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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 1, 2019 - Vol. 45 N° 13

Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà 14 heures… 15 heures, pardon. Woupelaïe! 15 heures. Alors, attention. C'est commencé. Nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous remercie.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Chassin (Saint-Jérôme) remplace M. Lévesque (Chauveau); Mme Ghazal (Mercier) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Écoutez, en principe, le bloc de cet après-midi, il est de trois heures. De 15 heures à 18 heures. Est-ce que vous seriez en faveur qu'on prenne une petite pause de 10 minutes, vers 16 h 30, amputée sur le temps du gouvernement? Est-ce que nous avons l'accord de ce côté-ci? Oui? Est-ce que nous avons l'accord de ce côté-là aussi? Oui? Parfait. Alors, on ne va pas prolonger. On va quand même terminer à 18 heures, mais on prendra une petite pause de 10 minutes. On va réajuster le temps de parole par la suite.

Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui sera alloué. Alors, comme nous avons débuté nos travaux à 15 heures, nous allons également terminer à 18 heures si tout va bien. Nous y allons avec… Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. C'est bien ça, Mme la secrétaire? M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation, vous disposez de 12 minutes.

M. Fitzgibbon : Oui. Merci. Je vais l'écrire pour être sûr de ne pas… Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à tout le monde à cette étude de crédits. Alors, écoutez, l'innovation, c'est ce qui permet au Québec de créer encore plus de richesse collective et de faire face au contexte économique toujours plus compétitif à l'échelle mondiale. Grâce à l'innovation, nous avons créé des emplois de demain, des emplois bien rémunérés et à haute valeur ajoutée. Avec le budget de 2019‑2020, on se donne réellement les moyens de soutenir davantage la recherche publique et industrielle afin d'innover dans toutes les sphères économiques et sociales du Québec, le tout afin de répondre aux défis sociétaux et économiques du Québec et de maintenir notre croissance et notre prospérité.

Beaucoup de travail reste à faire à essayer de mieux valoriser nos bonnes idées et de faciliter le passage de la découverte pour une plus grande commercialisation de nos… de nos innovations, je m'excuse. L'un des indicateurs utilisés est le nombre de brevets, lequel s'applique aux technologies nouvellement créées, mais aussi aux améliorations apportées aux produits ou aux procédés. Les brevets accordent un droit exclusif limité dans le temps et protégé légalement pour créer, utiliser et vendre une invention. Alors, ils servent donc en quelque sorte à récompenser l'ingéniosité. Même si, de 2007 à 2016, le nombre d'inventions brevetées au Québec a plus que doublé, on a encore de la difficulté à convertir nos efforts de recherche en innovations. En 2016, le Québec comptait 177 innovations brevetées par million d'habitants, ce qui est bien en dessous de la moyenne canadienne qui compte 222 inventions par million d'habitants. C'est pourquoi je veux favoriser le rapprochement des activités de recherche, d'innovation et d'entrepreneuriat et bâtir davantage de ponts entre les milieux scientifiques, les universités, les collèges et les PME.

Concrètement, pour convertir nos efforts de recherche en innovations et pour assurer l'efficacité de notre écosystème de recherche en innovations, nous devons : d'une part accroître le nombre d'inventions québécoises brevetées; projeter et protéger nos actifs en propriétés intellectuelles, une condition essentielle au développement et à la consolidation des connaissances et des occasions d'affaires; consolider notre masse critique de chercheurs de haut calibre dans les domaines de recherche où la Québec excelle, comme l'intelligence artificielle; mailler nos chercheurs avec les meilleures équipes et des consortiums de renommée internationale; bâtir des partenariats en recherche et développement, notamment à l'international, pour être à l'affût de l'évolution rapide des connaissances et des marchés; attirer et retenir les talents au Québec et développer une relève de qualité en recherche et innovation; favoriser le développement d'une culture scientifique chez les…

M. Fitzgibbon : ...bâtir des partenariats en recherche et développement, notamment à l'international pour être à l'affût de l'évolution rapide des connaissances et des marchés.

Attirer et retenir les talents au Québec et de développer une relève de qualité et rechercher et innovation. Favoriser le développement d'une culture scientifique chez les jeunes, en particulier les filles, pour leur permettre de découvrir les nombreuses possibilités qu'offre l'univers des sciences, et ainsi susciter leur intérêt pour les carrières scientifiques et technologiques. Disposer d'infrastructures de recherche de qualité et accessibles pour favoriser un plus grand impact des fonds investis en recherche publique et industrielle. Contribuer au développement des start-up technologiques, qui élaborent bien souvent des processus et des procédés socialement innovants, entre autres en soutenant les incubateurs et les accélérateurs spécialisés.

Appuyer le démarrage et la croissance des entreprises technologiques, et bien sûr accroître la capacité des entreprises québécoises à s'approprier et à intégrer les résultats de la recherche afin qu'elles soient et demeurent innovantes. Ces enjeux sont, pour le Québec, des défis à relever si on veut garantir la compétitivité de nos entreprises et de nos organismes de recherche et d'innovation.

Mme la Présidente, le budget 2019‑2020 du gouvernement du Québec prévoit des initiatives additionnelles en faveur de l'innovation totalisant plus de 740 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Cet argent va servir à investir dans des projets innovants, à soutenir différentes mesures au profit de la recherche et de l'innovation et à accéder l'adoption d'applications liées à l'intelligence artificielle dans les différents domaines d'activité.

Globalement, une somme de 379 millions sur cinq ans sera notamment injectée dans les zones d'innovation qui nécessiteront la décontamination de terrains, la construction d'infrastructures publiques ainsi que l'acquisition et la mise en valeur de terrains stratégiquement situés et présentant un potentiel de développement économique dans différentes municipalités : le programme Innovation bois, la recherche en génomique et le consortium de recherche en innovation... en bioprocédés industriels au Québec.

De plus, un investissement de plus de 31 millions de dollars nous permettra de soutenir la recherche et de développer des connaissances pour renforcer l'adaptation aux changements climatiques, et d'appuyer le Réseau des centres d'expertise industrielle 4.0 pour l'embauche de personnel qui accompagnera les entreprises manufacturières dans quatre centres d'expertise industrielle 4.0. À cet effet, l'économie mondiale amène les entreprises à innover, à se moderniser et à renforcer leur compétitivité en misant sur l'immense potentiel qu'offre l'industrie 4.0.

Le Québec doit devenir une économie d'excellence numérique attrayante, ouverte et reconnue sur les marchés mondiaux pour son savoir, son écosystème et ses innovations. La transformation numérique des entreprises est une priorité gouvernementale. Par ailleurs, le gouvernement a renforcé l'efficacité et l'efficience des outils à la recherche en entreprise en regroupant plusieurs mesures d'aide financière dans le Programme innovation. Ce programme vise à renforcer la compétitivité et la productivité des entreprises. Le Programme innovation ainsi que le Programme de soutien aux organismes de recherche et d'innovation simulent le montage de projets de recherche collaboratifs entre les entreprises et les organismes de recherche, tels les universités, les centres de recherche publics, les centres collégiaux de transfert en technologie.

Qui plus est, des crédits supplémentaires de 36,4 millions de dollars d'ici 2024 seront produits pour élargir le programme Essor aux entreprises d'un plus grand nombre de secteurs d'activité et permettre la réalisation de plus d'interventions. Le budget du Québec prévoit également de nouvelles initiatives totalisant 892 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir la formation et le développement des compétences.

Mme la Présidente, en matière d'innovation, l'intelligence artificielle représente l'avenir. C'est là-dedans que le Québec doit investir et se surpasser. L'intelligence artificielle n'est pas d'intérêt uniquement pour les gens de l'informatique, elle l'est également pour les PME, les start-up et de nombreuses entreprises qui pourraient optimiser leurs activités dans les domaines du commerce, du transport, de la logistique, de la finance, de l'énergie et de la santé. L'intelligence artificielle va révolutionner l'avenir du Québec, notamment de Montréal, non seulement grâce à son impact positif sur nos vies et sur les systèmes qui nous entourent, mais aussi grâce à la position concurrentielle que la métropole a su se forger dans les dernières années.

• (15 h 10) •

Pour le gouvernement, il ne suffit pas simplement d'appuyer les meilleurs chercheurs. Le défi est d'amener ce qui se fait de mieux dans nos centres de recherche jusqu'à nos entreprises. Le budgétaire 2019‑2020 nous donne les moyens d'accroître le leadership du Québec en intelligence artificielle et d'amener justement les entreprises à intégrer davantage de 4.0 pour les rendre plus productives et compétitives. En tout...

M. Fitzgibbon : ...meilleurs chercheurs, le défi est d'amener ce qui se fait de mieux dans nos centres de recherche jusqu'à nos entreprises. Le budget 2019‑2020 nous donne les moyens d'accroître le leadership du Québec dans l'intelligence artificielle et d'amener justement les entreprises à intégrer davantage de 4.0 pour les rendre plus productives et compétitives. En tout, c'est 329 millions de dollars qu'on investit pour accélérer l'adoption de technologies de pointe et pour soutenir les initiatives majeures en IA grâce à des mesures comme : l'élargissement de l'offre de formation en intelligence artificielle pour les étudiants de tous les niveaux et les travailleurs de ce domaine, l'attraction au Québec de chercheurs en IA pour consolider la position de leader du Québec en la matière, l'adoption de l'IA en entreprise, notamment pour qu'elles intègrent davantage les applications en ce domaine, le soutien aux technologies en appui à l'IA pour développer des technologies, notamment dans le domaine du design, de l'électronique, de l'optique photonique, et, plus particulièrement, le soutien aux activités de recherche en intelligence artificielle, notamment pour le développement d'applications dans le cadre de projets d'entreprise pour appuyer quatre initiatives majeures grâce à un montant de 100 millions de dollars, soit Ivado Labs, qui vise la réalisation de projets permettant aux entreprises d'accélérer leur transformation numérique, Scale.AI, concernant l'optimisation des chaînes d'approvisionnement de l'IA, Mila, l'Institut québécois d'intelligence artificielle, qui viendra au fonctionnement... ou qui veillera au fonctionnement et au développement de la grappe en intelligence artificielle au Québec, et PROMPT-Québec, qui appuiera des projets collaboratifs en intelligence artificielle réalisés par des entreprises.

La communauté de chercheurs en IA de l'ensemble du Québec et de sa métropole est reconnue à l'échelle internationale. Et, pour accroître ce rayonnement et appuyer les chercheurs québécois dans tous les domaines, le budget 2019‑2020 inclut des mesures visant à simplifier et à faciliter l'accès aux données à des fins de recherche. L'Institut de la statistique du Québec, qui relève de mon collègue le ministre des Finances, mettra en place un guichet de services pour répondre aux besoins des chercheurs associés aux organismes publics. L'ensemble de ces mesures et de ces investissements stimuleront une innovation du Québec et accroîtront la productivité ainsi que la compétitivité des entreprises québécoises.

Pour conclure, comme vous voyez, Mme la Présidente, le budget 2019‑2020 de notre gouvernement donne une impulsion significative au grand potentiel de recherche et d'innovation du Québec et à son immense créativité, une créativité qu'on trouve dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurs d'avenir qui contribuent à l'essor d'une économie du savoir. Le Québec doit continuer à déployer des efforts majeurs pour stimuler la recherche publique, la recherche industrielle et l'innovation sous toutes leurs formes, et c'est ce que nous entendons faire au cours des années à venir, Mme la Présidente, et nous le ferons avec nos partenaires du milieu et notamment les fonds de recherche du Québec et le CRIQ ici présent. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Comme ni l'opposition officielle, ni le deuxième groupe d'opposition, ni le troisième groupe d'opposition ne feront de remarques préliminaires, nous allons immédiatement débuter par la première de période de questions-réponses. Nous commençons par l'opposition officielle, le premier groupe... le premier bloc, pardon, avec 20 minutes, et la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la... merci, Mme la Présidente. Merci au ministre par rapport à ce bref aperçu de sa vision de l'innovation. Ma première question très simple, et j'en suis sûr et certain que le ministre est lui aussi sensible à ça, depuis tout à l'heure, l'énoncé de la création de la recherche collective, nous sommes tous d'accord par rapport à ça, a favorisé la science auprès des jeunes et ceux dans l'ensemble des régions. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est la démocratisation de l'innovation. C'est que, ce qu'on voit de plus en plus, c'est que le fait de concentrer l'innovation au niveau uniquement de la métropole aux quelques centres ne va pas aider le Québec et les régions à aller de l'avant, et, sur ce point, j'aimerais bien savoir : C'est quoi, votre stratégie par rapport à ce que l'ensemble des régions du Québec puisse en profiter?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas que... Je pense qu'il fallait commencer avec l'innovation, on parle d'IA avec Montréal, il n'y a pas de doute, mais après ça il faut rapidement élargir les tentacules de l'IA et du reste de l'innovation. Je pense que dans la réforme d'Investissement Québec on va voir... puis dans quelques semaines je vais être public sur ça avec une mini-conférence de presse. On va annoncer un rehaussement des forces en présence dans les régions pour Investissement Québec. Il va falloir avoir autant les ressources humaines qui vont être polarisées pour aider les différents locaux ou les MRC, entre autres, et aussi avoir de l'argent qui va être disponible, là, pour pouvoir investir en région. Je pense que la... Il faut aussi que la première couche, là, je sais qu'on parle d'IA encore, là, parce que c'est une des sources d'innovation, la première couche a été bien faite, puis la deuxième couche, c'est ça qu'il faut travailler...

M. Fitzgibbon : ...les différents locaux, les MRC entre autres, et aussi avoir de l'argent qui va être disponible pour pouvoir investir en région. Je pense qu'il faut aussi que la première couche... puisqu'on parle de l'IA encore, parce que c'est une des sources d'innovation, la première couche a été bien faite; la deuxième couche, c'est ça qu'il faut travailler, qu'on parle de Scale.AI, qu'on parle d'Ivado Labs, qu'on parle d'Imagia, qu'on parle d'ÉlémentAI, il faut que des entreprises se préoccupent de l'application au niveau de la région. On voit la même chose au niveau du CRIQ, le CRIQ a fait des choses extraordinaires au niveau du 4.0. Il faut maintenant rendre ça accessible à beaucoup plus de gens. Alors, je pense, ça va passer par IQ régional, ça va passer par de la formation, on veut créer des écoles d'entrepreneuriat. Moi, je pense qu'il y a des initiatives qui vont pouvoir, on espère, rapidement pouvoir permettre aux régions de bénéficier de l'innovation.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le ministre. En fait, c'est très bien que vous êtes sensible à ça. Mais je veux juste qu'on se comprenne que, par rapport au message de l'intelligence artificielle, que ce soit un peu compris partout. Parce que, oui, il y a la stratégie de l'intelligence artificielle, l'adaptation au niveau des PME, mais, moi, mon intérêt aujourd'hui, c'est que la PME, que ça soit dans la Côte-Nord, ou en Gaspésie, ou en Montérégie, ou Laval, qu'on parle le même langage. Oui, c'est très bien d'investir dans les grappes à la lumière de l'intelligence artificielle, ça a été fait dans le cadre de notre gouvernement, la dernière... au dernier mandat, c'est très bien que vous continuiez dans la même logique, mais il faut s'assurer que cet impact ait sur le Québec un impact majeur au niveau de nos PME si on veut attirer le maximum de l'intelligence artificielle.

Mais mon point, il n'est pas là. Mon point, c'est que, si je veux une stratégie de l'innovation qui va aider l'ensemble de nos régions, c'est quoi à court terme, à moyen terme, votre vision? Je sais que vous avez évoqué Investissement Québec. On peut revenir à ça après. Mais, avant d'aller à Investissement Québec, vous avez énuméré des accélérateurs, vous avez parlé des incubateurs. Est-ce qu'aujourd'hui nous sommes capables de dire que, sur la Côte-Nord, nous sommes prêts à lancer un accélérateur, un incubateur qui touche, par exemple, aux métiers qui sont très répandus à la Côte-Nord?

M. Fitzgibbon : Quelques points. Le premier, vous avez raison, l'IA n'est pas nécessairement applicable aujourd'hui.Vous me nommez : sur la Côte-Nord. Je pense que ça va prendre quelques années avant d'arriver là, vous avez absolument raison. Je pense qu'on regarde le programme Essor, qui existe déjà, on l'a bonifié. Et j'ai été public aussi sur... Je reviens à Investissement Québec, qui est notre véhicule. Il va falloir donner plus d'argent aux entrepreneurs — quand je dis «donner», là, prêter, une forme d'investissement quelconque — pour qu'ils accélèrent l'investissement, parce que force est d'admettre que le sous-investissement en entreprise a été la cause principale de la sous-productivité. Alors, évidemment, il faut que le discours soit conséquent avec les paroles, ou les actes plutôt avec les paroles. Alors, carrément, nous allons mettre d'argent en disponibilité, plus de ressources humaines en disponibilité pour permettre à l'innovation d'être plus intégrée dans les régions. Pour la Côte-Nord, pour les autres régions du Québec où il y a moins d'entrepreneurs, la diversification économique est quelque chose qui est très important. Quand j'étais sur la Côte-Nord il y a quelques semaines, nous avons annoncé quatre projets petits qui n'ont aucun rapport avec les mines, qui se veulent des... — d'ailleurs, mon collègue était là avec moi — pour pouvoir justement diversifier l'économie. Alors, je suis totalement à l'aise, confortable.

Et le dernier point, le gouvernement a été très clair sur les fameuses zones d'innovation. Les zones d'innovation, quand je regarde la liste, il y en a une à Montréal. Présentement, mon collègue M. Martel est en tournée pour voir... justement, être à l'écoute des gens, parce qu'ils ont peut-être des idées, et nous voulons investir dans, je pense, sept pôles d'innovation... pas des pôles, c'est des zones d'innovation. Alors, je suis d'accord qu'il faut faire des gestes précis.

M. Derraji : Je peux vous assurer que je vais revenir aux pôles d'innovation, parce que vous savez que j'aime beaucoup les pôles d'innovation, c'est dans ma liste. Mais je tiens juste à vous sensibiliser par rapport à ce langage qu'on tient, parce que parler de l'intelligence artificielle dans toutes les régions du Québec, je pense que c'est utopique. Ça n'enlève rien aux régions, au contraire. J'adore la Côte-Nord, j'y suis allé plusieurs fois. Il y a beaucoup d'entrepreneurs, beaucoup d'entrepreneurs, beaucoup d'entrepreneurs, que ça soit à Sept-Îles ou... Et mon collègue, je pense, il va m'appuyer aussi dans ce sens.

Mais, moi, ma crainte, M. le ministre, ma crainte, c'est que je ne veux pas avoir un retard entre les régions par rapport à l'innovation. Si on veut se donner une culture d'innovation sur l'ensemble du territoire québécois, il ne faut pas qu'il y ait une zone très avancée en intelligence artificielle et, dans un autre endroit, bien, l'intelligence artificielle, elle est artificielle. Donc, ce n'est pas du concret. Et on peut l'appliquer par rapport aux PME, mais aussi s'assurer que l'écosystème suit. Et c'est de là ma question : Comment, dans votre stratégie, vous avez, je dirais, la vision que chaque région puisse bénéficier d'un accélérateur ou d'un incubateur qui répond aux besoins de la région? Pas forcément à l'intelligence artificielle à Montréal, où vous avez mis beaucoup d'argent, où vous continuez à en mettre, mais plutôt comment démocratiser l'innovation sur l'ensemble du territoire québécois?

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, là, vous parlez à un converti, là, je suis totalement d'accord avec vous. Bien, l'IA en région, on va être plus longs à...

M. Derraji : …de la région, pas forcément à l'intelligence artificielle à Montréal, où vous avez mis beaucoup d'argent, où vous continuez à en mettre, mais plutôt comment démocratiser l'innovation sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Fitzgibbon : Écoutez, vous parlez à un converti, là. Je suis totalement d'accord avec vous. Bien, l'IA en région va être plus longue à appliquer, mais il y a quand même des applications IA qui sont, je pense, utilisables aujourd'hui, je regarde… à Imagia, entre autres, ce qu'ils font, pour avoir été là sur place, Prompt aussi. Je pense qu'on peut quand même penser à des entreprises en région, d'ailleurs, il y a des gros donneurs d'ordres sur la Côte-Nord que j'ai visités qui utilisent l'IA déjà.

Mais, force… mais je suis d'accord avec vous et je suis totalement aligné sur le fait que nous devons avoir des mesures tangibles. Je pense que le rehaussement d'Investissement Québec en région, la synergie des gens du MEI en région avec Investissement Québec, le rehaussement du programme Essor, qui est un programme qui se veut programme d'assistance à l'innovation, le rehaussement du capital de risque que nous voulons mettre en disponibilité, on a fait des… on a vu l'évidence, petite mais néanmoins… on a vu l'évidence à Baie-Comeau, quand j'étais là il y a quelques semaines, je suis… commis… nous sommes commis, ma collègue Marie-Eve Proulx, qui n'est pas ici avec moi à tous les jours, me ramène à l'ordre. Alors, nous allons mettre des disponibilités, nous avons commencé en région. Je suis 100 % d'accord avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste souligner, là, de ne pas nommer les noms des collègues, des ministres ou des députés par leur prénom et nom, mais bien par leur titre. Merci. Ou leur titre de circonscription, là. Merci.

M. Fitzgibbon : Je vais essayer.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En fait, vous avez évoqué tout à l'heure les zones d'innovation. Je sais qu'on parle beaucoup de pôles d'innovation. Est-ce qu'il y a un changement par rapport aux pôles d'innovation versus zones d'innovation ou c'est toujours la même chose?

M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez, ma collègue… ma collègue la ministre déléguée des Régions économiques…

M. Derraji : Développement économique régional.

M. Fitzgibbon : ...développement économique… comme vous le savez, a fait une… n'a pas fini, elle fait une tournée. Et on a dit : Ce qui fonctionne ne changera pas. Sur les pôles, j'oublie… sur 18, il y en a huit, neuf de signés, là… cinq de signés. On ne changera pas ça, ça marche. Il y en a qui ne sont pas signés, qui ne sont pas signables, on va faire d'autres choses. Alors, je ne garantis pas aujourd'hui qu'on va implanter les 18 pôles, mais je vous garantis que, si ce n'est pas des pôles, ça va être d'autre chose parce que le concept d'avoir l'innovation régionale ou locale fait beaucoup de sens.

M. Derraji : Bien, merci d'évoquer ça. Mais, au fait, je vais aller directement aux pôles d'innovation parce que, quand j'ai échangé avec vous à la dernière étude de crédits, vous m'avez beaucoup rassuré par rapport aux régions. Je ne peux pas vous cacher mon inquiétude par rapport à mon échange avec la ministre déléguée au Développement régional que le message que nous avons envoyé aux régions, il était plutôt négatif, et je vous l'explique.

C'est qu'en date d'aujourd'hui il y a uniquement cinq régions qui ont reçu du financement. Et, je pense, l'ensemble des collègues sont au courant c'est quoi, c'est toujours le Bas-Saint-Laurent, Montréal, Laval, Lanaudière et Laurentides. Moi aussi, j'ai parlé avec plusieurs personnes en région. Le signal que ça envoie, c'est qu'il y a des régions chanceuses et d'autres, non. Il y a des régions qui méritent le financement et d'autres, non. Et ça traîne, M. le ministre. Ça traîne parce que, depuis le début de l'année, il n'y a aucun signal envoyé, négatif ou positif.

J'aimerais bien qu'aujourd'hui vous me rassurez, mais pas uniquement moi. Rassurez les régions qui ont engagé du financement que leur projet va voir le jour et aussi permettre au réseau national d'accompagner ces pôles. Parce que ce qu'on entend, il y a des régions qui n'ont pas eu l'occasion de déposer. Bien, justement, c'est là le rôle du gouvernement, c'est accompagner ces régions qui veulent faire de l'innovation un moteur du développement économique régional, mais ils n'ont pas les moyens. C'est pour cela… le gouvernement a mis en place un réseau national. Ce réseau national a pour mission d'accompagner les régions qui ne peuvent pas ou qui ne savent pas comment. Mais me dire aujourd'hui et dire aux régions que c'est que «vous n'avez pas de projet, on ne va rien faire, on ne va pas vous accompagner», je ne pense pas que c'est une suite logique si on veut démocratiser l'innovation. Moi, là, l'élément clé, là dans mes questions aujourd'hui, c'est que je veux m'assurer et qu'on s'assure tous ensemble que peu importe là où tu es au Québec, l'innovation et l'accès aux ressources est disponible pour n'importe quel entrepreneur.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, laissez-moi vous rassurer que ma collègue déléguée… ministre déléguée économique… comme ça, et moi, on est totalement liés. On se parle régulièrement. Alors, je veux vous rassurer qu'il n'y a pas deux langages, là. On parle le même langage, on est dans le même bureau.

Deuxièmement, effectivement, on a peut-être… il y a une perception que votre détermination de comment les pôles régionaux devraient être gérés… niveau national, on n'est pas d'accord, moi, je ne suis pas d'accord. Ça va changer. Ça, je peux vous l'annoncer aujourd'hui, là. Ce n'est peut-être pas la bonne façon de le faire, puis je vais le faire pareil. Par contre, je peux vous assurer que…

M. Fitzgibbon : ...deuxièmement, effectivement, on a peut-être... il y a une perception que votre détermination de comment les pôles, régions doivent être gérés au niveau national, on n'est pas d'accord, moi, je ne suis pas d'accord, ça va changer, je peux vous l'annoncer aujourd'hui, là, ce n'est peut-être pas la bonne façon de le faire, mais je vais le faire pareil.

Par contre, je peux vous assurer que Mme la ministre déléguée est présentement en tournée, elle n'a pas complété, puis ça se finit très bientôt, et sa tournée — elle est dans les régions qu'on a écoutées — en même temps, se fait avec la redéfinition de comment on va opérationnaliser, d'abord, IQ régional plus fort. Bon. On a la chance d'avoir un nouveau président depuis la semaine passée, donc on va faire les choses dans l'ordre. Alors, je peux vous réconforter qu'il n'est pas question que des régions n'aient pas accès... parce qu'on parle de deux choses pour l'innovation, on parle des ressources humaines pour accompagner les entrepreneurs, accompagner les entreprises. On parle, d'autre part, d'avoir de l'argent disponible au niveau du capital pour investir. C'est deux choses qui vont être traitées séparément. Et, dans les deux cas, moi, je suis plus sur...  je vais arrêter, vous avez une question. Allez-y.

M. Derraji : Oui, mais pour une fois, M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous, hein, vraiment, là, je ne suis pas d'accord. Il y a deux choses différentes, et vous le savez mieux que moi. Le rôle d'Investissement Québec, c'est à côté, les pôles d'innovation, c'est autre chose, on ne peut pas mélanger ça. La promotion de l'innovation, pas forcément avec Investissement Québec, Investissement Québec, si vous cherchez les mêmes rendements que 2017 et 2018, va avoir un autre rôle, et on peut en revenir à Investissement Québec. Là, je parle des pôles d'innovation qui vont travailler avec un écosystème, des entrepreneurs avec des start-up, avec des incubateurs et des accélérateurs qui, probablement, vont atterrir chez Investissement Québec. C'est ça, moi, maintenant que je ne vois pas, je vois juste cinq régions qui ont cette chance, il y a d'autres qui ne l'ont pas eu.

Vous me parlez, M. le ministre, que la ministre fait une tournée, pour rappeler un point très important, la tournée a été déjà faite, hein? Il y a un plan, et le plan, c'est une demande de l'ensemble des régions d'avoir des hommes ou des pôles d'innovation dans toutes les régions. Là, on l'a perdu, là, on l'a échappé, c'est qu'on est en train de faire de la petite politique avec des régions, parce qu'au lieu de les accompagner, on est en train de jouer dans la structure et dire pour telle région, probablement ce n'est pas le bon promoteur. Mais si ce n'est pas le bon promoteur, c'est là le rôle d'un réseau national parce que le réseau national... et les exemples, il y en a pas mal, même en France, un réseau national est là pour accompagner les régions à mettre en place des stratégies d'innovation.

M. Fitzgibbon : Premièrement, je pense qu'avec tout le respect que je vous dois, là, je ne pense pas qu'on a beaucoup à apprendre de vous sur comment traiter les régions au niveau économique. Deuxièmement, Investissement Québec, et je pense que vous le regardez avec un oeil historique, et le nouveau Investissement Québec n'est pas du tout ce que vous mentionnez, vous référez à des retours sur investissement et vous avez absolument raison. Si Investissement Québec continue dans la même lignée que le passé, de regarder le retour sur le capital investi, vous avez entièrement raison, l'innovation n'entre pas là-dedans, puis le retour est plus à moyen terme. Alors, c'est justement la raison pourquoi on fournit un effort d'Investissement Québec, c'est pour avoir les outils pour pouvoir promouvoir l'innovation.

Quant aux régions qui n'ont pas de pôle de signé encore, tout ce que je peux vous dire, c'est que les projets de ces régions-là, qui sont en cours d'analyse, vont être mis en application, puis c'est pour ça... ce n'est pas une course. À ce moment-ci, à ma connaissance, il n'y a aucun projet innovant d'entreprise qui a été refusé par le MEI ou refusé par Investissement Québec, parce qu'il n'y a pas de structure, je l'ai dit à plusieurs reprises, les structures, on va dealer avec au fur et à mesure, entre-temps, on ne refuse aucun projet.

M. Derraji : Très rassurant, merci, mais ce qu'on entend, c'est que, par exemple, en Outaouais, ils ont engagé des frais, mais ils n'ont pas encore... la région de l'Outaouais, il y a déjà le port qui est presque en marche, mais l'entente n'a pas été signée, n'a pas reçu l'argent.

Revenons au projet, en date du 28 février 2019, votre ministère nous a répondu qu'il y a 27 projets qui ont été déposés. Est-ce qu'on peut savoir l'ampleur de ces projets et pourquoi ces 27 projets n'ont pas encore eu de réponse?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne les ai pas avec moi, les 27 projets, là, c'est des projets de pôle, ma collègue les a avec elle, mon collègue ici, Davidi Bahan, les a aussi.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Alors, je me fais confirmer que ma collègue déléguée... ministre déléguée est en train de finaliser son analyse des projets, elle va nous en parler prochainement, puis on va annoncer des projets bientôt. Il n'y a pas de raison de croire qu'on met ça sur la glace, là.

M. Derraji : Parce que je reviens juste à votre citation de tantôt, vous avez dit qu'on n'a pas refusé de projet, mais je tiens juste à rappeler au ministère que, depuis le 28 février, il y a, au moins, 27 projets déposés et que, jusqu'à maintenant, si je suis ce qui a été dit, c'est pour des pôles d'innovation en région, il n'y a rien qui a été signé ni annoncé. Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre?

• (15 h 30) •

M. Fitzgibbon : Peut-être qu'on a un problème de sémantique, je m'excuse, quand je parlais de projet, je parlais d'entreprise. Pendant qu'on fait des projets, c'est des structures, on garde des projets d'entreprise, là. Des projets d'entreprise, il y en a plusieurs qui ont été faits, qui sont en voie d'exécution, il n'y a rien qui retarde des projets en entreprise. Pour les projets...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : …il n'y a rien qui a été signé ni annoncé. Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre?

M. Fitzgibbon : Peut-être qu'on a un problème de sémantique. Je m'excuse, là, quand je parlais de projet, je parlais d'entreprise parce que, justement, pendant qu'on fait des projets, là, sur des structures, on regarde des projets d'entreprise, là. Des projets d'entreprise, il y en a plusieurs qui ont été faits ou en voie d'exécution. Et il n'y a rien qui retarde des projets en entreprise. Pour les projets que vous parlez, les 27, je savais qu'il y en avait, je ne savais qu'il y en avait 27. Et c'est un appel d'offres qu'il y a eu. Il y a eu un appel d'offres pour des projets. Alors, on les analyse, là. Alors, ma collègue va rapidement conclure. Et je vais la supporter à 100 % pour une annonce en temps et lieu prochainement. Je n'ai pas de date précise, là, parce que je ne suis pas familier avec l'échéancier, là, mais ça ne devrait pas tarder.

M. Derraji : O.K. Par rapport aux pôles, est-ce que vous êtes à l'aise aujourd'hui qu'il y a cinq régions, Bas-Saint-Laurent, 280 000 $, Montréal, 280 000 $, Laval, 130 000 $, Lanaurière, 200 000 $, Laurentides, 200 000 $. Et d'autres régions attendent encore leur argent pour commencer leur travail en innovation. Est-ce que vous êtes à l'aise à vivre avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, ce sont des faits que je reconnais. Et, je veux dire, dans notre budget, nous avons de l'argent pour offrir aux projets qui ne sont pas encore approuvés, que nous allons, en temps et lieu, donner l'argent qui a été promis. Pas qui a été promis. Donner l'argent à des projets d'innovation qui ont été… qui sont, bien, sous appel d'offres présentement. Mais on ne changera pas l'approche. Et je pense que, très rapidement, on va pouvoir effectivement donner aux régions concernées l'argent qu'ils mériteront sur les projets qui auront été approuvés.

M. Derraji : Je ne sais pas si vous êtes au courant, M. le ministre, mais on s'entend que c'est des projets sur cinq ans. La dernière année… La première année, pour certains pôles et pour certaines régions, est déjà terminée. Le 31 mars, c'était l'année dernière. Et plusieurs régions, on l'a vu, suite à la sortie de Mme la ministre qui a annulé une rencontre importante au niveau national. Et, à la dernière rencontre avec elle, elle nous a dit que ça a été…

Une voix :

M. Derraji : Suite à une information verbale. J'ai moi-même posé la question sur quoi elle a basé sa décision pour annuler la rencontre au niveau national. Il n'y avait pas de document, il n'y avait pas de facture. Il y avait juste probablement un email ou une information verbale. Moi, aujourd'hui, et c'est pour cela que je vos poses la question, parce que je veux… Je ne cherche pas à vous me rassurer, mais plus à rassurer les régions, que… Est-ce que vous êtes vraiment à l'aise à ce qu'uniquement ces régions où on annoncé de l'aide, qui ont bénéficié la première année, comme tu en bénéficie pour les prochaines années, et on oublie les 13 autres régions?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je vais juste vous répondre qu'on n'oublie pas… Une minute! On n'oublie pas les 13 autres régions. Je pense que… Changement de gouvernement, structure, personnellement, au niveau national, que je ne pense pas appropriée, «by the way». Mais il n'est pas question que nous voulions pénaliser. Au contraire, on se veut un gouvernement de régions. C'est les régions qui nous ont élus. Alors, je pense qu'on va être conséquent avec nos représentations. Et je peux vous rassurer que j'ai des… Loin de moi. Loin de moi et surtout de la collègue, qui ne pense qu'à ça, qu'on veut laisser les régions. Il n'en est pas question. Je suis totalement confortable de m'engager à continuer ce qui a été fait… Ou ce qu'on a promis de faire, j'allais dire.

M. Derraji : Bah! Bien, je pense que vous… Je pense que je vous invite à parler avec votre ministre déléguée pour qu'elle accélère, parce que ce n'est pas le cas. Et, sérieusement, perdre le temps à faire une autre tournée pour voir comment ça marche? Les régions, elles ont déjà fait l'exercice. Et vous avez sur votre table des projets. Moi, je pense, ce qu'on devrait faire d'une manière très urgente, c'est voir les projets qui sont finançables et qu'on les finance très rapidement. Et, encore une fois, je ne pense pas que la mission des pôles d'innovation versus le rôle d'Investissement Québec…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Votre temps est écoulé. Nous y allons avec le premier bloc du gouvernement avec le député de Saint-Jérôme. Vous avez 16 minutes.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, mes salutations d'abord. Mes salutations aux collègues de l'équipe ministérielle et aux collègues de l'opposition. Salutations à vous, M. le ministre, et vos collaborateurs du cabinet et du ministère. On sent dans les propos du député de Nelligan toute sa passion pour l'innovation. Et là-dessus, au moins, on peut être en accord. Et, M. le ministre, vous le mentionniez aussi dans vos notes d'ouverture, ça fait partie des crédos de ce gouvernement, que de défendre l'innovation, qui est une passion, notamment, pour notre premier ministre, qui a écrit abondamment sur la question, une passion que nous partageons avec de nombreux entrepreneurs. Les PME québécoises sont absolument passionnées d'innovation. D'ailleurs, quand on les visite, c'est généralement ce qui fait l'objet de la visite, hein? On nous montre ce qu'on fait de différent, ce qu'on a créé dans notre entreprise et que les autres n'ont pas. Donc, on s'en vante. C'est aussi une passion pour nos institutions d'enseignement supérieur, notamment, nos universités, nos cégeps. On a mentionné les centres collégiaux de transfert technologique.

Donc, on a un écosystème au Québec qui est tourné vers l'innovation. Évidemment, il y a quand même une réflexion en termes de commercialisation de l'innovation. Et c'est vers là que je me dirige…

M. Chassin : ...passion pour nos institutions d'enseignement supérieur notamment nos universités, nos cégeps, on a mentionné les centres collégiaux de transfert technologique. Donc, on a un écosystème au Québec qui est tourné vers l'innovation. Évidemment, il y quand même une réflexion en termes de commercialisation de l'innovation et c'est vers là que je me dirige, M. le ministre. Alors, évidemment, comme économiste, l'innovation a un rôle particulier à jouer ou en tout cas comme ancien économiste, je le lis comme ça. C'est par cette innovation qu'on peut se distinguer, c'est par cette innovation aussi qu'on met le plus à contribution le génie québécois, nos travailleurs, la productivité dont on parle, ce n'est pas de travailler plus fort, c'est de travailler mieux donc de réussir à avoir les bons outils pour finalement avoir un résultat plus à l'avenant de nos efforts.

C'est ce qui fait que sur la créativité des Québécois, on peut réussir à bâtir quelque chose d'absolument formidable. On en a des exemples concrets et précis et, dans les Laurentides et chez moi, par exemple, à Saint-Jérôme, je pense à certaines personnes qui oeuvrent spécifiquement dans l'innovation, que ce soit, par exemple, pour l'Institut du véhicule innovant, hein, le bien-nommé donc on retrouve l'innovation qui réfléchit à l'électrification des transports, à la voiture autonome, par exemple.

Il y a des entreprises absolument formidables et, des fois, dans des domaines qui paraissent traditionnels, je pense à Baron Soucy qui a été d'ailleurs récompensé au gala de la Chambre de commerce et d'industrie du Saint-Jérôme métropolitain samedi passé, tout récemment, et qui produit des articles notamment en caoutchouc, y compris des rondelles de hockey. Mais dans la ligue nationale, les rondelles, on ne le réalise pas, mais c'est issu de technologies de pointe et c'est drôlement intéressant de voir que derrière un tout petit disque noir, il y a beaucoup d'intelligence, beaucoup de créativité.

Évidemment, que ce soit dans nos PME, que ce soit dans nos CCTT, que ce soit dans nos institutions d'enseignement, l'innovation, elle est présente, il y a donc de la recherche qui se fait, il y a du développement, on a des bonnes idées. Mais de passer de l'idée à un produit ou un service qui remporte un succès commercial, il y a une marge. Et c'est là, qu'intervient, je crois, le ministère de l'Économie et de l'Innovation pour pouvoir soutenir les initiatives, accompagner, par exemple, les entreprises qu'elles soient naissantes ou que simplement elles poussent les innovations.

Et on constate donc dans le classement sur l'innovation 2018 du Conference Board du Canada que le Québec est un peu moyen quant à l'innovation. On récolte, en fait, un C, on se classe au neuvième rang parmi les 26 juridictions comparées. On n'est pas les derniers de classe, on n'est pas tout à fait les premiers non plus. On a une performance en matière d'innovation qui est particulièrement décevante dans quatre secteurs où on obtient un score de D. Les quatre secteurs qui sont répertoriés par le Conference Board sont les suivants : les investissements dans les technologies de l'information et des communications, on sait que notre retard d'investissement est préoccupant; dans les brevets, c'est quand même essentiel pour pouvoir innover et avoir finalement des produits et des services innovants et commercialisables, les brevets; dans le pourcentage de nouvelles entreprises par rapport aux entreprises en activité; et enfin, le quatrième critère, dans la productivité du travail. Le Conference Board en conclut que le Québec a du mal, comme l'Ontario d'ailleurs, à commercialiser ses innovations et à en récolter les fruits.

Évidemment, le ministère a de nombreuses initiatives pour appuyer les entreprises, les innovations, ce processus de commercialisation. Alors, il y a vraiment un processus, hein, il y a différentes phases, certaines phases plus critiques, certaines phases où il est plus difficile d'avoir, par exemple, accès à du financement, mais dans cette perspective-là, M. le ministre, j'en arrive un peu à ma question, comment le ministère de l'Économie et de l'Innovation se propose d'accompagner les gens qui sont innovants, les idées pour mieux mettre en valeur ces innovations-là et assurer leur retombées tant sociales qu'évidemment économiques?

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : Merci. C'est une question qui est excessivement pertinente dans notre programme de 2019‑2020. L'enjeu de réussir à commercialiser ses innovations et...

M. Chassin : ...pour mieux mettre en valeur ces innovations-là et assurer leurs retombées, tant sociales qu'évidemment économiques?

M. Fitzgibbon : Merci, c'est une question qui est excessivement pertinente dans notre programme de 2019‑2020. L'enjeu de réussir à commercialiser ces innovations et à récolter les fruits, à les valoriser, en est un de taille, qui pose d'ailleurs de plus en plus d'enjeux partout où est l'innovation. Le gouvernement a aussi initié une réflexion sur les meilleures façons de capitaliser ces investissements et à aider... commerciales. Je vais parler un peu des initiatives. Je vais demander un peu plus tard à mon collègue, M. Denis Hardy, qui est le P.D.G. du Centre de recherche industrielle du Québec, ce qu'il a fait d'extraordinaire depuis quelques années. Il va nous parler du développement 4.0. Mais avant d'arriver là...

Globalement, le gouvernement du Québec agit selon quatre axes : on veut soutenir de façon directe les projets de commercialisation et d'innovation, on veut favoriser la création et la croissance des entreprises par l'adoption puis l'intégration des innovations, on veut renforcir clairement l'écosystème de la commercialisation... de la commercialisation en innovation, et aussi il faut maximiser le transfert puis les retombées de l'innovation, sociales et technologiques.

Parmi les principales interventions en faveur de la commercialisation, on note notamment le soutien financier que nous avons aux projets de développement et de commercialisation des innovations grâce au Programme innovation, un programme qui est normé, l'appui financier aux organismes d'intermédiation et aux sociétés de valorisation de la recherche universitaire permettant de favoriser le développement et la commercialisation des innovations. J'en nomme un paquet d'autres, puis, entre autres, le soutien aux centres d'expertise 4.0 que mon collègue M. Hardy va parler tantôt.

