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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Wednesday, October 19, 2016 - Vol. 44 N° 111

Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to allow a better match between training and jobs and to facilitate labour market entry


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

M. François Blais

M. Dave Turcotte

Mme Françoise David

M. Sébastien Schneeberger

M. Harold LeBel

M. Sylvain Rochon

M. André Drolet

M. Yves St-Denis

Mme Monique Sauvé

Mme Caroline Simard

M. Saul Polo

*          Mme Johanne Bourassa, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Il manque des joueurs du côté du... Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones ou de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, loi favorisant une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Vous êtes gentille. Lors de notre dernière séance, je vous rappelle que nous avions convenu de voter séparément les articles introduits par l'article 28. Nous avions voté l'article 83.1. Alors, M. le ministre a présenté un amendement proposant de remplacer les articles 83.2 à 83.4 de l'article 28. Il a aussi été décidé de voter séparément chaque article proposé par l'amendement. Y a-t-il des interventions? Avant de vous donner les interventions sur l'article 83.2, voilà...

Une voix : De l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : ...de l'amendement, évidemment, voilà le temps restant. Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 13 min 30 s, M. le député de Rimouski... M. le député de Richelieu, vous avez 20 minutes, M. le député de Drummond—Bois-Francs... Mme la députée de Gouin, 20 minutes. D'accord? Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 83.2 tel que proposé par l'amendement du ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Lors de notre dernière séance, le ministre avait mentionné qu'il était ouvert à inclure l'aspect de l'éducation dans l'article 83.2, faisant référence à l'importance qu'il accordait effectivement à l'éducation, mais à la formation, l'acquisition de compétences. Donc, je ne sais pas si, durant le temps que nous avons eu... la semaine de travail en circonscription, je ne sais pas s'il y a eu un travail qui a été fait pour un libellé.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? M. le ministre. On va laisser M. le ministre le soin de...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, je m'excuse du petit délai, je veux juste comprendre, là. C'est vrai qu'on avait pensé à regarder une formule ou l'autre. C'est un petit peu compliqué. Le deuxième paragraphe, là, se lit bien. Il me semble qu'on lit la même chose : «Ces mesures peuvent notamment cibler la recherche intensive d'un emploi, la formation ou l'acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales.»

Est-ce que, la demande des collègues, c'est d'aller plus loin, d'utiliser le mot «éducation» plutôt que «formation»? On s'est posé la question par la suite. En relisant ça, on a dit : Mais, il semble que les choses sont assez explicites dans la version actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, effectivement, le deuxième paragraphe est très clair, selon nous. Ça ne nous pose pas de problème dans la mesure où, selon nous, la formation ou l'acquisition de compétences est une chose. Ce qu'on parlait, c'était davantage sur l'objectif, qui est bien entendu de faire en sorte que les gens se trouvent un emploi, retournent sur le marché du travail. On comprend que c'est le but ultime. Mais, au-delà de ça, on avait une crainte par rapport aux formations qui sont proposées ou aux choix de carrière qui sont proposés, qui amèneraient le prestataire d'aide sociale à avoir une formation qu'on va dire plus courte et plus pointue dans un domaine — exemple, préposé aux bénéficiaires — même si ça ne va pas dans ses intérêts, ou ses aptitudes, ou sa formation qu'il a déjà acquise par le passé. Donc, c'était plus dans ce sens-là. Donc, ce n'est pas tant sur le vocabulaire mais sur la façon que l'accompagnement va pouvoir se faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Blais : Oui, dans le fond, c'est comme... Je pense que, ce que le collègue voudrait, c'est qu'il y ait une forme de priorisation dans tout ça en vue de la formation générale par rapport à d'autres formations. Est-ce que ce serait un peu ça, son souhait? C'est plus difficile pour nous. Je comprends, là, le souhait puis, d'une certaine façon, je l'endosse, là. 83.2, le premier paragraphe, on dit, bon : «[Le] plan [doit tenir] compte [...] des compétences du participant — là où il en est — du profil de l'emploi [...] ainsi que des particularités du marché du travail.» Je ne sais pas comment... parce qu'on sait aussi qu'il faut tenir compte de la personne puis de ses souhaits, là. Il faut être réaliste. Il y a des personnes, il y a des jeunes, moins jeunes, qui nous arrivent en disant : Écoutez, moi, pour le moment, là, un projet scolaire, oubliez ça pour moi, là. J'en sors, disons, un peu malheureux, donc je veux vraiment aller vers l'emploi. Peut-être plus tard pour... Donc, c'est un petit peu difficile de dire : On va prioriser un secteur par rapport à l'autre, de formation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Ce qu'on pourrait faire, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, peut-être qu'on peut poursuivre la réflexion mutuelle puis y revenir.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je pourrais passer la parole à quelqu'un d'autre sur l'amendement à 83.2. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Encore une fois, un peu comme hier, je m'excuse à l'avance de l'espèce de bizarre de voix que j'ai, mais, bon, il y a des virus d'automne qui existent comme ça.

J'ai une question à poser au ministre, puis, dépendant de la réponse, il y aurait ou non un sous-amendement, j'imagine, puisque, là c'est un amendement qu'on a sur la table. À 83.2, au premier paragraphe, il est écrit dans la troisième phrase : «Afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement...», etc. Qu'est-ce que ça veut dire, «toute entrevue»? Est-ce que c'est un terme juridique qui veut dire «à une entrevue» ou bien est-ce que ça pourrait vouloir dire «à toutes les entrevues demandées»?

Puis je vais expliquer pourquoi je pose la question. C'est que, comme je sais fort bien que le ministre a comme intention de retenir le chèque d'une personne qui ne se présenterait pas à l'entrevue pour laquelle cette personne a été convoquée pour faire ce fameux plan d'intégration à l'emploi, et donc on a déjà discuté de ça, là, par le passé, que le ministre veut retenir le chèque de cette personne-là, est-ce qu'on est en train de dire que... parce que dans le graphique, dans l'espèce de tableau qui avait été présenté, on parlait d'une entrevue, mais est-ce qu'on est en train de dire qu'il pourrait y en avoir plusieurs puis qu'à chaque fois, bien, s'il y a quelqu'un qui ne se présente pas, son chèque est retenu? Ça va jusqu'où tout ça, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, merci. Donc, on a mis «toute entrevue» pour se donner le temps nécessaire pour en arriver à la définition d'un plan. Puis ça peut être parfois plus long, pour différentes raisons, qu'une seule entrevue. Ça peut être deux entrevues, ça peut être trois entrevues. Et à ce moment-là ces entrevues-là font partie, là, du même principe qu'on veut rencontrer ces personnes-là pour faire ce plan d'intégration là. Et à ce moment-là, s'il ne se présente pas, et donc si on n'a pas pu finir le processus d'évaluation puis de plan d'intégration, il peut y avoir retenue de chèque. Donc, ça peut être pour deux rencontres, ça peut être pour trois rencontres, si nécessaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire au ministre que, là, ils y vont raide pas mal, là. Il y avait déjà les sanctions si une personne manquait à sa participation. Bon, on en a parlé 70 heures, ça fait que je n'en reparlerai pas aujourd'hui. Là, après ça, on a appris, dans les dernières semaines, qu'il y avait une retenue de chèque si une personne ne se présentait pas à une entrevue. Puis là le ministre est en train de nous annoncer que, bien, si l'agent du centre local d'emploi trouve qu'il faut trois entrevues puis que la personne, elle ne s'est pas présentée aux trois entrevues, bien, on peut retenir le chèque trois fois. Mais, M. le Président, je m'excuse, là, mais, attendez, là, il y a des gens qui ont besoin de payer leur loyer.

Alors, j'aimerais juste savoir comment on concilie les objectifs du ministre avec une réalité très, très simple, qui est : Il faut payer un loyer. On ne peut pas retenir un chèque pendant des mois, là. Ça n'a pas de sens! Je m'excuse, M. le Président, là, mais ça n'a pas de sens, là. Alors, j'aimerais ça avoir des précisions, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, deux choses, là. Tout d'abord, il ne s'agit pas de retenir des chèques pendant des mois, là, parce que, dans le fond, si la personne ne se présente pas la première fois, on retient le chèque, c'est tout. Ça, c'est déjà connu. Donc, il n'y a pas de... Et, si elle se présente, bien sûr, il n'y a pas de retenue de chèque, si l'évaluation n'est pas terminée. Puis on n'a pas encore défini le plan d'intégration. On est encore dans un cadre d'évaluation pour la deuxième rencontre.

Effectivement, il aurait pu y avoir... pour cette deuxième-là, il pourrait y avoir retenue de chèque, mais on se comprend bien que, son chèque, il l'a déjà obtenu pour la première rencontre parce que, finalement, la rencontre a eu lieu. Donc, il faut faire attention. On n'étire pas pendant des mois quelque chose, là, en termes de pénalité possible.

Ce qu'on me propose derrière, ça pourrait être... Peut-être pour éclairer, là, la discussion, on pourrait aller à 83.10 parce que c'est là qu'on explique, c'est là qu'on explique le mécanisme de retenue qu'on ajoute à la loi.

Des voix : ...

M. Blais : Je m'excuse. On me dit que les collègues ne l'ont pas encore, l'amendement qu'on va déposer pour 83.10. On pourrait le proposer... on pourrait le déposer pour le regarder. On n'a rien, vraiment rien à cacher. Si ça permet aux gens d'avancer dans la discussion autrement, là... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, vous pouvez le distribuer pour fins de discussion, mais, lorsque nous allons arriver à 83.10, il va falloir le déposer formellement en tant qu'amendement. Ça fait que, pour fins de discussion, écoutez... C'est parce qu'il y a une procédure parce que, si vous le déposez formellement à ce moment-ci, bien, il faut suspendre l'article sur lequel on est en train de discuter.

M. Blais : Je comprends très bien. J'essaie de trouver, là, une réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : D'abord, juste pour comprendre le... peut-être que j'ai mal compris ou le ministre s'est mal exprimé. Le ministre nous dit que son équipe n'a pas encore l'amendement, puis après ça il nous dit que, là, il est prêt à le déposer pour nous le présenter.

M. Blais : Non. L'amendement, il existe. Le 83.10, vous ne l'avez pas entre les mains en ce moment. On pourrait le déposer sous forme formelle ou informelle pour un peu regarder, là, les préoccupations de la collègue. C'est une proposition, là, parce qu'elle me demande des explications que je préférerais donner avec l'amendement. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va comme ça, Mme la députée de Gouin? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour avoir de meilleurs éclairages sur une situation. Donc, il n'y a pas de problème. Mais je soumets quand même que 83.10 ne concerne pas, je pense, dans ma compréhension, ce dont on est en train de parler. 83.10, ça touche les manquements à la participation à un programme et ça indique que, s'il y a manquement, le montant de la prestation est réduit. Ça, c'est une chose. Moi, ce dont je parle, ici, c'est de cette fameuse rencontre où il y a non pas réduction de chèque, mais retenue de chèque. On parle de deux choses différentes. À moins que le ministre me dise : Oui, mais, à 83.10 aussi, là, il en est question. En tout cas, j'essaie de lire comme il faut, il me semble que non. Mais je ne m'oppose en rien, bien sûr, à ce que le ministre dépose son amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être qu'avec ce qu'il va nous déposer pour fins de vérification, peut-être que ça va vous conforter. Pour l'instant...

Mme David (Gouin) : M'informer adéquatement.

Le Président (M. Cousineau) : Pour vous informer. Alors, est-ce que vous...

M. Blais : Pour répondre un petit peu à la préoccupation. C'est sûr que vous ne l'avez pas en ce moment. On a indiqué depuis plusieurs mois, là, qu'on voulait que cette rencontre-là soit obligatoire, donc, et qu'on voulait ajouter une retenue de chèque, comme on le fait d'ailleurs pour la rencontre initiale, là, lorsqu'il s'agit pour la personne de s'enregistrer. Donc, s'il manque des informations, il y a aussi retenue de chèque. En tout cas, il n'y a même pas émission de chèque tant que ce n'est pas fait. Pour ça, il fallait amender, hein? Donc, on l'avait déjà annoncé il y a plusieurs mois qu'on ferait ça. Donc, pour comprendre le mécanisme, effectivement, on pourrait faire un dépôt sous une forme formelle ou informelle. Ça, je laisse aux collègues le soin de décider, là.

Une voix : Informel.

M. Blais : Informel, ce serait préférable.

Le Président (M. Cousineau) : Pour fins de discussion. Mais, lorsqu'on va arriver à 83.10, on va devoir formaliser ça. C'est ça, Mme la secrétaire? Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de le distribuer, là. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, ce n'est pas grave, on va les distribuer dans les minutes qui suivent, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais il veut donner des explications d'ordre juridique.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non juridiques? Parfait. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous passe la parole.

M. Blais : Alors, M. le Président, si ma collègue... si j'ai son attention, on aura bientôt le libellé, là, de ce qui devient 83.11.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, ça devient 11, là.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, on l'expliquera tout à l'heure. On fait des petits sauts en ce moment. Ce qui est important, je pense, pour ma collègue — certainement mon collègue d'en face aussi — de comprendre, c'est que la pratique actuelle, ce qu'on me dit, c'est que la grande majorité se fait en une rencontre. Donc, une seule rencontre, c'est suffisant. Mais il arrive des cas, et ce n'est pas nécessairement lié à la bonne foi des personnes, il arrive des cas où la personne n'est peut-être dans une bonne condition cette journée-là, où c'est un peu plus complexe que ce qu'on croyait, et ça peut aller à deux rencontres. Et là on me dit : C'est déjà exceptionnel.

Bien sûr, il n'y aura pas de pénalité ou de conséquence pour une personne pour qui ça pourrait prendre deux rencontres, hein? Il n'y a aucune conséquence pour ça. Évidemment, si on s'est entendu sur le fait qu'on n'a pas terminé et qu'on a besoin d'une deuxième rencontre — et je réitère que, ce qu'on me dit, dans la pratique, ça arrive plus rarement — bien, à ce moment-là effectivement, la pénalité possible pour terminer l'évaluation, c'est que, si la personne, par exemple, ne se présente pas à la deuxième rencontre, on retienne le chèque jusqu'au moment où elles se rencontrent pour terminer le processus parce que, parfois, il est préférable, même pour la personne elle-même, qu'il y ait une deuxième rencontre parce que, parfois, elle n'est pas dans une bonne condition pour faire cette entrevue-là, pour la terminer. Donc, c'est à l'avantage même de la personne. Mais il n'y a aucune autre conséquence, bien sûr, hein, que le fait de se présenter, là, et, si elle ne se présente pas, bien sûr, d'avoir une bonne raison pour ne pas se présenter, ce qui est aussi reconnu par la loi.

Alors, je pense que, maintenant, on peut livrer, là, l'extrait, là, qui a été préparé pour vous. Mais ce qui est plus important pour moi, c'est de comprendre comment ça fonctionne aujourd'hui. Ça va fonctionner de la même façon plus tard, et on souhaite qu'il puisse y avoir deux rencontres, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Cousineau) : On va vous passer le document, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Mais est-ce que je peux poser une question pendant ce temps-là?

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, vous pouvez. Allez-y, parce que nous sommes toujours en ondes.

Mme David (Gouin) : O.K. Une question très, très pratico-pratique. Une personne se présente à la première rencontre et, par la suite, se fait convoquer à une deuxième rencontre, disons deux semaines après, trois semaines après. Bon, alors, elle a eu un premier chèque, prend, disons... ne se présente pas à la deuxième rencontre, mais finit à un moment donné par s'y présenter. J'ai compris que le chèque était retenu, mais j'ai compris qu'à partir du moment où la personne se présente, elle reçoit son chèque. Mais le reçoit-elle pour l'ensemble du mois ou le reçoit-elle amputé d'une période qui peut être deux semaines ou trois semaines pendant lesquelles elle n'a pas été à cette deuxième rencontre? Est-ce qu'on parle d'un chèque complet ou d'un chèque amputé?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors donc, le chèque n'est pas amputé au prorata des journées ratées. Disons, là, ils devaient se voir le 7. Pour, semble-t-il, une mauvaise raison, en tout cas, elle n'est pas là, elle se présente plutôt le 14, une semaine plus tard. Donc, le chèque n'est pas amputé de 25 %, par exemple. Vous désirez peut-être qu'il le soit? Je ne sais pas. J'essaie de vous suivre. Non?

