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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, October 30, 2019 - Vol. 45 N° 31

Clause-by-clause consideration of Bill 27, An Act respecting mainly government organization as regards the economy and innovation


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous commençons. Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande donc aussi à toutes les personnes qui ont un appareil cellulaire de bien le fermer ou d'éteindre la sonnerie.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Jacques (Mégantic) par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Marissal (Rosemont); Mme Richard (Duplessis) par M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude de l'article 6. Nous avons adopté un amendement à la version anglaise de cet article. Et nous en étions aussi sur le point de... la députée Saint-Henri—Sainte-Anne était sur le point aussi de déposer un amendement. Est-ce que l'amendement est prêt? Parfait. Alors, nous allons le faire circuler.

Alors, est-ce que, Mme la députée, vous pouvez lire votre amendement et l'expliquer s'il y a lieu?

Mme Anglade : Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les députés présents aujourd'hui ainsi que M. le ministre. Alors, pour l'article 6 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi, il est modifié de la manière suivante :

La suppression des mots «et en coordonne l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres organismes»;

2° l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Lorsqu'un organisme ou ministère autre qu'Investissement Québec est impliqué, le ministre doit coordonner l'exécution et la collaboration de tous les acteurs concernés.

Est-ce que vous voulez que j'explique présentement, ou on va tout simplement... je vais déposer l'amendement et, après ça, je pourrai le commenter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire, d'accord. Alors, on semble dire que ce n'est pas nécessaire d'expliquer. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? On va aller directement aux interventions.

Mme Anglade : Oui. Certainement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Anglade : Bien, je... comme on l'a spécifié hier, on pense qu'il serait très à propos de vraiment clarifier la situation par rapport à... le rôle d'Investissement Québec, le rôle du ministre puis le rôle du conseil d'administration. Dans les interventions du ministre hier, il disait : On veut garder de manière indépendante le rôle du conseil d'administration d'Investissement Québec, soit en supprimant la première portion et en disant...

Mme Anglade : ...à propos, de vraiment clarifier la situation par rapport à... le rôle d'Investissement Québec, le rôle du ministre puis le rôle du conseil d'administration. Dans l'intervention du ministre hier, il disait : «On veut garder de manière indépendante le rôle du conseil d'administration d'Investissement Québec, soit, en supprimant la première portion et en disant simplement que le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de la loi constitutive. À ce moment-là, on ne vient pas qualifier en détail ce que c'est. Ça rend la chose plus claire. Et on ajoute par la suite «lorsqu'un organisme ou ministère autre qu'Investissement Québec est impliqué, le ministre, à ce moment-là, a la responsabilité de coordonner l'exécution et la collaboration de tous les acteurs concernés». Mais ce n'est qu'à ce moment-là, parce qu'on a d'autres joueurs d'impliqués, qu'il assure cette coordination-là. Ce qui va vouloir signifier que le pendant de ça pour Investissement Québec sera regardé lorsqu'on va étudier la loi qui modifie Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, vous avez une réponse? Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Mme Anglade : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

Mme Anglade : Par vote nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous passons à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

La Secrétaire : Par appel nominal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Oui... Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Oh! L'amendement est adopté, évidemment, oui. Je m'excuse. J'aurais dû le dire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Oui? Parfait.

Alors, nous allons à l'article 7 maintenant. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 7 :

«Le ministre est chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité et assume entre autres... entre autres...

Une voix : En outre.

M. Fitzgibbon : En outre. En outre. Je recommence.

«Le ministre est chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité et assume en outre toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

Commentaire. L'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit que le ministre est chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité. Il permet en plus au gouvernement de confier au ministère d'autres responsabilités qu'il devra assumer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est davantage une question de clarification. Quand on dit «le ministre est chargé de l'application des lois confiées à sa responsabilité et assume en outre toutes les responsabilités que lui confie le gouvernement», il me semble que c'est pas mal dans toutes les lois, où c'est quelque chose chose de très générique, il n'y a pas de commentaire additionnel à formuler, c'est ce qu'on retrouve dans les autres lois. Je veux juste la confirmation de ça, je n'ai pas de... Il n'y a rien qui diffère de ce que l'on voit traditionnellement dans la responsabilité d'un ministre, il me semble.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour que Me Paquin donne une réponse? Oui? Oui, je présume. Et veuillez vous présenter.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances, de l'Économie et de l'Innovation et du Tourisme. Alors, l'article 7 reprend essentiellement l'article 4 de la loi actuelle, et c'est quelque chose qui est effectivement très fréquent dans toutes les lois de ministères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Adopté, donc. Nous passons maintenant à l'article 8.

M. Fitzgibbon : Article 8 :

«Dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre peut notamment obtenir des ministères et des organismes du gouvernement les renseignements qu'il estime nécessaires, conclure les ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme, favoriser l'élaboration et la conclusion d'ententes, notamment entre les organismes et entre le ministère et les organismes du gouvernement, conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, ou l'un de ses ministères et de ses organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes, réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses et les rendre publiques.»

Commentaire. L'article 8 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation fait une énumération non exhaustive des pouvoirs dont dispose le ministre dans l'exercice de ses responsabilités.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : Commentaire : L'article 8 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation fait une énumération non exhaustive des pouvoirs dont dispose le ministre dans l'exercice de ses responsabilités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Parfait, merci. Plusieurs questions de compréhension, puis j'aimerais entendre le ministre à ce sujet. Lorsque l'on dit : «Dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre peut notamment obtenir des ministères et des organismes du gouvernement les renseignements qu'il estime nécessaires», à quoi fait-on référence exactement lorsque l'on parle de ça?

M. Fitzgibbon : Toutes les données, je ne sais pas, moi, des Forêts. Je travaillais avec les Forêts ce matin. Ça me prenait les allocations des CAAF, ça me prenait une information sur les données spécifiques à un ministère. L'économie touche à beaucoup de ministères, évidemment. Alors, c'est plus pour le partage d'information. M. Bahan me parlait de plaintes commerciales.

Mme Anglade : Alors, quand on dit «obtenir des ministères et des organismes les renseignements que... si nécessaire», je présume que tout ministère va demander à des organismes d'obtenir des renseignements nécessaires pour la bonne conduite… comme la Forêt, par exemple, pour des données économiques. Vous dites que l'économie, c'est lié à tous les secteurs, tous les secteurs sont liés à l'économie. Inversement, ils peuvent demander à avoir ces renseignements-là. Donc, est-ce que c'est différent de ce que l'on va retrouver ailleurs dans d'autres projets de loi ou c'est conséquent avec ce que l'on retrouve ailleurs?

M. Fitzgibbon : C'est le même article qu'il y avait avant, mais les autres lois, je ne les ai pas lues, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Paquin, si vous voulez répondre.

Mme Anglade : La lumière rouge, la bonne lumière.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je ne pourrais pas dire si tous les ministères ont exactement cette disposition-là, mais il est effectivement, là, d'usage de prévoir qu'un ministre peut, dans l'exécution de ses fonctions, obtenir les renseignements qui lui sont nécessaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup Mme la Présidente. Une question de précision, M. le ministre. Au point 2, «conclure des ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme», est-ce que vous avez des exemples? Je présume que des ententes avec Québec International ou Montréal International feraient partie du genre d'ententes pour des organismes, là, mais j'aimerais avoir quelques exemples plus exhaustifs sur...

M. Fitzgibbon : Oui, il y en a...

M. Ouellet : ...oui, sur des organismes, mais aussi sur des personnes, quel genre d'ententes on peut signer avec les personnes.

M. Fitzgibbon : Je pense que ça pourrait être personnes morales. Mais «organismes», c'est sûr que je pense aux grappes industrielles, on est en train de négocier des contrats. Il y a plusieurs, plusieurs organismes qui sont reliés au ministère de l'Économie. «Personnes»... Bien, des mandats.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Des mandats spécifiques, bien, je n'en vois pas, je n'en ai pas signé un, je pense, depuis que je suis là, mais, bon, je pense qu'on se laisse le choix d'engager un professionnel qui serait autonome, peut-être, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Alors, la parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Je voudrais juste savoir, M. le ministre, la différence avec la réalité d'avant... l'actuelle, là. Il y a quoi qui change là-dedans, là? Y a-tu quelque chose qui change, ou c'est pareil, ou...

M. Fitzgibbon : ...c'est pareil. Ce texte-là est le même que l'ancienne loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Paquin, vous pouvez répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Mme la Présidente, je consulte mes notes, et, je vais vous dire, la seule différence qu'il y a entre l'article 8 et l'article 6 actuel de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, c'est qu'on a souligné que les renseignements nécessaires, au paragraphe 1°, c'est ceux que le ministre estime nécessaires. Donc, plutôt que de devoir se livrer à un exercice et un long débat pour dire : Est-ce que c'est objectivement nécessaire?, c'est ceux que le ministre va estimer nécessaires, pour simplifier l'application de l'article. Mais, pour le reste, c'est essentiellement l'article 6 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. J'écoutais, je ne sais pas si c'est hier ou avant-hier... En tout cas, le temps passe tellement vite, à un moment donné... Je ne sais pas à quel moment j'ai entendu ça, mais je l'ai entendu ici même. Vous avez parlé, à un moment donné, que maintenant, au niveau de la matière économique, ça va y aller d'une manière horizontale, plus... ça va être... ça va changer. Quand on parle de la responsabilité du ministre, à ce moment-là, «favoriser l'élaboration et conclusion d'ententes», et tout, et on parle «entre les ministères», on ne devrait pas mettre ça un petit peu plus... choisir d'autres mots pour que ça soit vraiment... que la collaboration entre les ministères se fasse automatiquement? Parce que, si j'ai bien écouté les choses que vous avez dites ici, vous avez dit que maintenant, il faut vraiment que ça fonctionne de manière horizontale, et je vois que vous faites... en tout cas, vous dites que les autres ministères, ils n'auront pas le choix d'embarquer, parce que c'est un tout, là, si j'ai bien compris. Là-dedans...

M. Rousselle : …se fasse automatiquement. Parce que, si j'ai bien écouté les choses que vous avez dites ici, vous avez que maintenant il faut vraiment que ça fonctionne de manière horizontale, et je vois que vous faites… en tout cas, vous dites que les autres ministères n'auront… ils n'auront pas le choix d'embarquer parce que c'est un tout, là, si j'ai bien compris. Là-dedans, vous ne trouvez pas qu'on devrait mettre la responsabilité… parce qu'on de favoriser, là… mais, devrait… Moi, je verrais plus que le ministre doit… Tu sais, veux dire, ça doit être plus loin que ça, là tu sais, ou la responsabilité devrait être plus grande, là. Puisque favoriser… Je peux bien favoriser plein de choses, mais ça ne met pas… Ce n'est pas plus fort que ça, là, tu sais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui… Juste deux commentaires. Le premier, c'est que oui, quand je parlais d'horizontalité, là, je parlais… je référais, je pense, au 4.0, je référais à la technologie propre, je référais aux numérisations, mais il va quand même avoir les verticaux. Je pense que le… sous votre gouvernement ou l'autre gouvernement, il y avait 10 grappes industrielles. On les maintient. On est en train de jouer là-dedans pour voir si on les maintient toutes, mais je pense que le concept des grappes va devoir demeurer, qui touche à différents ministères, évidemment. Alors, ça, c'est le premier point. Donc, on va être vertical et horizontal, donc, comme ça, on couvre tout le monde.

Par contre, c'est sûr que, tu sais, tantôt, ils n'auront pas le choix… façon que je travaille, je pense que… mais, si je veux faire… Par exemple, si je veux enlever la grappe environnementale… prenons un exemple, assez pertinent, là… je ne pense pas que je vais avoir la faveur populaire, alors il va falloir que je parle à des collègues. Alors, je pense, le concept de coopération doit être là. C'est-u l'économie qui va décider dans quelle grappe on va investir? Ultimement, oui, parce que c'est nous qui avons l'argent via Investissement Québec. Je ne sais pas. Je suis en… J'entends votre commentaire, puis je vous lance la balle, si vous auriez des… si vous pensez qu'on peut améliorer le concept avec des mots différents, je suis ouvert à prendre votre recommandation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Mme Anglade :

M. Rousselle :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou député de Vimont, vous voulez recontinuer?

M. Rousselle : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, je m'excuse.

M. Rousselle : Bien, c'est toujours, donc… Oui, je comprends effectivement qu'il va avoir les horizontal et vertical, là, je peux comprendre, à cause les grappes que vous avez mentionnées, mais, en tout cas, je vais réfléchir à quelque chose, là, parce que je pense que la responsabilité est due au fait que là ça devient vraiment un gros ministère, on s'entend, là. Tu sais, ça va… vous allez mener large, là, tu sais, là, ça va être important, et je pense que ça va de la responsabilité du ministre qui va être là, parce que, là, aujourd'hui, c'est vous, mais, un autre jour, à un moment donné… on n'est pas éternels sur cette terre, donc il va avoir quelqu'un d'autre, c'est sûr, un jour… Et puis, juste pour vous dire, c'est qu'à un moment donné il va falloir peut-être que… donner, justement, le… parce que c'est ce ministère-là qui va donner… qui a la responsabilité, au niveau de la manière économique. Donc, c'est à ce ministère-là qui doit, comme, pousser ses lots, et les autres ministres, les autres ministères, à enligner l'idée de première parce que j'imagine que… Je sais bien que c'est le gouvernement qui va donner l'enlignement, mais ça va être vraiment le ministre de ce gros ministère là qui va donner pas mal l'enlignement au gouvernement, hein, on s'entend.

M. Fitzgibbon : ...le mot «leadership». Le leadership du développement économique de la province de Québec doit passer par le ministère de l'Économie. Du leadership, ce n'est pas de la dictature. Puis je pense qu'aujourd'hui on est rendu à une étape où il faut que les gens collaborent. C'est de même qu'on travaille. Mais c'est sûr que ça prend un leadership très fort.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ça va? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Quelques questions à nouveau. Lorsque l'on parle de favoriser l'élaboration et la conclusion d'ententes, notamment entre des organismes et les ministères du gouvernement, ça, ça va. On peut bien imaginer avec quel type de gouvernement, puis on va préparer un amendement pour la notion de collaboration puis de leadership à exercer par le ministère. Lorsque l'on va en quatrième alinéa, «conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec». Alors, de quel type d'entente s'agit-il? C'est des ententes de commerce international? Ce sont des... Comment est-ce que vous voyez... Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Fitzgibbon : Oui, ententes commerciales, mais je pense à un projet, on en a parlé récemment. On a-tu parlé de ça? Oui, on en a parlé. Flying Whales, on a... avec le gouvernement de l'Aquitaine avec qui on est actionnaire dans une société de holding. Ça fait qu'on a des ententes avec un autre gouvernement pour être détenteur, propriétaire d'une opération. Je peux voir dans le futur qu'on va travailler avec des... peut-être des gouvernements, des États. Oui, on peut être actionnaire avec eux autres dans des projets.

Mme Anglade : Bon. Alors, ma seule question, vous avez décidé de choisir cet exemple-là. C'est d'État à État à ce moment-là? C'est d'État à État, de région à région.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Anglade : Quel est le rôle du ministère des Relations internationales dans ce contexte-là?

M. Fitzgibbon : Ils sont consultés, là.

Mme Anglade : Ils sont uniquement consultés.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Anglade : O.K. Ils signent des ententes... Je ne sais pas, vous... Votre sous-ministre a l'air de... Bon. Alors, céder la parole à...

• (11 h 40) •.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre. Est-ce qu'on a le consentement pour que M. le sous-ministre prenne la parole? Consentement...

