Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Tuesday, November 19, 2019
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Vol. 45 N° 36
Clause-by-clause consideration of Bill 27, An Act respecting mainly government organization as regards the economy and innovation
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15 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures trente-huit minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, nous allons commencer. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du
travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un
appareil de bien vouloir éteindre la sonnerie. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Jacques (Mégantic) sera remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Simard (Montmorency) par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Sauvé (Fabre) par M. Leitão
(Robert-Baldwin); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Marissal
(Rosemont); et Mme Richard (Duplessis) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux
jeudi dernier, nous avions adopté l'article 26 du projet de loi. Je vous
rappelle que l'étude des articles 12 et 81 à 85 de la loi, édictés par l'article 1,
est toujours suspendue. Alors, M. le ministre, voulez-vous nous lire maintenant
l'article 27?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme
la Présidente. L'article 35.11 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«35.11. Le gouvernement, sur la
recommandation du ministre et du ministère des Finances, fixe la rémunération
qu'il estime raisonnable d'accorder à la société pour l'exécution du mandat
confié par l'article 35.6;
Aux fins de la fixation de cette
rémunération, la société transmet au ministre, à la date qu'il détermine, un
rapport indiquant, entre autres, le montant correspondant aux sommes qu'elle a
engagées dans l'exécution de ce mandat. Le rapport d'un auditeur sur la réalité
et l'exactitude des sommes ainsi engagées doit être joint au rapport de la
société. La société transmet, à la même date, une reproduction de ces rapports
au ministre des Finances.»
Pour les commentaires, je pense, c'est
clair, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur
l'article 27? Alors, la parole est à vous, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (15 h 40) •
Mme Anglade : La seule
chose que je constate par rapport à avant, c'est que, là, on donne davantage de
possibilités de... En fait, un peu plus de reddition de comptes parce qu'on
énumère exactement ce qu'il va se faire en termes de rapport, alors que ce
n'était pas le cas avant. Alors, on vient détailler finalement les éléments...
les éléments par rapport à la rémunération...
Mme Anglade : ...par rapport à
avant, c'est que là on donne davantage de possibilités de, en fait, un peu plus
de redditions de comptes, parce qu'on énumère exactement ce qui va se faire en
termes de rapport alors que ce n'était pas le cas avant. Alors on vient
détailler finalement les éléments par rapport à la rémunération.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, à vous la parole. N'oubliez pas de vous présenter.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre, ministère de l'Économie et de l'Innovation.
Effectivement, on vient préciser qu'il y a un rapport qui doit être déposé,
puis c'est conforme à l'article qui a été adopté avant sur la rémunération
globale, là, de la société. Ici, on parle de Capital Mines Énergie, Capital
Ressources naturelles et Énergie, excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? C'est bon, alors s'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 27 est adopté? Adopté, parfait.
M. le ministre, l'article 28.
M. Fitzgibbon :
L'article 35.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «qui exploite des substances minérales ou qui produit des
hydrocarbures du domaine de l'État» par «dont l'activité principale est visée
au deuxième alinéa de l'article 35.1».
Commentaire. L'article 28 du projet de loi
modifie l'article 35.13 de la Loi d'Investissement Québec afin d'assurer la
concordance avec le nouvel article 35.1 de cette loi introduit par l'article 20
du projet de loi. Donc, on confirme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
28 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, l'article...
M. Fitzgibbon : Article 29
«L'article 35.17 de cette loi est modifié par la suspension, dans le deuxième
alinéa, de «le premier alinéa de l'article 54».» C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article... 29, pardon?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. L'article 30, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Article 30.
«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit
:
Fonds pour la croissance des entreprises
québécoises.
«35.18. Est institué, au sein du ministère
de l'Économie et de l'Innovation, le Fonds pour la croissance des entreprises
québécoises.
Le Fonds a pour objet de faire fructifier
et d'accroître les sommes portées à son crédit en soutenant les entreprises
dont les principales activités sont exercées au Québec et qui présentent soit
un fort potentiel de croissance, soit un caractère stratégique pour l'économie
du Québec, par des investissements en participation dans celles-ci ou dans des
fonds de toute forme juridique poursuivant le même objet, autre qu'un fonds
spécial au sein de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration financière.
Une participation comprend l'acquisition
d'un droit de propriété sur des
actifs, elle ne comprend pas les créances
convertibles en participation.»
Commentaire. L'article 30 du projet de loi
introduit dans la section III du chapitre II de la Loi sur Investissement
Québec une nouvelle sous-section comprenant les articles 35.18 à 35.23,
relatifs au Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. L'article
35.18 institue le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et en
prévoit l'affectation, afin notamment de permettre de prendre des
participations dans certaines coentreprises où les coentrepreneurs sont les
copropriétaires de biens utilisés dans l'exploitation de la coentreprise.
Le troisième alinéa de l'article 35.18
prévoit qu'une participation comprend un droit de propriété. L'article ne
limite pas, donc, les participations aux formes les plus classiques telles les
actions. Inversement, un titre de créance convertible en action ne peut être
considéré comme une participation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, là, on va se restreindre à l'article 35.18 de l'article 30.
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, la parole est à la députée
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, j'aimerais
juste comprendre, dans... Là, on l'institue directement au sein du ministère,
mais, finalement, ce fonds-là va être géré par qui?
M. Fitzgibbon : En fait, ça va
être dirigé par le ministère. C'est le FDE, c'est le milliard additionnel qu'on
met via le FDE, disponible pour intervention dans une société, qui va être
exécuté par IQ. Investissement Québec va exécuter.
Mme Anglade : Est-ce que, par
rapport à ce... C'est juste pour le milliard de dollars qu'on crée le
fonds?
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
pour... en fait, le milliard, c'est le chiffre qu'on a annoncé dans le budget,
mais ça peut être plus ou moins, là, c'est une nouvelle initiative qu'on veut
mettre en place, du FDE, pour prendre des participations dans les entreprises.
Mme Anglade : O.K. Puis que va
être la différence entre ça... Alors, je regarde, je dis : le «Fonds pour
la croissance des entreprises québécoises»... Dans le fond, tout le FDE devrait
être pour la croissance des entreprises québécoises, en gros? Pourquoi il y a
un fonds en particulier? Qu'est-ce qu'on veut faire de ce fonds-là? Puis
comment il s'agence avec les autres?
M. Fitzgibbon : Bien, c'est un
fonds qui...
M. Fitzgibbon : ...les
entreprises.
Mme Anglade : O.K. Puis que va
être la différence entre ça? Alors, je regarde, je dis : le «Fonds pour la
croissance des entreprises québécoises.
Dans le fond, tout le FDE devrait être
pour la croissance des entreprises québécoises, en gros? Pourquoi il y a un
fonds en particulier? Qu'est-ce qu'on veut faire de ce fonds-là? Puis comment
il s'agence avec les autres?
(Consultation)
M. Fitzgibbon : Bien, en fait,
c'est comme le fonds de ressources énergie, là, ça va être un... il n'y a plus
de structure légale comme telle, mais il y a un fonds à l'intérieur d'IQ qui
nous permet d'agir plus rapidement s'il y a des interventions qu'on veut faire
rapidement. Alors, on va avoir les mêmes règles qui vont s'appliquer au fonds
d'énergie, là.
Mme Anglade : Est-ce que c'est
le fonds... Alors, par rapport au FDE, si on considère le FDE, c'est-u une
sous-branche du FDE? C'est le FDE? C'est... comment vous le qualifiez?
M. Fitzgibbon : Bien, le FDE
continue, le FDE, il avait toutes sortes d'interventions qui n'étaient pas
nécessairement... croissance, ça peut être l'intervention d'assistance, ça peut
être... Or, ici, on a annoncé clairement qu'on voulait un milliard de
dollars séparé pour prise de participation, créer des nouvelles sociétés
performantes au niveau international. Donc, on a une connotation un peu
spécifique à ça, mais ça s'arrime avec le FDE, mais on a un sous-groupe ou
un... pas un sous-groupe, mais un effort dédié, je dirais.
(Consultation)
Mme Anglade : Est-ce que... Je
vois que le sous-ministre a des explications à fournir, ce serait bien qu'on
puisse en bénéficier.
M. Fitzgibbon : Non, mais il
répète la même chose, c'est ça que... Il va y avoir le FDE, le fonds de
croissance, puis il va avoir le fonds de ressources énergie. Tu vas avoir
trois unités... tout ça fait partie du FDE, mais il va y avoir des
corrélations différentes.
Mme Anglade : O.K. Alors, ce
que je comprends bien, c'est que le fonds FDE, vous dites : Ça ne va pas
être nécessairement pour la croissance des entreprises québécoises, ça, ça peut
être une aide d'urgence pour soutenir une entreprise qui est en déclin, par
exemple. Mais tout ce qui s'appelle croissance va passer par ce fonds-là, puis
le fonds de FDE va faire, dans le fond, tout le reste.
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Bien... O.K.
Puis la nécessité de créer deux fonds, c'était quoi? Je veux juste comprendre
pourquoi on crée des fonds. La nécessité, elle vient d'où, elle est où?
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
conséquent avec notre... C'est conséquent avec ce qu'on a annoncé dans le budget
comme étant un effort dédié qu'on voulait... On voulait allouer 1 milliard
de dollars pour... à une équité, principalement, puis on veut juste être
conséquents avec ça. Le mode de fonctionnement interne va ressembler à bien des
égards au FDE, effectivement, mais on au moins identifié une allocation directe
de disponible, il y a des mécanismes aussi d'accélération d'intervention, là, il
y a 50 millions... la semaine passée...
Mme Anglade : Est-ce que vous
pouvez nous donner plus d'information sur ce que vous venez de dire sur
l'accélération puis le...
M. Fitzgibbon : La semaine
passée, on a approuvé 50 millions de marge de crédit, là.
Mme Anglade : Oui. Pour ne pas
passer pour... pour ne pas aller...
M. Fitzgibbon : ...vous vous
étiez abstenue, là. C'est ça, ça, ça va être applicable ici aussi, alors...
Mme Anglade : O.K. Mais donc, dans
le fond, vous dites : On avait 1 milliard, on l'a mis là, donc on
crée un fonds parce qu'il y a 1 milliard. Mais on aurait très bien pu le
mettre dans le fonds FDE, puis ça n'aurait rien changé d'autre. Même en termes
d'évaluation, vous auriez très bien pu évaluer les investissements que vous
faites, indépendamment de ça.
M. Fitzgibbon : Peut-être.
Mais je pense que c'est une question aussi de conséquence avec nos objectifs,
je dirais ça, on a voulu mettre beaucoup d'emphase sur ce milliard-là,
bien là, dans le projet de loi, on l'identifie. Mais, pour des fins de reddition
de comptes, des fins de mécanismes d'approbation, c'est effectivement comme le
FDE, là.
Mme Anglade : Le seul... le questionnement
que j'ai, c'est que le FDE devient, à ce moment-là, une entité qui est...
Comment vous allez départager les deux? Qu'est-ce qui fait partie... puis
est-ce que les gens... est-ce que c'est transparent? L'entrepreneur, il arrive,
c'est transparent pour lui, avec lequel des deux fonds est-ce qu'il fait
affaire? En termes de simplification.
M. Fitzgibbon : Pas au début,
c'est sûr que non, les entrepreneurs sont... en fait, sont un peu indifférents,
même si c'est fonds propres au FDE, les entrepreneurs... On parle de guichet
unique, il vient à IQ, c'est à nous autres de gérer comment est-ce qu'on va
l'allouer. Non, l'entrepreneur n'a pas, d'après moi...
Mme Anglade : Je reviens à...
Si, dans le fond, il n'y a pas de différence entre les deux, j'essaie de
comprendre la raison pour laquelle on fait deux fonds, puis qu'est-ce qui va
rester, finalement, dans le Fonds de développement économique.
M. Fitzgibbon : Le reste...
Mme Anglade : On dirait qu'on
a créé un fonds parce qu'on avait 1 milliard puis on a dit : On met
le milliard puis on fait un fonds.
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
exactement ce que c'est. C'est exactement ça.
Mme Anglade : Il n'y a pas
plus de réflexion en arrière de ça.
M. Fitzgibbon : Non. Non, non.
On est conséquents avec nos dires, on a créé un... on a alloué 1 milliard
de dollars pour le développement économique d'entreprises en participation, ça
fait qu'on a... dans la loi, on insère le concept.
Mme Anglade : Rappelez-moi il
y a combien d'argent, présentement, en circulation dans le FDE.
4 milliards? 5 milliards?
M. Fitzgibbon :
6 milliards.
Mme Anglade :
6 milliards. Donc, on aurait très bien pu... Si vous dites que c'est pour
le fonds pour la croissance québécoise... des entreprises québécoises, est-ce
qu'il va y avoir... est-ce que ça pourrait être la moitié du FDE qui s'en va
là-dedans parce que la moitié du FDE s'occupe spécifiquement de ça par exemple.
• (15 h 50) •
M. Fitzgibbon : Peut-être.
Peut-être. Honnêtement, je suis plus intéressé à savoir où on met l'argent que
comment on va être caractérisé. Mais le point c'est qu'ici on ne crée pas...
Mme Anglade : ...est-ce qu'il
va avoir... est-ce que ça pourrait être la moitié du FDE qui s'en va là-dedans
parce que la moitié du FDE s'occupe spécifiquement de ça par exemple.
M. Fitzgibbon : Peut-être. Peut-être.
Honnêtement... je suis plus intéressé à savoir où on met l'argent que comment
on va être caractérisé. Mais le point c'est qu'ici on ne crée pas de structure
comme telle avec des conseils d'administration, c'est un fonds à l'intérieur
d'IQ. D'ailleurs, tu sais, on en verse du... légal du fonds d'hydrocarbures
qu'on appelle maintenant fonds ressources énergie. Donc, FDE, ce fonds-là, ou
les fonds propres... bien, les fonds propres, c'est un peu séparé, là, mais FDE
ou ça, c'est deux... On pourrait en créer d'autres aussi, hein, dans le mandat
aussi, là...
Mme Anglade : Non, mais,
l'objectif étant de savoir... Je comprends qu'on puisse en créer, on peut en
créer un paquet, on peut en créer autant qu'on le veut dans le fond. La
question est de savoir à quoi ça sert d'avoir ces fonds-là si la reddition de
comptes est la même, si au but du compte, c'est la même chose? Pourquoi est-ce
qu'à l'intérieur d'une loi on vient se camper là-dedans quand on a un Fonds de
développement économique qui devrait s'occuper, très franchement, de la
croissance des entreprises québécoises également? On est attachés à ça alors
que...
M. Fitzgibbon : Il y a une
nouvelle approche, là. Tu sais, c'est nouveau, quand même, ça là, là. Alors,
moi, je pense que c'est important de le mettre comme ça, parce qu'on va avoir
une reddition séparée, puis on verra, dans trois ans et demi ou dans trois ans,
combien qu'on aura réinvesti du 3 milliards, puis se former d'autres
après. Même chose, c'est un mécanisme de traçabilité, si je pourrais dire, puis
ce n'est pas contraignant, ça, ce n'est pas du tout contraignant pour Investissement
Québec de créer ça, alors…
Mme Anglade : Et, quand les entreprises
vont venir appliquer, vous dites, vous allez… c'est à l'interne que les
critères vont être décidés, on va dans quel fonds pour ça. Comment ça va être
déterminé?
M. Fitzgibbon : Je n'ai même
pas pensé à ça, nous, on veut… l'entrepreneur vient nous voir, hein, Investissement
Québec, régional, national, j'ai besoin de 100 millions pour faire une
acquisition, on veut croître, on veut faire tel, tel, projet. Ça m'intéresse.
Parfait. On le fait. Alors, on le dira après, où on le met, mais, moi, je pense
que la source de l'argent entrepreneur n'a aucune importance.
Mme Anglade : D'où mon point,
ça n'a pas d'importance, on met un fonds, mais, dans le fonds, vous pourriez
très bien dire : Ça vient du FDE, ça vient de cet autre fonds là, puis on
fera les mélanges…
M. Fitzgibbon : Bien, nous
sommes là, on commence déjà à avoir un focus sur ça, il y a des initiatives
qu'on regarde. Alors, pour moi, la traçabilité de ce fonds-là va permettre
d'avoir une reddition de comptes à l'interne, ça peut être à l'interne,
seulement à l'interne, puis on va pouvoir voir le suivi, combien de milliards
utilisés. Alors, pour moi, il n'y a pas d'enjeu, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Anglade : Bien, écoutez, honnêtement,
je n'ai pas été convaincue de la création du fonds, je comprends l'objectif que
de dire, on a 1 milliard de plus, mais si tout le raisonnement en arrière,
c'est de dire : On a 1 milliard de plus, ça fait qu'on fait un fonds
puis on va voir ce que ça donne, mais ça pourrait être dans ce fonds-là, ça
pourrait être dans un autre fonds. On pourrait le prendre d'un côté, on
pourrait le prendre de l'autre. Il pourrait avoir la moitié du fonds de FDE qui
s'en va finalement dans ce fonds-là. Il n'y a pas l'air d'avoir eu une analyse
exhaustive en arrière de cette proposition-là. Puis, quand on pose des
questions, bien, on n'a pas l'impression que la réflexion soit plus poussée que
ça, alors c'est dur… Puis, en plus, on est dans une loi, c'est ça, je veux
dire, si la réflexion n'est pas poussée, elle n'est pas poussée, mais on vient
la mettre directement dans une loi.
Alors, parfois, on essaie d'avoir de la
flexibilité par rapport à un projet de loi, là on vient de créer un fonds dédié
alors qu'il en existe un déjà, et on ne sait pas trop comment ça va être
agencé, arrimer des critères, est-ce que c'est transparent, est-ce que ce n'est
pas transparent. Donc, je trouve que les réponses nous laissent sur notre faim
un peu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : Mais, comme
remarque finale, j'accepte son commentaire, là, avec tout respect, par contre,
nous, on va le maintenir là, parce que, d'une part, c'est conséquent avec nos
objectifs. D'autre part aussi, quand on parle de FDE, c'est un décret à tous
les montants d'argent, que ce soit 1 $, que ce soit 50 millions. Ici,
on capture la même règle du 50 millions qu'on a préalablement approuvée,
nous avons approuvée. Alors, j'ai une flexibilité plus grande d'agir rapidement
au besoin. Alors, pour moi, c'est conséquent avec notre programme de
développement économique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Ça a peut-être
répondu un peu à ma question, vous dites que c'est pour vous donner la possibilité
d'agir plus rapidement. Est-ce qu'on a… moi, je suis peut-être dans les
exemples, c'est sûr que je ne connais pas tout ce qui a été fait précédemment.
Bonjour, d'ailleurs.
M. Fitzgibbon : Bonjour,
bonjour.
Mme Perry Mélançon :
Simplement pour savoir, est-ce qu'il y aurait, par exemple, une demande d'investissement
dans le but d'accroître une entreprise, qui aurait pu être refusée par le
passé, qui fait en sorte que vous ayez… vous vous donnez plus de pouvoirs avec
un nouveau fonds qui pourrait nous permettre de comprendre un peu, là, la
création de ce fonds-là?
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense, il y a deux parties à la réponse, il y a deux segments à la réponse. La
première, c'est que, dans le budget de l'année passée qu'on a déposé au mois de
mars, on avait identifié qu'on voulait avoir 1 milliard de dollars pour
les sièges sociaux québécois. Donc, on voulait permettre principalement aux
compagnies québécoises d'accélérer le développement plus rapidement avec un
fonds dédié, permettre des acquisitions. Alors, il y avait un focus vraiment siège
social pour les compagnies québécoises. Ça, c'est la raison pourquoi ce
milliard-là qui est dans le FDE, qui est au gouvernement, donc on le traduit
par un fonds spécialisé… ou un fonds dédié, je devrais dire plutôt, je
m'excuse. Et une des raisons, c'est, quand…
M. Fitzgibbon : ...plus
rapidement avec un fonds dédié, permettre des acquisitions. Alors, il y avait
un focus vraiment : siège social des grosses compagnies québécoises. Ça,
c'est la raison pourquoi ce milliard-là, qui est dans le FDE, qui est au gouvernement,
on le traduit ici par un fonds spécialisé ou un fonds dédié, je devrais dire
plutôt, je m'excuse.
Et une des raisons c'est quand on est au
niveau du gouvernement, du ministère de l'Économie, on a deux créneaux, le
Investissement Québec, fonds propres, puis on a FDE. Investissement Québec,
fonds propres, ça se fait sans passer par le gouvernement parce qu'ils ont des
règles internes qui régissent ça. Ils ne font pas... on n'a pas assez d'argent
pour faire ces initiatives-là. C'est pour ça qu'on crée un fonds du FDE, du
gouvernement.
Parce qu'il est caractérisé comme un
fonds, il y un 50 millions qui est comme discrétionnaire au ministre, avec
l'autorité d'Investissement Québec, sans passer par le Conseil des ministres.
Donc, c'est une accélération dans le cas où c'est requis. Donc, il y a deux
objectifs. Le premier c'est d'avoir une conséquence avec notre objectif sièges
sociaux. Puis, le deuxièmement, c'est d'avoir une accélération possible jusqu'à
un niveau 50 millions.
Sauf que vous n'étiez pas là la semaine
passée, mais l'affaire importante, c'est que le 50 millions, ce n'est pas
juste le ministre qui décide tout seul, là. Dans ce cas-là, ça prend
l'approbation de d'autres ministres concernés. Donc, il y a toujours une espèce
de reddition de compte qui se fait ou si je perds la tête, là, il va y avoir
des mécanismes de me ramener à l'ordre, là.
Mme Perry Mélançon : Mais,
est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on a donné dans le passé des discrétionnaires ou
qu'on a refusé, par exemple, une demande en particulier qui justifie à création
de ce nouveau fonds là? C'était peut-être plus ça, la question, mais...
M. Fitzgibbon : Oui, non,
mais je ne suis pas... Je ne peux pas référer à des demandes qui auraient été
refusées. Je peux référer à des carences, je pense, dans comment le capital est
arrivé qu'on veut corriger. Je le mettrais plus comme ça.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux
juste clarifier quelque chose par rapport à ce fonds-là. Vous avez dit tout à
l'heure : «On va avoir plus de flexibilité avec ce fonds-là que le fonds
qu'on a présentement avec le FDE». C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
Mme Anglade : Donc, la
création du fonds, je reviens à la question initiale, la création du fonds,
est-ce que c'est pour avoir plus de flexibilité que vous souhaitez mettre de
l'avant le fonds au-delà de dire qu'on... qu'on suit la ligne du...
M. Fitzgibbon :
Bien, les deux. J'ai répondu tantôt à Mme la députée, j'ai dit que ça c'était
aligné avec nos objectifs. Donc, on a fait l'état, qu'on voulait supporter la
création de sièges sociaux plus importants. Donc, le fonds est disponible.
Donc, l'écrire comme ça, au moins, c'est conséquent avec ce qu'on a dit. Puis,
deuxièmement, c'est pour être plus flexible avec la règle du 50 millions
effectivement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder... Ah! il n'y a pas de vote parce que c'est
des articles. Alors, nous allons maintenant à l'article 35.19 de
l'article 30.
M. Fitzgibbon :
Cette loi est... 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 35.17, de ce qui suit :
«35.19. Un
investissement de sommes portées au crédit du Fonds dans une entreprise ou dans
un autre fonds n'est possible que s'il est supérieur à
5 000 000 $.»
L'article 35.9,
c'est un commentaire, de la Loi sur Investissement Québec, que propose
l'article 30... prévoit l'importance minimale que doit présenter un
investissement pour qu'il puisse être fait des sommes portées au crédit du
fonds.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme Anglade :
Bien, je veux demander l'explication par rapport à ça, que je pense que le
sous-ministre est en train de donner, l'explication par rapport à cet
article-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, des explications ou des commentaires plus
précis concernant l'article 35.19.
M. Fitzgibbon :
Oui, c'est un... Ça, c'est des minimistes, hein. On dit c'est un fonds d'un
milliard. On veut avoir un impact. Donc, on s'est dit, en bas de
5 millions, ça n'a pas d'impact, on le fera là-dedans. On le fera dans le
FDE s'il y a un fonds, ou on le fera dans les fonds propres. C'est une question
plus de dire c'est quoi l'impact minimum qu'on veut avoir. Ça fait qu'on
choisit 5 millions.
Mme Anglade :
Pourquoi est-ce que c'est important que ça soit très clairement stipulé à
l'intérieur de la loi?
M. Fitzgibbon :
Ça aurait pu être une règle interne. C'est la règle qu'on a donnée, mais...
Mme Anglade :
Mais je pose la question parce que...
M. Fitzgibbon :
Non, non, je...
Mme Anglade :
Je pose la question parce que tantôt dans le projet de loi on a des affaires
qui sont extrêmement détaillées puis spécifiques, tantôt on a des choses qui
amènent beaucoup de flexibilité. Là, on rentre... On dit, il faut que ce soit
absolument 5 millions. Tantôt, quand je posais la question par rapport au
fonds, on me disait : Ah! bien, ça peut être dans un, dans l'autre. Là,
c'est le milliard. Est-ce que c'est pour... Alors...
