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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, November 29, 2019 - Vol. 45 N° 41

Clause-by-clause consideration of Bill 15, An Act respecting the Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Jacques (Mégantic); Mme Picard (Soulanges) remplace Mme Jeannotte (Labelle); M. Lemay (Masson) remplace M. Simard (Montmorency); et M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude de l'article 22 auquel nous avons adopté un amendement. Je vous rappelle que l'étude des articles 19 et 21 a été suspendue.

Alors, écoutez, à l'article 22, de ce que j'ai compris, il y a eu comme une certaine discussion avant. Je comprends que l'amendement qui avait été déposé est adopté. On semble... Est-ce que j'ai le consensus ou le consentement pour l'ouvrir?

M. Benjamin : Consentement, Mme la Présidente.

Mme Proulx (Berthier) : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Alors, nous allons donc en discuter. Mme la ministre, qu'est-ce que vous voulez faire avec l'amendement que nous ouvrons?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, je pense qu'on peut amorcer une discussion sur le nouvel amendement qui est proposé ce matin. Avec la permission de l'opposition officielle, s'il devait y avoir des échanges entre vous et un des deux juristes de l'État, de bien vouloir signifier d'entrée de jeu que vous accordez le temps de parole soit à Me Privé ou encore... de la RIO, pardon, ou encore Me Hudon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour que soit Me Privé ou Me Hudon puissent prendre la parole?

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, je tiens tout de suite aussi à préciser, à spécifier que le consentement, on va le donner au fur et à mesure, donc pour l'instant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, à chacun des articles que vous m'aviez bien précisé hier.

M. Benjamin : Voilà. Tout à fait. Exactement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Et est-ce qu'on s'entend que ce sera toujours pour un des deux ou les deux à chacun des articles?

M. Benjamin : On verra au fur et à mesure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Allons-y. Alors là, est-ce que nous avons le consentement pour que soit Me Privé ou Me Hudon puisse prendre la parole?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, Alain Hudon, légiste au ministère de la Justice. Bonjour, Mme la Présidente. Merci.

Alors, hier, on a terminé avec l'adoption de l'amendement qui a été proposé par l'opposition où on a ajouté les termes «par intérim» à la fin de l'article 22. Et, après vérification, on a constaté que le «par intérim» n'était pas approprié dans cet article-là puisque cet article-là prévoit que c'est en cas d'absence ou d'empêchement que le P.D.G.... pas le P.D.G., mais...

M. Hudon (Alain) : ...avec l'adoption de l'amendement qui a été proposé par l'opposition où on a ajouté les termes «par intérim» à la fin de l'article 22. Et, après vérification, on a constaté que le «par intérim» n'était pas approprié dans cet article-là puisque cet article-là prévoit que c'est en cas d'absence ou d'empêchement que le P.D.G.... pas le P.D.G., mais en cas d'empêchement, pardon, ou d'absence du P.D.G., on peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions. Cet article-là a essentiellement une fonction de remplacement provisoire. Et, lorsqu'on utilise les termes «par intérim», quand on lit la définition qui se retrouve notamment dans le dictionnaire de l'Office de la langue française, puis je vais la lire pour la compréhension de cet amendement-là, donc c'est... «par intérim», c'est la «période pendant laquelle une fonction ou charge vacante est occupée provisoirement par une personne en attendant la désignation définitive d'un nouveau titulaire».

Ici, ce n'est pas ça qu'on vise, là, on n'attend pas le remplacement par un nouveau titulaire, c'est que, pendant une période donnée, c'est une autre personne qui va exercer ces fonctions, mais la personne qui est en poste va revenir après sur sa chaise pour continuer son mandat. Donc, il y a vraiment un aspect provisoire ici, mais ce n'est pas en attente de la nomination d'un nouveau titulaire.

Donc, si on met «par intérim», essentiellement, ça veut dire que c'est nécessairement en attente de la nomination d'un nouveau titulaire, ce que ne couvrent pas les cas prévus à 22. À 22, là, si le P.D.G. est malade, bien, on veut qu'il y ait une personne qui puisse, pendant la période où il sera malade, occuper son poste, mais, aussitôt qu'il sera rétabli, il va pouvoir reprendre son rôle de P.D.G..

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que je comprends, Me Hudon, que vous voulez déposer un amendement pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, enfin, que... oui, oui, que la ministre dépose un amendement, je comprends, merci, vous avez bien raison, pas Me Hudon qui peut le déposer mais bien la ministre. Merci. Alors, est-ce que que je comprends que...

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, nous reprenons, s'il vous plaît. Attention, s'il vous plaît, nous reprenons. Alors, nous avons reçu un nouvel amendement de la ministre. Avant de pouvoir prendre le nouvel amendement, est-ce que le député de Nelligan accepte de retirer son amendement?

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'accepte de retirer mon amendement pour discuter de l'amendement proposé par la ministre et voir si on va être d'accord sur le contenu de l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, j'invite Mme la ministre à lire votre amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 22 :

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions.»

Excusez-moi. L'article 22 est modifié par l'insertion, après «pour en exercer», de «provisoirement».

Je lis donc au complet : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par la ministre? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je commencerais, comme à mon habitude, par saluer, donc, je vous salue, Mme la Présidente, saluer l'ensemble des collègues, membres de cette commission. Et, comme nous sommes vendredi, profiter aussi pour remercier tout le personnel qui nous accompagne, donc les secrétaires, et qui accompagne nos équipes respectives, donc, les remercier de leur soutien.

Donc, Mme la Présidente, donc, l'objectif que nous poursuivons, donc, je le réitère encore, dans l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est de nous assurer que ce projet de loi là puisse être, une fois devenu loi, donc si adopté par l'Assemblée nationale, donc, puisse être la meilleure loi possible pour permettre à cette société-là… et d'avoir un erre d'aller… et confortable. Et pour cela, on se doit de prévoir, donc, de regarder les différents cas de figure qui peuvent se présenter. À la lumière de cet amendement qui est devant nous, donc, j'ai quelques questions, donc, que… j'avais commencé à poser mes questions hier, et je pense que c'était avec Me Privé, mais j'aurais quelques questions d'éclaircissement parce que… en lien avec, justement, le «provisoirement », la durée du mandat, les questions d'absences, empêchements, etc. Donc, comme le consentement avait déjà été donné, donc, pour qu'on puisse poser des questions, donc, je vais y aller tout de suite avec mes questions.

Donc, je voulais savoir, Me Privé, actuellement, au niveau de la régie interne, que prévoit la régie interne sur la durée de l'absence ou de l'empêchement du président-directeur général? Est-ce qu'il y a… Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu en termes de temps?