De plus, le gouvernement a misé sur la réalisation de projets mobilisateurs et structurants pouvant permettre la commercialisation d'innovations dans le domaine de l'avenir pour le Québec. On parle notamment de projets en électrification des transports visant à favoriser le développement de nouveaux véhicules électriques québécois ou des composantes pour ce type de véhicules susceptibles d'obtenir un succès commercial et de réduire les émissions polluantes. D'ailleurs, il y a un premier projet mobilisateur évalué à 17,2 millions de dollars, a bénéficié d'une aide financière de 8,6 millions provenant du Fonds vert. Il consiste à concevoir des véhicules lourds innovants à motorisation 100 % électrique et regroupe quatre partenaires : la Compagnie électrique Lion, de Saint-Jérôme, TM4, AddÉnergie et Centum Adetel Solution.

Du projet mobilisateur de l'aviation écologique, le projet SA2GE, qui offre la possibilité aux entreprises et centres de recherche de partager leur expertise pour favoriser le développement et la commercialisation de nouveaux produits et de services, le 22 février dernier, le gouvernement a annoncé l'octroi de 25 millions de dollars pour soutenir la mise en oeuvre de la phase 3 du projet mobilisateur de l'avion écologique, qui comprend quatre projets mobilisateurs totalisant 50 millions : le projet Propulsion pour les opérations urbaines et sécuritaires, le projet projet Aile intelligente et légère pour l'environnement de Bombardier, le projet Avionique modulaire intégrée pour l'éconavigation et le projet Modules photoniques compacts haute fiabilité pour les systèmes de navigation et de communication aéroportés  de la PME Teraxion. Je pourrais continuer encore pendant 20 minutes, mais j'aimerais laisser le temps qu'il reste, soit cinq minutes ou six minutes, à mon collègue Denis Hardy qui doit nous parler de ce qu'il fait au niveau de l'industrie 4.0. Denis? Ah! ...la permission, si M. Hardy...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais demander à monsieur de vous présenter, prénom, nom et votre titre.

M. Hardy (Denis) : Oui. Denis Hardy, P.D.G. du centre de recherche...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! mon Dieu, excusez-moi. J'ai oublié, ça prend le consentement.

M. Hardy (Denis) : Ah! excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour faire intervenir... Aïe! Merci, M. le... monsieur de Nelligan.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, allez-y, présentez-vous, prénom, nom ainsi que votre titre.

M. Hardy (Denis) : Oui. Denis Hardy, président-directeur général d'Investissement Québec. Merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais vous demander de parler un peu plus fort.

M. Hardy (Denis) : Oui, oui, excusez. Oui. Ça va mieux comme ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Hardy (Denis) : Ah, O.K. Alors, je répète. Denis Hardy, P.D.G. du Centre de recherche industrielle du Québec. Merci, M. le ministre, de me passer la parole. Mme la Présidente, MM., Mmes les députés, merci de nous recevoir. Alors, peut-être rappeler que le CRIQ, cette année, on va fêter notre 50e anniversaire. Alors, depuis quelque temps, quelques mois, on a quand même revu un peu tout l'ensemble, si vous voulez, de nos services et de nos... si vous voulez, de la perspective que le CRIQ doit se donner au cours des prochaines années, compte tenu justement de l'arrivée, disons, de l'industrie 4.0. Alors, on a entrepris il y a deux ans une démarche en vue de refondre le modèle d'affaires du CRIQ et on avait plusieurs objectifs, notamment de s'assurer de l'adéquation de l'offre de services du CRIQ avec les tendances et les besoins du marché, notamment en matière de 4.0, et s'aligner aussi avec les meilleures pratiques au niveau international.

On voulait également s'assurer de maximiser les retombées des interventions du CRIQ auprès notamment du secteur manufacturier et définir également une nouvelle stratégie de partenariat. On a déjà...

M. Hardy (Denis) : ...de l'offre de services du CRIQ avec les tendances et les besoins du marché, notamment en matière de 4.0, et s'aligner aussi avec les meilleures pratiques au niveau international.

On voulait également s'assurer de maximiser les retombées des interventions du CRIQ auprès notamment du secteur manufacturier et définir également une nouvelle stratégie de partenariat. On a déjà beaucoup de partenariats, mais, avec l'industrie 4.0, avec la vitesse à laquelle les technologies arrivent sur le marché, il est évident qu'on ne peut pas tout faire, et qu'on trouve important de s'assurer d'avoir des partenariats qui vont toucher les différentes facettes du 4.0.

Bon, je parle de 4.0. C'est quoi, le 4.0? On parle de fabrication additive, robotique collaborative, Internet des objets et évidemment un secteur où Montréal s'est très bien positionnée, c'est l'intelligence artificielle, évidemment dans le but de répondre encore mieux aux besoins des entreprises et de participer encore plus activement à la croissance de l'économie du Québec.

Une des premières étapes de ce chantier de révision de notre mission, c'est de revoir évidemment la structure organisationnelle et également l'offre de services du CRIQ. Donc, au moment où on se parle, chaque service est évalué. Évidemment, les plus pertinents vont demeurer. Les autres, évidemment, vont être éliminés et remplacés par des services qui sont mieux adaptés et en demande auprès de nos entreprises. D'ores et déjà, on va regrouper en trois axes, si vous voulez, l'offre de services du CRIQ, soit ce qu'on appelé à l'interne, nous, le manufacturier intelligent; donc tout ce qui touche l'usine intelligente et les technologies de fabrication 4.0 va être regroupé sous ce thème.

Évidemment, il y a le manufacturier conforme. Nous, au CRIQ, notamment à Montréal, dans nos installations, on réalise aux alentours de 1 000 tests différents pour les bilans normatifs également et pour l'exportation. Donc, on peut faire le marquage «CE» pour les entreprises, par exemple, qui veulent exporter en Europe. Donc, c'est encore là d'améliorer l'offre de services.

Et finalement, là, ce qu'on appelle le manufacturier durable. On parle beaucoup de 4.0, mais aussi il y a une composante importante qui est l'environnement. Donc, de plus en plus, les entreprises sont sensibilisées. Je regarde ce qui se fait, par exemple, en Europe, les normes environnementales. Donc, nos entreprises devront prendre le virage pour arriver avec des produits qui sont, entre guillemets, certifiés verts.

Évidemment, ce travail-là ne se fait là, disons, «top-down», mais plutôt avec la collaboration de nos employés. Et, à ce chapitre, on a une dizaine de comités qui vont être lancés. Il y en a trois actuellement en marche justement pour redéfinir avec eux ça va être quoi, le CRIQ, au cours des prochaines années. On a déjà mis en place, si vous voulez, des services d'accompagnement pour le 4.0. Je pense...

Une voix : ...

M. Hardy (Denis) : Oui.

M. Chassin : ...peut-être juste pour bien comprendre, quand vous parlez des comités pour redéfinir le rôle du CRIQ, juste pour bien saisir, est-ce que vous voulez dire les relations, par exemple, que vous avez avec des partenaires ou le type de projets que vous allez mener?

M. Hardy (Denis) : Ah, ça va toucher différents secteurs, là. Je parle... bon, je mentionnais tout à l'heure, là, au niveau du manufacturier intelligent, j'ai différents... Tous les secteurs se mettent ensemble pour justement redéfinir quels seraient les nouveaux services, par exemple, ce qu'on garde, ce qu'on ne garde pas. Au niveau des partenariats, il y a un comité qui va être mis en place justement pour identifier, selon les besoins des entreprises, c'est quoi, les partenaires qu'on doit aller chercher, autant privés que publics, soit des CCTT ou des firmes d'ingénierie, par exemple. Donc, on n'a pas la prétention de pouvoir tout faire, et puis disons que la demande est assez grande, il y a de la place pour pas mal de monde, donc c'est l'idée qu'on a derrière ces comités-là. Je pense que ça répond à votre question.

M. Chassin : Oui, absolument. Donc, mieux définir le choix...

M. Hardy (Denis) : O.K.

M. Chassin : Excusez-moi, je vous laisse continuer.

M. Hardy (Denis) : Non, non, c'est... O.K., c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous inviter à accélérer parce qu'il vous reste une minute.

M. Hardy (Denis) : Ah oui, une minute? Excusez-nous. O.K., bien je vais aller à l'essentiel. Disons que depuis... au cours des trois dernières années, juste pour donner une indication, on a doublé le nombre de mandats d'accompagnement avec les entreprises, en termes de besoins technologiques, de diagnostics de productivité, aide à la conception d'un projet numérique.

D'ailleurs, c'est... si vous me donnez un petit peu de temps, on a posé la question aux gens, qu'est-ce qu'étaient les principaux défis que l'on constate chez les entreprises face au 4.0. Je ne vous donnerai pas tout parce que je n'ai pas le temps, mais le principal qu'on rencontre, c'est... les gens pensent que les projets d'innovation, c'est nécessairement compliqué.

Alors donc, l'accompagnement va prendre de plus en plus d'importance auprès des entreprises. Ils ont des difficultés, si vous voulez. Souvent, ils n'ont pas, évidemment, le personnel pour les accompagner. Donc, la stratégie, je pense, du gouvernement, c'est de mettre à la disposition des entreprises, là, ce qu'il faut pour, si vous voulez, rendre ça... la vie plus facile.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Alors, nous laissons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Mercier. Vous avez 14 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je suis très contente d'être ici. Ma première question est très simple et s'adresse à M. le ministre. J'ai été surprise, lors de la nomination du Conseil des ministres, que dans le nom de votre... du ministère, le mot «science» a été enlevé, et j'aimerais ça savoir pourquoi.

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : Bonne question. D'ailleurs...

Mme Ghazal : …très contente d'être ici. Ma première question est très simple et s'adresse à M. le ministre. J'ai été surprise, lors de la nomination du Conseil des ministres, que, dans le nom du ministère, le mot «science» a été enlevé, et j'aimerais ça savoir pourquoi.

M. Fitzgibbon : Bonne question. D'ailleurs, M. Quirion a la même question… se demandant à qui… se rapporter… Excusez, le scientifique en chef avait la même question. Je ne sais, malheureusement. Je pense que c'est pour des fins de simplification. Mais je peux vous assurer que M. le scientifique en chef et moi, on se parle régulièrement et que, de toute évidence, je pense que la chaîne d'approvisionnement commence par la science, l'innovation et finalement l'économie. Alors, je peux vous rassurer que, même s'ils m'ont enlevé le S, je ne suis pas le messie, mais je suis quand même soucieux de la science.

Mme Ghazal : Donc, c'est juste un changement cosmétique, c'est ça? Parce que j'ai eu peur. Mais je suis très, très… d'ailleurs, je suis très contente que le scientifique en chef soit présent ici aujourd'hui. Et d'ailleurs c'est une institution importante, surtout dans notre société d'aujourd'hui où il y a des changements et des défis extrêmement importants. C'est une institution qui existe… qui a été mise en place depuis 2011 et dont l'objectif, de ce que je comprends, c'est de conseiller le gouvernement en matière de science de façon générale. Et, en fait, je parle des grands défis de notre société aujourd'hui, un des plus grands défis de notre siècle, c'est, évidemment, les changements climatiques. Et, en fait, ma question s'adresse au scientifique en chef, si c'est possible, si les autres donnent le consentement pour qu'il puisse répondre.

Est-ce que vous avez déjà… est-ce que le scientifique en chef a déjà conseillé le gouvernement de la CAQ, le nouveau gouvernement, sur la question des changements climatiques? Et est-ce qu'il s'est senti écouté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'abord, on va demander le consentement. On a le consentement ce côté-ci. Aussi? Aussi. Alors, je vais vous demander de vous présenter clairement, prénom, nom, ainsi que votre titre.

M. Quirion (Rémi) : Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec. Mme la députée, M. le ministre, Mme la Présidente, très heureux d'être avec vous ici aujourd'hui. Et on peut vous rassurer, là, la science, je dirais que la science… c'est peut-être un peu prétentieux, mais la science, elle est partout. Donc, oui, il y a un ministère de tutelle, mais on… discute avec la très grande majorité, sinon la totalité des ministères.

Changements climatiques, on a vu au cours des dernières semaines, avec les inondations, tout ce qu'on a vécu, tout ce que plusieurs communautés au Québec ont vécu, donc, l'impact des changements climatiques au niveau de l'environnement, au niveau de notre société, et on a créé, vous l'avez peut-être vu, on a créé très récemment un réseau de recherche intersectoriel sur les inondations, le RIISQ. Le directeur… le premier directeur du réseau est basé à l'Université du Québec à Montréal, mais ça inclut toutes les universités, plusieurs CCTT à travers le Québec. Donc, il y a un aspect de recherche très fondamentale, de cartographie des zones inondables, un autre aspect qui est très important, qui est beaucoup plus sciences sociales et sciences humaines, et là, oui, il y a eu beaucoup de discussions à l'intérieur de notre ministère, mais je dirais aussi avec le ministère de l'Environnement, où, finalement, c'est plus… c'est là que se situe la majorité des activités du côté changements climatiques. Et très heureux de travailler avec ce ministère-là pour tout ce qui est construction du réseau de recherche sur les inondations et bonifier la recherche sur les changements climatiques au Québec.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, là, vous… Ma question, c'était : Est-ce que vous avez conseillé le gouvernement plus spécifiquement pour qu'il puisse avoir un plan digne de ce nom, là, un plan sérieux en matière de lutte aux changements climatiques? Puis est-ce que vous pensez qu'on va avoir un plan? Est-ce que votre parole a été écoutée? Je pourrais poser aussi la question au ministre de l'Économie.

M. Quirion (Rémi) : Je pense que le plan, ça s'en vient. Moi, j'ai discuté plus dans le contexte d'une organisation que vous connaissez peut-être, qui est basée à Montréal, qui est basée au Québec, Future Earth, Le futur de la planète, et ils ont des discussions avec le ministère, le ministère de l'Environnement pour du financement de Future Earth. Donc, oui, il y a des ouvertures. Est-ce qu'il y a un plan? Il n'est probablement pas encore finalisé, à ma connaissance.

M. Fitzgibbon : Cela étant dit, si peux renchérir, c'est clair que toutes nos initiatives, dans la mesure du possible, on veut les voir appuyées par la science, de toute évidence, donc c'est… l'intuition n'est plus pertinente aujourd'hui, je pense, considérant la sévérité des enjeux qu'on fait face, et que ce soit Ouranos ou d'autres organismes. D'ailleurs, il y a un fonds de recherche qui est pour ça. Donc, je pense qu'on a mis beaucoup d'argent là-dedans, on a continué ce que le gouvernement précédent avait fait puis on va continuer encore, donc…

Mme Ghazal : Mais je suis contente aussi que dans… en fait, qu'on ait fait le lien parce qu'on ne le faisait pas l'année passée ni en 2017 lors des inondations, de façon plus directe, entre les changements climatiques et aussi les inondations, ce qu'on n'osait pas faire. Mais là, avec la récurrence… même, je pense que votre institution aussi a fait le lien beaucoup plus directement et sans hésiter, ce qu'avant on disait : Bien, il faut faire attention, c'est peut-être le climat. Donc… Et la volonté que le gouvernement écoute…

Mme Ghazal : …de façon plus directe entre les changements climatiques et aussi les inondations, ce qu'on n'osait pas faire. Mais là, avec la récurrence, même je pense que votre institution aussi a fait le lien beaucoup plus directement et sans hésiter, ce qu'avant on disait : Bien, il faut faire attention. Et c'est peut-être le climat. Donc… Et la volonté que le gouvernement écoute… écoute les scientifiques. Le Scientifique en chef est très important. Vous parliez des fonds de recherche, justement, puis j'ai regardé dans le livre des crédits, où on voit les trois fonds de recherche qui sont chapeautés par le Scientifique en chef, et les montants n'ont pas changé. Vous dites que vous continuez, mais elles n'ont pas augmenté d'un sou. Ça n'a même pas suivi l'inflation. Est-ce que… Moi, ce je comprends, quand, d'une année à une autre on n'augmente pas un budget, même du niveau de l'inflation, c'est une sorte de compression, dans le fond, dans les fonds de recherche. Est-ce que vous le confirmez?

M. Fitzgibbon : Oui, là, écoutez… Écoutez, il y a eu une augmentation qui avait été planifiée il y a un an ou deux, qu'on a maintenue. On a maintenu les montants qui avaient été commis. Honnêtement, on a… En arrivant en poste, dans mes premiers jours après mon arrivée ne poste, je me suis assis avec le Scientifique en chef. On a regardé les budgets. J'ai, un, rassuré de la pérennité des argents parce que, souvent, dans la recherche, c'est le problème qu'on a, hein? C'est ponctuel. Or, le Scientifique en chef était soucieux de s'assurer qu'on était pour avoir une vision de continuation, ce que je lui confirmé. Et, au moment approprié, si approprié, on pourra augmenter les sommes investies. Mais, honnêtement, je pense qu'à ce moment-ci M. Quirion, le Scientifique en chef, était à l'aise avec les sommes qui étaient allouées, là.

Mme Ghazal : O.K. Mais là les défis, on parle des… pour les changements climatiques qui sont extrêmement importants. Donc, vous, vous allez continuer ce que le Parti libéral avait fait. Ils ont fait une augmentation en 2018. Vous dites que c'est suffisant. On n'augmente pas plus que ça. C'est ce que je comprends.

M. Fitzgibbon : Pour l'instant, je pense que c'est 40 millions de plus qu'on a par année. Là, si on regarde depuis un an, là, à peu près, les trois fonds.

Mme Ghazal : Pour les trois fonds.

M. Fitzgibbon : Et s'il y a des besoins additionnels, on verra. Pour l'instant, il n'y a pas eu de demande formelle d'augmentation. Je pense qu'il faut… Premièrement, on a comblé des postes de directeur de deux des fonds de recherche. Alors, il y a beaucoup de choses à faire au niveau des ressources humaines. Et, au moment approprié, si jamais il y avait des besoins tactiques ou des besoins précis, on a toujours moyen de faire des décrets ministériels. Alors, on va… On a… J'ai assuré le Scientifique en chef qu'on a va être là au besoin.

Mme Ghazal : Et que son rôle est important et va continuer. O.K. Très bien. Je voulais aussi vous parler de l'intelligence artificielle où est-ce qu'il y a eu des investissements massifs, là, dans le dernier budget. Puis il y a vraiment tout un discours dithyrambique par rapport à ce sujet-là. On a entendu le gouvernement là-dessus beaucoup. Puis, des fois, on a l'impression que ça suit un peu une certaine mode. On en a connu quelques-unes. Par exemple, on parlait beaucoup des nanotechnologies, biotechnologies dans les années 80 pour s'assurer d'être à un niveau… au rang mondial, à un niveau important dans l'industrie pharmaceutique. Et on avait mis beaucoup d'argent dans BioChem Pharma, par exemple, une entreprise qui a été rachetée et démantelée dans les années 2000. Donc, beaucoup d'investissements où est-ce qu'on suit des effets de mode. Je souhaite que ça ne soit pas le cas pour l'intelligence artificielle, mais je crains que ça va être le cas. Ça fait que vous allez peut-être pouvoir me rassurer à ce sujet-là.

Donc, dans le budget, dans le budget actuel que vous avez soumis pour les cinq prochaines années, ce sont des investissements importants de 329 millions. Et, si on inclut Ottawa, les investissements d'Ottawa et Québec, au total, ça va être beaucoup d'argent. C'est 3 milliards. Donc, c'est énorme. Le gouvernement, des fois, j'ai l'impression qu'il fonce tête baissée dans l'intelligence artificielle. On y croit parce que c'est la chose la plus importante, mais sans demander de garanties, comme on l'a déjà vu aussi ailleurs dans d'autres secteurs. Le problème, c'est que c'est un secteur risqué. Donc, ce sont les Québécois. C'est avec l'argent des Québécois qu'on prend les risques, mais les profits, par exemple, vont à des entreprises dont certaines, on a appris récemment, avaient des connexions un peu plus importantes, peut-être, avec le gouvernement que d'autres, des entreprises qui sont quand même bien nanties. Et j'aimerais savoir, dans les ententes pour cet argent-là que vous allez investir dans ces entreprises-là ou que vous avez déjà investi, est-ce que vous avez négocié que le gouvernement puisse avoir, le trésor public, des redevances sur les profits? Ou, aussi, est-ce que c'est possible de s'assurer… En fait, est-ce que, dans les ententes, vous avez inclus des clauses pour que les retombées économiques restent au Québec et non pas… ne s'en aillent pas à l'étranger?

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la députée de Mercier, vous avez une question qui est… je suis… que je trouve très pertinente. Et elle mérite une explication. Effectivement, on a noté dans le budget… En fait, on a même déboursé, avant la fin de l'année financière, 100 millions de dollars qui étaient accordés à différentes institutions. J'aimerais préciser un petit peu, parce que vous faisiez référence à un article où on n'avait autorisé une personne parmi d'autres, là. Je vais juste essayer de démystifier un peu ce concept-là. Je pense qu'il a été mal compris. Sur le 100 millions, il y a eu à peu près 32,5 %… C'est combien? 32 %?

Une voix :

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : Il y a eu, disons, 30 % qui est allé chez Mila. Alors, Mila est… Mila et Ivado sont nos deux instituts de recherche fondamentale. Et je suis d'accord avec vous qu'il faut faire attention, pour ne pas que le fondamental…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...je pense qu'il a été mal compris. Sur le 100 millions, il y a eu à peu près... il y a eu, disons, 30 % qui est allé chez Mila. Alors, Mila et Ivado sont nos deux instituts de recherche fondamentale. Et je suis d'accord avec vous qu'il faut faire attention pour ne pas que le fondamental devienne le seul moyen dans lequel on va faire l'intelligence artificielle, ça, ça va devenir tout simplement des concepts théoriques qui ne pourront pas aider les entreprises québécoises.

Alors, conséquemment, le reste du 100 millions a été divisé en trois, il y a premièrement Ivado Labs, il y a Scale.AI et il y a Prompt. Ces trois organismes-là, leur raison d'être est de justement faire le pont entre le fondamental au niveau de la recherche, le côté applicatif. Dans le cas de Scale.AI, c'est la chaîne d'approvisionnement; dans le cas d'Ivado Labs, ce sont les consultants qui travaillent pour des firmes qui peuvent aider les entreprises à utiliser l'intelligence artificielle; et le troisième, Prompt fait un peu la même chose.

Alors, je peux vous rassurer que mon intérêt... notre intérêt au gouvernement, c'est de s'assurer qu'on mette les étages en place pour qu'en bout de piste nos PME du Québec puissent utiliser l'avantage de l'intelligence artificielle. Ça ne se fait pas en deux jours. Aujourd'hui, on a à peu près 250 000 PME au Québec, peut-être 10 % peuvent, aujourd'hui, utiliser l'intelligence artificielle, mais, avec le temps, je pense qu'on va pouvoir démystifier un peu ces concepts-là, c'est très galvaudé, je suis d'accord avec vous. Mais l'intelligence artificielle va permettre l'efficience opérationnelle qui va être requise pour être plus productif, qui est un des problèmes majeurs que nous avons au Québec. Vous amenez un autre... Alors donc, le point que je veux faire ici, c'est que beaucoup d'argents vont être investis dans l'application de l'IA en entreprise, que ce soit économie sociale, que ce soit économie traditionnelle.

L'autre élément que vous mentionnez, c'est comment le gouvernement va s'assurer que les retombées soient québécoises. Il est évident que l'idéal serait d'avoir des redevances, je ne sais pas si le modèle s'applique pour toutes les sauces, mais c'est sûr que le brevet, le PI, profil intellectuel, doit résider ici, nous ne voulons pas utiliser les ressources de M. Bengio, et compagnie, pour pouvoir permettre à des compagnies étrangères de bénéficier de ça, je pense, je suis d'accord avec vous. Ce serait immature de la part du gouvernement... ou non responsable, je devrais dire, de laisser notre intelligence servir à des fins économiques à l'extérieur du Québec.

Mme Ghazal : Vous avez, parce que là il me reste peu de temps, vous avez comme opposé recherche fondamentale et recherche appliquée, puis il y a toujours cette opposition-là, mais je veux juste... c'est comme si vous disiez : Oui, on ne peut pas juste faire de la recherche appliquée puis rester dans les nuages, et tout ça, il faut quand même être plus terre à terre, c'est ce que j'entends de ce que vous me dites. Mais, vous savez, les plus grandes découvertes dans l'histoire ont été faites grâce à la recherche fondamentale, on ne savait pas trop qu'est-ce qu'on cherchait... et ça, je vois le scientifique en chef opiner de la tête. Donc, regarde-le, c'est important, c'est ça, je lui avais posé la question s'il se sent écouté, donc c'est important aussi d'investir là-dedans.

Et ça m'amène à ma question, par rapport au budget des trois fonds de recherche, est-ce que vous êtes capable de me dire quel est le pourcentage de ces budgets-là qui sont alloués à de la recherche fondamentale, dans les budgets que vous mettez, là, le pourcentage qui va à la recherche fondamentale versus appliquée. Est-ce que vous pouvez me donner ça?

M. Fitzgibbon : Bien, on peut répondre de différentes façons, là. Si on parle de Ivado, Apogée, on a quoi, on a 130 millions. C'est un projet qui a une pérennité. Donc, il n'y a pas d'autre argent. Mila, on a mis combien à date? On a mis 100, 150? On va en mettre d'autre. C'est les deux centres de recherche fondamentaux. Bien là, le reste, c'est tout de l'appliqué, là. Alors, tantôt, ou je ne suis mal expliqué ou vous avez mal compris, mais loin de moi l'idée que l'appliqué est contre le fondamental. Mais je peux vous confirmer que les gens qui font de la recherche fondamentale sont aussi intéressés que moi à avoir leur recherche être appliquée. Alors, je pense qu'on peut concilier les deux. Mais, effectivement, c'est deux paliers séparés. Donc, nos chercheurs chez Mila, chez Ivado ou au Mile-Ex, vous êtes sûrement allée, il faut leur donner un environnement qui va être porteur pour qu'ils créent de la recherche. Cependant, à côté d'eux autres, pas loin, il doit avoir des centres, des laboratoires corporatifs, il doit avoir des Ivado Labs qui est là avec des chercheurs. Alors, il faut faire les deux. Je n'ai pas la réponse précise à votre question, mais je peux vous dire que nous continuons à mettre de l'argent, comme les libéraux avaient commencé, dans le fondamental, et vont continuer à… Au moment où on se parle, les deux instituts de recherche semblent très satisfaits de ce qu'ils ont.

Mme Ghazal : …parce que, là, vous dites que vous n'étiez pas certain de me donner la réponse par rapport au pourcentage des fonds de recherche du Québec qui sont alloués à la recherche fondamentale. Mais est-ce que le scientifique en chef a cette réponse?

M. Quirion (Rémi) : Pour les fonds de recherche du Québec, les trois fonds de recherche du Québec, c'est environ 80 % qui va à la recherche non dirigée, la recherche fondamentale. Donc, les chercheurs appliquent. Les comités de pairs évaluent. Ce n'est pas nous qui décident, là, c'est décidé par les pairs. Et c'est au moins 80 % qui va à la recherche non dirigée.

Mme Ghazal : …les trois fonds, là, les montants qui sont mis, 80 %.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …est terminé.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Bien, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons déjà empiété près de 50 secondes sur le temps du gouvernement. Comme c'était la réponse, alors, on l'a accepté…

M. Quirion (Rémi) : ...c'est décidé par les pairs, et c'est au moins 80 % qui va à la recherche non dirigée.

Mme Ghazal : Ça s'applique pour les trois fonds, là...

M. Quirion (Rémi) : Oui.

Mme Ghazal : ...les montants qui sont mis, 80 %?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...votre temps de parole est terminé.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Très bien. Bien, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons déjà empiété un peu plus de 50 secondes sur le temps du gouvernement. Comme c'était la réponse, alors on l'a acceptée. Nous allons donc... Merci pour l'échange enrichissant. Parfait. Nous allons donc, avec le côté du gouvernement, son deuxième bloc, nous y allons avec la députée de Labelle. Il vous reste 14 min 20 s.

Mme Jeannotte : Alors, bonjour... rebonjour, Mme la Présidente, rebonjour, chers collègues députés de l'opposition et collègues députés ministériels ainsi que membres de la fonction publique. Donc, je vais vous parler des femmes en science, M. le ministre.

L'équité entre les hommes et les femmes est un sujet récurrent dans notre société. Les femmes aspirent à une équité avec leurs collègues masculins, comme vous le savez. Des avancées ont été faites concernant l'augmentation de la présence des femmes dans certains domaines, autant au niveau scolaire que de l'emploi. Cependant, les données statistiques concernant la représentation des femmes dans les carrières scientifiques et technologiques démontrent qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. La présence des femmes en sciences, technologies, ingénierie et mathématiques doit être encouragée. Leur place dans ces domaines est cruciale dans un contexte de mondialisation et d'ouverture des marchés où les sciences et les technologies deviennent les lieux stratégiques de pouvoir et d'action dans notre société.

Donc, les enjeux, Mme la Présidente, sont les suivants. On observe par exemple, là, chez les élèves qui passent du primaire au secondaire une baisse importante de leur intérêt pour les sciences et les technologies de même qu'une baisse de confiance en leur capacité de réussir dans ces matières. En particulier, selon certaines études, les jeunes filles auraient une perception de facilité inférieure à celle des garçons considérant les disciplines des mathématiques, des sciences et technologies et de l'univers social. Ce constat se refléterait dans la plupart des diplômes décernés aux femmes en sciences pures et appliquées, qui augmentent peu, et par le fait que relativement peu de femmes occupent des emplois en sciences et en technologies. Enfin, les femmes sont sous-représentées au sein des titulaires de chaire de recherche du Canada. Bien que des progrès dans l'égalité des hommes et des femmes aient été accomplis depuis plusieurs années, des lacunes subsistent encore dans certains secteurs d'activité ou certaines professions.

Alors, M. le ministre, quelles sont les actions posées par le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin d'accroître concrètement la progression des femmes en sciences et en technologies?

M. Fitzgibbon : Merci, chère collègue. Je peux vous réconforter que le rôle des femmes en sciences, c'est quelque chose qui est très important pour notre gouvernement. D'ailleurs, je vais commencer un élément de réponse et je vais demander tantôt au Scientifique en chef, qui, lui aussi, se préoccupe de cet enjeu-là dans un des fonds de recherche, de pouvoir aussi commenter sur la question.

L'équité entre les hommes et les femmes est un sujet important. Depuis plusieurs années, le ministère de l'Économie et de l'Innovation travaille à améliorer la progression des femmes en sciences et technologies. Le plus récent bilan de la progression des Québécoises en sciences et technologies, particulièrement en sciences naturelles et sciences appliquées, date de trois ans. Parmi les avancées présentées, notons la progression de la représentation féminine dans le corps professoral en sciences, l'augmentation de la représentation féminine dans des programmes d'études de troisième cycle menant au doctorat, la forte présence des femmes en sciences au collégial tant en formation technique qu'en formation préuniversitaire, la progression de la représentation des femmes dans les techniques physiques au collégial.

• (16 h 10) •

Un budget de 750 000 $ est prévu sur cinq ans pour la promotion des carrières en sciences auprès des femmes. À cet effet, des appels de projets ont été lancés en 2017‑2018 et en 2018‑2019 par le ministère de l'Économie et de l'Innovation dans le cadre du programme NovaScience. Au total, ces 10 projets, soit sept en 2017‑2018 et trois en 2018‑2019, ont été sélectionnés avec l'objectif de contribuer à favoriser la présence des femmes dans les carrières ainsi que dans certains domaines d'études en sciences et technologies où elles sont peu représentées. De plus, notre ministère soutient les organismes, les événements et les concours qui encouragent la contribution des femmes dans des carrières scientifiques ou traditionnellement masculines. Ainsi, il soutient les missions de l'organisme...

M. Fitzgibbon : ...dans certains domaines d'études, en science et technologie, où elles sont peu représentées. De plus, notre ministère soutient des organismes, des événements et des concours qui encouragent la contribution des femmes dans des carrières scientifiques ou traditionnellement masculines. Ainsi, il soutient la mission de l'organisme Les Scientifines qui fait la promotion des sciences et de la technologie auprès des jeunes filles afin de leur permettre de développer des compétences et de compter le décrochage... et de contrer, plutôt, je m'excuse, le décrochage et la pauvreté. De juin 17 à 18, ce sont 163 filles qui ont participé au programme d'activités scientifiques pour filles dans les locaux de l'organisme, totalisant 13 756 présences depuis 30 ans.

On appuie également Les Catalys, une websérie de 10 épisodes mettant de l'avant des jeunes professionnelles évoluant dans le domaine des sciences, technologies, de l'ingénierie et des mathématiques. Les objectifs visés par les Catalys sont de stimuler l'intérêt des jeunes femmes âgées de 13 à 19 ans envers les domaines scientifiques et de les amener à les considérer lorsque viendra le temps de prendre une décision par rapport à leur cheminement scolaire et professionnel.

Le ministère a été présent à toutes les éditions concours Chapeau, les filles! et son volet Excelle science, organisé par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Chapeau, les filles! s'adresse aux femmes inscrites à un programme d'études en formation professionnelle et technique menant à l'exercice d'une profession ou d'un métier traditionnellement masculin. Son volet Excelle science s'adresse aux femmes poursuivant une carrière universitaire dans une discipline traditionnellement masculine. Le ministère de l'Économie et de l'Innovation est un partenaire majeur, et ce, autant par ses contributions en prix que par son soutien à l'organisation

Le ministère appuie également au fonctionnement le magazine Québec Science de l'ACFAS, qui coproduisent le Balado 20 %, une série d'entretiens réalisée avec des femmes qui oeuvrent en sciences humaines, sociales et naturelles et en technologie et en ingénierie. La série est diffusée sur la chaîne de balados du magazine Québec Science, à raison d'un par semaine depuis le 11 février 2019, Journée internationale des femmes et des filles en sciences.

Avant que je continue, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste sept minutes.

M. Fitzgibbon : Sept minutes.

Alors, pour ce, je vais passer la parole avec mon collègue, le scientifique en chef, qui a beaucoup à dire sur le sujet aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est d'accord, oui. Vous pouvez…

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : On l'a demandé tantôt. L'avez-vous encore? Oui, c'est ça. Oui.

M. Quirion (Rémi) : Merci. Merci. Merci beaucoup et seulement ajouter, d'entrée de jeu, qu'on a besoin de 100 % de tous les Québécois et toutes les Québécoises, là. Donc, il faut vraiment… il ne faut pas qu'on laisse quelqu'un à côté parce que les sciences, ça peut sembler un peu difficile.

On essaie de faire notre part, au Fonds de recherche du Québec. Mes collègues, en termes de direction scientifique et direction administrative, présentement, c'est tous des femmes… toutes des femmes. Donc, on fait notre petite part de ce côté-là. Aussi, ce qu'on a fait récemment, soutien financier et partenariat avec le Secrétariat à la condition féminine, une action concertée d'un projet de recherche pour voir comment les femmes peuvent être mieux représentées dans des professions traditionnellement plus réservées aux hommes.

Ce qu'on a fait aussi, c'est d'augmenter le congé parental offert aux jeunes, qui reçoivent des bourses des Fonds de recherche du Québec. Hier, on annonçait plus de 1 600 nouvelles bourses dans les domaines de la santé, dans les domaines des sciences sociales, sciences humaines, il y a plus de femmes. Il reste du travail à faire encore dans le domaine des sciences, des mathématiques et du génie, mais on a augmenté. On est rendus à 35 %, 36 % des bourses offertes hier, qui ont été offertes à des jeunes femmes.

On donne aussi des frais de déplacement beaucoup plus consistants qu'avant et on permet à toute la famille de voyager ensemble. Si, par exemple, une étudiante va pour faire des études à San Francisco, elle peut être accompagnée par son conjoint et la famille, et on va rembourser tous ces frais-là. Aussi, on a majoré nos bourses, les montants donnés pour chacune des bourses et on les rendu beaucoup plus flexibles, beaucoup moins linéaires que dans mon temps, où, finalement, quelqu'un commençait une maîtrise, faisait part de ses deux doctorats et tout était très linéaire.

Maintenant, on permet au titulaire d'une bourse d'arrêter, congé de maternité ou autre et de revenir dans le système par la suite. Donc, beaucoup plus de flexibilité et vous avez peut-être vu récemment, on a parlé beaucoup d'intelligence artificielle avec Ivado. Il y des chaires Ivado qui ont été offertes à des jeunes femmes de très, très niveau dans le domaine de l'intelligence artificielle. Donc, il reste encore du travail à faire, puis on a fait un bout de chemin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous pouvez continuer, il reste 4 min 30 s.

Mme Jeannotte : Effectivement, donc je reconnais les beaux efforts qui ont été faits. C'est très intéressant et puis…

M. Quirion (Rémi) : …Ivado, qui ont été offertes à des jeunes femmes, de très, très haut niveau dans le domaine de l'intelligence artificielle. Donc, il reste encore du travail à faire, mais on a fait un bout de chemin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous pouvez continuer, il reste 4 min 30 s.

Mme Jeannotte : Effectivement. Donc, je reconnais les beaux efforts qui ont été faits, c'est très intéressant. Et puis, pour avoir voyagé un peu dans ma vie, je pense que le Québec, on a quand même fait des progrès puis qu'on n'a pas à avoir honte, là, de notre positionnement. Ma mère a 94 ans, rêvait d'être professeur, mon père avait une 3e année, puis moi, j'ai trois diplômes universitaires. Ça fait que franchement, comme société, je pense qu'on peut quand même, là, se dire bravo.

Mais moi, j'aimerais entendre le ministre, j'aimerais savoir son opinion personnelle. Je vous donne un exemple. Moi, j'ai fait une carrière au sein de la fonction publique du Canada et je pense que, s'il n'y avait pas eu des hommes à des positions stratégiques qui donnaient… qui avaient… qui étaient en faveur, donc, de donner la chance à des femmes, bien, ça n'aurait pas été aussi rapide comme progression. Mais j'aimerais savoir votre position personnelle, M. le ministre. Qu'est-ce que vous pensez, vous, personnellement, de… peut-être, des quotas et puis de… Comment vous le percevez, vous, l'aide, justement, aux jeunes femmes en sciences ou… Comment vous-même, personnellement, vous percevez cet enjeu-là de société?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que, quand on parle de quotas, j'ai toujours… puis je vais parler de la science, je vais parler des affaires en général, je ne vais pas être spécifique, je pense qu'il a fallu établir des quotas, des normes parce qu'on avait une situation un peu aberrante, et j'espère que rapidement on n'aura plus besoin d'avoir ces quotas-là, ça va être naturel de la part des hommes de pouvoir réaliser que la cohabitation, elle est non seulement désirable, mais même favorable à l'innovation. Moi, je crois pertinemment qu'au niveau des jeunes entrepreneurs, les femmes ont souvent plus à offrir et… Alors, moi, je suis un de ceux, depuis longtemps, qui ne veut plus avoir des quotas ou des normes parce que ça devrait être naturel, et je pense qu'on voit une évolution assez rapide, et je suis la personne la plus heureuse. Puis la diversité, elle se mesure à différents niveaux, pas juste hommes-femmes, elle va ailleurs aussi au niveau générationnel, au niveau… et ainsi de suite. Alors, moi, je suis excessivement favorable à ça puis je n'ai jamais eu aucune difficulté à pouvoir promouvoir des femmes dans mon environnement, et j'espère que c'est une chose qui est partagée par beaucoup de monde. Pas j'espère, je sais que c'est partagé par beaucoup de monde.

Mais je pense que… juste pour conclure, je pense qu'il y a eu… il y a beaucoup de progrès qui a été fait au niveau également hommes-femmes depuis plusieurs années. Il y a encore des lacunes qui subsistent dans certains secteurs d'activité et professions, et je pense qu'avant… afin de combler ces lacunes, je peux confirmer et m'engager que le ministère de l'Économie et de l'Innovation, on travaille à améliorer… à avoir une progression des femmes en sciences des technologies, pour être plus spécifique au sujet d'aujourd'hui, et on va soutenir, on va continuer à soutenir des organismes, des événements et différents concours qui encouragent la contribution des femmes dans des carrières scientifiques… traditionnellement masculines, autres que scientifiques. Et mon engagement va être soutenu et va être cohésif avec les autres sources de mon ministère.

Mme Jeannotte : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 20 s.

M. Fitzgibbon : On va la donner à notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou on va la garder pour notre pause tantôt. Nous allons l'accumuler pour notre pause tantôt parce que… prendre dix minutes, on sait que vous en prenez 12. Parfait, on vous en donne dix, mais vous en prenez 12, alors on va la garder pour là.

Nous y allons maintenant avec le deuxième bloc de parole pour l'opposition officielle. Nous laissons la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez 20 minutes.

• (16 h 20) •

Mme Anglade : D'abord, je vois que vous ne manquez pas de… vous réagissez bien, donc vous avez tout de suite récupéré la minute, hein, vous êtes à vos affaires, Mme la Présidente.

Bien, contente que le débat tourne autour de la question des femmes. C'est un sujet qui m'interpelle particulièrement lorsque l'on parle de science, d'autant plus que… Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de ce rapport, qui est très bon, qui parle du plus grand potentiel économique au Québec, potentiel économique qui est, en fait, le fait que l'on ait plus de femmes sur le marché du travail et plus de femmes qui occupent des fonctions dans les domaines de la finance, du secteur manufacturier, des secteurs qu'on va qualifier de plus lourds.

Ce rapport-là met en évidence le potentiel de croissance sur le PIB du Québec. On parle de 35 milliards de dollars en termes de croissance sur dix ans, donc c'est quand même extrêmement significatif. Est-ce que, lorsque le ministre voit ce potentiel-là… Je sais qu'il y a plusieurs initiatives au ministère de l'Économie, mais, lorsqu'il voit ce potentiel-là, comment est-ce qu'il conjugue ça avec toute la transformation qu'il veut faire, notamment chez Investissement Québec, mais dans la société de manière large? Comment est-ce qu'il réconcilie les deux…

Mme Anglade : ... Est-ce que, lorsque le ministre voit ce potentiel-là... Je sais qu'il y a plusieurs initiatives au sein du ministère de l'Économie. Mais, lorsqu'il voit ce potentiel-là, comment est-ce qu'il conjugue ça avec toute la transformation qu'il veut faire, notamment chez Investissement Québec, mais dans la société de manière large? Comment est-ce qu'il réconcilie les deux? Puis quelles sont les actions concrètes qu'il souhaite mettre de l'avant par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne sais pas où partir avec la question... ou la réponse, plutôt. Je pense que l'émergence de femmes entrepreneures, ce qu'on note de façon assez importante depuis quelques années, va faire en sorte que les programmes que nous voulons mettre en place vont être en arrimage avec cette masse-là. La question, c'est : Est-ce qu'on peut développer des programmes plus spécifiques en région, particulièrement, pour encourager... Dans plusieurs régions, en fait, il y a un manque, je dirais, d'entrepreneuriat. Est-ce qu'on pourrait moduler les programmes pour que les femmes soient plus ciblées? Honnêtement, je n'ai pas réellement réfléchi à ça, ma collègue ministre déléguée va sûrement pouvoir m'aider, mais je suis ouvert à moduler s'il faut moduler. Je n'ai pas l'impression qu'on doit le faire, j'ai l'impression que la nouvelle génération de femmes aux écoles supérieures, qui est équilibrée, va faire en sorte qu'elles vont avoir les mêmes privilèges. J'ai peut-être mal compris la question, mais...

