d'un régime qui n'a pas à se restructurer. L'article 29 ne s'applique que dans le cas de régimes qui doivent réduire leurs coûts à un pourcentage égal ou inférieur à 21 %. Dans le cas des régimes qui n'ont pas à se restructurer, c'est l'article 27, le nouvel article 27 qui s'applique, et là les parties peuvent convenir de la façon dont ils veulent affecter l'excédent d'actif. On n'a pas mis aucune balise à 27.

M. Leclair : Vous avez absolument raison. Ça ne fait même pas longtemps, puis je ne m'en souvenais pas, vous voyez. Alors, il n'y a pas assez de chiffres dans ce projet de loi là. Merci beaucoup, Mme D'Amours.

Le Président (M. Girard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 29? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Juste pour bien comprendre, là, c'est des régimes qui doivent avoir... bien, la loi s'applique à eux, on doit revoir parce qu'ils ont mal prévu, et là, à partir de là, on dit : La loi s'applique pour le service antérieur. Puis là, pour le postérieur, on dit : Vous pouvez recommencer à partager comme vous voulez. C'est ça que vous dites, là? Est-ce qu'il y a un mécanisme, à Retraite Québec, pour éviter qu'on se revoie ici dans 10 ans, 15 ans? Je veux dire, là, il y a des régimes qu'on devra encore une fois restructurer. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui existe ou on ouvre la porte, là?

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Non, il y a des mécanismes, là. D'abord, on disait un peu plus loin qu'il ne pouvait pas y avoir de congé de cotisation, donc c'est déjà la prudence, etc. Mais, pour le futur aussi, ces régimes-là doivent constituer un fonds de stabilisation, et il y a aussi la provision pour écarts défavorables qui est là en plus. Donc, c'est comme ça... Puis ce fonds-là, pour le futur, lui, il n'est pas alimenté juste avec les gains, il est alimenté avec une cotisation. Donc, c'est juste qu'on a l'air de leur laisser la latitude de comment partager le surplus. Mais c'est quoi, la définition d'un surplus? Ce n'est pas dès que l'actif dépasse de 0,01 $ le passif, c'est quand l'actif dépasse de pas mal le passif et que le coussin est plein, là.

M. Picard : Avec les balises qu'on a prévues, qu'on prévoit dans la loi...

M. Montour (Michel) : C'est ça, c'est que c'est la définition d'un surplus même qu'on est venu changer. On dit : Un surplus, là, ce n'est pas les premiers dollars, là, c'est après le coussin.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Girard) : D'autres interventions concernant l'amendement? Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 29 est adopté? Donc, le nouvel article 29 est adopté.

«Chapitre V. Processus de restructuration des régimes de retraite.» Donc, chapitre V sur VIII, ça avance relativement bien.

M. Leitão : En effet, le chapitre V...

Le Président (M. Girard) : ...dans lequel nous avons la section I, «Négociation». Ça débute par l'article 30, dans lequel nous avons également un amendement. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Leitão : C'est ça. Et donc, M. le Président, comme vous avez mentionné, le chapitre V concerne les négociations. C'est un chapitre qui a 30 articles, on va du 30 au 60, et donc on prévoit les règles qui s'appliquent à l'égard du déroulement des négociations, les avis, les délais, etc.

Donc, commençons par l'article 30, qui dit ceci : «Lorsqu'un régime de retraite doit faire l'objet d'une restructuration en vertu de l'article 17, des négociations entre l'employeur et les participants actifs doivent être entreprises au plus tard le 1er février 2016 en vue de conclure une entente pour modifier le régime de retraite conformément aux dispositions de la présente loi.

«Au plus tard le 15 janvier 2016, l'employeur transmet à toute association représentant des participants actifs visés par le régime un avis écrit d'au moins 8 jours et d'au plus 15 jours de la date, de l'heure et du lieu où ses représentants seront prêts à rencontrer ceux de l'association.