M. Fitzgibbon : Bah! Si
c'était uniquement là pour s'assurer qu'un prêt... Un investissement de
200 000 $, bien, probablement qu'il va aller dans les fonds propres
d'Investissement Québec. On ne veut pas que ça devienne un peu un fourre-tout.
Honnêtement, 5 millions, c'est un chiffre qu'on a établi assez subjectivement,
là, il n'y a pas de doute, là. Puis, pour moi, si quelque chose de bien arrive
en bas de 5 millions, on le fera dans le fonds propre ou on le fera dans
le FDE directement. Il n'y a pas plus... Il n'y a pas plus de ça. C'est pour
éviter qu'il y ait trop d'investissement dans ce fonds-là aussi, là. Je pense
que...
Mme Anglade : Bien...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça va?
• (16 heures) •
Mme Anglade : Bien, plus
ou moins. Parce que, là, on parle de trois fonds, puis là, on dit : Ce
sera ou bien là, ou bien là, ou bien là. Que ça n'a plus d'importance d'où
vient l'article, mais en même temps, on vient de camper dans la loi la création
d'un fonds. Puis non seulement ça, on vient le camper, mais on vient de dire
5 millions, mais dans le fond, ce n'est pas grave si ce n'est pas
5 millions, ça pourra être variable. Je trouve que, dans tout ça, les
réponses...
16 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça
va?
Mme Anglade : Bien, plus ou
moins, parce que, là, on parle de trois fonds puis, là, on dit : Ce sera
ou bien là, ou bien là, ou bien là, puis ça n'a plus d'importance d'où vient l'argent,
etc., mais, en même temps, on vient de camper dans la loi la création d'un
fonds, puis non seulement ça, on vient le camper, mais on vient de dire cinq
millions, mais dans le fond ce n'est pas grave si ce n'est pas cinq millions,
ça sera... pourra être variable. Je trouve que dans tout ça, les réponses nous
laissent nécessairement sur notre faim, parce qu'on a l'impression qu'on a mis
ça un peu à la va-comme-je-te-pousse sans réellement de raison fondamentale qui
vient faire en sorte qu'on vient changer la loi. Puis, il faut s'entendre
encore une fois, il y a une directive d'un gouvernement qui dit : On va
mettre un fonds de 1 milliard une année. Ça ne veut pas dire que l'année
d'après... Même le même gouvernement pourrait décider de changer un peu sa
directive. Est-ce que ça veut dire qu'on va refaire la loi?
Alors là, on se retrouve avec des critères
spécifiques par rapport au fonds, des critères spécifiques, mais pas de guide
par rapport à qu'est-ce qui va aller où, et on vient l'inscrire dans une loi.
Je trouve ça un peu... Je questionne la manière d'opérer dans ce cas-ci puis je
me demande même la pertinence d'avoir ça, encore une fois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a...
M. Fitzgibbon : Alors,
écoutez, je vais répondre que, dans le cas de la création du fonds, on en a
parlé, je pense, le Fonds de la croissance des entreprises québécoises, c'est...
En fait, au coeur de notre façon de fonctionner, on va avoir des ressources qui
vont focaliser sur ça. On en a engagé une récemment. Alors, pour moi, c'est
clair qu'il y a un effort dédié à ça. Alors, je suis très... non seulement je
suis... je pense que ça a de l'allure, je pense que c'est une très bonne façon
de l'identifier dans la loi.
Quant aux cinq millions de dollars, ça
aurait pu être quatre, ça aurait pu être six, je l'accorde, là, il fallait
choisir un chiffre. Puis le chiffre, en fait, c'est plus pour... c'est plus
pour aussi envoyer le message à... Parce qu'il va y avoir des gens dédiés dans
ce fonds-là, donc. Alors, les gens dédiés dans ce fonds-là, je ne veux pas
qu'ils nous arrivent avec des affaires à 100 000 $, là, parce que,
ça, ce sera chez Investissement Québec, fonds propres, puis, si c'est vraiment
intéressant, on verra dans le FDE. Alors, le focus ici, c'est que je veux y
avoir des gens, des chasseurs, des gens qui vont aller chercher... trouver, là,
1 000 compagnies du Québec qui ont besoin de capital pour croître, puis,
pour moi, pour avoir un impact sur nos cibles québécoises de développement
économique, en bas de cinq millions, ça n'aura pas d'impact. Mais, moi, je veux
qu'il y ait de l'impact, alors je pense que cinq millions, je suis confortable,
puis un jour d'autres ministres changeront la loi. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Anglade : Oui. Par rapport
à l'allocation de ressources, bien, ça va être des règles internes qui vont
déterminer qui est alloué où. Mais, par rapport aux critères des fonds, est-ce
que c'est des critères qui vont être rendus publics? Est-ce que c'est des
critères qui vont être rendus publics pendant qu'on étudie le projet de loi?
Est-ce que vous avez l'intention de parler de ces critères à l'intérieur du
projet de loi?
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Monsieur...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! D'accord. Alors, la parole est au sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, le fonds va être... Dans le fond, c'est le même fonctionnement que le
Fonds ressources naturelles et énergie. Il y a une politique d'investissement
qui va être établie puis approuvée par le gouvernement puis il va y avoir un
décret qui va être rendu public. Donc, c'est dans ces règles-là qu'ils vont
édicter tout le fonctionnement et les critères, les seuils, etc., là.
Mme Anglade : Dans le
règlement rendu public par décret?
M. Bahan (David) : Dans le
fond, c'est une décision du gouvernement, c'est un décret, ça, qui va établir,
qui va adopter la politique d'investissement.
Mme Anglade : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Alors, M. le ministre, nous
pouvons lire l'article 35.20.
M. Fitzgibbon : Oui. Article
30 :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 35.17, de ce qui suit:
«35.20. Les sommes suivantes sont portées
au crédit du fonds:
«1° l'avance virée par le ministre des
Finances en vertu de 35.21;
«2° les sommes virées par un ministre sur
les crédits alloués à cette fin par le Parlement;
«3° les sommes virées par le ministre des
Finances en application de l'article 54 de la Loi sur l'administration
financière;
«4° les dons et legs ainsi que les autres
contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;
«5° les fruits et l'accroissement
résultant de l'investissement des sommes portées au crédit du Fonds;
«6° les autres revenus générés par les
sommes portées au crédit du Fonds.».
Commentaire : L'article 35.20 de la
Loi sur Investissement Québec, que propose l'article 30 du projet de loi,
énumère les sommes qui sont portées au crédit du fonds. Les sommes ainsi
portées au crédit du fonds ne peuvent, à moins d'une loi à cet effet, être
allouées à une autre fin que celle prévue à l'article 35.18.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, la parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Est-ce que les
règles... Quand on regarde le projet de loi, tous les fonds suivent les mêmes
règles quant aux avances qui sont faites. Donc, c'est cohérent avec les autres
fonds. On a six éléments qui viennent s'ajouter à ça. Je ne vois pas... Je
pense par exemple aux dons et aux legs. On fait référence à quoi, dans les dons
et les legs...
Mme Anglade : ...est-ce
que les règles quand on regarde le projet de loi, tous les fonds suivent les
mêmes règles quant aux avances qui sont faites? Donc, c'est cohérent avec les
autres fonds? On a six éléments qui viennent s'ajouter à ça. Je ne vois pas...
Je pense par exemple aux dons et aux legs. On fait référence à quoi dans les
dons et les legs?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...M. Bahan.
M. Bahan (David) : Bien,
première la partie de votre question, c'est les mêmes que pour... Encore une
fois, c'est les mêmes que pour le Fonds des ressources naturelles. Ici, les six
éléments, c'est les mêmes. Je ne peux pas dire que c'est standard à chaque
fonds parce que, des fois, il peut y avoir certains... certaines... Des fois,
il peut avoir des avances, dans d'autres cas, il peut ne pas en avoir. Il peut
avoir... Mais c'est quand même des choses qu'on retrouve généralement. Pour ce
qui est des dons et des legs, bien, je pense, c'est quelqu'un qui voudrait
faire un don au fonds, mais je ne vous dirais pas que c'est la pratique
courante. Mais...
Mme Anglade : Ce n'est
pas la pratique courante puis ça... Avez-vous des exemples de ça, de dons puis
de legs donnés à des fonds au gouvernement?
M. Bahan (David) : Personnellement
non. Mais je ne sais pas, là.
Mme Anglade : Est-ce
qu'il y a déjà...
M. Bahan (David) : Est-ce
qu'il y a eu...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin? Alors, mécanique Paquin, veuillez
vous présenter avant de répondre.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques,
Finances, Économie, Innovation, Tourisme. Écoutez, dans ma carrière qui n'est
pas particulièrement longue, j'ai déjà vu des gens qui décèdent laisser essentiellement
leur... En fait laisser leur héritage à l'État. Je n'ai jamais eu connaissance
qu'ils aient été suffisamment précis pour dire il faudrait que ça aille dans
tel fonds plutôt que dans tel fonds. Mais si c'était quelque chose qui se
faisait, alors, la loi nous permettrait de mettre les sommes dans un fonds
spécial plutôt que les envoyer au fonds consolidé du revenu pour servir aux
fins générales de l'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Est-ce que
c'est la même chose vers le FDE?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente.
Mme Anglade : C'est le
même article?
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, le paragraphe dit «les dons, les legs ainsi que les autres contributions
versées pour aider à la réalisation du fonds». S'il n'est pas standard à tous
les fonds spéciaux, il doit être là à peu près à 95 % des cas. On l'a dans
le FDE, on l'a dans le capital, énergie et ressources naturelles. Et on l'a
aussi avec ce nouveau fonds là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la députée.
Mme Anglade : ...si je
vais dans la loi, on retrouve exactement les six points qui sont ici par
rapport au fonds. C'est ce que vous me dites.
M. Paquin (Mathieu) : Je
n'aurai pas forcément exactement les mêmes six paragraphes. Par contre, je
devrais retrouver à chaque fois les dons, les legs et les autres contributions.
Mme Anglade : Mais les...
Si on regarde les autres... les autres fonds... Faire une vérification rapide,
si on regarde les... L'avance virée par la ministre des Finances, les sommes
virées par le ministre sur les crédits alloués, les sommes virées par le
ministre des Finances, ça me parait assez... ça me parait ce qu'on devrait
retrouver également dans la FDE.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, c'est assez standard, hormis que, dans le cas du FDE, je peux avoir autant
des avances qui viennent du fonds général que des emprunts auprès du Fonds de
financement, alors qu'ici on ne permet que les avances à partir du fonds
général. Il n'y a pas d'emprunt auprès du Fonds de financement.
Mme Anglade : O.K. Et
pourquoi?
M. Paquin (Mathieu) : Il
y a... Je dirais que c'est plus une question d'usage plus qu'autre chose, mais
de façon générale, les emprunts auprès du Fonds de financement vont servir
davantage à financer des investissements qui vont s'amortir alors que les
avances du fonds général vont servir un peu à toutes sortes d'autres choses. Et
ici, l'idée de ce fonds-là, c'est vraiment de dire, bon bien, 1 milliard,
on pourra en avancer d'autres, mais c'est de faire des investissements et de
générer du gain en capital et du rendement, comme le prévoit d'ailleurs
l'article 35.18 quand on parle de faire fructifier et d'accroître les
sommes portées à son crédit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Anglade : Quand on
regarde les sommes qui sont portées au Fonds de développement économique dans
la loi, on dit : «les revenus et les autres sommes perçues par la société
en application des programmes d'aide financière élaborés ou désignés par le
gouvernement ou dans l'exécution des mandats que ce dernier lui confie».
J'essaie de voir la différence entre ce qui est écrit là et ce qu'on retrouve
ici pour l'application de ce fonds. Peut-être que, Me Paquin, vous pouvez
m'éclairer là-dedans.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin, oui?
• (16 h 10) •
M. Paquin (Mathieu) :
Oui. Bien, en fait, c'est une question d'ajustement au contexte. C'est qu'avec
le Fonds du développement économique, on le voit, le fonds, si on lit
l'article... Juste reculer un peu dans... Je consulte ma loi également. O.K. Si
on lit l'article 25, on voit que le fonds est affecté. Donc, les sommes
qui sont dedans sont réservées à l'administration, un versement de l'aide financière
dans les programmes élaborés ou désignés par le gouvernement et d'autres
financières ainsi que dans d'autres formes d'aide financière qui sont prévues
dans un...
M. Paquin (Mathieu) : ...O.K.
Si on lit l'article 25, on voit que le fonds est affecté. Donc, les sommes
qui sont dedans sont réservées à l'administration et le versement d'aide
financière dans les programmes élaborés ou désignés par le gouvernement et
d'autres financières ainsi... d'autres formes d'aide financière qui sont
prévues dans un mandat ou à l'exécution d'autres mandats. Alors, quand on va
voir quelles sont les sommes portées au crédit du fonds, donc quelles sont
les... puis, ici, quand on dit «portées au crédit», c'est comme créditer un
compte de banque, c'est quel est l'argent qui entre, alors c'est les revenus et
les autres sommes perçus dans les programmes. Alors, par exemple, vous faites
un programme de prêts, les intérêts vont être des sommes perçues dans le cadre
du programme. Alors, c'est ce qui entre, et c'est pour ça que le paragraphe 1°
de l'article 26 est écrit de la façon dont il est écrit.
Ici, à l'article 35.20, on parle
principalement des fruits et de l'accroissement résultant de l'investissement
des sommes portées au crédit du fonds. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on regarde
la finalité pour laquelle on a créé le fonds qui est à l'article 35.18, on
dit qu'il a pour objet de faire fructifier et accroître des sommes en prenant
des participations. Donc, ce que je vais avoir, c'est du gain en capital et des
intérêts. Alors, essentiellement, j'ai le paragraphe 5° qui vient couvrir,
je vous dirais, l'essentiel du gain en capital et des revenus qui vont être
générés avec les sommes qui sont mises dans le fonds et qui sont investies par
la suite, d'où la différence entre les deux, entre les articles 26 et
35.20.
Mme Anglade : Est-ce
qu'il est possible... il ne sera jamais possible, à l'intérieur du fonds de
croissance des entreprises, de faire des prêts. C'est que je comprends. Ce sera
uniquement des prises de participation. À partir du moment où on considère les
prêts, on s'en va directement dans le FDE. Donc, la grande différence entre les
deux, c'est la prise participation versus les prêts.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...
Mme Anglade :
Excusez-moi, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...donner la réponse, maître... Excusez-moi,
M. Bahan, M. le ministre. M. Bahan, pouvez-vous donner la réponse
verbalement?
M. Bahan (David) :
Effectivement, la grosse différence entre ce fond-là puis le FDE, c'est qu'il
n'y a pas de crédits budgétaires, en principe, qui vont être versés dans ce
fonds-là, c'est des prises de participation uniquement. Donc, quand on fait un
prêt, on a besoin des crédits pour compenser la provision pour pertes qui doit
être inscrite. Donc ça, ça va tout être fait dans le FDE. Ça fait que, toute la
comptabilité des crédits, il y a une subvention d'équilibre, à la fin de
l'année, au FDE. Tout ça est consolidé au FDE. On ne veut pas mélanger les deux
choses. Le Fonds des ressources naturelles, le Fonds de croissance des
entreprises, c'est des prises de participation. Donc, c'est vraiment deux
leviers différents, et c'est seulement de l'équité.
Mme Anglade : Donc, dans le
fond, il pourrait... je pense que c'est la manière initiale de vraiment
l'expliquer à ce moment-là parce qu'il pourrait y avoir une prise d'équité puis
il pourrait y avoir également une subvention ou un prêt puis, à ce moment-là,
on irait dans les deux fonds... dans les deux fonds différents.
M. Bahan (David) : Tout
à fait. La plupart des projets miniers, il y a un prêt et il y a de l'équité.
Mme Anglade : Il y a
deux.
M. Bahan (David) :
L'équité vient du fonds, puis le prêt vient soit des fonds propres ou du FDE.
Mme Anglade : C'est bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? Non. Alors, M. le ministre, voulez-vous lire
l'article 35.21?
M. Fitzgibbon : Oui.
L'article, c'est 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 35.17, de ce qui suit : «35.21. Sur les sommes portées au crédit
du fonds général, le ministre des Finances vire au fonds, dans la mesure et aux
dates déterminées par le gouvernement, une avance de
1 000 000 000 $.
«L'avance ne porte pas intérêt et son
terme, qui peut excéder 10 ans, est déterminé par le gouvernement.» C'est
clair.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 35.21 de l'article 30? C'est beau? Oui?
Mme Anglade : Mais,
encore une fois, là, on le fait, et là je regarde peut-être Me Paquin par
rapport à cette question-ci, mais on vient tout de suite dire qu'il va y avoir
1 milliard. Ça pourrait être un jour 2 milliards. Ça pourrait être un
jour 500 millions. Ça va dépendre de comment les choses évoluent. Et là on
dit que, sur les sommes portées au crédit, le ministre vire dans les fonds, aux
dates déterminées, une avance de 1 milliard. L'avance ne porte pas
d'intérêts. Bon. Ça se fait une fois, n'est-ce pas? Je veux dire que ça va se
faire une fois, ce milliard-là, il y a un transfert qui va se faire.
Une voix
: C'est...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
Mme Anglade : Comment
est-ce que...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. Bahan.
M. Bahan (David) :
C'est... dans le fond, il y a un milliard qui est autorisé, mais les conditions
de versement vont être déterminées par le gouvernement. L'expérience de
Ressources naturelles, Énergie, ça a été fait en plusieurs versements.
Généralement, on le fait au fur et à mesure des besoins.
Mme Anglade : Mais mon
point est le suivant...
M. Bahan (David) : Mais
on peut... l'article précédent prévoit qu'on peut dépasser 1 milliard avec
des avances supplémentaires du ministre des Finances. Donc, ce qu'on vient dire,
c'est il y a un minimum de 1 milliard qui est comme préautorisé par la loi
et, après ça, le gouvernement peut dépasser le 1 milliard s'il y a des
besoins. Et même le milliard va être versé au fur et à mesure que les besoins
vont se matérialiser.
Mme Anglade : Si jamais… qu'est-ce
qui arrive dans le cas où milliard deviendrait… ou tomberait en bas du milliard,
800 000 $... 800 millions de dollars, mettons?.
M. Bahan (David) : Bien,
dans le fond…
Mme Anglade : Est-ce
qu'il est toujours…
M. Bahan (David) : …que les
besoins vont se matérialiser.
Mme Anglade : Si jamais… qu'est-ce
qui arrive dans le cas où le milliard deviendrait… ou tomberait en bas du milliard…
800 000 $, mettons… 100 millions de dollars, mettons.
M. Bahan (David) : Bien, dans
le fond…
Mme Anglade : Est-ce qu'il est
toujours… quel est le processus de…
M. Bahan (David) : Bien, dans
le fond, c'est que tant que… on peut continuer d'engager des projets, et tant
qu'il va y avoir des besoins, le ministre des Finances peut… va verser les
sommes nécessaires.
M. Fitzgibbon : Bien, si on
arrive à 800… puis on arrête, là, on arrête.
M. Bahan (David) : …ça… s'il
n'y a pas…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voulez-vous répondre?
M. Fitzgibbon : Non, mais tu
sais, si on a mis un milliard, si après 10 ans, on a dépensé
950 millions, bien, on fait un autre programme ou… le 50 milliards…
ou le 50 millions ne sera pas utilisé. Milliard, c'est un chiffre…
Mme Anglade : Dans le fond, on
met 1 milliard ici à titre… Mon point c'est : Quelle est la partie
contraignante par rapport à la loi, est-ce qu'il y a un élément contraignant
par rapport à ça? On le met dans la loi. Ça devrait être contraignant, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, qui répond?
M. Fitzgibbon : Me Paquin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, ici, ce n'est pas contraignant. C'est une autorisation
et… voilà, c'est une autorisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : C'est une
autorisation à procéder… qu'on n'ait pas à redemander. Ça fait directement
partie de la loi, on n'a pas besoin de redemander quoi que ce soit à ce
moment-là. Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35.21 de l'article
30? Non? Alors, M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 35.22?
M. Fitzgibbon : Oui. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit:
«35.22. Chaque projet d'investissement de
sommes portées au crédit du Fonds est soumis à l'autorisation du ministre et à
l'obtention d'un avis favorable du ministre des Finances, agissant sur la
recommandation du ministère des Finances.
«Outre le projet d'investissement de
telles sommes visé à l'article 12.1, celui qui entraîne une prise de contrôle
ainsi que celui portant à plus de 50 millions […] les sommes prises [par]
le Fonds et investies dans une même entreprise ou dans des entreprises
affiliées ne peuvent être autorisés par ce ministre et nécessitent plutôt
l'autorisation du gouvernement.»
Je pense… c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions?
M. Fitzgibbon : …Conseil des
ministres…
Mme Anglade : Oui. Le ministre
dit : Je pense que c'est clair. «Outre le projet d'investissement de
telles sommes visé…» Attends… «Outre le projet d'investissement de telles
sommes visé à l'article […], celui qui entraîne une prise de contrôle ainsi que
celui portant à plus de [5 millions]…» a besoin d'aller au Conseil des
ministres. Donc, aucune prise de contrôle sur le Conseil des ministres, en
gros. Puis le 50 millions, on en a déjà parlé.
Une voix
: …
Mme Anglade : Le 50 millions,
on en a déjà parlé, oui, à l'article préalable.
Des voix
: …
Mme Anglade : Il n'y en a pas.
C'est un bon point.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, la parole est à vous, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Dernier point.
Vous savez, quand on a eu la discussion par rapport aux 50 millions, initialement,
il y avait la notion de différents ministres qui devaient être impliqués.
Est-ce que c'est la même notion qui devrait se retrouver ici?
M. Fitzgibbon : Je vous ai
induite en erreur tantôt… J'ai dû avoir une erreur, parce que le Fonds
Ressources et Énergie effectivement implique d'autres ministres. Donc, il faut
que les autres ministres donnent une approbation favorable au projet
d'investissement. Ici, il peut ne pas y avoir d'autres ministères.
Conséquemment, on met Finances. C'est un projet…
Mme Anglade : Donc, c'est deux
ministères.
M. Fitzgibbon : Oui, mais
Finances… Ici, c'est Finances qui est requis, parce qu'il pourrait ne pas avoir
d'autres ministres qui sont impliqués dans l'exercice.
Mme Anglade : Donc, dans le
fond, toute la discussion qu'on avait eue la dernière fois, on avait dit :
On vient de rajouter des éléments de sécurité, parce qu'au lieu d'avoir
l'approbation de deux ministres, finalement, ça va être l'approbation de trois
ministres. C'est ça qu'on avait discuté la dernière fois?
M. Fitzgibbon : Ce n'est pas
trois nécessairement. C'était… il y avait le ministre concerné par l'Énergie et
Ressources…
Mme Anglade : Ça donnait
trois, ça donnait trois au bout du compte.
M. Fitzgibbon : …donc,
ministre de l'Énergie ou… puis Finances. Puis il y avait trois ministres, c'est
ça.
Mme Anglade : Il y avait trois
ministres à l'époque.
M. Fitzgibbon : Alors qu'ici,
il y en a deux.
Mme Anglade : O.K. Alors, je
ne me trompe pas quand je dis : Il y en avait trois dans l'autre. Ici, il
y en a deux. Puis la discussion qu'on avait eue, c'est : Pourquoi à ce
moment-là ne pas le remonter directement au Conseil des ministres? La réponse à
ça, c'était de dire : Ça va nous donner de la flexibilité. On va discuter
entre ministres, on va discuter entre nous puis ça va être plus rapide, parce
que sinon on peut perdre un mois. En gros, c'était la discussion qu'il y avait
eu la dernière fois.
M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça.
Mme Anglade : Là, la même
question se pose, mais on a deux… on a juste deux ministres à ce moment-là qui
sont impliqués là-dedans.
M. Fitzgibbon : Parce que…
Mme Anglade : Donc, la même
question se pose par rapport à la limite du 50 millions.
• (16 h 20) •
M. Fitzgibbon : Dans mon cas…
dans ma tête, deux ou trois, c'est la même chose, dans le sens que le ministre
ne va pas être seul pour prendre une décision, puis ça me satisfait, que ça
soit deux ou trois. Ici, c'est deux parce qu'il est probable ou il est possible
qu'il n'y ait pas de ministre autre que les Finances qui a un intérêt dans la
transaction, auquel cas l'approbation devient moins importante. Dans le cas…
dans le Fonds d'Énergie et Ressources, dans tous les cas…
M. Fitzgibbon : ...sens que le ministre
ne peut pas être tout seul pour prendre une décision. Ça me satisfait que ça
soit deux ou trois.
Ici, c'est deux parce qu'il est
probable... ou il est possible qu'il n'y ait pas de ministre autre que les
Finances qui a un intérêt dans la transaction, auquel cas l'approbation devient
moins importante.
Dans le fonds d'Énergie et Ressources,
dans tous les cas, il y avait un autre ministère d'impliqué que Finances. Donc,
c'était respectueux et logique d'avoir ça. Ici, bien, Finances va être assez,
d'après moi, assez... va être capable de jouer le rôle de... et d'assurer...
