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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 27, 2016 - Vol. 44 N° 115

Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to allow a better match between training and jobs and to facilitate labour market entry


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h 30

    • Laframboise, Mario
    • Turcotte, Dave
    • Rochon, Sylvain
    • Schneeberger, Sébastien
    • Blais, François
    • Sauvé, Monique
    • Hardy, Guy
    • Simard, Caroline
    • Polo, Saul
    • St-Denis, Yves
    • Drolet, André

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Oui, M. le Président.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Laframboise) : Lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude du sous-amendement du député de Saint-Jean à l'amendement du ministre, à l'article 28 du projet de loi, plus précisément sur l'article 83.13, que l'amendement se propose d'introduire. Je veux vous informer des temps de parole restant sur cet amendement. M. le député de Saint-Jean, 2 min 45 s, M. le député de Richelieu, 20 minutes. Et évidemment... et M. le député de Drummond, 17 min 45 s. M. le député de Saint-Jean, vous aviez la parole lors de l'ajournement de nos travaux. Désirez-vous poursuivre votre intervention? Allez-y.

• (15 h 10) •

M. Turcotte : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai... on a fait des vérifications, M. le Président, durant la soirée d'hier et la matinée d'aujourd'hui. Effectivement, selon les groupes que nous avons consultés qui oeuvrent auprès des personnes à l'aide sociale actuellement, il y a effectivement une correspondance qui est envoyée aux gens pour les aviser d'une éventuelle coupe ou sanction. Ça se fait... effectivement, nous avons validé... Dans nos vérifications que nous avons faites dans un grand nombre de circonscriptions différentes, il n'y a pas eu à notre connaissance de cas où une personne n'avait pas été avisée avant une coupe...

M. Turcotte : ...envoyer aux gens pour les aviser d'une éventuelle coupe ou sanction. Ça se fait, effectivement, nous avons validé. Dans nos vérifications que nous avons faites, dans un grand nombre de circonscriptions différentes, il n'y a pas eu, à notre connaissance, de cas où une personne n'avait pas été avisée avant une coupe. Le ministre nous assuré hier, M. le Président, qu'il n'y aurait pas de personne qui serait sanctionnée avant que cettedite lettre ou correspondance soit transmise à la personne. Donc, sachant tout ça, M. le Président, nous nous questionnons toujours pourquoi le ministre ne veut pas ajouter cet élément-là dans la loi.

L'argument du ministre, c'est de dire : Je ne veux pas créer de droit nouveau, je ne veux pas faire de droit nouveau. M. le Président, bien, quand on est élu, quand on accepte de se présenter comme député, on accepte aussi d'être législateur, et le principe d'un législateur, c'est de faire des lois, donc d'adopter des lois, d'étudier des lois, et, dans certains cas, bien, ça implique aussi de créer de nouveaux droits et de faire du droit par les lois qui sont adoptées, surtout lorsque c'est des nouvelles lois qui n'existaient pas.

Donc, ceci dit, M. le Président, moi, je me questionne toujours pourquoi le ministre ne veut pas l'ajouter dans sa loi, c'est quand même un principe de base, c'est pour faciliter l'élaboration du budget de la personne, faire en sorte que la personne ne soit pas biaisée, ne soit pas sanctionnée pratiquement jusqu'à 50 % de sa prestation de base d'aide sociale et qu'elle soit avisée, à tout le moins, avant d'être coupée sur son chèque d'aide sociale... bien, son chèque d'Objectif emploi, parce qu'on se rappelle, M. le Président, que, dans ce cas-ci, la personne va recevoir une prestation d'Objectif emploi et non pas d'aide sociale, mais c'est quand même le même montant que l'aide sociale, c'est-à-dire 623 $ par mois dans le cas qui nous occupe.

Donc, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a évolué depuis, s'il a réfléchi, la nuit porte conseil à certains moments, donc je ne sais pas où est-ce qu'il en est, mais nous, nous considérons qu'effectivement ce serait bien d'ajouter, dans la loi... avant d'être appliquée, pour s'assurer que la décision soit transmise aux gens avant d'être appliquée.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, j'ai expliqué hier qu'il y avait des enjeux purement administratifs. On sait à quel moment les chèques... la prestation est construite autour du 20 de chaque mois, autour, et donc, si jamais il y a une pénalité, elle doit être inscrite au 20 pour un versement qui se fait le 1er, ce qui laisse amplement le temps pour écrire aussi une lettre pour informer la personne de sa situation. Donc, pour nous, c'est purement... c'est un mécanisme qui est administratif, on n'a pas besoin d'ajouter quoi que ce soit à la loi, on le fait déjà, je l'avais mentionné.

Une discussion un peu informelle avec mon collègue, avec mes collègues aussi à ce sujet-là... ce serait possible, pour nous — je ne le présenterai pas, mais ma collègue pourrait le faire, ma collègue députée de Fabre pourrait le faire — qu'on inscrive dans l'article, là, en question, qu'on doit le faire sans délai, là. Donc, on a eu une discussion, et elle, elle serait prête à proposer cet amendement-là, en pensant que peut-être ça va réconforter partiellement, là, nos collègues d'en face.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il faudra disposer de l'amendement qui est devant nous avant de disposer de celui de votre collègue.

Votre temps était terminé, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Brièvement, très brièvement, M. le Président, puisque je réalise bien, là, que le ministre... le parti ministériel ne se rendra pas à nos arguments, mais le ministre annonce qu'il amendera, qu'une députée ministérielle proposera, là, un amendement, un sous-amendement, hein, c'est bien ça, un sous-amendement qui introduira la notion de sans délai. Alors, d'informer, par écrit, là, j'essaie de retrouver le texte... alors : «Une décision rendue par le ministre, en vertu des articles 83.10 à 83.12, doit être motivée et communiquée — j'imagine que c'est là qu'on insérera le «sans délai» — par écrit à la personne concernée.» Sans délai, sans délai, alors c'est immédiatement, hein, immédiatement, si je comprends bien l'expression.

Je veux tout de même, puisque, là, nous n'avons pas à débattre d'un amendement qui ne nous a pas été formellement... qui n'a pas été formellement déposé, il nous a été...

M. Rochon : ...immédiatement, hein, si je comprends bien l'expression. Je veux tout de même, puisque là nous n'avons pas à débattre d'un amendement qui ne nous a pas été formellement... qui n'a pas été formellement déposé, il nous a été informellement présenté, alors je reviens à celui, le sous-amendement présenté par mon collègue de Saint-Jean, visant à introduire, par amendement à l'article 28, les mots «une décision»... à remplacer les mots «une décision» par les mots «avant d'être appliquée, une décision». Alors, «avant d'être appliquée, une décision doit être communiquée par écrit au prestataire», ça me semble toujours aussi pertinent, d'autant que, mon collègue le faisait remarquer, c'est, dans les faits ainsi que les choses se passent. Après vérification dans nos bureaux de circonscription respectifs, on a consulté des organismes de défense des droits des prestataires d'aide sociale, et ils semblent nous dire que c'est, en effet, le cas des gens. Le prestataire ne subit pas de ponction à sa prestation sans d'abord en avoir été avisé par écrit.

Alors, puisque tel est le cas, je continue, en raison... en tout respect de la réponse pas très claire du ministre, à ne pas parfaitement saisir le motif pour lequel cela ne peut être inscrit dans la loi. Il invoque des raisons administratives. Il nous dit : Nous imprimons — et il a utilisé le verbe, je pense, construire — nous construisons les envois autour du 20 de chaque mois, les envois de chèque autour du 20 de chaque mois, on peut inscrire la notion... à la loi d'informer les prestataires avant qu'une sanction ne soit appliquée par écrit de cette sanction, parce que les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois. Alors, c'est une réponse, là, qui ne nous permet pas de saisir l'enjeu. Est-ce qu'il peut m'expliquer plus avant ou plus clairement quel est le problème?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, j'ai déjà mentionné hier, je crois, là, que les collègues d'en face cherchent... ont une solution, mais on cherche encore justement le problème, là. Donc, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir si ce serait possible d'entendre la députée de Fabre, parce que là il faut prendre... il y aura un vote sur le sous-amendement du député de Saint-Jean, alors... sauf que, moi, je suis un peu ambivalent, je comprends ce qu'il... en même temps, les juristes nous disent que ça va peut-être créer un précédent au niveau de la procédure, et autres, et peut-être même voir une augmentation de dépenses au niveau du nombre de lettres envoyées, et autres, en même temps, je ne suis pas vraiment pour ça. Maintenant, si la députée de Fabre peut nous présenter... en tout cas, je ne sais pas si elle va le faire, c'est-u une intention... ou c'est-u dans vos intentions ou pas dans vos intentions de le faire? Si ce n'est pas dans vos intentions, je ne demande pas plus, puis on va prendre au vote puis on reviendra.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, la députée de Fabre peut le lire informellement, pas formellement, et non le déposer maintenant, mais vous pouvez le lire.

Mme Sauvé : Je peux le lire. Oui. Alors, M. le Président, donc le sous-amendement se lirait comme suit : L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion, dans cet article et après «communiquée», de «sans délai». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bon. Parfait. Ça fait que, moi, au moins, j'ai... est-ce que ça va être déposé par la suite? Allez-vous le déposer?

Le Président (M. Hardy) : Oui, nous devons, nous devons, disons, parler encore du sous-amendement du député... déposé par le député de Saint-Jean. Je laisserais la parole...

• (15 h 20) •

M. Schneeberger : Parfait. Moi, ça va pour... je n'ai plus question. C'est bon.

Le Président (M. Hardy) : ...au député de...

M. Schneeberger : … moi j'ai… est-ce que ça va être déposé par la suite? Allez-vous le déposer?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

M. Schneeberger : Oui? O.K.

Le Président (M. Hardy) : Nous devons parler encore du sous-amendement du député, déposé par le député de Saint-Jean.

M. Schneeberger : Parfait. Non, moi, ça va pour…

Le Président (M. Hardy) : Puis je cède la parole au…

M. Schneeberger : Je n'ai plus de question. C'est bon.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Juste avant que vous n'enchaîniez avec la question du député de Drummond—Bois-Francs, nous avons entendu, M. le Président, le ministre exprimer, suite à ma question, puis c'est une question maintes fois répétée, là, portant sur les motifs que je voudrais entendre clairement exprimé à l'égard de l'impossibilité dans laquelle il me dit se trouver d'inscrire au projet de loi l'absolue certitude que le prestataire ou l'adhérant au programme Objecti emploi sera informé avant qu'une sanction ne le frappe, avant de voir son chèque amputé, informé par écrit que ce sera le cas. Alors, il m'a dit : Je ne vois pas le problème que l'opposition veut soulever. Bien, le problème que nous soulevons, M. le Président, c'est celui de se buter à l'absolu refus du ministre d'accepter notre sous-amendement suggérant cette procédure d'information qui parviendrait par écrit au prestataire avant qu'il ne s'aperçoive, à la réception de son chèque, que celui-ci a été amputé en raison d'une sanction qui lui a été imposée. Voilà le problème. Le problème, c'est le refus du ministre d'adhérer à notre point de vue dans la mesure où ne nous comprenons pas pour quel motif. Il ne le dit pas, il ne l'exprime pas.

Une voix :

M. Rochon : Oui? Le ministre souhaite que nous accélérions. C'est très facile, c'est très, très, très facile. Je veux juste savoir pourquoi. Je veux juste comprendre la réponse. Les chèques sont conçus autour du 20 de chaque mois. C'est le motif. Je ne comprends pas. Ça ne me dit rien, moi, les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois. Qu'est-ce qu'il… est-ce que c'est parce qu'il y a un risque… puis j'accepterais de… ça peut être ça, la réponse, là. Est-ce que c'est parce qu'il y a tout de même un risque absolument minime mais un risque quand même que cette information écrite puisse ne pas parvenir à la personne avant que le chèque, amputé en raison d'une sanction, lui parvienne, à la même personne? Est-ce que c'est ça, le motif, le risque minime? Puis, si c'est ça, bien qu'il le dise. J'aurai ma réponse et puis on passera au vote sur le sous-amendement. Mais ça peut être autre chose, aussi, je ne veux pas lui souffler une réponse. Ce n'est peut-être pas ça non plus, là. J'essaie de comprendre quel est le problème. Une fois que je vais avoir compris… on ne passera pas l'après-midi là-dessus, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, moi aussi, j'essaie de comprendre le problème, hein. On sait très bien à quel moment, là, on peut envoyer à la fois cet avis-là et le chèque bien sûr. Donc, pour nous, on ne voit aucun problème. L'aide sociale a toujours fonctionné de cette façon-là et il arrive très souvent qu'il y ait des montants qui sont amputés et à mon avis, on n'a jamais eu de problèmes, de difficultés avec ça. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne veut pas l'ajouter, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sous le sous-amendement à l'article 83.13 déposé par le député de Saint-Jean? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Pour quel motif, actuellement, M. le ministre, peut-on amputer un chèque d'aide sociale. Il y a différents motifs, là, pouvant conduire le ministre à prendre cette décision. Est-ce qu'on peut me les énumérer ces motifs?

M. Blais : Alors, il y en a un certain nombre. Je vais peut-être demander à la sous-ministre associée… adjointe, je pense, qui m'accompagne de me donner ta… la réponse au collègue.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que vous avez le consentement… j'ai le consentement de tout le monde, que madame… pour que madame la sous-ministre parle? Si vous voulez vous présenter et…

Mme Maltais (Chantal) : Merci. Oui. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et l'analyse stratégique. Alors, il y a plusieurs situations actuellement au niveau de l'assistance sociale où il peut y avoir des montants qui sont déduits de la prestation globale. C'est, par exemple, si la personne détient des avoirs liquides…

Le Président (M. Hardy) : ... vous présenter.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et analyste stratégique.

Alors, il y a plusieurs situations actuellement au niveau de l'assistance sociale où il peut y avoir des montants qui sont déduits de la prestation globale. C'est, par exemple, si la personne détient des avoirs liquides supérieurs au montant permis, si la personne détient des biens supérieurs, si la personne a un recouvrement suite à une dette envers l'État. Il y a aussi les revenus de travail, si la personne a eu des revenus de travail, il y aura une diminution de son montant... de son chèque de prestation. Alors, je dirais que c'est les situations les plus courantes.

Alors, naturellement, c'est des choses qui sont assez régulières, qu'il y ait de ces coupures, retranchements dans le chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Les motifs énumérés par la sous-ministre — à moins que j'aie été inattentif à un moment où à un autre de l'étude de ce projet de loi et je n'y ai pas toujours participé non plus, ça pourrait être une autre raison pour laquelle je n'aurais pas l'information fine, là, que mon collègue de Saint-Jean, lui, possède — les motifs, donc, qu'elle a évoqués pour, appelons ça l'aide sociale, là, traditionnelle, là, je me trompe ou ils ne peuvent pas, ces motifs-là que vous avez énumérés, en tout cas, pour un certain nombre de ceux que vous avez énumérés, ils ne peuvent pas être invoqués pour diminuer l'aide financière accordée à un participant au programme Objectif emploi? Ce ne sont pas les mêmes motifs qui s'appliquent pour sanctionner prestataires d'aide sociale et participants au programme Objectif emploi, ce sont deux choses différentes. Le programme Objectif emploi s'adresse aux primodemandeurs et l'aide sociale, que nous appelons ici, là, faute d'autre expression, traditionnelle...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre ou Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Comme on l'a dit, je pense, mardi — les journées passent vite — il y a des montants qui peuvent quand même être retranchés de la prestation de quelqu'un qui est à Objectif emploi. Il y a des revenus de travail, il y a aussi les pensions alimentaires. C'est deux éléments qui ont été mentionnés, là, lorsqu'on a présenté nos intentions réglementaires.

Alors, oui, il y a des situations qui sont similaires à celles de l'aide sociale.

Et peut-être aussi ajouter, en complément, dans la façon qu'est écrit l'article on s'est vraiment inspirés de la façon qu'est écrit l'article 66, où ces situations-là sont... permettent de le faire au niveau de l'assistance sociale. Alors, c'est le même libellé qui est pris pour les différents retranchements qu'on peut faire au chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ce qui me fait m'interroger, suite à la nomenclature que la sous-ministre a faite des motifs à l'aide sociale traditionnelle, ce sont les avoirs liquides et la valeur des biens. Il me semble avoir compris des intentions réglementaires du ministre qu'une fois dirigés à Objectif emploi, les avoirs liquides et la valeur des biens que possèdent les participants ne seront pas considérés, ni pour le calcul de l'aide financière lors de la demande ni en cours d'aide.

Je ne me trompe pas, n'est-ce pas?