Mme David (Gouin) : Bien non! Franchement!

M. Blais : Ah! d'accord. Je voulais juste vérifier. Voilà. Alors, les collègues ont l'article 83.11. Je peux le lire, mais on n'est pas dans une... Ce n'est pas très formel en ce moment, là.

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas déposé formellement. Alors, si vous voulez en discuter, c'est ouvert.

M. Blais : Alors, s'il y a des questions sur le sujet. Sans ça, on pourra revenir à 83.2. Je vous laisse diriger les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que vous voulez avoir une discussion sur 83.11? Sinon, on revient à 83.2, là. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je veux juste comprendre, là. Le temps d'intervention que nous faisons actuellement est compté sur 83.2 ou 83.11?

Le Président (M. Cousineau) : C'est compté sur 83.2 parce que j'ai mentionné que c'était pour fins de discussion, pour amener plus d'éclairage pour le 83.2.

M. Turcotte : Moi, je veux...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, bien sûr.

M. Turcotte : C'est parce que, là, l'amendement qui nous est présenté sans nous être présenté — au fond, c'est plutôt qui nous a été remis — ouvre beaucoup de portes et beaucoup de questionnements parce que c'est assez important, là, ce qui est écrit, et même je pourrais qualifier de grave.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, mais je vous comprends très bien, M. le député de Saint-Jean. À ce moment-là, si tout le monde est d'accord, on peut suspendre 83.2, donc ça arrête le temps de 83.2, puis on peut ouvrir une discussion sur le 83.11. Est-ce que c'est ça que vous voulez? Moi, j'attends l'ordre de la commission, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre, aussi, qu'on suspende 83.2 le temps d'ouvrir une discussion?

M. Blais : Je comprends, là, l'intérêt, là, puis peut-être même l'appétit, là, pour discuter de ces questions-là, je les comprends très bien. Moi, quand même, je pense que ce serait mieux d'y aller en ordre parce qu'on va faire... il va y avoir des allers-retours, là, il va falloir revenir ensuite à un autre qui précède. Alors, c'est une suggestion que je fais, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, moi, dans cette situation-là, il n'y a pas de consentement, on revient à 83.2, et puis on discute sur 83.2. Puis moi, je calcule le temps sur 83.2. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Moi, j'ai quand même quelques questions. Puis, de toute façon, vous l'avez toujours dit, avec le consentement, on peut tout faire. Alors, si on manque de temps, on pourrait le prolonger.

Bon, là, on a un nouveau libellé, étant donné que 83.2 était l'ancien 83.3 avant. Et, si je me fie... Moi, j'avais amené un amendement. Je ne dis pas ici que je vais en amener un autre, c'est juste pour une bonne compréhension. C'est marqué : «...le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation.» Est-ce que le libellé, comme il est écrit ici quand on dit «toute entrevue», étant donné qu'ici le «toute entrevue» est écrit au singulier, est-ce que ça sous-entend une ou plusieurs, selon les légistes?

M. Blais : C'est une ou plusieurs.

• (15 h 30) •

M. Schneeberger : O.K., parce que moi, dans les amendements que je voulais proposer à l'époque, je vous ai marqué «un processus d'entrevue». Je m'explique. C'est que là, ici, on est en cheminement de carrière ou de cheminement de vie. Des fois, je pense que ça prend pas mal plus que juste une entrevue, là, pour se «setter», là, tu sais. Je veux dire, moi, en tout cas, je m'en rappelle, là, j'ai déjà été voir des orienteurs, et autres, à l'école, là, puis ce n'est pas en entrevue que je me suis fixé où est-ce que je m'en allais. Finalement, j'ai fini en politique, mais j'aime pas mal tout. Ça fait que c'est ça qui... bon.

Mais, moi, ça, c'est vraiment un point que je soumets, et je veux savoir : Est-ce que le ou les entrevues vont être seulement faites par le CLE ou elles pourraient aussi être faites... Admettons, vous avez un carrefour jeunesse-emploi. S'il y a déjà un cheminement de vie ou autres, est-ce qu'il y a une possibilité à faire si la personne va être plus à l'aise... parce que, là, c'est très important, là, c'est la base. Si la base ne marche pas, là, on n'est pas «settés».

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, la première entrevue se fait nécessairement dans un CLE. Ça peut être la seule entrevue. Dans les cas complexes, ça arrive, on peut faire affaire avec des organismes en employabilité. Cependant, lorsqu'on est rendus chez un organisme en employabilité, on n'est plus dans le cadre d'une entrevue, de la première ou de la deuxième, dont on a parlé tout à l'heure, avec les conséquences qui peuvent y être rattachées, on est déjà en train de confectionner un plan d'intégration avec lui, là, avec un organisme d'employabilité.

M. Schneeberger : Parfait. Deuxième question. Là, on parlait de retenue de chèque. La personne se présente à la première entrevue, l'entrevue se passe, mais il manque des informations, il y a des choses à aller voir ou il va rencontrer une autre personne. Est-ce que son chèque, il va l'avoir au complet? Parce que, là, il suit la procédure, là. Moi, je ne voudrais pas qu'on lui coupe parce que, là, il y a un processus à faire. Là, je veux dire, moi, s'il aurait une coupure, ça serait peut-être le chèque du mois suivant si la personne ne s'est pas représentée à sa deuxième entrevue. Mais, tu sais, entre-temps, là... parce que ça ne veut pas dire qu'elle va se faire la semaine après, là. Tu sais, des fois, il y a des délais, là. Il y a des choses à aller voir. Si la personne, ça lui prend des documents au niveau de son... ministère de l'Éducation, et autres, peu importe, là, ça ne se fait pas en quelques jours, des fois.

M. Blais : Il y a deux grands principes dans Objectif emploi. Un des principes, c'est que jamais quelqu'un ne peut être pénalisé parce que, par exemple, une ressource n'est pas disponible au temps où il en a besoin ou une rencontre qu'il aurait aimé avoir avec un agent n'est pas possible au temps où il en aurait besoin. Donc, il ne peut pas jamais y avoir de pénalité, bien sûr, pour ça. Et l'autre principe, qui est supérieur à celui-là, c'est simplement le fait qu'Objectif emploi repose avant tout sur la participation des gens plutôt que sur des résultats. Il n'y a pas une obligation de régler la question de son plan d'intégration après deux ou trois rencontres, nécessairement. Si, la personne, ça lui prend plus de temps, mais qu'elle est en train ou qu'elle travaille sérieusement à le fabriquer puis elle rencontre, par exemple, les gens d'un carrefour jeunesse-emploi de votre secteur, à ce moment-là, il n'y a aucune raison qu'il y ait une conséquence financière.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Alors, si je récapitule, «toute entrevue», ça sous-entend une ou plusieurs comme un processus.

M. Blais : Oui, mais qui sont rattachés aux CLE.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça.

M. Blais : On s'entend bien.

M. Schneeberger : Dans le deuxième paragraphe, et ça, vous savez que j'y tiens mordicus, là, ma fameuse case 8 là, vous marquez : «...peuvent notamment cibler la recherche intensive d'un emploi, la formation ou l'acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales.» Le «et», là, je trouve qu'il est un peu inclusif avec «l'acquisition de compétences». Ce serait moi, là, mettons, je dirais «et, troisièmement, ou». Tu sais, je veux dire, vraiment mettre en évidence le développement des habiletés sociales. Je ne voudrais pas que l'acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales se retrouvent... Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire, là. Il faut vraiment séparer les deux, là. On n'est pas sur le même niveau. Je sais que c'est libellé «et», là, mais ça fait un peu... Tu sais, ça sous-entend comme les deux ensemble, là, quand je le lis comme ça.

M. Blais : Bien là, il y a un jeu de disjonction et de conjonction, là, dans cette formule-là. Je ne vois pas comment on aurait pu mieux le formuler parce que, dans le fond, il y a trois niveaux, hein? La recherche intensive d'un emploi, c'est le premier niveau, formation ou acquisition de compétences, parce qu'on les met dans le deuxième niveau, on est dans... hein? Mais ce n'est pas la même chose, hein, l'acquisition de compétences. C'est quelque chose de plus strict. La formation, c'est... Donc, c'est le groupe deux, et donc la conjonction. Le troisième groupe, c'est le développement des habiletés sociales. Moi, je ne sais pas si on peut le formuler autrement.

M. Schneeberger : Bien, j'ai le député... j'ai entendu de mon oreille droite le député de Saint-Jean, en tout cas, si j'ai bien entendu, qui disait «et ainsi que». Je trouve que ça a de l'allure. Ce n'est pas fou, «ainsi que». Juridiquement, c'est correct. Ça le différencie un peu plus.

M. Blais : Remplacer «et» par «ainsi que»?

M. Schneeberger : Oui, «et ainsi que» ou... Oui, «ainsi que».

M. Blais : On ne peut pas dire «et ainsi que».

M. Schneeberger : Bon, O.K., «ainsi que».

M. Blais : Ça, ce n'est pas... Je ne pense pas, hein? Hein? Alors, si vous trouvez que ça améliore la lecture et... J'ai la permission des gens derrière moi. Est-ce que j'ai leur permission?

Des voix : ...

M. Blais : D'accord. Ils ne sont pas encore mobilisés, visiblement, là. Alors, j'ai leur permission. Donc, on pourrait, après «compétences», ajouter une virgule, et puis oblitérer le «et», puis le remplacer par «ainsi que».

M. Schneeberger : Parfait. Moi, ça va pour moi.

M. Blais : Je ne sais pas si ça convient aux collègues, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, deux voies possibles...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Deux voies possibles. Alors, étant donné qu'on ajoute des mots, c'est soit un sous-amendement ou on retire l'amendement qu'on a sur la table et on en représente un autre avec la nouvelle... Alors, voilà.

M. Blais : Je pense que c'est mieux de travailler maintenant, hein, avec les sous-amendements. C'est plus méthodique, là.

M. Schneeberger : Oui, puis il y aura sûrement un sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Bien, je vais suspendre un peu pour qu'on puisse l'avoir par écrit, là. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux, mais nous sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député de Drummond—Bois-Francs, qui se lit comme suit : L'article 83.2 introduit par l'article 28 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et le» par «, ainsi que le».

Voilà. Est-ce que ça répond à ce que vouliez, monsieur le... Oui? Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce sous-amendement? Parce qu'on va le voter immédiatement, là, si jamais il n'y a pas d'autres commentaires. Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, ça va aussi?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vais passer au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement amené par M. le député de Drummond—Bois-Francs est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, le sous-amendement est adopté?

M. Blais : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors donc, si c'est adopté, nous revenons à 83.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Nous revenons à...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est un présage? Nous revenons à 83.2 tel qu'amendé. D'accord? Allez-y, une discussion sur 83.2. Nous poursuivons. Avez-vous besoin que je vous redonne votre temps de parole? Le temps? Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 10 minutes, M. le député de Rimouski, 20 minutes, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste 15 minutes, et puis, Mme la députée de Gouin, 15 minutes. Parfait? Alors, discussion. Ça se bouscule! Qui est-ce qui veut prendre la parole? Sinon, on va le voter. Est-ce que je comprends que vous êtes prêts à voter sur 83.2? Non? Bon, vous comprendrez que c'est ce que j'attendais. Donc, je passe la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'ai une autre question. J'aurais pu en parler dans le sous-amendement de notre collègue, là, mais ça touche les trois pôles. Depuis le début de l'étude du projet de loi sous le nouveau ministre, la direction du nouveau ministre, je me suis posé la question. On a la recherche d'un emploi, la formation, développement des habiletés sociales. Dans quelle catégorie ça entre ou qu'arrive-t-il à une personne qui a un projet entrepreneurial, par exemple, ou un projet culturel? Donc, je ne sais pas, moi, de... Je comprends que, pour certains, ça peut avoir l'air bien ésotérique puis que ce n'est pas important, là, mais c'est quand même des voies d'avenues possibles pour l'employabilité. Dans les Carrefours jeunesse-emploi, il y a aussi un aspect sur l'entrepreneuriat. Est-ce que ça rentre dans une de ces catégories-là?

M. Blais : Pour ce qui est de l'entrepreneuriat, ça fait partie de l'acquisition de compétences. C'est déjà reconnu comme tel dans nos pratiques, je crois.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, dans la mesure de soutien au travail autonome ou dans les projets de préparation à l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Mais là je n'ai pas de consentement pour que les...

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Là, c'est le ministre qui a la parole.

M. Blais : Oui, ça... J'ai une voix féminine, là, par moments. Vous avez remarqué, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous allez vous faire chicaner, Mme Bourassa, là.

M. Blais : Donc, alors, c'est déjà des types d'acquisition de compétences qui sont reconnus puis qui ont demeuré reconnus comme tels.

M. Turcotte : Est-ce que vous pouvez être plus précis? Parce que votre voix féminine était très précise.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (15 h 50) •

M. Blais : C'est l'avantage de la féminité, je suppose, d'avoir de la précision. Mais, si vous voulez, la sous-ministre peut revenir. Plus sérieusement, là, si...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, évidemment, ça me prend un consentement pour que Mme Johanne Bourassa, sous-ministre associée, puisse prendre la parole. C'est l'écho que vous avez entendu tantôt. Est-ce que j'ai un consentement?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, dans le volet développement des compétences... et c'est pour ça que, dans la loi, on dit «formation et développement des compétences», parce qu'on considère qu'il y a différentes façons, différents lieux et modes de développement des compétences qui sont possibles. Donc, quand ils sont en établissement de formation, on a l'habitude de parler plus de formation, mais ils pourraient être dans une entreprise, dans un programme d'apprentissage en milieu de travail. Ils pourraient être dans une entreprise d'insertion. Ils pourraient être dans un organisme communautaire en train de développer leurs compétences en savoir-être, on sait que c'est important pour intégrer un emploi, ou, comme vous le mentionnez, dans le cadre de la mesure Soutien au travail autonome, où on a l'appui d'un organisme pour développer effectivement les compétences qui leur manque pour le développement de leur entreprise dans le cadre de la première année. C'est pour ça qu'on a mis plus largement, là, «développement des compétences».

M. Turcotte : O.K. Puis par rapport à un projet culturel?

Mme Bourassa (Johanne) : Ce qui est prévu actuellement, c'est que les personnes, dans le cadre d'Objectif emploi, ont accès à l'offre de service actuelle. Si des projets culturels peuvent se réaliser, ils peuvent se réaliser par la voie des projets de formation dans le cadre de Jeunes Volontaires ou dans le cadre de Soutien au travail autonome. Il n'y a pas d'autres mesures actuellement qui permettent de soutenir des projets culturels.

M. Turcotte : Donc, ce n'est pas exclu?

Mme Bourassa (Johanne) : Non.

M. Turcotte : C'est des possibilités pour les jeunes ou les moins jeunes. Soutien au travailleur autonome n'a pas de limite d'âge, Jeunes Volontaires, oui. Donc, par rapport à un projet culturel, il faut que ça soit un jeune, sinon ça serait dans Soutien au travailleur autonome, le STA.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte : O.K. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, avez-vous encore besoin de la voix de Mme Bourassa?

M. Turcotte : Non, pour l'instant, non.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre associée.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Nous poursuivons, M. le député... Bien là, je vais aller par alternance avant de passer la parole à... Oui, est-ce que, M. le député de Drummond, ça va... Bois-Francs? Mme la députée de Gouin, on est toujours sur 82 tel que sous-amendé. Il y a eu un sous-amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, qui est adopté?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ah oui! Comme une balle.

Mme David (Gouin) : Donc, est-ce que je peux déposer un autre sous-amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous avez... C'est votre droit, madame.

Mme David (Gouin) : Oui, oui, je sais, mais je voulais juste savoir si c'était le bon moment. Mais je vais d'abord... Non, je vais le lire puis peut-être vous le donner, le distribuer puis l'expliquer. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous allez le lire, et puis vous allez me le donner, et puis on va suspendre pour en faire des copies pour les membres. Par la suite, vous allez pouvoir plaider.