Alors, moi, je suis très à l'aise avec ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : Bien, c'est
juste que l'argumentaire change. Je veux dire, l'argumentaire, la dernière
fois, on nous a dit : Bon, là, il va y en avoir trois, ça va être plus
fort, plus contraignant, même si on ne monte pas au Conseil des ministres,
tandis que là, avec le 50 millions, on dit : Ah! bien, c'est juste
deux, mais c'est aussi contraignant que trois. Ce n'est pas le même... On ne
tient pas le même discours d'une fois à l'autre.
M. Fitzgibbon : Je suis
d'accord, mais, pour moi, deux, c'est suffisant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Vimont.
M. Rousselle : ...explication
parce que je suis moins habile dans ce dossier-là. Mais vous parlez...
Effectivement, c'est... L'autre fois, on a parlé de trois ministres, là, c'est
deux. Mais, juste pour mon exemple, pour moi, que je comprenne, là, si,
mettons, c'est un investissement qui s'en va, je ne sais pas, moi, au niveau
des écoles, mettons, à l'international... Je prends l'école, là, ça aurait pu
être d'autres ministères, on s'entend, là, c'est lui que j'ai pensé, là. Vous
ne pensez pas que ce n'est pas important d'impliquer ce ministre-là là-dedans?
M. Fitzgibbon : Oui... La
réponse, c'est oui, mais, dans le cas d'Énergie et Ressources, l'autre fonds,
c'est Énergie et Ressources naturelles, ça va être soit... mettons, ça va être
soit le ministre des Forêts ou le ministre de l'Énergie. Il n'y a pas un projet
qui peut être fait sans ces deux personnes-là. Donc, conséquemment, on s'est
dit : Ils doivent supporter le projet, on le finance, «wrap-up», trois, ça
marche.
Ici... ces deux ministères-là, on va
aller, dans le fond, aux Ressources, on n'ira pas ici. Donc, la majorité
pourrait être des investissements dans des sociétés qui ne sont pas
nécessairement sectoriellement reliées à un autre ministère. Alors, arbitrairement,
dire «un troisième ministre», pour moi, n'a aucune valeur parce que la valeur,
c'est le ministre concerné par l'opération.
Donc, Finances, qui a un rôle
excessivement important pour la gestion des finances publiques, je pense, va
donner assez de... comment je pourrais dire, de rigueur au processus. Alors,
pour moi, le troisième ministre, dans le cas d'Énergie et Ressources... parce
que c'est forcément eux qui vont être impliqués avec moi, alors que, dans le
cas ici, il n'y aura pas d'autre ministre. Alors, prendre un ministre au
hasard... Finances est capable de jouer ce rôle-là.
Alors, ce n'est pas pour soustraire un
ministre, c'est plus pour être efficace par rapport à la nature des opérations
qu'on va faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député...
M. Rousselle : Ce n'est pas
pour en prendre un au hasard. Mais je comprends, là, je veux dire... Comme je
vous dis, c'est juste pour ma compréhension personnelle, là...
M. Fitzgibbon : Bien, tu sais,
s'il y avait, par exemple, un investissement... école, ça n'arrivera pas, mais
investissement... je ne sais pas, une compagnie... transformation
alimentaire...
M. Rousselle : Mettons.
M. Fitzgibbon : ...bien, la
procédure normale pour une approbation, c'est qu'on va... Tu sais, quand on
arrive à une approbation, les ministères concernés... David et ces
sous-ministres se concertent. Ça fait que... à un moment donné, il
disait : Wo, wo! L'Agriculture n'aime pas ça, naturellement, on va revoir
ça. Alors, on ne trouvait pas nécessaire d'inclure des exceptions là-dedans.
Mais la façon de fonctionner du gouvernement a toujours été... même sous votre
gouvernement, a toujours été qu'il faut consulter les autres sous-ministres.
Alors, ici, je pense que l'important,
c'est de s'assurer que le ministre de l'Économie ne soit pas le seul à décider
puis qu'il va à sa tête. Alors, moi, je pense que, dans le contexte du
ministère des Finances, c'est un ministère qui est très rigoureux, eux pourront
décider, dans certains cas, d'aller consulter d'autres ministres. Moi, je pense
qu'on a un mécanisme pour protéger la population d'abus, entre guillemets, du
ministère de l'Économie, selon moi.
M. Rousselle : Donc, il n'y a
pas d'obligation, là, c'est juste...
M. Fitzgibbon : Oui. Bien, tu
sais, Finances, c'est beaucoup. Moi, je pense que c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Lorsque l'on
parlait du FDE, la création de ce fonds qui fait en sorte que ça nous sort de
l'obligation de présenter des décrets chaque fois au niveau du Conseil des
ministres... Puis ça nous donne de la flexibilité, puis je le conçois.
Cela dit, lorsqu'on a lancé toute la
conversation par rapport aux 50 millions, puis je ne pense pas que je me
trompe quand je dis ça, bien, dans tout l'argumentaire qu'il y avait, puis une
des craintes, on va dire, craintes qu'on avait, c'était de dire que cette
autorisation-là ne passe pas par le Conseil des ministres. Tout l'argumentaire,
c'était de dire : Oui, mais ça prend du temps passer par le Conseil des
ministres, ça prend un mois peut-être. Alors, on veut de la flexibilité, on
veut de l'agilité puis on pense qu'on a mis la ceinture et les bretelles avec
trois ministres. C'est tout l'argumentaire qui avait été fait.
Là, on arrive aujourd'hui ici avec un
autre fonds, 1 milliard, puis là on dit : Bien, écoutez, on pense
que... même qu'avec deux ministres c'est quand même rapide, etc. Moi, je ne
comprends pas pourquoi on ne retourne pas,
à ce moment-là, au Conseil des ministres...
Mme Anglade : …peut-être.
Alors, on veut de la flexibilité, on veut de l'agilité, puis on pense qu'on a mis
l'ossature et les bretelles avec trois ministres. C'est tout l'argumentaire qui
avait été fait.
Là, on arrive aujourd'hui ici avec un
autre fonds, 1 milliard, puis là : Bien, écoutez, on pense que même
qu'avec deux ministres, c'est quand même rapide, etc. Moi, je ne comprends pas pourquoi
on ne retourne pas à ce moment-là au Conseil des ministres. Je ne comprends pas
pourquoi on ne dit pas, à ce moment-là, que ça devrait être approuvé par le Conseil
des ministres et qu'on revienne à la situation, donc, ou, à tout le moins, qu'il
y ait trois ministres qui se soient posé la question. Là, on est en train de
dire… On était rendus à trois, on est rendus à deux, puis on pense que c'est
correct. Il me semble que d'un point de vue gouvernance, on devrait être
vigilants. On devrait être vigilants puis s'assurer minimalement qu'il y ait un
troisième ministre. S'il n'y a pas de troisième ministre, le cas échéant, bien,
qu'on l'amène au Conseil des ministres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Je suis
en désaccord. Je respecte le commentaire, je suis en désaccord complet. En
fait, je vais le prendre différemment. Je pense que la flexibilité du 50 millions
qui est accordé, en fait, au ministre de l'Économie, ministre des Finances. Je
pense, c'est très logique que deux ministères à natures économiques… Puis, encore
une fois, le ministère des Finances, c'est un ministère qui est très rigoureux.
Alors, je pense que ça, ça serait suffisant pour tous les projets.
La raison pourquoi on est troisièmes, ce
n'est pas pour avoir une troisième bretelle, c'est parce que dans l'autre
fonds, forcément, il va avoir deux ministres potentiellement impliqués,
ministre des Forêts ou ministre de l'Énergie. Alors, par… Ce n'est pas par
respect, mais plus c'est par rigueur. Ces ministres-là sont impactés directement
par la décision. Si j'investis 500 millions à Nemaska Lithium, bien
Jonathan… le ministre de l'Énergie, il faut que ça fitte avec sa politique
minière. Alors, je pense que je le peinturerais différemment.
Selon moi… Pas selon moi, ce qu'on veut,
comme gouvernement, c'est une flexibilité. On ne veut pas que le ministre de
l'Économie soit seul à prendre une décision, puis ça, je pense que c'est
raisonnable qu'il y ait une discussion avec un autre ministre. Moi, je pense
qu'Économie et Finance, c'est suffisant pour assurer une bonne balance du
pouvoir, une bonne gestion du risque. Dans le cas du fonds énergie-ressources,
on met un troisième ministre comme une cerise sur le sundae. Bien, le sundea,
on n'a pas besoin de mettre la cerise dessus, ça fait qu'à deux, c'est
suffisant. Puis c'est de même que je l'aurais… Alors, pour moi, on... je
préfère qu'on le laisse comme ça, puis je rassure la population que si un
investissement se fait avec l'accord du ministère de l'Économie et le ministère
des Finances, ça va être correct.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : On va vouloir
proposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez que je vous…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt? Vous pouvez le lire, oui? Allez-y.
Mme Anglade : On peut
peut-être le présenter. Je ne sais pas si le ministre va être d'accord avec cet
amendement-là, mais je pense que c'est important qu'on ait encore une fois
cette conversation.
L'article 35.22 de la loi Investissement
Québec introduite par l'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout, à
la fin du premier alinéa, des mots suivants : «d'un troisième ministre.
Lorsqu'aucun ministre n'est directement impliqué, la décision devra passer
devant le Conseil des ministres».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que vous voulez le déposer officiellement? Mais là, je pense,
vous avez vu la réponse.
Mme Anglade : Je veux le
déposer. On va avoir le débat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Vous voulez le déposer officiellement? D'accord. Nous allons donc…
Est-ce qu'il est prêt, prêt à être imprimé?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a déjà été acheminé? On va le distribuer dans ce cas-là. Vous l'avez reçu?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez la bonne adresse?
Nous sommes… Je… Nous sommes encore en
ondes. Est-ce qu'on doit suspendre ou c'est presque…
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'avez reçu? Parfait.
Alors, est-ce qu'on veut relire officiellement
l'amendement?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est à la députée...
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oups. La parole est à… Oui?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce que… La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que vous voulez lire l'amendement que vous voulez apporter à l'article
30? Et non pas l'article 20, là, juste une petite coquille ici. Alors je vous
laisse lire l'amendement.
• (16 h 30) •
Mme Anglade : L'article 35.22
de la loi sur Investissement Québec introduite par...
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…Alors, est-ce que… La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que vous voulez lire l'amendement que vous voulez apporter à l'article 30?,
et non pas l'article 20, là, juste une petite coquille ici. Alors, je vous
laisse lire l'amendement.
Mme Anglade :
L'article 35.22 de la Loi sur Investissement Québec, introduit par
l'article 30 du projet de loi, est modifié par l'ajout à la fin du premier
alinéa, des mots «d'un troisième ministre. Lorsqu'aucun ministre n'est
directement impliqué, la décision doit passer devant le Conseil des ministres.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je veux juste
répéter ce que j'ai dit au préalable. Je pense que le concept du 50 millions de
dollars, autant dans le fonds de croissance d'entreprises que dans le fonds
énergie et ressources, se veut un concept d'accélération dans le cas d'urgence
ou dans le cas où il faudrait réagir rapidement. Là, l'urgence, ça peut être…
il faut agir en dedans d'un mois, disons, qui est le temps normal pour faut
passer par le Conseil des ministres.
Le concept, par contre, en même temps,
c'est qu'il faut rassurer la population que le ministre de l'Économie n'est pas
le seul maître à bord, malgré qu'à l'intérieur du ministère de l'Économie, il y
a un paquet de processus d'approbation qui suivent leur cours, donc, de toute
façon, il y a vraiment une protection. Mais on a voulu, comme gouvernement,
mettre une protection additionnelle pour que, dans tous les cas, le ministre
des Finances, qui est le gardien des finances publiques du Québec, doit donner
son approbation pour s'assurer que l'initiative qui est convoitée soit alignée
avec la mission ultime du gouvernement. Donc, pour moi, Économie et Finances,
c'est suffisant. Donc, on a bonne balance du pouvoir pour s'assurer que le
ministre de l'Économie, peu importe qui y sera, ait un contrepoids.
Maintenant, dans le cas du fonds dédié
énergie et ressources, je n'ai pas le mot exact, là, énergie et ressources, ça
adonne qu'il y a un troisième ministère d'impliqué de par la nature des
opérations. Dans ce cas-là, on va rajouter une couche, si on veut, où on va,
par respect, demander à ce que le ministre qui est directement impliqué, je dis
bien directement impliqué, autorise aussi ou approuve aussi l'initiative pour
qu'elle soit conforme à son plan ou à sa mission, propre à son ministère.
Donc, pour moi, quand on regarde le fonds
de croissance, avec le ministère de l'Économie et le ministère des Finances,
c'est suffisant comme balance du pouvoir. Aller à trois, quatre, cinq
ministres, ce n'est pas approprié, et le Conseil des ministres, mais on a fait
l'objectif initial d'avoir un processus plus rapide. Alors, je suis contre
l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez qu'évidemment moi, je soutiens
l'amendement proposé par ma collègue. Et pourquoi? Écoutez, on est ici… on
parle ici du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. Donc, c'est
un nouveau fonds qui vient d'être créé. Je pense qu'il y a un milliard de
dollars là-dedans. Ce n'est quand même pas rien. On l'avait appelé, lorsqu'il
avait été annoncé, je comprends bien que c'est un peu réducteur, mais c'était
le fonds de protection des sièges sociaux. On sait bien qu'on va bien au-delà
de ça, mais c'était un peu ça qui avait mené à établir un tel fonds. Un
milliard de dollars, c'est mille millions, c'est beaucoup de sous.
Alors, les décisions qui devront se
prendre, quant à l'utilisation de ces fonds-là, on comprend bien qu'elles vont
être rapides, qu'elles devront être prises rapidement. Donc, oui, il faut être
agile, ça, on n'est pas agiles, mais agiles... juste une petite blague comme
ça, Mme la Présidente, on est bien entre collègues. On doit être agiles et être
capables d'agir rapidement. Mais aussi, par définition, et c'est sans imputer
quelques mauvaises intentions à qui que ce soit, ça va être aussi une affaire
qui va être politique, d'une certaine façon, parce que, bon, quelqu'un va
choisir, va décider que, bon, telle entreprise mérite l'intervention
gouvernementale pendant que telle autre entreprise, peut-être… Donc, c'est une
décision qui doit se prendre rapidement et qui a un certain élément politique.
Et, encore une fois, je ne présume rien ici de bon ou de mauvais. Dans un tel
scénario, il me semble que, même d'un point de vue de la protection de
l'appareil gouvernemental, d'avoir au moins trois ministres qui participent au
processus de décision, est important pour éviter que des questions soient
soulevées plus tard : Pourquoi telle entreprise et pourquoi pas l'autre?
Écoutez, nous étions au gouvernement, il n'y a pas longtemps, il y a eu des
interventions rapides…
M. Leitão : ...et pour
processus de décision est important, pour éviter que des questions soient soulevées
plus tard : Pourquoi telle entreprise et pourquoi pas l'autre?
Écoutez, nous étions au gouvernement il
n'y a pas longtemps. Il y a eu des interventions rapides qui se sont faites en
termes de soutien à quelques entreprises québécoises, d'autre part. Et, dans
toutes ces annonces qui avaient été faites, ces décisions, ce n'est pas
seulement le ministre de l'Économie et le ministre des Finances qui décidaient,
il y avait un comité restreint. Il y avait au moins... même quand ce n'était
pas le Conseil des ministres au complet, il y avait un comité ministériel.
Donc, les discussions étaient au-delà de juste les deux : finances et
économie.
Donc, point de vue de bonne gouvernance,
je pense que ce serait très utile, même d'un point de vue de protéger la
machine gouvernementale et la façon dont les décisions sont prises. The more,
the merrier. On ne va pas avoir non plus une très longue table mais d'avoir au
moins trois ministres, il me semble que ce serait la moindre des choses.
Donc, je soutiens entièrement l'amendement
de ma collègue, je pense que ce serait très utile. Et, des fois, quand on veut
aller vite, on se rend compte un peu plus tard qu'on a été trop vite et que
peut-être quelqu'un qui aurait un point de vue un peu différent des points de
vue de finances et économie, parce que ce sont des points de vue qui se ressemblent
beaucoup, des fois, avoir quelqu'un d'autre qui porte un autre jugement, un
autre éclairage dans cette situation-là, peut être très utile pour le bon
fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Donc, je soutiens entièrement
l'amendement proposé par ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, j'ai simplement envie de me positionner parce que je
trouve qu'il y a des éléments importants qui ont été mentionnés. Donc, je
dirais que j'abonde dans le sens de mes collègues qui viennent de prendre la
parole. On parle, bon, d'un fonds, effectivement, d'un milliard. Puis, si
je comprends bien, le ministre pourrait prendre une décision rapide, sans
consulter son Conseil des ministres, jusqu'à 50 millions de dollars, c'est
ça? Le projet... jusqu'à des projets de 50 millions.
Donc, si on ne croit pas qu'il est bon de
consulter, de concerter le ministre qui est visé, là, par ces projets-là, le
ministre, bon, ça peut être de l'Éducation, ça peut être de d'autres
compétences mais quand même... moi, en tout cas, ça m'apparaît... surtout qu'on
est devant un projet de loi, oui, qui a beaucoup d'éléments intéressants, mais
qui donne beaucoup de pouvoir aussi, là, il faut l'admettre. Ça donne du
pouvoir au ministre de l'Économie particulièrement.
Donc, moi, je serais fortement en faveur
qu'on ait l'opinion d'un troisième ministre lorsque c'est nécessaire. Et,
sinon, qu'on passe devant le Conseil des ministres pour s'assurer qu'on ait
vraiment bien étudié le dossier en profondeur. Parce qu'on parle de sommes qui
seront allouées rapidement, là, c'est là le... d'où l'importance, je pense, de
ne pas prendre des décisions trop rapides sans qu'il y ait de concertation.
Pour moi, c'est un élément majeur, là, dans cet article-là précisément.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Vimont.
M. Rousselle : Bien, c'est
pour faire suite à ma question de tantôt puis c'est ça que m'a fatigué un petit
peu, puis ma collègue, justement, elle en a parlé. Et puis, il me semble, c'est
de l'argent, là, c'est de l'argent. Puis je comprends qu'on veut opérer, on
veut... tu sais, on veut fonctionner, ça, je comprends ça, là. Ça, je comprends
tellement ça.
Mais, il me semble que... puis là, tout à
l'heure j'ai parlé de l'éducation, là, peu importe, puis vous avez parlé d'un
autre ministère, peu importe, mais je pense que l'important c'est que tous les
ministres qui sont... ou dans un comité restreint mais, peu importe, mais que
ça soit plus que deux têtes qui décident. Ça fait qu'il faudrait que ça soit au
moins trois têtes. Puis tant mieux même... on parle du Conseil des ministres,
mais s'il n'y a pas de troisième tête parce qu'il n'y a pas vraiment un autre
ministre qui est touché, bien, on s'en va... Puis là, l'autre fois,
j'entendais : Oui, mais ça va prendre un mois à cause des vacances,
j'ai...
• (16 h 40) •
Parce que dans le fond c'est la même... on
a eu cette discussion-là, là, c'est un petit peu comme la journée de la
marmotte mais sur un autre article, comprenez-vous? Puis là, bien, aujourd'hui,
on change la manière de l'amener, tu sais. C'est ça que je trouve... Mais je
comprends le ministre, là, je comprends vraiment le fait qu'on veut opérer, on
veut y aller, on veut être opérationnel, ça, je comprends pleinement. Mais
c'est juste, je me dis : My God! c'est de l'argent en bibitte. Donc, il me
semble qu'avant d'investir, avant... puis, je ne sais pas moi, le ministre X,
là, de tel ministère, sans en nommer un, bien, je ne le sais pas mais il me
semble que ça serait le fun qu'il soit consulté...
M. Rousselle :
...opérationnels. Ça, je comprends pleinement. Mais c'est juste, je me dis, «my
God!», c'est de l'argent en bibitte, donc il me semble qu'avant d'investir,
avant... Puis je ne sais pas, moi, le ministre x, là, de tel ministère, sans en
nommer un, bien, je ne sais pas, il me semble que ça serait le fun qu'il soit
consulté. Puis effectivement, s'il n'y en a pas, une troisième tête qui est
touchée, bien, l'idée de ma collègue, là, que ça soit le Conseil des ministres
qui la regarde, bien moi, je pense...
C'est une sécurité supplémentaire aussi
pour tout le monde, pas juste pour les deux ministres qui sont là. Puis je n'ai
aucun doute que les deux ministres qu'on parle, je veux dire, vont faire un
travail incroyable, ça, je suis sûr. Mais on parle de l'argent des
contribuables. Donc, je ne sais pas, une pratique, quelque chose de plus...
pourrait être plus protégé. Protéger ces sous-là, je pense que ça serait
important. Donc, on est plus sécure, puis c'est ça. Puis là... bien, justement,
on parlait d'un mois, mais, je veux dire... C'est-u ça, à peu près, un mois
qui... le «peak» pour aller pour le Conseil des ministres, c'est à peu près ça?
Une voix
: Ah! ça se
fait rapidement.
M. Rousselle : Bien, en
plus, mais là on peut en demander un rapidement. Puis je sais que l'autre fois
vous en aviez parlé que vous étiez peut-être le champion de ceux qui rappellent
le... Ça, j'ai tout compris ça. Puis, oui, je suis pas mal la game. Mais dans
le sens, c'est que, bien, vous serez le champion, puis c'est tout, qu'est-ce
que je vous voulez que je vous dise, là, tu sais...
Mais, encore là, c'est un mois, mais il
faut que ça donne un mois parce que, là, ça se peut que ça soit juste une
semaine puis ça se peut que ça soit deux semaines, là. Tu sais, on y va
vraiment dans... on y va dans le côté le plus noir, là, un mois, là. Mais,
encore là, bien... M. le ministre sera encore le champion, puis c'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...je
vais parler en dernier, là, pour clore.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K., parfait. Il y a d'autres interventions?
Parfait. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Vous savez,
ce qu'on essaie de faire ici, autour de la table, c'est de bonifier un projet
de loi. Et on constate que, lorsqu'on a décidé d'enlever la filiale puis de
faire un fonds, on a changé la structure puis on a dit : On va faire un
fonds. On va faire un fonds, mais on va mettre des balises autour de ce
fonds-là puis on va s'assurer quand même qu'il y ait trois...
Et, vous avez vu, dès le départ, lorsqu'on
a eu cette conversation-là plus tôt, nous avions tous ici des réticences en
disant : O.K., très bien, on comprend la nécessité d'avoir ce fonds. On
comprend la nécessaire de ne pas avoir de filiale. On comprend la nécessité
aussi d'aller plus rapidement, puis d'être plus flexibles, puis d'être plus
agiles. Mais imaginez tous les cas de figure.
Moi, quand on me dit qu'on doit agir
rapidement parce qu'il y a un 50 millions, là, qu'il faut absolument qu'on
amène dans une entreprise puis que la décision, là, elle doit être prise dans
les trois jours, moi, déjà, ça me dit, peut-être qu'on a intérêt à avoir
d'autres personnes autour de la table sur un projet aussi important, qui
nécessite une si grande urgence.
Puis un Conseil des ministres, oui, chacun
porte le chapeau, je suis ministre des Ressources naturelles, je suis ministre
des Finances, je suis ministre de l'Immigration, peu importe, mais on a...
L'idée là-dedans, c'est d'avoir des gens autour de la table qui sont capables
d'avoir une perspective par rapport à ça.
Et je n'achète pas l'argument qui est de
dire : Ah! bien, écoutez, on a besoin de cette flexibilité-là parce qu'il
y a des deals qui se font, là, puis il faut qu'ils se fassent en dedans de deux
jours, etc., puis on a besoin de toute cette flexibilité. Bien... dans certains
cas, ça peut être vrai. Je pense que le ministre a beaucoup de flexibilité déjà
qu'on lui donne dans la loi. Mais, dans d'autres cas, plus on me parle
d'urgence, plus je me dis qu'il est justement urgent d'avoir un petit peu plus
de personnes autour de la table.
On est en faveur de voir comment est-ce
qu'on peut donner plus de moyens à nos entreprises de croître. On est en
faveur, on l'a dit je ne sais combien de fois. Mais là, en termes de
gouvernance, de saine gestion, il nous apparaît évident qu'on est en train
de... on va trop loin, on va trop loin et on fait en sorte que... c'est
l'argent des contribuables, puis on ne donne pas toute la gouvernance
nécessaire en arrière de ça.
Puis j'aimerais dire la chose suivante,
c'est que dans toute cette initiative-là, toute la question des
contre-pouvoirs, c'est important. Ce n'est pas banal. Il y a le pouvoir
exécutif, le pouvoir d'exécuter. C'est très bien. Là, on est en train de
déterminer des lois, mais il faut que les lois soient capables d'encadrer ce
pouvoir exécutif. Et là j'ai l'impression qu'on mêle un peu tout parce qu'on se
dit, on va aller donner beaucoup, beaucoup de latitude à notre exécutif à
travers la loi. Puis je pense que c'est de notre devoir que de dire :
Attendez, on va peut-être trop loin ici.