Mme Anglade : En fait... Si je peux me permettre, Mme la Présidente, en fait, ce qui a été démontré dans les 20 dernières années, c'est que, malgré le fait qu'on ait des femmes qui sont dans les universités à des proportions supérieures dans le domaine scientifique, ça ne se traduit pas dans les échelons supérieurs des organisations. Et c'est la raison pour laquelle il m'apparaît essentiel qu'il y ait des décisions qui soient prises qui fassent en sorte qu'on favorise l'arrivée des femmes sur... notamment dans les postes décisionnels.

Alors, je vais rebondir là-dessus, parce que vous avez un nouveau P.D.G. chez Investissement Québec. Avez-vous eu une discussion par rapport à la parité hommes-femmes? Quelles en ont été les conclusions? Quelle est sa vision par rapport à ça dans le rôle qu'il va occuper, que vous souhaitez qu'il occupe?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, vous serez heureuse d'apprendre qu'une dernière fois qu'on a eu une interaction comme celle-là, très civilisée d'ailleurs, c'était dans les crédits, vous m'aviez mentionné que vous trouviez surprenant que les quatre postes occupés par des femmes étaient les moins payants. Alors, j'ai discuté avec Guy en fin de semaine. C'est-à-dire, il n'a pas la réponse encore, il s'en vient à Québec au moment où on se parle. J'ai dit : J'aimerais ça, avoir la réponse à ça, parce que je n'ai pas la réponse. Alors, je pense que j'ai tenu compte de vos commentaires, qui étaient très pertinents. J'ose croire que la rémunération à Investissement Québec est fonction... elle est agnostique à la diversité, mais plutôt en fonction du poste, et la question donc corollaire, ça va être : Pourquoi les femmes n'ont pas réussi à avoir un poste dans les autres fonctions? Heureusement, M. LeBlanc vient de chez Price Waterhouse, et, si on regarde aujourd'hui la population dans les bureaux de comptables, elle est plus féminine que masculine, hein, au niveau des gens qui vont entrer là. Alors, j'ose croire qu'il est très ouvert à ça et qu'il va favoriser dans le futur que les femmes puissent atteindre des postes importants.

Tantôt, dans votre question de tantôt, je pense qu'il y avait deux enjeux : les écoles supérieures, les femmes en affaires. Je pense qu'il y a le côté... Moi, je crois que le côté entrepreneurial, je suis très, très... enfin, je pense que les femmes peuvent être beaucoup plus novatrices que les hommes à un jeune âge. Alors, moi, je suis très favorable à ce que nos programmes en entrepreneuriat... Je regardais même au niveau de l'École d'entrepreneuriat de Beauce, il y a beaucoup de femmes qui sont là. Moi, je pense qu'on est en bonne voie pour ça. Là où c'est plus les femmes qui s'en vont en carrière professionnelle dans des grandes institutions, comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'elles puissent avoir la même chance, opportunité que les hommes? Bien, j'ai l'impression qu'on y arrive de par la base des emplois qui sont là. Alors, évidemment, c'est un peu galvaudé, ce que je dis là, mais, si on peut trouver des façons d'accélérer ou des façons d'inciter les entreprises à avoir plus de femmes aux comités de direction, nous allons le faire, mais je pense que c'est une réflexion que tous les employeurs ont présentement ou sont conscients de ça. Je ne sais pas le rôle du gouvernement au juste là-dedans.

Mme Anglade : Je pense que le rôle... Bien, d'abord, je vous remercie et je suis enchantée d'entendre que vous avez eu la discussion avec le nouveau P.D.G. d'Investissement Québec, parce que je pense que ce sont des questions qui sont importantes à aborder, et, dans ce que vous répondez, vous... en tout cas, ce que vous laissez entendre, c'est que vous avez l'impression que les choses vont quand même mieux, et qu'elles devraient aller mieux pour la suite, et que l'intervention, je ne sais pas jusqu'à quel point elle va être pertinente. Bien, moi, M. le ministre... Mme la Présidente, je veux dire aussi à M. le ministre qu'en fait, la recherche nous montre qu'il faut agir, qu'il faut poser des gestes concrets, parce qu'à chaque échelon, le pourcentage... Vous parliez des femmes dans le domaine de la comptabilité, mais il y a bien des bureaux de comptables où il n'y a pas de... la parité au niveau des associés ne se retrouve pas nécessairement, hein? Donc, vous allez avoir des...

Mme Anglade : ...en fait, la recherche nous montre qu'il faut agir, qu'il faut poser des gestes concrets parce qu'à chaque échelon, le pourcentage, vous parliez des femmes dans le domaine de la comptabilité, mais il y a bien des bureaux de comptables où... il n'y a pas... la parité au niveau des associés ne se retrouve pas nécessairement, hein? Donc, vous allez avoir des défis qui vont être importants, puis je pense qu'il y a un devoir d'exemplarité.

Lorsque l'on parle d'intelligence artificielle, vous en avez abondamment parlé lorsque vous avez pris la parole tout à l'heure pendant 12 minutes, l'intelligence artificielle, on trouve déjà des biais importants justement entre les hommes et les femmes parce que la manière dont c'est développé présentement, c'est essentiellement fait par la gent masculine, et conséquemment, il y a des résultats concrets là-dessus. Amazon utilise un logiciel qui, pour faire du recrutement, a eu des facteurs discriminants par rapport aux femmes. Quand Google fait de la traduction, il y a des éléments qui reviennent systématiquement qui montrent bien qu'il y a des biais, donc il y a des études qui soutiennent ça.

Quels sont les moyens que vous envisagez pour corriger ces biais? Si nous sommes à un endroit où on performe en matière d'intelligence artificielle, on devrait être aussi un endroit où on se questionne sur ces enjeux-là puis on agit concrètement là-dessus. Quelle est votre vision par rapport à ça, notamment en ce qui a trait à l'intelligence artificielle?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis très, très sensible au commentaire. Ce que vous demandez ... plans d'action ont été définis, la réponse est non. Je pense que nous avons clairement... je partage votre vue aussi, je discutais récemment avec la présidente du conseil de Ivado, qui partage certainement vos vues sur ça. Elle est dans une position influente dans... chez Ivado, chez Ivado Labs. Moi, je pense que c'est... je ne suis pas sûr qu'il faille avoir des programmes spécifiques, mais je... l'encouragement du gouvernement quand nous allons investir dans des fonds de recherche, M. Quirion a peut-être des commentaires à dire sur ça, mais je pense qu'on a eu la discussion moi et lui ensemble, et... on est conscients, on est favorables, on est prêts à poser des gestes, et je n'ai pas, à ce stade-ci, de réponse spécifique à vous donner. Mais j'ai une collègue féminine qui partage... est dans votre vue aussi, dans les régions, et on va tout faire ce qu'il est possible en notre ressort pour y arriver. Je ne sais pas, M. Q   uirion, voulez-vous peut-être rajouter... Permettez-vous que M. Quirion ajoute ses commentaires?

Mme Anglade : Certainement.

M. Quirion (Rémi) : Peut-être mentionner qu'au niveau des fonds de recherche maintenant, on a une personne qui regarde tout ça, là, tout ce qui est équité, diversité et inclusion. On forme à l'interne et aussi nos comités de pairs pour diminuer les biais, mais encore plus important, je vous dirais, c'est la création de l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle où là, il va y avoir beaucoup de recherche, sous l'égide, là, de l'Université Laval et d'autres collègues qui vont regarder tout ça pour essayer d'éliminer les biais dans les algorithmes actuels. Et c'est, oui, par rapport aux femmes, par rapport à l'âge, par rapport à différentes communautés culturelles. Donc, je pense que c'est très, très important de... et de devenir un leader là-dedans à travers le monde. Je pense qu'avec l'observatoire on s'est donné le moyen de faire ça.

M. Fitzgibbon : Puis n'hésitez pas à faire des suggestions si vous en avez.

Mme Anglade : ...trop, hein?

M. Fitzgibbon : De quoi?

Mme Anglade : En général, je n'hésite pas trop, trop, hein? Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir, hein? Question peut-être... alors, je ne sais pas si c'est plus pertinent de la poser directement au scientifique en chef ou au ministre, à vous de voir. Il y avait le projet  Athena SWAN qui était une belle initiative où le Québec prenait un leadership, et je ne sais pas si le ministre est au courant de ce projet-là. Alors, je ne sais pas s'il veut en parler, mais j'aimerais bien savoir comment ça évolue présentement ce projet-là.

M. Fitzgibbon : On travaille beaucoup avec le fédéral avec ça, mais je vais laisser quand même M. Quirion qui est plus pertinent...

M. Quirion (Rémi) : Oui, donc, je parlais d'une personne qu'on avait nommée pour tout ce qui est équité, diversité, Fanny Eugène, qui continue sur ça. Et le projet Athena SWAN, donc, les partenariats avec nos collègues au fédéral, le conseil national en recherche naturelle et génie, travaille avec eux, et là, on est après, si on veut, adapter un  Athena SWAN pour que ce soit peut-être un peu plus près, là, des valeurs québécoises. Donc, on travaille aussi en partenariat avec l'équipe de Maryse Lassonde et Fanny, pour vraiment s'assurer que nous, du côté des fonds de recherche, mais en milieu académique, on tient compte de tout ça. Et on espère que ça va faire boule de neige dans toute la société québécoise, là. Ça progresse. Ça prend un peu plus de temps que prévu.

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a des rencontres de prévues dans les prochains mois, dans ce... dans des forums où ça va être discuté?

M. Quirion (Rémi) : Il y en avait, il y a eu une rencontre récemment avec le ministère, ici, ministère de l'Éducation, notre ministère, Fanny, les fonds de recherche, les gens au fédéral... Donc, ça, il y en a eu plusieurs, et il y en a plusieurs en Europe aussi, et Fanny participe à plusieurs de ces réunions-là.

• (16 h 30) •

Mme Anglade : Une des... puis là, je retourne la question au ministre, une des préoccupations que nous avons qui est réelle, à mon avis, c'est que les politiques publiques...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Quirion (Rémi) : ...plusieurs, et il y en a plusieurs en Europe aussi et ils participent à plusieurs de ces réunions-là.

Mme Anglade : Une des... puis, là, je retourne la question au ministre, une des préoccupations que nous avons qui est réelle, à mon avis, c'est que les politiques publiques de tout gouvernement devraient être basées sur la science, et on a déploré le fait, par exemple, que le ministère n'ait plus le mot science même dans son nom, même s'il en garde la responsabilité. Par contre, la science n'est pas le propre de l'économie. La science a un impact considérable sur l'ensemble des acteurs au sein du gouvernement.

Comment est-ce que, comme ministre... Comment est-ce que le ministre de l'Économie voit le rôle que peut jouer le scientifique en chef à travers l'ensemble du gouvernement et comment spécifiquement... Je pense, par exemple, au cannabis, je pense, par exemple, à d'autres enjeux que nous avons qui sont transversaux au domaine scientifique puis je crois que le gouvernement profiterait grandement des connaissances des fonds de recherche, des connaissances du scientifique en chef. Alors, comment est-ce que vous pensez utiliser cette connaissance que nous avons pour la rendre transversale au sein de votre gouvernement?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense, en premier lieu, quand j'ai eu la première rencontre avec le scientifique en chef quelques jours après mon arrivée en fonction... Vous n'étiez pas là tantôt, mais j'ai dit... je faisais une petite farce, mais je disais que, bon, il était très inquiet que le s avait disparu de mon nom. Première chose que j'ai faite, parce que, bon, je ne suis pas un scientifique moi-même, c'est de voir... O.K., c'est moi qui s'occupe de la science au gouvernement, donc c'est beaucoup de responsabilités. Alors, première chose que j'ai faite, j'ai demandé : Comment ça fonctionne? Et je pense... Depuis le 1er octobre, depuis 18 octobre, j'ai eu à travailler avec M. Quirion. Il est apparu clair, que ça soit l'environnement, que ça soit différents ministères, ses relations, à cause des trois fonds de recherche, sont très diversifiées au niveau du gouvernement. Alors, je n'ai pas toute la responsabilité de m'assurer que la science soit bien expliquée au niveau des ministères. Ça, ça m'a beaucoup sécurisé parce que c'était une tâche assez grosse parmi les autres que j'ai.

Personnellement, par contre, quand je parle à M. Bahan sur une base régulière, bien, il me fait... réfère toujours à l'institut de recherche mais... Toutes les discussions que nous avons, toutes les données que je veux utiliser pour qu'on parle de la démographie, des emplois — un sujet qui vous est très cher — qu'on parle la répartition de nos secteurs industriels en région, tout s'appuie, pas sur la science pure mais sur toutes des données précises. Alors, moi, je suis personnellement dans mes champs d'expertise, dans mes... Dans les décisions que j'ai à prendre, je suis conscient que le plus de science je vais avoir, plus de support je vais avoir, mes décisions vont être meilleures. Et parallèlement à ça je pense que le scientifique en chef est très sollicité, je pense, par les... pas je pense, est très sollicité par les autres ministères, et puis lui-même, de par sa personnalité, immergé et consulté et... ou aime aviser les autres ministres.

Alors, je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas de réponse précise à dire comment on va le faire, mais même notre premier ministre lui-même est très conscient qu'il faut avoir de l'appui. Oui, je pense que oui. Il y a... Il faut avoir de l'appui pour faire nos...

Mme Anglade : Oui, faire... oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une question.

Mme Anglade : Je... Bien, un commentaire, simplement que j'espère que l'influence du ministre sera grande au sein des autres membres du gouvernement par rapport à cette réflexion qu'il vient de partager avec nous. Je vais céder la parole au...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 5 min 21 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Au fait, dans la même...

M. Fitzgibbon : ...pas en break, là, on n'a pas un break, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Fitzgibbon : On n'a pas un break, là?

M. Derraji : Dans la même logique de science, écoutez, le scientifique en chef nous a... nous a préparé une très bonne séance d'information avec l'économiste M. Pierre Fortin, et le constat, il était alarmant. Et je pense, il va être d'accord avec nous, c'est que l'ennemi, l'ennemi de notre nation, c'est le décrochage scolaire. Et c'est de là où je me dis : Dans un monde idéal, on veut être des créateurs d'innovation. On veut être les leaders en innovation et non pas, excusez-moi le terme, des importateurs de cerveaux, mais on crée nos cerveaux, on crée l'innovation.

Comment, au sein de votre... Et je comprends que le mot «science» n'existe pas dans le nom du ministère, mais je ne vais pas focusser sur ça parce que je sais que vous êtes convaincu de la science. Pour moi, on peut mettre un nom sans avoir de stratégie. Donc, ce n'est pas ça vraiment mon débat, là, je ne vais pas vous questionner sur l'absence du «science» dans le nom du ministère. Mais, s'il y a une action urgente à mettre en concertation avec le scientifique en chef aussi, parce que c'est une réelle problématique, comment vous comptez pallier à cette problématique du décrochage scolaire et promouvoir la science au Québec?

M. Fitzgibbon : Écoutez, question très... Premièrement, je veux faire le plus possible d'être aussi un messie comme votre collègue l'a été pendant ses années au ministère. Maintenant, moi, une chose... Je vais répondre à votre question peut-être différemment, mais, une chose que je me préoccupe beaucoup, c'est l'adéquation du curriculum...

M. Fitzgibbon : ...O.K., question très longue. Premièrement, je vais faire le plus possible d'être aussi un messie comme votre collègue l'a été pendant ses années au ministère.

Maintenant, moi, une chose... je vais répondre à votre question peut-être différemment, mais une chose que je me préoccupe beaucoup, c'est l'adéquation du curriculum en éducation avec les besoins de la main d'oeuvre. Et j'ai passé beaucoup, beaucoup de temps sur ça. Entre autres, j'ai analysé beaucoup les CCTT, que j'adore en termes de qu'est-ce qu'ils peuvent donner aux entreprises. J'ai passé beaucoup de temps aussi à étudier le système d'éducation dual en Allemagne, où on a beaucoup d'étudiants en études supérieures — on parle de supérieures quand même, là — qui vont en entreprise pour comprendre mieux les besoins. On s'entend tous qu'aujourd'hui, aux écoles primaires, il y a probablement 50 % des emplois, qui vont être comblés par les jeunes, qui n'existent pas aujourd'hui. Donc, conséquemment, c'est très important d'inclure des entreprises dans le cours industriel. Il n'y a pas juste l'industrie, il y a la science, ainsi de suite. Alors, je réponds à la question tout simplement en disant qu'avec mon collègue, le ministre de l'Éducation, on a passé, à date, assez de temps pour ça, puis je pense qu'on doit ajuster nos curriculums, je pense qu'il y a une déficience par rapport à même d'autres provinces comme l'Ontario, où est-ce que les curriculums sont plus adaptés. Bon... votre question de décrochage scolaire, mais plus on va être capables d'avoir des programmes que les jeunes puissent comprendre plus ce que vont être les emplois qui vont pouvoir avoir un futur, peut-être plus longtemps on va les garder à l'école. Et je pense qu'il faut aussi valoriser beaucoup les études techniques. Je crois beaucoup... Cet été, là, je pense que, c'est extraordinaire, on a 59, au Québec... Il y en a deux que j'ai visités. Il m'en manque 57. Ce que j'ai visité à date, c'est comme... c'est sur la coche. Puis je pense que c'est des genres de programmes éducatifs qui vont peut-être attirer nos jeunes.

M. Derraji : J'ai juste une petite note, rien à voir avec nos débats aujourd'hui. Vous avez dit, vous voulez être le Messi du MESI. Je veux juste vous dire : C'est mon joueur préféré, hein? C'est juste, faites attention aux fans de Real Madrid, parce que le Messi est un joueur du Barça. Donc, pour moi... On est d'accord, hein? Si vous voulez être Messi, je vais vous appuyer et vous applaudir. Parlons de la formation, là, école-entreprise. Je pense que la conférence de M. Pierre Fortin, elle est tellement importante. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Ce n'est pas grave. Mais vraiment j'invite le scientifique... parce qu'il y a de très, très bonnes conclusions. Ma crainte, ce n'est pas la fuite des cerveaux. Ma crainte, c'est avoir nos cerveaux au Québec. Donc, juste garder ça sous votre loupe. Je ne sais pas, Mme la Présidente, s'il me reste encore du temps. Une minute.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 1 min 14 s.

M. Derraji : Donc, si... je sais que vous avez sur la table... vous travaillez avec votre collègue de l'Éducation. Et j'espère, hein, j'espère que ça va être ça, sa priorité — je vais ajouter une petite couche — et non pas les maternelles quatre ans, hein? Vous allez sourire. Mais je pense que c'est très urgent, avoir ça sous l'oeil, parce que le décrochage scolaire a, un... économique; deux, ça va affecter la productivité de nos entreprises. Merci, Mme la Présidente.

M. Fitzgibbon : Entièrement d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

Une voix : On reporte.

M. Derraji : Oui. On reporte. Je vais utiliser au troisième bloc.

Une voix : 30 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On reporte. Bien, alors, écoutez, il est 16 h 38. On peut prendre une pause jusqu'à 16 h 50. Ça vous va? Mais il faut être... Vraiment, on recommence à 16 h 50, là. On vient d'utiliser toutes nos ressources. Et après ça sera à vous, troisième bloc. Ça vous va? O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on va l'avoir pris finalement, notre 12 minutes. Ah! il n'y a pas de… je m'excuse, c'est moi.

Alors, écoutez, on va demander… je vous demande si on peut passer le troisième groupe d'opposition immédiatement plutôt que la prise de parole qui devrait être au gouvernement puisque le député de René-Lévesque doit quitter. Donc, est-ce qu'on peut lui donner son temps de parole immédiatement? Est-ce qu'on a le consentement?

M. Derraji : Moi, pour les gens de la…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...le demander. Je vous demande si on peut passer le troisième groupe d'opposition immédiatement plutôt que la prise de parole qui devrait être au gouvernement, puisque le député de René-Lévesque doit quitter. Donc, est-ce qu'on peut lui donner son temps de parole immédiatement? Est-ce qu'on a le consentement? Alors, on donne la parole au député de René-Lévesque. Vous avez 14 min 45 s Allons-y.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, on a eu l'occasion de se rencontrer dans la région de Baie-Comeau dernièrement et je vous ai remis, lors de votre passage, le fruit du travail du Parti québécois pendant un an et demi, c'est-à-dire la tournée Priorité PME qu'on a faite autour du Québec au grand complet, on a rencontré plus d'une centaine d'entreprises et, à l'intérieur de cette tournée-là, on a identifié 16 pistes de solution qui permettraient à nos PME du Québec, dans certains cas, de prendre leur envol, de mieux développer leurs affaires, mais surtout d'avoir plus de facilité en matière de développement des affaires.

Le premier point que j'aimerais valider avec vous, M. le ministre, le retard de paiement. Des retards de paiement à la suite d'une prestation de services ou de livraison de biens ont été décrits par les entrepreneurs comme étant un problème important, qui affecte la liquidité et, dans certains cas, M. le ministre, ça a causé des faillites chez des entreprises que nous avons rencontrées. Puis je vais donner un exemple, une grande entreprise requiert les services d'une PME comptant une trentaine d'employés afin de construire, exemple, des étagères pour un nouveau centre de distribution. Pour bien mener ce contrat, la PME doit débourser des sommes importantes non seulement pour les salaires, mais également en matériaux. Le problème, c'est qu'une fois que le travail est achevé la grande entreprise n'a pas d'incitatif à payer rapidement son fournisseur. Et là on étire : 30, 60, 90, 120 et, dans certains cas, même plus. Vous avez rapidement compris, M. le ministre, que ça vient grever les liquidités d'une petite entreprise et, dans certains cas, cela la fragilise, donc il se passe deux choses : soit qu'elle se fait acheter par un groupe, on coupe la concurrence, ou, dans certains cas, malheureusement, elle doit déclarer faillite et on recommence à zéro.

Bref, ma première question, M. le ministre : Est-ce que vous vous engagez à modifier la loi actuelle afin d'obliger les paiements des services et des biens à l'intérieur d'un délai de 30 jours?

M. Fitzgibbon : Juste pour être clairs : Vous référez aux camps de payeurs et le gouvernement?

M. Ouellet : Il y a un projet pilote qui a existé au sein du gouvernement, mais est-ce qu'on pourrait aller plus loin? Dans toute l'industrie, c'est-à-dire que lorsqu'il y a un contrat qui est donné par une entreprise et qui a un sous-contractant, est-ce qu'un délai de 30 jours devrait être le délai de rigueur et non pas étirer ça dans les comptes fournisseurs jusqu'à 90 et, dans certains cas, même jusqu'à 120 jours?

M. Fitzgibbon : J'ai lu votre rapport, vous l'avez donné quand on était ensemble. D'ailleurs, j'avais répondu qu'il y avait des pistes de solutions que je trouve intéressantes, qu'on voulait considérer, qui sont sur notre liste. Je pense qu'il faut séparer en deux les camps de payeurs et le gouvernement. Il y a plusieurs groupes qui m'ont demandé ça et je suis sensible à ça, et on a vu, dans certains cas, Investissement Québec, si je suis très spécifique, faire le «bridge» pour recherche... le crédit d'impôt. Hein, on a vu beaucoup ça et on le fait, puis on le fait encore parce que ce sont des montants, je dirais même, importants et le retard souvent est un an.

Au niveau du gouvernement, je pense que la question est très pertinente, puis est-ce que c'est possible de mettre en place le 30 jours? Je ne le sais pas, j'ai déjà initié la conversation avec, entre autres, le président du Conseil du trésor, mais j'ai aussi initié la conversation avec Investissement Québec pour voir si, dans des cas particuliers, on pourrait au moins permettre à Investissement Québec de faire le pont entre le gouvernement et... Alors, ça, c'est un bout du dossier où je suis à l'aise de continuer, je ne vais pas faire de promesses. Dans le cas du privé, c'est un peu plus compliqué. On est dedans présentement, moi et le sous-ministre, dans le dossier de North American Lithium, que vous connaissez très bien, où là on est dans un cas extrême, là, je pense que ça fait un an que ça n'avait pas été payé. Je comprends, j'accepte que c'est problématique.

Est-ce que nous pouvons, comme gouvernement, légiférer sur ça? Je n'ai pas la réponse. On va le regarder, ça peut être problématique. Mais peut-être que ce qu'on doit faire, dans les cas où c'est normal ou standard qu'un fournisseur prenne beaucoup de temps, qu'on fait un prêt-relais de la part d'Investissement Québec, c'est là qu'on peut aider.

M. Ouellet : J'entends que ce serait pertinent pour le gouvernement, mais il faudrait aussi porter la réflexion aux contrats publics qui sont donnés aussi. Donc, le gouvernement est le donneur d'ordres, mais pas l'exécutant, et là il y a toute une séquence d'entrepreneurs qui viennent s'installer, mais c'est souvent le premier qui commence. Exemple, je pense au ministère des Transports, qui a fait la construction de chemins, entre autres. Alors, le premier commence à faire les travaux, mais là, l'entrepreneur général retient le 10 %, mais retient un peu plus aussi et, malheureusement, dans certains cas, fragilise l'entreprise en question.

Donc, seriez-vous prêt aussi à regarder cette alternative-là? Lorsque le gouvernement du Québec est un donneur d'ordres, un donneur de contrats, mais pas l'exécutant, mais les deniers viennent du public, est-ce qu'effectivement on ne pourrait pas être capable de resserrer la vis pour permettre... Parce que l'argent est là, là, c'est juste que l'entrepreneur général le garde en main et se finance sur le dos des petites entreprises, c'est ça, le grand «clash» que, malheureusement, on fait face.

M. Fitzgibbon : Je suis plus à l'aise de m'engager et qu'on regarde les contrats publics, parce que c'est plus facile dans notre territoire que le privé. Alors, oui on peut le regarder. Je n'ai pas la réponse, mais je vais... C'est un bon point, parce qu'effectivement la PME qui est prise dans le cycle contractuel, de faire un pont ou une route, qu'il doit attendre à cause que la firme d'ingénierie, et tout ça... je suis d'accord avec vous que c'est... ce n'est pas logique qu'une PME soit...

M. Fitzgibbon : ...de m'engager et qu'on regarde les contrats publics parce que c'est plus facile dans notre territoire que le privé. Alors, oui, je vais pouvoir le regarder, je n'ai pas de réponse mais je vais... c'est un bon point. Parce qu'effectivement, la PME qui est prise dans le cycle contractuel de faire un pont, une route, qui doit attendre à cause que les firmes d'ingénierie, tout ça, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas logique qu'une PME soit à risque financier.

M. Ouellet : O.K. Je ne sais pas si votre collègue de La Peltrie vous a titillé à l'oreille, mais votre sous-ministre était là, et je vais faire un peu de pouce sur ce que j'ai dit lundi dernier sur la stratégie numérique. Le député de La Peltrie, ministre délégué à la Transformation numérique, nous disait qu'il voulait implanter Accès uniQc, donc un accès unique pour les citoyens du Québec, avoir accès à... sur un seul portail, à l'ensemble des services et des dossiers qui touchent le client en question, mais j'ai posé la réflexion aussi, un peu plus loin, pour ce qui est des entreprises, et, encore une fois, dans notre tournée priorité PME, ce que les entreprises nous ont dit, c'est que, a) ils étaient embourbés dans la paperasse, mais souvent, un ministère leur demandait l'information, et un deuxième et un troisième ministère lui demandaient la même information qui existait dans l'appareil gouvernemental et il était obligé de le retourner une deuxième puis une troisième fois, alors qu'elle était déjà présente à l'intérieur même du gouvernement. Donc, est-ce qu'on pourrait effectivement instaurer, et une seule fois suffit, et s'assurer que, pour ce qui est des entreprises, une fois que j'ai transmis mes informations au gouvernement, ce soit au gouvernement de se démêler dans l'appareil gouvernemental pour trouver l'information pertinente et laisser les entreprises gérer leur business et être sur le plancher en train de développer leur entreprise plutôt que devoir répondre à des demandes multiples qui sont incessantes dans certains ministères mais qui sont déjà présentes puisqu'elles ont été transmises à d'autres organismes.

M. Fitzgibbon : Écoutez, le guichet unique pour les entreprises, c'est quand... Avant de me joindre en politique, j'avais eu une discussion avec le premier ministre actuel, on s'était mis d'accord sur des choses qu'il fallait faire au niveau de l'économie, un, entre autres, Investissement Québec, qu'on a réglé, et l'autre chose qu'il me rappelle continuellement, c'est que le premier ministre, son point numéro un, sa plus grande frustration, c'est qu'il écoutait, il entendait parler les entrepreneurs se plaindre continuellement que la lourdeur réglementaire devient très néfaste pour la santé mentale d'entrepreneurs. Alors, nous sommes présentement à regarder ça parce que je suis constamment à devoir répondre à cette question-là, je préside d'ailleurs le comité d'allègement réglementaire. Alors, aujourd'hui, on a eu une réunion où j'ai mentionné clairement... parce que lundi je rencontre les participants industriels de ce comité-là, et qu'on va leur annoncer officiellement qu'on va internaliser la problématique interministérielle pour que, justement, Investissement Québec devienne le guichet unique, bon, guichet unique, il faut faire attention, c'est un mot très galvaudé, mais clairement, je suis totalement d'accord qu'il faut que les entrepreneurs aient un guichet à aller. La lourdeur administrative va continuer à exister pendant un bout de temps, ça fait des années qu'on essaie, ce n'est pas facile, et étant maintenant au gouvernement, je peux apprécier qu'il faut de la réglementation aussi quand ça ne marche pas des deux côtés, là, dans l'ancien temps, je n'aimais pas ça, mais là, aujourd'hui, je réalise qu'il y en faut. Alors, on va au moins internaliser chez nous la complexité interministérielle, puis espérons qu'entre nous autres, on va pouvoir la régler plus facilement que l'entrepreneur. Mais je suis d'accord avec vous.

M. Ouellet : D'accord, merci. Au fil de notre tournée aussi, plusieurs leaders nous ont affirmé que les entrepreneurs connaissaient mal ou ne connaissent pas du tout certains programmes de l'État québécois pour faciliter la croissance des jeunes entreprises, dont, notamment les petites entreprises comprenant moins de cinq employés. Est-ce que vous êtes d'accord pour mettre en place une équipe ou mettre en place des fonds pour financer des OBNL un peu comme Développement PME en Beauce, une organisation qui va directement à la rencontre des gens d'affaires pour les aider dans leur développement? Est-ce que vous voulez travailler avec Investissement Québec dans votre grand déploiement ou plutôt déjà financer l'aide à certaines ressources dans des organisations qui sont déjà existantes, qui ont apparues après l'écrasement des CLD?

• (17 heures) •

M. Fitzgibbon : On a eu, un peu, tantôt, la conversation informellement, vous et moi, sur ça. Je pense qu'il faut faire attention, je ne veux pas non plus qu'Investissement Québec régional soit responsabilisé de faire l'incubation en région, je pense que ça va être très difficile parce que la région... une région, il y en a 17 au Québec. Elles ne sont pas toutes... les régions ne sont pas toutes connectées sur tout le local, alors je pense que... on a commencé déjà, et, avec mon sous-ministre, on a vu un groupe qui sont des incubateurs, ils font de l'assistance de ressources humaines, ils sont prêts à investir, eux-mêmes, dans des PME, dans une région spécifique, dans ce cas ici, et on considère, aujourd'hui, donner un fonds à ces gens-là qui vont investir, alors je pense que ce qu'on a décidé de faire, M. Bahan et moi, c'est d'offrir ou d'avoir une espèce d'appel de services, parce que je pense qu'en région locale, pour les start-up, petites entreprises, je ne pense pas que c'est approprié qu'Investissement Québec les fasse toutes parce qu'on n'aura pas les ressources pour les faire, puis, en même temps, il faut assurer une rigueur financière à l'intérieur des régions, et, comme je l'ai mentionné tantôt, je pense qu'il faut dissocier l'accompagnement aux ressources humaines qui va être faite carrément par les MRC, les CLD de l'époque, et d'avoir des fonds disponibles dans des...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...parce qu'on n'aura pas les ressources pour les faire, puis, en même temps, il faut assurer une rigueur financière à l'intérieur des régions. Et, comme j'ai mentionné tantôt, je pense qu'il faut dissocier l'accompagnement ressources humaines, qui va être fait carrément par les MRC, les CLD de l'époque, et d'avoir des fonds disponibles dans des fonds d'incubation qui vont être gérés par des entrepreneurs, pour lesquels Investissement Québec... une rigueur. Mais oui, je pense qu'il faut aller à ce niveau-là...

M. Ouellet : On a parlé beaucoup de relève entrepreneuriale, nos fameux repreneurs. Dans le cas de rachat d'entreprises, est-ce que vous trouvez, M. le ministre, suffisants les programmes qui existent présentement pour permettre à des familles ou à des groupes de travailleurs de reprendre les entreprises, et sinon, quelles seraient les prochaines avenues de votre gouvernement pour mettre en place des programmes ou des facilitants pour permettre à nos repreneurs d'exister dans les régions du Québec?

M. Fitzgibbon : C'est un sujet qui est discuté au Québec depuis plusieurs générations, hein? Moi, j'étais à la Banque Nationale au début des années 2000, et c'était une des choses que je devais implanter au niveau du commercial en région. On regarde, après 15 ans, il a beaucoup été fait, je pense... le Fonds Desjardins, je pense à Capital Desjardins, je pense à Banque Nationale. Les banques sont plus ouvertes à permettre des transferts intergénérationnels ou de permettre aux entreprises d'être achetées par les dirigeants.

Au niveau d'Investissement Québec, il y a des programmes, programme relève... le Fonds Relève existe déjà. La question que vous posez, c'est est-ce que le Fonds Relève est assez agressif, est assez présent un peu partout pour pouvoir répondre aux besoins? Probablement pas. Je n'ai pas la réponse, mais c'est définitivement, je pense, le rôle... Tu sais, je disais l'autre fois que... pas l'autre fois, je disais ça depuis quelque temps, qu'Investissement Québec doit prendre plus de risques. Un des risques qui va devoir être pris, je pense, c'est de pouvoir permettre à la progéniture de prendre en main une entreprise, payer le fondateur, ou pour le management. Je ne suis pas sûr qu'il va y avoir des programmes formels pour ça, mais je pense que les dirigeants d'Investissement Québec en région devraient avoir carrément à l'esprit que la démographie du Québec force cette réflexion-là, de par le fait que les entreprises ont souvent des dirigeants qui sont maintenant plus âgés.

M. Ouellet : M. le ministre, depuis que vous êtes ministre, vous êtes allé à l'international faire des foires commerciales, vous avez été accompagné par plusieurs entreprises, et c'est souvent des entreprises qui ont l'habitude de le faire. Malheureusement, dans les régions du Québec, de petites PME ne connaissent pas les réseaux ou, du moins, n'ont pas les moyens... ou de faire partie de ces foires commerciales là. Est-ce que vous trouvez pertinent... et, si oui, de quelle façon on pourrait favoriser le jumelage de PME et des grandes entreprises qui participent à ces grandes foires commerciales, justement pour favoriser le maillage et le développement de marché? Vous savez tout comme moi, pour en avoir... Moi, j'en ai fait quelques-unes, je présume que vous en avez fait beaucoup, comme homme d'affaires, mais ce qui se négocie, c'est souvent dans le voyage d'aller ou le voyage de retour, ce n'est pas tant tout ce qu'on va voir dans la foire commerciale. Alors, comme les petites et moyennes entreprises ne sont pas présentes là, est-ce qu'il ne faudrait pas trouver un moyen de les mettre en contact avec ces grandes entreprises là qui développent des marchés, pour favoriser le maillage dans la chaîne de production ou de distribution dans tous les différents secteurs du Québec?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense... je suis d'accord avec vous, on peut le faire des deux façons. Quand je suis allé à... à Hanovre, avec la foire du 4.0, j'étais heureux de voir qu'il y avait avec nous 130 dirigeants d'entreprises, 80 entreprises, je pense. Et, au début, je trouvais qu'il y avait beaucoup de monde, il y avait beaucoup de monde du MEI, du CRIQ, Montréal International dans... En arrivant sur place, j'ai réalisé que j'avais tort, parce que beaucoup des gens qui étaient de chez nous étaient là pour s'occuper justement des entreprises, des PME. Parce que, si on va à la foire à Hanovre pas accompagné, bien... Disneyland, là, on arrive là puis on voit un paquet de beaux jouets... après, ah!... a changé, alors... Pour s'assurer que les entreprises puissent connecter. J'étais impressionné par le fait que nous avions des gens du ministère. Votre question est très pertinente, parce que ce qui manquait à Hanovre... c'est qu'il n'y avait pas de grosses entreprises. Parce qu'eux n'ont pas besoin de nous autres. La question, c'est est-ce qu'on peut demander aux Kruger de ce monde, aux CGI de ce monde de venir avec nous pour pouvoir aider des entreprises? Et la réponse, je pense, c'est : Il faut le regarder. Est-ce que ces gens-là vont être assez généreux pour le faire? Ils devraient, parce qu'on a été généreux avec eux, alors, c'est un très bon point. Je vais m'assurer qu'au moins les gens du ministère font leur effort, mais ce serait bon de complémenter avec des gens qui sont en entreprise...

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre. Je présume qu'incessamment, Investissement Québec va annoncer sa prochaine mouture. Je vous ai entendu, tout à l'heure, mais j'aimerais que vous me le confirmiez encore aujourd'hui; la régionalisation des décisions, la régionalisation du portefeuille, la régionalisation de l'aide, est-ce que ça va faire partie des nouveaux mandats d'Investissement Québec pour que partout à l'intérieur du Québec on ait les mêmes chances de compétition entre toutes les régions pour avoir accès à des nouveaux marchés?

M. Fitzgibbon : La réponse est oui, et je pense qu'il y a beaucoup de détails qui doivent être communiqués, et tantôt on en parlait. J'ai parlé la semaine passée à la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que j'ai rassuré pas mal les gens sur nos intentions, mais il y a beaucoup de questionnements encore ou d'interrogations que je suis conscient, familier... Je pense qu'il faut rapidement… Je pense être en...

M. Fitzgibbon : …de détails qui doivent être communiqués. Et tantôt on en parlait. J'ai parlé la semaine passée à la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que j'ai rassuré pas mal les gens sur nos intentions, mais il y a beaucoup de questionnements encore ou d'interrogations que je suis conscient, familier. Et je pense qu'il faut rapidement… Je pense être en mesure d'ici, peut-être, trois semaines, quand on va déposer le projet de loi en Chambre, je vais faire une conférence de presse avec M. LeBlanc, et ça va être définitivement un sujet qu'il faut adresser parce que je sais qu'il y a beaucoup d'interrogations encore, mais je pense qu'on n'est loin de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …merci. Vous n'avez plus de temps.

Une voix : Merci. C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a déjà pris quelques secondes sur le temps du gouvernement. Merci. Merci pour cet échange enrichissant. Nous y allons avec le groupe du gouvernement, le troisième bloc. Je laisse la parole à la députée de Saint-François. Il vous reste 19 min 25 s.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à tous. Mon sujet que je vais vous parler, c'est la relève. Et je vais prendre le temps de vous faire une petite parenthèse. Quand on parle de relève, on parle souvent d'institution d'enseignement. Et je vais profiter de ce temps pour vous partager une belle collaboration qu'on peut qualifier de pionnière dans ma circonscription, la belle circonscription de Saint-François. Et j'en suis très fière parce que j'étais là lors de l'annonce. Donc, c'est le partenariat de Productique Québec du cégep de Sherbrooke et de l'Université de Sherbrooke. Chez nous, on collabore énormément ensemble, les institutions d'enseignement supérieur. Et ensemble ils ont concrétisé le projet de mettre sur pied un Centre d'excellence en gestion de l'entreprise manufacturière innovante. Alors, avec ce centre d'excellence là, bien, ils ont relevé le défi de l'économie 4.0. Donc, on peut constater que c'est un bel exemple lorsqu'on unit nos forces, qu'il peut avoir des belles collaborations. Et c'est ce qu'on retrouve souvent en Estrie. Donc, je suis contente parce qu'un petit peu M. Hardy, tantôt, en a mentionné. Donc, je voulais souligner cette fierté-là dans ma belle circonscription.

Alors, si je reviens au contexte de ma question, dans la plupart des pays développés, l'insertion professionnelle des nouvelles générations est une préoccupation majeure. Dans un contexte de concurrence mondiale sans cesse croissant, l'évolution rapide des technologies et des modèles d'affaires exige un développement et une mise à jour continus des compétences des individus et des organisations. Dans un contexte où ces compétences sont de plus en plus transversales, l'adéquation formation-emploi, comme une intelligence artificielle, devient un enjeu majeur. Plusieurs grappes industrielles, les comités intersectoriels de main-d'oeuvre ont approché le ministère de l'Économie et de l'Innovation dans ce sens. L'enjeu de la relève revêt un caractère d'autant plus critique qu'en 2014 le Québec se classait au huitième rang au Canada. Quant aux diplômés universitaires en sciences naturelles et génie, le pourcentage de la diplomation universitaire total était de 20,3 %. Ce résultat peut s'expliquer par une baisse importante de l'intérêt pour les sciences et la technologie observée chez les élèves qui passent du primaire au secondaire.

En fait, la formation de la relève concerne l'ensemble de la société. Favoriser un meilleur arrimage entre les besoins des organisations innovantes et la formation disponible a fait ressortir l'importance d'encourager l'essor des générations d'entrepreneurs parmi les citoyens en développant une culture scientifique et une culture de l'innovation. Enfin, l'attraction et la rétention des talents sont d'autres enjeux majeurs sur lesquels le gouvernement du Québec déploie des efforts importants. Alors, Mme la Présidente, ma question pour M. le ministre. Quelles sont les actions posées par le ministère de l'Économie afin de promouvoir la relève en science et en innovation?

