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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, October 6, 2016 - Vol. 44 N° 109

Special consultations and public hearings on Bill 53, An Act to update the Act respecting collective agreement decrees mainly to facilitate its application and enhance the transparency and accountability of parity committees


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics, région de Montréal
(CPEEP, région de Montréal)

Comité conjoint des matériaux de construction, Comité conjoint des matériaux de
construction (industrie de la menuiserie métallique) et Comité paritaire de
l'installation d'équipement pétrolier du Québec

Association des directeurs généraux des comités paritaires

Association des comités paritaires du Québec

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

Mme Dominique Vien

M. Sylvain Rochon

M. Marc Picard

*          M. Guy-François Lamy, CPQ

*          Mme Christiane Bigras, CPEEP, région de Montréal, Association
des directeurs généraux des comités paritaires et Association des
comités paritaires du Québec

*          Mme Danielle Beaulieu, Comité conjoint des matériaux de construction, Comité conjoint
des matériaux de construction (industrie de la menuiserie métallique) et Comité paritaire
de l'installation d'équipement pétrolier du Québec

*          M. Bernard Lavallée, Association des directeurs généraux des comités paritaires

*          M. Raymond Larcher, Association des comités paritaires du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons, en premier lieu, le Conseil du patronat du Québec et suivi du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Montréal. Voici le temps qui vous est alloué. Alors, pour l'exposé, vous avez 10 minutes pour votre exposé, et puis, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange : 12 minutes pour le gouvernement, sept minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, vous vous présentez puis présentez la personne qui est avec vous, et puis on vous laisse aller pour 10 minutes.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Lamy (Guy-François) : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Merci surtout de nous accueillir aujourd'hui. Merci de nous entendre dans le cadre de votre étude du projet de loi n° 53. Mon nom est Guy-François Lamy. Je suis vice-président, Travail et affaires juridiques, au Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné de mon collègue Me Jean-René Lafrance, qui est conseiller juridique au CPQ avec nous.

Donc, je vous le disais, je suis du Conseil du patronat du Québec. Je sais que certains d'entre vous nous connaissez. Vous nous voyez comparaître devant vous à différentes reprises dans des dossiers qui intéressent, notamment et particulièrement, le monde du travail. Mais peut-être, en guise d'introduction, quand même, préciser que le CPQ est une confédération patronale, à la base, qui a été conçue, construite sur la volonté des différentes associations sectorielles au Québec, qui souhaitaient avoir une confédération pour parler au nom de l'ensemble des employeurs.

Alors, ça va bientôt faire 50 ans que le CPQ existe, et, aujourd'hui, nous représentons, directement et indirectement, environ un peu plus de 70 000 employeurs au Québec. Évidemment, parmi ces 70 000 employeurs, parmi ces associations qui composent le CPQ, un certain nombre d'entre elles sont assujetties à des décrets de convention collective, agissent dans un régime qui est encadré par la Loi sur les décrets de convention collective dans plusieurs secteurs d'activité, notamment l'industrie des services automobiles, l'entretien d'édifices publics, les agences de sécurité ou encore dans certains volets de ce qui reste assujetti au décret du secteur de la construction.

Vous nous avez peut-être souvent entendus, les représentants du CPQ, parler de nos grandes priorités. Vous savez que le CPQ axe ses positions autour de différentes priorités qui, de notre avis, permettent de fournir les conditions gagnantes, les conditions propices aux employeurs du Québec pour prospérer dans l'objectif du bien commun, dans l'objectif d'atteindre une prospérité collective au Québec.

Parmi ces cinq... en fait, ces quatre grandes priorités et une cinquième qui les chapeaute toutes, dont je vais vous parler dans quelques instants, mais, parmi ces priorités, évidemment, il y en a une qui est d'une importance capitale, c'est celle d'une main-d'oeuvre qualifiée abondante et à coût concurrentiel. Donc, dans ce sens-là, les lois du travail, les régimes d'encadrement du monde du travail intéressent particulièrement le CPQ. Et je vous disais qu'il y a une priorité qui chapeaute toutes nos priorités, et c'est celle d'un dialogue social sain et constructif. De l'avis du CPQ, on ne peut pas atteindre nos objectifs, on ne peut pas atteindre ces éléments de prospérité collective là sans passer à travers un processus de dialogue social, sans asseoir toutes les parties prenantes visées par les différentes questions qui nous concernent pour débattre des questions qui nous intéressent. Et c'est là le coeur des commentaires que j'ai pour vous ce matin ici, c'est que nous tenons à remercier la ministre de déposer un projet de loi qui reflète un consensus qui a été établi au sein du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

• (11 h 50) •

Le CPQ, comme vous vous en doutez, est un membre actif, j'oserais même, par moment, et je peux en attester personnellement... hyperactif du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a plusieurs questions, il y a plusieurs dossiers, des dossiers opérationnels, qui sont passés par là, plusieurs recommandations qui en ressortent, qui sont faites à la ministre responsable du Travail, mais aussi des grandes questions qui sont soumises au CCTM et dont l'objectif est d'arriver, dans la mesure du possible, à des consensus, à des lignes directrices communes de la part des parties prenantes. Et rappelons-nous que ces parties prenantes là, au sein du CCTM, ce sont — et c'est prévu dans la loi — les associations les plus représentatives, tant du côté des travailleurs que du côté des employeurs au Québec.

Donc, vous pouvez être assurés, lorsque vous avez un avis qui sort du CCTM, que ce qui est entre vos mains est assez représentatif de la volonté des parties prenantes, parce qu'on passe nous-mêmes à travers des processus de consultation puis de concertation au sein de nos propres instances avec nos membres lorsqu'on arrive au CCTM. Et, rendus au CCTM, on continue de débattre, de discuter, pour arriver à quelque chose. Évidemment, un consensus, ce n'est pas un avis qui va couvrir la totalité des positions de tout le monde. Dans un consensus, il y a des éléments que les parties acceptent de mettre de côté pour en arriver à une solution qui est jugée mutuellement satisfaisante pour tout le monde.

C'est le cas ici avec le projet de loi n° 53, qui reflète en très grande partie le consensus qui a été établi au sein du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Pourquoi? Parce que, quand on s'est assis à la table au CCTM, il faut comprendre que, tant du côté syndical que du côté patronal, il n'y avait même pas unanimité dans nos rangs sur certaines de ces questions-là. Et on est arrivés à discuter, pour partir d'un bout de la table avec des gens qui souhaitaient carrément l'abolition du régime, d'un autre côté, des gens qui voulaient le statu quo complet sans toucher à rien, et on est arrivés, en discutant, en échangeant, à déterminer quels étaient les enjeux, quels étaient les irritants qui étaient soulevés et en quoi pouvait-on travailler à trouver des solutions qui soient mutuellement satisfaisantes pour les parties. Et ce qu'on a découvert, dans le cadre de cet exercice-là, c'est que c'était au niveau de la transparence et de la gouvernance des comités paritaires que les enjeux étaient le plus importants. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y avait des gens qui, même s'ils préféraient, ils souhaitaient un certain statu quo dans le régime, faisaient la réflexion, en se disant : Mais c'est vrai qu'en 2015 — à l'époque où on était à ce moment-là — il y a moyen, il y a matière à moderniser la gouvernance puis la transparence d'un organisme, comme un comité paritaire, qui est chargé de surveiller et d'appliquer un décret. Donc, cet avis-là a été transmis au ministre du Travail, et le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, à notre avis... bien, ce qu'on constate, c'est qu'il reflète ce consensus-là en très grande partie, et nous en sommes très heureux et très satisfaits, et, comme je l'ai tout à l'heure, nous remercions la ministre d'en avoir tenu compte.

Évidemment, nous avons quelques commentaires qui sont dans notre mémoire, mais je vous dirais que, de façon succincte, si je les résume, ce qu'on constate, c'est que, bien, évidemment, les modifications proposées auront pour effet de moderniser les pratiques des comités paritaires, particulièrement en matière de transparence et de diffusion d'information. Au niveau de la modification et de l'abrogation des décrets, on constate ici une amélioration au niveau de la transparence, encore. Ce qu'on constate aussi, c'est que les parties à la convention collective, au comité paritaire, conserveront la prérogative de demander à la ministre de modifier un décret après entente entre eux. Et aussi un élément qui est particulièrement important pour certains secteurs, c'est que le projet de loi prévoit qu'un décret pourra prévoir désormais l'obligation de détenir un certificat de qualification pour exercer un métier, une profession. Et ça, c'est un plus, c'est une avancée, et nous en sommes aussi très satisfaits à la lecture du projet de loi.

Nous avons deux commentaires, qui figurent à la fin de notre mémoire, d'ajustement ou de précision législative. Le premier : à notre avis, le libellé de l'article premier pourrait être clarifié afin de s'assurer que le contenu des décrets demeure sous le contrôle, d'abord, des parties impliquées, et suivent la procédure de modification prévue par la loi plutôt que — au niveau des définitions, là — d'être modifiables par règlement du gouvernement. Et l'article 15, sur l'observateur, à notre avis, il serait peut-être pertinent de préciser que cet observateur-là doit être indépendant des milieux patronaux et syndicaux, considérant l'équilibre qui est déjà présent à la table.

Alors, ça résume succinctement nos commentaires, M. le Président, et je suis évidemment ouvert et disposé à répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lamy. Alors, pour les 12 prochaines minutes, je passerais la parole à Mme la ministre.

Mme Vien : Messieurs, bon matin, merci d'être là. Merci pour les bons mots que vous avez eus pour cette pièce législative. En général, depuis hier, les gens qui se sont présentés devant nous ont, je vous dirais, une approche très positive par rapport à ce projet de loi là. Tout est assez clair dans les propos que vous avez tenus, mais aussi dans votre communication. Moi aussi, j'aimerais ça que vous clarifiiez votre pensée sur l'article 1. Est-ce que vous souhaitez qu'on ne se mette pas le nez dans la définition, de nouvelle définition ou de la clarification de définition ou vous souhaitez qu'on puisse peut-être le faire, mais avec une voie... c'est sur le processus que vous souhaitez avoir une intervention? C'est quoi au juste?

M. Lamy (Guy-François) : Pour répondre, oui, précisément à cette question-là, à notre avis, c'est quelque chose qui devrait être privilégié au sein des comités paritaires, là, quand on parle de la définition de l'encadrement des décrets. De toute façon, il y a déjà une procédure de modification dans laquelle le ministre... la ministre, en fait, pardonnez-moi, peut avoir un certain droit de regard sur le contenu des décrets. À notre avis, on devrait s'en limiter là. On avait de la difficulté à saisir pourquoi précisément cet article-là arrivait, considérant qu'il y avait déjà une procédure pour la modification des décrets. Autrement dit, notre question, c'est : Pourquoi faire une distinction ici, au niveau des définitions, par rapport aux modifications générales des décrets?

Mme Vien : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'existe déjà actuellement une procédure qui permettra à la ministre, effectivement, de faire savoir son désir, par exemple, de voir une définition précisée ou ajoutée. C'est ce que vous nous dites.

M. Lamy (Guy-François) : C'est exactement ça. Puis on comprenait... De toute façon, quand on regarde, à l'article, qu'il y a aussi deux volets, là, il y a les définitions dans la loi et les définitions dans les décrets, notre commentaire s'appliquait au décret, peut-être que l'article visait davantage les définitions dans la loi. Ça, je ne peux pas, évidemment, vous le dire, mais c'est la compréhension... c'est la question, en fait, qu'on avait.

Mme Vien : L'observateur, je comprends votre idée. Pour nous, ça allait de soi que l'observateur était quelqu'un d'assez neutre, là. En tout cas, on verra comment on peut améliorer notre approche à ce niveau-là.

J'aimerais ça, vous entendre sur l'imputabilité. Je ne sais pas si vous avez suivi les travaux d'hier. Ce n'est pas grave, je vais vous dire de quoi il a été question ici. Évidemment, on parle de gouvernance, on parle de transparence. Bien, ça va être difficile de s'élever contre ça, là, hein? Je pense que la majorité des gens, sinon la totalité des personnes qui nous ont parlé ou qui vont nous parler vont être assez en accord avec ça. Il peut y avoir, des fois, des façons de procéder, les processus, etc., mais, sur le fond, tout le monde est d'accord. Sur l'imputabilité, par ailleurs, il me semble, à moi, que le projet de loi pourrait être plus concret, on pourrait davantage expliciter ce qu'on veut dire. Mais il nous semble que, de développer un encadrement qui viendrait mieux clarifier ou clarifier l'imputabilité, ça semble un peu difficile. Tu sais, il n'y a pas de membership, là, dans les comités paritaires, ou le membership est convié une fois-année dans une assemblée générale annuelle où le comité paritaire met sur la table l'ensemble de l'oeuvre de l'année, qu'est-ce qu'on voit venir pour l'année qui vient, etc., puis rendre des comptes puis une reddition de comptes, bon, comme on l'entend pour les organismes communautaires. Peut-être que ça va se faire. Les gens du ministère vont plancher là-dessus. Des gens aussi qui sont venus nous voir hier ont dit : On va réfléchir à ça, c'est une question importante puis intéressante. De votre côté, avez-vous déjà des pistes de solution pour nous, comment trouver quelque chose qui va être applicable, on s'entend, là.

• (12 heures) •

M. Lamy (Guy-François) : C'est vrai que c'est une question... Je pense que le constat que vous semblez faire, c'est que c'est une question à laquelle, dans le cadre des travaux préalables, personne ne s'est penché ou personne n'est allé jusqu'à cette question-là au niveau de... On parlait de transparence, on parlait de bonnes pratiques de gouvernance. Au niveau de l'imputabilité, au niveau du rendre compte, c'est une question sur laquelle on ne s'est pas penchés, vous avez raison.

Si je peux vous donner un guide ou une idée, c'est qu'on est ici... L'idée derrière ça, c'est que tout le monde était favorable à s'arrimer aux meilleures pratiques de gouvernance. Autrement dit, tout le monde se disait : Qu'est-ce qui se fait dans d'autres organisations et comment ça fonctionne aujourd'hui? Puis, généralement, si on considère que c'est dans les bonnes pratiques, il y a de fortes chances que ça suscite l'adhésion comme pratique.

Maintenant, puis vous l'avez soulevé, si on parle de bonnes pratiques de gouvernance en termes d'imputabilité, il y a une différence entre être une société publique cotée en bourse à la bourse de New York et être un OBNL avec quelques membres et une assemblée générale.

Il faut dire qu'il y a déjà un mécanisme de transparence qui est là au niveau de la diffusion de l'information. Vous parliez de rencontres, vous parliez d'un modèle qui s'apparente à l'assemblée générale annuelle. C'est sûr que ça fait partie... C'est plus qu'une bonne pratique dans la plupart des organisations, parce que ça fait partie de la structure juridique de gouvernance. Ça peut peut-être être une avenue à explorer. Encore faudrait-il s'assurer que... et ça, je n'ai pas la réponse pour vous là-dessus, mais que, au niveau des organisations qui sont visées... de la faisabilité de ça.

Vous savez, le CPQ, une autre de nos priorités, c'est la réglementation intelligente, là, la réglementation qui est axée sur les objectifs plutôt que sur les moyens. Donc, on ne demandera pas, on n'imposera pas non plus un fardeau administratif excessif, donc, qui doit tenir compte de la structure, de la capacité de ces organismes-là à procéder ainsi. Mais je pense qu'il y a une piste quand même qui peut être explorée. Je ne vous dis absolument pas que ce serait problématique ou que ce serait une mauvaise chose, comme je vous dis, mais dans la mesure où on est dans des bonnes pratiques équivalentes pour le même genre d'organisme.

(Interruption)

Mme Vien : C'est des choses qui arrivent.

Non, puis, je veux dire, je n'essaie pas absolument de... mais je pense que ça va être intelligent, responsable aussi de le regarder. Est-ce qu'effectivement on a tout ce dont on a besoin pour rendre les gens imputables sur le comité paritaire? Si quelqu'un veut m'en faire la démonstration avec les outils qui existent déjà, très bien. Sinon, bien, je pense qu'on va devoir se pencher sur cette question-là.

Hier, les coiffeurs de l'Outaouais sont venus nous voir. Est-ce que vous avez des propriétaires de salons de coiffure qui sont dans vos membres?

M. Lamy (Guy-François) : Malheureusement, non. Ça me ferait plaisir d'accueillir de cette industrie-là dans mon membership, mais malheureusement non.