Et là je pense que l'on va trop loin, d'où
la raison de cet amendement, qui est constructif, qui se veut... qui utilise le
même argumentaire que le ministre et son équipe nous a donné la semaine
dernière. C'est le même argumentaire. Il n'y a pas un argumentaire différent.
Puis après ça on dit : Ah! finalement, l'argumentaire, il n'est plus trop
bon, on... finalement, deux, c'est assez, etc. Mais il faut quand même une
certaine cohérence dans tout ça, et je pense que cet amendement-là vient
répondre justement à...
Mme Anglade : ...le même
argumentaire que le ministre et son équipe nous a donné la semaine dernière.
C'est le même argumentaire. Il n'y a pas un argumentaire différent. Puis après
ça, on dit : Ah! finalement, l'argumentaire, il n'est plus trop bon. Finalement,
deux, c'est assez, etc. Mais il faut quand même une certaine cohérence dans
tout ça et je pense que cet amendement-là vient répondre justement à cet enjeu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Non. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je suis le
dernier?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous seriez probablement le dernier jusqu'à présent, oui.
M. Fitzgibbon : Bon, O.K.
Bien, je vais répéter ce que j'ai dit. J'entends tout le monde et je suis totalement
en accord que ça prend un processus qui est rigoureux. On ne dépense pas 50 millions
de façon banale, c'est clair. Je pense qu'il faut séparer le mécanisme de
consultation du mécanisme d'approbation.
Je pense que, premièrement, le ministère
de l'Économie, pour la gestion de ce fonds-là, a une procédure interne qui,
elle-même, est très, très élaborée. En fait, c'est la même qui existait sous
l'ancien gouvernement, à savoir qu'on commence par Investissement Québec, parce
qu'il avait un mot à dire là-dedans, même si le conseil d'administration d'IQ
n'aura pas à statuer sur le bien-fondé d'une transaction, mais il y a quand
même des gens d'IQ qui font le travail, des gens du ministère qui font le
travail, il y a le ministre, il y a des statutaires qui se font régulièrement.
Tout ça va se faire de façon très condensée.
Alors, je pense qu'à l'intérieur même du
ministère de l'Économie, il y avait des gens qui pensaient peut-être que
c'était suffisant pour... comme rigueur d'investissement pour un montant
d'argent x. On a décidé qu'il fallait avoir cette flexibilité-là. Je pense que
dans plusieurs de ces interventions-là, au niveau des sociétés, ça peut
requérir une semaine, une semaine et demie, avant de pouvoir donner un avis.
Oui, on pourrait toujours aller au Conseil des ministres en 9-1-1, et
l'expérience montre qu'en 9-1-1, ça se règle dans le bureau du premier
ministre, ça se règle rapidement parce que les ministres n'ont pas le temps de
tout voir l'information. Alors, ce n'est même pas juste comme processus de
passer par un Conseil des ministres pour une décision rapide, c'est quelque
chose qu'on doit corriger.
Conséquemment, il y a eu beaucoup de
réflexions sur ça. Ce n'a pas été juste le ministre de l'Économie qui s'est
levé un matin puis qui a dit... son autorité. On a discuté de ça au Conseil des
ministres, parce que la loi qui est ici, le Conseil des ministres a approuvé
ça, donc qui inclut ce 50 millions là. Le Conseil du trésor a été en
accord avec ça aussi, le premier ministre, évidemment. Alors, moi, je pense que
je respecte à 100 % les commentaires des collègues à l'effet qu'il faut un
mécanisme de balance du pouvoir. Moi, je pense, et je soumets aux gens qui nous
écoutent, s'il y en a qui nous écoutent, que d'avoir le ministère des Finances
et le ministère de l'Économie dans toutes les transactions, c'est une bonne
paire de bretelles. Puis on en a rajouté une autre, je dirais, par respect
ministériel pour ceux qui sont impliqués directement dans une transaction.
Parce qu'il ne faut pas oublier... je me répète encore une fois, mais c'est
important, Énergie et Ressources doit avoir le ministère des Ressources
naturelles ou le ministère des Forêts et de la Faune, parce que tous les
projets, ça va être un ou l'autre. Alors, ça allait de soi pour moi de les
impliquer. Dans le fonds de croissantes entreprises, il est fort probable qu'il
n'y ait pas aucun ministère qui soit impliqué. Conséquemment, de choisir
«random» un troisième ministère n'apporte rien de plus que ce qui va déjà avec
le ministère des Finances.
Donc, je soumets à la population que le
projet de loi a été, non pas comme la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit
tantôt, à la va-comme-je-te-pousse, je ne sais pas le terme qu'elle a utilisé,
si je me trompe... j'ai pris un mauvais terme, là. Ça a été réfléchi et ça a
été approuvé par le Conseil des ministres. Donc, conséquemment, je suis très
confortable avec le projet de loi qui est... l'article qui est soumis ici pour
approbation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, oui, le terme que j'ai utilisé tantôt faisait
référence au fait que l'argumentaire n'était pas le même d'une fois à l'autre.
Et puis quand on nous dit qu'il y a eu des consultations par rapport au projet
de loi, la réalité, c'est que, lorsque l'on pose des questions, on des
réponses. Parfois, ce n'est pas clair, ça a besoin d'être clarifié. Donc,
visiblement, oui, il y a un travail de consultation, bien sûr, comme dans tout
projet de loi, mais le travail que nous devons faire ici autour... ce travail
emballant que nous faisons, Mme la Présidente, autour de cette table, c'est
justement d'aller dans le fin fond des choses, et je doute fortement que tout
le monde ait été dans le fin fond des choses pour se poser ce type de questions
là.
• (16 h 50) •
Alors, oui, des consultations, mais je
vais retourner une question au ministre par rapport à l'amendement que nous
déposons ici. Souvent, il revient puis il dit : Bien, en fait, c'est quoi
le risque, c'est quoi le risque? Moi, j'ai envie de lui poser la
question : Quel est le risque d'adopter cet amendement-là? Il est où le
risque exactement? Concrètement, là, quel est le risque associé à ça? Vous avez
des parlementaires qui estiment qu'on a besoin d'avoir plus de protection d'un
point de vue gestion de nos... j'allais dire des finances, mais de l'argent des
contribuables. Il pense qu'il a besoin de plus de flexibilité. Il est capable d'obtenir
plus de flexibilité s'il va au Conseil des ministres...
Mme Anglade : ...des
parlementaires qui estiment qu'on a besoin d'avoir plus de protection d'un
point de vue gestion de nos... j'allais dire des finances, mais de l'argent des
contribuables, il pense qu'il a besoin de plus de flexibilité. Il est capable
d'obtenir plus de flexibilité s'il va au Conseil des ministres, il est capable
d'avoir un Conseil des ministres plus rapide s'il le souhaite. Quel est le
risque d'adopter cet amendement? Il est où le risque?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je m'évertue à
expliquer la flexibilité et je pense que de convoquer le Conseil des ministres
en 24 heures, 48 heures, 72 heures, n'atteint pas l'objectif. Alors, pour moi,
l'efficience de la prise de décision, deux ministres, deux ministères
importants au niveau de l'économie suffisent à protéger la population. Tout
simplement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Écoutez, tout ce que je peux ajouter, c'est que, par expérience, je
pense que, d'un point de vue même de l'action ministérielle, c'est toujours,
toujours bon de pouvoir discuter rapidement mais de pouvoir discuter avec un
collègue qui a une perspective différente, discuter du bien-fondé de votre
intervention. Donc, encore une fois, comme ma collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne, et mon collègue de Vimont, et la collègue de Gaspé, je
ne pense pas que ça alourdisse tellement, là, le processus de mettre en place
un mécanisme où on consulte au-delà de... pas on consulte, mais qu'on ajoute au
processus de décision un troisième ministre. Je pense c'est... ça peut se faire
aussi rapidement que c'était juste... Et on se protège tous collectivement en
ayant cette possibilité d'avoir un collègue nous donner : Écoute, est-ce
que tu as vraiment pensé à tels, ou tels, ou tels enjeux?
Parce que, comme j'ai dit tantôt, les
ministres des Finances et de l'Économie, généralement, ont une perspective qui
est très similaire. Et c'est très bien, c'est très bien, je ne mets pas ça en
doute. Mais ça serait utile d'avoir un autre point de vue. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Rejeté. Alors, on y va par vote nominal. Parfait.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Roberval)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: Donc,
c'est rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.22? Oui, députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : On essaie de
bonifier l'article, Mme la Présidente, là, on tente de le faire de différentes
façons. Je pense que, dans un cas, dans l'autre fonds, il y a trois ministres
qui sont concernés et trois ministres sont interpelés pour un montant de
50 millions. Là, il n'y en a que deux. Et nous, on pense que c'est un
enjeu, c'est un enjeu de gouvernance. Alors, est-ce que le ministre serait prêt
à considérer l'amendement suivant? Puisqu'on est en train d'en préparer un, je
ne sais pas s'il est prêt.
Alors, plutôt que d'avoir... Parce
qu'encore une fois le ministre n'a pas... il dit : J'aime mieux la
flexibilité. Bien, je veux bien de la flexibilité puis des projets. Mais on
trouve que le 50 millions, il est vraiment trop élevé pour dire que c'est
uniquement deux ministres qui prennent la décision. Alors, ce qu'on aimerait
faire, c'est réduire le montant à 25 millions. Et donc on aimerait déposer
un amendement qui ferait en sorte que le montant que vous voyez de
50 millions passerait à 25 millions, qui, à ce moment-là, serait
approuvé par les deux ministres, ministre des Finances et le ministre de
l'Économie. Mais, au moins, ce qu'on vient faire ici, c'est rappeler cet
équilibre où, avec un montant moindre, à ce moment-là, c'est deux ministres qui
seraient autorisés à procéder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que l'amendement est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé?
Nous allons donc le déposer officiellement. Les copies...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...les copies.
Alors, est-ce que... députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
pouvez-vous relire votre amendement?
Mme Anglade : Alors, oui, Mme
la Présidente. Alors, l'article 30 de l'article 35.22 de la Loi sur
Investissement Québec introduit par l'article 30 du projet de loi est modifié
par le remplacement de 50 millions par 25 millions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Je me
sens têtu aujourd'hui.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fitzgibbon : Alors, non, je
ne suis pas d'accord avec le 25, je pense que 50, c'est un bon chiffre, puis,
en fait, je reviens au point de départ, que 50 millions avec le ministère
des Finances, le ministère de l'Économie, en fait, c'est ça qui était l'idée
originale pour toutes les transactions. Sauf que, là, c'est clair que de faire
quelque chose qui affecte un ministre autre peut apparaître hasardeux,
apparaître offensant, mais quand on regarde la réalité, c'est que... qu'on
parle des poissons, des mines, des forêts, alors tous les projets qui
impliquent un autre ministre, là, à 99 %, se retrouvent dans le fonds
énergie et ressources. Alors, on a ajouté un troisième ministre, pas pour avoir
une troisième bretelle sur nos culottes, c'est parce que c'est des ministres...
où l'intervention affecte directement leurs opérations. Alors, le fonds de
croissance d'entreprises, si on avait voulu acheter RONA, à l'époque, bien là,
le ministre de RONA, il n'est pas là, le ministre des... il n'est pas là. Alors,
pour moi, ce n'est pas une question que trois, c'est mieux que deux, c'est que
deux, c'est mieux qu'un, puis deux, trois, quatre, cinq, six, c'est mieux
qu'un. Alors, pour moi, la discussion, c'est 50 millions, deux ministres.
Pour moi, ça... Je regarde la population du Québec et je pense que la
population du Québec doit être à l'aise, que le procédé interne au ministère de
l'Économie qui, en soi, est rigoureux, peu importe comment le ministre se
comporte, combiné à avoir le ministère des Finances, qui, dans tous les cas
d'espèce, a un mot à dire, ou, en fait, ce n'est pas ça que je veux dire, a une
rigueur sur l'attribution des ressources financières du bilan du Québec...
D'après moi, c'est en masse de bretelles sur les culottes et... qu'il faut
juste voir le fonds énergie ressources comme troisième ministre, plus comme
étant respecté que des ministres vont être impactés directement par des gestes,
alors que ce n'est pas le cas d'abord. Alors, dans ma tête, ce n'est pas
25 millions, 50 millions, deux, trois ministres, c'est
50 millions, deux ministres, Économie et Finances. D'après moi, c'est
suffisant pour assurer une rigueur financière à la population du Québec. Puis
le troisième, c'est la cerise sur le sundae, de par la nature du fonds énergie
ressources .Alors, je suis contre l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Merci. Alors, en effet, bien sûr, nous, notre solution préférée
aurait été garder les 50 millions et avoir les 3 millions de trois
ministres. Puisque cela n'a pas été possible, alors, pour limiter un peu...
limiter les dégâts potentiels, on garde les deux ministres, mais on baisse à
25 millions. Je pense que c'est cohérent.
Le point que j'aimerais amener à la
discussion, c'est que l'économie du Québec a beaucoup changé au cours des 10,
15 dernières années. Et autant on avait, à un moment donné, une politique
d'intervention gouvernementale, en termes d'économie, qui était très axée sur
le secteur primaire et le secteur secondaire, donc les mines, la foresterie, la
transformation industrielle, tout ça, maintenant, l'économie est beaucoup plus
complexe que cela. Nous avons beaucoup d'entreprises dans le secteur des
services. L'économie, si on regarde le PIB du Québec, 70 %, ou presque,
c'est des services. Donc, inévitablement, on va faire face à des décisions de
soutien aux investissements dans une entreprise qui opère dans un domaine tout
à fait non traditionnel.
• (17 heures) •
Et à ce moment-là, justement, ça serait
utile d'avoir, je ne sais pas, moi, le ministre de la Culture autour de la
table. Mais oui, ça pourrait être très intéressant dans certains domaines. Le
ministre de l'Environnement autour de la table pour prendre cette décision, et
ainsi de suite, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, il y a
plein de situations où on peut imaginer...
17 h (version non révisée)
M. Leitão : ...dans
certains domaines, le ministre de l'Environnement autour de la table pour
prendre cette décision et ainsi de suite, le ministre de la Santé et des
Services sociaux. Donc, il y a plein de situations où on peut imaginer qu'un
autre collègue amènerait un éclairage bien différent. Si ce n'est pas possible,
malheureusement, alors, dans ce cas-là, minimisons les dégâts potentiels en
baissant l'intervention à 25 millions. C'est quand même encore
considérable, mais au moins, encore une fois, je pense, d'un point de vue de
gouvernance et de transparence, ce serait souhaitable.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Vimont.
M. Rousselle
:
Oui. Bien, écoutez, c'est... Je fais la suite un petit peu de mon collègue,
mais je fais aussi la suite de qu'est-ce que je disais tantôt. Justement, on
parle d'environnement. Bien beau que, oui, on parle d'investissement et tout,
mais peut-être que le ministre de l'Environnement, dans des décisions comme ça,
je sais bien que lui, parce que je veux dire, ça ne touchera pas nécessaire son
ministère, mais sa mission comme telle de son ministère a être affectée par la
décision qui va être prise par deux autres ministres. Moi, je pense que c'est
important de regarder toutes les avenues. J'allais aussi même au niveau de
Relations internationales et Francophonie. Je regardais ce ministère-là. Bien,
ça peut avoir un effet sur le côté international. Moi, je pense que, des fois,
quand tu vas prendre une décision à deux, c'est sûr, tu vas plus t'enligner sur
le rendement, plus sur qu'est-ce qui va se produire au Québec, là, pour le
bien-être des Québécois puis des Québécoises, mais il faut regarder aussi sur
qu'est-ce qui peut arriver à l'extérieur. Est-ce que le ministre au niveau
relations internationales va peut-être lever le drapeau et va dire : Oh!
Un instant, là. Moi, j'ai jasé avec la France, ou peu importe. Puis savoir,
eux, ils ont cette expérience-là qui a été négative.
Vous savez, moi, je pense que... En tout
cas, j'aurais aimé que le 50 millions, la première proposition qu'on a
faite, le premier amendement, c'est que, à ce moment-là le Conseil des
ministres soit là puis pourrait prendre une décision peut-être plus éclairée.
Parce qu'on ne parle pas... On parle vraiment de beaucoup d'argent. Mais comme
mon collègue de Robert-Baldwin vient de dire effectivement, je vous dirais,
bien, on va y aller au moins pire à ce moment-là puis on va y aller au moins à
25 millions. Puis, bon, remarquez bien que ce n'est pas ça que je
préférerais, là. Moi, je préférerais plus qu'on ait plus de personnes alentour
de la table pour prendre les décisions, la plus éclairée, la mieux pour notre
monde chez nous. Mais en ne l'ayant pas, bien, écoutez, je pense que le
25 millions serait peut-être à ce moment-là une bonne idée.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, le
ministre se sent têtu aujourd'hui. Bien, c'est dommage. C'est dommage parce que
ce qu'on est en train de faire, c'est de confondre flexibilité avec
transparence, avec gouvernance, avec le fait qu'il y ait des décisions qui
soient prises et que les gens ne soient pas... Puis je sais, je vais reprendre
une expression que le ministre a déjà utilisée et que je n'aime vraiment pas,
cette expression qui dit : La transparence, c'est a posteriori. Bien,
justement, on aimerait ça que ce soit davantage a priori qu'on puisse voir
cette transparence, là. Et là, c'est un exemple patent, hein? On est capables
aujourd'hui, comme législateurs, de dire : On va donner suffisamment de
transparence, on va faire en sorte que d'autres ministres soient interpelés par
ça, le ministre de l'Environnement au premier chef, mais plusieurs autres
ministres pourraient être interpelés par ça. Et au lieu de faire ça, on
dit : Ah! Bien non. On va garder de la flexibilité. Chaque fois que je
pose la question : Quel est le risque? Quel est le risque? La réponse
c'est : Bien là, je l'ai déjà expliqué, on veut de la flexibilité.
On comprend tous qu'on a besoin de
flexibilité. Il n'y a personne, ici, qui est assis puis qui dit : Comment
est-ce qu'on va faire en sorte de donner moins de flexibilité à tout ce qui se
passe en matière de développement économique? Il n'y a personne qui est assis
qui réfléchit de cette manière-là. On est en faveur de la flexibilité, mais il
y a des mécanismes qui font en sorte que, quand des montants d'argent sont
importants, minimalement, on va consulter davantage. Je rappelle que, lors des
consultations, à plusieurs reprises les gens sont venus nous parler de
transparence. À plusieurs reprises, des gens nous ont dit : Attention, des
consultations, c'est important, parce que vous voulez aller dans une direction.
On la comprend, mais on veut que les gens soient interpelés. C'est le même
principe qui guidait les commentaires des gens qui sont venus en consultation,
qui nous guide aujourd'hui dans les propositions que l'on fait. Et on essaie
d'être constructif. On essaie de se dire : Ma foi, ajoutons quelqu'un
autour de la table. Le ministre reconnaît lui-même, c'est une décision à deux,
à trois, c'est mieux qu'une décision à un. Bien, en partant avec ce
principe-là, on devrait pouvoir bonifier les propositions qui sont faites...
Mme Anglade : ...et on essaie
d'être constructifs, on essaie de se dire : Ma foi, ajoutons quelqu'un
autour de la table. Le ministre reconnaît lui-même si une décision à deux, à
trois, c'est mieux qu'une décision à un. En partant avec ce principe-là, on
devrait pouvoir bonifier les propositions qui sont faites. Alors, j'espère que
le ministre ne va pas se sentir têtu toute la journée puis qu'il y aura une
évolution après 17 heures, mettons, et qu'il serait prêt à considérer les
amendements qu'on lui soumet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si j'y vais par ordre, la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'écoute avec attention tout ce qui vient de se dire puis
ça m'amène aussi à me dire que ça peut être aussi une protection, pas seulement
pour la population, mais pour le ministre de l'Économie. Tu sais, ce n'est pas
juste une question de protéger l'argent des contribuables, mais de se protéger
aussi si, justement, une décision est controversée. On va se rappeler,
dernièrement, de la compagnie Flying Whales... je ne sais pas, peut-être
que le ministre va pouvoir nous confirmer si c'est une décision qui a été prise
en conseil des ministres ou pas, là, ça, je n'ai pas l'information, mais
j'aimerais peut-être le savoir pour continuer mon argumentaire. Mais, je sais
que ça s'applique moins parce que les activités principales ne sont pas au Québec,
c'est une entreprise française, mais quand même, je veux dire, pour des sujets
comme ça qui sont plus chauds, qui créent de la controverse dans la population,
bien, moi, je pense que c'est tout à fait, je pense, justifiable, lorsqu'on
prend une décision qui est réfléchie, mais qui est prise à plusieurs ministres
sur des investissements qu'on parle à la hauteur... Bon, là, en ce moment, on
regarde pour un 25 millions parce qu'après, bien, plus haut que ça, on
aura à se retourner vers le conseil des ministres pour prendre la décision.
Moi, je pense que c'est aussi une façon de
protéger le ministre de l'Économie dans ses décisions qui sont prises, là, pour
des projets de grande hauteur comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Orford.
M. Bélanger : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'ai un petit peu de difficulté de passer de 50 à
25 millions parce que c'est un petit peu arbitraire. On définit... on est
prêts à prendre un risque à 25, mais bon, à 50, on n'est pas prêts. Ça fait que
je fais une équation, là, à 50, on va avoir trois qui approuvent, à 25, on
en a deux. Ça veux-tu dire qu'à 12,5, à ce moment-là, M. le ministre pourrait
prendre les décisions par lui-même? Ça fait que j'ai de la difficulté avec cet
amendement-là parce que certains vont définir le risque à cinq millions,
d'autres à 25, d'autres à 50, donc c'est... Je comprends l'intention.
L'intention, c'était peut-être de trouver, dans une négociation, un mi-chemin,
mi-chemin au niveau d'un chiffre, mais je suis contre cet amendement-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre, non?
Oui?
M. Fitzgibbon : Juste pour...
écoutez, oui, je suis têtu jusqu'à 17 h 10. Je pense que j'ai montré,
quand même, une ouverture depuis le début de la commission, je pense que je
suis capable de reconnaître des améliorations. Ici, on est dans le jugement,
c'est clair, puis je veux juste commenter sur votre commentaire, là,
assurez-vous, Flying Whales, je l'ai passé au conseil des ministres... Qui
prouve que, justement, il y a des projets qui sont plus standards qu'on va
passer, je pense, de façon plus rapide, plus efficace, et d'autres projets qui
ne sont pas standards, où on doit vraiment avoir des mécanismes de protection,
alors l'exemple de Flying Whales, justement, va de l'autre côté.
Maintenant, on parle beaucoup de
transparence. La collègue députée Saint-Henri—Sainte-Anne et moi avons des vues
totalement différentes sur ça puis c'est correct, hein, on a droit à nos vues
respectives, je la respecte, moi aussi. Alors, moi, toutes ces transactions-là,
elles vont être divulguées de toute façon quand elles vont être faites. Et, tu
sais, je peux vous assurer que dans tout gouvernement, un ministre de
l'Économie qui fait des affaires tout seul, qui ne parle pas à personne puis
c'est vu de façon négative, bien, il ne reste pas ministre longtemps, peu
importe le gouvernement.
Alors, moi, je pense qu'il y a un
mécanisme d'évaluation des interventions qui existe déjà. Encore une fois, on a
un ministère de l'Économie qui est très rigoureux, le ministre de l'Économie,
il ne peut pas faire ce qu'il veut dans ce ministère-là, puis le ministre des
Finances, c'est une personne, en général, très rigoureuse, dans tous les partis
qu'on a vus. Alors, moi, je pense que la protection, elle est là. La
transparence va être là lorsqu'on va divulguer ce qu'on va faire, le mécanisme
de consultation... je sais, j'ai des défauts, j'ai des qualités, je consulte
beaucoup, je le fais naturellement, alors... on va me dire : Bien, si tu
le fais naturellement, mets-le dans la loi, là, mais bon, le faire
naturellement, sous tous mes réflexes, la loi, elle aurait le double
d'épaisseur.
Alors, moi, je suis, encore une fois,
convaincu que 50 millions, deux ministres, règle générale... En fait,
avoir su, j'aurais mis 50 millions, deux ministres dans tout, mais
j'aurais manqué de respect pour mes collègues dans l'énergie et ressources, je
vais le laisser là. Moi, je suis à l'aise avec ça. Je ne sais pas, je pense que
la population va l'être aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 h 10) •
Mme Anglade : On sait que le
ministre est à l'aise avec ça. Ça, on le sait. Je ne pense pas que la
population, là... C'est drôlement interprété, la population... en disant que la
population serait à l'aise avec ça. Je pense que quand elle entend parler de
50 millions puis de 25 millions, ce sont des montants qui sont
absolument importants et conséquents, et qu'elle s'attend à ce qu'il y ait une
rigueur dans la gestion de nos finances publiques...