Mme Maltais (Chantal) : Oui, vous avez très bien compris. Alors, comme je vous rappelle, il y a deux éléments qu'on a mentionnés... il peut y avoir un retranchement quand même, c'est les revenus de travail au-delà de l'exemption déjà permise et les montants de pension alimentaire au-delà de l'exemption déjà permise. Et vous avez raison, tout ce qui concerne les avoirs liquides, les biens, les montants excédentaires au niveau des biens, il n'y a pas d'exemption permise à ce moment-là... il n'y a pas de déduction permise.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

• (15 h 30) •

M. Rochon : C'est ça. Ce qui montre bien que programme Objectif emploi et aide sociale traditionnelle ne fonctionnent pas exactement sur les mêmes bases. On a voulu créer quelque chose de différent, le ministre a sans doute voulu être novateur. C'est d'ailleurs ce qui nous inspirait le point de vue que pourrait se retrouver au projet de loi que nous examinons depuis quelques mois déjà une disposition qui ne se retrouve pas à la loi dite de l'aide sociale, là, alors ce fameux sous-amendement, là, présenté par mon collègue de Saint-Jean, qui voulait que soit clairement formulé qu'il y aura communication écrite avant...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...ne se retrouve pas à la loi, je ne sais pas, dite l'aide sociale, là. Alors, ce fameux sous-amendement-là présenté par mon collègue de Saint-Jean qui voulait que soit clairement formulé qu'il y aura communication écrite avant qu'une sanction ne soit imposée. Mais, écoutez, je ne talonnerai pas le ministre encore pendant des heures sur cette question, je vois que ça ne bougera pas et, bien que n'ayant pas saisi les motifs, bien, je crois que nous serons prêts à entendre formellement l'amendement que nous annonce la députée de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Blais : Pour bien comprendre la procédure où est-ce que nous en sommes, je comprends qu'il faudrait quand même aller au vote de l'amendement du député de Saint-Jean pour en disposer, et ensuite on pourrait... on serait prêts à présenter une contre-proposition...

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hardy) : Oui, oui. Je voulais finir juste ma phrase pour... donc, on va passer au vote par appel nominal pour le sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13. On va par vote nominal.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire :M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : C'est rejeté. Donc, nous allons passer au sous-amendement de Mme la députée de Fabre. Est-ce que vous voulez déposer votre sous-amendement?

Mme Sauvé : Oui, je l'ai remis à...

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Mme Sauvé : On va le déposer ici.

Le Président (M. Hardy) : Bon, bien, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons un sous-amendement à l'article 83.13 proposé par la députée de Fabre. Je demanderais à Mme la députée de relire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement va comme... le sous-amendement va comme suit :

L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion, dans cet article et après «communiquée», de «sans délai».

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce que... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président...

Mme Sauvé : ...par l'insertion dans cet article, et après «communiquer», de «sans délai».

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce que... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est sûr que nous, notre demande, M. le Président, était, à nos yeux, assez simple et pas compliquée à appliquer, sachant que le ministre nous a confirmé que ça se faisait déjà. Donc, l'ensemble des gens était avisé avant d'être sanctionné actuellement à l'aide sociale, et le ministre nous dit qu'il nous offre sa garantie comme quoi que ça va se faire et ça va demeurer à Objectif emploi aussi.

Ceci dit, c'est sûr que le sous-amendement présenté par notre collègue la députée de Fabre n'est pas inintéressant, parce qu'on s'assure que la personne reçoive la décision du ministre sans délai. Donc, ça suppose... même hier j'avais abordé la question du sans délai, là, c'est quand même fort comme expression à nos yeux, à tout le moins, peut-être aux yeux d'un légiste, ce n'est pas aussi fort que ce que nous, on peut avoir comme impression. Mais, en tout cas, nous, on peut essayer d'avoir au moins une lueur d'espoir en disant que c'est quand même fort dans le sens «sans délai», il y a quand même déjà des délais naturels, là, par rapport à la poste, etc.

Donc, on considère que ce n'est pas inintéressant comme sous-amendement. Ce n'est pas nécessairement dans le même sens que nous voulions aller, mais, bon. Cependant, j'avais une intervention que... le ministre hier nous a signifié son intérêt pour qu'on pose davantage de questions sur cet aspect-là, et c'est pour ça que j'avais dit au ministre que j'allais y revenir, mais j'aimerais ça quand même qu'on lui revienne. Quand on parle de cette correspondance ou de cette décision-là, qu'est-ce qui se retrouve dans cettedite correspondance? Je sais que la sous-ministre, Mme Bourassa, je crois, hier, avait abordé cette question-là soi-disant pour décripser le débat, aux dires du ministre...

Une voix : ...

M. Turcotte : Décripser.

Une voix : ...

M. Turcotte : Décrisper, pas crisper, donc, parce qu'il y en a qui l'étaient, puis il y en a qui ne l'étaient pas, puis il y en a qui ne l'étaient pas qui le sont devenus puis d'autres qui ne l'étaient pas qui... en tout cas. Tout ça pour dire, M. le Président, que moi, j'aimerais savoir... il y a une question qui nous interpelle, c'est sur la révision. Nous allons y revenir plus tard. Mais est-ce que, dans la correspondance, il y a une autre révision, de ce que j'ai compris, qui était possible? On a même parlé qu'on pouvait aller au TAQ, etc. Donc, sur une sanction, dans la... donc dans la décision du ministre de sanctionner la personne, de ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait une possibilité pour la personne de contester cette sanction-là. Est-ce que, dans la lettre qui est envoyée pour donner... rendre publique la... publique à la personne, bien entendu, là, donc d'aviser la personne de la décision du ministre, est-ce qu'il est mention de sa possibilité d'aller en appel, au fond, de cette sanction-là ou, du moins, de contester cette décision-là du ministre?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais peut-être demander à... Je pense qu'il y a deux questions, là, un peu le contenu général qu'il y a dans cette lettre-là et est-ce que finalement on rappelle aux personnes leurs droits, notamment de contestation. Donc, je vais laisser la sous-ministre répondre aux deux questions.

Le Président (M. Hardy) : Mme la sous-ministre... Est-ce qu'il y a un consentement que Mme la sous-ministre associée vienne parler?

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Si vous voulez bien vous présenter et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Bonjour, Johanne Bourassa, sous-ministre associée, responsable d'Emploi-Québec et secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors, oui, chaque fois qu'il y a une décision qui est rendue à l'intérieur d'un dossier, il est transmis ce qu'on appelle un avis de décision aux personnes pour les informer de la nature de la décision, et à la fin de chacun de ces avis-là il y a toujours le même texte qui explique à la personne quel est le recours possible si elle n'est pas satisfaite de la décision et quels sont les délais qui lui sont impartis pour le faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

• (15 h 40) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Hier, Mme Bourassa nous a avisés que la crainte que le ministre pouvait avoir initialement était pour les personnes où la sanction était, si on peut dire, décidée ou, du moins, qu'on avait constaté...

M. Turcotte : …nous a avisés que la crainte que le ministre pouvait avoir initialement était pour les personnes où la sanction était, si on peut dire, décidée ou, du moins, qu'on avait constaté le manquement quelques jours seulement avant l'envoi des chèques, donc aux alentours peut-être du 18, 19, 20, dans ces eaux-là, parce que je crois que les chèques sont envoyés le 22, de ce que j'ai compris ou, du moins, peut-être en fonction des jours ouvrables, ça peut peut-être changer, là. Peu importe, ce n'est pas ça, l'important. C'est le fait qu'elle nous avait dit, à ce moment-là, que les motifs de la diminution du chèque étaient inscrits sur le talon du chèque. Peut-être que c'est une expression, mais, si tel est le cas, est-ce que…

Je suppose qu'il doit quand même y avoir une lettre avec le chèque, et là la lettre explique les motifs de la décision ou, à tout le moins, il y a mention de la décision de sanctionner. Et on revient sur les droits de la personne de pouvoir demander une révision de cette sanction-là. Est-ce que c'est aussi le cas pour les gens qui reçoivent l'information de leur sanction dans la même correspondance que leur chèque?

Le Président (M. Hardy) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Je veux dire, normalement, ils reçoivent un avis de décision dès que l'événement déclencheur est inscrit à leur dossier. Techniquement, nos systèmes sont programmés de façon telle que, lorsqu'il y a… les avis de décision sont, à toutes fins pratiques, préformatés, exception faite de certaines zones de texte libre pour, justement, mieux préciser la nature du motif de la décision qui a été rendue. Donc, il y a toujours un avis de décision d'émis.

Mais, lors de la réception du chèque, le premier du mois, il peut être détaillé à nouveau quels sont les motifs qui font que le montant n'est pas nécessairement le même montant que le mois précédent. Mais les avis de décision sont des envois distincts. Il n'y a pas nécessairement… On n'attend pas l'émission du chèque pour émettre des avis de décision. Il y a des avis de décision qui sont émis à tous les jours, dépendamment du volume de décisions qui est rendu dans une journée sur l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, indépendamment de la date de l'enregistrement, dans le système, de la sanction, bien, ou du manquement, la personne va recevoir deux correspondances : une pour le chèque, peu importe le moment, et la décision.

Mme Bourassa (Johanne) : Je le dirais à l'inverse. Peu importe le moment avant… Dès qu'il y a un événement qui a une incidence sur son chèque, ça enclenche la correspondance. Mais, systématiquement, de façon à ce que tout le monde reçoive son chèque le premier du mois, l'émission des chèques est toute faite la même journée pour tout le monde. Et, quand on parle de la fermeture du mois, c'est la date à laquelle nous ne pouvons plus faire de transactions qui ont une incidence sur le chèque du premier du mois à venir, parce que le mois est fermé, le temps qu'on fasse les impressions puis les insertions puis que les chèques soient mis à la poste.

S'il y a donc… Si on dit que la fermeture du mois, c'est le 22, et qu'il y a une transaction qui est faite le 23, il y aura quand même un avis de décision d'émis, mais l'incidence financière ne sera sur le chèque du premier de ce mois-là, mais du mois suivant. Donc, la personne aura quand même l'information avant de recevoir son chèque.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, je comprends que la décision… ou l'information de la décision du ministre n'est jamais envoyée, si on peut dire, à proprement parler, là, dans la même enveloppe que le chèque à la personne. Il se peut cependant que, sur le chèque, il y ait le détail de pourquoi la personne a eu un chèque moindre. Ça, c'est correct. Mais la lettre de décision du ministre, au fond, là, de la sanction n'est jamais dans la même correspondance que le chèque.

Mme Bourassa (Johanne) : Non, ce n'est pas l'objectif qui est recherché, l'objectif étant d'informer la personne dès que le fait est connu.

M. Turcotte : O.K. Est-ce que, M. le Président, il serait possible pour le ministre de nous déposer un exemple de lettre quand la personne a… pour une sanction? Ça ressemble à quoi, la lettre qui est envoyée à la personne?

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Turcotte : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Turcotte : …ma demande est vraiment un exemple. Donc, je ne veux pas, là, avoir des noms de personnes, là, une lettre d'une personne qui a été sanctionnée, là. Ce n'est pas le but, de découvrir des gens qui ont été sanctionnés. Ce n'est pas ça, mais c'est le texte de la lettre. Pourquoi je pose cette question-là, M. le Président? C'est parce que c'est quand même assez… On a déjà eu ce débat-là, puis le ministre, à l'époque, m'avait dit qu'il était très ouvert à voir un travail, peut-être, de simplification de la correspondance…

M. Turcotte : ...sanctionner, ce n'est pas ça, mais c'est le texte de la lettre. Pourquoi je pose cette question-là, M. le Président, c'est parce que c'est quand même assez... on a déjà eu ce débat-là, puis le ministre, à l'époque, m'avait dit qu'il était très ouvert à avoir un travail de... peut-être de simplification de la correspondance envoyée aux prestataires, sachant que, bon, on a quand même un taux de personnes qui ont des difficultés de lecture et d'écriture et il nous disait qu'il était sensibilisé lui-même, ayant été ministre de l'Éducation précédemment. Donc, dans cette optique-là, je ne veux pas faire le travail avec lui, là, de simplifier la lettre, mais c'est juste pour nous, à notre... pour notre connaissance personnelle, mais aussi pour à nos yeux voir si le message. Et ça ressemble à quoi cette dite correspondance-là pour aviser, au fond, la personne de sa sanction?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien sûr, ce qu'on me dit, c'est qu'en ce moment, ces lettres-là n'existent pas, là, tout simplement parce qu'Objectif emploi n'est pas encore disponible. On pourrait regarder qu'est-ce que l'on a à notre disposition, là. On a quand même des correspondances effectivement qui existent déjà, là. On me dit que le... comment je pourrais... la qualité graphique pourrait être améliorée, parce que ce sont des systèmes qui sont fonctionnels, mais assez âgés, là, mais on va voir exactement ce qu'on pourrait faire, si on pourrait mettre la main sur quelque chose.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On comprend que ça ne sera pas nécessairement une lettre d'une sanction d'Objectif emploi, parce que ça serait un outrage au Parlement d'avoir déjà préparé ce genre de lettre là, sachant que la loi n'est pas adoptée encore, surtout encore plus de la déposer ici à l'Assemblée nationale. La question est effectivement : à l'aide sociale, il existe sûrement des types de lettres pour des sanctions. Je comprends que c'est, bon, pour les avoir liquides ou autres, mais à l'intérieur de ces lettres-là, il doit y avoir quand même déjà mention pour la personne de contester sa décision de la sanction. C'est plutôt à ce niveau-là pour voir qu'est-ce que ça peut ressembler la partie, là, sur l'information qui est transmise aux gens pour la contestation.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : J'ai bien compris, M. le Président. On va regarder ce qu'on peut trouver, là.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Fabre? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Nous savons combien le ministre résiste à l'inscription dans le projet de loi d'articles qu'on ne retrouve généralement pas dans les lois québécoises. Nous avons eu l'exemple tout récent du sous-amendement proposé par mon collègue de Saint-Jean, là, traitant de la communication écrite devant précéder la sanction imposée. Je devine donc qu'il a pris la précaution de faire examiner par des juristes de son équipe ou du ministère l'implication légale de l'expression «sans délai». Peut-on nous dire ce que signifie «sans délai», puisque c'est ainsi qu'on sous-amende l'amendement? Sans délai, est-ce que ça veut dire sur-le-champ, immédiatement, le plus tôt possible? Que veut dire sans délai? Je suis sûr qu'ils ont examiné ça, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Rochon : Quelle est l'implication?

M. Blais : Alors, je pense que c'est à peu près toutes ces réponses étaient bonnes, là, je crois, là. Sauf que l'expression en général, c'est «sans délai» plutôt que «sur-le-champ». «Sur-le-champ» est peut-être un peu moins juridique, là. On comprend.

Une voix : ...

M. Blais : Mais dans le fond, en ajoutant «sans délai», on appuie, hein, on a une insistance sur cette question-là. Et donc bien sûr, on donne un potentiel recours, hein, si les délais semblent déraisonnables. Mais c'est avant tout qualitatif et non, ce n'est pas quantitatif. Mais ça peut donner, disons, une prise additionnelle, peut-être même Me Melançon pourrait ajouter...

M. Melançon (Hugues) : Juste, un aspect...

Le Président (M. Hardy) : Ça prendrait un consentement pour que Me Melançon vienne nous parler.

Une voix : M. le Président, nous accordons sur-le-champ ce consentement.

Le Président (M. Hardy) : Si vous voulez vous présenter et votre fonction, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Melançon (Hugues) : Alors, Hugues Melançon, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère. Alors, on emploie, dans les lois, «sans délai» généralement par opposition à des dispositions qui créent un délai de cinq jours ou de 10 jours. Donc, par opposition à «dans un délai de cinq jours», «un délai de 10 jours», on comprend que «sans...

Le Président (M. Hardy) : ...si vous voulez vous présenter et votre fonction, s'il vous plaît?

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors, Hugues Melançon, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère. Alors, on emploie, dans les lois, «sans délai» généralement par opposition à des dispositions qui créent un délai de cinq jours ou de 10 jours. Donc, par opposition à «dans un délai de cinq jours ou un délai de 10 jours», on comprend que «sans délai», c'est immédiatement après que la décision soit prise. Évidemment, c'est une obligation de moyens, là, si c'est... et, je ne sais pas, la décision est prise à la dernière heure du jour, ça peut être le lendemain matin, là. Mais ça veut dire, c'est ça, il n'y a pas de journées de délais qui sont accordées par la loi. Donc, c'est une obligation immédiate.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, si je voulais trouver un synonyme, puisque tantôt ce sont des synonymes, M. le Président — je m'adresse au ministre, là, par votre intermédiaire — que je cherchais, je n'allais évidemment pas proposer de modifier «sans délai» sur-le-champ, hein? Je tentais de bien comprendre la signification légale, l'implication, là, que ça aurait. Je comprends que le meilleur synonyme serait sans doute «le plus tôt possible» parce qu'il faut tenir compte des considérations administratives. Le conseiller du ministre, là, a parlé aux juristes du ministère, là, a parlé évidemment du cadre de travail, de l'heure à laquelle les services sont informés de cette sanction qui frappera le prestataire ou le participant au programme Objectif emploi, donc c'est le plus tôt possible, immédiatement, dès que faire se peut. D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13 est adopté?