Mme David (Gouin) : O.K. Donc, je le lis tout simplement. C'est à 83.2, mais... non, ce n'est pas au premier alinéa. Il y a une petite erreur, là. C'est au un, deux, trois, quatre... au cinquième alinéa, remplacer «Après avoir consulté le participant» par «À la demande du participant ou après avoir consulté celui-ci».

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on fasse des copies de votre sous-amendement, puis on va en discuter.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, Mme la députée de Gouin, il faut retirer le sous-amendement que vous aviez pour la... pour nos galées ici, là, pour nos notes. C'est retiré?

Mme David (Gouin) : C'est retiré.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça prend un consentement pour retirer le premier sous-amendement de Mme la députée de Gouin. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, ça, c'est retiré. Alors, nous arrivons au nouveau sous-amendement que vous nous avez déposé à l'article 28 :

À l'amendement remplaçant l'article 83.2, introduit par l'article 28 du projet de loi... est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa de cet article et après «le participant », de «ou à sa demande». C'est ça?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Bien, on va vous laisser plaider un petit peu, là, si vous avez des explications supplémentaires. Si tout le monde est d'accord, ça devrait bien fonctionner.

Mme David (Gouin) : Ça va certainement bien fonctionner, mais je veux quand même expliquer un peu le sens. Je pense, le ministre l'a compris, mais je veux juste m'assurer qu'on est vraiment sur la même longueur d'onde.

L'idée, c'est que, dans le libellé actuel, sans le sous-amendement, c'est un peu comme si on disait : Bien, le ministre, là, tout le monde comprend que c'est l'agent du centre local d'emploi. Bon, après avoir consulté le participant, au fond, cet agent-là, il peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte d'un changement dans la situation, etc., ce qui est correct, là. Mais moi, je me suis dit : La demande pourrait aussi venir du participant et pas nécessairement de l'agent ou l'agente. Le ou la participante, là, pourrait très bien demander à rencontrer l'agent en disant : Regardez, je vous explique quelque chose. Ma situation a changé dans tel sens, et je vous demande d'en tenir compte.

Moi, ça me paraissait établir un rapport un tout petit peu plus égalitaire et de respecter à la fois le fait que l'idée peut venir de l'agent ou l'agente, mais l'idée peut venir aussi du participant lui-même, étant donné que je pense que ce sont souvent les gens eux-mêmes qui sont les mieux placés, dans le fond, pour exprimer leurs désirs. Donc, je ne voulais pas enlever l'autre aspect, on le laisse, celui qui était prévu par le ministre, mais rajouter un élément, qui était : Mais le désir peut venir de la personne elle-même. Alors, si nous en avons la même compréhension, bien, moi, je ne plaiderai pas plus longtemps et je vais être heureuse d'entendre le ministre me dire qu'il en a la même compréhension.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, moi, je n'ai aucune difficulté avec cet amendement-là. Pour nous, c'est implicite dans la formulation, mais on peut le rendre explicite, il n'y a pas de problème à ça. Dans le fond, les cas sont plus nombreux qu'on pense, et c'est toute la sagesse qu'il y a dans Objectif emploi de dire : Bon, la personne, avant tout, elle est dans une démarche, oui, un peu contrainte, mais elle est dans une démarche, elle évolue. C'est souvent le cas en orientation où on les envoie, là, rencontrer un conseiller en orientation dans un CJE pendant quelques mois — parfois, ça peut être long — et ils reviennent, ils disent : Bon, écoutez, moi, maintenant, je sais ce que je vais faire. J'ai réfléchi à ça puis je m'en vais dans telle direction. Je voudrais qu'on s'entende sur cette direction-là ensemble. Donc, c'est normal qu'on puisse, à sa demande, là, qu'on puisse réorganiser le plan.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski, toujours sur le sous-amendement, là.

M. LeBel : Toujours. Bon, c'est très bon comme sous-amendement. J'ai une question, cependant. Si on lit : «...le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte [des] changement...» Le ministre peut. Il peut, mais il peut ne pas aussi. Il peut, il peut... Il peut décider : O.K., c'est bien correct, mais il peut décider : Non, on tient la ligne. S'il décide qu'on tient la ligne, c'est quoi, les... parce que j'en ai déjà parlé, je pense, ici à un moment donné.

M. Blais : Recours?

M. LeBel : C'est quoi, les recours pour la personne? Puis, si elle fait des recours, est-ce que, pendant ce temps-là, elle est coupée de son aide sociale?

M. Blais : On avait déjà parlé de ça. Je pense que, pour ne pas faire d'erreur, on va revenir... on va demander peut-être à quelqu'un. Mais il y avait... parce qu'il y avait deux types de recours possibles : un recours au Tribunal administratif, je crois, et un recours à l'intérieur même, là, des équipes, là, du ministère. Alors, si la sous-ministre peut peut-être avoir le droit de parole...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Bien, elle a toujours le droit de parole maintenant. Mme Bourassa, allez-y. Oui, Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Pour ce type de décision, le recours serait le réexamen administratif, qui existe déjà, qui est géré par une équipe à l'extérieur d'Emploi-Québec dans le moment et qui est l'équipe qui s'occupe du traitement des plaintes, qui s'occupe aussi des réexamens administratifs. Et la personne, elle a un délai de 30 jours pour déposer sa plainte. Et nous, de mémoire, on a un délai de 10 jours pour rendre notre décision, et c'est terminal.

M. LeBel : O.K. Ça, le réexamen administratif...

Une voix : ...

M. LeBel : M. le Président, oui, le réexamen administratif, c'est fait par une équipe qui n'est pas dans le ministère?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Bourassa?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, qui est dans le ministère, mais qui n'est pas à l'intérieur d'Emploi-Québec pour justement que la décision soit prise par une autre unité. C'est la même équipe qui s'occupe de gérer les plaintes qui sont déposées en vertu de la loi sur l'aide sociale aussi, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais, quand le ministre prend sa décision, puis on dit : Mais ce n'est pas le ministre qui va décider pour chacun des cas, là, ça va être le CLE ou le directeur du CLE, je ne sais pas trop quoi, là, il prend sa décision, là, la personne, elle dit : Moi, je m'en vais au... Ce n'est pas le tribunal administratif, là, c'est un autre nom, ça s'appellerait «comité de réexamen administratif», c'est ça? O.K. Là, il décide de tous les stopper. Le parcours est stoppé, là. Mettons que le ministre ou le CLE propose un...

Vous comprenez ce que je veux dire? Je veux dire, à la demande du ministre ou à la demande du participant, c'est ce qu'on vient d'amender. Il n'est pas à l'aise avec son cheminement qui a été proposé, il dit : Moi, j'aimerais ça, rencontrer... Il rencontre le directeur du CLE, le directeur du CLE, il dit : Non, là, ça va être comme ça ou il propose des changements que la personne trouve que ce n'est pas correct. Ça fait que la personne, elle dit : Regarde, je m'en vais au comité de réexamen administratif pour qu'on regarde ça de nouveau.

M. Blais : Il y a un délai d'attente, hein, il y a un délai d'attente pour une réponse, hein? Et vous posez la question : Qu'est-ce qui arrive pendant ce délai d'attente là?

• (16 h 10) •

M. LeBel : Un délai d'attente pour une réponse du comité administratif?

M. Blais : Oui, pour la décision, il y a nécessairement un délai d'attente. Alors, la question, c'est : Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'elle perd des droits pendant ce délai d'attente là? Est-ce que c'est ça, votre question?

M. LeBel : C'est parce que... Oui, est-ce qu'elle perd le droit pendant ça? Mais c'est parce que ce que je comprends, là, de ce que la sous-ministre nous dit, c'est qu'il a 30 jours. Ça fait que ça veut dire que la personne, elle rencontre le ministre, là, le CLE, la personne s'en va chez elle, elle n'est pas certaine. Mais là elle pourrait, pendant 30 jours, dire : Moi, je ne participe pas, là. J'ai mon délai de 30 jours pour revoir mon réexamen. C'est-à-dire que, pendant 30 jours, elle peut décider au bout du 30e jour : O.K. Je m'en vais au réexamen administratif, et là il y a 10 jours pour répondre. Ça veut dire 40 jours. Pendant ces possibles 40 jours, qu'est-ce qui arrive? Elle est-u coupée de son chèque?

M. Blais : Oui, attendez un petit peu.

M. LeBel : Ah! c'est tiré jusqu'au max, là, mais...

M. Blais : On va essayer de le découper, là, oui.

M. LeBel : Non, non, mais ça peut arriver.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, j'y vais, mais j'y vais avec prudence, là...

Le Président (M. Cousineau) : À pas feutrés.

M. Blais : ...hein, parce qu'il y a trois, quatre personnes qui parlent, derrière, de ce cas-là, là. C'est un peu pointu.

Alors, notre compréhension, c'est qu'une personne qui décide... bon, qui ne décide pas sur le moment... qui est insatisfaite de son plan — c'est bien ça? — qui ne le dit pas sur le moment qu'elle est insatisfaite, hein, qu'elle est insatisfaite, et, à la limite, elle le commence, est-ce qu'on pourrait penser même qu'elle commence son plan et, après ça, elle a commencé puis elle se rend compte que... parce que ça, c'est peut-être un peu plus réaliste que ce n'est pas vraiment ce qu'elle veut, et qui ne sait pas vraiment ce qui est bien pour elle, et ça ne fonctionne pas. Elle retourne, elle dit : Écoutez, là, il faut changer ce plan-là et, pour une raison ou l'autre, il est décidé que c'est ce plan-là qui convient. À ce moment-là, et seulement à ce moment-là, elle décide de prendre recours, hein? Elle a 30 jours pour prendre recours, là, mais elle prend recours. Donc, il n'y a aucune sanction qui est applicable pendant la période où il y a recours. Ça, c'est assez simple, je crois, je pense. Est-ce que je me trompe?

(Consultation)

M. Blais : Alors, je viens d'émettre mon opinion, et ce n'est pas écrit comme tel, là, dans les règlements, c'est ce qu'on me dit, puis il n'y a pas, donc... mais j'ai déjà mentionné, dans la première discussion qu'on a eue ensemble il y a quelque temps, je pense, que je ne voyais pas pourquoi il y aurait des pénalités pour une personne qui est en attente d'une décision, hein? Je l'ai dit à peu près dans cette... Alors, on pourrait voir comment écrire ça dans des règlements à venir sur le traitement de ces situations-là.

M. LeBel : Oui, c'est quand même important. Si je prends votre exemple, la personne, ça ne va pas bien, là. Elle a commencé, elle a eu une rencontre, elle a commencé à faire le processus, mais ça ne va pas, ce n'est pas terrible, et là elle demande de rencontrer pour évaluer, comme ce qui est prévu à l'article qu'on est en train de travailler, là, «peut modifier tout élément».

Ça fait qu'à sa demande elle rencontre le CLE pour modifier... ou à la demande du CLE. Et là, même avec ce projet... ce nouveau... Mettons qu'il vérifie, il essaie de changer la formule, le processus, ou je ne sais pas, ou c'est refusé, son changement, là, la personne peut aller chez elle puis elle a 30 jours pour dire : Je m'en vais... ou en réexamen administratif.

Mettons qu'elle y va la dixième journée, mais là elle ne participe plus au processus, là. Elle est chez elle, puis là elle est toute mêlée, puis elle consulte un, puis elle consulte l'autre, puis je ne suis pas à l'aise là-dessus, puis la personne dit : Il y a des groupes communautaires qui sont là, des fois, pour défendre des droits, ils pourraient dire : Tu peux aller au réexamen administratif. Là, tu vas... Ça veut dire que, pendant ce temps-là, elle a passé deux semaines. Elle va au réexamen administratif. Eux autres, ils ont 10 jours pour répondre. Ça veut dire que ça fait quasiment un mois.

Est-ce que, pendant ce mois-là, c'est les pénalités prévues au tableau qu'on avait qui sont... ou elle a son chèque? Parce qu'à mon avis cette personne-là est dans ses droits, là.

M. Blais : Oui. Donc, hein, là, on est dans... Donc, je l'ai mentionné, là, je pense que c'est un cas de justice naturelle un peu, là. Ça semble assez évident. Puis je peux le réitérer. Il faudrait que ça soit dans les règlements, il faudrait qu'on y travaille pour avoir ça.

Évidemment, on peut imaginer aussi une autre histoire moins intéressante où quelqu'un fait de la procédure constamment de ce type-là pour éviter, finalement, sa rencontre avec elle-même, là, disons, dans un processus, là. Donc, on va y penser, mais, sur le principe, je vous le dis, là, je comprends bien que quelqu'un qui est en attente d'une décision ne devrait pas avoir de pénalité. On va essayer de trouver une façon pour que ce soit écrit dans les règlements.

M. LeBel : Ce processus de réexamen administratif, 30 jours possibles plus 10 jours pour prendre la décision, est-ce que la personne à qui on propose un processus de réintégration va être informée de ce recours?

M. Blais : Oui. Il y a un devoir d'information, et, à ma connaissance, ces délais-là sont des délais qui sont calqués sur le... Il n'y a rien de nouveau dans ces délais-là. C'est des délais qui sont déjà dans la loi, là. Il n'y a pas quelque chose qui est différent pour les participants à Objectif emploi.

M. LeBel : Je ne les ai pas, je ne veux pas qu'on...

(Consultation)

M. LeBel : Si on peut trouver des solutions, moi, je pense que je vois de la bonne foi, là, puis je comprends ce que vous dites, il peut y avoir l'interprétation du 30 jours, là, la personne ne participe pas, on pourrait décider de la couper, mais là, dans le fond, si elle est en train d'utiliser son 30 jours pour porter recours, il me semble qu'on ne devrait pas la couper.

M. Blais : Non, non, ce que j'ai mentionné, c'est que... Moi aussi, j'ai construit un exemple, qui était peut-être un peu limite, de quelqu'un qui utilise complètement, toujours, ce mécanisme-là, là. Bon, mais, sur l'essentiel, c'est un principe de justice naturelle, là, qu'il faut respecter, que quelqu'un qui a un recours ne soit pas pénalisé. En ce moment, une personne à l'aide sociale qui utilise un recours ne perd pas son aide sociale, par exemple. On devrait pouvoir trouver un terrain d'entente là-dessus.

M. LeBel : Mais je ne sais pas si je me suis bien expliqué tantôt, là, j'ai l'impression que oui, mais tout ce que je veux éviter, c'est que, mettons que la personne a rencontré le CLE parce qu'elle n'est pas d'accord avec son processus — je n'ai pas le bon mot... cheminement — elle n'est pas d'accord avec le cheminement qui est proposé, s'en va chez elle, décide qu'elle ne participe pas aux premières rencontres, là, ça fait que, selon le tableau que vous nous avez présenté, si elle décide de ne pas participer aux rencontres d'elle-même, elle pourrait être coupée, son chèque pourrait être coupé parce qu'elle n'a pas participé cinq jours, 10 jours, etc. Et, si ces journées-là qu'elle prend, c'est dans son 30 jours pour porter plainte, à mon avis, c'est autre chose, là. Cette personne ne devrait pas être coupée d'aide sociale, tu sais. C'est parce que c'est son droit d'utiliser son 30 jours, ça fait qu'elle ne devrait pas avoir de conséquence, c'est son droit. C'est là-dessus que j'aimerais ça qu'on vérifie. Puis je comprends, je vois les interrogations, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, avant de poursuivre, d'accord, j'aimerais qu'on règle le cas du sous-amendement de Mme la députée parce que, dans la partie... vous n'êtes pas dans le sous-amendement. Le sous-amendement, ça touche «Après avoir consulté le participant», d'accord?

M. LeBel : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Puis, par la suite, bien, vous, vous allez vers «le ministre peut modifier tout élément».