Mme Vien : Qu'est-ce que vous en savez, de cette industrie, en Outaouais? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe? Parce que le projet de loi propose l'abrogation du décret sur les coiffeurs en Outaouais. Des gens sont venus nous dire ici — en particulier, eux-mêmes, là — que ce n'est pas une bonne idée. La FCEI, elle, plaide de façon costaude pour l'abolition, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais dites-moi franchement si vous ne vous êtes pas penchés sur cette question-là, mais... Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras avec ça, là.

M. Lamy (Guy-François) : Bien, écoutez, je vais vous répondre simplement. C'est-à-dire que notre position sur le régime, en général, c'est de s'en remettre au milieu, hein? Puis, si vous voulez, c'est ça qu'on a écrit dans notre mémoire. Puis la position traditionnelle du CPQ, le CPQ, de façon générale, a toujours été... Il y a une hiérarchie, dans le fond, là, dans nos positions. On a toujours été favorables à un bon régime de normes du travail qui soit adéquat, qui soit équilibré entre les droits des salariés puis des employeurs.

Ensuite de ça, en matière de convention collective, on a toujours privilégié la convention collective qui est négociée par le milieu puis dans le cadre... De façon générale, un régime d'extension des conventions collectives, ça n'a jamais été quelque chose auquel on a été très favorables, mais, lorsque le milieu considère que ça fonctionne bien pour lui puis que ça lui est adéquat, on respecte ça et, même, on l'encourage, puisque notre principe, c'est que, en droit du travail, en matière de travail, ça émane d'abord du milieu. Donc, ma réponse à ça, ce serait : je pense que ça vaut la peine de les écouter.

Mme Vien : Merci beaucoup, messieurs, de vous être déplacés ce matin. C'était un plaisir de vous rencontrer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, pour les sept prochaines minutes, je vais passer la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Richelieu. Alors, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Rochon : Oui, merci beaucoup, MM. Lamy et Laplatte, de votre visite à la commission et puis de vos propos, qui nous éclaireront au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 53.

Nous avions, hier, devant nous — et la ministre vient d'y référer — Mme Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je ne sais pas si vous avez pu assister, par le truchement du Canal de l'Assemblée nationale, à sa présentation. M. Laplatte me fait signe que oui, M. le Président. Elle n'avait pas, Mme Hébert, du tout, du tout, du tout le même ton que celui que vous avez avec nous aujourd'hui, cette fédération qui, pourtant, comme le Conseil du patronat, regroupe... par définition, puisqu'elle regroupe des entreprises, elle regroupe des entrepreneurs, des propriétaires d'entreprises.

Alors, cette association, cette fédération qui, comme la vôtre, représente, en quelque sorte, le patronat... et, on le voit, là, a un problème viscéral avec la Loi sur les décrets de convention collective. Et elle serait, en fait, bien plus favorable à l'abrogation de cette loi qu'à la voir simplement modifiée. C'était très, très, très clair. Et Mme Hébert nous disait ainsi refléter l'opinion d'une très vaste majorité de ses membres, opinion sollicitée via plusieurs sondages, via plusieurs recherches, via maintes études de cas. Comment expliquez-vous qu'elle n'entende, à l'évidence, pas la même chose que vous? Moi, j'aimerais comprendre, là.

Vous dites bien que les débats entourant l'adoption de l'avis du CCTM sur le régime des retraites de conventions collectives ont permis de mettre en lumière les divers avantages et irritants perçus par chaque partie. Vous notez que le milieu du travail n'est pas unanime en ce qui touche le régime des décrets de convention collective, mais vous ne nous dites pas aujourd'hui qu'une vaste majorité de vos membres, au Conseil du patronat, sont contre. Si ça avait été ça, vous n'auriez pas aujourd'hui le discours qu'on vous entend tenir. Je vous laisse la parole là-dessus.

M. Lamy (Guy-François) : Merci. Écoutez, évidemment, pour ce que Mme Hébert vous a dit hier et la position de la FCEI, bien, c'est connu comme position, ça fait partie des positions que nous constatons. La FCEI, ce n'est pas un de nos membres, mais on les connaît très bien, on travaille beaucoup avec eux. J'ai eu de bonnes discussions avec Mme Hébert et son équipe sur ce dossier-là, évidemment, vous vous en doutez. Mais je vais laisser à Mme Hébert ses propos puis je ne peux pas vous expliquer, je ne peux pas deviner pourquoi elle les tient comme elle les tient et ce qu'elle dit. Je peux juste vous dire qu'on a constaté nous aussi qu'il n'y avait pas unanimité sur cette question-là. Et, quand je vous dis qu'il n'y avait pas unanimité, ça veut dire aussi qu'au sein des membres du Conseil du patronat il y avait des gens qui souhaitaient le maintien de ce régime-là, et qui travaillent bien dans ce régime-là, et qu'ils considèrent qu'il a plus d'avantages que d'inconvénients. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, au sein du Conseil du patronat, qui ont une opinion différente, comme je vous dis.

Alors, c'est la raison pour laquelle je reviens à mes propos liminaires. Nous en sommes arrivés à un consensus dans ce contexte-là. Et, dans ce contexte-là, nous considérons que le consensus qui est reflété dans le projet de loi est probablement la solution la plus viable, parce que nous savons que ces éléments-là, ils suscitent l'adhésion de tous les partenaires et donc que ça constitue une solution adéquate dans ce contexte-là.

M. Rochon : Parfait. Il serait judicieux que cette commission ne soit pas... comment dire, convaincue, après avoir entendu, hier, la présentation de Mme Hébert, que la Loi sur les décrets de convention collective fait consensus contre elle. C'est le point de vue de la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais ce point de vue n'est pas partagé par le Conseil du patronat du Québec. Enfin, ça nous permet de juger, sans doute de façon plus éclairée et plus équilibrée, là, de ce que peuvent penser les dirigeants d'entreprises et les employeurs, là, de cette loi.

Vous faites quelques recommandations, pas beaucoup, puis je ne vous interrogerai pas longtemps là-dessus. Premièrement, je n'ai plus beaucoup de temps, et, deuxièmement, la ministre a voulu que vous jetiez un éclairage, là, sur vos propositions. Je reviens à la création du recours à l'encontre d'un manquement à l'obligation d'agir de bonne foi des comités paritaires, qui ne faisait pas l'objet d'un consensus au sein du CCTM. La recommandation, c'était plutôt que la ministre nomme une personne pour enquêter. Toutefois, le projet de loi prévoit plutôt que le Tribunal administratif, là, pourra être saisi des plaintes. Vous dites maintenant que vous êtes prêt à vivre avec ça, vous n'estimez pas ça déraisonnable.

M. Lamy (Guy-François) : Pour citer des représentants syndicaux qui, parfois, demandent à leurs membres : Est-ce que tu restes en grève pour ça, pour valider l'importance d'une demande ou d'une position... C'est un peu la question aussi qu'on était amenés à se poser, c'est-à-dire qu'effectivement le consensus auquel on en est venus au CCTM est celui que vous avez cité. C'est la solution que nous privilégions. Maintenant, ce qui est dans le projet de loi n'est pas non plus quelque chose de fatal, n'est pas une mauvaise idée par ailleurs. Alors, on ne passera pas trois heures ici avec à vous expliquer pourquoi on préfère le consensus du CCTM.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lamy.

M. Rochon : Je comprends que vous ne sortirez pas vos pancartes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça termine le temps que nous avions pour l'opposition officielle. Maintenant, je vais céder la parole, pour les cinq prochaines minutes, à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, du deuxième groupe d'opposition.

M. Picard : Merci, M. le Président. M. Lamy, Me Lafrance. Je vous remercie pour le ton posé du mémoire, parce qu'hier c'était plus direct. En tout cas, c'était moins posé. Je vais le dire comme ça. Je vais le dire comme ça. Tout simplement, j'aimerais savoir, dans vos employeurs, il y a combien de vos employeurs qui sont assujettis au régime des décrets. Dans un premier temps, j'aimerais avoir cette information. Tantôt, vous avez dit un certain nombre, là, mais, si vous êtes capable de le quantifier... Ce n'est pas une colle n'ont plus, là, mais...

M. Lamy (Guy-François) : En fait, je n'ai pas le nombre, j'ai les secteurs que je vous ai mentionnés. Ça représente quand même des secteurs qui sont assez représentatifs dans le secteur... Dans la liste des décrets de convention collective, là, si je vous parle de services automobiles, entretien d'édifices publics, agences de sécurité et les décrets afférents au secteur de la construction, ça fait quand même un portrait qui est assez... Mais je n'ai pas un pourcentage. Je n'ai pas un chiffre ou un nombre d'employeurs qui sont assujettis ici. Il faudrait que je demande à chacune des associations.

M. Picard : O.K. Donc, vous ne pouvez pas non plus probablement me dire s'il y a un nombre d'employeurs qui siège sur les comités paritaires. Là, tantôt je vous parlais des assujettis.

M. Lamy (Guy-François) : Oui, je comprends.

M. Picard : Le nombre... pour voir si vous avez le feeling du vécu des comités, là.

M. Lamy (Guy-François) : C'est-à-dire non. Nous, on n'a pas le feeling du vécu des comités. Nos membres, ce sont les associations. Les comités, ce ne sont pas nos membres. Donc, nos membres, ce sont les associations de ces secteurs-là et certains employeurs aussi qui peuvent être membres directement aussi chez nous dans ces secteurs-là. Donc, le pouls qu'on a ici, c'est le pouls de l'association. Je ne vous cacherai pas qu'il y a même certaines associations où ce n'est pas unanime au sein des associations, cette vision-là. Et on en tient compte aussi dans l'input, si vous permettez le mot anglais, qu'on reçoit de la part de nos membres sur ces questions-là.

M. Picard : Puis, si j'aborde le sujet de la bonne gouvernance, la transparence, est-ce que vous croyez qu'on devrait peut-être redemander au sous-comité de... Parce que vous avez dit, là... Le sous-comité a sorti des grandes lignes, disant : Oui, ça prend de la bonne gouvernance. Mais est-ce qu'on devrait retourner au sous-comité, vous donner un mandat précis, rapide, dire : C'est quoi, pour vous, la meilleure transparence? Ou on laisse ça à Mme la ministre, là? Je ne doute pas, mais c'est juste pour voir. Parce que, tantôt, vous avez dit : C'est important, là, que ça vienne du milieu puis qu'on essaie d'avoir un bon climat. Je vous lance ça comme idée, là, tout simplement parce que...

M. Lamy (Guy-François) : Évidemment, je suis très, très favorable, comme participant actif au CCTM, très favorable à ce que ce soit l'organe privilégié pour prendre le pouls du milieu du travail sur toutes les questions en matière de travail. Dans le cadre spécifiquement de ça, les travaux se sont aussi déroulés en deux temps, c'est-à-dire qu'il y a eu un premier avis qui a donné lieu au projet de loi, dans le fond, là, qu'on comprend qui a donné lieu au projet de loi, et il y a un deuxième avis qui a été produit aussi par le CCTM, qui est plus détaillé, qui est plus à caractère réglementaire, je vous dirais, en matière aussi de gouvernance. Alors, peut-être que ça pourrait être intéressant de simplement commencer par partir de ces travaux-là déjà faits. Peut-être qu'il y a des questions qui pourraient simplement survenir comme sous-questions ou comme questions plus précises, là, au niveau des moyens appropriés, mais ça peut être une avenue effectivement très intéressante à explorer.

M. Picard : Mme la ministre, est-ce que c'est disponible, les recommandations du sous-comité, là? Je pose la question bien...

Mme Vien : Non.

M. Picard : Non. O.K., c'est correct. Je posais la question tout bonnement, là, pour... Parce que le but, ici, nous, c'est d'améliorer le projet de loi, tout simplement. Donc, je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je vais inviter maintenant le prochain groupe à se préparer.

Et je suspends pour quelques instants. Merci, M. Lamy. Merci, M. Lafrance. Maître, je crois, les deux, maîtres.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons les membres du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics, région de Montréal. Alors, la première personne qui va prendre la parole, vous vous nommez et présentez les deux personnes qui vous accompagnent.

Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics, région
de Montréal (CPEEP, région de Montréal)

Mme Bigras (Christiane) : Alors, Christiane Bigras, directrice générale du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics, région de Montréal. Je suis accompagnée de M. Jean-Yves Roy, qui est le vice-président du conseil d'administration et aussi président de l'association patronale, qui est une partie contractante à notre décret, et accompagné de M. Larcher, qui est le président du conseil d'administration du comité paritaire et président de la partie contractante syndicale qui fait partie de notre comité paritaire.

Alors, merci. Alors, dans un premier temps, je voulais remercier le président de la commission, la ministre et les députés de donner l'opportunité au Comité paritaire de l'entretien de venir présenter son point de vue sur le projet de loi n° 53. Nous tenons à féliciter la ministre de ce projet de loi là. Ça fait longtemps qu'on entend parler de moderniser la loi des décrets. Ça fait longtemps aussi qu'on entend des gens qui parlent de règles de gouvernance et de transparence, et nous voyons le fruit, le résultat de ces travaux-là à l'intérieur du projet de loi. Nous tenons aussi à préciser que ça fait plusieurs années que le comité paritaire participe à des travaux avec le ministère du Travail. Nous avons participé également à la consultation en 2012 qui a précédé l'élaboration du projet de loi n° 53.

Nous sommes tout à fait en accord avec la majorité des recommandations du projet de loi n° 53, qui va dans le sens visé par les objectifs de notre comité. Nous serons aussi en accord, c'est important de le signaler, avec la position de l'Association des comités paritaires qui va vous être présentée cet après-midi, donc, pour laquelle il y a peut-être certaines recommandations du projet de loi qu'on ne parlera pas aujourd'hui dans notre mémoire du comité paritaire puisque nous aurons l'occasion d'échanger avec vous avec les positions des autres associations.

Nous tenons, par ailleurs, à vous exposer la particularité de l'industrie de l'entretien ménager, et c'est pour ça qu'on avait, dans le fond, demandé à être entendus en commission parlementaire.

• (12 h 20) •

D'abord, vous expliquer le Comité paritaire de l'entretien. Quand on parle de la région de Montréal, nous ne sommes pas seulement avec des assujettis de Montréal, donc on parle de la très grande région de Montréal, qui couvre plusieurs régions administratives, dont la grande région de Montréal, Lanaudière, l'Outaouais, Mauricie—Bois-Francs et une partie des Cantons-de-l'Est.

Le but d'un comité paritaire, le but d'un décret, c'est de concilier les intérêts des parties syndicales et parties patronales, donc d'octroyer de meilleures conditions de travail à des salariés qui ne sont pas syndiqués, le biais de l'extension juridique, et aussi c'est de concilier aussi les intérêts de la partie patronale dans le but aussi d'avoir une stabilité de la main-d'oeuvre.

Le travail d'un comité paritaire, en plus de superviser et d'appliquer un décret, c'est de recevoir, naturellement, les plaintes des salariés, de faire des inspections régulières, d'aller sur le terrain, d'émettre des réclamations pour les salariés et de les percevoir, et, si jamais on ne les perçoit pas, de défendre les salariés devant les tribunaux. C'est aussi d'assurer l'équité entre les employeurs, et c'est pour ça que nous allons émettre, dans certains cas, des constats d'infraction pour un employeur qui ne respecte pas les règles du jeu, sinon, nous favorisons une concurrence déloyale. En 2015, le comité paritaire a réclamé plus de 2 millions de dollars, a aussi déposé plus de 2 000 chefs d'accusation et a répondu à plus de 10 000 demandes d'information de la part d'employeurs ou de salariés.

Le portrait maintenant de notre industrie, et je pense que ça, ça va vous expliquer un petit peu pourquoi qu'on a des demandes particulières, nous avons plus de 13 000 employeurs. 80 % d'entre eux ont 10 employés et moins. Ce matin, je suis allée chercher le chiffre pour la question des employeurs qui ont 20 employés et moins, parce que j'ai assisté à la commission, hier, la présentation de Mme Hébert de la FCEI. Alors, nous, dans le fond, les entreprises de 20 employés et moins représentent 89 % de notre industrie, près de 90 %. Donc, d'accéder à la demande de Mme Hébert fait en sorte qu'on aurait seulement 10 % de notre industrie qui serait assujettie. Je tenais à vous le préciser.

