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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, October 29, 2019 - Vol. 45 N° 30

Clause-by-clause consideration of Bill 27, An Act respecting mainly government organization as regards the economy and innovation


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace Mme Taschereau (Verchères); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard (Montmorency); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Lors de notre dernière séance, nous avions commencé l'étude de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Nous y avions adopté trois amendements. Afin de s'assurer où nous en sommes, là, nous allons demander, si vous êtes d'accord et si nous avons le consentement, à Me Paquin de lire l'article 2 avec les trois amendements que nous avions adopté à la dernière séance et, comme ça, nous allons tous partir avec l'article 2 amendé. Ça vous va?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement? Oui? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, de la direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Économie et Innovation, Tourisme.

Alors, tel qu'il est amendé, l'article 2 se lirait ainsi:

«Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à...

M. Paquin (Mathieu) : ...a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger.

Il a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie, ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des innovations notamment lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a des commentaires ou d'autres interventions sur l'article 2? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Premièrement, merci Mme la Présidente, et je tiens à remercier l'équipe de M. le ministre de nous rafraîchir la mémoire. Nous avons eu de très bonnes discussions à la dernière séance, et je pense le temps, le temps nous a un peu pris à court par rapport aux amendements.

Je veux juste vous demander, parce que j'ai comme l'impression que j'ai entendu deux fois «de même que», «de même que», à la première... le premier paragraphe. Si ça ne vous dérange pas de le répéter, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le premier alinéa, vous voulez dire, ou le premier paragraphe, c'est-à-dire?

M. Derraji : Oui, «Le ministre a pour mission», oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, il y a bel et bien deux «de même que» qui se suivent en raison de l'amendement qui a été apporté.

Alors, le texte se lit ainsi : «Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises au Québec».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a... Oui? Alors, la parole est à la députée...

M. Derraji : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez continuer, député de Nelligan?

M. Derraji : Oui, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, allez-y.

M. Derraji : Merci, merci, Mme la Présidente. J'ai un amendement au deuxième paragraphe... deuxième alinéa, désolé, deuxième alinéa. Je le dépose et je vous le lis, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut... Commencez par le lire, effectivement. On va y aller avec ça.

M. Derraji : «L'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par la suppression du second alinéa et après les mots «de la recherche» du mot «notamment».»

Donc, si vous voulez, je vous le dépose, après, je peux expliquer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui, parce que... Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Nous allons reprendre...

(Reprise à 10 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous avons reçu un amendement du député de Nelligan. Je vous invite à le relire et à l'expliquer brièvement. Merci.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au fait : L'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, est modifié par la suppression du second alinéa et, après les mots «de la recherche», du mot «notamment».

Donc, si on lit la phrase, et je peux écouter aussi l'équipe du ministre, on parle de deux types de recherche, donc de la recherche notamment fondamentale et appliquée. Et moi, je pense, par souci de cohérence, on peut juste garder «en recherche fondamentale et appliquée» dans la phrase. Et la phrase va devenir : «et a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor dans tous les milieux, de la recherche fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie.» Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas de problème avec le changement. La seule question que je poserais, c'est que je pense qu'il y a des gens avant nous qui ont fait un travail en éducation... en éducation, entre autres, qui avaient marqué, notamment, «appliquée et fondamentale».

Alors, la seule question que je pose aux gens de l'opposition, c'est : Êtes-vous sûrs qu'il n'y a pas d'autres recherches? Je n'en connais pas, là, mais s'il y en a d'autres, là, on va les faire quand même, là, mais je veux m'assurer qu'on... Des fois, on change des mots puis on... Il y a des gens avant nous qui ont décidé ça, là, alors peut-être qu'eux avaient fait de la recherche, mais...

Alors, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement, mais je veux être sûr qu'on a... Je veux comprendre puis je veux m'assurer que vous avez fait votre travail comme il faut pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autre recherche que ces deux-là. Si c'est le cas, bien, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée de... On laisse le député de Nelligan répondre? D'accord. Député de Nelligan.

M. Derraji : En date d'aujourd'hui, le 29 octobre, et en fonction de mes connaissances, vous pouvez me... tous, bonifier, à mon avis, il y a deux types de recherche, fondamentale ou appliquée. Je ne sais pas si on peut ajouter un autre point.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : À l'époque même où on a refait les... toutes les stratégies de sciences de la vie, innovation, etc., il a toujours été question de recherche appliquée et recherche fondamentale. C'était vraiment les deux éléments qui ont toujours été... Et le fait même qu'on soit autour de cette table à se demande quelle autre type de recherche prouve, à mon avis, qu'il n'y avait... il n'y a pas... il n'y en a pas d'autres.

Puis, si vous allez regarder, lorsque l'on parle de recherche, c'est vraiment en opposition l'un et l'autre, et vous ne trouvez pas nécessairement d'autres éléments. Alors, moi, je serais parfaitement à l'aise à ce que l'on enlève le «notamment» parce qu'il suscite plus de questions qu'il n'amène de réponses, en fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Alors, est-ce que... Il n'y a pas d'autre intervention? Parfait.

Alors, nous allons passer au vote. Est-ce...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! pardon. Ah! excusez-moi. Député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je veux juste être sûr de comprendre l'intervention du ministre, à savoir, il est d'accord avec l'amendement que lui ne connaît pas d'autres types de recherche. Est-ce qu'il dit qu'il serait préférable de mettre «recherche» tout court? Je voulais juste être sûr de bien comprendre l'intervention du ministre.

M. Fitzgibbon : ...je n'ai pas ce savoir-là. Pour moi, la recherche, tu sais, c'est assez générique, là, ça fait que l'opposition a décidé que ... «fondamentale et appliquée». Je n'ai pas de problème avec ça, c'est ce que je connais aussi, mais on parle du quantique, on parle d'un paquet d'affaires que j'entends, là, ces temps-ci. Je voulais juste être sûr qu'on ne se ramasse pas à un moment donné avec un autre type de recherche, que je ne connais pas, puis qu'on se dit : Oups! La loi nous empêche de le faire. Mais on va pas mal faire pareil de toute façon, on l'accrochera à un ou autre, là.

Mais mon commentaire, c'est plus parce que je ne suis pas en mesure, moi, intellectuellement, de dire qu'il y a juste deux recherches, juste ça. Puis la loi était comme ça avant aussi, tu sais. Il y avait d'autres personnes qualifiées qui ont choisi deux types de recherche. Bien, je ne n'ai pas de problème...        Alors, j'accepte. J'accepte avec le bémol que je viens de dire. Ça, c'est, à un moment donné, dans deux ans, on me dit : Tu as fait d'autres recherches, bien je dirai : On ne le savait pas, à l'époque, tous les gens ici, dans la salle, puis on va le faire pareil, tu sais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. O.K. Alors, par appel nominal. Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Je peux-tu faire un commentaire? Non, O.K., c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien... bien, aimeriez-vous suspendre?

M. Fitzgibbon : Je vote oui, mais je vais faire un commentaire pareil. On vient de voir, dans... des recherches, là, il y a sept recherches, là : fondamentale, appliquée, quantitative, qualitative, synchronique, diachronique, recherche régionale.

On va dire oui, là, mais, tu sais... réalisez qu'il y a des gens qui... il y a d'autres recherches que ça, là, que celles qui sont là. Mais je n'ai pas de problème avec ça, on va les faire quand même, on va les accrocher...

M. Fitzgibbon : ...je vote oui, mais je vais faire un commentaire pareil. On vient de voir, là, dans... des recherches, là, il y a sept recherches, là : fondamentale, appliquée, quantitative, qualitative, synchronique, diachronique, recherche régionale. On va dire oui, là, mais tu sais... réalisez qu'il y a des gens qui... Il y a d'autres recherches que ça, là, que celles qui sont là.

Mais je n'ai pas de problème avec ça, on va les faire quand même, on va les accrocher à «fondamentale» s'il le faut, tu sais. Mais le point que je veux faire c'est... Je ne veux pas faire mon difficile, mais je trouve ça toujours comique de changer des règles qui ont été faites par des personnes qualifiées, là. ...contre pareil, tiens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez...

M. Fitzgibbon : Je change d'idée, je vote contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous votez contre?

M. Fitzgibbon : Oui, je vote contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : ...

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire : Abstention.

La Secrétaire : Abstention. C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est rejeté. Oui.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, si on considère qu'il y a «fondamentale et appliquée», pourquoi, à ce moment-là, est-ce qu'on veut favoriser l'essor, dans les milieux, spécifiquement, fondamentale et appliquée? ...c'est celle-là, ma question, à ce moment-là. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on amène la nécessité de se concentrer sur «fondamentale et appliquée»? Si vous avez d'autres types de recherches que l'on veut inclure ou que l'on veut exclure, pourquoi est-ce qu'on se concentre là-dessus? Il me semble qu'il y a deux grandes familles. Alors, moi, je renvoie la question. Vous aviez plusieurs listes de recherches.

M. Fitzgibbon : Alors, tout simplement parce que présentement le focus est là, mais il y a toutes sortes d'autres recherches qui existent, puis d'ici trois ans, d'ici... il pourrait y avoir des demandes qui vont être faites, alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement... le fonds de recherche ne pourrait pas regarder d'autres recherches aussi... je pense qu'il faut être...

Mais le mot «notamment» explique que c'est le deux sur lesquels on focusse, mais il y en a d'autres. S'il y en a d'autres, on va les faire pareil.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée... Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Anglade : Là-dedans, dans ce que vous avez nommé, dans les types de recherches que vous avez... Pouvez-vous les renommer, les types de recherches que... Qualitative, la recherche qualititative... Quels sont les types de recherches?

M. Derraji : C'est de la recherche fondamentale aussi.

Mme Anglade : C'est toute de la recherche fondamentale. En tout cas, allons-y, là, mais...

M. Fitzgibbon : ...définitions, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aimeriez que nous suspendions, le temps...

M. Derraji : ...j'aimerais bien qu'on redépose le document où, tu sais, on fait référence, comme ça on va le voir tous, si c'est possible, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce que vous voulez que nous...

On va suspendre quelques instants, le temps de... Ou vous voulez poursuivre?

M. Fitzgibbon : ...15 minutes de break, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On suspend? D'accord.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, nous reprenons, M. le ministre désire déposer un amendement. Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement et l'expliquer s'il y a lieu.

M. Fitzgibbon : Alors, j'aimerais suggérer l'amendement à l'amendement ou en fait, non, retirer votre amendement pour prendre celui-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Leur amendement a été voté.

M. Fitzgibbon : Puis, il a été rejeté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été rejeté.

M. Fitzgibbon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là, vous déposez un nouvel amendement.

M. Fitzgibbon : Merci. Le nouvel amendement, on le lirait comme suit :

À l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa, «notamment fondamentale et appliquée».

Ce qui veut dire qu'on fait de la recherche, point. Donc, dans ma tête, on couvre toute la recherche qui pourrait être faite n'étant pas capable intellectuellement de choisir à ce moment-ci si «fondamentale et appliquée» sont les deux seules recherches.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues. Alors j'ai un amendement à proposer pour l'article 2. Voulez-vous qu'on suspende le temps qu'on le transmette?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Marissal : Ce serait préférable que tout le monde l'ait devant soi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Marissal : Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise de la séance à 10 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement du député de Rosemont. Nous allons inviter le député de Rosemont...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement du député de Rosemont. Nous allons inviter le député de Rosemont de lire l'amendement et de l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement, je le présente ainsi :

L'article 2 proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié:

1° Par le remplacement, dans son premier... alinéa, pardon, des mots «mission, en matière d'économie,» par les mots «mission première, en matière d'économie, d'assurer un développement durable favorisant le partage de la richesse entre tous les citoyens. Il a également pour missions, dans la mesure de leur compatibilité avec cette mission première,»

Je pense que l'amendement parle de lui-même. Il y a deux éléments là-dedans, évidemment. D'abord, le développement durable, dont le ministre lui-même a parlé dans ses remarques préliminaires. Nous l'avions noté, avec... ravissement, le mot serait trop fort, mais avec plaisir. Nous avions noté que ça faisait partie des priorités du ministre en matière de développement. J'ai presque envie de reciter Mark Carney, qui est mon nouvel ami intellectuel, mais effectivement, quand les très hautes directions de la très, très sphère de la finance sur la planète incluent les discours de développement durable dans leurs directives, je pense qu'il y a là quelque chose qui, encore une fois, parle de lui-même.

Je pourrais rajouter les discours très nombreux du Secrétaire général de l'ONU, par exemple, de Warren Buffett, de Bill Gates, tous des gens qui ne sont probablement pas catégorisables de socialistes, mais des gens qui ont une conscience sociale. Alors, voilà pour la partie développement durable. J'insiste un peu, mais je pense qu'on n'insistera jamais trop sur cette partie-là, de notre économie.

Pour le reste, bien, vous reconnaîtrez nos inclinaisons quand on parle de partage de la richesse, mais, là encore, je serais intellectuellement frauduleux, en disant que QS a le monopole de l'envie du partage de la richesse. Je pense que tout le monde ici, autour de la table, loge à la même enseigne et quand je dis «partage de la richesse», bien ça veut dire aussi entre les villes et les régions, ça va de soi.

Alors, il me semble que cet amendement est raisonnable et précise justement les missions en matière de développement durable et de partage de la richesse, ce qui devrait être vraiment... Le partage de la richesse, en tout cas, ça devrait être le leitmotif premier d'une institution comme Investissement Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais consulter mes deux collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous aimeriez une...

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je veux juste faire un commentaire. Je suis définitivement... C'est sûr que le développement durable fait partie de notre vocabulaire, je ne vais pas le nier. Le partage de la richesse, c'est mon discours aussi depuis que je suis arrivé en poste, alors, je ne peux pas contre ces deux vertus-là. J'ai un enjeu sur la mission première et la subordination du reste, là.

Je veux juste parler à mes collègues, pour voir comment on peut atteindre l'objectif sans nécessairement lier avec... Le mot «mission première», a priori, me frappe un peu, mais j'aimerais ça quand même consulter avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je vais commenter, comme tantôt, sur l'amendement. Pendant que je fais ça, mon collègue est en train de... il va faire un amendement. Nous allons voter contre l'amendement, puis je veux expliquer pourquoi, mais je pense qu'on peut trouver une solution qui va respecter l'objectif de l'opposition.

Premièrement, bon, le mot «mission première» me dérangeait puis il me dérange encore. Donc, je ne veux pas avoir ça comme mission première. La mission est tellement large, je ne veux pas subordonner le reste, là. Pour moi, c'est important. Un.

Deuxièmement, développement durable, je suis d'accord que... pour que ça soit capturé. Ça fait partie du fondamental de notre programme de développement économique.

J'ai maintenant un problème avec le partage de la richesse, la raison suivante... Je n'ai pas de problème avec le partage de la richesse, évidemment, je le dis constamment, mais ce n'est pas à Investissement Québec de s'assurer du partage de la richesse. C'est un enjeu gouvernemental. Investissement Québec, sa raison d'être, c'est d'augmenter la richesse collective. Alors, je ne pense pas que ce soit approprié qu'on incorpore dans la Loi d'Investissement Québec la notion de partage de richesse. Je pense que c'est une notion qui est beaucoup plus large que celle d'Investissement Québec ou, en fait, ministère de l'Économie. C'est plus le ministère des Finances. C'est la politique du premier ministre.

• (10 h 40) •

D'autre part, je..., pour sauver du temps. L'article 3, nous allons suggérer de le mettre dans l'article 2. Un, ça va sauver du temps à l'article 3, on va le faire en même temps. Puis, dans l'article 3, il y a des notions de...

M. Fitzgibbon : ...que celle d'Investissement Québec ou, en fait, ministre de l'Économie. C'est plus le ministre des Finances, c'est la politique du premier ministre. D'autre part, je relis, sauver du temps. L'article 3, nous allons suggérer de le mettre dans l'article 2. Un, ça va sauver du temps à l'article 3, on va le faire en même temps. Puis, dans l'article 3, il y a des notions de développement durable là-dedans. Alors, je pense que si on avance ça avant... Parce que l'idée originale de l'article 2, c'était de parler de l'économie, dans le premier paragraphe, parler d'innovation dans le deuxième. On a le ministre de l'Économie et Innovation, puis, dans le troisième, bien, c'est les choses spécifiques qu'on ferait. Alors, moi, je pense qu'on peut atteindre beaucoup de...on peut respecter, je pense, beaucoup de ce que le député de Rosemont mentionne si on ramène 3 dans 2, dans lequel nous allons avoir développement durable. Alors, on va juste préparer ça, là, puis on va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous préparez...

M. Fitzgibbon : Là, on va voter sur le... Donc, on va voter contre l'amendement mais on va proposer un autre amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous proposez un autre amendement?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont.

M. Rousselle : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je comprends qu'il va avoir des modifications, mais, moi, je veux vraiment comprendre son amendement. Quand je lis la dernière phrase, votre amendement est : Il a également pour mission de la mesure de leur comptabilité de cette mission première, là, ça veut-u dire que le développement durable, il est avant toutes les choses qu'on parle, de croissance économique? Est-ce qu'on parle... ça passe avant l'entrepreneuriat, ça passe devant tout ça? Parce que je comprends, puis j'ai compris le ministre aussi que... puis on est tous d'accord, je pense, que le développement durable, là, on est... on ne peut pas être contre ça, là, je ne pense pas, là. Je pense, on est tous d'accord. Mais je voulais juste bien comprendre si le développement durable passer avant l'entrepreneuriat, croissance économique et tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Rosemont, vous pouvez... voulez-vous répondre?

M. Marissal : C'est drôle, là, c'est à moi qu'on pose des questions. On vient de virer la table. La réponse courte, c'est oui, en effet. De toute façon, la loi québécoise sur le développement durable est une loi parapluie. Dans d'autres projets de loi qu'on a étudiés, c'est... et où j'étais, on a inclus, aussi, dans certains articles... je pense, par exemple, au projet de loi n° 15 sur le développement du Parc olympique, ce n'était pas dans la mission, on l'a inclus, et nous disait, à ce moment-là, et, de fait, là, c'est un fait que, de toute façon, la loi parapluie du développement durable au Québec couvrirait... Cela dit, en ces matières, moi, je pense qu'on peut le rajouter. Ce n'est pas redondant. On ne parle pas pour ne rien dire. C'est parce que ça confirme effectivement que c'est une mission prioritaire et que ça chapeaute tout le reste. Vous comprendrez qu'en matière de développement durable, on ne voudrait pas se retrouver, par exemple, dans des situations où Investissement Québec subventionnerait d'une façon ou d'une autre la prospection d'hydrocarbures, par exemple. En ce qui nous concerne, nous étant Québec solidaire, pour nous, c'est totalement incongru et incompatible avec la mission première qu'on devrait poursuivre.

Alors, très longue réponse qui aurait pu être plus courte. La réponse est oui en ce qui nous concerne. Il y a effectivement une hiérarchisation ici. Je le confirme, je confirme les doutes ou les craintes du ministre, mais, en ce qui nous concerne, il y a une subordination, il y a hiérarchisation de ce qui doit venir avant et primer sur le reste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Écoutez, restez de ce côté-ci de la table, là, il n'y a pas de problème, monsieur. Je veux juste comprendre, moi, là, comprenez-vous? C'est... J'embarque dans un dossier, on est à l'article 2, puis je veux juste bien comprendre. C'est juste ça. Ne pensez pas à d'autre chose. Je reviens, ça sera... Puis je reviens toujours avec l'explication que vous m'avez donnée, puis merci de l'explication, là, ça m'aide à comprendre. Mais, développement durable, ça ne devrait pas marcher en même temps que la croissance économique? Parce que, développement durable, on comprend, c'est important, puis je trouve ça très important, là. Ce n'est pas... je ne va pas le dénigrer puis je ne va pas l'enveler de là. Il est... Il faut qu'il reste là absolument, mais on ne peut pas le mettre au même niveau que l'entrepreneuriat puis la croissance économique? Parce que je pense que, dans notre tête, il faudrait aller de l'avant, dans le sens qu'on pense croissance économique, mais il faut penser aussi au développement durable. Mais, moi, je pense, ça ne devrait pas être au même niveau, en même temps, à la place de mettre ça en hiérarchie?

M. Marissal : Bien, moi, je pense qu'on ne peut plus opposer développement durable et croissance économique. Favoriser la croissance économique qui se fait au détriment du développement durable, c'est non seulement bête, là, mais c'est suicidaire, dans l'état actuel des choses, là, considérant la crise climatique. Là, je ne vous ferai pas le coup de vous reciter Mark Carney, là, mais il me semble que... vous n'êtes pas obligé de prendre mes mots, là, mais il y a des gens qui ont des fonctions pas mal plus importantes que les miennes, là, sur cette planète, qui disent que...

M. Marissal : ...durable, c'est non seulement bête, là, mais c'est suicidaire dans l'état actuel des choses, là, considérant la crise climatique. Là, je ne vous ferai pas le coup de vous reciter Mark Carney, là, mais il me semble que — vous n'êtes pas obligés de prendre mes mots, là — mais il y a des gens qui ont des fonctions pas mal plus importantes que les miennes, là, sur cette planète, qui disent qu'on ne peut pas continuer de financer les projets en dehors de ce chapeau, de ce chapiteau du développement durable.

Puis, on peut bien continuer, là, de subventionner puis de financer toutes sortes de projets qui font juste continuer de bousiller la planète. Moi, je plaide ici que c'est bête comme un âne, là, et que tous les messages que l'on reçoit, là, notamment du GIEC, là, c'est de faire le contraire. Alors effectivement, quant à moi, oui, je le répète, là, il y a une hiérarchisation ici. Et on ne peut pas... Et quand j'écoute le discours du ministre, ou du gouvernement, Mme la Présidente, il est souvent dit que développement durable et croissance économique vont de pair et doivent aller de pair. Alors, à un moment donné, il faut que ça veuille dire quelque chose aussi. On ne peut pas parler des deux bords de la bouche en même temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a... Oui, député de Nelligan?

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'entends mon collègue député de Rosemont parler de développement durable et je seconde l'ajout du développement durable, surtout que pendant les consultations, nous avons eu un excellent échange avec Fondaction. Et je me rappelle de mon échange avec les gens de Fondaction. Ils insistaient beaucoup. Ils insistaient beaucoup qu'au niveau d'Investissement Québec, surtout qu'on parle du message que l'État québécois veut envoyer, un message aussi économique, parce qu'il ne faut pas aller opposer le développement durable et l'économie. Moi, je pense que de facto maintenant, les deux on peut... se marient les deux, là. Donc le développement durable fait partie aussi d'une notion de développement économique.

Mais j'ai hâte à voir l'amendement du ministre. D'après ce que j'ai compris qu'il y aura un autre amendement proposé, mais je tiens juste à le rappeler que nous sommes à l'étude de la mission d'Investissement Québec. Donc, donnons-nous les moyens de voir le futur d'Investissement Québec aujourd'hui, tous ensemble, avec le regard de développement durable, surtout avec le virage qu'on veut donner à Investissement Québec au niveau de la régionalisation et les opportunités d'affaires que cela représente. Et je pense, ça a tout son sens que ajouter la notion de développement durable à ce niveau, c'est important. Je comprends l'enjeu du ministre, où il voit que mission première en matière d'économie, d'assurer un développement durable, mais j'ai hâte vraiment à lire la proposition du ministre.

Mais, somme toute, nous sommes d'accord de l'ajout de la notion du développement durable à ce stade-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 proposé par l'article 1 du projet de loi est... Oh! Excusez-moi.

M. Marissal : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allons-y. Oui, allez-y avant.

M. Derraji : Juste une question technique. Là, on retire l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne la retire pas, on la vote. On la vote.

M. Derraji : Vraiment, on vote l'amendement?

17939   La Présidente (Mme IsaBelle) :Oui.

M. Derraji : Et là on passe à un autre amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous allons par la suite aller vers l'amendement du ministre. Ça va? O.K. Alors, nous y allons par vote nominal. Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Marissal (Rosemont);

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne);

M. Fitzgibbon : On vote pour quoi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vote... Alors nous allons reprendre. Attention. Nous votons l'amendement de Rosemont.

M. Fitzgibbon : O.K., là, je comprends

La Présidente (Mme IsaBelle) : Du député de Rosemont, pardon. Alors, nous recommençons, on a demandé le vote nominal.

La Secrétaire : Donc, M. Fitzgibbon (Terrebonne);

M. Fitzgibbon : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford);

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest);

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord);

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle);

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic);

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan);

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont);

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon);

La Présidente (Mme IsaBelle) : Absention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors l'amendement est rejeté. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît.

M. le ministre, vous voulez déposer un amendement, alors veuillez lire votre amendement et l'expliquer.

M. Fitzgibbon : O.K. Alors donc, ce que je suggère, ce que nous suggérons ici, c'est de, premièrement, enlever l'article 3 et incorporer ce que je vais vous lire à la fin du deuxième paragraphe de l'article 2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon : Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En ce qui concerne l'article 3, nous le ferons après l'article 2.

M. Fitzgibbon : Oui, mais j'aimerais ça que les gens le sachent, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon : ...parce que juste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est très bien de l'expliquer.

M. Fitzgibbon : Oui, oui. Tantôt, on le votera. Mais que les gens réalisent qu'il n'y aura plus d'article 3 donc quand ils vont regarder l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon : Alors donc, je suggère le texte suivant :

À l'article 2 la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.».

Explication. Je reviens à la recommandation du député de Rosemont. Mission première, j'enlève le concept, je suis le ministre de l'Économie et autant je puis... je parle beaucoup de bien... de développement durable, ma mission première va demeurer l'économie. Alors, je ne veux pas mélanger les choses, je ne veux pas subordonner. Je ne suis pas d'accord avec le concept même si je suis d'accord avec le principe.

Deuxièmement, «le développement durable», on l'incorpore ici et, je pense, assez clairement. Et mon point sur le partage de la richesse, je refais mon point sur le partage de la richesse, je refais mon point de tantôt, ce n'est pas à Investissement Québec ni au ministre de l'Économie de partager la richesse. Ma fonction, ma responsabilité donnée par le premier ministre, c'est de créer la richesse collective. Alors, moi, je vais créer... on va créer la richesse collective, et là, après ça, le premier ministre avec ses différents ministères vont décider comment ils vont la répartir, de là mais le changement que je propose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Quand je relis l'article 3, M. le ministre, je vois que vous ne faites plus référence à «la prospérité économique» et je remarque qu'on retrouve «le progrès social», «la création de richesse collective». Bref, on a fait sauter «la prospérité économique». Est-ce que c'est voulu ou si c'est un oubli?

Et deuxième point de questionnement, Mme la Présidente? J'aurais peut-être un sous-amendement. Ce serait pour ajouter «à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques».

Ça serait mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Fitzgibbon : «Prospérité économique», effectivement on l'a enlevée pour faire pour mettre «création de richesse collective» uniquement. Je présumais que «prospérité économique» était incluse dans le développement. Bon, encore une fois, on pourrait le laisser là puis «richesse collective aussi» parce que je n'ai pas... c'est ça que je dis, c'est la seule raison pourquoi on l'a enlevée. Ce n'est pas pour...

Mais pour la question de «lutte aux changements climatiques»...

(Consultation)

M. Fitzgibbon : On va revenir. Alors, on est ouverts à ça. Peut-être que le député de Rosemont a des commentaires aussi. On va faire ça en bloc, peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, je retiens, là, que vous avez suggéré le mot «lutte».

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu le ministre puis j'ai bien lu évidemment, avec lui et les collègues, l'amendement. Il y a des trucs là-dedans qui me sourient, on parle d'«économie sociale», «l'accès au savoir», c'est important aussi. «Progrès social», c'est vague un peu mais je peux vivre avec. «Le respect de l'environnement», ça aussi c'est un peu vague, je dois dire. Là où j'accroche un peu, c'est dans l'explication du ministre à savoir qu'il crée la richesse et quelqu'un d'autre...

M. Marissal : ...l'accès au savoir, c'est important aussi. «Progrès social», c'est vague un peu mais je peux vivre avec. «Le respect de l'environnement», ça aussi c'est un peu vague je dois dire. Là où j'accroche un peu c'est dans l'explication du ministre à savoir qu'il crée la richesse et quelqu'un d'autre la partage, moi, je pense que ça va de soi, je pense que ça va de pair, je pense qu'on fait les deux. Sinon, bien, on s'en remet à la bonne vieille théorie oiseuse du ruissellement que je n'expliquerai pas ici dans le menu détail, tout le monde la connaît. Mais disons que cette théorie a pris du plomb dans l'aile ces dernières années. Je persiste donc à croire que «partage de la richesse» apporte une autre dimension.

Ce pourquoi j'insiste aussi beaucoup sur le développement durable comme priorité c'est que lorsqu'on parle de développement économique, Mme la Présidente, souvent, on va créer deux catégories : il y a les gagnants puis les perdants. Moi je postule ici que si on fait développement... si on fait du développement économique simplement pour la création de richesses, sans égard à la priorité de la lutte aux changements climatiques, on ne fait que des perdants. Puis ça, c'est toute nous autres ici. Ce n'est pas de la rhétorique. Je ne reviendrais pas sur le GIEC et sur le reste mais je pense qu'on en est là. Je pense qu'on est rendus là dans notre affaire.

Je pense aussi qu'on doit se mettre des balises sur certains projets, se prévenir nous-mêmes de l'envie frivole ou intempestive d'investir dans des projets qu'on va regretter. Je rappelle au ministre à ce sujet les propos dans un fameux débat, il y a quelques années, de son chef qui n'était pas premier ministre à l'époque qui était quand même chef de la CAQ. Je parle évidemment du premier ministre d'aujourd'hui qui parlait de la cimenterie Port-Daniel  en disant : Je ne suis pas contre la Gaspésie, je suis contre le gaspillage. Je pense qu'aujourd'hui le premier ministre, je ne veux pas lui prêter des mots, lui prêter des intentions, lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense qu'il rajouterait aussi : Je suis pour le développement durable et contre les émissions débridées de GES. Je répète, je pense que c'est là qu'on est rendus. Et faire du développement économique juste dans la lorgnette de créer de la richesse, ça me paraît un peu XXe siècle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'entends les commentaires et je maintiens l'amendement, je veux juste commenter «développement durable». Mission première, ça fait partie de notre ADN au niveau de l'économie mais je ne le mettrai pas mission première. Ce n'est pas mon ministère. Je ne suis pas au ministère de l'Environnement mais je travaille étroitement avec eux autres, comme on n'a jamais vu dans le passé. Donc, je ne changerais pas ça.