M. LeBel : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Parce que, là...

M. LeBel : Moi, je dis : S'il peut, il peut ou il ne peut pas. S'il ne peut pas, il y a-tu un recours? C'est ce que j'ai posé comme question.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais c'est parce que le sous-amendement touche la première partie de la phrase : «Après avoir consulté le participant...» Est-ce que c'est ça, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, ça touche uniquement cette partie-là, le sous-amendement. Par la suite, là, «le ministre peut modifier tout élément», on peut ouvrir, continuer la discussion là-dessus, là. D'accord?

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Blais : ...ajouter un éclairage, là, je voulais juste vérifier. Donc, ces questions-là, là, on me dit que ce n'est pas un recours au sens technique du terme. Mais ce qui préoccupe notre collègue, on en discute à 108 et on voit un petit peu la forme que ça prend. Donc, ça pourrait peut-être aider, donner un peu plus de matériel, là, pour répondre à ses préoccupations. Mais on revient à ça à 108 et on apporte un amendement aussi à 108. Je l'avais dit que j'avais plein de belles choses à présenter.

M. LeBel : Je peux-tu poser une question?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. LeBel : Moi, je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé, là

Le Président (M. Cousineau) : Le sous-amendement.

• (16 h 20) •

M. LeBel : Le sous-amendement. Si j'avais l'idée, à un moment donné, qui me passe par la tête d'ajouter au bout de la ligne, là, l'intégration à l'emploi, un autre sous-amendement qui dit que... expliquer c'est quoi un recours, que le primodemandeur aurait un recours, est-ce que c'est faisable ou est-ce que ça ne vaut pas la peine? On est mieux d'attendre à l'article, là?

M. Blais : On l'a à 108. Ces droits lui sont reconnus à 108. Il s'agira de voir si c'est satisfaisant. Puis, s'il voulait apporter des modifications, vous pourrez le faire là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : On va se faire confiance.

M. Blais : ...relative pour avancer, hein, c'est sûr, hein, dans tout ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres discussions concernant... Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin? Ça va? Alors, je vais mettre au vote, donc, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin.

À l'amendement remplaçant l'article 83.2, introduit par l'article 28 du projet de loi... est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa de cet article et après «le participant», de «ou à sa demande».

Est-ce que ce sous-amendement est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté? Adopté. Parfait. Donc, le sous-amendement, adopté. Et nous revenons à l'article 83.2 pour poursuivre la discussion. Alors, qui prend la parole? Vous pouvez continuer, M. le député de Rimouski, si vous voulez, là. Vous êtes toujours sur votre temps pour le 83.2.

M. LeBel : Oui. Le ministre a, depuis ses vacances à Rivière-Ouelle... il pense beaucoup à la première rencontre qu'on va avoir avec les gens à l'aide sociale, puis c'est une bonne idée, mais, dans l'article, on dit :

«Afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation.» C'est très bon, là. Puis là on dit : Bon, là, si elle ne participe pas, il y a des sanctions. Bon, ça, c'est moins bon, mais bof.

Comme ça devient bien important, cette rencontre-là, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à établir des délais, de dire : La personne est convoquée, elle a un délai de tant de journées pour se présenter? Est-ce qu'il n'y a pas avantage à avoir un cadre où on laisse un peu ça à l'interprétation? Et, quand on dit convoquer, on convoque comment? Un message sur le répondeur? Parce qu'en bout de ligne, il y a quand même des conséquences, là. La personne ne participe pas à la rencontre, ça fait que ça a avantage à être plus clair puis à être bien fait, comme convocation pour être sûr, sûr que la personne qui est convoquée ait bien reçu la convocation puis qu'il y ait des délais.

M. Blais : Moi, je comprends la pertinence, là, de la préoccupation. Bon, ce qu'on me dit, c'est que ça dépend des endroits, du volume qu'il y a. À Montréal, vous savez, il y a des volumes plus importants, à Rimouski, un petit peu moins. Donc, en général, la première rencontre, dans plusieurs endroits, elle a lieu la même journée, hein? C'est-à-dire que, quand la personne s'inscrit, on peut aussi faire une première rencontre à ce moment-là puis déjà évaluer, là, sa situation. Ça se fait déjà puis c'est la bonne pratique. Quand vous parlez aux agents, là, c'est ce qu'ils privilégient souvent. C'est de les prendre tôt, là, ou dans un délai... la pratique, c'est dans un délai maximal de cinq jours. C'est dans les... comment je pourrais dire?

Une voix : Dans les pratiques actuelles.

M. Blais : Dans les pratiques actuelles. Le mettre dans la loi, ça pourrait être, à mon avis, préjudiciable inutilement, là, mais, en théorie, une semaine, deux semaines maximum, un mois, je ne le sais pas, là.

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il y a quand même des conséquences pour la personne, là. Tu sais, si elle ne participe pas à cette première rencontre-là, son chèque est coupé, est retenu. C'est ça qu'on... Il y a des conséquences. Ça fait que la...

M. Blais : Raison de plus pour s'assurer que tout le monde est confortable dans la convocation, hein? C'est-à-dire que, si, pour une raison ou l'autre, la personne, on sait que c'est plus difficile pour elle puis qu'elle préfère peut-être attendre une semaine plus tard pour la rencontre, je pense... parce que, si une personne se présente le jour où elle devient ayant droit à l'aide sociale, comme primodemandeur, ce jour-là, ça, c'est acquis, là. On ne peut pas lui enlever. La question, c'est le mois suivant, là, si jamais, là... puis on veut la rencontre à l'intérieur d'un mois, ça, c'est sûr.

(Consultation)

M. Blais : On essaie de regarder...

M. LeBel : Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Blais : Oui.

M. LeBel : C'est parce que c'est assez important qu'il y ait une règle assez claire parce qu'en bout de ligne la personne... Si vous dites : Regarde, je l'ai convoquée, elle n'est pas venue, mais la personne n'a jamais eu de convocation puis elle ne sait pas... Mais c'est quoi, une convocation? C'est un message sur le répondeur? C'est quoi?

M. Blais : Ça, on peut expliquer ça. Avant, pour clarifier un autre élément, là, la séquence, c'est que quelqu'un se présente à l'aide sociale, est admissible à l'aide sociale tout d'abord compte tenu de sa situation financière. Et donc il y a un premier chèque qui va lui être fait compte tenu de cette situation financière là. Si jamais il devait y avoir retenue de chèque, on se comprend bien que ce serait le deuxième chèque, ça ne peut pas être le premier, ce qui laisse un délai assez important.

Mais peut-être, pour répondre à l'autre question sur... j'ai peut-être oublié, là, la question que vous m'avez posée. Je vous ai coupé, là.

M. LeBel : Bien, c'était pour le délai, mais c'était le type de convocation.

M. Blais : Oui, quel est le type de convocation. Ça, peut-être que quelqu'un à côté de moi peut expliquer sous quelle forme ça se fait.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. C'est sûr que, si l'entrevue se fait au moment du dépôt de la demande, bien, il n'y a pas de convocation qui est faite. Dans la mesure où la personne, elle ne peut pas être rencontrée au moment du dépôt de la demande, il y a deux situations de figure qui peuvent se présenter : elle reçoit un rendez-vous sur place par la personne à qui elle remet son formulaire de demande, puis là elle a un document écrit qui confirme qu'elle a un rendez-vous telle date avec l'agent, sinon elle recevra une convocation écrite à une entrevue à son bureau.

M. LeBel : Convocation écrite.

Mme Bourassa (Johanne) : Donc, sur place ou, sinon, elle aura un écrit, un écrit sur place ou reçu par la poste, pour la convocation à l'entrevue.

M. LeBel : O.K.

(Consultation)

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. LeBel : Je peux y aller?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, vous pouvez poursuivre. Vous avez encore du temps, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous êtes bien fin, M. le Président. Dans le fond, moi, tout ce que je veux, c'est que ce soit clair. Je comprends que, si la personne arrive, elle est au comptoir, elle arrive, c'est clair, là, elle est là, mais, tu sais, par la poste, je pense à des gens qui sont sans domicile fixe, là, ce n'est pas facile, là. Mais en même temps on ne peut pas tout prévoir, puis je ne sais pas trop qu'est-ce que vous...

Mme Bourassa (Johanne) : Je peux répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, madame.

Mme Bourassa (Johanne) : S'il n'y a pas d'adresse de domicile fixe, bien là c'est sûr qu'on ne proposera pas de lui écrire pour la convoquer. Quand elle dépose son formulaire à l'agent de bureau, il y a une première révision sommaire des informations au dossier, puis, s'il n'y a pas d'adresse, bien, c'est là qu'on détecte qu'elle est potentiellement en situation d'itinérance ou elle n'a pas de domicile fixe et c'est là que la rencontre, elle serait fixée séance tenante et non pas par la poste par la suite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. LeBel : M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président, bon, écoutez, on a toujours mentionné qu'on déposerait nos intentions réglementaires au fur et à mesure, là, pour ce qui en restait. Ici, c'est mentionné que c'est par règlement. J'ai le règlement ici, là, notre intention réglementaire, je l'ai devant moi. Je pourrais le déposer sans problème, là, comme j'ai fait pour d'autres situations. Ça répond, je pense, pas mal à la préoccupation du collègue. Je vais quand même le lire, là, pour voir si on est dans les mêmes eaux que sa préoccupation, là. Donc, la prise d'effet, donc, c'est le règlement qui parle maintenant, c'est :

«Le plan d'intégration prendrait effet le jour où le ministre en conviendrait avec le participant, mais sans dépasser le premier jour du deuxième mois suivant l'acceptation de la demande;

«Par exemple, si une demande était acceptée entre le 1er et le 31 mars, le plan prendrait effet au plus tard le 1er mai.»

Donc, ça donne un mois, sinon plus, hein, ça peut aller jusqu'à deux mois, là, finalement, pour la prise d'effet du plan. J'ai aussi un cas d'exemption temporaire :

«Une personne qui connaît une contrainte de santé, d'une durée inférieure à trois mois, qui l'empêche de participer aux mesures et activités de son plan sera exemptée, pendant la période de contrainte, des engagements de son plan — pour des raisons de santé. Sa période de participation sera alors prolongée pour une période d'une durée équivalente.»

• (16 h 30) •

M. LeBel : Je comprends que ça répond à ma question de tantôt sur le délai, là, puis on va en reparler à 108.

M. Blais : Donc, ça, M. le Président, bon, ce n'est peut-être pas pour le projet de loi comme tel, mais je vais demander à quelqu'un peut-être d'en faire des photocopies pour que les collègues en aient copie.

M. LeBel : Et, si je reviens à ma question, là, là, sur les convocations puis les délais, je comprends que la personne arrive au comptoir, là, elle est là, c'est la rencontre, ça fait que, tu sais, là, il n'y a pas de sanction, elle participe à la rencontre. Où est-ce qu'il y aurait des sanctions, c'est plus à une deuxième rencontre, c'est où est-ce que, là, où... ce que disait le ministre, un peu, tantôt, où là la personne n'est pas rencontrée, où on dit : Est-ce que vous pouvez revenir dans cinq jours ou dans 10 jours, là, elle ne se présente pas, là, il n'y a pas de chèque, c'est ça? Ça se fait par écrit ou, selon la première déclaration, on voit s'il n'y a pas de...

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est trouver une... C'est parce qu'il y a quand même une grosse pénalité, on retient un chèque. Ça fait qu'il faut que ça soit bien fait puis il faut que la personne soit vraiment dûment convoquée puis qu'il y ait un certain délai, que la règle soit plus claire.

Est-ce que... La personne qui est convoquée dit : Moi, je ne suis pas prête tel jour, je serais prête cinq jours plus tard. Est-ce que c'est possible? Selon le ministre, oui, mais tout ça, ce n'est pas écrit, c'est selon la bonne pratique.

M. Blais : Selon les pratiques actuelles, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui, bien, c'est-à-dire, par alternance, là. Est-ce que ça va bien, là, tout le monde? Parfait. Je passe à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi aussi, ça va bien, M. le Président, mais j'ai quand même une question. Suite aux commentaires de notre collègue, quelqu'un qui reçoit une convocation par écrit parce que, bon, soit qu'elle s'est présentée, elle a déposé ses documents, bon, peu importe, là, puis l'agent n'était pas disponible là, ou peu importe, là, elle reçoit une correspondance, si la personne, lorsqu'elle reçoit la correspondance, elle sait d'emblée qu'elle ne peut pas être présente à ce moment-là, du moment qui est inscrit dans la correspondance, est-ce que c'est possible pour cette personne-là de changer le moment de la rencontre sans être sanctionnée? Est-ce que c'est clairement indiqué dans la correspondance que la personne peut changer le moment de la rencontre parce qu'elle a un empêchement, quelque chose, peu importe, là, à ce moment-là?

M. Blais : Donc, moi, ce que je comprends dans le fonctionnement sur le terrain, c'est que, souvent, cette rencontre-là, elle risque d'être fixée lors de la rencontre, là, ou lors du dépôt de la demande, hein? On voit quand même les gens, là, puis on dit : Écoutez, on veut vous revoir, bon, la semaine prochaine, puis on fixe une rencontre à ce moment-là. Il est toujours mentionné dans Objectif emploi qu'une personne peut avoir différentes raisons, à la fois pour cette rencontre-là ou toutes les autres rencontres qui sont prévues à l'intérieur de son plan, hein, elle peut avoir des bonnes raisons pour ne pas se présenter, puis à ce moment-là elle doit le justifier.

Le Président (M. Poëti) : Terminé? M. le ministre, vous avez terminé?

M. Blais : ...

Le Président (M. Poëti) : O.K. C'est parce que je pensais que vous étiez en réflexion. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vais repréciser ma question dans ce cas-là parce que je n'ai pas obtenu la réponse à ma question. Je comprends que le ministre nous dit qu'habituellement ça se fait... la rencontre est fixée au comptoir, mais j'ai aussi entendu que c'était une possibilité que la rencontre soit fixée par lettre, par correspondance. Donc, si tel est le cas et que la personne... Moi, je ne sais pas, je ne l'ai pas vue, la lettre, là. Je n'en vois pas, de lettre. Dans la lettre, ça doit être écrit un moment où elle doit se présenter pour rencontrer un agent. Si tel est le cas et que la personne s'aperçoit ou elle sait que, telle date à telle heure, elle ne peut pas, elle a un rendez-vous chez le médecin, chez le dentiste, elle doit aller à l'école pour une rencontre de parents, peu importe, est-ce qu'elle peut demander un changement de date et d'heure, de moment de rencontre, pas pour retarder son processus mais parce qu'elle a un empêchement personnel à ce moment-là, sans être sanctionnée? C'est ça, la question.

M. Blais : Alors, la réponse, c'est : Bien sûr que oui. La personne, là, dès qu'elle a un motif valable, là, dans tout le processus, là, on peut changer les choses. On peut retarder, avancer, et tout ça. Donc, il n'y a pas...

M. Turcotte : Autre question, M. le Président, si vous me permettez. Oui?

M. Blais : M. le Président, ça, je l'ai dit souvent, mais je sais que ça... Bien, il y a toujours un jeu partisan, mais on n'est pas mus par le désir de diminuer les prestations, hein, on est mus par un désir d'augmenter le taux de participation. Ça, c'est vrai. Mais ne se dit pas : Bien, voilà, là, comment on pourrait couper davantage le plus souvent possible et les prendre en défaut le plus souvent possible. Ça, pour nous, c'est un principe qui est assez fondamental depuis le départ.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Bien, je sais que le ministre, ce n'est pas ça qu'il voulait dire, là, mais on n'est pas toujours... Il parle des objectifs partisans, quelque chose de même. Vous avez dit les...

M. Blais : ...au-delà de... Je le sais bien.

M. LeBel : Mais ce n'est pas partisan, c'est des valeurs profondes. Merci.

M. Blais : Je le sais bien.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si cette question-là a été soulevée, je n'ai pas assisté à toutes vos discussions, puis peut-être certains la trouveront-elle, cette question, superflue, accessoire, mais je vais quand même attaquer cet aspect-là des choses. Puis cet aspect-là, c'est la clarté, l'intelligibilité, la simplicité d'une législation. Je pense que c'est important, cette notion-là de clarté. On dit que nul n'est censé ignorer la loi, mais encore faut-il pouvoir la comprendre. Et voici ce que j'amène et que certains trouveront peut-être, effectivement, accessoire. Peut-être me dira-t-on aussi que ça, bien, c'est le propre des lois, les lois sont écrites comme ça.