• (17 h 10) •

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, merci, chère collègue, pour, encore une fois, une question très pertinente. Le gouvernement a comme objectif de soutenir la jeunesse dans la poursuite de ses ambitions pour que les jeunes puissent pouvoir se s'accomplir et d'assurer la relève tant requise et pouvoir continuer la prospérité économique du Québec. Or, il est très important qu'il faille doter cette relève de compétences transversales qui soient adaptées au contexte d'évolution rapide des modèles d'affaires et des technologies. C'est la raison pour laquelle le développement de la relève en science des technologies, d'ingénierie et mathématique ainsi que son intégration sur le marché du travail justifie l'intervention gouvernementale auprès d'une grande variété de publics cibles. Les actions du ministère de l'Économie en matière de développement et de compétence de relève et culture scientifique, pour la plupart, sont structurées à travers du programme NovaScience. Ce programme contribue au développement d'une société du savoir par le soutien à des projets novateurs et à l'appui aux activités offertes par les nombreux organismes oeuvrant pour la promotion de la science. Ce programme…

M. Fitzgibbon : …sont structurés à travers du programme NovaScience. Ce programme contribue au développement d'une société du savoir par le soutien à des projets novateurs et à l'appui aux activités offertes par les nombreux organismes oeuvrant pour la promotion de la science. Ce programme appuie notamment la formation en quantité suffisante d'une relève qualifiée, motivée et innovante en science, en technologie, en génie et en mathématiques, notamment, puis encourageant la persévérance et la réussite scolaire, la mise en oeuvre de solutions à des enjeux de relève sectorielle ou propres à des plans d'action, la culture scientifique des jeunes et celle de l'innovation, le développement de l'intérêt pour les cheminements et les carrières des domaines scientifiques et technologiques. Le soutien aux projets vise à rendre la relève plus motivée, et plus innovante, et certainement mieux outillée pour répondre aux différents défis et aux enjeux actuels de l'économie du savoir. Une enveloppe d'à peu près 2,8... bien, pas à peu près, une enveloppe de 2,8 millions dans le cadre du programme NovaScience est prévue afin d'appuyer les projets en lien avec les milieux scolaires ainsi que le codage et la programmation.

Un partenariat avec Mitacs, la mesure Stages d'innovation en entreprise, est un outil d'une grande importance tant pour les entreprises et les organisations qui reçoivent des stagiaires que pour les étudiants qui en bénéficient. Pour les premiers, en plus de l'apport de leurs stagiaires, elles bénéficient du savoir-faire et de professeurs superviseurs; pour les seconds, un stage en entreprise équivaut à une première expérience de travail et un tremplin privilégié vers une carrière de R&D en entreprise. Plus de 50 millions de dollars sont investis afin de faire passer le nombre de stages de 1 000 en 2015‑2016 à 2 750. On vise pour 2021‑2022.

Le programme Premier emploi en recherche permet à des diplômés du collégial et des universités d'acquérir une expérience de travail en recherche au sein d'un organisme membre de QuébecInnove dans le cadre d'un projet mené en partenariat avec une entreprise, une coopérative ou un organisme à but non lucratif. Il permet de financer entre autres jusqu'à 50 % du salaire du titulaire pour une durée maximale de deux ans.

L'appui à l'entrepreneuriat innovant et scientifique chez les jeunes peut répondre aux lacunes soulevées par les incubateurs, les accélérateurs et les jeunes entreprises, notamment au niveau du développement de l'esprit entrepreneurial, de la connaissance du contexte d'affaires et de la maîtrise des concepts économiques. Cette année, un concours d'entrepreneuriat en design industriel qu'on appelle l'Odyssée de l'objet a notamment permis à 28 équipes de présenter des objets innovants et d'en tirer une expérience entrepreneuriale.

Au-delà de ces mesures qui lui sont spécifiquement dédiées, il faut savoir que le développement de la relève et des compétences figure parmi les retombées attendues de l'ensemble des programmes et mesures de soutien à la recherche et à l'innovation du ministère.

Enfin, rappelons que lors des cérémonies du Prix du Québec, un prix Relève scientifique est attribué à une personne de 40 ans ou moins se distinguant par l'excellence de ses travaux.

Dans le budget de 2019‑2020, le gouvernement du Québec a des investissements annoncés de plus de 900 millions dans diverses mesures sectorielles ou à caractère plus général en faveur du développement de la relève et des compétences. On a 50,5 millions dans le domaine de l'intelligence artificielle pour élargir l'offre de formation pour les étudiants, les travailleurs et pour favoriser l'attraction de chercheurs dans ce domaine dans les universités; une somme additionnelle de 5 millions pour adapter la formation aux besoins du marché du travail; on a 16 millions par année pour offrir des bourses d'excellence aux futurs enseignants; on a 29 millions de dollars par année pour adapter la formation collégiale aux nouveaux besoins de formation; on a 5 millions par année pour déployer des mesures en formation professionnelle; on a 45 millions par année pour bonifier... pas par année, 45 millions pour bonifier le programme de formations de courte durée dans les professions priorisées par la Commission des partenaires du marché; on a 20 millions pour adapter l'offre de services publics et d'emplois, des sommes totalisant 730 millions sur cinq ans pour favoriser une meilleure intégration au sein des communautés et au marché du travail des personnes immigrantes.

Mis en place par le conseil d'administration des Fonds de recherche du Québec, le Comité intersectoriel étudiant conseille le Scientifique en chef, et avec le mandat d'identifier des stratégies afin de pouvoir... de promouvoir, je m'excuse, l'accessibilité des études aux cycles supérieurs, d'oeuvrer à l'excellence de la relève en recherche et participer aux efforts de rayonnement de la recherche, et les membres de ce comité proposent des consultations ralliant les...

M. Fitzgibbon : …et avec le mandat d'identifier des stratégies… enfin, pouvoir… de promouvoir, je m'excuse, l'accessibilité des études aux cycles supérieurs, d'œuvrer à l'excellence de la relève en recherche et participer aux efforts de rayonnement de la recherche et les membres de ce comité proposent des consultations ralliant des parties prenantes du milieu étudiant par des innovations ciblées d'experts pour les dossiers en cours et des rencontres périodiques avec les associations étudiantes.

À l'occasion de la rentrée universitaire, l'ACFAS et les Fonds de recherche du Québec coorganisent deux journées entièrement consacrées à la valorisation et l'accompagnement de la relève en recherche. Près de 200 étudiants… étudiantes chercheuses, étudiants chercheurs des deuxième et troisième cycles et des stagiaires postdoctoraux issus de toutes les régions du Québec sont invités à participer à une vingtaine d'activités de formation, discussion et de réseautage. Si vous le permettez, je demanderais à mon collègue le scientifique en chef de nous parler des efforts déployés par Fonds de recherche du Québec en matière de relève.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement.

M. Fitzgibbon : Avec la permission de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui. Nous avons le consentement. Vous pouvez y aller.

M. Quirion (Rémi) : Merci. Peut-être, d'entrée de jeu, je pourrais souligner, là, que je viens du cégep de Sherbrooke et de l'Université de Sherbrooke. Donc, je connais très, très, très bien la région, le comté de Saint-François.

Pour nous, en termes de relève, bien sûr, c'est une grande proportion des budgets des fonds de recherche, environ 40 % qui vont pour la relève de différentes façons. Mais c'est par rapport aux trois grands défis de société que j'aimerais peut-être ajouter… ajouter un petit peu ici, là. Nos grands défis de société, on l'a déjà mentionné quelque peu, changements démographiques, vieillissement de notre population. Deuxièmement, changements climatiques, tout ce qui est relié au développement durable et le troisième, qui a été discuté ici aussi aujourd'hui, directement et indirectement, tout ce qui est entrepreunariat et créativité. Le peuple québécois est très créatif. Des fois, le petit bout ou le bout très important, là, vers l'entrepreunariat peut manquer quelque peu. Donc, différentes activités et partenariats qu'on a développé, un modèle avec un district 3, qui est à l'Université Concordia et qui permet à des jeunes, des jeunes entrepreneurs très créatifs d'avoir un peu plus de formation et, avec des mentors, de travailler à développer leur petite entreprise. Et je dois dire que ça marche très, très bien.

L'autre modèle que l'on nomme beaucoup… que l'on aime beaucoup est avec adopté, avec Nicolas Duvernois et son équipe. M. Nicolas Duvernois, c'est lui qui a développé la Vodka Pur et le gin Romeo et, par la suite, avec des collègues, a décidé de redonner à la société. Donc, nous, on a fait un partenariat avec eux et là, à chaque année, on supporte des jeunes qui terminent leur doctorat, qui travaillent avec des mentors qui vont à l'École d'entrepreunariat de Beauce, etc. et ça aussi, c'est très, très… très stimulant pour ces jeunes-là, de travailler avec avec des mentors qui leur ouvrent leur carnet d'adresses.

Et, peut-être en terminant, ça a été mentionné, les prix du Québec. Le prix de la relève scientifique pour un jeune de moins de 40 ans, bien cette année, ou l'automne dernier, le gagnant du prix est Jérôme Dupras. Je ne sais pas si vous connaissez M. Dupras. Finalement, lui travaille en association avec l'Université du Québec en Outaouais et le réseau de l'Université du Québec et, par exemple, un de ses grands projets, c'est tout ce qui ceintures vertes autour de Montréal. Donc, de s'assurer que nos petites grenouilles, par exemple, peuvent aller d'une partie de la ville à l'autre. Mais Jérôme, en plus de ça, c'est un des trois Cowboys fringants. Donc, en termes de modèle pour la relève, il est tout simplement fabuleux. On peut parler d'environnement et aussi, avec les Cowboys fringants, que tout le monde aime vraiment, il est un conférencier excellent pour convaincre nos jeunes de ne pas trop décrocher. On a parlé de décrochage scolaire avant, donc on doit multiplier les Jérômes Dupras ici, au Québec.

M. Fitzgibbon : Merci. J'espère avoir convaincu ma collègue députée de Saint-François que le gouvernement du Québec pose les actions adéquates pour promouvoir la relève en sciences et en innovation. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée de Saint-François, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Hébert : Non, ça va bien pour moi. Merci beaucoup pour vos réponses. Très encourageant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va passer à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Bonjour. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Cinq minutes.

• (17 h 20) •

Mme Foster : O.K. Je vais prendre la balle au bond. Je vais continuer la discussion, si vous me le permettez, avec M. le scientifique en chef du Québec. On a l'honneur de sa présence aujourd'hui et j'en suis très, très heureuse. D'abord, salutations à tous mes collègues aujourd'hui. Un plaisir d'être ici.

Quand on parle d'innovation, on n'est…

Mme Foster : ...je vais prendre la balle au bond, je vais continuer la discussion, si vous me le permettez, avec M. le scientifique en chef du Québec. On a l'honneur de sa présence aujourd'hui, et j'en suis très, très heureuse. D'abord, salutations à tous mes collègues aujourd'hui, un plaisir d'être ici.

Quand on parle d'innovation, on n'est jamais bien loin de la science. En fait, comme le ministre tout à l'heure le soulignait, on est souvent dans la chaîne science, innovation, économie. La science, c'est un domaine qui m'anime beaucoup, qui me passionne, en fait, parce que je viens du monde scientifique et universitaire. C'est sûr que science et université ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives et synonymes, mais mettons qu'ils se fréquentent souvent. Donc, ce sont deux mondes très, très, très… qui s'autonourrissent l'un et l'autre. Et il se fait également de la très bonne recherche du côté collégial, je pense, entre autres, aux CCTT, dont on ne parle pas assez souvent, qui sont extraordinaires.

De mon côté, mon cheminement personnel, j'ai complété un doctorat, plusieurs années, qui ont été interrompues, entre autres, par mon travail comme conseillère politique à l'Assemblée nationale, et je suis retournée terminer par la suite. Ça a totalisé sept ans demi en tout, mais qui ont été entrecoupés de tout près de quatre ans ici. Je vous dirais que ça m'a menée à faire plusieurs réflexions sur la science au Québec, sur la place des chercheurs. Ça m'a permis de faire plusieurs constats, et la première, c'est que la science et son apport concret à la société québécoise, je pense, est souvent un peu, peut-être, mal saisi, si j'oserais dire. C'est quelque chose qui est un peu… qui est encore à démystifier pour beaucoup de gens.

Et je raconte une anecdote. Nous étions plusieurs doctorants à la table d'un restaurant, à un moment donné, et on s'est aperçus que, quand on parlait à nos familles du fait qu'on était au doctorat, bien, on se trouvait des exutoires. On disait… Bah! Bien, on dit qu'on enseigne, qu'on fait une charge de cours, on dit qu'on est auxiliaire de recherche. Mais, tu sais, dire qu'on est au doctorat, là, des fois, ce n'est pas drôle à dire, mais c'est presque encore tabou. Bon. Donc… Je ne veux pas prendre tout le temps qui restait. Au pire, je reviendrai dans l'autre bloc, mais c'était un préambule qui était nécessaire pour mettre la table.

Ma première question, et on pourrait revenir, là, dans l'autre bloc, s'il n'a pas le temps de tout y répondre, mais je voudrais savoir: Comment se portent la recherche et l'innovation scientifiques ici, au Québec, versus d'autres juridictions? Mais pas tant en termes de nombre de publications, parce que, ça, je sais que le Québec se classe bien, mais plus au niveau de la mentalité ou de la valorisation qu'on apporte à la science et à la recherche au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …2 min 30 s, mais, comme elle l'a souligné, vous pourrez poursuivre la réponse par la suite.

M. Quirion (Rémi) : Parfait, merci, merci beaucoup pour la question. Et, tout d'abord, félicitations pour avoir complété le doctorat. Trop souvent de… nos jeunes abandonnent en parcours. Et moi, je dois dire que mes parents, qui étaient restaurateurs, là, n'avaient pas vraiment beaucoup d'éducation. Quand je faisais mes études doctorales, et ils me disaient toujours : Bien, vas-tu finir? Hein? Vas-tu finir un jour d'apprendre, là? Vas-tu trouver quelque chose? Ça fait que… de terminer le doctorat, d'avoir le diplôme, c'est tout à fait exceptionnel.

Le Québec, on est bien positionné. On peut toujours faire mieux. Mais je dois dire que… on a parlé un peu régions, là, mais CCTT, très… je suis un grand, grand fan des CCTT, les collèges. Le réseau universitaire, on parle souvent de Montréal et de Québec, mais le réseau du l'Université du Québec, qui est implanté partout sur le territoire québécois, c'est une très grande richesse. Donc, on essaie de fédérer davantage, depuis quelques années, tout le réseau. Et, par exemple, le Réseau Québec maritime, la recherche dans le secteur maritime, toutes les universités sont impliquées, même chose les inondations, de plus en plus, l'intelligence artificielle.

Donc, je pense que c'est… on est de plus en plus réseautés, connectés. Il reste un bout de chemin à faire avec vous, avec les élus. C'est peut-être pour ça qu'on a nos petits-déjeuners à l'Assemblée nationale avec des chercheurs de très haut niveau qui viennent démystifier la science, si on veut. Mais aussi on veut valoriser davantage, les chercheurs qui prennent le temps d'aller sur la place publique, d'expliquer leur science, d'expliquer leurs recherches à leurs concitoyens. Et on veut démarrer, au cours des prochains mois, un programme de recherche en science citoyenne, en science participative où, là, le citoyen, entre guillemets, «ordinaire», pourra travailler avec des équipes de chercheurs sur des projets de recherche d'intérêt. Donc, ça s'en vient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Quirion. Il reste 28 secondes. On va s'arrêter là, puis on…

Mme Foster : Oui, non, bien… 28 secondes, là…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, parfait. Il est déjà rendu à 20 secondes, alors…

Mme Foster : Je reviendrai une autre fois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous y allons avec le dernier bloc de l'opposition officielle avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et vous avez 19 minutes.

Mme Anglade : 19 minutes, parfait. Alors, je vais partager le temps avec mon collègue de Nelligan.

Je vais revenir sur Investissement Québec, la réforme. Ce matin, en période de questions, le ministre a mentionné que l'actuel P.D.G. d'Investissement Québec quittait au 31 juillet…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...officielle avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et vous avez 19 minutes.

Mme Anglade : 19 minutes, parfait. Alors, je vais partager le temps avec mon collègue de Nelligan. Je vais revenir sur Investissement Québec puis la réforme. Ce matin, en période de questions, le ministre a mentionné que l'actuel P.D.G. d'Investissement Québec quittait au 31 juillet. Juste une question spécifique par rapport à ça : le contrat du P.D.G. d'Investissement Québec se terminait à quelle date originellement?

M. Fitzgibbon : Il y a eu un peu de confusion sur ça hier, quand j'avais donné l'entrevue, là. Le contrat original finissait le 11 janvier 2020, une drôle de date. Et juste pour continuer, parce que l'autre question après, ça va être l'indemnité, dans le décret original, il y avait une fameuse allocation de transition qui est fonction du nombre de mois où le P.D.G. va être en fonction. Donc, s'il avait terminé son mandat à la date prévue, c'est un contrat de duration limitée, il aurait eu le droit à cinq mois d'allocation de transition après le 11 janvier 2020. Alors, quand on... on ne s'est pas compris, là, c'est que... ce qui se passe en réalité, c'est que le contrat du P.D.G. se termine le 31... en fait, c'est le 26 juillet, je pense, là, bien 2019. Donc, il est payé à son salaire existant. Il n'est plus employé du gouvernement et va recevoir son allocation de transition pour une période un peu moindre, parce qu'il y a moins de mois qu'il a gagnés. Donc, la période... l'allocation de transition n'est pas un montant additionnel, un montant qu'il aurait eu droit peu importe quand il aurait terminé. Donc, le chevauchement est de la nomination de M. LeBlanc au 26 juillet, donc, probablement sur trois mois.

Mme Anglade : Je veux juste clarifier la situation. Présentement, l'ancien P.D.G. n'est plus à l'emploi du gouvernement? C'est ce que vous dites?

M. Fitzgibbon : Non, il l'est. Non, il l'est jusqu'au 28... au 26 juillet.

Mme Anglade : Il l'est jusqu'au 26 juillet. O.K... il l'est jusqu'au 26 juillet...

M. Fitzgibbon : Oui. Il n'est pas P.D.G., mais il a la même rémunération qu'il avait avant.

Mme Anglade : Et le tout va être fait en termes de... en termes pas de pénalité, plutôt d'allocation de transition en fonction du nombre de mois qu'il avait faits sur les quatre ans qu'il devait... qu'il devait...

M. Fitzgibbon : Exact. Il va avoir cinq mois moins quelques... en fait, je n'ai pas le chiffre... C'est par semaine, hein? Il avait le droit à cinq mois après cinq ans, ça fait que là, il a moins que cinq ans, ça fait qu'il va avoir cinq mois moins quelques semaines.

Mme Anglade : D'accord, très bien. Vous avez mentionné également qu'il y allait avoir d'autres nouvelles... hein? Alors, vous avez mentionné qu'il y aurait d'autres nouvelles. Nous sommes fort intéressés par ces autres nouvelles. Alors, quand vous disiez ça, est-ce que c'est en fonction de personnes qui allaient travailler pour le nouveau P.D.G.?

M. Fitzgibbon : Bon, écoutez, premièrement, juste pour rassurer les gens qui vont écouter, si des gens écoutent chez Investissement Québec, il n'est pas question de délester des gens au niveau du comité de direction. Il n'y a pas d'agenda de remplacer des gens. Par contre, étant donné que le mandat va être pas mal plus large en termes de prise de risques, en équité entre autres, il va devoir y avoir des embauches qui vont se faire dans les prochains mois. Entre autres, Investissement Québec international, je veux rehausser cet organe-là, parce que je pense qu'on peut faire mieux, et on a des ambitions assez grandes. Donc, ça va être en complémentarité avec les gens en place, mais il va y avoir fort probablement de nouvelles embauches qui vont être déterminées, décidées par le P.D.G. et non pas par le ministre de l'Économie par contre.

Mme Anglade : Voilà qui est fort sage, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Hein?

Mme Anglade : Voilà qui est fort sage, M. le ministre. Le... objectifs, résultats sont des éléments évidemment importants. Dans un mois, vous allez déposer tous les éléments par rapport à la rémunération. Je présume que l'ensemble des objectifs que vous allez vouloir rencontrer, de même que la manière d'évaluer ces objectifs-là, va être présenté à ce moment-là?

• (17 h 30) •

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas. Ce qui va arriver, c'est que le programme des rémunérations que j'ai conçu a été conçu à partir d'expériences personnelles que j'ai eues avec différents organismes semblables à Investissement Québec. Je vais partager, comme j'ai promis ce matin en Chambre, je vais partager avec la population comment je suis arrivé avec cette détermination-là, qui a été faite par... au mois de juillet 2018, n'a pas été faite récemment, là. Avant d'aller en fonction, je voulais m'assurer avec le premier ministre qu'on avait une entente sur ce qu'il fallait faire. Donc, elle date de plusieurs mois maintenant. Maintenant, il faut comprendre les objectifs... j'avais été clair, là... l'occasion de reclarifier si je n'avais pas été clair. Il va y avoir deux programmes de bonification. Un programme court terme, un programme long terme. Le programme court terme, l'objectif va être plus soft. Court terme, un an, qui vont donner entre zéro et 20 % du salaire de base en bonification. Donc, pas nécessairement 20 %; ça peut être zéro, ça peut être... On espère que ce n'est pas zéro, là, parce que si c'est zéro, on a la mauvaise personne. Et la... à long terme, ça va être une base triennale, un peu comme la caisse de dépôt qui va donner, elle, une bonification entre zéro et 70 %. Donc, quand on combine les deux, au maximum, nous aurions 90 % des ... variables. Le long terme, qui est plus important, est arrimé sur les trois objectifs fondamentaux que nous avons mis en place...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...triennal, un peu comme la Caisse de dépôt, qui va donner, elle, une bonification entre 0 % et 70 %. Donc, quand on combine les deux, au maximum, nous aurions 90 % ...variables. Le long terme, qui est plus important, est arrimé sur les trois objectifs fondamentaux que nous avons mis en place au niveau d'Investissement Québec, à savoir innovation accrue dans les entreprises, 4.0 numérique IA; exportation accrue; et investissements directs étrangers accrus, qui rentrent au Canada... au Québec. Alors, il est clair... Alors, dans le décret, on va référer à ça, largement défini, c'est le conseil d'administration qui va, elle, déterminer les cibles spécifiques. Probablement qu'on va en avoir quatre au niveau du long terme, trois au niveau... C'est le conseil d'administration. Donc, quand, dans un mois, je vais divulguer le programme des rémunérations, je vais être spécifique sur ça, mais le quantum de la bonification, c'est le conseil qui va le faire, probablement durant l'été, pour être réaliste.

Mme Anglade : Alors, ce qui va être présenté, dans le fond, ce sont vos objectifs... Indépendamment de qui reçoit quoi, en termes de pourcentage, à l'intérieur de la boîte, ce sont vos objectifs généraux qui vont être présentés par rapport aux trois piliers que... dont vous parlez.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Anglade : Oui. Alors, c'est rémunération pour le P.D.G., les comparables, etc., plus les objectifs que vous allez présenter au 1er juin.

M. Fitzgibbon : Exact. Et le conseil d'administration va être responsabilisé pour mettre la spécificité des objectifs.

Mme Anglade : Parfait.

M. Fitzgibbon : Et, en bout de piste... C'est le gouvernement qui va...

Une voix : C'est le Conseil des ministres... rémunération variable, qui va approuver...

M. Fitzgibbon : Le Conseil des ministres... Le conseil d'administration va faire la recommandation. Le Conseil des ministres va approuver... Le gouvernement va approuver, ultimement, les cibles. Puis elles vont être établies par le conseil d'administration...

Mme Anglade : D'accord. Et ce sera présenté une fois que ça aura présenté au Conseil des ministres?

Une voix : Pardon?

Mme Anglade : Ça va être présenté une fois que vous l'aurez présenté au Conseil des ministres?

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Réponds donc, réponds donc.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fitzgibbon : Il peut-u répondre?

Mme Anglade : Je... Le sous-ministre peut répondre, certainement.

M. Fitzgibbon : Non, non, la réalité, c'est que... la mécanique, c'est que c'est le conseil d'IQ qui va établir ça selon les objectifs. Ils vont faire la recommandation. Je vais prendre la recommandation. Je le recommande au Conseil des ministres, qui l'approuve, ça devient un décret.

Une voix : C'est ça.

M. Fitzgibbon : Alors, ça va être divulgué à ce moment-là. Mais ça, je... soyons réalistes, ça va se faire probablement, je vous dirais, dans les prochains trois, quatre mois, là. Je veux que le conseil d'administration soit capable de prendre nos objectifs, de pouvoir travailler avec.

Mme Anglade : Quand vous dites... Excusez-moi, quand vous dites : Les prochains trois, quatre mois, c'est parce que, dans quatre mois, nous ne siégerons plus ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est quelque chose qui va être fait à l'intérieur de... Ce que j'avais compris que vous me disiez, c'est que ça allait être présenté au début du mois de juin. C'est ça que j'avais compris.

M. Fitzgibbon : Non, non... O.K., on parle de deux choses, je me suis mal exprimé. Le projet de loi devrait être déposé bientôt. Disons, il y a une procédure interne, là, je ne suis pas familier avec comment ça marche, là, mais disons qu'au début juin on dépose le projet de loi. En même temps, je vais faire une présentation, avec M. Leblanc, plus spécifique sur les programmes d'Investissement Québec dans laquelle on va divulguer les grands objectifs sur lesquels la rémunération variable va être déterminée. Le conseil d'administration, lui, va prendre ça. Je vais laisser le temps pour le faire. Il a déjà commencé, avec Mme Leroux, mais ça va prendre quelques mois pour qu'il puisse mettre les bons chiffres dans les bonnes cases. Et ça, ça va être aussi divulgué, mais plus tard, août, septembre.

Mme Anglade : O.K. Alors, juste pour être très clair, juste pour être très clair, je comprends qu'il y a un projet de loi qui va être déposé. Ça, c'est une chose, puis vous souhaitez qu'il soit déposé avant la fin de la session parlementaire.

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

Mme Anglade : C'est ce que je comprends, c'est ce que votre ministre... sous-ministre aussi a l'air de dire. Ça, c'est une chose. Deuxième chose, les... tout programme de rémunération... En fait, pas tout programme, mais tous les comparables... des études vont être déposées au 1er juin.

M. Fitzgibbon : ...Oui. La réponse est oui.

Mme Anglade : Mais vous l'avez déjà, je l'espère. C'est ce que je me posais comme question.

M. Fitzgibbon : Je l'avais au mois de juillet, l'année passée. C'est fait, c'est fait.

Mme Anglade : Donc, vous pourriez envisager de le déposer avant, vous pourriez envisager de le déposer avant...

M. Fitzgibbon : Oui, mais ce serait logique de le faire au mois de juin, mais...

Mme Anglade : ...cet élément-là. Les objectifs qui sont associés aux trois piliers que sont innovation, l'exportation, ces objectifs-là vont être présentés également au 1er juin?

M. Fitzgibbon : Les critères...

Mme Anglade : Il n'y a pas besoin d'être... Ma question, c'est : Est-ce que vous attendez un... À quel moment est-ce qu'il y a une rencontre avec le... avant le Conseil des ministres, après le Conseil des ministres, après que le conseil d'administration se soit penché sur la question? À quel moment, comme parlementaires, on va être saisis de ces informations-là? Parce que, si vous le présentez, si le ministre décide de le présenter le 25 juin, à mon avis, on ne siégera pas ici pour avoir cette information-là. Donc, ma question est très spécifique. Je veux savoir quelles informations nous allons recevoir avant la fin de la session parlementaire.

M. Fitzgibbon : La seule chose que vous allez recevoir, ça va être... Je vais faire une présentation formelle du nouveau Investissement Québec — que j'ai pas mal annoncé déjà, en passant, là, mais il y aura un beau petit PowerPoint, puis on parlera de ça — dans laquelle il y aura les piliers sur lesquels la bonification va s'appuyer, mais les cibles spécifiques vont être faites durant le courant de l'été, puis ça sera... j'irai le présenter à... quand on commencera en septembre, par exemple. Je n'aurai pas les données spécifiques pour la présentation du 1er juin, ça va être trop tôt.

Mme Anglade : O.K.

M. Fitzgibbon : Le conseil...

M. Fitzgibbon : ...les piliers sur lesquels la bonification va s'appuyer, mais les cibles spécifiques vont être faites durant le courant de l'été, puis ça sera... J'irai le présenter à... quand on commencera en septembre, par exemple. Je n'aurai pas... je n'aurai pas les données spécifiques pour la présentation du 1er juin, ça va être trop tôt. Le conseil doit passer du temps sur ça.

Mme Anglade : O.K. Par contre, il y a première présentation qui va avoir lieu autour du 1er juin.

M. Fitzgibbon : Oui, absolument.

Mme Anglade : Très bien. C'est bon, ça répond à mes questions, Mme la Présidente. J'aimerais céder la parole à...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on laisse la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Au fait, dans le même ordre d'idées par rapport à Investissement Québec, je ne vais pas poser de question par rapport à la rémunération du P.D.G., je pense qu'on va en savoir ça un peu plus tard, mais je vais plus me mettre à la place des autres niveaux, donc le niveau un, deux, trois, tous les niveaux. C'est quel message on envoie à l'intérieur d'une organisation? Vous savez mieux que moi ça quand on... un patron, on arrive, on lui double le salaire. Est-ce que ça va être aussi le cas pour les autres niveaux au sein d'Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : Écoutez, le programme de rémunération que j'ai conçu va s'appliquer au P.D.G. ainsi qu'aux dirigeants d'Investissement Québec qui vont avoir impact sur les objectifs du gouvernement. Donc, ce n'est pas une personne seulement. D'ailleurs, la raison d'être du changement de la rémunération, c'est pour pouvoir justement attirer dans l'organisation des ressources pour les... le remplacement, pour complémenter ce qui existe déjà.

Et je pense que le message, c'est qu'il faut... puis je veux que la population comprenne, et je vais essayer de l'illustrer le mieux possible, que de payer une bonification sur les résultats tangibles qui vont être apportés à Investissement Québec, qui vont augmenter la richesse des Québécois, est justifiée. Alors, il va falloir que je prouve cet élément-là, évidemment, puis je vais essayer... Bien, j'ai déjà commencé à bien pouvoir expliquer aux gens pourquoi nous voulons augmenter la rémunération variable qui va, elle, être clairement reliée à la performance. Et je pense que, si on réussit à payer la bonification maximale, les Québécois devraient être très heureux de ce qui va être la résultante pour la richesse collective.

M. Derraji : Oui. Et j'ai une question philosophique, M. le ministre : Au sein de l'organisation, au sein d'Investissement Québec, c'est qui, les acteurs du changement, à part le P.D.G., qui, selon vous, méritent une rémunération avec une bonification?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une très bonne question, et je n'ai pas la réponse spécifique. M. LeBlanc, le nouveau P.D.G., c'est sa première responsabilité. Au moment où on se parle, là... là, au moment où on se parle, il est dans le train, là, mais jusqu'à trois heures, il était à revoir toute son organisation, et je ne veux pas lancer de chiffre comme ça, mais je m'attends à ce qu'il y ait quand même probablement une dizaine de personnes peut-être, puis je n'ai pas le chiffre précis, qui vont avoir un impact direct sur les objectifs et qui devraient avoir une rémunération qui va être calquée sur celle du président. Pas le million de dollars auquel votre collègue référait mais la structure de rémunération dans laquelle il va y avoir une bonification à court terme, qui existait déjà mais de long terme. Le long terme, pour moi, c'est important... terme de trois ans... Ça, ça va être implanté pour d'autres personnes à Investissement Québec.

M. Derraji : Donc, on peut... Au fait, si je comprends bien votre réponse, c'est qu'on doit s'attendre à... je n'aime pas le mot «explosion des coûts», là, mais... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'au-delà...

M. Fitzgibbon : Augmentation des...

M. Derraji : Oui, une augmentation. O.K. Une augmentation de la rémunération, pas uniquement du P.D.G., mais probablement une dizaine de personnes, et que, ce qu'on a vu aujourd'hui, c'est juste probablement une petite pointe de l'iceberg, mais il va y avoir vraiment une augmentation de salaire d'au moins une dizaine de personnes chez Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Oui. Là, je ne dirais pas une pointe de l'iceberg, là, parce qu'il faut voir le contexte de ça, et le pourcentage de la révision variable va être applicable au salaire qui va être payé. Tout le monde ne gagne pas 500 000 $. Alors, effectivement, par contre, il va y avoir une hausse de bonification potentielle sur les résultats. Et en fait c'est pas mal ça... c'est pas mal l'information que je devrais divulguer au mois de juin, montrer ou... à la population du Québec on parle de combien. On ne parle pas de 50 millions de dollars ici. Alors, je vais vouloir démystifier que ce n'est pas la pointe de l'iceberg, mais c'est tout simplement d'aligner l'intérêt des Québécois, l'intérêt des... l'intérêt des... excusez, l'intérêt des dirigeants d'Investissement Québec avec l'intérêt des Québécois. C'est le but de l'exercice.

M. Derraji : Oui. Ce n'est pas vraiment ça, ma question. J'aimerais juste savoir : Dans votre lecture de la performance et le rendement d'Investissement Québec, c'est 10 personnes qui ont la tâche de s'assurer du rendement, donc incluant le P.D.G. C'est ça, votre compréhension du rendement et les exigences que vous attendez d'Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Répétez la question, j'ai mal compris, je m'excuse. Enlevez le temps, là, je veux juste être sûr de répondre à la question. Répétez votre question.

M. Derraji : Oui. Ma question, c'est que...

M. Fitzgibbon : Prenez sur mon temps.

M. Derraji : Votre philosophie du rendement d'Investissement Québec se limite au P.D.G. et une dizaine de personnes qui vont recevoir une augmentation conséquente en fonction du rendement qu'ils vont aller chercher, et, c'est pour cela, ils vont mériter une bonification. Est-ce que...

• (17 h 40) •

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas ça, j'ai dit. J'ai dit tout simplement qu'il fallait que... aligner l'intérêt des exécutifs de l'entreprise avec l'intérêt du gouvernement. Alors...

M. Derraji : ...P.D.G. et une dizaine de personnes qui vont recevoir une augmentation conséquente en fonction du rendement qu'ils vont aller chercher, et c'est pour cela, ils vont mériter une bonification. Est-ce que c'est...

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit tout simplement qu'il fallait aligner l'intérêt des exécutifs des entreprises avec l'intérêt du gouvernement. Alors, j'ai dit 10, mais ça peut être 12, ça peut être huit, là, je n'ai pas le chiffre précis. Mais on va devoir, les gens qui vont diriger Investissement Québec, collectivement, vont être sur la même patinoire, donc ils vont avoir des objectifs de rendement élevés pour pouvoir respecter nos engagements du gouvernement. Et ces gens-là, oui, vont avoir droit à une bonification variable basée sur les résultats.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, c'est vraiment les gens de la haute direction, à savoir le P.D.G. et éventuellement ses V. P.

M. Fitzgibbon : C'est sûr, c'est sûr.

M. Derraji : O.K. Donc, une augmentation importante par rapport à l'équipe du P.D.G..

Maintenant, l'autre problématique, et je pense même... Le collègue de la Côte-Nord... et dans plusieurs régions on le voit, c'est le manque de personnes ressources d'Investissement Québec en région. L'exemple qu'on cite souvent, la Côte-Nord, il y a une seule personne, et on sait l'éloignement du territoire. Et, si on veut assurer une bonne présence sur le terrain, est-ce que, dans le plan, et je sais que c'est M. Leblanc, je pense, qui va le mettre en place, il y a une préoccupation par rapport à la motivation de ces troupes à qui on envoie un message qu'on double la bonification de leurs patrons, mais on ne va rien changer pour eux, sachant que c'est eux qui sont sur le terrain?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne sais pas si vous êtes allé dans l'entreprise, là, j'imagine que oui, là, ce que je fais, chez Investissement Québec, c'est de l'hygiène, qu'on voit dans toutes les entreprises. Je n'invente rien. D'ailleurs, le programme, je ne l'ai pas inventé chez nous dans ma piscine, là, je l'ai inventé en regardant ce que je fais dans l'entreprise. J'ai travaillé pendant toute ma vie en entreprise puis je n'invente rien, je fais ce qui est l'hygiène de base pour que la direction soit alignée avec les objectifs de l'actionnaire. L'actionnaire d'Investissement Québec, c'est le gouvernement, c'est moi qui représente le gouvernement au complet.

Pour les régions, on va avoir un programme de rémunération qui sera approprié sur ce qu'ils vont contribuer. Puis je ne suis pas en train de dire qu'on va s'occuper de huit personnes en haut, puis les autres, on ne s'en occupera pas. D'ailleurs, s'il manque de personnes en région, bien, peut-être que c'est vous... c'est vous que je blâme, là, ce n'est pas moi, là. Alors, on va faire les choses... appropriées, puis la rémunération, c'est très important. Puis la rémunération, juste pour... parler de ça, parce que c'est un sujet important, il faut qu'elle soit marché. Alors, si on veut recruter quelqu'un sur la Côte-Nord pour aider le député de René-Lévesque dans sa région, on va payer le salaire qui doit être payé pour débaucher quelqu'un de chez Desjardins, par exemple. Alors, je pense que la rémunération, il faut la voir dans un contexte de marché.

M. Derraji : Mais c'est... Je n'ai pas douté que votre plan de rémunération a été fait au cours... à côté d'une piscine, loin de là. Je sais que vous êtes sensible à ça. Moi, c'est que je n'ai jamais entendu, depuis le début, un plan de rémunération globale, incluant l'ensemble des employés d'Investissement Québec. C'est ça qui manque au langage. Je n'ai pas douté que vous... J'ai travaillé dans l'entreprise privée aussi, je sais que la bonification, c'est pour l'ensemble des employés, c'est juste... Ma question et ma crainte, c'est plus envoyer un message négatif aux employés d'Investissement Québec qu'on s'intéresse uniquement au plan de rémunération du P.D.G. et ses amis, bien, ses amis proches...

Une voix : ...

M. Derraji : ...ses collaborateurs. Non, non, désolé, ses collaborateurs, c'est juste une erreur. Donc, au P.D.G. et ses collaborateurs, et qu'on n'envoie pas le message aux gens qui sont sur le terrain qu'on s'intéresse à eux et qu'on va aussi changer leur plan de rémunération.

M. Fitzgibbon : Je vous rassure avec certitude que M. Leblanc... étape par étape. Je ne connais pas, pour être honnête avec vous, la rémunération, le programme de rémunération des gens d'Investissement Québec, peut-être que je devrais le savoir, je ne sais pas, je m'en excuse, mais je peux vous assurer que M. Leblanc, qui est une personne honnête, intègre et juste, quand j'ai discuté avec lui pour la rémunération, était plus inquiet de qui... quel était pour être le programme de ses subalternes. Parce que le succès d'une équipe... Je vais finir puis je vais... Le succès d'une équipe est parti de l'équipe au complet. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas négliger les gens en région, les gens subalternes. Et, s'il y a des ajustements à faire... Parce que la rémunération d'Investissement Québec, elle a été importante, mais, honnêtement, sur l'impact que ça va avoir sur l'économie du Québec, c'est de minimis. Alors, il faut que les gens dans l'organisation se sentent bien traités, et je suis d'accord avec vous.

M. Derraji : Est-ce que je peux utiliser une minute du ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'accordez?

M. Fitzgibbon : Oui, oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur vos minutes à vous?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, allez-y...

M. Derraji : Il est généreux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On l'accorde, parce que... Parfait.

M. Derraji : Très content d'entendre ça, et sérieusement j'espère que... quand vous allez déposer votre plan, j'espère qu'avec le P.D.G. vous ayez juste une lecture... et je pense que vous l'avez et que lui aussi, que ça n'inclut pas juste les collaborateurs proches. Vous savez mieux que moi, en entreprise privée, c'est quoi, le message qu'on envoie aux troupes. Parce que c'est vrai, on a tous besoin d'Investissement Québec, et j'espère qu'on va dépasser les rendements de 2017 et 2018, parce que c'est ça qu'on veut, mais juste ne pas oublier les autres niveaux à l'intérieur d'Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Vous avez raison. Vous avez raison, puis je vais... on va le tenir en compte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour cet échange enrichissant. C'était le dernier bloc pour l'opposition officielle. Nous y allons maintenant avec le dernier bloc du...

M. Derraji : ...de 2017 et 2018, parce que c'est ça qu'on veut, mais juste ne pas oublier les autres niveaux à l'intérieur d'Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Vous avez raison. Vous avez raison, puis je vais... on va le tenir en compte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour cet échange enrichissant. C'était le dernier bloc pour l'opposition officielle. Nous y allons maintenant avec le dernier bloc du gouvernement, il vous reste 13 min 45 s. La parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, et je crois qu'aussi le député d'Orford interviendra, c'est bien ça?

Mme Foster : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Foster : Merci beaucoup. Tout à l'heure... Moi, je poursuis, là, sur ma lancée de ma passionnante discussion avec le scientifique en chef du Québec, que nous avons le plaisir d'avoir aujourd'hui avec nous. Tout à l'heure, nous avons fini la séquence et il a parlé d'un programme de science citoyenne participative, mais on a eu, je pense, l'occasion de l'effleurer pendant une minute. J'aimerais peut-être qu'il m'en dise un peu plus là-dessus.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Ça va? Donc, depuis, je dirais, peut-être une dizaine d'années maintenant au moins, en particulier en Californie, aussi en Angleterre et dans différents pays européens, différents programmes de recherche qui impliquent le citoyen et des chercheurs en milieu académique donc sur des sujets souvent reliés à l'environnement. Ça a commencé beaucoup dans ce secteur-là et finalement les équipes de chercheurs souvent travaillent avec des citoyens pour ramasser des données. Un exemple ici, au Québec, c'est pour le papillon monarque. Donc, le Jardin botanique avait demandé aux citoyens : Est-ce que vous pouvez nous aider si vous voyez des monarques chez vous, dans votre cour? Laissez-nous-le savoir. Donc, de participer aux projets de recherche pour évaluer l'état de santé de cette population de papillons au Québec. Il s'en est fait beaucoup en Angleterre sur les oiseaux, différents types d'oiseaux. Donc, tu travailles avec le citoyen, qui devient un acteur de la recherche. C'était un peu le début et maintenant c'est rendu plus loin, plus loin que ça.