M. Privé (Denis) : Il n'y a aucune durée qui est prévue par rapport à cet article-là.

M. Benjamin : D'accord. Donc, est-ce que… Donc, je comprends, par exemple, c'est… personne ne le souhaite, évidemment, advenant qu'il y ait une présidente-directrice générale ou un président-directeur général qui soit… qui devrait être absent pour six mois, un an, un an et demi, donc, il n'y absolument rien, la loi est muette là-dessus? Et le règlement de régie interne est aussi muet là-dessus?

M. Privé (Denis) : Exact.

M. Benjamin : Dites… Alors, ma prochaine question, donc, je vais la diriger à Me Hudon, peut-être, qui s'y connaît, ou du moins soit à Me Privé, bon, vous répondrez comme vous voulez, je voulais savoir, est-ce que c'est toujours comme ça dans toutes les sociétés d'État? Est-ce qu'il y a des sociétés d'État où il y a des régies internes d'autres organismes comparatifs, évidemment, où il y a une prévision du temps d'absence ou d'empêchement?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas fait de recherche exhaustive à cet effet-là, la disposition qui est proposée ici se retrouve déjà dans d'autres législations. À savoir s'il y a d'autres lois de d'autres sociétés qui prévoient un délai, je l'ignore complètement, je n'ai pas fait une recherche à cet égard-là. Mais je peux vous assurer cependant que cette disposition-là sans délai se retrouve dans plusieurs lois constitutives de sociétés d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député.

M. Benjamin : Quel est, Me Hudon… pouvez-vous me faire, en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, donc on parle généralement, et Me Privé pourrait peut-être y abonder aussi, généralement, c'est quel genre de situation qu'on évoque, lorsqu'on parle de cas d'absence ou d'empêchement d'un président… il est en voyage, il est malade? Donc, on parle de quoi exactement?

M. Privé (Denis) : En fait, un exemple, il peut être en vacances et se retrouver pendant quelques jours dans un environnement où ça va être beaucoup plus difficile de le contacter et de faire des suivis avec lui. Donc, ça pourrait être durant cette période-là où il y aura quelqu'un, au sein de l'organisation, qui aura des pouvoirs pour pouvoir permettre à l'organisation de…

M. Benjamin : ...il est en voyage, il est malade, donc, on parle de quoi, exactement?

M. Privé (Denis) : En fait, un exemple, il peut être en vacances et se retrouver pendant quelques jours dans un environnement où ça va être beaucoup plus difficile de le contacter et de faire des suivis avec lui. Donc, ça pourrait être durant cette période-là, où il y aura quelqu'un au sein de l'organisation qui aura les pouvoirs pour pouvoir permettre à l'organisation de continuer à fonctionner.

M. Benjamin : Merci. Et la question... Actuellement, que prévoit la régie interne de la Régie des installations olympiques en l'absence ou l'empêchement du président-directeur général?

M. Privé (Denis) : En fait, c'est le conseil d'administration qui, par résolution, désigne un membre de l'équipe de direction pour occuper ces fonctions-là dans les périodes où il sera dans une incapacité de pouvoir le faire.

M. Benjamin : D'accord. Et pourtant, on nous annonçait... donc, c'est le conseil d'administration qui désigne, et pourtant on nous annonçait que c'était une nouvelle disposition, donc, dans le commentaire. Est-ce que le texte que vous avons devant nous constitue une nouvelle disposition de la loi ou, du moins, c'est comme d'habitude, il n'y a rien de changé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une précision par rapport à... Dans le cahier qu'on a, cahier de commentaires que vous avez et qu'on a, à la gauche, dans les pages de gauche, on voit, «texte actuel de la loi : aucun, il s'agit d'une nouvelle disposition», et on retrouve ça pour l'ensemble des dispositions, pour la simple et bonne raison que la loi qu'on est en train d'étudier, c'est une nouvelle loi, elle n'existe pas, ce n'est pas une loi modificative, ici, donc c'est nécessairement une nouvelle disposition qu'on introduit dans le corpus juridique québécois. Mais cette disposition-là, on la retrouve dans la loi actuelle de la Régie des installations olympiques, donc, à cet égard-là, c'est une nouvelle disposition dans cette loi-ci, parce que c'est une nouvelle loi, mais il y a déjà des dispositions qui existent, et, à l'égard de la Régie des installations olympiques, on retrouve la même chose, qui est l'article 5.4 de la Loi sur la Régie des installations olympiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'amendement? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je salue l'effort qui a été fait par Me Hudon d'aller chercher, au niveau de l'OQLF, la définition de l'intérim et l'explication de l'intérim. Je tiens à le remercier pour cet effort.

Mais j'ai une bonne, mauvaise nouvelle à lui partager, c'est que nous aussi, nous avons fait nos devoirs, hier, et je vais lui partager deux lois du Québec. La première loi, c'est la Loi sur la fonction publique, et la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, où on mentionne, et si Me Hudon aimerait, je peux lui partager même les articles... L'article 16 : «En cas d'absence ou d'empêchement — je parle de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec — en cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut nommer une personne pour assurer l'intérim.» Là, maintenant, je vais aller à la Loi sur la fonction publique, l'article 58 : «En cas d'absence ou d'empêchement d'un titulaire d'un emploi énuméré à l'article 55, le ministre ou le sous-ministre peut désigner une personne pour assurer l'intérim.»

Mais ce que je j'aime, dans la discussion avec Me Hudon, Mme la Présidente... Ça nous ramène à un débat de fond, et c'est très bien, ce débat de fond, et j'en suis sûr et certain, que Me Hudon va partager ma préoccupation. Parce qu'il a soulevé un point très important, et là je vais demander à Mme la ministre ainsi que Me Hudon une attention particulière à ce que je vais partager avec eux. C'est que nous avons deux cas de figure, deux cas de figure où la gouvernance va jouer son rôle et le gouvernement doit jouer son rôle. Le cas de figure où le C.A. doit jouer son rôle, il est limité, parce que nous devons respecter les lois de la bonne gouvernance.

Je m'explique, Mme la Présidente. En cas d'absence, cette absence avec une durée déterminée, on sait très bien que le P.D.G. ne peut pas, pour une durée déterminée dans le temps, et non pas indéterminée... l'absence avec un motif ou un empêchement... le C.A. pas le gouvernement, le C.A. a le droit de nommer quelqu'un pour remplir les fonctions d P.D.G. d'une manière provisoire. Le cas que j'ai devant moi, la complexité du prévisoire, c'est que le C.A., Mme la Présidente, n'a pas le droit de nommer quelqu'un... un P.D.G.. Il a le droit de nommer quelqu'un pour l'intérim, parce que le choix final du P.D.G. revient au gouvernement, revient à la ministre. Donc, j'espère que c'est clair jusqu'à maintenant.