Le mot «lutte», je pense que pour moi, ce qui est indiqué là : «Les objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques...», ça inclut la lutte. La lutte, c'est une fonction du ministère de l'Environnement, moi je suis ministère de l'Économie. Alors moi je suis confortable que l'exclusion du mot «lutte» ne fait pas en sorte qu'on ne sera pas pertinent pour les objectifs du gouvernement. Je partage mon opinion ou je maintiens mon opinion que ce n'est pas du tout la fonction... Je suis peut-être XXe siècle malheureusement à cause de mon âge mais le partage de la richesse, ce n'est pas ma job. Moi, je vais la créer la richesse alors je vais laisser le mot comme il est là. Alors je maintiens les amendements comme ils sont présentement.

17939   La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. Il y a... Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons donner la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'entends le ministre, je vais quand même déposer mon amendement. Donc, vous pouvez laisser la parole au collègue de Nelligan. Je vais procéder à l'écriture, je vais la transmettre à la présidence puis après ça...

17939   La Présidente (Mme IsaBelle) :Donc, vous allez proposer un sous-amendement à l'amendement.

M. Ouellet : Sous-amendement, oui, c'est en plein ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan et ensuite, ce sera...

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai une question et j'ai aussi un commentaire. Ma première question : Si je comprends bien, le ministre va ramener l'article 3 à l'article 2 et on se ramasse avec trois paragraphes et trois énoncés de mission?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons trois...

M. Fitzgibbon :... le 2 est allongé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou c'est trois alinéas?

M. Fitzgibbon : Ah! O.K. Excusez, vous avez raison, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce sera trois alinéas.

M. Derraji : Donc, trois alinéas. Je ne sais pas si vous avez fait — j'imagine que oui — la lecture en ajoutant les deux premiers paragraphes, ça commence à être un long énoncé. Moi, écoutez, si vous êtes à l'aise à vivre avec ça... Moi, je vous invite juste à vraiment prendre le temps de le revoir, c'est quand même un long énoncé de mission.

• (11 h 10) •

L'autre point, et j'aimerais bien approfondir avec vous cette question, sur comment vous voyez l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Moi je parle, vous, là, vraiment l'énoncé du ministère de l'Économie. À mon avis, j'aurais aimé plus voir le rôle du ministère de l'Économie et le ministre de l'Économie... l'accompagnement dans la transition énergétique. Ce qu'on entend sur le terrain et...

M. Derraji : ...sur comment vous voyez l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Moi, je parle... vous, là, vraiment, l'énoncé du ministère de l'Économie. À mon avis, j'aurais aimé plus voir le rôle du ministère de l'Économie et le ministre de l'Économie, l'accompagnement dans la transition énergétique.

Ce qu'on entend sur le terrain... Et j'entends un peu ce que vous avez dit au début, c'est que vous êtes là pour l'économie. Le son de cloche qu'on a sur le terrain au niveau des PME, et j'en suis sûr et certain que vous aussi, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, ce n'est pas que les gens ne veulent pas, c'est qu'ils veulent être accompagnés, être soutenus. Et parfois pour eux c'est tellement large, et vague, et très vaste, le champ de la lutte aux changements climatiques... Par contre, les accompagner dans la transition énergétique, que ça soit l'énergie utilisée au niveau de certaines PME...

Je pense, en termes mission économique, à plus d'impacts que mettre la phrase «le respect de l'environnement». Le respect de l'environnement, il n'y a personne au Québec aujourd'hui, on va lui dire que je veux respecter l'environnement, il va dire : Non, non, non, ne respecte pas l'environnement. Il n'y a personne qui va au Québec dire aujourd'hui, l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques, qu'il est contre.

Mais moi, je reviens à la mission, à votre mission, à la mission de l'économie, à la mission du ministère de l'Économie et de l'Innovation. C'est qu'au bout de la ligne il faut que ça sert quelque chose, cet accompagnement. Et, pour moi, si vous voulez vraiment avoir de l'impact à mon niveau... à mon humble avis, par rapport à la phrase que j'ai devant moi, «le respect de l'environnement», je vais plus opter vers l'accompagnement et de la transition énergétique au niveau des PME. Ça, vous allez... on va avoir beaucoup plus d'impact. Et de facto le ministère de l'Économie va remplir l'agenda gouvernemental en matière de changements climatiques et l'atteinte des objectifs.

Moi, pour moi, c'est une très belle phrase, qui veut parfois tout dire et parfois... Moi, de loin, je vais la lire et, en tant qu'entrepreneur, ça ne me dit rien, là, tu sais. Si je la vois de loin, mon ministre de l'Économie et mon ministère de l'Économie me met ça, bien, je vais probablement dire : Bien, c'est le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement peut dire ça : «le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques», ça, c'est un énoncé de mission du ministère de l'Environnement.

Mais vous, vous êtes le ministère de l'Économie. Concrètement, moi, je pense que vous avez un rôle à jouer dans cette transition énergétique. Vous avez un rôle à jouer au niveau du développement durable. Mais mes attentes, c'est plus un impact sur l'accompagnement des PME.

Moi, c'est ça, ma question, Mme la Présidente. J'aimerais bien voir et savoir, le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais essayer de répondre à la question, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Bien... il y avait deux points.

Le premier point, sur la longueur de l'article 2 et l'article 3, vous avez raison, mais il faut... C'est des visions globales. On va les lire une fois, hein, puis on ne les lira plus, on va passer dans l'application. Moi, je suis une personne de terrain, là, alors il faut que les mots soient assez larges, parce qu'on est à un très, très haut niveau.

Vous parlez beaucoup de moyens. Alors là, écoutez, je vais répondre... Je vais vous répondre en disant que je ne suis pas le ministre de l'Environnement. Par contre, ma responsabilité... et ça a déjà commencé sur le terrain avec des projets porteurs, j'en ai plusieurs chez Investissement Québec, on en a quelques-uns directement au MEI, nous sommes là pour que les sociétés et compagnies québécoises puissent développer des technologies vertes. On parle beaucoup de projets sur la captation du carbone, beaucoup de projets sur le recyclage du plastique et beaucoup de projets sur l'électrification de nos véhicules commerciaux.

Donc, je préfère demeurer vague ici parce que les moyens vont se retrouver chez Investissement Québec et, dans certains cas, au MEI. Là, ici, on est à 100 000 pieds d'altitude, alors moi, je suis très, très mal à l'aise de commencer à mettre des moyens là-dedans.

Alors, «le respect de l'environnement... l'atteinte des objectifs du gouvernement». Le gouvernement, via le MERN, est responsable pour développer les pratiques environnementales. Le ministère de l'Économie est responsable de s'assurer que les entreprises québécoises qui peuvent développer des technologies qui vont respecter les programmes gouvernementaux, qu'on les finance et qu'on les aide, ce que nous faisons maintenant déjà.

Mais moi, j'ai... Moi, je suis confortable que nos initiatives sont en ligne avec les objectifs qu'on aura développés avec le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Ma question, elle est très simple, Mme la Présidente, à M. le ministre : Si je me mets aujourd'hui dans une commission du ministère de l'Environnement et je lis ça, moi, je pense que c'est valable, cet énoncé de mission, pour le ministère de l'Environnement.

Moi, ma question, elle était très simple, c'est que... Dans un énoncé de mission, quand on parle : «le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat et la croissance des entreprises — là, on parle vraiment dans le vif du sujet — développement du marché, Québec, ailleurs, l'étranger...

M. Derraji : ...de mission pour le ministère de l'Environnement. Moi, ma question, elle était très simple, c'est que dans un énoncé de mission, quand on parle : «Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises...», là, on parle vraiment dans le vif du sujet. «Développement du marché», «Québec», «ailleurs», «l'étranger», on parle «croissance d'investissement», on parle «croissance des entreprises». On vient juste... En environnement, on fait un énoncé de mission très général. Bien, j'aurais aimé que la même logique que vous avez utilisée dans le premier alinéa, le deuxième alinéa, que même dans le troisième alinéa, qu'au lieu de rester dans une très belle phrase bien écrite.... Je dirais... C'est très bien rédigé, là, je ne dis pas le contraire, mais quand je la lis... Je lis encore une fois la phrase. Pour moi, c'est une très belle phrase, mais au bout de la ligne, ça ne veut rien dire, en tout respect.

Par contre, le premier paragraphe et deuxième paragraphe, vous déclinez vos actions. «Soutenir l'entrepreneuriat», c'est une action, «croissance des entreprises et développement du marché», c'est une action. Vous parlez de l'augmentation de la productivité, c'est une action. «...la commercialisation des innovations». On vient... Juste à la fin, au troisième paragraphe, c'est des beaux énoncés, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, progrès social, le respect de l'environnement. Je pense que vous pouvez continuer dans la même logique qui a été énoncée dans les premier et deuxième paragraphes et avoir une lecture beaucoup plus économique aux enjeux de l'environnement.

Je suis d'accord avec M. le ministre, Mme la Présidente, que le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques doit être transversal au niveau de l'ensemble des ministères. Mais, à la lumière et à la lecture de l'amendement proposé par le ministre, je ne le sens pas. Je ne sens pas, à part la belle phrase, un bon énoncé qui va me dire que, demain, le ministère de l'Économie, quand des entreprises, peu importe la région, vont taper sa porte pour des projets de transition énergétique pour contribuer à la baisse des GES, c'est clair dans l'énoncé. Par contre, c'est une belle phrase qu'on peut répliquer partout dans l'ensemble des projets de loi, mais, au bout de ligne, on ne va pas atteindre l'objectif escompté. Donc, moi, je dirais mon commentaire, et je sais que le ministre est un homme de terrain, Mme la Présidente : Si, demain, des entrepreneurs ou les 250 000 PME au Québec lisent ça, ils vont comprendre quoi de la mission de le ministère de l'Économie? C'est pour cela, je dis : Écoute, moi, je... si vous voulez qu'on prend du temps, on peut prendre du temps, mais, je pense, il y a une matière à ce qu'après l'environnement, le respect de l'environnement, d'avoir une... pas un verbe d'action, mais une phrase d'action. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Vimont, et, ensuite, nous laisserons la parole au député de René-Lévesque qui a déposé un sous-amendement.

M. Rousselle : Oui. Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une question ministre. Je vois bien qu'il énumère, effectivement, là, à l'égard des régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, et tout, et tout, mais nulle part on ne parle de maintien de l'emploi. Surtout quand on sait qu'est-ce qui se passe sur le terrain actuellement, on a juste à regarder aujourd'hui, là, dans les nouvelles, le maintien... on ne parle pas de maintien d'emploi. Je pense que... bien beau n'en créer, des emplois, mais il faut protéger qu'est-ce qu'on a. Puis, il me semble que ça doit faire partie, justement, de la... côté d'économie, innovation, là, du même ministère, j'imagine.

M. Fitzgibbon : Oui. Vous avez raison. Là, ici, il faut comprendre. On est à l'article 2 de 188. Il n'y a rien que j'ai entendu ce matin qui me dérange, mais là, c'est... l'article 2 va avoir 25 pages, là. Alors, c'est clair que le focus principal, c'est de rehausser la rémunération des emplois, d'en créer, de les maintenir. Alors, c'est... je suis totalement d'accord avec ce que vous dites, mais je pense que... qu'on capture ça dans le libellé de la phrase. Encore une fois, il faut réaliser que ça, on va passer plusieurs heures sur ça, puis c'est important. Un coup qu'elle va être faite, là, on ne lire plus ça, là, on s'en va sur le terrain travailler, puis moi je peux vous assurer qu'autant au niveau changements climatiques, pour le point de votre collègue tantôt, que pour l'emploi, mon discours, dans les PME, là, il est sans équivoques. Alors, je pense que les... je suis très à l'aise que les bottines vont suivre les babines, mais je veux juste qu'on comprenne qu'on est ici à 100 000 pieds, là. Tu sais, je veux faire attention de ne pas trop s'embourber, mais, ce que vous dites, je suis totalement d'accord avec vous, totalement d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (11 h 20) •

M. Rousselle : Je comprends que les bottines... Puis en espérant... on espère toujours ça, que les bottines suivent les babines. Ça, c'est bien important, mais c'est que c'est dans la lecture, puis, à un moment donné, quand tu regardes, c'est la mission, justement, du ministère. Tu te poses... En tout cas, c'est la question. Je relisais ça, puis je vous dirais que la majorité des gens qui sont à mon niveau, au niveau de connaissance, là, d'économie et tout, là, il s vont sûrement se poser la question, dire : Oui, bien beau, là, ils vont créer des emplois, ils vont s'en...

M. Rousselle : ...bien important. Mais c'est que c'est dans la lecture, puis à un moment donné quand tu regardes, c'est la mission, justement, du ministère. Tu te poses... En tout cas, c'est la question. Je relisais ça, puis je vous dirais que la majorité des gens qui sont à mon niveau, au niveau de connaissance d'économie tout là, ils vont sûrement se poser la question, dire : Oui, bien beau, là, ils vont créer des emplois, ils vont s'en aller, ils vont aller de l'avant, mais il arrive quoi avec mon voisin qui va peut-être perdre sa job chez RONA ou ailleurs? Puis, en tout cas, je peux vous en nommer plein, vous le savez. Donc, c'est l'inquiétude qui va arriver là-dedans. Donc, je me disais, si ça fait partie de la mission, à ce moment-là, ça peut peut-être... Je comprends que ça peut sécuriser les gens. Je comprends qu'à un moment donné il y a une lourdeur qui arrive, à ce moment-là, dans cet article-là, mais, à un moment donné, on est là aussi pour donner un enlignement au ministère, vous savez?

M. Fitzgibbon : Je parle à mon sous-ministre, là. Je pense que plus tard, là, dans les articles, plus tard, quand on va rentrer dans... plus dans les moyens, là, je pense, c'est capturé. Puis je vous demanderais peut-être de garder votre point. Si jamais il est mal capturé, on pourrait le faire, mais je préférerais, si ça ne vous dérange pas, d'incorporer ça — je suis d'accord avec vous — ailleurs peut-être que dans la vision, juste pour simplifier la vision un peu parce que... bien, je... Encore une fois, j'accepte votre commentaire.

M. Rousselle : Faites-vous-en pas, je n'oublierai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous donnons la parole au député de René-Lévesque, qui a déposé son sous-amendement.

M. Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais leur fair la lecture.Donc :

À l'amendement, proposé par le gouvernement, de l'article 2 proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié, par l'insertion, avant le mot «changements», des mots «lutte aux».

Donc, Mme la Présidente, ça fait référence, effectivement, à la notion de précision d'engagement par rapport au gouvernement. J'ai entendu le ministre nous dire : Écoutez, pour nous, pour le gouvernement, «changements climatiques», c'est suffisant. Il faisait référence, notamment, aux actions qui pourraient être posées par le gouvernement, notamment par le ministre de l'Environnement.

Je veux juste attirer l'attention du ministre, Mme la Présidente, sur : Le plan qui sera déposé par le ministre de l'Environnement fait référence à l'électrification et aux changements climatiques. Donc, si je suis la logique du ministre pour refuser mon amendement, à savoir qu'il faut rester dans le giron proprement annoncé par le gouvernement de faire des changements climatiques un engagement fort, à ce moment-là, il faudrait rajouter, dans ce cas-là, l'électrification aussi parce que ça va faire partie du plan du gouvernement en matière d'électrification et de changements climatiques. Donc, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet si... Dans un souci de cohérence, pour donner au ministère de l'Économie, si on prend référence le plan qui est présentement en consultation, on parle qu'il y aura effectivement des éléments forts, dont l'électrification de l'économie en matière de transport, d'industrie et de bâtiments. Donc, si on fait référence, dans la planification du ministère de l'Environnement, de l'électrification des transports et d'une partie de son économie, je pense qu'il serait pertinent, de la partie gouvernementale, dans ce cas-là, par souci de cohérence, d'indiquer le mot... «électrification», pardon, avec les changements climatiques comme étant l'objectif à atteindre pour le ministère de l'Économie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mais, en ce moment, nous allons rester sous... sur le sous-amendement. Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je peux-u vous compliquer la vie un peu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Fitzgibbon : Je peux-u vous compliquer la vie un peu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y donc. C'est parce que là vous apportez un autre sous-amendement, là, mais on va laisser le ministre parler. Oui.

M. Fitzgibbon : Non, mais je l'ai entendu, là, puis j'ai... On peut-u faire... prendre une pause de trois minutes, quatre, cinq minutes, puis on va faire des changements à sa recommandation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si c'est le cas, soyons...

M. Fitzgibbon : Il y en a inculqué plusieurs points, là, puis je suis prêt à faire des amendements sur son amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Enfin, au lieu de faire ça...

M. Ouellet : J'ai retiré...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Retirez... Retirez votre amendement à vous puis on va regarder tout ça.

M. Fitzgibbon : On va prendre une pause, cinq minutes, puis je remets un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., puis on reviendra. On suspend puis on revient.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de René-Lévesque, avec votre sous-amendement, vous faites quoi?

M. Ouellet : Mme la Présidente, je vais retirer mon sous-amendement suite aux discussions que nous avons eues avec le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement de tout le monde, parfait, merci.

M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Vous suggérez quoi à votre amendement?

M. Fitzgibbon : Je retire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre amendement? Parfait.

M. Fitzgibbon : ... je... et mon collègue est en train d'écrire le nouveau...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on a...

M. Fitzgibbon : ... qui va être prêt dans 30 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que d'abord on a le consentement de tout le monde pour retirer l'amendement du ministre?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement. Parfait. Alors, nous aurons un nouvel amendement. Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Fitzgibbon : 30 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mais le temps de le distribuer... Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, Mme la Présidente :

À l'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a... Oui, député de Nelligan.

• (11 h 30) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je souligne que le ministre à ajouté «en matière d'électrification». De l'économie et de lutte contre les...je n'ai pas le... contre... lutte contre les changements climatiques, elle était là déjà avant. Je veux juste qu'on...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je souligne que le ministre à ajouté «en matière d'électrification». «De l'économie et de lutte contre les —je n'ai pas le... — contre... lutte contre les changements climatiques», elle était là déjà avant. Je veux juste qu'on... une question. Pour ce faire, la seule action qu'il voit, M. le ministre, c'est : «favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés». Donc, tout l'énoncé de mission, pour ce faire, donc, l'action qu'il propose, c'est favoriser la synergie. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. C'est marqué.

M. Derraji : Merci. Je vais avoir un amendement à proposer après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, un sous-amendement à l'amendement?

M. Derraji : Un sous-amendement, oui. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce qu'il est prêt?

M. Derraji : À cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À cet amendement. C'est ça. Un sous-amendement à l'amendement actuel. Des... Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant?

M. Derraji : Je ne sais pas comment...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être qu'on peut écouter d'autres interventions. Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, c'est ça. On va d'abord traiter du premier amendement qui a été déposé par le ministre, là, qui est quand même assez costaud et qui amène d'autres éléments nouveaux. Je veux juste, là, pour... comme point d'ordre, là, préciser, notamment au ministre, que, tout à l'heure, ma référence au XXe siècle n'était pas un glissement vers une forme d'âgisme de ma part. Je suis moi-même un produit du XXe siècle, puis nous n'avons à peine 10 ans d'écart, alors je m'incluerais moi-même dans un glissement d'âgisme. Ce n'est pas ce que j'ai voulu faire. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu faire, je tiens à le préciser.

Dans l'amendement du... déposé maintenant par le ministre, je veux juste bien... être sûr de bien comprendre les mots qui sont là. «L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.» Objectifs, ici, avec un s, est-ce que ces objectifs réfèrent spécifiquement et inclusivement à la politique d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements? Donc, est-ce que ces deux-là sont indissociables ou si c'est deux choses différentes? Il y a des objectifs a en matière d'électrification de l'économie et b de lutte contre les changements climatiques, ou si les deux sont liés? J'espère que je suis clair dans ce que je raconte, là.

M. Fitzgibbon : Les objectifs sont généraux. Hein, les objectifs vont être fixés par le ministère de l'Environnement, évidemment. Je le lis pendant que je vous parle, là. «L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière des questions d'économie de lutte aux changements climatiques.» C'est les deux. Il va avoir des objectifs dans les deux. En fait, les objectifs, il va en avoir pour les deux. On parle d'électrification de l'économie. Effectivement, il va avoir... on parle de transport, on parle de bâtiment, puis, éventuellement, on parle des industries... nous aurons plus de temps... où il va y avoir des objectifs. Puis, les changements climatiques, bien, on parle principalement des émissions. Ça fait que oui, les objectifs vont être applicables aux deux, vont aller aussi à tous les deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Marissal : Oui, Mme la Présidente. Ma question, ici, peut sembler sémantique, là, mais ce que je cherche à comprendre par là, c'est ces objectifs ne passent-ils que par l'électrification de l'économie, et donc que la lutte contre les changements climatiques ne passe que par cette politique, à venir d'ailleurs?

M. Fitzgibbon : Non. D'ailleurs, c'est pour ça que c'est toujours délicat de mettre... d'ajouter des choses, parce qu'on exclut d'autres, puis, effectivement, la politique et objectifs du gouvernement en matière environnementale va inclure d'autre chose que ça, fort probablement. Bien, là, ici, on parle d'économie. Là, au niveau de l'économie, on voulait qu'on inclue ces deux éléments-là. Moi, je suis d'accord parce que, dans les deux cas, on a des objectifs, mais ce n'est pas nécessairement inclusif de tout ce qu'on va faire. J'essaie de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fitzgibbon : Excusez, Madame, là, juste pour conclure. Si la politique, Benoît... M. le ministre de l'Environnement va mettre en place en janvier a d'autres éléments qui vont toucher l'économie, on va les faire pareil. Disons... Je ne me literai pas à ce qui est marqué là, mais, à ce moment-ci, j'ai voulu inclure deux choses importantes, je pense, pour beaucoup de monde, mais, dans ma tête, ça peut être plus large que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Derraji : J'ai un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez vraiment... O.K. Alors, est-ce qu'il est prêt?

M. Derraji : ...deux minutes puis on va le finaliser, là. Juste un deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir le sous-amendement du député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, hein.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …suspendre quelques instants pour recevoir le sous-amendement du député de Nelligan.

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu le sous-amendement à l'article 2 du député de Nelligan. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Je tiens premièrement de dire qu'il y a deux coquilles donc il faut lire l'article «2» et non pas l'article «1». Et :

L'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots «le respect de l'environnement» du mot

«et», par les mots «, par un accompagnement et un soutien aux entrepreneurs vers la transition énergétique, visant»...

Et là, on continue par la suite l'atteinte des objectifs. Donc, c'est ça le sous-amendement que vous suggère, Mme la Présidente, à l'amendement proposé par M. le ministre tout à l'heure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, écoutez, je vais faire le même commentaire que monsieur ici quand on parlé de tantôt de...Vimont, c'est ça, député de Vimont, sur la création des emplois, le maintien des emplois plutôt. C'est beaucoup trop granulé, c'est beaucoup trop spécifique et j'ai très peur que d'incorporer des choses comme ça dans la mission nous amène à exclure des choses. Donc, je vais refuser l'amendement.

Mais je confirme que... En fait, je confirme que le soutien à la transition énergétique, selon moi, est incorporé dans les matières d'électrifier l'économie, là. Pour moi, un est dans l'autre. Alors je suis pour la vertu mais je ne pense pas que ça soit approprié pour faire le changement parce que ça va être de facto incorporé dans le terme beaucoup plus large selon moi qui inclut d'une part, électrifier l'économie et d'autre part, de lutter contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement, député de Nelligan?

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, depuis le début je pense que nous avons un bon échange par rapport à ça et ce n'est pas un débat philosophique, c'est un débat d'action et de terrain. Quand je lis l'énoncé de mission que le ministre nous propose où il a ramené l'alinéa 3, plutôt l'article 3 à 2, j'ai mentionné que c'est très beau, c'est très bien écrit, je n'ai rien à dire. Mais on vient jusqu'à la fin et on fait un seul énoncé d'action. Et c'est pour cela j'ai été très clair dans ma question.

«Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés». Donc, après plusieurs énoncés de mission, le ministre, ce qu'il propose, c'est favoriser la synergie des actions. C'est ça l'action qu'il propose dans son énoncé de mission donc à la fin de ce paragraphe et il peut me corriger si je me trompe. Ce que j'ai proposé, Mme la Présidente...

M. Derraji : …concernés. Donc, après plusieurs énoncés de mission, le ministre, ce qu'il propose, c'est favorisé la synergie des actions, c'est ça l'action qu'il propose dans son énoncé de mission, à la fin de ce paragraphe, il peut me corriger si je me trompe.

Ce que j'ai proposé, Mme la Présidente, est un mot… en fait, c'est des préoccupations de plusieurs, pas un ou deux, là, des acteurs de milieux que le ministre connaît très bien, des acteurs sur le terrain qui veulent tous contribuer. Mais je l'ai dit au début, c'est qu'il ne faut pas avoir peur, il ne va pas y avoir une file d'attente au niveau d'Investissement Québec pour commencer la transition énergétique. Mais si c'est un but ultime, l'ensemble de ces acteurs économiques, l'ensemble de ces PME, ils veulent tous, et unanimement, contribuer à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Mais, quand on leur pose la question, une bonne majorité, Mme la Présidente, soit il n'est pas courant des programmes, soit il ne sait pas par où commencer, soit il a besoin de soutien parce que ce n'est pas ça leur mission première. La mission de pas mal d'entreprises, on s'entend… au niveau de la création de la richesse, mais aussi de l'innovation, recherche et développement, la commercialisation.

 Et ce que je déplore, c'est que le premier paragraphe et le deuxième paragraphe du texte, du projet de loi, on parle d'actions, et le ministre, il va encore beaucoup plus loin, avec des actions que je salue, donc, la croissance de l'investissement au Québec, de capitaux, il parle aussi de développement du marché, il parle de la commercialisation, il parle de la commercialisation de l'innovation.

Mais quand on vient à ce paragraphe où on fait… d'énoncer des belles phrases du respect de l'environnement et de l'électrification, le souhait que j'ai formulé, Mme la Présidente, c'est qu'on soit beaucoup plus concret, surtout qu'on est au ministère de l'Économie. Ce n'est pas le ministère de l'Environnement où cet énoncé correspond à l'énoncé de mission du ministère de l'Environnement. Je comprends l'électrification, c'est un sujet qui est excellent — d'ailleurs, je remercie le ministre de l'avoir ajouté dans l'amendement — mais, quand on lit l'amendement, je ne vois pas l'appel à l'action. Et quand je dis l'appel à l'action, on parle à des PME, et ces PME, ce ne sont pas des champions dans la lutte aux changements climatiques. On espère, on veut… ils ont exprimé le souhait. Aujourd'hui, malheureusement, je ne pouvais pas y aller à une annonce sur la Rive-Sud de Québec, à Lévis, où une PME se lance dans la réutilisation de l'eau des fermes de porcs.

Et les gens veulent être appuyés, veulent être soutenus, et moi, je pense, que la différence entre l'énoncé de mission, au niveau du ministère de l'Économie versus l'énoncé de mission du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, elle est là. C'est par l'action. Comment le ministère de l'Économie va contribuer, par des actions, par du concret, à accompagner et à soutenir les PME vers la transition énergétique?        Donc, je ne pense pas, et ça ne fait pas peur, et je ne pense pas que ça limite les mains du ministère de l'Économie. Au contraire, le ministre de l'Économie va donner le temps, va donner l'action à son monde, que ça soit au niveau du ministère de l'Économie ou au niveau d'Investissement Québec. Parce que quand ces entrepreneurs, Mme la Présidente, vont taper la porte d'Investissement Québec, bien il faut s'assurer d'avoir des projets d'accompagnement et de soutien. Oui, demain, tout le monde va opter pour la lutte contre les changements climatiques. Mais vous êtes en train de me dire qu'on vote sur cet énoncé aujourd'hui, on va voter sur cet amendement, et, demain, les 250 000 PME au Québec, ils vont voir l'énoncé qu'on a devant nous, et tout le monde va se mettre à la lutte contre les changements climatiques. Moi, je pense que le ministre ramène un point qui est très important, il parle de l'électrification, c'est excellent qu'il parle de la lutte contre les changements climatiques, c'est excellent qu'il parle de la création de la richesse collective et du progrès social, c'est intéressant qu'il parle du respect de l'environnement, mais il nous manque du jus, Mme la Présidente, et le jus, pour moi, c'est comment, le comment. On est au ministère de l'Économie. Donc, Mme la Présidente, j'appelle le ministre, à la bienveillance du ministre, parce que je sais que c'est un homme de terrain… et se mettre à la place de cette PME qui va voir cet énoncé sans appel à l'action. Et je peux revenir par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'entends très bien les commentaires. Encore une fois, je suis totalement en accord avec ce qui est mentionné, mais je pense, encore une fois, que cet amendement n'est pas pertinent pour la vision globale que nous avons ici, et j'irais plus loin. Il mentionne qu'il y a seulement une action, effectivement, dernier paragraphe, puis je le lis, là : « Pour ce faire, il favorise à signaler les actions des différents acteurs concernés…

M. Fitzgibbon : ...totalement en accord avec ce qui est mentionné, mais je pense encore une fois que l'amendement n'est pas pertinent pour la vision globale que nous avons ici. Et j'irais plus loin, il mentionne qu'il y a seulement une action. Effectivement, le dernier paragraphe, plus je le lis, là : «Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.» En fait, je suggérerais de l'enlever parce que ça n'affectera pas la façon dont je vais opérer de toute façon. Alors peut-être qu'au lieu d'en rajouter d'autres actions, on va en enlever une. Ça va être plus... c'est vrai, je ne fais pas de farce. On devrait l'enlever, comme ça on n'aura pas de...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Non, c'est vrai ce que vous dites. Ce que vous dites, je suis d'accord, je travaille avec. Mais, c'est parce que, moi, ma crainte, c'est encore une fois, si on se met à mettre du détail dans l'article 1 ou l'article 2, là, j'ai peur d'en manquer. Puis, honnêtement, électrification de l'économie, pour moi, ça inclut ce qu'on va faire au niveau de Transition énergétique. Alors, j'ai juste... alors donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je le retire?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est que, si le député veut faire un amendement, je suis prêt à retirer la dernière phrase du paragraphe. Peut-être que ça va simplifier tout ça. Québec, puis on va rester à un plus haut niveau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va d'abord voir si on va le voter tantôt, là, le sous-amendement. Alors, député de Nelligan, vous voulez rajouter des choses?