Donc, nous, ce qu'on veut faire, et on a organisé différents ateliers, ministères et fonds de recherche, depuis l'an dernier, c'est d'avoir un appel à projets où on va avoir des citoyens qui vont interagir avec des chercheurs et nous faire une proposition de recherche, et ça va être dans tous les secteurs : ça peut être en santé, ça peut être en sciences sociales, sciences humaines, ça peut être en génie. Si on se base sur ce qui a été fait dans d'autres régions du monde, je m'attends peut-être, au point de départ, ça va peut-être être plus du côté environnement, mais on verra, mais... et je dois dire qu'il y a eu beaucoup d'intérêt. On a déjà organisé des ateliers comme ça et il y a beaucoup d'intérêt. Et je pense que le citoyen ordinaire québécois, si on veut, là, est beaucoup plus intéressé qu'on pense par la recherche, par la science, par l'innovation pour vraiment... de travailler et ensemble arriver à des solutions peut-être concrètes pour certaines problématiques de notre société.

Mme Foster : Je suis très heureuse d'entendre ces propos-là de la bouche du scientifique en chef, parce que ça participe à la démocratisation de la science, et c'est comme ça... tout à l'heure, hein, je parlais des mentalités. Entre autres, en regard du doctorat, c'est souvent à démystifier encore, je pense. Donc, ça, ça participe, entre autres, à démystifier la science, à mieux faire comprendre qu'est-ce que la science et comment on peut, concrètement, en faire et participer, faire avancer les connaissances également dans une société, c'est vraiment... j'aime beaucoup entendre ce genre d'initiative là.

D'ailleurs, parlant de la place de la science, je pense qu'au niveau des publications scientifiques au Québec, nos publications représentent 1 % des publications scientifiques à l'échelle mondiale et, ce qui est bien au-delà, là, de notre poids démographique, là, qui est d'à peu près un peu moins de 1/10 de 1 % de la population mondiale. Ça fait que je crois qu'au niveau des publications scientifiques on se situe bien, donc on a une bonne production scientifique, souvent dans une tradition plus proche anglo-saxonne, je dirais, que française en général, dans la plupart des domaines, ce qui m'amène à dire que la science, c'est important, on produit encore plus scientifique important.

Ça amène deux questions : un, la diffusion de ce corpus-là et la vulgarisation, donc le volet comment on peut faire connaître, là... on a parlé de faire participer les citoyens à la science, mais comment maintenant on peut diffuser et faire connaître les résultats des recherches que nos chercheurs mènent? Alors, ça m'amène à poser la question : Qu'est-ce qui est prévu pour la diffusion? Est-ce qu'on veut améliorer les choses pour la diffusion, la vulgarisation? Parce que ça également, ça peut contribuer à faire avancer les mentalités là-dessus?

• (17 h 50) •

M. Quirion (Rémi) : Oui. Deux bonnes, très bonnes questions. Un premier volet...

Mme Foster : …des recherches que nos chercheurs mènent. Alors, ça m'amène à poser la question : Qu'est-ce qui est prévu pour la diffusion? Est-ce qu'on veut améliorer les choses pour la diffusion et la vulgarisation? Parce que ça, également, ça peut contribuer à faire avancer les mentalités là-dessus.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Deux bonnes, très bonnes questions. Premier volet, publications scientifiques, comme vous dites, la majorité en anglais. Mais là on a une politique qu'on a lancée récemment, là, de libre accès, donc, libre accès aux publications scientifiques. Le Québec a à peu près le même modèle qu'au niveau canadien. On est un peu en retard par rapport à l'Europe. Donc, on discute avec notre collègue européen pour s'assurer que les publications scientifiques, dans le futur, vont être de plus en plus en libre accès, ce qui fait que tout le monde, chercheurs et citoyen peuvent… vont regarder tout ça. Ce qu'il faut faire après, c'est de mieux valoriser la participation des chercheurs sur la scène publique, si on veut, là. C'est vraiment de s'assurer que nous, et que nos universités, et que nos collèges vont mieux reconnaître ce genre d'activité là comme une activité qui va être incluse dans les tâches d'un professeur et d'un chercheur. Parce que, très souvent encore, oui, on valorise énormément la publication scientifique, mais peut-être un peu moins le fait que ce chercheur-là est allé sur la place publique pour expliquer sa science et ses résultats recherche. Donc ça, on veut le valoriser davantage dans le futur. On est au début du processus. Ce n'est pas unique au Québec, mais je pense qu'on veut avoir un leadership au Québec dans ce secteur-là.

Mme Foster : Décidément, j'aime beaucoup mon échange avec le scientifique en chef aujourd'hui, parce que c'est un enjeu, hein? Le nombre de publications et la pression à la publication, c'est un enjeu. C'est bien, il faut publier. C'est clair, ça fait partie de la science, mais j'aime entendre qu'on va valoriser davantage le volet de la diffusion, parce que c'est un des trois grands volets à l'université, hein? On a le volet faire de la rechercher, publier, on a le volet de l'enseignement, on a aussi le volet de diffusion dans la société des résultats de la recherche. On oublie souvent ce troisième pilier là du monde universitaire parce que c'en est vraiment un, mais, effectivement, là, je suis heureuse d'entendre qu'on a le souci de faire avancer les choses là-dessus.

Dernière question que j'adresserais au scientifique en chef. Moi, personnellement, j'ai la profonde conviction que la science, c'est un moteur économique en soi, je le dis souvent, l'enseignement supérieur, c'est un moteur économique en soi, qu'on pense aux cégeps et aux universités, et ça… Sousjascent à ça, c'est la science qui se fait, les découvertes qui se font, l'innovation, mais, bon, tout ce qui peut produire, tout ce qui peut être produit par rapport à ça. Et je me demandais, est-ce qu'on une idée de l'évolution… Je ne sais pas si ces chiffres-là existent, parce que c'est quand même complexe à colliger, mais est-ce qu'on a au moins une idée de la création de richesse liée à la science au Québec?

M. Quirion (Rémi) : Oui. Peut-être je vais ajouter un petit peu à la question précédente, là. Il y a aussi, bien sûr, et le ministre l'avait mentionné plus tôt lors des échanges, tout ce qu'il y a de NovaScience au niveau du ministère fait, les différentes activités supportées par NovaScience, c'est très, très apprécié. Et il y a le volet, là, expliquer la science aux jeunes, expliquer la science à nos concitoyens. Alors, l'autre aspect de quantifier peut-être l'impact économique de la science, très souvent, ou de la recherche, je dis très souvent, là, et M. le ministre le sait déjà, là, investir en recherche, c'est payant. Et il y a une étude qui a été faite par KPMG en 2016… en 2015. Et c'était 4,6 milliards et 53 000 emplois. Donc c'est à peu près l'équivalent de tous les emplois en sciences de la vie ou de tous les emplois en aérospatiale, là, au Québec, donc, la recherche dans les collèges et les universités. Alors, c'est quand même un moteur économique important.

Mme Foster : …souvent on parle d'un moteur économique au Québec, mais souvent on ne mentionne pas la science. Alors, on en a la preuve avec les chiffres aujourd'hui, c'est clair. Maintenant, je vais laisser la parole à mon collègue député d'Orford qui avait, je crois, des questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste souligner au député qu'il ne reste que 4 min 50 s.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Je serais tenté de revenir sur la définition de l'intelligence artificielle qui touche le comportement normalement des humains, mais je ne le ferai pas. Il y a un sujet qui me préoccupe, c'est l'écosystème au niveau de l'intelligence artificielle. On sait qu'à peu près au-dessus de 65 % des emplois, des types d'emplois actuels vont être éliminés. J'ai une petite note ici, là. L'intelligence artificielle devra aussi créer des professions qui restent à inventer. 65 % des enfants entrant actuellement au secondaire exerceront des emplois qui n'existent pas encore. Moi, j'ai une préoccupation au niveau de cet écosystème-là. On sait qu'on va avoir des jobs qui vont être créées à 40 $, 50 $, 60 $ de l'heure, des gens, des femmes et des hommes qui vont être… qui vont avoir une expertise au niveau de création d'algorithmes et de bases de données pour alimenter tout c'est écosystème-là. Mais qu'est-ce que… M. le ministre, qu'est-ce que votre gouvernement va faire pour s'assurer de la pérennité au niveau de cet écosystème-là de façon à garder un peu l'homogénéité…

M. Bélanger : ...au niveau de création d'algorithmes et de bases de données pour alimenter tout cet écosystème-là. Mais qu'est-ce que... M. le ministre, qu'est-ce que votre gouvernement va faire pour s'assurer de la pérennité au niveau de cet écosystème-là, de façon à garder un peu l'homogénéité ou ce coeur-là... tout l'investissement, on parle de 500 millions, là, à peu près 500 millions, si on compte aussi un peu l'argent du fédéral, comment on va pouvoir retenir ces nouveaux talents-là au Québec?

M. Fitzgibbon : Premièrement, je dirais au député d'Orford que c'est votre gouvernement aussi. On va faire ça ensemble, là. En fait, tu es même adjoint parlementaire du ministère de l'Économie. Donc, je m'assume que tu vas m'aider à pouvoir... Mais je pense que, trêve de fantaisies... Combien de temps qu'il nous reste? Combien de temps qu'il nous reste?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste trois minutes.

M. Fitzgibbon : Trois minutes. Je vais... Trêve de fantaisies, je pense que c'est clair qu'il faut... tantôt, on a parlé de ça. Je pense que les chercheurs fondamentaux... on parlait de l'autre adoption... il faut que les gens voient le fruit de leur effort, le fruit de leur effort de voir des jeunes qui vont dans les entreprises occuper des postes qui vont être... qui vont avoir été créés, qui vont avoir été valorisés par ces chercheurs-là va être, je pense, la force de notre relève. Alors moi, je pense qu'on est capables d'y arriver puis je compte sur votre aide pour m'aider à y arriver.

Je vais finir le temps qu'il me reste pour... j'aimerais remercier fortement toute l'équipe qui est ici. Je... c'est mes premiers crédits budgétaires, et je suis ébloui de voir le travail qui a été fait, les livres qui ont été montés. Alors, j'aimerais remercier les gens qui sont ici aujourd'hui, les gens qui étaient ici la dernière fois où je n'ai pas eu le temps de les remercier formellement. Les nouveaux collègues que je ne connaissais pas, des fonds de recherche. Un gros merci à toute l'équipe. Merci aussi au niveau des gens de l'opposition, parce que ça a été des heures, 13 heures qui ont été dans l'harmonie, puis je suis très stimulé par ce genre de discussions là, et j'espère qu'on pourra faire la même chose à la période de questions dans le salon bleu, mais ce n'est probablement pas possible. Alors, merci à tout le monde...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Écoutez, il reste deux minutes. Si vous voulez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comment? Vous voulez remercier? Oui. Pour remercier, je vous donne une minute, oui.

Mme Anglade : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comment? On aura le vote après. Il nous reste... il me reste encore une minute. Allons-y.

Mme Anglade : Simplement pour remercier l'ensemble... bien l'ensemble des fonctionnaires. M. le ministre, félicitations pour votre première période de crédits, et remercier les gens du gouvernement puis les oppositions, nos collègues, aussi, qui ont travaillé là-dedans. Et comme je le dis souvent, je sais que le travail pour la fonction publique, c'est un travail énorme pour arriver à des crédits. Donc, merci à l'ensemble de la fonction publique. Un petit merci spécial quand même au député d'Orford pour avoir égayé nos échanges avec ses anecdotes, quand même, hein? Alors, merci, Mme la Présidente, à vous. Vous avez bien mené les travaux. Vous avez une main assez... assez forte, oui, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh oui!

Mme Anglade : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, ça met fin effectivement, le temps alloué à l'étude du volet PME et Innovation est terminé. Je tiens effectivement à remercier tout le monde pour cette belle collaboration et les échanges enrichissants. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 2, intitulé Développement de l'économie, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. Le programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. Écoutez, compte tenu de l'heure, bien, on se dit merci à tout le monde et puis on se dit bravo également. Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 afin de procéder à l'étude du volet Travail. Merci encore pour tout le monde, merci à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 59) 


 
 

19 h (version non révisée)

(Reprise à 19 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous débutons. Nous allons débuter bientôt. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. Il est... M. le ministre, s'il vous plaît! Eh! C'est quand même plus efficace ici qu'à l'université.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi. Alors, il est 19 h 30... Ah! Elle ne fait plus de clip. O.K.

Alors, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

• (19 h 30) •

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale...


 
 

19 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …Alors, il est 19 h 30. Ah! elle ne fait plus de clip, O.K. Alors, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Lemay (Masson) remplace M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Je demande le consentement pour prendre un 10 minutes de pause vers 8 h 30, 8 h 45, ou quelque chose du genre. Est-ce qu'on a le consentement? Qui sera pris sur le temps du gouvernement.

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un 10 minutes de pause, je pense que ça s'impose.

Une voix : …pris sur le temps du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur le temps du gouvernement, effectivement. Vous êtes d'accord? Parfait. Je sens que la soirée va être longue! Excusez.

Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et nous aurons la mise aux voix des crédits à la toute fin. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 12 minutes.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues du parti ministériel, députés de l'opposition, Mmes et MM. du ministère, il me fait plaisir de prendre part à l'étude des crédits pour la portion Travail du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Pour l'occasion, je suis accompagné par mon directeur de cabinet, Pierre Schetagne, qui n'est pas loin derrière moi, et par la sous-ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Brigitte Pelletier, qui est à ma gauche. Puisque mon ministère a sous sa responsabilité différents organismes et comités, nous comptons aujourd'hui sur la présence de la présidente de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, de la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux, de la présidente du Tribunal administratif du travail, Mme Lucie Nadeau, du président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre, qui… en passant, le conseil souligne son 50e anniversaire cette année, je souligne la présence de M. François Lamoureux, du président du CCLP, M. Richard Gravel, et de la présidente du CEPE, Mme Céline Bellot. Des membres de mon ministère son également avec nous aujourd'hui.

Avec mon passé d'avocat en droit du travail, j'ai accueilli avec beaucoup de contentement les responsabilités de mon ministère. Je crois également que mon expérience me permet d'avoir un regard encore plus pointu à l'égard des dossiers qui relèvent du volet Travail. Nous sommes ici aujourd'hui pour nous attarder sur ce volet. Mon ministère est responsabilité de la législation et de la réglementation en matière de conditions et de relations de travail.

Ainsi, j'ai annoncé en janvier dernier qu'à compter du 1er mai 2019 le taux général du salaire minimum passera de 12 $ à 12,50 $ l'heure, soit une augmentation de 0,50 $ du taux horaire. Cette hausse représente 4,17 % d'augmentation. Le salaire minimum payable aux salariés rémunérés au pourboire sera à 10,05 $, une augmentation de 0,25 $, et celui des cueilleurs de framboises ou de fraises passera respectivement à 3,71 $ plus 0,15 $, et à 0,99 $ plus 0,04 $ du kilogramme. Cette hausse s'inscrit dans l'engagement du gouvernement de rehausser le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen afin d'atteindre 50 % en 2019‑2020, une première dans l'histoire des relations du travail au Québec.

Aussi, au niveau des questions salariales, le projet de loi modifiant la Loi sur l'équité salariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale a été adopté le 9 avril dernier. Il s'agissait de ma toute première commission parlementaire. J'ai beaucoup apprécié me prêter à cet exercice de travail et de réflexion avec mes collègues, dont plusieurs sont présents aujourd'hui. Nous avons entendu des points de vue provenant de différents organismes et…

M. Boulet : ...avril dernier. Il s'agissait de ma toute première commission parlementaire. J'ai beaucoup apprécié me prêter à cet exercice de travail et de réflexion avec mes collègues dont plusieurs sont présents aujourd'hui. Nous avons entendu des points de vue provenant de différents organismes, et nos échanges se sont passés dans la considération et le respect. Je les en remercie.

Le projet de loi modifiant la Loi sur l'équité salariale permet de soutenir encore davantage les employeurs et les personnes salariées dans l'évaluation du maintien de l'équité salariale, et ce, dans le but de favoriser l'atteinte de conditions de travail équitables pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.

Les modifications apportées à la loi concernent principalement l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Elles visent à rendre le processus d'évaluation de l'équité conforme à la décision de la Cour suprême du Canada, favoriser la participation des personnes salariées lors d'une évaluation du maintien de l'équité, encadrer le traitement d'une plainte, améliorer des éléments de mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale. Les modifications adoptées permettront de poursuivre la lutte contre la discrimination systémique à l'égard des emplois traditionnellement ou majoritairement féminins.

Maintenant, dans les dossiers touchant la construction, le comité d'experts indépendants sur les grutiers m'a remis ses recommandations le 28 février dernier. Je rappelle que ce comité a été formé le 28 septembre 2018 afin de se pencher sur l'aspect sécuritaire des modifications réglementaires concernant l'encadrement du métier de grutier dans l'industrie de la construction. Je souhaite réitérer que notre gouvernement a à coeur la santé et la sécurité de tous les travailleurs sur les chantiers de construction ainsi que celle du public. Pour aller de l'avant dans ce dossier, j'ai demandé d'organiser une grande rencontre le 2 mai. Elle sera chapeautée par les experts et regroupera les représentants syndicaux et patronaux, la CNESST, la CCQ ainsi que des représentants du ministère.

Par ailleurs, j'ai l'intention de moderniser les lois qui constituent le régime de santé et de sécurité du travail afin qu'il réponde davantage aux besoins actuels. Je crois que tout le monde sortira gagnant de cet exercice. Les travaux sont en cours, et les recommandations contenues dans l'avis du comité... du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre permettront d'enrichir notre réflexion.

Le gouvernement a également fait connaître son intention d'éliminer les disparités de traitement existantes fondées... Il est quelle heure, Alexandre? ...fondées sur la date d'embauche dans les régimes de retraite et les régimes d'avantages sociaux. L'élimination des disparités de traitement existantes est un processus complexe qui pourrait avoir des impacts sur les conditions de retraite des salariés et sur la flexibilité des entreprises. Un comité formé du MTESS, des Finances et de Retraite Québec est actuellement à l'oeuvre pour évaluer cette question. Il s'agit d'un travail d'envergure, qui demande temps et rigueur. Les libéraux ont refusé de s'y attarder. Nous allons, pour notre part, nous en occuper de façon diligente.

J'ai également présenté un règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires afin, notamment, d'établir les modalités des permis obligatoires pour ces agences délivrés par la CNESST. Un projet de règlement en ce sens a d'ailleurs été publié à la Gazette officielle du Québec le 10 avril pour une période de consultation publique de 45 jours.

Mme la Présidente, permettez-moi de revenir rapidement sur les interventions réalisées par le ministère au cours de la dernière année en matière de conflits de travail. Grâce à leur expertise, les médiateurs-conciliateurs du ministère ont aidé plusieurs parties à conclure des ententes lors du renouvellement de leur convention collective. Mentionnons, par exemple, la Société des alcools du Québec, la Société des transports de Montréal et Loto-Québec. Nos médiateurs-conciliateurs interviennent dans environ 700 dossiers annuellement.

• (19 h 40) •

Mon gouvernement est intervenu à plusieurs reprises afin d'aider le Syndicat des métallos et la direction de l'Aluminerie de Bécancour dans le cadre du renouvellement de leur convention collective. J'ai rencontré la direction locale d'ABI, le Syndicat des métallos et, à...

M. Boulet : ...mon gouvernement est intervenu à plusieurs reprises afin d'aider le Syndicat des métallos et la direction de l'Aluminerie de Bécancour dans le cadre du renouvellement de leur convention collective. J'ai rencontré la direction locale d'ABI, le syndicat des métallos et, à Pittsburgh, les dirigeants d'Alcoa. Un conseil de médiation a été mis sur pied le 7 novembre 2018 dans le but de relancer les négociations. Nous avons prolongé son mandat jusqu'au 21 décembre afin que les parties en viennent à un accord avant cette date. J'ai formé, le 11 janvier dernier, un groupe de travail composé de spécialistes de mon ministère, en vue d'accompagner les parties dans l'atteinte de leurs objectifs de négociation. J'ai également rencontré les parties séparément le 21 février. Le 1er avril, le premier ministre et moi-même avons rencontré séparément les parties. Le 17 avril, j'ai présenté une hypothèse de règlement accompagnée par un protocole de retour au travail aux parties. Le 24 avril, la partie patronale a fait savoir qu'elle accueillait favorablement l'hypothèse de règlement proposée, et le syndicat a, à ce jour, refusé de la présenter en assemblée générale. Vendredi dernier, j'ai rencontré le syndicat pour discuter de la suite des choses. Lundi, j'ai discuté avec la partie patronale pour m'assurer de la relance des négociations. Je suis convaincu que la résolution du conflit passe par une entente négociée entre les parties. Je vais continuer à les soutenir en jouant un rôle de facilitateur.

Pour conclure, je souhaite réitérer, Mme la Présidente, que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale met la paix industrielle au coeur de ses actions pour un monde du travail juste et équitable pour toutes et tous. Merci, je suis disponible pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant avec... nous invitons le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes. Alors, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais saluer le ministre, avec sous-ministre, et les présidentes et présidents, donc tout le personnel qui vous accompagne. Donc merci d'être ici, surtout à des heures comme ça, dans une journée que je voudrais souligner, la journée internationale des travailleurs et travailleuses. Donc, on vous en demande beaucoup aujourd'hui.

Donc, écoutez, on le sait, qu'on fait des crédits justement dans une journée qui tombe en plein la journée des travailleurs et travailleuses, et je pense que le travail qu'on va faire aujourd'hui, c'est dans l'objectif justement d'améliorer le cas de tous ces travailleurs et travailleuses-là qu'on a salués aujourd'hui au salon bleu — même si on se retrouve ici, là, mais on se retrouve dans un autre contexte — et justement parce qu'on le sait, que ces travailleurs et travailleuses là, c'est sur eux qu'on peut se fier justement pour faire avancer justement notre Québec.

Je m'en voudrais d'oublier ma collègue de Fabre, qui est une collègue qui m'appuie à tout moment, donc merci d'être ici. Isabelle Paquet, qui est attachée politique, et, bien souvent... nous on a moins d'employés que vous, sur votre côté, mais je peux vous dire que Mme Paquet, elle a beaucoup de talent, puis on réussit à s'en sortir vraiment bien. Je voudrais saluer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aussi, qui est ici, et tous les gens qui nous accompagnent, que ça soit au niveau de la table ou ceux qui sont au niveau du son et tout.

Je ne prendrai pas tout mon temps, parce que je vais garder mon temps pour les questions, c'est certain, parce que c'est bien beau qu'on a trois blocs sur notre côté, mais les trois blocs, ça passe assez vite, et puis... Donc, juste vous dire qu'on va travailler ensemble pour éclaircir des dossiers, on va faire ça ce soir. Donc, merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Comme il n'y a pas de remarques préliminaires du deuxième et du troisième groupe d'opposition, nous allons donc commencer immédiatement à une première intervention et nous commençons par l'opposition officielle, pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole, vous avez 20 minutes. Nous avons réparti les minutes non utilisées dans le...

M. Rousselle : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Rousselle : Bien, merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'ai pas pris tout mon temps, je savais que mon temps était pour s'allonger un petit peu plus.

Comme je disais tantôt, effectivement, c'est la journée internationale des travailleurs, travailleuses, et comme le ministre en a mentionné tantôt, j'en ai beaucoup pour les travailleurs de Bécancour, dont vous êtes d'ailleurs député, Trois-Rivières, et aussi ministre régional de ce coin-là, donc je vais parler des gens de chez vous...

M. Rousselle : ...travailleuses, et comme, vous, le ministre en a mentionné tantôt, j'en ai beaucoup pour les travailleurs de Bécancour, dont vous êtes d'ailleurs député, Trois-Rivières, et aussi ministre régional de ce coin-là, donc je vais parler des gens de chez vous, des gens que vous représentez.    1 030 travailleurs de l'aluminerie qui sont en lock-out actuellement, environ, ça fait quoi, 16 mois, donc ça fait déjà un bout. Ce conflit de travail là a des répercussions, justement, pas seulement sur eux, mais sur toute la famille, mais aussi également sur l'économie de toute la région. Quand on sait que l'aluminerie aussi, ABI, a des compagnies qui les fournissent, donc ils ont des fournisseurs dans la région et dans tout le Québec, et tous ces fournisseurs-là en subissent aussi les conséquences, parce que quand une compagnie ne fonctionne pas à plein, donc ils n'ont pas besoin de pièces, ils n'ont pas besoin de renouveler leur matériel, donc ça a une répercussion vraiment d'une manière régionale.

Le premier ministre avait donné sa parole aux syndiqués pendant la campagne électorale, j'ai rencontré les travailleurs, d'ailleurs, aujourd'hui même, sûrement qu'ils vous ont rencontré aussi, moi, ils m'ont rencontré aussi, ils ont fait le tour de tous les députés, je pense, de l'Assemblée nationale, en tout cas, les députés qu'ils voulaient les rencontrer. Et j'ai... justement, ça adonnait bien, j'avais un des représentants là-dedans qui était de la compagnie... il y avait un travailleur d'ABI, et justement, qu'est-ce qu'il me parlait, justement, que pendant la campagne électorale, là, il y avait eu une promesse formelle, qu'on me dit, du premier ministre, d'en faire, justement, une priorité, de régler ça le plus rapidement possible, et avait laissé vraiment un vent d'espoir, justement, à tous ces travailleurs-là qui étaient en lock-out. Et c'est justement... ces gens-là, actuellement, sont déçus parce que là, en plus de voir briser cette promesse-là qu'ils ont eue du premier ministre, voient le premier ministre, justement, s'immiscer à l'intérieur de la négociation. Je pense que quand qu'on est au gouvernement, quand qu'on est représentant du monde, de toute la population québécoise, et quand que c'est un contrat qui est tout de même un problème privé, on s'entend que c'est un conflit privé, je pense qu'il faut y aller d'une manière comme un grand frère ou comme un père, c'est comme deux frères qui s'obstinent sur un règlement, puis je pense que c'est plus d'agir comme une personne qui est au-dessus du problème, puis t'essaies d'essayer de régler le problème. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça qui est arrivé, on prend parti, donc c'est comme si on dirait : Bien, écoute, je vais prendre pour Paul, je vais préférer Paul qu'à Jacques, je sors des noms, là, comme ça, là, faites-vous-en pas, je ne vise pas personne, mais c'est pour ça, j'ai pris Paul et Jacques, puis, y a-tu un Paul et Jacques ici? Non, je ne pense pas, bon. Donc, c'est comme si on prendrait parti pour quelqu'un, et puis on dit à l'autre : Écoute, tu n'es pas raisonnable, puis... donc, on fait juste... on demande juste à un côté de faire des... de laisser tomber un petit peu des choses qu'ils ont négociées avec le temps, avec les conditions de travail. Surtout que ces gens-là vivent vraiment l'enfer, là, parce que là, il faut se mettre à leur place, ces gens-là, juste... le syndicat m'informait que, pour maintenir la couverture d'assurances... parce que temps et aussi longtemps que le conflit n'est pas réglé, la compagnie ne fournit pas les assurances, donc pour maintenir les assurances aux familles, aux gens, aux familles, à leurs enfants, ça coûte 80 000 $ par semaine, au syndicat, pour maintenir ça. Donc, je peux vous dire, c'est comme... je ne pense pas que... je pense que ces gens-là veulent en venir à un règlement mais pas à tout prix non plus, comprenez-vous. C'est surtout quand qu'on voit que la personne qui est au-dessus de lui, qui est supposé fonctionner comme plus... comme un père ou un grand frère, les laisse de côté, en tout cas, c'est qu'est-ce qu'ils sentent, là, ils se sont même laissé... on me dit qu'ils se sont même sentis trahis. Donc, c'est difficile après ça d'arriver pour dire : Écoute, j'ai un règlement, je m'en viens, puis je vous ai entendu les deux côtés, c'est difficile de leur faire avaler ça, comprenez-vous, c'est qu'eux, déjà, là, ils disent : Écoute, tu n'as même pas pris... le règlement que tu nous donnes est encore pire de qu'est-ce que l'employeur nous donnait ou, parce que 90 %, comme on me dit, c'est du copié-collé, et, on me dit : Jean, ça n'a pas d'allure. Donc, j'aimerais ça vous entendre...

M. Rousselle : ...Écoute, tu n'as même pas pris... Le règlement que tu me donnes est encore pire de qu'est-ce que l'employeur nous donnait ou... bien, 90 %, c'est... comme on me dit, c'est du copier-coller. Et on me dit : Jean, ça n'a pas d'allure. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, voir c'est quoi... les suites. Parce que, là, il y a aussi une question de sous-traitance là-dedans. Puis l'hypothèse de règlement, il semblerait que ça fait longtemps qu'il était supposément écrit. Et on m'informe comme quoi, bizarrement... qu'il y avait des mots exacts qui étaient sortis par l'employeur qui se retrouvaient dans le règlement. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

• (19 h 50) •

M. Boulet : Absolument, ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Il y a évidemment plusieurs questions dans votre intervention. Ça illustre en même temps votre intérêt puis votre préoccupation pour le sort des familles et des travailleurs affectés. À certains égards, vos propos sont contradictoires, parce que vous dites : Le gouvernement devrait jouer le rôle de grand frère, et votre chef, ce matin, proposait une loi spéciale pour régler ce conflit-là. Donc, on est... vous êtes aux antipodes des propos tenus par votre chef ici même, ce matin, au salon bleu. Ça fait que c'est quand même assez étonnant. Que ce soit un conflit privé, j'en conviens, mais un conflit privé peut devenir d'intérêt public. Et, de façon constante, pendant la campagne électorale et après, les parties, mais plus spécifiquement le syndicat, requéraient l'intervention du gouvernement pour aider à résoudre ce conflit-là. Ils demandaient l'intervention du gouvernement basée sur un contrat dont nous avons hérité, quand, en campagne électorale, nous n'avions pas le libellé complet. Mais c'est vous, comme gouvernement, qui avez négocié une clause de force majeure, qui incluait la notion de lock-out et de grève. Et, jusqu'à il y a peu de temps, le syndicat ne faisait qu'anticiper une intervention gouvernementale pour mettre un terme ou... pour briser le contrat et mettre fin à l'application de cette clause-là de force majeure, bien sûr qui permet à la compagnie de ne pas payer le bloc d'électricité qui lui a été réservé depuis le début du lock-out, ce qui représente des sommes importantes. Et effectivement les Québécois et les Québécoises en font les frais. Mais je le redis, on ne peut pas arriver, comme nouveau gouvernement, puis dire à une entreprise privée : Final, le contrat, on le brise. On ne peut rupturer un contrat comme celui-là, en droit, ce ne serait ni fondé en fait ni en droit. Et c'est sur cette base-là que le Syndicat des métallos réitérait constamment que le rapport de force était déséquilibré en faveur d'ABI, qui n'avait pas à payer ce bloc d'électricité. Et, encore une fois, ce que le premier ministre est venu dire, suite à la rencontre, c'est qu'on ne pouvait pas... Puis moi, j'étais là, en campagne électorale, puis ce dont le premier ministre a toujours été préoccupé, c'est la résolution de ce conflit-là, le sort des familles des travailleurs, l'impact sur l'économie, sur le produit intérieur brut du Québec dans son ensemble. Les activités par... générées par ABI représentent à peu près 500 millions de dollars. C'est une incidence qui est majeure. D'ailleurs, quand j'ai été assermenté, peu de temps après, on s'est déplacés à Pittsburgh, j'étais accompagné de ma sous-ministre associée en relations de travail, on avait parlé des retombées pour convaincre la maison mère de Pittsburgh de reprendre les discussions. Je rappellerais à mon collègue de Vimont que, quand on a été élus, il n'y avait plus de discussion. Le lock-out avait été déclaré le 11 janvier, puis, le 1er octobre, il ne se passait plus rien, on était dans une impasse. Alors, le défi qu'on avait, c'était de rencontrer les parties, les écouter et relancer le processus de négociation. Et on a permis ça par nos rencontres, notre écoute. Et je pense que ma sous-ministre et moi, on a réussi à les convaincre que les retombées humaines, sociales et économiques justifiaient une reprise des discussions.

Un autre élément que vous soulevez... C'est sûr que, que ce soit... un lock-out, évidemment, c'est un moyen de pression que le Code du travail donne, légalement, légitimement à un employeur pour...

M. Boulet : ...humaine, sociale et économique justifiait une reprise des discussions.

Un autre élément que vous soulevez... c'est sûr que... que ce soit... un lock-out, évidemment, c'est un moyen de pression que le Code du travail donne, légalement, légitimement à un employeur pour mettre de la pression sur un syndicat pour accepter des conditions de travail. C'est l'équivalent d'une grève pour un syndicat. Ça aurait pu être une grève; le syndicat aurait déclaré une grève pour mettre de la pression sur l'employeur, pour le forcer à accepter des conditions de travail. Moi, là, M. le député de Vimont, je vous le redis, la volonté des parties, elle m'a été exprimée à maintes reprises. Mais il faut que l'action soit en ligne avec la volonté. Et la raison pour laquelle l'hypothèse n'a pas été déposée plus rapidement, c'est que je me fiais constamment aux souhaits des parties. Par périodes, on souhaitait négocier seul à seul; les parties voulaient en venir à une entente. On les laisse faire quand elles veulent travailler d'elles-mêmes. Mais ça ne donne aucun résultat. Le conseil de médiation composé de personnes chevronnées, ça ne donnait aucun résultat.

L'hypothèse de règlement, au moins, c'est une proposition faite par le ministre pour reprendre, pour contribuer à une reprise des discussions entre les parties. Si ce n'est pas entériné par les deux parties, comme ça semble être éventuellement le cas, au moins que ça serve de base à une reprise des discussions. Et toute personne qui connaît les relations de travail sait que les termes se retrouvent dans les offres. On n'est pas partis... on n'a pas fait table rase. On a étudié les offres respectives des parties, et il y a des concessions qui sont demandées aux deux parties. Et je le dis à mon collègue, puis par respect pour la confidentialité du contenu de l'hypothèse, je vais taire les concessions demandées, mais c'est loin d'être un copier-coller. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Je trouve ça incroyable, mais vraiment, et là, je viens de l'entendre. Effectivement, ce matin, la question de mon chef... pour moi, vous avez... il y a quelqu'un qui n'a pas... parce que le premier ministre l'a tournée à son avantage, mais la question était : On n'espère pas que vous allez aller dans une loi spéciale. C'était ça, la question. Parce que vous avez tellement mis le bras à l'intérieur, vous êtes tellement impliqué directement dans ce conflit-là, vous êtes vraiment mis dans un état... dans un état dangereux, parce que là, vous êtes impliqué, vous avez pris parti. Et c'était dans ce sens-là que mon chef a mentionné la loi spéciale.

Je trouve ça malheureux de vous en parler, parce qu'on essaie justement de trouver des solutions pour ces travailleurs-là qui subissent justement ces problèmes-là. Et ce matin, le premier ministre a mis ça... même, il a ridiculisé justement. Je vous dirais, je vais jusque-là. Et je trouve ça malheureux que vous, le ministre, que vous le sortez encore ce soir. Ça, je trouve ça incroyable. Vous avez juste à sortir le verbatim si vous voulez vraiment, si vous avez manqué un bout, là, sortez le verbatim, là, puis vous allez le voir vraiment. La question était : J'espère que vous ne sortirez pas une loi spéciale, parce que vous êtes tellement impliqué, vous êtes tellement... vous avez pris tellement parti, on s'est dit : Un coup parti, vous allez demander une loi spéciale. C'était ça, la question. Puis j'espère que vous l'avez compris comme ça. J'espère que c'est... En tout cas, je trouve ça incroyable.

Force majeure, c'est justement... vous l'avez... le premier ministre l'avait mentionné quand qu'il a rencontré les travailleurs... Tout se déchire, tous les contrats se déchirent, puis on va vous régler ça, et puis c'est ça qui a été dit. Puis on a des découpures de journaux quelque part, c'est... Je l'ai lu, donc, c'est sûr qu'on l'a. Donc ça... là, par la suite, on change un petit peu l'histoire. À un moment donné, comme, non, non, non, ce n'est pas ça qu'on a dit. Là, on ne peut pas la corriger, on ne peut pas changer ça. Mais ce n'est pas ça qui a été dit, puis ce n'est pas ça, puis les travailleurs justement d'ABI, là, eux autres, ils s'attendaient justement à un règlement, dire : Enfin, eux autres, ils vont régler ça. Mais ce n'est pas ça qui arrive pantoute.

• (20 heures) •

En plus, vous prenez parti. Là, eux autres, c'est du jamais vu, mais du jamais vu, en tout cas, à mémoire d'homme, je n'ai jamais vu ça, un premier ministre puis un ministre qui prend parti. Voyons. Comme je vous dis tantôt, vous êtes supposé fonctionner comme un grand frère ou un père pour justement toutes les parties puis d'essayer justement de les ramener à une solution. Bien oui, des fois, c'est plus long que d'autres, c'est vrai. Il y a des conflits plus compliqués que d'autres. Vous le savez, vous avez été justement comme moi dans le milieu du travail, vous en avez connu un justement qui a été très long. Donc, vous savez, des fois, ça s'étire. On n'a pas nécessairement le contrôle. Sauf que là, c'est... je vous dirais, c'est des gens qui attendent juste que peut-être qu'on mette un autre médiateur, qu'on trouve une autre solution. Mais ça, c'est de... c'est... les parties, faut qu'ils s'entendent...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Rousselle : ...j'en avais connu un justement qui a été très long. Donc, vous savez, des fois, ça s'étire, on n'a pas nécessairement le contrat. Sauf que là, c'est... je vous dirais, c'est des gens qui attendent juste que peut-être on mette un autre médiateur, qu'on trouve une autre solution, mais ça, c'est... les parties, il faut qu'elles s'entendent, il faut qu'elles se sentent... entendent d'une manière égale, ce n'est pas ça qui arrive actuellement. Là, tout le monde prétend... puis tout le monde prétend comme quoi vous avez pris... on l'a entendu, vous prenez parti et là vous écoutez juste un côté d'une médaille. Je pense que ce serait important de ramener justement la confiance, que ces gens-là, ils aient un peu d'espoir, dire : Bien, le ministre va nous écouter un peu plus, puis le ministre va voir justement... il va essayer de trouver une solution à ce conflit-là, il va arrêter peut-être d'écouter seulement un côté.

Donc, moi, je ne sais pas, mais... en tout cas, je n'en reviens pas encore, vous avez parlé de... comme mon chef l'a demandé, de la loi spéciale, là... je capote, là, ce n'est pas ça pantoute. Comme je vous dis, je vous suggère fortement d'écouter... de lire le verbatim.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que... Je donnerai certains commentaires. Je n'ai pas dit qu'il avait demandé, mais il proposait la loi spéciale, puis je pense que ce n'est pas opportun... je pense qu'on a un intérêt commun tout le monde, dans ce salon, de voir de conflit-là se régler le plus rapidement possible. Il faut effectivement faire confiance aux parties, respecter leur volonté de négocier. Ça fait cependant 15 mois qu'on entend ce message, ce discours qui ne donne aucun résultat.

Aujourd'hui, j'ai envoyé deux clarifications par voie de communiqué au président du syndicat local et à la directrice générale de ABI confirmant que, dans l'hypothèse de règlement pour le volet Protocole de retour au travail, il y avait une renonciation de la part de la compagnie à poursuivre le grief patronal pour une valeur de 19 millions de dollars, ce qui n'était pas dans l'offre patronale dernière, et ça représentait à peu près 21 000 $ par salarié et ça faisait référence à des ralentissements de travail illégaux et des actes de vandalisme précédant le déclenchement du lock-out, grief qui a été soumis par l'employeur trois mois après le début du lock-out. Ça, c'est une clarification que j'ai faite aujourd'hui et le texte du protocole était clair à cet effet-là.

Deuxièmement. La compagnie, dans les textes qu'on a soumis, devait produire un échéancier, et pour l'étalement du rappel au travail, il y a un engagement à ce que la compagnie rappelle les salariés au travail, 85 % des salariés, à l'expiration de six mois de la signature du protocole et 100 % des salariés sept mois et demi après la signature du protocole. Et pendant la période intermédiaire, sept mois et demi, 100 % des salariés seraient rappelés. Et en plus je demandais que la compagnie paie une allocation équivalente à l'indemnité de grève reçue par les salariés.

Essayons de travailler ensemble, ne demeurons pas passifs quand un conflit de travail, même s'il est privé, a une connotation aussi publique que celle-là. On est élus tous ensemble pour représenter la population du Québec et aider les parties...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Veuillez conclure, M. le ministre. Merci.

M. Boulet : ...à régler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : La suggestion de loi spéciale que vous dites, 9 %, je vous suggère vraiment de lire le verbatim, il n'y a jamais eu de suggestion de la sorte. Ça, là, vous êtes... excusez le terme, mais il est dans le champ complètement. Donc, j'aimerais ça que vous lisiez... Avant de dire des choses, ça serait le fun de s'informer un petit peu avant. Aussi, le côté syndical me dit que ça serait le fun peut-être...

M. Lévesque (Chauveau) : ...e vais demander à mon collègue qui, habituellement, a un bon commentaire, de faire attention aux propos, de dire au ministre qu'il est dans le champ. On va lui demander d'être prudent simplement. Habituellement, ça se passe très bien avec le collègue de Vimont. Donc, je vais lui demander, s'il vous plaît, de faire attention à ses commentaires.

M. Rousselle : Madame, des fois, au lexique de un... donc il faudrait qu'il regarde le lexique. Bien, écoutez, merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on va poursuivre... on va faire attention à son vocabulaire, mais on va poursuivre.

M. Rousselle : Oui. Mais il n'est pas dans le lexique, donc je vous informe. Donc, juste pour dire aussi, c'est que le syndicat, il aimerait bien ça, tu sais, qu'à un moment donné qu'on s'adresse à eux, parce que je ne pense pas que vous pouvez vous considérer comme le médiateur ou le conciliateur, il y a des gens qui sont attitrés à ça. Donc, je pense que là vous agissez... vous... oui?

M. Rousselle : …donc, je vous informe.       Donc, juste pour vous dire aussi, c'est que le syndicat, iul aimerait bien ça, c'est qu'à un moment donné, qu'on s'adresse à eux, parce que je ne pense pas que vous pouvez vous considérer comme le médiateur ou le conciliateur. Il y a des gens qui sont attitrés à ça. Donc, je pense que… Là, vous agissez… vous proposez… Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est terminé, M. le député.

M. Rousselle : Terminé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous y allons avec le premier bloc du côté de gouvernement, avec le député de Rousseau. Vous avez 13 minutes.

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à saluer, bien sûr, mes collègues présents ce soir : M. le ministre, ainsi que l'imposante équipe qui vous accompagne, et vous dire que je suis très heureux de participer à ce segment des crédits en votre compagnie.