M. Rochon : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division.

Donc, nous revenons à notre amendement. On était à 83.13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais : Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres interventions du côté des collègues d'en face, mais on s'était donné une procédure. Je crois que si on traversait les différents articles, là, pour les présenter, les comprendre, les discuter, ce qu'on a fait jusqu'ici, on pourrait revenir ensuite à 83.10 et voir à l'adoption, disons, un à la suite de l'autre des articles dont on a déjà passablement discuté. Je ne sais pas si la procédure convient à tout le monde?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, pour notre part, nous n'avons plus d'intervention sur le 83.13. Cependant, on avait suspendu ou on avait mis en pause l'étude du 83.12 sachant que nous avions une discussion, là, entamée sur la révision, sur le moment que pourraient arriver les sanctions, là, lors d'un processus de révision. Donc, moi, je n'ai pas de problème qu'on début le vote sur chacun des amendements, mais, lorsqu'on arrivera à 83.12, on va quand même discuter d'un amendement ou d'un sous-amendement, dans ce cas-ci, que nous pourrions déposer pour s'assurer, là, qu'on puisse répondre à notre préoccupation.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Moi, ça me convient très bien, M. le Président. Allons à 83.10, 83.11. Je pense qu'on va proposer de suspendre avant d'attaquer 83.12 pour discuter d'un possible amendement et l'expliquer aussi.

Le Président (M. Hardy) : Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 28, 83.10, est adopté?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que l'article 83.10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division. Vous allez m'excuser, parce que c'est nouveau pour moi, là.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Bon. Si on passe à l'article... à 83.11, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 83.11 est adopté?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 83.11 est adopté?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Là, est-ce que vous voulez discuter du 83.12 ou si on passe à 83.13 immédiatement?

M. Blais : M. le Président, je proposerais de suspendre un petit peu nos travaux. Je dois...

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 83.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Là, est-ce que vous voulez discuter du 83.12 ou si on passe à 83.13, immédiatement?

M. Blais : M. le Président, je vous proposerais de suspendre un petit peu nos travaux, j'ai... on va pouvoir discuter avec mon collègue de Saint-Jean puis on vous revient rapidement.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Donc, je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 55)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Laframboise) : Excusez-moi. M. le député de Saint-Jean, je crois que vous auriez un sous-amendement à nous proposer. Je vais vous demander de le lire, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Effectivement, M. le Président. J'aimerais déposer le sous-amendement suivant :

Donc, l'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, introduisant l'article 83.12, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de cet article par le suivant :

«Aucune réduction n'est toutefois effectuée avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 108 pour demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan d'intégration en emploi et, le cas échéant, avant que la décision, donnant suite à une telle demande, ne soit rendue.»

Le Président (M. Laframboise) : Vous voulez donner l'explication?

M. Turcotte : Bien, au fond, M. le Président, ça va dans le sens... initialement, mon collègue, le député de Rimouski, qui avait cité un rapport du comité consultatif du ministre sur les questions, là, de la lutte à la pauvreté et l'exclusion. Et, à l'intérieur de ce mémoire-là, il était question qu'une personne à Objectif emploi n'aurait pas de possibilité de révision, hein, de révision de son plan d'intégration.

À ce moment-là, le ministre nous avait informés, ainsi que les gens du ministère, qu'il y avait effectivement une possibilité pour un prestataire d'Objectif emploi de demander une révision de son plan, mais qu'il y avait un délai, c'est-à-dire 30 jours pour la personne et, bien entendu, un certain nombre de jours pour l'étude de cette demande-là par les gens du ministère.

On nous a aussi dit que c'était une équipe, dans ce cas-ci, je pense, c'était... je ne me souviens pas si, dans ce cas-ci, c'était une équipe qui était à l'extérieur du ministère ou non. Je crois que c'était une équipe à l'extérieur du ministère qui fait la demande de révision pour celle-là, ou ça, c'est pour les sanctions?

Une voix : ...une étude indépendante.

M. Turcotte : C'est des... c'est des gens... oui, excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : Ça me prend la permission, est-ce que vous voulez... prenne la parole?

M. Turcotte : Non, mais j'ai entendu la réponse, M. le Président, je vais la répéter. J'ai compris qu'effectivement que c'est des gens du ministère, mais des gens extérieurs d'Emploi-Québec. Donc, c'est la nuance, effectivement, là, importante à mentionner, M. le Président.

Donc, nous avions un problème avec le libellé tel qu'il était écrit dans l'amendement du ministre, à savoir qu'une sanction pouvait être appliquée à une personne dans son délai de contestation de 30 jours si l'activité de formation ou de pré-employabilité débutait avant le 30 jours. Donc, on disait : On donne un droit à une personne de contester son plan, qu'il a 30 jours pour leur faire la demande, mais, si son plan débute... sa formation débute avant ce 30 jours là, puis qu'elle, elle le conteste ou elle veut le contester, bien, elle pourrait être sanctionnée pour ça. Donc, on dit : On donne un droit aux gens mais on lui enlève en même temps. Donc, on trouvait ça problématique.

Donc, l'amendement qui est présenté, M. le Président, dit au fond : Tant et aussi longtemps que, pour son délai de 30 jours maximal, une personne ne peut être sanctionnée et, si la personne, au 20e jour, fait sa demande, il y a le délai pour étudier cette demande-là auquel... durant cette période-là, là, donc le 20 jours, dans ce cas-ci, qu'elle a monté sa demande, qu'elle a réfléchi, qu'elle a soumis sa demande de révision, et le délai normal, là, prévu par les gens du ministère pour étudier...

M. Turcotte : ...fait sa demande. Il y a le délai pour étudier cette demande-là auquel... durant cette période-là, là, donc le 20 jours, dans ce cas-ci, qu'elle a monté sa demande, qu'elle a réfléchi, qu'elle a soumis sa demande de révision, et le délai normal, là, prévu par les gens du ministère pour étudier, durant ces deux périodes là, elle ne sera pas sanctionnée. Donc, au fond, c'est pour respecter le droit qui était permis déjà dans la loi, là, qui était 30 jours. Donc, une personne pourrait attendre au 30e jour de son délai avant de déposer et avoir un délai pour que le ministère étudie la question, ou la personne pourrait, dans les premiers jours, d'emblée dire : Ah! non, je vois le plan, là, et ça va être... je ne peux pas, moi, j'avais dit que je ne voulais pas retourner aux études, je ne me sens pas la force de retourner aux études. Je veux me trouver un emploi, mais je ne veux pas retourner aux études donc. Et dans son plan on lui dit : Vous allez retourner aux études, tout ça, et la personne dit : Non, non, moi, ce n'est pas pour moi.

Et ça peut aussi avoir comme effet, moi, selon moi, M. le Président, si son activité de formation, ou son activité de préemployabilité, ou son activité de se trouver un emploi, recherche active d'un emploi, dans le cas de recherche active d'un emploi, il est encore plus pertinent l'exemple, la personne débute ses activités, elle cherche un emploi dans un domaine qu'elle croit qu'elle est capable. Dans son plan, c'est ce qui a été élaboré. Mais elle s'aperçoit qu'elle n'est pas capable de se trouver un emploi aussi rapidement qu'elle pouvait le penser donc dans les premiers jours, là, suite à son plan, et elle se dit : Tout le monde que j'appelle, ou je regarde les annonces, et ça dit tout qu'il faut avoir telles études, ou telle chose, et je ne voulais pas retourner aux études, mais je m'aperçois que je n'ai pas le choix de retourner aux études pour avoir mon emploi que j'aimerais avoir. Donc, elle pourrait demander à ce moment-là une révision pour dire : Bien, oui, je vais accepter finalement d'aller aux études.

C'est sûr que c'est des cas, M. le Président, assez variés, là, parce qu'il n'y a pas une personne qui pense pareil, et dans certains cas des personnes... le ministre l'a aussi dit à quelques occasions, même si c'est des nouveaux demandeurs, donc des gens qui sont quand même plus facilement raccrochables au marché du travail, mais, dans certains cas, les gens donc partent de plus loin et ont moins de... ont plus de craintes, plus de peurs. Je l'ai dit aussi à plusieurs occasions, quelqu'un qui fait sa demande à l'aide sociale, ce n'est pas de gaieté de coeur nécessairement. Donc, il y a aussi tout... des craintes pour la personne, mais aussi tout un état d'esprit qui va autour qu'elle n'est peut-être pas dans de bonnes dispositions pour entendre tout ce qu'on va lui dire lors de sa rencontre puis la fixation de son plan, et il y a peut-être des éléments de sa personne qu'on n'avait pas vus lors de cette première rencontre-là mais qu'après ça elle s'aperçoit, en voyant son plan ou en parlant avec son entourage, s'aperçoit que ce n'est pas pour elle.

Donc, moi, je crois que le délai de 30 jours est une bonne chose. Je crois qu'il faut laisser effectivement un délai raisonnable par les gens du ministère pour étudier correctement cette demande-là. Je crois que c'est correct aussi qu'on mentionne, là, par rapport à son plan, c'est la décision initiale, donc c'est lors de son plan qui est quand même, disons-le, un plan d'ensemble pour le programme Objectif emploi parce qu'il se peut — le ministre l'a mentionné, les sous-ministres l'ont mentionné aussi — il se peut qu'à certains moments, dans le plan même, on s'aperçoit que l'exemple qui avait été mentionné, bien, la personne, on s'aperçoit qu'elle n'est pas capable de faire un budget, et là de... on peut la référer vers un ACEF ou autre, mais ça, ça peut arriver en cours de route. Donc, si la personne, elle dit : Ah! non, moi, je ne veux pas y aller. Donc là, on comprend que c'est une autre paire de manches, là, donc c'est pour ça qu'on considère que, pour la... au fond, lors de l'élaboration de son plan initial, lors de la proposition qui est faite par le ministère. Et de ce que j'ai compris du ministre aussi, c'est que ça n'empêche pas, lors de l'élaboration du plan, ça se fait avec la personne. Donc, la personne est quand même consultée, écoutée, et il y a un certain travail, là, de collaboration qui est fait. Donc, de ce que j'ai compris, c'est que le nombre de personnes qui auraient l'intention de contester leur plan n'est pas énorme.

• (16 h 10) •

Il n'y a pas plan qui va être imposé à l'ensemble des prestataires. Moi, j'ai souvent amené comme point, M. le Président, notre crainte, notamment en termes de formation, bon, surtout si, sans embarquer dans les préjugés ou les stéréotypes, mais souvent une femme d'un certain âge qui arrive pour se trouver un emploi, bien, on peut lui dire : Bon, bien, on manque de préposés aux bénéficiaires, on t'envoie dans la formation pour préposé aux bénéficiaires parce que c'est ça qu'il manque au Québec; même si la personne n'a aucune habilité à s'occuper de nos personnes âgées ou de nos personnes avec un handicap dans les hôpitaux. Mais on lui dit : C'est parce qu'il manque de préposés, donc on t'envoie en formation pour les préposés. Donc, de ce que j'ai compris de la part du ministre, on n'est pas dans ce scénario-là. C'est s'asseoir avec la personne, partir d'où elle est et où est-ce qu'on peut l'amener pour faire en sorte que la personne progresse, c'est le terme que le ministre utilise à quelques occasions. Donc, la personne progresse dans son cheminement, soit...

M. Turcotte : ...formation pour les préposés. Donc, ce que j'ai compris, de la part du ministre... on n'est pas dans ce scénario-là, c'est s'asseoir avec la personne, partir d'où elle est et où est-ce qu'on peut l'amener pour faire en sorte que la personne progresse — c'est le terme que le ministre utilise à quelques occasions — donc la personne progresse dans son cheminement, soit développement des compétences, le développement des habiletés sociales ou dans sa recherche intensive d'un emploi... qui va mener effectivement, là, vers trouver un emploi. Donc, c'est le but de notre sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, donc on est d'accord avec cet amendement-là, et je dois dire que le député de Saint-Jean parle de plus en plus avec conviction, là, du programme Objectif emploi, il en parle même mieux que moi, donc je veux l'en féliciter puis je l'envie, d'une certaine façon, j'aimerais faire aussi bien que lui, là, pour défendre ce projet de loi.

Mais je veux aussi rappeler — peut-être un peu plus sérieusement — j'aimerais rappeler qu'effectivement on a déjà adopté 83.2, dans lequel il est dit très clairement qu'on fait le plan avec la personne et, à tout moment, on peut apporter, hein, sur une base... bien sûr, d'un commun accord, des changements.

Donc, ici, on parle d'une situation assez limite, parce qu'on parle de quelqu'un qui ne réussit pas du tout à s'entendre ou qui se sent lésé. On espère que ce ne sera pas des cas fréquents, on pense que ça va être des cas plutôt exceptionnels, on le souhaite, mais effectivement il fallait préciser la nature du recours qu'on allait mettre à la disposition, pour le principe. Il s'agissait de s'entendre sur la question des délais. On ne veut pas non plus qu'une prise de recours devienne un moyen pour une personne d'éviter quelque obligation que ce soit, alors je pense qu'on s'est entendus sur quelque chose qui était raisonnable.

Moi, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de recevoir beaucoup d'amendements ou de sous-amendements du député de Saint-Jean. Je trouve que, de loin, c'est le meilleur qu'il nous a proposé aujourd'hui, et je souligne en passant aussi sa prose législative, qui est aussi supérieure à tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Donc, je veux le féliciter.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est sûr que, M. le Président, je peux vous rassurer, vous arrivez, hein, dans nos travaux, c'est sûr que, côté sarcasme, je ne pourrai jamais battre le ministre. Là-dessus... ça, je lui concède. S'il trouve que j'ai une prose législative...

Une voix : Côté patience...

M. Turcotte : Côté patience, je ne pourrai pas battre le député d'Argenteuil non plus. Mais, M. le Président... Mais, plus sérieusement, M. le Président, je considère que... c'est un principe, selon nous, de base, un droit qui est reconnu par la loi, pour une personne, d'avoir un délai de révision.

Et je rappellerais au ministre... puis peut-être que ce serait l'occasion de le faire, à ce moment-ci, hein, parce qu'on s'est toujours opposés au projet de loi pour deux principes : l'obligation, qui, selon nous, pour certaines personnes, peut poser problème pour des raisons qu'on n'a pas besoin d'énumérer, là, on les connaît, et sur les sanctions.

Mais, sur le reste du projet de loi, au-delà de la première partie, où on avait des questions puis on n'est toujours pas d'accord sur certains aspects, sur, bon, l'abolition d'Emploi-Québec ou la perte de pouvoirs pour la Commission des partenaires du marché du travail, notamment dans les instances régionales, nous avons dit à quelques occasions, même à plusieurs occasions, puis notre collègue le député de Richelieu aussi l'a mentionné... on n'est pas opposés à Objectif emploi, dans le sens où les montants qui sont offerts sont plus généreux que ceux offerts à l'aide sociale. D'ailleurs, nous avons même déposé un amendement pour que l'ensemble des gens à l'aide sociale puissent avoir droit à Objectif emploi. Nous, ce qui nous pose problème, c'est les sanctions, que nous considérons comme nuisibles et qui... il y a un risque d'amener les gens à un dénuement total, dans certains cas, et qui peut amener à avoir un impact sur sa santé, sa sécurité.

Donc, un coup qu'on se dit ça, nous sommes les sanctions, oui, c'est l'article sur les sanctions que nous étudions actuellement, donc je crois que c'est important de le réitérer : Nous nous opposons fermement et nous nous opposerons toujours aux sanctions qui sont mentionnées, d'autant plus, M. le Président, que... j'aimerais le rappeler, et le ministre semble avoir eu une fermeture sur cette question-là, mais, sur cette question-là, je souhaite que... le Conseil des ministres pourrait faire un souhait de réviser la hauteur de ces sanctions. Et là je vais préciser d'emblée, M. le Président, que je ne dis pas, à ce moment-ci, que je souhaite qu'elles soient haussées, les sanctions. Parce que des fois ici, M. le Président, on pose une question ou on soumet quelque chose, et le ministre pense que c'est une...

M. Turcotte : ...de réviser l'auteur de ces sanctions. Et là je vais préciser d'emblée, M. le Président, que je ne dis pas, à ce moment-ci, que je souhaite qu'elles soient haussées, les sanctions, parce que, des fois, ici, M. le Président, on pose une question ou on soumet quelque chose, et le ministre pense que c'est une suggestion et nous prend au mot. Ce n'est pas ça qu'on dit, là, on ne veut pas hausser les sanctions, ce n'est pas ça, on ne veut pas lui donner une idée qu'il n'a pas eue encore. Mais, quand même, M. le Président, il faut le dire, selon nous, il y a un problème que les sanctions qui sont prévues dans les intentions réglementaires du ministre... et c'est pour ça que, moi, j'ai quand même... là-dessus, j'accepterais que le Conseil des ministres change les intentions réglementaires du ministre, mais fasse en sorte que les sanctions ne soient pas les mêmes que les fraudeurs ou une personne qui fraude à l'aide sociale. Selon moi, je crois que ça lance un mauvais message, ce n'est pas un message qui est positif, ce n'est pas un message qui donne le goût à la personne de revenir, dans ce que je pourrais appeler le droit chemin, comme le ministre un peu l'a mentionné.