Exemple de ce que je veux avancer, là. «Après avoir consulté le participant, le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte...» Bon, on sait bien que ce n'est pas le ministre qui va modifier, hein, que c'est un agent ou une agente du centre local d'emploi. Est-ce que c'est une obligation posée par le langage législatif d'utiliser toujours partout «le ministre»? Parce que ce n'est pas propre, faire ça, ce n'est pas propre, comment dire, à donner au lecteur une juste perspective de ce qui se produira. Alors, je pose la question. Et vous avez vu, là, j'ai d'emblée dit que ça pourra paraître accessoire, mais c'est un peu, il me semble, ennuyeux de se retrouver toujours avec des lois rédigées sans tenir compte de la vraie vie. La vraie vie, ce n'est pas le ministre qui va modifier un élément du plan, c'est une agente ou un agent du centre local d'emploi. Mais là le projet de loi est plein, là, de références au ministre, là. Je comprends... Mais j'aimerais quand même... je pense que ça se soulève, cette question-là... j'aimerais avoir une réponse, sans doute légale, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, c'est la façon, me dit-on, encore une fois, je ne suis pas juriste moi-même, mais c'est la façon correcte d'écrire les lois, pas seulement cette loi-là, mais toutes les lois. Et je suppose qu'avec le temps mon collègue et moi-même nous serons immunisés un jour contre cette façon d'écrire les choses, mais, pour le moment, nous sommes législateurs, puis on doit s'appuyer sur les bons conseils des juristes de l'État pendant que nous les avons avec nous, en passant.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Autre observation un peu de même nature, puis on me réservera sans doute la même réponse, je note que les devoirs, ils sont imposés, dans cette loi, aux clients, aux clients des centres locaux d'emploi, aux adhérents au programme Objectif emploi, hein? Le verbe «devoir», il est toujours conjugué en référence aux clients, jamais aux centres locaux. Par exemple, nous lirons : «Le plan prévoit des mesures visant à fournir au participant...» Ça n'apparaît pas aussi clairement une obligation qu'apparaît l'obligation pour l'adhérent au programme Objectif emploi de suivre scrupuleusement la démarche à laquelle il a adhéré.

Alors, c'est une remarque que je souhaitais faire ici. J'imagine que là aussi on me dira que c'est la formule, la forme généralement utilisée dans les textes législatifs, mais je souhaitais quand même soulever ça.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : Il faudrait peut-être attendre la réponse du ministre.

M. Rochon : Bien sûr.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : On sait que, dans Objectif emploi, il y a une obligation de réciprocité, hein? La personne s'engage, et l'État s'engage aussi par rapport à elle, hein, de lui fournir à la fois une bonification de sa prestation, mais aussi un ensemble de ressources, hein? Donc, l'engagement, il est mutuel.

Du point de vue de l'écriture juridique, là, ce qu'on me dit encore une fois, là, c'est qu'il y a plusieurs obligations ici, et on ne dit pas... mais à chaque fois qu'on parle au présent, qu'on parle du ministre, on crée une obligation, là, à son endroit de fournir un plan, de participer à l'élaboration d'un plan, etc.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Rochon : Le ministre m'ayant entendu plusieurs fois énoncer certaines inquiétudes, là, à l'égard des ressources dans les centres locaux d'emploi pour accompagner les participants, il comprendra, je suppose, que c'est pour ça que j'émettais des réserves en voyant libellée ainsi l'aide que le centre entend fournir au participant en termes de ressources pouvant l'accompagner. Alors, «le plan prévoit des mesures visant à fournir», ce n'est pas comme s'il était écrit «le plan doit prévoir des mesures qui fournissent au participant un accompagnement correspondant», et suite du texte.

Voilà, je voulais simplement préciser pourquoi je souhaitais faire cette remarque au ministre. Elle s'inscrivait dans les craintes, déjà énoncées, relatives aux ressources présentes dans les centres pour s'assurer que le participant pourra bien cheminer en termes d'acquisition de compétences, de formation ou d'intégration, là, au marché du travail.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui...

M. Blais : Une information complémentaire, là, pour mon collègue, là, sur les droits et obligations, je pense que c'est réciproque, donc c'est vraiment ça qui est utilisé dans la loi, là, la section III, «Droits et obligations réciproques». On parle à la fois des obligations, hein, du gouvernement par rapport aux bénéficiaires, mais aussi à leurs obligations à eux aussi, donc les articles 29 et suivants. On voit, il y a beaucoup d'articles où, très clairement, là, on crée des obligations, là, pour le ministre.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien?

M. Rochon : Oui. Je l'entends et je remercie le ministre de cette précision.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion sur le 83.2, l'amendement à 83.2, nous pourrions faire la mise aux voix. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des éclaircissements au troisième alinéa, à la moitié de l'alinéa, à vrai dire, la deuxième phrase : «Un participant est toutefois exempté temporairement, dans [le] cas [ou] aux conditions prévus par règlement, de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan.»

M. Blais : Donc, dans l'intention réglementaire que j'ai déposée tout à l'heure, il y avait le cas d'une exemption temporaire pour des raisons de santé. Je vous le relis : «Une personne qui connaît une contrainte de santé, d'une durée inférieure à 3 mois, qui l'empêche de participer aux mesures et activités de son plan sera exemptée, pendant [cette] période de contrainte, des engagements de son plan. Sa période de participation sera alors prolongée pour une période d'une durée équivalente.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, est-ce que, dans les intentions réglementaires du ministre à l'heure actuelle, il y a d'autres exemptions que celles que le ministre nous a présentées ou déposées précédemment, qu'il vient de mentionner?

M. Blais : Dans le fond, on a déjà présenté des exemptions pour des personnes. Par exemple, bon, on le sait, les... des exclusions plutôt que des exemptions.

M. Turcotte : Bien, je ne parle pas de l'ensemble, là, pour toujours, là, tu sais, d'emblée, qui ne sont pas éligibles au programme, mais des exemptions temporaires.

M. Blais : Ce sont les seules exemptions temporaires.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oups! Il y a une autre, peut-être, intervention? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste pour l'instant, ça serait peut-être notre dernière question, là, mais, tantôt, le ministre a dit, à la réponse de notre collègue le député de Drummond—Bois-Francs lorsque notre collègue a posé la question sur la rencontre qui fixe le... bien, au fond, les rencontres, là, qui sont demandées par le ministre, là, bon, où il peut y avoir une certaine sanction, là, la retenue du chèque : Cette rencontre-là se fait dans un centre local d'emploi. C'est ce que le ministre a mentionné. Par la suite, il a dit que d'autres rencontres peuvent être nécessaires, mais ça s'inscrirait dans le plan proprement dit, donc soit dans un carrefour jeunesse-emploi soit dans un autre organisme, etc. Mais il a aussi mentionné que ces rencontres-là pouvaient être dans des rencontres pour élaborer le plan. Ma question, peut-être que j'ai mal saisi, là, mais le plan d'intervention... le plan d'intégration en emploi, plutôt, il y a une rencontre au centre local d'emploi, peut-être une deuxième, peut-être une troisième, très, très, très rare, dans un centre local d'emploi. Par la suite, la personne est automatiquement dirigée dans son plan d'intégration ou il se peut que, pour terminer l'élaboration de cedit plan, elle doit rencontrer des organismes ou des organismes partenaires, là, d'Emploi-Québec?

M. Blais : Disons que, dès qu'elle est à l'extérieur du périmètre du CLE, là, elle est dans son plan d'intégration. Donc, elle est déjà dedans, mais clairement il n'est peut-être pas encore défini, puis ça peut prendre beaucoup de temps avant qu'il le soit aussi. Mais cette définition-là, ce travail-là d'orientation, ça fait partie de son plan. Et un jour on franchit une autre étape où les gens ont une définition plus claire de leur objectif. À ce moment-là, bien, on restructure le plan, on le redéfinit pour parler de cet objectif-là, pour se donner les moyens d'y arriver.

M. Turcotte : O.K. Donc, si la personne est considérée comme dans son plan parce qu'elle rencontre le carrefour jeunesse-emploi, si elle ne se présente pas à la rencontre avec le carrefour jeunesse-emploi, son chèque ne peut pas être retenu.

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : Donc, la retenue du chèque n'est que pour les rencontres, ou le terme «entrevues», dans un centre local d'emploi.

M. Blais : Effectivement.

M. Turcotte : Et, lorsque le plan d'intégration est déterminé, qu'elle est en processus de faire le plan d'intégration, qu'elle a même commencé, peut-être, sa recherche d'emploi, etc., est-ce qu'il y a possibilité d'obligation de nouvelles entrevues dans un centre local d'emploi qui pourraient découler d'une retenue de chèque?

M. Blais : Les entrevues sont des entrevues, disons, initiales, là, et c'est à ces entrevues-là que la possibilité de retenue de chèque, là, se fait. Et c'est possible, notamment, on l'a vu tout à l'heure... parce qu'on peut décider de remodifier le plan, donc ça va se faire probablement dans le cadre d'une autre entrevue. Mais, dans ce cadre-là, on n'est plus dans l'entrevue initiale, donc il ne peut plus y avoir de retenue de chèque. On est avec un participant, là, qui fonctionne bien puis qui veut simplement évoluer, là, dans la définition de son plan.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 50) •

M. Turcotte : Peut-être, en terminant, est-ce que le ministre serait d'accord pour accepter un sous-amendement à l'amendement qui est devant nous, qui clarifierait cet aspect-là? Je n'ai pas le libellé exact, là, mais moi, mettons, je proposerais : Le participant doit se présenter à toute entrevue... toute entrevue, au fond, là, qui nécessite, à cette fin... demandée par le ministre, donc pour clarifier que c'est toute entrevue qui est nécessaire pour contribuer à l'élaboration, là, de son plan. Donc, je l'avais en tête, la formulation, mais, juste en tentant de la dire, je l'ai perdue, là. «Doit se présenter à toute entrevue nécessaire à cette fin demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation», par exemple, là.

M. Blais : Nous, on a l'impression qu'on a pas mal cette intention-là déjà de rédigée, là. Qu'est-ce qu'il faudrait ajouter à «afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation»?

M. Turcotte : Mais, si on disait «à toute entrevue nécessaire à cette fin demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation»?

M. Blais : «À toute entrevue nécessaire à cette fin», qu'est-ce que ça ajoute?

M. Turcotte : Bien, ça dit que c'est toute entrevue qui est nécessaire pour la préparation de son plan.

M. Blais : J'essaie de voir, là, qu'est-ce que ça ajoute, là.

Des voix : ...

M. Blais : Oui, c'est comme s'il y avait deux fois «fin», «afin de contribuer à la préparation de son plan» et «à la fin».

M. Turcotte : Ça peut être un autre mot, là.

M. Blais : Si on faisait un examen de logique là-dessus... Je ne sais pas. On peut inverser, là.

Des voix : ...

M. Blais : L'avantage de le mettre au début, là, pour nous, là, c'est que tout est lié, là. C'est-à-dire on est toujours dans la préparation de son plan, et là, donc, tout est lié, à la fois le dépôt des renseignements requis et la participation. Si on l'enlève, «afin de contribuer à la préparation de son plan», mais on le met plus tard, à ce moment-là on ne relie pas les deux éléments de la même façon.

Une voix : ...

M. Blais : On enlèverait...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, mais là, vraiment... On peut faire ça, on peut mettre...

M. Turcotte : Est-ce que ça peut être dit de... Je ne l'ai pas entendu.

M. Blais : La proposition, c'est qu'on pourrait mettre... «afin de contribuer à la préparation de son plan», le mettre à la fin de la phrase plutôt qu'au début de la phrase.

M. Turcotte : Donc : «Le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation afin de contribuer à l'élaboration de son plan.» Moi, j'aime mieux ça.

(Consultation)

M. Blais : On préfère le laisser au début parce qu'on veut vraiment capter, là, les deux obligations. Si on le mettait à la fin, là, en tout cas, je ne sais pas si... je ne suis même plus certain que c'est votre proposition, là, on n'est pas certains d'avoir les deux... On préfère cette rédaction-là.

M. Turcotte : Donc, est-ce que je comprends que le ministre prend l'engagement formel ici, dans le micro, que personne n'aura une retenue de chèque pour toute entrevue autre que les entrevues nécessaires pour l'élaboration de son plan?

M. Blais : Alors, c'est oui.

M. Turcotte : Merci.

M. Blais : L'autre façon de travailler, c'est oui, bien sûr.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 83.2 de l'amendement à l'article 28.

M. Blais : 83.11, on va vraiment le dire dans l'article que c'est vraiment pour cette entrevue-là.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que vous voulez un vote nominal ou est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Alors, nous allons nous diriger à 83.3. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

M. Blais : ...il y a un amendement ici, hein? Donc, M. le Président, c'est parce qu'il y a un amendement à 83.3. Je préférerais le présenter aux collègues pour qu'on se suive bien.

Le Président (M. Poëti) : On est sur l'amendement, là, donc vous pouvez le présenter sans problème. D'accord. Alors, M. le ministre dit qu'il y a un amendement à 83.3.

M. Blais : On a tout présenté il y a quelques semaines, une... Je m'excuse.

Le Président (M. Poëti) : Oui, c'est ça. On est sur l'amendement, hein?

M. Blais : Voilà.

Le Président (M. Poëti) : C'est ce qu'on croyait. Parfait. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : O.K., merci. Oui, j'ai l'amendement devant moi. Donc, je voudrais simplement d'abord poser des questions au ministre et j'aurai ensuite un amendement, probablement, peut-être, un sous-amendement. Au premier alinéa et au deuxième, il est mentionné que... Bien, dans le cadre du premier alinéa, à la fin, «le participant peut [...] refuser un emploi dans les cas et aux conditions prévus par règlement», puis, dans le deuxième alinéa, dernière phrase, «l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à cette obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement». J'aimerais demander au ministre s'il peut, là-dessus, nous déposer ses intensions réglementaires parce que je pense qu'on est ici au coeur d'une question qui est quand même très importante, là, c'est toute la notion de qu'est-ce que va être ce qui était appelé, dans l'ancien texte, un emploi convenable répondant aux besoins des gens. Et, bon, il peut y avoir des moments où la personne considère, par exemple, que cet emploi ne lui convient pas, etc. Bon, je pense que 83.3, en tout cas, à mes yeux à moi, est un article très important. Donc, j'aimerais demander au ministre s'il serait prêt à nous déposer, pour le premier et le deuxième alinéa, ses intentions réglementaires.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président, je les ai avec moi, donc on peut les déposer, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Distribuer ou déposer officiellement?

M. Blais : Distribuer, je pense, c'est mieux, hein, pour les intentions.

Le Président (M. Cousineau) : Distribuer? D'accord. Alors, on peut continuer à discuter, et puis dans quelques secondes, après la photocopie, vous allez avoir les...

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais là c'était Mme la députée de Gouin.

M. Turcotte : Bien, je veux juste dire... parce que le ministre vient de dire que c'est mieux...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Turcotte : C'est juste qu'habituellement... Moi, je n'ai pas de problème que ça ne soit pas nécessairement déposé, mais j'aime beaucoup que ce soit lu dans le micro pour que les gens puissent en avoir connaissance. Donc, ils ne pourront peut-être pas avoir accès aux documents, mais au moins la population va être au fait de quelles sont les intentions réglementaires du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va.

M. Blais : Pour peut-être donner déjà un aperçu, ça n'a pas été un travail très, très difficile parce que c'est des règlements qui ont déjà été en vigueur, on les a utilisés dans la Loi de l'aide sociale jusqu'en 2005... ou à partir de 2005, je ne me souviens plus.

Des voix : ...

M. Blais : Donc, on les avait en 1999, c'est à peu près en 1999 dans la loi, ils sont disparus en 2005. Ça devait être très bon parce que c'est le Parti québécois, en 1999, qui les avait édictés.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre, parce qu'on est toujours en ondes.