• (12 heures) •

Donc, moi, ce que je vous suggère et ce que je suggère à Me Hudon et à Mme la ministre, c'est que je pense qu'à l'article 22 nous devons spécifier les deux cas de figure. Et dans les deux cas de figure, on peut carrément clarifier qu'en cas d'absence indéterminée, parce qu'on sait très bien que le P.D.G. ne sera pas de retour, le C.A. a le droit de nommer d'une manière, probablement...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Derraji : ...nous devons spécifier les deux cas de figure. Et dans les deux cas de figure, on peut carrément clarifier qu'en cas d'absence indéterminée, parce qu'on sait très bien que le P.D.G. ne sera pas de retour, le C.A. a le droit de nommer d'une manière, probablement consultation avec la ministre responsable, un président-directeur général par intérim. Pourquoi? Ce président-directeur général n'a pas le droit de se présenter devant les médias pour expliquer qu'il y a un problème de toiture, je ne vais pas dire le toit, et dire qu'il est P.D.G.. Il ne l'est pas. Il est là d'une façon intérim. Pourquoi? Parce que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G. même si le P.D.G. n'est plus là. Donc, dans cet article, nous devons être beaucoup plus clairs, Mme la Présidente. Deux cas de figure, déterminé versus indéterminé. Je ne veux pas rentrer dans le détail du déterminé, absence, voyage dans le chalet, empêchement, maladie mineure, grave, on ne peut pas parce qu'on va rester beaucoup plus vain.

Le C.A., pour remplir ses fonctions, a le droit de nommer quelqu'un de la fonction, de la société pour remplir le mandat d'une manière provisoire. Une fois ça devient indéterminé, et c'est un cas de figure, et je ne le souhaite pas, là, on doit être beaucoup plus clair en tant que législateurs pour dire au C.A. : Écoutez, vous avez le droit, en fonction des règles de bonne gouvernance, de nommer quelqu'un de l'interne pour remplir les fonctions d'un président-directeur général par intérim en attendant le processus qui revient au gouvernement pour nommer, d'une façon permanente, un nouveau président-directeur général. Et par rapport à ça, encore une fois, les lois que j'ai consultées, que ça soit la Loi sur fonction publique ou que ça soit la Loi québécoise sur l'Institut de la statistique du Québec, clarifient très bien le cas de figure que nous avons devant nous.

L'article 13, Mme la Présidente, de la Loi sur l'institut... sur la Loi sur l'Institut de la statistique de Québec : «Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement, s'occuper exclusivement des affaires de l'institut et des devoirs de sa fonction.» Et regardez, on spécifie par la suite : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut nommer une personne pour assurer l'intérim.» C'est une loi qui existe, votée, elle a suivi tout le processus et j'en suis sûr et certain, ils ont vérifié le lexique aussi.

Un peu plus tard, l'article 93, on spécifie même en cas d'absence ou d'empêchement d'un membre du conseil d'administration. On spécifie, Mme la Présidente, même en cas d'absence du président et du vice-président de la commission ou de vacances de leur poste. Donc, la Loi sur l'Institut de la statistique de Québec, qui est probablement la même chose que ce nous sommes en train d'étudier par rapport aux fonctions du président-directeur général, elle est beaucoup plus claire.

Donc, je tiens à remercier, Mme la Présidente, Me Hudon, parce qu'avec ses réflexions d'hier, il m'a permis aussi aujourd'hui d'avoir un autre angle. Puis j'avoue, je ne l'ai pas vu. Nous avons eu l'occasion en équipe de voir et de consulter d'autres lois, mais je pense que nous avons devant nous une très bonne opportunité de collaborer pour beaucoup plus clarifier les deux cas de figure. Et si l'équipe de Mme la ministre est prête à en discuter, ça va nous faire plaisir de proposer un amendement qui va répondre à ce que je viens de soulever. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Me Hudon ou... Oui.

M. Hudon (Alain) : Oui, Mme la Présidente. Juste... Je ne suis pas capable de retrouver les informations, les références que le député nous donne au regard de la Loi sur l'Institut de la statistique.

M. Derraji : Ma collègue peut vous envoyer ça par e-mail.

M. Hudon (Alain) : Non, mais vous dites : L'article 13 puis l'article 96. Je n'ai pas 96 articles dans la loi.

M. Derraji : O.K., la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, j'ai l'article 13, hein? 16? Non, bien...

M. Hudon (Alain) : 16, oui.

M. Derraji : 16 oui, 16, mais même 13.

Mme Proulx (Berthier) : Vous avez dit 13, c'est pour ça, M. le député.

M. Derraji : Oui, oui, il y a... Bien, il y a la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, l'article 16, et la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, l'article 13, la Loi sur le bâtiment... Écoute, j'en au plusieurs lois, là, si vous voulez.

M. Hudon (Alain) : Ah! O.K. Non, non, c'est parce que...

M. Derraji : Aucun problème, oui, désolé. Oui, oui, 16.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y, Me... Parfait.

M. Hudon (Alain) : C'est simplement parce que les références que vous me donniez, moi, j'avais la loi sur la statistique puis je n'étais pas capable de parler.

M. Derraji : O.K., vous avez la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec? L'article 16?

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aimeriez prendre le temps de les consulter? Donc, on pourrait suspendre.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, parce qu'on était... Oui, juste un... avec votre permission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous pouvons suspendre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 7)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …reprendre les travaux. Alors, nous reprenons les travaux sur l'amendement déposé par la ministre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. Avec l'autorisation de l'opposition officielle, Me Hudon aimerait apporter quelques précisions par rapport à… au…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au commentaire reçu.

Mme Laforest : …merci!… du député de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Me Hudon, à vous la parole.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une précision. Donc, je prends bonne note, quand même, de la référence à la Loi sur l'Institut de la statistique et à la Loi sur la fonction publique, mais l'article qui est ici, ça vise une société d'État dans laquelle il y a un conseil d'administration qui est désigné par le gouvernement, et cette disposition-là, on la retrouve dans pratiquement toutes les lois des organismes qui sont visés par la loi sur la gouvernance, donc je ne sais pas jusqu'à quel point on peut aller faire une comparaison en disant que si c'est bon pour l'Institut de la statistique, c'est nécessairement bon pour ici, et… Puis je m'arrête. Et puis…

Une voix :

M. Hudon (Alain) : C'est ça, il n'y a pas de C.A. dans l'Institut de la statistique, là, sauf erreur de ma part, là, à cet égard-là. Alors, c'est le ministre qui doit…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Des… Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, là, Mme la Présidente, je suis en désaccord à 1 000 % avec Me Hudon. Je vais expliquer le pourquoi. En fait, il y avait deux arguments à ma proposition. Il y a l'argument que je viens d'expliquer, que j'aimerais bien avoir un débat de fonds avec Mme la ministre parce que c'est elle qui sera dans l'embarras si jamais il y a le P.D.G. qui part pour une durée indéterminée ou déterminée. Mais c'est elle, vu le travail qu'il occupe… et c'est un poste qui doit gérer, avec le conseil d'administration aussi, la situation… Mais il y a l'autre débat, que le comparatif, que ça soit par rapport à la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, mais, Mme la Présidente, Me Hudon a oublié quelque chose que j'ai parlé aussi, de la Loi sur la fonction publique. Et hier, en parlant de la rémunération des P.D.G.… Le P.D.G. fait… suit la fonction publique en termes de sa rémunération, donc fait… C'est la rémunération de la fonction publique québécoise. Et, Mme la Présidente, la Loi sur la fonction publique, qu'est-ce qu'elle dit, dans l'article 58? En cas d'absence, d'empêchement d'un titulaire d'un emploi énuméré à l'article 55… on peut chercher l'article 55 de la Loi sur la fonction publique s'il vous plaît… le ministre ou le sous-ministre peut désigner une personne pour assurer l'intérim. Donc, déjà, on parle de l'intérim, même dans la loi sur la fonction publique.