Mme Anglade : ...je ne sais pas, votre sous-ministre a l'air de... Bon... céder la parole...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre... est-ce qu'on a le consentement pour que M. le sous-ministre prenne la parole? Consentement? Oui? Oui. Alors, veuillez vous présenter.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, ici, il y a la mention «conformément à la loi», donc c'est sûr que, si c'est une entente intergouvernementale, il y a le lien avec le secrétariat canadien... québécois aux relations canadiennes que, là, eux, ils doivent approuver. Donc, souvent, il y a un décret pour approuver une entente, donc le ministère peut négocier, va travailler en collaboration avec le SQRC, et il va y avoir un processus d'approbation formelle à la fin, avec le SQRC, qui va être signataire du décret, par exemple. C'est la même chose au niveau international, le MRI va être impliqué, le ministère peut prendre le leadership dans la négociation de l'entente économique, une entente de partenariat en termes de recherche, ça peut être différents domaines, ça peut être même juste une entente pour l'achat de données... C'est couvert par ce type d'entente là. Donc, ça, il va y avoir un processus puis une approbation finale. Si ça nécessite, par la loi, une approbation avec le MRI, qu'il y a un décret, bien, ça, ça va être fait en collaboration, mais...

Mme Anglade : Merci. Vous parlez du secrétariat aux affaires canadiennes, spécifiquement dans le cadre où il y aurait des ententes avec d'autres...

M. Bahan (David) : ...d'autres provinces. Au fédéral, oui.

Mme Anglade : O.K. Autrement, avec le MRI.

M. Bahan (David) : Puis sur les ententes de commerce, souvent, c'est le fédéral qui les signe, ce n'est pas les provinces. Donc, c'est sûr qu'ici on ne fait pas nécessairement référence à ça, mais c'est plus différents types d'ententes, dans l'ensemble des domaines. Ça peut être très petite entente à des plus gros projets, là.

Mme Anglade : O.K. Vous répondez à ma question. Lorsque l'on parle d'une organisation internationale, maintenant, est-ce qu'on fait référence, par exemple, à l'OACI, est-ce que... à quoi vous faites référence lorsqu'on parle d'organisation internationale?

M. Bahan (David) : C'est un exemple. Ça peut être ça.

Mme Anglade : Ça pourrait être ça.

M. Bahan (David) : Un organisme de recherche, ça peut être différent... c'est très général ici, là, ça peut être différents organismes, là. Ça peut être l'OCDE, faire une entente pour avoir un présentateur invité, va faire une entente pour le... Ça peut être des choses comme ça, là, c'est déjà arrivé par le passé, là.

Mme Anglade : O.K. Dernier point : «...réaliser ou faire réaliser des recherches, études, analyses et les rendre publiques». Ça veut dire que toute analyse que vous faites, que vous réalisez va être rendue publique?

M. Bahan (David) : Non, le ministre peut, au début, c'est «peut notamment».

Mme Anglade : O.K. «peut notamment réaliser ou faire réaliser des recherches» na, na, na, et les rendre publics à sa convenance. Il n'y a pas d'obligation à... Dans le fond, dans tout ça, il n'y a aucune obligation de la part du ministre.

M. Bahan (David) : Non.

Mme Anglade : Ce n'est pas trop engageant, on peut dire ça comme ça. La seule affaire, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait amener, par rapport au point que le député de Vimont a amené, on pourrait amener un amendement sur toute la notion de collaboration avec des acteurs concernés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Vimont, avez-vous quelque chose à ajouter? En attendant l'amendement, est-ce que...

M. Rousselle : Oui, bien, avant l'amendement, oui. Bien, je peux arriver après, mais c'est juste une clarification, c'est que, si j'ai bien compris, là, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de personne ici, là, on est tous assez adultes de se les mettre soi-même. J'ai entendu le MRI, le ministre dire comme quoi que c'était... en tout cas, il y en a un qui a dit que c'était «consultation», puis le sous-ministre a parlé de «collaboration». C'est-u

«consultation» ou c'est «collaboration»? C'est deux versions différentes, donc laquelle que je dois prendre dans ma tête?

M. Fitzgibbon : Celle que David a dit. Parce que lui, il est plus proche de... C'est celle que M. Bahan a dit. T'as dit quoi dont?

M. Bahan (David) : Collaboration.

M. Fitzgibbon : Collaboration.

M. Rousselle : ...bien, on doit bien se comprendre que ce n'est pas pareil, là, «consultation», «collaboration», là, donc... Parce que je pense, c'est assez important que la MRI ait au moins une collaboration à l'intérieur de ça, là. O.K. c'est beau. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors est-ce qu'on prépare l'amendement, c'est bien ça? Est-ce que l'amendement est prêt? Très prêt. Alors nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous reprenons les travaux. Alors, j'invite le député... Un amendement a été déposé. J'invite le député de Vimont de la lire et de la présenter.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est vous qui l'avez déposé. Je m'en excuse profondément. Parce que c'est vous qui... vous nous l'aviez expliqué au tout début. Alors, j'y vais avez la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, si vous pouvez la lire et l'expliquer.

Mme Anglade : Bon, alors... Oui. Bien, la lire... Écoutez, sous vous yeux, ça introduit l'article 1 du projet de loi. Il est modifié par l'ajout des mots suivants : «de ses responsabilités», en ajoutant «en assurant la coordination des acteurs concernés».

Dans ce projet de loi, dans d'autres projets de loi, à plusieurs reprises, la notion de collaboration puis de coordination a été soulevée, et si je me réfère — vous allez voir le lien avec le projet de loi actuel — si je me réfère à d'autres projets de loi, ce de quoi on s'est rendu compte, c'est de l'importance qu'il y ait un clair leadership assumé de la part de certains ministères. On pense, par exemple, au ministère de l'Immigration qui veut absolument coordonner puis assurer ce leadership-là versus toujours collaborer puis des mots bien, bien intéressants et sympathiques, mais, au bout du compte, qui n'ont pas de dents.

Ici, il m'apparaît plus important d'avoir «assurant la coordination» parce que c'est un rôle de leadership. Et tout à l'heure, le ministre, il a soulevé ce point-là parce qu'il a dit : «C'est clair que c'est le ministre de l'Économie qui va assurer le leadership dans ces domaines-là.» Alors, l'objectif, c'est de pouvoir le mettre... de le mettre sur papier. Quand on dit «assurer la coordination», c'est que tout le monde se parle, mais que cette coordination-là, le leadership est assumé par le ministre pour la coordination.

Alors, je trouve que le mot «assurant» est bon. Je sais que, quand nous étions hors d'ondes, on parlait du mot «favoriser» et je ne le trouve pas assez fort. Je ne sais pas si «assurer le leadership de la coordination» ça plaît davantage ou ça plaît moins, mais le mot «favoriser» est faible dans le cadre... dans le cadre actuel, je trouve. Alors, c'est pour ça que, moi, j'aimerais aller de l'avant avec l'amendement, sinon, une contrepartie qui n'est pas favorisée. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Mais mon commentaire que j'ai fait hors d'ondes, c'est que, quand je lis l'article, là, il y a deux étapes, ce n'est pas juste décisionnel. La première, c'est est-ce que le ministre va consulter ou parler aux différents organismes. Donc, on dit «peut» parce qu'il y a des cas où on ne le fera pas parce que ce n'est pas requis évidemment puis, quand c'est requis, on va le faire. Alors, ça, c'est pour ça que j'ai... ça, je pense que c'est correct.

Après ça, quand on décide d'y aller, là, c'est très général, cette clause-là. Puis, quand on parle de différents organismes, il y en a qui peuvent être externes au gouvernement, au gouvernement. Alors, tu sais, si on consulte... le ministère de l'Économie consulte cinq ou six organismes pour un projet spécifique, puis qu'on arrive au bout, puis qu'un ou deux des organismes, tu sais, au ministère même, n'étaient pas d'accord, je veux pouvoir y aller pareil. Et dans ce cas le mot «assurer» la coordination, je trouve, me lie à un résultat de l'effort, alors que «favoriser», pour moi, bien, ça me demande... dans le cas où j'ai décidé d'y aller, ça me demande de travailler en harmonie avec les différentes... les personnes concernées. Alors, pour moi, c'est juste qu'«assurer» me lie à un résultat alors que «favoriser» m'engage à faire de la consultation. Puis, en bout de piste, il est possible qu'il n'y ait pas d'unanimité, puis, s'il n'y en a pas, ce n'est pas grave, on va y aller pareil. Sinon, le gouvernement va être bloqué pendant quatre ans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Bien...

Une voix : Oui. Donc, vas-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (12 heures) •

Mme Anglade : Bien, simplement dire que j'entends les paroles du ministre et je suis d'accord avec ce qu'il dit. Je pense que ce qui est écrit ne reflète pas le fait que, quand on dit «assurer la coordination», là, jamais, quand on assure la coordination, à mon sens, ça veut dire que tout le monde est d'accord, là. Tu assures la coordination, tu coordonnes, tu t'assures que tout le monde soit au courant, que ça fonctionne. S'il y a des personnes qui sont dissidentes, elles sont dissidentes, mais au bout du compte ça n'enlève rien à ton leadership alors. Puis, le mot «favoriser», c'est totalement favoriser, tout le monde peut favoriser, là. Je peux appeler quelqu'un puis dire : Je favorise une collaboration. Ça ne veut à peu près rien dire, il est trop faible, le mot. Alors, est-ce que c'est assurer son leadership dans la coordination des... je ne pense pas qu'on s'attache à des résultats au bout du compte. Puis qui évalue la performance de cette coordination-là? Je ne pense pas que ça soit les acteurs nécessairement concernés, mais ce que ça veut dire par contre d'un point de vue gouvernemental, c'est que le ministre, lui, s'il y a comme trois acteurs qui doivent être impliqués, bien, c'est trois acteurs là...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Anglade : ...je ne pense pas qu'on s'attache à des résultats au bout du compte. Puis qui évalue la performance de cette coordination-là? Je ne pense pas que ça soit les acteurs nécessairement concernés, mais ce que ça veut dire par contre d'un point de vue gouvernemental, c'est que le ministre, lui, s'il y a comme trois acteurs qui doivent être impliqués, bien, c'est trois acteurs là, il a la responsabilité d'aller chercher ces trois acteurs là puis d'assurer une coordination. C'est ça qu'on lui demande dans le fond. C'est ça que la loi devrait demander.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il une intervention? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, j'essaie de trouver un compromis. Alors, peut-être qu'on pourrait prendre une minute. On va rester ici, là. On peut-u... une couple de minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez entendre... Est-ce que, M. le député de Vimont, c'était sur ce point?

M. Fitzgibbon : Oui... Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Rousselle : Bien, écoutez, c'est toujours sur ce point effectivement. C'est... Remarquez bien, ma collègue en a pas mal parlé, mais tout à l'heure on parlait de leadership, justement. Bien, je pense que c'est important qu'on s'assure. Monsieur avait parlé comme quoi qu'il y a peut-être un organisme que, lui, il ne voudrait pas participer ou il ne voudrait pas collaborer. Bien, je veux dire, ce n'est pas... Ça ne sera pas de la faute du ministre à ce moment-là, sauf que lui, il aura fait le travail au maximum de s'assurer que les gens participent. On s'entend.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous reprenons les travaux. Alors, nous avons... À l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous avons un sous-amendement du ministre. Me Paquin, à vous de nous le lire, s'il vous plaît, et de l'expliquer s'il y a lieu.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement se lit ainsi :

Dans l'amendement à l'article 8 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, remplacer «en assurant» par «et en prenant charge de».

Alors, essentiellement, si on lisait l'amendement en y apportant le sous-amendement, on remplacerait... en fait, on ajouterait, après les mots «de ses responsabilités», «et en prenant charge de la coordination des acteurs concernés.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas... Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paquin (Mathieu) : ...charge de la coordination des acteurs concernés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas... Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement, nous allons passer à la mise aux voix.

Est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Il faut que je lise dans vos yeux. C'est parfait. Merci.

Maintenant, est-ce que l'amendement amendé est adopté... Y a-t-il des interventions avant? Je m'excuse.

Mme Anglade : Oui. Bien, c'est parce que je n'ai pas commenté sur le sous-amendement. Mais «en prenant la charge» vient répondre à ça, vient, en fait, être plus... à mon avis, plus contraignant, même, que le terme «assurer». Donc, moi, je m'en réjouis parce que c'est ce que je voulais initialement. Donc, très contente qu'on aille même une petite couche un peu plus loin. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement amendé est adopté?

Mme Anglade : ...appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En appel nominal. Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : En faveur.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement a été adopté. Nous poursuivons donc avec l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention, je pense que... S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8.

Est-ce que l'article... voyons, 8, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 8...

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous passons maintenant... L'article 8 est adopté. Nous passons à l'article 9.

M. Fitzgibbon : Alors, le texte du projet de loi : «Le ministre peut adopter des règlements pour :

«1° prescrire les droits exigibles pour tout acte qu'il accomplit ou pour tout document qu'il délivre; et

«2° prescrire les honoraires, les frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services qu'il fournit.»

Commentaire. L'article 9 sur la loi... ministère de l'Économie et de l'Innovation habilite le ministre à prendre des règlements afin de prescrire des tarifs pour les diverses prestations qu'il effectue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? La parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Encore une fois, je vais demander au ministre peut-être d'étayer un peu l'objectif de cet article de loi. Prescrire les droits exigés pour tout acte qu'il accomplit ou tout document qu'il délivre. Comme quel document? Des études qu'il ferait? Quel genre de...

M. Fitzgibbon : C'était là avant. C'est la même affaire que sous votre régime. Vous devez le savoir vous aussi, là, c'est quoi...

Une voix : Bien...

M. Fitzgibbon : Vas-y, vas-y, vas-y. La lumière rouge, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Je veux juste commenter. On est en train de revoir un projet de loi. Il est normal qu'on pose des questions. Si c'était là par avant, puis il y a une raison de le conserver, conservons-le. Comprenons ce que le ministre veut mentionner. Puis je pense que c'est... légitime de le faire, donc... Mais, au moins, soyons éduqués par rapport à la raison pour laquelle on le maintient à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que nous avons le consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : Parfait. Bien, ce n'est pas une pratique courante. Un exemple de document délivré, c'est par rapport à la loi sur le rembourrage, par exemple. Le ministre est responsable de l'administration de la loi. Donc, on donne des permis. Donc, il peut y avoir des frais qui seraient prescrits par rapport à ça ou il pourrait y avoir des frais par rapport à des services d'accompagnement, par exemple, mais, présentement, il n'y en a pas. Donc, c'est plus une opportunité de le faire que vraiment une application dans les faits, là.

Mais par exemple, les dossiers de financement, il y a des frais qui s'appliquent, mais c'est Investissement Québec qui les prélève pour le ministère.

Mme Anglade : Alors d'où la question à se poser : Pourquoi est-ce qu'on le maintient? Si on l'enlève à l'intérieur de la loi, on abroge complètement cet... Qu'est-ce que ça vient faire? Parce que si c'est Investissement Québec, dans les principes que vous mettez de l'avant, toute cette gestion-là va avoir appartenir à Investissement Québec. Pourquoi est-ce qu'on maintiendrait cet élément-là à l'intérieur de la loi?

M. Bahan (David) : Bien, peut-être... Je viens de penser à un exemple où il y a une tarification, par exemple les services d'Export Québec. Les entreprises vont payer des frais, par exemple pour participer à une mission. Ils ne paieront pas 100 % du montant, mais ils peuvent payer certains frais. Donc, c'est pour garder cette possibilité-là, de garder, dans le futur, si on veut créer un programme ou on veut garder une certaine tarification, cet article-là permet de le faire.

• (12 h 20) •

Mme Anglade : ...gens chez Export Québec, vous les transférez présentement dans votre projet de loi à Investissement Québec. Donc, on présume que l'ensemble de cette tarification-là puis de ces exemples-là vont être directement appliqués...

Une voix : ...certains frais. Donc, c'est pour garder cette possibilité-là, de garder, dans le futur... si on veut créer un programme ou on veut garder une certaine tarification, cet article-là permet de le faire.