• (17 heures) •

M. Blais : Je peux lire les intentions réglementaires, comme ça m'a été suggéré. «Un participant pourrait refuser un emploi — on peut peut-être rappeler que c'est quelqu'un qui est dans une démarche, hein, donc on considère que les gens sont de bonne foi, donc c'est quelqu'un qui est dans une démarche de recherche d'emploi active — si :

«L'emploi est inoccupé du fait d'un conflit de travail;

«Dans le cadre de cet emploi, le participant [sera] soumis à des conditions de travail :

«Contraires aux normes du travail ou à l'ordre public — j'ai déjà parlé de ça en entrevue, je crois;

«Mettant en danger sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique ou psychologique ou exigeant des tâches trop difficiles à accomplir, compte tenu de son état de santé, de ses limitations fonctionnelles ou de son handicap;

«Exigeant des tâches ou un nombre d'heures nettement supérieur aux attentes prévisibles pour un tel emploi.

«[S'il] doit accompagner son conjoint ou un enfant à charge vers un autre lieu de résidence;

«[S'il] obtient l'assurance d'un autre emploi dans un avenir immédiat;

«L'horaire de travail est incompatible avec ses obligations familiales, notamment parce qu'il doit prendre soin de son conjoint, d'un enfant ou d'un proche parent;

«La rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement;

«Il n'a pas les compétences requises pour occuper l'emploi offert;

«L'accès au lieu de travail est trop difficile, compte tenu notamment de son éloignement ou du manque de moyen de transport adéquat pour s'y rendre.

«Obligation de maintenir son lien d'emploi.

«Un participant ne manque pas à l'obligation de maintenir son lien d'emploi s'il abandonne pour un des motifs suivants :

«Tous motifs de refus;

«Harcèlement psychologique [...] sexuel au travail;

«Discrimination fondée sur un des motifs prévus à la Charte des droits et libertés[...];

«[Une] relations conflictuelles, dont la cause ne lui est pas essentiellement imputable, avec son supérieur;

«Intimidation, mesure discriminatoire, représailles ou menace de congédiement en raison de son appartenance à une association de travailleurs;

«Pressions indues de la part de l'employeur pour quitter son emploi;

«Modification importante de ses conditions de rémunération ou un retard indu à être rémunéré pour du travail accompli.»

Bien sûr, le participant qui est congédié ne contrevient pas à l'obligation de maintenir son lien d'emploi à moins que la perte d'emploi ne soit attribuable à une faute de sa part.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, je remercie le ministre d'avoir déposé ses intentions réglementaires parce que je trouve que c'est très éclairant. Il vient de les lire au micro, donc ça donne des informations aussi aux gens qui nous écoutent ou qui voudront nous écouter. J'ai juste une petite question de clarification sous l'item «Obligation de maintenir son lien d'emploi». «Tous motifs de refus», qu'est-ce que ça veut dire?

M. Blais : Ah! c'est tout... s'il fait valoir tous les motifs de refus, donc, qui sont en haut, dans la première partie, là. Dès qu'il fait valoir, hein... Par exemple, il peut y avoir un changement dans la situation de son travail, par exemple, et, à ce moment-là, il ne pouvait pas les invoquer au départ, mais maintenant il les invoque parce que ça se produit.

Mme David (Gouin) : Donc, vous parlez des motifs de refus qui sont mentionnés là, il y en a...

M. Blais : En haut, oui.

Mme David (Gouin) : Juste en haut. Disons qu'une fois que vous l'expliquez on comprend, là, mais ça sera peut-être utile, dans la rédaction finale, de faire les liens nécessaires. Mais je n'en ferai pas une histoire pour le moment. O.K.

Et, entre autres, il y a une chose que je suis heureuse de voir ici parce que ça avait été énormément questionné dès le dépôt du projet de loi n° 70, là, c'était toute la question de l'éloignement de l'emploi. Le député de Louis-Hébert nous avait dit que ce n'était pas grave, là, déménager 300 kilomètres pour avoir un emploi. Alors, ce que je comprends, c'est que l'intention réglementaire du ministre, là, c'est de faciliter l'accès à l'emploi et de ne pas le décourager. Autrement dit, quelqu'un peut refuser d'occuper un emploi qui serait éloigné de chez lui — c'est ma compréhension, là, j'espère que c'est bien ça — ou même qui ne serait peut-être pas si éloigné, mais il n'y a aucun transport collectif, puis la personne n'a pas de voiture. Est-ce que c'est une bonne compréhension?

M. Blais : C'est une bonne compréhension, mais a contrario, je le répète, quelqu'un qui, pour une raison ou l'autre, voudrait prendre cet emploi-là, puis ça l'intéresse de le prendre, il y a quand même des programmes de... des subventions auxquelles il a droit, là, pour ses déplacements. Ce n'est pas une obligation.

Mme David (Gouin) : Alors, à ce stade-ci, et bien que je trouve que les intentions réglementaires sont assez claires, j'aurai quand même un sous-amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Au 83.3?

Mme David (Gouin) : Oui, pour 83.3...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il est écrit?

Mme David (Gouin) : Je vais vous l'indiquer. Donc, de rajouter au premier alinéa, après les mots «refuser un emploi», le libellé suivant : «qui ne lui permet pas de combler ses besoins de base avec un revenu équivalent à la Mesure du panier de consommation», puis ensuite ça peut être «ou dans les cas et aux conditions prévues par règlement». Ça fait que je peux vous le donner, M. le Président, le distribuer, puis après je pourrais l'expliquer.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des copies de votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, votre attention! Donc, nous poursuivons nos travaux avec le sous-amendement à l'article 28, déposé par Mme la députée de Gouin, l'article 83.3 remplacé par l'amendement.

Oui. Donc, le sous-amendement se lit comme suit : Rajouter au premier alinéa, après «refuser un emploi» : «qui ne lui permet pas de combler ses besoins de base avec un revenu équivalent à la Mesure du panier de consommation ou». Bon, alors, Mme la députée de Gouin, on vous laisse plaider.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est assez simple. L'immense majorité des gens qui sont à l'aide sociale, immense majorité, là, une fois qu'un certain nombre de problèmes sont réglés, veulent aller sur le marché du travail, j'espère qu'on s'entend tous là-dessus, veulent réussir à avoir un emploi qu'on va appeler convenable, là, dans le sens commun, un emploi avec... par exemple, bien, comme c'est dit dans les intentions réglementaires, il faut que cet emploi-là respecte la loi des normes minimales du travail. Ça, c'est tout à fait évident. Il faut que ce soit un emploi qui respecte les capacités des gens, bon, mais les gens veulent travailler, mais les gens veulent travailler avec, en bout de ligne, une rémunération qui va quand même améliorer leur sort.

Ça sert à quoi d'aller travailler un certain nombre d'heures par semaine si, en bout de ligne, on n'a à peu près pas amélioré son sort financièrement? Puis ça, je le dis parce que ça existe. Il y a des gens qui se font offrir des emplois au salaire minimum, puis vous ne serez pas étonné d'entendre que je trouve le salaire minimum franchement trop bas, puis en plus ce ne sont pas des emplois à temps plein. Il y a des gens qui travaillent à temps partiel non pas parce qu'ils veulent travailler à temps partiel, mais parce qu'on ne leur en offre pas à temps plein. Alors, salaire minimum, temps partiel.

Puis là les intentions réglementaires disent... il faut faire attention, je vais le mettre au positif, là : la rémunération doit être suffisante, puisqu'on dit qu'on peut refuser un emploi si elle est insuffisante, là, compte tenu des frais occasionnés par l'emploi, notamment les frais de garde ou de déplacement. L'intention est bonne, j'en conviens, mais il n'y a pas seulement les frais de garde ou de déplacement, là. Quand on occupe un emploi, on doit s'habiller, on doit souvent manger sur les lieux de travail ou proche. Et ce n'est même pas seulement ça. Quand on travaille, on souhaite avoir une rémunération qui nous sort de la pauvreté, sinon, franchement, ça devient... je ne sais pas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une contribution sociale, mais c'est une sorte de bénévolat un petit peu rémunéré. Moi, je trouve que ce n'est pas sérieux.

Donc, je me dis : Il existe une mesure, établie par Statistique Canada, qui parle de la Mesure du panier de consommation, la MPC. Je vous donne un exemple, là, parce que peut-être que certains se demanderont de quoi je parle. En 2013, Statistique Canada évaluait le panier de consommation, selon les régions du Québec, là, à un montant qui variait entre 17 000 $ et 18 000 $ par année pour une personne seule. J'espère que tout le monde ici, y compris moi, là, qui gagne bien, bien, bien plus que ça, on comprend qu'à 17 000 $, 18 000 $ par année, cette personne-là, qui vit au Québec, elle est loin d'être riche, là. J'espère qu'on s'entend au moins là-dessus. On n'est même pas au seuil du faible revenu, on est en bas de ça.

Qu'est-ce que ça couvre, la Mesure du panier de consommation? Statistique Canada le dit : alimentation, vêtements, logement, transport. Ça, c'est la base. Tout le monde conviendra que c'est comme nécessaire, là, logement incluant les frais de chauffage, bien sûr. Et il y a un item qui s'appelle «autres», qui, à lui seul, inclut tout le reste, donc ameublement, le frigidaire pète, il faut le remplacer, les soins d'hygiène, tous les produits dont on a besoin, des frais scolaires, et autres. Donc, il y a cet item «autres», mais les quatre items de base, là, ça, c'est vraiment le plus important : alimentation, vêtements, logement, transport.

Donc, je redonne le chiffre pour 2013. Malheureusement, je ne l'ai pas pour 2016 parce qu'on a manqué de temps un petit peu, mais je suis certaine qu'on pourrait le trouver. Alors, mettons que 17 000 $, 18 000 $, mettons que, trois ans plus tard, c'est monté à 20 000 $. Je le dis à titre purement indicatif. Même à 20 000 $, on n'est pas une personne qui vit dans la richesse au Québec, là, vraiment pas.

Alors, si on est sérieux, si on veut vraiment, et je suppose que c'est ce que le ministre veut, que les gens puissent occuper un emploi qui répond à leurs besoins, un emploi qui est correct, rémunéré décemment, un emploi qui respecte les capacités des gens puis aussi leurs désirs, je dirais, là, leurs motivations, hein... Ils ont participé au plan d'intégration, etc., c'est un emploi qui respecte les compétences des gens. On dit même que l'horaire de travail doit être compatible avec les obligations familiales, etc.

Je vous souligne que, dans les intentions réglementaires, il n'est aucunement question du nombre d'heures de travail et de la durée du contrat de travail. C'est important, ça, hein? Autrement dit, un motif de refus d'emploi, là, dans les intentions réglementaires, ne peut pas être... c'est un emploi d'une durée trop courte, ce qui fait que — et ça, moi, je l'ai vu depuis 25 ans, là — au bout de quelques mois, la personne est remerciée de ses services et se retrouve, bien, finalement, avec des grandes difficultés.

J'aurais pu aussi proposer un sous-amendement là-dessus parce que ça serait bien plus intéressant que les gens se fassent proposer des emplois à durée indéterminée et pas seulement des petits contrats qui sont souvent très courts, mais j'ai choisi de m'attaquer plus directement à la question de la rémunération parce que c'est quand même un facteur de motivation, là, le fait de dire : Je vais occuper cet emploi et, enfin, je vais avoir la tête en dehors de l'eau. Je ne serai pas riche, mais je vais au moins être capable d'assumer les frais courants d'une vie, mettons, à peu près normale. C'est juste ça, la Mesure du panier de consommation, hein? Ce n'est que ça, ce n'est pas plus que ça. On n'est pas dans des grandes vacances dans le Sud, là, on n'est dans rien de tout ça, là. On est juste dans : Est-ce qu'au quotidien on est capable de vivre?

Alors, j'arrête ici, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je propose ce sous-amendement dans la loi elle-même, voulant indiquer par là l'importance que j'accorde à la rémunération des gens qui réussissent à bout de bras, en étant retournés aux études, en ayant suivi des stages en entreprise, toutes les mesures formidables qui vont être proposées là. Ces gens-là, qui font de gros efforts, moi, je pense qu'ils doivent avoir une rémunération décente lorsqu'ils se retrouvent sur le marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, moi, je suis d'accord avec «décent», là, mais, disons, il faut éviter d'avoir deux classes de citoyens au Québec, hein, des citoyens qui sont à Objectif emploi puis les citoyens qui ne sont pas à Objectif emploi, donc, puis d'éviter de donner des droits aux uns et pas aux autres, là. Les droits, c'est les normes minimales de travail, dont la définition du salaire minimum.

Si ça intéresse la collègue, pour information, là... et là on me donne ces chiffres-là, donc je veux bien les croire, mais aujourd'hui — c'est bien pour 2016, oui — une personne qui travaille à 35 heures-semaine au Québec, avec toutes les bonifications... au salaire minimum, bien sûr, mais, avec toutes les bonifications auxquelles il a droit, le crédit d'impôt de solidarité, le programme... le retour de la TPS, Prime au travail, tout ça — c'est bien ça, là? — donc, il se situe à 104 % du MPC, hein? Votre mesure, c'est bien MPC? C'est ça? Donc, il est au-dessus, déjà, avec tout ce à quoi il a le droit.

Et on pourrait faire des simulations. Vous vous rappelez que j'ai déposé un petit document comme ça qui donnait une idée, là, du revenu... qu'elle pouvait compter à la fois une personne qui est à Objectif emploi, mais pas encore au travail, et on pouvait comparer avec une personne qui était à 35 heures-semaine pour lui montrer que la chose était intéressante. Mais, par principe, plutôt que pour décider de ces chiffres-là, c'est fondamental que des citoyens soient liés au même droit. Comment on pourrait expliquer à quelqu'un qui travaille au salaire minimum... puis moi, j'ai déjà été statistiquement pauvre alors que j'avais une famille. à l'époque, j'en avais deux, si je me souviens bien. Et donc j'ai déjà été statistiquement pauvre, hein, mais ça ne signifie pas qu'il faut donner des droits différents.

La personne aujourd'hui qui travaille au salaire minimum ne comprendrait pas que, bien, lui travaille ou elle travaille, mais que la personne à Objectif emploi, pour des raisons, là, de non-atteinte du MPC, qu'elle peut refuser un travail. Je pense que, là, ça serait dévastateur, je pense, pour le... Puis ça aurait un effet pervers, je pense, qui nuirait à la cause que vous voulez servir. Faites une bataille sur le salaire minimum si vous voulez, en d'autres mots, si vous trouvez que ce n'est pas suffisant, mais ne faites pas deux catégories de citoyens. En tout cas, moi, je pense que ça ne serait pas une bonne chose pour les primodemandeurs à l'aide sociale.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Elle n'a pas terminé... Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : La bataille sur le salaire minimum, ça, je rassure le ministre, c'est clair qu'on va la faire, mais pas ici. Ça n'est pas le lieu, ça n'est pas la façon.

Je comprends ce que le ministre dit, mais là il y a quand même quelque chose, il me semble, dont il faut tenir compte. Les personnes dont on parle, donc des personnes qui sont à l'aide sociale, en fait, au programme Objectif emploi, ont été contraintes, sous peine de sanction, de participer à un programme d'intégration à l'emploi, hein? Ça, c'est la réalité, là. C'est ça qu'il dit le projet de loi. Et mettons qu'effectivement ça a fonctionné, et là on est à l'étape de recherche d'un emploi. Il me semble que le ministre doit trouver normale l'idée qu'au terme de cette démarche les gens sortent de la pauvreté. Autrement dit, si le résultat de tout ça, là, et c'est parce que je l'ai déjà vu, une personne a tout fait ça, puis là se retrouve dans un emploi pour six mois parce que l'employeur a une subvention salariale, puis ça s'arrête au bout de six mois, alors, après six mois, c'est fini. Ça, ce n'est pas de la science-fiction, M. le Président, là, ça existe, hein, bon. Donc, soit que la durée du travail, la durée du contrat est vraiment courte ou alors on offre à la personne un nombre d'heures insuffisant ou insuffisantes qui fait en sorte qu'en bout de ligne cette personne-là n'a pas ou très peu amélioré sa situation par rapport à ce qu'elle recevait au programme Objectif emploi. Il me semble qu'il y a un problème, là.