• (12 h 10) •

Mais ça, c'est des exemples…

M. Derraji : ...Mme la Présidente, la Loi sur la fonction publique, qu'est-ce que qu'elle dit dans l'article 58 :

«En cas d'absence ou d'empêchement d'un titulaire d'un emploi énuméré à l'article 55 — on peut chercher l'article 55 de la Loi sur la fonction publique s'il vous plaît —, le ministre ou le sous-ministre peut désigner une personne pour assurer l'intérim.»

Donc déjà, on parle de l'intérim, même dans la Loi sur la fonction publique. Mais ça, c'est des exemples juste pour dire que l'intérim est utilisé dans la loi. Ça, ça a été... parce que c'est l'argument que j'ai eu ce matin par rapport à l'amendement que nous avons proposé hier, que l'intérim, l'OQLF, il dit... etc. Donc, je lui ai dit, à Me Hudon : Écoutez, c'est une très bonne proposition, mais là, il faut qu'on ventile. Il faut ventiler l'article et c'est de là où je lui ai proposé qu'il y ait deux cas de figure.

Là, maintenant, moi, j'aimerais bien que la ministre me réponde par rapport à la question parce que c'est elle, demain, qui sera confrontée à cette situation. Me Hudon aussi, mais moi, j'aimerais bien voir et entendre Mme la ministre et je veux lui exposer un cas de figure. Moi, je suis là juste pour l'aider dans... au cas où, c'est pour cela que nous sommes là, de bonifier la loi, qu'on a les outils et il ne sera pas perdu dans l'application de la loi.

Ma première question, Mme la ministre, Mme la Présidente, demain, il y a une absence pour une durée indéterminée, elle fera quoi? C'est quoi la procédure qu'elle va mettre en place?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais je tiens à rappeler que nous avons quand même eu le consentement que si vous voulez faire intervenir vos deux juristes, c'est possible parce que nous avons eu le consentement. Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Attendez, Mme la Présidente, je connais très bien le point de vue de Me Hudon. Moi, je suis en train d'évoquer un cas réel. Demain... parce que je veux qu'on avance dans la réflexion parce que je ne veux pas qu'on frappe le mur. Moi, je veux qu'on avance et on passe au prochain article. Ma question, Mme la Présidente, elle est très simple. Mme la ministre, demain, il y a un problème avec le P.D.G. — absence déterminée, indéterminée —, c'est elle qui doit gérer la situation. Les gens vont se poser des questions par rapport à la toiture, le P.D.G. quitte... C'est de ça, Mme la Présidente, que j'aimerais bien avoir sa réflexion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi, Mme la ministre, j'ai le député de Beauce-Nord qui veut intervenir.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je trouve vraiment intéressantes toutes les recherches qui ont été faites par le député de Nelligan et lorsqu'on va chercher des informations sur d'autres lois qui régissent les organismes, au niveau organisationnel, dans le processus, ce n'est pas nécessairement un copier-coller. Pourquoi que je mentionne ça? Parce que sur ce qui est cité par le député Nelligan, «l'institut est dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement». Tandis qu'ici, dans notre article de loi, on fait toujours référence au conseil d'administration. Alors, pour moi, il y a une nuance parce que l'article qui a été cité par notre collègue de Nelligan, «en cas d'absence ou d'empêchement», bon, «le ministre responsable de l'application de la présente loi peut nommer»... Mais à mon avis, il y a une nuance importante entre ce qu'on nous amène comme élément versus l'article de loi, qui est sur la table ici, où on est en lien toujours avec le conseil d'administration, qui va désigner. Et probablement que quand il va désigner, il va en informer, assurément, la ministre. Alors, pour moi, il y a une nuance. Puis c'est peut-être moi, là, qui n'est pas assez spécialiste au niveau des lois, mais je trouve ça quand même intéressant puis je me devais de spécifier qu'il y a quand même des nuances, des fois, à apporter quand on regarde des projets ou des lois existantes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que, Mme la ministre, vous vouliez répondre? Parfait. Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, pour répondre à la question du député de Nelligan, en fait, M. le député de Beauce-Nord est arrivé avec, très précisément, les éléments qu'on souhaitait présenter de ce côté-ci et je remercie le député de Beauce-Nord, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, je n'ai pas eu la réponse à ma question, donc je vais la reposer à Mme la ministre. Demain, le P.D.G. a un problème, un empêchement, il est obligé de quitter ses fonctions. C'est quoi la procédure qu'il va déclencher? Et dans le projet de loi, l'article qu'on a présentement ne clarifie pas l'absence déterminée versus indéterminée. Elle fera quoi, demain matin, si le P.D.G. ou la Société du développement et de mise en valeur du Parc olympique fait face à cette situation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, tel que proposé avec l'amendement, on désigne très clairement que «le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la Société...

M. Derraji : ...demain matin, c'est le P.D.G. ou la société du développement et de mise en valeur du Parc olympique fait face à cette situation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, donc tel que proposé avec l'amendement, on désigne très clairement que le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions. Je pense que de... la proposition qui est faite d'apporter provisoirement vient répondre à vos inquiétudes. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Absolument dans le cas d'une absence déterminée, le provisoire et la nomination d'un membre du personnel devient logique. Ma question, il va faire quoi si l'absence est indéterminée?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc de façon provisoire, au fur et à mesure que les événements vont se préciser, il y aura d'autres décisions qui pourront être prises de la part du conseil d'administration. Mais je pense que dans le libellé qui est présenté ici «pour en exercer provisoirement les fonctions», je pense qu'on vient clarifier l'inquiétude que l'opposition officielle pouvait avoir par rapport à l'article 22.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 22. Député de Nelligan.

M. Derraji : Malheureusement, l'article que j'ai devant moi et la proposition que j'ai devant moi ne répond pas à mon questionnement. À risque de me répéter, je le dis, et je le dis clairement, que l'article et l'amendement proposé par M. le ministre ne répond pas à un cas où l'absence est indéterminée. C'est pour cela que je propose à l'équipe qu'il faut ventiler les deux absences, l'absence provisoire et l'absence indéterminée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre... Oh!