Donc, on considère que, sur la prestation de base, là, le 56 $ pour le premier manquement, le 112 $ pour le deuxième, et le 224 $ pour le troisième, bien, tout manquement additionnel, on considère que, là-dessus, là, le Conseil des ministres pourrait, avec le ministre, dire : On y a peut-être été fort puis on pourrait... on pourrait peut-être faire en sorte, là, que ce soit moins élevé que les montants qui sont mentionnés, parce que c'est quand même des gens qui ont seulement que 623 $ par mois, M. le Président, il faut le mentionner. Et on a vu aussi que c'est difficile pour les gens à l'aide sociale ou à Objectif emploi, dans ce cas-ci, d'être capables de fermer son budget, là, donc d'arriver... de boucler le budget à la fin du mois. Même souvent, ils n'y arrivent pas, donc ils sacrifient l'alimentation ou les principes de base.

Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre peut nous dire un élément sur... est-ce qu'il peut nous dire s'il va y réfléchir? Est-ce qu'il va essayer d'en parler au Conseil des ministres, faire en sorte que peut-être une discussion sur l'auteur des sanctions... Parce qu'en ce moment, là, c'est les mêmes que celles prévues par règlement pour quelqu'un qui fait une fraude à l'aide sociale. Et, d'autre part, le ministre nous dit : Les allocations supplémentaires, donc les allocations de participation pour le programme Objectif emploi, ne sont pas les mêmes que celles prévues à l'aide sociale. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Quelqu'un qui fait une activité de formation à l'aide sociale actuellement peut avoir un montant supplémentaire de 195 $. Avec le programme Objectif emploi, on parle de 260 $ supplémentaire par mois.

Donc, si le ministre a été capable, a réfléchi, a trouvé des montants différents à Objectif emploi pour le montant... l'allocation supplémentaire ou l'allocation de participation dans ce cas-ci, il a même ajouté un nouveau créneau qui est le développement des habilités sociales, qui ne peut pas se faire à l'aide sociale à l'heure actuelle, donc quelqu'un qui veut développer ses habilités sociales, dans Objectif emploi, peut bénéficier de 195 $ par mois, supplémentaire, et la même chose pour la recherche intensive d'un emploi, la recherche active d'un emploi. En ce moment, à l'aide sociale, on parle de 9 $ par jour, donc c'est tous des montants qui sont différents de l'aide sociale qu'à Objectif emploi. Donc, les sanctions pourraient, elles aussi, être différentes, sachant, M. le Président, qu'elles risquent d'être peut-être plus nombreuses à Objectif emploi qu'à l'aide sociale, sachant qu'elles ne dépendent pas uniquement d'un manquement dû à un trop-gagné ou trop avoir d'actif, ou la valeur des biens est trop élevée, ou d'autres motifs, qui peuvent aussi, dans certains cas, arriver à Objectif emploi, soit dit en passant. Cependant, sur les manquements, donc sur les présences, etc., c'est uniquement, là, dans Objectif emploi qu'il peut avoir ce type de sanction là sur la prestation de base du 623 $.

• (16 h 20) •

Donc, là-dessus, M. le Président, soit que le ministre... ce n'est pas dans la loi, c'est dans ses intentions réglementaires, c'est dans le règlement que le Conseil des ministres adoptera. Donc, il peut prendre en délibéré la question, mais, à tout le moins, nous dire s'il a l'intention de réfléchir à cette question-là et d'amener cette réflexion-là au Conseil des ministres, ou nous dire...

M. Turcotte : ...c'est dans les... dans le règlement que le Conseil des ministres adoptera. Donc, il peut prendre en délibéré la question, mais à tout le moins nous dire s'il a l'intention de réfléchir à cette question-là et d'amener cette réflexion-là au Conseil des ministres ou nous dire : Bien, non, c'est final. Mais on trouverait quand même ça regrettable pour le message qu'on lance aux personnes qui seront les participants d'Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, on est toujours en réflexion, on essaie toujours d'améliorer les choses. Je veux simplement rappeler à mon collègue que, dans le fond, Objectif emploi ne vise pas à pénaliser des gens, on ne cherche pas à faire des économies sur le dos des gens. J'ai déjà mentionné qu'en fait, si on fait une formule comptable très, très simple, si on avait une pleine participation des primodemandeurs à Objectif emploi, les sommes additionnelles qu'il faudrait injecter seulement pour les allocations supplémentaires frôlent les 50 millions de dollars. Donc, et on ne calcule, nous, dans nos budgets, aucune économie liée par exemple à des pénalités qu'on récupérerait. Donc, on n'est vraiment pas dans un monde où on veut aller chercher des pénalités... imposer des pénalités, mais dans un monde où on veut augmenter la participation à des mesures, là, à des gens qui en ont besoin.

Donc, le but des pénalités, c'est essentiellement ça. J'ai déjà mentionné que les pénalités que nous avons retenues, c'est des pénalités qui existent déjà à l'aide sociale. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, pour des raisons différentes, souvent pour des motifs différents. Donc, on est déjà à l'intérieur de quelque chose que l'on connaît déjà et, si on fait des comparaisons nationales, au niveau canadien ou international, on se rend compte qu'on est en dessous de la moyenne et parfois même dans le quintile inférieur au niveau de la... le fardeau... le poids ou l'importance de ces pénalités-là. Donc, je crois qu'on est au bon endroit, mais j'ai entendu, là, mon collègue et puis on est toujours prêts à réfléchir sur ça ou sur autre chose.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean, 3 min 45 s.

M. Turcotte :.Juste en terminant sur ce point-là, M. le Président, juste rappeler que le ministre lui-même a... avait déjà dit qu'effectivement il était pour la société moins grave d'abandonner ou d'avoir une absence ou des absences dans une activité de formation que de frauder l'aide sociale en termes de lois et d'impacts pour la société et sur le plan de la moralité. Donc, sur le plan moral, c'est moins problématique. Donc, en même temps, on considère que la peine devrait être aussi moins lourde pour quelqu'un qui commet une faute moins grave ou moins «répréhensive» que quelqu'un qui fraude l'aide sociale. Et un philosophe que le ministre a cité hier du XIXe siècle pourrait... XVIIIe siècle donc, pourrait être d'accord avec lui et pourrait marcher dans ses traces et dans ses pas. Donc... Et je crois qu'il sortirait grandi de cette expérience.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Beccaria est le père de la pénologie moderne, là, tout simplement parce qu'il est conséquentialiste. Alors, ce qu'il recherchait, ce n'est pas du tout de dire : Voilà, selon la gravité, il faut nous mettre tel type de peine, selon la gravité tel type de peine. Il faut qu'il y ait une relation entre la peine et la gravité, mais aussi, il faut qu'il y ait une relation entre les conséquences qui sont recherchées pour la peine. C'est pour ça qu'il était défavorable, nécessairement à la peine de mort. Les conséquences que nous recherchons, ce n'est pas d'appauvrir les gens, c'est simplement de leur envoyer un message que nous nous engageons auprès d'eux en leur... vraiment, là, en leur... les plaçant dans une situation qui est favorable au retour aux études ou un retour au travail, mais que nous prenons aussi... nous leur demandons un engagement de leur part.

Les montants sont largement inférieurs, je m'excuse de le rappeler, là, au collègue de Saint-Jean, mais largement inférieurs à ce qui avait été fait par le Parti québécois à la fin des années 1990, largement inférieur. Pourquoi? Parce que le but, c'est simplement de leur rappeler que nous avons des attentes, elles sont progressives aussi, ce qui est intéressant et elles sont facilement révocables alors qu'à l'époque du Parti québécois, ces pénalités-là étaient valables pour un an, ce qui causait beaucoup de problèmes au niveau de la gestion puis qui aggravait effectivement la situation des gens. Donc, ici, avec ce que nous proposons dans Objectif emploi, dès que la personne revient dans le cadre de son plan d'intégration, ces pénalités-là sont révoquées et il continue à travailler. Il me semble que c'est vraiment, du point de vue conséquentialiste, là, de la gestion des peines, c'est la bonne chose à faire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Saint-Jean, 2 min 30 s.

M. Turcotte : Je crois qu'avec les propos du ministre, on a la preuve que nous sommes capables d'évoluer et faire en sorte d'améliorer les choses. Et je vais le répéter, M. le Président, parce que c'est dans les dernières occasions qui nous restent pour tenter de convaincre le ministre ou de lui rappeler l'importance avant de poser ces gestes, de réfléchir sérieusement aux...

M. Turcotte : …je vais le répéter, M. le Président, parce que c'est dans les dernières occasions qui nous restent pour tenter de convaincre le ministre ou de lui rappeler l'importance avant de poser ces gestes, de réfléchir sérieusement aux conséquences financières que ces telles sanctions peuvent amener, causer aux personnes qui participeront à Objectif emploi.

Oui, les allocations de participation aux activités sont plus élevées, et c'est une bonne nouvelle. Nous aurions aimé qu'elles soient les mêmes pour tous les participants, nous aurions aimé que les gens à l'aide sociale puissent y avoir accès, cependant, les sanctions, elles, M. le Président, à nos yeux, sont… ne devraient pas être sur la table, on devrait retirer les sanctions mais sachant que le gouvernement est majoritaire et qu'il veut absolument avoir les sanctions, à tout le moins, il pourrait, pour montrer une certaine écoute, une certaine empathie pour les groupes qui se sont présentés ici, les gens qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale, les gens qui ont envoyé des correspondances au ministre, qui ont envoyé des correspondances aux différents députés ministériels, je crois que le ministre et le conseil des ministres pourraient réévaluer les montants prévus par les sanctions et je crois que, dans ce sens-là, il n'effacerait pas tout le mal que les gens pensent de son projet de loi mais il pourrait rendre son projet de loi moins pire, comme j'ai dit à plusieurs occasions. Donc, M. le Président, je souhaite et j'espère que les mots que le ministre a prononcé précédemment, qu'il a en tête de s'assurer d'améliorer les… l'application de son projet de loi ou toute réforme, bien, qu'il en tienne compte aussi pour le montant prévu pour les sanctions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Bien entendu M. le Président, puis je rappelle au collègue qu'on s'est déjà entendu aussi sur le fait de modifier le projet de loi lui-même pour qu'on se prête à une évaluation dans les deux premières années. Après les deux premières années d'application d'Objectif emploi et ensuite à tous les cinq ans si je me souviens bien.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean, pour une minute.

M. Turcotte : À ce sujet-là, est-ce que le ministre peut nous aviser, à ce moment-ci, à quel endroit il compte ajouter cet article pour permettre la révision… bien, l'étude du projet de loi dans deux ans, lors d'une étude de commission parlementaire?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

Une voix :

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Il y a peut-être une petite confusion. On va revenir là-dessus. Je vous propose… En tout cas, si le collègue a terminé, je propose qu'on passe au vote sur 83.13, M. le Président, si les collègues sont prêts. On va vérifier exactement où est-ce qu'on en est avec cet engagement-là de notre part.

M. Turcotte : Si vous permettez, M. le Président, bien, nous pourrions plutôt aller à 83.12. Là, si le ministre veut avoir son projet de loi... Moi, je pourrais sauter le 83.12, puis je pourrais être heureux de ne pas avoir de sanctions, mais je pense que le ministre les veut, là.

Le Président (M. Laframboise) : Votre temps de parole est terminé sur l'amendement à 83.12 que vous avez déposé, le sous-amendement, c'est-à-dire. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, bien, rapidement, juste pour signifier mon intention d'appuyer, pour une des rares fois, le député de Saint-Jean dans son sous-amendement. Alors, je pense que les craintes qu'il avait sont effectivement effacées ou enlevées, si on peut le dire ainsi, et puis peut-être cela va... Puis, en tout cas... Pour une fois, parce que souvent il m'a déjà dit que je n'appuie pas ses amendements. Alors, pour une fois, là, on va l'appuyer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Drummond. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... je vais faire la lecture, et nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, le sous-amendement se lit comme suit :

L'amendement à l'article 28 du projet de loi tel qu'amendé introduisant l'article 83.12 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de cet article par le suivant :

«Aucune réduction n'est toutefois effectuée avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 108 pour demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan d'intégration en emploi et, le cas échéant, avant que la décision donnant suite à une telle demande ne soit rendue.»

Donc, ceux qui sont en faveur?

M. Turcotte : M. le Président...¸¸

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Turcotte : ...j'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Le vote par appel nominal est demandé. Madame.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

• (16 h 30) •

M. Rochon : Pour...


 
 

16 h 30 (version révisée)

Le Président (M. Laframboise) : ...ne soit rendue. Donc, ceux qui sont en faveur?

M. Turcotte : M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui?

M. Turcotte : J'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Le vote par appel nominal est demandé. Madame?

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire :M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Une voix : ...

M. Hardy : Pour.

Le Président (M. Laframboise) : Excusez, on peut recommencer, je ne vous entendais pas, juste parler plus fort, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est bien, ça, c'est pour. Ensuite, continuez.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Laframboise) : C'est adopté. Donc, nous revenons à l'article... évidemment, l'article 28, donc... 83.2, hein?

La Secrétaire : On a adopté le sous-amendement. Donc, il faudrait adopter 83.12 tel qu'amendé.

Le Président (M. Laframboise) : O.K. On est à 83.12 tel qu'amendé. Donc là, on a adopté le sous-amendement. Il faut passer à 83.12. Donc, est-ce que j'ai des commentaires sur 83.12 tel qu'amendé? À défaut de quoi, s'il n'y a pas d'autres interventions, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83.12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, adopté sur division. Donc, on revient à l'article 83.13. Des commentaires sur 83.13? S'il n'y a pas de commentaires, donc s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Je vais lire l'article 83.13 : «Une décision rendue par le ministre en vertu de 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.»

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Avec un amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : «Sans délai», O.K., après «communiquée»... O.K. Donc, je le relis : «Une décision rendue par le ministre en vertu de les articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée sans délai par écrit à la personne concernée.» Donc, je procède à la mise aux voix, ceux qui sont en faveur?

M. Blais : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Donc là, maintenant, nous sommes à l'amendement de l'article 28 dans son ensemble. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 28... l'amendement à l'article 28, excusez-moi? Si je n'ai pas de commentaires, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc...

Et là, l'article 28, tel qu'amendé, est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 28, tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Sur division.

Donc là, est-ce que vous voulez continuer avec... parce qu'on était dans le bloc 4, programme Objectif emploi, ce qui nous fait passer à l'article 34. Est-ce que c'est la façon de procéder?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons passer à l'article 34. Je vais vous demander de le lire, M. le ministre, et les commentaires.

M. Blais : Oui. Donc, M. le Président, j'avais promis aux collègues que j'aurais aussi un amendement sur l'article 34. Donc :

L'article 34 du projet de loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1 à 5 de l'article 133.1... oui, de l'article 133.1 proposé par les suivants :

«Prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quel cas et à quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif Emploi;

«Prévoir, pour l'application du troisième alinéa de l'article 83.2, dans quel cas...

M. Blais : ...oui, de l'article 133.1 proposé par les suivants :

«prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quels cas et à quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;

«prévoir, pour l'application du troisième alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;

«déterminer pour...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, je vais vous arrêter. Il faut lire l'article avant, puis, après ça, vous déposez votre amendement.

M. Blais : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça. Juste être capable, M. le président, de nous lire l'article 34...

M. Blais : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : ...et, après ça, vous déposerez votre amendement.

M. Blais : J'avais la tête ailleurs. Je m'excuse, M. le Président. Donc, j'y vais pour 34.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 133, du suivant :

«133.1. Pour l'application du Programme objectif emploi, le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, les personnes qui sont tenues de participer au programme;

«2° prévoir, pour l'application de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions la participation au programme peut être prolongée, pour une période additionnelle maximale de 12 mois, ou cesse avant l'échéance prévue;

«3° prévoir, pour l'application du troisième alinéa de l'article 83.3, dans quels cas et à quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les engagements énoncés à son plan d'intégration en emploi;

«4° déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.3, le jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi;

«5° définir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4, ce que constitue un emploi convenable et prévoir les cas et les conditions permettant de le refuser ainsi que les cas et les conditions où l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation de maintenir un lien d'emploi;

«6° prévoir, pour l'application de l'article 83.5, la méthode de calcul de la prestation d'objectif emploi;

«7° prévoir, pour l'application de l'article 83.6, les modalités permettant d'établir le montant de l'allocation de participation et déterminer dans quels cas et à quelles conditions cette allocation est accordée;

«8° prévoir, pour l'application de l'article 83.7, les modalités de versement de la prestation d'objectif emploi et de l'allocation de participation;

«9° prévoir, pour l'application de l'article 83.9, dans quels cas et dans quelles conditions une aide financière prévue au titre I peut être cumulée avec celle reçue en vertu du chapitre V du titre II ou lui être substituée;

«10° prévoir dans quelle mesure le ministre peut réduire, en vertu du premier alinéa de l'article 83.10, le montant de la prestation de l'adulte seul ou de la famille en cas de manquement à un engagement prévu au plan et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous voulez donner vos explications pour l'article 34? Je vois que vous avez des amendements importants, voulez-vous les donner tout de suite ou les donner après?