Mme Anglade : ...gens chez Export Québec, vous les transférez présentement dans votre projet de loi à Investissement Québec. Donc, on présume que l'ensemble de cette tarification-là puis de ces exemples-là vont être directement appliqués par Investissement Québec, d'autant plus que l'objectif initial, de ce qu'on en comprend, c'est que ce soit Investissement Québec qui administre le tout, et surtout pas le ministère, qui, lui, va être responsable des politiques, va être responsable de l'élaboration des programmes, etc.

Donc, je réitère ma question : Est-ce que, dans le contexte actuel, cet article de loi là qui était existant auparavant a une quelconque pertinence aujourd'hui? Puis, je veux dire, vous parlez du... c'est plus que spécifique, donc, «prescrire les droits exigés pour tout acte qu'il accomplit ou tout document qu'il délivre»... Pas trop d'exemples en tête à part ça, là, je veux dire...

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Fitzgibbon : On va garder de la flexibilité, là. On va le laisser comme il est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Parfait.

M. Fitzgibbon : Ça ne coûte rien, ça n'enlève rien à personne, on va le laisser. On ne sait pas ce qui peut arriver.

Mme Anglade : Deuxièmement, quand vous dites «prescrire les honoraires, les frais et toute autre rémunération en contrepartie d'un service qu'il fournit», ce serait quoi, ça, comme exemple?

M. Fitzgibbon : ...charge des honoraires, les recharges des... de la recharge des frais du MEI, de son budget à d'autres organismes, aux entreprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous répondez pour tout le monde ou vous...

M. Fitzgibbon : Bien, je réponds, je... je jase.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est beau.

Mme Anglade : Prenez votre temps.

M. Fitzgibbon : On peut...

Mme Anglade : On peut prendre une pause... un arrêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une petite pause. D'accord. On peut prendre un arrêt de quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors... Non, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Alors, nous allons garder les mots comme tels, parce que je viens de découvrir que, premièrement, c'est une flexibilité, puis je pense qu'il est bon de l'avoir. Peut-être qu'il y aura des services qu'on va vouloir offrir aux entreprises. Je n'en ai pas dans la tête, mais il pourrait y en avoir, je veux garder cette possibilité-là.

Mais ce qui est important, pour l'opposition, c'est que, si on se sert de l'article, ça va être dans la Gazette officielle, ça va être public, donc ce n'est pas une question de cacher des choses. Donc, l'idée, pour moi, n'est pas de cacher, l'idée, c'est d'avoir de la flexibilité, alors ça va rester comme c'est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de...

Une voix : Fabre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais je ne savais plus si c'était Sauvé ou Fabre.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais une question, Mme la Présidente, pour la clarification. Le ministre dit, par rapport à la prescription des honoraires, que ça pourrait être en lien, entre autres, avec des nouveaux services d'accompagnement aux entreprises, et tout ça. Mais moi, dans le fond, la préoccupation que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais une question, Mme la Présidente, pour la clarification. Le ministre dit, par rapport à la prescription des honoraires, que ça pourrait être en lien, entre autres, avec les nouveaux services d'accompagnement aux entreprises et tout ça, mais moi, ce que... Dans le fond, la préoccupation que j'ai : Est-ce que la prescription d'honoraires arrive sans avoir été annoncée, c'est-à-dire que la prescription des honoraires arrive alors que le service d'accompagnement ou autre a déjà été rendu sans informations préalables? Moi, je me préoccupe de ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Monsieur... va répondre. Mathieu va répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, vous voulez répondre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, les droits et les honoraires, les frais, en fait, toutes les sommes qui peuvent être exigées en vertu d'un règlement qui serait pris en vertu de l'article 9 vont l'être par règlement. Et la Loi sur les règlements va prévoir les délais de publication du projet de règlement et, par la suite, du règlement à la Gazette officielle. Donc, ça devient un acte officiel, connu, public et qui ne peut pas entrer en vigueur tant et aussi longtemps que ça n'a pas été dûment publié à la Gazette officielle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui?

Mme Anglade : Je pense que ce qui est mentionné par l'adoption du règlement vient clarifier un certain nombre de choses. Le questionnement qui demeure pour moi, c'est qu'honnêtement je... normalement, le législateur ne parle pas pour rien. On met ça, j'ai l'impression qu'on traîne quelque chose que l'on a... un reliquat qui va être plus ou moins pertinent pour la suite des choses. Ce serait peut-être intéressant... Une fois qu'on a adopté chacun des articles, on ne peut pas vraiment... Avec consentement, on peut revenir en arrière pour regarder certains des articles, hein? Je veux juste m'assurer d'une chose. Avec consentement, on peut revenir en arrière puis dire... on peut regarder, à ce moment-là, juste s'assurer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on me confirme que oui.

Mme Anglade : Alors, moi, je vais me faire une note par rapport à ça, parce qu'on va rentrer dans Investissement Québec pour voir de quelle manière il y a des éléments, peut-être, à regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 9 est adopté? Non?

Mme Anglade : Un vote... appel... on s'abstient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, par appel nominal. Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : En faveur.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Abstention.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.

Nous allons maintenant à l'article 10, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. L'article 10 :

« Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion du ministère dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. »

Commentaire. L'article 10 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit le dépôt, par le ministre, du rapport annuel de gestion du ministère. C'est le même article que la loi actuelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a d'intervention, nous allons procéder immigrant à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 10 est adopté. Nous passons à l'article 9... 11, pardon! Mon Dieu, on ne reviendra pas, hein?

M. Fitzgibbon : C'est très long, 11. Il faut que je lise ça au complet?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on lit ça... Je vais dire comme vous, hein?

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui? O.K., je vais lire, je vais lire, je vais lire. On va s'amuser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on doit le lire au complet.

M. Fitzgibbon : Alors, la section II? 11! Excusez. Section 11, « Politique et relations commerciales ».

« Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'économie, le ministre doit notamment favoriser la participation des entreprises du Québec au commerce intérieur canadien de même qu'au commerce international.

« Il est en conséquence responsable :

« d'élaborer, de négocier, de coordonner et de mettre en oeuvre la politique commerciale du gouvernement;

« de planifier, d'organiser et de diriger l'action en matière commerciale, au Canada, ailleurs qu'au Québec, et à l'étranger, du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes et de coordonner leurs activités au Québec;

« de veiller à la négociation et à la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales canadiennes en matière de commerce et administrer les programmes qui en résultent;

« de veiller aux intérêts du Québec lors de négociations de tout accord international qui porte sur le commerce et d'obtenir les compensations ainsi que les garanties qu'il estime satisfaisantes lorsqu'un tel accord a un impact sur l'économie du Québec;

« d'assurer et de coordonner la mise en oeuvre au Québec des accords visés au paragraphe 4°;

• (12 h 30) •

« 6° de coordonner, d'organiser et de mettre en oeuvre la défense des intérêts...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...porte sur le commerce et d'obtenir les compensations ainsi que les garanties qu'il estime satisfaisantes lorsqu'un tel accord a un impact sur l'économie du Québec;

«5° d'assurer et de coordonner la mise en oeuvre au Québec des accords visés au paragraphe 4°;

«6° de coordonner, d'organiser et de mettre en oeuvre la défense des intérêts du Québec lors des différends commerciaux sous réserve du règlement et de la direction par le Procureur général de la défense dans toute contestation formée contre l'État relativement à un tel différend;

«7° de collaborer, dans la défense des intérêts visés au paragraphe 6°, avec les ministères et les organismes concernés, de même que, le cas échéant, les autres gouvernements au Canada et à l'étranger;

«8° de réaliser des recherches, des études et des analyses sur les pays et leur situation économique afin d'évaluer les possibilités d'y développer ou d'y exporter les innovations ou d'autres produits et services québécois et d'y promouvoir les investissements étrangers au Québec;

«9° d'offrir l'accompagnement des entreprises et des organismes au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger en matière de valorisation, de commercialisation et de promotion de leur innovation et de leurs autres produits et services, notamment au moyen de missions, de services-conseils, de stages, d'expositions ou de programmes d'aide financière, ainsi que de coordonner les activités des ministères et des organismes concernés;

«10° de fournir au gouvernement des avis autres que ceux relevant du ministre de la Justice sur la conformité aux accords commerciaux lors de la mise en oeuvre de mesures, de programmes ou d'autres interventions gouvernementales.

«Le ministre exerce la responsabilité en matière de commerce international que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales. Il doit le consulter et l'informer dans la conduite des relations et des négociations commerciales ainsi qu'il doit s'assurer de la participation des représentants du ministère au comité de liaison établi à l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1).»

Je vais vous faire grâce des commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 11?

Mme Anglade : Oui, il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'ai plusieurs questions. Alors, je vais commencer... Je vais commencer peut-être à l'alinéa n° 4 : «de veiller aux intérêts du Québec lors de la négociation de tout accord international qui porte sur le commerce et d'obtenir les compensations ainsi que les garanties qu'il estime satisfaisantes lorsqu'un tel accord a un impact sur l'économie du Québec.»

Traditionnellement, l'obtention des compensations va impliquer également d'autres ministères. Alors, par exemple, on prend celui du... Si on prend, par exemple, la négociation de... avec l'Europe, oui, le ministère de l'Économie est directement interpelé et concerné par ça. Par contre, toute la question des compensations va, dans ce cas bien précis, au MAPAQ et à l'Agriculture. Donc, eux sont responsables des compensations.

Alors, lorsque je regarde le quatrième alinéa, est-ce que ça veut dire que maintenant le ministère de l'Économie va être responsable de ces compensations-là? Est-ce que les autres ministères en sont au courant? Pourquoi ça a été présenté de cette manière-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Il n'y a aucun changement qui est survenu. Un exemple, le MAPAQ, effectivement, c'est ce qu'on a fait avec le dernier accord pour le lait, et il y a eu une collaboration évidemment entre le MAPAQ et le ministère de l'Économie. C'est le ministère de l'Économie qui était responsable de l'information qu'on voulait au négociateur en chef qui nous représentait. Ça fait que, non, il n'y a pas de changement visible par cette clause-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Bien, s'il n'y a pas de changement qui est visé par cette clause-là... Vous dites que le projet de loi tel qu'il était présentement ... était exactement écrit c'est ça? C'est ce qu'on dit?

(Consultation)

Mme Anglade : ...il n'y a pas de changement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, ils se consultent, là. On va les laisser... M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...lumière rouge...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...réponse.

M. Bahan (David) : Bien, cet article-là n'était pas dans la Loi du MEI... c'est... intégré là. Je ne peux pas vous dire, il faudrait que je vérifie si... qu'est-ce qui a été changé exactement, là. Mais c'est certain que la défense des intérêts du Québec se fait en... on le voit souvent, le mot «collaboration» dans cette page-là. C'est certain que ça se fait en collaboration avec les autres ministères, les autres organismes du gouvernement du Québec, là, puis même...

Mme Anglade : Là, c'est... Excusez-moi. Là, c'est quand même passablement différent, là. Je pense que l'article... Si vous me dites que l'article était à quelque part, bien, que vous... qu'on le regarde. Mais là c'est passablement différent, là. On dit que le ministère de l'Économie est responsable d'obtenir les compensations. Dans les derniers conflits commerciaux, ça n'a jamais été le cas. Alors, si...

Mme Anglade : …excusez-moi. Là, c'est quand même passablement différent, là. Je pense que l'article… Si vous me dites que l'article est à lire quelque part, bien qu'on le regarde. Mais là, c'est passablement différent, là.

On dit que : «le ministère de l'Économie est responsable d'obtenir les compensations». Dans les derniers conflits commerciaux, ça n'a jamais été le cas. Alors, si la loi était écrite comme celle-là, ça veut dire qu'il y a des choses qui n'ont pas été suivies ou… est-ce qu'on change le mécanisme pour aller chercher les compensations?

Alors… Mais j'ai l'impression que ça, si je ne me trompe pas, c'est nouveau, à moins que vous me dites que c'était écrit… C'est tous ces points-là… ce n'est pas identique, là. Vous avez mis en place, dans votre loi, vous avez écrit ces articles-là. Donc, il n'y a pas de référent. La référence, c'est si on va au ministère des Relations internationales, on peut trouver un paragraphe sur les politiques commerciales. Mais là, ça a été rédigé, à ma connaissance… Alors, si quelqu'un peut me répondre, j'apprécierais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …on suspend? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …M. le ministre, vous allez donner une réponse? Parfait. Alors, nous recommençons. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fitzgibbon : Effectivement, cette clause-là est incluse parce que…

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous allez donner une réponse?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous recommençons. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fitzgibbon : Effectivement, cette clause-là est incluse parce que l'intention, et c'est ce qui s'est fait récemment, le ministère de l'Économie va être le point de chute pour toute interaction avec le fédéral ou avec les ministères concernés pour représenter l'intérêt du Québec. Et qu'évidemment, dépendant des cas, l'implication de d'autres ministères sera plus ou moins importante. Dans l'exemple du MAPAQ, récemment, bien, le MAPAQ, évidemment, pour la compensation pour le lait avait fait des représentations puis c'est le négociateur en chef du gouvernement du Québec qui était embauché, mandaté par le MEI, qui était responsabilisé, donc c'est une espèce de conduit et le ministère de l'Économie va coordonner, va être le point de chute pour avoir une place pour aller discuter avec les instances concernées, en collaboration avec les autres ministères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Bien, c'est un changement de cap, c'est un changement de cap de ce qui avait été fait dans les années antérieures, et pour les domaines comme celui du bois d'œuvre, de la forêt, et pour le domaine de l'agriculture. Donc, traditionnellement, ça relève des autres ministères. Ma question, c'est : est-ce qu'il y a eu un arrimage qui a été fait avec les lois existant pour ces autres ministères-là? Est-ce que quelqu'un s'est assis pour regarder ce que prévoient les lois pour ne pas qu'on ait des lois qui disent deux affaires différentes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais déléguer la réponse à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : On a fait un exercice de vérification pour s'assurer de la concordance alors, à moins... sous réserve de toute erreur qui aurait pu être faite, on ne voit pas que ça porte conflit avec la compétence d'autres ministres tel qu'il est établi par leurs lois constitutives.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Donc, vous dites que si on va chercher la loi sur le MAPAQ, il n'y aura pas de problème à ce qu'ici soit incluse toute la question sur la compensation. La même chose pour le bois d'œuvre, la même chose pour tous les ministères sectoriels. Je veux juste être sûre que, quand vous me dites ça, là, c'est : On a fait un exercice. Mais tout à l'heure, on a posé la question par rapport à ça puis on nous a dit : Ah, bien, c'était déjà là, ces articles-là, là, on nous dit : Non, effectivement, ils sont nouveaux, ces articles-là. Quel travail de fond a été fait par rapport aux autres lois?

M. Paquin (Mathieu) : Pas à ma connaissance, Mme la Présidente, mais comme il est d'usage lorsqu'on fait une loi nouvelle, elle a notamment circulé dans l'appareil gouvernemental, on reçoit les commentaires de nos différents collègues des différentes affaires juridiques. Vite, comme ça, je ne peux pas me porter garant qu'il n'y ait aucune erreur qui ait été faite, mais les consultations d'usage ont été faites de sorte qu'a priori, il y a tout lieu de croire, là, qu'on n'a pas de problème d'application avec le texte des lois des autres ministères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : O.K. Bien, allez-y, puis après ça, moi, je vais revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand on... Ça fait quand même quelques commissions auxquelles je participe et à chaque fois, moi, je trouve ça très important qu'on puisse prendre en compte les exposés, les arguments des différents mémoires et des groupes qui viennent, bien sûr, amener leur position. Je suis peut-être... C'est ma première journée dans la commission, mais j'ai lu très attentivement la majorité des mémoires, et il y a un élément qui était un peu un dénominateur commun de plusieurs d'entre eux, que ce soit du côté des représentants syndicaux que des chambres de commerce, ou encore des groupes qui ont développé une expertise par rapport aux entreprises, et le dénominateur commun c'est : Maintenir la qualité de l'accompagnement aux entreprises et tenir compte des réalités, des dynamiques de territoire, de tenir compte aussi, évidemment, des expertises qui sont déjà en place.