M. Derraji : Je ne... bien, en fait, premièrement, le ministre reconnaît l'importance de l'amendement donc le soutien et l'accompagnement. Est-ce que je... on est bien d'accord. Donc, il est d'accord que le soutien et l'accompagnement des PME pour réaliser l'énoncé de sa mission est important. Moi, j'ai le goût de lui dire, Mme la Présidente, qu'il nous propose comment, lui, il voit ça comme action dans l'énoncé de l'amendement qu'il a proposé parce que, si, le ministre, il est d'accord l'importance d'avoir l'accompagnement et le soutien des PME, bien, il faut le mentionner.

Et encore une fois, Mme la Présidente, nous sommes dans une commission qui étudie un projet de loi lié au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Si j'étais dans la commission qui étudie le projet de loi au ministère de l'Environnement et Lutte aux changements climatiques, je peux lui donner raison. Malheureusement, je ne donne pas raison à M. le ministre, Mme la Présidente, parce qu'on se met dans la peau de ces personnes à qui on est en train de faire un projet de loi, et je n'ai pas encore l'énoncé. L'énoncé de mission ne me donne pas des actions et comment il va les entreprendre.

Je ne veux pas aller trop dans le comment. Ça, ça va être les équipes. Mais, moi, ce que je veux aujourd'hui, c'est qu'on donne ce temps que, oui, l'électrification, c'est important, la lutte contre les changements climatiques, mais le bout du morceau, la partie la plus importante, Mme la Présidente, c'est les PME. Dans tout cet énoncé, je n'ai pas aucun mot, malgré l'importance, et ça a été souligné par M. le ministre, qu'au niveau du soutien et l'accompagnement vers la transition énergétique est quelque chose qui est important pour lui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fitzgibbon : Non, et je vais faire le même commentaire que j'ai fait à son collègue, le député de Vimont, plus tard, si on a les moyens, on pourra revoir sa position. Je pense que dans Investissement Québec, dans les moyens, on va pouvoir peut-être, peut-être incorporer ça. Alors, je dirais que je ne l'oublie pas, mais je le mettrais pour discussion plus tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai plus tendance à trouver toujours un terrain d'entente. Est-ce que c'est le mot «transition énergétique» qui dérange le ministre ou bien on laisse juste un «soutien à l'accompagnement des PME» dans l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification? Là, le message qu'on envoie, c'est que les PME sont des alliées du gouvernement par rapport à la lutte contre les changements climatiques, et vous, vous êtes des alliés à ces PME au niveau de... en les accompagnant et en les soutenant, en leur donnant les moyens d'être vos alliées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Fitzgibbon : J'ai encore... le mot «accompagnement», c'est sûr qu'il fait du sens, et c'est pour ça qu'on existe, mais je le mettrais plus tard dans la loi. Je pense qu'à ce stade-ci, je préférerais... puis j'entends très, très bien le commentaire, puis je ne suis pas du tout en désaccord, mais j'ai peur que... je préférerais laisser ça comme ça à haut niveau, puis autant à Transition énergétique, l'accompagnement. L'accompagnement va revenir à plusieurs reprises dans le contexte d'Investissement Québec. Je préférerais attendre à ce niveau-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai le goût de répondre à M. le ministre qu'il ne faut pas avoir peur parce que, la peur et vous, je ne pense pas que vous avez peur de quelque chose et, moi, je vous fais confiance par rapport à l'accompagnement des PME. Encore une fois, prenez le temps qu'il faut, là, relisez juste l'énoncé de mission. Mme la Présidente, le ministre est assez intelligent de lire entre les lignes que cet énoncé de mission, surtout le paragraphe qu'on vient de rajouter, si je le compare à ce que j'ai dans l'article 2 où précise, et le ministre plus tôt et son équipe, et les deux précisent des actions par rapport à des objectifs, on ne le voit pas dans cet article. Donc, du moment que le ministre n'est pas fermé à l'idée de l'accompagnement des PME ou le soutien, moi, je pense, le mettre ici...

M. Derraji : ...précise, et le ministre plus tôt et son équipe, les deux précisent des actions par rapport à des objectifs, on ne le voit pas dans cet article. Donc, du moment que le ministre n'est pas fermé à l'idée de l'accompagnement des PME ou le soutien, moi, je pense, le mettre ici va nous donner le temps par la suite, au niveau des autres articles qu'on va étudier. Je comprends que lier les mains par rapport à la transition énergétique... Je suis prêt à discuter par rapport à ça, s'il voit que c'est là où on limite son action, on limite l'action du ministère de l'Économie, mais, au moins, s'entendre que la lutte contre les changements climatiques, l'électrification, on ne peut pas demain, réellement et concrètement à de l'appui de la part des PME si on ne les accompagne pas, si on ne les soutient pas. Moi, c'est là le fond de mon intervention et, encore une fois, je réinvite le ministre à lire le début de l'énoncé des missions que nous avons déjà traitées, et il va le voir concrètement qu'il y a vraiment pas mal de points, qu'on arrive au point de l'environnement et on laisse ça c'est très vague et, même, on dit : Bien, la synergie des actions puis des différents acteurs concernés, bien, encore... C'est encore beaucoup plus vague, Mme la Présidente.

Donc, moi, ma seule remarque, je dis au ministre : Il ne faut pas avoir peur. Il n'y a aucun, aucun, aucun problème à ce qu'on soutienne les PME et on les accompagne, le but, il est louable. À la fin de la journée, là, c'est avoir tout le monde pour la lutte contre les changements climatiques et avoir des gens au niveau de l'électrification. Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ce que je suggère, là, il est rendu 11 h 57, on a travaillé fort ce matin, là, ça fait qu'on va prendre une pause pour le lunch, puis je vais demander à mes collègues David puis monsieur ici de réfléchir à voir si on peut figurer à quelque part, là, notre accompagnement. Donc, on reviendra... On revient demain ou à soir, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Dès cet après-midi, on va revenir après les affaires courantes.

M. Fitzgibbon : Cet après-midi, hein. Quand on a va revenir on pourra recommencer avec ça. Ça fait qu'on va prendre un break bien mérité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant s'il vous plaît. Oui, député de... Merci, M. le ministre pour votre suggestion, mais le député de Nelligan.

M. Derraji : De ma part, je remercie le ministre et son équipe. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous suspendons effectivement pour l'étude de ce dossier. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle... oui, hein? Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Je vous demande de bien vouloir éteindre vos cellulaires. Merci.

Alors, à la suspension de nos travaux ce matin, nous avions débuté l'étude du sous-amendement du député de Nelligan à l'amendement du ministre à l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous faites une suggestion d'un amendement, mais avant de le déposer officiellement, vous voulez le présenter.

M. Fitzgibbon : Oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. En fait, le député de Nelligan avait fait une recommandation et je lui avais dit que j'étais un peu inconfortable de mettre des moyens dans une vision, mais il y avait déjà des moyens ou des actions dans l'article 2.

Alors, ce qu'on suggère, c'est qu'on enlève la partie «actions» de l'article 2, on enlève les synergies, on les met dans la section V, qui est plus une section de moyens, et on incorporera ce que vous voulez incorporer dans la section V, là. Donc, on va séparer «vision» d'«actions».

Donc, on enlève... J'enlève ce qui était là au préalable, «synergie», parce que c'était «actions» puis ça n'a pas d'affaire là, en fait. Ça fait qu'on l'enlève puis on reste à haut niveau ici, on va le mettre dans la section V puis votre point sur TEQ, là, l'énergie... la transition énergétique, on le mettra dans la section V.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, là, on en discute. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre. Ça sert à ça, l'échange. Là, si j'ai bien compris, vous enlevez complètement, pour ce faire, «il favorise la synergie et les actions de différents acteurs concernés»... pour que je puisse comprendre. Désolé, parce que j'ai un mal de gorge.

Donc, vous prenez ça, vous ajoutez, à l'amendement que j'ai proposé, que l'accompagnement et le soutien aux PME, par rapport à ce que vous venez d'annoncer un peu plus tard dans le V, l'article V.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Moi, ça me convient s'il dépose... s'il retire l'amendement, s'il redépose un autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, donc, nous avons un sous-amendement. Donc, avant... Là, il n'est pas déposé actuellement. Donc, le député de Nelligan. Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

M. Derraji : Moi, la seule chose, Mme la Présidente... Moi, c'est de bonne foi, la proposition du ministre, la mienne aussi. La seule chose que je... c'est la garantie qu'au niveau de l'article 5, donnons-nous les moyens pour accompagner, se tenir et moi, j'aime aussi l'amendement du ministre, «favoriser la synergie des actions des différents acteurs concernés», parce qu'il ne sera pas capable seul de mener ce qu'il a énoncé dans l'énoncé des missions. C'est juste ça, ma remarque, Mme la Présidente.

M. Fitzgibbon : ...on va aller en 5.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va...

M. Fitzgibbon : Alors, on dépose officiellement l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attendez un instant, s'il vous plaît.

M. Derraji : Un bon joueur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous retirez votre sous-amendement.

M. Derraji : Je retire mon sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous retirez votre amendement que vous aviez soumis ce matin?

M. Fitzgibbon : Ah! je l'ai oublié. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Alors, M. le ministre, vous déposez un nouvel amendement. On pourrait peut-être le lire officiellement pour tout le monde.

M. Fitzgibbon : O.K. Bon. Je suis habitué, là.

À l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, le progrès social — c'est nouveau, ça — le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons...

Mme Anglade : Ne bougez pas. Des interventions par rapport à l'amendement qui vient juste d'être déposé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par rapport à l'amendement, effectivement.

Mme Anglade : O.K. Bien moi, j'en ai plusieurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux juste comprendre un certain nombre de choses.

Dans l'amendement qui est déposé, donc on doit le lire comme le troisième article, dans le fond, qui suit les deux premiers  que nous avons déjà.

Une voix : ...

Mme Anglade : Le troisième alinéa.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Troisième alinéa.

Mme Anglade : Troisième alinéa, excusez-moi. Troisième alinéa.

Lorsque l'on parle de développement, juste comprendre, qu'est-ce qu'on veut dire par «développement»? On dit : «La création d'emplois et l'économie sociale, le développement.» Qu'est-ce que vous voulez dire par «développement»?

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : Largement défini. On développe puis on... C'était là...

Mme Anglade : ...lorsque l'on parle de développement, juste comprendre : Qu'est-ce qu'on veut dire par «développement»? On dit : La création d'emplois et l'économie sociale, le développement. Qu'est-ce que vous voulez dire par «développement»?

M. Fitzgibbon : Largement défini. On développe puis on... C'était là. Je n'ai pas vraiment..., là. C'est développement... On peut l'enlever. On peut l'enlever, si vous voulez, là.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Économique.

Mme Anglade : Bien, c'est parce que ce n'est pas écrit. Ça dit juste «le développement», ça fait que je pose la question : Qu'est-ce que ça veut dire pour le ministre? Bien, s'il n'y a pas... O.K. Alors, c'était ma première question.

Ma deuxième question, c'est... On parle d'économie sociale, et moi, je suis très, très en faveur de l'économie sociale. Je pense que c'est un pilier pour le développement justement de notre économie. Mais je ne comprends pas pourquoi on doit mettre ça là, alors qu'on pouvait le mettre au moment où on parle de l'entrepreneuriat, de secteurs en particulier, pourquoi on va l'ajouter ici versus le mettre en haut. Donc, peut-être qu'on pourrait... le ministre pourrait prendre quelques minutes pour me le dire.

Et alors l'accès au savoir... Puis on parle d'innovation dans le deuxième paragraphe. Alors, j'ai l'impression qu'on a comme pris toutes sortes de mots qu'on a mis ensemble, qui n'étaient pas dans les deux premiers paragraphes, puis on l'a mis dans le troisième paragraphe, puis c'est ça que ça donne. Je n'ai pas l'impression qu'on a une réelle vision de ce qu'on veut faire. Quand je lis le premier paragraphe, je comprends. Je lis le deuxième paragraphe, je comprends. J'arrive au troisième puis je dis : Pourquoi que tout ça, ça apparaît comme ça?

Ensuite, le ministre nous a parlé beaucoup de productivité. C'est important de parler de productivité, on veut que nos entreprises s'améliorent, beaucoup plus que la notion de création d'emplois. Or, on introduit ici la notion de création d'emplois, alors que c'est la notion de productivité sur laquelle il souhaite insister. Donc, je vois plusieurs paradoxes. Alors, avant de faire des sous-amendements à tout ça, j'aimerais juste peut-être qu'on explique davantage comment on a abouti à cette proposition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne sais pas par où partir parce que ça, c'est le fruit de deux heures de discussion à matin que vous n'étiez pas là, là. Ça fait que moi, je ne fais rien que prendre les mots qu'on me donne, là. Honnêtement, on ne lira plus ça après, là, ça fait que... Si vous voulez réécrire, on va faire faire un amendement.

Mme Anglade : Oui. Alors, la loi, c'est quand même important. Alors, peut-être que vous n'allez pas la lire... ne la lira pas de nouveau, mais je pense qu'il y a des gens qui vont s'en préoccuper. Et, en tout respect, M. le ministre, c'est lui qui propose l'amendement, puis je pose trois questions puis je n'ai pas trois réponses. Je n'ai pas de réponse. Il dit : Ça ne me dérange pas, enlevez-le, remettez-le, enlevez-le, mettez-le. Bien, c'est-u important ou ce n'est pas important? Parce qu'on aimerait le savoir si c'est important. Si ce n'est pas important, bien, enlevez votre amendement au complet, puis on va repartir, là. Je... Qu'est-ce qui est important pour vous dans l'amendement, vous?

M. Fitzgibbon : ...amendement... Écoutez, moi, là, vous n'étiez pas ici ce matin, là. On a passé 1 h 30 min, 90 minutes avec vos deux collègues, là, puis des mots... rajouter, puis on a fait des changements, toute la gang, de bonne foi. Là, vous arrivez ici puis vous questionnez ça, avec raison ou à tort. Je n'ai pas de réponse à votre question. Alors, je peux enlever l'amendement, puis on va revenir à l'original, comme il était. Il était parfait comme il était, l'amendement 2, là... Je n'ai pas de commentaire à vous donner parce que c'est hors contexte.

Mme Anglade : Quand on va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fitzgibbon : Demandez à votre collègue, il va vous l'expliquer. Il était là ce matin...

Mme Anglade : Quand on va revenir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a d'autres commentaires ou interventions sur l'amendement? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, c'est bien beau de dire : Où est-ce que vous étiez... Je veux dire, ce n'est pas ça, la question. On est en train de faire un projet de loi qu'on essaie tous de comprendre, puis, si, à la moindre question, on dit : Bien, le développement, bien, je ne sais pas, le développement parce que quelqu'un l'a proposé, puis on l'adopte, bien, si c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse, mais elle n'est pas très satisfaisante comme réponse. Donc, j'essaie juste de voir où est-ce que le ministre veut s'en aller. Ce n'est pas parce que quelqu'un propose quelque chose, puis on veut passer à un autre appel qu'on le met dans le projet de loi.

M. Fitzgibbon : ...pense qu'on devrait prendre une pause, et je suggère que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et son collègue de Nelligan prennent les trois alinéas, les regardent puis nous fassent des recommandations. On va les écouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'on suspend quelques instants? C'est à la demande du ministre.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon. Bien, alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, je vais revenir en arrière et revenir sur le point sur le développement. Si c'est inutile, je vais simplement proposer un sous-amendement à l'amendement puis qu'on enlève le mot «développement».

Je ne sais pas si on a besoin de... Vous voulez qu'on l'imprime et qu'on l'explique? Je pense que je l'ai... Il n'y a personne qui est en mesure de répondre à la question. Moi, je pense que c'est superflu que d'avoir ça. Ça amène plus de questions que ça amène de réponses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, pouvez-vous l'écrire? Parce que tout amendement ou sous-amendement doit être écrit.

M. Derraji : O.K.

Mme Anglade : Parfait.

M. Derraji : On va le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous avons un sous-amendement par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous voulez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?

Mme Anglade : Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente, que j'ai vraiment besoin de l'expliquer. C'est simplement retirer complètement le mot «développement». Donc, l'amendement introduisant le 3e alinéa proposé à l'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et l'innovation proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «le développement».

Donc, je pense qu'on s'entend là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Allons maintenant à l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que l'amendement est... est adopté tel qu'amendé? C'est ça qu'il fallait que j'ajoute quelque part. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté tel qu'amendé? Député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai juste une question et probablement aussi une question philosophique au niveau de la création d'emplois. Est-ce que le ministre veut la laisser telle quelle, donc, la création d'emplois sans donner un qualificatif, sachant la volonté que ce soit de plusieurs personnes que maintenant on parle plus le maintien, est-ce qu'on parle d'emplois de qualité, est-ce qu'on parle ou bien de laisser vague? C'est juste, c'est quoi sa volonté par rapport à cet énoncé au niveau de la mission, au niveau de la création, et même au niveau de la création d'emplois?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : On pourrait l'enlever peut-être même... beaucoup plus simple... Parce que la réalité, c'est que peu importe ce qui va être marqué là, on s'occupe évidemment du maintien, mais pour moi ce n'est pas le maintien, c'est le rehaussement de la qualité des emplois. On va optimiser, on va y aller... d'emplois moins rémunérateurs qui vont aller à d'autres cieux, on va prendre... on va recycles les gens. Alors, on peut l'enlever complètement, si vous voulez.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Député de Nelligan, vous avez d'autres commentaires?

M. Derraji : Pas pour le moment.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Puisque le ministre parle de rehaussement, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas à ce moment-là : maintien, rehaussement, création d'emplois. Là, vous les avez tous, puis là, c'est... Est-ce qu'il y a un enjeu avec ça?...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Puisque le ministre parle de rehaussement, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas, à ce moment-là, simplement «maintien, rehaussement, création d'emplois». Là, vous les avez tous puis là... est-ce qu'il y a un enjeu avec ça?

M. Fitzgibbon : Je peux faire un amendement, pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être avant, nous avions peut-être un commentaire, une intervention du député Robert-Baldwin.

M. Leitão : On finit ça puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va régler ça avant. Parfait. Alors, O.K. Donc, on y va avec un autre sous-amendement. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Alors, nous laissons la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa proposition du sous-amendement.

Mme Anglade : Bien, je peux la lire. Alors, je vais lire l'amendement : L'amendement introduisant le troisième alinéa proposé à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «le maintien et la création d'emploi».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Parfait. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi.

M. Fitzgibbon : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, c'est adopté. Nous allons maintenant à l'amendement. Est-ce que l'amendement du ministre est… Oui, est-ce qu'il y a encore des interventions?

M. Derraji : Juste une suggestion pour le bénéfice de tout le monde, si c'est possible de relire l'ensemble de cet amendement, comme ça tout le monde va être sur le même… parce que là, il y avait pas mal de séries de sous-amendements. Je pense que c'est très bien pour le bénéfice de tout le monde si vous pouvez le lire une seule fois avec les séries de sous-amendements ajoutées, et on passe, si vous le souhaitez, à la mise aux voix de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : On parle bien du troisième alinéa sur…

M. Derraji : Oui, qui commence par «dans sa mission, le ministre contribue à la mise en œuvre».

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, en principe, c'est le ministre ou M. Paquin, peut-être?

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes prêt? À vous la parole.

M. Paquin (Mathieu) :  Oui, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lirait, tel que sous-amendé, l'amendement se lirait ainsi, donc : À l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la création d'emplois, l'économie sociale, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement amendé proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Alors, la parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Parfait, merci. À la relecture de l'ensemble des différents alinéas, il m'apparaît qu'il y a un sujet qui n'est pas abordé, et c'est le sujet du repreneuriat. On en a discuté à plusieurs reprises. On en a discuté pendant la commission, on en a discuté dans les remarques préliminaires, et lorsqu'on voit l'enjeu de démographie au Québec, toute cette question-là devient, à mon avis, essentielle, et ce pour plusieurs, plusieurs, plusieurs années à venir. Alors, il m'apparaîtrait opportun que ce soit souligné quelque part et, probablement, au tout début du texte du projet de loi lorsqu'on dit : «Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat», ça pourrait être «l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec». Je me souviens bien, il y avait bien une modification aussi à cet effet. Donc, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire, directement, dès le premier paragraphe.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Faisons un amendement…

Mme Anglade : ...ça pourrait être l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec. Si je me souviens bien, il y avait une modification aussi à cet effet. Donc, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire directement dès le premier paragraphe.

Je peux proposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Qu'ils fassent un amendement. On va prendre une pause puis on va prendre une...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous pouvez préparer l'amendement. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprendons. Nous avons donc un amendement déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous pouvez le lire, et s'il y a lieu l'expliquer?

Mme Anglade : Alors :

L'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «de soutenir l'entrepreneuriat», des mots «le repreneuriat».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez le...

Mme Anglade : Vous... Je l'explique deux secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, les...

Mme Anglade : Bien, de manière rapide, comme je le disais tout à l'heure, ça a été discuté, amené à plusieurs reprises, et, avec les 50 000 entreprises qui doivent changer de main dans les prochaines années, ça m'apparaît essentiel que d'inscrire ça dans l'énoncé de mission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que nous avons des interventions? M. le ministre?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ... Par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous y a allons par vote nominal, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, ou abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté? Nous y allons par vote nominal, oui.

Le Secrétaire : Pour, contre, ou abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'article 2?

Une voix : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tel qu'amendé, oui, effectivement. Oui.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que... oui, député de Nelligan.

M. Derraji : La même chose, Mme la Présidente. Il y avait pas mal d'amendements. Est-ce qu'on peut avoir, s'il vous plaît, une dernière lecture juste pour s'assurer qu'on a la bonne version, et, si c'est possible, on peut même donner le consentement encore une fois... je ne sais pas si j'ai droit d'annoncer son nom, Me Paquet. Mais c'est juste pour s'assurer qu'on a la bonne version et on passe à la mise aux voix si c'est l'ensemble des collègues qui sont d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avez-vous besoin du temps, maître?

Une voix : ...

M. Derraji : Hein? Non, non, et le tout, là. On vote les trois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut arrêter. On peut arrêter. Nous allons suspendre quelques instants, le temps qu'il ramasse tous les petits morceaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Paquin. Alors, nous reprenons. Tel que demandé par le député de Nelligan, nous allons relire l'article 2 amendé. Me Paquin. Avons-nous l'autorisation ou le consentement pour que ça soit Me Paquin qui le fasse? Parfait. Merci. Allez-y, Me Paquin.

• (16 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'il a été amendé, se lirait ainsi :

«2. Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés au Québec, ailleurs au Canada, ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Paquin (Mathieu) : ...la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec de même que le développement de leurs marchés au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec, de capitaux qui sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises au Québec.

Il a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor dans tous milieux de la recherche, de la science, de l'innovation et la technologie ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des innovations, notamment lorsqu'elle favorise la croissance des entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement de leur marché au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger. Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la création d'emploi, l'économie sociale, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Parfait. Alors, est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Alors, nous allons à l'article 3. L'article 3...

M. Fitzgibbon : Qui n'existe plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui n'existe plus, mais il est encore long quand même.

M. Fitzgibbon : Alors, l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole au ministre, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Alors, l'article 1 : Retirer l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous déposez un amendement, en fait. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 3... ou l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Donc, l'article 3, pardon, c'est quelque chose de nouveau, là, on supprime complètement un article, donc je dois le préciser. L'article 3 est donc supprimé. Merci.

Nous allons donc à l'article...

M. Derraji : Juste une petite question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : On a voté avant que vous dites qu'on supprime. Est-ce qu'on doit revoter? Parce que vous avez dit que vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, en fait, c'est la dernière phrase que je manquais. Si vous voulez, là, on peut...

M. Derraji : Non, non, c'est juste pour le bénéfice de... C'est correct?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : C'est bon, je n'ai rien dit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 3 est supprimé et adopté, ou adopté et supprimé.

M. Derraji : ...supprimé, il ne sera plus là. Donc, la nuance...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Parfait, merci, le député de Nelligan. Alors, nous allons maintenant avec l'article 4. Merci, M. le député de... M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de l'article 4.

M. Fitzgibbon : O.K. «Le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de développement économique. Il détermine de plus les secteurs de l'économie dans lesquels il entend agir en priorité et conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans toutes les matières relevant de sa mission, notamment en vue de l'atteinte de ces objectifs.

Il doit, en matière de développement économique régional et dans les autres matières relevant de sa mission, assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales au Québec comme ailleurs et, à cette fin, être associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles et donner son avis lorsqu'il le juge opportun.

Le ministre doit aussi accroître l'efficacité des initiatives visant ces matières en favorisant l'harmonisation, la simplification ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat et à l'innovation.»

Commentaires. Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit le rôle du ministre en tant que conseiller auprès du gouvernement, des ministères et des organismes. Il prévoit aussi qu'il appartient au ministre d'élaborer et de proposer des objectifs de développement économique ainsi que de préciser les secteurs de l'économie dans lesquels il entend agir en priorité.

Le deuxième alinéa de cet article 4 prévoit que le ministre doit être associé à l'élaboration des mesures et les décisions ministérielles afin d'être en mesure d'assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales dans les matières qui relèvent de sa mission. De telles matières comprennent entre autres le développement économique régional.

Finalement, le troisième alinéa de l'article 4 prévoit que le ministre doit accroître l'efficacité des initiatives visant les matières relevant de sa mission, de même qu'il énumère certains des moyens à favoriser pour atteindre cet objectif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M... Mme la Présidente. M. le Président...

M. Fitzgibbon : ...des initiatives visant les matières relevant de sa mission, de même qu'il énumère certains des moyens à favoriser pour atteindre cet objectif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, monsieur... Mme la Présidente. M. le Président... On arrive à l'article 4, M. le ministre. J'avais bien hâte d'y arriver. On a pu échanger à plusieurs reprises au salon bleu sur notre véritable intention d'avoir un peu plus de précisions quant aux volontés que vous allez avoir avec cet article-là.

Mme la Présidente, si je comprends bien, on peut faire alinéa par alinéa, hein, c'est ça? J'ai 20 minutes par chacun?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous le demandez, oui, on peut vous l'accorder.

M. Ouellet : Oui? Oui. O.K. O.K. Bien, c'est juste parce que... pour le bienfait de la discussion, j'aimerais traiter paragraphe par paragraphe parce que les choses sont...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alinéa par alinéa.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Ouellet : C'est possible? D'accord.

Donc, M. le ministre, d'entrée de jeu, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez élaborer ou proposer au gouvernement vos objectifs de développement économique, de quelle façon va s'orchestrer le déploiement de ces objectifs-là, de quelle façon vous allez décider quels seront les chiffres qui seront donnés à ces objectifs-là, bref, dans votre ministère, qui vous allez conseiller ou de quelle façon cette consultation-là va prendre en compte les parties prenantes dans l'ensemble de l'économie du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la façon... Nous avons, depuis qu'on est au pouvoir, ... gouvernement, rencontré la plupart des intervenants qui vont bénéficier du support d'Investissement Québec, du support du MEI. On a établi clairement trois objectifs fondamentaux pour le développement économique du Québec.

Le premier étant de combler l'écart de productivité parce qu'il y a un écart assez important qui s'est créé au fil des ans. Donc, on va définitivement favoriser le soutien à l'innovation, qui va se mesurer en deux façons tangibles : la première, le manufacturier 4.0, la robotisation, automatisation, et la deuxième, qui... c'est la numérisation. C'est les deux éléments, je pense, principaux, qui vont être à la souche de notre désir d'intervention au niveau des entreprises.

Le deuxième, ça va être d'accroître nos exportations ou de réduire les importations, qui a le même effet, à savoir de réduire le déficit commercial que nous avons avec nos partenaires internationaux, et canadiens, en fait, le reste du Canada. L'écart est, en gros, à peu près 20 milliards. On veut réduire cet écart-là dans le temps.

Et troisièmement nous voulons augmenter les investissements directs étrangers, qui ont eu une moyenne stable d'à peu près 3,5 milliards depuis quelques années. On aimerait pouvoir les doubler sur une base pérenne, là, de quatre ans et plus durant le mandat.

Alors, ça, c'est les objectifs macro que nous nous sommes fixés, qui sont établis, qui sont maintenant très, très bien communiqués aux différents intervenants. Et nous travaillons maintenant pour mesurer ces écarts-là... ou ces trois chantiers-là. Le deuxième et troisième sont relativement faciles. Le premier est un peu plus difficile. Alors, pour l'instant, on le mesure avec les investissements privés à l'entreprise.

Le déploiement, maintenant. Évidemment, ce qui est important au Québec, c'est qu'on a des grappes, hein, on a des grappes industrielles, on en a 10. Alors, l'avantage que je vois avec une approche comme celle-ci, c'est qu'évidemment il y a des grappes qui vont demander plus de capital, sur lesquelles on focalise beaucoup. On a parlé de l'aérospatial, on a parlé des sciences de la vie, mais il y a quand même huit autres grappes, qui sont aussi importantes une que les autres.