M. Blais : Je vais présenter l'amendement maintenant.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Blais : Comme ça, ça va être peut-être plus compréhensible, là, je m'excuse pour tout à l'heure.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, l'article 34 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° à 5° de l'article 133.1 proposé par les suivants, donc :

«prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quels cas et à quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;

«prévoir, pour l'application du troisième alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;

«déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2, le jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi;

«4° prévoir, pour l'application de l'article 83.3, les cas et les conditions suivant lesquels un participant peut refuser un emploi qui lui est offert ainsi que les cas et les conditions suivant lesquels l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation de maintenir un lien d'emploi;

«prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4, dans quels cas et à quelles conditions une participation est interrompue, est prolongée ou prend fin;»;

2° par le remplacement du paragraphe 10° de l'article 133.1 proposé par le suivant :

«prévoir, pour l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre peut réduire la prestation de l'adulte seul ou de la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.».

Le Président (M. Laframboise) : Les explications, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Blais : Merci, M. le Président. L'article 133.1 regroupe en un même article l'ensemble des sujets sur lesquels le gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du programme Objectif emploi. Il reprend donc les sujets mentionnés aux articles 83.1 à 83.10 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, l'article 28 du projet de loi.

L'amendement…

M. Blais : ...le gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du programme Objectif emploi. Il reprend donc les sujets mentionnés aux articles 83.1... à 83.10 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, article 28 du projet de loi.

L'amendement en est essentiellement un de concordance pour tenir compte des modifications apportées par amendement à l'article 28 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, nous allons débuter sur l'amendement, par la suite on va retourner à l'article, c'est ce que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Tout à fait.

M. Turcotte : Donc, dans l'amendement, le premier paragraphe :

Prévoir, pour l'application du deuxième alinéa, dans quels cas et à quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif emploi.        Donc, nous avions... à cet article-là, M. le Président, nous avions ajouté un amendement, là, pour prévoir que le programme Objectif emploi s'appliquait uniquement aux primodemandeurs, donc aux gens qui font leur première demande. Donc, ça, c'est déjà dans la loi, mais, pour toute autre condition, le gouvernement peut, par règlement, baliser qui est éligible ou non au programme Objectif emploi. Notamment, le ministre nous avait déjà déposé, là, ses intentions réglementaires sur les exclusions, donc les gens qui ne seraient pas exclus. Donc, c'est de ça que nous parlons.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, oui.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe :

Prévoir, pour l'application du troisième alinéa, dans quels cas et à quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan d'intégration.

À ce compte-là, le ministre nous avait déposé ses intentions réglementaires, et, dans le cas des exemptions temporaires, il n'y avait qu'une personne qui avait — pour l'instant, du moins — une personne qui avait des ennuis de santé pour une période de moins de trois mois. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : C'est bien ça, oui.

M. Turcotte : Et le ministre nous avait dit, à ce moment-là, que... du  moins à ce moment-là et jusqu'à maintenant sûrement, sa réflexion était qu'il n'y avait pas d'autres personnes qu'il avait l'intention d'exclure temporairement du programme.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Dans les cas de... des cas d'exclusion temporaire, non il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Laframboise) : Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que je dois comprendre que, dans le cas d'exclusions permanentes, il peut y en avoir d'autres?

M. Blais : Pas pour le moment, là, on a déjà eu cette discussion-là. Je pense qu'on a regardé la liste ensemble. On a aussi justifié cette liste-là. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de nombreux échanges là-dessus pour allonger ou modifier la liste, là. Il y avait des situations de la députée de Gouin, donc on est en train de valider un certain nombre de choses.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'avais abordé la question des personnes vivant une situation d'itinérance. Le ministre nous avait dit qu'il n'avait pas l'intention d'ajouter ces personnes dans la liste d'exclusion, mais d'avoir une attention particulière, si on peut dire ça ainsi, lors de l'élaboration du plan ou du moins lors de l'admissibilité à l'aide sociale pour diriger ces personnes-là si on s'aperçoit qu'ils peuvent avoir des... pas des facteurs, mais des symptômes peut-être de problèmes de santé mentale ou autres qui pourraient les amener à être au Programme de solidarité sociale plutôt qu'à Objectif emploi ou à l'aide sociale proprement dite. Est-ce que le ministre avait d'autres éléments à nous transmettre sur les personnes vivant une situation d'itinérance?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le projet de loi, nous n'avons pas voulu exclure cette catégorie d'office, parce que c'est une catégorie qui est assez large. On sait qu'il y a quand même une forte représentation de problèmes de santé mentale, donc bien sûr, d'office, ils ne seront pas intégrés, là, à Objectif emploi, mais il y a des cas d'itinérance qui sont, disons, plus temporaires, qui ne sont pas nécessairement liés à des difficultés de santé mentale et à ce moment-là, bien sûr, ces gens-là ont besoin d'être aidés et Objectif emploi peut leur offrir quand même des avenues intéressantes, donc on ne voulait pas les exclure d'office.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je suis encore en réflexion, à savoir comment le... je ne dirais pas «le ministre», même si, dans la loi, on utilise l'expression «le ministre», mais je me questionne beaucoup comment les agentes et les agents dans les centres locaux d'emploi vont pouvoir rejoindre les personnes vivant une situation d'itinérance...

M. Turcotte : ...en réflexion, à savoir comment le... je ne dirais pas «le ministre», même si, dans la loi, on utilise l'expression «le ministre», mais je me questionne beaucoup comment les agentes et les agents dans les centres locaux d'emploi vont pouvoir rejoindre les personnes vivant une situation d'itinérance. Ça va être quand même assez difficile, mais, dans ce cas-ci, on... ça sera le type de réflexion ou d'analyse plus pointues qu'on pourra avoir lors de l'étude, deux ans après l'application de la loi... bien, dans ce cas-ci du projet de loi, mais, éventuellement de la loi, et avoir une attention particulière pour la facilité ou comment on a pu rejoindre et s'assurer que ces personnes-là ne soient pas mises de côté et pénalisées par des sanctions dues au fait qu'ils n'ont pas été avisés ou qu'ils n'ont pas pu être avisés d'une façon aussi facile, là, que d'autres personnes, là, notamment lors de l'envoi de la correspondance sur les sanctions ou autres. Je peux comprendre qu'à Montréal par exemple, bon, il y a des organismes qui ont une mission, là, d'agir comme boîte aux lettres, entre autres l'organisme Le Sac à dos ou d'autres organismes comme ça qui, bon, accueillent les chèques, permettent aux personnes vivant une situation d'itinérance d'avoir une adresse, si on peut dire ça ainsi, pour pouvoir recevoir de l'aide sociale, mais dans d'autres régions, c'est peut-être plus compliqué. L'itinérance n'est pas la même d'une région à l'autre, le portrait de l'itinérance non plus. En région moins urbaine, c'est beaucoup plus des gens qui au fond squattent si on peut dire ou utilisent le divan ou le plancher d'amis ou de gens proches. Ils se promènent d'un appart ou d'une maison à une autre, parce qu'ils n'ont pas de lieu pour résider. Des fois c'est dans leur véhicule, dans les stationnements des organismes ou même, dans certains cas, j'ai déjà vu dans des stationnements de bureau de député. Donc, c'est quand même assez difficile de pouvoir les rejoindre.

Mais bon, je comprends que ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans les intentions réglementaires. Et si le... J'ai bon espoir que si le ministre s'aperçoit qu'il y a une problématique qui est plus pointue pour les personnes vivant une situation d'itinérance, il pourra poser des gestes en conséquence pour... s'il y a besoin, là, d'avoir soit plus de ressources ou s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés à outrance, sachant que le ministre nous a mentionné à au moins une occasion que lorsqu'on parle des sanctions, le terme «peut» est utilisé, et non pas «doit». Donc, il pourrait avoir une certaine latitude pour ces gens-là sachant que ce n'est pas nécessairement de leur faute si on n'a pas été capables de communiquer dans un certain délai, mais bien dû aux technologies que nous avons le privilège d'avoir à notre portée, mais qu'eux n'ont pas nécessairement la chance d'avoir, qui est ce qu'on appelle le téléphone, ou Internet, ou d'avoir même une adresse postale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Le défi de tout programme d'aide sociale, avant même l'existence d'Objectif emploi, par rapport aux personnes itinérantes est important parce que bien sûr c'est les personnes qui ont une certaine mobilité. Emploi-Québec est habitué de travailler avec les organismes qui les hébergent, qui récupèrent pour eux leur chèque d'aide sociale, donc il y a des formules, là, de collaboration qui sont bien établies. L'avantage d'Objectif emploi, pour ces personnes-là, là, selon nous, c'est que d'abord Objectif emploi, comme il oblige à ce qu'il y ait une évaluation, une rencontre d'évaluation, on sait qu'on va pouvoir, disons, s'apercevoir, non pas diagnostiquer, mais s'apercevoir de problèmes de santé mentale qui ne sont pas diagnostiqués et on pourra faire en sorte que ces personnes-là soient diagnostiquées et reçoivent davantage qu'elles reçoivent aujourd'hui, ce qu'on appelle le problème du sous-diagnostic. Et par la suite, l'enjeu, pour nous, ce n'était pas du tout... c'était un enjeu réel de pouvoir les rejoindre, ça a toujours été un enjeu réel, mais, en même temps, on croit que pour une catégorie... non, une partie de cette catégorie-là plutôt, il y a des avantages à ce qu'on puisse aussi travailler avec ces gens à l'intérieur du cadre d'Objectif emploi parce que certains d'entre eux ont un potentiel, c'est très clair, ont un potentiel de réinsertion dans la société. Bien entendu, ils sont encore plus éloignés du marché du travail que beaucoup d'autres dans la société, mais je pense qu'il ne faut pas baisser les bras, il faut simplement accepter que ça risque d'être un peu plus complexe et un peu plus long avec eux.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends ce que le ministre dit. J'espère juste qu'il y aura une attention particulière portée à ces personnes.

Troisième paragraphe...

M. Blais : ...accepter que ça risque d'être un peu plus complexe et un peu plus long avec eux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends ce que le ministre dit. J'espère juste qu'il y aura une attention particulière portée à ces personnes.

Troisième paragraphe : Déterminer pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2 le jour, la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi.

Donc, ce que le ministre nous avait dit, c'est que le plan prendrait effet le jour où le ministre en conviendrait avec le participant, mais sans dépasser le premier jour du deuxième mois suivant l'acceptation de la demande. Je comprends que le ministre, en ce moment, prévoit que c'est un délai raisonnable pour pouvoir appliquer le plan d'intervention… d'intégration. Mais, sachant qu'il se peut que, pour appliquer, ça se peut que la personne ne puisse pas nécessairement démarrer sa participation à ce plan-là si dans le cas où la formation n'est pas disponible, à ce moment-là, etc., on parle de deux choses différentes, de ce que je comprends, entre l'application du plan et le début de la… d'appliquer, là, au fond, ce… pas de l'appliquer, mais au fond de participer aux activités de ce plan-là. Donc, c'est bien ça, M. le ministre?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Oui, oui, c'est deux choses... c'est deux choses différentes.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je comprends aussi, M. le Président, qu'il se pourrait qu'à l'usage le ministre, via les commentaires qu'il peut recevoir des agentes ou des agents dans les centres locaux d'emploi, s'aperçoive que ce n'est peut-être pas un assez long délai pour effectivement élaborer le plan d'intégration pour certaines personnes, sachant que le ministre nous a dit qu'une rencontre pourrait être suffisante, mais, dans certains cas, une deuxième, une troisième, ça peut arriver que c'est nécessaire. Sachant les délais que le ministre nous disait qu'il se pouvait qu'il y ait un certain délai entre ces rencontres-là, soit parce que la personne n'a pas tous les documents en main, soit qu'elle n'a pas terminé sa réflexion, soit qu'on a besoin de valider des informations aussi auprès peut-être de centres de formation ou d'organismes de préemployabilité ou d'employabilité. Donc, c'est pour ça que le ministre se garde la possibilité de le modifier par règlement ce délai-là et ne désire pas l'inclure dans la loi sachant qu'il est plus facile de modifier le règlement que la loi. Est-ce que c'est la raison pourquoi le ministre ne l'inclut pas dans la loi ou...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, à vrai dire, ce n'est pas la raison... ce n'est pas la raison principale. Je l'ai déjà mentionné souvent, la loi d'aide sociale elle-même est une loi habilitante et qui... dont plusieurs éléments sont à l'intérieur des règlements, dont ceux-là. Ils ont toujours été traditionnellement mis dans les règlements, tout ce qui porte sur les délais, ce qui porte sur les montants financiers. Ce n'est pas parce qu'ils sont de moindre importance, mais c'est simplement parce qu'il est préférable effectivement de pouvoir les faire évoluer, là, sans avoir à recourir à des modifications législatives. Donc, il y a beaucoup d'éléments effectivement, dans la loi d'aide sociale et dans Objectif emploi là aussi, qui sont sous cette coupe-là, mais essentiellement.

Donc, pour le moment, on ne prévoit pas que ça puisse prendre plus de temps que ça. On ne le souhaite pas non plus. Je pense que c'est dans l'avantage de tout le monde à la fois de l'agent, mais des agents, mais aussi de l'ayant droit, là, que les choses se fassent quand même dans un délai raisonnable même si on sait très bien — on connaît cette clientèle-là, on a déjà travaillé avec cette clientèle-là depuis longtemps — qu'il y a une évolution certaine des choses, et c'est pour ça qu'on se donne le pouvoir, là, dans la loi, d'avoir une modification, là, au besoin du plan d'intégration pour suivre l'évolution des personnes et de la situation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans le quatrième paragraphe, il est question des conditions suivant lesquelles un participant peut refuser un emploi qui lui est offert ainsi que les cas et les conditions suivant lesquelles l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation maintenir un lien d'emploi. Encore là, M. le Président, le ministre nous avait présenté ses intentions réglementaires. Il a, à ce moment-là, élaboré une certaine liste avec une certaine réflexion en reprenant ce qui se faisait déjà ou des pratiques courantes dans le domaine. J'aimerais par curiosité, mais en même temps je suis sûr que je ne suis pas le seul... est-ce qu'il y a eu une réflexion ou comment le ministre pourrait voir... parce que c'est un programme qui n'existe pas encore, et on...

M. Turcotte : ...par curisioté mais, en même temps, je suis sûr que je ne suis pas le seul. Est-ce qu'il y a eu des... une réflexion ou... Comment  le ministre pourrait voir... parce que c'est un programme qui n'existe pas encore et on peut s'apercevoir, dans les premiers mois, peut-être dans la première année, une certaine... dans l'application du programme, une catégorie ou des catégories de personnes qu'on n'a pas... qu'on n'y avait pas pensé ou qu'on n'avait pas vu et que ça pose vraiment un problème, qu'ils ne soit pas exclu, mais dans... que, pas une catégorie de personnes, mais une catégorie d'emploi, là, ou de critères qui pourrait être justifiée de ne pas accepter un emploi, parce qu'on sait que le marché d'emploi aussi évolue dans le temps et les pratiques aussi évoluent.

Donc, à ce moment-ci, je crois que le ministre va nous dire que ce qui est là, c'est ce qui nous convient puis c'est qu'ils ont évalué. Mais est-ce que le ministre va avoir une attention particulière dans les premiers mois ou au début de l'application du programme pour être attentif, pour voir, bien... il pourrait avoir des raisons qu'on n'avait pas vues, qui mériteraient d'être ajoutées? Donc, en le mettant dans le règlement, ça permet aussi de pouvoir corriger le tir à certains égards plus rapidement qu'en modifiant la loi. Donc, est-ce que le ministre a une réflexion sur son travail ou ce qui lui a l'intention de faire pour suivre l'application de ce programme-là, qui est nouveau et des conséquences qu'il peut avoir pour réajuster le tir en cas de besoin, le plus rapidement possible pour ne pas pénaliser trop de gens?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : S'il s'agissait d'un cas... de cas, là, où... qu'on n'aurait pas vu, effectivement, là, on peut, sans changer immédiatement les règlements, on peut émettre une directive, hein? Comme la loi insiste... utilise toujours le «peut», hein, «peut introduire des pénalités», etc., bon, ce serait possible administrativement parlant d'émettre une directive, dire : Écoutez, il y a une situation qui n'est pas claire. Dans ce type de situation là, nous vous demandons de suspendre, par exemple, l'application de certains éléments, dont des pénalités financières.

Sur... Mais, pour le moment, bon, on a une liste, je pense, qui est assez robuste, on a eu l'occasion d'en parler. La députée de Gouin m'a demandé de regarder la question d'une situation où une personne accepterait un emploi et dont le net serait légèrement, là... Pardon?

Une voix : ...

M. Blais : Le député de la CAQ aussi, c'est vrai, je pense, hein, aussi, hein? C'est vrai, je suis en train de vous oublier là-dessus... dont le revenu net serait inférieur au revenu qu'il avait avec Objectif emploi. Bon, je n'étais pas certain de savoir comment gérer ça. Nous avons déjà quelque chose et qui peut peut-être être amélioré.