«Une copie de cet avis est transmise au ministre. À défaut d'un tel avis, les négociations sont réputées avoir débuté le 1er février 2016.»

Alors, M. le Président, l'amendement, comme vous, certainement, devinez, en partie, ça concerne les dates. Alors, nous nous proposons de modifier :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er février 2016» par «30 juin 2016»; et

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Au plus tard le 15 juin 2016, l'employeur transmet à toute association représentant des participants actifs visés par le régime un avis écrit d'au moins 8 jours de la date, de l'heure et du lieu où ses représentants sont prêts à rencontrer ceux de l'association.»; et puis

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1er février 2016» par le «30 juin 2016».

Alors, l'amendement proposé vise à reporter au 30 juin 2016 la date limite pour débuter les négociations. Les dates prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 30 du projet de loi doivent être modifiées en conséquence, bien sûr. L'employeur doit notamment fournir un avis à toute association de la date, de l'heure et du lieu du début des négociations au plus tard le 15 juin 2016. À défaut d'un tel avis, les négociations sont réputées avoir débuté le 30 juin 2016.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'amendement de l'article 30? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté pour l'amendement. Avons-nous des interventions sur l'article 30? Non. Donc, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous passons à l'article 31, qui ne contient aucun amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, l'article 31 mentionne que, «dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées».

Alors, cet article a pour but de permettre aux parties de négocier selon leur cadre habituel. Hein, elles peuvent négocier avec chaque association ou conjointement.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que nous avons des interventions sur 31? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste peut-être faire rafraîchir la mémoire, là. On dit : Les associations... «Selon les règles habituelles appliquées», c'est quel style de règles habituelles en négociation ou... Une négociation normale?

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Girard) : Merci. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. L'article 32, qui contient également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Exact. Alors, l'article 32 se lit comme ceci : «Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi dans le but de conclure une entente dans les 12 mois suivant le début de celles-ci.»

L'amendement, nous proposons de remplacer, dans l'article 32 du projet de loi, «dans les 12 mois suivant le début de celles-ci» par «au plus tard le 31 mars 2017».

Le Président (M. Girard) : Merci.

M. Leitão : L'amendement proposé vise à limiter la durée de la période des négociations à neuf mois, et ce, pour que les régimes de retraite puissent être restructurés au plus tard le 31 décembre 2017.

Le Président (M. Girard) : Aucune intervention? Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Oups! M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Question : «Se poursuivre avec diligence et bonne foi», qui juge de ça? C'est beau l'inscrire dans la loi, mais...

(Consultation)

Mme D'Amours (Carole) : L'obligation de diligence et de bonne foi, c'est inspiré de l'article 53 du Code du travail. Donc, en principe, il faut qu'ils agissent avec diligence et bonne foi, et, sinon, bien, il y aura d'autres recours qui pourront être exercés.

M. Picard : Mais ma question est de savoir : Qui? Qui détermine la bonne foi et la diligence?

Des voix : ...

M. Picard : Le ministre du Travail, si c'est le Code du travail?

M. Leitão : On présume que ça serait ça.

Une voix : ...

Mme D'Amours (Carole) : ...le Tribunal, tu dis — excuse-moi — du travail?

M. Picard : Le ministre du Travail?

Mme D'Amours (Carole) : Excusez-moi, là, c'est parce que j'ai un spécialiste du travail dans la salle.

(Consultation)

Le Président (M. Girard) : Merci. Je vais vous demander de vous nommer ainsi que votre titre et de répondre à la question, s'il vous plaît. Merci.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Bonjour. Jean-Martin Poisson, je suis avocat au ministère de la Justice; Direction des affaires juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Alors, les plaintes pour négociation de mauvaise foi sont des plaintes qui sont habituellement gouvernées par le Code du travail et qui vont devant le Tribunal administratif du travail. Alors, c'est l'instance qui, en général, est chargée d'appliquer les lois du travail.