M. le ministre, on parle beaucoup au Québec de la rareté de main-d'œuvre, et ce, depuis un bon moment. Plusieurs employeurs ont du mal à trouver des gens dont ils ont besoin pour opérer leur entreprise. Chez moi, dans Rousseau, un comté, comme vous le savez, avec une bonne présence agricole, de nombreuses fermes font appel à des travailleurs étrangers temporaires. Les cultivateurs de carottes de Saint-Roch-de-l'Achigan, des cultivateurs de légumes à Saint-Alexis et je vous donne des exemples dans mon conté, mais c'est une réalité partout au Québec.

Je lisais dans un article dernièrement que je Québec accueille environ 13 000 travailleurs temporaires à chaque année. Vous avez, M. le ministre, dernièrement, déposé un projet pour mieux encadrer les agences de placement et aussi pour mieux protéger ces travailleurs. C'est un dossier qui était en travail depuis déjà plusieurs mois.

En juin 2018, la loi sur la réforme de la Loi sur les normes du travail, la LNT, a été adoptée à l'unanimité. Les parlementaires se sont entendus pour introduire, dans les normes minimales du travail, des obligations et responsabilités additionnelles pour les agences de placement de personnel et de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. À noter que ces amendements ne devaient toutefois entrer en vigueur qu'au jour de l'adoption par le gouvernement d'un règlement précisant les normes et procédures destinées à donner effet à ces modifications, la loi sur les normes.

Et enfin, le 10 avril dernier, vous avez donc publié le projet de règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Donc, j'ai quelques questions, mais en deux volets. D'abord, quelques questions sur la forme. Dans ce dossier, on parle d'agences de placement et d'agences de travailleurs étrangers temporaires. J'aimerais savoir, avant toute chose, là, c'est quoi, la différence entre les deux.

M. Boulet : Mme la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de Rousseau de s'intéresser, évidemment, à un défi qui est majeur pour la société québécoise, c'est-à-dire celui de la rareté de main-d'œuvre. On la vit dans tous les secteurs et dans toutes les régions, provoquée essentiellement par le vieillissement de la population, et la croissance économique, et par la diminution du nombre de personnes en âge de travailler, qui se situe entre 15 et 64 ans. Et, évidemment, les travailleurs étrangers temporaires, c'est un bassin de main-d'oeuvre qui peut potentiellement être disponible pour répondre et ce type de travailleurs est souvent extrêmement vulnérable. Il y a des cas qui ont été documentés par les médias, de travailleurs bafoués, congédiés, non respectés, non informés de leurs droits et de leurs obligations et c'est la raison pour laquelle ce règlement-là sera édité, pour mieux encadrer le travail des agences de déplacement… de placement, vous le soulignez bien, et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Et je vous les lis, les définitions. L'agence de placement de personnel, ça, c'est large. Il y en a au-delà de 1 000 au Québec. C'est une personne, une société ou une entité dont au moins l'une des activités consiste à offrir des services de location de personnel, en fournissant des salariés à une entreprise cliente pour combler des besoins de main-d'oeuvre. Donc, ça, c'est assez classique. On en a, des agences de placement traditionnelles qui exercent au Québec et je vous dirais, la majorité des agences de placement opèrent de façon adéquate et respectueuse.

• (20 h 10) •

Les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, elles sont plus récentes. Elles coïncident plus avec la problématique de la rareté de main-d'oeuvre. Elle est défini comme une personne, société ou autre entité dont au moins l'une des activités consiste à offrir des services de recrutement de travailleurs étrangers temporaires pour une entreprise cliente ou assister celle-ci dans ses démarches pour recruter de tels travailleurs. Donc, c'est des agences qui sont dévouées spécifiquement au recrutement de travailleurs étrangers temporaires et un travailleur étranger temporaire, pour compléter la définition, on le définissait comme un ressortissant étranger qui, conformément au programme des travailleurs étrangers temporaires du gouvernement du Canada, exécute un travail pour un employeur.

Donc, ça, c'est un des volets de notre règlement, de bien…

M. Boulet : ...et un travailleur étranger temporaire, pour compléter la définition, on le définissait comme un ressortissant étranger qui, conformément au Programme des travailleurs étrangers temporaires du gouvernement du Canada, exécute un travail pour un employeur. Donc, ça, c'est un des volets de notre règlement, de bien définir ce qu'est une agence placement et une agence de recrutement. Merci, Mme la Présidente.

M. Thouin : Avant d'aller... Avant d'aller plus sur le fond, là, dans le règlement comme tel, là, M. le ministre, j'aimerais... Tantôt, je l'ai mentionné, il y a plus de 13 000 travailleurs temporaires qui viennent au Québec par année. Donc, forcément, il y a plusieurs agences, hein? J'aimerais ça que... si vous pouviez nous dire c'est quoi, les secteurs où on retrouve les agences, puis combien il y en a, de ces agences-là, s'il vous plaît.

M. Boulet : Des agences de placement, il y en a à peu près 1 000. Des agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, je pense qu'il y en a à peu près 108, là. Il y en a beaucoup moins. Ils sont dans tous les secteurs maintenant. On les voyait surtout dans le domaine agricole au départ, mais maintenant... Moi, je... On côtoie, dans le cadre de notre tournée provinciale, des entreprises manufacturières, indépendamment du secteur d'activité.

Hier, j'étais à un gala avec la présidente de la CNESST pour des prix sur des initiatives de prévention en santé et sécurité, et on me présentait quelqu'un de la Gaspésie, qui me disait avoir embauché plusieurs travailleurs étrangers temporaires, puis la problématique, c'est qu'ils sont limités à 10 % du nombre de leurs travailleurs qui peuvent être des travailleurs étrangers temporaires. Il me demandait... Comme on le négocie, mon collègue de l'Immigration et moi avec nos homologues fédéraux, il faut augmenter ce seuil-là.

Notre problématique, elle est aiguë, au Québec, et les travailleurs étrangers temporaires et les immigrants, on calcule qu'ils représentent à peu près 20 % de nos besoins en main-d'oeuvre dans les 10 prochaines années. Donc, il faut augmenter le nombre de travailleurs étrangers temporaires, et ce, dans toutes les régions et tous les secteurs d'activité. Merci pour votre question.

M. Thouin : Donc, Mme la Présidente, si vous me permettez, je continuerais maintenant pour aller un peu plus sur le fond, là, sur le règlement comme tel, le projet de règlement. Donc, le projet de règlement instaure un régime de permis obligatoire pour les agences de placement de personnel et de recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

Pour obtenir le permis d'opération émis par la commission des normes, de l'équité et de la santé et de sécurité du travail, les agences et leurs dirigeants doivent satisfaire à une série de critères de probité, de transparence et de solvabilité. En fait, il ne faut pas être en défaut de respecter une ordonnance rendue par la CNESST, il ne faut pas être en faillite, ne pas agir comme prête-nom. Pour les agences de placement de personnel unique, fournir un cautionnement de 15 000 $ visant à indemniser les salariés en cas de non-paiement des sommes qui leur sont dues.

M. le ministre, pourquoi est-ce nécessaire d'instaurer un régime de permis? Et j'aurai d'autres questions par la suite si le temps nous le permet. J'en ai quelques-unes pour vous.

M. Boulet : O.K. Bien, le permis, Mme la Présidente, permet de contrôler et de s'assurer que les agences qui font du recrutement de travailleurs étrangers temporaires respectent certaines règles et certaines conditions. D'abord, informer les travailleurs étrangers temporaires, s'assurer de leur intégration en milieu de travail, s'assurer que les travailleurs étrangers temporaires soient totalement conscients qu'ils ont les mêmes protections que les travailleurs québécois en vertu de la loi sur la santé et sécurité du travail, de la Loi sur les normes du travail. Ils vont, ces agences-là, avoir une responsabilité conjointe et solidaire avec les entreprises clientes relativement à toutes les obligations pécuniaires qui découlent de l'application de la Loi sur les normes du travail.

Il y a aussi des possibilités pour la CNESST de suspendre ou de révoquer ces permis-là si les agences ne se comportent pas de façon respectueuse avec les travailleurs étrangers temporaires, ne les informent pas adéquatement.

Il y a eu des frais aussi. Ça, j'ai besoin de le souligner. Il y a eu des cas de travailleurs étrangers temporaires où les agences réclamaient des frais, ou demandaient des documents et retenaient les documents, ou donnaient des mauvaises informations sur leurs possibilités d'embauche. Il fallait cesser ce type de pratique là. Il fallait faire en sorte que le Québec soit une société accueillante à l'égard des travailleurs étrangers temporaires.

Au-delà des mots, on voulait être dans l'action, et je pense qu'on est vraiment dans la bonne direction. Et ailleurs au Canada, dans plusieurs provinces, il y a des règlements qui varient, là, d'une province à l'autre, là, mais on était, au Québec, un endroit où l'accueil de nos travailleurs étrangers temporaires était à peu près le moins réglementé, où il y avait du à peu près tout...

M. Boulet : ...je pense qu'on est vraiment dans la bonne direction. Et ailleurs au Canada, dans plusieurs provinces, il y a des règlements, qui varient, là, d'une province à l'autre, là, mais on était, au Québec, un endroit où l'accueil de nos travailleurs étrangers temporaires était à peu près le moins réglementé, où il y avait du à peu près tout permis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Rousseau, il vous reste trois minutes.

M. Thouin : Parfait. Je vais tenter d'être un peu plus concis. Donc, avec le régime de permis, on parle d'un permis de 890 $ par année renouvelable à tous les deux ans auprès de la CNESST et d'une caution de 15 000 $ visant à indemniser les salariés, comme je vous disais, en cas de non paiement des sommes qui leur sont dues. Mais, dans le contexte où les entreprises ont besoin de ces travailleurs, et plusieurs en réclament davantage, même, on arrive avec ces changements pour les agences. Ma question : Est-ce que ce n'est pas un peu lourd pour les entreprises et est-ce que tout cet encadrement ne va pas... vous ne pensez pas que ça pourrait ralentir l'arrivée de travailleurs temporaires?

M. Boulet : Excellente question, Mme la Présidente. Non, ça ne sera jamais assez lourd. Ce n'est même pas très lourd pour assurer un accueil digne, un accueil respectueux des travailleurs étrangers temporaires. Le coût du permis, à 890 $, n'est pas particulièrement élevé, et la caution de 15 000 $, je vous rappellerai que c'est l'agence qui doit la payer, la caution. Et cette caution-là sert simplement à assumer le paiement des obligations pécuniaires. Ça, c'est dans le cas où l'entreprise ne respecte pas, par exemple, la Loi sur les normes du travail, ne paie pas le salaire minimum, ne paie pas les congés pour absence familiale, n'assure nullement le travailleur étranger temporaire qu'il bénéficie de tous les droits minimaux, puis je rappelle que la Loi sur les normes du travail, c'est des conditions minimales de travail. Et la caution vise simplement à s'assurer... Les agences sérieuses n'ont pas de problème, les agences qui se conforment à la Loi sur les normes du travail n'auront pas de souci à payer une caution de 15 000 $ pour s'assurer que les obligations pécuniaires prévues à la loi soient pleinement respectées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Thouin : Bien, écoutez, rapidement, une minute, je vais aller à la dernière question. Donc, on disait que votre projet, M. le ministre... vous dites qu'il n'y aura pas d'impact, en fait, négatif, là, parce que ça va être un peu plus compliqué pour l'employeur, mais est-ce qu'à l'inverse vous pensez donc qu'il y aurait un impact positif parce que les travailleurs vont revenir à chaque année avec des meilleures conditions?

M. Boulet : Tout à fait. On va, Mme la Présidente, améliorer la réputation du Québec, et on va s'assurer, et c'est ce qu'on fait avec Ottawa, de négocier une augmentation des seuils, une augmentation des travailleurs étrangers temporaires, et on va mieux ainsi affronter le défi de main-d'oeuvre qui nous confronte tous. Merci à mon collègue. Bien apprécié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous y allons maintenant avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 14 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations très rapides à tous les gens qui sont présents ici ce soir, étant dans un espace temps réduit, et je fais donc des salutations tout aussi réduites. J'aurais voulu pouvoir cuisiner mon ministre préféré pendant trois heures, j'aurais eu du stock en masse, j'aurais apprécié le faire, mais, bon, on va se contenter.

M. Boulet : On va se reprendre.

M. Leduc : On va se reprendre. Mais justement je vais me contenter de questions assez courtes et je vous invite à la même discipline avec des réponses tout aussi courtes et incisives que, j'espère, mes questions seront.

Je n'avais pas prévu parler de ça, mais mon collègue de Vimont m'a donné le goût, on va faire une petite question sur ABI pourquoi pas, on va se gâter. Est-ce que... Il y a deux semaines, si je ne me trompe pas, précisément deux semaines, quand M. le ministre s'est levé le matin, et c'était le jour qu'il allait déposer son hypothèse de règlement, est-ce qu'il était au courant que son premier ministre allait faire le jour même une remarque, une critique envers le syndicat?

M. Boulet : Mme la Présidente, la réponse est simple et courte : Non.

M. Leduc : Est-ce que le ministre a apprécié que son premier ministre fasse ce genre de remarque le jour même du dépôt de son hypothèse de règlement?

• (20 h 20) •

M. Boulet : Le premier ministre a tenu des propos qui reflètent sa profonde préoccupation pour la préservation d'emplois bien rémunérés et pour la survie d'une entreprise qui est dans un domaine d'avenir pour le Québec, un secteur névralgique pour le Québec. Moi, j'ai l'impression qu'il ne faut pas jouer avec le feu puis je nous invite tous à ne pas jouer avec le feu. On a vu des scénarios similaires qui se concluaient mal, et ce que le premier ministre a mis aussi en relief, parfois, c'est des conditions de travail qui sont incluses dans une convention collective de travail. Et, quand les médias m'en parlaient, je leur disais : Mais, ceci dit, ces conditions de travail là ont été...

M. Boulet : …mal. Et ce que le premier ministre a mis aussi en relief parfois, c'est des conditions de travail qui sont incluses dans une convention collective de travail. Et, quand les médias m'en parlaient, je leur disais : Mais, ceci dit, ces conditions de travail là ont été négociées et incluses dans une convention collective de travail. Donc…

M. Leduc : …M. le ministre, je veux qu'on aille sur des questions.

M. Boulet : …merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Sur Hydro-Québec, vous avez raison de dire que c'est quelque chose qui existait avant vous, quelque chose… des clauses qui n'étaient pas peut-être nécessairement à propos, mais vous ne vous êtes jamais engagé à ce que, lors de la prochaine négociation de cette entente-là, vous allez revendiquer le retrait de cette clause-là. Vous n'êtes jamais allé jusque-là. Et ce que je comprends, on a commencé à fouiller un peu ce fameux décret là, il y aurait une ouverture à l'article 18 dans le décret ouvrirait en 2020, donc, en janvier prochain, une renégociation de la clause. Est-ce que vous vous engagez ce soir à revendiquer auprès de l'entreprise le retrait de la clause de force majeure dès janvier 2020?

M. Boulet : Mme la Présidente, et je me permets de l'avouer avec une certaine candeur, quand j'ai lu ce contrat la première fois, j'ai été étonné que la notion de force majeure inclue notamment le lock-out. La grève, un peu plus facile à comprendre quand on connaît bien la définition légale de force majeure. C'est un événement imprévisible et irrésistible. Est-ce qu'un lock-out est nécessairement imprévisible et irrésistible? Ça s'interprète. Mais j'étais étonné quand même du contenu ou du libellé de cette définition-là de clause majeure.

M. Leduc : Tout le monde s'entend, mais sur l'avenir.

M. Boulet : Cependant, je n'étais pas présent lors...

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …donner le temps au ministre de répondre.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je n'étais pas présent lors des pourparlers de négociation qui ont été tenus en 2008. Il y a eu une lettre d'entente en 2014 et il y avait eu des contrats qui précédaient aussi 2008, qui ont été négociés par nos prédécesseurs. Lors d'une prochaine négociation, je ne prends aucun engagement. Ce sera négocié en tenant compte des facteurs objectifs et subjectifs de négociation au moment opportun. Et moi, je ne m'immiscerai pas dans un processus de négociation futur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député.

M. Leduc : Je ne peux m'empêcher un deux poids, deux mesures où est-ce qu'on puisse critiquer des choses envers le syndicat, la partie syndicale, mais s'abstenir de tout commentaire sur un contrat d'Hydro-Québec qui favorise la partie patronale, mais je cesserai mes remarques sur ABI maintenant. On a déjà eu l'occasion de le faire. On aura certainement l'occasion de le refaire dans les prochaines semaines, malheureusement, parce que le conflit n'a pas l'heur de se terminer bientôt.

J'ai des questions concernant la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. J'étais, lors de la fusion de ces entités-là, au service de recherche d'une centrale syndicale. J'avais préparé le mémoire. On avait étudié beaucoup en détail ce projet-là. Il y avait quelque chose qui nous avait inquiétés à l'époque. Et j'ai l'occasion, donc, d'y revenir ce soir. Ça me fait plaisir de souligner cet enjeu-là. C'est qu'il y a quand même une certaine contradiction au final entre les différentes composantes de l'agence. D'abord la Commission des normes du travail qui, dans le cas d'un salarié non syndiqué, va venir jouer le rôle à peu près de son avocat, va prendre sa défense, tandis que la commission de la santé et sécurité au travail va plutôt jouer un rôle assurantiel où il va venir vouloir en quelque sorte planter le salarié pour ne pas avoir à payer les réclamations qu'il fait. Donc, d'un côté on veut aller aider le salarié. De l'autre, on cherche à le planter, si vous me permettez l'expression. Donc, deux rôles contradictoires quand même, il faut le remarquer.

Et la question qu'on avait posée à l'époque, qu'est-ce qui arrive si un même individu a deux causes distinctes, donc, une cause en normes du travail et une cause en santé et sécurité? Est-ce que la même agence va venir d'un côté, pas nécessairement en même temps, mais d'un côté venir l'aider et, d'un autre côté, vouloir le planter? Et on m'avait assuré à l'époque, on nous avait assuré qu'il y aurait un mur de Chine dans les règlements, ça ne serait pas les mêmes gens, etc. Ma question, donc, est assez pointue ce soir : Depuis la fusion des différentes agences, combien de cas peut-on recenser où une même personne, un même individu a déposé deux requêtes, une à la... traitée par les normes du travail et une autre par la SST? Est-ce qu'une telle statistique existe, d'abord? Si elle n'existe pas, est-ce qu'on peut la trouver?

(Consultation)

M. Boulet : Mme la Présidente, on n'a pas le nombre précis, mais c'est essentiellement des plaintes de harcèlement psychologique. C'est soit des plaintes en vertu de l'article 124 ou des plaintes de harcèlement psychologique, mais ça, c'est plus des plaintes en vertu de la loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles, mais il n'y en a pas. Bien, il y en a quand même un certain nombre, mais généralement les travailleurs ou les travailleuses prennent un des deux véhicules.

M. Leduc : ...je vais reformuler ma question parce que ma question est : Nonobstant le type de plainte, les deux véhicules... On cherche à savoir comment la commission joue avec ses deux rôles, ses deux branches...

M. Boulet : ...travail, maladies professionnelles. Mais il n'y en a pas... Bien, il y en a quand même un certain nombre, mais généralement les travailleurs ou les travailleuses prennent un des deux véhicules.

M. Leduc : Bien, je vais reformuler ma question, parce que ma question est : Nonobstant le type de plainte...

M. Boulet : O.K.

M. Leduc : ...des deux véhicules, on cherche à savoir comment la commission joue avec ses deux rôles, ses deux branches. Donc, combien d'individus ont logé, peu importe les types de plaintes, mais deux plaintes, d'une part en normes du travail, d'autre part en santé et sécurité? Est-ce que vous pouvez regarder ça puis peut-être nous revenir par la suite?

M. Boulet : Je peux demander à la présidente de la CNESST. C'est des plaintes soumises en vertu de la Loi sur les normes du travail, donc l'ancienne Commission des normes du travail, et des plaintes soumises en vertu de la Loi santé et sécurité du travail et de la Loi sur les accidents de travail et des maladies professionnelles. Ça, ces deux lois-là, les plaintes étaient soumises à la défunte Commission de santé et sécurité du travail, qui, comme on sait tous, avec la commission d'équité salariale, ont été regroupées. Et ça on va obtenir l'information, puis je pourrai transmettre l'information à l'attention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ça me fera plaisir.

M. Leduc : Merci, c'est apprécié...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...l'information via à la commission, merci.

M. Leduc : Deuxième et dernière sur la CNESST. Lors de la fusion, un des arguments qui nous étaient soumis, qui est un argument... valable, pardon, c'était que la CSST avait des bureaux partout, à peu près, dans toutes les régions du Québec, ce qui n'était pas le cas de la Commission des normes du travail, encore moins de la Commission de l'équité salariale. Et donc, par son réseau bien implanté, elle faciliterait l'accès aux autres types de recours de droit du travail, donc l'équité et les normes du travail, argument intéressant. Il y a un grand problème, vous savez peut-être, en lien avec l'IVAC. J'ai posé des questions sur le fond, il y a toutes sortes de réformes qui s'en viennent, soi-disant, avec la ministre de la Justice. Mes questions, ce soir, sont plus sur la forme. Une des grandes critiques qui est adressée à l'IVAC, c'est sa centralisation et son inaccessibilité physique, tout est concentré à Montréal. Or, est-ce qu'on pourrait imaginer que le réseau de la CNESST, toujours avec l'argument d'avoir rendu ouvertes d'autres lois du travail, pourrait également recevoir des gens qui visent à faire des réclamations en matière d'IVAC?

M. Boulet : Avec votre consentement, Mme la Présidente, je demanderais à la présidente de la CNESST si ça... si elle pouvait répondre à la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que... Oui. Alors, je vais vous demander, madame, d'énoncer votre prénom, nom et votre titre.

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente de la CNESST. Merci de me permettre de répondre à la question. En même temps, je pourrai revenir sur la première préoccupation aussi que vous avez exprimée.        Sur la question de l'IVAC, c'est bien important, on est dans des lois différentes, c'est une loi qui est administrée par la CNESST, mais qui relève de la ministre de la Justice. Elle est effectivement appliquée par une équipe qui se trouve à Montréal, sur la rue Bleury. C'est une équipe dédiée à ce service très, très spécialisé. C'est des gens qui sont formés spécialement, là, pour traiter ces dossiers. Il y a un service téléphonique, 24 heures sur 24, un service vraiment dédié de façon spécifique. Alors, je tiens à le souligner, parce que c'est un service bien particulier, là, que dessert la CNESST pour la clientèle de l'IVAC.

• (20 h 30) •

Sur la première question, je veux juste rappeler que la structure a fait, en fait... pour effet de fusionner les unités. Donc, on se retrouve avec une seule commission, une seule porte d'entrée unique, donc un seul numéro de téléphone, un seul site Web. Pas de coupures en région, on a gardé tous les satellites, toutes les directions régionales. Donc, l'équité salariale, maintenant, vous l'avez souligné à juste titre, ça se trouve à être aussi desservie en région, elle ne l'était pas auparavant, les normes du travail aussi, également, la santé et sécurité aussi. Mais les avocats ne sont pas... défendre le régime de santé et sécurité, ils ne sont pas en train d'aller à l'encontre des droits du salarié. Je tiens à souligner, pour la première question, qu'il y a une directive qui a été adoptée sur les conflits d'intérêts, en collaboration avec le Barreau du Québec, à l'époque de la création, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de conflit d'intérêts, effectivement, puis qu'on préserverait les droits des travailleurs. Mais les droits... il n'y a aucun droit qui a été aboli, les droits sont maintenus, ceux qui étaient dans la Loi sur les normes du travail sont maintenus. Dans le fond, la commission prend fait et cause pour les travailleurs. C'est des travailleurs démunis, vulnérables souvent, qui ont seulement la loi sur les normes pour se défendre. On reçoit près de 40 000 plaintes chaque année, juste en normes du travail, et on en règle beaucoup en médiation, près de 80 %, mais malheureusement il y a des cas qui se retrouvent devant les tribunaux. Donc, la commission prend fait et cause pour les travailleurs. Et, en santé et sécurité, bien, le régime est différent. Le rôle de la commission, c'est de défendre le régime, s'assurer que le régime demeure viable, et ce, aussi à la défense des travailleurs, mais que le fonds demeure...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Oudar (Manuelle) : ...mais, malheureusement, il y a des cas qui se retrouvent devant les tribunaux. Donc, la commission prend fait et cause pour les travailleurs. Et en santé et sécurité, bien, le régime est différent. Le rôle de la commission, c'est de défendre le régime, s'assurer que le régime demeure viable, et ce, aussi à la défense des travailleurs, mais que le fonds demeure aussi également viable pour s'assurer d'une pérennité du fonds, également pour permettre l'indemnisation des travailleurs.

M. Leduc : Merci.

Mme Oudar (Manuelle) : Pour les données plus spécifiques que vous avez demandées, les chiffres, on va vous les fournir. M. le ministre a mentionné des cas spécifiques au niveau du harcèlement psychologique, puisqu'on veut aussi en même temps qu'une personne qui subit du harcèlement psychologique qui a un recours en vertu de la Loi sur les normes puisse également bénéficier des services de la commission en matière de lésions professionnelles et qu'elle n'ait pas deux fois à répéter la même histoire, surtout quand on a été victime de lésions psychologiques. Donc, c'est un plus pour les victimes aussi de ce côté-là.

M. Leduc : Vous allez m'excuser de vous interrompre, j'ai plusieurs autres questions à poser à M. le ministre. Mais merci de votre témoignage, je l'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste deux minutes.

M. Leduc : Bon, parfait. On y va. Alors, j'ai une question à M. le ministre par rapport à ce qui a été évoqué tantôt, les travailleurs étrangers temporaires. Il y avait une revendication qui était sur la table depuis longtemps, qui était de lever l'espèce d'idée qu'on peut interdire à un travailleur étranger d'aller travailler en quelque part d'autre, donc qu'il soit dédié seulement à un employeur, sauf qu'on dirait que vous avez fait un peu la moitié du chemin. Vous avez dit que c'est correct que ça soit là pour six mois. Après ça, c'est levé. Mais là, on se demande pourquoi avoir mis six mois, parce que ce que je comprends, c'est que, si jamais un salarié tombe sur un mauvais patron, il est obligé de rester là pendant six mois, il n'aura pas la liberté de changer de place. Et je trouve ça un peu paradoxal, parce que vous avez fait une critique envers mes collègues de l'opposition officielle sur le fait qu'ils n'ont pas fait tout le chemin sur les clauses de disparité de traitement, et là-dessus, vous le savez, on est d'accord. Mais, visiblement, vous tombez dans le même panneau par rapport aux travailleurs étrangers temporaires, où, à la place d'avoir simplement ces clauses-là, vous avez gardé une espèce de pied dans l'eau en disant : On va le laisser six mois, alors que je ne vois pas de justification logique pour avoir laissé ce six mois là.

M. Boulet : Bien, Mme la Présidente, il y a une complémentarité avec les règles du programme fédéral relatif aux travailleurs étrangers temporaires. Effectivement, dans notre règlement, c'est... on réfère aux restrictions à la liberté d'emploi en cas d'embauche. Dans les six premiers mois suivant le début de l'affectation, elles sont rendues nulles. Effectivement, on a fait un bout de chemin sur ce qui relevait de nos compétences. Au-delà de ça, il faut quand même laisser une certaine place à la liberté contractuelle, et je pense qu'on est allés suffisamment loin. Je me souviens que vous faisiez souvent référence à des agences ou à des employeurs qui disaient aux travailleurs étrangers temporaires : Tu es attaché là, tu ne peux pas bouger, tu ne peux pas aller travailler ailleurs. Ils faisaient l'objet de congédiement, ils ne savaient pas s'ils avaient droit à des recours, ils étaient laissés à eux-mêmes. Puis ça, je pense que Le Devoir l'avait documenté, des travailleurs étrangers temporaires qui arrivaient en sol québécois, qui étaient au bout d'une semaine et demie, deux semaines laissés à eux-mêmes, alors qu'ils avaient amené leur famille avec eux, et ça, c'étaient des situations qu'on considérait comme étant inacceptables et intolérables.

On n'a pas tout fait. Comme mon collègue de Rousseau disait, il faut penser aussi à l'impact administratif que ça peut imposer aux petites organisations. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante était peu confortable avec notre règlement en disant : La vaste majorité des employeurs se comportent correctement, puis là vous faites un règlement mur-à-mur qui s'applique à tout le monde. Mais c'est ainsi qu'on légifère, puis je pense que les cas déviants justifient parfois qu'on adopte des lois qui peuvent être considérées comme n'étant pas justes pour certains employeurs ou certaines agences qui sont correctes, mais, bon, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous avons effectivement empiété sur le temps du gouvernement pour... enfin, sur le bloc du gouvernement pour la réponse. Alors, nous y allons maintenant avec la députée de Labelle. Il vous reste 11 min 30 s.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde, chers collègues députés ministériels, députés de l'opposition ainsi que M. le ministre, membres de la fonction publique, distingués invités, mesdames et messieurs.

Donc, M. le ministre, j'aimerais discuter de la question des licenciements collectifs. On le sait, perdre un emploi, c'est difficile. Il y a des conséquences évidemment financières; c'est aussi difficile émotivement; c'est difficile pour la famille, pour les proches. Dans plusieurs cas, un licenciement peut avoir des répercussions sur le reste de sa carrière, sur sa santé mentale, sur sa santé tout court. On sait...

Mme Jeannotte : ...perdre un emploi, c'est difficile. Il y a des conséquences, évidemment, financières. C'est un... c'est aussi difficile émotivement. C'est difficile pour la famille, pour les proches. Dans plusieurs cas, un licenciement peut avoir des répercussions sur le reste de sa carrière, sur sa santé mentale, sur sa santé tout court. On sait à quel point les entreprises peuvent aussi servir de tissu social dans leur communauté. Alors, dans le cas des licenciements collectifs, les effets peuvent être multipliés au sein d'une communauté. Toutefois, il existe une multitude de services offerts aux travailleurs et travailleuses, et j'aimerais ça qu'on en discute. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si on prend un exemple précis, le dossier de Peinture Sico. On a un bel exemple de licenciement collectif qui a touché l'imaginaire des Québécois. Peinture Sico est, était un fleuron d'ici. On parle d'une centaine de travailleurs qui ont appris, le 15 novembre dernier, qu'ils perdaient, à leur terme, leur emploi, la production étant relocalisée en Ontario. Dans le cas de Sico, je crois que l'entreprise a mis en place des services pour que les employés se trouvent un nouvel emploi. Pouvez-vous nous expliquer un peu les services disponibles pour les travailleurs lorsque ceux-ci sont licenciés collectivement par leur employeur? Je sais qu'on appelle ça un comité d'aide au... reclassement, pardon, le CAR, mais pouvez-vous nous expliquer ce que ça fait pour le commun des mortels, le CAR? Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Une question qui reflète la variété des intérêts et des préoccupations de ma collègue de Labelle. Malheureusement, il y a trop de licenciements collectifs au Québec. Le côté positif, cependant, c'est que comme on vit avec une rareté de main-d'oeuvre, on peut permettre aux personnes de se replacer assez rapidement et minimiser les impacts négatifs découlant d'un licenciement collectif. Il faut savoir que ce que... c'est la Loi sur les normes du travail qui régit les licenciements collectifs. Et dépendamment du nombre de personnes licenciées, il faut que la compagnie donne un avis d'une durée qui dépend du nombre de salariés. Et quand il y en a 50 et plus, il y a une des obligations qui incombent à l'employeur, c'est de former un comité d'aide au reclassement. À moins que 50 salariés, ça peut quand même se faire, mais c'est facultatif ou volontaire; mais à 50 et plus, il y a un comité d'aide au reclassement, et nous, on intervient pour s'assurer de la composition... en fait, quand on reçoit l'avis qui nous informe d'un licenciement collectif, on communique avec l'employeur, on s'assure d'avoir toutes les informations, la liste des salariés, les postes occupés. Et après ça, quand il y a plus que 50 personnes, on aide à la constitution du comité d'aide au reclassement et on fournit tous les services qui sont requis dans un contexte comme celui-là. Ça peut être des services de nature plus humaine, plus sociale, plus professionnelle. S'il y a des personnes qui ont besoin d'être orientées vers une formation spécifique pour leur permettre de réintégrer le marché par ailleurs, on va les soutenir, on va les accompagner. Quand c'est dans le même domaine d'activité, on s'assure via Services Québec de pouvoir les mettre en communication avec les employeurs concernés. Dans le cas de Sico, ça a été fait. Dans le cas de Bombardier, dans le domaine de l'aéronautique, il y a une rareté aiguë de main-d'oeuvre, et on a replacé les quelques centaines de salariés affectés très rapidement dans d'autres entreprises, d'autres divisions de Bombardier ou des entreprises concurrentes. Donc, c'est essentiellement d'être là, aider, accompagner et assurer de minimiser l'impact du licenciement collectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Jeannotte : M. le ministre, est-ce que ça arrive qu'un employeur refuse de mettre en place un tel comité?

M. Boulet : Il y a des... puis là, je n'entrerai pas dans tous les détails, là, mais il y a des dispositions pénales, Mme la Présidente...

Une voix :...

• (20 h 40) •

M. Boulet : Oui. Dans la Loi sur les normes du travail, et il pourrait, si un employeur ne respecte pas les prescriptions de la loi, notamment sur l'avis ou la durée de l'avis, il pourrait être contraint de payer des indemnités pour compenser la durée restante de l'avis de licenciement collectif, ou d'autres obligations. On pourrait les énumérer, les obligations de la loi, mais si ce n'est pas respecté...

M. Boulet : …les prescriptions de la loi, notamment sur l'avis ou la durée de l'avis, ils pourraient être contraints de payer des indemnités pour compenser la durée restante de l'avis de licenciement collectif ou d'autres obligations, on pourrait les énumérer, les obligations de la loi. Mais, si ce n'est pas respecté, on pourrait prendre des recours pour s'assurer que la compagnie soit bien informée et que, si elle est coupable, qu'elle paie les amendes qui en découlent. Merci.

Mme Jeannotte : Puis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste cinq minutes.

Mme Jeannotte : Cinq minutes? Bien, je vais en profiter, j'ai d'autres questions, M. le… Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, les entreprises de construction, par exemple, donc je vais y aller… les entreprises sont-elles obligées de mettre en place un comité d'aide au reclassement? Si on prend les entreprises de construction, qui sont en opération depuis… quelques mois par année seulement, doivent-elles envoyer un avis de licenciement?

M. Boulet : C'est une bonne question. C'est… Mme la Présidente, c'est prévu spécifiquement dans la loi que les entreprises en construction sont exclues de la section portant sur l'avis de licenciement collectif. C'est un autre domaine où on vit cependant une rareté de main-d'œuvre, et les entrepreneurs... puis la présidente de la Commission de la construction du Québec est ici, mais je sais que beaucoup d'entrepreneurs dans le domaine de la construction assurent, accompagnent. Et ces personnes-là, dépendamment… puis le nombre de chantiers est en augmentation constante, les personnes, généralement, se replacent en tenant compte des bassins, puis des régions, puis du respect des conventions collectives pertinentes. Merci.

Mme Jeannotte : Je peux continuer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : …quatre minutes.

Mme Jeannotte : Les licenciements collectifs sont tributaires en partie de la vitalité économique de la province et, plus largement, du contexte économique canadien et international, on le sait. Heureusement, l'économie du Québec se porte bien. Toutefois, comme nous le rappelait le bilan 2018 du Centre de la productivité et de la prospérité de la Fondation Walter Somers des HEC Montréal, nous faisons face à une productivité moindre de nos entreprises comparativement à celle de nos voisins. Malgré cela, notre économie reste forte et les besoins de main-d'oeuvre ne cessent de faire manchette. Malheureusement, cela ne nous protège pas contre les pertes d'emplois. On n'a qu'à penser à l'annonce de Bombardier en novembre dernier, qui licenciait 2 500 travailleurs au Québec, une centaine chez Sico ainsi que les employés de Téo Taxi. Ces pertes d'emplois sont considérables pour le Québec.

Est-ce que le nombre d'avis de licenciement collectif et, par conséquent, le nombre de travailleurs touchés varie dans le temps ou est-ce qu'il est similaire d'une année à l'autre?

M. Boulet : C'est une question intéressante, Mme la Présidente. Oui, la croissance économique… il faut penser aussi à l'augmentation de la productivité chez les entreprises. Depuis qu'on a été élus l'automne dernier, on a annoncé plusieurs mesures concrètes pour aider les entreprises à se réorganiser, à améliorer leur productivité, et, quand elles se voient confrontées à une concurrence qui les force à se… soit se numériser, ou se robotiser, ou acheter des nouveaux équipements, ou à innover, on est là pour les aider. On les soutient notamment en assurant 85 % des frais de formation pour l'acquisition de nouvelles technologies. On essaie de tout mettre en place pour éviter, autant que possible, les licenciements collectifs.  Malheureusement, il y a… c'est des occurrences parfois inévitables.

Je suis préoccupé parfois, parce que je disais souvent, je suis un peu tanné que l'actualité quasi quotidienne nous annonce la fermeture de x, y ou z pour des raisons de rareté main-d'oeuvre. Je ne voudrais pas que la rareté de main-d'oeuvre devienne une panacée ou un prétexte à la fermeture de certaines entreprises qui ont besoin d'investir, de se moderniser, d'innover pour faire face à la concurrence, et c'est souvent le cas. Donc, c'est important que vous souleviez cette question-là.

Et, quant au nombre d'avis, ça varie. Mais, bon, j'ai des chiffres, moi, ici, je pense qu'on… Tu sais, d'avril 2018 à mars 2019, je vois que, par exemple, si on va dans les… depuis septembre 2018… ça varie tellement d'un mois à l'autre. En septembre, c'est 14 avis. Mais des fois c'est beaucoup d'avis pour peu de salariés. Ici, c'était 14 avis pour 1 291 salariés. Octobre, 24 avis pour 543 salariés, donc plus d'avis, mais beaucoup moins de salariés. Novembre, 51 et 3 604 salariés. C'est quand même important. En…

M. Boulet : ...pour 1 291 salariés. Octobre, 24 avis pour 543 salariés. Donc, plus d'avis, mais beaucoup moins de salariés. Novembre, 51 et 3 604 salariés. C'est quand même important. En décembre, six avis, 168 salariés, donc un mois généralement plus tranquille, mais ça, c'est probablement caractéristique de la fin de l'année. Janvier, 36, 2095...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite, M. le ministre, de...

M. Boulet : J'achève. Février, 26 et 850. Mars, 40 pour 1 834. Donc, c'est vraiment variable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je pense que tout le monde a hâte à la pause, alors, écoutez, on va prendre la pause. Il est 20 h 45, on se retrouve à 20 h 55. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons commencer. C'est beau, merci. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle, vous avez un bloc de 20 minutes. Alors, la parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste... je veux être sûr que j'ai bien compris tantôt la réponse que vous avez donnée à une collègue du gouvernement sur la dernière question d'ailleurs. Si j'ai bien compris, vous avez dit : Il ne faudrait pas que les entreprises voient cela comme une panacée, la rareté de la main-d'oeuvre, pour les excuser de la fermeture de leur entreprise. Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Boulet : Ce que j'ai dit, plus précisément, c'est qu'il y a des fermetures qui ne sont pas provoquées que par la rareté de main-d'oeuvre, il y a parfois des entreprises qui peuvent fermer pour d'autres raisons, mais qui invoquent la rareté de main-d'oeuvre comme étant le motif essentiel. Ça fait qu'il faut être prudent dans l'analyse des motifs qui sont invoqués par une entreprise pour soutenir le licenciement collectif. Ça fait que c'est vraiment du cas par cas. Alors, c'est essentiellement ce que je voulais dire, et on l'a répété constamment, puis je l'entends sur le marché du travail. Parfois, on dit rareté de main-d'oeuvre, mais on est là. Il y a possibilité parfois de recruter et parfois ça pourrait éviter des fermetures. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Parce que là vous avez dit aussi : Il faudrait qu'ils s'inscrivent à l'innovation. Là, l'affaire que je trouve là-dedans, là, c'est-u la faute des entreprises s'il manque des employés? Parce que moi, je pense toujours aux petites entreprises qui sont sept, huit, 10, que la personne n'a pas de RH à sa compagnie, que lui, il fait tout pour trouver des employés. Juste pour vous dire, moi, dans ma circonscription à Vimont... la plus belle circonscription, excusez, les autres, mais juste pour vous dire, c'est qu'il y a même à l'intérieur des marchés d'alimentation, il y a même de la surenchère qui se fait, là, puis là je vous parle d'emballeurs. Donc, là, là, c'est des jeunes qui vont aller voir une bannière, puis ils vont aller voir l'autre bannière, pour ne pas en nommer, et puis là ça fonctionne comme ça. Là, je continue encore dans des entreprises qui ont... des petites entreprises, soit des cordonniers ou quoi que ce soit, qui ont de la difficulté à recruter ou encore des restaurants qui ont de la difficulté à recruter. Là, c'est bien beau essayer de trouver, mais la panacée de la rareté de la main-d'oeuvre, c'est là-dessus que là je... ça sonnait mal à mon oreille, honnêtement, tantôt, là.