Dans les intentions réglementaires que vous avez fait circuler récemment, il y avait la possibilité de refuser un emploi sans pénalité si la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement. On voit bien que ça a été utilisé... ça a été formulé pour d'autres fins, on avait quelque chose d'assez clair en tête. On va le retravailler pour voir est-ce qu'on veut ajouter la notion de revenu net, hein, ou pas, avec les conséquences que ça peut avoir. Donc, on est en train de regarder encore, mais je le dis, on a cette préoccupation-là en ce moment, de voir si on peut améliorer, là, ce groupe-là, qui n'est pas un groupe nécessairement petit, là. On pourrait imaginer des circonstances où est-ce que ça peut vraiment arriver. Donc, ça mérite quand même réflexion.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais laisser la parole au député de Drummond, là, sur ce sujet-là. Vous allez...

M. Schneeberger : Oui, bien, je trouve ça bien, mais c'était juste, bien amicalement, vous dire que le ministre avait une bonne sous-ministre qui écoutait très bien.

Mais... Oui, bien, c'est parce que là, il soulève la question et puis je voudrais justement revenir là-dessus, parce que j'avais demandé au ministre de revenir éventuellement sur ces questions-là. C'est parce que je voulais initialement déposer un amendement là-dessus. On avait convenu que lui, soit au niveau de l'intention peut-être réglementaire, là, qu'il viendrait là-dessus. Alors, je suis content de l'entendre de lui-même, revenir sur ce dossier.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr que ça va être dans nos intentions réglementaires puis dans une modification de ce qui a été déjà présenté, là. Ça va être, disons, la terre d'accueil de cette modification-là.

• (17 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Sur le même sujet, juste aussi pour...


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre

M. Blais : C'est sûr que ça va être dans nos intentions réglementaires dans une modification de ce qui a été déjà présenté, là. Ça va être, disons, la terre d'accueil de cette modification-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Sur le même sujet. Juste aussi pour clarification, mais aussi pour la réflexion, une personne qui est prestataire d'Objectif emploi a-t-elle les mêmes droits qu'un prestataire d'aide sociale concernant par exemple l'assurance médicaments ou autres que les personnes à l'aide sociale ont comme disposition comme…

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il a droit à l'ensemble des prestations spéciales que les autres prestataires bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Blais : Non, non, pas du tout. On me montrait… C'est une intention réglementaire qu'on a déposée, je pense, il n'y a pas si longtemps que ça. On en a déposé plusieurs, là. Puis on cible l'article 83.5, là. On mentionne effectivement qu'il a doit aux mêmes prestations spéciales.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Les prestations spéciales visent à couvrir des besoins spécifiques liés à la santé ou résultants de certaines pertes, incendie, décès ou d'une situation particulière, séparation, fréquentation scolaire des enfants à charge. Les participations à Objectif emploi auraient accès aux prestations spéciales prévues au programme d'aide financière de dernier recours. C'est ça. Donc, ça inclut l'assurance médicaments.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Cinquième paragraphe, «prévoir pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4 dans quel cas et à quelles conditions une participation est interrompue, est prolongée ou prend fin». Et là, je crois que c'est à ce moment-là que je crois que le ministre aura l'occasion peut-être de nous revenir sûrement lorsque nous pourrons poursuivre les discussions, là, sur la question des femmes enceintes qui avait été abordée entre autres. Et moi, j'avais abordé la situation d'une prestation qui, au fond, si la personne, dans le cas d'une femme enceinte, elle ne peut pas revenir, sachant que, si elle est monoparentale, cette femme-là, elle sera quand même considérée comme contrainte temporaire à l'emploi ayant un enfant à charge par la suite, là. Donc… Et le ministre nous avait même dit aussi que, bon, un coup qu'on sort d'Objectif emploi, on n'y rentre pas, là. On ne peut pas y revenir. Donc… Puis, à vrai dire, ce n'était pas le ministre qui m'avait dit ça, là, c'était la sous-ministre, Mme Maltais, qui nous avait précisé cette information-là. Donc, c'est… Le ministre nous reviendra la semaine prochaine pour sa réflexion sur les femmes enceintes de plus de 20 semaines.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, pour les plus de 20 semaines, on va revenir, on n'aura pas le choix, la semaine prochaine. Et, pour ce qui est du fait que, lorsque vous avez un enfant, là, donc vous ne pouvez plus retourner à Objectif emploi, c'est chef de famille monoparentale ou non, hein? C'est la même règle, là. C'est le propre… Ce n'est pas le fait d'être monoparental, c'est le fait d'avoir une responsabilité familiale que fait en sorte que…

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Pas d'autres questions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Bien, enfin, oui. C'est parce que vous m'avez vu sourciller, M. le Président. Je l'ai fait. C'était du mimétisme. J'ai vu sourciller quelqu'un dans l'entourage du ministre. Je ne suis pas certain qu'il ait été juste dire, ici, qu'une femme enceinte qui quitte pour un temps le programme Objectif emploi ne pourra jamais revenir au programme Objectif emploi. Il me semble avoir plutôt entendu parler, là, de délai, là. Elle ne pourra pas évidemment revenir au programme Objectif emploi m'avait-on expliqué quand on on a échangé là-dessus cinq ans plus tard, puisqu'une prestataire de l'aide sociale traditionnelle, là, conventionnelle peut obtenir cette contrainte temporaire à l'emploi auprès d'un enfant pendant, m'avait-on expliqué, une période, là, pouvant aller jusqu'à cinq ans. Dans le cas d'une participante au programme Objectif emploi, qui pour cause de grossesse s'en absenterait, il ne pourrait pas y avoir de retour possible après…

M. Rochon : ...auprès d'un enfant pendant, m'avait-on expliqué, une période, là, pouvant aller jusqu'à cinq ans. Dans le cas d'une participante au programme Objectif emploi, qui, pour cause de grossesse, s'en absenterait, il ne pourrait pas y avoir de retour possible après une aussi longue période, mais j'avais cru comprendre qu'il pourrait y avoir retour possible après une plus courte période que celle d'une durée maximale de cinq ans. Est-ce qu'on peut revenir là-dessus, là, pour...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, ça va me permettre de corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. D'abord, le point de départ du projet de loi, c'était que... donc c'était un calque de la loi de l'aide sociale. À 20 semaines de grossesse, vous êtes reconnue comme contrainte temporaire, donc affectée à votre grossesse, on peut parler ainsi, et on avait proposé que ce soit le cas pour Objectif emploi, à 20 semaines, vous sortez d'Objectif emploi, vous devenez contrainte temporaire, effectivement, avec une allocation, disons, un peu légèrement, là, inférieure. La députée de Gouin a dit : Pourquoi cette personne-là ne pourrait pas continuer à Objectif emploi après 20 semaines, hein, si sa grossesse va bien, elle est en formation, pourquoi ne pas continuer de bénéficier? On est allés dans sa direction. Donc, on a dit : Oui, très bien, maintenant si quelqu'un le demande, hein, elle peut, après 20 semaines, continuer d'être sur Objectif emploi, avoir sa bonification, mais aussi il doit y avoir quand même de la réciprocité parce qu'on ne peut pas être à moitié à Objectif emploi pour différentes raisons. Là, ça lui plaisait un peu moins, toujours favorable à quelque bonification que ce soit, mais, disons, aux pénalités qui les accompagnent potentiellement, un peu plus froid. Donc, elle nous a demandé : est-ce qu'on peut faire quelque chose? Nous, l'impression que l'on a, c'est qu'on a déjà un article de loi qui dit qu'une personne ne peut à tout moment, là, renégocier ou redéfinir son plan d'intégration et que ça pourrait aller dans cette direction-là, comme une forme d'«opting out», mais je pense que ce n'était pas suffisant pour elle. Donc, on travaille sur quelque chose en ce moment.

Ce que je veux corriger, tout à l'heure, j'ai commis une erreur en disant qu'une personne, qu'elle soit en couple ou non, là, lorsqu'elle a un enfant, a... est considérée... un jeune enfant plutôt, moins de cinq ans, est considérée comme ayant une contrainte temporaire, c'est si elle est chef de famille monoparentale qu'elle est considérée comme ayant une contrainte temporaire pour... jusqu'à son enfant ait cinq ans. Donc, à ce moment-là, mais l'essentiel de la question, c'est : effectivement, elle n'est plus primodemandeur une fois qu'elle a eu son enfant. Elle pourra à tout moment revenir à... si son enfant a un an, deux ans puis il est en CPE, pourra revenir en employabilité. Les programmes seront là, mais ce sera sur une base volontaire.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, M. le député de Saint-Jean.

• (17 h 10) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, le ministre confirme effectivement que j'avais raison de parler de familles monoparentales, d'où la raison pourquoi j'avais précisé effectivement l'autre partie de l'amendement, M. le Président, donc au paragraphe 10°, au dixième paragraphe, prévoir, pour l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre peut réduire la prestation de l'adulte seul ou de la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite. M. le Président je ne recommencerai pas le laïus que j'ai eu précédemment sur les sanctions, mais argument supplémentaire ou aspect supplémentaire pour le ministre à évaluer ou réévaluer soit seul, en déposant ses intentions réglementaires, ou avec ses collègues du Conseil des ministres, c'est la question des couples à l'aide sociale, sachant que ce n'est pas le même montant qu'une personne seule... ce n'est pas le même montant qu'un couple recevrait si on fait l'addition de deux personnes seules, c'est moindre que le cumul des deux. Je considère que, sur le plan des sanctions, il devrait aussi y avoir un travail de fait pour faire en sorte que la conjointe ou le conjoint d'un prestataire d'Objectif emploi qui ne répondrait pas aux attentes de son plan d'intégration ou poserait des manquements ne pénalise pas pour autant sa conjointe ou son conjoint, sachant que... Je n'embarquerai pas dans le détail de cas qui peuvent arriver, M. le Président, mais je crois que le ministre est capable d'avoir en tête et vous êtes capable d'avoir en tête, M. le Président, des situations où dans un couple, et je ne veux pas embarquer dans des stéréotypes, mais il y a quand même...

M. Turcotte : ...je n'embarquerai pas dans le détail de cas qui peut arriver, M. le Président, mais je crois que le ministre est capable d'avoir en tête, et vous êtes capable d'avoir en tête, M. le Président, des situations où, dans un couple — et je ne veux pas embarquer dans des stéréotypes, mais il y a quand même des situations du genre, M. le Président — où, dans un couple à l'aide sociale, le conjoint pourrait être visé, et donc éligible à Objectif emploi, ne pourrait ou ne voudrait pas participer aux activités de son plan d'intégration et... ce qui ferait en sorte que sa conjointe pourrait être pénalisée elle aussi, sachant que la sanction, dans ce cas-ci, est la même pour une personne par rapport à un couple. Donc, si je reprends, M. le Président, en ce moment, une prestation individuelle ou une prestation de couple n'est pas la même... en ce moment, c'est 623 $ par mois pour une personne, pour un couple, ce n'est pas 623 $ fois deux, il y a une diminution parce que la personne vit avec une autre personne à l'aide sociale. Donc, je considère que le ministre devrait aussi avoir une réflexion sur les sanctions prévues pour une personne à Objectif emploi qui vit dans un couple... que les deux partenaires soient à l'aide sociale, pour faire en sorte que les sanctions soient révisées en conséquence, pour avoir un juste équilibre, pour faire en sorte que ça soit vraiment le partenaire du couple qui est vraiment fautif, dans ce cas-ci, qui serait sanctionné, et non pas les deux.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Je comprends très bien ce que dit le collègue, c'est très clair, on atteint, d'une certaine façon, les limites du programme d'aide sociale, hein, parce que, tout simplement, l'aide sociale, pour le meilleur et pour le pire, s'adresse à des ménages, et les sommes sont versées à des ménages. Deux personnes vont recevoir une prestation, on ne sait pas comment travailler autrement que cette façon-là, et là, bien sûr, on sous-entend qu'il y a des arrangements économiques, là, entre ces personnes-là, et qu'il y a des décisions de couple qui se prennent, là, par rapport à l'affectation de ces sommes. Encore une fois, peut-être que c'est une idée d'un autre siècle, c'est bien possible, mais c'est encore le principe de l'aide sociale, le principe de solidarité partagée.

Donc, il y a un avantage, entre guillemets, c'est qu'à ce moment-là les bonifications, hein, des deux personnes, peuvent... hein, donc c'est plus intéressant comme situation financière, mais on ne sait pas comment départager, tout simplement parce qu'il y a un seul versement qui est fait à deux personnes, donc il faut absolument... Et quand on a regardé les autres juridictions, là, où ils ont... c'est toujours le même type de traitement, parce qu'ailleurs aussi on s'adresse à des ménages plutôt qu'à des isolés. Donc, si on voulait changer ça, il faudrait changer quelque chose d'assez fondamental, je ne dis pas d'important, je dis fondamental, un mécanisme même du programme de dernier recours.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean, 1 min 50 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je ne demande pas de réformer le calcul des prestations, c'est-à-dire revoir que c'est en ménage ou individualisé, les prestations, mais moi, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul de fait, toutes proportions gardées, de la hauteur des sanctions pour avoir un montant de sanction différent pour une personne qui est dans un couple à l'aide sociale, versus une personne seule. Au même titre qu'il y a un montant différent pour les prestations à l'aide sociale, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul qui pourrait être fait tenant les mêmes proportions que la prestation et je crois que ça serait tout à fait raisonnable dans les circonstances, même si, je rappelle, M. le Président, que nous sommes toujours opposés aux sanctions sur les prestations de base à l'aide sociale et à Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, on n'a pas vraiment l'intention de modifier ça. On a travaillé là-dessus, on a essayé de trouver des solutions, là, c'est assez complexe. On peut essayer de refaire un dernier tour, là, d'ici à la semaine prochaine, pour voir, de toute façon... d'ici le dépôt de nos règlements, c'est ça qui compte, là. Mais on a eu quelques discussions, là, à ce sujet, et puis il y a des principes aussi qui sont en jeu, au-delà d'un calcul au ratio, là, ce que propose le collègue, il y a aussi des principes qui sont en jeu à l'aide sociale.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, M. le député de Saint-Jean? Ça va? Donc, d'autres commentaires sur l'amendement?

Je vais mettre...

M. Rochon : M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Que tous se rassurent, là, je ne vais pas repasser tous les paragraphes les uns après les autres, mon collègue l'a très bien fait, je pense qu'il s'est livré, là, à un fin...

Le Président (M. Hardy) : ...je vais mettre aux...

M. Rochon : M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Que tous se rassurent, là, je ne vais pas repasser tous les paragraphes les uns après les autres, mon collègue l'a très bien fait, s'est livré, là, à un fin examen de chacun de ces paragraphes-là. Et il est, en effet, ingrat pour nous de devoir participer à cet exercice puisque, comme l'avait rappelé le député de Saint-Jean, nous ne sommes pas partisans des sanctions prévues au projet de loi n° 70. Nous pensons que c'est une mauvaise idée, quoique nous reconnaissions des vertus, encore une fois, au programme Objectif emploi et aux incitatifs qui y sont prévus.

Il est par ailleurs désagréable de ne pas voir apparaître au projet de loi lui-même, mais plutôt aux intentions réglementaires, là, des trucs qui sont loin d'être des détails, hein, on joue...on joue des existences, là, la qualité d'existence, la qualité de vie des prestataires du programme Objectif emploi. Évidemment, des intentions réglementaires se changent plus facilement qu'une loi, hein, c'est vrai, elles se changent, ces intentions réglementaires... ces règlements, ils se changent pour le mieux ou pour le pire, et chacun a son analyse du mieux et du pire.

Je suis particulièrement inquiet qu'apparaisse au règlement le montant en deçà duquel une prestation ne pourra être réduite. Le ministre a été assez généreux d'information sur ses intentions réglementaires par ailleurs, ça, je le reconnais et je le salue, mais, comprenez nos craintes, comprenez nos craintes que ses intentions réglementaires, qu'il nous a présentées sur les motifs de sortie du programme, par exemple, et puis le montant des sanctions pour un premier manquement, un deuxième manquement, tout manquement additionnel, comprenez notre crainte que tout ça puisse changer. D'ailleurs, il n'est pas assuré que le ministre parviendra à vendre à ses collègues du Conseil des ministres les montants qu'il a établis avec son équipe.

Je ne voulais qu'exprimer cela, donc ce travail ingrat que nous avons à faire, là, à faire le tour d'articles portant sur des pénalités, des sanctions qui, nécessairement, n'amélioreront pas le sort des gens frappés par ces sanctions-là. Et, encore une fois, mon inquiétude que ce qu'on nous a présenté et qui nous met devant un portrait pas du tout réjouissant, des sanctions, là, de l'ordre de, faisons le tour, là, des réductions de 56 $, dans nos poches à nous, ça n'a pas l'air grand-chose, 56 $, 56 $, c'est quoi ça, 56 $? Ce n'est rien, mais, pour ces gens-là, c'est quelque chose, 112 $, tout manquement additionnel, 224 $, ça fait peur, là, ça fait peur. Et je sais que le ministre se dit : Ce sera dissuasif, ce sera dissuasif, puis c'est dans l'intérêt des participants, c'est dans l'intérêt des participants, ça les conduira à y penser deux fois avant de manquer à leurs obligations.