On a aussi 17 000 salariés qui sont déclarés au comité paritaire. Deux tiers de ces salariés-là sont des hommes, un tiers, des femmes, et la particularité de notre industrie, ces salariés-là vont travailler de soir, de nuit, aussi la fin de semaine; particularité aussi de ces salariés-là, c'est souvent une clientèle plus vulnérable, peu scolarisée, qui viennent de communautés culturelles et qui ont aussi de la difficulté peut-être avec l'apprentissage des langues. Donc, cette clientèle-là, c'est important pour eux d'avoir un décret qui les protège. C'est aussi, quand je vous dis, une majorité d'employeurs qui ont 10 ou 20 employés de moins. C'est une difficulté d'aller syndicaliser ces salariés-là, d'où le fait qu'avec une extension juridique on permet à ces salariés-là d'avoir de meilleures conditions de travail. Donc, l'approche de l'extension juridique... je viens de vous l'expliquer.

On a, par notre décret de l'entretien ménager, donc, la possibilité de donner, par consensus, réglementation, des conditions de travail qui sont supérieures à la Loi des normes du travail pour l'ensemble de nos salariés, que ce soit au niveau du salaire, que ce soit au niveau du régime des vacances, que ce soit au niveau de la protection des maladies et des congés fériés. Il est important aussi de rappeler que, depuis 2009, on administre un régime de retraite d'épargne collectif qui fait en sorte, comme vous le savez, qu'un nouveau régime obligatoire qui va être mis en place à partir du 31 décembre 2016 pour les employeurs va faire en sorte que ces employeurs-là n'auront pas à se préoccuper de ça puisqu'il y a déjà un régime de retraite qui est administré par le comité paritaire. Nous avons aussi, dans le fond, avec l'extension juridique, un rempart efficace pour protéger la concurrence entre les employeurs pour que cette concurrence-là ne se fasse pas sur le dos des travailleurs, et c'est pour ça qu'il y a une volonté des parties patronales et parties syndicales de maintenir le décret, entre autres notre décret.

La situation particulière dans le secteur de l'entretien ménager, c'est : on fait face, depuis plusieurs années, à de nouveaux stratagèmes pour éviter l'application de la loi. Je parle, exemple, de travail au noir, je vais parler de fausses facturations, je vais parler de factures de complaisance, je vais parler de prête-noms, qui fait en sorte que des employeurs ont trouvé de nouveaux moyens pour essayer d'éluder l'application du décret, donc de ne pas être assujettis, faisant en sorte qu'ils peuvent aller soumissionner sur des contrats beaucoup plus bas qu'un employeur qui se conforme au décret. Et c'est là la lacune dans le projet de loi. Nous avons demandé, à plusieurs reprises, de regarder ça à travers les différentes définitions, pour aider le travail du comité paritaire, dans le fond, à restructurer notre industrie pour éviter ces façons de faire là. Et, par ailleurs, ces façons de faire là amènent, dans le fond, une baisse de revenus dans les coffres de l'État... parce que je vais parler beaucoup de travail au noir, donc il y a vraiment lieu de resserrer dans la loi des décrets et d'instaurer de nouvelles définitions pour aider le comité paritaire à défendre les droits des travailleurs.

Une minute?

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

Mme Bigras (Christiane) : Alors, je passe rapidement. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est d'avoir la possibilité d'avoir une nouvelle définition de «salarié» pour protéger les travailleurs qui sont des travailleurs autonomes déguisés en salariés. Nous demandons aussi l'ajout de deux nouveaux règlements pour faire en sorte qu'il y ait un permis d'exploitation pour les entreprises et une carte d'identité pour les salariés, afin, toujours, là... pour garantir que les employeurs soient assujettis au comité paritaire et que les salariés soient déclarés au comité paritaire. Par la période de questions, je pourrai compléter la présentation du mémoire.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, merci, Mme Bigras, pour votre présentation. Nous allons passer, pour les 12 prochaines minutes, la parole à Mme la ministre.

Mme Vien : Bonjour, messieurs. Mme Bigras, bienvenue, ce matin, pour l'audition concernant le projet de loi n° 53. Bien, je vais vous permettre, moi, de pouvoir poursuivre sur votre idée concernant justement ce permis d'exploitation, cette carte d'identité. Si vous voulez terminer votre idée, puis ensuite je vais revenir là-dessus.

Mme Bigras (Christiane) : Parfait. Dans le secteur de l'entretien ménager, il y a une perception... dans le fond, c'est facile de partir une entreprise en entretien ménager, on n'a pas besoin, dans le fond, de permis, on n'a pas besoin de gros matériel souvent, et souvent ça va être des petits employeurs qui n'ont jamais oeuvré dans l'entretien ménager, puis là ils vont décider de se partir une entreprise, et ils ne savent pas bien la gérer. Et donc ce qui fait en sorte que, pas longtemps après, ils vont déclarer faillite ou ils vont fermer boutique parce qu'ils ne sont pas capables, dans le fond, d'organiser leur structure d'entreprise.

Ce qu'on veut, par le permis d'exploitation, dans le fond, c'est de permettre à ces entreprises-là, dans le fond, de s'enregistrer au comité paritaire, de venir chercher aussi de l'information, ce qui permet aussi aux donneurs d'ouvrage de s'assurer que leur fournisseur de services est une entreprise qui va oeuvrer en entretien ménager et, par ce biais-là, on pense que ça va faciliter, dans le fond, l'arrivée de ces nouvelles entreprises là au sein de notre industrie.

Par rapport à la carte d'identité, ce que je peux vous dire, c'est que, quand les inspecteurs du comité paritaire vont sur le terrain, donc vont rencontrer les salariés sur les lieux de travail, je vous disais tantôt, c'est souvent le soir, de nuit. Alors là, à qui on fait affaire? Est-ce qu'on fait affaire avec un salarié qui a été déclaré par son employeur ou tout simplement quelqu'un qui a été mis là et qui travaille au noir? Donc, avec une carte d'identité qui serait émise, ça permet, dans le fond, à l'inspecteur de bien vérifier à qui on fait affaire, et on pense qu'en mettant ça en place ça va être un effet dissuasif aux employeurs d'aller prendre des employés, entre guillemets... et qui ne sont jamais déclarés.

Et ce que je peux vous dire, c'est que, dans notre industrie, c'est très, très courant d'avoir des gens qui ne sont pas déclarés, et donc ne bénéficient pas des conditions de travail prévues au décret et ne contribuent pas aux recettes fiscales de l'État.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, ce qu'on m'indique, Mme Bigras, c'est que, dans les changements apportés à l'article 7, paragraphe n° 4, qui s'ajoute, finalement, ce serait une possibilité qui serait ouverte à vous. Et, au paragraphe n° 3, il est question aussi de qualifications professionnelles, mais, au quatrième alinéa, on ouvrirait peut-être la voie, c'est quelque chose qu'on pourra peut-être revérifier, là, mais c'est quelque chose qui pourrait ouvrir la voie à ce permis peut-être d'exploitation que vous souhaitez, étant entendu, Mme Bigras, que l'idée, aussi, ce n'est pas... il faut faire attention à ça, hein, je pense que les collègues vont être d'accord, à ne pas alourdir le fardeau déjà assez pesant, administratif, de nos entreprises, nos petites et moyennes entreprises, là. Pour eux autres, c'est assez pénible, là, de faire des affaires au moment où on se parle. Alors, on va faire attention, tout le monde ensemble, je pense, pour ne pas alourdir ce fardeau-là. Mais je comprends votre idée, là. Je ne suis pas en désaccord, bien au contraire. Mais de là à se lancer en affaires, c'est toute une aventure. Si en plus on croule sous la paperasse... Nous, on est engagés comme gouvernement justement à faire en sorte qu'on soit dans une logique d'allégement réglementaire.

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça. Mme Bigras, vous étiez là hier, ici, hein?

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

Mme Vien : Oui. Vous avez écouté l'ensemble des délibérations qui ont eu lieu dans cette salle. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'était pas de bonne humeur après les... Je vais le dire dans mes mots : Elle n'était pas de bonne humeur après des comités paritaires. Déjà, la fédération souhaiterait qu'il n'y ait plus du tout, du tout de décret. Elle comprend qu'on n'ira pas dans cette voie-là. Par ailleurs, elle nous dit : Bien, voici comment nous, on pense que le projet de loi n° 53 peut atterrir puis comment il peut s'améliorer. Elle a donné des exemples d'excès de zèle, par exemple, des comités paritaires, des histoires un peu troublantes, là, qui peuvent exister, des comités paritaires qui vont peut-être aussi, à l'entrée... qui pourraient, à l'entrée, bloquer certaines personnes, certaines compagnies, certaines entreprises, parce que ça augmente la concurrence, etc. Bon. Vous étiez là, vous avez tout entendu ça. Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Bigras (Christiane) : Non. Ça me permet de clarifier un des propos qui a été émis hier. Naturellement, ce n'est pas nécessairement évident que ça vient du secteur de l'entretien ménager, parce qu'elle parlait de l'ensemble. Mais, dans un exemple, je pourrais dire, quand elle a listé la liste des documents demandés, je me suis sentie très interpelée comme comité paritaire. Et, cet après-midi, au niveau de l'association des directeurs généraux, il y aura quelqu'un de l'automobile qui va vous expliquer un petit peu les méthodes d'enquête par rapport à l'automobile.

Dans le secteur de l'entretien ménager, effectivement, quand on fait une demande de vérification, à la différence — j'apporte les nuances par rapport aux propos de Mme Hébert — ce n'est pas : Veuillez, s'il vous plaît, nous apporter vos trois registres de paie des trois dernières années et votre conciliation bancaire — elle avait listé un paquet d'items — et qu'après ça on s'en va tout vérifier puis qu'on demande l'ensemble des informations; dans le fond, ce qu'on fait, dans un premier temps, c'est des vérifications qu'on appelle régulières, c'est-à-dire, c'est qu'on appelle l'employeur. On prend un rendez-vous. Donc, on lui dit : Nous aimerions aller inspecter votre entreprise. Est-ce que c'est possible pour vous à telle date? Oui? Non? On s'entend sur une date. Vous devez avoir en votre possession vos registres de paie. Ils n'ont pas besoin de les faire. Normalement, ils sont disponibles, ils sont déjà faits. Vous devez avoir vos vérifications financières, tout ça, pour permettre à l'inspecteur ou l'inspectrice d'aller faire les vérifications nécessaires. Vous devez avoir la liste de vos lieux de travail et votre liste de sous-traitants qui nous permet de faire des vérifications.

Alors, la personne est avisée qu'un inspecteur va arriver. Comme, exemple, quand le comité paritaire a sa vérification comptable, on nous prend rendez-vous, puis ils viennent, puis ils nous demandent plein de documents, puis on les transmet. Par la suite, s'il y a des irrégularités dans l'information qui nous est donnée, il se peut que le comité paritaire devra compléter ses enquêtes. Donc, oui, effectivement, il pourrait aller sur un lieu de travail puis aller vérifier des informations. Quand je le dis comme ça, c'est plus rationnel. Ce n'est pas vrai qu'un inspecteur va débarquer sur tous les lieux de travail comme ça. Donc, il y a des visites préventives et il y a aussi des visites suite à des plaintes de salariés.

Évidemment, un employeur qui cache de l'information... Moi, je peux vous donner un exemple concret. Un employeur qui n'a pas voulu nous recevoir, là, parce qu'il voulait avoir juste le temps de fabriquer son registre de paie, de le modifier, et, en sachant qu'on avait eu de l'information, exemple, du donneur d'ouvrage... Parce que nous, on fait des enquêtes, donc on compare des informations qu'on a reçues. Donc, c'est toute cette question-là que je voulais préciser au comité paritaire de l'entretien. Je ne peux pas parler des autres secteurs.

Mme Vien : Et, Mme Bigras, je vais devoir vous interrompre, parce que le temps file. C'est très vite, puis c'est très frustrant, on n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais ça vous entendre sur... Puis merci pour les explications puis l'illustration que vous nous donnez. Vous avez entendu tantôt mon petit laïus concernant l'imputabilité, je ne referai pas... je ne plaiderai pas davantage là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez? Êtes-vous imputable...

Mme Bigras (Christiane) : Oui...

Mme Vien : ...au comité paritaire? Oui? Comment êtes-vous imputable?

Mme Bigras (Christiane) : Bien, dans le sens que... c'est sûr que, depuis hier, je vous entends parler de cette question-là. Fait que, évidemment, ça nous questionne. Le fait que le comité paritaire, il est tout de même réglementé par la loi des décrets, donc on ne peut pas imposer, exemple, un prélèvement au-delà de ce qui est prévu dans le décret, on ne peut pas demander des informations supplémentaires, exemple dans le registre de paie, c'est déjà prévu dans l'un des décrets. Le fait qu'on doit transmettre au ministère du Travail les prévisions budgétaires, les états financiers, le rapport annuel fait en sorte qu'on est imputables par rapport au ministère du Travail. Moi, comme directrice générale, je suis imputable par rapport à mon conseil d'administration. Les employés de mon comité paritaire sont imputables par rapport à la directrice générale. Donc, l'imputabilité des employés du comité paritaire, elle est présente.

La question de l'assemblée générale pour faire un rapport d'activités pour rendre compte, je ne dis pas qu'on est fermés à ça. Je vous avoue, j'essaie de voir la faisabilité. 13 000 employeurs, 17 000 salariés... Comment qu'on pourrait faire ça? Et rendre compte sur quoi? Sur les activités du comité paritaire? Oui. Mais, dans le fond, c'est ça, je vous entends là-dessus, mais, en même temps, je...

Mme Vien : Puis moi... puis, je le répète, je ne suis pas campée sur une avenue, sur une solution, sur... Je n'en ai pas, j'en cherche une. Puis peut-être que je cherche pour rien, peut-être que quelqu'un va me convaincre que ce n'est pas utile. Mais c'est pour ça que j'essaie de vous faire parler chacun, chacune, là-dessus, parce que ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé, nécessairement, puis je pense que c'est... On va profiter certainement de l'occasion qui nous est donnée pour y réfléchir, à tout le moins. On ne passera pas à côté de ça.

Bien, moi, ça complète. Mme Bigras, messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Richelieu. Monsieur, pour sept minutes.

• (12 h 40) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Bigras, MM. Roy et Larcher. Hier, Mme Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — on parle beaucoup d'elle, sa popularité accrue depuis sa présentation d'hier — dressait un portrait bien sombre de la situation. Elle ne parlait pas en termes très favorables des comités paritaires. Vous étiez là. Je vous voyais l'écouter attentivement. Vous ne peignez pas non plus un portrait bien favorable de la situation actuellement dans le domaine de l'entretien des édifices publics à l'égard de l'observance du décret, hein? Vous dites que des nouveaux stratagèmes frauduleux sont employés pour éviter de soumettre au décret, pratiques de contournement de loi qui évoluent, vous constatez un raffinement des moyens utilisés par des entreprises pour éluder l'application de la loi, vous dites que les méthodes auxquelles certaines entreprises ont recours, telles la facturation de complaisance et le travail au noir, deviennent de plus en plus élaborées et exigent des enquêtes approfondies.

Et vous n'avez pas chômé. Vous nous avez fait état de statistiques éloquentes. Le comité paritaire a réclamé, en 2015, 2 251 546 $ à 732 entreprises d'entretien d'édifices publiques en salaires impayés, 2085 chefs d'accusation pour la même année déposés contre des employeurs pour non-respect du décret et de la réglementation associée, sans compter plus de 10 000 demandes d'information de la part de salariés, d'employeurs, de propriétaires et gestionnaires d'édifices publics auxquelles a répondu votre service d'information.

Bon, je comprends qu'avec toutes ces amendes, ces chefs d'accusation, que vous ayez une couple de détracteurs, hein... Et jouer le rôle de la police, je disais ça hier en faisant un peu d'humour parce que notre président était un ancien policier à ce moment-là, c'est un rôle parfois ingrat, hein, c'est un rôle parfois ingrat.

Je reviens à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. La ministre, tout à l'heure, vous a parlé de l'imputabilité des comités paritaires, de bonne gouvernance. Alors, cette fédération n'y va pas de main morte. Elle recommande notamment de s'assurer que les comités paritaires soient soumis à la surveillance du Vérificateur général du Québec et du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas tant de vouloir cette assurance-là qui lui fait mériter de ma part l'expression «ne pas y aller de main morte», c'est plutôt ce qu'elle dresse comme contexte pour arriver à cette proposition.

J'écoutais, hier, Mme Hébert, là, et j'avais le sentiment, là, que c'était le far west, là, et qu'il nous était conseillé de bien analyser comment les comités paritaires opèrent pour faire respecter les décrets. Alors, autre recommandation, voyez, «prévoir que [la] ministre soit [tenue] de nommer un observateur du ministère pour chaque comité paritaire».