M. Picard : On indique ça parce qu'habituellement c'est indiqué dans nos lois, tout simplement. Puis l'application, bien là...

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est une exigence qui s'applique de façon générale à toutes les négociations.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Girard) : Donc, l'article 32, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Article 33, dans lequel nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, 33... Excusez-moi. Bon, l'article 33 dit quelque chose, mais l'amendement dit de le supprimer. Alors, bon, je vais le lire quand même, puisque c'est comme ça que ça va se faire.

Alors, l'article 33 dit : «À la demande conjointe des parties, le ministre peut prolonger la période de négociation pour une période de trois mois. Cette période de prolongation ne peut être renouvelée qu'une seule fois.»

Ça, c'est l'article 33. Maintenant, l'amendement, c'est de le supprimer.

Le Président (M. Girard) : Y a-t-il des interventions sur la suppression de l'article 33? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, avant de supprimer l'article 33, je veux juste m'assurer, là, de la part du ministre, est-ce que vraiment toutes les parties sont d'accord avec vous de vous enlever ce pouvoir-là. J'imagine que c'est un pouvoir discrétionnaire au ministre qui ne peut arriver vraiment que quelques fois, là. On parle ici, là, pour... On se souvient, là, qu'est-ce qui a arrivé avec le projet de loi n° 15, là, il y a bien des affaires qu'on n'avait pas prévues, puis qu'il n'y a rien qui marchait, puis que là il y a du monde qui s'apprêtait à voir des choses que même nous, législateurs, on avait anticipées mais pas tout à fait vues. Puis là de vous enlever la latitude de dire : Bien, regarde, dans ce cas-là, c'est vrai qu'on arrive avec une certaine problématique, puis on pourrait prolonger de trois mois... Alors, c'est à savoir si vraiment, d'après le ministre, là, toutes les parties sont d'accord avec ça.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Je suis content que vous nous souleviez la loi n° 15, je vais pouvoir vous expliquer...

M. Leclair : La belle loi n° 15, j'ai oublié «belle».

M. Montour (Michel) : En fait, comme on vous avait expliqué avant la séance, là, oui, les parties sont d'accord avec ça. Hein, c'est mathématique, là, il faut qu'au 31 décembre 2017 les restructurations soient finies. Donc là, on a le choix, là, quand on recule, on a déjà pris... On attend une photo plus récente de l'évaluation actuarielle. Donc là, entre les deux, il faut qu'on laisse le temps au ministère du Travail et aux parties de choisir un arbitre, il faut que l'arbitre ait minimalement... Puis on le voit à l'expérience dans la loi n° 15, là, ce n'est pas simple, ces litiges-là, quand ils ne s'entendent pas. Donc, il faut laisser au moins six mois aux arbitres. Et donc, si on regarde ça, il reste neuf mois à la négo, donc on ne peut pas donner deux fois trois mois de renouvellement parce que, sinon, on va déborder. Si on déborde, ça veut dire que la restructuration ne se fait pas au 31 décembre 2017, donc elle va... la négo va se poursuivre, et ensuite, si on ne voulait pas la bouger, il faudrait faire de la rétroactivité. Et là mon point, c'est : Ça, on l'a vu, qu'est-ce que ça faisait dans la loi n° 15, c'est très difficile de mettre la négo très loin puis de la mettre rétroactive après.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