M. Derraji : L'absence déterminée et l'absence indéterminée. Cca qu'il faut clarifier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous... Est-ce que vous voulez que... Demandez-vous une suspension?

S'il vous plaît...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'ai... Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...reprenons. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, suite au laïus qui a été proposé par le député de Nelligan, de notre côté, on a fait des recherches, et dans aucun des cas de figure que vous nous avez présentés y a-t-il une identification de ce qui devrait être identifié comme étant une période indéterminée et/ou déterminée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre? Député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir au débat de fond et là je pose ma question à Mme la ministre directement. Le but ici, ce n'est pas aller chercher des comparatifs uniquement, parce que vous avez dit que vous avez... pas vous, là, votre équipe, par rapport au mot «intérim» au niveau de l'OQLF... Je vous ai précisé que l'intérim est utilisé dans les lois, mais, en fait, je réponds juste avec les mêmes arguments que vous avez utilisés, mais la question reste la même.

Il y a deux procédures. La première, Mme la Présidente : nous avons un problème, une absence, un empêchement qui empêche le P.D.G. d'exercer ses fonctions. Le C.A., en fonction de ses rôles et responsabilités, a le droit de nommer quelqu'un à l'interne pour le remplacer. Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun problème. Ça a été expliqué, et, si on prend juste ce cas de figure, c'est très clair dans l'article que nous avons devant nous.

Le législateur, Mme la Présidente, est là pour mettre des articles pour éviter des cas hypothétiques mais aussi pour faciliter le travail des gens qui, demain, face à cette problématique, ils vont trouver les solutions dans la loi et non pas commencer à innover ou trouver... dire : Bon, voilà, on aurait dû probablement voir venir ça. Le cas de figure que je présente, Mme la Présidente, il y a un risque que ça arrive, et donc, pour éviter que ça arrive, donnons-nous les moyens et des procédures très claires pour clarifier la situation. Et le cas de figure que nous avons devant nous... Parce que ça a été discuté dans l'article qui est en suspension aussi, hein, l'article que nous avons commencé à parler par rapport à l'article 21.

Le conseil d'administration a le droit de nommer quelqu'un par intérim. Il ne peut pas nommer d'une façon définitive un président-directeur général, et c'est là l'appellation, parce que ce président-directeur général est amené à prendre des positions au nom du Parc olympique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que le rôle de nommer un président-directeur général, Mme la Présidente, revient au gouvernement du Québec. C'est pour cela que le débat d'hier par rapport à l'article 21, il était important. Je sais qu'on va y revenir. C'est que, pour entamer, Mme la Présidente, tout le processus avec les ressources humaines, l'appel des candidatures et envoyer les candidatures au gouvernement pour que le gouvernement puisse émettre son point de vue et nomme un président-directeur général, forcément, Mme la Présidente, nous devons avoir un président-directeur général par intérim parce que la situation devient une situation indéterminée. Prenons le cas, le départ arrive entre un chevauchement de gouvernements. Il faut attendre le Conseil des ministres, Mme la Présidente. Est-ce qu'on va laisser le conseil d'administration décider de la suite? Non, ils n'ont pas le droit.

Et donc le conseil d'administration, Mme la Présidente, oui, il peut nommer quelqu'un de l'interne sans parler avec le gouvernement pour assurer les fonctions d'une manière provisoire. La question que je pose aux équipes et à Mme la ministre, que le président-directeur général par intérim peut exercer les mêmes rôles en attendant que le gouvernement nomme un nouveau président-directeur général. Et c'est là où je propose à l'équipe de réfléchir avec nous à cette problématique parce que ça risque d'être le cas, et c'est là où ce n'est pas clair, Mme la Présidente.

Et donc, si l'équipe le souhaite, nous pouvons travailler sur un amendement, mais je veux juste clarifier...

M. Derraji : ...nomme un nouveau président-directeur général. Et c'est là où je propose à l'équipe de réfléchir avec nous à cette problématique, parce que ça risque d'être le cas. Et c'est là où ce n'est pas clair, Mme la Présidente. Et donc si l'équipe le souhaite, nous pouvons travailler sur un amendement, mais je veux juste clarifier l'idée derrière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais simplement faire un commentaire parce que là, on parle soit d'un adverbe ou d'un adjectif, là. «Provisoirement», c'est un adverbe. Mais si on regarde l'esprit des mots, l'esprit des mots est similaire parce que... dans le sens qu'on a toujours une notion de momentané, de temporairement ou de transitoirement. Et quand on regarde la formulation du paragraphe, moi, l'interprétation que j'en faisais, c'est que : «...pour en exercer provisoirement des fonctions», bien, c'est vraiment des fonctions. On désigne cette personne-là qui va exercer les fonctions du président-directeur général. Alors, on couvre cet élément-là. C'est probablement moi qui n'a pas la bonne perception, mais je voulais quand même vous traduire ce que moi je saisissais comme définition dans ce qui était amené. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, député de Beauce-Nord. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie le collègue de Beauce-Nord, donc, pour son intervention. Mais je me permets, Mme la Présidente, de rappeler à notre collègue que l'essentiel des propos de l'argumentaire du collègue de Nelligan... de mon collègue de Nelligan concerne la... comme la qualification de l'absence et non pas sur la temporalité. La qualification de l'absence, c'est à savoir dans le cas d'une absence déterminée. Et lui, il parle d'une absence déterminée. Alors, il pose la question à la ministre, donc, et c'est sur... le débat actuellement, donc je le rappelle au collègue de Beauce-Nord, c'est sur le caractère de l'absence dans le cas d'une absence indéterminée.

La ministre, comme ministre responsable, donc, de la société, de l'actuelle Régie des installations olympiques, qu'est-ce qu'elle fait? Puisque la ministre, elle est avant tout... elle est imputable, donc que prévoit-elle? Quelles seront ses actions? Donc, je voulais amener cette précision pour le collègue de Beauce-Nord, c'est vraiment, on est sur l'enjeu d'une absence indéterminée. Donc, pour ce qui est des adverbes temporairement, provisoirement, nous y reviendrons. Nous y reviendrons, mais, pour le moment, donc, on est sur l'absence indéterminée. Et la question du collègue de Nelligan demeure, que je réitère d'ailleurs à Mme la ministre : Dans le cas d'une absence indéterminée, donc, qu'est-ce qu'elle fait? Car il peut y avoir une absence indéterminée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Il y avait Mme la ministre, mais il avait aussi le député de Masson qui voulait parler. Est-ce que... D'accord, on laisse la parole au député de Masson.