Alors, je vous pose la même question que la ministre formulait plus tôt : Comment faire en sorte de rassurer des gens qui sont visiblement sceptiques quant aux bonnes pratiques, là, des comités paritaires?

Mme Bigras (Christiane) : C'est sûr, quand je disais, tantôt : Quand on a le phénomène de nouveaux stratagèmes, de travail au noir, quand on intervient auprès de ces entreprises-là, on s'en va dans des zones assez nébuleuses. Alors, quand ils voient la visite du comité paritaire, quand ils voient que le comité paritaire enquête sur leur structure d'entreprise, je vous avoue qu'ils ne nous aiment pas. Et ces entreprises-là sont souvent... je n'ai pas de chiffre, mais je présume qu'ils sont membres de la FCEI, qui écoute tout ça et qui s'alimente de ces critiques-là.

Quand je parlais de stratagèmes tantôt, de dire que c'est tellement important chez nous, c'est : nous avons contacté le ministère du Revenu pour leur faire part de notre problématique et le ministère du Revenu a accepté de travailler en collaboration avec le comité paritaire par le biais d'un projet pilote pour essayer de trouver une façon de réglementer davantage notre industrie. Et, quand le ministère du Revenu a accepté de nous rencontrer et de nous proposer ça, il est allé vérifier, dans ses propres chiffres et ses propres dossiers, est-ce que l'entretien ménager avait une problématique suffisante pour proposer un projet pilote au comité paritaire. Et la réponse était oui.

Pour plusieurs de ces entreprises-là qui dénigrent le travail du comité paritaire, qui font des plaintes et qui vont cogner à la porte de la FCEI, ces mêmes entreprises là sont sous enquête par le ministère du Revenu pour de la fraude fiscale. Alors, ces entreprises-là, c'est sûr qu'ils n'aiment pas le comité paritaire, mais moi, je suis très à l'aise avec le travail qui est fait à ce sujet-là parce que, si on laisse faire ça, ça fait en sorte que les entreprises qui respectent les règles du jeu ne réussissent pas à avoir leurs contrats parce que les autres ont soumissionné beaucoup trop bas.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Bigras, c'est terminé pour ce bloc. Je vais passer maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour les cinq prochaines minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Bonjour, madame et messieurs. Dans votre mémoire, vous indiquez, à la page 9, que «l'augmentation proposée des amendes, bien que dissuasive, n'est pas, à notre avis, suffisante pour empêcher les employeurs mal intentionnés d'éluder l'application du décret». C'est quoi que vous suggérez de plus?

Mme Bigras (Christiane) : Dans le sens que ce n'est pas seulement par le biais d'augmenter les amendes qui va faire en sorte qu'on va éliminer le travail au noir puis qu'on va dissuader les entreprises qui oeuvrent dans ces stratagèmes-là de ne plus le faire. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il faut mettre en place d'autres mécanismes, donc travailler en collaboration avec le ministère du Revenu; il faut mettre en place notre carte d'identité; il faut mettre en place nos permis d'exploitation. Il faut aussi ouvrir la loi des décrets pour amener des nouvelles définitions. Donc, on propose une définition de «salarié» pour protéger les soi-disant travailleurs autonomes et on propose aussi une nouvelle définition d'«entrepreneur», parce que, dans le biais de la loi des décrets, il y a une définition d'«employeur professionnel», on parle de solidarité avec un entrepreneur, et il n'y a pas de définition d'«entrepreneur». Et on a plusieurs entreprises qui essaient, par ce biais-là, de dire que le décret ne s'applique pas, la loi des décrets ne s'applique pas, et on s'en va devant les tribunaux.

Donc, oui, chapeau, augmenter les amendes, on est très, très contents, c'était une de nos demandes. Donc, elles sont beaucoup plus dissuasives. En ce moment, l'amende minimale, c'est 50 $. Imaginez l'employeur qui fait de la fraude fiscale, qui a des stratagèmes. Lui, il ne va même pas à la cour, il paie le 50 $. Ce n'est vraiment pas cher pour lui. Donc, oui, c'est clair qu'on est contents de l'augmentation des amendes, mais ce n'est pas suffisant. Donc, il faut aussi modifier certaines définitions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Merci. Pour ce qui est de savoir, là, si c'est un employé ou un entrepreneur, là, vous êtes en discussion avec le ministère du Revenu, il existe un test de fait, il y a des critères déjà au ministère du Revenu pour savoir si c'est un employé. Peut-être que vous pourriez vous en inspirer, là. Je ne connais pas votre dynamique, là, mais, vu que vous êtes déjà en discussion, je vous suggère ça. Je suis un ancien du ministère du Revenu, donc je vous dis qu'il y a un test qui existe déjà pour déterminer ça.

Tantôt, Mme la ministre a abordé la transparence, l'imputabilité. Vous avez répondu, vous avez dit : Bien oui, on fait déjà un rapport au ministère du Travail pour les prévisions budgétaires, on envoie nos états financiers. Mais, moi, le sens que je comprends... En tout cas, pour moi, l'imputabilité, oui, c'est au ministère, mais c'est beaucoup aussi aux gens qui contribuent au comité paritaire : c'est les employeurs, les employés, c'est ça qu'on vise.

Là, j'ai une question très précise. Je sais que les prévisions budgétaires que vous envoyez au ministère, c'est très détaillé, puis un rapport de vérificateur, habituellement, c'est plus condensé. Est-ce que vous seriez d'accord à transmettre les mêmes données, la même ventilation pour s'assurer que les gens qui regardent les prévisions budgétaires, après ça, voient les résultats, disent : Oui, c'est conforme, ou ce n'est pas... bien, c'est conforme ou non, c'est ça, peu importe, mais voir vraiment la ventilation de la réalité et non des prévisions budgétaires?

Mme Bigras (Christiane) : Par rapport à ça, là — cet après-midi, vous allez voir la position de l'Association des comités paritaires — c'est sûr que, nous, le fait de transmettre de l'information sur le site Internet, hein... on voit dans le projet de loi n° 53 que les comités paritaires devront avoir un site Internet, la plupart en ont déjà un... devront lister plusieurs informations et, entre autres : prévisions budgétaires, états financiers vérifiés et rapport annuel. Et là-dessus on demande à la ministre de reculer et de retirer ces aspects-là pour les raisons suivantes.

Quand on regarde, exemple, les prévisions budgétaires, ce ne sont pas seulement des chiffres pour expliquer quelles seront les activités du comité paritaire. Il y a le salaire de tous les employés du comité paritaire. Il y a le salaire aussi de la direction. Donc, déjà là, on trouve que ça, c'est un aspect de confidentialité.

M. Picard : Je vous arrête tout de suite là-dessus. Nous, le salaire des députés et des ministres, c'est connu. Puis, même si vous allez me dire : Bien non, nous, c'est les employeurs puis les employés, sauf qu'il y a des déductions fiscales... Donc, la société en général contribue à tout ça, là. Donc, en tout cas, moi, là-dessus, je vous arrête, là. Je ne veux pas avoir le nom, l'adresse, là, mais que le salaire soit connu, là. On connaît le salaire d'un ministre, on connaît mon salaire, puis je pense, en tout cas... Parce qu'on vit dans une société, là, les citoyens, c'est... On appelle ça une société de données ouvertes, là. Les gens veulent savoir. Puis, quant à moi...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé.

M. Picard : ...le fait qu'on ne dise pas tout, ça crée des soupçons. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Vien : Évidemment qu'on va partager ensemble, alors je serai rapide. Il est proposé que la ministre... le gouvernement, en fait, puisse venir, à l'article 1, «adopter un règlement pour définir les termes et expressions qui y sont utilisés ou préciser les définitions prévues au présent article».

Donc, vous faites des recommandations sur deux définitions en particulier. Mais, sur l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire que le gouvernement puisse avoir, dorénavant, le pouvoir d'intervenir à l'article 1, donc sur les définitions, êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Bigras (Christiane) : Nous, on est d'accord que le ministre ou le ministère peut intervenir sur les définitions de la loi des décrets en tout temps, là, par le biais d'un règlement, comme c'est prévu dans votre projet.

Le seul bémol, c'est : on va demander de retirer la possibilité que le ministère puisse aller revoir les définitions puis définir les expressions des termes qui sont prévus au décret et au règlement, qui ont déjà fait l'objet de débat entre les parties, qui ont déjà fait l'objet de consensus et qui ont été, dans le fond... qui ont passé par tout le processus ministériel et qui ont été publiés dans une gazette officielle. Donc, on va proposer de limiter la portée.

Mme Vien : Merci, madame.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Bigras, M. Larcher, M. Roy. Merci pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, particulièrement pour l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est ça, là, tu m'as associé au corps de police ce matin.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Nous entendrons, cet après-midi, le Comité conjoint des matériaux de construction et le Comité paritaire de l'installation d'équipement pétrolier du Québec, l'Association des directeurs généraux des comités paritaires et l'Association des comités paritaires du Québec.

Alors, bonjour, madame. Vous êtes donc notre premier groupe, cet après-midi, et puis vous avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation. Par la suite, nous allons passer aux échanges avec les députés. Alors, à vous la parole.

Comité conjoint des matériaux de construction, Comité conjoint des matériaux
de construction (industrie de la menuiserie métallique) et Comité
paritaire de l'installation d'équipement pétrolier du Québec

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui, bonjour. Permettez-moi de me présenter d'abord. Je me nomme Danielle Beaulieu. Je suis employée du Comité conjoint des matériaux de construction depuis 34 ans et directrice du Comité conjoint des matériaux de construction et du Comité paritaire de l'installation d'équipement pétrolier depuis 15 ans.

Le comité conjoint administre deux décrets, dont le décret de la menuiserie métallique et le décret de l'industrie des matériaux de construction, qu'on va appeler marbre pour fins de compréhension. Également, le comité conjoint administre aussi deux régimes de retraite, deux régimes de fonds de pension, deux régimes d'assurance, des fonds de vacances pour le décret du marbre, de la menuiserie métallique et du pétrole. Donc, je dois dire qu'on regroupe plusieurs choses sous notre chapeau, là.

Pour le fonds des décrets, c'est que ces décrets-là regroupent 1 800 salariés et 271 entreprises, donc parmi les plus petits décrets. Donc, nous sommes souvent appelés à discuter avec les salariés et les employeurs plus particulièrement à cause de la gestion d'assurance, des fonds de pension, pas nécessairement pour les plaintes, mais surtout pour ça. Nos employés sont au bureau de 6 heures à 5 heures pour pouvoir parler justement aux salariés. Donc, on a beaucoup d'écoute envers eux.

Nous avons deux conseils d'administration, un incluant l'industrie du marbre et l'industrie de la menuiserie métallique, donc qui compose le Comité conjoint des matériaux de construction pour 12 membres, et un autre pour huit membres, qui composent le Comité paritaire de l'installation d'équipement pétrolier. Les associations patronales sont, pour le comité conjoint, l'Association de la construction du Québec, et, pour le comité paritaire, l'Association des entrepreneurs pétroliers du Québec. La partie syndicale est représentée par les métallos pour la menuiserie métallique et pour l'équipement pétrolier, tandis que l'Union des carreleurs FTQ représente le marbre. Donc, on a une grosse composition sur notre conseil d'administration.

Le décret pétrole couvre la province de Québec en entier ainsi que celui du marbre. Par contre, le décret de la menuiserie métallique est limitrophe, c'est-à-dire dans un rayon de 160 kilomètres de Montréal ou Laval.

Ce qu'on peut vous dire, c'est que les rapports annuels démontrent que les salaires versés sont supérieurs aux décrets dans 95 % des cas, et ce, malgré le fait que les employés et les employeurs doivent contribuer au fonds d'assurance, au fonds de vacances, au régime de retraite.

Le personnel du comité se compose de six personnes, m'incluant, et toutes ont signé un code d'éthique, et nous nous assurons que toutes les informations personnelles que nous recevons demeurent confidentielles, parce que nous en avons beaucoup. Nous avons à communiquer souvent avec les salariés, notamment pour les aviser de la fin de couverture d'assurance ou remboursement de fonds de pension. Il faut noter que les contributions d'assurance collective, menuiserie métallique, sont les mêmes depuis le 30 mai 2006. Le comité est proactif, assure un suivi serré des négociations de renouvellement de la prime et que tous les surplus sont redistribués afin de maintenir la basse contribution, ce qui est le cas depuis plus de 10 ans.

Nous gérons également le régime de retraite à prestations déterminées de l'industrie de la menuiserie métallique. Nous avons un comité de retraite qui tient des rencontres à plusieurs reprises au courant de l'année pour s'assurer que la gestion de la politique de placement soit bien respectée et prendre les décisions qui s'imposent. Le régime est présentement solvable à 100 % et capitalisé à 130 %, et nous en sommes fiers.

Nous devons préciser que nous avons une assemblée annuelle générale, convoquons environ 3 500 personnes et 250 employeurs. Seuls trois ou quatre personnes se présentent aux assemblées et composent la plupart du temps des retraités, ce qui est désolant.

Une voix : ...

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui. Trois à quatre personnes se présentent, sur les 3 500 convocations de salariés et 200 employeurs. C'est très décevant.

Nous considérons être des comités particuliers, compte tenu de l'administration énorme que nous devons faire pour la gestion de l'assurance et du régime de retraite. Nous sommes l'administrateur direct, donc appelés à faire l'inscription sur les sites des assureurs, des personnes à charge, des bénéficiaires, des couvertures, des terminaisons, et ce, pour plus de 2 000 dossiers juste en assurance.

Il y a beaucoup de mouvement dans cette industrie, donc il y a beaucoup aussi de remboursements de nouveaux fonds de pension, donc ça amène beaucoup de paperasse, beaucoup de gestion.

Le régime de retraite du pétrole étant un régime de retraite simplifié, ce sont les participants qui administrent leurs fonds. Nous ne faisons que transmettre les fonds de renseignement aux fiduciaires.

Notre service d'inspection se limite présentement à une seule personne pour ces trois décrets. C'est un travail très difficile, autant pour la distance à parcourir que pour la vérification des registres, qui requiert beaucoup de temps, et cela n'est pas toujours apprécié des entreprises, et c'est compréhensible. Par contre, en faisant la gestion de tous ces fonds, nous devons évidemment aller à fond au niveau des vérifications pour s'assurer que tous les droits des salariés soient respectés.

En ce qui concerne les informations sur le Web, nous croyons que les prévisions budgétaires qui pourraient apparaître sur notre page Web devraient se limiter au sommaire des prévisions, donc du document que nous demande de remplir le ministère, et non à l'ensemble du document. Nous ne sommes que des employés, nous ne sommes pas publics, et nos voisins n'ont pas à connaître nos salaires.

Nous, on ne veut rien cacher, mais il y a plusieurs situations pathétiques qui existent, que ce soit familial, invalidité, monétaire, mise à pied, où le comité doit s'impliquer. Cela pourrait apporter des commentaires inappropriés et inutiles. Je peux préciser par le fait de dire que c'est des industries où il y a des mises à pied, donc, si les gens n'ont pas suffisamment d'heures en réserve, nous devons leur écrire pour les aviser qu'ils doivent payer la contribution volontaire, entre guillemets, la Régie de l'assurance maladie l'obligeant parce que nous l'offrons. Donc, quand vous êtes dans une période où les gens sont en fin d'emploi, en attente d'assurance emploi ou autres problèmes monétaires, c'est très difficile, très difficile. On a souvent à faire des compromis avec eux pour ça.

En ce qui concerne les états financiers, nos états à nous sont complexes, parce que vous allez voir, sur nos états, les fonds en fidéicommis de vacances, les fonds en fidéicommis de retraite, les fonds en fidéicommis d'assurance, vous allez voir un gros montant de 38, 39 millions, mais, en fait, ça n'appartient pas au comité, ce n'est pas notre surplus. Ces fonds-là appartiennent aux sous-comités. Donc, nous présentons au ministère sept états financiers distincts pour ça. Donc, mettre celui du général au complet, ça apporterait beaucoup de discussions et beaucoup de choses incomprises. D'ailleurs, on a déjà fait parvenir nos états financiers au ministère et ça a confondu les fonctionnaires, ça fait qu'imaginez une personne du public qui se met à lire ça. De toute façon, nous, on le dit au comité de retraite et on le dit : Nos documents sont publics et sont disponibles de six heures le matin à 17 heures le soir.

En ce qui concerne l'ordre du jour des réunions, présentement, notre ordre du jour contient le nom des entreprises que nous poursuivons. Donc, à notre avis, il faudrait caviarder le nom des entreprises, ce qui ferait en sorte qu'on aurait un ordre du jour où il y aurait des ratures. Je ne sais pas si on peut trouver une autre façon plus simple de faire ça, mais, en tout cas, c'est notre position pour le moment. On a des cas d'assurés qui apparaissent à l'ordre du jour aussi, donc il faut faire attention.