Alors, on respecte pas mal l'approche de nos grappes, mais la beauté, c'est qu'on a aussi deux chantiers, j'appellerais, «horizontaux», qui vont nous permettre d'intervenir dans..., qui ne sont pas vraiment dans les grappes. Par exemple, si quelqu'un a une usine manufacturière qui n'est pas dans les 10 grappes, mais qui a un projet novateur où on peut combler l'écart de productivité, on va le faire quand même. Alors, on a l'avantage d'avoir un programme, je pense, qui va permettre de ne pas être trop sélectif puis exclure des entreprises qui autrement ne pourraient pas avoir accès aux capitaux.

• (16 h 40) •

Alors, le déploiement, je le vois principalement par... on en parlait un peu la semaine passée, par les gens d'Investissement Québec, soit national, soit régional, soit local, avec les MRC, les anciens CLD. Je pense, le déploiement doit se faire à trois niveaux. Et le MEI, l'équipe de David, l'équipe résiduelle du MEI doit faire du travail sectoriel pour aider les interventions qui vont se faire chez Investissement Québec, MEI régional. Donc, je vois le MEI comme étant... va aider le déploiement en donnant...

M. Fitzgibbon : ...et le MEI, l'équipe de David, l'équipe résiduelle du MEI va faire du travail sectoriel pour aider les interventions qui vont se faire chez Investissement Québec. Le MEI est régional donc, je vois le MEI comme étant... va aider le déploiement en donnant des structures... en donnant... pas des structures... en donnant des avis sectoriels pour être sûr qu'on ait les bonnes compagnies. Mais tout ce qui va être exécution et l'intervention avec les entreprises va être déployé par les gens d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Ouellet : Je partage en bonne partie votre vision. En tout cas, du moins deux des trois qui ont été élaborées. Je veux juste être certain de bien comprendre, M. le ministre. C'est des choses qui ont été dites dans les médias mais... Est-ce que vous comptez, comme ministère, déposer un plan? Un peu comme l'environnement a un plan pour ses différents objectifs en matière de lutte aux changements climatiques et à l'électrification des transports. Est-ce que comme ministère, comme ministre, vous voulez déposer un plan qui fait que l'action gouvernementale va s'y coller et ce plan-là va effectivement changer dans le temps? Ou bien vous nous dites : Non, non, non, moi, voici ce que je fais aujourd'hui, le texte de loi me permet d'établir ces objectifs, ces priorités-là et si ça change, bien, je n'ai pas besoin de produire d'autre plan.

J'essaie juste de faire le lien, M. le ministre, là, pour que les gens nous comprennent bien, là. Si le gouvernement du Québec a des intentions, des objectifs et un plan qu'il le dépose sur trois, quatre, cinq ans et que le projet de loi y fait référence, je suis d'accord. Je suis à l'aise. Le contenu sera à la couleur et à la saveur du ministre qui sera en poste à ce moment-là. Mais ma question : Est-ce qu'on doit exclusivement le lier à un plan? Ou bien vous nous dites : Non, non, non, nous, on veut élaborer, proposer des objectifs de développement économique. Il n'y aura pas de plan proprement dit déposé mais on va effectivement coordonner notre action en fonction de ces engagements-là. Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais...

M. Fitzgibbon : Je vais essayer de répondre. Bien, un plan, il va falloir qu'il y ait une toile de fond. Par exemple, prenons l'exportation. Ça, je pense que c'est un bon exemple. Je pense qu'on n'est pas où on devrait être donc, pour promouvoir l'exportation, il existe un plan. Par exemple aujourd'hui le plan, le PEX, là... PEX...le Programme Exportation, on rembourse des dépenses de voyages d'avion. Bon, c'est correct, on va continuer puis ce n'est pas suffisant.

Si on veut que nos entreprises puissent vraiment opérer à l'international, en Europe particulièrement, il va falloir nous donner les moyens locaux. Alors, on travaille présentement avec le MRIF par exemple, puis M. Bolduc, qui a été nommé président d'investissement... président... chef d'Investissement Québec International, il est en opération présentement. On travaille sur en plan, entre guillemets, pour... un plan d'action pour pouvoir parler aux entreprises, d'avoir quelque chose à leur offrir puis de les consulter d'ailleurs pour voir comment on pourrait être plus performants.

Alors, oui, il va avoir des plans d'initiative, je pourrais dire, pour les trois. Parce qu'augmenter l'innovation, c'est un vœu qui est noble, là. Beaucoup de monde ont essayé avant mais ça n'a pas nécessairement marché alors il va falloir être capable de dire : Bien là, on va mettre du capital, des initiatives précises pour financer 80 % des projets, des redevances, alors un plan d'exécution je te dirais, il... c'est ça. Alors donc, oui, ça prend un plan quelconque, on ne peut pas juste mettre un état dire qu'on va doubler les investissements directs étrangers puis arrêter là parce qu'évidemment, ce ne sera pas suffisant pour pouvoir arriver à nos objectifs.

Donc, les grands... La vision s'appuie sur trois chantiers. Ces chantiers-là vont devoir se décliner en plans d'action qui sont déterminés et qui sont élaborés par le ministère de l'Économie, non pas Investissement Québec, le ministère de l'Économie, en consultation avec des gens de l'extérieur. On n'est pas seuls à arriver à toutes ces initiatives-là. Et David et son équipe travaillent sur ça présentement.

M. Ouellet : Donc, si je vous entends bien, M. le ministre, là, on pourrait lire la première phrase de l'article 4 : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de développement économique» et pour lequel un plan sera déposé pour atteindre ces objectifs-là.

M. Fitzgibbon : Plan déposé, oui... Il n'y aura pas de dépôt à personne, là, autre que nous autres mais, oui, il va avoir un...

M. Ouellet : Donc, vous seriez à l'aise à ce qu'on rajoute «pour lequel il y aurait un plan qui serait déposé». Parce que j'essaie juste de faire le lien, M. le ministre. Aujourd'hui, c'est vous, avec votre vision. Dans trois ans, c'est un autre de vos collègues ou dans... prochaine élection, c'est un autre gouvernement. On est en train de réécrire la mission du ministère de l'Économie et je veux être certain que cette mission-là perdure dans le temps.

Donc, si on décide de donner au ministre l'opportunité de proposer des stratégies et d'élaborer des objectifs, moi, comme parlementaire, j'aimerais voir apparaître à ça des actions qui en découlent et qu'elles soient présentées ou du moins annoncées, que ce soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs dans l'espace média. Donc, je trouverais pertinent, si le ministre est d'accord, de proposer qu'effectivement lorsqu'il y aura élaboration de cette mission-là... de ce plan-là et que les objectifs de développement seront connus et diffusés, bien qu'ils soient faits sous forme de plan qui soit effectivement...

M. Ouellet : ...que ce soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs dans l'espace média. Donc, je trouverais pertinent, si le ministre est d'accord, de proposer qu'effectivement, lorsqu'il y aura élaboration de cette mission-là... de ce plan-là et que les objectifs de développement seront connus et diffusés, bien, qu'ils soient faits sous forme de plan qui sera effectivement déposé ou rendu public, disons-le comme ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : La seule chose, je ne suis pas sûr que je mettrais plan ici, dépôt de plan, parce qu'il y a probablement... premièrement, les objectifs de développement économique doivent être présentés, puis ils le sont déjà, puis on va le formaliser, ils sont relativement simples et clairs. Est-ce qu'il va avoir un plan pour chaque action? Peut-être pas. Le risque que j'ai avec ça, puis je pense que David nous disait qu'ailleurs on parle d'exécution, là, mais je suis un peu comme tantôt, je suis un peu... je ne suis pas trop enclin à mettre des dépôts de plan ici, alors qu'il y a des initiatives qu'on va faire sans plan. Alors, je pense que... je préférerais, à ce moment-ci, de quantifier nos objectifs, ça, c'est important, je pense, puis laisser le plan... l'article 5, là, on dit... David me parle un peu de plus d'action là-dedans.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de René-Lévesque, oui, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous me dites, M. le ministre, à l'article 5, les détails subséquents à ces choix d'objectifs de développement économique pourraient venir supporter cette vision-là, c'est ce que je comprends.

M. Fitzgibbon : ...puis ça me semble assez clair, on peut peut-être voir si on peut le polir, mais... parce qu'en 5, on dit que «le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres». Enfin, le mot «peut établir», je pense qu'il est important, parce que c'est sûr que c'est plus facile s'il y a des plans, mais s'il y a des actions qui sont faites sans plan, il faut qu'ils soient éligibles aussi, là, je pense, le mot «peut» dans l'article 5... mais là, on revient à l'article 4, là, il ne faut pas les mélanger, là.

Alors, effectivement, moi, j'aimerais ça qu'on pousse le plus possible dans le reste de la loi, les choses plus d'action, mais 5 n'est pas...

M. Ouellet : Ça répond... l'article 5, Mme la Présidente, bien honnêtement, répond en partie aux besoins que j'ai élaborés à l'article 4, je pense, puis d'où la nature de la discussion. J'aimerais ça que le ministre puisse faire connaître ses intentions. J'aimerais ça que, dans la loi, ce soit indiqué qu'à un moment donné, sur une forme x, le ministre va faire connaître ses objectifs économiques parce que, plus tard, on va parler, après ça, des secteurs dans lesquels... tu sais, on donne le pouvoir au ministre de réfléchir, d'élaborer, de structurer l'action gouvernementale en matière de développement économique, de quelle façon il va conseiller le gouvernement, les ministères vers l'atteinte de ces objectifs-là, mais il n'y a pas de moment, en tout cas, je ne le vois pas à date dans le projet de loi, où est-ce que cette vision-là va arriver puis va être présentée pour dire : Voici l'action gouvernementale de façon macro, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, M. le ministre, là. Vous voulez travailler sur l'écart de productivité, accroître les exportations et l'augmentation des investissements directs étrangers. Ce sont les vecteurs que vous avez choisis.

Je pense que ce serait pertinent, dans cet article-là, de trouver une façon de faire apparaître cette volonté-là bien campée : Voici notre stratégie. Voici notre développement économique qui sera connu ou rendu public, peut-être que le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de développement économique qu'il rendra publics ou qu'il présentera ou...

M. Fitzgibbon : Ce que je peux suggérer, c'est que j'aurais dû le dire tantôt, là, mais les trois chantiers, je reviens à ça, pour moi, c'est des chantiers qui sont la base même de tout le développement qui va se faire dans les prochaines années. Pendant qu'on se parle, Investissement Québec est en train de faire un plan stratégique qui va être déposé avec le budget, qui va être déposé, en fait, en début d'année. Le MEI, David fait aussi un plan stratégique, parce que les ressources qui s'en vont chez IQ... Moi, je pense, les plans stratégiques du MEI et d'IQ vont définitivement s'appuyer sur les trois chantiers que j'ai mentionnés, dans lesquels il va avoir une mesure de performance. On a parlé beaucoup de transparence depuis plusieurs mois. Alors, il va devoir... il va falloir que j'aie une reddition de comptes sur les trois objectifs.

• (16 h 50) •

Alors, moi, je pense qu'on va voir... pas, je pense, on va voir, dans le plan d'Investissement Québec stratégique, que le conseil va approuver début 2020, même chose sur le plan stratégique du MEI, on va voir le reflet de ces objectifs-là. Alors, peut-être le plan, comme vous le définissez, va être probablement, en grande partie, inclus dans le plan stratégique. Et on a un président au Conseil du trésor, qui est très focalisé sur mesurer les objectifs. Alors, je pense qu'il va avoir...

M. Fitzgibbon : ...inclus dans le plan stratégique. Non, on ne l'a pas... Et on a un président du Conseil du trésor qui est très focalisé sur mesurer les objectifs. Alors, je pense qu'il va avoir différents mécanismes, à l'intérieur du gouvernement, qui vont faire qu'on va devoir expliquer où on dépense de l'argent.

M. Ouellet : Bien, je vous suis, M. le ministre. Évidemment, je m'attends à ce que le ministère de l'Économie ait un plan stratégique, même chose du côté d'IQ, mais il n'y a pas d'obligation, dans la loi. Tu sais, je prends votre bonne foi, M. le ministre, mais je me projette dans l'avenir. On n'est pas éternel, il y aura peut-être un autre gouvernement, d'autres personnes, dans ce gouvernement-ci, qui pourraient être ministre de l'Économie. J'essaie juste de voir, concrètement, là, est-ce qu'on est capable, dans ce texte-là, dans cet article 4 là, avoir une obligation de déposer ou de présenter le fruit du travail de réflexion de façon très macro qui va, oui, peut-être, M. le ministre, vous obliger... obliger le ministère, dans le fond, à mettre sur papier ce pourquoi il s'est engagé et ses indicateurs. Et, si ça, ça existe, bien, les gens vont pouvoir s'y référer et nos entreprises, parce que la phrase subséquente, elle est importante. Vous allez déterminer les secteurs d'économie que vous allez agir en priorité. Donc, moi, je suis un entrepreneur, je suis une entreprise, je veux savoir dans quel secteur d'activité je travaille, mais quels seront mes leviers? Est-ce que je suis en accord avec la stratégie du gouvernement? Je va me référer à quelque chose. Le plan stratégique du ministère de l'Économie pourrait en être un. Donc, j'essaie de voir de quelle façon on peut, dans l'article 4, et c'est peut-être à la toute fin. Une fois qu'on lit tout l'article 4, une fois qu'on parle de tout ce qu'on peut faire, l'ensemble des actions seront effectivement élaborées dans un plan stratégique qui doit être déposé par le ministère lorsque rédigé. Tu sais, je... Puis je ne suis pas assez fou pour vous dire : Ça prend un plan de trois ans, quatre ans ou cinq ans. Je veux laisser au ministère l'opportunité de se donner un temps qu'il pense opportun, mais je pense...

M. Fitzgibbon : Je vais laisser mon collègue répondre, mais je pense que, dans la loi, quelque part, on est forcés de mettre un plan stratégique, n'est-ce pas? Si c'est le cas, il est probablement couvert ailleurs, mais...

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Consentement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la réponse... Me Paquin, vous pouvez parler, oui. À vous la parole.

M. Paquin (Mathieu) : ...Présidente. Alors, la Loi sur l'administration publique, les articles 8 à 11 vont prévoir l'obligation, pour chaque ministère et organisme, d'établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année. Alors, on... le ministère est dans l'obligation, en vertu de la Loi sur l'administration publique, de faire un plan stratégique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce...

M. Ouellet : Juste, peut-être, pour ma compréhension...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Ouellet : Dans cette obligation-là, est-ce qu'il est déposé sur le site Web, il est déposé à l'Assemblée nationale? Juste pour ma bonne gouverne, là, je veux bien comprendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 11 doit prévoir que chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le plan stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa responsabilité.

M. Ouellet : Donc, tout comme moi, le ministre vient d'apprendre qu'il a une obligation de plan stratégique à déposer.

M. Fitzgibbon : ... c'est bon de savoir qu'on est obligés, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouellet : O.K., O.K. Bien, si vous me permettez, je passerais la parole à mes collègues de l'opposition officielle. Je dois aller dans une autre commission pas très longtemps, alors que laisserait la parole à mes collègues. Je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Chers collègues. Donc, l'article 3, le nouveau article 3, avec ses trois alinéas. Le deuxième et le troisième, je pense qu'en général, bon, j'ai quelques questions là-dessus, mais, en général, je ne le trouve pas tellement problématique, mais le premier alinéa, là, j'ai quelques questions. Un peu dans les éléments qui ont été soulevés par notre collègue de René-Lévesque, mais je les aborde d'un point de vue un peu différent. Moi, j'ai un peu de difficulté avec la notion même d'objectif de développement économique. J'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Concrètement, c'est quoi, l'objectif de développement économique? Comment est-ce qu'on le mesure? Je ne sais pas, moi, PIB per capita... C'est là où j'aimerais avoir un peu plus de clarté.

M. Fitzgibbon : Juste répéter ce que j'ai dit tantôt, on en a trois, on en a seulement trois. On veut augmenter la productivité des entreprises, donc nous associons ça à un investissement en entreprise non résidentielle, investissement privé en entreprise non résidentielle qu'on va mesurer. C'est le seul indicateur que nous avons identifié pour l'instant. Nous travaillons avec différents groupes externes pour voir s'il n'y a pas d'autres mesures de performance pour cet indicateur-là, pour cet objectif-là. C'est le premier. Le deuxième, nous voulons combler une partie de l'écart déficit commercial et nos échanges commerciaux, qui sont présentement de 20 milliards, 22 milliards, je n'ai pas le chiffre exact. Donc, nous allons mesurer, sur une base continue...

M. Fitzgibbon : ...pour cet objectif-là, c'est le premier.

Le deuxième, nous voulons combler une partie de l'écart du déficit commercial, de nos échanges commerciaux, qui sont présentement de 20 milliards, 22 milliards — je n'ai pas le chiffre exact — donc, nous allons mesurer sur une base continue si nous pouvons augmenter nos exportations ou diminuer nos importations et on va mesurer ça, on va avoir des calculs, on va suivre l'évolution.

Le troisième, c'est qu'on a dit qu'on veut doubler les investissements directs étrangers... Moyenne, depuis cinq ans, à peu près 3,5 milliards. Donc, on aimerait augmenter ça à un niveau de croisière, là, 7 milliards de dollars.

Donc, c'est ça nos objectifs, on en a trois, et on va les mesurer sur une base continue. D'ailleurs, beaucoup de gens vont avoir une rémunération qui va être associée à ces objectifs-là, donc on va être conséquents avec nos choses. Au moment où on se parle, là, Investissement Québec est à revoir leur plan stratégique, comme on l'a dit tantôt, qui va incorporer évidemment ces trois objectifs-là. On va avoir des mesures de performance ... ça en avoir plusieurs ou peut-être une couple par objectif, et on va se servir de ça pour rémunérer les gens, on va se servir de ça aussi pour faire une reddition de comptes pour dire à la population quels sont les... argent qu'on investit dans des budgets du MEI slash IQ, dans le capital qu'on aura mis dans l'entreprise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : Très bien. Bon, les trois objectifs, moi, je soumettrais qu'au lieu de les appeler «objectifs», moi, je parlerais plutôt de «politiques de développement», mais bon.

Pour ce qui est du premier, donc, l'amélioration de la productivité, oui, bon, ça se mesure concrètement. On peut voir combien on investit en machinerie, équipements et tout ça, et puis quel est le résultat en termes de production, ça se mesure, pas de problème avec ça.

Le deuxième, j'ai un problème majeur avec ça. Diminuer le déficit commercial. Parce que, là, peut-être que M. le sous-ministre, on pourrait s'engager dans une discussion économique, mais je ne veux pas y aller, ce n'est pas le moment, ce n'est pas le temps. Mais quand on dit qu'on veut promouvoir les exportations, on veut augmenter les exportations, parfait. Nous voulons tous ça depuis longtemps et d'ailleurs, la qualité de vie au Québec, notre niveau de vie dépend de notre capacité d'exporter. Ça a toujours été ça, depuis le XIXe siècle, là, et ça continuera toujours d'être comme ça, là, notre marché domestique est très petit, donc il faut exporter, voilà. Mais diminuer les importations, moi, j'ai un problème avec ça. Pourquoi diminuer? Vous avez mentionné avant que le premier objectif c'est d'améliorer la productivité, c'est d'investir, les entreprises investissent... Une grande partie de l'équipement est importé.

Donc, ça veut dire, moi, je ne mettrais pas comme objectif de politique de développement économique une diminution du déficit commercial... déficit commercial en soi n'est pas un signe de force ou de faiblesse, là, je sais bien que nos amis aux États-Unis, M. Trump et compagnie, pour eux, c'est... la balance commerciale, c'est le «and all of all things», c'est ça qui est important, là. Mais, ce n'est pas nécessairement le cas, un déficit commercial peut être une source de croissance s'il est alimenté, en grande partie, par les importations de machinerie et équipements, qui vont servir à rénover et à développer et à rajeunir notre stock capital. Donc, moi, je vous suggérerais de parler plutôt de promotion des exportations, pour ce qui est de diminuer les importations, je trouve ça un peu problématique.

• (17 heures) •

Deuxièmement, vous avez dit que vous allez faire un suivi très serré, il y aura des personnes au ministère qui vont suivre ça de très près et qui sont rémunérées selon les objectifs. Mais là vous savez très bien, M. le sous-ministre le sait très bien aussi, les données les plus volatiles qu'il y a, ce sont les données de l'exportation. D'un mois à l'autre, on peut avoir des rebondissements qui sont complètement imprévisibles. Dans le cas du Québec, il suffit, par exemple, d'avoir dans un certain mois l'exportation de quatre avions, quatre Airbus A220, et boum! Il y a une... Soudainement, wow! Les exportations vont exploser, alors on va rémunérer notre ami d'Investissement Québec parce qu'il a contribué...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Leitão : ...par exemple d'avoir dans un certain mois, l'exploitation de quatre avions, quatre Airbus 220. Et boum! Il y a soudainement, wow! L'exportation va exploser, alors on va rémunérer notre ami d'Investissement Québec parce qu'il a contribué à cette exploitation-là, mais deux mois plus tard, il y aura... On revient à la normale et l'exploitation vont boum! vont diminuer. Donc, je vous soumets qu'on ne peut pas suivre ça, l'évolution des exportations de façon si proche que ça, si détaillée que ça.

L'objectif est important, augmenter les exploitations, mais il faut qu'on soit prudent dans quelle mesure, quelle métrique on va utiliser pour poursuivre ça. Mais c'est surtout, je vous soumets, c'est surtout en termes de diminution des importations. Là, il faut être vraiment être très prudent. Parce que diminuer l'importation, ce n'est pas automatiquement une bonne nouvelle. Ça peut être même une très mauvaise nouvelle si en faisant ça, on se prive d'équipements modernes qui nous viennent de l'extérieur.

Pour ce qui est du troisième, doubler l'investissement direct étranger, bien sûr. Moi aussi, je partage entièrement votre point de vue que c'est, historiquement le développement économique canadien, québécois, l'investissement étranger est toujours, pour la plupart du temps, une source de dynamisme et de croissance d'introduction de nouvelles façons de faire, de nouvelles formes de production, souvent les meilleures pratiques.

Alors, moi, ce que je vous suggérerais, c'est qu'au lieu de parler d'objectifs de développement économique, bien je parlerais plus tôt de politique de développement économique, parce que si on se lie trop à des objectifs qui sont trop précis, quand on sait que le processus de développement économique est assez complexe. Et ce n'est pas linéaire, ce n'est pas en ligne droite. On risque à mon avis de perdre beaucoup de flexibilité si on s'attache trop et si on se met des objectifs qui sont difficiles à mesurer sur une base continue.

Donc voilà ce que j'aurais à vous proposer. Qu'on soit un peu plus prudent en termes d'objectifs et parler surtout de politique. Ça, c'est pour une première partie. Je ne sais pas si vous voulez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Merci de l'information, puis laissez-moi vous rassurer sur les deux points. Le premier, je suis d'accord avec vous. Les robots, on ne les fait pas ici pour l'instant, donc on veut mettre des robots, là, il va falloir les importer, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais ma référence à réduire l'importation par exemple était pour, bon, nos tomates au mois de janvier, bien là, on les commande au Mexique. Peut-être qu'un jour, si on a des serres performantes, on va les manger... on va les cultiver nous-mêmes dans le garde-manger.

Alors, je pense que... Je suis d'accord avec vous qu'il faut être parcimonieux. On a déjà commencé d'ailleurs avec la Chine. On a commencé à regarder qu'est-ce qu'on importe de la Chine qu'on pourrait faire au Québec aussi bien? Alors pour moi, je pense que si on est capable d'augmenter la productivité de nos entreprises québécoises et de produire des choses qui autrement auraient été importées de pays avec qui nos relations commerciales sont plus difficiles, bien on devrait le faire. Alors, je pense qu'on peut ajuster, puis d'ailleurs ce n'est dans aucun document. Quand je vous dis importation, il faut être parcimonieux. Je pense qu'il y a des importations qu'on pourrait faire nous-mêmes et qui seraient de même qualité. Puis si on est capable d'être performant au niveau productivité, on pourrait le faire. Donc, on peut, je pense, moduler que ce n'est pas toutes les importations qu'on veut réduire, mais celles qu'on pourrait faire d'une bonne façon ici au Québec. Alors ça, je pense qu'on peut respecter votre pensée.

Le deuxième, vous avez aussi raison. D'ailleurs, il y a des mois que... Moi, je suis les exportations sur une base mensuelle. Il y a des mois, je dis : Wow! Qu'est-ce qui est arrivé ce mois-ci? Il y a quatre avions qui manquent. Le mois suivant : Wow! De l'autre bord, là, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, si vous vous rappelez, toute la rémunération d'Investissement Québec sur les objectifs, c'est triennal. Trois ans. Parce que... D'ailleurs, ce n'est pas encore annoncé, là, mais on va l'annoncer bientôt, là, même, on est en train de tout faire la rémunération de tous les dirigeants d'Investissement Québec, puis on va y aller sur une base de trois ans. Quand on commence la première année, la caisse de dépôt a fait ça quand j'étais sur le bord de la caisse... la première année, on donne une très petite pondération. Deuxième, on embarque plus, troisième... Quand le trois ans est fait, on va avoir un trois ans triennal.

Alors définitivement, la volatilité des mesures de performance doit être atténuée par temps triennal, là, je suis d'accord avec vous à 100 %. Maintenant là, il va falloir que je consulte mes juristes, là. Remplacer «objectifs» par «politiques», tu as dit, là.

M. Leitão : ...

M. Fitzgibbon : Je vais les consulter, mais...

M. Leitão : On n'est pas encore rendu là, mais...

M. Fitzgibbon : Mais je ne suis pas en désaccord avec vous, là, «objectifs», «politiques», là, pour moi, c'est... Mais, mes trois affaires, elles vont demeurer, je ne les changerai pas, là. Alors, qu'on les appelle «objectifs» ou «politiques», je suis flexible. On va les faire de toute façon, tu sais...

M. Fitzgibbon : ...là, il va falloir que je consulte mes juristes, là. Remplacer «objectifs» par «politiques», tu as dit, là.

M. Leitão : ...

M. Fitzgibbon : Je vais les consulter, mais...

M. Leitão : On n'est pas encore rendu là, mais...

M. Fitzgibbon : Mais je ne suis pas en désaccord avec vous, là, «objectifs», «politiques», là, pour moi, c'est... Mais, mes trois affaires, elles vont demeurer, je ne les changerai pas, là. Alors, qu'on les appelle «objectifs» ou «politiques», je suis flexible. On va les faire de toute façon, tu sais.

M. Leitão : On verra quand on va y arriver, mais c'est...'Mme la Présidente, je m'excuse, je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leitão : Je poursuis. Et d'ailleurs vos trois priorités ne sont même pas inscrites dans le projet de loi, et c'est ça. Donc, ce n'est pas ça la question.

Pour revenir aux importations, moi, je vous mentionnais aussi que, oui, si on est capable de produire des choses localement de qualité, bon, faisons-le. Mais je fais aussi très attention au prix parce que ce n'est pas à notre avantage collectif d'acheter les tomates locales si elles sont beaucoup, beaucoup plus chères que les tomates qu'on peut importer. On parle de tomates, mais on peut parler de toutes sortes d'autres choses, de chemises ou de cravates, ou quoi que ce soit.

D'ailleurs, nous avons vu, nous avons vécu, au Québec surtout, un changement incroyable, majeur dans l'industrie du textile, justement des vêtements. Avant, on produisait beaucoup de choses ici. Maintenant, c'est une industrie de niche. C'est vraiment des choses très, très, très haut de gamme. Pour les choses plus bas de gamme, bien, on les importe parce que ça ne coûte pas grand-chose. Et donc c'est une façon aussi de développer notre économie, de nous donner des entrants, de nous donner des produits de consommation qui ne coûtent pas grand-chose, donc il faut qu'on... Tout ça pour dire qu'il faut qu'on fasse très attention quand on parle de changer les politiques commerciales en visant... en ayant comme objectif la diminution du déficit. Moi, je pense que c'est tout à fait secondaire, le déficit. C'est vraiment la promotion de l'exportation. Et là où on peut promouvoir de la production locale pour toutes sortes de raisons, incluant les raisons environnementales, faisons-le, mais faisons aussi attention au prix. Donc, ça, c'est important.

Maintenant, dans le même... on a toujours le premier alinéa. On parle, à la deuxième phrase, que le ministre aussi détermine les secteurs de l'économie. Comment on fait ça? Comment on détermine quel secteur qui fait ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, juste le premier point, j'aimerais que vous parliez à votre collègue, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur importation puis le prix. Je pense que c'est un... je suis d'accord avec vous à 100 %, mais je pense que vous devriez discuter avec elle parce que je vais vous donner l'exemple de Velan. Je vais donner l'exemple de Velan. Tu sais, on parle beaucoup de Velan, hein? Vous nous avez accusés de désindustrialiser le Québec avec la fermeture de l'usine de Velan à Saint-Hyacinthe. Or, c'est un peu paradoxal parce que, quand je travaille avec Yves Leduc qui est le président de Velan, parce qu'on travaille beaucoup ensemble, on a un projet avec lui présentement. C'est justement ce qu'on fait, on va importer des valves de commodités parce qu'elles sont moins chères quand elles sont produites en Inde. Par contre, au Québec, on va faire les valves de haute qualité.

Alors, je suis totalement d'accord avec vous, il faut importer des choses qui vont être moins chères que ce qu'on peut faire à l'interne. Alors, je pense qu'exactement ce qu'on va voir, dans les prochaines années, on ne verra pas la désindustrialisation du Québec, on va voir un gouvernement qui va forcer... forcer, il va encourager les entreprises à s'optimiser pour qu'on puisse faire des produits de valeur ajoutée à prix compétitif dans le monde, et on va laisser à d'autres juridictions qui sont plus souples que nous au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de l'environnement, de faire des produits de commodités.

Alors, juste un petit aparté, là, je pense que ça me fait plaisir de vous entendre parce que je suis d'accord avec vous à 100 %.

C'est quoi le deuxième point? C'est quoi la question que vous avez posée?