M. Lemay : Mais oui, bien sûr. Bien, en fait, un peu pour répondre à la question du député de Viau, il nous mentionne un caractère supplémentaire en parlant de l'absence indéterminée. Mais ici, l'article 22 qui est à l'étude, ne vient pas préciser la nature de l'absence, est-ce que c'est une absence déterminée, indéterminée. La durée de l'absence, là, n'est pas le sujet de l'article 22. Donc, il s'éloigne lorsqu'il s'en vient mentionner la notion d'indéterminée. Et, je dois préciser aussi au député de Viau que dans toutes les lois qu'ils nous ont faites avec le député de Nelligan tantôt, il n'y a jamais cette notion-là de durée de l'absence. Donc là, la durée de l'absence n'a pas besoin d'être précisée dans ce cas-ci et elle ne l'est pas dans aucune autre loi.

Elle ne l'est pas non plus dans notre loi sur l'Assemblée nationale. Il ne nous a pas fait la référence de ça, mais si on regarde notre propre loi, en fonction du président de l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a une absence ou empêchement, aux articles 20 et 21, on ne vient pas préciser la durée de l'absence. Et puis ici, c'est inscrit que c'est remplacé de façon, là, on a choisit le verbe temporairement, nous, ici, c'est écrit provisoirement, mais bref, l'intérim, c'est quelque chose qui relève du Conseil des ministres et non pas du conseil d'administration.

Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'ils veulent discuter de la durée de l'absence, ça n'a pas besoin d'être discuté ici, là. Et l'amendement qui est proposé par la ministre en venant introduire la notion de provisoirement joue son rôle, et je ne crois pas qu'on doit discuter davantage de cette question-là. C'est simplement une question de précision de l'amendement qui est apporté, mais je trouve que l'amendement qui est devant nous, il est adéquat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci député de Masson. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Masson, donc, pour son intervention, mais je dois... je me dois, Mme la Présidente, de le rappeler que nous sommes en train de préparer une loi constitutive d'une société importante. Et, il y a une ministre...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Masson, donc, pour son intervention. Mais je dois... je me dois, Mme la Présidente, de le rappeler, que nous sommes en train de préparer une loi constitutive d'une société importante. Et il y a une ministre, qui est la ministre responsable, qui sera, nous le souhaitons, évidemment, la ministre responsable de cette nouvelle société là, donc, et que, par conséquent, on s'aperçoit qu'il y a des responsabilités qu'on donne à un conseil d'administration.

Or, lorsqu'il y a une ministre responsable, donc, on se doit de prévoir le maximum. On ne peut pas tout prévoir, Mme la Présidente, mais prévoyons ce qu'on peut prévoir. Et il y a des cas de figure qui peuvent se poser, qui peuvent arriver. Et c'est notre responsabilité, c'est la nôtre, c'est la sienne aussi, de prévoir ce qui peut être prévu.

Et une des choses qui peut être... qui est prévisible, dans le cas qui est devant nous, on parle d'« en cas d'absence ou d'empêchement», alors, cette absence-là, on... la nature de cette absence déterminée, indéterminée... Alors, la question encore, que je réitère, qui est celle de mon collègue de Nelligan, que je réitère encore à Mme la ministre : Dans le cas d'une absence indéterminée, qu'est-ce qu'elle fait? Qu'est-ce qu'elle fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Le conseil d'administration de cette société d'État et de toutes les sociétés d'État qui sont sous le ministère du Tourisme du Québec sont rigoureusement choisis, et je leur fais entièrement confiance, à ce conseil d'administration, d'autant plus que le député de Masson est arrivé avec des exemples qui sont clairs et qui sont précis, et merci au député de Masson de l'avoir souligné.

Et je rappelle que nous souhaitons apporter un amendement pour... à la lumière de ce que les membres de l'opposition officielle ont soulevé depuis l'étude de l'article 22. Et je crois qu'en ajoutant «pour en exercer provisoirement les fonctions», on répond aux inquiétudes qui ont été manifestées par l'opposition officielle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre? Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Très heureux d'entendre le collègue de Masson et le collègue de ... répondre par rapport à cette question. Mais je réitère encore une fois que j'aimerais bien entendre davantage Mme la ministre parce que c'est elle qui doit gérer la problématique.

Pour répondre à mon collègue député de Masson, je veux lui citer l'article 93. Et je demande son attention parce que c'est l'essence même de la problématique que nous avons devant nous. Au bout de la ligne, le président-directeur général, il est nommé par la ministre, pas par le conseil d'administration. C'est deux choses complètement différentes. Ça, c'est l'essence même de mon débat depuis ce matin.

Je vais vous lire l'article 93 : «En cas d'absence ou d'empêchement — regardez, c'est presque les mêmes mots, on dirait, c'est du copier-coller — du président-directeur général, le ministre — le ministre, pas le conseil d'administration — désigne le vice-président qui le remplace. En cas d'absence ou d'empêchement d'un vice-président, l'autre assume les responsabilités de ce dernier — ça, c'est la Loi sur le bâtiment — qui nomme un président-directeur général.» Je continue, ce n'est pas fini, Mme la Présidente : «En cas d'absence ou d'empêchement d'un membre du conseil — regardez, ils sont allés beaucoup plus loin — P.D.G., vice-président, même un membre du conseil autre que le président-directeur général, le gouvernement peut nommer une autre personne pour assurer l'intérim, aux conditions qu'il détermine.»

C'est le fond même, Mme la Présidente, de la problématique que nous avons devant nous. Ce que nous sommes en train de faire, c'est donner à Mme la ministre les outils nécessaires en cas de problème demain au Parc olympique d'agir en conséquence. Si les collègues nous affirment que le sous-amendement répond à la problématique, je suis désolé, si on veut suivre les bonnes règles de gouvernance, l'amendement proposé ne répond en aucun cas à la problématique.

Et pourquoi? Je le résume en deux points. Il y a un problème de gouvernance et il y a un problème de nomination faite par le gouvernement. C'est la ministre responsable de nommer le P.D.G.. L'absence, quand on dit déterminée ou indéterminée, c'est parce que les collègues, l'équipe de Mme la ministre, nous ont ramené cet amendement. Il n'est pas clair, c'est pour ça qu'on demande la clarification. Parce que demain, devant le public, c'est la ministre du Tourisme qui est responsable en cas de problème. Et c'est de là où la procédure doit être claire en spécifiant la procédure de la nomination du P.D.G. par intérim en attendant. L'article que nous avons suspendu, Mme la Présidente, les ressources humaines, l'appel de candidatures, les nominations qui vont aller à la ministre, la ministre qui va ramener ça au Conseil des ministres, et après on nomme le P.D.G..

Et je vous ai donné l'exemple tout à l'heure, Mme la Présidente, entre un chevauchement de deux gouvernements, qu'est-ce qu'on va faire? On va attendre trois, quatre mois avant qu'on nomme le P.D.G.? C'est là où j'invite le député de Masson à avoir avec moi une lecture beaucoup plus globale, 360, de la problématique...