• (17 h 40) •

M. Leclair : M. le Président, je comprends la complexité puis je comprends le vouloir, du côté ministériel, là, de dire : On se met une date puis on aimerait rentrer dedans puis que tout aille bien, puis je pense que c'est souhaitable pour tout le monde. La seule chose, c'est : lorsqu'on dit «toutes les parties sont d'accord», moi, je ne suis pas convaincu que toutes les parties vont s'entendre avant même d'avoir le droit à un arbitre. Donc, même si on a le droit à un arbitre puis on étire... Exemple, là, on dit : Il est midi moins une, puis là, à partir de là, c'est l'arbitre qu'on... on enclenche l'arbitrage, puis l'arbitre arrive dans le décor. Moi, je trouve très spécial qu'avant même qu'on ait fini de négocier les gens anticipent que ça va être parfait à 100 %, que je vais me faire répondre : Oui, tout le monde est d'accord avec ça. Il me semble, on risque d'avoir peut-être... puis je ne le souhaite pas, mais peut-être avoir un ou deux cas qui demanderaient peut-être une négociation, toujours par l'intermédiaire de notre médiateur, de dire : Bien, peut-être qu'un délai de deux, trois mois nous aiderait à avoir une entente.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Peut-être deux éléments de réponse?

M. Leitão : M. Montour, oui.

Le Président (M. Girard) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : La première, c'est que — j'imagine que, tout comme nous, vous parlez à des gens — la négociation est déjà commencée, ils ont des estimations de produites de l'évaluation actuarielle, même si les chiffres ne sont pas finaux. On a entendu, même en commission parlementaire... ou, même, ça remonte à la conférence de presse, l'association des professeurs de l'Université Laval, où on nous a dit : Nous, on est pas mal fixés, on sait qu'il faut toucher un petit peu à l'indexation des retraités, mais pas beaucoup, puis on connaît notre plan de match. Donc, les chiffres peuvent changer un peu, mais souvent le plan de match est établi.

Deuxième chose : le gouvernement offre, dans le projet de loi, là, par amendement, les services d'un conciliateur qui ne sera pas à la charge des parties, contrairement à la loi n° 15, qui va être justement parce qu'on comprime un petit peu la période de négociation. Évidemment, vous allez me dire : Est-ce que ça fait l'affaire de tout le monde? Et c'est un... Dans le fond, ils ont le choix entre ça, ou repousser les économies, ou faire de l'application rétro. Donc, ce n'est pas idéal, là, les gens auraient aimé mieux avoir un peu plus... Mais, quand on regarde les trois options, je peux vous dire que la majorité préfère celle-là. Et, un conciliateur sans frais, ça, les gens... ce n'était pas déposé, là, c'est un amendement, je pense que ça va aider.

M. Leclair : Bien, je vous comprends très bien, M. le Président : le conciliateur sans frais, et tout, moi, je pense que c'est de mise, puis tant mieux si on est capables de l'appliquer au projet de loi n° 15, puis on n'était pas capable dans les autres, malheureusement, ou peut-être ce n'était pas non plus les mêmes montants. Mais je n'en ferai pas une guerre, là, je vais clôturer là-dessus. C'est juste que je trouvais que de supprimer l'article 33 qui donnait un bénéfice... ou un pouvoir discrétionnaire au ministre de dire : Croyez-vous vraiment, là, que je peux étirer de trois mois, puis on va s'entendre?, je croyais que ça pourrait être... surtout dans notre cas, là, qu'on est précis, là, on parle d'une fenêtre très précise, mais sinon je n'en tiens pas rigueur. Je faisais juste penser que peut-être que ça aurait peut-être pu être aidant dans un ou deux cas. Bien entendu, si on se retrouve avec toute la négociation qui se retrouve en médiation partout, bien là, on a un autre problème, là. Ça veut dire que notre projet de loi n'est pas si bien fait que ça, là. Mais je ne le souhaite pas.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le député. Avons-nous d'autres interventions sur l'article 33? Donc, est-ce que l'amendement supprimant l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, l'article 33 est supprimé. M. le ministre, l'article 34, sans amendement.

M. Leitão : 34, sans amendement. L'article 34 se lit comme ceci : «Lorsque les parties s'entendent, elles transmettent au ministre un avis d'entente.

«De même, elles l'informent de l'impossibilité d'en arriver à une entente à moins qu'un conciliateur n'ait été nommé, auquel cas l'avis est transmis au conciliateur.»