M. Leitão : Les secteurs.

M. Fitzgibbon : Secteurs, excusez-moi. Bon, je réponds.

M. Leitão : Qui décide?

M. Fitzgibbon : O.K., bon, bon, bon point, un bon point. Alors, c'est ça, c'est un peu relié. Alors, je pense que présentement nous avons 10 grappes qui ont été établies par les gouvernements précédents, probablement vous en partie, peut-être le Parti québécois aussi, des grappes qui, je dirais, règle générale, des grappes qui nous satisfont en termes de focus.

Une grappe, on se rappelle c'est quoi? C'est un regroupement d'entreprises alimenté par un chapeau, par une association qui promouvoit l'industrie, la collaboration pour pouvoir avoir une approche, je dirais, holistique internationale, et je pense que plusieurs de ces grappes-là ont bien fait. On pense à l'aérostructure entre autres, les sciences de la vie et c'est «in the making», on n'est pas là pantoute, là, mais on veut le devenir, puis je favorise la continuation de l'effort avec l'exécution. Alors, moi, je dirais, on part des grappes, on part de là.

• (17 h 10) •

Ce que j'ai voulu faire aussi, c'est que les grappes industrielles, il y a un risque à ça parce que, quand le gouvernement choisit les secteurs, c'est problématique un petit peu parce que les entrepreneurs, des fois, on...

M. Fitzgibbon : ...la continuation de l'effort avec l'exécution. Alors, moi, je dirais, on part des grappes, on part de là. Ce que j'ai voulu faire aussi, c'est que les grappes industrielles, il y a un risque à ça parce que, quand le gouvernement choisit les secteurs, c'est problématique un petit peu, parce que les entrepreneurs, des fois, on pourrrait ne pas être grappés et de pouvoir performer au niveau international. Et c'est pour ça que, moi, j'adore la situation où on a des grappes traditionnelles, il y a une couple qu'il faudrait changer peut-être ou peut-être enlever. Mais, quand même, fondamentalement d'avoir des grappes où on croit qu'au niveau du gouvernement, au MEI, on est capable, dans ce secteur-là, d'être performant au niveau international, les alimenter, mais on se garde une sécurité, en ayant deux horizontaux, le 4.0 et la numérisation, et ça, je pense que... j'étais, avant-hier, avec les gens d'ENCQOR Guide à Montréal, au Centech, on fait du 5G, il y avait des entreprises là-dedans qui n'étaient pas dans nos grappes, mais je regardais les gens, ils me disaient : Wow! Eux autres sont capables de faire quelque chose qui va nous rendre... donc on va les aider aussi. Donc, on va les capturer par cet horizontal-là. C'est très difficile, je pense, comme gouvernement, de choisir, dans un vase clos, ici, là, tous bien intelligents, mais on va en manquer si on se met à choisir.

Alors, moi, je pense qu'il faut capitaliser, pour répondre aux questions, il faut capitaliser sur nos grappes existantes. Certaines ne sont pas performantes à mon goût, il faudra voir si on les conserve. Et, si jamais on voit qu'on n'est pas capables d'être compétitifs, peut-être qu'on devrait les oublier. Mais c'est sûr que la question du capital du gouvernement va devoir être dans des secteurs, où on pense qu'on a une chance de combler l'écart de productivité et de pouvoir exporter. Ça fait que c'est un peu la quadrature du cercle, si je pourrais dire, là, mais je pense qu'il faut que soit une flexibilité, le point, si vous prenez flexible, sur quel secteur choisir.

M. Leitão : Très bien. Je continue, Mme la Présidente. Pour ce qui est... vous avez mentionné l'exemple de Velan et, en effet, c'est un très bel exemple, parce que l'objectif, c'est de, oui, si on peut avoir, collectivement accès à des valves qui coûtent le moins cher possible, bien, tant mieux, qu'elles viennent n'importe où, sauf que la question, c'est l'entreprise elle-même. Nous, ce à quoi on réagissait, c'est au fait que, puisque la production de certains produits n'est plus rentable dans les conditions actuelles, bien, on dit aux 50, aux 60 personnes : Rentrez donc chez vous. On n'a plus besoin de vous, et on se concentre sur autre chose.

Donc, nous, ce qu'on pense... un des objectifs justement des politiques de développement devait être l'accompagnement des entreprises, quand elles doivent se structurer, parce qu'elles doivent se structurer continuellement. Et, si une ligne de production n'est plus rentable, oui, on ne doit pas rester attaché à cette ligne de production là, mais l'entreprise peut très bien se réinventer, trouver de nouveaux produits, trouver de l'aide gouvernementale, tout en gardant ses employés. C'était ça, la question, c'était les employés qui ont donné beaucoup d'années de leur vie à l'entreprise et puis, soudainement, on les envoie ailleurs. Donc, c'est ça, l'enjeu, et je pense qu'en termes de développement économique et de «manufacturing» 4.0 et la numérisation, tout ça, ce sont des objectifs extrêmement louables et nous les partageons tous.

La question que nous avons particulièrement au Québec, c'est : Qu'est-ce qu'on fait des personnes qui sont déjà là? Parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, mais, si on regarde un peu plus moyen, long terme, on risque d'être dans une situation où il y a beaucoup... dans un environnement de pénurie de main-d'oeuvre, il y aura également beaucoup de personnes qui n'arrivent plus à travailler, parce qu'elles ont perdu leur emploi, elles ont passé 10, 20, 30 ans dans le secteur manufacturier traditionnel et puis, tout d'un coup, ils ont beaucoup de difficultés.

Donc, on revient aux secteurs, et ce que je viens de dire, dans les secteurs, il y a aussi, notamment quand on parle développement économique régional, de gros joueurs régionaux qui ont besoin de se moderniser, je pense, par exemple, à l'industrie, les pâtes et papiers, les produits de la foresterie, c'est encore un très gros secteur au Québec. Je sais bien que c'est de la vieille économie, c'est des affaires, c'est sale, ça pollue, tout ça, mais souvent c'est aussi l'employeur de la région de la ville ou du village et, si ça ferme, ça cause énormément de problèmes. Donc, quand on parle de secteurs, et je pense qu'on doit aussi avoir une politique, une approche pour qu'on puisse soutenir nos secteurs traditionnels et qu'on puisse accompagner les gens qui vont peut-être se trouver...

M. Leitão : ...ça ferme, ça cause énormément de problèmes. Donc, quand on parle de secteur, je pense qu'on doit aussi avoir une politique, une approche pour qu'on puisse soutenir nos secteurs traditionnels et qu'on puisse accompagner les gens qui vont peut-être se trouver sans emploi. Donc, c'est pour ça que j'ai toujours une grande difficulté avec la nomenclature d'objectif de développement, et je préfère vraiment les politiques de développement. Parce que si on se concentre seulement sur des objectifs quantitatifs, des indicateurs, des numéros, on risque de perdre beaucoup de personnes qui, présentement, travaillent dans des secteurs qui ne sont peut-être pas très sexy, mais, en même temps, c'est la base économique de la région.

Et, M. le ministre, je vous demande vraiment de faire très attention maintenant à ce qui se passe dans le secteur de la foresterie. On voit déjà nos amis en Colombie-Britannique, il y a des fermetures importantes de scieries, et ça s'en vient au Québec, et ça va demander une réaction, une réponse du gouvernement, une réponse de votre ministère, chose que nous avions faite avant. Dans ce genre de réponse... d'ailleurs, M. le sous-ministre est habitué à travailler dans ces réactions rapides... l'agilité, la rapidité, c'est important. Donc, de s'attacher, à mon avis, avec des objectifs beaucoup trop contraignants risque de rendre la mission d'Investissement Québec beaucoup plus difficile à donner les résultats souhaités.

Je ne sais pas si vous voulez réagir, collègues, sinon j'aurais d'autre chose à parler aussi du deuxième alinéa, mais je ne veux pas monopoliser le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, j'ai... En fait, j'ai plusieurs points à discuter, puis j'aimerais entendre le ministre sur certain nombre de choses. Peut-être que je vais prendre la balle au bond sur ce que mon collègue mentionnait par rapport à tout ce qui concerne l'industrie du bois, des pâtes et papiers. Comment est-ce qu'à l'intérieur du ministère vous entrevoyez la veille par rapport aux enjeux internationaux qui vont directement nous toucher? Donc, collègue parlait du bois, mais la question de l'aluminium a été soulevée la semaine dernière. Il y a des enjeux mondiaux qui ont des incidences directes sur le Québec. Dans le cas de l'aluminium, on sait que 90 % de l'aluminium est fabriqué... du Canada est fabriqué ici, chez nous, au Québec. Je vois Mme la Présidente qui réagit en regardant le plus grand chiffre, c'est un chiffre qui est énorme pour le Québec et pour le Canada. Ce qui signifie donc que le ministère a la responsabilité, quelque part, de se projeter puis de se dire : Dans les trois, quatre, cinq prochaines années, où vont être les tendances lourdes qui vont venir frapper le tissu économique québécois? Or, je ne vois pas, à la lecture du document, comment est-ce que ça va se faire, qui va le faire, comment est-ce que le ministre va se projeter, justement, comment le ministère va se projeter pour déterminer quels sont les mécanismes à mettre en place pour assurer cette veille, puis, après ça, la manière de réagir par rapport aux enjeux.

En aucun cas le mot «désindustrialisation» a été prononcé de notre côté lorsque l'on a parlé, par exemple, de Velan, mais je pense que ce qui a été, puis je pense que ce qui est important pour le ministre de retenir dans ce cas-ci, c'est qu'on ne peut pas réagir de manière à cavalière à ce qui se passe. On ne peut pas cautionner, comme gouvernement, la délocalisation. Je pense que, comme gouvernement, on doit s'élever et être responsable de tous. Alors, ce qui avait été mentionné de la part de l'opposition officielle, c'était justement cette manière cavalière de faire les choses qui a mené, en fait, à des excuses de la part du gouvernement, en passant. Donc, pour éviter ce genre de situation là, je crois qu'il serait de bon ton de voir de quelle manière est-ce que, encore une fois, le ministère va se positionner pour garder les enjeux de manière globale, ne pas tomber dans un exemple et puis vite commenter puis cautionner des... certaines choses, mais plutôt nous dire quelle est leur vision par rapport à ces enjeux qui vont frapper l'économie du Québec peu importe, parce qu'on est très dépendants, également... on est dans une économie ouverte... très dépendants des autres marchés. ... je vais laisser le ministre répondre, puis j'aurai d'autres questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, on va prendre l'exemple de Velan parce que je pense que c'est un bon exemple parce que M. Leduc et moi, on est très surpris des commentaires de, non seulement, il y avait le chef de l'opposition, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, puis il y avait l'autre, là, de Saint-Laurent. Je pense que je vous recommanderais à tous les...

M. Fitzgibbon : ...bien, premièrement, on va prendre l'exemple de Velan parce que, je pense, c'est un bon exemple parce que M. Leduc et moi, on était très surpris des commentaires de... non seulement il y avait le chef de l'opposition, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, puis il y avait l'autre, là, de Saint-Laurent. Je pense que je vous recommanderais, à tous les deux, M. Leitão va y aller avec vous, vous avez à la visiter, Velan parce qu'honnêtement ce qui s'est passé là et ce qui se passe là avec nous autres, notre support, est exactement où je m'en vais dans le futur, exactement ça.     Velan, contrairement à votre collègue, je veux juste vous rassurer, ils n'ont pas juste ... employés, vous en avez... Velan, il y a la moitié des employés qui vont être relocalisés dans une usine qui font des produits à valeur ajoutée. Alors, de concert avec nous, en partie, on a convenu qu'il fallait choisir... il fallait qu'ils choisissent des produits pour lesquels nous pourrions avoir un avantage comparatif pour pouvoir exporter.

Alors, ce que Velan a fait, c'est magique. C'est ce que nous voulions qu'il se passe. Alors, d'ailleurs, les commentaires qui avaient été faits lors de l'annonce, qui avait été arrivée... qui est arrivée, je m'en rappelle encore, c'est comme hier, c'est arrivé live à 9 h 30, paf! à la période de questions. Les gens de Velan étaient... Ils m'ont appelé le lendemain, ils étaient surpris de voir les commentaires de l'opposition parce que les commentaires de l'opposition avaient été faits sans connaître ce qui se passait dans la compagnie, dans l'entreprise.

Alors, moi, personnellement, je... pour clore le sujet, là, Velan, c'est exactement l'inverse de ce que vous avez dit. Et c'est ce que je veux voir dans toutes les entreprises. Agropur ont fermé Lachute, puis ils vont faire de la crème glacée ailleurs, ils vont en faire à Thurso. Puis ce n'est pas grave parce qu'ils vont faire d'autres choses au Québec qui va être plus de valeur ajoutée.

Alors, je pense que, dans les prochaines années, vous allez en avoir beaucoup de ça. Et nous serons, au ministère de l'Économie, à l'origine de beaucoup de discussions. On a commencé déjà, voir comme est-ce qu'on va optimiser nos entreprises pour qu'elles puissent avoir un siège social de plus d'envergure pour pouvoir plus exporter. Je ferme la parenthèse.

La question fondamentale que vous avez posée, c'est : Est-ce qu'on est réactifs ou proactifs? C'est ça que vous vouliez dire, je pense, dans vos commentaires. Et c'est sûr qu'on regarde ce qui se produit. Et je vais vous dire que je suis personnellement en discussion avec les directeurs des grappes industrielles... pas toutes, là, je dois avouer, là. Sur 10, là, il y en a six, sept à qui je parle régulièrement. M. Simard, évidemment, Mme Benoit,  Mme Houde, Mme Zakaib, on parle à... Je parle à beaucoup de monde parce qu'eux ont encore plus les antennes à terre pour voir qu'est-ce qui va se passer au niveau géopolitique qui peut affecter notre environnement. Aucun doute que ce qu'on voit avec les Américains est perturbant. Puis moi, je suis plus préoccupé, en fait, des démocrates que des républicains sur le concept du Buy American Act.

Alors, je pense que c'est très, très, très important qu'effectivement nous soyons au vif, au coeur... bien, pas au vif, mais que nous soyons sensibilisés à quels seraient les plateformes qui pourraient changer puis que ça soit la forêt, que ça soit l'aluminium, le fer, que ça soit... les sciences de la vie, à cause de nos politiques fédérales. Une des raisons pourquoi on a de la difficulté aux sciences de la vie, c'est le fédéral qui ne nous aide pas.

Alors, entièrement d'accord avec vous que comme... Oui, c'est ça, c'est la job du ministère de l'Économie d'être sensible à ces changements-là, de discuter avec les grappes, alors qu'Investissement Québec va être beaucoup plus tactique, il va être beaucoup plus interventionniste dans des objectifs slash politiques slash plans d'initiative qui ont été réfléchis au niveau du ministère.

Alors, je corrobore avec votre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est à vous, oui.

Mme Anglade : Quelques réactions. J'entends le ministre quand il dit : Être sensible à ce qui se passe de manière... sur les enjeux internationaux. Puis je l'entends dire : Bien, moi, je suis en communication avec le P.D.G. de telle grappe, le P.D.G. de telle autre, puis je communique, etc. Très bien, très bien. C'est ce à quoi on devrait s'attendre de la part du ministre, dans un premier temps.

Mais, dans un deuxième temps, on est dans une étude de projet de loi, on se dit : Quels sont les mécanismes qu'on va mettre en place qui vont être aussi un peu indépendants de la personnalité de la personne qui occupe le poste? Et est-ce qu'il a une perspective par rapport à des...

Étant donné que le ministère maintenant, en termes d'exécution, ça va passer chez Investissement Québec, qui a une responsabilité d'un point de vue stratégique, est-ce qu'à l'intérieur du ministère, il voit la nécessité de mettre en place des... je ne sais pas, des initiatives qui vont faire en sorte qu'on va être capables d'avoir le pouls régulier? Est-ce que c'est simplement le ministre qui décroche son téléphone puis qui appelle le président de la grappe? Est-ce que ce sont des rencontres régulières qui vont avoir lieu avec tous les acteurs?

Comment est-ce qu'il anticipe ça au-delà de la chaise qu'il occupe personnellement aujourd'hui comme individu, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. Bahan a un staff, il y en avait quoi, 700? Il va ... à 500? Elle a été ministre de l'Économie, vous avez géré cette loi-là, hein? Mêmes textes qui sont là, là. On ne nomme pas le texte, mais c'est vous qui l'avez géré pendant quelques années, deux, trois ans, je pense.

Alors, les choses se font normalement. Il y a un groupe sous David qui s'occupe des politiques, qui regarde, parler au monde. Alors, je ne suis pas le seul qui parle aux grappes puis je pense que l'engin gouvernemental, je n'ai pas arrêté ce qui se faisait. Alors, ce qui se fait sur vous se continue, puis on essaie de faire mieux...

Mme Anglade : ...exactement, le même processus qui va être suivi qu'avant, il n'y aura...

M. Fitzgibbon : ...se font normalement. Il y a un groupe, sous David, qui s'occupe des politiques, qui regarde, parle au monde. Alors, je ne suis pas tout seul pour parler au... puis je pense que l'engin gouvernemental... je n'ai pas arrêté ce qui se faisait. Alors, ce qui se faisait sur vous continue, puis on essaie de faire mieux...

Mme Anglade : ...donc exactement le même processus qui va être suivi qu'avant. Il n'y aura pas de changement au sein du ministère par rapport à l'établissement de politiques puis de surveillance, etc. Je dirais, par contre, pour justement avoir été au sein du ministère, qu'on mériterait peut-être une attention particulière par rapport à ça, d'autant plus qu'il y a tout l'aspect de la mise en oeuvre que l'on envoie chez Investissement Québec. Moi, je pense que, d'un point de vue vision long terme, on gagnerait, au ministère, à être encore plus solide sur ces enjeux-là et plus prévoyant sur ces enjeux-là. Moi, je vous invite à cette réflexion-là.

Vous êtes rentré très dans le détail sur Velan. Il faut bien comprendre une chose par rapport à Velan. Dans tout ce qui a été dit, ce qu'on a qualifié plusieurs fois, toute la manière cavalière de réagir par rapport aux choses, j'aimerais juste vous rappeler que, le 6 juin dernier, le premier ministre du Québec a dû présenter ses excuses aux employés pour avoir justement traité cet enjeu-là de manière cavalière. Donc, je pense qu'il y a quand même une sensibilité qu'on va aimer voir dans d'autres cas qui vont être présentés, puisqu'il y en aura certainement d'autres... la réaction de la part du gouvernement.

J'aimerais aller sur la question des grappes et des zones d'innovation. Je sais qu'il y a plusieurs réflexions qui sont... puis actions qui sont présentement en cours. Comment est-ce que les grappes, et les objectifs, et la direction que vous prenez va s'intégrer à des zones d'innovation qu'on veut voir? Les zones d'innovation vont être, je présume, transsectorielles... ou peut-être pas. Donc, j'aimerais un peu vous entendre sur l'interaction entre les deux... ces deux éléments là.

M. Fitzgibbon : Bien, les zones d'innovation, c'est un concept qui a été développé en grande partie par notre premier ministre, quand il a écrit son fameux livre sur le Saint-Laurent, là, où on parlait de la dorsale du Québec, qui est le fleuve Saint-Laurent, qui était aussi... qui avait aussi comme objectif de développer les régions du Québec, chose qu'on trouvait qu'on devait mettre beaucoup d'emphase.

En arrivant au pouvoir, j'ai pris évidemment ce projet-là sous notre tutelle, parce qu'effectivement c'est pas mal l'économie qui va permettre à ces zones-là d'être créées, et, rapidement, ce qu'on a conclu, au niveau du ministère, c'est que les zones d'innovations devraient être le plus possible sectorielles, une thématique unique, mais il faut rester un peu flexible parce qu'il va... peut-être des endroits où ça va être plus difficile, sectorielles, en changeant une chose importante. Et j'ai eu l'occasion d'en visiter plusieurs. La dernière que j'ai vue, c'était à Wichita pour la zone d'innovation de l'aérospatial qui était créée là-bas, qui était tout simplement, à mon avis, magique. Et j'ai rencontré les gens de Dassault qui ont été à l'incubation même cette zone d'innovation là. Et qu'est-ce qu'elle a de particulier? C'est ça qu'on veut refaire ici, au Québec, c'est qu'on un agrégat qui commence par les collèges de techniques, qui continue avec des universités, en fait, dans ce cas-là, c'est WSU, Wichita State University, avec des collèges, avec des grands donneurs d'ordre, il y a Spirit qui est l'ancien Boeing, il y a Bombardier, là, ils sont moins actifs à cause de ..., il y a Airbus et il y a Dassault qui a été l'espèce de tentacule qui a tout réuni ça et qu'on voit dans un même lieu géographique des chercheurs, des académiques, des jeunes qui sont en formation technique ou universitaire, des sociétés qui sont là, qui ont besoin de certains produits et Dassault qui est au coeur de ça, qui fait du 3D, tout le «rendering» au niveau ingénierie. Alors, on voit une espèce de mouvement synergétique qui est incroyable.

Alors, le concept des zones d'innovation au Québec, qu'on veut mettre en place, c'est justement, là, on est dedans, c'est pas mal le projet qui me demande le plus de mon temps, et ça requiert aussi de réfléchir stratégiquement comment est-ce qu'on voit le Québec, comment est-ce qu'on va transformer le Québec dans le futur et permettre aux régions de pouvoir avoir un projet mobilisateur. Et je pense que la meilleure définition que je pourrais donner aux zones d'innovation, c'est un lieu géographique qui réunirait la recherche, l'académique, la formation collégiale et universitaire, des grands donneurs d'ordre et des PME, des start-up qui vont évoluer là-dedans. Alors, on peut penser évidemment à... les secteurs naturels, comme l'aérospatial, qui existent déjà — mais l'aérospatial, quoique ça marche bien, il y a des choses qui ne sont pas sur la coche encore — les sciences de la vie, où on a perdu beaucoup depuis une quinzaine d'années, l'agroalimentaire, les technologies propres, alors... le côté maritime aussi, quand on va plus dans le Bas-du-Fleuve, le côté minier aussi, si on va dans le bout de Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier.

• (17 h 30) •

Alors, je pense qu'il faut voir une zone d'innovation comme étant...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...des choses qui ne sont pas sur la coche encore; les sciences de la vie, où on a perdu beaucoup depuis une quinzaine d'années; l'agroalimentaire, technologies propres. Alors... le côté maritime aussi, quand on va plus dans le Bas-du-Fleuve; côté minier aussi, si on va dans le bout de Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier.

Alors, je pense qu'il faut voir une zone d'innovation comme étant un projet mobilisateur qui va réunir tout ce monde-là et dans lequel le gouvernement, notre rôle va être de mettre la première charge dans la batterie, parce que quand le gouvernement devient entrepreneur dans une patente, ça ne marche pas. Donc, moi, je vois le gouvernement qui va mettre la première charge d'infrastructure.

Dans le cas de Wichita, là, juste pour faire l'analogie, l'État et la municipalité, bien, ont acheté un terrain de golf à un moment donné puis ils ont dit : C'est nous autres qui va acheter ça, puis on va mettre ça en disponibilité près de l'université, puis on va bâtir... ils ont bâti des édifices puis là, aujourd'hui, l'État ne fait pratiquement rien. Donc, l'entreprise privée, les Spirit, dans ce cas-là, Airbus et Dassault, bien, s'autoaniment, s'autofinancent.

Alors, je pense qu'une zone d'innovation n'est pas en porte-à-faux avec nos grappes industrielles. Je dirais même que probablement... idéalement, toutes les grappes pourraient se trouver dans une zone d'innovation. Pas convaincu encore qu'on va pouvoir le faire, mais dans plusieurs des grappes, on va le faire. Alors, puis si c'est... la grappe des technologies propres, bien, elle existe, Écotech, là, mais ce n'est pas tout à fait où elle devrait être, là, mais ça va être en arrivant. La grappe va continuer d'exister, même s'il n'y pas...

Mme Anglade : Puis combien de zones d'innovation vous entrevoyez? Vous ne savez pas encore?

M. Fitzgibbon : Je n'ai aucune idée. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on a ouvert... on a fait un appel d'offres. En fait, ce n'est pas nous autres qui allons choisir. Et moi, la condition numéro un que je veux avoir, c'est que le privé mette de l'argent. Alors, il y a plusieurs grappes sur mon bureau qu'on va travailler... Gilles travaille là-dedans puis il y a juste des universités, par exemple, là, sinon ça ne marche pas. Ça prend le privé qui est dedans.

Idéalement, il y en aurait une par région, mais je ne sais pas si on va se rendre jusque là, mais on va commencer... C'est un projet qui va durer 10, 15 ans, là, ce n'est pas un projet de quatre ans, mais je pense que dans le mandat courant, je serais heureux si on pouvait en annoncer deux, trois, quatre ou cinq...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Dans la même logique, c'est que maintenant, il y a le déploiement des postes d'innovation. Je sais que c'est un peu... c'est un peu... probablement... je ne sais pas si c'est le même objectif, mais il y a déjà... je pense, un 32 millions de dollars sur cinq ans. Il y a, au moins, cinq régions où il y a déjà des pôles d'innovation; il y a, dans certaines régions, un début de spécialisation, je pense juste à la grande région métropolitaine, je pense, il y a des connexions à faire avec des grappes, qui se font déjà entre certains secteurs d'activité et les pôles d'innovation.

Encore une fois, c'est le fil conducteur entre et les pôles, et les zones d'innovation, et les grappes. Parce que si on va juste ajouter des structures pour les ajouter, bien, capitalisons sur les structures qui sont là. Je ne vais pas revenir sur l'histoire des pôles, qu'on ait changé le nom des pôles pour, je pense, ça devient maintenant des centres. Mais ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, c'est la vision du ministre avec, déjà, ce qui existe sur le terrain. Et on a vu comment le projet des pôles a été retardé, selon moi, c'est juste pour une autre considération, pas la considération des terrains. Mais ce n'est pas ça mon objectif par rapport à ma question, c'est plus : On a des grappes, on a une vision de zones d'innovation et on a déjà des pôles d'innovation sur le terrain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Bélanger : Mme la Présidente, je pense qu'on est un petit peu hors contexte, là, à parler des pôles puis des zones d'innovation dans un projet de loi, là, je pense que c'est quand même intéressant, là, mais c'est peut-être une autre tribune pour discuter de ces éléments-là, qui sont...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député, mais je vous rappelle que la pertinence, faut l'interpréter de façon large. La pertinence d'un contenu qui est discuté.

M. Derraji : Je vais juste répondre, merci, Mme la Présidente. Écoutez, premièrement, moi, je respecte le collègue du député d'Orford, mais s'il y a un point de règlement qui le nomme, je ne veux pas qu'on commerce, bien, on était, je pense, dans un bon débat et le ministre parlait... C'est lui-même qui parlait des zones d'innovation, c'est le ministre lui-même qui parlait des grappes. Si vous voulez qu'on soulève la pertinence, on peut la soulever, mais... Bon, écoutez, je vous laisse, Mme la Présidente, l'occasion de bien présider parce que je pense que vous présidez en commission depuis le début d'une manière efficace.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le député d'Orford.

M. Bélanger : Mme la Présidente, je voudrais juste préciser...

M. Derraji : Parce que c'est un point du règlement, Mme la Présidente, c'est un point au règlement... C'est quoi l'intervention?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, je veux juste savoir avant s'il veut vraiment l'amener, le point, ou pas.

M. Bélanger : Oui. Je voudrais juste préciser que l'intention était de parler des pôles et qu'il y avait déjà un plan en place et que la stratégie... Il y avait un sous-entendu au niveau des pôles et puis je pense que c'est hors contexte, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous pouvons continuer. Nous continuons, député de Nelligan, vous pouvez continuer.

M. Derraji : O.K. On revient au sujet, je pense que le ministre va répondre ou veut répondre.

M. Fitzgibbon : ...30 secondes, là, mais je pense... Les pôles d'innovation, zones d'innovation, je pense, c'est dans deux fuseaux horaires différents, je ne pense pas qu'on parle de la même chose. Regardez les pôles d'innovation...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...merci. Alors nous pouvons continuer. Nous continuons. Député de Nelligan, vous pouvez continuer.

M. Derraji : O.K. On revient au sujet. Je pense que le ministre va répondre ou veut répondre.

M. Fitzgibbon : Oui, on n'est pas aux 30 secondes mais je pense qu'il faut... Le pôle d'innovation ou zone d'innovation, je pense que c'est dans deux fuseaux horaires différents. Je ne crois pas qu'on parle de la même chose. Regardez les pôles d'innovation, d'ailleurs il y en a cinq ici, je pense qu'il y en a plus que ça, là, on va tous les faire. Ce qu'on a défait, c'est la structure nationale à Shawinigan, ça, on n'aimait pas ça. Mais le pôle d'innovation va demeurer, l'argent est mis dans le budget, on va laisser ça là. Voyons le pôle d'innovation comme étant un projet local. C'est ça qu'on va continuer à faire. Alors pour moi, pôle d'innovation ou zone d'innovation, c'est comme deux fuseaux horaires.

Puis les grappes industrielles, bien, s'il y a une des grappes qui bénéficie d'un des 13 pôles, 14 pôles, 15 pôles, je ne sais pas combien, bien tant mieux. Alors je pense que grappe, ça se veut stratégiquement au niveau du gouvernement qu'est-ce qu'on pense qu'on va focaliser dans lequel on va investir. Bon, vous aviez des ajustements à faire sur ça, on est en train de le regarder justement. Zone d'innovation, c'est des projets structurants pour le Québec, de faire de l'agrégat de différents groupes que j'ai... tantôt. Puis pôle, bien, c'est un programme ponctuel de région qu'on va alimenter, là, les budgets qui ont été accordés vont être donnés à ces gens-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan, vous voulez continuer? Oui.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci au ministre pour les clarifications mais on s'entend que pour certaines régions, la présence que ce soit du pôle ou d'une zone d'innovation ou d'une grappe, la concertation des acteurs... Mon but avec le message c'est qu'on ne retombe pas dans le même modus operandi, qu'on sépare les acteurs : Toi, tu es dans le pôle, toi, tu es dans la zone d'innovation, toi, tu es dans la grappe ou une grappe. Moi, je pense, et vous l'avez mentionné au début, on doit avoir une ligne ou une base de communication. Moi, je ne vois pas ça séparé. Je ne vois pas les séparations entre les acteurs sachant que vous voulez aller dans les zones d'innovation, ça je pense que c'est... on le sent entre les lignes. C'est juste sur place maintenant, on n'a aucune idée sur le nombre ni le quand ni c'est quoi la priorité des priorités en termes de ces zones d'innovation et aussi à Ottawa.