M. Derraji : ...ramener ça au Conseil des ministres et après on nomme le P.D.G.. Et je vous ai donné l'exemple, tout à l'heure, Mme la Présidente, entre un chevauchement des deux gouvernements. Qu'est-ce qu'on va faire? On va attendre trois, quatre mois avant qu'on nomme le P.D.G.?

C'est là où j'invite le député de Masson à avoir avec moi une lecture beaucoup plus globale, 360 de la problématique. L'article que j'ai devant moi répond à un petit problème : le problème d'une absence ou un empêchement minime. Quand je regarde la plupart des lois du gouvernement du Québec, c'est très spécifié, Mme la Présidente, quand le pourquoi on agit. Et c'est pour cela que nous sommes en train d'étudier ce projet de loi. Et c'est là où j'invite les collègues, s'ils veulent prendre du temps, bien, prenons le temps de discuter de ça. Parce que, demain, avec cet article, et s'il y a un départ, bien, nous sommes devant un réel problème, Mme la Présidente. La procédure n'est pas claire. Encore une fois, s'il vous plaît, le conseil d'administration a des pouvoirs limités, c'est la ministre qui a la responsabilité de nommer un P.D.G. En cas d'empêchement ou d'absence, le C.A. a des pouvoirs très, très, très limités, Mme la Présidente. C'est un pouvoir limité, c'est ça les bonnes règles de gouvernance. Le gouvernement ne peut pas sous-traiter son rôle de gouvernance au conseil d'administration. Et c'est de là... Et c'est de là... Et c'est de là... Oui, c'est de là... Je sais, j'ai une minute, mais j'espère que je vais avoir la réponse de la ministre, finalement, par rapport à ma proposition. Mais si elle le souhaite, Mme la Présidente, je peux tout imprimer les lois que nous avons soulevées par rapport à la procédure de nomination des P.D.G. en cas d'empêchement, et on peut vous partager le tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'ai une demande du député de Masson. Alors, député de Masson, à vous la parole, et ensuite ce sera la ministre.

M. Lemay : Très bien. Juste pour répondre au député de Nelligan. Quand qu'il vient mentionner, à l'article 93 de la loi qu'il fait mention, et il l'a bien dit, il l'a cité lui-même, il a mentionné que c'est le gouvernement qui nomme par intérim. Donc, la problématique ici, et on s'entend tous sur le fait qu'on veut venir préciser, à l'article 22, la notion de provisoirement ou temporairement. Parce que, quand on regarde la définition d'intérim, ça veut dire quoi, intérim? Ça veut dire qu'on désigne une situation où un employé doit exercer temporairement les fonctions d'un niveau de classification, O.K.? Mais là, c'est ça que ça veut dire, l'intérim.

Mais la définition, dans les textes de loi d'intérim, c'est désigné par, puis vous l'avez dit dans toutes les citations que vous nous avez données, c'est désigné par le ministre, c'est désigné par le gouvernement, ce n'est pas désigné par le conseil d'administration. Là, le conseil d'administration n'a pas ce pouvoir-là de faire le mot «intérim». Donc là, on vient mentionner ici qu'il vient désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions, et là, là on devient correct.

Vous aviez déjà fait... discuté de ça au préalable, le mot «intérim». Là, l'amendement a été retiré. Maintenant, l'amendement qui est devant nous ne parle pas d'intérim, parle de provisoirement, et ça vient être en concordance avec les autres articles de loi. Et pour cette raison-là, je crois que cet amendement-là est adéquat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de Masson. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Le député de Masson, encore une fois, arrive avec toutes les précisions dont on a besoin. Non, mais sérieusement, à quelques occasions, un instant... Pardon?

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député de Nelligan?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est correct. Mais je n'ai pas... Moi, je ne l'ai pas entendu. Je m'excuse, là, parce que j'étais concentrée sur la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Mais je veux juste rappeler, à quelques occasions, vous êtes allé «back and forth» comme irait l'autre. Ce n'est pas la ministre qui a le pouvoir de nommer le P.D.G., hein, c'est le gouvernement. Parfois vous avez dit... Parfois vous avez dit que c'était la ministre, parfois vous avez dit, c'était le gouvernement. Donc, c'est toujours le gouvernement qui a le pouvoir de nommer le P.D.G. de la société d'État de la RIO.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, vous n'avez plus de droit de parole, mais on demande une suspension, s'il vous plaît.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous reprenons. Nous... Oui, on va vous l'inscrire. Alors, nous reprenons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 22? Député de Viau. On laisse la place au député de Vimont?

M. Rousselle : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, madame, avec les discussions qu'on vient d'avoir, justement, on veut vraiment préciser, donc on va déposer, madame, un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un sous-amendement à l'amendement que nous avons.

M. Rousselle : Oui. Oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il est prêt? Est-ce qu'il a déjà...

Une voix : ...suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre, sans souci. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous reprenons. Avons-nous d'autres interventions concernant l'amendement déposé par la ministre? Il y avait la ministre qui voulait parler avant. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. On va reprendre ça du début. À l'article 22, on avait comme libellé proposé pour la future Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer ses fonctions.»

On a eu de longues conversations hier, de beaux échanges qui ont été produits sur cet article 22 du projet de loi n° 15. Donc, suite à ces conversations-là, on en a proposé un hier qui a été retiré ce matin lorsqu'on est rentré en commission et on est revenus avec un second où je crois que les membres du gouvernement entendent ce que les membres de l'opposition officielle ont à dire et on a décidé de rajouter, donc, le mot «provisoirement». Donc, l'amendement qu'on a proposé aujourd'hui : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement ses fonctions.»

• (12 h 50) •

Je pense que vous aviez beaucoup d'inquiétudes là-dessus, quoi que je vous invite à ne pas être inquiet…

Mme Proulx (Berthier) : ...qu'on a proposé aujourd'hui : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement ses fonctions.»

Bien, je pense que vous aviez beaucoup d'inquiétude là-dessus, quoique je vous invite à ne pas être inquiets parce que tous les précédents gouvernements, toutes les sociétés d'État sont à l'aise avec ce type de dispositions. Nous le sommes également. Mais, à la lumière des commentaires que vous avez exposés hier et aujourd'hui, on a décidé de rajouter le mot «provisoirement». On tient encore à exposer que «provisoirement» inclut tous, tous les cas de figure, ceux qui sont hypothétiques, improbables sont inclus dans «provisoirement». Raison pour laquelle donc, ce matin, on a décidé de rajouter, à la lumière de vos commentaires le mot «provisoirement».