Nous sommes vraiment axés sur la gestion et rarement utilisons-nous les tribunaux pour des constats d'infraction, vraiment rare. Nous parvenons à nous entendre avec les entreprises sur les réclamations en prenant des ententes de paiement — parce qu'évidemment nos réclamations sont élevées, compte tenu de l'assurance, fonds de pension et ainsi de suite — et en retranchant, la plupart du temps, les frais de 20 % parce que nous n'allons presque pas à la cour.

Donc, nous considérons que nous administrons deux des plus vieux décrets, et, les métiers ayant beaucoup changé, de même que les matériaux, il y a place à effectuer une mise à jour et la... d'agir par consensus. Je n'ai pas parlé beaucoup du comité paritaire du pétrole, parce que c'est un comité paritaire qui est très dynamique, respecté, pas de réclamation. Nous sommes présentement en construction de la mutuelle de formation et en discussion avec Emploi-Québec pour la reconnaissance des métiers.

Je n'ai pas pu consulter mon conseil d'administration avant cette audition, donc je vous prie de considérer que tout ce que je dis, c'est mon opinion personnelle. Merci de m'avoir permis de m'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme Beaulieu?

• (15 h 10) •

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Pour ce qui est du gouvernement, de Mme la ministre, 16 minutes, l'opposition officielle, 9 min 30 s, puis le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s.

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Bonjour, Mme Beaulieu. Vous n'avez pas froid aux yeux de vous présenter ici puis de ne pas avoir averti vos C.A., vos comités.

Mme Beaulieu (Danielle) : Écoutez, je vais retenir ça pour moi, j'ai un conseil d'administration mardi.

Mme Vien : Bien, en tout cas, nous, on va prendre ce que vous nous dites, mais évidemment...

Mme Beaulieu (Danielle) : Je pourrais peut-être juste apporter une précision, Mme la ministre, c'est que c'est tellement un comité différent des autres que j'aurais pu me retrancher, dire qu'on appuie, là, l'association des directeurs et l'Association des comités paritaires — ce qui est le cas — mais je voulais que, quand même, tout le monde comprenne la dynamique de ce comité-là. C'est le plus vieux comité, là. Je pensais que c'était 37, mais c'est 34, les minutes que j'ai retracées, c'était 37. Donc, c'est pour ça que je suis ici.

Mme Vien : On présume quand même que vous êtes dans une communauté de pensée avec vos...

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

Mme Vien : Bon. Comment vous arrivez à gérer ou à rassembler trois comités paritaires comme ça? Est-ce que j'ai bien compris, c'est trois comités paritaires...

Mme Beaulieu (Danielle) : Deux comités paritaires, trois décrets.

Mme Vien : Ah! c'est ça, deux comités paritaires, trois décrets, oui, parce qu'il y en a un conjoint.

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

Mme Vien : Comment vous départagez? Comment ça marche? Comment ça fonctionne?

Mme Beaulieu (Danielle) : Les deux ne se connaissent pas. C'est complètement différent. Le comité paritaire agit par entente de services avec le comité conjoint pour l'utilisation des employés, dont je fais partie, et moi, je suis la directrice. Nous, on a une liste, au niveau du comité conjoint, le décret du pétrole... moi, je suis la directrice pour le comité paritaire du pétrole, mais c'est là... s'arrête le lien avec le Comité conjoint des matériaux de construction. C'est complètement différent.

Mme Vien : Êtes-vous la directrice générale du Comité conjoint des matériaux?

Mme Beaulieu (Danielle) : Les deux comités.

Mme Vien : Vous êtes directrice générale des deux comités.

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

Mme Vien : On va parler...

Mme Beaulieu (Danielle) : ...

Mme Vien : Oui, allez-y.

Mme Beaulieu (Danielle) : Je m'excuse.

Mme Vien : Non, non.

Mme Beaulieu (Danielle) : C'est parce que seuls, ces comités-là ne pourraient pas survivre, n'ont pas assez de fonds, donc c'est pour ça que c'est des regroupements, c'est pour ça qu'il y a un seul directeur.

Mme Vien : On va parler de gouvernance, on va parler de transparence. Vous semblez avoir un malaise du fait de devoir publier, de rendre publiques vos prévisions budgétaires, vos états financiers. Vous dites : Il y a des trucs là-dedans que les gens n'ont pas à savoir, n'ont pas à connaître. Vous êtes, de toute façon, sous le coup de la loi de la protection des... je le dis en mes mots, la loi sur la protection des...

Une voix : ...

Mme Vien : ...des informations personnelles, là, enfin, je le présume. Oui? Ils sont sous le coup de cette loi-là, comme à peu près toutes les entreprises privées. Des informations à caractère nominatif ne seraient pas publiées. Qu'est-ce qui vous chicote tant, là-dedans?

Mme Beaulieu (Danielle) : C'est parce que, dans le document...

Mme Vien : Je comprends la mécanique, par ailleurs, là, des régimes, puis que ça ne doit pas se retrouver nécessairement dans le lot, là, mais, une fois qu'on aurait fait les distinctions nécessaires, qu'est-ce qui vous choque?

Mme Beaulieu (Danielle) : Au niveau des états financiers?

Mme Vien : ...

Mme Beaulieu (Danielle) : Non, ça peut aller, il n'y a pas... C'est juste que je ne voudrais pas que les gens aient une mauvaise compréhension, que ce n'est pas le 39 millions qu'on voit à la fin qui est le revenu du comité, là. C'est ça, il faut faire attention, ça doit être précisé.

Au niveau des prévisions budgétaires, c'est parce que, chez nous, les employés sont syndiqués. Dans les prévisions budgétaires qui sont demandées par le ministère, nous devons nommer tous les gens, nous devons nommer tous les salaires, nous devons nommer toutes les paies de séparation, dans l'éventualité d'une abolition de décret ou pas, là. C'est ça qui est, à mon avis, un peu plus malaisant, parce que, quand vous avez à discuter avec des employés qui n'ont pas de sous, qui doivent... on leur dit : Écoutez, vous devez payer votre prime d'assurance. On risque d'avoir des commentaires inappropriés là-dessus, là. C'est surtout ça.

Mme Vien : Vous tenez une assemblée générale annuelle. Vous allez m'en parler, parce que moi, j'en parle depuis hier matin, je cherche un moyen à rendre effective l'imputabilité des comités paritaires. L'imputabilité, ça veut dire d'être responsable des gestes que l'on pose. Bon, ce n'est pas juste de rendre publiques les informations, c'est aussi, donc, de se reconnaître une responsabilité. L'assemblée générale annuelle est un lieu, est un événement, est un outil, est un levier, justement, pour la transmission de l'information, le partage de l'information.

Miséricorde! Vous me dites que vous avez 3 500 personnes sous le coup de votre organisation, 250 employeurs, il y en a trois, quatre, qui se présentent?

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui. Bien, il faut préciser que c'est une assemblée annuelle de retraite.

Mme Vien : De?

Mme Beaulieu (Danielle) : Retraite. De retraite.

Mme Vien : Ah! Ah! Ah!

Mme Beaulieu (Danielle) : Non, je vous donne... c'est la même chose, là. Parce que tout le monde peut venir après. Nous, on garde une période après pour les gens, les salariés qui auraient des questions concernant le décret. C'est seulement des retraités qui viennent et... Quand les employés vont nous appeler pour des commentaires sur le décret, on leur dit : Écoutez, adressez-nous quelque chose par écrit, on va en parler au comité. Si c'est l'employeur, on le réfère à l'ACQ, c'est eux qui représentent. Mais non, malheureusement, même pour un régime de retraite, il devrait y avoir plus de gens quand même, là.

Mme Vien : Donc, l'assemblée générale annuelle que vous tenez, c'est une assemblée générale annuelle pour les retraités.

Mme Beaulieu (Danielle) : Pour les participants au régime de retraite, donc pour l'ensemble des salariés et des employeurs.

Mme Vien : O.K. O.K. Parfait. Et donc ça ne suscite pas d'intérêt. C'est famélique comme intérêt.

Mme Beaulieu (Danielle) : Exactement.

Mme Vien : Oui. O.K. C'est beau, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Ça fait plaisir, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant passer à M. le député de Richelieu, de l'opposition officielle, pour 9 min 30 s. M. le député.

M. Rochon : Neuf minutes, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, même.

M. Rochon : Eh bien! Vous êtes très généreux. Merci, M. le Président. La ministre nous regarde, ayant l'air de nous signifier : Je ne suis pas obligé de me servir de toute la générosité que vous m'offrez.

Merci, Mme Beaulieu, d'être là. Vous n'avez pas produit de document écrit à l'appui de votre présentation, en tout cas, nous n'avons rien reçu. Entendez-vous saisir ultérieurement la commission d'un document qui puisse nous permettre, là, de bien nous rappeler tout ce que vous avez, ici, exprimé? Je sais bien qu'il y aura une transcription, là, de nos travaux, mais...

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui, je dois dire : Je m'en excuse, je n'ai pas eu vraiment beaucoup de temps pour le faire. Premièrement, j'ai reçu la demande en retard parce que notre adresse courriel n'était pas la bonne et, deuxièmement, moi, je document que j'ai dans les mains est plein de ratures, je ne me verrais pas vous le remettre. Donc, je pourrais le refaire, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Cousineau) : De toute façon, tout est enregistré, Mme Beaulieu. Je sais que le député va aller fouiller dans les galées pour avoir tout ça.

M. Rochon : Oui, M. le Président, vous avez raison, vous êtes intuitif. Et, moi, mon intuition me porterait également à conclure que vous allez sans doute préférer rencontrer ce conseil d'administration que vous n'avez pas pu voir avant de vous adresser à nous pour compléter par écrit, là, les observations qu'ils pourraient avoir sur le projet de loi n° 53.

Mme Beaulieu (Danielle) : Non. Moi, ce que j'ai vu, c'est ce qui est complet maintenant. Puis, au niveau du projet de loi n° 53, comme je vous ai dit, on se rallie à l'association des directeurs et à l'Association des comités paritaires qui vont me suivre. Donc, ça, c'était clair pour mon conseil d'administration. Mais on n'a pas discuté de ma présence ici. Je m'en excuse, ce n'était peut-être pas assez clair.

M. Rochon : Je comprends mieux, maintenant, la nuance et là je saisis que vous faites vôtres les recommandations que nous soumettrons, les gens que nous entendrons à votre suite tout à l'heure.

Je n'ai toujours pas réussi à saisir l'assemblée générale de quoi regroupait finalement que trois ou quatre intéressés sur trois milliers de personnes concernées. Est-ce que c'est une assemblée générale n'ayant que pour objet les... comment dire, n'ayant que pour objet ce qu'a à gérer le comité de retraite? Est-ce que je comprends, là?

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui, entre autres. Oui, c'est sûr parce que c'est un, comme le nom dit, c'est une assemblée générale de retraite de l'industrie de la menuiserie métallique, donc qui concerne tous les participants au régime de retraite. On met «autres questions» puis on laisse... on a déjà avisé les employeurs qu'il n'y avait aucun problème de se présenter pour discuter après des autres choses. Depuis 1990 que la loi oblige à avoir des assemblées de retraite. On a eu quelques fois des salariés qui sont venus pour des dossiers d'assurance, des dossiers de d'autres choses, mais, dans les dernières années, c'est seulement trois ou quatre retraités qui se présentent. Aucun employeur.

• (15 h 20) •

M. Rochon : Vous ne nous avez à peu près parlé que de règles de gouvernance et de transparence, c'est ce qui paraît, là, vous intéresser davantage, et vous l'avez fait en nous précisant d'abord que vous avez tous, au comité paritaire, adhéré à un code d'éthique. Je pense que vous avez dit : Signé un code d'éthique, là, montrant formellement votre adhésion à ce code. Mais, après nous avoir informés de cela, vous avez énoncé que des réserves relatives à toute disposition ajoutant aux obligations ou qui pourraient être ajoutées aux obligations des comités paritaires en termes de transparence. Vous avez notamment dit : Nous ne sommes pas publics — alors, je pense vous citer, là, parfaitement — personne n'a à connaître nos salaires. Ça choquerait des gens qui sont, par exemple, en situation d'attente de prestations d'assurance-emploi. Pour ce qui est des états financiers, là aussi, vous montrez des hésitations. Ça apporterait beaucoup de questionnements, nous avez-vous dit. Même la publication de l'ordre du jour sur votre site Web, l'ordre du jour de vos réunions, vous n'y êtes pas ouverte, vous estimez, là aussi, que ça conduirait à des questionnements inutiles.

J'aimerais mieux comprendre. Parce que vous savez que, s'il y a une chose que les citoyens et citoyennes québécois réclament, c'est bien celle de règles de gouvernance claires, applicables, qui puissent être bien opérationnalisées. Alors, je n'ai pas le sentiment que beaucoup de gens se réjouiront, là, du discours que vous nous avez tenu, puis, alors, je veux vous permettre de préciser exactement votre pensée. Là, j'ai du mal à vous suivre, là.

Mme Beaulieu (Danielle) : C'est parce que, dans la demande du projet de loi, on dit : les prévisions budgétaires, les états financiers, les ordres du jour. Mais il n'y a rien de précisé qu'est-ce qui pourrait être ne pas transmis, qu'est-ce qui pourrait être transmis parce que, nous, dans l'ordre du jour, on écrit pour les... on transmet l'ordre du jour 10 jours avant, on écrit nos dossiers légaux qui seront en discussion sur dossier lors de l'assemblée du comité paritaire, donc, à ce moment-là, c'est malaisant de rendre des dossiers légaux qui n'ont pas été jugés encore à la vue et au su de tout le monde sans que l'employeur pourrait, la veille de l'assemblée, régler le dossier ou pas, là. Ce que je veux dire, ça obligerait à ce moment-là à mettre un ordre du jour simpliste en disant, bon, affaires légales, dossier assurance, sans rien dire. Ce n'est pas le but qu'on cherche.

Puis, d'émettre tous les états financiers sans pouvoir expliquer comment sont constitués nos états financiers, c'est une chose qu'il faudrait qu'on discute. Est-ce que faire seulement qu'un autre genre d'état financier par nos vérificateurs... Parce que nous, nous sommes hyper, hypervérifiés, là, c'est trois semaines de vérification, donc tout est vérifié, on n'a aucun problème à transmettre ça, mais on veut s'assurer que ce soit bien compris.

Au niveau des prévisions budgétaires, comme je vous ai dit, moi, je considère que le conseil d'administration est public, mais les employés pas nécessairement. Ces employés sont syndiqués en plus, donc il faudrait les consulter avant.

M. Rochon : Sur les prévisions budgétaires et les états financiers qui, en vertu du projet de loi, devraient se retrouver sur le site Internet du comité, vous dites qu'il n'y a pas de précision vous permettant de comprendre l'objectif visé. Je retrouve pourtant, moi, à l'article 23, quelques précisions, à savoir : «Les prévisions budgétaires annuelles et les états financiers vérifiés doivent présenter distinctement les revenus et les dépenses liés au développement de la main-d'oeuvre, le cas échéant.» Mais c'est une...

Mme Beaulieu (Danielle) : C'est un sommaire, le sommaire... les prévisions budgétaires, si vous regardez le sommaire des états et revenus, ça résume tout ça sans qu'on ne soit obligés de mettre tout le document complètement sur le site. C'est ça qui n'est pas précisé.

M. Rochon : Bon. Alors, je comprends que ce n'est pas une objection fondamentale, vous aimeriez voir mieux précisé qu'est-ce qui exactement devrait se retrouver sur le site Internet du comité. C'est bien ça?

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

M. Rochon : D'accord. Moi, j'ai terminé, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Richelieu. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci. Vous ne serez pas surprise, Mme Beaulieu, que je vais continuer sur le même thème. J'essaie seulement de comprendre pourquoi vous avez des réticences à informer la population. Parce que, il faut bien comprendre, les comités paritaires vivent de contributions d'employés et d'employeurs. Pour les employeurs, ça réduit leurs revenus imposables, donc ça réduit les impôts, donc la société québécoise paie, puis la même mécanique pour les employés.

Quand vous dites, vous faites une réunion générale par année, j'ai compris, tout à l'heure, dans votre introduction, que vous couvrez le territoire du Québec. C'est bien ça? La réunion a lieu où?