Par contre, vous maintenez que les grappes qui sont là, elles vont rester, vous ne voulez pas en rajouter, vous ne voulez pas en enlever d'autres ou bien s'ajuster. Moi, c'est juste ça la clarification que je voulais aborder parce qu'il ne faut pas qu'on retombe dans les mêmes... Je ne veux pas dire erreurs mais démobilisation des acteurs parce qu'il n'y a pas autant d'acteurs que ça qu'on le pense. Et probablement parfois les mêmes acteurs qui seront dans les pôles seront intéressés par la zone d'innovation. Parce que le but dans une région, c'est avoir une culture d'innovation ou une culture de recherche et développement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'ai perdu mon idée. Attends, ça va revenir. Non, les grappes. Juste pour être clair. Il y a 10 grappes, je ne vous garantis pas que les 10 grappes vont rester. Il pourrait y en avoir qui vont partir, qui vont arriver parce ça c'est des dynamiques. Mais le concept des grappes va demeurer.

Le concept des zones d'innovation, il ne faut pas le voir comme étant en compétition. C'est des projets qui sont structurants. Vous dites : On n'a pas vu le nombre. Je ne sais pas le nombre. Dans 15 ans, on en reparlera si on se voit encore. Moi, je pense des zones d'innovation, c'est un concept qui va être le «legacy» de notre gouvernement dans les prochains 25 ans comme on voit à Hambourg ou ailleurs. J'aimerais ça qu'il y en ait 15 zones d'innovation mais je ne peux pas...  je ne peux pas le dire aujourd'hui. Alors je pense qu'il ne faut pas voir ça comme étant une nouvelle patente puis on défait l'ancienne parce que moi je suis un de ceux qui n'aiment pas jouer dans les structures. Je n'ai pas de patience. Je pense que c'est évident.

Alors, les zones d'innovation pour moi, c'est un projet transformateur. Les pôles sont là, on va les continuer. C'est 400 000 $ par année, c'est des peanuts, là. On va continuer à le faire, c'est important. Les gens des régions les veulent, on va les garder, on a enlevé tout le côté national. Puis, pour les grappes industrielles, bien, les grappes de M. Tremblay... on retourne à M. Porter, les années 1980, il y a une logique à ça.

Puis dernier point... Parce que, vous avez raison, ça prend un fil, puis tantôt j'ai dit qu'il y en avait deux, là, mais j'en ai oublié un troisième. ...de me rappeler à l'ordre. On a le 4.0 qui est à travers toute l'industrie, on a la numérisation... technologies propres. Les technologies propres aussi, ça va être un nouveau chantier qui va être transversal. L'environnement n'est plus un secteur vertical, c'est horizontal, là. Tout le monde fait de l'environnement.

Ça fait que moi, je pense qu'on est capable avec ça de ne pas laisser des gens en porte-à-faux, de ne pas laisser... Les entreprises qui pourraient bénéficier du support gouvernemental, on est capable de les capturer. Puis, pendant ce temps-là, bien, pensons à des façons de faire des zones d'innovation qui vont être des projets mobilisateurs pour les générations à venir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 h 40) •

Mme Anglade : Oui. Alors, bien, je pense que c'est une bonne clarification entre zone d'innovation et puis pôle d'innovation, d'autant plus que ce que je comprends dans les pôles, c'est qu'il n'y aura pas... ça ne sera pas nécessairement thématique et sectoriel, comme vous imaginez présentement les grandes zones structurantes d'innovation. C'est ce que j'en comprends. Donc, ça mobilise la région, mais l'autre est vraiment structurant.

J'aimerais...

Mme Anglade : …je pense que c'est une bonne clarification entre zone d'innovation et pôle d'innovation, d'autant plus que ce que je comprends dans les pôles, c'est que ce ne serait pas nécessairement thématique et sectoriel, comme vous vous imaginez présentement les grandes zones structurantes d'innovation, c'est ce que j'en comprends. Donc, ça mobilise la région, mais l'autre est vraiment structurant.

J'aimerais vous amener sur les objectifs par rapport à Investissement Québec, et je sais qu'on est dans la partie sur le ministère, mais je veux juste comprendre une chose par rapport à l'évaluation qu'on fait lorsqu'on parle des priorités, que ce soit l'investissement privé, que ce soit les exportations, que ce soit le manufacturier, j'en suis, d'ailleurs… c'est quelque chose sur lequel j'ai beaucoup insisté lorsque j'étais au gouvernement. L'évaluation qu'on va faire de la performance, par exemple les exportations, est-ce que, lorsque vous pensez à l'évaluation des gens chez Investissement Québec, ça va être sur ce qu'ils touchent, physiquement, ou est-ce que ça va être de manière beaucoup plus globale? Ultimement, le ministère puis Investissement Québec vont être responsables des chiffres globaux d'investissements privés, les chiffres globaux d'exportations parce que, comme vous le savez, comme moi, qu'ils ne toucheront pas beaucoup de ces éléments-là qui sont effectivement variables.

M. Fitzgibbon : Ce qu'on regarde présentement, c'est… en fait, j'avais vécu ça à la Caisse de dépôt, puis je pense que c'est un modèle qui fonctionne si on regarde le résultat aujourd'hui. Plus on est élevé dans l'organisation, plus ça prend des objectifs plus globaux, et je vais… sans être spécifique, là, M. Leblanc va devoir les mêmes objectifs que moi ou le gouvernement quand je vais être évalué. On ne parle pas de rémunération, on parle de performance. Et plus on décline dans l'organisation… parce qu'on va probablement aller à trois niveaux d'Investissement Québec, sur les mesures variables, rémunération à long terme. C'est sûr que plus on se ramasse au troisième niveau, il faut être plus spécifique de qu'est-ce que les gens font. Sinon, il y a moins d'impacts sur le global, donc ça devient… ce n'est pas aussi motivant que le président de…

Donc, pour répondre à votre question, il va falloir décliner ça dans les trois chantiers qu'on a établis : l'IDE, l'export et l'investissement à l'innovation. Puis, je vois déjà la deuxième ligne sous M. LeBlanc, il y a quatre personnes pour l'instant, là, une quatrième qui s'en vient bientôt. Ça va être des chantiers qui vont être… Ça va être des critères de bonification qui vont être spécifiques à eux, puis il va probablement y avoir un pourcentage global quand même, parce que tu veux que tout le monde patine sur la même patinoire, c'est sûr que les gens qui ont plus d'impact sur le Québec, M. Sieber par exemple, avec celui-là, bien, il faut mesurer l'investissement dans les PME des régions. M. Sieber, si je le paye sur l'investissement direct étranger, ce n'est peut-être pas correct, tu sais, ça fait qu'il va falloir jouer entre les deux. Puis, le modèle de la Caisse, c'est un modèle que moi j'avais été participer… j'étais sur le comité des ressources humaines, puis, là, j'ai encore tous mes renseignements, puis M. Sabia m'a permis de l'utiliser, on va essayer de faire les best practices qui existent déjà pour être les plus performants possible.

Mme Anglade : O.K. Vous répondez… Merci, vous répondez à ma question. Sur un autre aspect, tout à l'heure, on parlait des importations, puis du fait que les importations, bien, on va en avoir besoin, notamment, pour augmenter notre productivité dans plusieurs secteurs. Je pense… Quand vous nous parlez d'importations, puis que vous voulez accroître les exportations, je pense que votre message, c'est davantage : quel est le potentiel de substitution qu'on a besoin d'avoir au Québec? C'est ça que vous voulez dire. Puis moi peut-être que je vous encouragerais à réfléchir en ces termes-là ou à l'exprimer dans ces termes-là, parce qu'autrement ça envoie un message un peu plus confus, alors que la question de la substitution pourrait être fort intéressante dans certains domaines, notamment dans… au niveau des métaux. Donc, moi, c'est une suggestion que je vous soumets.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça, c'est pour le premier alinéa. Le deuxième alinéa, c'est pas mal plus clair. Et donc je n'ai pas tellement de questions, sauf que j'ai une chose qui me laisse un peu perplexe, c'est à la toute fin du deuxième alinéa, quand on dit que le ministre : «doit être associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles et donner son avis, lorsqu'il le juge opportun». Pourquoi «lorsqu'il le juge opportun»? Pourquoi pas en tout temps?

M. Fitzgibbon : Laissez-moi le relire…

M. Leitão : Surtout que — excusez-moi — dans les commentaires, donc, quand on parle des commentaires du deuxième alinéa… qui nous explique, le deuxième alinéa de l'article 4, prévoit que… bon, maintenant l'article 3… prévoit que le ministre «doit être associé». Alors, si le ministre doit être associé à l'élaboration, O.K., il me semble qu'il devrait donner son avis…

M. Leitão : ...des commentaires du deuxième alinéa, qui nous explique, le deuxième alinéa de l'article 4 prévoit que — bon, maintenant, l'article 3 — prévoit que le ministre doit être associé. Alors, si le ministre doit être associé à l'élaboration, O.K., bien, il me semble qu'il devrait donner son avis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Mon collègue est plus éloquent que moi, j'aimerais ça que tu dises ce que tu viens de dire parce que... J'ai... de ce langage-là, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça trop, trop, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, alors... Oui, si on ajoute «lorsqu'il le juge opportun», c'est pour marquer la discrétion du ministre, donc il lui appartient de faire des commentaires lorsqu'il le juge approprié. S'il n'y a aucun commentaire à faire, il n'est pas obligé d'en faire un et, inversement, personne ne peut le contraindre à faire un commentaire s'il n'a rien à dire à ce moment-là, donc, s'il n'a pas d'avis à donner. Alors, c'est pour ça qu'on marque «lorsqu'il le juge opportun», ce qui est une pratique relativement répandue en matière de rédaction législative, où on le retrouvait ailleurs pour bien marquer la discrétion de la personne, ici, qui a le pouvoir de donner son avis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : Très bien, merci. Oui, en effet, on le retrouve dans d'autres circonstances, mais le... Et loin de moi l'idée de vouloir garder le ministre occupé, émettre des avis à gauche et à droite, ce n'est pas ça, mais il me semble qu'il devrait y avoir un mécanisme. Un mécanisme formel où Investissement Québec, le ministère de l'Économie, de façon routinière, doit émettre un avis. Peut-être... c'est juste un petit paragraphe, mais que l'opinion du ministère, surtout quand vous vous réunissez en comité ministériel, on a souvent, bon... Souvent, le ministère des Finances est appelé à donner un avis, c'est presque un automatisme. Moi, je pense, ça serait utile que ce même genre d'automatisme existe en termes de développement économique, donc que le ministre ou le ministère — quand on dit le ministre, on sait bien que c'est une décision ministérielle, donc — qu'il puisse donner son avis. Point.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, j'étais pour dire, tu sais... «Le ministre», je trouve ça trop restrictif, ce serait le ministère... On va y penser, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, là. Il reste quoi, 10 minutes, là? Je pense que ça va de soi que dans toutes les décisions gouvernementales qui touchent au développement économique, je ne suis pas sûr que je vais être dans tout, mais le ministère est... faut trouver une façon de penser à ça, là, comment ce que... Parce que je ne serais pas content si des industries du développement économique se faisaient sans que le ministère soit impliqué, là, ça ne serait pas correct, ça.

M. Leitão : Parce que... Et je le mentionne, parce que je trouve que le commentaire est très bien, le commentaire qui dit, le deuxième alinéa de l'article 4 prévoit que le ministre «doit ... être associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ...» Donc, vous avez raison, on y reviendra.

Maintenant, à l'alinéa 3, que je trouve aussi que c'est clair, on a «accroître l'efficacité», c'est très bien. «La simplification», «l'harmonisation», «ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat ... et à l'innovation.»

L'accessibilité, O.K. Ça, en commission parlementaire, on avait eu plusieurs commentaires, plusieurs groupes qui sont venus et qui étaient, généralement, favorables au projet de loi, mais qui avaient insisté beaucoup sur cet aspect-là que, localement, les entrepreneurs puissent être accompagnés par le ministère dans leurs activités de croissance, expansion, etc. Alors, comment est-ce que vous voyez ici l'accessibilité? Bon, il va y avoir des bureaux régionaux et tout ça, très bien, mais d'une façon plus concrète, là, comment ça va se décliner sur le terrain?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y a la loi d'IQ qui va donner aussi beaucoup de détails sur ça. C'est sûr que la réforme que nous mettons en place, la fusion, je pourrais dire, les ressources du MEI avec celles d'IQ dans les régions se veut d'augmenter les accessibilités dans le sens que ça va être peut-être plus naturel, facile, de trouver le point de chute. J'ai comme l'impression qu'on va revenir...

M. Fitzgibbon : ...avec celles d'IQ dans les régions se veut d'augmenter l'accessibilité dans le sens que ça va être peut-être plus naturel, facile de trouver le point de chute. J'ai comme l'impression qu'on va revenir dans Investissement Québec, là. Je me rappelle d'avoir vu ça à quelque part, ça fait longtemps, là, mais je pense que le détail va peut-être être plus tard, mais l'idée était, ici, je pense, d'augmenter ou de faciliter, justement... ils sont où les bureaux, qui on va aller voir? Il y a un bureau, on ne veut pas se tromper. Puis dans le bureau dans lequel... c'est l'accessibilité des bureaux, mais aussi les services à l'intérieur du bureau. Donc, il va y avoir, dans le même bureau, l'accompagnement humain, qui est traditionnellement le MEI, puis l'accompagnement financier dans le cas d'initiatives d'Investissement Québec.

M. Leitão : Parce que c'était, si je peux... c'était ça, en effet, le but de plusieurs commentaires, donc de voir l'accessibilité au service de soutien. Donc, que l'activité d'Investissement Québec, le 2.0, le nouveau Investissement Québec, ne se limite pas seulement à chaque transaction, donc que ce ne soit pas seulement dit ou «driven», mais qu'il soit aussi dans une espèce de service-conseil, où les entrepreneurs locaux puissent être accompagnés. Je pense que c'est vous, M. le ministre, qui avez mentionné qu'un des problèmes que nous avons au Québec, et donc dans cette optique de vouloir améliorer notre développement, c'est d'améliorer aussi la gestion des entreprises, surtout des PME. Et pour que les PME soient mieux gérées, c'est utile et nécessaire qu'elles puissent avoir accès à des services d'accompagnement, que ce soit dans la gestion des ressources humaines, que ce soit dans la gestion du changement de l'introduction de nouvelles technologies, etc. Souvent, les entrepreneurs, bon, ils avaient une bonne idée à l'époque, mais leur formation en gestion n'est pas toujours idéale.

Donc, ce sont ces services de soutien et d'accompagnement qui sont... donc c'est important que cela se fasse à l'intérieur du ministère. Je présume donc que ça se ferait dans les bureaux régionaux. Les bureaux régionaux auraient des ressources non seulement financières, mais aussi des ressources humaines pour faire ça.

M. Fitzgibbon : Écoutez, on va plus loin que ça. Parce que... je ne peux pas donner des chiffres précis, là, je n'ai pas ça à la portée de la main, puis ça va prendre du temps avant de le métaboliser, mais IQ régional, qui va avoir techniquement 17 bureaux, là... bien, c'est sûr qu'il va y avoir des régions qui vont peut-être en avoir deux, là, parce que... Sept-Îles, Baie-Comeau, là, que c'est un enjeu, il n'est pas ici, là, mais il va corroborer quand il va y en avoir deux, la Montérégie va en avoir deux aussi, mais il va y avoir, disons, un bureau central par région. Il est clair que dans ce bureau-là, vous avez raison, il faut avoir des ressources humaines et financières pour accompagner les entrepreneurs. Mais nous ne pourrons pas offrir un service d'accompagnement des entreprises uniquement au niveau de l'investissement qui va être régional. Il y a 250 000 PME au Québec, ce serait impossible. La problématique, vraiment, dans les régions, c'est le manque d'homogénéité dans les différentes MRC, par exemple. Il y a des MRC, puis je regarde mon collègue député d'Orford où, probablement à cause de lui, ils ont un organisme... il y a des ressources humaines qui aident les entreprises et ça va très bien. Alors, ces genres d'emplacements là, on va pouvoir mettre plus... le gouvernement devrait peut-être mettre plus d'argent pour profiter du service qui est donné. Dans d'autres MRC, il n'y a rien, parce que quand les CLD ont disparu, il y a des maires qui ont gardé l'argent pour faire d'autre chose. Certains maires ont été plus avant-gardistes puis ils ont fait du développement économique. Alors, on est face à une situation où il y a une disparité régionale, une disparité municipale, je devrais dire, énorme.

Alors, je ne pense pas que c'est le rôle d'Investissement Québec d'accompagner tout le monde. On n'y arrivera pas. Ce n'est pas 1 000 personnes, puis Guy va avoir besoin d'en avoir 25 000. On n'ira pas là c'est sûr. Alors, moi, je pense que... pas je pense, je... on négocie présentement, avec mon chef négociateur, avec le gouvernement, pour dire : Il faut trouver de l'argent pour mettre dans nos MRC pour l'accompagnement humain des entreprises. Puis ça prend du monde pour faire ça. Alors, il va falloir... Alors, je suis totalement en accord qu'il faut l'accessibilité des ressources humaines et financières... va être là, et loin de penser qu'IQ régional, seul, va le faire dans les régions aussi. Il va y avoir trois niveaux d'intervention. Je parle souvent du national, et le prochain deal de Bombardier, il va être dans mon bureau, c'est clair.

Après ça, on va avoir les deals régionaux, là, c'est probablement les 3 000, 4 000 sociétés qu'on veut sortir de la terre, là, puis de les amener avec les robots puis l'IA. Il y en a 2 000, 3 000 max, il n'y en a pas 50 000. Bien, je dis juste 2 000, 3 000, peut-être 4 000, là, mais il n'y en a pas tant que ça. Ça, c'est IQ régional. Le local, MRC, municipalités, les patentes, là, il faut les...

M. Fitzgibbon : ...c'est probablement les 3 000, 4 000 sociétés qu'on veut sortir de la terre, là, puis de les amener avec les robots puis l'IA. Il y en a 2 000, 3 000 max, il n'y en a pas 50 000. Je dis, 2 000, 3 000, peut-être 4 000, là, mais il n'y en a pas tant que ça. Ça, c'est IQ régional. Le local, MRC, municipalités, les patentes, là, il faut les alimenter en capital humain parce que c'est ça qui est le plus requis que le capital financier. Le capital financier, il est là, avec les FSL, avec les fonds de solidarité, avec Desjardins. Comme j'ai toujours dit, on va être en complémentarité. On n'ira pas mettre Investissement Québec qui va aller compétitionner contre les FLS d'une région. Ça serait ridicule, ça. Donc... travailler comme il faut, en complémentarité, c'est un sujet qu'on va parler sûrement plus tard. Le côté humain, c'est lui qui me préoccupe le plus.

M. Leitão : Donc, vous... Mme la Présidente... Donc, vous pensez que, dans votre vision de la chose, que les... là où il y a des CLD... enfin, maintenant, on les appelle toutes sortes d'autres affaires, là... qui fonctionnent bien, ils vont continuer de fonctionner? Par exemple, dans mon comté, on appelle ça PME Montréal, PME West-Island, ça fonctionne très bien. Ils ont un staff, quand même, ils ont quelques... quoi, une trentaine de personnes qui travaillent, et ils font un très bon travail. Ce modèle n'est pas... n'existe pas partout, O.K.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Leitão : Donc, je que vous suggérez, c'est que, dans les endroits où il n'y a pas un équivalent de PME West-Island, vous allez donner des... transférer des ressources financières aux MRC pour qu'elles puissent développer ses...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'irai pas jusque-là, mais c'est clair, Marie-Ève... Marie-Ève... la ministre déléguée des Affaires, Développement régional, c'est son dossier. Elle travaille là-dedans avec... elle a le couteau dans les dents, elle est avec David pour... là, on est en train de faire l'inventaire de ce qui existe, et, effectivement, mon souci, son souci, c'est de populer avec des ressources humaines dans les endroits où il n'y a personne. Et comment ça va se faire, c'est-u des transferts de... je ne pense pas, ça va être des nouvelles ressources. Je... On passe dans ce détail-là, mais c'est clair qu'il va falloir, avant le budget, avoir... On va avoir un plan financier, dire combien d'argent qu'on met en ressources humaines dans les localités parce que ce n'est pas homogène, au Québec, puis il faut corriger parce que mettre de l'argent dans des patentes sans avoir les gens qui vont accompagner les PME, on va rentrer dans le mur.

M. Leitão : Mon collègue va vous... alors, je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Fitzgibbon : Je suis sûr qu'il a des idées sur ça, lui. Je suis sûr qu'il a des...

M. Derraji : ... vous parlez d'accompagnement, c'est sûr que je veux intervenir, donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Ça va être très rapide.

M. Fitzgibbon : Faites-vous plaisir.

M. Derraji : Très plaisir. Non, mais j'adore ce que vous venez de dire, M. le ministre, et juste clarifier un point par rapport à l'accompagnement parce que le MEI, jusqu'à tout récemment, il travaille avec Inno-Centre, et donc plusieurs... Là, on voit que, là, il va y avoir une réduction, un peu, de la structure de MEI qui vont aller à Investissement Québec. Donc, j'imagine, dans cet accompagnement humain, personnalisé, je comprends qu'Inno-Centre va aller comme ce que les partenaires ils ont dit, que ça soit à Capital Desjardins où le fonds de solidarité. Donc, Inno-Centre va pouvoir continuer, dans toutes les régions du Québec, à signer des ententes avec le MEI et à travailler comme mon collègue député de Robert-Baldwin l'a mentionné. Est-ce que c'est ça la volonté de la compagnie?

M. Fitzgibbon : Claude Martel a mon numéro de téléphone.

M. Derraji : Qui?

M. Fitzgibbon : Claude Martel a mon numéro de téléphone.

M. Derraji : Ah! O.K.

M. Fitzgibbon : Puis aussitôt que j'ai parlé de cette table-là, vous pouvez vous imaginer qu'il a téléphoné. Il est allé voir David, il y a une demande, on va voir si on peut lui donner tout l'argent qu'il a besoin, qu'il veut, mais, trève de fantaisie, oui. Ce qu'Inno-Centre fait dans le marché de la PME du Québec doit continuer, il en faut plus.  La main , comme disait ..., aussi, existe. La main, c'est un organisme qui est extraordinaire. Il y a sept doigts dans la main présentement, on aimerait ça qu'il y en ait 110. Mais il y a des organismes qui existent qu'il faut alimenter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est justement l'essence même des interventions. C'est que, je pense, on a entre les mains quelque chose d'intéressant. C'est juste, il faut que la chaise musicale soit conforme entre les intervenants sur le terrain, le rôle d'IQ régional, le rôle d'IQ national, le rôle de MEI, et, moi, je... c'est de la musique à mes oreilles, le fait d'entendre que la continuité ou l'accompagnement et le soutien aux PME va continuer. Bien, écoute, je pense qu'on se donne tous les clés du succès.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait.

M. Fitzgibbon : ... de clôture, et j'aurais un commentaire je veux faire. L'enjeu qu'on a... on jase, là... l'enjeu qu'on a, c'est qu'il y a des régions qui n'ont rien et d'autres en ont trop. Montréal, là, si tu fais le «mapping» de ce qui existe, là... puis j'ai mal à la tête, des fois, là. Alors, il va falloir... Le danger... Le défi qu'on va avoir, c'est comment est-ce qu'on permet aux régions d'avoir accès à ces ressources-là, puis comment ce qui... d'un autre côté, à certains endroits, comment qu'on a... on débroussaille tout ça. Parce qu'il y a bien des places, à Montréal, tu peux aller à 12... Ça devient mélangeant.

Une voix : C'est jamais trop.

M. Fitzgibbon : Non, mais, dans le sens... Bien, ça dépend.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux.


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...d'un autre côté, dans certains endroits, comment qu'on débroussaille tout ça? Parce qu'il y a bien des places à Montréal, tu peux aller à 12 places. Ça déménage.

Une voix : Ce n'est jamais trop.

Des voix : Oh!

M. Fitzgibbon : Non, non mais dans le sens... Oui, ça dépend.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonsoir à tous. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

À la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste... il y a un élément qu'on n'a pas établi au début de l'étude article par article, puis juste m'assurer qu'on le fasse, pour ne pas qu'on l'ait à le demander chaque fois, que ce soit étudié alinéa par alinéa. Est-ce qu'on peut s'entendre pour l'ensemble du projet de loi qu'on va étudier alinéa par alinéa?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous ne l'aviez pas demandé effectivement au début.

Mme Anglade : Non, on ne l'avait pas demandé, puis là, à chaque fois, on dirait qu'on pose la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais là vous le demandez.

Mme Anglade : Oui, exactement. Donc, je le demande, puis c'est correct, puis c'est correct avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : ...c'est correct avec vous. O.K., parfait.

Bien, écoutez, je sais qu'il y avait d'autres interventions. J'aimerais proposer deux amendements qui ne vont pas être très... je pense qu'on va rapidement s'entendre parce que, un, c'est une histoire de plus de concordance par rapport à ce qu'on avait mis précédemment et, l'autre, c'est relatif aux discussions qu'on vient d'avoir sur les politiques économiques.

Donc, le premier amendement que je vais déposer serait un changement : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et objectifs». Alors, on mettrait le mot «politiques» également en plus des mots «objectifs» qu'on ajouterait. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on prépare.

17939   La Présidente (Mme IsaBelle) :Oui.

Mme Anglade : Il est prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est prêt.

Mme Anglade : On peut le distribuer. Je ne sais pas si on a besoin de prendre... je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre pour ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que l'autre... Est-ce qu'on aurait pu mettre les deux amendements sur la même? Non.

Mme Anglade : Non, parce que ce n'est pas la même teneur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas du tout de la même teneur. Parfait. O.K.

Mme Anglade : Ce n'est pas la même teneur. Bien, en fait... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On pourrait les mettre les deux sur la même feuille, c'est ça que vous venez de dire?

Une voix : Non, non, non, je vais vous donner les deux dans le même courriel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Dans le même courriel, parfait.

Mme Anglade : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on va... nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 34)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous allez lire votre amendement? Alors, nous recommençons. Attendez.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?

Mme Anglade : L'article... Alors, oui, merci, Mme la Présidente. Alors l'article 4 tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots « propose au gouvernement», des mots «des politiques et». Et si on poursuit la lecture : «...et des objectifs de développement économique».

La raison pour laquelle on dépose cet amendement-là, c'est parce que justement, on estimait que «des objectifs», c'est très spécifique. «Les politiques», c'est plus général, «le ministre devrait élaborer et proposer à la fois des politiques et des objectifs». Donc, c'est ça qu'on amenait là. Ce qui — on peut lancer le débat rapidement, mais — ce qui a été soulevé par le sous-ministre, c'est qu'à l'article 5, il est écrit : «Le ministre peut établir — peut établir — des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de la mission...». Là, c'est «peut», tandis qu'ici c'est «élabore et propose», ce n'est pas une obligation parce qu'il y a tout un volet de politiques, aussi, qu'il doit élaborer. Ça va être dur, peut-être qu'il y aura des amendements à l'article 5 ou ils feront revoir l'article 4 également, mais je pense que ça reste pertinent de l'avoir à l'article 4, là, mais je suis bien ouverte à la discussion.

La manière dont on l'a interprété, jusqu'à présent, «objectifs», c'était assez spécifique et assez ciblé, ce n'était pas très large comme définition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, pas de commentaires?

M. Fitzgibbon : Non. On va se concerter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais avant, si vous voulez, avant de suspendre, nous allons donner la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, on avait abordé cette question un peu plus tôt cet après-midi, quand on étudiait cet article-là, et comme ma collègue vient de dire, jugeons que c'est utile d'avoir ici, de se donner... que le ministre se donne un peu plus de marge de manœuvre en ajoutant ici, donc, «l'élaboration de politiques de développement économique». Parce que si on reste seulement avec des objectifs beaucoup trop ciblés dans un domaine qui, par nature, par définition, est assez incertain, je pense qu'on rate, on passe un peu à côté de la chose. Je pense que c'est plus important — au moins, c'est aussi important — de se donner des moyens un peu plus larges en termes de politiques de développement économique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Je vais concerter avec mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

M. Leitão : ...large en termes de politique de développement économique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...juste me concerter avec mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors ce que je vais faire, je vais retirer l'amendement que j'ai déposé pour le bonifier suite aux discussions que nous avons eues, et proposer un autre amendement. Alors, avec le consentement, je retire l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour retirer… parfait, nous l'avons.

Mme Anglade : Parfait. Alors, l'amendement qui est déposé se lit comme suit : L'article 4, tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié donc :

1° le remplacement, dans le premier alinéa des mots «des objectifs » par les mots «les grandes orientations»;

2° le remplacement, après les mots « en vue de l'atteinte de ces», du mot « objectifs » par les mots « grandes orientations ».

Voilà. Déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Leitão : …Mme la Présidente, comme on avait déjà mentionné avant, nous pensons que c'est une façon de rendre l'attache du ministre plus facile parce qu'on lui donne un peu plus de latitude dans l'élaboration de ces politiques de développement économique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez besoin de temps?