Alors, tout ce que j'essaie de dire, si ce n'est pas la bonne méthode, moi, je suis toujours ouverte à entendre d'autres possibilités, mais il faut qu'il y ait quelque chose, là. Je sais qu'il y a dans les intentions réglementaires, là, que le participant peut refuser un emploi si la rémunération proposée est insuffisante compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement. Mais ça me paraît insuffisant comme formulation parce que les seuls frais mentionnés sont les frais de garde et de déplacement.

Le fait d'occuper un emploi occasionne d'autres frais, mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que les frais occasionnés. Il y a le fait que, si, à la fin de la semaine ou, disons, la fin du mois, puisqu'à l'aide sociale les versements sont mensuels, disons qu'à la fin du mois, là, en bout de ligne, malgré tout, la personne, parce que, je ne sais pas, moi, oui, elle est au salaire minimum, ça respecte la loi des normes, etc., mais on lui offre, je ne sais pas, moi, 20 heures-semaine, ça fait qu'en bout de ligne, là, elle n'a pas amélioré son sort financièrement, je voudrais bien savoir pourquoi elle a fait tout ça.

Alors, s'il y a une meilleure façon que l'utilisation du panier de consommation de dire ce que j'essaie de dire, je suis très ouverte, là, mais on devrait au moins s'entendre sur le principe, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, on ne s'entend pas sur le principe, clairement, là. On ne s'entend pas sur le principe qu'il y ait deux classes de citoyens : ceux qui sont dans la vie active et qui ont un salaire minimum, qui n'ont peut-être pas le temps de travail qu'ils voudraient avoir, mais qui ont ce salaire-là et qui ont droit à plusieurs bonifications, par ailleurs, là.

Moi, j'ai les chiffres devant moi, là. Au Québec, à peu près dans toutes les situations que je vois ici, là, il y a différentes compositions familiales possibles, là, une personne au Québec qui travaille 35 heures-semaine, avec tous les ajouts, les compléments et transferts auxquels elle a droit, hein, passe au-dessus du MPC, hein? Cependant, on ne peut pas envoyer le message que les participants à Objectif emploi, eux, ne sont pas soumis aux mêmes règles que la vie réelle. Autant moi, quand je suis arrivé dans ce dossier-là, je vous ai dit que j'étais en désaccord avec le «workfare», c'est-à-dire de donner moins, de leur donner des droits moindres, notamment au niveau salarial, que les autres citoyens, alors que ça se fait dans plusieurs pays, même au Danemark, ça se fait, autant je pense qu'il ne faut pas leur donner plus de droits parce que, là, vraiment, là, on nuit à ce groupe-là plus qu'on les aide.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : M. le Président, là, vraiment, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Le ministre dit : À 35 heures-semaine au salaire minimum, en 2016, une personne a 104 % du panier de consommation. O.K. Mais il nous dit en même temps : Moi, je ne veux pas mettre de règle différente ou, enfin, de règle supplémentaire pour les gens qui sont sortis de l'aide sociale. Je sais bien qu'il y a plein de gens au salaire minimum qui travaillent à temps partiel. On parle ici, la plupart du temps, d'étudiants qui aimeraient bien...

Des voix : ...

Mme David (Gouin) : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, excusez.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi. Mes collègues d'en face, peut-être parce que je suis mal placée, là — je suis juste en face d'eux — ils causent beaucoup, puis j'avoue que ça me déconcentre un petit peu.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais je leur demanderais, aux collègues d'en face, si c'est possible, d'aller discuter dans le corridor. Ils peuvent le faire. Vous me comprenez, M. le député d'Argenteuil, là? Ça s'adresse à vous aussi, là. D'accord? Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci. Donc, ce que j'essaie de dire, c'est que, oui, il y a des gens qui, en ce moment au Québec, travaillent au salaire minimum un certain nombre d'heures et aimeraient travailler plus d'heures. J'en conviens. Le ministre a raison là-dessus. Je comprends qu'il ne veut pas créer deux classes de citoyens, je suis capable de comprendre ça.

Mais j'essaie simplement de dire une chose qui, il me semble, apparaîtrait évidente à quiconque nous écoute, là. C'est qu'on a des jeunes — hein, on a beaucoup parlé de jeunes ici — à l'aide sociale, on leur impose de participer à un programme sous peine de sanctions. Ça peut durer un an, ça peut même aller jusqu'à deux ans, et on va me dire qu'au terme de tout ça ce jeune serait obligé d'accepter un emploi au salaire minimum à temps partiel, qui, dans le fond, l'amènerait, au plan financier, à peu près, à peu de choses près, à ce qu'il avait avec Objectif emploi. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer, à ce moment-là, quelle est la motivation ou l'incitation, à part le fait des punitions, là, mais, tu sais, positivement, là, elle est où, la motivation, l'incitation à dire : Bien, tu vas améliorer ton sort?

Alors, si ce n'est pas par la Mesure du panier de consommation, est-ce qu'on peut au moins parler, je ne sais pas, moi, d'emploi à temps plein, d'un minimum d'heures par semaine, quelque chose, là, qui fait que, justement, cette personne va arriver à sortir la tête en dehors de l'eau ?

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Ce qui est intéressant, là, avec Objectif emploi, il y a un effort supplémentaire qui est fait. À mon avis, dans tous les cas de figure que notre collègue peut essayer d'imaginer, cinq heures-semaine, 10 heures, 15 heures, 20 heures, 25 heures-semaine, dans tous les cas de figure, il améliore son sort. J'essaie de voir, là, s'il pourrait y en avoir où il n'améliore pas son sort. Dans tous les cas de figure, pourquoi? Parce que, si son revenu est insuffisant, il maintient des gains, c'est-à-dire il maintient la possibilité d'avoir une prestation d'aide sociale complémentaire parce que son revenu est jugé insuffisant.

Et en plus, quand il va chercher un revenu supplémentaire après le 200 $, hein, qui n'est pas touché, on s'assure, dans Objectif emploi, ce qu'on ne fera pas pour les autres personnes à l'aide sociale en ce moment, mais ce qu'il faudrait peut-être penser à faire plus tard, et on vise, en le faisant avec Objectif emploi... je l'ai déjà dit, on vise à l'élargir à un plus grand groupe de personnes, à s'assurer que le taux de retenue, hein, pour un emploi, hein, fasse en sorte qu'il en garde beaucoup plus qu'aujourd'hui avant d'être coupé.

Donc, il y a deux avantages. Et j'ai de la difficulté à imaginer une situation où une personne qui prend un emploi ne voit pas son sort amélioré parce qu'il y aura toujours une compensation de base, hein, à l'aide sociale. Ensuite, il y a le 200 $ qui n'est pas touché. Ensuite, la retenue sur les montants supplémentaires doit être autour de 50 %, M. Roussin, alors qu'elle doit être à 80 %... elle est à 75 % ou 80 % en ce moment. Donc, une amélioration de son taux de taxation marginal effectif qui passe de 72 % à près de 50 %. Donc, c'est difficile de ne pas améliorer son sort à ce moment-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, ça va comme ça?

Mme David (Gouin) : Bien, ça ne va pas, mais je vais laisser les collègues intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. De toute façon, il vous reste encore du temps, Mme la députée de Gouin. M. le député de Rimouski, toujours sur le sous-amendement.

• (17 h 30) •

M. LeBel : Moi, je veux souligner la pertinence du sous-amendement. Dans le fond, ce que la collègue fait, c'est de faire le vrai débat si on veut lutter contre la pauvreté, et ce n'est pas de maintenir les gens à un niveau de revenus qui ne leur permet pas de sortir de la pauvreté. Puis je peux comprendre tous les calculs du ministre, là, mais en même temps... puis je sais que la majorité libérale va battre le sous-amendement, mais c'est la vraie question. Il s'agit d'aller dans les comptoirs alimentaires. Ce n'est plus vrai qu'on ne voit que des gens à l'aide sociale dans les comptoirs alimentaires. On voit des jeunes familles au salaire minimum de plus en plus.

Ça fait qu'il y a un débat à faire là. Le ministre va dire que ce n'est pas ici la place, mais c'est un peu ici la place aussi. Dans ses règlements, le ministre nous dit, dans... Il les a lus tantôt, là. «Obligation d'accepter un emploi», un des picots, là, c'est : «La rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement.» Ça, ça peut être une raison où le participant pourrait refuser un emploi. Mais c'est ça, c'est quoi, «la rémunération est insuffisante»? Je vais vous dire, on pourrait avoir un bon débat sur qu'est-ce qui est insuffisant ou pas. Quand tu as de la misère à arriver... Tu sais, il y a plein... Tu sais, on dit : Refuser un emploi dans les cas qu'on... Ce que la collègue nous dit, dans le fond, c'est que refuser un emploi, si l'emploi, il n'a pas une rémunération qui est décente... Ça fait que, là, on a le débat sur qu'est-ce qui est décent ou pas. Je trouve...

Mais là le ministre nous dit : Non, ceux qui sont au salaire minimum, là, il faut les respecter, il ne faut pas les augmenter puis il ne faut pas que ceux qui... bien, il ne faut pas que ceux qui participent à Objectif emploi pourraient gagner plus que quelqu'un qui est au salaire minimum. Je comprends ça. Mais le problème, ce n'est pas ceux qui gagnent plus cher parce que... Objectif emploi, le problème, c'est qu'au salaire minimum tu n'en a pas assez pour vivre. Chacun est campé sur ses positions, puis je peux comprendre qu'on n'en sortira pas, mais le débat doit se faire, puis là ça doit se dire, et la députée de Gouin l'a dit avec les bons mots. Puis moi, là-dessus, je... C'est pour ça qu'on va appuyer le sous-amendement, parce que c'est le fond de l'affaire. Si on veut sortir les gens de la pauvreté pour de vrai, bien, il faut leur permettre d'avoir une rémunération qui est décente. Actuellement, quelqu'un qui est au salaire minimum, une famille, une jeune famille au salaire minimum se ramasse souvent dans les comptoirs alimentaires, et ça n'a pas de sens. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Par alternance, est-ce que ça va? Oui? Donc, je vais aller au député de Richelieu. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Rapidement, je voulais faire du pouce sur ce que mon collègue de Rimouski vient de dire.

Moi, je suis d'accord avec le sous-amendement, là, proposé par la députée de Gouin. Je sais moi aussi, là, que ce sous-amendement... que notre opinion à l'égard des gens qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts et qui risquent de ne pas plus y parvenir suite à l'adoption de ce projet de loi, je sais que cette opinion que nous avons ne triomphera pas parce que nous n'avons pas la majorité des voix autour de cette table. Mais je suis néanmoins content et trouve ça très important que ce point de vue là que je nous entends exprimer le soit, exprimé, parce qu'à mon point de vue la voix des personnes, là, qui vivent des situations pas faciles, des gens vulnérables, cette voix-là, elle mérite d'être entendue à l'Assemblée nationale du Québec et elle ne l'est pas suffisamment. Il faudrait de temps en temps, quand nous nous faisons les porte-voix de ces personnes qui n'ont pas notre chance, lâcher notre iPad et écouter, minimalement écouter, minimalement s'ouvrir à cette réalité-là. Moi, s'il y a une chose que je constate depuis le peu de temps que je suis député de Richelieu, c'est combien il y a ici de députés — je m'excuse de le dire, M. le Président, mais je me sens ce devoir d'en parler — qui ont perdu contact avec la pauvreté. Puis là je ne dis pas du tout le ministre, là, pas du tout.

M. Drolet : M. le Président!

M. Rochon : Ah! quelqu'un s'est senti visé, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Attention! Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Sa réalité coup de théâtre, là, excusez-moi, là, mais je n'accepte pas ça parce que, écoutez, on est très réels, on est très conscients, puis on a une circonscription tout comme la sienne, puis on y travaille, puis on sait comment la travailler. Alors, je n'ai pas de conseils à recevoir du député.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Jean-Lesage. Alors, soyez prudent, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, pour ne pas susciter de débat.

M. Rochon : Pourtant, c'est un débat à faire, M. le Président. Le théâtre... Non, ce n'est pas faire du théâtre, M. le Président. Ce n'est pas faire du théâtre, M. le Président, de prendre fait et cause pour le monde qui en arrache. C'est faire du théâtre, ça? Parler pour, je ne sais pas, les chambres de commerce, les médecins, est-ce que c'est faire du théâtre, ça? Est-ce qu'il y a deux sortes de discours, un qui est du théâtre et un qui est convenable au Parlement, ici?

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de... M. le député...

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le député d'Argenteuil, il y a eu un point de règlement soulevé par M. le député de Jean-Lesage. Je l'ai...

M. St-Denis : Il continue.

Le Président (M. Cousineau) : Non, veux-tu... Est-ce que vous voulez m'écouter, s'il vous plaît, là?

M. St-Denis : Oui, je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, écoutez-moi, c'est moi le président ici, là, d'accord?

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. Écoutez, c'est moi, le président ici. Je vous fais un premier reproche, là, d'accord?

M. St-Denis : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est M. le député de Jean-Lesage qui s'est adressé à moi. J'ai reçu ses doléances puis j'ai demandé au député d'Argenteuil de faire attention. Maintenant, j'aimerais...

Une voix : Richelieu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu. Maintenant, j'aimerais maintenant qu'on revienne au sous-amendement. Alors, faites attention à vos propos, et puis revenons au sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Rochon : Parfait. Mais j'ai quand même noté, et j'espère que c'est enregistré, que c'est dire des niaiseries que de parler des gens qui en arrachent parce que c'est vraiment ça, c'est ce qui a été dit.

Alors donc, moi, je m'inquiète, M. le Président, pour tous ces gens qui devront vivre en fonction de cette loi que nous nous apprêtons à voter. Par ailleurs, je me réjouis des ouvertures manifestées par le ministre, là, au cours de nos discussions parce qu'effectivement il y a des amendements qui ont été acceptés, hein? Il a montré, là, de l'ouverture.

Et je reviens aux intentions réglementaires qu'il nous a déposées un peu plus tôt. Je crois que je peux l'aborder, que ça cadre dans la discussion autour du sous-amendement, hein, puisque le sous-amendement de ma collègue de Gouin, il nous suggère de rajouter, après «refuser un emploi», ce qui suit : «qui ne lui permet pas de combler ses besoins de base avec un revenu équivalent à la Mesure du panier de consommation...» Et, dans les intentions réglementaires, on dit qu'un participant pourrait refuser un emploi si «la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement».

Alors, il y a une série, là, de situations dans lesquelles un participant pourrait refuser un emploi, mais qui en jugera? Qui en jugera? Alors là, pour parler en législateur, je me réponds à moi-même et je veux entendre le ministre me dire si cette réponse est la bonne. Alors, la réponse, ce serait le ministre. En législateur, le ministre jugera si les motifs évoqués par le participant pour refuser un emploi sont raisonnables en fonction des intentions réglementaires parce que le participant, effectivement, dira : J'ai refusé l'emploi parce que, par exemple, la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu... et le reste du texte de tantôt. Mais là ce sera soumis à l'analyse, là, le motif de refus invoqué en vertu des intentions réglementaires, en vertu du règlement. Alors, c'est le ministre qui jugera si, effectivement, cette rémunération est, pour le participant, insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi lui occasionne, notamment ceux de garde ou de déplacement.

• (17 h 40) •

M. Blais : Dans le fond, il faut comprendre un peu le principe que... ce qu'on essaie de réconcilier avec ces règlements et avec l'article. La société dit : On veut t'aider, on va t'aider à trouver un emploi, on va te mettre des ressources à ta disposition et, en plus, on va te donner un supplément, une bonification. On fait tout ça, mais, en contrepartie, on veut que tu t'engages et que ce soit quelque chose quand même de sérieux.