Alors, moi, les commentaires que je veux faire, c'est par rapport à l'alinéa 9°, qui vient définir, dans le fond, l'offre d'accompagnement aux entreprises, et je vais prendre en considération, dans le fond, plus précisément, un peu, les plaidoyers de deux groupes qui ont développé ce type d'expertise là, non seulement dans l'accompagnement des entreprises, mais même dans l'élaboration de certains outils financiers spécifiques à certains types d'entreprises. Je veux parler du chantier de l'économie sociale et je veux parler de Femmessor pour l'accompagnement des femmes entrepreneures.

Alors, moi, je ne vois pas, dans l'alinéa 9°, cette reconnaissance d'expertise et de collaboration avec des partenaires qui ont déjà, depuis très longtemps, travaillé à mettre en place une expertise auprès des entreprises, bien souvent de la petite, très petite entreprise du Québec, qu'on le sait, qui est le coeur de l'économie au Québec. Alors, moi...

Mme Sauvé : ...et de collaboration avec des partenaires qui ont déjà depuis très longtemps travaillé à mettre en place une expertise auprès des entreprises, bien souvent de la petite, très petite entreprise du Québec, on le sait, qui est le coeur de l'économie au Québec. Alors moi, je... D'offrir l'accompagnement des entreprises... Ils ne sont nulle part. Le partenariat, il n'est nulle part. Alors, je vois bien que, dans l'autre alinéa, on parle des acteurs concernés, on parle des autres ministères, mais des partenaires, qu'ils soient communautaires, qu'ils soient économiques sous un autre modèle, je ne les retrouve pas nulle part. Et ils ont tous nommé l'importance de maintenir et de reconnaitre leur expertise, bien sûr, en collaboration avec le leadership du ministre de l'Économie. Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre, c'est : Où sont-ils? Où sont-ils? Où on les retrouve? Puis comment ils vont pouvoir être mis à contribution?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour la question. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis tout en accord avec des... Elle a nommé deux organismes. Il y en a... Il y en a une trentaine qu'on utilise. On les utilise encore. On va en nommer des nouvelles avec qui on va travailler. Je suggère peut-être que les organismes concernés à la fin du paragraphe 9° pourraient inclure ça. On ne mettra... Excusez. On ne mettra pas de nom d'organisme évidemment ici, là, mais je n'ai pas de problème à... que vous fassiez une recommandation. Moi, dans ma tête, c'était là, mais je n'ai pas de difficulté à augmenter le texte, là, sans référer à des organismes spécifiques évidemment, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la députée, avez-vous...

Mme Sauvé : Oui, Mme la Présidente. En fait, j'entends bien la réponse du ministre. Ça me rassure un peu, mais je me demande si... Puis loin de moi l'idée de les nommer parce qu'à les nommer on ferait l'erreur ultime d'en oublier. Donc, on ne va pas dans ce sens-là. Mais, moi, je pense qu'il faut vraiment, en tout cas, c'est ainsi de coordonner des activités de ministères, des organismes concernés, il faudrait peut-être... Sans les nommer, il faudrait peut-être s'assurer effectivement qu'il y ait une reconnaissance de l'expertise des autres partenaires de l'accompagnement des entreprises. Alors, moi, c'est plus que des organismes concernés, parce que ça laisse beaucoup trop de latitude. Alors, sans les nommer, il faudrait peut-être libeller de façon un peu plus précise pour s'assurer qu'ils sont bien... bien dans le coup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y aura-t-il un amendement de déposé? C'est ça?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, oui, vous avez... Député de Vimont, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Rousselle : Non, mais juste le temps de... qu'on finalise, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : De le faire. Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

À la suspension de nos travaux, ce matin, nous avions débuté l'étude de l'article 11 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

Je demanderais le silence, s'il vous plaît. Merci. Alors, Mme la députée de Fabre souhaitait déposer un amendement. Mme la députée, je vous cède la parole pour lire votre amendement et l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'y vais avec l'amendement que tout le monde a reçu. Tout le monde l'a reçu. Alors :

L'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi par…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...pour lire votre amendement et l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'y vais avec l'amendement que tout le monde a reçu? Tout le monde l'a reçu. Alors : l'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par:

1° l'ajout à la fin du paragraphe 9 après les mots «que de coordonner», les mots «en partenariat,»;

2° le remplacement du mot «concernés» par les mots «ayant développé l'expertise d'accompagnement»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous désirez l'expliquer brièvement ou c'est tout?

Mme Sauvé : Brièvement, oui, certainement. Alors, avant l'heure du dîner, quand on a eu la discussion sur la section 2 et qu'on a regardé l'ensemble des alinéas puis je suis intervenu sur l'offre d'accompagnement aux entreprises, je soulignais l'importance de faire appel et de reconnaître, c'est vraiment le mot, de reconnaître l'expertise de différents organismes qui ont développé soit des outils de financement, soit un service-conseil auprès des petites et moyennes entreprises plus particulièrement. Alors, je trouvais que dans le libellé qui était proposé par le gouvernement au paragraphe 9, je trouvais que ça ne tenait pas suffisamment compte de l'importance de la reconnaissance. Alors de parler simplement d'organismes concernés, je voulais aller un peu plus loin. Et surtout mettre l'accent sur la notion de partenariat alors je pense que c'est ça l'élément-clé de l'amendement que je propose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement? Oui. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, je suis... je comprends très, très bien d'où la députée de Fabre, merci, arrive et je suis d'accord avec le concept. On n'est pas d'accord avec le libellé donc on va refuser ce projet... cet amendement-là. Mais pendant que je parle, mon collègue est en train d'écrire un autre amendement. Ça fait qu'on espère respecter votre intention que je partage totalement. On va prendre deux, trois petites minutes puis on va présenter un autre projet de loi, un autre projet...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, un autre amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. À moins que vous le retiriez, voulez-vous le retirer?

Mme Sauvé : Je pensais que c'est ça que le ministre recommandait.

M. Fitzgibbon : Vous suggérer qu'elle le retire avant ou...

Mme Sauvé : Bien, il va nous proposer quelque chose

Une voix : Bien, on est en suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. Dans ce cas-là, on va...

Mme Sauvé : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Sauvé : Je voudrais juste... j'aimerais attendre qu'on nous propose un autre amendement, on verra si on retire le nôtre après mais il y aura discussion alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. O.K. donc on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, nous allons… Si nos avons le consentement, nous allons suspendre l'amendement déposé par la députée de Fabre pour laisser l'occasion ou la chance au ministre de déposer son amendement, de le lire, et de l'expliquer. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour suspendre l'amendement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, M. le ministre, voulez-vous expliquer… lire et expliquer votre amendement?

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, l'amendement est le suivant :

À l'article 11 de la Loi sur Investissement Québec proposé par l'article 2 du projet de loi, remplacer dans le paragraphe 9° du deuxième alinéa «d'offrir en... Excusez. On remplace «d'offrir» par «en complémentarité aux acteurs ayant développé une expertise en ces matières d'offrir».

Donc, juste pour être plus clair, je vais lire le début du paragraphe 9°... de l'alinéa 9°, «en complémentarité aux acteurs ayant développé une expertise en ces matières, d'offrir l'accompagnement des entreprises» Le paragraphe continue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Alors, la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Excusez mon hésitation, j'attendais, Mme la Présidente, de voir si le ministre complétait. Alors donc, moi, je vous dirais que c'est une formule intéressante. Comme j'ai mentionné tantôt, ce qui était important pour nous, c'était vraiment de s'assurer qu'on reconnaissait l'expertise, bien connaître le principe de complémentarité parce que Services Québec et Emploi-Québec on travaille beaucoup en complémentarité avec les organismes du milieu. Puis il y a une définition qui est documentée depuis des décennies sur la question. Ça s'inspire vraiment d'un partenariat qui est collaboratif et qui s'inscrit dans la reconnaissance qu'on souhaite. Alors, moi, honnêtement, je suis à l'aise avec la proposition d'amendement du ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez qu'elle retire son amendement avant qu'on vote celui-là? Oui. O.K. Alors, est-ce que... Nous revenons donc. Mais là il faut suspendre lui.

Mme Sauvé : Bien, Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

Mme Sauvé : Bien, en fait, je proposerais si... Dans le fond, on a déjà suspendu notre précédent amendement. Donc, à la lumière des propos liés à l'amendement déposé par le ministre, moi, je serais à l'aise qu'on retire notre amendement. Donc, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Merci. Sauf que, là, on ne peut pas avoir deux... En tout cas, je...

Une voix : C'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons continuer. Nous allons voter l'amendement que nous avons actuellement, celui déposé par le ministre parce que sinon nous serons obligés de le suspendre pour aller avec le vôtre qui a été suspendu. Alors, allez-y. Nous venons de l'expliquer. Alors, nous allons passer à la mise aux voix de cet amendement-ci et de celui du ministre. Est-ce que l'amendement que nous avons entre nos mains est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous allons maintenant à l'amendement que nous avons suspendu, de la députée de Fabre. Nous faisons... Vous le retirez. C'est bien ça?

Mme Sauvé : Oui, je le retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour retirer cet amendement? Tout le monde? Oui. Parfait. Alors, il est retiré. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Oui. Alors, député de Viau.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mon Dieu! De Vimont.

• (15 h 20) •

M. Rousselle : Je vais m'occuper de Vimont et Auteuil. C'est bien assez. Écoutez. Moi, c'est à l'alinéa 10° «de fournir au gouvernement des avis, autres que ceux relevant du ministre de la Justice, sur la conformité aux accords commerciaux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …de Vimont…

M. Rousselle : Je vais m'occuper de Vimont et Auteuil, ça va être bien assez.

Écoutez, moi, c'est à l'alinéa 10 : «de fournir au gouvernement des avis, autres que ceux relevant du ministre de la Justice sur la conformité aux accords commerciaux». Ça me fait réfléchir un petit peu dans… parce que, là, dû au fait au fait que c'est un nouvel article, c'est tout nouveau, là, on s'entend, là, puis là, c'est à l'international que ça se retrouve. Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait auprès des compagnies ou pour accompagner les compagnies de chez nous pour aller investir là-bas, ou quoi que ce soit? Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait que les compagnies qu'on va travailler en collaboration soit en Chine, en Russie, ou peu importe le pays, là, si elles sont, j'allais dire un mot français, «kosher», là, mais si elles sont correctes au niveau… si on peut vraiment y aller d'une manière… Est-ce qu'il y a un accompagnement qui se fait ou il y a de l'information qui est donnée à ces compagnies-là pour ne pas qu'elles se fassent avoir, mais aussi pour ne pas qu'à un moment donné il y ait une compagnie, peu importe la compagnie, qui fasse affaire avec une compagnie qui est soit dans l'espionnage ou d'autres choses.

M. Fitzgibbon : …pour ne pas travailler avec des méchantes compagnies étrangères comme AVIC, là.

M. Rousselle : Je n'ai pas nommé personne.

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que Export Québec, à ma connaissance… mais Export Québec, là, on ne parle pas d'investissements directs étrangers, on parle des compagnies québécoises qui veulent exporter sur des marchés à l'international. Elles se ramassent en mission en Chine avec M. Lépine, puis là, paf!, elles ramassent un charlatan.

Moi, je pense qu'à Export Québec, on fait ce travail-là de recherches préliminaires, parce que les missions à l'étranger… des compagnies, des PME, j'en ai fait plusieurs, il y a un démarchage qui est fait par Investissement Québec International, Montréal International ou MRIF… on a des ressources un peu partout maintenant. Moi, je pense qu'on… ça se fait, de façon formelle et informelle… je n'ai pas vu de rapports, là, mais… On ne fera pas de ... mais quand même on a des antennes là-bas généralement. Ça fait qu'on essaie de faire du mieux qu'on peut pour avoir un constat préliminaire de la compagnie avec qui on met nos personnes en contact. Toutes les missions, il y a du «advance» qui se fait, puis on regarde qui on rencontre, là… mais ce n'est pas du … légal, c'est sûr.

M. Rousselle : Il y a-tu quelqu'un qui a la responsabilité de vérifier ça?, parce que, là, actuellement, on prend, quoi… on mène large, là, parce que, là, on annule les choses, on en fait une grosse boîte, donc, je pourrais dire ça comme ça, et la responsabilité, en ayant une grosse boîte semblable… Elle a une responsabilité maintenant qui est plus grande aussi. Donc, en ayant une responsabilité plus grande, moi, je ne sais pas, mais si, moi, j'ai une compagnie, j'aimerais ça, si je me fais accompagner, que je me fasse accompagner correctement. Donc, je m'attends, moi, du gouvernement, et du ministre qui est au bout de ça, qu'il y ait quelqu'un qui me dit : O.K., vous pouvez y aller puis vous pouvez aller avec telle compagnie. Il faut que je me sente sécurisé quelque part, là, comprenez-vous?

M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça. Maintenant, je pense tout haut, là, je pense plus comme entrepreneur parce que j'ai fait souvent des missions comme ça, comme entreprise. J'adore les gouvernements, là, mais je ne me fierais pas au gouvernement si j'étais en entreprise.

Je ne pense pas, au gouvernement du Québec, c'est de s'assurer que les … machins truc qui marchent, je pense qu'il faut faire attention, là. Je pense que c'est trop donner au gouvernement. On est juste un gouvernement, nous autres, on n'est pas des «doers», là, on n'est pas… Bien, moi, je pense que ce n'est pas approprié. Moi, je pense que les missions économiques se font avec les gens d'IQ puis les gens du MI, puis c'est des gens qui font des recherches potentielles, mais on ne peut pas donner, à l'entreprise québécoise, un bulletin vierge de toute problématique commerciale. Moi, je pense… On s'embarque dans des responsabilités qu'on ne veut pas prendre. Puis l'entreprise ne veut pas ça non plus. On est un gouvernement, on n'est pas des «doers», on est des élus… on se promène puis on parle. Je comprends ce que vous dites, mais je pense que c'est trop donner au gouvernement, honnêtement.

M. Rousselle : Parce que vous ne le sécurisez pas pantoute, là, pareil, là, tu sais, parce que, là, j'essaye, moi…

M. Fitzgibbon : …tout est fait de même.

M. Rousselle : Oui, je comprends, mais, tu sais, on fait une nouvelle loi, puis comme M. le ministre le disait, puis vos avocats aussi mentionnaient que, justement, sur le nouvel article, on fait du nouveau droit quelque part, là, là-dedans, donc c'est tout nouveau, je me voyais… Moi, je pense, en tout cas, j'essaye de penser comme quelqu'un qui a une compagnie, mais je n'en ai pas, là, mais il me semble que… Si le gouvernement est là… parce que vous dites : Oui, c'est juste le gouvernement. Mais c'est le gouvernement, on a une responsabilité pareil, et puis si l'accompagnement se fait pareil par le gouvernement, je pense qu'on a une certaine responsabilité aussi. Je comprends que la compagnie va faire ses vérifications, va faire… mais sauf qu'elle… avec ses moyens, et elle, avec ses moyens, bien, c'est peu de moyens, parce qu'elle ne pourra pas savoir si c'est correct. Vous dites qu'on a des antennes un peu partout…

M. Fitzgibbon : …je ne veux pas être cavalier, là, mais moi, je ne prendrai pas la responsabilité gouvernementale de m'assurer que les compagnies avec qui on travaille, avec qui les Québécois travaillent, sont vierges de tout blâme. Ce serait une tâche impossible. Par contre, nos antennes, encore une fois, MI, QI, MRIF…

M. Fitzgibbon : ...je ne veux pas être cavalier, là, mais moi, je ne prendrai pas la responsabilité gouvernementale de m'assurer que les compagnies avec qui on travaille, les Québécois travaillent sont vierges de tout blâme. Ça serait une tâche impossible. Par contre, nos antennes, encore une fois, MI, QI, MRIF, Investissement Québec International où on met beaucoup de monde, là, qu'on engage présentement, au moment où on se parle, là, ces gens-là sont connectés, là. Alors, c'est sûr qu'on est tous animés par la même vertu.