Donc, le ministre responsable de l'application de la loi doit être informé au moyen d'un avis que les parties se sont entendues, et les parties doivent également aviser le ministre de l'impossibilité d'en arriver à un accord, si tel est le cas. Lorsqu'un conciliateur est au dossier, cet avis doit lui être transmis.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Nous passons à la section II du chapitre V, dans le chapitre «Conciliation». On arrive à l'article 35, dans lequel nous avons un amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, l'amendement, en fin de compte, change l'article au complet, mais on va commencer par dire ce qu'il disait et puis après on déposera l'amendement.

Bon, à l'article 35 : «À tout moment durant la période de négociation, les parties peuvent recourir aux services d'un conciliateur. Celui-ci est choisi conjointement à même une liste dressée par le ministre responsable de l'application du Code du travail (chapitre C-27).

«En cas de mésentente entre les parties, le ministre nomme le conciliateur.»

Ça, c'est l'article 35. Maintenant, nous proposons de remplacer l'article 35 par le suivant, alors :

«À tout moment durant la période de négociation, l'une ou l'autre des parties peut demander au ministre de désigner un conciliateur pour les aider à conclure une entente.

«Avis de cette demande doit être donné le même jour à l'autre partie.

«Le ministre désigne un conciliateur dès qu'il en reçoit la demande.»

Alors, cet article s'inspire de l'article 54 du Code du travail. La modification proposée à cet article ainsi que la suppression de l'article 38 auront pour effet de confier la mission de conciliation au conciliateur du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La conciliation sera donc offerte sans frais aux parties pour les aider à conclure une entente dans les délais prescrits. De plus, la conciliation pourra être demandée par une seule partie.

Le Président (M. Girard) : Merci. Avons-nous des interventions sur l'amendement remplaçant l'article 35? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, deux choses. Ici, on dit qu'on va payer le conciliateur, puis ça va être le conciliateur du ministère du Travail. Donc, est-ce que le conciliateur ou le médiateur reste au choix des participants ou va lui être imposé celui qu'on décide qu'on lui paie?

M. Leitão : Non. Si j'ai bien compris, il reste au choix des parties. S'il n'y a pas d'accord, s'il y a mésentente, s'il y a désaccord entre les deux parties, là c'est le ministère qui désigne un conciliateur. Mais peut-être que maître...

Le Président (M. Girard) : Allez-y.

M. Poirier (Jean) : Pas maître. Jean Poirier, sous-ministre adjoint aux Relations de travail auprès du Secrétariat du Travail.

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Poirier.

M. Poirier (Jean) : Ce n'est pas au choix des parties. C'est le directeur de la conciliation du bureau de Montréal ou de Québec qui nomme le conciliateur. Par contre, ça arrive régulièrement que les parties vont intervenir auprès du directeur pour essayer de... pour leur donner leur avis, là, qui pourrait être la personne appropriée dans le dossier, pour intervenir dans le dossier, mais c'est des conciliateurs du ministère du Travail, à ce moment-là.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que c'est un peu une forme nouvelle, dans ce cas-là? Parce qu'en temps normal on se donnait... les gens se donnent une liste de conciliateurs puis ils disent : C'est un choix entre eux, eux, eux, puis en autant qu'on pige dans ceux-là?

M. Poirier (Jean) : Non, ça... en tout cas, pour... Quand on demande l'intervention de conciliateurs au Secrétariat du travail, ça a toujours été... ça a toujours procédé comme ça, là, c'est le directeur du service qui nomme. Mais par contre qu'est-ce qu'il fait normalement, c'est qu'il... quand il y a une demande qui rentre chez nous, il appelle les parties puis, à partir de là, il essaie de savoir c'est quoi, la problématique, etc., pour essayer de désigner la meilleure personne pour intervenir.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Leclair : Oui. O.K., merci pour la réponse. Puis je reviendrai en faisant un petit clin d'oeil à M. Poisson. Tantôt, il est venu à la table puis il nous a dit : «Avec diligence et bonne foi.» Alors, lorsqu'on regarde ici, à tout moment on peut demander l'aide du médiateur ou du conciliateur, donc on ne les force pas à négocier avec diligence et bonne foi. On dit : Un des deux n'a pas le goût de négocier, il dit : Appelle le médiateur. C'est ça que je crois comprendre dans cet article-là. On pige deux cartes pour la diligence.