M. Boulet : Je pense qu'avec les précisions vous comprenez mieux. Mais vous soulevez quand même un point intéressant, les petites entreprises ou organisations qui n'ont souvent pas les ressources pour faire un recrutement adéquat, qui n'ont pas de département de ressources humaines, et je sais qu'on en a  parlé ce matin puis hier, dans le volet Emploi de mon ministère, quand on faisait référence à la Grande corvée. Nos conseillers/ et conseillères en entreprise, qui sont dans les 17 régions administratives au Québec, frappent à la porte et... à ce jour, on frappait à la porte d'au-delà de 6 000 entreprises, puis il y en a 40 % de ces entreprises-là qui nous ont dit : On a des besoins en main-d'oeuvre, puis on a besoin d'être accompagnés, puis on n'a pas les ressources, à l'interne, pour faire du recrutement et on n'a pas de département de ressources humaines, d'où l'immense signification de la Grande corvée parce que nos conseillers/conseillères, que vous connaissez aussi, cher collègue de Vimont, peuvent se déplacer, rencontrer les petites, moyennes et plus grandes organisations, établir un diagnostic et élaborer un plan d'action pour permettre de recruter la main-d'oeuvre qui est nécessaire à la poursuite des opérations, et j'espère qu'un jour on aura des statistiques qui démontreront qu'on a pu éviter des fermetures et donc des licenciements collectifs par l'aide et le soutien de nos conseillers/conseillères qui sont au sein de Services Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

M. Rousselle : Toujours dans la même lancée... je ne voulais pas commencer par ça, mais je vais y aller. Moi, j'ai rencontré... puis vous avez peut-être rencontré les restaurateurs dernièrement, ils étaient au Parlementaire, et j'ai rencontré des restaurateurs. J'ai rencontré aussi des représentants des hôtels, là, des hôteliers, donc l'Association des hôteliers du Québec, j'espère que je ne me trompe pas sur le nom de l'association, mais je pense que c'est ça, et puis justement... ils me parlaient justement du manque d'employés. Eux autres, ils ont déjà fait une... en tout cas, il semblerait qu'ils ont fait...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Rousselle : ...des restaurateurs puis j'ai rencontré aussi des représentants des hôtels, des hôteliers, donc l'Association des hôteliers du Québec, j'espère que je ne me trompe pas sur le nom de l'association, mais je pense que c'est ça, et puis, justement, ils me parlaient, justement, du manque d'employés. Eux autres, ils ont déjà fait une... en tout cas, il semblerait qu'ils vous ont faites une suggestion, ou c'est une suggestion qui va arriver, là, je ne peux pas vous le dire, dans le temps, si elle est arrivée ou pas, mais on m'a parlé... on m'a dit : Vous avez actuellement changé des choses pour les personnes expérimentées. Les gens... il y a un montant d'argent, je pense, si je ne me trompe pas, vous n'avez pas modifié qu'au niveau fiscal, les personnes âgées, plus âgées ou expérimentées, pouvaient avoir, justement, un crédit d'impôt. Les gens, qu'est-ce qu'ils me disent dans le terrain, comme vous pouvez voir, je suis vraiment terrain, je peux même vous parlez des emballeurs chez nous, là, ils me disent que ce n'est pas assez généreux, parce qu'ils me disent : Écoute, Jean, nous autres, on a pris notre retraite, on s'est sorti du milieu de travail, et si je rentre dans le milieu de travail, de un, je vais être imposé d'une manière incroyable parce que ça va être un surplus, et, encore une fois, il y a en a qui demeurent dans des résidences où c'est calculé, le loyer est calculé selon le salaire. Donc, là, il me dit, juste pour même travailler au niveau des Élections Québec ou Élections Canada, bien, ces gens-là ne veulent même aller travailler pour la période électorale, encore moins pour un restaurant pour une fin de semaine ou une soirée parce qu'il dit : On va être brimé, on va être pénalisé. Donc, est-ce que vous avez pensé à aider, justement, parce qu'on parle de manque d'emploi, il y a un manque d'emploi, puis les restaurants, justement, on parle de petites compagnies qui... on ne veut pas qu'ils se servent de la rareté d'emploi pour fermer leurs portes. Est-ce que vous avez pensé à, peut-être, à ajouter quelque chose de plus pour que ces gens-là soient intéressés à revenir?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Ça fait référence à un sujet que nous avons abordé ce matin et hier, et dans le contexte des consultations prébudgétaires, j'en faisais une priorité, des travailleurs expérimentés. Et le crédit d'impôt, pour prolongation de carrière, bon, quand vous vous êtes fait dire : Jean, ce n'est pas assez, moi, je me suis fait dire souvent : Jean, c'est un pas dans la bonne direction. Si on avait le même taux d'emploi des 60 ans ou plus au Québec que celui qui existe en Ontario, on bénéficierait, ça, je l'ai mentionné, de 89 000 travailleurs de plus sur le marché du travail, ce qui justifie en soi toutes les énergies que nous devons mettent pour faire en sorte que les personnes prolongent leur carrière ou reviennent au travail après avoir quitté le marché du travail. Et le ministre des Finances, lors du dépôt de son dernier budget, annonçait des investissements de 892 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser la prolongation et le maintien en emploi des travailleurs expérimentés, puis si vous voulez que je rentre dans les détails, c'est quand même assez intéressant. La valeur du crédit d'impôt a été uniformisée à 10 000 $ pour les travailleurs de 60 à 64 ans et à 11 000 $ pour les travailleurs de 65 ans et plus. Et en plus, il y a des montants qui ont été réduits sur la taxation des masses salariales des entreprises, peu importe... surtout les petites entreprises qui embauchent des travailleurs expérimentés, et les restaurants sont des organisations qui peuvent en bénéficier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Je vais changer de dossier. Je vais aller sur le dossier de la loi 10, donc la Loi sur l'équité salariale. Je vais en profiter parce qu'on a la présidente ici, donc, en passant, équité salariale, donc je suis content de voir en plus qu'il y a beaucoup de femmes ici, puis beaucoup de femmes présidentes ou sous-ministres, donc, en tout cas, on tombe vraiment dans le bon sujet puis c'est... bien content de ça. Parce qu'en passant, ce n'est pas juste la responsabilité des femmes, ce dossier-là, c'est la responsabilité de tout le monde, donc, vraiment, c'est un dossier qu'on a eu le plaisir de travailler ensemble.

J'ai parlé pendant, justement, le projet de loi, j'avais demandé au ministre, voir les ressources additionnelles qu'on avait de besoin pour s'occuper, justement, avec la loi 10, donc on arrive avec, justement des demandes, peut-être, supplémentaires, et quand je regarde aussi avec... j'ai vu des articles de journaux...

M. Rousselle : ...voir les ressources additionnelles qu'on avait de besoin pour s'occuper, justement, avec la loi 8 n° 10, donc on arrive avec justement des demandes peut-être supplémentaires. Et quand je regarde aussi, avec... j'ai vu des articles de journaux, donc mon collègue... oui, je ne peux pas nommer son nom, là, mais, en tout cas, on parle concernant Unipêche et Paspébiac, là, vous savez de quel dossier je... d'Unipêche. Donc, je me dis : Est-ce que c'est un cas isolé, donc est-ce que la CNESST a assez d'employés justement pour faire les vérifications, faire les enquêtes? Surtout que, là, on vient de rajouter quelque chose d'autre sur l'équité salariale, donc ça fait beaucoup de choses à faire. Donc, j'aimerais savoir s'ils ont assez d'employés puis... ou si on est sur le point d'embaucher.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est des questions souvent à volets variables, hein? D'abord, la Loi sur l'équité salariale, j'ai aussi eu du plaisir à collaborer avec mon collègue de Vimont, avec ma collègue de Fabre et avec mon collègue de René-Lévesque, celui d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai trouvé ça... Moi, c'était ma première commission parlementaire, ma première loi qui a été sanctionnée au bureau du lieutenant-gouverneur du Québec, puis j'étais heureux de le faire en compagnie de vous. Et donc la Loi sur l'équité salariale... Moi, je veux juste dire une chose : J'ai toujours dit qu'on voulait lutter contre la discrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine et je pense que c'est ce qui nous a tous, ici, dans le salon bleu, guidés dans le processus qui nous a menés à l'adoption de cette loi-là. Et il y a d'autres étapes qui vont venir. Comme vous savez. Le 28 mai, on fera le bilan de 10 années d'application de cette loi-là et on aura des pistes, peut-être, et des orientations pour l'avenir.

Ressources additionnelles, oui, on en a parlé abondamment en commission parlementaire et on est en recrutement, on va s'assurer d'avoir le nombre de conciliateurs ou le nombre de ressources suffisantes pour répondre aux besoins. Actuellement, on a six personnes de plus qui ont été embauchées pour réaliser les enquêtes et les vérifications, quatre personnes additionnelles pour réaliser le processus de conciliation, médiation, et quatre personnes additionnelles pour assurer le soutien aux clientèles, c'est-à-dire les employeurs et les personnes salariées.

Enfin, dernier commentaire, ce que notre collègue de Bonaventure... Moi, il m'a informé de cet avis d'affichage là où on offrait un salaire plus élevé si la personne qui obtenait le poste était un homme. Et comme nous tous, j'ai exprimé mon désaccord profond, que je considérais que c'était inacceptable, et j'ai répété sur les réseaux sociaux qu'à travail égal ou équivalent, c'était un salaire égal. Et j'ai demandé à la CNESST de faire enquête, de faire les vérifications qui s'imposent, et le 29 avril, la CNESST a communiqué avec les représentants de l'entreprise Unipêche, puis une enquête a été ouverte, puis des vérifications sont en cours afin de s'assurer que l'entreprise respecte la loi. Or, je suis extrêmement heureux que vous ayez soulevé ce cas-là, qui est vraiment inacceptable et qui nous étonne tous dans la société inclusive dans laquelle nous voulons tous et toutes vivre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Je voudrais savoir exactement le nombre d'employés occasionnels à la CNESST. Je vais y aller plus précis... je vais y aller moins large, je vais y aller...

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, c'est à peu près...

M. Rousselle : ...à la page 13...

M. Boulet : Bien, c'est quoi la question? C'est le nombre de salariés occasionnels?

M. Rousselle : Occasionnels, oui, à la CNESST.

M. Boulet : Donc, il y en a à peu près 800 sur 4 800... C'est ce que vous avez devant les yeux?

M. Rousselle : Je demande le nombre, oui.

M. Boulet : Donc, vous posez la question dont vous connaissez la réponse?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...réponse, c'est ça, c'est 800.

M. Boulet : Oui, c'est ça.

M. Rousselle : Non, je voulais juste vous aider, là.

M. Boulet : O.K. Je n'ai pas le rapport devant moi.

• (21 h 10) •

M. Rousselle : La suite, c'est que... Est-ce que vous avez l'intention de mettre ces gens-là permanents?

M. Boulet : Bien, les salariés occasionnels, Mme la Présidente, il y en a dans toutes les organisations. Et, quand il y aura...

M. Boulet : …je n'ai pas le rapport devant moi.

M. Rousselle : La suite, c'est que… Est-ce que vous avez l‘intention de mettre ces gens-là permanents?

M. Boulet : Bien, les salariés occasionnels, Mme la Présidente, il y en a dans toutes les organisations. Et, quand il y aura des postes qui deviendront vacants suite à des démissions, ou des départs à la retraite, ou des mises à pied, ou des congédiements, il y aura possibilité certainement pour les personnes occasionnelles d'obtenir un poste permanent. Comme dans toute organisation, la CNESST est guidée par l'efficacité de ses opérations puis la saine gestion de ses affaires. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Je fais toujours le suivi. C'est que je parlais tantôt, là, le niveau de ressources additionnelles de la CNESST qui avait besoin. Donc, j'essaie de voir si la stabilité qu'il y a à l'intérieur de la CNESST au niveau du personnel. Parce qu'on sait bien, comme vous l'avez dit, le personnel occasionnel, il est occasionnel. Donc, il peut changer d'endroit. Oui, vous avez soulevé justement le fait qu'il y a des retraites, il y a des gens qui vont avoir des postes, sûrement, à l'intérieur du gouvernement. Donc, moi, c'est surtout… Qu'est-ce qui m'intéresse, c'est que, dû au fait qu'on a fait des lois… Dû au fait qu'on a fait une loi d'équité salariale, qu'il y a maintenant une charge supplémentaire au niveau de la CNESST, et justement, on le voit justement avec des cas qu'on espère isolés, en tout cas en espérant qu'il y en ait pas d'autres, je voulais juste voir si on avait le personnel nécessaire. Parce que comme je vous dis, le personnel occasionnel, ce n'est pas avec ce personnel occasionnel là qu'on va avoir aussi une… un suivi dans le dossier. La personne, si elle est là pour six mois, vous le savez comme moi, l'expérience de la personne va quitter. Donc, ce n'est pas… L'expérience ne restera pas à la CNESST à ce moment-là. C'est ça qui m'inquiète.

M. Boulet : Ah! Tout à fait. Puis je partage la préoccupation de mon collègue de Vimont, Mme la Présidente. Effectivement, on va s'assurer… À la CNESST, je le répète, c'est une commission qui est constamment guidée par la nécessité de l'efficacité de ses opérations puis la saine gestion de ses affaires. Puis, si les besoins évoluent, ils évolueront nécessairement suite à l'adoption de la Loi sur l'équité salariale parce qu'il y aura beaucoup de vérifications à faire sur les exercices d'évaluation du maintien de l'équité salariale. On a des ressources additionnelles, on vient de vous le mentionner. Et l'expertise, comme dans toute organisation, on essaie de la protéger. Et je partage la préoccupation de mon collègue, mais je l'assure qu'à la CNESST on fait tout ce qui est nécessaire pour protéger et garder l'expertise là où elle doit s'exercer. Merci.

M. Rousselle : Dû au fait qu'on a la présidente de la CNESST ici, ça serait intéressant de… J'aimerais entendre… voir si elle, elle peut nous confirmer justement qu'elle a tout le personnel nécessaire, justement, pour bien fonctionner dans son mandat. Parce qu'actuellement, bien, elle a un mandat assez important. Je comprends que vous faites le suivi aussi. Mais ça serait intéressant de l'entendre ici nous confirmer qu'elle a tous les outils nécessaires pour faire son mandat qu'on lui attribue, qu'on lui donne.

M. Boulet : Avec votre consentement, je comprends que la question m'est adressée, mais vous voudriez que la présidente de la CNESST, absolument… Avec votre consentement, je demanderais à la présidente de faire une intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je voudrais lui souligner par contre qu'il lui reste 1 min 30 s.

M. Boulet : Elle est capable de parler rapidement aussi.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Merci de poser la question. C'est une excellente question. Et, oui, la commission a le personnel nécessaire pour remplir ses obligations en vertu de la loi. Il faut savoir aussi que, chaque fois qu'une nouvelle loi est adoptée par l'Assemblée nationale, il y a un exercice qui est fait, qui est effectué de concert avec les collègues gouvernementaux pour s'assurer que la commission puisse bien appliquer les nouvelles dispositions qui sont adoptées par les parlementaires. Une chose aussi que je voudrais mentionner, c'est que, dans notre planification stratégique, puisque vous avez parlé de l'expertise nécessaire de la commission, le fait aussi que cette expertise-là, il faut qu'elle évolue, il faut que les gens continuent à bien se former et qu'on assure la relève aussi. Donc, dans notre planification stratégique, dès qu'on s'est regroupé, on a adopté une nouvelle planification stratégique comme nouvelle organisation. Et on s'est mis dans un de nos objectifs le développement de nos compétences puis, dans nos indicateurs, s'assurer qu'on assure la relève et le maintien de l'expertise. Et on s'est mis, s'il me reste du temps, Mme la Présidente, des indicateurs très précis sur la proportion des emplois qui nécessitaient de la formation additionnelle. Et j'ai fixé à chaque employé une cible de 3,5 jours de formation par an. Et là je suis très heureuse de vous dire qu'on l'a dépassé de loin. On est à cinq jours. Donc, on est très, très loin du seuil minimal de 1 % de la masse salariale, là, auquel toute organisation est soumise. Donc, ça, c'est aussi un des objectifs de professionnalisme et de…

Mme Oudar (Manuelle) : ...jour de formation parents. Et là je suis très heureuse de vous dire qu'on l'a dépassé de loin, on est à cinq jours, donc on est très, très loin du seuil minimal de 1 % de la masse salariale, là, qui est... auquel toute organisation est soumise. Donc, ça, c'est aussi un des objectifs de professionnalisme, et d'assurer la relève et l'expertise, là, qui animent les travailleurs et les travailleuses de la commission, pour s'assurer, bien entendu, de maintenir le lien de confiance avec les citoyens et de continuer à bien les servir. Alors, oui, je veux rassurer le député de Vimont, puis je le remercie, là, d'avoir posé la question ce soir.

M. Rousselle : Merci, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc du gouvernement. La parole est donnée au député de Rousseau. Il vous reste 12 min 26 s.

M. Thouin : O.K. Donc, merci, Mme la Présidente. Bien, je souhaite aussi, M. le ministre, échanger avec vous sur le sujet d'ABI. Mais avant, puisqu'il se raconte toutes sortes de choses sur le... sur ce que le gouvernement peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire, j'aimerais ça qu'on discute un peu peut-être, là, pour comprendre l'offre de services en relations de travail, là, du gouvernement. Mais avant, puisque j'ai un grand respect pour mon collègue de Vimont, à sa suggestion... il nous a demandé tantôt de... à quatre reprises, là, de vérifier le verbatim de l'échange de ce matin. Et j'ai fait ça. Et je vais même, je vais même tenter de vous lire, avec le ton enthousiaste, coloré et dynamique que l'on reconnaît tous au chef de l'opposition officielle. Et... Alors, voilà, ça se lit comme suit...

Des voix : ...

M. Thouin : Monsieur...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, là, je l'ai manqué, parce que j'ai demandé de l'eau pour le ministre, là.

M. Thouin : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il s'est passé quelque chose? Alors, écoutez, peut-être... Je ne l'ai pas entendu, je m'en excuse profondément, parce que j'ai demandé de l'eau.

M. Thouin : Donc, je vais continuer... Donc, je vais continuer si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, continuez. Vous aviez émis des excuses ou...

M. Thouin : Ce que je disais donc, c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, je vous demande au moins de faire attention, s'il vous plaît.

M. Thouin : Parfait, parfait, c'est noté. «Donc, M. le Président — et là c'est les paroles du chef de l'opposition officielle de ce matin — M. le Président, le ministre du Travail avait promis une entente pour le 30 novembre 2018. L'échéance, ensuite, a été repoussée au 21 décembre. Puis finalement la dernière hypothèse de règlement ne semble pas passer. Une fois de plus, le conflit de travail chez ABI est dans l'impasse. Est-ce que le premier ministre envisage maintenant de présenter une loi spéciale pour mettre fin à ce conflit de travail qui perdure?» Voici les mots exacts du verbatim de ce matin. Je vous dis, là, moi, je pense qu'avoir été dans le siège du premier ministre, j'aurais compris exactement la même chose que lui a compris.

Une voix : ...une suggestion.

M. Thouin : Ceci étant dit, passons maintenant à l'offre de services en relations du travail du gouvernement. Donc, je pense que ça serait éclairant pour les gens qui nous écoutent de comprendre le rôle du ministère. Vous savez, dans les relations de travail au Québec, le dialogue entre les parties patronale et syndicale est bien établi depuis longtemps. Mais, dans quelques cas, lors d'un conflit de travail, une grève ou un lock-out, les parties ont parfois, voire souvent même, besoin d'un tiers, d'une tierce partie, en fait, d'une tierce partie neutre pour les aider dans leurs négociations. Donc, M. le ministre, d'abord, et j'aurai quelques autres questions complémentaires, mais quels sont les services offerts par le ministère afin d'aider les parties patronale et syndicale dans les différents stades de négociation lorsqu'il y a un différend, un problème entre elles.

• (21 h 20) •

M. Boulet : Mme la Présidente, j'aimerais d'abord remercier le collègue de Rousseau, qui est reconnu pour son sens aiguisé de l'interprétation et de la compréhension de son environnement et des propos qu'il entend. Et les services qui sont offerts au ministère sont quand même assez variés. Ils s'appuient évidemment sur l'importance des relations du travail dans toute entreprise. Et il y a cinq domaines d'expertise vraiment spécifiques. Le premier, c'est l'aide à la négociation de conventions collectives. Le deuxième, c'est la médiation en amélioration de relations du travail. Souvent, quand il y a des climats tendus ou il y a des problèmes d'harmonie dans les communications entre les parties, on peut s'assurer, via notre service de médiation-conciliation qu'une personne qui a les habilités et les qualifications puisse être déléguée dans l'entreprise pour améliorer les relations du travail. Troisième domaine d'expertise, c'est la médiation préarbitrale de griefs. Il y a des entreprises qui accumulent les griefs. Je me souviens que, chez ABI, on parle de cette entreprise-là, un jour, ils ont créé un comité des 1 000 griefs. Ils avaient accumulé 1 000 griefs. Et là ils étaient empêtrés dans ces griefs-là. Et, à mon souvenir, ils avaient demandé l'intervention du service de médiation-conciliation pour les accompagner dans le règlement de ces griefs-là...

M. Boulet : ...1 000 griefs. Ils avaient accumulé 1 000 griefs, et là ils étaient empêtrés dans ces griefs-là, et à mon souvenir ils avaient demandé l'intervention du service de médiation-conciliation pour les accompagner dans le règlement de ces griefs-là.

Quatrièmement, c'est la nomination d'arbitres de griefs et de différends. Les griefs, c'est : à chaque fois qu'il y a un problème d'interprétation ou d'application d'une convention collective, un arbitre est nommé pour entendre les parties, écouter les arguments des procureurs et rendre une sentence arbitrale de grief qui est comme un jugement de la cour et qui détermine qui des deux parties a raison. Et le différend, c'est... Comme dans le cas d'ABI, un différend, c'est un problème au moment du renouvellement d'une convention collective. On négocie, on ne parvient pas à s'entendre, puis un arbitre peut être nommé par mon ministère pour rendre une sentence arbitrale, comme un grief, mais là on appelle ça une sentence arbitrale de différend qui tiendrait lieu de convention collective de travail. Mais, quand c'est une première convention collective, un arbitre de différend peut être nommé à la demande d'une seule des parties. Comme dans ABI, quand c'est un renouvellement de convention, ça prend le consentement des deux parties pour que je puisse nommer un arbitre pour entendre les parties et décider du contenu de la convention.

Et enfin, le cinquième domaine d'expertise, c'est les enquêtes réalisées dans le cadre des dispositions antibriseurs de grève. Il y a un article dans le Code du travail, 109.1, qui empêche un employeur, dans un contexte de grève ou de lock-out, de faire... d'utiliser des travailleurs de remplacement, des scabs, comme on appelle plus communément, et, si le syndicat, par exemple, croit que l'employeur ne respecte pas les dispositions antibriseurs de grève parce qu'il fait travailler des gens de l'extérieur ou des cadres qui ont été embauchés après le début de la phase des... le début des négociations, il fait une plainte. Nous, on envoie un enquêteur qui va sur les lieux de travail et qui pose les questions, qui fait un rapport et qui nous indique si, effectivement, il y a eu violation des dispositions antibriseurs de grève, et, si c'est le cas, il y a des recours appropriés qui sont intentés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 5 min 40 s pour poursuivre.

M. Thouin : O.K. Donc, je vais devoir couper encore. Mais, mettons, juste pour que ça soit simple, là, M. le ministre, la différence entre la médiation et l'arbitrage puis aussi à quel moment est-ce qu'on part sur l'arbitrage, simplement?

M. Boulet : Excellente question. Je vais essayer d'être très simple. Un arbitre, il a un pouvoir décisionnel, et sa décision est exécutoire, donc elle s'impose aux parties, alors qu'un médiateur n'est qu'un facilitateur, il essaie de rapprocher les parties. Il ne rend pas de décision, ce qu'il fait n'est pas exécutoire et ce qu'il fait ne s'impose pas aux parties. Je pense que c'est la meilleure façon de résumer la différence entre un arbitre et un médiateur. Est-ce que ça va?

M. Thouin : Ça répond à ma question.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste encore 4 min 40 s.

M. Thouin : J'en ai quelques autres, bien sûr.

Donc, bien que vous en ayez parlé déjà un peu plus tôt avec d'autres collègues et vous-même, M. le ministre, j'aimerais tout de même aborder un peu le dossier d'ABI plus en détail. Un conflit de travail, ce n'est jamais agréable, ce n'est jamais facile. Ce n'est jamais facile pour les travailleuses, les travailleurs touchés, mais pas non plus pour les entreprises. Dans un cas comme celui d'ABI, c'est un conflit de travail qui a des impacts économiques pour toute la région.

M. le ministre, vous le savez probablement, j'ai eu le privilège par le passé d'avoir été maire, préfet et président de la table des préfets de la région administrative de... de ma région administrative, et je comprends à quel point une... quand une grande entreprise de la région, un des plus gros employeurs et donneurs d'ouvrage tombe en conflit de travail, les impacts sont grands. Les travailleurs touchés vivent des impacts financiers, mais aussi le stress, la fatigue, peut-être du découragement, puis tout ça touche leur famille également, et dans le cas d'ABI, c'est toute la Mauricie qui est touchée. Une grande entreprise comme ça en conflit de travail, ça veut dire aussi plusieurs autres entreprises, des fournisseurs notamment, qui perdent des contrats, des commandes. C'est un conflit de travail qui touche toute la communauté.

Juste avant d'arriver à mes questions, j'ai quelques questions pour vous, mais j'aurais envie de faire un bref historique de ce conflit de travail. D'abord, les trois conventions collectives d'ABI sont échues depuis le 22 novembre 2017. Le 11 janvier 2018, l'employeur a décrété un lock-out conformément aux dispositions du Code du travail. 10 mois plus tard, le 26 octobre 2018, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale rencontre le médiateur spécial et le conciliateur au dossier. Avant de continuer sur mes prochaines dates, je vais m'arrêter maintenant, puis j'aurai une question courte qui se répondrait probablement en un ou deux trois mots : Dans les 10 mois écoulés de janvier jusqu'au 26 octobre, qu'a fait le gouvernement libéral dans ce dossier-là?

M. Boulet : Merci encore une fois, puis...

M. Thouin : …avant de continuer sur mes prochaines dates, je vais m'arrêter maintenant puis j'aurai une question courte qui se répondrait probablement en un ou deux, trois mots.

Dans les dix mois écoulés de janvier jusqu'au 26 octobre, qu'a fait le gouvernement libéral dans ce dossier-là?

M. Boulet : Merci, encore une fois. Puis j'ai beaucoup d'estime, hein, pour le passé de mon collègue de Rousseau, de maire, de préfet et ses autres expériences professionnelles, ça le fait réaliser l'importance des répercussions humaines, sociales et économiques d'un conflit comme celui qui est vécu chez ABI. Ce que le gouvernement précédent a fait, c'est de nommer un médiateur spécial, et après ça j'aurais de la misère à me rappeler le médiateur spécial a suspendu la médiation, il a fait des rencontres de façon épisodique, mais ça n'a pas donné de résultats parce qu'on est encore en conflit de travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous pouvez poursuivre. 2 min. 11 s.

M. Thouin : 2 min 11 s. Je vais aller en rafale, donc, les dates qui est arrivé, parce que, depuis que vous êtes là, M. le ministre, semble-t-il qu'il y a eu beaucoup d'interventions. Le 29 octobre, le ministre rencontre la partie patronale; le 1er novembre, le ministre rencontre la partie syndicale; le 6 novembre, le ministre rencontre les hauts dirigeants à Pittsburgh; le 7 novembre, le ministre annonce la mise sur pied d'un conseil de médiation pour aider les partis à conclure une convention collective; le 29 novembre, le ministre prolonge le mandat du conseil de médiation jusqu'au 21 décembre; le 21 décembre, c'est la fin du mandat qui a été prolongé; le 7 janvier, le conseil de médiation fait rapport au ministre; le 14 janvier, le ministre forme un groupe de travail afin de recenser tous les services susceptibles de soutenir les partis dans la résolution de leurs différends. Ce groupe d'experts travaille à partir des objectifs de négociation qui sont d'accroître la flexibilité opérationnelle, d'améliorer la productivité, d'assurer la stabilité des emplois, d'assurer la pérennité de l'usine et d'améliorer les relations de travail. Le 21 février, le ministre rencontre les partis à Québec, qui confirment leur volonté d'en arriver à une entente négociée; le 4 mars, l'employeur présente une nouvelle offre définitive au syndicat; le 11 mars, le Syndicat des métallos rejette l'offre; le 21 mars, le syndicat présente une contre-offre; le 1er avril, le premier ministre et le ministre du Travail rencontrent les deux partis; le 3 avril, la direction de l'Aluminerie de Bécancour rejette à son tour la proposition du syndicat; le 17 avril, le ministre présente son hypothèse de règlement au parti; le 24 avril, la partie patronale fait savoir qu'elle accueille favorablement l'hypothèse; et le 24 avril — exact — la partie syndicale s'est dite déçue de l'hypothèse de règlement.

J'ai quelques questions maintenant rapidement. M. le ministre, soyez sincère, est-ce que votre hypothèse de règlement était syndicale ou patronale?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 35 secondes.

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, en toute sincérité, puis j'ai fait l'hypothèse de règlement en équipe avec des personnes aguerries, et on a vraiment utilisé des critères objectifs reconnus. Le plus important, c'est qu'on a analysé les conditions de travail applicables dans des entreprises semblables ou qui évoluent dans des circonstances similaires à celles d'ABI et on a demandé des concessions aux deux partis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Boulet : On pense que c'est un beau compromis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Nous embarquons maintenant avec le bloc du troisième groupe d'opposition. Alors, on ne pouvait pas poursuivre. Alors, le troisième groupe d'opposition, la parole est à vous, au député de René-Lévesque. Vous avez 14 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans ces crédits du Travail en ce 1er mai, le jour international des travailleurs et des travailleuses. Et je tiens à saluer les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, les gens de la CNESST, les gens du TAQ, les gens de l'équité salariale, les gens de la CCQ. C'est toujours un peu intimidant de voir l'équipe gouvernementale devant l'équipe de l'opposition, c'est-à-dire le député de René-Lévesque et Thierry, qui m'accompagne ce soir pour qu'on parle travail. Mais, à deux personnes, je pense qu'on va avoir des discussions intéressantes, M. le ministre. Donc, d'entrée de jeu, je voudrais qu'on se parle de régimes de retraite à prestations cibles.

De plus en plus, au Québec, on a des entreprises et des syndicats qui commencent à avoir une nouvelle façon de négocier avec leurs régimes de retraite. On a connu les prestations déterminées, nous avons connu les cotisations déterminées, et ce régime fait de plus en plus partie des discussions lors des négociations entre les patrons et le syndicat. Et on sait que ce régime est présentement appliqué exclusivement dans le domaine du secteur du papier, soit Produits forestiers Résolu et Papiers White Birch, considérant que leurs régimes de retraite ont dû être restructurés suite à des dispositions pour lesquelles ils se sont mis sur la loi C-36.

Donc, présentement, je sais de source sûre qu'il y a des compagnies, des syndicats qui commencent à négocier, qui commencent à voir le régime à prestations cibles comme étant peut-être une avenue de règlement qui satisferait les deux partis.

Alors, ma question sera très simple, M. le ministre, est-ce qu'il est temps au Québec de légiférer pour rendre accessible à tout autre secteur le régime à prestations cibles? Et, si oui, à quel moment on peut commencer à voir ce régime-là être disponible pour les entreprises et les syndicats qui, d'un commun accord, veulent se tourner vers ce régime de prestations?

• (21 h 30) •

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est une excellente question, Mme la Présidente. Je n'aurai pas de réponse précise, parce que mon collègue des Finances est en train de faire…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : …à quel moment on peut commencer à avoir ce régime-là être disponible pour les entreprises et les syndicats, qui, d'un commun accord, veulent se tourner vers ce régime de prestations de retraite?

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est une excellente question, Mme la Présidente. Je n'aurai pas de réponse précise, parce que mon collègue des Finances est en train de faire une analyse pour vérifier les incidences. Je sais qu'il y a La Presse aussi, il me semble, qui a ce type de régime à prestations cibles, au-delà de Résolu puis White Birch. Mais je pense qu'il faudrait… écoute, puis je ne veux pas orienter le tir. Je pense qu'il faut analyser les impacts, voir les incidences, mais, au moins, se pencher sur cette question-là.

M. Ouellet : Nous savons que probablement qu'il y a des hypothèses qui sont en train d'être évaluées du côté de Retraite Québec. Malheureusement, ce matin, je n'ai pas eu l'opportunité, avec le très peu de temps que j'avais, de poser la question à Retraite Québec, mais j'attire quand même votre attention, M. le ministre. Ce que je vous dis, c'est qu'on a des employeurs et des syndicats qui commencent à regarder ça, dans les conventions collectives qui arrivent à échéance et qui aimeraient probablement appliquer ce modèle-là. Donc, ils ont besoin peut-être de connaître pas juste l'intention du gouvernement, mais est-ce qu'on a un horizon de temps pour voir cette mesure-là, appliquée et est-ce qu'on pourrait prochainement, un peu connaître les orientations du gouvernement dans cette matière? Est-ce qu'on évalue ça et dans six mois, on rendra une décision ou est-ce qu'on peut parler d'un horizon plus vers 2021?

Bref, on a des gens qui nous écoutent ce soir et ils voudraient savoir, est-ce qu'on peut penser que vois ce régime-là… parce que dans d'autres provinces du Québec… du Canada, pardon, on est en train de le faire. Donc, est-ce qu'on peut penser que ça fait partie d'une… sans dire que c'est une priorité, que ça serait un enjeu qui serait important de regarder et qu'on puisse avoir des réponses franches très prochainement sur les prochains…  les prochains échéanciers, pardon, pour la mise sur pied ou la non-mise sur pied des régimes à prestations cibles?

M. Boulet : Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure ce soir de préciser soit une orientation ou une priorité quelle qu'elle soit. Je sais que mon collègue des Finances a formé un comité au sein de son ministère, qui analyse la question, comme je vous ai précisé lors de ma première réponse et ce serait préjugé de ma part que de donner un échéancier que je ne connais pas ou penser à des conclusions avant que celles-ci soient soumises. Mais il faudra suivre le dossier. Merci.

M. Ouellet : Du côté des arbitrages de griefs, M. le ministre, les délais pour les… délais de traitement pour l'arbitrage de griefs sont souvent très longs. Selon le Code du travail, l'arbitre soit rendre sa sentence à l'intérieur d'un délai fixe dans les conventions collectives ou dans les 80 jours suivant la fin des séances d'arbitrage. Or, il n'est pas… on entend souvent, pardon, des histoires où est-ce que ça a pris deux ans pour se régler et j'ai le cas, dans les médias, qu'on a pris comme ça, un cas fortuit, Mme Côté, congédiée le 26 avril 2016 et réintégrée dans ses fonctions le 6 décembre 2018 suite à une décision d'arbitrage de griefs. On parle d'un délai de deux ans, sept mois, soit 954 jours. Je comprends que la décision, elle est rétroactive, mais vous avez rapidement compris, M. le ministre, que pendant deux ans, madame était sans revenu et était présumée coupable avant que le jugement soit rendu.

On sait qu'il y a présentement 78 arbitres professionnels inscrits sur la liste prévue à l'article 77 du Code du travail. Il y en a 26 arbitres qui ne sont pas inscrits sur cette liste, ce qui nous donne un chiffre de 104 arbitres au total.

Alors, M. le ministre, comme cette situation de délai revient fréquemment, est-ce qu'il est de bon augure, selon vous, de procéder rapidement à des embauches supplémentaires de nouveaux arbitres ? Et, si oui, combien et sur combien de temps on pourrait voir de nouveaux arbitres arriver sur la marché du travail?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de René-Lévesque pour cette question.

Souvenons-nous tous ensemble que l'arbitrage de griefs se voulait une méthode alternative de justice expéditive et, au fil des années, les arbitrages sont peut-être, pour certains arbitres, beaucoup moins nombreux qu'à une certaine époque, mais il y a beaucoup plus de journées d'audiences et les arbitrages sont devenus extrêmement sophistiqués, et complexes, et on ne respecte plus l'objectif d'expédition qu'on s'était donné au départ.

Et les délais — je l'ai vécu en pratique — sont extrêmement longs, mais il faut savoir que dans la liste confectionnée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y a le délai moyen, puis le délai moyen d'arbitrage, quand les parties conviennent de l'identité d'un arbitre, elles sont à même d'évaluer la capacité d'un arbitre de rendre une décision dans des délais intéressants. Moi, je me souviens que c'était un des critères qui nous motivait de choisir un arbitre x plutôt que l'arbitre y, parce que le délai moyen de reddition de la décision était beaucoup plus intéressant.

Et je sais qu'au Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre, ils sont extrêmement préoccupés et ils se penchent sur la question des délais, qui sont beaucoup trop longs et mon collègue de René-Lévesque le mentionnait…

M. Boulet : ...moyen de reddition de la décision était beaucoup plus intéressant. Et je sais qu'au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ils sont extrêmement préoccupés et ils se penchent sur la question des délais qui sont beaucoup trop longs, et mon collègue de René-Lévesque le mentionnait, particulièrement dans des cas de congédiement. Parce qu'on sait, quand quelqu'un est congédié, l'employeur, par exemple... On se met dans les bottines de l'employeur. Il attend huit mois avant d'être entendu puis il attend un autre quatre mois avant d'avoir la décision, puis, s'il y a une ordonnance, si le congédiement est cassé, puis que l'arbitre ordonne la réintégration, il a 14 mois de salaire à payer rétroactivement. Et, si je me mets dans les bottines du salarié syndiqué, lui, il est 14 mois sans avoir de certitude. Il n'est pas capable de se replacer sur le marché du travail. Il n'est pas capable, dans bien des cas, de bénéficier de prestations. C'est pathétique. C'est comme ça pour les tribunaux judiciaires et c'est devenu de plus en plus comme ça pour les tribunaux administratifs.

Je sais que certains ont réussi à réduire le délai moyen de reddition de la décision. Pour les arbitres de griefs, c'est certainement un défi important. Puis je sais que le conseil... Puis moi, je vais demander des résultats, parce que tu ne peux pas te maintenir sur une liste du conseil consultatif. Je ne pense pas que le conseil va accepter de maintenir des arbitres qui font très peu d'arbitrage et qui ne rendent pas les décisions dans le délai que vous précisez bien qui est de 90 jours prévus dans Code du travail. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Ouellet : Je comprends qu'il faut que les parties s'entendent sur l'arbitre. Il y a des questions de disponibilité, et, comme les meilleurs sortent en premier, il y a des délais qui sont effectivement sujets aussi à occasionner des retards. Mais, si on en avait plus puis si on en avait plus qui pouvaient pratiquer, probablement qu'on pourrait créer effectivement une meilleure offre pour permettre effectivement aux deux parties de choisir.

Donc, je comprends bien que vous allez regarder ça, M. le ministre, mais il n'est pas question aujourd'hui d'annoncer l'embauche ou... Parce que vous dites tout à l'heure : On va peut-être... on pourrait peut-être clairer la liste pour ceux et celles qui ne rendent peu ou pas de décisions ou que très rarement dans les derniers temps pour faire apparaître une nouvelle liste de gens qui sont effectivement disponibles et habilités à rendre des décisions.

M. Boulet : Mme la Présidente, soulever la question des délais nous amène à soulever la question des coûts aussi, parce qu'il y a un bassin limité d'arbitres et qu'on est régi par l'offre et la demande, de façon générale, là, parce que la plupart des arbitres sont nommés suite à une entente entre les parties. On vit dans un système de marché qui crée des déséquilibres quant à la durée pour rendre des décisions et quant au coût, parce qu'il y a des arbitres dont les taux horaires sont nettement plus élevés que le règlement sur la rémunération ou que d'autres, là. Ça varie énormément.

Et moi personnellement, si j'avais à en discuter avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, moi, je n'ai absolument aucune fermeture à ce que des personnes qualifiées et compétentes et qui le désirent bien, et qui se soumettent à l'examen de qualification, et qui complètent le stage prévu par les règlements appropriés puissent devenir des arbitres, et qu'il y ait peut-être un meilleur équilibre entre l'offre et la demande. Donc, vous avez mon orientation là-dessus. Merci.

M. Ouellet : Troisième enjeu que j'aimerais discuter avec vous, M. le ministre, le télétravail. De plus en plus, le monde professionnel change, une productivité qui est accrue, une diminution du stress, et on veut surtout donner plus de flexibilité à l'organisation du travail. Or, les employeurs qui souhaitent favoriser cette pratique se heurtent à certaines limites : limitation du nombre de personnes pouvant travailler dans une même résidence, obligation de respecter une superficie maximale au sein du domicile pour les activités professionnelles, limitation du nombre de clients pouvant être reçus à la maison.

Bref, la question que je vous pose, M. le ministre : Est-ce qu'il serait le temps de légiférer, de donner un cadre législatif à ce phénomène qui n'est plus un phénomène mais qui va devenir assurément, dans les cinq, 10, 15 prochaines années, une façon d'organiser le travail, notamment pour éviter les déplacements... gens qui restent, exemple, en banlieue vers le centre-ville, favoriser une meilleure transition entre le travail et le... son milieu de vie? Bref, est-ce qu'il est temps aujourd'hui de commencer à jeter les bases, et, si oui, est-ce que c'est dans votre intérêt de le faire dans cette présente législature?

• (21 h 40) •

M. Boulet : Je n'ai, Mme la Présidente, pas l'intention actuellement de légiférer en matière de télétravail. Je sais que c'est un phénomène grandissant. Quand je parle, même, d'assumation des frais de formation pour améliorer la productivité, j'ai récemment fait référence au télétravail comme une façon d'accroître la productivité d'une entreprise. Et, bien au-delà de ça, les personnes handicapées peuvent...

M. Boulet : ...pour améliorer la productivité. J'ai récemment fait référence au télétravail comme une façon d'accroître la productivité d'une entreprise. Et bien au-delà de ça, les personnes handicapées peuvent bénéficier grandement du télétravail pour insérer le marché du travail ou pour y être maintenues. Et quand on parlera de façon plus spécifique des tenants et aboutissants de la stratégie qu'on veut mettre en place pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, j'ai l'intention d'utiliser ça comme exemple, le télétravail. Souvent, les personnes qui ont une mobilité réduite ou qui ont des déficits, peu importe la nature des déficits, peuvent bénéficier du télétravail. Mais maintenant, est-ce qu'on doit légiférer pour interdire aux employeurs d'avoir des clauses de non-concurrence ou des clauses d'exclusivité dans des contrats de travail? Non. Je n'en vois pas l'opportunité, certainement pas à ce stade-ci. On va voir le phénomène croître; et on s'adaptera en conséquence. Et on m'informe, Mme la Présidente, qu'on participe actuellement à un projet pilote à mon ministère, qui concerne le télétravail, avec le secrétariat du Conseil du trésor, pour voir comment on peut bénéficier tout en assurant la même efficacité, puis même en augmentant notre efficacité, notre productivité, du télétravail. Et il y a 110 personnes qui participent à ce projet pilote là. Et que vous le souligniez dans ce forum-ci, moi, je trouve ça particulièrement intéressant. Puis c'est le type de discussion auquel il faut participer. Je le dis, encore une fois, parce que mon collègue de René-Lévesque connaît aussi l'estime que j'ai pour lui. Moi, c'est le genre de discussion que j'aime avoir, parce que ça nous fait avancer, puis moi, ça me force à réfléchir aussi sur les façons de travailler dans l'avenir. Et ça nous incite à avoir une vision du futur du marché du travail. Merci.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 50 secondes.