• (17 h 20) •

Il nous a parlé éloquemment de réciprocité, hein, le gouvernement les encourage à parfaire leurs connaissances, acquérir des compétences, des habilités, à entrer au marché du travail, en échange de ça, bien, eux aussi, il faut qu'ils prennent, ces participants, des engagements. Mais, combien de fois l'avons-nous dit, on s'adresse...

M. Rochon : ...des habiletés à entrer au marché du travail. En échange de ça, bien, eux aussi, là, il faut qu'ils prennent, ces participants, des engagements. Mais, combien de fois l'avons-nous dit, on s'adresse à des personnes, des primodemandeurs, donc souvent de jeunes personnes, qui n'ont pas toujours eu la vie facile, qui portent des blessures, des souffrances que nous n'avons pas à juger. Là, encore, il s'est fait rassurant en nous disant : Ah! non, non, non, on en tient compte de tout ça, il y a des gens dont on conclura qu'ils ne sont pas des candidats pour le programme Objectif emploi. Mais quand même, le risque qu'on échappe des jeunes et en échappant ces jeunes-là qui, en raison de ce qu'ils ont vécu, risquent en effet, en effet de manquer à leurs obligations. Eh! bien, nous les obligerons à vivre avec plus maigre pitance que ce que prévoient des gens de l'aide sociale dite traditionnelle. Une fois exprimé tout ça, le gouvernement dispose de la majorité et nous ne pouvons que souhaiter que tout se passe pour le mieux comme le ministre paraît y croire sincèrement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, des commentaires?`

M. Blais : Non. Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires? Donc, je vais soumettre l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 34, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Article 34, M. le ministre, vous l'avez lu, donc vous allez passer des commentaires sur l'amendement. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires sur l'article 34 général.

M. Blais : Bien, finalement, je pense qu'on l'a vu assez implicitement et explicitement, là, cet article regroupe en un même article maintenant l'ensemble des sujets sur lesquels le gouvernement peut prendre des règlements aux fins d'application du programme Objectif emploi. Il reprend donc les habilitations énoncées aux articles 81.1 à 83.10 dont on a déjà parlé.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. 6° paragraphe, «prévoir, pour l'application de l'article 83.5, la méthode de calcul de la prestation d'objectif emploi;»

On a compris après un certain nombre de questions que la prestation d'Objectif emploi est la même que la prestation d'aide sociale, donc 623 $, du moins pour l'instant. Donc, ça, c'est à un certain moment indexé, et par la suite, il peut y avoir des allocations de participation, tout dépendant le parcours qui est retenu à différents moments du plan de la personne. Donc, de ce que je comprends, c'est le montant qui est fixé pour l'allocation. Donc, 623 $ par mois pour un adulte et 965 $ par mois pour un ménage composé de deux adultes et à certains moments, ça peut être augmenté ou indexé selon le niveau de vie de la population?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Le niveau de vie... Bien, c'est-à-dire l'indexation, c'est une indexation, si je me souviens, bien, à l'inflation moins le tabac et l'alcool, je pense. C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est à chaque année?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : C'est le 1er janvier de chaque année.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que ça peut arriver que tout dépendant du niveau de l'inflation, que les prestations diminuent ou il y a quand même, on maintient le ...

M. Blais : C'est déjà arrivé jusqu'ici, et je ne pense pas qu'on parle d'une note, on ne parle d'une augmentation de diminution. IL faudrait aller voir le règlement, mais je pense d'une augmentation au niveau de l'inflation, donc ça m'étonnerait qu'il ait même... qu'une diminution, soit autorisée.

(Consultation) Donc, on ne peut pas diminuer, on ne peut qu'augmenter.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. 7° paragraphe «prévoir, pour l'application de l'article 83.6, les modalités permettant d'établir le montant de l'allocation de participation et déterminer dans quels cas et à quelles conditions cette allocation est accordée;»

Donc, au fond, c'est les montants des allocations de participation selon leur parcours. Donc, dans...

M. Turcotte : ...les modalités permettant le montant de la location de participation et déterminer dans quel cas et à quelles conditions cette allocation est accordée. Donc, au fond, c'est les montants des allocations de participation, selon leur parcours, donc dans la recherche active d'un emploi, on parle de 165 $ par mois, le développement des compétences, 260 $ par mois, mais il y a une disposition, parce qu'à l'aide sociale, il y a cette même disposition-là pour les familles monoparentales. On parle de 390 $ par mois. Et, pour le troisième parcours, qui est le développement des habiletés sociales, 165 $ par mois.

Je crois que selon... à quelles conditions que ces allocations sont accordées, c'est en fonction de l'éligibilité de la personne ou en fonction de son plan d'intégration que les conditions que cette allocation peut être accordée. Je ne crois pas que c'est les modalités, parce que c'est à l'article suivant, bien au paragraphe suivant qu'il est question de ça. Donc, est-ce que c'est vraiment sur qui a droit à ces allocations-là et en fonction de leur plan d'intégration. C'est de ça qu'on parle...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Turcotte : ...quand on parle des conditions que cette allocation est accordée?

M. Blais : C'est ça. Les conditions, là, c'est vraiment de respecter les engagements qui sont prévus au plan d'intégration, aussi englobant que ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Paragraphe 8° :

«Prévoir pour l'application de l'article 83.7 les modalités de versement de la prestation d'Objectif emploi et de l'allocation de participation.»

Pour être certain de bien avoir compris ce qu'il était question, M. le Président, la prestation d'Objectif emploi est versée tous les premiers de chaque mois et l'allocation de participation est versée le... à toutes les deux semaines le vendredi après que la personne ait réalisé lesdites activités ou les formations, ou présence, ou autres.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, on me dit que c'est bien le vendredi, effectivement, que c'est versé.

M. Turcotte : Et, si je me souviens bien, M. le Président, si la personne qui est, par exemple, dans le parcours premier, qui est recherche active d'un emploi, si la personne se trouve un emploi ou si la personne est dans le développement des compétences, c'est que sa formation se termine avant le délai de deux semaines, donc du prochain versement, mais au prorata du nombre de jours qu'elle aura participé auxdites activités ou formations. Elle sera quand même... elle verra son allocation versée le vendredi prévu, mais réduite ou ajustée en fonction du prorata du nombre de jours qu'elle aura participé.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, au prorata, oui, M. le Président.

M. Turcotte : Au prorata.

Des voix : Au prorata.

M. Blais : Ils sont trois personnes à le dire, «au prorata», d'ailleurs.

M. Turcotte : Je pense que c'est un mot important.

M. Blais : Je suppose que c'est au prorata.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ça me semble être effectivement une précision très importante, du moins, qu'on vous souffle à l'oreille. Au prorata. Paragraphe 9°:

Prévoir, pour l'application de l'article 83.9 dans quel cas et dans quelle condition une aide financière prévue au titre 1 peut être cumulée avec celle reçue en vertu du chapitre 5 et du titre 2 ou lui être substitué? Donc, si je me souviens bien, M. le Président, il était question, par rapport à l'assurance-emploi, pour des prestataires d'Objectif emploi ayant eu de l'assurance-emploi dans les 48 derniers mois... j'y vais de mémoire, là, mais j'espère que j'ai une bonne mémoire.... Dans les 48 derniers mois donc à ce moment-là, l'assurance-emploi, donc le gouvernement fédéral est prêt... à une entente avec le gouvernement du Québec pour avoir une allocation pour la formation de ces personnes-là, qui est supérieure à la somme de la prestation de base d'Objectif emploi et l'allocation de participation pour le développement des compétences, ce qui fait en sorte que cette personne-là recevra le montant de l'assurance-emploi, du moins prévu par l'entente avec le gouvernement fédéral plutôt que le montant de la prestation de base d'Objectif emploi et celle de l'allocation de transition.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Blais : C'est une situation qui existe déjà aujourd'hui à l'aide sociale puis bien sûr qui est reproduite en... parce que c'est l'intérêt du bénéficiaire qui est en cause là, donc qui est reproduite par Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, c'est de cas qu'on parle. Est-ce qu'il y a d'autres cas...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Turcotte : ...de base d'Objectif emploi et son allocation de participation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : C'est une situation qui existe déjà aujourd'hui à l'aide sociale et bien sûr qui est reproduite, parce que c'est l'intérêt du bénéficiaire qui est en cause, là, donc qui est reproduite à Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, c'est de ça qu'on parle?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a d'autres cas?

(Consultation)

M. Blais : On me dit qu'il y a d'autres cas. Si vous voulez, on peut demander à la sous-ministre Bourassa de venir les présenter.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Vous nommer, Madame, s'il vous plaît.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Mme Bourassa. Vous n'êtes pas surpris. Alors, oui, il existe... Dans le fond, une allocation peut être versée en vertu... pour les personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi, et dans le cadre de la mesure de formation de la main-d'oeuvre, ainsi que dans le cadre des projets de préparation à l'emploi. Et dans le cadre de la mesure Soutien au travail autonome, plutôt qu'être une allocation versée, tel que prévu actuellement, ce qui est versé, c'est l'équivalent du salaire minimum à 35 heures semaine. Donc, l'allocation de participation est supérieure; dans les cas où elle est supérieure, c'est celle-là qui va s'appliquer.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : L'équivalent du salaire minimum, c'est le gouvernement fédéral qui verse ce montant-là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : C'est la règle qui existe depuis la création de la mesure Soutien au travail autonome. Ce sont des personnes qui deviennent soit des travailleurs autonomes ou créent leur entreprise. Et il a été convenu de leur offrir, dans ces circonstances-là, un salaire... un montant équivalent au salaire minimum à 35 heures pour qu'ils puissent se consacrer entièrement à la réalisation de leur entreprise, et ça facilitait l'obtention de prêts d'institutions bancaires du fait qu'ils sont assurés d'un revenu d'un an garanti.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Et ça aidait, à l'époque que les CLD existaient aussi, à recevoir des prêts ou des contributions de leur CLD pour recevoir de l'argent pour aider à lancer leur entreprise. Ça, c'est le bout plus politique de mon intervention. Mais, bon, je comprends que, Mme Bourassa, vous ne répondrez pas à ça.

Ceci dit, de ce que je comprends, c'est que c'est une entente avec le gouvernement fédéral ou c'est juste de l'argent du Québec?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. C'est pour les deux... c'est pour toutes les personnes qui bénéficient de la mesure. Si la personne bénéficie de la mesure puis elle répond à la définition d'un participant admissible, la dépense sera imputée à l'entente fédérale-provinciale, et si elle n'est pas... elle ne répond pas à la définition de participant admissible, la dépense sera imputée aux crédits du Québec qui sont versés au Fonds de développement du marché du travail.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Lorsqu'il y a une augmentation du salaire minimum ou dans l'optique où on arrive à un salaire minimum à 15 $ de l'heure, dans ce cas-ci, est-ce qu'il y a un recalcul avec le fédéral ou si, en vertu de l'argent qui est disponible dans le fonds, donc ça ferait en sorte que moins de personnes seraient aidées ou il y aurait une bonification? Ou comment ça fonctionne lorsqu'il y a une augmentation du salaire minimum?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : L'allocation est ajustée dès qu'il y a une augmentation du salaire minimum. Et les fonds fédéraux ne sont pas nécessairement ajustés en fonction des hausses du salaire minimum, mais plus en fonction de l'argent que le fédéral rend disponible à l'ensemble des provinces, dans le cadre des ententes. Donc, on autofinance les hausses de salaire minimum dans ces cas-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. L'allocation de base, le 623 $, là, auquel s'ajoute un montant pour la recherche intensive d'un emploi, un montant pour la formation et l'acquisition de compétences ou un montant — il y a des «ou» entre chaque, là — pour le développement des habilités sociales, alors, l'allocation de base de 623 $ n'est pas toujours de 623 $. Elle est modulée en fonction...

Prenons un jeune de 18 ans, là, prenons un jeune de 18 ans, là : il a des parents, ce jeune-là qui décide, mettons, de quitter le foyer, là, et il se dirige vers le centre local... le foyer de ses parents, il se dirige vers le centre local d'emploi, il est tanné de vivre chez papa et maman, ou papa ou maman, et il croit qu'il obtiendra l'aide sociale, mais ce n'est pas ça, il devra plutôt intégrer le programme Objectif emploi. Est-ce que nécessairement son allocation de base sera de 623 $ ou est-ce que ça dépendra de la situation financière des parents? Parce que l'obligation parentale, les obligations parentales ne s'évanouissent pas...

M. Rochon : ...est-ce que nécessairement son allocation de base sera de 623 $ ou est-ce que ça dépendra de la situation financière des parents? Parce que les obligations parentales ne s'évanouissent pas automatiquement quand l'enfant atteint 18 ans. Ça, c'est une question que j'ai posée, mais plus vaguement, peut-être, de façon moins intelligible déjà au ministre. Je crois qu'elle l'est davantage — modestement — elle l'est davantage, je crois.

Alors, est-ce que c'est modulé, l'allocation de base, pour un jeune de 19 ans qui quitte le foyer de ses parents, en fonction de la situation financière de ces parents-là?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien sûr, les sommes peuvent varier, là, selon les revenus disponibles des parents. La sous-ministre peut expliquer exactement comment ça fonctionne, en tout cas, pour les grandes catégories.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, en effet, comme dit le ministre, au niveau de l'assistance sociale, dépendamment des revenus du parent, on fait un calcul pour la contribution parentale des parents. Toutefois, dans Objectif emploi, ce qu'on a expliqué, c'est que, oui, à l'admissibilité, on allait prendre en compte le revenu des parents, mais, par la suite, il n'y aura aucune déduction faite sur le montant de la prestation. Alors, si les parents ont un revenu qui est quand même un petit peu supérieur au montant maximum, il pourrait être admissible quand même à l'aide sociale, donc à Objectif emploi, mais on ne viendra pas réduire le montant de la prestation, contrairement à ce qui pourrait arriver si la personne rentre à l'assistance sociale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme la sous-ministre. Le montant maximum, qu'est-ce, au juste? Qu'est-il, le montant maximum, peut-on nous éclairer là-dessus?

Mme Maltais (Chantal) : 17 606 $, s'il y a deux parents qui cohabitent, et 12 349 $ si les parents ne cohabitent pas.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Excusez-moi, M. le Président.

Mme Maltais (Chantal) : 12 349 $.

M. Rochon : 12 349 $. Et peut-on nous indiquer — prenons le cas, là, de parents qui ne cohabitent pas, là — peut-on nous dire ce que représente le revenu annuel d'une personne vivant du salaire minimum, faisant, je ne sais pas, le nombre d'heures... 35 heures par semaine, la semaine à peu près habituelle, 35 ou 40 heures, ça donne un salaire annuel de combien, ça?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : J'y vais de mémoire, là...

M. Rochon : De mémoire.

M. Blais : ...mais peut-être 10 500 $, M. Roussin? Plus que ça?

(Consultation)

Une voix : C'est plus que ça, 15 000 $, 16 000 $.

M. Blais : Enfin. Donc... 19 000 $. Je me trompais avec le montant maximum de l'aide sociale.

M. Rochon : Alors là, ça nous permet de réaliser, là, que la mère ou le père d'une jeune personne de 18 ans qui travaillerait au salaire minimum, réalisant un revenu annuel d'environ, là, dit-on, 19 000 $ par année, risque de ne pas voir son fils ou sa fille de 18 ans pouvoir bénéficier du programme Objectif emploi avec une allocation de base de 623 $ par mois, elle serait nécessairement amputée.

Serait-il admissible, d'abord, ce jeune, au programme Objectif emploi si la mère ou le père qui ne vivent pas ensemble, là... la personne qui a la responsabilité de cet enfant qui quitte le foyer fait 19 000 $ par année, est-ce que cet enfant serait admissible au programme Objectif emploi?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut comprendre qu'une fois qu'on a établi, là, un montant, là, qui amène une contribution potentielle des parents, il faut encore recalculer cette contribution-là. Cette contribution-là, c'est une proportion, donc... je pense que ce qu'on utilise comme proportion, c'est 40 %, quelque chose comme ça. Donc, l'excédent, par exemple, si... le plafond tout à l'heure c'était, je pense 17 606 $, disons 18 000 $ pour faire plus simple, là, si vos revenus sont de 25 000 $ plutôt que le plafond de 18 000 $, ça veut dire que vous avez un excédent de 7 000 $, donc la contribution parentale sera de 40 % de ces 7 000 $, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Blais : À l'oeil, ça doit bien faire un 3 000 $ sur 7 000 $, à peu près, donc ce 3 000 $, je suppose qu'il est réparti sur un mode annuel, et là, donc, ça déduit d'autant, là, l'allocation de base.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député...

M. Blais : ...3 000 $ sur 7 000 $ à peu près, donc 3 000 $, je suppose qu'il est réparti sur un mode annuel, et là, donc ça déduit d'autant l'allocation de base.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, juste pour que...