M. Fitzgibbon :

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, il y a un «ces» de trop, là, dans le deuxième…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, est-ce que vous avez besoin de temps?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, il y a un «ces» de trop, là, dans le deuxième. Oui, députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Moi, je veux juste dire la chose suivante, puis je ne sais pas si vous allez être en accord avec moi, mais, si vous voulez, pour simplifier le tout... puis là je vous regarde... particulièrement d'un point de vue légal mais... Si on met : Le ministre élabore et propose au gouvernement les grandes orientations de développement économique, etc., et, à la fin, on dit : Et les organismes dans toutes matières relevant de sa mission, et on met un point — on ne parle pas de «notamment en vue de l'atteinte» — est-ce que ça dénature ce que vous aviez initialement? Moi, je n'ai pas l'impression, surtout qu'on vient le récupérer à l'article 5. Donc, ça enlève un peu l'idée de l'atteinte... «L'atteinte des grandes orientations», ce n'est pas quelque chose qui se dit tellement bien. C'est «l'atteinte d'objectifs», d'habitude.

Donc, je sais que mon amendement va plus loin en reprenant ces mêmes mots là, mais je vous le soumets en me disant que, si on fait juste couper la phrase puis changer «les objectifs» par «les grandes orientations»...

M. Fitzgibbon : ...j'aimerais, par contre, qu'on mette «des objectifs» ou «des grandes orientations», pas «les» parce que...

Mme Anglade : Oui, bien sûr.

M. Fitzgibbon : O.K. Donc, on...

Mme Anglade : Donc, est-ce qu'on va sous-amender?

M. Fitzgibbon : O.K. Faites un autre amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors... Parce que... Oui, on...

Mme Anglade : Est-ce que c'est mieux de sous-amender ou bien de...

M. Fitzgibbon : ... refaites l'amendement. Il est déjà organisé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Refaites l'amendement, parce que là je comprends que le premier doit être modifié pour «des» au lieu de «les», puis le deuxième est modifié.

Mme Anglade : Bon. Alors, on va retirer une deuxième fois un amendement, mais on va refaire un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va le retirer. On attend donc un deuxième... ou un troisième amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous auriez dû, finalement, hein?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 19 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Nous commençons. C'est recommencé. Alors, nous donnons la parole à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne pour qu'elle lise l'amendement, et l'expliquer.

Mme Anglade : ...Mme la Présidente, il faut que je retire l'autre amendement. C'est à force de travail...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'est pas fait?

Mme Anglade : Bien non, on ne l'a pas retiré.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! je pensais qu'on l'avait retiré. Je m'en excuse profondément. Je m'excuse...

Mme Anglade : On ne l'a pas retiré parce que... On s'est consultés à nouveau. Alors, je pense qu'on va plus vite comme ça, mais alors un autre amendement qui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, parfait. Oui. Alors, l'article 4 proposé par... la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous le retirez?

Mme Anglade : Alors, celui que j'ai déposé tout à l'heure, oui. J'en dépose un autre et là je crois que la formule est gagnante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je dois demander le consentement avant, là, pour le retrait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour le retrait de l'amendement déposé tantôt? Maintenant, elle dépose un nouvel amendement.

Mme Anglade : Alors, je crois que cette fois-ci sera la bonne, Mme la Présidente. Nous allons...

Mme Anglade : ...que j'ai déposé tout à l'heure, oui. J'en redépose un autre, et là je crois que la formule est gagnante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je dois demander le consentement avant, là. De... Pour le retrait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour le retrait de l'amendement déposé tantôt?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Maintenant, elle dépose un nouvel amendement.

Mme Anglade : Alors, je crois que cette fois-ci sera la bonne, Mme la Présidente :

Nous allons remplacer, dans le premier alinéa de l'article 4, les mots «des objectifs» par «des grandes orientations». Alors : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des grandes orientations de développement économique.»

Et, ensuite, au même alinéa, à la toute fin, on finirait la phrase à «mission» et on éliminerait la fin de la phrase qui se lit comme suit : «notamment en vue de l'atteinte de ses objectifs», qui perd de sa pertinence avec les modifications qui otn été suggérées. Donc, voici l'amendement que nous déposons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel... Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est adopté. L'amendement a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? La parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, merci. Dernier alinéa de l'article n° 4, simplement ajouter, après «ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat», «au repreneurait et à l'innovation»... On rajoute «repreneuriat» là également.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors, est-ce que vous...

Mme Anglade : Alors, il est déjà... Vous l'avez déjà... On vous l'a déjà soumis, je crois, cet amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous l'avons?

Mme Anglade : Oui, vous l'avez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Un instant, le temps de... Nous allons quand même suspendre, le temps de distribuer la feuille. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

(Reprise à 19 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. La parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Merci. Alors, je vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez lire l'amendement déposé et l'expliquer.

Mme Anglade : L'amendement qui est déposé, qui vient juste d'être modifié, qui vous est... vous a été envoyé. Donc :

L'article 4 a été introduit à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «de soutien à l'entrepreneuriat», des mots «au repreneuriat».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a... M. le ministre?

M. Fitzgibbon : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes d'accord. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nos allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, il était d'accord, il a dit que oui.

Mme Anglade : Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils veulent y aller par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

• (20 heures) •

M. Ouellet : Pour...


 
 

20 h (version non révisée)

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous allons à l'article 5. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, article 5 : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission. Ces politiques, stratégies de développement et programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées.

«Il peut, de plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles. Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et des politiques gouvernementales et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets.

«Il est responsable des sommes qu'il confie à une instance locale ou à toute autre organisation avec laquelle il agit en concertation dans le cadre d'une mesure de même qu'il peut administrer les autres sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de tout projet de développement économique, d'appui à la recherche ou à l'innovation.»

Commentaires. L'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit que le ministre peut établir des politiques, des stratégies et des programmes afin d'accomplir sa mission. Lorsqu'il le fait, le ministre doit tenir compte des caractéristiques des régions visées par ces politiques, stratégies et programmes.

Le deuxième alinéa de cet article 5 prévoit que le ministre peut prendre toute mesure utile en sus de ces politiques, stratégies et programmes. Il précise ensuite que de telles mesures pourraient prendre la forme d'un soutien financier ou technique.

Le troisième alinéa prévoit enfin que le ministre peut confier des sommes à la gestion d'une instance locale ou d'une autre organisation avec laquelle il peut agir en concertation. De même, le ministre pourrait se voir confier l'administration de sommes dans le cadre de certains projets.

Maintenant, j'avais fait une promesse au député de Nelligan, alors j'ai un amendement...

M. Derraji : ...

M. Fitzgibbon : Alors, je lis quoi? Je lis-tu ça, oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : O.K., bon. Alors, je propose un amendement à ce qu'il y a dedans.

À l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi :

1˚insérer, dans le premier alinéa, après «mission», «et ce, en favorisant la synergie des actions des différents acteurs concernés».

2˚insérer, dans le deuxième alinéa, et après «gouvernement», «son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que».

L'avez-vous, ça? Ils vont vous le donner...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous le donner.

M. Fitzgibbon : ...vous allez pouvoir le regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez proposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire encore, s'il vous plaît?

M. Fitzgibbon : Encore?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : ... À l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi :        1˚insérer, dans le premier alinéa, et après le mot «mission», «et ce, en favorisant la synergie des actions des différents acteurs concernés».

2˚insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «gouvernement», «son...

M. Fitzgibbon : …ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé à l'article 1 du projet de loi :

1° insérer dans le premier alinéa et après le mot mission «et ce en favorisant la synergie des actions des différents acteurs concernés»;

2° insérer dans le deuxième alinéa, et après le mot gouvernement «son accompagnement aux entreprises, ainsi que».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Aux entrepreneurs, ainsi que. Aux entrepreneurs, oui…

M. Fitzgibbon : O.K…

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leitão : Est-ce qu'on peut avoir quelques minutes, juste pour… parce que je veux juste relire, si ça ne vous dérange pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise à 20 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous reprenons. Donc, nous laissons la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Sur le premier… en fait, c'est simplement une question de clarification. «Et ce en favorisant la synergie des actions des différents acteurs concernés», on ne pourrait pas tout simplement dire : «et ce en favorisant la synergie des différents acteurs concernés»? Je ne comprends pas la redondance du mot action. Alors, je soumets à Me…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ce serait un sous-amendement de l'amendement? Favorisant la…

Des voix :

M. Derraji : Il y a deux volets : il y a les actions et il y a les acteurs… On n'est pas en ondes, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, vous êtes en ondes. Vous savez que… oui, oui. Donc, on suspend ou…?

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, suivant le Trésor de la langue française, quand on parle de synergie, c'est : «l'action coordonnée de plusieurs systèmes». Alors, oui, on pourrait, effectivement, considérer qu'il y a quelque chose qui est de la forme d'un pléonasme. En fait, parler de la synergie des actions, on pourrait s'en tenir à : «synergie des acteurs».

M. Fitzgibbon : ...je lui laisse le...

M. Derraji : ...pas la peine de dire différent, si j'ai bien compris. C'est au pluriel. Différent... En tout cas, c'est vous l'expert.

Mme Anglade : La langue française.

M. Fitzgibbon : C'est beau.

M. Derraji : Oui.

Mme Anglade : Ça va?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, il faut un sous-amendement écrit. Alors, vous allez le proposer? Parfait. Est-ce que le deuxième était correct? Tant qu'à... Parce que dans l'amendement, il y avait déjà deux points. Alors, s'il y a...

M. Derraji : Bien, en fait, il a... J'étais son accompagnement. J'aurais aimé aussi soutien, mais si je lis «Il a du soutien financier» je suis satisfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous êtes satisfait du deuxième point. Alors, parfait. On va suspendre quelques instants, le temps de rédiger le sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour qu'elle puisse nous expliquer le sous-amendement.

Mme Anglade : Par souci de clarification... Par souci de clarté, pardon, lorsqu'on regarde l'amendement qui est proposé, alors, on enlèverait... la suppression au premier paragraphe des mots «des actions». Alors, ça se lirait ainsi : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés.» Ce serait la première modification. En fait, on a également enlevé le mot «différent», donc ce serait la deuxième modification. Voilà, Mme la Présidente. C'est, encore une fois, par souci de clarté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. L'amendement, maintenant. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement amendé, nous allons passer au vote. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce que... L'article 5, maintenant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais juste avoir un peu de précisions dans le premier paragraphe. Lorsque vous dites que «les politiques, stratégies de développement et programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées», qu'est-ce que vous entendez par «caractéristiques propres» à une région visée? Est-ce qu'il existe un tableau ou un résumé disant : Sur la Côte-Nord, c'est des bons chasseurs — non, ce n'est pas vrai — c'est des gens qui sont sur les ressources naturelles, bref; au Lac-Saint-Jean, il y a beaucoup de forêts; en Abitibi... Tu sais, est-ce que vous avez déjà une idée? Est-ce que cette idée-là, elle est déjà écrite, ou vous vous laissez un peu de marge de manœuvre pour dire : Dans ce secteur-là, il est convenu que c'est quelque chose de prioritaire, on s'en va là-dedans?

M. Fitzgibbon : En tout cas, si elle est écrite, je ne l'ai pas vue. Alors, moi, je n'ai rien vu, mais je pense qu'on voulait mettre ça... Je ne sais pas qui a mis ça, là. Mais on voulait mettre ça, je pense, pour effectivement ce que vous venez de dire — tu sais, l'Outaouais, on sait que c'est le secteur forestier — donner la flexibilité de s'ajuster puis de ne pas avoir des politiques homogènes nationales, là. Alors... Non. Carrément, on veut se garder une marge de manoeuvre, on réclame qu'on va vouloir... On veut faire du développement économique des régions. Les régions ne sont pas homogènes, alors il faut l'ajuster aux besoins propres des régions. C'est de même qu'il faut le voir, là.

M. Ouellet : Vous ne faites pas référence dans ce cas-là... Je vous entends, parce qu'il existe des créneaux ACCORD en pleines régions du Québec. Est-ce qu'on en fait référence implicitement, ou ça peut être autre chose que ça, que les créneaux ACCORD, exemple, là?

M. Fitzgibbon : Non, mais, tu sais, il n'y a pas rien qu'ACCORD, on peut peut-être être général. Je ne sais pas si ACCORD veut qu'on... est inclusif de tout ce qui peut être distinct...

M. Ouellet : Non, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Non? O.K. O.K., O.K., O.K.

M. Ouellet : Moi, c'est ça, le problème : c'est qu'ACCORD est en métallurgie, mais j'ai plein d'autres affaires, puis, si on se concentre juste sur ACCORD, à la Côte-Nord, on échappe un grand pan de la diversité économique, là.

M. Fitzgibbon : Je ne l'avais même pas dans la tête, là, je l'ai dit tantôt. ACCORD, c'est lui qui me l'a dit, là, je n'avais pas pensé à ça. Mais je pense que... Écoutez, l'idée, aussi, il ne faut pas oublier, tu sais, qu'on... Moi, je veux créer... on veut créer 17 comités régionaux d'Investissement Québec dans lesquels il va y avoir probablement des élus, s'ils veulent être là, ou des gens d'affaires. Ça fait que, là, de par la mouture des comités d'aviseurs, je pense que ça va de facto définir les caractéristiques propres aux régions.

• (20 h 20) •

M. Ouellet : Si vous me permettez une réflexion, M. le ministre, l'ancien gouvernement avait lancé le fonds d'aide au rayonnement des régions. La plupart des MRC avaient déjà ciblé des vecteurs de développement autant économiques que socioéconomiques, même dans certains cas l'éducation et le milieu communautaire. Est-ce que, selon vous...

M. Fitzgibbon : ...des caractéristiques propres aux régions.

M. Ouellet : Si vous me permettez une réflexion, M. le ministre, l'ancien gouvernement avait lancé le fonds d'aide au rayonnement des régions. La plupart des MRC avaient déjà ciblé des vecteurs de développement, autant économiques que socioéconomiques, ou même, dans certains cas, l'éducation et le milieu communautaire. Est-ce que, selon vous, lorsqu'une région aurait entre ses mains, justement, le plan de développement qu'elles vont travailler en fonction du FARR qui est sous l'égide des affaires municipales, est-ce que ça serait quelque chose avec laquelle vous seriez à l'aise de travailler pour dire : La région, elle, à l'intérieur de son FARR trouve que c'est ça, les vecteurs de développement, ça fait partie des caractéristiques ciblées par la région, on est à l'aise à moduler nos programmes en fonction de ces caractéristiques?

M. Fitzgibbon : On est présentement à revoir le FARR. Le FARR va demeurer, là. Je pense, c'est un programme qui est valable. Il y a des gens, dont moi, qui se demande : est-ce qu'on devrait... Je pense il faut limiter le nombre d'intervenants, au niveau intervention économique, développement économique, il y a débat : est-ce que le FARR devrait faire du financement d'entreprise? Moi, je ne suis pas sûr. Par contre, le FARR infrastructure, ils sont en train de voir ça, puis David et moi justement, on est là-dedans on n'a pas conclu encore. Le budget, le budget l'année prochaine, c'est clair qu'il va falloir... Tu sais, j'ai dit tantôt que je voulais...

Moi, je pense qu'il faut avoir de l'argent pour les ressources humaines, dans les municipalités, MRC, il est où l'argent? Tu sais, il faut négocier, là, le gouvernement, ça fait que là, je me demande si dans le FARR, il n'y a pas des affaires qui.... Je pense qu'on va vouloir... Puis Andrée, la ministre des Affaires municipales est d'accord aussi, tu sais, je pense que ça prend un guichet unique, là. Je n'ai pas le mot pour l'intervention financière, mais le FARR a une raison d'être, je pense, indépendamment de l'économie pour l'infrastructure, puis c'est structurant pour les régions. Les maires aiment beaucoup le FARR, parce que c'est un outil pour eux autres évidemment, puis... D'ailleurs, dans le pacte fiscal, il y a conduit, mais je pense qu'il y a peut-être des nuances. Moi, je pense que tout ce qui est intervention, entreprise, on doit l'amener au ministère...

M. Ouellet : O.K. Mais vous êtes d'accord à ce que, dans les plans qui ont été établis comme priorité économique, de se coller à ça comme étant une caractéristique propre à la région, vous êtes à l'aise avec ça.

M. Fitzgibbon : On ne peut pas le faire au niveau du ministère, de toute façon.

M. Ouellet : O.K. C'est parce que... Il faut juste être bien conscient, il y a des régions du Québec qui aspirent à avoir d'autres caractéristiques et commencent à les implanter et veulent se différencier. Et parce que ce n'était pas anciennement établi dans la conférence régionale, le développement, parce que ce n'était pas reconnu par le gouvernement comme étant un créneau à corps porteur, bien la région se trouvait passée à côté. Tu sais, le Côte-Nord ne fera jamais du pharmaceutique, on est bien conscient de ça. Mais il y a des choses qu'on veut travailler avec les..., notamment pour les produits par rapport aux énergies renouvelables, les batteries entre autres, donc il y a un secteur d'activité que la région veut se positionner. Ce n'est pas encore reconnu, mais on veut avoir une caractéristique particulière. Vous seriez prêt effectivement à considérer ça comme étant une caractéristique particulière.

M. Fitzgibbon : ...

M. Ouellet : Deuxième question, si vous me permettez, Mme la Présidente. Dans le cas du deuxième paragraphe, quand vous faites référence à «Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets».

Est-ce que vous faites référence au FDE? Parce que vous dîtes que vous pouvez avoir l'opportunité, comme gouvernement, de décréter, de décider qu'on intervient. Donc, on fait référence au FDE? Est-ce qu'on pourrait faire référence, est-ce que vous trouveriez pertinent de faire référence au FDE dans cet article-là?

M. Fitzgibbon : Il faut voir l'impact sur d'autres articles, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons un consentement pour laisser la parole?

M. Fitzgibbon : Non.

Des voix : Ha! ha! ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous demanderais, comme c'est la première fois aujourd'hui, je vous demanderais de bien vous présenter.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre Économie et Innovation. C'est principalement le FDE dont on fait référence, mais il y a d'autres programmes aussi qui peuvent donner un appui aux entreprises, mais qui ne sont pas nécessairement dans le FDE. Donc, je pense que c'est mieux d'être assez général ici, là.

M. Ouellet : O.K. Troisième question, Mme la Présidente. Dans le troisième paragraphe, si je comprends bien, le ministère est responsable des sommes qu'il confie à une instance locale. J'aimerais juste que vous me précisiez la responsabilité que le ministère. La prétention que j'ai, c'est quand je pense au CLD, il y a des ententes de signées pour les sommes qui lui sont confiées. Les CLD ou les organismes de développement économique qui ont déjà transigé avec le gouvernement peuvent faire des pertes, je comprends tout ça. Mais quand on dit : on est responsable, est-ce qu'on est responsable de renflouer le fonds si on a convenu qu'il y allait y avoir un montant X? Quelle est cette responsabilité ou de quelle façon on peut la limiter, ou mieux l'expliquer dans le projet de loi en question?

M. Fitzgibbon : C'est clair... Je vais donner la réponse à la première question. C'est clair qu'on parle des FLI ici, les FLI, on parle des FLI. Puis d'ailleurs, on les a renouvelés récemment, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres...

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Fitzgibbon : Il peut y en avoir d'autres que des FLI. Là, on a seulement des FLI, mais il peut y en avoir d'autres. Mais la question, c'est quoi que tu voulais savoir, si...

M. Ouellet : Bien, lorsqu'il dit qu'il est responsable des sommes qu'il confie, cette responsabilité va jusqu'où? À couvrir les pertes, à les renflouer, à... J'essaie de comprendre, là, ce qui incombe au ministère en matière de sommes qu'il confie à d'autres.

M. Fitzgibbon : Bien, la gouvernance des FLI... Ce n'est pas ça, mais la gouvernance des FLI, parle donc comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez y aller, maître... M. le sous-ministre Bahan.

M. Bahan (David) : Bien, de façon générale, il y a une convention avec chaque MRC qui prévoit les modalités d'utilisation des fonds et il y a des modalités de... c'est un prêt qui est fait à la MRC, puis il y a des modalités de remboursement qui, depuis plusieurs années, ont été toujours repoussées, là. Donc, il y a vraiment une convention qui encadre... Dans le fond, la responsabilité est prévue dans cette convention-là, puis, selon le type d'organisation, il peut y avoir différentes responsabilités, mais généralement on ne s'engage pas à rembourser des pertes ou prendre des risques trop importants, là.

M. Fitzgibbon : La gouvernance de l'investissement, ce n'est pas le bout du FLI, mais le MEI prête de l'argent au FLI, puis il y a une convention qui est régie de...

M. Bahan (David) : C'est la MRC qui est responsable de gérer l'argent, là.

M. Ouellet : Et donc, toute cette mécanique financière là, elle est signée annuellement, triennale, quinquennale? J'essaie juste de... Ce sont... Vous me dites que vous venez de les renouveler. O.K. On a devant nous combien de périodes? Puis vous me disiez tout à l'heure : On repousse, dans le fond, les obligations que les gens ont de les rembourser. J'essaie de voir... Est-ce que, dans le temps, ça va arrêter, ou c'est perpétuellement en train de se renouveler, là?

M. Bahan (David) : Bien, je ne peux pas vous répondre dans le temps, ce n'est pas moi qui décide. Mais, historiquement, c'était, de mémoire, de trois à cinq ans, là, ça dépend des périodes, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, juste une dernière précision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Ouellet : J'insiste beaucoup... Puis je vous ai entendu, M. le ministre, sur votre vision sur les CLD. Pour vous, on n'aurait jamais dû les abolir, ils auraient dû rester. J'ai compris que vous ne vouliez pas recréer ces structures-là, parce qu'il y en a d'autres qui... il y en a qui ont survécu, d'autres ont... se sont amalgamées avec ce qui est existant. Mais vous croyez encore pertinent et important qu'il y ait des fonds locaux d'investissement dans les régions gérés par les MRC sous la responsabilité du ministère. J'ai compris tout à l'heure que vous menez une réflexion aussi avec... peut-être d'amalgamer le fonds d'aide au rayonnement des régions avec un volet différent de ce qu'on connaît. Jusque-là, ça va. Ce que j'essaie de comprendre ou... Est-ce qu'on est capable de pérenniser cette volonté-là dans la loi? C'est-à-dire que, moi, ma crainte, c'est qu'aujourd'hui on dit : On les garde, puis, dans cinq, sept ans, on dit que ça n'existe plus, alors qu'on est tous convaincus que c'est la bonne chose à faire. Est-ce qu'on peut trouver une formule pour pérenniser cette volonté-là du gouvernement de confier des sommes à des instances locales pour faire du développement?

M. Fitzgibbon : Le concept, je n'ai pas de problème. La question, c'est de savoir comment le faire puis où, là, Investissement Québec...

M. Bahan (David) : Je ne sais pas, peut-être Mathieu. Mais, première réflexion, c'est qu'il est difficile de pérenniser du financement, c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale d'approuver les crédits à chaque année. Donc, même si on met qu'il y a quelque chose de prévu de façon pérenne, ça n'assure pas nécessairement qu'il y a un financement. Donc, ce n'est pas... c'est des choses qui sont déterminées par le gouvernement annuellement ou par le vote de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Bahan (David) : Donc, on peut mettre des principes, des principes...

M. Fitzgibbon : Mais, dans Investissement Québec, je parle de... Mon concept que je véhicule tout le temps, c'est : National, régional, local, là. Je pense qu'il va falloir trouver une façon de mettre le principe là-dedans, là. C'est conséquent avec ce que j'exprime aussi.

M. Ouellet : C'est ça, c'est en plein ça. J'essaie juste de sécuriser une orientation qui fait que, pour les régions du Québec, c'est extrêmement important d'avoir cette certitude-là. Puis je comprends la prétention du sous-ministre. Effectivement, aux crédits, on vote puis on peut décider dans la loi que ça existe, mais le gouvernement décide de réorienter les sommes ailleurs et il est dans son droit. Je suis d'accord avec ça. Mais, pour donner un signal clair aux régions que ces fonds-là sont importants, sont nécessaires et qu'on cherche effectivement à leur donner tous les moyens dans le futur, je pense qu'il faudrait trouver une façon...

M. Fitzgibbon : Je vais garder le point, puis, quand on arrivera dans Investissement Québec dans plus de détails, là, le principe directeur, je pense qu'on peut l'insérer là-dedans.

M. Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (20 h 30) •

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste me concentrer d'abord sur le premier alinéa. On dit : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de la mission.» Je ne comprends pas le «peut», parce qu'à mon sens le ministre doit. S'il ne fait pas ça, qu'est-ce qu'il fait d'autre exactement, s'il n'établit pas les politiques, les stratégies de développement, les programmes...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Anglade : ...on dit : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de la mission.» Je ne comprends pas le «peut» parce qu'à mon sens le ministre «doit». S'il ne fait pas ça, qu'est-ce qu'il fait d'autre exactement, s'il n'établit pas les politiques, les stratégies de développement et les programmes? Je voulais un peu ça entendre le ministre là-dessus parce qu'il me semble qu'on devrait avoir une... il devrait y avoir une certaine obligation par rapport à ça.

De deux, je pense que c'est là que viendrait bien s'insérer la question des objectifs, que nous avons supprimée antérieurement. Et on pourrait insérer, à ce moment-là, les objectifs ici. Alors, juste sur la question de «pouvoir» versus « devoir», il me semble que c'est là, l'obligation du ministre. Sinon, quelles sont les tâches du ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ma première réaction est que je vais vouloir consulter notre juriste, mais je ne suis pas sûr qu'il va avoir des politiques et stratégies sur tout ce qu'on fait. Il va avoir initiatives, je pense. On va pouvoir faire du ad hoc. Il n'est pas le temps de faire de la politique. On va faire de l'intervention. Donc, il y a des interventions, je pense, qui vont pouvoir être faites sans avoir nécessairement des politiques. Moi, c'est de même que je le lis, moi. C'est-u ça? En tout cas, on peut trouver une façon entre nous autres de le dire, là. Mais je ne veux pas qu'on ait un cadre trop restreint pour faire du ponctuel s'il n'y a pas de politique qui existe, tu sais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, Mme la députée. Oui.

Mme Anglade : Oui, bien sûr. De la manière dont je lis ça, corrigez-moi si je me trompe, dans le fond, on peut établir des politiques, ou des stratégies, ou... Je ne m'attends pas à ce que le ministre doive faire... Tu sais, pour faire un programme, il fait un programme, pour faire une stratégie, il fait une stratégie. Ce n'est pas ça, l'objectif, mais il me semble que, dans les fonctions qu'on a établies, une fois qu'on a dit que le ministre, il élabore, il les propose, les grandes orientations, bien il va falloir qu'il pose des gestes, puis qu'il établisse des objectifs, puis qu'il ait une stratégie, puis qu'il y ait quelque chose qui suive. Ça ne veut pas dire que ça implique tous ces éléments-là, mais un ou l'autre. Et dans ma compréhension, quand on dit «des politiques, des stratégies de développement et des programmes», il faut lire «et/ou» chaque fois, je présume. Peut-être qu'on pourra me répondre si ne n'est pas le cas. Et moi, il me semble à ce moment-là qu'on devrait dire «le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission». Moi, j'aurais eu tendance à proposer un amendement dans ce sens-là. Je peux proposer l'amendement, mais je veux juste avoir la réaction de votre côté. À moins que quelque chose ne m'échappe. Il me semble que ce serait plus...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas de problème avec ce que vous avez dit. Je veux juste m'assurer que le texte permet de faire des interventions ponctuelles qui ne seraient pas couvertes par ce qui a été dit au préalable. Dans la mesure que je vous... J'ai de la flexibilité...

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'il y a une contrindication à ajouter à ce moment-là à «des initiatives ponctuelles». Parce qu'au deuxième alinéa, on dit : «il peut de plus prendre à cette fin toutes autres mesures utiles». Donc, ça... Le deuxième vient couvrir, je pense, ce que vous dites, M. le ministre. «Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations politiques dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son soutien financier et technique à le réalisation d'actions ou de projets». Donc, à mon avis, votre deuxième alinéa couvre ça.

M. Fitzgibbon : ...de votre amendement si je suis couvert ou en...

Mme Anglade : Alors, à ce moment... Oui, vous êtes couvert...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à20 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. C'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a de quoi à proposer. Alors nous reprenons. Merci au député de René-Lévesque de suivre, merci. Alors, nous reprenons. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour expliquer l'amendement, de lire l'amendement et l'expliquer.

Mme Anglade : Oui, bien sûr. Alors, article 5 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié de la manière suivante :

1° le remplacement de «peut établir» par les mots «doit établir des objectifs et élaborer»;

2° l'ajout, au premier alinéa et après le mot «Ces» du mot «objectifs,».     3° le remplacement des mots «aux régions visées» par les mots «aux différentes régions du Québec».

Là, je crois comprendre que peut-être on a un petit enjeu là-dessus. Alors, si on relit le premier paragraphe... Là, je sais qu'il y avait eu des amendements initiaux, donc il va falloir que je les inclue dans ce que je dis, mais... Le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques de stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission. Ces objectifs, programmes, stratégies de développement,... pardon, ces objectifs...et programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux différentes régions du Québec.

L'objectif ici, c'était de simplement dire qu'on allait s'adapter à chacune des régions du Québec. C'était ça l'objectif de cet amendement-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : Pour la dernière partie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Non, on est d'accord avec le un et deux. Moi, je préfère ce qui est marqué là, là, pour les régions, là. Il me semble de «régions visées» est plus ciblé sur ce qu'on veut couvrir. Je ne pense pas que l'ajout de «aux différentes régions du Québec» apporte quelque chose. Au contraire, on pourrait même penser qu'on veut peut-être rendre ça plus homogène. Ça fait que moi, j'aimerais qu'on garde «régions visées» puis qu'on accepte les deux premiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors...

Mme Anglade : Je n'ai pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Mme Anglade : Honnêtement, c'était pour vérifier les choses, donc je n'ai pas d'objection à ce que le n° 3, le dernier alinéa, saute. Ce qu'il faudrait faire, c'est de faire un sous-amendement à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou je vous demanderais tout simplement de le retirer et de le resoumettre. Ce serait plus simple.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, je retire l'amendement avec le consentement et je redépose l'amendement, qui cette fois-ci se lirait avec les deux premiers... avec les deux points, puis on supprimerait le troisième.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça serait plus simple. Ça vous va? Parfait. Donc, on le retire d'abord?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour le retirer?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Et là...