Mme Beaulieu (Danielle) : Bon, la réunion concerne le régime de retraite de l'industrie de la menuiserie métallique, donc ça s'adresse... c'est limitrophe à 160 kilomètres de la Pointe-de-l'Île de Montréal et de Laval, les réunions se tiennent à Montréal.

M. Picard : O.K. C'est beau. Et, autre sujet, je comprends vos réticences à dire : Bien, je ne veux pas que l'employé A, les gens soient au courant du salaire, mais est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution mitoyenne, là, je ne sais pas, dire, sans nommer les employés, là : J'ai deux employés qui gagnent 50 000 $, j'en ai trois qui gagnent 40 000 $? Puis vous avez combien d'employés?

Mme Beaulieu (Danielle) : On est six au total.

M. Picard : O.K.

Mme Beaulieu (Danielle) : Mais ces informations-là, monsieur, se retrouvent dans le sommaire des prévisions budgétaires que le gouvernement nous demande de produire. Donc, si on s'en tient au sommaire, les états de revenus et dépenses, ça rencontre amplement, là. Les salaires d'administration sont précisés, les salaires d'inspection sont précisés, les frais d'avocat sont tous précisés sans qu'on soit obligés... C'est là où on a une crainte. On ne sait pas d'où s'arrête votre demande. Est-ce que vous voulez qu'on mette toutes les prévisions budgétaires au complet?

M. Picard : Est-ce que vous seriez, toujours peut-être en ayant l'approbation des membres du comité, là... peut-être nous envoyer, aux membres de la commission, une copie des états financiers actuels, là? Ça, ça pourrait peut-être nous guider pour voir c'est quoi, l'information qu'il y a là-dedans. Parce que là on parle des états financiers, mais on n'a pas vu le détail, actuellement. Donc, c'est toujours en...

Mme Beaulieu (Danielle) : Le ministère du Travail les ont, là.

M. Picard : Oui, mais le ministère du Travail puis les députés, c'est différent. Ça peut paraître la même chose. C'est vrai. C'est vrai. Donc, si vous pourriez, ça pourrait peut-être nous guider, nous, les parlementaires. Parce que le but, nous, c'est d'améliorer le projet de loi, tout simplement.

Donc, au niveau... J'ai bien aimé aussi... vous êtes la première qui ne parle pas beaucoup des salaires, mais vous dites les autres choses que vous faites pour les travailleurs, le régime de retraite, les assurances. Tous les comités font ça ou si vous êtes... uniquement le vôtre qui fait ça?

Mme Beaulieu (Danielle) : ...

M. Picard : Juste répondre, parce que ce ne sera pas enregistré.

Mme Beaulieu (Danielle) : Non, ce n'est pas les comités qui gèrent tout ça, à mon avis. On est uniques là-dedans.

M. Picard : Vous êtes uniques? O.K. C'est beau.

Mme Beaulieu (Danielle) : Pour les deux décrets, oui. Trois décrets, en fait. La marbre, c'est simplement retransmis à la CCQ. C'est la CCQ qui gère l'assurance, fonds de pension et les vacances de l'industrie du marbre, mais les autres, c'est nous qui gérons ça.

M. Picard : Puis je ne pense pas que ça va arriver, là, mais vous dites que vous avez une séance du comité paritaire la semaine prochaine : si, par malheur, il désapprouvait qu'est-ce que vous nous avez dit, vous allez nous informer ou est-ce qu'on prend pour acquis que, si on n'a pas de nouvelle, c'est que...

Parce que là vous nous dites : Je témoigne à des fins personnelles, mais je comprends que vous allez avoir l'approbation mardi prochain. C'est juste pour s'assurer que... Parce que à des fins personnelles puis représentant un comité, c'est différent un petit peu, là.

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui, mais je ne pense pas avoir dit quelque chose qui implique mon comité en tant que tel. De toute façon, l'Association de la construction du Québec va être présente le 18. Moi, avant de... j'ai parlé au président, qui est le représentant de l'ACQ, puis je lui ai dit que c'était en mon opinion personnelle. Il était parfaitement d'accord avec ça.

M. Picard : O.K. Donc, il va falloir... le comité pour lequel vous travaillez, il va venir nous rencontrer le 18?

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.

M. Picard : O.K. Donc, on...

Mme Beaulieu (Danielle) : La partie patronale de l'industrie de la menuiserie métallique et du marbre.

M. Picard : Seulement la partie patronale?

Mme Beaulieu (Danielle) : Oui. Bien, la partie syndicale, en fait, les métallos sont regroupés avec la FTQ. Vous les avez entendus hier.

M. Picard : O.K. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, Mme Beaulieu, merci beaucoup pour votre participation à notre commission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Association des directeurs généraux des comités paritaires. Alors, c'est madame qui allez prendre la parole. Vous allez nous présenter les gens qui sont avec vous. Mme Bigras, je crois.

Association des directeurs généraux des comités paritaires

Mme Bigras (Christiane) : Alors, bonjour. Encore merci de l'invitation. Donc, merci au président, à la ministre et aux députés d'avoir permis à l'association des directeurs généraux de venir présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 53. Je suis accompagnée par M. Alain Lavoie, qui est vice-président de l'association des directeurs des comités paritaires, de M. Sylvain Laplante, qui est secrétaire-trésorier, et de M. Bernard Lavallée, directeur de l'association.

D'entrée de jeu, encore, comme je vous ai dit ce matin, l'association des directeurs généraux a contribué à la réflexion qui a mené aux travaux du gouvernement sur toute la question de la révision de la loi des décrets. Dès 2012, nous avons été aussi invités aux consultations. Et on est heureux de constater le résultat qui apparaît dans le projet de loi n° 53.

Juste un petit mot pour vous présenter un peu notre association, donc, un organisme sans but lucratif créé pour faire un regroupement de l'ensemble des directeurs des comités paritaires. Et on se réunit régulièrement pour faire le point et se donner des outils pour améliorer, entre autres, la saine gestion des comités paritaires. On oeuvre donc dans l'ensemble de toutes les industries couvertes par les décrets : automobile, entretien ménager, sécurité, l'enlèvement des déchets solides, l'installation d'équipements pétroliers. Un des rôles de l'association, c'est vraiment un esprit de concertation et de mettre en commun différentes soit méthodes d'inspection, mais aussi d'influencer les différents intervenants qui travaillent dans le domaine des lois du travail.

Nous souhaitons vous apporter quelques commentaires et quelques modifications. Vous allez voir qu'il n'y en a pas beaucoup. Donc, ça reflète bien quand on vous dit que l'ensemble du projet de loi est très bien reçu par l'ensemble des directeurs des comités paritaires.

Dans un premier temps, pour préserver l'autonomie des comités paritaires, nous demandons à la ministre de retirer au point un de l'article 1 du projet de loi toute la question de pouvoir modifier par règlement les termes et les définitions et expressions qui ont été convenus dans un décret ou un règlement. Je l'ai expliqué ce matin dans la présentation de mon comité. Nous pensons qu'il y a lieu de faire un règlement, de regarder les expressions par rapport à la loi, mais, lorsque le consensus a été établi, lorsque les modifications à un décret ou à un règlement ont été acceptées, ils ne devraient pas pouvoir être révisés puisqu'ils reflètent le consensus entre les parties.

Nous demandons aussi l'ajout à l'article 22 de la possibilité d'avoir deux règlements, donc un règlement sur le permis d'exploitation et un règlement sur la carte d'identité, toujours pour encadrer nos industries, lutter contre le travail au noir. Ce matin, on nous disait qu'il y avait une possibilité à l'intérieur du projet de loi, une certaine ouverture. Nous, ce qu'on vous dit : Oui, on est heureux et heureuses de constater ça, mais ça demeure une volonté, donc il n'y a pas de garantie. Quand on voit la vitesse que ça a pris pour amener le projet de loi n° 53, on aimerait mieux que, pendant qu'on est dans les discussions, de tout de suite ouvrir la porte à l'ajout de ces deux règlements-là. Encore là, l'association demande au ministère du Travail de mettre en place — nous l'avons demandé en 2012 et à plusieurs reprises — des tables de concertation, des forums de discussion, pour discuter avec les différents ministères, entre autres le ministère du Revenu, pour contrer le travail au noir.

On veut vous faire part aussi d'une particularité, par rapport à l'article 46 de la loi des décrets actuels, qui vise la façon de percevoir les montants de réclamation qu'on fait auprès des employeurs. Vous avez proposé une modification, d'enlever le mot «au net». Il faut se rappeler que, quand le comité paritaire émet une réclamation, nous réclamons naturellement des sommes au brut, et, depuis quelque temps, avec des avis des différents ministères, Revenu Canada et Revenu Québec, nous devons percevoir les montants au net. Donc, l'employeur nous transmet l'exemple du bulletin de paie, les déductions à la source. Il nous transmet le montant au net, qu'on transmet ensuite aux salariés.

Dans certains cas, on va percevoir les montants au brut parce qu'il y a eu un jugement, et ça n'a pas été statué. Donc, il est important d'ajouter, dans la question de la loi des décrets, une possibilité, vraiment, de clarifier qui est l'employeur. Donc, le comité paritaire n'est pas l'employeur du salarié, n'a pas à être responsable des obligations des déductions à la source. Donc, nous demandons de clarifier ça. On vous fait part de la problématique qu'on a vécue à l'intérieur de ce dossier-là ces derniers mois, et le ministère du Travail est au courant de la situation.

Nous demandons aussi d'harmoniser certaines dispositions de la loi des décrets, particulièrement des articles qui sont calqués — excusez l'anglicisme — sur des articles de la Loi des normes du travail, donc, soit l'article 14.1, l'article concernant la question de la prescription. Et nous vous demandons également de protéger le travail des inspecteurs en spécifiant, dans la loi des décrets, que les pouvoirs d'enquête des inspecteurs sont vraiment comparables aux pouvoirs que détient la Commission des normes du travail et d'octroyer, dans un sens, une certaine immunité par rapport au travail du personnel du comité paritaire.

Nous vous demandons aussi de modifier l'article 24, qui protège, en ce moment, l'identité d'un salarié qui porte plainte au comité paritaire, pour protéger aussi l'identité d'un employeur, parce que les employeurs aussi font des plaintes contre leurs compétiteurs.

Par rapport à la gouvernance — on en parle beaucoup depuis quelques jours — c'est vraiment problématique de transmettre sur le site Internet des comités paritaires le genre de document qu'on transmet au ministère. Ce n'est pas toutes les informations qui sont problématiques, mais, à titre d'exemple, dans le rapport annuel qu'on transmet au ministère, il y a la liste des employeurs que nous poursuivons. Ils n'ont pas encore été déclarés coupables. Peut-être que le dossier va être réglé. Nous pensons que c'est problématique de mettre sur un site Internet une liste d'employeurs qu'on poursuit et qui n'ont pas encore été déclarés coupables.

Par rapport aux amendes, il y a une correction à apporter à l'article 38, l'infraction concernant l'article 38, pour suivre le même type d'indexation par rapport aux amendes. Nous saluons la volonté du ministre d'intégrer le consensus concernant la formation, la qualification et la main-d'oeuvre.

Et, s'il me reste du temps, je passerais la parole à M. Lavallée, qui pourrait vous entreprendre un petit peu de l'inspection, de la façon d'inspecter dans l'automobile.

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes, M. Lavallée.

• (15 h 40) •

M. Lavallée (Bernard) : Merci. Donc, on a entendu une intervenante, hier, parler beaucoup des inspecteurs, qu'ils étaient arrogants, qu'on demandait toutes sortes de choses. Et il est important de clarifier que, sur l'ensemble des inspections que l'on fait, on tente toujours de s'entendre avec les employeurs et les salariés. Dans le domaine de l'automobile, que je représente, le secteur de Lanaudière—Laurentides, les inspecteurs font effectivement des visites sporadiques, sans annonce, comme le MAPAQ fait. C'est-à-dire que, pour nous, il faut vérifier les salariés qui sont sur place et s'ils possèdent les bonnes cartes de compétence pour effectuer les travaux.

Déjà, à l'heure actuelle, quand nos inspecteurs se présentent sur place, régulièrement, on va voir des salariés, bien, ou des supposés salariés sortir par les fenêtres, sortir par l'arrière du garage parce que c'est des employés qui ne sont pas déclarés, qui n'ont pas de carte de compétence et qui souvent tiennent leurs revenus d'une autre source. Il faut comprendre que, sur les 1 600 employeurs de notre secteur d'activité, la majorité de ces employeurs-là ont trois salariés et moins de déclarés qui sont assujettis.

Les inspecteurs font preuve d'ouverture, font preuve de reconnaissance. Une fois que cette tournée-là d'inspection est faite, on prend rendez-vous avec l'établissement pour visualiser, voir les livres de paies, voir l'ensemble des dispositions que la loi nous permet actuellement, et on le fait de façon conviviale avec les entreprises. Il n'y a pas de harcèlement, il n'y a pas de fonction comme celle-là. On tente de s'entendre avec celles-ci. Dans notre cas, on a la gestion des cartes de compétence pour les mécaniciens et il y a des prorata qui sont indiqués en fonction qu'effectivement il y a un mécanicien qui doit être... au plus deux apprentis. Dans ces cas-là, si l'entreprise ne respecterait pas le ratio, on donne même une chance à l'entreprise de corriger par l'élément qu'un de ses apprentis pourra suivre un examen et corriger son ratio.

Donc, ce n'est pas vrai qu'on agit intégralement avec la loi de façon très, très dure et très, très spécifique. Oui, effectivement, il y a 245 entreprises qui sont poursuivies chez nous, qui reçoivent 790 constats d'infraction par année, et ça fait évidemment des gens insatisfaits.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Alors, je vais passer la parole maintenant à Mme la ministre pour les 16 prochaines minutes.

Mme Vien : Les inspecteurs qui sont dans les comités paritaires bénéficient des mêmes pouvoirs que les enquêteurs?

Une voix : ...

Mme Vien : On me dit qu'on va revenir sur cette question-là. Alors, on reviendra.

M. Lavallée (Bernard) : ...c'est que ce n'est pas la même chose que ceux de la Loi des normes du travail.

Mme Vien : Mme Bigras, vous avez parlé de mettre en place des tables de concertation. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

Mme Vien : Des tables avec des ministères?

Mme Bigras (Christiane) : Oui, entre autres, le ministère du Revenu.

Mme Vien : Qu'est-ce que vous souhaitez au juste? Puis est-ce que c'est à nous que vous nous faites cette demande-là dans la loi, que ce soit inscrit dans la loi?

Mme Bigras (Christiane) : Oui, dans la loi ou d'avoir la volonté du ministère du Travail de travailler en collaboration avec les comités paritaires et le ministère du Revenu pour vraiment trouver les meilleures façons de faire pour contrer le travail au noir dans nos industries. Je vous expliquais ce matin que nous, on est en train de travailler un projet pilote avec le ministère du Revenu, mais on a dû faire ça sur notre propre base parce qu'à plusieurs reprises on avait demandé l'aide un peu du ministère du Travail, puis ça ne fonctionnait pas pour plusieurs raisons, là. Je ne suis pas en train de critiquer ça. Mais je pense qu'il y aurait un intérêt pour l'ensemble des comités paritaires par le biais... avec le ministère du Travail, de travailler en collaboration avec le ministère du Revenu pour voir comment on pourrait trouver de nouvelles façons pour lutter contre ce travail-là clandestin qui fait en sorte que ça amène une compétition déloyale par rapport aux autres entrepreneurs, qui, eux, respectent les règles du jeu.

Mme Vien : Je ne sais pas si ça doit se retrouver nécessairement dans un projet de loi, ça. En tout cas, j'entends bien votre demande, là, mais je ne le sais pas, en tout cas, on va revérifier ça, madame.

Vous avez aussi soulevé le point que vous souhaitiez qu'on vienne clarifier ce que font actuellement certains employeurs, c'est-à-dire qu'on se méprend un peu sur le rôle du comité paritaire... si je vous ai bien compris, du comité paritaire, par exemple, quand vient le temps de prélever, par exemple les déductions à la source, les DAS. Est-ce que j'ai bien compris? Ce que vous dites, c'est que ce n'est pas à nous à faire ça. Je comprends qu'il y a des comités paritaires qui le font pour des entreprises. Je suis un petit peu mêlée, là.

Mme Bigras (Christiane) : Dans le sens où la problématique qu'on a eue dans les dernières années, c'est : un comité paritaire s'est fait, dans le fond, vérifier par le ministère du Revenu, et là la controverse est partie de là, dans le sens que, pour cet organisme-là, ce qu'il disait, c'est que, vu qu'on percevait des montants qui concernaient des salaires, dans le fond, quand qu'on réclame, on réclame du salaire aux employeurs, c'est que pour lui, dans le fond, le comité paritaire devenait l'employeur et devait, dans le fond, faire les déductions et appliquer tout ça.