• (17 h 50) •

M. Poirier (Jean) : Non, non. Non, non. Écoutez, normalement, les parties, ils ont une obligation, en vertu de la loi, de négocier avec diligence et bonne foi. Puis, normalement, qu'est-ce qui ce qui se passe, c'est à la table, si... ce n'est pas au conciliateur à... le conciliateur peut intervenir aux parties en leur spécifiant qu'ils ont l'obligation. Puis, d'un autre côté, c'est aux parties, si elles considèrent que l'autre partie ne négocie pas de bonne foi, de porter plainte au Tribunal administratif du travail et de déposer une plainte pour négociation de mauvaise foi, puis c'est au tribunal administratif de décider, à ce moment-là, si, oui ou non, la partie a négocié avec diligence et bonne foi.

M. Leclair : Bien, je n'ai aucun doute que les gens, en temps normal, négocient avec diligence et bonne foi, bien entendu. Je rigole un peu quand je dis ça, sauf que, lorsqu'on lit le nouvel article 35, M. le ministre, on dit bien : «À tout moment durant la période de négociation», alors on peut aussi bien arriver puis dire : Ça fait déjà trois mois qu'on en parle, on n'avait pas négocié, on est comme — excusez le terme anglais — «off record», puis là on arrive après une heure, on dit : Regarde, on demande un conciliateur, on ne s'entendra pas plus. Donc, on ne les force pas à dire : Après deux mois ou après un minimum de 30 jours, un conciliateur peut être demandé par une ou l'autre des parties. Mais, bref, c'est un commentaire comme ça, là, encore là, je n'en tiendrai pas une guerre. C'est des commentaires face à l'article 35.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je vais faire encore un petit peu de pouce sur la diligence. Tantôt, oui, on m'a...

M. Leclair : ...va revenir, hein?

M. Picard : ...on nous a indiqué que, oui, après ça, ça s'en va au tribunal administratif, mais le tribunal administratif ne rendra pas une décision dans les jours suivants, là, il va...

M. Poirier (Jean) : Il rend une décision assez rapide dans le cas de ces plaintes-là.

M. Picard : Il va respecter les délais qu'on a dans la loi, pour nous, là, pour qu'il y ait... c'est prévu que le 1er janvier 2017, là, ça serait...

M. Poirier (Jean) : Le tribunal administratif, là, je les ai vus rendre des décisions dans les deux semaines, trois semaines qui ont suivi une plainte. Normalement, c'est assez rapide.

M. Picard : C'est plus rapide dans ces causes-là que lorsque c'est des citoyens, là, pour des décisions administratives, là. C'est ce que je comprends.

M. Poirier (Jean) : Je ne peux pas répondre pour les autres, là...

M. Picard : Bien non, parce que c'est notre quotidien à nous. Ça, on le voit.

M. Poirier (Jean) : Ça, là, je vous dirais qu'ils répondent... ils décident assez rapidement.

M. Picard : O.K. M. le Président...

Le Président (M. Girard) : Oui, M. le député.

M. Picard : ...si je reviens à l'amendement à l'article 35, lorsqu'on dit que le ministre désigne un conciliateur, c'est quel ministre?

M. Poirier (Jean) : Le ministre responsable du Travail.

M. Picard : O.K. Puis cette loi-là, nous, elle est administrée par le ministre de la Solidarité et de l'Emploi. C'est ça?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Il va y avoir un amendement, un peu plus tard, qui, justement pour ces articles-là, change la responsabilité du ministre des Finances pour ministre du Travail.