Moi, je suis prêt à... suggérer un texte si vous voulez. Je suis prêt à m'engager à ce qu'on fasse un «best effort», là... français, mais je ne prendrai pas la responsabilité gouvernementale de libérer la société qu'on représente pour faire son travail de... Si on signe des contrats... Il y a les avocats des compagnies qui font le travail. Puis, tu sais, c'est complexe, hein? On parle de 23 pays, là. On va augmenter les pays, là. On va en avoir 30, 40. C'est une job impossible... pour un gouvernement, je parle.

M. Rousselle : Je comprends, mais est-ce qu'on a des ententes? Parce que là, tout de même, on est une province canadienne. Donc, est-ce qu'on a des ententes avec le Canada? Parce que, si nous, on n'a pas... On a des antennes, mais le Canada aussi doit en avoir. Et je sais que la GRC est un peu partout dans le monde, je le sais personnellement. Est-ce qu'il y a des échanges d'information qui se font justement avec le Canada à ce niveau-là?

M. Fitzgibbon : Toutes les... du Québec qui sont en relation étroite — là, je pense à trois dans la tête, là, récemment, où j'ai eu affaire — avec l'ambassade canadienne... C'est sûr que, si Michèle Jean... Marie-Ève Jean... On a trois, quatre compagnies québécoises qui sont là présentement. Elle va parler à son homologue, puis on va regarder. Il y a des discussions qui se... Sur quelle base? Je n'ai pas vu d'entente contractuelle, là, mais je pense que de facto, de par ce qu'on est, de par les relations qu'on a avec le fédéral, les gens prennent d'eux-mêmes de faire des contacts. Je ne sais pas si tu veux rajouter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Vous m'excuserez parce que je pense que je suis en train de perdre un peu la voix. Deuxième alinéa... Je vais y aller question par question en suivant l'ordre chronologique. Si on va au deuxième alinéa, alors on parle de planifier, d'organiser et de diriger l'action, en matière commerciale, du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, et de coordonner leurs activités au Québec. Diriger l'action, c'est très dirigiste comme approche. C'est très...

On parlait tout à l'heure d'avoir utilisé le mot «assurer», qui était trop fort, puis là on dit carrément «diriger». Je ne sais pas si on avait souvent vu ça dans des projets de loi, que ce mot-là soit utilisé, surtout lorsque l'on parle de diriger le gouvernement, ses ministères et ses organismes, de coordonner l'activité.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi on tient à ce mot qui... Je trouve le gouvernement extrêmement impliqué, à ce moment-là, d'un point de vue économique, et je vois mal qu'il élabore, qu'il y ait de grandes directives, qu'on aille dans une certaine voie, qu'on privilégie des secteurs. C'est le rôle du gouvernement. Diriger, que le ministre dirige son ministère, à la limite, je peux comprendre. Mais là je trouve qu'on va un peu loin dans ce qu'on est en train de faire, dans le message qui est porté par le... dans ce projet de loi là, puis j'aimerais qu'on... peut-être me présente des comparables ou la nécessité d'utiliser ce mot puis qu'on m'explique aussi la raison pour laquelle on disait un peu plus tôt : Bien, assurer, c'est très, très fort, vaut mieux reculer, puis là on utilise un mot qui est extrêmement fort dans la manière de faire les choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...Mathieu va... Me Paquin va dire d'où ça vient. Moi, juste une base d'affaires... On peut mettre un mot plus soft, mais on est les seuls qui vont le faire, ça fait que... On est les seuls qui vont faire ça, là. Tout ça va être fait par le ministère de l'Économie. Ça fait qu'on peut être plus soft, là, mais il n'y aura pas 52 patentes qui vont s'aller à différentes places, là. Ça fait que tout va être... pas harmonisé, va être centralisé au ministère de l'Économie. Ils vont consulter, là, mais... Alors, si «diriger» vous dérange, on peut changer un mot, mais ça n'ira pas ailleurs. C'est ça qui est le point. Maintenant, ça étant dit, Me Paquin a peut-être un background, là, sur d'où ça vient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...le consentement. Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, on se souviendra que l'une des raisons qui justifient ce projet de loi là est le décret qui a conféré les pouvoirs au ministre de l'Économie et de l'Innovation, et certains de ces pouvoirs sont d'exercer les responsabilités du ministre des Relations internationales prévues au premier alinéa de l'article 11 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

• (15 h 30) •

Or, si je vais consulter l'article 11 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et que je suis au premier alinéa, l'article commence comme suit : «Le ministre planifie, organise et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes et coordonne leurs activités au Québec en matière de relations internationales.» Or, ici, essentiellement...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Paquin (Mathieu) :...si je vais consulter l'article 11 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et que je suis au premier alinéa, l'article commence comme suit :

«Le ministre planifie, organise et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes et coordonne leurs activités au Québec en matière de relations internationales.»

Or, ici, essentiellement, c'est que c'est la même... les mêmes fonctions mais essentiellement à l'égard des activités qui se rattachent spécifiquement à la politique commerciale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ma collègue veut enchaîner puis je vais y aller après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah ! Parfait.O.K. Alors députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci,Mme la Présidente. Je veux revenir sur le propos de ma collègue sur le choix des mots et puis j'entends bien les réponses qui sont données. Tantôt on a parlé de «assurer» puis que ça a créé des réactions dans l'article précédent, puis il a été question d'accepter la notion de «prendre en charge». Moi, la notion de prendre en charge, on l'a dit tantôt, on est à l'aise avec ça. Mais il y a quand même une nuance entre prendre en charge et diriger parce que prendre en charge, dans la signification de prendre en charge, il y a la notion de se rendre responsable de, donc, de s'assurer qu'il y a des résultats, il y a des objectifs qui ont d'abord été fixés et on les atteint et on se rend responsable.

Diriger c'est carrément commander. Et moi je sais que j'ai entendu le ministre, bien sûr, parler de son leadership à travers ce dossier-là mais il y a une différence entre leadership et commander. Pour moi, commander et diriger, bien, ça n'est pas... ça s'éloigne un peu du vrai sens auquel... Puis, sans prêter d'intention, mais la définition même du leadership c'est de pouvoir mobiliser tous les collaborateurs et les ressources pour atteindre les objectifs fixés. C'est ça le leadership. Donc, moi, je trouve effectivement que le mot est trop fort. D'autant plus qu'on avait, je pense, réussi à trouver un compromis intéressant dans la notion de la responsabilité tout en assurant un leadership, la notion de prendre en charge. Et là je ne comprends pas pourquoi on monte d'un cran alors que depuis ce matin, on parle de collaboration, de concertation tout en assurant un leadership. Il me semble qu'on s'éloigne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions ?

Mme Anglade : L'autre intervention c'est que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, je pense que le ministre veut...

Mme Anglade : Ah ! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va ? On va laisser... Parfait. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'on fait le comparable avec les relations internationales puis diriger les relations internationales. Là où moi j'ai un enjeu ici, là, on parle quand même d'entreprises privées, là, c'est de ça dont on parle. Puis la manière dont c'était libellé au niveau du ministère des Relations internationales c'était : l'action gouvernementale, les relations diplomatiques, etc. ça impliquait les... Mais là on est très spécifique dans l'action commerciale puis je trouve que le mot ne me semble pas approprié, point, lorsqu'on parle d'économie, lorsqu'on parle d'entreprises puis de nos entrepreneurs.

Puis l'autre élément c'est : on sait que nos ministères travaillent trop en silo, c'est quelque chose que l'on sait, on aimerait le voir différemment, on aimerait voir cette collaboration être beaucoup plus grande. Et là j'ai l'impression, parfois, qu'il va falloir comme rééquilibrer la chose. Oui, il faut qu'il y ait quelqu'un qui prenne un leadership, qui soit capable de coordonner mais il faut quand même assurer la collaboration. Là, on va, à mon avis, un peu trop loin. C'est sûr qu'on pourrait avoir des suggestions comme amendement. Je sais que le ministre voulait réagir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, premier commentaire, il n'y a pas d'entreprises privées, là, qui sont visées par le paragraphe numéro 2, on parle entre gouvernements, entre nous autres, là. Mais, de toute façon, je ne suis pas contre la vertu, là. J'ai mentionné tantôt, moi, je suis ouvert à des mots qui seraient plus appropriés. Gardez en tête que ça va se décider au ministère de l'Économie de toute façon, ça fait qu'on ne pourra pas diriger, contrôler l'action, toutes sortes de mots mais ça va se passer chez nous, ça fait que... Je vous laisse préparer un petit break, là, on va se reposer puis on va écouter vos mots.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va laisser terminer avant, si vous êtes d'accord M. le ministre, l'intervention de la députée.

Mme Anglade : Bien, c'est parce que le ministre dit : On ne parle pas des entreprises. Mais à partir du moment où on parle de matière commerciale, où on dit «en matière commerciale», c'est sous-entendu que tout la planification de l'organisation, je crois lire, à moins que je ne me trompe, je crois lire là-dedans que c'est nos entreprises. Parce que sinon qu'est-ce qu'on planifie en matière commerciale, les missions ? Qu'est-ce qu'on planifie, qu'est-ce qu'on organise exactement ? Ça touche directement le secteur privé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous désirez une réponse ou c'est correct ?

Mme Anglade : Bien, c'est un commentaire, si...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que là vous allez déposer un amendement suit à ce que vous avez souligné tantôt ?

Mme Anglade : Oui, on pourrait prendre la pause pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui ? Alors, O.K. nous allons prendre une pause de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. Alors, attendez, M. le ministre. Oui. Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez... vous voulez déposer un amendement? Voulez-vous le lire... Veuillez le lire s'il vous plaît et l'expliquer.

M. Fitzgibbon : Oui, Mme la Présidente. Alors, à l'article... L'amendement est le suivant : À l'article 11 de la Loi sur Investissement Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa, par le paragraphe suivant :

«2° de planifier et d'organiser l'action en matière commerciale au Canada, ailleurs qu'au Québec et à l'étranger, du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, de même que de donner une direction à cette action et de coordonner les activités de ceux-ci en ces matières;».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, de planifier et d'organiser l'action en matière commerciale au Canada, ailleurs qu'au Québec... L'action en matière commerciale ne se coordonne pas, ne... ne se planifie pas, se s'organisme pas sur le territoire québécois? Je pose la question.

M. Fitzgibbon : Ça, c'est...

Mme Anglade : Parce qu'il me semble que, s'il y a des actions à planifier et à organiser, il me semble que ça se fait notamment sur le territoire québécois et à l'extérieur.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Numéro, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole à...

Mme Anglade : ...je pose la question.

M. Fitzgibbon : Ça, c'est...

Mme Anglade : Parce qu'il me semble que, s'il y a des actions à planifier et à organiser, il me semble que ça se fait notamment sur le territoire québécois et à l'extérieur.

M. Fitzgibbon : Lumière rouge, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole à Me Paquin.

Mme Anglade : Avec notre consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avec votre consentement, merci.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, ce qui est ailleurs qu'au Québec, ici, c'est l'action en matière commerciale du gouvernement, de ses ministères et organismes. Alors, il va... bien, en fait c'est implicite au texte que la planification et l'organisation pourront se faire au Québec, ou ailleurs le cas échéant. L'article n'attribue pas... ne s'intéresse pas au lieu de la planification, mais il s'intéresse à la planification, à l'organisation et au fait que le ministre va devoir donner une direction à cette action-là, et cette action-là est celle en matière commerciale ailleurs qu'au Québec, au Canada et à l'étranger.

Mme Anglade : Ce que vous voulez dire, là... ce que vous voulez dire, c'est que, dans le fond, c'est à l'extérieur du Québec, peu importe. C'est ça que vous voulez dire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Merci. Ma question est la suivante : Ne devrions-nous pas inclure le Québec là-dedans? Si on parle de planifier et d'organiser l'action gouvernementale, ça ne devrait pas inclure? Parce que, lorsqu'on va descendre au fur et à mesure, vous allez... on va parler de notamment mise en oeuvre au Québec, etc. Donc là, vous excluez le Québec pour la planification et l'organisation. Après ça, vous allez inclure le Québec tout le long. Moi, je pense qu'il serait de bon ton de dire que... de planifier et d'organiser l'action en matière au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger. Comme ça, vous touchez l'ensemble des... plutôt que de vous compliquer la vie honnêtement. Ça me semble un peu complexe comme explication.

M. Fitzgibbon : L'action visée par le paragraphe touche le Québec.

Mme Anglade : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : L'action visée est à... ce qu'on... l'action qu'on vise ici, elle est à l'extérieur du Québec. Là, après ça, l'idée était de dire... de laisser le texte silencieux quant à savoir où se fait la planification et l'organisation.

M. Fitzgibbon : ...lui dire où est l'action.

M. Paquin (Mathieu) : L'action est à l'extérieur du Québec.

Mme Anglade : Mais vous allez planifier à l'extérieur du Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Mais on planifie. En fait la loi ne se soucie pas où on planifie, mais on va planifier quelque part l'action à l'extérieur du Québec.

Mme Anglade : O.K. Pour des raisons évidentes, je pense que ça complexifie le texte. Alors, je ne sais pas comment vous voulez le formuler parce que, par la suite, quand vous allez tomber dans d'autres éléments, vous allez voir : «Assurer et coordonner la mise en oeuvre au Québec des accords visés au paragraphe». O.K. Alors, il y a des affaires qui se passent au Québec, il y a des affaires qui se passent à l'extérieur du Québec. Est-ce bien nécessaire? Pourquoi, est-ce qu'à ce moment-là, vous ne faites pas tout ça? Vous planifiez, vous organisez l'action en matière commerciale au Québec, ailleurs qu'au Québec, partout. Vous avez la responsabilité de l'ensemble de l'oeuvre, et de ses ministères et organismes, de même que — et d'ailleurs je rajouterais un «de» ici parce qu'il je pense qu'il manque un «de» à votre phrase — ça simplifie la chose.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : On enlève...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : On enlève le projet de loi, on va faire... on enlève «au Canada, ailleurs au Québec, à l'étranger». On enlève la géographie.

Mme Anglade : Alors : «de planifier et d'organiser l'action en matière commerciale du gouvernement, de ses ministères et organismes, de même que de — rajouter le «de»...

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.

Mme Anglade : ... — de même que de donner une direction à cette action et de coordonner ses activités de ceux-ci en ces matières.»

Moi, je pense, en tout cas, que c'est plus clair que la manière dont c'est...

M. Fitzgibbon : On y va avec ça, on va faire le changement. Donnez-nous... On va prendre un petit break.

Mme Anglade : Un petit break, un petit break.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons recommencer. Alors, nous recommençons. Merci. M. le ministre, je vous invite à prendre parole, mais d'abord de retirer l'amendement que vous avez déposé tantôt.

M. Fitzgibbon : Oui, je retire l'amendement tantôt présenté et j'en présente un autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : On est généreux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, veuillez nous présenter votre nouvel amendement. Le lire et le présenter.