Nous, on a demandé des avis juridiques. Puis, dans le fond, on a statué qu'effectivement on ne devrait plus recevoir les montants au brut. Donc, on va recevoir les sommes au net. On fait la remise aux salariés, mais il faut vraiment clarifier dans la loi, parce qu'il y a beaucoup de questions de nos assujettis que nous ne sommes pas l'employeur de ces salariés-là. Nous, on perçoit au nom des salariés auprès d'un employeur. Et, si jamais on ne perçoit pas, on met ça devant les tribunaux. Ça fait partie des devoirs qu'on a à faire. Donc, de vraiment clarifier à l'intérieur de la loi que, malgré le fait qu'on perçoit les montants au net, c'est que ce n'est pas nous qui sommes responsables des déductions et de la remise gouvernementale.

Mme Vien : Une dernière question, Mme Bigras. Il est prévu d'y avoir une... (Interruption) Excusez-moi. Il est prévu d'avoir un processus supplémentaire de révision d'une décision du comité paritaire dans la loi. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

Mme Vien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour, Mme Bigras. Bonjour, M. Lapointe, M. Lavoie, M. Lavallée. C'est ça? M. Savard, nous le verrons plus tard, après votre présentation. Parce que je vois que nous assistons aujourd'hui à une succession de présentations d'associations des comités paritaires, d'associations des directeurs généraux des comités paritaires. Je veux juste que nous nous y retrouvions tous. Et, juste avant vous, nous recevions la directrice générale d'un comité paritaire et de comités de gestion. J'essaie de me replacer tout ça à l'esprit.

J'ai envie de vous dire, Mme Bigras, qu'autant m'a rendu mal à l'aise — j'essaie d'employer les bons mots, là — la présentation de Mme Hébert, hier, là, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, autant j'ai... Pas autant. Mais j'ai aussi des craintes suite à votre présentation devant nous. Et ce sont des craintes de même nature. Et je vous les confie. J'écoutais, hier, Mme Hébert et je me disais : Il ne faudrait pas que celles et ceux qui suivent nos travaux concluent qu'à l'intérieur des comités paritaires qui se chargent de l'application de la quinzaine de décrets, là, toujours en vigueur, il n'y a que mauvaise gouvernance, attitude de cowboy, tournage de coins rond. Je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent concluent ça suite à son mémoire, autant que je ne voudrais pas qu'ils concluent que, dans les secteurs où existent des décrets au Québec, il y a une pléiade de petites entreprises malhonnêtes qui contournent les règles.

J'aimerais, suite à ces travaux, que nous puissions toutes et tous avoir à l'esprit, et ce doit être la réalité, que ce n'est le lot que d'une minorité de gens à l'intérieur de ces comités paritaires et de comités paritaires eux-mêmes, là, de se livrer à des opérations relevant de mauvaise gouvernance, hein, et que ce n'est qu'une minorité d'entreprises au Québec, là, là où des décrets s'appliquent, qui font tout pour les contourner. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce serait raisonnable d'avoir cette analyse-là?

• (15 h 50) •

Mme Bigras (Christiane) : Effectivement. Je veux juste replacer ça. C'est sûr que, quand on fait des revendications de modifications à la loi, exemple, d'ajouter des définitions pour contrer les nouveaux stratagèmes, on parle d'une minorité qui essaie d'éluder l'application de la loi, puis on fait ça, dans le fond, pour protéger la majorité, qui, eux autres, ils veulent se conformer. Ça fait que c'est sûr que, vu que, dans le projet de loi, c'est le manque qu'on trouve... parce que, le reste, on vous le dit, dans la majorité, on est en accord. C'est ce bout-là qui manque, qui nous aiderait, dans le fond, à lutter contre ces stratagèmes-là. Mais, sur le reste, il n'y a pas de problème.

M. Rochon : Excellent. Je voulais, moi, prendre la peine de dire ça cet après-midi, j'avais un réel malaise avec ce qui aurait pu s'installer, là, comme analyse de la situation chez les gens qui suivent nos travaux, bon.

Je lis, dans votre mémoire, que vous avez contribué à outiller les comités paritaires afin d'établir des normes de saine administration. Là, il est question de gouvernance. Le projet de loi s'intéresse à la gouvernance. J'aimerais ça vous entendre me raconter un peu quels sont ces outils que vous avez pu développer pour les comités paritaires afin qu'ils établissent des normes de saine administration.

Mme Bigras (Christiane) : Dans un premier temps, à titre d'exemple, on a préparé un genre de canevas de projets de codes d'éthique qui a été adopté par l'ensemble des directeurs généraux en association, et on demandait, dans le fond, à aller présenter ça au conseil d'administration de chacun des comités paritaires. Donc, les grandes balises de règles de gouvernance et de protection sont établies dans le code d'éthique, puis, après ça, bien, on respecte l'autonomie de chacun des comités qui pourrait l'adapter à leurs besoins. Ça, c'est un exemple par rapport aux règles de gouvernance.

L'autre exemple que je peux vous donner, c'est qu'on a développé une formation qu'on offre à l'ensemble des inspecteurs des comités paritaires pour les aider à effectuer leur travail, comment se présenter devant un employeur, comment aller chercher l'information. Encore là, un canevas général de base, et, après ça, chaque comité paritaire peut établir ou moduler, dans le fond, en fonction de son industrie. Ce sont deux exemples qu'on donne.

Dans notre mémoire, on parle aussi de l'allégement administratif. C'est un souci qu'on a, hein, parce qu'on a beaucoup de petits employeurs. Donc, à titre d'exemple, la plupart des comités paritaires ont développé des nouvelles façons de transmettre leurs rapports mensuels, soit en ligne, électronique, ou encore papier, toujours dans le but d'aider, dans le fond, nos assujettis à remplir leurs obligations. Et c'est des choses qui vont être regardées, dans le fond, à l'association pour aider les comités paritaires.

M. Rochon : Vous avez exprimé vous réjouir de la volonté du gouvernement d'améliorer, là, dans ce projet de loi, là, qui modifie la Loi sur les décrets de convention collective, tout ce qui touche à la gouvernance, vous vous en réjouissez. Vous avez par ailleurs des réserves, réserves que nous avons entendu notre interlocutrice précédente, Mme Beaulieu, exprimer. Alors, vous aussi, vous nous dites que devrait disparaître l'alinéa relatif à la version la plus récente du rapport annuel, des états financiers vérifiés. Vous trouvez que ça, ça ne devrait pas être diffusé sur votre site Internet, pas plus que les prévisions budgétaires transmises au ministre en application de l'article 23 ne devraient l'être, diffusées sur votre site Internet. Je vous laisserais une chance de clarifier un peu ce que votre... celle qui vous a précédé, là, nous disait, à ce propos, être problématique.

Mme Bigras (Christiane) : Dans les faits, je vous ai donné tantôt l'exemple du rapport annuel. On n'a pas de problème à donner, exemple, les statistiques de notre industrie. Dans le rapport annuel, on va parler, exemple, de combien d'inspections qu'on a faites, combien de poursuites qu'on a faites, combien... en termes de chiffres généraux.

Le problème, c'est que, dans le rapport annuel, c'est beaucoup plus détaillé que seulement des chiffres comme je viens de vous dire. On va identifier les employeurs un par un. Le comité paritaire a poursuivi un employeur de la FCEI. On va rendre ça public sur notre site Internet. Il n'a pas été encore déclaré coupable. Donc, ce qu'on dit : Peut-être, avec un nouveau canevas, avec d'autres types d'information, oui.

Même chose pour les prévisions budgétaires. Les prévisions budgétaires, vous allez comprendre qu'il y a l'ensemble des noms des salariés qui travaillent au comité paritaire, les salaires, que de dire que le comité paritaire a versé tant de salaires à ses employés, donc, des synthèses, des sommaires, oui, ça, il n'y aurait pas de problème. Même chose dans les états financiers, dans le fond, des synthèses ou des sommaires.

M. Rochon : Vous nous avez vraiment éclairés. Alors, vous n'auriez rien contre le fait qu'effectivement apparaisse une version, mais une version amendée du rapport annuel, des états financiers vérifiés, des prévisions budgétaires transmises au ministre, qui, effectivement, là, cette version que j'appelle amendée, là, ferait disparaître des informations nominatives...

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps, M. le député.

M. Rochon : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais seulement clarifier, là, ça peut paraître technique, là, mais le groupe que nous recevons, c'est Mme Christiane Bigras, présidente de l'association. Est-ce que c'est la position de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires ou c'est une opinion personnelle que vous présentez?

Si je dis ça, c'est parce que, ce matin, nous avons reçu le Conseil du patronat, qui était représenté par; après ça, on a reçu le Comité paritaire de l'entretien des édifices publics, représenté par; et là, tantôt, c'était Mme Beaulieu qui parlait pour elle, alors aller chercher peut-être une approbation; puis là, ici, le groupe, c'est Mme Chistiane Bigras, présidente de l'association, accompagnée des trois messieurs. C'est juste ça que je veux clarifier en partant, là.

Mme Bigras (Christiane) : Alors, je suis là pour l'association des directeurs généraux à titre de présidente, comme porte-parole, mais c'est le mandat qu'on a de l'association.

M. Picard : O.K. Donc, je comprends que qu'est-ce que vous dites là, il y a eu un C.A., il y a un C.A. chez vous qui a approuvé ça.

Mme Bigras (Christiane) : Une assemblée générale.

M. Picard : O.K. Toujours... on va poursuivre sur la transparence, une question bien simple, là, qui n'a aucun fait, aucun point nominal, là, est-ce que vous pouvez me dire quel est le salaire des directeurs généraux des comités paritaires, le plus bas et le plus élevé? Je ne veux pas avoir plus, là.

Mme Bigras (Christiane) : Aucune idée.

M. Picard : Vous êtes l'association des... O.K., des directeurs généraux puis vous n'avez aucune idée.

Mme Bigras (Christiane) : Chaque directeur général, sous toute réserve, signe un contrat avec son conseil d'administration, et c'est un contrat qui est confidentiel.

M. Picard : Mais c'est là le problème. C'est là le problème. En tout cas, confidentiel, lorsque c'est... La source de vos revenus, comme j'ai expliqué tout à l'heure, je vais le réexpliquer, ça vient des employeurs, des employés, et l'État québécois contribue à ça par les déductions fiscales. Mais ça, on va faire le débat en commission parlementaire plus tard.

Si je comprends bien, l'émission de la carte d'identité, c'est le même principe que la carte dans l'industrie de la construction, les gens devraient avoir une carte chez eux, sur eux puis... tout simplement.

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

M. Lavallée (Bernard) : Chez nous, c'est comme ça.

M. Picard : O.K., mais...

M. Lavallée (Bernard) : En fait, dans le domaine automobile, on a une carte de qualification qui est reliée aux salariés, et ce qu'on demande, c'est que la photo y soit incluse pour qu'on puisse distinguer réellement le salarié qui se trouve dans l'entreprise.

M. Picard : ...la même requête hier par l'entretien des édifices publics, là.

M. Lavallée (Bernard) : D'ailleurs, pour en rajouter un petit peu sur l'imputabilité, vous savez, pour connaître particulièrement le secteur de la construction, la construction a fait beaucoup son chemin, la CCQ a beaucoup fait son chemin, et je pense que les documents qui sont présentés par la CCQ pourraient s'appliquer comme chez nous dans cette notion-là. Donc, on pourrait mettre, par exemple, les états financiers ou certains documents sur le site Internet. Il serait difficile de faire une assemblée générale annuelle là-dessus, par rapport aux gens qui seraient présents sur place, mais on pourrait beaucoup faire là-dessus.

• (16 heures) •

M. Picard : C'est beau. Merci. Vous avez des réticences dans les rapports qui seraient rendus publics, là, sur l'identité, je vais dire, des poursuivis. Je vais prendre ce terme-là. Mais on comprend qu'il y a toujours une présomption d'innocence au Québec, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un est poursuivi qu'il est coupable. Vous ne pensez pas que ça serait un outil pour que les gens respectent... ne soient pas pris en contravention, ou en supposition, ou en possibilité de contravention aussi? Si l'entreprise sait que, si elle est poursuivie, ça va devenir public si elle est encore dans le rapport, quand le rapport va être publié... Donc, j'essaie de... Je comprends qu'est-ce que vous dites, mais ils ne sont pas coupables, là. Mais juste le fait qu'il y ait une possibilité que ça soit rendu public qu'ils sont poursuivis, ça pourrait avoir un effet positif pour les comités paritaires.

Mme Bigras (Christiane) : Peut-être, mais je peux vous garantir que l'entreprise qui serait nommée sur le site Internet va regarder s'il y a une possibilité de poursuivre le comité paritaire. Je vous le garantis. Nous, on met sur notre site Internet les entreprises qui ont été déclarées coupables et, en ce moment, nous avons une problématique de poursuites. Donc, faisons attention à ça.

M. Picard : O.K. Moi, je vous dirais, dernier point, M. le Président, l'immunité, là, des inspecteurs, j'ai beaucoup de difficulté parce que, vous avez dit, c'est privé, vos affaires, là. Donner une immunité qu'on donne à des employés de l'État à des gens qui sont dans un groupe privé... Parce que, vous nous dites, vous êtes privé. Donc, en tout cas, moi, j'ai une réticence, en tout cas, on va en discuter en commission parlementaire, là, pour... Il y a peut-être des points légaux aussi qu'on puisse rassurer... Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. Lavallée, Mme Bigras, M. Laplante et puis M. Lavoie, merci de votre présentation.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons l'Association des comités paritaires du Québec avec M. Larcher, M. Savard et puis Mme Bigras. Alors, je cède la parole à M. Larcher? D'accord. Présentez-nous... bien, Mme Bigras, je la connais, mais l'autre monsieur.

Association des comités paritaires du Québec

M. Larcher (Raymond) : Oui. C'est ça. D'abord, merci, Mme la ministre, MM. les députés et M. le Président, de permettre à l'Association des comités paritaires de participer à cette consultation.

Alors, je suis Raymond Larcher de l'Union des employés de service, section locale 800, affiliée à la FTQ, et je siège au Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de Montréal et de Québec, et j'ai aussi le chapeau de coprésident à l'Association des comités paritaires de Québec. Je suis accompagné par Mme Bigras, que tout le monde connaît maintenant, directrice du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de Montréal, et de M. Michel Savard, vice-président patronal du comité paritaire de l'industrie du camionnage du district de Québec.

Alors, l'ACPQ, c'est un regroupement des parties contractantes de tous les comités paritaires du Québec, et on a comme principal objectif de discuter et d'échanger sur nos pratiques et d'intervenir lorsqu'il y a des modifications législatives. Alors, les commentaires de l'ACPQ sur le projet de loi n° 53 vont être faits par Mme Bigras.

Mme Bigras (Christiane) : Alors, bonjour. La différence de présentation aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas fait réellement un mémoire. Donc, je vous fais une présentation verbale, mais on a remis, dans le fond, la position de l'ACPQ en 2015, qui avait été transmise au ministre du Travail à l'époque, qui était sous forme vraiment de recommandations, de modifications, suppressions ou ajouts à des articles de loi.

Donc, dès 2015, on s'était prononcés à cet égard-là. Et encore là vous allez voir quelques recommandations, quelques ajouts, quelques modifications, mais, dans le fond, le projet de loi n° 53 a reçu l'aval sur la plupart des recommandations pour l'ensemble des comités paritaires et des parties contractantes. Même chose, tout ce qui concerne, dans le fond, les possibilités d'aller interférer dans les consensus, l'autonomie, les comités paritaires... Donc, on parlait tantôt de l'article 1, où on permet, dans le fond, si jamais c'est adopté, d'aller toucher, revoir, les expressions prévues des décrets et des règlements qui ont été adoptés, incluant aussi l'alinéa à l'article 6.2°, qui dit qu'en tout temps le ministre peut aller questionner, interroger les champs d'application d'un décret.

Nous pensons qu'il y a un moment pour regarder un champ d'application des décrets : au moment de la demande de modification au décret. Le ministère regarde tout ça, fait son étude d'impact économique, profite de cette occasion-là aussi pour revoir certaines dispositions. On devrait s'arrêter à cette période-là et ne pas, dans le fond, laisser entendre qu'on peut revoir ça en tout temps. Quand on a réussi à faire une modification, un décret, ça crée une paie industrielle dans nos industries. Et il ne faudrait qu'à chaque fois qu'il y a une pression politique qu'on soit capables de revoir tout ça. Donc, ça, c'est deux choses qu'on demanderait au ministre de reculer.