Mme Anglade : …on le sait que
le ministre est à l'aise avec ça, ça, on le sait, je ne pense pas que la population,
là… c'est drôlement interprété de la population, en disant que la population
serait à l'aise avec ça, je pense que quand elle a entend parler de 50 millions
puis de 25 millions, ce sont des montants qui sont absolument importants
et conséquents, et qu'elle s'attend à ce qu'il y ait une rigueur dans la
gestion de nos finances publiques.
Je vais répondre quand même au député d'Orford,
oui, il savait, il savait parce qu'il a ouvert la porte grande comme ça, même
comme ça. Le député d'Orford qui dit : Le chiffre, il me semble que 50 millions
25 millions, c'est arbitraire, bien, tout à l'heure, le ministre lui-même
a dit : Bien, écoutez, ce sont des chiffres qui sont arbitraires, le 1 milliard,
le 50 millions. Le 1 milliard, le 50 millions, ce sont des
chiffres qui sont arbitraires, on essaie de trouver ce qui est… le bon chiffre.
D'ailleurs, je vous invite à regarder ce que nous venons de passer comme
article où on disait : «Un investissement de sommes portées au crédit des
fonds dans une entreprise ou dans un autre fonds n'est possible que s'il est
supérieur à 5 millions.»
À cette question-là, votre gouvernement a
répondu : Bien, ça pourrait être 3, ça pourrait être 5, ça pourrait être
7, mais, dans le fond, on a pris 5, c'est un peu arbitraire. On est aussi dans
le domaine où il y a un aspect arbitraire, et c'est à nous d'essayer d'avoir le
plus de balises possible. Vous avez raison de dire : Pourquoi c'est
25 millions plutôt que 50 millions, plutôt que 30 millions? On
essaie de le restreindre le plus possible. 50 millions, ça nous paraît
trop élevé surtout lorsque l'on compare avec ce par quoi on s'est abstenu, mais
ce que vous avez approuvé tout à l'heure, un peu plus tôt la semaine dernière,
de le rendre plus, entre guillemets, équitable. S'il faut trois ministres dans
le cas d'un nouveau fonds qui est créé pour l'approbation à 50 millions,
il ne paraît pas exagéré de dire que ça devrait être 25 millions pour deux
ministres.
Est-ce que c'est l'idéal? Non, parce que
dans un monde idéal, ces décisions-là passeraient au Conseil des ministres,
c'est ça, le monde idéal. On n'est pas dans un monde idéal, on essaie de faire
avancer le projet de loi puis d'amener des compromis. Mais, pour moi, on ne
peut pas dire, c'est arbitraire, c'est le monde de l'arbitraire dans lequel on
est aujourd'hui, puis on essaie de lui donner des balises le plus possible.
Alors, je réitère… en fait, je ne suis
même pas sûre que j'ai besoin de le réitérer, parce qu'on essaie encore de
trouver des solutions, est-ce que ça prendrait qu'on ait un troisième
amendement pour essayer de voir ce qui peut se faire? Moi, j'aurais souhaité
que le ministre montre une ouverture par rapport à la proposition qui est sur
la table.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Anglade : Vote nominal.
M. Fitzgibbon : Rejeté.
Mme Anglade : Vote nominal.
O.K. Alors, nous allons y aller par le vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
donc rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
35.22 de l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
poursuivre à l'article 35.23. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Excusez,
excusez-moi. L'article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 35.17, de ce qui suit :
«35.23. Les dispositions des articles 35.6
et 35.8 à 35.17 s'appliquent au fonds, avec les adaptations nécessaires.
«Pour l'application de ces dispositions au
fonds, le renvoi aux dispositions de l'article 35.7, prévu aux articles 35.6,
35.8 à 35.10 et 35.13 est remplacé par un renvoi à l'article 35.22.»
Commentaires. L'article 35.23 de la Loi
sur l'IQ que propose l'article 30 renvoie aux dispositions prévoyant le fonctionnement
du Fonds Ressources naturelles et Énergie afin de les rendre applicables avec
les annotations nécessaires au Fonds pour la croissance des entreprises québécoises.
Les deux fonds auront donc un fonctionnement similaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il… Pardon?
M. Fitzgibbon : J'ai un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oh! On a un amendement.
M. Fitzgibbon : C'est 100 millions.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fitzgibbon : Article 30.
L'article 35.23 de la Loi sur Investissement Québec. À l'article 35.23 de la
Loi sur Investissement Québec que propose l'article 30 du projet de loi,
remplacer, dans le premier alinéa, «des articles 35.6 et» par «de l'article
35.6, du quatrième alinéa de l'article 35.7 et des articles». Bon…
M. Fitzgibbon : ...l'article 35.23
de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 30 du projet de
loi, remplacer, dans le premier alinéa, «des articles 35.6 et» par «de
l'article 35.6, du quatrième alinéa de l'article 35.7 et des
articles».
Bon, veux-tu expliquer? Explique donc
c'est quoi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin va expliquer l'amendement
déposé.
M. Paquin (Mathieu) :
oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que
l'article 35.22 qu'on vient tout juste d'étudier, on utilise
l'expression «entreprise affiliée ». Alors, on se souviendra que, la
semaine dernière, on avait éliminé cette notion-là de l'article 35.1 pour
le déménager à l'article... c'est-à-dire, on l'a éliminé de
l'article 35.1. Par voie de conséquence, on l'a enlevé de
l'article 35.2 pour le ramener à l'article 35.7 où cette notion-là
apparaît pour la première fois dans la Loi sur Investissement Québec, et ici,
puisque cette notion-là revient, on doit y faire renvoi pour s'assurer qu'on
ait la même définition d'«entreprise affiliée». Alors essentiellement c'est une
modification de concordance, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Effectivement. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la
mise aux voix pour l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement proposé par le
ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Excellent. Est-ce qu'on a maintenant des
interventions sur l'article 35.23 tel qu'amendé? Oui, M. le député
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Une question,
peut-être que je suis hors d'ordre, et vous me le direz, Mme la Présidente.
Mais pourquoi est-ce qu'on garde les deux fonds, vous savez, le nouveau fonds
qu'on vient de créer et le Fonds Énergie? Pourquoi pas on n'a pas juste un seul
fonds et puis...
M. Fitzgibbon :
...tantôt.
Mme Anglade : Greats mind
think a lot.
M. Fitzgibbon :
...écoutez, on a parlé de ça tantôt effectivement, puis je pense que...
M. Leitão : Je m'excuse.
M. Fitzgibbon : Non, ce
n'est pas grave. Ce n'est pas grave. L'idée principale était que le budget de
l'année passée, le budget de mars dernier, on a mis beaucoup d'emphase sur deux
fois 1 milliard. Il y avait le milliard des fonds propres
d'Investissement Québec qui avait plus de moyens, puis il y avait le milliard
des fameux sièges sociaux qui se caractérise par ce fonds-là. Alors, c'est sûr
qu'il y a une optique, et c'est ça aussi beaucoup, on veut que la population
voie qu'on est conséquent avec nos promesses, nos ambitions, je pourrais dire.
Il va avoir aussi une reddition de comptes qui va se faire par rapport à ça
parce qu'on met 1 milliard, puis on a dit tantôt : Oui, peut-être
qu'on ne dépensera pas le milliard, auquel cas on n'aurait peut-être pas
dû faire ça ou on va le dépenser bien vite puis il faut en mettre d'autre.
Alors, je pense qu'il va y avoir beaucoup d'attention sur ce fonds-là. Le
commentaire avait été posé.
Je pense que c'est clair pour moi
qu'Énergie et Ressources, c'est vraiment un fonds dédié. On a élargi la masse
critique avec le côté agriculture, le côté forêt. Alors, je pense que tout ça,
ça va de soi, on prend l'ancien fonds, on l'élargit, qui est naturel, ici, on
le sort du FDE traditionnel pour lui donner une caractéristique, je pense, propre
à des initiatives qui peut-être n'auraient pas été faites avant. Peut-être que
oui, mais on veut les suivre dans le temps. Et d'autant plus, le fameux
50 millions effectivement, c'est une flexibilité qu'on n'a pas dans le FDE
parce que, dans le FDE, que ce soit 1 $, que ce soit 100 000 $,
si ce n'est pas normé, mais on passe par le Conseil des ministres. Donc, il y
avait un double objectif de soustraire au Conseil des ministres en mettant,
selon nous, une bonne balance du pouvoir, et d'autre part pour vraiment
focaliser sur notre objectif de sièges sociaux qu'on voudrait mesurer. Donc,
c'était la raison... ce sont les deux raisons principales.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Fitzgibbon : Et ce n'est
pas un fonds... il n'y a pas de conseil d'administration, il n'y a pas de... tu
sais, c'est vraiment un fonds à l'intérieur d'un fonds. Là, c'est un... en tout
cas, on va faire la même chose qu'avec le Fonds Énergie et Ressources.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Dans ce
contexte-là donc de protection éventuellement de sièges sociaux et tout ça,
c'est clair que, si on parle d'une entreprise en démarrage ou d'une petite
entreprise qui est en train de se faire acquérir par un joueur étranger, bon,
l'intervention peut se faire rapidement et tout ça. Mais, si on parle d'une
entreprise publique cotée en bourse, le milliard risque de partir vite, vite,
vite, parce que ça prendrait soit une entreprise d'avions, une entreprise d'ingénierie,
un milliard, ça ne va pas très loin. Alors, comment vous voyez donc
l'allocation des ressources entre une intervention ponctuelle pour une
entreprise donc à l'intérieur de la capacité d'agir de ce fonds, quelques
dizaines de millions de dollars, et un autre type d'intervention que…
demanderait que le fonds presque au complet soit utilisé d'un coup?
• (17 h 20) •
M. Fitzgibbon : Vous avez
entièrement raison. D'ailleurs, je… moi… Bon, à date, on n'a pas eu d'intervention
sur ce...
M. Leitão : …quelques dizaines
de millions de dollars et un autre type d'intervention que... demanderait
que le fonds presque au complet soit utilisé d'un coup.
M. Fitzgibbon : Vous avez entièrement
raison. D'ailleurs, je… moi… Bon, à date, on n'a pas eu d'intervention sur ce
milliard-là, là, qui a été approuvé depuis plus de six mois. Je vois le fonds
comme étant principalement… pas un fonds défensif pour bloquer une transaction
sur les marchés publics, parce que ça, ça peut être un trou sans fond. J'avais
mentionné le chiffre à un moment donné. Je pense que c'était 80… si on voulait
avoir 20 % avec compagnies publiques du Québec pour les bloquer, c'est
85 milliards qu'il fallait… en tout cas un chiffre qui n'avait aucun bon
sens, là.
Alors, c'est sûr que pour moi, ce fonds-là
va être plus applicable pour l'injection organique d'argent pour que les
compagnies aillent plus rapidement dans… internationale. Moi, je pense que ça
va être le trois quarts de l'allocation des fonds. Il va toujours arriver des
situations où on va avoir des compagnies publiques qui ont devenir disponibles,
là, avec la Caisse de dépôt. Alors, je pense que j'ai… dans ma tête, quand on a
une transaction d'une société publique qui existe déjà, bien, ça devrait être
la Caisse de dépôt. Si elle décide de le faire… qui va le faire, on n'a pas à
s'impliquer. Puis si la caisse ne le fait pas, bien peut-être… on se pose la
question : Pourquoi, nous, on devrait le faire?
Alors, moi, je ne pense pas qu'on va avoir
beaucoup de transactions à coups de 300, 400 millions pour sauver une
compagnie. Ça pourrait arriver par contre, là, mais, moi, c'était plus des
interventions, je pense, pour… du nouvel argent dans des sociétés, pour faire
des acquisitions peut-être, hein, permettre à une compagnie d'aller plus vite
dans l'acquisition. Puis je pense qu'il y a beaucoup de compagnies du Québec
que je vois, qui ont des programmes ambitieux en capital puis qui peut-être
n'ont pas l'impression qu'ils auraient accès à ça par les fonds traditionnels
comme la Caisse de dépôt. Alors, c'est là qu'on va intervenir. Mais force est
d'admettre qu'à date, on ne l'a pas utilisé, parce qu'on a voulu justement être
rigoureux. Puis il y a Le Groupe Maurice, on a parlé du Groupe Maurice, parce
que j'aurais pu mettre 1 milliard dans le Groupe Maurice. Ça aurait été
complètement ridicule. On ne l'a pas fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.23 tel
qu'amendé? Oui?
M. Leitão : Je mentionnerais,
Mme la Présidente, que le… encore une fois, je remets un peu en question, donc,
la création même de ce fonds. Je comprends l'angle, l'optique politique de…
bon, O.K., on met 1 milliard, donc ça frappe l'imaginaire, c'est très
bien. Mais on aurait pu tout simplement mettre 1 milliard de plus dans les
fonds propres d'Investissement Québec et c'est… Pourquoi avoir une structure
séparée? Pourquoi… Ça pourrait se faire très bien dans l'action de tous les
jours d'Investissement Québec. Qu'est-ce qui va être la différence entre une
intervention qui va se faire par ce fonds… à travers ce fonds, et une
intervention normale, disons-le, d'Investissement Québec?
M. Fitzgibbon : C'est purement
optique. Ce qu'on mesure, généralement, il y a des meilleures chances que ça se
réalise, hein? Alors, on va le mesurer, on va suivre… carrément… Pas ça n'a pas
d'impact de toute façon sur personne. C'est notre gestion à l'interne, alors on
a décidé de le faire. Je pense que c'est une bonne pratique.
Moi, je suis très à l'aise avec la
reddition de comptes de ça, je suis très à l'aise avec le focus de ça, je suis
très à l'aise d'avoir des ressources qui vont être dédiées à cette activité-là.
Alors, justement, on est en train d'embaucher chez Investissement Québec des
gens d'Équité qu'on avait perdus, hein, avec… La fameuse SGF a disparu, hein?
Investissement Québec, c'est une banque, alors on change tout, tout le «mind
set» d'Investissement Québec.
Alors, je pense que les gens qui vont
arriver, les nouveaux, là, justement la personne qui est en charge d'Équité
maintenant, quand je l'ai passée en entrevue, je lui ai dit : On a un
milliard là, il faut le dépenser de façon correcte, là, pas juste… Donc,
pour moi, c'est… il y a beaucoup d'optique, là-dedans, mais dans mon
expérience, dans ma carrière d'entrepreneur, c'est que, quand on mesure quelque
chose, bien les gens sont focalisés là-dessus. Puis, si c'était noyé dans le
bassin gouvernemental, bien, on peut l'oublier. Moi-même, mon patron me le… rappelle
à l'ordre souvent : Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent? Alors je pense que
c'est une pression positive dans le système d'Investissement Québec et du
ministère de l'Économie que je trouvais intéressante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Je dirais en
terminant que votre enthousiasme pour recréer la SGF… Ça n'a pas toujours été
un grand succès, la SGF, donc il faudrait aussi prendre ça avec un grain de
sel. Il y a des choses qui ont bien fonctionné, il y a d'autres choses qui
n'ont pas fonctionné du tout. C'est pour ça que les changements avaient été
faits. Donc, prudence dans le… faire revivre le…
M. Fitzgibbon : Je ne suis pas
d'accord avec vous, parce que votre ancien collègue, qui est une personne avec
qui je suis très près, je faisais partie… en tout cas, on rentre dans le
détail, mais au contraire, moi, je pense qu'il faut recréer, entre guillemets,
quand je parle de la SGF, il faut recréer… les gens qui vont être chez
Investissement Québec, qui ont de l'ambition d'investissement, de créer des
projets, je pense qu'il faut faire ça. Mais ça, ça requiert, au même moment,
comme les banques le font très bien, d'avoir une gestion du risque, puis avoir…
Les deux côtés ne sont peut-être pas existants aujourd'hui, alors je pense
qu'il faut être prudent pour que les deux avancent au même rythme, sinon on va
arriver dans le mur. Je suis d'accord avec vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leitão : On pourrait en
discuter longuement, de ces enjeux-là, Mme la Présidente.
M. Fitzgibbon : Puis j'ai eu
des longues discussions avec votre ancien collègue Clément Gignac sur ça, à
l'époque où j'étais son conseiller.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30? Avant
toutefois de poursuivre, on doit aussi voir s'il y a des interventions sur
l'intitulé de la sous-section 4. Vous savez, à la page 25 de votre projet de
loi, vous avez l'intitulé de la sous-section 4 qui dit : «Fonds pour la
croissance des entreprises québécoises». Y a-t-il des interventions sur ça?...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...sur l'article 30. Avant toutefois de poursuivre, on doit aussi voir s'il y a
des interventions sur l'intitulé de la sous-section 4. Vous savez, à la
page 25 de votre projet de loi, vous avez l'intitulé de la sous-section 4
qui dit «Fonds pour la croissance des entreprises québécoises». Y a-t-il des
interventions sur ça?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors... Bien, c'est la sous-section, là, toujours dans l'article 30, là. Tout
de suite après l'article 30, vous avez la sous-section 4. Est-ce qu'il y a des
interventions? C'est seulement que le titre. Il faut soi-disant voir s'il y a
des interventions sur ce titre qui s'appelle «Fonds pour la croissance des
entreprises québécoises».
Alors, s'il n'y a pas d'intervention...
M. Leitão : ...dans le fond,
mais le titre, écoutez, le titre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça va, nous allons procéder... s'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 30, globalement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Anglade : On demande le
vote.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On y va par le vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M.
Fitzgiboon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: Article
30 tel qu'amendé. Donc, M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
: M.
Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle
: Contre.
La Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: Donc,
c'est adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous y allons
avec l'article 31.
M. Fitzgibbon : «L'article 36
de cette loi est modifié par le remplacement de «et le président-directeur
général» par «le président-directeur général et le sous-ministre de l'Économie
et de l'Innovation, qui est membre d'office».»
L'article 31 du projet de loi modifie l'article
36 de la loi d'Investissement Québec afin de prévoir que le sous-ministre de
l'Économie et de l'Innovation est d'office membre du conseil d'administration
d'Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur... Oui, excusez, hein,
j'ai été... Oui, alors, le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est pas le cas maintenant, donc le sous-ministre,
maintenant, n'est pas... ne fait partie du conseil d'administration, et donc,
avec cet article-là, le sous-ministre va faire partie du conseil
d'administration, c'est ça? Si j'ai bien compris. Très bien. Peut-être juste
nous indiquer pourquoi vous pensez que c'est nécessaire que... c'est utile que
cela se fasse.
M. Fitzgibbon : La raison
principale, je dirais, c'est... l'harmonie qui doit exister entre le ministère de
l'Économie et Investissement Québec, pour moi, est très, très important,
surtout pour les fonds FDE, pour les fonds de croissance, hein, qui proviennent
du gouvernement. Je pense que c très important que le management, la direction
d'Investissement Québec soit sensible aux enjeux du ministère. Alors, dans le
passé, il y avait des discussions qui avaient lieu dans les corridors ou dans
les bureaux. Moi, je pense que de formaliser que le ministre de l'Économie soit
au conseil d'administration, ça permet aussi aux membres du conseil
d'administration... Parce qu'il faut comprendre que le membre du conseil
d'administration d'Investissement Québec, c'est une drôle de bibitte, là. Les
membres du conseil d'administration, mais la direction fondamentale d'Investissement
Québec, vient du gouvernement du Québec, vient de son ministère de l'Économie.
Alors, d'avoir le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation assis au conseil
d'administration, si moi, j'étais administrateur indépendant, je trouverais ça
très intéressant, parce qu'au moins on a le gouvernement, entre guillemets, son
porte-parole, qui est assis là. Et d'ailleurs plusieurs membres du conseil
d'administration, sans même leur demander, m'ont dit : Quelle bonne
décision, parce qu'on va avoir accès directement au conseil, au gouvernement,
entre guillemets.
Alors, moi, je pense que ça va favoriser,
d'une part, la sensibilité qu'IQ doit avoir des enjeux du ministère. Puis,
d'autre part, que les messages gouvernementaux, bien, passent par le
sous-ministre, qui est, d'après moi, la personne la plus... techniquement,
apolitique, puis qui est la plus habilitée à comprendre comment ça... Pour moi,
c'était une hygiène qui était requise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
• (17 h 30) •
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, je… Oui, on est d'accord avec ça. Donc, ce n'est pas la personne qui
est visée, ce n'est pas M. Bahan, c'est la fonction, donc c'est le
sous-ministre qui est… Très bien. Il faudrait peut-être prévoir aussi un
mécanisme… Je ne sais pas...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Écoutez,
je… Oui, on est d'accord avec ça. Donc, ce n'est pas la personne qui est visée,
ce n'est pas M. Bahan, c'est la fonction, donc c'est le sous-ministre qui est… Très
bien. Il faudrait peut-être prévoir aussi un mécanisme… Je ne sais pas si on…
c'est ici qu'on doit l'indiquer ou pas que, justement, on parle de la fonction.
Donc, quand le… M. Bahan va… il va à une autre… aura d'autres fonctions que ça
puisse se… Mais je mentionne ça parce que, par exemple, dans d'autres cas,
comme c'était le cas avec Revenu Québec, des fois, quand les personnes changent
de fonction, ça devient un peu compliqué de les remplacer.
M. Fitzgibbon : Je vais
laisser.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, le texte de la… En fait, la modification que l'article
31 apporte à l'article 36 de la loi sur Investissement Québec a cet effet-là
lorsqu'on dit que le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation en en
membre d'office. Donc, c'est la personne qui est là alors que, par opposition à
l'Agence du revenu, cette loi-là va prévoir que, bon, les membres du conseil
d'administration sont désignés par le gouvernement, et parmi ceux-ci doit avoir
des gens qui sont des sous-ministres. Mais, ici, c'est vraiment dès lors que
quelqu'un est nommé sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation,
automatiquement, du seul effet de la loi, il en devient membre, du conseil
d'administration d'Investissement Québec. Donc, si le sous-ministre change, le
nouveau sous-ministre va devenir membre.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Gaspé, à vous la parole.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bien simplement pour savoir, est-ce que, donc, ce conseil d'administration là
va avoir un membre de plus? On passe… Je ne sais pas ils sont combien, en ce
moment, de membres…
Une voix
: Ils sont 15.
Mme Perry Mélançon : Ils sont
15?
M. Fitzgibbon : C'est quoi la…
La réponse, c'est oui, la.
Mme Perry Mélançon : Donc, il
y en aura 16.
M. Fitzgibbon : Il y a des
postes vacants présentement. Je n'ai pas le… chiffre par cœur. Je pense qu'on a
droit à 15, puis on en a 12?
Une voix
: Vous avez
droit à 15.
M. Fitzgibbon : Parce qu'on le
droit à 15 sur le conseil, puis il y en a 12, je pense, présentement. Donc,
c'est un… On laisse le même nombre, 15, puis on rajoute quelqu'un. Donc, c'est
une treizième personne pour l'instant, là.
Mme Perry Mélançon : Donc, ça
ne montera pas à 16 éventuellement si les postes se comblent?
M. Fitzgibbon : Non. À
l'intérieur du 15, qui est un chiffre suffisant, on va avoir le sous-ministre.
Mme Perry Mélançon : O.K. Puis
c'est vraiment un membre qui va avoir les mêmes droits de vote et tout que les
autres membres? Puis ça, les autres membres, ils sont vraiment en accord, comme
vous dites? Vous avez eu des discussions, puis ils ne voient pas d'enjeux par
rapport à ça, que le ministère ait le droit de…
M. Fitzgibbon : En fait, je…
pour être honnête, je n'ai pas sollicité tous les membres du conseil parce que,
en fait, c'est une prérogative du gouvernement, mais j'ai eu trois membres du
conseil qui m'ont appelé, mon dit bravo. Parce que, écoutez, tu sais, quand on
se met dans leurs peaux, ils sont assis là, au conseil d'administration
d'Investissement Québec, puis là oups, c'est le gouvernement qui décide des
stratégies, puis le gouvernement n'est pas là, entre guillemets, c'est le
président-directeur général qui est est là, M. Côté, là, c'est M. LeBlanc.
Alors, ça facilite le travail de M. LeBlanc, du P.D.G., peu importe qui il va
être, d'avoir le sous-ministre là parce que c'est lui qui les fait, les
politiques. Ça fait que je pense que les gens… trois sur 12 m'ont appelé, mais
je n'ai pas demandé aux autres, mais je présume ils sont contents parce qu'au
moins ils ont le gouvernement à table, là.
Mme Perry Mélançon : Oui,
c'est… En termes de communication, je peux comprendre, ça se fait beaucoup
mieux, là, parce qu'étant… vous avec vraiment quelqu'un…
M. Fitzgibbon : Oui. Puis ce
n'est pas un politicien, tu sais, c'est un…
Mme Perry Mélançon : Non,
c'est sûr, c'est ça. Mais, quand même, on sait qu'il y en a certains qui en
mènent large, là, dans les fonctionnaires du gouvernement. Alors… Non, mais...
Je ne vous connais pas personnellement, donc ce n'est pas du tout là que je
m'en allais.