M. Fitzgibbon : À l'article 11 de la Loi sur Investissement Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe deux du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«De planifier et d'organiser l'action en matière commerciale du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes de même que de donner une direction à cette action et de coordonner les… de ceux-ci en ces matières.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Anglade : Je pense qu'on est arrivés, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors s'il n'y a pas d'intervention nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Mme Anglade : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait, merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? Alors, député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Oui, merci. Peut-être une question… C'est juste que je ne comprends pas, là. Au numéro 10 : de fournir au gouvernement, là, c'est ça je ne comprends pas, là. Vous êtes le gouvernement, là. C'est… Le ministre fournit au gouvernement… Tu sais, j'espère qu'il se le donne à lui, là. En tout cas, là-dessus, je… C'est le libellé ou c'est le bout que je ne comprends pas, là. Mais aussi c'est que… autre que ceux relevants du ministre de la Justice sur la conformité des accords commerciaux, pourquoi aussi relever… enlever le ministre de la… le ministère de la Justice là-dedans?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, Me Paquin, si vous voulez répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Je présume qu'il y a consentement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Bien, depuis le début, je pense que oui.

M. Fitzgibbon : …contraire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça, merci.

• (16 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, dans la loi, lorsqu'on lit «gouvernement», on parle formellement du Conseil des ministres et du lieutenant-gouverneur. Donc, c'est vraiment le gouvernement au sens formel. Alors, c'est… On confie ici la responsabilité au ministre de fournir ces avis-là au gouvernement. Et là… Et on dit : Autre que ceux relevants du ministre de la Justice, ce n'est pas qu'on ne veut pas donner nos avis au ministre de la Justice, mais le ministre de la Justice, à titre de jurisconsulte, c'est lui qui donne les avis juridiques au gouvernement. Alors, les avis sur la conformité qui se font ici sont des avis qui ne sont pas des avis juridiques parce qu'un avis juridique relèverait du ministère de la Justice…

M. Paquet (Michel) : ...autres que ceux relevant du ministre de la Justice. Ce n'est pas qu'on ne veut pas donner nos avis au ministre de la Justice, mais le ministre de la Justice, à titre de juriste consulte, c'est lui qui donne les avis juridiques au gouvernement. Alors, les avis sur la conformité qui se font ici sont des avis qui ne sont pas des avis juridiques, parce qu'un avis juridique relèverait du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Je pense que je vais poursuivre avec Me Paquin pour clarifier l'article 10. Alors : «de fournir au gouvernement des avis, autres que ceux relevant du ministre de la Justice, sur la conformité des accords commerciaux...» La conformité des accords commerciaux. C'est quoi la conformité des accords commerciaux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, ici, c'est de voir ici, bon, ce qu'on parle, c'est lors de la mise en oeuvre de mesures, de programmes ou d'autres interventions gouvernementales, donc c'est au niveau de l'évaluation des différentes interventions gouvernementales, à savoir si, dans les faits, ce sont des interventions qui sont conformes aux engagements du Québec dans les accords commerciaux.

Mme Anglade : O.K. Alors là, on parle ici de conformité par rapport aux engagements commerciaux qui ont déjà été pris? J'essaie de voir c'est quoi la conformité par rapport à quoi. On dit : «la conformité aux accords commerciaux». J'essaie de voir qu'est-ce qui est conforme à quoi exactement, quel est l'exercice qui est fait par le ministère?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, ce sont des avis qui visent à savoir si les mesures mises en oeuvre par le gouvernement sont conformes aux accords, donc forcément des accords.

Mme Anglade : O.K. Donc, dans le fond, c'est un peu l'inverse, c'est de savoir si ce que vous mettez en oeuvre est conforme avec les accords internationaux... pas sur la conformité aux accords internationaux... La manière dont c'est formulé, on dirait qu'il faut qu'on fasse une... il faut qu'on garde la conformité des accords d'abord, puis, après ça, il y a une mise en oeuvre. Vous voyez ce que je veux dire? Encore une fois, c'est aussi une question de clarté : «de fournir au gouvernement des avis sur la conformité aux accords commerciaux lors de ma mise en oeuvre». Donc, vous mettez des mesures en oeuvre puis vous fournissez un accord de conformité par rapport à la mise en oeuvre que vous faites. Ce n'est pas ultra clair. Je ne sais pas s'il y a moyen de clarifier ça. C'est plus la conformité des mesures de... en fait, c'est plus la conformité des mesures de mises en oeuvre de programmes et d'intervention par rapport aux accords. C'est ça que vous voulez dire, je pense.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Je lis dans vos pensées, Me Paquin. Mais peut-être qu'on devrait le reformuler de cette manière-là parce que la manière dont il est libellé présentement, on a l'impression, encore une fois, qu'il faut assurer la conformité avec d'autres accords internationaux, qui pourrait être le cas aussi, en passant, hein? Ça pourrait être le fait de dire qu'on veut garder des accords conformes avec des engagements, par exemple, l'entente avec l'Europe, nous assurer que cette entente-là soit conforme avec des ententes qui ont été prises avec les États-Unis. Je veux dire, il y a peut-être matière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

Mme Anglade : Puis il y a notre spécialiste qui est ici aussi pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a une autre réponse à donner ou... Non? D'accord. Me Paquin, avez-vous une réponse aussi ou voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Paquin (Mathieu) : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À cette étape-ci, non. Parfait.

Mme Anglade : Je regardais un grand spécialiste de la question qui venait d'entrer, donc c'est pour ça que je me disais...

Alors, peut-être qu'on pourrait reformuler la manière dont c'est fait. On peut attendre pour reformuler parce que je pense que c'est la question de mise en oeuvre aussi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin, vous allez assumer ceci? Est-ce que nous pouvons continuer ou nous devons suspendre?

Mme Anglade : Un petit break, un petit break.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous pouvons continuer. Alors, parfait. Alors, nous allons attendre l'amendement proposé mais nous pouvons continuer quand même. À l'article 11, il y a d'autres points. Alors, est-ce qu'il y a d'autres points à discuter ou il y a d'autres interventions pour l'article 11?

Mme Sauvé : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant revenir à l'alinéa 3.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au paragraphe 3.

Mme Sauvé : Au paragraphe 3, pardon, alors qui dit de «veiller à la négociation et la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales canadiennes en matière de commerce et administrer les programmes qui en résultent.» Je sais qu'on fait beaucoup de débats sur les mots mais les mots ont tout leur sens quand on est en train de s'assurer dans le fond de... et du rôle de leadership, mais aussi dans le respect de l'exercice. Autant il y a eu des mots forts qui ont été présentés dans les différents autres paragraphes, on avait même tantôt — mais ça a été amendé, là — la notion de direction, la notion aussi de commander et de coordonner, d'élaborer et de négocier. D'ailleurs, dans le premier paragraphe, on dit clairement «élaborer, négocier». Alors, il y a un leadership qui se prend à ce niveau-là...

Mme Sauvé : ...même tantôt, mais ça a été amendé, là, la notion de direction, la notion aussi de commander et de coordonner, d'élaborer et de négocier. D'ailleurs, dans le premier paragraphe, on dit clairement «élaborer, négocier». Alors, il y a un leadership qui se prend à ce niveau-là. Puis, quand on arrive au paragraphe 3°, on dit «veiller à la négociation». Je trouve ça très faible. Alors donc, je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre de simplement veiller à la négociation, d'autant plus que dans le premier paragraphe, on dit clairement que l'action de négocier est au coeur de tout ça. Alors, on parle de «négociation», on parle de «mise en oeuvre des ententes intergouvernementales». Alors, moi, je pense que ça mérite qu'on puisse peut-être regarder le vocabulaire à nouveau pour avoir un mot plus fort que simplement «veiller à».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous voulez déposer un amendement?

Mme Sauvé : Oui, on va en déposer un, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. D'accord. Oui. Alors, vous allez déposer... vous allez travailler un amendement, donc, des deux côtés. Là, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 26)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, M. le ministre, vous avez déposé un amendement, je vous inviterais à le lire, votre amendement du paragraphe 10, et l'expliquer s'il y a lieu.

M. Fitzgibbon : Alors, je recommande l'amendement suivant :

À l'article 11 de la Loi sur Investissement Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, le paragraphe 10° du deuxième alinéa, par le

paragraphe suivant :

9°de fournir au gouvernement des avis, autres que ceux relevant du ministre de la Justice, sur la conformité ... des mesures, de programmes ou d'autres interventions gouvernementales aux accords commerciaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : «...a fourni au gouvernement des avis, autres que ceux relevant ... de la Justice sur la conformité ... de mesures, de programmes ou d'autres interventions gouvernementales aux accords commerciaux.» Est-ce que c'est sur la conformité... c'est un détail, là, mais, je pense que c'est sur la conformité «des» mesures, «des» programmes et «des» autres interventions gouvernementales aux accords commerciaux? Enfin, j'imagine que c'est l'ensemble? Ce n'est pas «de certaines» mesures, c'est «des» mesures... c'est «des» mesures qui sont dans l'accord, qui découlent de ça. Donc, à mon avis, ça devrait être... Vous voyez... Une nuance, bien, il y a une nuance importante qui est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Bahan, allez-y.

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, c'est qu'il n'y a pas d'avis exhaustif sur l'ensemble des programmes, des mesures du gouvernement. Par exemple, il y a un mémoire au conseil des ministres, il va y avoir une section «avis sur la conformité de l'intervention aux accords de commerce». Donc, c'est vraiment dans les interventions qui sont proposées, le ministère va faire un avis ou sur demande. Mais on ne fait pas l'ensemble des mesures et programmes du gouvernement. Donc, c'est vraiment «de».

Mme Anglade : O.K. Donc, mais ça, ça veut donc dire que... O.K., alors «de fournir au gouvernement»... Alors, le cas échéant, là, quand on en a besoin, dans le fond, ce n'est pas... c'est «de fournir au gouvernement des avis, autres que ceux relevant du ministre de la Justice, sur la conformité de certaines mesures, programmes et interventions gouvernementales liées aux accords internationaux.» C'est ça que vous voulez dire?

M. Bahan (David) : C'est ça. «...de programmes», «...de mesures». Mais c'est dans le sens de «le cas échéant» ou de «certaines», c'est dans ce sens-là.

Mme Anglade : O.K. Moi, j'aurais préféré qu'on l'écrive comme vous venez de le dire, là. Est-ce qu'il y a un enjeu? C'est plus simple, c'est plus...

M. Bahan (David) : C'est que ça ferait «de certaines mesures», «de certains programmes»...

Mme Anglade : «...de la conformité de certaines mesures, de certains programmes...», c'était ça, son enjeu, avec le mot «certains»?

M. Bahan (David) : C'est qu'il faut le répéter à chaque... En tout cas, dans la lecture, ça...

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la députée de Fabre, à vous la parole.

Mme Sauvé : Je vais ajuster mon micro... Merci, Mme la Présidente. En fait, je poursuis un petit peu plus loin la préoccupation avec les réponses qui nous sont données, où, finalement, on ne peut pas aller dans une réalité exhaustive de l'ensemble des mesures et programmes, ça, j'entends bien ça, mais qui décide du choix de certaines mesures et programmes plutôt que d'autres? Sur quelle base ça se fait? Alors, c'est peut-être juste une question de clarification, là, mais je voudrais comprendre davantage, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Qui peut répondre? Alors, M. Bahan, allez-y.

M. Bahan (David) : Donc, c'est vraiment une appréciation, dans le fond, on va dire, du risque d'une mesure d'être à l'encontre d'un accord. Donc, c'est soit sur une demande du gouvernement, conseil des ministres, d'avoir un avis, ou ça peut être le ministère ou le ministre qui décide d'émettre un avis parce qu'on juge qu'il peut y avoir un risque ou il peut y avoir des questions par rapport à ça. Donc, ça peut être une demande formelle ou ça peut émaner du ministère aussi, là.

Mme Sauvé : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Anglade : Oui, bien, on essaie de trouver une formulation, Mme la Présidente. J'essaie de voir aussi par rapport à «d'offrir... il est en conséquence responsable»...

(Consultation)

Mme Anglade : C'est lorsque... Dans le fond, ils doivent fournir ça lorsque c'est nécessaire. Ils doivent fournir des informations sur la conformité de certaines mesures. C'est lorsque nécessaire. Ce n'est pas dans tous les cas, c'est dans certains cas. Donc, c'est lorsque nécessaire. Pourquoi on n'ajoute pas tout simplement «lorsque nécessaire»? «De fournir au gouvernement, lorsque nécessaire, des avis autres que ceux relevant du ministre de la Justice sur la conformité de mesures, de programmes et d'autres interventions gouvernementales aux accords commerciaux»...

Mme Anglade : ...ils doivent fournir ça lorsque c'est nécessaire, ils doivent fournir des informations sur la conformité de certaines mesures. C'est lorsque nécessaire, ce n'est pas dans tous les cas, c'est dans certains cas, donc c'est lorsque nécessaire. Pourquoi on n'ajoute pas tout simplement «lorsque nécessaire»? «De fournir au gouvernement, lorsque nécessaire, des avis autres que ceux relevant du ministre de la Justice sur la conformité de mesures, de programmes et d'autres interventions gouvernementales aux accords commerciaux».

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas juste... en tout cas...

Mme Anglade : Et est toujours responsable de fournir au gouvernement des avis. Mais dès qu'il y a une notion de conformité, c'est ça? Dès qu'il y a une notion de conformité.

M. Bahan (David) : Dès que ça peut soulever un enjeu par rapport à ça.

Mme Anglade : O.K. Si vous me donnez... On peut peut-être suspendre puis passer à un autre amendement de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre, quelques instants, le temps de travailler...

Mme Anglade : ...autre amendement, peut-être, si vous voulez y aller, mais moi, je vais réfléchir à celui-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K... Pardon? Aviez-vous...

Une voix : Prenons un temps de réflexion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

Une voix : Oui, c'est ça, prenons un temps de réflexion.

Mme Anglade : Tu dis ça pour le lire?

Des voix : Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole à M. le ministre. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement que, je crois, vous aimeriez retirer?

M. Fitzgibbon : Oui, effectivement, je vais retirer l'amendement pour en déposer un autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons le consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement, parfait. M. le ministre, est-ce que vous voulez maintenant présenter votre nouvel amendement, le lire, et s'il y a lieu l'expliquer?

M. Fitzgibbon : Oui. À l'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le paragraphe 10 du deuxième alinéa, «lors de la mise en œuvre».

… juste ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a par d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Je crois qu'il y avait un nouvel amendement proposé par la députée de Fabre. Alors, nous pouvons le distribuer, l'amendement, les feuilles, en fait.

Une voix : On va attendre que ça soit distribué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Une voix : …attendre que tout le monde l'ait reçu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que le ministre en a reçu une feuille? Alors, nous allons… Mme la députée de Fabre, pouvez-vous lire votre amendement et l'expliquer s'il y a lieu?

Mme Sauvé : Certainement. Merci, Mme la Présidente. Alors, le paragraphe trois de l'article 11 de la loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «de veiller à la négociation et à la mise en œuvre» par les mots… des mots «assurer le leadership de négociation et de mise en œuvre».

Je rappellerais, Mme la Présidente, tantôt, quand j'ai amorcé ce paragraphe, je faisais un peu le comparatif avec les autres choix de verbes qui étaient dans les autres paragraphes puis je trouvais que «veiller à», ça semblait trop faible, en fait, surtout qu'on parle, évidemment, de négociations des ententes intergouvernementales. Alors, évidemment, il y a la réalité pancanadienne qui fait partie du contexte de négociation, donc on ne peut pas être dans une direction, on s'entend là-dessus, mais je sais que le ministre, à bien des égards, a souhaité exercer un leadership dans le dossier. Alors, je trouvais que de «d'assurer un leadership», bien, ça dénote, finalement, une plus grande force, un plus grand rapport de force et de leader véritable que de simplement être dans une veille active. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il une réponse?

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous jasez. Donc, on suspend?