On veut aussi, dans le fond, protéger, comme on disait ce matin, l'identité de l'employeur qui porte plainte au comité paritaire. Donc, la même chose que quand on protège l'identité du salarié. On veut aussi reformuler des articles, l'article 28 sur la prescription, l'article 14.1 sur l'aliénation de l'entreprise pour les harmoniser avec la loi des décrets, et qui stipule les mêmes articles qu'on retrouve dans la Loi des normes du travail.

On veut aussi, par le fait même, déjà ouvrir, dans le projet de loi, l'ajout des deux règlements qu'on vous a parlé depuis tantôt. Donc, ça fait consensus dans l'ensemble des comités paritaires. Donc, naturellement, l'émission d'un règlement d'un permis d'exploitation, avec les modalités, serait différente dans l'industrie de l'entretien ménager que dans l'industrie de l'automobile, mais le canevas, la possibilité d'avoir un règlement, il faut qu'il y ait cette ouverture à l'intérieur de la loi des décrets.

Nous voulons aussi que le ministre ajoute, dans la loi des décrets, une partie de l'ancien article 8 de la loi des décrets, qui est : «Le [ministre] peut en tout temps prolonger un décret» quand il y a une situation particulière. Ce volet-là a été enlevé. Donc, il y a plein d'éléments pour abolir, suspendre un décret, mais il faut aussi pouvoir le prolonger.

Naturellement, l'ajout de la définition de salariés pour contrer les fameux travailleurs autonomes qui sont déguisés en salariés, donc on demande cette modification-là.

Ça fait que, dans l'ensemble, dans les articles 7 à 14 qui est proposé dans le projet de loi, il manque quelque chose quand le processus va amener à une plainte à la CRT ou... maintenant, ça a changé de nom, c'est... il n'y a pas de délai, dans le fond. Quand est-ce que l'employeur pourra demander, dans le fond, une révision et d'être entendu à la CRT? Donc, on propose que ça soit 45 jours après la réception de la réclamation du comité paritaire.

• (16 h 10) •

On demande la question... on est en accord avec le fait que, si le ministre juge nécessaire d'envoyer un observateur à un comité paritaire, je vous avoue que les gens sont un peu craintifs. Qui serait nommé comme observateur? Ce n'est pas clair. Donc, ce qu'on dit dans notre proposition, c'est : Est-ce qu'il pourrait avoir lieu d'avoir une liste qui serait soumise à l'ensemble des comités paritaires pour avoir leur approbation? Ou, à tout le moins, de préciser que c'est vraiment un employé du ministère qui viendrait, dans le fond, à titre d'observateur.

Ensuite, sur la question du site Internet, même remarque que j'ai faite tantôt, donc je passe par-dessus ça, donc, par rapport au rapport annuel, et tout ça.

On salue vraiment l'ajout des articles concernant la formation et la qualification de la main-d'oeuvre, donc le fruit du consensus, qui est intégré à l'intérieur du projet de loi.

Difficulté avec un peu la façon qu'est écrit l'article 27, qui... À sa lecture même, on a l'impression que ça présume de la mauvaise foi du comité paritaire, donc on propose une reformulation afin que ce soit statué que quelqu'un peut porter plainte contre le comité paritaire, mais qu'il y a une protection aussi puis une reconnaissance de la bonne foi dans les actions.

Ensuite, deux autres modifications. Au niveau des amendes, donc, on a parlé aussi, c'est au niveau de l'infraction à l'article 38. Cette amende-là mérite d'être réajustée, dans la même proportion d'indexation que les autres amendes que vous avez proposées au niveau des augmentations.

Même commentaire pour l'article 46, sur la question de la perception des réclamations, de vraiment clarifier pour répondre aux questions de nos assujettis, que ce n'est pas de la responsabilité du comité paritaire de verser et de faire les déductions fiscales.

Et, en dernier, naturellement, on vous demande de retirer tout le volet qui vise à abroger le décret de la coiffure dans l'Outaouais. Nous demandons que vous retiriez l'abrogation, qui va, selon nous, à contresens avec l'esprit de la loi des décrets, qui prévoit le maintien du régime et qui devrait respecter la volonté, quand il y a un consensus entre les parties, ce qu'on a vu qu'il y avait vraiment... une volonté et un consensus entre les différentes parties au niveau de la coiffure.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, madame. Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Vien : Concernant les coiffeurs, je vais tout de suite faire du pouce là-dessus, est-ce que c'est l'opinion de... Je ne parlerai pas, évidemment pas, d'édifices publics, là, mais est-ce que c'est l'opinion des deux organisations que vous représentez?

Mme Bigras (Christiane) : C'est la position de l'Association des comités paritaires, donc c'est un mandat qui a été pris à leur assemblée générale.

Mme Vien : ...ça représente l'opinion de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires?

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

Mme Vien : Aussi. O.K., parfait. Bien, moi, ce sera court, Mme Bigras, parce qu'on vous a entendue à quelques reprises, mais on me glissait à l'oreille, concernant votre demande, si j'ai bien compris, d'avoir la possibilité de prolonger au-delà d'une date... donc, d'une date à laquelle viendrait à échéance un décret, de vous spécifier qu'actuellement il n'existe plus de date et que, donc, si j'ai bien compris, c'est prolongé d'office. Alors, je voulais juste vous spécifier ça.

Mme Bigras (Christiane) : O.K.

Mme Vien : Merci beaucoup de votre présence. Moi, ça va compléter mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que nous retrouvons, Mme Bigras, dans ce mémoire, cette fois, non plus de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires, mais de l'Association des comités paritaires, des recommandations que nous ne retrouvions pas dans le mémoire antérieur de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires?

Mme Bigras (Christiane) : Dans le sens que, dans le mémoire de l'association des directeurs généraux, ce qu'on a dit c'est que nous sommes en accord avec la totalité de la position de l'ACPQ, et là on a rajouté, dans le fond, ou on a complété certains éléments.

M. Rochon : Alors, dans le mémoire précédent, vous avez écrit que vous alliez être en accord avec le mémoire subséquent.

Mme Bigras (Christiane) : Oui.

M. Rochon : C'est cohérent, en tout cas, et même convergent. Il y a des gens qui, dans mon parti, là, travaillent à la convergence. Je pense que je vais leur suggérer de rencontrer Mme Bigras.

Mme Bigras, le projet de loi, à l'article 31.1, suggère que «le comité ne doit pas, dans l'exercice de toute fonction prévue par la présente loi, agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés et des employeurs assujettis à un décret ou susceptibles de l'être».

Je vous ai entendu dire qu'à votre point de vue ça paraît laisser supposer qu'ils agissent en effet de mauvaise foi, et le reste, là, «ou de manière arbitraire ou discriminatoire», font «preuve de négligence grave».

Moi, ce n'est pas ce que je lis. Je lis que, dans tels cas, le projet de loi prévoit qu'un salarié ou un employeur puisse porter plainte à la Commission des relations de travail et demander que celle-ci rende toute décision qu'elle juge appropriée.

Et là vous voudriez que cet article du projet de loi soit remplacé par le suivant : «Un salarié ou un employeur peut porter plainte contre un comité paritaire relativement à l'application du décret, et un comité paritaire, ses administrateurs et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Il me semble que rien, dans le projet de loi actuel, ne contredit ce que vous proposez, vous, dans votre texte, parce qu'en effet, si le comité n'a pas agi «de mauvaise de foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire» ni fait «preuve de négligence grave», bien, il n'y en a pas, de problème. Alors, expliquez-moi où vous voyez un problème dans cet article 31.1.

Mme Bigras (Christiane) : Qu'on mette une procédure, un processus qui permet à un employeur ou à un employé qui n'est pas satisfait du travail du comité paritaire ou de la décision d'un comité paritaire d'avoir une tribune pour le faire valoir, ce qu'on n'a pas, en ce moment, dans la Loi des décrets... là-dessus, on en est. Quand on commence à parler de ce processus-là de porter plainte, qu'on dit : Le comité ne doit pas agir de bonne foi... Nous, ce qu'on pense, c'est de la façon de présenter ça, c'est négatif.

M. Rochon : Excusez-moi, ne doit pas agir de mauvaise foi.

Mme Bigras (Christiane) : De mauvaise foi.

M. Rochon : Oui.

Mme Bigras (Christiane) : Donc, on trouve que c'est présenter ça de façon négative. Quand on a regardé dans les autres lois du travail, on ne présente pas ça de cette façon-là. Donc, oui, un processus où, si jamais il y a quelque chose, on puisse porter plainte. Puis, en même temps, on vous parlait d'avoir une certaine garantie, immunité, parce qu'on présume, nous, que les comités paritaires agissent de bonne foi, et, dans le cas contraire, il y a un mécanisme pour le faire valoir.

M. Rochon : D'accord. Je vous suis. Vous préféreriez que ce soit tourné de façon plus positive, hein? Puis, ça, on pourra peut-être examiner avec les experts du ministère du Travail si, en effet, comme vous venez de nous le suggérer, dans les autres lois régissant ce domaine, on parle davantage à la positive.

Une voix : ...

M. Rochon : M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce que la ministre s'exprime.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, moi non plus. On peut tout faire par consentement.

• (16 h 20) •

Mme Vien : Ah, c'est gentil. Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Sauf erreur, madame, là, ce qui est présenté est calqué sur ce qu'on lit actuellement dans le Code du travail. Comme loi du Québec sur le Code du travail, vous ne pouvez pas avoir meilleure que ça. Je vais le lire : «Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés compris dans une unité de négociation qu'elle représente, peu importe qu'ils soient ses membres ou non.» 47.2. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, monsieur.

M. Rochon : M. le Président, peut-être que Mme Bigras a une réaction; j'en aurai une, en tout cas.

Mme Bigras (Christiane) : Non, pas de réaction. Dans le fond, nous, on a regardé plus la Loi des normes du travail, là. Le processus du Code du travail, on parle des associations accréditées, je pense que c'est distinct que du travail d'un comité paritaire. Nous, on demande de regarder ça différemment pour le présenter d'une façon plus...

M. Rochon : Moi, j'ai très, très, très bien compris, là, ce que vous vouliez suggérer, à savoir parler à la positive plutôt qu'à la négative. Puis peut-être qu'on pourra regarder un peu plus loin, là, voir si, effectivement, dans la loi constituant...

Mme Bigras (Christiane) : La Loi des normes du travail, peut-être.

M. Rochon : ...les normes du travail, si les libellés sont plus positifs. Mais moi, j'allais ajouter... là, c'est un clin d'oeil que je fais à la ministre, là. Là, je vais faire un peu de politique, Mme Bigras, mais ça, c'est amical, là. J'aime ça l'entendre référer au Code du travail. M. le Président, je me suis tellement ennuyé d'elle à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 110, qui est en train, là, de virer à l'envers les relations de travail entre les parties patronales et syndicales dans les municipalités québécoises. On n'avait pas la gardienne du Code du travail avec nous, on avait seulement le ministre des Affaires municipales, alors que son ministère à elle, il est spécialisé. Alors, dans le fond, c'est un coup de chapeau que je vous fais, hein? Vous avez senti que c'était amical.

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...

M. Rochon : Vous voulez que je continue avec madame plutôt? O.K. D'accord, c'est à votre goût.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 2 min 44 s avec nos invités.

M. Rochon : Oui. Mme Bigras, oui, je...

Le Président (M. Cousineau) : Vous souperez ensemble, si vous voulez, ce soir.

Mme Vien : Par les temps qui courent...

M. Rochon : Ce n'est pas dans mon code, mais... ce n'est pas dans mon code d'éthique. M. le Président, je vous remercie. Plus sérieusement — bien que c'était aussi sérieux, là, ma remarque à la ministre, là — ce n'est pas la première fois que je le lis, il me semble que j'ai l'ai lu ailleurs dans un des mémoires, là, présentés par un comité paritaire ou je ne sais plus trop, là, cette réclamation de clarifier la définition de «salarié», hein, vous dites : Il faut mieux savoir ce que cela signifie... que ça pose problème que ce ne soit pas mieux défini. Et là je vous tends cette perche, là.

Mme Bigras (Christiane) : Par rapport à la définition de salarié, donc, il y a déjà une définition dans la loi des décrets puis il y a une définition dans la Loi des normes du travail qui est plus large, qui va englober, dans le fond, le salarié qui travaille à contrat. Donc, il n'est pas considéré comme un salarié dans le registre de paie avec les déductions, mais, en même temps, il n'a aucune latitude, il n'est pas un entrepreneur, parce qu'on lui dit : Tu vas travailler de telle heure à telle heure. Tu vas fournir tel équipement. Tu vas fournir tel produit. Tu vas gagner tant. Dans ces cas-là, quand on s'en va devant les tribunaux au niveau des normes du travail, de façon très majoritaire, ces personnes-là vont être déclarées salariées.

Le texte est clair. Dans notre industrie, nous allons plaider ce même genre de dossier. Nous allons régulièrement les gagner, mais ça judiciarise davantage nos dossiers puisque nous n'avons pas cette définition-là. Puis pourtant les tribunaux reconnaissent que la personne qui travaille, de cette façon-là, avec aucune autonomie, dans les faits, est considérée un salarié. Donc, de le mettre dans la loi des décrets ferait en sorte que ça éviterait probablement de mettre plusieurs dossiers devant les tribunaux.

M. Rochon : Bien, je comprends très bien, c'est intéressant, ce point de vue, et certainement que nous l'examinerons en examen détaillé du projet de loi article par article. Là, je ne sais pas si mon intuition masculine va me tromper, M. le Président, mais je sens qu'on a jeté, de l'autre côté, un coup d'oeil sur les lois sur les normes du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, moi, ce que je sais, c'est que vous n'avez plus de temps.

M. Rochon : Ah!

Le Président (M. Cousineau) : Puis je dois passer la parole au débuté de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Rebonjour. Donc là, maintenant, c'est l'Association des comités paritaires du Québec. Donc, si je comprends bien, c'est l'association de tous les comités paritaires, là, qui s'occupent des conditions de travail de 75 000, 80 000 salariés et presque 9 000 employeurs. C'est bien ça?

Mme Bigras (Christiane) : Effectivement.

M. Picard : O.K. Moi, je vais continuer sur l'item de la transparence. J'aimerais savoir : Est-ce que vous avez en votre possession la liste des membres de tous les conseils d'administration des comités paritaires?

Mme Bigras (Christiane) : La liste des membres...

M. Picard : Des membres des conseils d'administration.

Mme Bigras (Christiane) : Non. Ce qu'on a...

M. Picard : Non. Donc, est-ce qu'il faudrait faire une demande à chaque comité paritaire pour obtenir ça?

Mme Bigras (Christiane) : Écoutez, j'ai entendu hier — là, je ne me souviens plus à quelle présentation — que ce n'était pas disponible. Si vous voulez avoir la liste des administrateurs du comité paritaire de l'entretien, vous allez au registre des entreprises, et tous les administrateurs de notre comité sont identifiés. Donc, la plupart des comités paritaires sont inscrits au registre des entreprises, et la liste est là. Dans d'autres cas, sur demande du ministère, nous fournissons la liste des administrateurs. Mais est-ce que, moi, comme présidente de l'association des directeurs généraux ou directrices, j'ai la liste de l'ensemble des administrateurs? Non.

M. Picard : Je ferai la demande parce que — je vais être bien honnête avec vous, là — je vois beaucoup de cumul de fonctions, puis ça me questionne, ça me questionne, le cumul de fonctions. Et moi, je fais la demande officielle à Mme la ministre, là : moi, j'aimerais avoir, là, à la reprise des travaux, les membres des conseils d'administration, là. C'est beau, là, le... Je peux faire le... Puis Mme Bigras nous dit : La plupart sont disponibles au registre des entreprises. Les autres sont où? Puis moi, je pense que, pour avoir une bonne vision de la situation, pour prendre les meilleures décisions en tant que législateurs, il faut avoir cette liste-là, parce qu'il y a un cumul de fonctions. Je n'en dis pas plus pour l'instant. Puis je vous souhaite une bonne fin de semaine à tous.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, merci, M. le député. Alors, M. Larcher, Mme Bigras puis M. Savard, merci de votre présence à cette commission parlementaire.

Et moi, j'ajourne les travaux jusqu'à mardi le 18 octobre 2016, 10 heures. Nous allons poursuivre à ce moment-là notre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 28)

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