Donc, la société, hein, par le biais de cette loi-là, s'attend à ce que la personne soit dans une démarche sérieuse et puis qu'elle ne se dise pas : Oui, je cherche un emploi, mais, savez-vous, je n'en cherche pas vraiment un, et puis je me trouve toujours des raisons. Donc, il faut éviter ça pour l'intégrité du programme, pour l'intégrité du principe d'engagement mutuel. Ça, c'est fondamental. Et, si on veut que le programme fonctionne, il ne faut pas que des personnes mal intentionnées, quelles qu'elles soient, puissent jouer là-dessus en disant : Oui, mais moi, je suis en recherche d'emploi, ça fait que trouvez-moi un emploi, là, suffisamment payé, l'emploi que je désire, l'emploi de mes rêves. Moi, je n'ai pas commencé dans ma vie avec l'emploi de mes rêves, je peux vous le dire. J'ai commencé par un emploi assez modeste. J'ai changé des pneus dans un garage à 17 ans, et voilà. Et puis donc il faut aider les gens à commencer quelque part dans la vie, surtout pour un premier demandeur.

Maintenant, pour répondre à votre question, bien sûr, tout ça repose sur un équilibre dans lequel on s'attend à ce que la personne soit... une recherche sérieuse, s'engage sérieusement, et on donne un guide, par intention réglementaire, à nos agents pour évaluer la situation, dire : Est-ce que, vraiment, c'est sérieux ou ce n'est pas sérieux? On ne peut pas être trop explicite parce que, si on est trop explicite, on va exclure trop de cas, mais il faut fournir un guide. Et, si je comprends bien, la personne a toujours un recours par rapport à ce type de décision là, peut toujours s'en remettre cette fois-ci au tribunal... pas au Tribunal administratif, mais à la révision parce qu'il y a une mésentente entre l'agent et le client, la cliente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Rochon : Excellent. Merci, M. le Président. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres discussions sur le sous-amendement de Mme la députée de Gouin? Mme la députée de Gouin, il vous reste six minutes. Oui, je vous passe la parole.

Mme David (Gouin) : Je pense que je comprends très bien l'argumentation du ministre. Puis, en même temps, j'essaie d'expliquer au ministre aussi qu'on est devant des gens qui ont eu l'obligation de suivre un programme puis qui ont suivi tout un parcours pour essayer de s'en sortir. Ça m'apparaît, je ne sais pas, intellectuellement, là, impossible d'exiger de ces gens-là qu'au terme du parcours ils ne soient même pas sortis de la pauvreté. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

En même temps, je comprends ce que le ministre dit, bon, créer des classes de citoyens, et tout, mais est-ce qu'à ce moment-là... J'essaie une autre formule, là. Quand on dit : «La rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne», etc., mais... Par exemple... O.K., je n'ai pas formulé, là, d'amendement précis, là, je discute et je cherche. Si on disait : La rémunération proposée est insuffisante en raison des responsabilités familiales de la personne ou compte tenu des frais, etc., est-ce que, là, déjà, on aurait quelque chose? Parce que je ne peux pas m'empêcher d'y penser, là. Je sais qu'il y a des allocations familiales pour les enfants. Je suis au courant de tout ça, là. Mais, si la personne en cause, là, la personne qu'on a aidée, qui a suivi un programme, et tout, a des enfants, il faudrait minimalement que la rémunération qu'elle reçoit au sortir d'un programme lui permette d'élever convenablement ses enfants.

Enfin, j'essaie de trouver quelque chose, là, pour se dire : Il faut qu'en bout de ligne... il faut qu'au bout du compte la personne ait le sentiment... pas juste le sentiment, il faut que ce soit vrai dans la réalité qu'elle a vraiment amélioré son sort. Puis de me faire répondre que, oui, mais, bon, si elle ne travaille juste que quelques heures par semaine, puis l'aide sociale complète, franchement, là, si c'est ça, le résultat d'un parcours obligatoire, il me semble qu'on manque un petit peu d'ambition, là. Ça fait que j'essaie de trouver quelque chose pour dire : Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer, là, ce qu'on a sur la table? Je n'aurai pas tout ce que je veux. Je le sais, là. Je n'aurai pas mon 100 %. Mais est-ce qu'il y a un effort qui peut être fait de l'autre côté?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Dans le fond, c'est important, et le programme a été prévu pour ça, que la personne améliore toujours son sort. Dès qu'elle s'engage sur le marché du travail, en tous cas, là, on pourrait essayer de trouver des cas d'espèce, mais elle améliore toujours son sort, ce qui est fondamental. Mais la finalité, il faut être modeste et réaliste, la finalité, c'est que quelqu'un réinsère le marché du travail. C'est ça qu'on veut, hein, éventuellement, qu'elle réintègre le marché du travail.

Encore récemment je lisais une recherche sur les petits emplois faiblement rémunérés et combien ils sont importants, ces emplois-là, même les emplois faiblement rémunérés, pour amorcer une démarche, pour que quelqu'un, bien sûr, prenne l'habitude du travail, et ensuite, bien sûr, augmente ses attentes, et puisse aller vers d'autres emplois. Et on a un privilège générationnel en ce moment au Québec, c'est que des emplois disponibles, il y en a partout, partout, et, compte tenu de la rareté de la main-d'oeuvre, l'ascension à l'intérieur de ces emplois-là est beaucoup plus importante que celle que j'ai connue, moi, quand je suis arrivé sur le marché du travail, dans les années 80, où il y avait peu d'emplois et où l'ascension était faible et ralentie.

Donc, c'est pour ça que c'est une raison de plus pour être favorable à un démarrage en emploi, même modeste, parce que la personne va améliorer son sort économiquement, mais parce que c'est la bonne façon de le faire pour qu'ensuite elle continue et elle progresse, bien sûr, sur le marché du travail, comme moi-même j'ai progressé, comme chacun d'entre nous, j'en suis certain, avons progressé. C'est le chemin que la plupart d'entre nous auront suivi dans la vie.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va comme ça?

Mme David (Gouin) : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais pour le temps de parole?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin? M. le député de Drummond—Bois-Francs, peut-être?

M. Schneeberger : Ce n'est pas tout à fait en lien, mais c'est peut-être pour... dans mon cheminement, là, de ma pensée, puis, étant donné l'heure, je ne m'attends pas, peut-être, à avoir la réponse aujourd'hui, mais j'aimerais avoir les chiffres d'une famille. Admettons, je vais prendre les deux monoparentaux et avec les deux parents ayant deux enfants, qui sont sur l'aide sociale actuellement, pour savoir c'est quoi, leurs revenus et aussi de calculer... Il faut quand même le faire, étant donné qu'il y a certaines gratuités, ce qu'une personne au salaire minimum n'a pas. Alors, je ne sais pas si vous avez des chiffres là-dessus que vous pourriez nous donner.

M. Blais : On a beaucoup de choses, là, devant les yeux, là, mais je ne veux pas me tromper, là. Un couple avec deux enfants, je pense que c'était ça qui vous intéresserait?

M. Schneeberger : ...monoparental, deux enfants, oui.

M. Blais : Bon, alors, au Québec, une famille monoparentale avec deux enfants a... donc, à la fois, avait 35 heures... 35 heures-semaine pour un seul membre du couple ou... Pour un seul membre du couple? Ah oui?

Une voix : ...

M. Blais : Alors, ici, c'est monoparental? Oui, bien sûr, d'accord, monoparental avec deux enfants. Très bien, là. C'est l'heure... Donc, un revenu total avec transferts de 34 518 $, et cette famille-là se situe à 111,9 % du MPC.

M. Schneeberger : O.K. Ça, c'est...

M. Blais : C'est ça, M. Roussin? C'est avec les...

Une voix : ...

M. Blais : ...en plus.

M. Schneeberger : Ça, c'est une famille qui... une personne qui travaille au salaire minimum?

M. Blais : 35 heures semaine, une personne, deux enfants.

M. Schneeberger : O.K., avec les...

M. Blais : Si vous voulez le couple avec deux enfants, donc deux actifs cette fois-ci — ce serait ça, oui? — donc, son revenu disponible est de 40 703 $. Il est à... ce couple, avec ses enfants, est à 114 % du MPC.

M. Schneeberger : O.K. Bon.

M. Blais : Encore une fois, c'est une seule personne... dans un couple, une seule personne qui travaille. Ah! c'est toujours ça?

Une voix : Oui.

M. Blais : 40 703 $? Eh bien, quand même, voilà.

M. Schneeberger : O.K. Maintenant, la même personne qui est sur l'aide sociale avec deux enfants, l'avez-vous?

M. Blais : Alors, oui. Donc, une famille monoparentale, c'est bien ça, avec deux enfants, là, c'est compliqué, il faut faire des additions ici. Donc, vous allez me le trouver, je pense, hein, M. Roussin?

Des voix : ...

• (17 h 50) •

M. Blais : Donc, ça, c'est... son revenu net après transferts est de 25 696 $ au Québec. Et, si la personne occupe un emploi, est à 34 518 $, est à 111 %, presque 112 %, du MPC.

M. Schneeberger : O.K. À 25 696 $, là, est-ce que le calcul est fait vraiment... les revenus nets ou il y a une prise en considération avec certaines gratuités comme les médicaments, et autres?

M. Blais : Là, ici, c'est seulement des revenus.

M. Schneeberger : C'est seulement des revenus, par contre. Parfait. C'est bon. Et cette personne-là, est-ce qu'à ce moment-là elle... non, elle n'a pas droit à... En étant comme à loyer modique, quelque chose comme ça, la personne qui travaille au salaire minimum, elle y a droit aussi?

M. Blais : Bien, ces personnes-là ont accès au programme de HLM, là, surtout s'ils ont des enfants?

Une voix : ...

M. Blais : Ah! parce qu'ils sont prioritaires, oui.

M. Schneeberger : Il y a presque une différence de 10 000 $, quand même.

M. Blais : Oui, mais, dans un premier cas, il n'y a pas de prestation de travail et, dans l'autre cas, il y a une prestation de travail.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Les deux parents, est-ce qu'on avait les chiffres pour les... mettons, deux parents que ça... l'aide sociale?

M. Blais : Deux parents, donc, à l'aide sociale avec deux enfants, deux jeunes enfants, son revenu disponible, 30 224 $. Si l'un des deux travaille, ça va à 40 703 $, mais je n'ai pas si les deux... Est-ce que j'ai les deux? Non, on ne l'a pas.

M. Schneeberger : Vous le calculez comme... Je veux juste comprendre. Si l'un des deux travaille...

M. Blais : À temps plein au salaire minimum.

M. Schneeberger : À temps plein...

M. Blais : Au salaire minimum.

M. Schneeberger : ...au salaire minimum, O.K. Mais, à ce moment-là, est-ce que l'autre sur l'aide sociale est coupé?

M. Blais : Ils ne sont plus à l'aide sociale, probablement.

M. Schneeberger : Ah! ils sont... Non, non, mais moi, je parlais des personnes à l'aide sociale, les deux à l'aide sociale. Mais là vous me dites qu'il y en a un... que s'il y en a seulement un qui travaille...

M. Blais : Non, là, les deux à l'aide sociale, ce que j'ai, moi, et je n'ai pas tout, probablement, mais ce que j'ai, c'est les deux à l'aide sociale avec deux jeunes enfants, 30 224 $ avec l'ensemble des transferts. Et, si l'un d'entre eux travaille, c'est 40 703 $.

M. Schneeberger : O.K.

Une voix : ...

M. Blais : Non, probablement pas. À ce revenu-là, probablement pas.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, moi, c'est correct, là. Regardez, je lui passais mes choses, là. Je remercie le ministre pour les informations.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Le tableau, est-ce qu'il y a moyen de le déposer? Comme information, c'est intéressant, ça.

M. Blais : Je ne sais pas. Je vais regarder, là, qu'est-ce qu'il y a là-dessus. Je pourrais voir, là, pour qui ça a été préparé, mais je pourrais regarder. Ça a été fait pour qui?

Des voix : ...

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, ça sera déposé. Vous en faites un dépôt officiel? D'accord.

M. LeBel : J'aurais une question aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de...

M. LeBel : Le règlement, là, sur les obligations d'accepter un emploi puis de maintenir son lien d'emploi, est-ce que c'est un règlement que vous vous servez pour d'autres programmes? Dans le fond, est-ce que ce règlement-là a déjà été mis à l'épreuve?

M. Blais : Bien oui, c'est par le Parti québécois, là, en 1999. C'est M. Boisclair, hein? Je ne fais pas d'erreur? C'est M. Boisclair, je pense, qui avait amené ces règlements-là à l'époque, et c'était dans la loi, à ce moment-là, de l'aide sociale.

M. LeBel : Dans le fond, vous travaillez avec ce règlement-là déjà présentement?

M. Blais : Oui, mais ça a été retiré de la loi en 2005.

M. LeBel : En 2005 dans la loi, mais là vous le faites par règlement.

M. Blais : Non, peut-être que je me... On est un peu fatigués. Je crois que c'étaient des règlements qui étaient rattachés à la loi.

Des voix : ...

M. Blais : C'était dans la loi? Puis là vous voulez les mettre dans les règlements?

Des voix : Oui.

M. Blais : O.K.

M. LeBel : La raison?

M. Blais : ...plus dure à l'époque.

M. Turcotte : Elle était meilleure.

M. Blais : Elle était plus dure à l'époque.

M. LeBel : Non, non, non, on ne fait pas ça, là. On ne jouera pas à ça, là. Mais il doit y avoir une raison, là, pourquoi vous ne le mettez pas dans... Vous aimez mieux par règlement? C'est plus...

M. Blais : Pour la même raison. La Loi de l'aide sociale, c'est une loi qui s'adresse à des personnes démunies dans des situations très complexes. On en parle souvent ensemble, là, de la complexité de la condition humaine. Donc, on préfère mettre ces choses-là dans les règlements, là, plutôt que dans la loi parce que, si éventuellement on veut ajouter des éléments qu'on n'a pas vus, c'est plus facile à faire.

M. LeBel : Pas mal plus malléable.

M. Blais : Oui, et au bénéfice des gens.

M. LeBel : On peut ajouter des choses, puis pas besoin de passer toujours devant les parlementaires, peut faire ça tout seul dans son bureau. Non, c'est une façon de voir.

M. Blais : Je ne pense pas, M. le Président, qu'adopter des règlements, là... Un gouvernement qui adopte des règlements, en tout cas, aux dernières nouvelles, c'était antidémocratique. Je pense qu'il y a un équilibre à...

M. LeBel : Non, non, mais je comprends qu'il y a une différence entre par un règlement puis la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

M. LeBel : La loi, on est obligés d'en discuter, le règlement, vous en faites ce que vous voulez.

M. Blais : On peut en discuter autant.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, monsieur...

M. LeBel : Bien, c'est ça, c'est parce que je voulais juste voir... Quand vous arrivez à «la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi», j'aurais aimé ça savoir comment ça se passe, comment vous arrivez à cette conclusion-là. Vous travaillez avec la personne, on va regarder son budget, puis vous... Tu sais, il y a beaucoup d'éléments là-dedans que c'est de l'interprétation. C'est l'agent qui interprète que le revenu est bon ou n'est pas bon, c'est ça? Puis les obligations de... Là, c'est beaucoup de... C'est de l'interprétation. Quand on parle de l'obligation de maintenir son lien d'emploi, c'est arrivé qu'un participant ne manque pas à l'obligation à cause de discrimination fondée sur les motifs prévus à la Charte des droits et libertés? C'est déjà arrivé, des cas comme ça?

Des voix : ...

M. Blais : On n'a pas l'information, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous n'avez pas l'information?

Des voix : ...

M. LeBel : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : À ce moment-ci, est-ce que vous êtes prêts à voter le sous-amendement de Mme la députée de Gouin? Parce qu'il nous reste deux minutes, alors on pourrait voter le sous-amendement si vous êtes disponibles... si vous êtes disposés, c'est-à-dire. Est-ce que ça... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Vous pouvez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Il n'y avait pas d'autres interventions sur le sous-amendement? Parfait. Alors, Mme la secrétaire, procédez au vote.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : M. Matte? M. Matte? Mais en fait c'est qu'il n'est pas membre puis il ne remplace pas.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'est pas membre de la commission, donc il ne peut pas voter.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas terminé, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas terminé.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand), vous vous abstenez?

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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