M. Fitzgibbon : …se comprend.
Mme Perry Mélançon : Mais…
Puis vous dites que ça se fait dans d'autres ministères et que ça fonctionne
bien. Santé, d'ailleurs… Bien, en tout cas, je vous ai entendu dire qu'il y
avait certains sous-ministres qui sont d'office, là, déjà, sur les conseils
d'administration et qu'il n'y a pas de…
M. Fitzgibbon : Ailleurs, ou…
Mme Perry Mélançon : On a un
exemple de…
M. Fitzgibbon : Hydro-Québec…
Je pense, c'est une bonne pratique, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? S'il n'y a
pas d'autre… Non…
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. M. le ministre, on lit l'article… Pouvez-vous lire l'article 32, s'il
vous plaît?
M. Fitzgibbon : Oui. Article
32 :
L'article 37 de cette loi est
modifié :
1° Par le remplacement, dans le premier
alinéa et… de «et le président-directeur général» par «le président-directeur
général et le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation»;
2° Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les profils et visées au premier alinéa
doivent inclure, outre une expérience de gestion pertinente à la fonction, une
expertise entreprenariale, une expertise financière, ou autre expertise dans un
secteur de l'économie dans lequel le ministre entend agir en priorité.
Commentaire : L'article 32 du projet
de loi modifie l'article 37 de la loi d'IQ afin, d'une part, de prévoir que le
sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation n'est pas nommé en tenant compte
d'un profil de compétence et d'expériences approuvées par le conseil
d'administration d'Investissement Québec puisqu'il est membre d'office, et,
d'autre part, de préciser que le… de préciser le contenu de ces profils afin
qu'il tienne notamment compte de ces secteurs dans lequel le ministre entend
agir en priorité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des…
M. Fitzgibbon : ...de
compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration d'Investissement
Québec, puisqu'il est membre d'office, et d'autre part de préciser le contenu
de ces profils afin qu'ils tiennent notamment compte de ces secteurs dans
lesquels le ministre entend agir en priorité.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 32?
Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bien. Donc,
si je peux me permettre, Mme la Présidente, donc, ici, on est dans le conseil
d'administration d'IQ. Je comprends, là, le premier changement, donc, pour le sous-ministre.
Très bien. Comme on a vu avant, on est d'accord avec ça. Pas de problème.
Maintenant, pour le deuxième alinéa, les
profils visés, ça, c'est nouveau, justement, ça n'existait pas avant. Là, j'ai
deux questions à cet égard-là. D'abord, pourquoi? Pourquoi on fait ça?
Pourquoi est-ce qu'on va faire ça? Et puis, deuxièmement, comment on va
faire ça? Parce qu'il y en a déjà 12 membres... 12 ou 13 membres
présentement au conseil d'administration. Donc, est-ce que le changement va se
faire graduellement ou est-ce qu'on remplace tout le monde d'un coup?
Donc, pourquoi et comment?
M. Fitzgibbon :
Bien, écoutez, pourquoi? David va pouvoir corroborer, là, ou rajouter des
choses. Pourquoi? Je pense que c'est toujours sain qu'un conseil soit établi en
fonction de... je dirais, de normes, hein? On voit beaucoup la tendance
maintenant : on voit les tableaux, hein, on voit dans les «proxies», où on
voit tous les critères... les secteurs requis par une société, puis on voit les
membres du conseil, puis on met des «rankings». Donc, on s'assure que tous les
vecteurs soient adressés ou toutes les compétences professionnelles soient
adressées.
Alors, ici, on
est très général. On aurait pu être plus spécifiques, mais je voulais faire
attention de ne pas aller trop loin parce que les compagnies publiques vont
très loin là-dedans. Alors, moi, je pense, c'est important de donner les
balises qui vont permettre de recruter des gens qui vont être adéquats à la
fonction.
Donc, ici, ce
qu'on fait, c'est qu'on parle vraiment d'expérience entrepreneuriale, quand ça
existe, parce qu'ici on a parlé beaucoup de repreneuriat, et le repreneuriat...
donc qu'on pouvait avoir des entrepreneurs sur le conseil. On parle d'expertise
financière parce qu'effectivement on a des opérations très financières
d'investissement. Puis on complète ça avec les secteurs... les verticaux ou
horizontaux de notre plan d'action. Alors, je pense que ça... On pourrait voir
s'il manque des choses, mais je pense que ça inclut pas mal large sur... Si les
gens n'ont pas ça, bien, peut-être que c'est le mauvais conseil
d'administration.
Votre autre
question, sur le remplacement, évidemment, c'est bien mieux d'avoir des
conseils qui vont être ..., qu'on va faire... pas 12 qui vont changer en même
temps. D'ailleurs, je n'ai pas la liste devant moi, mais il y a plusieurs
membres du conseil qui sont en deçà de leur terme... ou en deçà... pas en deçà,
en haut de leur terme de quatre ans. On n'a rien changé parce que je voulais
être sûr... On travaille sur ça présentement de vois justement les critères
qu'il y a ici, puis j'ai une grille qu'on va faire qui va être plus détaillée.
Et on va vouloir remplacer des membres ont invoqué le désir de quitter, de
toute façon, par des gens qui vont remplacer... ils vont... C'est un critère
qu'on va établir ici.
Donc, d'une
part, on voulait être assez large sur les critères prérequis pour se joindre au
conseil. Puis, d'autre part, on va le faire de façon séquentielle pour être sûr
qu'il y a une continuité.
M. Leitão :
Je pense que ma collègue a une question, c'est aussi où moi, je m'en allais, ça
veut dire, ça fait partie du travail normal du ministre quand on sélectionne
quelqu'un pour faire partie d'un conseil d'administration, on va s'assurer
d'aller chercher une personne qui a des connaissances sectorielles, ou autres.
Donc, je ne vois pas vraiment quelle est la grande importance de préciser ceci
dans un projet de loi. Peut-être que ma collègue a une façon un peu plus
élégante de mentionner ça que moi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : La parle est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Ça fait plusieurs fois que je le dis par rapport à ce projet de loi là, parfois
on a des généralités puis après ça on tombe dans les détails. Je ne comprends
pas pourquoi on va commencer à parler de profils visés à l'intérieur d'un
projet de loi.
Puis
d'ailleurs, si on doit parler de profils, moi, j'ai une couple de choses que
j'ajouterais. Pourquoi les régions ne sont pas identifiées? Pourquoi est-ce
qu'on n'est pas représentatif de la société? Pourquoi est-ce que les âges ne
sont pas représentés? Pourquoi est-ce que...
Et, quand on
commence à rentrer là-dedans, j'estime que c'est au conseil d'administration...
Il y a un processus. En tenant compte des profils et des compétences, tu
t'arranges pour avoir un président de conseil, pour avoir un P.D.G., pour avoir
les personnes nécessaires pour déterminer ça. En aucun cas... je pense que ça
devrait vraiment... partie du projet de loi, on se limite. Je ne vois pas quel
problème on essaie de faire. Puis, si c'est ça, bien, moi, la première chose
que j'ai envie de vous dire, c'est que les régions ne sont pas représentées.
Alors, je ne
vois pas la nécessité d'inclure ça. Je pense que ça fait partie de la gestion
du conseil d'administration. Et j'ose espérer que, lorsqu'on va choisir
quelqu'un, ça va être quelqu'un qui a une expérience de gestion pertinente à la
fonction. Ça me paraît évident. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ajoute
ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé.
• (17 h 40) •
Mme Perry
Mélançon : Bien...
Mme Anglade :
...d'administration. Et j'ose espérer que lorsqu'on va choisir quelqu'un, ça va
être quelqu'un qui a une expérience de gestion pertinente à la fonction. Ça me
paraît évident donc je ne comprends pas pourquoi on ajoute ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
surtout aussi qu'on voit ici que ce sont tous des «ou», là, donc une expertise
soit entrepreneuriale ou financière «ou une autre expertise dans un des
secteurs de l'économie dans lesquels le ministre entend agir en priorité». Ça,
c'est très éphémère. Je veux dire, il y a quand même quelque chose là-dedans
de : Bon, on va aller sur ce sujet-là précisément, donc on va prendre quelqu'un
sur le conseil pour ça. Mais, une fois qu'on va passer à une autre priorité, je
veux dire, on va faire quoi avec ce membre-là? Est-ce qu'il est en situation
incertaine ou est-ce qu'il va être gardé sur le comité, là, jusqu'à la fin de
son mandat mais qu'il ne sera plus nécessaire?
C'est vrai que dans le libellé il y a
quelque chose d'assez flou puis qui vient contraindre, finalement, le ministre
dans ce qu'il peut faire, là. Donc, c'est vrai que, moi aussi, je me demande
pourquoi on l'inclut là, là, dans le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne
suis pas en désaccord avec tout ce qui a été dit. Je pense qu'on se voulait
d'être plus inclusif. Parce que la réalité, c'est que le conseil
d'Investissement Québec, bon, le président du conseil, effectivement, le
président puis le ministre, forcément, va être impliqué dans le choix. Alors,
je suis très à l'aise de tout enlever ça au complet parce que ça va se faire
comme ça de toute façon.
Puis, je peux rassurer tout le monde ici
qu'il n'y aura pas... le focus régional, bien, je pense qu'on va voir des
choses qui n'ont jamais été faites, alors je peux rassurer tout le monde que
tout ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a mentionné va être présent.
On a voulu faire ça pour donner un cadre dans lequel le président du C.A. d'IQ
va recommander des membres qui, ultimement, vont être approuvés par moi. Donc,
moi, je suis très... on débarque tout ça au complet puis on va le faire de
toute façon. Alors, moi, je suis à l'aise avec ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais donc
déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, c'est vous qui le déposez. Est-ce que c'est sur ça ou...
Mme Anglade : Il est prêt.
Oui, c'est là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! O.K.
Mme Anglade : C'est là-dessus.
C'est pour parler de ça parce que le ministre a dit... Bien, je vais réagir à
un propos que le ministre a tenu, il a dit : On voulait être un peu
inclusif. Mais, dans le fond, c'est exclusif en fait, on est un peu à
différents niveaux avec ce qui est là. Puis, moi, si je suis une entreprise de
région puis que je regarde ça puis je me dis : Bien oui, en quoi
qu'Investissement Québec va être plus sur le terrain, plus proche de moi? Bien,
moi je lis ça, je ne le vois pas. Si je suis un jeune entrepreneur non plus,
issu de n'importe quelle région, je ne le vois pas. Moi, je pense qu'on doit
enlever ça pour pouvoir garder le cadre du projet de loi. On comprend le
message, on comprend les éléments-clés, on n'a pas besoin d'avoir ce niveau de
détail qui vont... en fait, je pense, qui va nuire plus qu'autre chose dans le
cadre actuel.
Alors, l'amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous allez déposer...
Mme Anglade : ...que je peux
lire assez facilement en fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, oui, est-ce que...
Mme Anglade :
L'article 37... Alors :
«L'article 37 de la Loi sur Investissement
Québec, introduit par l'article 32 du projet de loi, est modifié par la
suppression du deuxième paragraphe.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on doit recevoir la feuille pour le voter?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein? Alors, on sera obligé... Est-ce que vous êtes prêt? Est-ce que la
feuille est déjà...
O.K. Alors, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 :43)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous avons reçu l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On va vous demander de le lire encore une fois, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Il faut suivre,
hein? Il faut suivre cet amendement-là en particulier. Alors, le voilà : À
l'article 32 du projet de loi retirer le deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Ça prend des
explications?
Mme Anglade : Oui, avec
plaisir, Mme la Présidente, comme vous savez. On va demander le vote sur l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, effectivement, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé
est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 33?
M. Fitzgibbon : 33, oui. 33.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, du suivant :
«54.1. La société doit, dans son règlement
intérieur, déterminer les projets qui doivent être soumis à l'examen d'un
comité de développement constitué en vertu de l'article 5.3. Elle doit y
préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts et y établir
les règles concernant la divulgation des conflits d'intérêts des membres d'un
tel comité ainsi que les autres modalités de son fonctionnement.».
Je vais lire le commentaire.
L'article 33 du projet de loi introduit un article 54.1 dans la loi
sur IQ. Cet article vise à ce que les règles nécessaires au fonctionnement des
comités de développement prévus par l'article 5.3 de cette loi, introduits
par l'article 4 du projet de loi, soient prévues dans le règlement
intérieur de la société. De telles règles devront à tout le moins prévoir les
projets devant être soumis à l'examen de ces comités, les situations
constituant des conflits d'intérêts et les règles relatives à la divulgation de
tels conflits.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 33? Député de
Robert-Baldwin?
M. Leitão : Excusez-moi, c'est
peut-être ma faute, mais je ne me rappelle pas de... Alors, peut-être que
Me Paquin ou M. le ministre pourraient nous expliquer qu'est-ce qui était
prévu à l'article 5.3. Comme il dit... C'est quoi un comité de
développement? Je ne me rappelle pas de... Je sais qu'on a parlé de ça avant,
mais ma mémoire n'est pas ce qu'elle a déjà été.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ni la mienne,
alors... Alors, ici, ce que ça veut couvrir, c'est les 17 comités de
développement régionaux. IQ est régional, il va y avoir 17 comités de
développement qui vont inclure des gens du milieu des affaires, qui vont
inclure des gens d'IQ et de MEI, qui vont inclure possiblement des gens des
comités de développement régionaux. Alors, on veut juste établir les règles ici
de gouvernance pour être sûr que sur ces comités-là, qui ne sont pas des
comités... je ne sais pas... on est allés là déjà, là, c'est aviseur, ce n'est
pas des comités qui vont décider d'investissements. Mais malgré ça, on va
essayer d'éviter les conflits d'intérêt de toute évidence. Alors, c'est un
processus plus général de gouvernance pour les comités de développement
régionaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Deux questions.
En fait, la deuxième partie du texte me convient : «La société doit, dans
son règlement intérieur, déterminer les projets qui doivent être soumis à
l'examen d'un comité de développement...». N'importe quel projet qui va aller
au comité de développement devra être déterminé par la société. Donc, si…
Est-ce que c'est n'importe quel ou c'est dans le cas de conflits d'intérêts, on
veut s'assurer qu'il y ait une… Parce que ce n'est pas clair, la manière dont
c'est spécifié.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, sous-ministre, à vous la...
Mme Anglade : …N'importe quel
projet qui veut aller au comité de développement devra être déterminé par la
société. Donc, si… Est-ce que c'est n'importe quel ou c'est dans le cas de
conflits d'intérêts, on veut s'assurer qu'il y ait une… Parce que ce n'est pas
clair, la manière dont c'est spécifié.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, sous-ministre, à vous la parole.
M. Bahan (David) : Ici, ce
qu'on veut préciser, c'est, de façon générale, quels sont les types de projets,
les secteurs d'intérêts, que ces comités-là… sur lesquels ils doivent se
pencher. Donc, c'est vraiment pour venir… C'est de façon générale. Ce n'est pas
de dire : On va choisir les projets que vous devez regarder. C'est-à-dire,
par exemple, on veut exclure certains secteurs, par exemple, le commerce de
détail, on ne veut pas que les comités regardent de projets dans ce secteur-là…
ou les tailles de projets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée, oui.
Mme Anglade : Je comprends ce
que vous me dites, M. le sous-ministre, mais ce n'est pas ce que je
lis : «La société doit, dans son règlement intérieur, déterminer les
projets — pas les secteurs, pas les… vraiment les
projets — qui doivent être soumis à l'examen…» du comité. Donc, on a
l'impression que, dans le fond, tu as des comités de projet… puis en lisant ça,
moi, ce que ça me dit, c'est que, dans le fond, le comité de développement, il
n'a pas beaucoup de latitude, là. On va lui imposer : Voici les projets
que tu reçois et voici ce que tu auras à faire. Mais il n'y a pas… Dans
l'esprit de la loi et l'esprit des consultations que nous avons eues, les gens
voulaient pouvoir prendre… tu sais, vraiment avoir une participation active.
Alors, par contre, ce qui est précisé,
c'est : «Elle doit y préciser les situations qui constituent des conflits
d'intérêts et y établir des règles concernant la divulgation des conflits…» Ça,
je pense que cet élément-là est effectivement important, et que la société doit
préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts. Mais je ne
vois pas en quoi est-ce qu'elle a besoin de faire la première partie ou, si
c'est le cas, je ne vois pas le lien entre la première partie puis la deuxième
partie du texte.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Bahan (David) : Bien, pour
faire suite à mon intervention, je pense que la société doit le faire parce
qu'elle a des règles pour ses fonds propres, donc, même elle, la société
s'impose des balises sur le type de projets qu'elle peut faire, il y a des
secteurs qu'elle exclut de ses interventions. Donc, il faut qu'elle demande les
mêmes balises aux gens des comités de développement locaux. Je veux dire, on
veut que vous vous… que le travail soit fait sur certains types de projets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Que la société
émette des directives, de manière générale, par rapport aux projets qu'elle
entend soutenir, moi, je ne vois aucun problème à ça. Mais là, ce n'est pas ce
qui est écrit. Donc, la manière dont c'est formulé, ça fait en sorte que tu as
l'impression que… Bon, vous, vous faites partie de l'Abitibi-Témiscamingue,
voici des projets auxquels vous allez avoir droit, puis on vous demande de
regarder ces projets-là. Ah! Moi, je suis sur le comité de développement, tel
autre projet me paraît important, j'aimerais ça le regarder. Non, ce n'est pas
ça qu'on vous a demandé de regarder, c'est ceux-là qu'on vous a demandés… C'est
très directif comme approche, et pas… je veux dire, un manque de considération
un peu pour la communauté, de la manière dont c'est formulé.
Alors, je me demande si c'est la
formulation qui n'est pas adéquate. Je pense qu'elle devrait être revue. Moi,
je le conseillerais fortement de revoir cette formulation-là. Je vous… enfin,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre. Ah!...
M. Fitzgibbon : Me Paquin,
peut-être qu'il va… Mais dans ma tête, ça marche des deux bords, dans le sens
que les projets peuvent venir de différentes sources, à un moment donné la
société se les approprie, alors… Moi, quand je lisais ça au début, je me
disais, ce n'est pas juste IQ qui va dire au comité : Voici le projet,
regardez-le. Les membres du comité vont être aussi des gens qui vont ressourcer
des projets. À un moment donné, ces projets-là, qu'ils arrivent par IQ, qu'ils
arrivent par le ministre, le sous-ministre ou qu'ils arrivent par la base, la
société va s'en approprier. Le projet devient un projet de société, et qui va
être régi aux règles qu'il y a là... peut-être que tu peux… Puis il y a la
référence à 5.3 aussi, il faudrait faire attention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'article 54.1 est le contenu de ce qui doit se
trouver dans le règlement intérieur de la société… doit s'interpréter et se
comprendre à la lumière de ce que dit l'article 5.3 de la Loi sur
Investissement Québec, et c'est là où on vient camper le rôle du comité de
développement. Le deuxième alinéa de l'article 5.3 va venir dire qu'un
comité, et là par amendement, on a ajouté «dont le rôle est consultatif, doit
favoriser l'élaboration de projets susceptibles d'accroître le développement
économique de la région. Il est, de plus, chargé d'examiner, conformément au
règlement intérieur, les projets qui lui sont soumis». Donc, il y a vraiment
deux volets, et l'un s'ajoute à l'autre, c'est-à-dire qu'il doit élaborer ou
favoriser l'élaboration de projets. Et d'autre part, il doit examiner les
projets qu'il est tenu d'examiner, conformément au règlement intérieur. Alors
ici, le règlement intérieur va déterminer la nature des projets qui sont soumis
à l'examen d'un comité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais vous
soumettre le fait qu'on n'a pas besoin d'ajouter cet élément-là, que c'est une
évidence qu'il va y avoir des programmes, ils vont devoir rentrer dans un cadre
précis. Si Investissement Québec décide de ne pas aller de l'avant dans un
secteur en particulier, il est évident que les projets, ils ne vont pas pouvoir
cadrer, ils ne vont pas pouvoir être… De toute façon, c'est un comité qui est
consultatif. Pourquoi ne pas tout simplement écrire, dans le cadre du 54.1, que
la société doit préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts.
Ça, ça m'apparaît important dans le contexte actuel, et ça n'a pas été
mentionné dans le 5.3. Par contre, tout le reste, la première partie,
j'enlèverais ça au complet parce que…
Mme Anglade : ...de toute
façon, c'est un comité qui est consultatif. Pourquoi ne pas tout simplement
écrire, dans le cadre du 54.1, que la société doit préciser des situations qui
constituent des conflits d'intérêts. Ça, ça m'apparaît important dans le
contexte actuel et ça n'a pas été mentionné dans le 5.3. Par contre, tout le
reste, la première partie, j'enlèverais ça au complet parce que j'estime que ça
amène plus de confusion, surtout à la lecture du 5.3 où on explique déjà ce que
fait le comité, comment il va travailler, etc. Je ne vois pas la nécessité d'avoir
ça. Moi, je le recommande fortement. Je vais voir si le ministre est à l'aise
avec ça. Je veux dire, peut-être qu'il y a un risque à enlever cette première
partie là.
M. Fitzgibbon : ...on
devrait... Je suis d'accord avec le principe. Je veux juste m'assurer qu'on ne
crée pas des problèmes ailleurs, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre, c'est ça? C'est ce que vous désirez?
M. Fitzgibbon : Oui, on va
jaser un peu, là, mais oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...les travaux. J'attendais à et 30, là, mais on va y aller tout de suite.
Alors, nous reprenons. Alors, compte tenu des travaux, je vous remercie de
votre collaboration. Mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, attention, nous recommençons. La Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.
À la suspension de nos travaux cet après-midi,
nous en étions à l'étude de l'article 33 du projet de loi. M. le ministre,
je vous laisse la parole parce que vous étiez à préparer un amendement et nous
venons de recevoir la feuille de l'amendement. Alors, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, Mme la
Présidente, dans mon élan de coopération... Ce soir, je vais coopérer, on
suggère l'amendement suivant :
Article 33 (article 54 de
la Loi d'IQ) :
À l'article 33 du projet de loi, remplacer,
dans l'article 54.1 de la Loi sur
Investissement Québec qu'il propose, «les projets
qui doivent être» par «la nature et les caractéristiques des projets».
Commentaire : ce qu'on a fait, c'est
qu'on a voulu que l'amendement prévoie «que les dispositions du règlement
intérieur de la société devront prévoir la nature et les caractéristiques des
projets pour lesquels la société sollicite l'avis du comité de développement.»
À savoir que ce qu'on dit, ici, il y a deux
concepts dans la phrase. Le deuxième, on l'avait, je pense, réglé, «conflits
d'intérêts», le premier, c'est qu'au lieu d'être spécifique sur un projet, ce
qu'on veut dire, ici, c'est que, finalement, on ne veut pas recevoir n'importe
quoi. Alors, ça peut être soit de minimis, c'est trop petit, ou soit ce n'est
sectoriellement pas acceptable. Donc, la société IQ va devoir «prévoir la
nature et les caractéristiques...
M. Fitzgibbon : ...le premier,
c'est qu'au lieu d'être spécifique sur un projet, ce qu'on veut dire ici, c'est
que finalement on ne veut pas savoir n'importe quoi. Alors, ça peut être soit
des minimismes, c'est trop petit, ou soit ce n'est sectoriellement pas
acceptable, donc la société IQ va devoir prévoir la nature, les
caractéristiques des projets pour éviter que des projets soient soumis, qui ne
soient pas conformes à nos objectifs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à vous la parole.
Mme Anglade : Oui, alors on
met de la nature et des caractéristiques, mais... qui devait être soumis à
l'examen d'un comité de développement. Le comité de développement, c'est celui
qui est défini... D'ailleurs, une des questions que j'ai par rapport au comité
de développement : Est-ce que c'est comité de développement régional ou
c'est juste comité de développement?
M. Fitzgibbon : ...les
17 comités...
Mme Anglade : Est-ce que,
quand on fait référence à ça, puis on fait... La raison pour laquelle je suis
hésitante, Mme la Présidente, ce n'est pas tant sur la nature et les caractéristiques
des projets, c'est sur le reste qui en découle, donc ce n'est pas nécessairement
sur l'amendement, bien que je pense que dépendant de la réponse, ça pourrait
avoir une incidence, vous comprenez ce que je veux dire? Vous êtes correcte à
ce que je poursuive...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, vous avez donc... Oui, allez-y.
Mme Anglade : O.K. Parfait.
Dans l'article 5.3, un comité de développement dans chacune des régions
administratives, la société doit dans son règlement intérieur déterminer la
nature et les caractéristiques des projets soumis à l'examen d'un comité de
développement... Est-ce que c'est de tous les comités de développement? Est-ce
que, juste, si on dit d'un comité, ça englobe les 17, un de ceux-là? Est-ce que
c'est... Il me semble que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voulez-vous laisser la parole à Me Paquin, M. le ministre? Merci. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, de mémoire, l'article 54 de la Loi d'interprétation
prévoit qu'à moins d'indication du contraire, le pluriel comprend le singulier
et le singulier comprend le pluriel. Alors, dans un cas comme celui-là, c'est
que ça laisse une marge de manoeuvre dans le règlement intérieur de la société
pour déterminer des règles qui pourraient être générales à tous les comités.