Je répète aussi que le pouvoir qui est donné au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques, à travers l'article 22, pourrait... pourrait, par exemple, être exercé dans un cas d'absence prolongée du P.D.G. pour des raisons médicales. Ça vient, ça, lui conférer ce pouvoir-là au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Mais, suite aux inquiétudes que vous aviez qui, je vous rappelle, ne devraient pas exister, mais pour... à titre de discussion, on a donc, ce matin, décidé de rajouter «provisoirement» pour essayer de restreindre vos inquiétudes.

Et je le rappelle en terminant que tous les précédents gouvernements, parce que tous les gouvernements ont eu un ministre du Tourisme où il y avait la Régie des installations olympiques sous son égide, tous les précédents étaient à l'aise avec cette disposition-là. Toutes les sociétés d'État qui sont sous ma gouverne sont à l'aise avec cette disposition-là. Je rappelle qu'on l'est également et que de rajouter à l'amendement proposé à l'article 22 par notre gouvernement, je répète que «provisoirement» inclut tous, tous les cas de figure Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre, pour l'intervention. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 22? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, écoutez, Mme la Présidente, permettez-moi de rappeler, donc tout au long de cette étude du projet de loi, étude détaillée du projet de loi, nous avons pu faire quand même de bonnes avancées sur la mission, sur la composition du conseil d'administration et sur certaines responsabilités aussi, sur la représentation donc, et le travail que nous faisons ici actuellement n'est pas vain, c'est un travail plus que nécessaire. Et c'est notre rôle à tous, je l'ai rappelé et je l'ai dit tout à l'heure, c'est le rôle de tous les législateurs autour de cette table de faire ce travail-là, et pas seulement un rôle de l'opposition officielle.

Le collègue, le député de Nelligan, depuis hier, à plusieurs... lors de plusieurs interventions, a rappelé combien qu'il est important de s'assurer que les bonnes normes de gouvernance soient appliquées quand vient le temps, pour nous, de faire des lois. Évidemment, on peut s'inspirer d'autres lois existantes, mais on peut s'inspirer aussi des bonnes pratiques en matière de gouvernance. Et la question qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est une question entière par rapport à la problématique de bonne gouvernance. Le collègue de Nelligan a évoqué tout à l'heure des lois, par exemple, où il est prévu que l'intérim, dès qu'il y a intérim donc, c'est le ministre ou la ministre qui intervient. Or, dans le cas du projet de loi que nous avons devant nous, on nous dit que c'est le conseil d'administration qui peut désigner un membre du personnel.

Pour information, Mme la Présidente, j'apprends, j'ai appris qu'il y a deux ans il est arrivé une situation par rapport à ce que nous évoquons ici, à la Régie des installations olympiques, mais ça s'est bien passé parce que justement — et je salue le travail que fait l'actuel conseil d'administration de la Régie des installations olympiques — parce qu'il y avait une bonne collaboration. Mais nous ne présumons pas, Mme la Présidente. Nous ne voulons pas qu'on... à travers des présomptions. Nous avons la possibilité, nous sommes en train de faire une loi, que la loi puisse prévoir des choses.

Évidemment, quand nous avons eu les discussions hier avec Mme la ministre, quand on lui a sensibilisé...

M. Benjamin : ...nous ne présumons pas, Mme la Présidente. Nous ne voulons pas qu'on... à travers des présomptions. Nous avons la possibilité, nous sommes en train de faire une loi, que la loi puisse prévoir des choses. Évidemment, quand nous avons eu les discussions hier avec Mme la ministre, quand on lui a sensibilisé, quand  on est intervenu à plusieurs reprises sur l'enjeu, donc, de l'exercice des fonctions pour en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général et que c'est le conseil d'administration qui désigne le personnel, évidemment elle nous est arrivée, puis nous avons proposé par intérim, et fort des recommandations, donc, apportées par Me Hudon, on a substitué le mot «intérim» par «provisoirement».

Mais depuis qu'on est là, depuis un peu plus tôt, un peu plus de presque deux heures qu'on est là, Mme la Présidente, ce que nous essayons de dire à Mme la ministre, c'est essentiellement trois choses.

Premièrement, c'est... on veut l'aider, parce que c'est sa responsabilité comme ministre responsable de la nouvelle société, de s'assurer qu'au niveau des pratiques en termes de bonne gouvernance, que les choses tournent rondement, que les choses fonctionnent. C'est sa responsabilité. Donc de ce point de vue là, on est en train, le collègue de Nelligan, de l'aider à bien s'assurer de ses rôles par rapport à son imputabilité.

Et deuxièmement aussi, on veut s'assurer... et lorsqu'elle nous dit que le «provisoirement» répond à tous les cas de figure, on est désolés, on ne pas que le «provisoirement» répond à tous les cas de figure. Il y a des cas de figure pour lesquels le «provisoirement» ne répond pas et pour lesquels, ce qui est prévu dans tous les cas de figure, Mme la Présidente, dans tous les cas de figure par rapport à une loi constitutive de la société d'État, c'est la ministre ultimement qui doit répondre. Ça, tous les cas de figure prévoient que c'est sa responsabilité à elle, ultimement, de répondre par rapport à une société qui est sous sa responsabilité. Elle est ministre responsable.

Mais, dans le cas qu'on a devant nous, en cas d'absence ou d'empêchement, non, tous... nous sommes désolés, tous les cas de figure n'y répondent pas. «Provisoirement», évidemment, ça nous permet un peu d'avancer. Ça nous permet d'avancer, mais ça ne répond pas à ce que nous pensons qui est nécessaire.

Donc, maintenant, Mme la Présidente, ce que j'aimerais demander à Mme la ministre, elle nous a dit que... est-ce que selon elle, il peut y avoir un cas d'absence indéterminée? C'est une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je veux suspendre quelques minutes, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste une minute, alors nous reprenons les travaux. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Je veux juste apporter une précision par rapport au député de Viau, ce à quoi il faisait référence il y a deux ans, en fait il y a plus de deux ans, c'était la démission de M. David Heurtel à titre de P.D.G. Donc c'est il y a plus de deux ans. Le conseil d'administration en vertu de la loi avait donc nommé Marieke Tremblay à l'époque, et par la suite, pour un moment, pour en assurer provisoirement les fonctions par la suite dans les mois qui ont suivi. Il y a eu donc la nomination de Paul Saint-Jacques par décret en décembre 2013. Donc pour assumer provisoirement après la démission de M. Heurtel, provisoirement ici est tout à fait justifié. C'est Marieke Tremblay. Par la suite, il y a eu le processus qui a été enclenché, et le P.D.G. a été nommé par décret en décembre 2015.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 décembre, de 10 heures à 12 heures afin de poursuivre l'étude...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Proulx (Berthier) : ….provisoirement ici est tout à fait justifié. C'est Marie Tremblay. Par la suite, il y a eu le processus qui a été enclenché, et le P.D.G. a été nommé par décret en décembre 2015.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 décembre, de 10 heures à 12 heures afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 27. Je vous souhaite un bon repos à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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