M. Ouellet : Ah, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau?

M. Ouellet : Bien, allez-y.

M. Boulet : Ah, si vous me permettez, merci à mon collègue de René-Lévesque. La CNESST m'informe aussi qu'à la CNESST ils ont un projet où 93 personnes sont impliquées dans du télétravail. Ça fait qu'on est vraiment là. On est conscients de cette réalité-là. Et ces projets-là qu'on a, on va certainement les rendre permanents, on va en mesurer l'impact puis les incidences, puis peut-être que dans deux ans, on fera la réflexion que vous me suggérez. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Merci pour l'échange. Nous y allons maintenant avec le quatrième bloc du gouvernement, avec le député de Chauveau. Vous avez 14 minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord les salutations d'usage, tout d'abord à vous-même ainsi qu'à M. le ministre et les membres de son cabinet. Je salue les collègues de l'opposition officielle : malgré quelques chicanes parfois, je pense qu'on s'apprécie bien, on a du plaisir, et les collègues de la deuxième et de la troisième opposition; évidemment, l'ensemble de mes collègues ici, du côté ministériel. Et Mme la Présidente, je suis très heureux de vous parler ce soir de ce sujet-là, le travail. Ce n'est pas le sujet que je maîtrise le plus. C'est le sujet... quand je regarde le ministre aller, j'ai été très impressionné, Mme la Présidente, de sa performance lors du projet de loi n° 10 sur l'équité salariale. Honnêtement, vous étiez là et l'ensemble des collègues étaient présents. Ça m'a impressionné de voir l'expertise et les compétences du ministre en la matière. Moi, j'ai le privilège d'être son adjoint parlementaire, et ce n'est pas un hasard si on a inscrit volet Emploi et Solidarité sociale à côté de mon titre. Parce que sur le volet de travail, c'est clair pour moi, il n'a pas besoin d'un grand coup de main.

Alors, c'est pour ça que je vais lui demander ce soir de m'aider un peu à comprendre le Tribunal administratif du travail, le TAT. Évidemment, j'ai fait quelques recherches, j'ai regardé les définitions, j'ai regardé un peu l'historique pour bien le comprendre, pour savoir évidemment, tout le monde le sait, mais depuis le 1er janvier 2016 qu'a été créé le tribunal, et ça a été la fusion de deux organisations, la Commission des lésions professionnelles et la Commission des relations de travail. Et l'objectif, j'imagine, était de le rendre plus efficace et d'en assurer une application, disons, un peu plus diligente. Et cette organisation-là, ce tribunal-là permet de statuer sur une quarantaine de lois, notamment en relations de travail, dans les services essentiels, dans la construction...

M. Lévesque (Chauveau) : ...et d'en assurer une application, disons, un peu plus diligente. Et cette organisation-là, ce tribunal-là permet de statuer sur une quarantaine de lois, notamment en relations de travail, dans les services essentiels, dans la construction et la qualification professionnelle, en matière de santé et sécurité au travail et tout ce qui est lié au monde du travail.

Les questions que je me pose, c'est : Suite à la fusion, ce qui s'est passé en 2016, depuis la création de ce tribunal-là... je me demande comment ça s'est passé, cette fusion-là. C'est sûr que toute fusion d'organisme — d'un tribunal, c'est la même chose — ça a son lot de défis, son lot de problèmes. Alors, je voudrais savoir, Mme la Présidente, du ministre, quels ont été les avantages et peut-être même les inconvénients, s'il y en a, de cette fusion-là pour la population

M. Boulet : Mme la Présidente, merci à mon collègue qui, je le dis souvent, est un excellent adjoint parlementaire, extrêmement dévoué à... particulièrement le développement de l'action communautaire au Québec. Il le fait non seulement avec dévotion, mais avec une fine connaissance du réseau communautaire québécois. J'apprécie toujours pouvoir collaborer avec lui.

Et le domaine du travail en est un qui suscite beaucoup de questions, puis le Tribunal administratif du travail... Je vais essayer d'y aller simplement. Il y a effectivement le regroupement de la Commission des relations du travail, de la Commission des lésions professionnelles, il y a aussi la commission des services essentiels.

Mais actuellement ce qu'on appelle le TAT, il y a quatre divisions. Il y a la division des relations du travail, c'est tous les recours qui peuvent être intentés en vertu du Code du travail sur le droit d'association, la protection de l'emploi, des plaintes de congédiement sans cause juste et suffisante. Ça, c'est une division. La deuxième, c'est santé et sécurité, tous les recours employeur, travailleur, surtout des cas d'indemnisation. Un travailleur subit un accident de travail ou une maladie professionnelle, il faisait une réclamation à la CSST, maintenant, il la fait la nouvelle commission, et ultimement, il est entendu au TAT, plus à la CLP. La troisième division, c'est les services essentiels. Ça, c'est essentiellement les services qui doivent être maintenus en cas de conflit, en cas de grève, pour préserver la santé et la sécurité de la population. Puis enfin il y a une quatrième division, construction et qualification professionnelle, ça, c'est pour entendre les recours prévus dans des lois particulières concernant l'industrie de la construction.

Je veux profiter de l'occasion pour dire que le tribunal encourage le règlement à l'amiable de tous les litiges, et il y a un service de conciliation, des conciliateurs qui sont nommés pour aider les parties dans chacune de ces divisions-là pour éviter l'audience devant le Tribunal administratif du travail. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, le TAT prévoyait... Il y a un défi, là... c'est sûr qu'il y a deux cultures dominantes : les relations de travail puis la santé et sécurité. Et d'intégrer... Comme n'importe quelle fusion d'entreprise, il faut fusionner des cultures, des façons de faire, des façons de penser, et ça, c'est un défi important du TAT. Et ce qui m'avait impressionnée, dans la personne qui assume actuellement, Lucie Nadeau, la présidence du TAT, c'est cette espèce de préoccupation là qu'elle avait pour l'intégration des deux cultures, que tout le monde travaille ensemble avec beaucoup plus d'intérêts communs et plus du tout d'intérêt divergent. Et elle provenait du milieu santé et sécurité, puis quand elle est devenue vice-présidente à la cohésion, elle se préoccupait... en allant sur l'avenue Port-Royal assister à des audiences en matière de relations de travail, pour s'imbiber de la philosophie, de la culture des relations de travail, pour être en mesure de mieux faire son travail d'intégration. Elle est maintenant à la tête du TAT, et j'en profite pour la féliciter, elle est avec nous aussi ce soir. Et je sais qu'à sa première année d'existence, c'est il y a trois ans, le TAT prévoyait des économies substantielles et récurrentes de près de 6 millions, puis, aujourd'hui, il y a eu une réduction...

M. Boulet : ...du TAT, et j'en profite pour la féliciter, elle est avec nous aussi ce soir. Et je sais qu'à sa première année d'existence, c'est il y a trois ans, le TAT prévoyait des économies substantielles et récurrentes de près de 6 millions, puis, aujourd'hui, il y a eu une réduction du budget du TAT de 5,5 millions pour 2019‑2020, ça, c'est une retombée concrète de la fusion des commissions et de la création d'un tribunal qui chapeaute les quatre divisions depuis un peu au-delà de trois ans maintenant. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 6 min 30 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Rapidement, Mme la Présidente, je me permets de saluer également la présidente du Tribunal administratif du travail. Et M. le ministre semblait nous parler de certains défis, là, justement, là, des enjeux de culture, à mixer ensemble et à favoriser le travail. Mais la question suivante, bon, c'est toujours un défi d'adaptation, c'est évident, deux structures qui sont différentes, mais il y a certainement eu des gains à quelque part puis c'est là que je voudrais entendre le ministre, si possible, Mme la Présidente, sur, est-ce qu'il y a eu des gains d'efficacité, est-ce qu'on... finalement, est-ce que trois ans plus tard, là, trois ans plus tard, après la fusion des deux entités précédentes, est-ce qu'il y a des gains d'efficacité et qu'on peut en faire un bilan positif ou, au contraire, peut-être... ça peut être une erreur, mais je voudrais entendre le ministre sur cette question-là.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mme la Présidente, merci à mon collègue de Chauveau. C'est important de parler des retombées. Quand on fusionne, on a l'impression qu'on va faire des économies d'échelle, qu'on va faire des gains d'efficacité, mais attardons-nous à une conséquence concrète. On a déployé autant, au cours des dernières années, des salles d'audience numériques qui permettent aux juges administratifs de tenir des audiences sans papier, et, ça, c'est une avancée considérable. Chacune des salles d'audience est dotée d'écrans d'affichage pour le juge, les parties et les témoins, puis le juge contrôle l'affichage des documents sur les écrans. Les parties peuvent déposer des pièces numériques en cours d'audience grâce à des ports USB. Donc, comme dans une audience régulière où les parties arrivent leurs cahiers de jurisprudence, avec leurs listes de pièces en liasses et ils déposent ça, ça fait des accumulations de papier, moi, je l'ai vécu, mon collègue de René-Lévesque l'a probablement connu, les dossiers de la CLP, on recevait les dossiers recto verso, quelques pouces d'épais, il n'y a plus ça, c'est en train de disparaître, on fait des audiences purement numériques. Et là, je pense qu'il y a 24 de nos 65 salles qui sont dotées de l'infrastructure numérique, et ça, selon moi, c'est vraiment une incidence concrète qui démontre la capacité de la nouvelle structure de se doter d'outils efficaces, et au bénéfice des justiciables, de ceux qui contestent, de ceux qui ont besoin, puis il y a des rencontres de conciliation qui vont pouvoir bénéficier des mêmes avantages numériques. Donc, voilà, et sans oublier le fait que ces audiences-là se déploient partout sur le territoire du Québec, donc même dans les régions, qu'on soit à Gaspé, à Saguenay, à Val-d'Or, on bénéficie de ce même type d'audience là. Moi, j'appelle ça un accroissement de la régionalisation des services d'un tribunal qui rend des décisions qui ont des impacts partout au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste trois minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, justement, le ministre débute un peu la réponse, mais une question que j'avais... c'est parce que j'ai vu que dans les valeurs du tribunal, il y a trois valeurs fondamentales : L'accès à la justice, l'impartialité, et l'écoute et le respect, les trois valeurs principales, écoute et respect étant ensemble. L'accès à la justice, c'est une préoccupation que j'ai. Étant originaire... même si je suis député dans la région de Québec de Chauveau, il n'en en demeure pas moins que je suis un gars de région. Je suis originaire de la Côte-Nord, j'ai grandi à Baie-Comeau, et malheureusement, on n'a pas toujours les mêmes services en région que les grandes villes. On part de notre petite région qu'on adore pour avoir plus de services, c'est malheureux, parce que nos régions sont magnifiques, elles sont regorgées de talent, elles sont regorgées de beauté naturelle, mais malheureusement, moi, c'est ce que je vivais quand j'étais sur la Côte-Nord. Mon collègue de René-Lévesque étant ici, je le salue, et je pense qu'il est d'accord avec moi, il faut travailler pour nos régions. Sachez, M. le député de René-Lévesque que je suis un allié, mais...

M. Lévesque (Chauveau) : …parce que nos régions sont magnifiques, elles sont regorgées de talents, elles sont regorgées de beautés naturelles, mais, malheureusement, moi, c'est ce que je vivais quand j'étais sur la Côte-Nord. Mon collègue de René-Lévesque étant ici, je le salue, et je pense qu'il est d'accord avec moi, il faut travailler pour nos régions. Sachez, M. le député de René-Lévesque, que je suis un allié.

Mais ce tribunal-là, est-ce qu'il a rapproché les services des citoyens? Est-ce qu'il a permis davantage que les travailleurs des différentes régions, et pas seulement les travailleurs, mais ceux qui y ont accès, qui ont des besoins en matière de justice, au niveau du travail, est-ce que ça a rapproché… c'est plus accessible maintenant?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une minute, M. le ministre, pour répondre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais… oui, j'avais donné un début de réponse précédemment, mais je veux d'abord souligner, quand vous référez à l'accès et à l'impartialité, l'écoute et le respect, c'est des valeurs qui m'apparaissent essentielles à la vitalité d'un tribunal aussi important que celui-là. Et on s'assure de la compétence et de l'expertise des personnes qui siègent au tribunal administratif. On a un processus de sélection qui est extrêmement rigoureux. On s'assure de nommer des personnes qui sont en mesure de respecter ces valeurs-là d'accessibilité, d'impartialité et de respect. Le conseil consultatif nous fait des recommandations. On s'assure que les personnes qui y siègent sont acceptées, tant par les employeurs que par les syndicats.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Boulet : Et deuxièmement les audiences numériques qui se déploient partout au Québec permettent des audiences virtuelles qui sont extrêmement bénéfiques pour les justiciables. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous passons au troisième bloc de l'opposition officielle. Alors, la parole est au député de Vimont. Vous avez 17 minutes.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. En tout cas, je peux vous dire que j'ai remarqué que l'adjoint parlementaire a un amour fou pour son ministre, je peux vous dire…

Une voix : Le «bromance».

M. Rousselle : C'est du «bromance» total. Bon.

Une voix :

M. Rousselle : Pardon?

Une voix :

M. Rousselle : C'est sûr, vous avez raison. Au niveau… tantôt, j'écoutais au niveau des arbitres. Je sais que vous avez une expérience, justement, comme… au niveau du travail, moi aussi. J'ai été 23 ans au niveau de la négociation, mais moi, je suis côté syndical, vous, côté patronal.

Je veux voir… parce que je veux parler au niveau médiateur-conciliateur. On le sait qu'il y en a qui sont choisis du côté syndical, d'autres, patronal. Je voudrais vous parler du mode d'embauche. À un moment donné, vous savez comme moi, il y en a qui… en tout cas, je pense, avec l'expérience que j'ai, puis là je ne sais pas si vous allez être d'avis avec moi, c'est qu'à un moment donné ça prend des gens d'expérience aussi là-dedans. Vous savez, quand tu veux régler des cas… tu sais, tout à l'heure, je faisais une relation entre le père avec les deux enfants, mais c'est un peu ça, donc ça prend quelqu'un qui a une expérience pour… ou une expertise aussi pour embarquer dans des dossiers qui peuvent être compliqués.

Donc, je voudrais voir si vous avez… vous voulez regarder ça ou vous avez une pensée là-dedans, sur le mode d'embauche. Parce que je sais que des fois il y a une question aussi de salaire là-dedans. Vous savez bien que, quand tu vas chercher quelqu'un qui est plus connaissant qu'un autre, plus d'expérience, bien, des fois, il va demander un salaire plus onéreux si on veut l'avoir. Donc, je voulais voir votre réflexion là-dessus, si vous avez réfléchi à ça.

• (22 heures) •

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mme la Présidente, je suis un grand partisan des méthodes alternatives de résolution de litiges, particulièrement en relations de travail. Et, pour moi, le service de conciliation-médiation, il est vraiment au cœur de nos activités et de notre mission. Et il faut savoir qu'on recrute avec énormément de rigueur. On demande à nos conciliateurs de posséder au moins 12 ans d'expérience en relations de travail, dont quatre années minimalement consacrées à la négociation collective, que ce soit pour les patrons ou les syndicats. Ils bénéficient d'un coaching à leur entrée en fonction puis ils profitent d'une formation continue tout au long de leur carrière. Donc, ils ont un coffre à outils qui est très garni. Et… mais ce n'est pas…

Ceci dit, là, puis je vais être très franc encore une fois avec mon collègue de Vimont, ce n'est pas facile de recruter, puis c'est sûr que parfois je me fais interpeler sur leurs conditions de travail, leur rémunération, et ça me…


 
 

22 h (version non révisée)

M. Boulet : ...et... mais ce n'est pas... Ceci dit, là, puis je vais être très franc, encore une fois, avec mon collègue de Vimont, ce n'est pas facile de recruter. Puis c'est sûr que, parfois, je me fais interpeller sur leurs conditions de travail, leur rémunération, et ça me force à faire des réflexions, parce que c'est important d'avoir des bonnes personnes, des personnes non seulement qui ont les années puis les expériences auxquelles je fais référence, mais qui ont aussi le profil puis les habiletés d'être de bons conciliateurs. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde, ça s'acquiert en partie, mais il y en a pour qui c'est vraiment naturel. Et ça, c'est important, il faut que ces personnes-là se soient façonnées avec un habit puis un profil de conciliateur. Et peut-être qu'il y a des personnes, dans les milieux privés, publics ou parapublics, qui ont ce profil-là, qui ont les expériences et les habiletés. Il faudrait peut-être hausser un peu la rémunération. Mais c'est une réflexion que je fais et que je pourrai partager, dans le temps, avec vous. Je pense que ça vous préoccupe aussi. Je l'ai vu à la commission parlementaire, équité salariale, les ressources en conciliation. N'hésitez pas, on pourra se rencontrer de façon épisodique pour en discuter. On a un concours, d'ailleurs, de recrutement en cours, si vous connaissez des personnes. Là, on a sept nouvelles ressources, puis on a un concours de recrutement en cours...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Non, mais je le dis pour le bénéfice de tout le monde. Je ne le dis pas en badinant. Si on connaît des personnes qui ont l'expérience, l'expertise et le profil... Et vous avez qu'on offre aussi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, M. le ministre. Je pense qu'on va poursuivre, il y a une autre question.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Il faudrait...

M. Rousselle : ...17 minutes, donc... je n'ai même plus de 17 minutes.

Une voix : Je vais vous le dire. À cinq minutes de la fin, je vais vous le dire.

M. Rousselle : Je voudrais vous parler, justement, concernant... Écoutez, j'ai été, dernièrement, justement, aux commémorations concernant les gens qui ont été blessés en accident de travail, qui sont morts aussi en accident de travail. Et vous avez parlé d'une réforme, à un moment donné, de la Loi de la santé et sécurité au travail. Aujourd'hui, je parlais justement avec d'autres gens et des représentants syndicaux, qui, comme je vous disais tantôt, qui ont fait le tour de l'Assemblée nationale. Et puis ça, c'est justement une loi qui... je pense, qui est due pour être revue, qu'il faut actualiser, parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses qui ont été modifiées au travail, autant au niveau de la construction, peu importe. Mais je voulais voir, la réforme, j'ai entendu parler, à un moment donné, que vous étiez pour en faire une à l'automne ou dans ce coin-là. Dans quelle forme que vous allez la présenter? Ça va-tu être un projet de loi? Ça va-tu être... Je vous laisse aller là-dessus.

M. Boulet : Oui, j'en ai fait une priorité. La Loi sur la santé et sécurité du travail a été adoptée en 1979. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles a été adoptée en 1985. À l'époque, le Québec était progressiste, était à l'avant-garde. Aujourd'hui, on est en arrière sur tellement d'aspects en matière de prévention et d'indemnisation. On n'a rien fait, on n'a pas amendé ces lois-là, sauf pour des éléments vraiment cosmétiques. Mais la... tant en santé et sécurité qu'en accidents de travail, maladies professionnelles, on a besoin de moderniser notre régime à bien des égards pour permettre un meilleur accès à l'indemnisation; promotionner la valeur de la prévention, pour réduire la fréquence et la gravité des accidents de travail; adapter la prévention dans les milieux de travail, et en tenant compte du niveau de risque; assurer un meilleur soutien aux travailleurs accidentés; puis répondre à tous les enjeux liés à la santé psychologique. Et mon collègue de Vimont le sait très bien, on pourrait parler du développement des... l'augmentation du nombre de cas de surdité professionnelle, le développement et la multiplicité des cancers chez les pompiers, les nouvelles maladies professionnelles qui sont apparues depuis l'adoption de ces deux lois-là. La reconsidération de l'annexe I de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, décembre 2019 est mon objectif, en termes de temps, pour un projet de loi. Merci.

M. Rousselle : Merci. Réponse... Question courte, juste... je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Boulet : ...

M. Rousselle : Oui. Écoutez, les risques du métier...

M. Boulet : ...décembre 2019 et mon objectif, en termes de temps, pour un projet de loi. Merci.

M. Rousselle : Merci. Question courte, juste... je n'ai pas beaucoup de temps. Écoutez, les risques, là, du métier augmentent toujours avec les gens qui viennent de l'étranger. On le sait que là l'été approche, donc les gens... des travailleurs saisonniers arrivent, et bien souvent ces gens-là, ils ne peuvent pas justement... ils ont peur de représailles, ils arrivent d'ailleurs, donc ils ne veulent pas perdre leurs emplois, ils arrivent ici pour travailler, pour amener de l'argent chez eux. Je sais que la CNESST, elle a blâmé des entreprises justement sur de la déficience au niveau... il y a des gens qui se sont noyés, je vois justement un Mexicain qui s'est noyé. Est-ce qu'on va faire quelque chose de vraiment ponctuel là, parce que là l'été approche et puis... Je ne sais pas si la CNESST, elle peut être plus sur le terrain pour aller regarder qu'est-ce qui se passe vraiment, parce que là le danger s'en vient?

M. Boulet : Absolument. Merci, Mme la Présidente. On en a parlé, on ne fera pas de quoi de ponctuel, on va faire de quoi de permanent, et le règlement sur les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires vise essentiellement à permettre à ces personnes-là de connaître leurs droits et de s'assurer que les employeurs ou, ce qu'on appelle, les entreprises clientes accueillent ces travailleurs-là de façon respectueuse, que ces travailleurs-là sachent bien qu'ils sont protégés par le régime d'indemnisation qui est contenu dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et la CNESST va pouvoir intervenir, faire des enquêtes et des vérifications. Et au-delà de tout ça, j'informerai mon collègue de Vimont qu'il y a des actions de sensibilisation qui vont être amorcées à la CNESST, et une stratégie à l'intention spécifique des immigrants et des travailleurs étrangers temporaires est en cours de réalisation pour s'assurer que ces personnes-là connaissent bien leurs droits et qu'elles soient bien encadrées, non seulement que les agences aient des permis, mais qu'on fasse un suivi, qu'on se donne les outils de bien accueillir et de bien protéger ces personnes-là. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Oui, c'est beau.

M. Boulet : C'est bon? O.K. On va...

M. Rousselle : On va continuer toujours dans le même sens. C'est que là... tantôt, il y a un de mes collègues qui nous a parlé des travailleurs et travailleuses domestiques, on sait qu'ils ne sont pas couverts ou... il y a quelque chose qui arrivent là-dedans, parce que là, bien souvent, encore une fois, ils ne veulent pas avoir de représailles, ils ne veulent pas perdre leurs emplois, et puis il y a aussi ceux qui... parce qu'il y a... la majorité, c'est des femmes. Oui il y a des hommes là-dedans, mais la majorité, c'est des femmes, et justement ils ne veulent pas retourner dans leurs pays parce qu'ils veulent justement garder... ils veulent avoir leur permanence... une manière de parler, leur permanence canadienne ici. Donc, est-ce que la CNESST va s'occuper de ça un petit peu ou... Est-ce que vous allez voir avec la modification de loi que vous allez amener?

M. Boulet : Oui. Mme la Présidente, très brièvement. C'est une question que nous analysons présentement et qui va être considérée lors du dépôt de projet de loi, puis on aura l'opportunité d'en discuter assurément, et puis, comme je le proposais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, essayons de nous rencontrer de façon épisodique pour discuter de l'avancement de ces dossiers-là, qui sont vraiment plus spécifiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...5 min 32 s. Je laisse la parole à la députée de Fabre.

• (22 h 10) •

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux revenir sur les propos de mon collègue de René-Lévesque et sur le télétravail. Je vous avouerai que je suis vraiment très surprise et déçue de la réponse du ministre,

parce qu'à mon avis il y avait une belle invitation, qui était celle de légiférer sur cette question, et finalement l'occasion, ce que j'entends, c'est que c'est un peu... c'est vraiment raté et manqué. Deux projets pilotes, deux ans plus tard, on regardera ce que ça donne. Je pense que c'est vraiment de manquer une belle opportunité d'autant plus que, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre... et là je ne veux pas rentrer dans le dossier de l'emploi, mais je vais faire le lien rapidement avec le travail, pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, le ministre invite à l'innovation, il invite à la productivité : qu'en est-il de l'attractivité?

Et moi, pour moi, les entreprises doivent se doter de stratégies d'attractivité pour recruter et garder du personnel. Alors, je n'entends rien là-dessus. Donc, le ministre veut que les entreprises innovent, mais qu'en est-il de sa propre innovation? Je trouve qu'il y a là une occasion excessivement privilégiée de faire face à un élan qui existe. On le sait, sur les routes, il y a de la congestion, il y a des travaux, il y a beaucoup, beaucoup d'opportunités pour aller dans le sens du télétravail. On est en retard au Québec, on est sous la barre du 10 % alors que, dans les pays scandinaves, c'est jusqu'à 15 % des emplois qui sont en télétravail. Je sais qu'il y a des secteurs qui sont plus favorables...

Mme Sauvé : ...on le sait, sur les routes, il y a de la congestion, il y a des travaux, il y a beaucoup, beaucoup d'opportunités pour aller dans le sens du télétravail. On est en retard, au Québec. On est sous la barre du 10 %, alors que dans les pays scandinaves, c'est jusqu'à 15 % des emplois qui sont en télétravail. Je sais qu'il y a des secteurs qui sont plus favorables au télétravail, je pense entre autres aux TI, je pense à l'entreprise Telus qui a mis en place une politique pour favoriser le télétravail et, 10 ans plus tard, se retrouve avec 70 % de ses employés en 2016 qui sont dans cette optique-là. Il y a une étude ce matin qui est sortie dans Le Huffington Post, une enquête SOM qui vérifie un peu la motivation des gens à aller vers tel type d'entreprise, puis la notion d'autonomie puis de créativité faisait partie des questions.

Tout ça pour dire qu'il y a une réalité, puis il y a un contexte de pénurie, puis il me semble que l'attractivité qui passe par le télétravail, c'est une solution qui ne peut pas attendre deux ans. Alors moi, franchement, je regarde aussi par rapport aux travaux routiers qui se font. Ce matin, il y avait un article de la Banque Nationale, le secteur banquier qui réaménage des locaux dans certains secteurs parce qu'il y aura des routes bloquées, puis on veut favoriser les travaux du REM, les grands transports... les grands travaux routiers. Donc, les entreprises commencent à avoir un élan, mais en même temps, deux projets pilotes au coeur de la fonction publique, c'est vraiment trop peu, trop tard, d'autant plus qu'il y a des outils qui existent dans le propre ministère. Je fais appel au comité sectoriel de main-d'oeuvre dont on n'a pas du tout parlé durant les crédits, et je pense à TechnoCompétences, qui a un guide extraordinaire d'implantation de télétravail dans les entreprises. Alors moi, j'invite vraiment le ministre... Je ne suis pas satisfaite de sa réponse et je veux vraiment une affirmation beaucoup plus claire pour le télétravail, et pour prendre l'élan puis faire en sorte que les entreprises en même temps se dotent de solutions pour la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu... je vais partager l'étonnement de ma collègue de Fabre. Parler de télétravail sans référer aux personnes handicapées m'étonne venant de vous, qui êtes une personne extrêmement empathique, extrêmement intéressée par les personnes qui sont en situation de handicap. Et à chaque fois qu'on soulève la question du télétravail, on réfère notamment aux stratégies visant à l'intégration ou le maintien en emploi des personnes handicapées. Et on ne légiférera pas sur tout ce qu'on considère important. On va-tu faire une loi pour dire qu'on est d'accord avec le télétravail? Puis dire qu'il y a deux projets pilotes dans la fonction publique sur le télétravail, ce n'est jamais ce qu'on a dit. On parle de mon ministère, on parle du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et on parle de la CNESST, Mme la collègue, ma collègue de Fabre. Ce n'est pas dans l'ensemble de la fonction publique. Si on en faisait l'inventaire, il y en a beaucoup, du télétravail. Et si vous voulez savoir mon ouverture ou ma fermeture, je suis totalement ouvert, puis je l'ai dit tout à l'heure. On est même prêts à assumer 85 % des frais de formation des personnes visant à adapter... à s'adapter au télétravail et suite à l'acquisition de nouvelles technologies ou visant à accroître la productivité. On est totalement ouverts à ça.

Mais ce n'est pas parce qu'on est ouverts ou favorables qu'on va se mettre à faire des lois puis de dire aux entreprises... Vous savez, on est d'accord. On n'a pas que des projets pilotes, on a des projets en action. Le télétravail, c'est important. Allez-y, faites du télétravail. Il faut savoir que le télétravail dépend aussi de chaque secteur. Il y a des secteurs d'activité qui ne se prêtent pas à la mise en place du télétravail ou au développement du télétravail. Voilà, je pense que, Mme la Présidente, vous m'avez entendu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Merci pour l'échange pertinent.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous y allons maintenant avec le dernier bloc du gouvernement, avec la députée de Saint-François. Il vous reste 13 min 44 s.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à toutes et à tous. Alors, M. le ministre, je sais qu'il est tard, qu'on est fatigués, mais je vais essayer quand même de vous animer ça un peu pour que... au lieu de vous endormir. Donc, j'aimerais aborder le dossier de la rareté de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction et de la CCQ également. Bon, comme on a pu constater ce soir, c'est un dossier qui touche autant votre chapeau de ministre du Travail, mais aussi de l'Emploi. Donc, la rareté de la main-d'oeuvre, c'est une problématique qui, on le sait, est reliée à plusieurs facteurs. Et ce soir, vous en avez énuméré quelques-uns. Aussi, je suis très heureuse de discuter de construction ce soir...

Mme Hébert : ...comme on a pu constater ce soir, c'est un dossier qui touche autant votre chapeau de ministre du Travail, mais aussi de l'Emploi. Donc, la rareté de la main-d'oeuvre, c'est une problématique qui, on le sait, est reliée à plusieurs facteurs, et, ce soir, vous en avez énumérés quelques-uns.

Aussi, je suis très heureuse de discuter de construction ce soir avec vous. Ça va peut-être en surprendre quelques-uns, mais j'ai oeuvré dans le domaine de la construction dans les dernières années, j'ai été chargée de projet en construction résidentielle et semi-commerciale pour la même compagnie où mon conjoint oeuvre encore depuis... comme charpentier menuisier depuis près de 12 ans. Évidemment, je ne prétends pas être une experte après sept ans dans le domaine, mais je le connais quand même un peu et j'ai mes cartes de santé et sécurité, je me suis souvent levée très tôt pour enfiler mes bottes et mon casque, d'un beau rose comme votre tailleur, Mme la Présidente, pour aller superviser les chantiers. Donc, je vous dirais que j'en faisais sourire plusieurs le matin. Je connais le parcours des gens qui pratiquent les métiers de la construction, mon conjoint, mon gendre, d'autres de mes proches sont dans le domaine. Le milieu de la construction, c'est un domaine où les compétences sont bien catégorisées en différents corps de métier. Les gens qui les pratiquent doivent aller chercher une expertise précise, ça, je peux vous l'assurer, c'est très bien encadré. Je crois que c'est ce qui fait la qualité et la force du domaine : sa main-d'oeuvre compétente et bien formée. Les travailleuses et les travailleurs de l'industrie de la construction, ce sont des bâtisseurs, au sens propre puis au sens figuré. L'industrie est primordiale pour l'économie du Québec.

Je dis que je connais un peu le domaine pour y avoir travaillé, mais j'aimerais vous entendre, M. le ministre, si vous permettez, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui caractérise l'industrie de la construction contrairement à d'autres industries au Québec, selon vous? Et pouvez-vous nous en dire un petit peu plus, comment on accède à l'industrie? Parce que je crois que cet élément-là est essentiel dans la compréhension du domaine.

M. Boulet : Mme la Présidente, avec votre consentement, je vais me fier, pour la réponse, à une personne pour qui j'ai entièrement confiance, la présidente de la Commission de la construction du Québec. Sur la façon d'accéder, moi, j'ai des éléments de réponse, et Diane, si ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour faire intervenir... Nous avons le consentement? Oui. Alors, je vais vous demander de vous présenter, prénom, nom, et le titre.

Mme Lemieux (Diane) : Bonjour, je suis Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. Alors, il y a un certain nombre d'années, l'industrie a fait un virage important pour favoriser l'entrée dans l'industrie de gens qui ont des diplômes. Ça a été un engagement important de l'industrie, parce que, vous l'avez dit, il y avait des enjeux de compétence. Alors, le chemin principal, actuellement, je n'ai peut-être pas toutes les données sous les yeux, mais le plus grand nombre de travailleurs et de travailleuses qui entrent dans l'industrie, c'est des gens qui ont suivi un D.E.P. dans les différents métiers. Alors, c'est vraiment le plus gros volume. Ceci étant dit, on peut aussi entrer dans l'industrie de la construction, par exemple, lorsqu'il y a un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, lorsque, donc, il n'y a pas suffisamment d'apprentis, de compagnons qui sont disponibles pour le travail. Donc, par pénurie de main-d'oeuvre, il y a toute une mécanique, un certain nombre de critères. Et, à partir de là, les gens sont donc des apprentis, et puis, là, ils complètent leurs heures, puis éventuellement ils vont devenir des compagnons. On peut aussi entrer dans l'industrie de la construction par certaines cartes de compétence qu'on appelle... par des exemptions, par exemple, il y a un élément dans la réglementation qui permet d'émettre une carte de compétence à un conjoint, ou une conjointe, ou un fils, ou une fille d'un employeur. Et ça, c'est un peu en lien avec le fait que la structure de l'industrie est beaucoup... on a beaucoup de petites entreprises, qui sont fantastiques même si elles sont petites, mais beaucoup d'entreprises familiales, donc c'est beaucoup dans le souci aussi du passage de l'entreprise aux enfants ou de l'accompagnement du conjoint ou de la conjointe. Alors, je dirais que c'est les trois chemins les plus souvent empruntés, le principal étant tout de même par voie de diplomation.

• (22 h 20) •

Mme Hébert : Donc, maintenant, j'aimerais parler plus précisément de la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de la construction, on vient... on vient de parler. La Commission de la construction du Québec, la CCQ, doit s'assurer de maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre dans les métiers de l'industrie de la construction et différentes régions que vous venez d'énumérer, doit également avoir une connaissance réelle de la disponibilité de la main-d'oeuvre pour assurer une gestion efficace des bassins dans toutes les régions. Donc, je résume bien ce que vous avez dit.

À l'instar des autres industries, celle de la construction...

Mme Hébert : ...doit s'assurer de maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre dans les métiers de l'industrie de la construction et différentes régions que vous venez d'énumérer, doit également avoir une connaissance réelle de la disponibilité de la main-d'oeuvre pour assurer une gestion efficace des bassins dans toutes les régions. Donc, je résume bien ce que vous avez dit.

À l'instar des autres industries, celle de la construction doit faire face à des enjeux de main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre qualifiée devient de plus en plus rare et fortement sollicitée, notamment à cause du vieillissement de la population, la concurrence avec d'autres industries et l'épuisement du bassin traditionnel de la main-d'oeuvre.

Là, j'aimerais vous amener sur une situation à Sherbrooke. Moi, je suis de la circonscription de Saint-François, donc il y a une bonne partie qui est... qui appartient à Sherbrooke. Présentement, il y a une pénurie de main-d'oeuvre de compagnons. Donc, j'ai été sensibilisée par rapport au ratio de compagnon-apprenti, qui est un pour un, et que c'est très difficile de respecter ces ratios-là qui sont exigés par la CCQ. Puis, suite avec des discussions avec un représentant syndical en Estrie, on m'a souligné qu'il y a souvent des demandes pour qu'on ouvre les bassins, puis, bien, il faut savoir que l'an passé le bassin a juste été ouvert une fois au mois de septembre en Estrie, là, je parle bien.

Donc, les entrepreneurs, ils aimeraient ça savoir si c'est possible d'avoir un peu plus de souplesse, si c'est dans votre vision, avec la pénurie de main-d'oeuvre, pour les ratios un par un. Ils veulent avoir des solutions viables pour permettre justement d'engager plus d'apprentis et des... Ils ont... Ils veulent des engagements pour respecter... Il leur manque de main-d'oeuvre. Est-ce que le pourcentage de travailleurs sans emploi avec des cartes pourrait être augmenté pour pallier à ce problème? Présentement, il est de 10 % en Estrie. Donc... Mais ce n'était pas ma question, hein, j'ai lancé des pistes de solution.

Alors, maintenant, Mme la Présidente, là, je lance la grande question : Y a-t-il vraiment une pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou c'est seulement en Estrie?

M. Boulet : Bien, il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je veux amorcer, puis, Diane, tu compléteras. Il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a qui réfèrent à la rareté de main-d'oeuvre, d'autres à la pénurie. Je pense que du côté syndical et du côté patronal on ne s'entend pas nécessairement sur le concept, mais il y a un nombre de postes vacants important, et les règles d'accès pour certaines personnes... La solution, pour les syndicats, c'est... ça passe par la mobilité, puis, pour le patronat, ça passe par l'entrée de nouvelle main-d'oeuvre.

Mais je sais qu'ils sont très actifs à la Commission de la construction du Québec. Ils considèrent beaucoup les bassins de main-d'oeuvre sous-représentés, comment mieux intégrer les femmes. Ils se sont donné une cible de 3 %. Ils sont actuellement à 2,1 %, mais il faut accroître le nombre de femmes dans le secteur de la construction. Il faut humaniser, il faut développer les préjugés parfois négatifs qu'on a souvent à l'égard du domaine de la construction pour le rendre plus attractif, plus accueillant. Il y a les autochtones aussi parce que dans certaines régions... Je le mentionnais, je pense, ce matin, il y a des régions où il y a 20 %, 25 %, 30 % de main-d'oeuvre disponible qui sont des autochtones et des personnes prêtes à intégrer si on les accompagne bien, on les intègre bien. Il y a les immigrants puis il y a d'autres groupes sous-représentés.

Je sais que la commission est très active aussi au niveau de la formation et je vais laisser, à cet égard-là, peut-être la présidente de la commission, avec votre consentement, compléter ma réponse.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, merci. M. le ministre met la table. Je vais essayer de rester dans la même foulée. Effectivement, il y a... Bon, il y a une sensibilité dans le milieu de la construction sur le choix des mots, mais, comme je dis, la langue française est formidable, alors on peut parler de rareté, de problématique, de difficulté de recrutement, d'insuffisance. Mais nous avons produit une étude qu'on a mise en ligne, d'ailleurs, il y a très peu... sur notre site... il y a peu de temps sur notre site. Si vous le souhaitez, vous pouvez la consulter. Je vais vous en dire les grands éléments. Nous constatons qu'il y a des enjeux de recrutement, de rareté de main-d'oeuvre dans certains métiers et dans certaines régions. Ce n'est pas sur l'ensemble du territoire, mais il y a des problématiques de recrutement, clairement.

Et il y a plusieurs facteurs. Alors, il y a la réalité d'aujourd'hui et il y a plusieurs facteurs qui doivent nous... pour lesquels on doit être extrêmement attentifs. Vous l'avez nommé. Comme dans d'autres secteurs d'activité, nous faisons face à une main-d'oeuvre de la construction qui est vieillissante. C'est la réalité mais jumelée à ça, au fait que nous avons constaté une baisse relativement significative du nombre de gens qui se... qui s'inscrivent et qui complètent des diplômes. Donc, ça fait en sorte, quand on combine ces deux éléments-là, il y a là, donc, une combinaison dangereuse...

Mme Lemieux (Diane) : ...mais jumelé à ça, au fait que nous avons constaté une baisse relativement significative du nombre de gens qui s'inscrivent et qui complètent des diplômes. Donc, ça fait en sorte... quand on combine ces deux éléments-là, il y a là, donc, une combinaison dangereuse, si on pense à l'avenir, d'autant plus que l'activité économique, dans le domaine de la construction, elle est vraiment au rendez-vous.

L'autre indice qui nous fait dire qu'il y a une problématique de recrutement, c'est qu'on a émis... par exemple, en 2018, on a entré des gens dans l'industrie par ouverture de bassins, pour reprendre votre expression, on a entré 9 000 personnes. Et c'est exceptionnel autant... entrer autant de gens par pénurie de main-d'oeuvre dans une année, c'est exceptionnel. C'est donc le signe qu'il y a des problématiques.

Alors, il y a plusieurs défis. On a épuisé un peu les stratégies habituelles d'embauche. Il faut aller ailleurs, il faut aller en chercher ailleurs. Les femmes, le ministre l'a signalé, on a de l'espace encore qu'on peut occuper. La population... La main-d'oeuvre dite de la diversité, elle n'est pas présente dans l'industrie de la construction. Au Québec, la main-d'oeuvre dite de la diversité représente 6 % de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, 13 % au Canada. Ça veut dire qu'on a de l'espace qu'on peut occuper encore. Même chose pour les autochtones. Moi, je travaille activement, actuellement, notamment avec l'Assemblée des Premières Nations, sur la question des autochtones, notamment en région. Ils ont droit de profiter des bénéfices d'un grand projet. Ils ont toute la légitimité de vouloir donner des emplois à leurs jeunes, qu'ils puissent gagner leur vie. Et on a encore, là... on a moins de 1 % de la main-d'oeuvre autochtone dans l'industrie. Alors, il faut aussi aller vers d'autres sources d'embauche pour nous permettre de relever ces défis-là. La bonne nouvelle, c'est que j'ai provoqué, il y a quelques semaines, une rencontre de l'ensemble de l'industrie sur ce sujet-là. Ce n'est pas le mandat de la commission. La commission n'est pas l'employeur, on n'emploie pas sur les chantiers. On peut documenter. Donc, on a un rôle relativement limité, mais je trouvais que... je sentais qu'il y avait un besoin des grands partenaires de l'industrie d'avoir un moment d'échange. Et on a convenu de se revoir pour discuter ensemble des stratégies qui nous permettraient de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Lemieux, je vais vous inviter à conclure, je vais vous inviter à conclure, il reste 30 secondes.

Mme Lemieux (Diane) : Oui, parfait. Qui vont nous permettre, j'espère, de résoudre ces problèmes-là pour l'avenir. Et je suis originaire de Sherbrooke.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie, merci pour l'échange. Écoutez, ça met... c'est tout le temps qui était alloué pour l'étude de crédits du volet Travail, du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale. Alors, maintenant, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme 1, intitulé Gouvernance, Administration et Service à la clientèle, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité, pour l'exercice financier 2018‑2019, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. Je veux juste répéter la demande ou, enfin, de bien... Je précise qu'il y avait une demande du député d'Hochelaga-Maisonneuve quant au nombre de plaintes déposées aux deux organismes. Vous vous êtes engagé, M. le ministre, de lui remettre... de nous remettre l'information.

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, moi, j'aimerais... Oh! en terminant, je dois déposer, et nous devons déposer, également les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition. C'est ici, je les dépose, c'est parfait? Écoutez, je tiens sincèrement à vous remercier. Ça a été des journées assez longues, merci, tant pour vous que pour nous. Alors, merci sincèrement pour votre patience, pour vos échanges constructifs, merci à toutes et à tous, et... ainsi qu'aux invités. Alors, merci, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 22 h 29)


 
 

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