M. Picard : O.K., on va voir ça plus tard. C'est beau.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai une petite question côté technique, là : Lorsqu'on fait appel au conciliateur, est-ce qu'on peut en appeler de la décision du conciliateur? Lorsque nous, on parle, on a un délai très précis, là, puis on dit... on demande à un conciliateur de venir, est-ce qu'on peut appeler de cette décision-là du conciliateur?

Le Président (M. Girard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Le conciliateur, en fait, ne rend pas de décision, il est là pour soutenir les parties à la négociation. Alors, lui, il accompagne les parties, il tente de les amener à s'entendre. Si jamais il n'y a pas d'entente, le conciliateur va faire un rapport, et ce rapport-là sera transmis à l'arbitre qui, lui, va être chargé de trancher le débat entre les parties. Mais le conciliateur, c'est vraiment un accompagnateur, simplement, sans plus.

M. Leclair : Donc, est-ce que la décision du tribunal administratif, de l'arbitre... Est-ce qu'on peut le contester? Est-ce qu'il est contestable ou ça devient effectif?

M. Poisson (Jean-Martin) : La décision de l'arbitre est finale et sans appel. La seule chose qui pourrait être contestée, c'est lors d'un pourvoi en révision judiciaire devant la Cour supérieure, mais c'est un fardeau qui est assez lourd. Vous savez, il faudrait contester la compétence de l'arbitre ou des choses comme ça, mais, sur le fond, la décision est sans appel.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Girard) : C'est bien? Donc, pour ce qui est de l'article 35, est-ce que l'amendement remplaçant l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, le nouvel article 35 est adopté. On passe maintenant à l'article 36, sans amendement.

M. Leitão : 36, sans amendement, M. le Président, et ça tient en une phrase qui se lit comme ceci : «La conciliation n'a pas pour effet de modifier la période de négociation.»

Alors, cet article prévoit que la période de négociation n'est pas modifiée parce que les parties ont recours à la conciliation.

Le Président (M. Girard) : Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Article 37, sans amendement.

M. Leitão : Lui non plus n'a pas d'amendement, et, lui aussi, c'est une seule phrase, un peu plus longue mais une seule phrase.

Alors, l'article 37 : «Les parties sont tenues d'assister à toute réunion à laquelle le conciliateur les convoque.»

Donc, c'est ça que ça dit : Les parties ont l'obligation d'assister aux séances de conciliation.

Le Président (M. Girard) : Interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : La phrase est claire, là, bien entendu, mais, sinon, il se passe quoi? Les règles de ça, là... On leur dit : Vous avez besoin d'être là à 8 heures, mais s'ils ne sont pas là, là?

M. Leitão : Je pense qu'en fait, ici, on suit les...

M. Leclair : On leur fait peur?

M. Leitão : Non, non, on suit les règles du Code du travail. Donc, je vais faire appel à nos experts du Code du travail pour...

(Consultation)

Mme D'Amours (Carole) : Alors, si je peux répondre...

Le Président (M. Girard) : Mme D'Amours. Allez-y, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, si les parties n'assistent pas aux réunions puis font obstruction, ça serait une plainte pour mauvaise foi. Ce serait ça.

M. Leclair : Vous n'êtes pas trop méchants.

Le Président (M. Girard) : Autres interventions concernant l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté. Article 38, avec un amendement.

M. Leitão : Article 38, avec amendement, et l'amendement nous dit de... nous propose de le supprimer. Mais, avant de le supprimer, on va voir de quoi il s'agit.

Alors, l'article 38 dit que «les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du conciliateur.

«Le ministre détermine les honoraires et les frais des conciliateurs.»

Ça, c'est ce que l'article 38 disait. Mais, avec l'amendement, nous proposons de le supprimer, puisque ça sera aux frais du gouvernement.