M. Blais : ...si vous voulez là.

M. Rochon : Oui, puis juste que pour gens nous suivent aussi, parce que là le ministre vient de parler de 17 000 $ ou 18 000 $, le chiffre que j'avais tantôt pour un parent seul, ce n'était pas ça, c'était 12 349 $.

M. Blais : C'est ça, je pense... oui, effectivement.

(Consultation)

M. Rochon : M. le Président, si vous permettez que je contextualise un peu ma question pendant....

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Juste contextualiser ma question pendant que l'équipe du ministre cherche des chiffres, là. Le contexte, c'est une dame vivant du salaire minimum, qui m'a visité à mon bureau, et qui s'inquiétait justement à propos de son garçon qui entend quitter le nid familial, se diriger au centre local d'emploi pour son chèque d'aide sociale qui, comme primodemandeur, se verra plutôt diriger vers le programme Objectif emploi, et devra choisir une des voies que ce programme propose. Alors, elle me disait, cette mère de famille : Au salaire minimum, je ne réussirai pas, moins, à aider mon garçon et je crains, me disait-elle, que la prestation découlant du programme Objectif emploi ne soit pas celle, dont j'entends parler dans l'examen que vous faites du projet de loi, à savoir ce 623 $ par mois, plus l'allocation, là, versée pour la participation à l'une des voies du programme.        Alors, c'est le contexte dans lequel j'adresse cette question-là. Je pense qu'elle est pertinente parce qu'on a... peut-être que des gens ont pris pour acquis, là, que, pour tout le monde, ce serait 623 $ par mois, plus les incitatifs, mais ce n'est donc pas pour tout le monde, ça ne marche pas comme ça. Puis ce n'est pas nécessaire, là, d'avoir un gros revenu pour que le programme soit beaucoup moins généreux pour le jeune qui y adhère.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne veux pas faire d'erreur, puis on me dira si je fais une erreur d'ailleurs, parce que ça va vite un petit peu, les gens... on va essayer de comprendre exactement la question du collègue, là. Bon. D'abord, il y a une série de cas où le jeune est jugé indépendant, un peu comme les prêts et bourses, hein? Donc, j'ai la liste ici... quand je dis le jeune, oui, effectivement, c'est probablement plus pour une jeune personne : un adulte qui a subvenu à ses besoins pendant deux ans, un adulte qui a occupé un emploi rémunéré ou reçu indemnités, déjà, on rencontre un peu plus de cas, un adulte qui est... ou qui est marié ou uni civilement, un adulte qui a cohabité 12 mois avec la même personne, un adulte qui a un enfant à charge, qui détient un diplôme universitaire, qui est enceinte depuis 20 semaines, un adulte qui a cessé ses études pendant au moins sept ans. Donc, ça, c'est des cas où les personnes sont jugées indépendantes de leurs parents, donc, à ce moment-là, la contribution parentale n'est pas calculée, là, et n'a pas d'effet, là, sur leurs prestations. Peut-être que la sous-ministre peut expliquer maintenant... répondre à l'autre partie de la question, si on la comprend bien par rapport au calcul pour les autres cas.

Le Président (M. Laframboise) : Madame...

M. Rochon : M. le Président, juste pour faciliter la vie à la sous-ministre puis pour que ce soit facile à suivre pour tout le monde, partons, là, de la dame, dont je disais qu'elle avait visité mes bureaux avec ses inquiétudes sur ses épaules, là, elle est est au salaire minimum, on a dit, quoi, 19 000 $ par année qu'elle fait. Alors, cette dame qui fait 19 000 $ par année, dont le garçon de 18 ans se présente au centre local d'emploi, il veut adhérer au programme Objectif emploi, combien risque-t-il d'avoir, lui, comme prestations, là? Je pense que c'est simple, facile à comprendre, là, il faut calculer, mais je fais confiance à la sous-ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Je présume, admettons qu'il n'a pas d'exemption, qu'il n'est pas éligible à une exemption, c'est ce que vous voulez dire?

M. Rochon : Exactement, exactement...

M. Rochon : ...Objectif emploi, combien risque-t-il d'avoir, lui, comme prestations, là? Alors, je pense que c'est simple, facile à comprendre., mais là il faut calculer, mais je fais confiance à la sous-ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Là, je présume, admettons qu'il n'a pas d'exemption, qu'il n'est pas éligible à une exemption. C'est ce que vous voulez dire.

M. Rochon : Exactement, exactement.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Je...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Je vais y aller tranquillement pour bien expliquer le calcul. Désolée pour le délai.

Alors, si on prend l'exemple dont vous nous parlez, un couple, une personne travaille au salaire minimum. Alors, ça fait environ 19 565 $ par année de revenu. De ce montant, on fait l'exemption dont le montant a été donné tout à l'heure, c'est-à-dire de 17 606 $. Alors, 19 565 $ moins 17 606 $, ça donne à peu près 1 965 $. Vous prenez ce montant-là, et comme l'aide sociale est sur une base mensuelle, vous le divisez par 12, ça donne 164 $ à peu près. Vous prenez ce montant-là et vous le multipliez par 40 %. Non, mais pourquoi faire ça simple quand ça peut être compliqué? C'est ça que vous allez me dire. Alors...

M. Rochon : Vous me connaissez mal.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, le chiffre va être de 65,50 $. Alors, vous pouvez voir que ce jeune homme ou cette jeune femme est admissible à l'aide sociale compte tenu des revenus de son parent, de ses parents. Sauf que, pour Objectif emploi, son montant ne sera pas déduit, elle aura 623 $ quand même. Il n'y a pas de déduction des contributions parentales. Elle est admissible, mais le montant de sa prestation ne sera pas réduit tel qu'il est prévu dans les intentions réglementaires de l'article 83.5. Si c'est quelqu'un qui a déjà été à l'aide sociale, compte tenu que le programme est pour les primodemandeurs, elle aura 623 $ moins 65,59 $ à l'aide sociale. Je répète?

M. Rochon : À l'aide... est-ce que je peux?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Oui. À l'aide sociale, son montant de base, son allocation amputée de 65 $. Au programme Objectif emploi, il n'y aura pas d'amputation. Alors, l'allocation de base, 623 $ plus... et il n'y a aucun cas de figure relié au revenu parental qui puisse produire une amputation de l'allocation de base, aucune?

Mme Maltais (Chantal) : Si la personne est admissible, il n'y aura pas de réduction par rapport au revenu des parents. C'est sûr que, si les parents gagnent 300 000 $, il ne rentre pas à l'aide sociale.

M. Rochon : Évidemment parce qu'elle n'est pas admissible, c'est ça.

Mme Maltais (Chantal) : Elle n'est pas admissible, elle ne rentre pas à l'aide sociale donc ne va pas à Objectif emploi.

M. Rochon : Oui. Là, je vous ai... excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...je sais que c'est peut-être ennuyeux pour vous que j'enchaîne très rapidement, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Vous avez procédé à votre soustraction en utilisant le montant, là, de 17 606 $, et d'où vient l'autre montant que vous avez cité tantôt de 12 349 $?

Mme Maltais (Chantal) : Si les parents sont...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Si les parents vivent seuls. C'est l'article 154 du règlement.

M. Rochon : Les parents vivent seuls. Alors, moi, la maman, là, vit seule.

Mme Maltais (Chantal) : O.K.

M. Rochon : Elle vit seule, la maman, alors ce n'est pas... on recommence alors.

Mme Maltais (Chantal) : ...alors.

M. Rochon : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Maltais (Chantal) : Nouveau chiffre, 19 565 $ moins 12 349 $, ce qui donne 7 216 $ que l'on divise par 12 parce qu'on est sur une base mensuelle. Ça donne 601,33 $, multiplié par 40 %, il y aura une déduction de 240,53 $, donc il est admissible à l'aide sociale. S'il était réitérant, il y aurait une coupure de son chèque de 240,53 $. Comme il rentre à Objectif emploi, cette coupure n'aura pas lieu.

M. Blais : En fait, c'est peut-être trop généreux.

M. Rochon : Non. Et je suis sûr, M. le Président, que...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...je suis sûr que... M. le Président, je suis sûr que, pour une fois, le ministre est plutôt heureux de ma question. Le ministre est plutôt heureux de ma question. Mais ça permet donc de réaliser... ça permet quand même de réaliser que, pour ce qui est de l'aide sociale traditionnelle, jusqu'ici avant l'avènement prochain, j'imagine, la loi va finir par être adoptée, là, du programme Objectif emploi, il y a une amputation assez sévère du chèque, de l'allocation, là, de base du jeune de 18 ans dont la maman est monoparentale et vit au salaire minimum, hein? Mais ça ne se produit pas, donc c'est exclu dans le cas du programme Objectif emploi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Blais : On en avait paré hier un peu puis effectivement on n'avait pas pris d'exemple comme celui-là...

M. Rochon : ...de 18 ans dont la maman est monoparentale et vit au salaire minimum, hein, mais ça ne se produit pas, donc c'est exclu dans le cas du prog Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : On en avait parlé hier un peu puis effectivement on n'avait pas pris d'exemple comme celui-là, puis c'était l'exemple davantage de pouvoir comparer finalement les deux situations, là, on voit bien que ça peut donner dans un cas comme dans l'autre. C'est très particulier, ce que l'on fait là. C'est sûr que ça augmente les coûts, hein, du programme Objectif emploi, mais le principe, c'est... encore une fois on s'est dit : On va essayer de donner le plus de ressources possibles, augmenter... parce que, donc, la situation de dépendance financière des parents, ça peut aussi occasionner différentes situations délicates, parfois. Je pense à l'exemple que vous avez évoqué. Donc, on a essayé d'isoler ces situations-là au moins pour une période d'un an pour donner le plus de chances possible au retour aux études ou au retour vers l'emploi. On voit bien que le programme Objectif emploi n'est pas alimenté par un désir de punir, de sanctionner, etc., mais vraiment dans le désir de favoriser l'intégration, de donner des conditions pour l'intégration. C'est vrai, oui, aussi, il pourrait y avoir des pénalités, mais le but des pénalités, elles ne le sont pas pour elles-mêmes, mais encore une fois simplement pour dire aux gens : Écoutez, nous, on s'engage à votre endroit, on le fait ici, mais on vous demande aussi de vous engager, là, par rapport à votre démarche.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Drummond, je pense, vous avez une question.

M. Schneeberger : Oui, juste pour comprendre, peut-être que j'en ai manqué un petit bout, vous parliez des... vous donnez des exemples de calculs, là, on parle d'un jeune demandeur qui habite chez ses parents? Non? C'est... un jeune...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, Mme la sous-ministre?

M. Schneeberger : Non, mais j'ai... Oui, c'est ça, non, il n'habite pas... lui...

Mme Maltais (Chantal) : Il n'y a pas d'obligation de résidence chez le parent.

M. Schneeberger : Comment?

Mme Maltais (Chantal) : Il n'y a pas une obligation de résidence chez le parent.

M. Schneeberger : O.K. Alors, il peut être là ou non puis ça ne change pas.

Mme Maltais (Chantal) : Oui.

M. Schneeberger : O.K., parfait.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean, je crois, avait une question.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends aussi que, selon... si ma mémoire est bonne, de la dernière fois qu'on a parlé de cette question, je crois que c'était hier, ça a aussi inclus : si le salaire ou le revenu des parents évolue dans le temps pendant que la personne est à Objectif emploi, ça n'a pas de conséquence pour elle non plus. Cependant, si la personne, après la fin de son plan d'intégration, donc soit des 12 mois ou des 16 mois, 18 mois ou 24 mois, si la personne a un plan de 24 mois, et qu'elle retourne à l'aide sociale parce qu'elle n'a pas trouvé un emploi, là, à ce moment... dès ce moment-là, sa prestation de base d'aide sociale sera d'autant amputée que du calcul que nous avons pu entendre si brillamment par Mme Maltais, et sûrement par toute l'équipe, parce que j'ai vu beaucoup de calculatrices circuler durant ce moment-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Mais c'est quand même une personne adulte qui a occupé un emploi rémunéré pendant la période où il était sur Objectif emploi. C'est bien ça? Donc, dans l'exemple que vous avez évoqué, là, comme il a déjà occupé un emploi rémunéré, bien, à ce moment-là, la contribution n'est plus considérée, hein, il fait partie des exemptions dont on a parlé tout à l'heure. Mais vous vous rappelez, il y a des critères d'indépendance, et la...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je n'ai pas parlé que quelqu'un avait un emploi. Si quelqu'un n'a pas trouvé d'emploi et qu'elle doit se rendre à l'aide sociale parce que son parcours est terminé, dès lors, comme elle retournera, elle tombera à l'aide sociale parce que son plan sera terminé, effectivement, elle sera amputée d'autant que le calcul que nous avons pu entendre, mais, effectivement, si la personne se trouve un emploi, elle perd son emploi et qu'elle fait une nouvelle demande d'aide sociale, effectivement, elle aura la même situation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, dans le cas, là, dans l'exemple, là, j'ai la même compréhension que vous.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Merci, M. le Président. Question plus technique : quel est le montant maximal pour... de contribution parentale pour qu'une personne soit admise à l'aide sociale, et donc, par ricochet, à Objectif emploi?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, Mme la sous-ministre?

Mme Maltais (Chantal) : Il faut calculer.

Le Président (M. Laframboise) : Il faut calculer? Est-ce qu'on prend une petite pause pour calculer? On va prendre une petite pause, le temps que le calcul se fasse.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Le Président (M. Laframboise) : ...prendre une petite pause, le temps que le calcul se fasse.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Laframboise) : La parole est à Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, voici les montants des revenus, s'ils sont deux parents, qui feraient que le jeune ne serait pas admissible à l'aide sociale, donc à Objectif emploi. C'est 36 296 $. Et s'il y a seulement un parent, c'est 31 039 $.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...

Mme Maltais (Chantal) : 36 296 $ puis 31 039 $.

M. Turcotte : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions? Commentaire sur l'article 34?

Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Maintenant, si on suit l'ordre, on arrive à l'article 22. M. le ministre, article 22.

M. Blais : Alors, on y arrive, M. le Président, j'ai même quelqu'un qui tourne les pages pour moi, c'est vraiment...

Alors, l'article 22 se lit comme suit :

«L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de « ou participe

au Programme objectif emploi ».»

Le Président (M. Laframboise) : Explication, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Donc, cette disposition précise qu'une personne seule ou une famille ne peut se prévaloir à la fois de prestations d'aide sociale et de prestation en vertu du programme Objectif emploi. Donc, il faudrait peut-être lire l'article 47, tel que modifié, pour la compréhension, là. Un adulte seul ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adule de la famille est admissible au programme de solidarité sociale ou participe au programme Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions? Commentaire? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la famille est admissible au programme de solidarité sociale. Dans ce cas-ci, c'est parce que c'est l'une des exclusions, donc cette personne-là n'est pas à Objectif emploi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Blais : C'est simplement pour éviter... en tout cas, je pense que c'était une question de rédaction, là, juridique, ici, là. C'était pour éviter le cumul, là, pour être clair qu'un cumul ne peut pas être possible. Mais Me Melançon peut peut-être l'expliquer mieux que moi, mais c'était vraiment pour une raison de cumul si je me souviens bien.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a l'autorisation pour que Me Melançon prenne la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Effectivement, l'article 47 est un article qui existe déjà dans le chapitre sur le programme d'aide sociale. La disposition dit déjà qu'on ne peut pas cumuler une prestation d'aide sociale et de solidarité sociale, et donc c'est une modification de type de concordance, pour expliquer que les programmes sont cloisonnés, et donc qu'on ne peut pas se prévaloir à la fois d'une prestation en vertu d'un programme et de l'autre. C'est l'objectif de la disposition.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... député de Drummond, sur la même...

M. Schneeberger : Oui, question rapide. Je veux juste savoir : Quand vous dites «une famille», moi, je veux juste qu'on me précise... si vous avez un couple, les deux sont sur les programmes au niveau de l'assistance sociale... il y en a une, personne, puis l'autre fait sa demande pour être sur le programme Objectif emploi, elle serait admissible? Parce que, là, une famille... vous entendez quoi par famille, là? D'habitude, famille... c'est sûr qu'il y a une famille monoparentale, mais il peut y avoir deux parents, à ce moment-là, ça veut dire que, selon l'article, l'autre ne serait pas admissible, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

• (18 heures) •

M. Melançon (Hugues) : Oui, c'est ça. C'est l'article 83.1 qu'on a adopté tantôt. Alors, dès qu'il y a un des membres adultes de la famille qui est admissible à Objectif emploi, l'ensemble de la famille est aidée par le programme Objectif emploi...


 
 

18 h (version non révisée)

Une voix : ...article. L'autre ne serait pas admissible.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui, c'est ça. C'est l'article 83.1 qu'on a adopté tantôt. Alors, dès qu'il y a un des membres adultes de la famille qui est admissible à Objectif emploi, l'ensemble de la famille est aidée par le programme Objectif emploi, même si le deuxième adulte n'est pas nécessairement un participant au sens du chapitre.

Une voix : ...programme s'il y avait déjà une personne qui était... c'est différent.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... Excusez-moi. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi, 1er novembre 2016 à 10 heures.

(Fin à 18 h 1)


 
 

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