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que c'est vous qui allez prendre la parole? Parfait. Alors, nous reprenons les travaux. Merci, merci à la députée de Fabre d'avoir lu l'amendement. Maintenant, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Oui, bonjour. Alors, j'ai... en fait, on est prêt à accepter à condition que soit compris les choses suivantes du passé, le mot qui avait été mis à l'avant au paragraphe préalable, là, «de veiller à la négociation» pour nous voulait dire que je pouvais déléguer ultimement le pouvoir de négocier à quelqu'un d'autre et de veiller à cette négociation-là. En indiquant, il faudrait mettre un... changer d'assurer, «d'» assurer, d'assurer le leadership de négociation pourrait porter à croire que je dois, le ministre doit lui-même négocier, ce qui n'était pas le cas, mais si tout le monde est d'accord et accepte que... d'assumer... d'assurer le leadership, ça ne veut pas dire c'est le ministre qui négocie. Je suis prêt à accepter ça, mais juste qu'on... ce soit écrit à quelque part pour que dans 20 ans quand on dira que le ministre de l'Économie n'a pas assumé son leadership parce qu'il n'a pas négocié... Je ne veux pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je donne la parole à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Il me semble, là, Mme la Présidente que, de toute façon, si on prend le premier article. Il est en conséquence responsable : d'élaborer, de négocier, de coordonner... On imagine bien que l'élaboration, ce n'est pas le ministre qui s'assoit puis qui élabore lui-même tout seul, qu'il va déléguer l'élaboration puis évidemment ultimement il va être responsable. Donc pour moi, il n'y a aucune confusion quant à la négociation. Et on nomme des négociateurs pour faire des négociations, mais ultimement, il en a la responsabilité.

Donc, quand on présente ce point-là, assurer le leadership, je pense que les personnes légales au sein du gouvernement vont dire il n'y a de... il n'y a pas aucun problème à le présenter de cette manière-là. Tout en fait peut être délégué. Tout en fait l'est souvent, parce que n'est pas le ministre qui va prendre la plume puis qui va rédiger. Du moins, c'est ce qu'on en comprend.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Anglade : Oui, peut-être le relire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Parfait, excusez.

M. Fitzgibbon : O.K. C'est moi, ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : Le paragraphe 3 de l'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «de veiller à la négociation...

Mme Anglade : Ce n'est pas le ministre qui l'avait retiré?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien oui, vous avez entièrement raison. Vous avez retiré votre amendement, donc c'est à la députée de Fabre, merci. Maintenant, je vais noter déposé par qui. Pardon, députée de Fabre, à vous de lire votre amendement.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.Le paragraphe 3 de l'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots « de veiller à la négociation et à la mise en oeuvre» des mots «assurer le leadership de négociation et de mise en oeuvre».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On devra ajouter le «d'», là, devant assurer.

Mme Sauvé : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On a dit non. Est-ce que nous allons à la mise aux voix? Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Nominal.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal. Allons-y...


 
 

17 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...merci. On devra ajouter le «d'», là, devant le «assurer».

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que... d'autres interventions? On a dit non. Est-ce que nous allons à la mise aux voix? Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Sauvé : Nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal. Allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Alors, la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, je vais nous ramener à l'alinéa no° 3 qui a été amendé. D'ailleurs, Mme la Présidente, pour le... en tout cas, je verrai après, là, mais ce sera vraiment important, pour celui-là, qu'on mette la feuille à jour avec tous les amendements, pour qu'on puisse s'y retrouver, parce qu'on va trouver le temps long bientôt, avec les changements. Mais, pour l'alinéa no°3, on dit... alors, on dit quoi, aujourd'hui, on dit «d'assurer le leadership de négociation et de mise en oeuvre des ententes gouvernementales canadiennes en matière de commerce et administrer les programmes qui en résultent».

Ma question est la suivante : Qu'est-ce que ça veut dire, la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales? Qu'est-ce qu'on met en oeuvre, exactement? Parce que, dans une entente intergouvernementale... il y a des ententes intergouvernementales qui sont d'ordre économique, qui vont toucher à la mobilité des travailleurs, puis il y a des ententes intergouvernementales qui vont toucher à toutes sortes de domaines que le ministre ou que le ministère ne mettra jamais en oeuvre, il ne sera jamais celui habilité à mettre ça en oeuvre. Alors, est-ce qu'on peut avoir une discussion sur que veut dire la mise en oeuvre des ententes, exactement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...le sous-ministre répondre à ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Des voix : ...

Mme Anglade : On va prendre une pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Bahan.

Mme Anglade : On va prendre une pause. On prend un break.

M. Fitzgibbon : On prend un break. On prend un break. On prend un break.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, ici, ce qu'on veut dire, c'est le ministère s'assure... Supposons qu'on négocie une entente de commerce, puis il y a plusieurs éléments à mettre en oeuvre pour se conformer, bien, le ministère assure son leadership pour s'assurer qu'on mette en oeuvre ce qui est prévu dans cette entente-là, que le gouvernement respecte l'accord. Par exemple, s'il y a des ententes de coopération réglementaire entre les provinces puis que le Québec doit poser certains gestes, bien, on s'assure d'amener le gouvernement à poser... à considérer les gestes à mettre en place pour donner suite à l'accord qui est signé.

Mme Anglade : Mais en aucun cas vous n'êtes, ultimement, responsables de toutes ces mesures-là. Par exemple, si on prend un accord de libre-échange avec le reste des provinces canadiennes puis on va décider que, maintenant, je ne sais pas, je dis... le tonnage, il y a des questions par rapport au tonnage des camions, par exemple, il faut se conformer à certaines règles. Ça va être ou bien le ministère des Transports, ou bien le ministère des Affaires municipales, ou bien... mais toute cette mise en oeuvre là n'est pas effectuée par le ministère de l'Économie.

M. Bahan (David) : Bien, ce qu'on peut faire, c'est... on va prendre à notre charge de consulter nos collègues du Transport pour voir si on peut changer la réglementation. Pour ça, dans le fond, nous, on va coordonner, dans le fond, les mesures à mettre en place pour se conformer, mais, ultimement, on travaille avec nos collègues pour faire ça, c'est sûr qu'on ne le fera pas seuls. Mais nous, on va être le lien avec les entités qui sont responsables de cette entente-là, donc ça va passer par nous, mais on travaille avec les autres ministères pour le faire.

Mme Anglade : Mais, à ce moment-là, là, vraiment, vous n'êtes pas responsables de la mise en oeuvre. Là, l'exemple précis, là, si on prend cet exemple-là, vous n'êtes vraiment pas responsables de la mise en oeuvre puis vous ne devriez pas l'être, non plus, parce que...

M. Bahan (David) : Bien, c'est...

Mme Anglade : ...

M. Bahan (David) : Excusez. Allez-y.

Mme Anglade : Non, mais ce que je veux dire... vous ne devriez pas l'être, dans la mesure où vous négociez, vous négociez puis vous dites : Bon, bien telle, telle, telle affaire peuvent être mises en place. Puis vous, ce que vous dites, c'est : Bien, nous, on va aller voir les ministères puis on va aller leur dire : Bien, voici ce que vous devez mettre en place. Parfait. Mais vous n'êtes pas responsables de cette mise en oeuvre là. Cette mise en oeuvre là, elle n'a pas lieu, il n'y a personne qui va aller voir le ministre de l'Économie et va lui dire... ils vont aller voir... comment ça se fait que ça n'a pas été... Alors, il y a peut-être une coordination de la mise en oeuvre avec les ministères impliqués, mais là... Surtout que, de la manière qu'on l'a modifié, c'est «d'assurer le leadership de négociation et de mise en œuvre».

M. Bahan (David) : Mais ce qu'on m'indique, c'est que, si le ministre de l'Économie signe une entente, il va s'assurer que les éléments qu'il a signés soient mis en oeuvre. Mais vous avez raison que c'est les... il y a sûrement des gestes qui vont devoir être posés par d'autres ministères, d'autres organismes du...

Mme Anglade : ...modifié, c'est «d'assurer le leadership de négociation et de mise en œuvre».

M. Bahan (David) : Mais ce qu'on m'indique, c'est que, si le ministre de l'Économie signe une entente, il va s'assurer que les éléments qu'il a signés soient mis en oeuvre. Mais vous avez raison que c'est les... il y a sûrement des gestes qui vont devoir être posés par d'autres ministères, d'autres organismes du gouvernement pour... au jour le jour, pour mettre en oeuvre cette entente-là. Mais ce que nous, on va s'assurer, c'est que le suivi puis que les gestes soient posés pour donner suite à cette entente-là.

Mme Anglade : Alors, quand vous le décrivez comme ça, c'est plus clair. Souvent, vous clarifiez les choses, M. le sous-ministre, en vous exprimant.

Le... Quand vous dites, bien, assurer que les suivis soient faits pour la... pour s'assurer de la mise en oeuvre, c'est parce qu'ici autrement on dit : On fait la négociation puis on fait la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales comme si ça relevait du ministère de l'Économie, alors que ça relève... il y a des éléments qui ne relèveront par du ministère de l'Économie. Donc, comment est-ce qu'on peut le présenter?

Puis l'autre volet, c'est «administrer les programmes qui en résultent», les programmes qui relèvent du ministère de l'Économie. Parce qu'il peut y avoir des programmes qui résultent de ça qui ne relèvent pas du ministère de l'Économie également.

M. Bahan (David) : Oui, effectivement.

Mme Anglade : Donc, je pense qu'il faut juste le reformuler pour qu'on puisse avoir une... Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on fasse une proposition ou si vous voulez en faire une?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant ça, j'ai l'intervention d'une personne. Oui, alors je laisse la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je suis heureuse d'entendre les questionnements de la collègue. C'est juste que moi, je l'ai vécue comme fonctionnaire, la mise en oeuvre. Et en effet, par exemple, donner un exemple, mais j'étais au gouvernement fédéral, l y a des ententes, il y a des négociations qui sont faites avec Ottawa, par exemple, sur l'industrie du bois d'oeuvre. Donc, oui, c'est des ententes qui sont élaborées. Mais, quand on est fonctionnaire, que ce soit au provincial ou au fédéral, la négociation est parapluie. Mais sous-jacents à ça, il y a des programmes qui sont élaborés. Et, quand on dit « de veiller à la négociation et à la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales», pour moi, c'est très clair, c'est qu'ultimement le ministre est imputable de la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales. Et c'est faux de dire que c'est avec d'autres ministères, les autres ministères seraient imputables. Non, non, non, c'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui est imputable. Même chose avec Développement économique Canada, quand qu'il travaille avec Industrie Canada au sujet d'une entente, par exemple, sur le bois d'oeuvre.

Donc, je trouve, pour ma part, que ce sont des clauses qui sont tout à fait standards, de même que je n'avais pas compris, là, pour la clause 10, qu'on enlève la mise en œuvre, comme fonctionnaire, je ne comprenais pas, le... Écoutez, c'est voté pour le point 10.

Mais, en ce qui a trait au point 3, là, pour revenir à l'intervention de la collègue, pour moi, c'est très clair, et ça va dans le même sens que l'a indiqué le sous-ministre. Et ce ne sont pas uniquement les autres ministères, mais bien, dans le cas présent... bien, Investissement Québec, et ultimement le ministère qui va en être responsable. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'intervention. Est-ce qu'il a d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais quand même réagir aux propos de la députée de Labelle. En tout respect, il est faux de prétendre que la mise en oeuvre ne relève que du ministère de l'Économie dans des accords... Lorsque vous dites : Ultimement, cette mise en oeuvre là et les autres ministères ne seront pas nécessairement impliqués puis ça va relever ultimement du ministère de l'Économie. C'est ce que j'ai compris. Si ce n'est pas les propos que vous avez dit, je vous en prie, corrigez-moi, puis je répondrai à ce moment-là. Allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que la députée de Labelle veut répéter, s'il vous plaît, ce qu'elle a mentionné?

Mme Jeannotte : Quand on relit l'article 11 : «Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'économie, le ministre doit notamment favoriser la participation des entreprises au commerce intérieur canadien de même qu'au commerce international», et donc on comprend... et il est également... «Le ministre doit notamment veiller à la négociation et à la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales canadiennes en matière de commerce et administrer les programmes qui en résultent, c'est implicite que ça inclut le ministère dont va être responsable le ministre. Je ne dis pas que ça n'exclut peut-être pas d'autres ententes avec d'autres ministères. Mais ici c'est implicite que l'on parle du ministre de l'Économie et de l'Innovation et, dans le cas présent, d'Investissement Québec. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Bien, c'est implicite... Ce que ça dit, c'est que le ministère est responsable notamment d'administrer les programmes qui en résultent. Il peut y avoir des programmes qui résultent d'une entente avec le reste des provinces qui n'ont rien à voir directement avec le ministère de l'Économie. Il peut y en avoir.

Mme Jeannotte : À mon humble avis, c'est très rare.

Mme Anglade : Bien non... bien, en fait, justement, en tout respect...

Mme Jeannotte : Mais il peut y en avoir. Il peut y en avoir.

• (17 h 10) •

Mme Anglade : En tout respect, si vous faites des négociations avec d'autres provinces, vous allez pouvoir toucher des articles qui sont...

Mme Anglade : ...le reste des provinces, qui n'ont rien à voir directement avec le ministère de l'Économie. Il peut y en avoir.

Mme Jeannotte : À mon humble avis, c'est très rare.

Mme Anglade : Bien non. Bien, en fait, justement... En tout respect...

Mme Jeannotte : Bien, il peut y en avoir. Il peut y en avoir.

Mme Anglade : En tout respect, si vous faites des négociations avec d'autres provinces, vous allez pouvoir toucher des articles qui sont liés aux villes, par exemple, les villes et les contraintes qu'elles peuvent avoir. Vous allez pouvoir toucher le ministère des Transports, vous allez pouvoir toucher à plusieurs autres ministères qui vont être impliqués. Parce que les accords qui sont formulés font en sorte que, souvent, ça va être les villes qui vont devoir mettre certaines règles en application, elles vont devoir modifier leurs règles pour que toutes nos villes à travers le pays puissent avoir ces mêmes règles. Alors, ça s'est vu à plusieurs reprises. Donc, oui, il en existe un certain nombre, et la manière dont c'est libellé, ici, le problème, c'est qu'on fait comme si l'administration des programmes, c'est uniquement le ministère de l'Économie alors qu'il y a d'autres cas de figure, puis il faut les prévoir, ces cas de figure là aussi.

Mme Jeannotte : Mais... «, de ces ministères et de ces organismes». En tout cas, c'est une question de perception et d'interprétation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il a d'autres interventions?

Mme Anglade : Bien oui. Est-ce que... proposition?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. Oui, pardon. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, mon collègue, Me Paquin, prépare un amendement qu'on va vous présenter. On va prendre une petite pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour le paragraphe 3?

M. Fitzgibbon : 3, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons prendre une petite pause.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous allons reprendre...

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous allons reprendre. M. le ministre, nous allons reprendre, s'il vous plaît. Parfait, parfait, parfait! Nous reprenons. M. le ministre, vous allez lire l'amendement. Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole pour lire l'amendement déposé.

M. Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, l'amendement est le suivant :

À l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le paragraphe 3°, deuxième alinéa, «et administrer les programmes qui en résultent».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Anglade : Sur l'amendement, bien, écoutez, on va être en faveur de l'amendement, puisqu'il supprime un volet qui... De toute façon, si ça relevait du ministère, on vous laisse imaginer qui va être responsable de l'administrer à l'intérieur de son propre ministère. Donc, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Oui. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon. Alors, je reviens à la charge avec la mise en oeuvre. Je vais reprendre... C'est parce que c'est la version amendée. Ça fait que je vais prendre... Je suis toujours à l'article 3. «D'assurer le leadership de négociation et le leadership de mise en oeuvre». Alors, encore une fois, je pense que le leadership de la mise en oeuvre, là... Autant, dans le leadership de la négociation, ça relève du ministre... Il peut s'adjoindre des négociateurs puis s'adjoindre une équipe, hein, mais il a le leadership pour assurer la pleine négociation. Ça, c'est clair, puis on est contents de la manière dont c'est formulé, ça lui donne justement plus de poids. Néanmoins, dans la question de la mise en oeuvre, il peut coordonner, il peut s'assurer du fait que les autres... ses collègues ministres vont de l'avant avec la mise en oeuvre et puis les encourager. Mais, ultimement, il ne peut pas assurer le leadership de la mise en oeuvre, là. Puis, si ça devait être ça, ça voudrait dire que le ministre est lui-même... il va être en porte-à-faux avec les autres ministres, puis là on vient de donner un poids démesuré au ministre de l'Économie. Alors, autant je suis en faveur de donner un poids important au ministre de l'Économie quand c'est pertinent, comme dans une négociation, autant là on vient de créer des silos puis des... À mon avis, on ne va pas dans la bonne direction.