Le Président (M. Girard) : Y a-t-il des interventions sur l'article 38? Non.

M. Leclair : ...mérite d'être clair, hein, M. le ministre?

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, l'amendement supprimant l'article 38 est adopté. L'article est supprimé. Article 39, avec également un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : ...un amendement, M. le Président. Alors, l'article 39 se lit comme ceci : «Dans le cas d'une entente sur l'ensemble des matières qui lui sont soumises, le conciliateur en fait rapport au ministre responsable de la présente loi et en transmet copie au ministre responsable du Code du travail et aux parties.»

Maintenant, l'amendement propose de remplacer l'article 39 par le suivant :

«Dans le cas d'une entente sur l'ensemble des matières qui lui sont soumises, le conciliateur en fait rapport au ministre et aux parties.»

Cet amendement prévoit que le rapport du conciliateur doit être transmis au ministre qui est le ministre responsable de l'application du Code du travail en vertu de l'amendement proposé à l'article 88, quand on va y arriver.

Le Président (M. Girard) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 39? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, juste pour m'assurer de la compréhension. À l'article précédent, avant qu'on remplace l'article 39, on donnait au ministre responsable de la présente loi puis on en donnait une copie au ministre responsable du Code du travail. Donc, c'est le ministre du Code du travail que lui, il en avait une copie, parce que c'était le ministre qui vraiment s'en occupait, alors que, là, ici, on dit que... c'est lequel ministre exactement, celui du Code du travail, et c'est tout. L'autre ministre — ça fait qu'on inverse les rôles, dans le fond — qui, avant ça, n'était pas le ministre du Code du travail... lui était juste en copie conforme.

M. Leitão : Oui. Mais, ici, si j'ai bien compris, le ministre en charge de ces parties-là des négociations, c'est le ministre du Travail.

M. Leclair : Donc, ça n'a plus la nécessité d'envoyer ça au ministre...

M. Leitão : Non. J'espère qu'ils me le disent après, qu'ils m'envoient une petite note quand même, mais...

M. Leclair : Ils vont venir scander en avant de l'Assemblée nationale s'il y a quelque chose. Faites-vous-en pas, on va les voir pareil. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Ça va? D'autres interventions? Non? Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 39 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, l'article 39 est remplacé. On arrive à 6 heures, mais, en faisant l'article 40, on va terminer cette section. Est-ce qu'on a consentement pour faire l'article 40, ce qui va nous permettre de terminer la section et de changer de section lors de la prochaine séance?

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Ça ne devrait pas être très long au niveau de l'article 40.

• (18 heures) •

M. Leclair : Plus qu'on y pense, moins qu'on a le temps de le faire. On est aussi bien de le faire.

Le Président (M. Girard) : Donc, M. le ministre, l'article 40, avec un amendement.

M. Leitão : Avec un amendement. Alors, l'article 40 dit ceci : «À l'expiration de la période de négociation ou dès qu'il lui apparaît que la conciliation ne permettra pas la conclusion d'une entente, le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui [font] l'objet d'un accord, celles faisant encore l'objet d'un différend et toute recommandation qui n'a pas été suivie par les parties.

«Le conciliateur en transmet en même temps une copie au ministre responsable de la présente loi et à celui responsable du Code du travail.»

Alors, comme vous pouvez certainement deviner, M. le Président, l'amendement nous dit de... nous soumet de remplacer le deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi par le suivant :

«Le conciliateur en transmet en même temps une copie au ministre.»

Et on se comprend tous que le ministre ici en cause, c'est le ministre du Travail.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Bien, nous, ce coup-là, on ne l'accepte pas. Non, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Adopté pour l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Est-ce que l'article 40 du projet de loi n° 75 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Girard) : Donc, adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le mardi 10 mai, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 70. Merci à tous. Merci, M. le ministre. Merci, les collègues, et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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