Mme Anglade : C'est fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...d'abord?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour le retirer?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Et là...

Mme Anglade : C'est fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avions voté, nous avions eu le consentement pour retirer formellement l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Maintenant, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous propose un nouvel amendement.

Mme Anglade : Alors, le nouvel amendement modifie donc le premier paragraphe, premier alinéa du cinquième article de cette loi et, Mme la Présidente, si je peux vous demander, peut-être que quelqu'un relise cet amendement incluant les amendements précédents qui ont été adoptés pour qu'on aie une vision claire de ce c'est que le premier paragraphe. Alors, je ne sais pas qui peut s'occuper de faire ça, parce que présentement, il y a des amendements qui ont été mis, mais là, on essaie de tout mettre ça ensemble. Donc, si c'est possible qu'on nous le relise au complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on pense que Me Paquin pourrait le faire? Me Paquin, est-ce qu'il est prêt?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, il n'y a pas eu d'amendement dans le dernier alinéa de l'article 5. Alors, les seuls qui ont été amendés, ce sont les deux premiers. Alors, je vais m'en tenir à relire les deux premiers, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, le premier alinéa se lirait ainsi : «Le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés. Ces politiques...oui... Ces objectifs, politiques, stratégies de développement et programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées.

Il peut, de plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles. Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...différents projets?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. On avait éliminé le... Attendez, là. On avait éliminé le «différents». Attendez, si on regarde... On avait éliminé les... favorisant la synergie des acteurs concernés. C'est ça. Oui, excusez-moi. Député de René-Lévesque.

• (20 h 50) •

M. Ouellet : Oui, oui il n'y a pas de problème. Je comprends qu'on vient de lire l'article tel qu'il est amendé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Oui, excusez-moi. Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui, il n'y a pas de problème. Là, je comprends qu'on vient de lire l'article tel qu'il est amendé? C'est parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'est... Il n'est pas amendé...

M. Ouellet : Non, c'est ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas voté l'amendement encore.

M. Ouellet : C'est ça, O.K. Il le lisait comme si on l'acceptait, qu'est-ce que ça donnerait. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour avoir une bonne lecture de l'article.

M. Ouellet : Parfait, merci. Parce que je l'avais retiré, là. Je voulais juste être certain...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Mme la Présidente, est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie avant de... Est-ce possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une copie papier à cette date-ci, ça va être difficile. À cette heure-ci, là, ça va être difficile. Alors, on peut peut-être lui demander... si vous voulez porter une attention particulière, là, il peut le relire. Il est déjà très bon, là, de tout relire, avec tous les amendements... de relire avec tous les amendements.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on peut lui demander de relire. Je vous demande de porter une bonne attention. Puis après ça on votera l'amendement, si on est d'accord. Parce que, là, l'amendement n'a pas été voté.

M. Ouellet : Je ne l'ai pas eu, l'amendement. Est-ce que vous avez juste biffé le troisième...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on a biffé la troisième...

M. Ouellet : Puis vous ne l'avez pas écrit... O.K., c'est beau, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que Me Paquin, vous êtes prêt à relire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente : «Le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés. Ces objectifs, politiques, stratégies et développements de programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées. Il peut, de plus, prendre à cette fin toute autre mesure utile. Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales et, dans certains cas, avec l'autorisation du gouvernement, son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la ministre de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : La députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La députée... Sac à papier! On est fatigués.

Mme Anglade : ...ministre, mais c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La députée. Ça fait plusieurs fois que je vous appelle la ministre d'ailleurs. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée est adopté?

M. Ouellet : Adopté.

Mme Anglade : Appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Alors, nous allons à l'article 6.

M. Fitzgibbon : O.K. Alors, article 6 : «Le ministre est responsable de la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit et des autres mesures qu'il prend. Le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de la loi constitutive et en surveille la mise en oeuvre et en coordonne l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres organismes concernés.»

Commentaire : L'article 6 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit l'imputabilité du ministre pour les politiques, les stratégies et les programmes qu'il établit ainsi que pour les autres mesures qu'il prend.

Cet article prévoit que le ministre peut confier la mise en oeuvre de ces mesures à Investissement Québec. Il le fait alors en lui donnant le mandat, en vertu des dispositions de la Loi sur Investissement Québec. En ce cas, il lui appartiendra de surveiller la mise en oeuvre de ces mesures et, si nécessaire, d'en coordonner l'exécution avec les ministères et organismes concernés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : J'ai un amendement, un amendement, déjà. À l'article 6 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais — oups... on est en anglais, là — dans le texte anglais, alinéa «the implementation of any and even all such policies and programs» par «such implementation, in whole or in part».

Là, voulez-vous que je lise... Je vais lire la clause, ça va être plus facile...

M. Fitzgibbon : ...dans le texte anglais, alinéa «…the implementation of any and even all such policies, strategies, and programs…» par «such implementations in whole or in part».

Là, voulez-vous que je lise le… je vais lire la clause, là, qui fait ça, là?

«The Minister may, however, entrust such implementation, in whole or in part, to Investissement Québec, by a mandate given under its constituting Act. The Minister oversees its implementation to coordinate his performance, in collaboration with the government departments and other bodies concerned when such is the case.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, merci. Enfin, je pense que c'est une vérification qu'il y a eu auprès du Bureau de la traduction qui vous a fait faire cet amendement-là en anglais, est-ce que c'est bien ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, c'est les traducteurs de la direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale qui ont fait la demande d'amendement, nous l'avons repris sans en modifier une seule virgule.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, alors la parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Habituellement, c'est à la toute fin qu'on fait les modifications anglaises parce que si on modifie — en tout cas, à moins que je ne me trompe — l'article 6 français, ça risque d'avoir un impact sur la version anglaise. C'est ma prétention, alors... C'est la première fois que je vois ça. Ce n'est pas que je suis contre, là, j'essaie juste de voir la pertinence de faire ça tout de suite, alors que si, à la toute fin, on adopte les modifications pour rendre ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Soyez assuré, là, que les amendements que nous apportons aux articles en français, ils vont être aussi traduits en anglais. En fait, c'est qu'ici, c'est que le Bureau — tel qu'expliqué par Me Paquin — lorsqu'il y a eu la vérification au Bureau de la traduction, on a constaté que ça avait été traduit de façon à ce que ça ne respectait pas ce qui était écrit en français. C'est pour ça qu'ils nous ont demandé tout de suite un amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6, cette fois?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah, on doit faire l'amendement tout de suite?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., alors nous allons faire immédiatement l'amendement en ce qui concerne l'anglais. Donc, est-ce que l'amendement est accepté? Est-ce qu'on peut passer au vote pour l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions? Pour l'anglais, là, on parle bien de l'amendement en anglais. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions à l'article 6?

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai une question. On dit dans l'article 6 que «Le ministre est responsable de la mise en œuvre... — très bien, et puis que — Le ministre peut toutefois confier — tout ça — à Investissement Québec...»

S'il confie en totalité ou en partie à Investissement Québec, il surveille la mise en œuvre. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y a une différence entre «surveiller» et «être responsable». Donc, le ministre est responsable de l'application de ces... de la mise en œuvre de ces politiques, stratégies, etc., mais si on confie ça à Investissement Québec, qui est responsable? Parce qu'où je veux arriver, où c'est rendu un peu trop tard, on perd un peu de cohérence. Ça veut dire, moi, je trouve que — et peut-être que j'ai tort, mais — je trouve que le mot «surveille», ou en anglais «oversees», n'est pas aussi fort que «responsabilités». Donc, d'ailleurs, dans les commentaires, le ministre le dit, que l'article prévoit l'imputabilité du ministre. Oui, mais est-ce que Investissement Québec est imputable? C'est ça, la question.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, là, d'accord.

Alors, nous reprenons, alors la parole est à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 6, le premier alinéa...


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, là, d'accord. Alors nous reprenons. Alors la parole est à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Merci, Mme la présidente. Alors, à l'article 6, le premier alinéa, on vient prévoir que le ministre est responsable de la mise en œuvre des politiques. Alors, non seulement il doit en élaborer mais il faut aussi qu'il passe à l'action. Au niveau de passer à l'action, le deuxième alinéa va lui donner la possibilité qu'un mandat pour cette exécution-là soit confié à Investissement Québec en vertu de sa loi constitutive. Alors évidemment, là, ça nous rapporte à la Loi sur Investissement Québec, notamment l'article 23 où on va prévoir la responsabilité ou en faite on va départager qui est responsable de quoi. Et c'est là où l'article 23 va dire :Le gouvernement est responsable — parce que le mandat vient d'un décret du gouvernement alors :      «Le gouvernement est responsabledes programmes d'aide financière dont l'administration est confiée à la société, de l'aide financière accordée par la société dans l'exécution d'un mandat qu'il lui confie, des autres mandats qu'il confie à la société ainsi que des revenus et des pertes du Fonds du développement économique.»

Et le deuxième alinéa va venir nuancer en disant que :

«La société est toutefois responsable envers le gouvernement de l'administration de ces programmes et de l'exécution des mandats que lui confie ce dernier.»

Alors lorsqu'on dit que «le ministre surveille la mise en œuvre et en coordonne l'exécution», c'est de façon générale, il regarde pour s'assurer que puisqu'il était responsable de passer à l'action, qu'il se passe quelque chose. Et par la suite pour voir dans le détail un peu plus fin de qui est responsable de quoi, on se rapporte à l'article 23 de la Loi sur Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Merci, Me Paquin. Donc, Investissement Québec est imputable de ses actions. Et elle doit répondre au ministre. Donc, c'est le ministre de l'Économie qui, si quelque chose ne fonctionne pas bien avec Investissement Québec, ultimement c'est le ministre lui-même qui est imputable aussi des décisions ou des actions d'Investissement Québec. Est-ce que j'ai bien compris le...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

M. Leitão : Très bien. O.K. Très bien. Maintenant, quand on surveille... donc quand le ministre surveille Investissement Québec et puis on dit aussi qu'il coordonne l'exécution, vous pensez que c'est... est-ce qu'il n'y a pas là un peu de confusion? Comment on peut surveiller et en même temps coordonner, c'est un peu là où je veux arriver?

M. Fitzgibbon : Surveiller la mise en œuvre que... on l'a expliqué, surveiller la mise en œuvre, mise en œuvre du plan, coordonne l'exécution. Bien, je vais vous commenter «coordonner l'exécution». Tantôt j'expliquais que Guy, monsieur le PDG d'Investissement Québec est en train de créer IQ national, IQ régional, local avec ma collègue ministre déléguée. On est là avec eux autres, on coordonne, on travaille ensemble, on travaille avec David, son équipe. Alors coordonner... Je pense que l'exécution du plan dans cette loi-là doit impliquer les gens, doit impliquer le ministre, je pense, doit impliquer le ministère. Donc... Mais ce n'est pas nous autres qui l'exécute, ça fait qu'il faut qu'on coordonne l'exécution. Je ne le sais pas. J'essaye de penser à... Non. Veux-tu commenter? Tes lumières rouges s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Paquin, est-ce que...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien essentiellement ici, c'est que lorsqu'on dit qu'il coordonne l'exécution, il faut voir la phrase au complet : «...coordonne l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres organismes concernés». Donc, essentiellement c'est lorsque j'ai des ministères et d'autres organismes qu'Investissement Québec que le ministre va avoir un rôle de coordination puisque dans l'organisation du gouvernement, ce n'est pas IQ qui se coordonne avec les autres ministères. En quelque part, ça fait partie de la responsabilité du ministre de jouer ce rôle-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leitão : Donc ici la coordination, c'est la coordination avec les autres organismes gouvernementaux? O.K.

M. Fitzgibbon :...l'environnement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

M. Leitão : C'est ça. Très bien. On a reparlera de l'environnement un peu plus tard. Je pense qu'on a des choses à dire là-dessus. Mais pour l'instant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... Ça va mais je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait parler sur ce point. Alors, est-ce que vous laissez la parole... oui... ou vous voulez continuer? Bon. Alors la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :...

M. Leitão : ...c'est ça. Très bien, on en parlera de l'environnement, un peu plus tard, je pense qu'on a des choses à dire là-dessus, mais pour l'instant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que le... Ça va? Mais je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait parler sur ce point. Alors, est-ce que vous voulez laisser la parole... Oui? Ou vous voulez continuer. Bon, alors la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est les responsabilités de tout un chacun là-dedans. Quel est le rôle du conseil d'administration d'Investissement Québec? Parce que, là, on dit : On va te confier cette mise en oeuvre à Investissement Québec, puis après : Il en surveille la mise en oeuvre et coordonne l'exécution. Comment est-ce que le conseil d'administration d'Investissement Québec vient s'imbriquer là-dedans? En quoi est-ce que le ministre peut être responsable de cette coordination-là? J'ai l'impression qu'il y a comme deux figures puis il faut clarifier ça.

M. Fitzgibbon : Non, mais je pense que monsieur... il vient de l'expliquer tantôt, là, la coordination et l'exécution, c'est moi qui l'avais vu en deux mots, l'exécution avec les autres ministères, l'Environnement... Le «board» d'Investissement Québec n'a rien à faire là-dedans, zéro, zéro.

Mme Anglade : Oui, alors s'il y a une coordination encore avec les autres ministères, que le conseil d'administration d'Investissement Québec ne fasse pas ça, ça, je le conçois parfaitement, ma question est la suivante : Le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec? Mettons qu'on est à un point, là, O.K.? Après ça, cette mise en oeuvre là, est-ce que le conseil d'administration d'Investissement Québec la surveille puis est-ce qu'il en coordonne l'exécution? Parce qu'il y a comme deux cas de figure, c'est le cas de figure où les ministères sont impliqués puis le cas de figure où c'est strictement chez Investissement Québec. Puis là je pense que c'est un mélange des genres.

M. Fitzgibbon : Il y a deux niveaux. Il y a aussi la FDE... Là, on parle... la FDE ici aussi là-dedans. Puis la FDE va toujours demeurer, on l'a appris la semaine la semaine passée, une implication ministérielle. Donc, pour la FDE, il faut laisser cette marge de manoeuvre. Puis deuxièmement, le conseil d'IQ, sa responsabilité c'est de mettre les bonnes ressources chez IQ pour livrer le mandat qu'on lui donne. Donc, il y a une coordination aussi. Un coup qu'on a établi comment IQ doit intervenir, le conseil va mettre en place les ressources humaines avec le P.D.G., mais on va rester impliqué aussi. D'ailleurs, David est sur le conseil d'IQ depuis quelque temps, justement pour assurer cette... Je ne sais pas, je pense que c'est correct, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Mme Anglade : En fait, la complexité va venir dans l'exécution de tout ça. C'est très bien quand tout le monde s'entend, mais encore une fois, là, je pense qu'on pourrait avoir des enjeux, parce que je présume que, si on donne exécution à Investissement Québec et ça ne se réalise pas, il y a une imputabilité au niveau du conseil d'administration d'Investissement Québec par rapport à ça. Donc, il faudrait comme distinguer... Si IQ est responsable de la mise en oeuvre, bien, il y a une imputabilité par rapport à son conseil d'administration. S'il y a une... si c'est le FDE, bien, il y a une imputabilité par rapport au ministre. S'il faut une implication des autres ministères, évidemment le ministre est responsable de la coordination, puis ça je peux bien le comprendre, coordination de l'exécution en cas de collaboration avec les ministères, ça, je le vois bien, mais comme je vous dis, là, c'est un mélange des genres, et je me demande, si on regarde plus loin dans le projet de loi d'Investissement Québec, quel est le rôle du conseil d'administration par rapport au rôle du ministre, et là je pense qu'il y a matière à clarification. Je peux réfléchir, là, on peut s'asseoir et réfléchir, mais ce n'est vraiment pas clair la manière dont c'est libellé présentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il n'y a pas d'intervention de ce côté-ci? Non. Alors, nous donnons la parole au député de Nelligan.

• (21 h 10) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'à ce stade, à cet article, je pense qu'on peut diviser l'article en deux volets. Il y a le premier volet, c'est le monde du ministre, et, par la suite, on introduit Investissement Québec. Moi, il me semble, suite à la lumière de la proposition et les questionnements de mes deux collègues, moi, je pense qu'à ce moment-là... parce qu'un peu plus tard, on va préciser le rôle d'Investissement Québec, moi, je pense, si on veut suivre les bonnes règles de gouvernance, c'est à ce stade-là qu'on introduit le conseil d'administration. Le lien qui se fait entre le ministère et Investissement Québec, bien, il y a un conseil d'administration qui est responsable de quelque chose au niveau d'Investissement Québec. Là, on cible directement Investissement Québec, mais Investissement Québec, comme entité, il est un conseil d'administration. Donc, c'est là où ma question... Comment le ministre, Mme la Présidente, voit le rôle du conseil d'administration dans cette gouvernance? On ne le voit pas ici. Peut-être qu'un peu plus tard on va parler du rôle d'Investissement Québec, mais je pense qu'Investissement Québec, il a un conseil d'administration. Donc, si on veut vraiment suivre les bonnes règles de gouvernance, comment il voit leur rôle du conseil d'administration d'IQ, à ce stade-là?

M. Derraji : …on ne le voit pas ici, peut-être un peu plus tard qu'on va parler du rôle d'Investissement Québec, mais je pense qu'Investissement Québec et, là… a un conseil d'administration. Donc, si on veut vraiment suivre les bonnes règles de gouvernance, comment ils voient leur rôle du conseil d'administration d'IQ, à ce stade-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je pense qu'à ce stade-ci… Plus tard… On parle d'Investissement Québec, le C.A., bien il ne faut pas oublier que le C.A. de IQ va exécuter le mandat qu'on va lui donner, puis le mandat, c'est le ministère de l'Économie qui va lui donner. Il n'est pas souverain, le conseil d'administration. Alors… Écoutez, on va changer de temps en temps la mission d'Investissement Québec. Le C.A. va devoir, encore une fois, être le parapluie, dans certains cas, entre la gestion d'IQ puis les fonds propres, et le gouvernement. Bien, ce mandat-là, c'est nous autres qui allons l'ajuster au fur et à mesure, tu sais. La Caisse de dépôt par exemple, est en autonomie pratiquement complète. Ici, on n'aura pas ça, là, ça, c'est un outil du développement du gouvernement. Oui, le C.A. a un rôle important, mais le ministère va toujours avoir pas mal le contrôle sur la direction, sur une base continue, d'Investissement Québec, et délègue des mandats précis au C.A. Je pense qu'à ce stade-ci, je ne serai pas trop inquiet sur le rôle du C.A. Plus tard… On parle de nombre de personnes et des rôles plus précis, on y reviendra, mais à ce stade-ci, je pense qu'on est correct de laisser comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a d'autres interventions. Député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris la réponse du ministre, Mme la Présidente, quand il parle : «le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec», là, pour lui, il pense directement à la direction générale, au président-directeur général et ses équipes.

M. Fitzgibbon : …pense directement?

M. Derraji : Quand je lis que : «le ministre peut toutefois confier même en totalité cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de sa loi constitutive». Ça, là, vous, vous pensez directement à la direction générale ou au président-directeur général et ses équipes, et non pas au conseil d'administration avec son plan stratégique.

M. Fitzgibbon : Bien, oui, parce que de toute façon, ici, on parle de…on mélange les FDE, fonds propres… absolument, le ministre et le ministère de l'Économie va avoir une relation directe avec le PDG puis les politiques, effectivement.

M. Derraji : Et…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez d'autres informations à présenter, M. le ministre? Non, c'est tout? D'accord. Député de Nelligan, est-ce que vous voulez poursuivre ou…

M. Derraji : Moi… parce que, en fait, c'est dans cet article qu'on introduit, pour la première fois, Investissement Québec. C'est le premier article qu'on parle… on passe vraiment à une façon d'inclure directement Investissement Québec dans l'exécution, et j'ai de la misère à voir le lien. Sérieux, bien, on l'enlève, alors, le conseil d'administration d'Investissement Québec.

M. Fitzgibbon :

M. Derraji : Non, non, mais je veux juste terminer le raisonnement. Et écoutez, je peux me tromper, là, je dis : Écoutez, on a une structure d'Investissement Québec où on se donne un conseil d'administration qui a une planification stratégique, qui a une politique de rémunération, hein, il va y avoir une politique de rémunération qui va être surveillée par le conseil d'administration, j'espère, il va y avoir des employés, il va y avoir des politiques.  Ce conseil d'administration va gérer pour le compte d'Investissement Québec. Là, ce que je vois dans cet article, c'est le mandat du ministre ou du ministère de l'Économie, et on plugue directement Investissement Québec, mais, entre les deux, si on veut suivre les règles, mais il y a un conseil d'administration qui est… en partie, travaille à Investissement Québec où les gens du ministère siègent, etc. Moi, je pense, à ce stade, là, parler d'Investissement Québec sans donner… suivre les règles, encore une fois, de bonne gouvernance, on a un client, le conseil d'administration, on l'a manqué quelque part, parce qu'on rentre directement dans l'exécution en oubliant complètement un rôle très important du conseil d'administration d'Investissement Québec. Si c'est le cas, si c'est la volonté du ministre avec ce projet de loi, bien, on enlève le conseil d'administration d'Investissement Québec parce que de la manière… Je ne veux pas faire dire des phrases au ministre, je le dis à l'avance… Est-ce que le ministre ne voit pas l'intérêt du conseil d'administration, dans ce cas? Mais je ne lui prête pas des intentions, je veux juste qu'il me clarifie le fond de sa pensée, Mme la présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je veux juste faire un commentaire. Non… Moi, à ce stade-ci, au niveau de cet article-là, on est encore à très haut niveau, moi, je vois que le ministère, via son ministre, vont mettre en oeuvre les politiques de stratégie de développement. Et le conseil d'administration de l'IQ n'a rien à faire là-dedans, absolument, zéro, zéro, zéro, c'est carrément la décision du…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...commentaire. Non. Moi, à ce stade-ci, au niveau de cet article-là, on est encore à très haut niveau. Moi, je vois que le ministère, via son ministre, vont... les politiques... stratégies de développement, et le conseil d'administration d'IQ n'a rien à faire là-dedans, absolument zéro, zéro, zéro, là. C'est carrément la décision du ministère via son ministre. De là, il y aura des mandats spécifiques pour les fonds propres, il y aura des délégations pour les FDE, mais, à ce moment-ci, le conseil n'est pas impliqué. Alors, pour moi, ça n'a pas de raison d'être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : ...à ce moment-ci. ...plus tard, on verra qu'est-ce qu'ils vont faire, là, mais... Bien, juste... mon collègue aussi, David, qui veut rajouter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez y aller.

M. Bahan (David) : Peut-être ce qui est important de préciser, c'est que c'est la loi du MEI. Donc, le C.A... On ne peut pas me parler du C.A. d'Investissement Québec dans la loi du ministère. Et IQ est scindée en deux morceaux. Donc, il y a un morceau qui est financé par des crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale puis il y a un morceau fonds propres qui est voté... qu'il y a des fonds propres d'Investissement Québec, qui est à partir du capital-actions.

Ici, on fait exclusivement référence à des programmes qui seraient donnés en mandat à Investissement Québec à partir de crédits budgétaires. Donc, la responsabilité ultime revient au ministre. Même s'il y a un C.A. entre les deux, le ministre délègue un mandat, Investissement Québec l'exécute, il se doit de l'exécuter, et le C.A. doit mettre les ressources, donner les moyens de réaliser le mandat, et c'est pour ça que le ministre doit surveiller son exécution, pour s'assurer que les résultats attendus soient réalisés. Par exemple, quand on finance une entreprise, on donne un mandat de faire un prêt à une entreprise, Investissement Québec exécute le mandat. Le C.A. s'assure qu'il y a les ressources, qu'il y a l'expertise pour faire le prêt, mais après ça, en bout de ligne, c'est le ministre qui doit s'assurer : le prêt a été fait, les conditions ont été respectées, ça respecte la décision du Conseil des ministres. Donc, c'est exclusivement ce bout-là qu'on parle ici.

Dans la loi d'IQ, le C.A., lui, couvre l'ensemble, autant sa gestion de fonds propres. Ça fait que c'est pour ça qu'ici ce qu'on vient définir, c'est le pouvoir du ministre de déléguer la gestion de certains mandats gouvernementaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je suis d'accord sur une partie de l'argument. Pas important qu'on ne soit pas d'accord, mais ce n'est pas clair. Ce que vous venez de le dire, je ne le vois pas dans le texte... si je me trompe. «Peut toutefois confier», vous, vous dites : C'est des crédits... la notion des crédits. Mais, quand on voit la structure d'Investissement Québec et le fait qu'il soit rattaché à un conseil d'administration, je vois mal comment le ministre... Et je comprends la logique. C'est des crédits budgétaires votés à l'Assemblée nationale. L'Investissement Québec doit répondre à la commande du ministre pour répondre à telle, telle, telle action.

Mais vous ne pensez pas qu'il faut la clarifier et spécifier, à ce stade-là? Parce que sinon on mêle. En fait, moi, sérieux, là, de loin, je le vois, de loin, et je me dis : Écoutez, là, bien, il y a un conseil d'administration, des personnes nommées de qualité sur ce conseil d'administration. On leur donne un mandat. Il y a une présidente ou un président sur le C.A. Autour de la table, il y a des gens qui travaillent pour livrer la marchandise par rapport à tel fonds, à tel fonds. C'est ce que vous venez de me dire. Mais, quand je lis cet article, je n'arrive pas à me faire sortir le rôle du conseil d'administration, qui a un rôle de contrôle, de suivi, et jouer son rôle de gouvernance par rapport à Investissement Québec, et dire : Écoute, non, non, non, ça, là, ce n'est pas le rôle du C.A., ça, c'est le rôle de la commande du ministre, qui vient des crédits budgétaires votés à l'Assemblée nationale.

Quand vous l'avez expliqué, je l'ai compris. Mais, quand je lis le texte, je ne retrouve pas ça, à moins que mes collègues ou les autres personnes, ils ont compris autre chose, mais moi, je ne l'ai pas compris à la lecture de cet article.

M. Fitzgibbon : Et c'est voulu.

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Et c'est voulu.

M. Derraji : C'est voulu. Bon, pouvez-vous me dire...

M. Fitzgibbon : Oui... on ne verra pas IQ, là, on ne verra pas le C.A. d'IQ ici. Tu sais, on regarde le haut de la page, là, la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, le conseil d'IQ n'a rien à faire là-dedans. Alors, moi, je pense que ça va être clair, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'entends très bien le ministre quand il dit que le conseil d'administration d'IQ n'a rien à voir là-dedans, mais, quand on lit la loi, ce n'est pas clair ce qu'on est en train de faire. Ce qu'il faudrait faire, à mon avis, c'est d'ajouter, à l'intérieur de cet article-là, spécifiquement lorsque l'on dit : «Le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre...» On parle spécifiquement de fonds de développement économique qui relèvent du ministère de l'Économie. Si c'est ça, spécifions-le tel quel parce que...

Une voix : ...

• (21 h 20) •

Mme Anglade : Bien, peu importe la formulation qu'on veut utiliser, qu'il y ait une formulation qui dise que c'est spécifique au fait que ce sont des crédits qui sont votés à même l'Assemblée nationale et qui relèvent directement du ministre, parce que là il n'y a rien de... ce n'est franchement pas clair, de la manière dont c'est illustré ici.

Alors, ou bien vous dites : Le ministère peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat...

Mme Anglade : ...que c'est spécifique au fait que ce sont des crédits qui sont votés à même l'Assemblée nationale et qui relèvent directement du ministre. Parce que, là, il n'y a rien de... Ce n'est franchement pas clair de la manière dont c'est illustré ici. Alors, ou bien vous dites «Le ministère peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de sa loi constitutive», point. Ou bien vous dites... Vous voulez aller plus loin. Mais si vous voulez aller plus loin, vous devez le définir davantage, à moins que vous ne le définissiez pas de cette manière-là. Mais là c'est très confus. Puis en plus comment vous allez expliquer quand quelqu'un veut aller voir Investissement Québec? Ah oui! On parle d'Investissement Québec ici? Ah bien, le C.A. n'est pas impliqué. Oui, mais il n'est pas impliqué... C'est... Il n'y a rien de spécifié ici. Donc, ou bien on le rend plus spécifique et plus clair, ou bien on enlève du détail que l'on va déterminer plus tard. Mais pour moi c'est un ou l'autre, là. Je ne sais pas dans quelle direction vous voulez aller, mais à mon avis, de la manière dont c'est là, on fait un entre-deux qui est très... qui est très... qui rend les choses confuses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais vous aider pour faire vos recommandations sur... Vous ferez ça la semaine prochaine, non, demain plutôt. Le C.A. d'IQ ne sera pas écrit ici. Alors, je vous laisse plutôt travailler sur d'autres formules où vous êtes confortable. On va...

M. Derraji : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Nelligan.

M. Derraji : Le but de la discussion, ce n'est pas vraiment le C.A. d'Investissement Québec. Moi, on entend... En écoutant l'argumentaire, je pense, il est beaucoup plus clair, mais c'est dans le texte, il faut le refléter. Moi, je comprends la logique des fonds, des crédits qui viennent le l'Assemblée, mais c'est dans l'article 6 que je ne le vois pas. Mais je comprends la logique. Il y a... Le C.A. n'a rien à voir. Que la commande vient du ministre. La commande vient du gouvernement, mais il faut que ce soit reflété ici dans le texte. Si ça peut, au fait, plus être beaucoup plus spécifique, bien...

Mme Anglade : Ou moins spécifique.

M. Fitzgibbon : ...moins de mots pour que ça soit beau, enlevez des choses que vous trouvez trop spécifiques, qui sont confusants, puis on va travailler avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous êtes prêt à travailler sur un amendement? C'est ça? Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît, pour ajourner... Alors, nous n'avons pas le choix, il nous reste une minute. Alors, nous reprenons les travaux.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, voilà. Nous reprenons les travaux. Alors, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 30 octobre, à 8 h 30, pour une séance de travail. Alors, merci, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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