Donc, moi, je proposerais un amendement qui ferait en sorte que d'assurer le leadership de la négociation et probablement quelque chose dans le style de : assurer la... — il faudrait que je trouve la formulation, que vous me laissiez quelques minutes là-dessus — mais qui ferait en sorte que — je peux réfléchir à ça — qui ferait en sorte qu'on n'ait pas un leadership à assumer en matière de mise en oeuvre, parce que c'est juste et réaliste, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, je rappelle que l'amendement 4 que j'ai, moi, a été adopté et...

Mme Anglade : L'amendement 4?

M. Fitzgibbon : Non, je pense, c'est... Vous critiquez votre amendement, là, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, l'amendement... On a eu un amendement proposé par la députée de Fabre, si je me rappelle bien.

Mme Anglade : Oui, oui, d'assurer le leadership, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. On l'a adopté, là.

Mme Anglade : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et là, vous voulez donc le rouvrir pour le modifier?

Mme Anglade : Non, non. Attention, attention, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce qu'on a adopté... On a enlevé le mot «de veiller» et on a mis «assurer le leadership».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on a mis «de négociation et de mise en oeuvre». C'était un tout.

Mme Anglade : Bien, moi, de la manière dont je l'ai compris, c'est que vous deviez le changer pour... vous n'aviez pas le choix de le changer dans les deux cas, parce que vous aviez le... sinon ça ne marchait pas dans la phrase. Mais on est d'accord avec «assurer le leadership de négociation». On vient de parler maintenant de la mise en oeuvre, qui confirme qu'il ne peut pas assumer le leadership de la mise en oeuvre. Alors... C'est le mot «veiller». De toute façon, l'amendement, il est valide. De la manière dont l'amendement a été fait, il est valide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais on vient de l'adopter. Alors, vous me donnez deux secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous désirez faire...

Mme Anglade : Bien, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y. Merci.

• (17 h 20) •

Mme Anglade : Dans la discussion qu'on avait eue sur l'amendement, qu'on s'entende bien, le mot «veiller»...

Une voix : …ça fait que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, ce qu'elle désire faire, c'est… Vous désirez faire…

Mme Anglade : … si je peux me permettre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y. Merci.

Mme Anglade : … dans la discussion qu'on avait eue sur l'amendement, qu'on s'entende bien, le mot «veiller»… ce que ma collègue disait, c'était que le mot «veiller» était trop… il n'y avait pas de leadership qui était assumé de la part du ministre, puis elle a dit : Il faut qu'on assume le leadership… qu'on ait un leadership assumé par rapport à ça, notamment par rapport aux négociations, O.K.? Donc, dans la discussion, on a amené un amendement qui fait en sorte qu'on change le mot «veiller» pour «assurer le leadership», mais, dans l'énoncé, on n'a pas le choix que de changer le mot «négociation» et «mise en œuvre», sinon, ça n'avait pas de sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Nous, ce qu'on a d'écrit, là, on a vraiment modifié «d'assurer le leadership de négociation et de mise en œuvre». C'est ce qui est entre guillemets. Alors, vous, vous voulez modifier ceci par?

Mme Anglade : Alors, à ce moment-là, on n'avait pas… Non, mais je veux bien être claire, Mme la Présidente, là-dessus. Ce qui a été modifié c'est parce que vous n'avez pas le choix que de modifier «de la mise en œuvre», vous n'avez pas le choix que de le faire, d'un point de vue français. Vous n'auriez pas pu dire : D'assurer le leadership de la négociation et la… et ne pas mettre le «de à la mise en œuvre». C'est pour ça qu'il y a une finalité à cette phrase-là. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Mme Anglade : O.K. Maintenant, on revient sur la question de la mise en oeuvre sur laquelle on discute présentement, puis ce qu'on dit, c'est qu'on séparerait «mise en œuvre» et «négociation». C'est un leadership sur la négociation. Puis de la mise en œuvre… Là, on fait l'autre discussion sur la mise en oeuvre et là on amènerait quelque chose d'autre par rapport à ça. Donc, ça ne modifie pas le sens. Bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, écrivez votre amendement, puis on pourra en discuter par la suite.

Mme Anglade : Merci, parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va s'arrêter quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 22)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, suite aux discussions, nous allons rouvrir l'amendement déposé par la députée de Fabre et par le ministre, mais, avant, il nous faut le consentement pour étudier ne nouveau ces amendements-là. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement de la députée de Fabre?

Une voix : Consentement.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement, parfait.

Est-ce que nous avons le consentement pour retirer…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …mais avant, il nous faut le consentement pour étudier de nouveau ces amendements-là. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement de la députée de Fabre?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement, parfait. Est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement du ministre… du paragraphe trois?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais… Du paragraphe trois. Oui, j'aurais peut-être dû le mentionner, ça aurait été plus simple pour tout le monde.

Maintenant, nous avons un nouvel amendement déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, le nouvel amendement… thème de pas mal d'échanges :

Le paragraphe trois de l'article 11 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est remplacé par le paragraphe suivant :

«D'assurer le leadership de négociation des ententes intergouvernementales canadiennes en matière de commerce et de veiller à leur mise en oeuvre par les ministères concernés.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur…

Mme Anglade : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, là, je crois qu'on a la formule, la formulation adéquate pour cet article. Et peut-être qu'il va falloir, justement, veiller à ce que nos… les autres articles aient une certaine concordance, donc on va pouvoir regarder ça au fur et à mesure. Je peux me permettre, Mme la Présidente, je sais que nous allons… il va sûrement avoir d'autres discussions, puis je vois le temps qui file, mais, ultimement, cette page-là a eu beaucoup de modifications, je ne sais pas si c'est possible de demande qu'on ait une version à jour avec les amendements intégrés. Comme ça, on va parler de la même chose pour tous les participants. Je vous soumets ça bien humblement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons d'abord voter l'amendement. Est-ce que… S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons voter l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé au paragraphe trois est adopté?

Mme Anglade : On va aller par nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

Donc, l'amendement est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions? J'ai bien entendu votre commentaire, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous en ferons la demande, effectivement, parce qu'effectivement l'article 11 est très long, donc, plus d'amendements possibles, alors voilà. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11? Alors, la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, c'est… je vais plutôt être dans la clarification parce que j'ai besoin de comprendre davantage le paragraphe huit qui dit ceci : De réaliser des recherches, des études et des analyses sur les pays et leurs situations économiques afin d'évaluer les possibilités d'y développer ou d'y exporter des innovations ou d'autres produits et services québécois et d'y promouvoir les investissements étrangers au Québec. Je voulais avoir des précisions sur la nature de la demande des recherches qu'il en existe déjà au ministère des Finances et ailleurs. Alors, je voulais comprendre un peu, là, davantage la nature. Puis, aussi, je me permets d'ajouter, oui, bien sûr, il faut que ça soit en lien… c'est prévu que ça soit en lien avec la vision d'exportation des innovations, mais je ne vois pas non plus que cette demande de recherche et d'étude est liée à la politique gouvernementale, à la politique commerciale du gouvernement. Donc, je… Pour moi, il y a un lien de vision, là, qui doit être, peut-être, libellé, mais je n'en suis pas là. Je suis plus à vouloir comprendre à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, pas sur de comprendre où est la question. Je vais juste répondre qu'on regarder ce qu'il y a, puis ce qu'on n'a pas, on le fait préparer.

Mme Sauvé : Des recherches…

M. Fitzgibbon : Des recherches… S'il y a de la recherche qui existe, on va la prendre. S'il n'y en a pas, on la fait faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous avons…

Mme Anglade : En fait, le… Ah…

La Présidente (Mme IsaBelle) : En principe, je suis censée d'alterner, là, mais si on peut… On laisse la parole à la députée de Labelle. Allez-y.

Mme Jeannotte : Mme la Présidente, c'est juste qu'il faut relire le point 11 avant de relire le point 8. Et vous savez, des recherches, des études, des analyses, c'est chose commune. Non seulement commune, mais c'est la…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...je suis censée d'alterner, là, mais, si on peut... On laisse la parole à la députée de Labelle. Allez-y.

Mme Jeannotte : Mme la Présidente, c'est juste qu'il faut relire le point 11 avant de relire le point 8. Et, vous savez, des recherches, des études, des analyses, c'est chose commune, non seulement commune, mais c'est le pain et le beurre quand on est dans un ministère. Donc, c'est tout à fait normal que, pour l'accomplissement de sa mission en matière d'économie, «le ministre doit notamment favoriser la participation des entreprises du Québec au commerce intérieur canadien de même qu'au commerce international», et on s'en va au point 8 : «de réaliser des recherches, des études et des analyses sur les pays et leur situation.» Ce sont des... C'est le pain et le beurre, je me répète.

Il y a tellement d'enjeux qui sont en évolution que l'article 8 est tout à fait pertinent tel qu'il est écrit, et moi, je ne vois pas pourquoi on changerait ça, il est très, très clair, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Sauvé : Je veux justement réagir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je veux juste bien reprendre l'objectif de mon intervention. Tout d'abord, je n'étais pas en train de vouloir réécrire le paragraphe. Moi, je joue mon rôle ici, à cette commission, pour essayer de bien comprendre l'intention. Et loin de moi l'idée de dire que les recherches, les études et les analyses ne sont pas utiles, nécessaires, et qu'il ne faut pas les favoriser. Donc, je n'ai jamais dit ça. Donc, je ne veux juste pas qu'on me prête d'intentions sur ce que j'ai dit.

Moi, je voulais simplement poser la question au ministre, puis, bon, il a eu une réponse, on pourra revenir, mais, moi, je voulais juste savoir jusqu'à quel point la demande des recherches, études et analyses était liée à la vision de la politique commerciale, c'est tout, puis jusqu'à quel point il y avait la prise en considération des études, recherches et analyses qui étaient déjà présentes, soit au sein des autres ministères comme le ministère des Finances, je voulais comprendre un peu. Mais loin de moi l'idée de dire qu'il faut enlever ça ou de ne pas valoriser le rôle de la recherche, là. Je voulais juste clarifier mon propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : Je répète que je comprends la question, je pense, mais réaliser des recherches, des études et analyses, c'est très général. Nous n'avons pas l'habitude de refaire des choses qui existent déjà. On a beaucoup de statistiques : Finances, MRIF; Investissement Québec a beaucoup d'informations aussi. Alors, de toute évidence, quand on regarde...

Il faut faire une analyse sectorielle, analyse géographique, il faut faire les deux, souvent, là, des pays où on veut aller. On va prendre ce qui existe, c'est sûr, mais dans plusieurs cas on va complémenter avec des recherches et études externes puis on va tout simplement demander à des consultants de rajouter des choses. Alors, on n'ira pas demander des études sur des choses qui existent déjà, à moins qu'elles soient désuètes en termes séquentiels de temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Bien, je vais rester sur ce point-là, puis après ça j'irai aux autres points. Corrigez-moi si je me trompe, puis le sous-ministre à l'Économie est très bien placé pour le savoir, donc pourra bien répondre à la question, les recherches, les études, les analyses sur des pays d'un point de vue économique, le ministère des Finances en fait également. Donc, j'imagine que c'est... Alors, ça, je voulais vous entendre là-dessus pour que vous puissiez répondre, vous avez certainement une expertise dans le domaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : Bien, le niveau de détail qui va être effectué par le ministère de l'Économie pour appuyer l'élaboration de politiques, par exemple, ou de mesures est supérieur à ce qui va être fait au ministère des Finances. Le ministère des Finances va faire des analyses macros sur les grandes tendances, comprendre qu'est-ce qui s'en vient pour pouvoir être capable de faire des prévisions budgétaires, des choses comme ça, mais ils n'iront pas à se questionner quels marchés on doit développer, quels produits, quelles tendances on observe dans le monde pour voir dans quels secteurs on doit travailler. C'est le genre de choses qu'on va faire au ministère de l'Économie, où on va aller beaucoup plus dans le détail. Par exemple, si on veut développer un marché, bien, il faut se questionner sur quels produits on doit travailler et quelles sont les entreprises au Québec qui ont le potentiel de faire ça. Donc, il y a un niveau d'analyse plus micro qui va être fait au ministère. Mais c'est sûr qu'on s'assure qu'on part des mêmes données que le ministère des Finances, qu'on échange sur les grands constats macros, puis après ça, nous, on peut aller plus dans le détail, là.

Mme Anglade : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Bien, simplement sur les pays et leur situation économique, je pense que c'est davantage sur le potentiel économique dont on veut parler ici, «afin d'évaluer les possibilités d'y développer et d'y exporter des innovations ou d'autres produits et services québécois et d'y promouvoir les investissements étrangers au Québec.» Non. Je voudrais peut-être un amendement, mais j'y reviendrai.

Je vais tout de suite aller à l'article 5.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Paragraphe 5°?

• (17 h 50) •

Mme Anglade : Vous avez raison, Mme la Présidente, l'article 11, paragraphe 5° , «assurer et coordonner la mise en oeuvre au Québec...

Mme Anglade : ...un amendement, mais j'y reviendrai.

Je vais tout de suite aller... (Interruption) excusez-moi, hein? Je vais tout de suite aller à l'article 5.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Paragraphe 5°?

Mme Anglade : Vous avez raison, Mme la Présidente, l'article 11, paragraphe 5° : «Assurer et coordonner la mise en oeuvre au Québec des accords visés au paragraphe 4°». Je voudrais tout de suite proposer un amendement pour qu'on ait une concordance entre ça et ce que l'on vient d'adopter de toute façon au paragraphe 3°. Puis on va le déposer tout de suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Anglade : Mais je ne pense pas qu'il y ait... Je vais regarder du côté du gouvernement, je pense... Ça m'apparaît évident qu'on va faire la même chose. Dans un cas, c'est pour les ententes... les gouvernements à l'intérieur du Canada, dans un autre, c'est plus pour les accords internationaux, mais la logique est la même.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors nous allons reprendre. Nous avons un amendement qui va être déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

Mme Anglade : Je ne pense pas avoir besoin de l'expliquer, Mme la Présidente, alors je vais le lire : Le paragraphe 5 de l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié de la manière suivante :

1° le remplacement des mots «d'assurer et de coordonner» par les mots

«de veiller à»; et

2° l'ajout, après les mots «mise en oeuvre au Québec», des mots «, par

les ministères concernés».

Ceci nous permet d'avoir une logique par rapport aux amendements précédents des premiers alinéas de cet article 11.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons...

Merci, merci, pour l'amendement.

Compte tenu de l'heure... Je vous remercie. Ah! vous voulez répondre tout de suite? Ah! bien, parfait. Allez-y, M. le ministre, merci.

M. Fitzgibbon : C'est beau, on l'accepte.

Mme Anglade : On peut voter? Je demande le vote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah? Parfait. Mon Dieu, excusez, vous êtes plus vite que moi. Là, pour une...

Mme Anglade : Je demande le vote nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes vraiment plus vite que moi. Alors, si vous êtes d'accord... Il n'y a pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On veut un appel nominal? Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant, s'il vous plaît. On y va par un appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

• (18 heures) •

M. Chassin : Pour...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Merci, bonne soirée à tous. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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