Donc, par exemple dire : Ah! de ça,
de tel montant, on ne sollicitera pas l'avis du comité ou des dossiers d'une
telle nature, on ne sollicitera pas l'avis des comités. Et la société, eux
également, déterminer de prévoir des règles particulières à un comité dans une
région, si elle l'estime opportun. Alors, le fait que ça a été prévu en
disant : étant soumis à l'examen d'un comité n'empêchera pas la société de
faire des règles communes pour tous les comités et de faire des règles
particulières à certains comités dans certaines régions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour les explications, Me Paquin. Y a-t-il d'autres commentaires?
Mme Anglade : En tout respect,
je ne suis pas sûre que ça... Je comprends ce que Me Paquin dit. Cela dit,
quand le lis... Quand on lit la phrase puis qu'on le lit... On finit de lire
l'article 5.3, que je ne le relirai pas ici, mais que tout le monde est capable
de relire, le comité doit, dans son règlement intérieur, déterminer la nature
et les caractéristiques des projets qui doivent être soumis à l'examen d'un
comité. On dirait que c'est d'un comité de n'importe quel de ces comités. On
n'a pas l'impression que c'est un comité spécifique. Puis dans la réponse de Me Paquin,
il dit : Dans certains cas, ça pourrait être une région, dans d'autres
cas, ça pourrait être tous...
Je pense que le message qu'on veut
envoyer, c'est que la nature et les caractéristiques des projets vont être
déterminées par la société pour l'ensemble des comités de développement qui
sont constitués en vertu de l'article 5.3. Et que pour l'ensemble de ces
comités-là, en plus, elle doit y préciser des situations qui constituent des
conflits d'intérêts et y établir les règles concernant la divulgation des
conflits d'intérêts, ça m'apparait évident que c'est pour l'ensemble des
comités. Ce n'est pas un ou l'autre. On n'a pas besoin d'avoir une flexibilité
par rapport à ça. Au contraire, on a besoin d'avoir une... quelque chose de
général justement qui couvre l'ensemble. Tu sais.
Donc, je ne veux pas avoir à revenir sur
l'amendement lui-même parce que la nature et les caractéristiques, je serais à
l'aise avec ça dans la mesure où on va pouvoir changer après les comités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça veut dire quoi? Là, nous avons l'amendement. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement tel que proposé par le ministre?
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 33?
Mme Anglade : À ce moment-là,
je proposerais un article, Mme la Présidente, où on dirait : Doivent être
soumis à l'examen des comités de développement constitués — avec un
s — en vertu de l'article 5.3. Puis après ça, tout ce qui suit
vient répondre à ça, mais quand on dit : Concernant la divulgation des
conflits d'intérêts des membres de ces comités ainsi que les autres modalités
de leur fonctionnement. Donc, on ferait la modification. On est en train de
préparer l'amendement. Ça a du sens?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ça va? Donc, on...
Mme Anglade : ...vient répondre
à ça, mais quand on dit : Concernant la divulgation des conflits
d'intérêts des membres de ces comités ainsi que les autres modalités de leur
fonctionnement. Donc, on ferait la modification. On est en train de préparer l'amendement.
Ça a du sens?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ça va? Donc, on...
Mme Anglade : On prépare l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va suspendre. Est-ce que ça risque d'être long? Oui, hein? Alors, nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va laisser lire l'amendement, si vous voulez, M. le ministre. Alors, nous
laissons... Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous lire l'amendement
qui a été déposé, s'il vous plaît?
Mme Anglade : En fait, je
pensais l'avoir lu tout à l'heure. Mais :
1° le remplacement des mots «d'un comité
de développement constitué» par les mots «des comités de développement
constitués»;
2° le remplacement, après les mots
«d'intérêts des membres d'un», des mots «tel comité» par «de tels comités»; et
3° le remplacement après les mots «les
autres modalités de» des mots «son fonctionnement» par les mots «leur
fonctionnement».
Très bon amendement. Je pense que le ministre
a peut-être la volonté de même le bonifier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : …confus un
peu… pas confus, mais, moi, il y a deux choses que j'ai demandées à Me Paquin,
puis on n'a pas eu la réponse encore. C'est que… je n'ai pas de problème avec
le principe… je veux éviter deux choses. Je veux éviter que ce soient les mêmes
natures caractéristiques pour les 17 comités. Je veux éviter ça, parce que ce
n'est pas ça qui va arriver. Chaque… pas chaque comité, mais il va y avoir une
distinction géographique ou régionale que je veux maintenir. Alors, ça, c'est important
pour moi.
Puis deuxièmement, quand on dit «des
comités», bien un projet va avoir un comité. On n'ira pas mettre un projet dans
plusieurs comités. Alors, c'est de la sémantique, là, mais, moi, je veux
m'assurer… donc, je conclus… je veux m'assurer qu'on ait la flexibilité d'avoir
des caractéristiques propres à une région donnée, donc un comité, un comité.
Puis je veux m'assurer que les projets ne soient pas dans tous les comités,
mais dans un comité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et qui va vous donner la réponse?
Mme Anglade : …faire un
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Simplement pour
préciser que je n'ai aucun problème avec les deux commentaires qui sont
mentionnés par le ministre. Donc, s'il y a une formulation qui convient davantage
et qui répond au fait qu'on touche l'ensemble des comités de toute façon, je
n'ai pas de… il n'y a pas de souci pour moi.
Une voix
: ...
Mme Anglade : Non. La raison
pour laquelle ce que vous aviez n'était pas bon...
M. Fitzgibbon : Je l'aimais...
Mme Anglade : Mais la raison
pour laquelle... tu sais, c'est parce que ce n'était pas clair puis... d'un
seul comité, et même que la manière dont il avait été écrit... décrit par
Me Paquin, ça pouvait dire : On peut le faire pour un, pas pour les
autres, etc. Donc, je ne sais pas. On peut réfléchir à une autre formulation. Déterminer
la nature et caractéristiques... doivent être soumis à l'examen... examen...
pour chacun des comités de développement, pour l'ensemble...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'abord, que l'amendement qui a été soumis va être... vous ne l'acceptez
pas?
M. Fitzgibbon : ...on va
travailler dessus puis on va leur montrer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va peut-être le rejeter... pas le rejeter, le retirer, dans ce cas-là.
Excusez-moi.
Mme Anglade : On ne rejette
jamais nos amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui. Non, non, je le sais...
Mme Anglade : …doivent être
soumis à l'examen pour chacun des comités de développement, pour l'ensemble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je comprends d'abord que l'amendement qui a été soumis va… vous ne l'acceptez
pas?
M. Fitzgibbon : Ce que
suggère, c'est qu'on est…on va travailler dessus, puis on va vous le montrer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va peut-être le rejeter… pas le rejeter, le retirer dans ce cas-là.
Excusez-moi.
Mme Anglade : On ne rejette
jamais nos amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, je le sais, je m'excuse, je voulais dire le retirer probablement,
mais on va attendre dans ce cas-là. O.K.
Alors, nous allons donc suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
(Reprise à 19 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons, peut-être juste vous le mentionner, là, nous allons suspendre
votre amendement pendant qu'ils vont rédiger leur amendement, et on va
poursuivre, nous, si vous êtes d'accord. Alors, nous allons suspendre… nous
allons suspendre l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Et, si vous êtes d'accord, si on a le consentement, on va aussi suspendre l'article
33, le temps qu'on rédige un amendement du côté du ministre pour pouvoir
poursuivre.
Alors, nous poursuivons donc, M. le
ministre, avec l'article 34.
M. Fitzgibbon : L'article 34.
L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «4 000 000 000 $» et de «4 000 000»…
Je recommence, je m'excuse.
L'article 60 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de
«4 000 000 000 $» et de «4 000 000» par,
respectivement, «5 065 000 000 $» et «5 065 000».
La raison, c'est que c'est 1 milliard
de plus pour ce qu'on a approuvé, les fonds propres, et c'est 65 millions
du CRIQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
Mme Anglade : Question pour le
député d'Orford.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon. S'il vous plaît, député d'Orford. Député d'Orford, s'il vous plaît.
Mme Anglade : J'ai une petite
question pour le député d'Orford : Est-ce arbitraire?
M. Bélanger : Est-ce
arbitraire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'on va laisser tomber la question, là, parce que...
Mme Anglade : Je pense qu'on
va laisser tomber la question.
M. Bélanger : Ça existe comme
terme, ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez des
interventions sur l'article 34?
Mme Anglade : Ça va être
correct, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, c'est beau. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. L'article 35, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 35. L'article
67 de cette loi est modifié par le remplacement de «prestation de services
financiers» par «fourniture de produits et services».
L'explication. En concordance avec les modifications
de l'article 3… Donc, c'est une concordance, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Merci, M. le ministre. Député de — mon
Dieu — Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est ça, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais y arriver.
M. Leitão : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, O.K. Bon. C'est clair. On comprend ça. On remplace
«prestation de services financiers» par «fourniture de produits et services»,
mais ma question : Est-ce que cela «fourniture de produits et services»
inclut aussi «services financiers»? Parce que je présume qu'Investissement
Québec…
M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui,
effectivement.
M. Leitão : …va quand même
continuer à fournir des services financiers.
M. Fitzgibbon : Bien,
j'espère.
• (20 heures) •
M. Leitão : Moi aussi, je
l'espère. Donc, en faisant l'ajout… la modification qui est proposée ici, en
tout cas, dans mon esprit, ce n'est pas clair que les services financiers font
toujours partie de la prestation de services, surtout que, si on va un peu plus
loin, si on va à l'article 37, là vous parlez donc de prestations de produits
et services, accompagnement et aussi offre de services financiers. Donc, à 37,
on prend le soin de…
20 h (version non révisée)
M. Leitão : ...plus loin si on
voit à l'article 37, là, vous parlez donc de prestation de produits et
services, accompagnement et aussi offre de services financiers. Donc, à 37, on
prend le soin d'indiquer qu'on va continuer d'offrir des services financiers. Je
pense qu'à 35 et à 36, on devrait aussi faire mention qu'on va continuer de
fournir des services financiers.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Là, vous
voulez quoi? Vous voulez qu'on rajoute, juste pour comprendre, vous voulez
qu'on rajoute : fourniture de produits et services financiers?
M. Leitão : J'aimerais juste
qu'on ne perde pas la référence aux services financiers. Je ne sais pas comment
on peut les ajouter. On peut les ajouter...d'ajouter «financiers», fourniture
de produits et services financiers.
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : En fait, à
partir du moment où on considère que l'accompagnement, c'est une fourniture de
services financiers, ça peut fonctionner. À moins que vous ne considériez pas
l'accompagnement comme étant nécessairement financier?
M. Fitzgibbon :
...l'accompagnement. Oui, c'est ça, on fait l'autre fois pour savoir le CRIQ...
on veut mettre les deux ensemble. L'accompagnement...
Mme Anglade : Services
notamment financiers?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre... M. Bahan.
M. Bahan (David) : C'est
certain qu'ici, avec l'ajout du CRIQ, on ajoute plusieurs produits qui vont
pouvoir être tarifés. Il peut avoir des sortes... Le CRIQ fait des... peut
développer des produits qui sont appliqués dans les entreprises. Ça fait que
c'est complètement nouveau, ça fait qu'il peut y avoir aussi un tarif pour ça.
Tous les services aussi d'accompagnement technologique, services
d'accompagnement plus stratégique puis il y a les services financiers. Ça fait
qu'ici l'objectif, c'est d'englober tout ça de façon simplement dans un terme
qui est assez général pour... sans avoir à lister chacune des affaires puis
prendre le risque d'en oublier une, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : Il reste que
l'aspect financier, quand on lit : «...de commissions, d'engagements et
d'honoraires professionnels pour la fourniture de produits et services qu'elle
offre aux entreprises», c'est vrai que l'aspect financier est vraiment
totalement disparu. Je me demande si rajouter «notamment» ne viendrait pas nous
aider, «notamment financiers», au moins on le garderait...
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on va suspendre...
M. Fitzgibbon : Bon, qu'ils
préparent l'amendement, on amende puis on continue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Fitzgibbon : ..Prépare l'amendement
de celui-là puis on va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Puis, vous voulez continuer aussi?
M. Fitzgibbon : On continue.
On continue, on en a deux en parallèle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sac à papier. Alors, nous allons... donc, on va suspendre l'article 35
pendant que vous allez préparer l'amendement.
M. Fitzgibbon : Oui.
Mme Anglade : Et on revient à
l'article 31?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et on reviendra à l'article 33 tantôt, là, nous poursuivons.
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons à... vous me suivez, là?
M. Fitzgibbon : 36.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons à 36.
M. Leitão : C'est la même
chose, Mme la Présidente.
M. Fitzgibbon : Même chose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, on a la même chose. Donc...
M. Fitzgibbon : On va
suspendre. Il va faire deux amendements...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On est mieux parce qu'on va avoir plus d'articles en suspend que...
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 20 h 3)
(Reprise à 20 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous reprenons les travaux. Nous avons reçu un amendement
déposé par... Nous avions suspendu, si vous vous en rappelez bien, à l'article
33. On avait également un amendement qu'on avait suspendu. Est-ce qu'on lit l'amendement
proposé par le ministre ou nous retirons l'amendement de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne?
Voulez-vous retirer votre amendement?
Mme Anglade : S'il y a
consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on a consentement pour retirer l'amendement de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 33?
M. Fitzgibbon : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'amendement de la députée.
Mme Anglade : Oui, oui, oui,
il y a consentement. M. le ministre a consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fitzgibbon : …un café. Tu
prends deux cafés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, maintenant, vous pouvez lire votre amendement à
l'article 33.
M. Fitzgibbon : Merci.
J'attendais impatiemment ce moment-là.
À l'article 33, article 54.1 de la loi sur
IQ :
À l'article 33 du projet de loi, remplacer
l'article 54.1 de la sur Investissement Québec qu'il propose par le
suivant :
«54.1. La société doit, dans son règlement
intérieur, déterminer pour chacun des comités qu'elles constituent en vertu de
l'article 5.3 la nature et les caractéristiques des projets qu'il examine. Elle
doit y préciser les situations qui constituent des conflits d'intérêts et y
établir les règles concernant la divulgation des conflits d'intérêts des
membres de tels comités ainsi que les autres modalités et de leurs
fonctionnements.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des commentaires sur… Oui y a-t-il des interventions sur l'amendement
proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Est-ce que, maintenant, il y a d'autres
interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article
33, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Nous avions également suspendu l'article 35. Vous avez reçu l'amendement.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous lire l'amendement de l'article
35? Ou le député de Robert-Baldwin? Peu importe, un des deux.
Mme Anglade : Tu as dis que tu
y allais.
M. Leitão : Voilà, ils
viennent d'arriver. Oui, Mme la Présidente. Alors, je pourrais faire la
lecture.
L'article 35, l'amendement qui est
proposé :
L'article 67 de la loi sur Investissement
Québec telle qu'introduite par l'article 35 du projet de loi est modifié par
l'ajout, après les mots «produits et services», des mots «notamment
financiers».
Alors, l'objectif ici, Mme la Présidente,
c'est tout simplement de nos assurer que la prestation de services financiers
demeure bel et bien mentionnée dans le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement proposé à l'article 35?
M. Fitzgibbon : Non. On est
d'accord, sauf que mon collègue ici a des enjeux de référence, je pense.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, Me Paquin, est-ce que vous voulez prendre la parole?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, c'est que l'article 35 n'introduit pas l'article 67 de
la loi sur Investissement Québec, il fait simplement le modifier. Alors, en
fait, c'est une question de forme, la motion devrait se contenter de
dire : L'article 35 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les
mots «produits et services» de «, notamment financiers,». Ça fait que je ne
sais pas s'il y a moyen de le… O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est une correction de forme qu'on m'avise. Donc, ça pourra être fait
par Mme la secrétaire ici?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Oui, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : La même
chose à l'amendement suivant, et aussi qu'il modifie 36 et non 35.
M. Leitão : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait. D'accord. Oui, je comprends. Alors, on va y aller d'abord avec l'amendement
soumis par Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a… Baldwin… Oui, hein, j'ai mal
prononcé.
M. Leitão : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement
déposé?
M. Leitão : Si j'ai bien
compris, la correction suggérée par Me Paquin va se faire…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sera faite par l'adjointe ici, oui. C'est parfait?
M. Leitão : Très bien. Alors,
non, je n'ai pas d'autre intervention. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement ici?
M. Fitzgibbon : Sur celle
qu'on a reçue?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De l'article 35?
M. Fitzgibbon : On est
d'accord. C'est… Non, c'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est beau. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement déposé à l'article
35 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Maintenant, est-ce que l'article 35 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons maintenant à l'article 36, que nous n'avons pas lu. Alors,
je vais demander au ministre de le lire.
M. Fitzgibbon : Je peux-u le
lire amendé, ou je lis… Non?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Lisez-le d'abord tel qu'il est présenté, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : 36 :
L'article 68 de cette loi est modifié par
le remplacement de «services financiers» par «produits et services».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous avons reçu un amendement de la part du député de Robert-Baldwin.
Est-ce que vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît?
M. Leitão : Alors, c'était
juste pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...tel qu'il est présenté, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : O.K.
36. L'article 68 de cette loi est
modifié par le remplacement de «services financiers» par «produits et
services».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous avons reçu un amendement de la part du député de Robert-Baldwin.
Est-ce que vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît?
M. Leitão : Alors, c'était
juste pour... mais il me semble qu'il y avait un petit problème aussi. Donc,
que :
L'article 68 de cette loi est modifié
par le remplacement de «services financiers» par «produits et services
notamment financiers».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Encore une fois, il y aura une petite correction de mise en forme,
c'est bien ça?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la correction sera apportée, merci.
M. Leitão : Et encore une
fois, c'est tout simplement pour nous assurer que la prestation de services
financiers, elle demeure dans la mission d'Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur
l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait, M. le ministre, pouvez-vous lire, maintenant,
l'article 37?
M. Fitzgibbon : Oui.
37. L'article 69 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'offre de services
financiers de la société» par «son offre de produits et de services destinés à
l'accompagnement des entrepreneurs, son offre de services financiers».
Bon, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 37?
M. Leitão : Je mentionne tout
simplement, Mme la Présidente, que dans ce cas-ci, donc, on maintient «l'offre
de services financiers», donc, ce qui est très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 37 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 38.
M. Fitzgibbon : ...une
dérogation. C'est nouveau, ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un amendement? Une dérogation?
M. Fitzgibbon : Pas une
dérogation... un nouvel article. C'est un nouvel article, ça?
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, d'abord, lisez l'article de départ. Pour l'article 38, lisez
l'article.
(Consultation)
M. Fitzgibbon : On va circuler
le papier, on introduit le nouvel article par amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous introduisez un article 37.1, c'est bien ça? O.K., c'est un nouvel
article. Je viens de comprendre, je m'excuse. O.K. Alors, nous allons attendre
que tout le monde ait reçu la feuille.
M. Fitzgibbon : À l'article
37.1 (article 73.1 de la loi sur IQ) :
Insérer, après l'article 37 du projet
de loi, l'article suivant :
37.1. : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 73, du suivant :
«73.1. La société élabore et propose au
ministre des indicateurs servant à évaluer si son offre de produits et de
services est complémentaire à celle de ses partenaires et si elle favorise
l'établissement d'une chaîne de financement entière.
Le ministre publie, sur le
site Internet de son ministère et par tout autre moyen qu'il estime
approprié, les indicateurs qu'il retient. La société doit assurer le suivi des
indicateurs retenus.»
Commentaire : «Cet amendement vise
l'insertion, dans la Loi sur Investissement Québec, d'un nouvel
article 73.1 qui prévoit que la société devra élaborer et proposer au
ministre différents indicateurs permettant de mesurer le degré de
complémentarité de l'offre de produits et de services de la société.
Ce nouvel article prévoit aussi que les
indicateurs que devra suivre la société seront ceux retenus par le ministre et
qu'il devra publier les indicateurs ainsi retenus.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant
un nouvel article? Ça va? C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y en a un autre ou on passe...
M. Fitzgibbon : Oui, j'ai un
autre amendement d'un nouvel article par amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on a un nouvel article, également, un amendement d'un nouvel article,
c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : C'est bien ça.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : On va le
partager, là, puis on va...
(Consultation)
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Écoutez, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Pas de
problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez le lire, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : Je peux lire?
Alors merci. Alors, on appelle ça l'amendement de transparence. Alors,
l'article 37.2. Article 74 de la Loi sur IQ.
Insérer, après l'article 37.1 du
projet de loi, l'article suivant :
«37.2. L'article 74 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :
«Le rapport d'activités doit présenter,
concernant les effectifs et les conditions de travail du personnel de la
société et de ses filiales en propriété exclusive :
1° leurs effectifs respectifs;
2° la rémunération moyenne, y compris la
rémunération variable et les autres avantages, versée à leurs salariés de même
que l'écart type.
Le rapport d'activités doit, de plus,
faire état du suivi des indicateurs retenus par le ministre en vertu du
deuxième alinéa de l'article 73.1.
C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre?
Mme Anglade : Oui, j'en ai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je ne suis pas
sûre de comprendre... Je pense que je comprends l'objectif, là, de publier les
effectifs, la rémunération moyenne, etc. Mais quand on lit le début de
l'article, le rapport d'activités doit présenter, concernant... à ce qui a
trait... Quand on dit «concernant», on doit lire «en ce qui a trait aux effectifs
et aux conditions de travail du personnel». Leurs effectifs respectifs, les
effectifs respectifs de quoi, des filiales?
M. Fitzgibbon : Les ressources
humaines.
Mme Anglade : Bien, il me
semble que dans la formulation... En tout respect, M. le ministre, je regarde
Me Paquin là-dessus, parce que «le rapport d'activités doit présenter»... Après
ça, on devrait pouvoir lire tout de suite dans la phrase «leurs effectifs
respectifs». Or, la phrase ne tient pas vraiment debout, en fait, il me semble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, ou est-ce que qu'on laisse parler Me Paquin pour
répondre.
M. Fitzgibbon : Non, je
n'écoutais pas.
Mme Anglade : Bien, quand vous
lisez la phrase, on dirait que ça n'a pas de sens. Les activités doivent
présenter... Concernant les effectifs...
Est-ce que vous voulez dire que le rapport
d'activités doit présenter les effectifs de chacune des filiales et de la société?
C'est ça que vous voulez dire dans le fond, mais ce n'est pas ça que je lis. Le
rapport d'activités doit présenter... Puis pourquoi vous devez dire «concernant
les effectifs»? Dans le fond, si vous enlevez «concernant les effectifs»... Le
rapport d'activités doit présenter les effectifs respectifs des sociétés et des
filiales en propriété exclusive. Puis la rémunération moyenne... Vous voyez ce
que je veux dire, Me Paquin?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons donner... lui donner du temps pour le lire.
Mme Anglade : Je pense qu'il y
a moyen de bonifier cet amendement.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez suspendre, Me... M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Je n'écoutais
pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Fitzgibbon : Tu veux-tu
prendre un break puis qu'on suspende?
Mme Anglade : On peut
suspendre, on peut aller à 38, si vous voulez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors nous suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 23)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 34)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va reprendre. Alors, nous avons reçu un
sous-amendement de l'amendement pour le nouvel article 37.2. Alors, est-ce
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait le lire, s'il vous plaît?
Mme Anglade : Mais avec
grand plaisir, Mme la Présidente.
L'amendement proposé à l'article 37.2
au projet est modifié par :
1° la suppression des mots la suppression
des mots «les effectifs et les conditions de travail de personnel de»; et
également
2° la suppression avant les mots «ses
filiales » du mot « de ».
Alors, au bout du compte, l'article se
lirait comme suit :
Le rapport d'activité doit présenter,
concernant la société et ses filiales en propriété exclusive, leurs effectifs
respectifs, etc., et se poursuit ainsi la lecture.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des...
Mme Anglade : ...alors, au bout
du compte, l'article se lirait comme suit :
Le rapport d'activité doit présenter,
concernant la société et ses filiales en propriété exclusive, leurs effectifs
respectifs, etc., et se poursuit ainsi la lecture. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Maintenant, nous revenons à l'amendement introduisant le nouvel article
tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article tel qu'amendé... l'article 37.2, pardon, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Donc, nous allons maintenant avec un nouvel amendement
introduisant un nouvel article, 37.3, c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : ...c'est quoi,
ça, c'est un amendement, ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est un... nous recevons un nouvel amendement du ministre introduisant un
nouvel article. Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Un amendement
d'un nouvel article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Fitzgibbon : Alors,
l'article 37.3, article 74.1 de la loi d'IQ, insérer, après l'article 37.2 du projet
de loi, l'article suivant :
37.3. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 74, du suivant :
74.1. La société doit chaque année
produire au ministre, en temps utile, pour les joindre au rapport annuel de
gestion de son ministère, les états financiers de chacun des fonds spéciaux
institués par les dispositions de la section III du chapitre II. Le rapport du Vérificateur
général concernant ces fonds spéciaux doit être joint au rapport annuel de
gestion visé au premier alinéa.
Bon, le commentaire. Cet amendement
propose d'ajouter un article afin de codifier l'usage actuel selon lequel les
états financiers du fonds de développement économique de Fonds Capital Mines Hydrocarbures
sont préparés par Investissement Québec et de prévoir qu'ils sont joints au
rapport annuel de gestion du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Le
libellé de ce nouvel article tient compte de l'ajout de nouveaux fonds
spéciaux, dont le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant un nouvel
article? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, j'essaie de
comprendre un peu qu'est-ce qu'on fait, ici. Alors, il y a le rapport annuel de
gestion, dont d'ailleurs on a parlé ce matin dans une autre commission
parlementaire, et on fait ces modifications ici, si j'ai bien compris, parce
que, maintenant, le Fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui change de nom, et
tout ça, revient au ministère, c'est ça? Donc, avant, le fonds devait faire son
propre rapport annuel de gestion, et puis, maintenant, le rapport annuel de
gestion d'Investissement Québec doit inclure une partie ou doit faire référence
au fonds. C'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre. M. Bahan.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, on ne change pas la pratique courante que c'est Investissement Québec qui
fait les états financiers des fonds spéciaux. Donc, actuellement, FDE et
Capital Mines Hydrocarbure — après l'adoption de la loi, il va y
avoir un troisième fond — eux, ils font les états financiers. La loi
ne prévoyait pas de date limite pour faire ses états financiers là, donc ce
qu'on vient prévoir, c'est qu'ils doivent les faire pour permettre au ministère
de déposer leur rapport annuel, qui inclut les états financiers vérifiés par le
VGQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leitão : Ça va. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement introduisant le nouvel article, 37.3. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous avons maintenant également un nouvel amendement, c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Introduisant un nouvel... M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Article 37.4,
l'article 76 de la loi d'IQ, insérer, après l'article 37.3 du projet de loi,
l'article suivant :
L'article 76 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «états financiers», de «visé à l'article 74».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va attendre que la feuille soit distribuée, s'il vous plaît, un instant.
M. Fitzgibbon : Oui, je
m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Quelques instants. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement
introduisant le nouvel article?
M. Leitão : Je lis les
commentaires, Mme la Présidente, pour essayer de comprendre.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...des interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel article?
M. Leitão : Je lis les commentaires,
Mme la Présidente, pour essayer de comprendre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. C'est beau?
M. Leitão : Ça va.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
vous plaît, je demanderais un peu le silence. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel article? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 37.4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, le nouvel article 37.4 est adopté. Il
n'y a pas d'autre nouvel article. Écoutez, on va revenir. Une petite erreur
s'est glissée à l'article 33. À l'article 33, nous avions fait un amendement
que nous avions adopté. Alors, on doit rouvrir. Est-ce que j'ai le consentement
de rouvrir l'article 33 qui a été adopté?
Des voix
: Consentement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci pour le consentement. Maintenant, nous
avons adopté une modification qui a été aussi présentée par la suite dans un
autre amendement. Alors, avons-nous le consentement pour retirer l'amendement
présenté par le ministre et que nous avions voté. Donc, l'amendement n° 1, est-ce que j'ai le consentement de le retirer?
Des voix
: Consentement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Consentement pour le retirer. Parfait. Maintenant,
je dois refaire voter, si vous voulez, l'article 33 tel qu'amendé maintenant
avec un seul amendement. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie.
J'avoue qu'on peut faire plus d'erreurs à cette heure-ci. Alors, nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 38, si je ne me trompe pas.
C'est bien ça, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui. On
lit?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Fitzgibbon : O.K. 38.
L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«Toutefois, la vérification nécessaire aux
rapports de l'auditeur prévus aux articles 27 et 35.11 est faite par le
vérificateur externe nommé par la société.»
Je pense c'est clair, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 38?
Le député de Robert-Baldwin, oui.
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. J'ai un peu de difficulté avec cet article parce que j'aimerais
bien comprendre où est-ce qu'on s'en va, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut
obtenir avec ça. Quand on voit à la page de gauche, donc la page 174,
comment l'article 77 se lirait une fois amendé, le premier alinéa, le
premier paragraphe, bon, il n'y a pas de problème avec ça, ça demeure la même
chose. Donc, très bien. C'est l'introduction de, donc, ce qui est proposé ici
qui me laisse un peu... perplexe... Pourquoi est-ce que le Vérificateur général
ne vérifie plus les politiques de rémunération, parce que, je pense, c'est un
peu de ça qu'il s'agit? Non? En tout cas, c'est ce que je comprends ici. Alors,
je...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, le sous-ministre, M. Bahan,
à vous la parole.
M. Bahan (David) : Dans
le fond, le VGQ valide l'ensemble des états financiers. C'est qu'on est venu
introduire dans le projet de loi deux rapports faits pour le ministre de
l'Économie puis le ministre des Finances pour fixer la rémunération annuelle.
Ces rapports-là ne sont pas des rapports qu'on demande au VGQ de valider, mais
seulement à un vérificateur externe. Donc, ça ne vient pas influencer les états
financiers globaux d'Investissement Québec ou la qualité de l'information,
c'est plus pour usage interne du gouvernement pour déterminer quel montant le
FDE va transférer à IQ pour sa rémunération. Donc, c'est pour ça que... L'ajout
qu'on fait ici, c'est pour les deux articles de rémunération. On vient dire
qu'il y a un vérificateur externe qui les valide, mais le VGQ ne le fait pas.
M. Leitão : O.K.
M. Bahan (David) : Donc,
c'est conforme. Dans le fond, les deux articles ont été approuvés avant puis
c'est conforme avec ce qui était précisé dans les articles.
M. Leitão : Mais, très
bien. Mais pourquoi? Parce que le VGQ qui avait déjà émis des... comme soulevé
quelques questions quant à la rémunération...
M. Bahan (David) : ...précis
dans les articles.
M. Leitão : Mais... Très bien.
Mais pourquoi? Parce que le VGQ, qui avait déjà émis des... soulevé quelques
questions quant à la rémunération de sociétés d'État en général, pas seulement Investissement
Québec, la rémunération des gens de sociétés d'État par rapport au reste de la
fonction publique.
M. Bahan (David) : Ici, on ne
fait pas référence à la rémunération des employés, c'est la rémunération
globale d'Investissement Québec pour la réalisation des mandats. Donc, c'est un
montant global. Par exemple, l'année dernière, on a versé environ 40 millions
du FDE à Investissement Québec pour financer le coût des services ou le coût
des mandats gouvernementaux. Donc, ce n'est pas la... ce qu'on vient approuver
ici, ce n'est pas individuellement chaque salaire ou avantages des employés,
c'est la part... l'enveloppe totale qui a été allouée chez Investissement
Québec à réaliser les mandats. Donc, il y a... on fait un rapport pour venir
attester de cette part-là, des employés qui ont été attitrés aux mandants
gouvernementaux. Et ça, on fait vérifier ça à l'externe et nous, après ça, le
ministre de l'Économie, le ministre des Finances prennent ça pour faire une
recommandation au Conseil des ministres sur la rémunération globale qui va être
versée.
M. Leitão : Je comprends, mais
pourquoi est-ce que le Vérificateur général ne ferait pas cette covérification
aussi?
M. Bahan (David) : Bien, ce
n'est pas jugé nécessaire parce que les États financiers globaux sont validés.
Dans le fond, on s'assure que l'ensemble du cadre... dans le fond, des états
financiers d'Investissement Québec sont cohérents puis ils présentent la bonne
information, ils sont validés par le VGQ, les ensembles des fonds, mais ici,
c'est vraiment l'usage du gouvernement. Dans le fond, on se sert de ce
rapport-là quand on va... Dans le fond, nous, dans nos demandes prébudgétaires,
on demande les crédits nécessaires au ministre des Finances pour pouvoir payer
la rémunération d'Investissement Québec et on se sert de ce rapport-là. Donc,
on ne pense pas que c'est nécessaire d'avoir un rapport qui est validé par le
VGQ pour faire ça.
M. Leitão : O.K. Et, si vous
me permettez, Mme la Présidente, mais le VGQ peut toujours, dans ces processus
de vérification, émettre des commentaires sur l'état de la rémunération
d'Investissement Québec. Il n'y a rien qui empêche le VG de faire ça.
M. Bahan (David) : Bien, il
peut le faire quand il valide les états financiers globaux, là. Il n'y a rien
qui l'empêche de le faire à ce moment-là puis de valider le montant qu'il a
reçu. Dans le fond, nous, c'est un outil qu'on demande d'avoir d'Investissement
Québec pour pouvoir... pas qu'on fixe une rémunération arbitraire, dans le
fond, qu'on soit basé sur des chiffres documentés, qui ont été validés. Mais il
n'y a rien qui empêche le VG, quand il fait sa revue annuelle de l'ensemble
d'Investissement Québec, de venir valider ce chiffre-là puis de critiquer et de
faire des recommandations ou de demander de faire des changements aux
pratiques, là. Il n'y a rien qui l'empêche de ça, là.
M. Leitão : O.K., donc ce transfert-là,
qui viendra du ministère des Finances, donc est vérifié seulement par le
vérificateur externe. O.K.
M. Bahan (David) : Parce que,
dans le fond, il faut comprendre que ça n'a pas d'impact. Le transfert qu'on
fait à Investissement Québec n'a pas d'impact sur le cadre financier du
gouvernement, c'est simplement... c'est des crédits budgétaires qui se
retrouvent en revenu additionnel des sociétés d'État. Donc, globalement, ça n'a
pas d'impact sur le résultat consolidé du gouvernement, c'est simplement pour
avoir la bonne représentation de qu'Investissement Québec a eu comme résultat.
Donc, pour faire ça, on juge qu'un rapport audité à l'externe est suffisant.
M. Leitão : O.K. Bien,
écoutez, je ne suis pas convaincu à 100 %, mais, en même temps, je suis à
court d'arguments aussi. Donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, le député.
M. Leitão : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'article 38 est adopté? Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: Je n'ai
oublié personne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'a oublié personne, non. Alors, l'article 38 est adopté.
Alors, M. le ministre, l'article 39.
• (20 h 50) •
M. Fitzgibbon :
L'article 39. Je vais lire l'article 39, je vais lire le commentaire
et je vais avoir un amendement aussi. Alors...
La Secrétaire
: ...Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: Je n'ai
oublié personne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'a oublié personne...
La Secrétaire
: Donc
c'est adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors l'article 38 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 39.
M. Fitzgibbon :
...article 39. Je vais lire l'article 39, je vais lire le commentaire
et je vais avoir un amendement aussi, alors soyez attentifs.
L'article... O.K. 39. L'article 167
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Il en est de même de l'employé qui, lors
de son transfert à la société en vertu de l'article 51 de la Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation, était fonctionnaire permanent.».
Commentaire : Puisque le deuxième
alinéa de l'article 6 sur la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation et dicté par l'article 1 du projet de loi permet au ministre
de confier à Investissement Québec la mise en oeuvre des politiques, des
stratégies, des développements et des programmes qu'il établit et d'autres
mesures qu'il prend, les employés de ce ministère seront transférés chez Investissement
Québec. Les dispositions prévoyant ce transfert sont d'ailleurs prévues par les
articles 51 à 53 du projet de loi.
Lors d'un tel transfert, les employés qui
sont fonctionnaires permanents bénéficient d'un droit de retour dans la fonction
publique. L'article 39 vise donc à conférer ce droit aux employés qui
seront transférés en vertu des articles 51 à 55 du projet de loi. Les modalités
d'exercice de ce droit de retour seront les mêmes que celles déjà prévues à la
Loi sur Investissement Québec pour les employés de la société qui, lors de la
nomination, avant le 1er avril 2011, à Investissement Québec, ou à la
Financière du Québec, étaient fonctionnaires permanents.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Et là, vous soumettez un amendement. Alors, vous pouvez le lire, M. le
ministre.
M. Fitzgibbon : L'article
39 : À l'article 39 du projet de loi, remplacer le dernier alinéa de
l'article 167 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, par le
suivant :
«Il en est de même des employés
suivants :
«1° celui qui, lors de son transfert à la
société en vertu de l'article 51 de la Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, était fonctionnaire
permanent;
«2° celui transféré à la société en vertu
de cet article qui, le 31 décembre 2019, était un fonctionnaire sans avoir
acquis le statut de permanent, autre qu'un employé occasionnel,».
Commentaire : Cet amendement vise à
conférer un droit de retour dans la fonction publique aux employés autres que
les employés occasionnels qui ne sont pas encore permanents en plus de le
conférer aux employés permanents lorsqu'en tous ces cas ils ont été transférés
à Investissement Québec.
Donc, les permanents puis les... ceux qui
sont en voie à la permanence...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Vimont.
M. Rousselle
: Juste un
questionnement que j'ai concernant les employés, vous dites : Ceux qui
sont permanents, ils ont la possibilité de revenir. Mais est-ce qu'ils perdent
de l'ancienneté? Comment ça fonctionne, là, là-dedans? Parce que, là, dû au
fait qu'ils changent de statut...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez répondre. M. le ministre, je pense que le sous-ministre,
M. Bahan, peut répondre. Merci.
M. Bahan (David) : L'ensemble
des conditions des gens vont suivre. Il n'y a personne qui va perdre dans le
transfert.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci de la réponse. Oui.
M. Rousselle
: Sauf
que, si vous voulez que je regarde, celui qui n'est pas permanent, est-ce qu'il
va gagner sa permanence avec...Parce que, si vous dites que ça continue, à ce
moment-là, est-ce que sa permanence, il va la gagner si la personne, elle a à
la gagner?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Bahan.
M. Bahan (David) : Bien, dans
le fond, ce qu'on veut introduire, dans le projet de loi, c'est ça. Donc, les
permanents, eux, avaient un droit de retour. Ce qu'on vient introduire, c'est
les temporaires. Donc, ça prend deux ans pour devenir permanent, donc ces
gens-là vont avoir l'opportunité de finir, on appelle ça un stage probatoire,
de finir leur stage probatoire chez Investissement Québec. Puis, quand ils vont
le compléter avec succès, parce qu'il y a quand même une évaluation à la fin,
bien, s'ils le complètent avec succès, bien, ils vont gagner le statut de
permanent puis ils vont pouvoir avoir un droit de retour dans la fonction
publique.
M. Rousselle
: Donc,
ils vont gagner le droit de retour avec le temps.
M. Bahan (David) : Oui. Quand
ils vont avoir fini leurs deux ans.
M. Rousselle
: O.K.
Donc, ils vont devenir permanents eux autres. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Une autre question par rapport aux ressources humaines. Là, on
parle juste du transfert à la société en vertu de l'article 51. Est-ce
qu'Investissement Québec prévoit un recrutement, genre, pour combler les
postes, ou tout sera comblé à l'interne par un transfert d'effectifs du MEI à
Investissement Québec?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez répondre? Oui. Alors, vous voulez laisser la personne répondre, là.
Je ne la connais pas. Oui.
M. Bahan (David) : Non, non,
non, mais c'est...
M. Fitzgibbon : Ah!
excuse-moi...
M. Bahan (David) : Non, mais
moi, je peux répondre. Bien, peut-être, ce que je peux vous dire, c'est que,
dans le fond, nous, on va transférer certains postes. S'il y a des gens qui
décident de revenir dans la fonction publique, c'est certain qu'Investissement
Québec va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous voulez répondre, oui. Alors, vous voulez laisser la personne répondre,
là. Je ne la connais pas. Oui.
M. Bahan (David) : Non, non,
non, mais c'est...
M. Fitzgibbon : Ah!
excuse-moi...
M. Bahan (David) : Non, mais
moi, je peux répondre. Bien, peut-être, ce que je peux vous dire, c'est que,
dans le fond, nous, on va transférer certains postes. S'il y a des gens qui
décident de revenir dans la fonction publique, c'est certain qu'Investissement
Québec va probablement décider de remplacer le poste en faisant du recrutement.
Puis aussi IQ a la possibilité de recruter ses propres personnes, là, dans le
fond, pour combler les mandats qu'on a discutés. Donc, c'est une combinaison
des deux, là.
Mais nous, les gens, on va identifier des
personnes qui vont transférer selon les mandats qui sont ciblés dans le projet
de loi, dans le fond, exportation puis tout ce qui est bureaux régionaux, puis
eux vont décider s'ils veulent aller chez Investissement Québec ou revenir dans
la fonction publique.
M. Fitzgibbon : Puis un point important,
juste pour... considérer... parce que, stratégiquement, tu sais, on parle
d'Export Québec puis on parle des bureaux MEI en région. Donc, tous les
employés vont être offerts de transférer. On les prend tous. Ceux qui ne
viendront pas, qui veulent retourner vont être remplacés, puis il va probablement
y en avoir d'autres aussi. Mais, le premier point : tous les gens de MEI
sont offerts de transférer chez IQ dans les deux groupes, MEI régional et
Export Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci pour
les clarifications. Donc, si j'ai bien compris, vous allez offrir le choix aux
gens de MEI d'aller ou pas, d'accepter ou de refuser d'aller à Investissement
Québec.
M. Bahan (David) : Les gens
vont recevoir une lettre informant qu'ils ont été ciblés. Puis ça, c'est tout
prévu par convention collective. Il y a une période pour prendre la décision.
Ils ont, par exemple, 60 jours puis ils informent le ministère de leur
décision. Puis il y a une procédure pour se trouver... S'ils veulent rester
dans la fonction publique, il y a une procédure pour trouver un nouveau poste
dans la fonction publique. Donc, c'est vraiment la décision des gens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Ma question...
une nouvelle structure où la compétence sera en premier lieu, le mot d'ordre, est-ce
que... Parce que là je veux juste comprendre la logique derrière l'envoi à
l'ensemble des employés de MEI... ou les gens que vous aller cibler. J'ai bien
compris que vous allez cibler. Donc, ce n'est pas tout le monde. Donc, c'est
des gens très ciblés. O.K.
Est-ce qu'il y a des incitatifs pour ces
gens de passer de MEI à Investissement Québec d'ordre financier?
En fait, pourquoi je vous pose ces
questions? Parce que je me souviens de... Le groupe qui est venu en
consultations surtout au niveau syndicat de fonction publique, ils ont posé pas
mal de questions, et, rendu au stade où le projet de loi sera appliqué, les
questions seront là. Et j'en suis sûr et certain que les employés de MEI maintenant
se posent beaucoup de questions. J'en suis sûr et certain.
Je comprends que vous ne pouvez pas
répondre aujourd'hui parce que le projet de loi évolue, et l'inquiétude, elle
est là. Donc, est-ce que, selon vous, à part les personnes que vous avez
ciblées, le fait d'encourager certaines compétences de faire le saut de MEI, de
la fonction publique à Investissement Québec sera encouragé par toutes sortes
de formes de bonification ou salaire ou ça rentre hors cadre de convention?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Je vais
répondre parce que c'est fondamentalement important. Premièrement, il n'y aura
pas d'incitatif financier pour encourager MEI à IQ. Il y a des salaires qui ont
été établis dans les deux côtés. Il peut y avoir des ajustements positifs pour
un transfert, mais ils sont inhérents au mode... au programme salarial d'IQ. Il
n'y aura pas d'incitatif additionnel.
Deuxièmement, vous avez raison, les
compétences sont importantes, mais il faut comprendre qu'Export Québec, les
gens qui sont là, nous sommes satisfaits de ce qu'ils font. Donc, tous les gens
sont ciblés, d'Export Québec, vont être offerts de transférer au MEI... à IQ,
je m'excuse, au package d'IQ. Alors, c'est leur choix. Ils disent oui, tant
mieux, on est contents. Ils disent non, on va en recruter d'autres. Et on va probablement
bonifier encore d'autres compétences parce qu'Export Québec, à notre avis,
n'est pas suffisant comme effort d'exportation. Mais tous les gens d'Export
Québec sont ciblés pour être transférés chez IQ.
Même chose au niveau du MEI régional. Le MEI
a des bureaux régionaux. Tous les gens qui sont là font du travail qu'on veut
conserver. Donc, tous ces gens-là vont être offerts de transférer chez IQ. On
espère qu'ils vont tous dire oui. S'ils disent oui, tant mieux. S'ils disent
non, c'est correct, on va recruter.
Donc, je pense, c'est important, la
séquence. Tout le monde à Export Québec, MEI vont être offerts de transférer
parce que ce sont des bonnes personnes. C'est leur choix. Il n'y aura pas
d'incitatif financier. C'est leur choix. Ceux qui ne viendront pas vont être
remplacés et probablement d'autres en plus. Il va y avoir trois séquences
importantes là-dedans, et c'est conforme avec le respect, je pense, des
employés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
• (21 heures) •
M. Derraji : Oui. Donc, juste
comprendre une chose très importante. Aujourd'hui, les gens de la fonction
publique au MEI, il n'y a aucun incitatif pour que vous les ramenez à
Investissement Québec. Ils vont venir à Investissement Québec avec la même
échelle salariale de MEI. Donc...
21 h (version non révisée)
M. Leitão : ...juste comprendre
une chose très importante. Aujourd'hui, les gens de la fonction publique au
MEI, il n'y a aucun incitatif pour que vous les rameniez à Investissement
Québec, ils vont venir à Investissement Québec avec la même échelle salariale
de MEI? Donc... oui.
M. Fitzgibbon : ...Le package
peut être différent, là. Le package, on ne peut pas le normaliser, là. Il y en
a qui vont être pareil, d'autres qui vont augmenter, mais Investissement Québec
a un package salarial qu'on va maintenir.
M. Leitão : Oui, O.K. Donc,
c'est plus clair. Donc, il va y avoir un nouveau package salarial à Investissement
Québec, des gens qui vont partir de MEI à Investissement Québec.
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Leitão : O.K. Avez-vous une
idée sur ce...
M. Fitzgibbon : La
quantification?
M. Leitão : Oui.
M. Fitzgibbon : On l'avait regardé
à l'époque. Il y avait plus d'employés, on a changé, là, mais... La
quantification de l'augmentation inhérente au...
M. Leitão : ...Et vous m'avez
très bien compris, c'est...
M. Fitzgibbon : Oui, ce n'est
pas si gros que ça, là.
M. Bahan (David) : Jour un,
ça s'est fait parce que les classes salariales, dans le fond, c'est qu'il y a
une évaluation du poste puis quand on compare les deux, ça se compare. Ce qui
est différent chez Investissement Québec, c'est que pour un même salaire de
base, il y a un boni, puis il y a des classes qui vont plus haut pour les
experts. C'est à peu près ça les différences. Ça fait qu'au jour un, il y a une
petite augmentation globale, là, c'est...
M. Leitão : 10 000, c'est
ce que j'ai entendu.
M. Bahan (David) : ...À peu
près 8 % avec les bonis parce que les bonis, c'est 10 %. Alors, c'est
pour les professionnels par exemple, ça monte plus haut. Ça fait que c'est sûr
qu'il y a un impact, mais la grande différence c'est que les échelles vont plus
haut pour des niveaux de spécialisation des tâches.
M. Leitão : En fait, j'ai une
image que je n'arrive pas à décrire mais c'est juste, je n'ai pas envie qu'on
tombe dans un phénomène où il va y avoir comme... Mais, j'irais... oui, je
cherche le mot. Mais je n'ai pas envie qu'on assiste à une fuite de gens parce
que ce qui circule, et corrigez-moi, hein, c'est ce qui circule, c'est que les
gens peuvent aller chercher un 10 000 $ de plus en s'en allant de MEI
à Investissement Québec. Je ne sais pas, est-ce que les gens ils ont déjà eu leur
formation à l'interne, mais c'est ce qui circule un peu. Là vous me dites que
c'est un 8 % mais un 8 % de quoi?
Mais, juste... mon inquiétude, à part
d'évaluer l'impact, le ministre nous a confirmé que l'impact, il est minime, mais
c'est juste... je ne veux pas qu'on se ramasse avec deux classes : les
chanceux, les moins chanceux. Les chanceux sélectionnés pour aller à
Investissement Québec et une bonne augmentation de l'ordre 8 000 ou
10 000 et les moins chanceux, ceux qui vont restés au MEI. Donc, juste la
gestion de risque par rapport à ce changement mais aussi aux personnes qui
seront sélectionnées, si je peux dire, entre guillemets, les chanceux ou les
gens compétents.
Ah! Bien alors, on va aller voter. Il faut
aller voter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! non. Nous devons suspendre quelques instants pour aller voter,
effectivement.
(Suspension de la séance à 21 h 3)
(Reprise à 21 h 4)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on reprend pour suspendre, pour ajourner complètement.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. On reste assis s'il vous plaît. S'il vous plaît, restez assis.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez avoir congé mais vous devez me permettre de le dire. Oui, oui, c'est
adopté, mais permettez-moi de le dire. Alors, nous devons revenir en ondes.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous devons revenir. Mais c'est parce que là, on n'est pas en ondes encore? Qu'est-ce
qu'on fait? On ne peut pas là... Il semble qu'on ne peut pas revenir en ondes
ou on va revenir?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, merci.
Alors, bien, je vous remercie de votre
collaboration. Étant donné l'heure, nous allons ajourner les travaux. Alors,
sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 5)