(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sujet 1.3, Utilisation des technologies, et nous avions adopté l'article 105 amendé. Alors, maintenant, nous en serions à l'article 90. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. L'article 90 : «L'article 313 de cette loi est modifié par le remplacement de «fixe qu'elle détermine annuellement» par «qu'elle détermine par règlement.»

Donc, l'article 313, tel que modifié, se lirait comme suit : La Commission peut augmenter la cotisation des employeurs d'un montant qu'elle détermine par règlement pour la gestion des dossiers qu'elle tient, pour ceux-ci et dont les frais ne sont pas financés au moins au moyen des taux fixés en vertu des articles 304 et 304.1.

Bien, des commentaires, écoutez, c'est simplement une adaptation en tenant compte, vous savez, on est dans une section qui réfère aux technologies et la commission pourrait avec cet amendement…   

M. Boulet : ...et 304.1.

Bien, des commentaires, écoutez, c'est simplement une adaptation, en tenant compte... vous savez, on est dans une section qui réfère aux technologies, et la commission pourrait, avec cet amendement-là, faire varier le montant en tenant compte, si les employeurs utilisent les services numériques plutôt que de le faire... de communiquer par support papier, bien, évidemment, ils vont en tenir compte.

En fait, c'est des frais administratifs. Quand, annuellement, les employeurs reçoivent un avis de cotisation, il y a toujours une section frais administratifs ou frais de gestion de dossiers. C'est ce que cet article-là prévoit. Actuellement, c'est un frais fixe qui est de 65 $, alors que, là, ça permettrait à la commission de le faire varier par employeur en tenant compte des coûts qui sont engendrés par la gestion de leurs dossiers qui leur sont propres. Et donc plus ils utilisent les technologies numériques, plusieurs il y a un impact, donc le montant du frais de gestion de dossiers pourrait varier en tenant compte de la nouvelle réalité technologique.

C'est fait de la même façon, là, un peu partout, là, Hydro-Québec, RAMQ, la SAQ, tous les organismes gouvernementaux chargent aux employeurs un frais de gestion de dossiers, ce qu'on appelle un frais administratif. Voilà, c'est tout, c'est simplement le but du changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, question de compréhension. Donc, quand on rajoute... vous l'avez peut-être expliqué vite, vite, puis je l'ai échappé, là, mais quand on rajoute qu'elle détermine par règlement, c'est que ce n'était pas par règlement avant, donc c'était une politique interne, c'était...

M. Boulet : C'était annuellement puis c'était reconduit année après année, là, c'était le montant de 65 $ qui s'appliquait uniformément à tous les employeurs, alors que, là, ça pourra être un frais qui varie en fonction des coûts plus réels, là, par employeur. Et donc c'est pour ça que je dis : Plus ils utiliseront les technologies numériques, plus ça aura un impact, ils pourront bénéficier d'un frais de gestion de dossiers qui va varier en tenant compte des coûts réels.

M. Leduc : Mais ça, c'est à déterminer dans le règlement, ce n'est pas dans le projet de loi ici que vous voulez introduire d'autres variantes, là.

M. Boulet : Non, ce serait déterminé par la commission, par règlement.

M. Leduc : Ça fait qu'un autre ministre, par exemple, pourrait prendre d'autres orientations.

M. Boulet : C'est la commission qui va le déterminer par règlement.

M. Leduc : Parfait. Ça vous fait rire. On commence bien. C'est parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix Oh! Pardon. Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste par rapport à la structure de prix, le montant, il est fixe, donc, peu importe, il n'y a pas un changement annuel, une indexation, donc pour les employeurs, ça va coûter 65 $.

M. Boulet : Jusqu'à ce jour, c'est 65 $ par année, puis ça n'a pas changé depuis plusieurs années. Alors que là ça permettrait à la commission d'adopter un règlement qui considérerait le...

M. Derraji : …peu importe, il n'y a pas un changement annuel, une indexation, donc pour les employeurs, ça va coûter 65 $.

M. Boulet : Jusqu'à ce jour, c'est 65 $ par année, puis ça n'a pas changé depuis plusieurs années. Alors que là ça permettrait à la commission d'adopter un règlement qui considérerait le niveau d'utilisation des technologies par chaque employeur et lui charger un frais de gestion de dossier en tenant compte de sa réalité qui lui est propre.

M. Derraji : O.K. J'imagine que ce genre de discussion va avoir lieu au sein du comité… ou soit au C.A. de la CNESST ou bien au niveau du comité consultatif.

M. Boulet : Ah! tout à fait, tout à fait.

M. Derraji : Parce que, vous le savez, ma sensibilité, comme vous, par rapport au fardeau administratif, au fardeau financier sur les épaules des employeurs. Ça a l'air que ce n'est pas un gros montant, mais si on cumule…

M. Boulet : Ah! tout à fait.

M. Derraji : …ça pourrait constituer quand même une bonne part de frais. Et je vois votre sourire derrière… Je sais que vous m'appuyez dans ce sens, et on a les mêmes intérêts par rapport à ça. Donc, je tiens à vous demander d'une manière très claire qu'on va prendre en considération le point de vue des utilisateurs, à savoir les employeurs, et que ça ne constitue pas un fardeau sur eux.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Totalement. Il faut, comme je viens de le mentionner, que ce règlement-là… Les règlements de la commission, il faut qu'ils soient adoptés par le C.A. qui, comme vous savez, est paritaire.

M. Derraji : Paritaire.

M. Boulet : Et les associations patronales sont, bien sûr, représentées.

M. Derraji : Donc, ce règlement va passer par les procédures internes, comme à l'image de tous les règlements de la CNESST, rédigé, comité exécutif, j'imagine…

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : …C.A. où c'est paritaire, si ça bloque, on va vous contacter pour dénouer la situation, hein?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour bien comprendre, là, il y a deux formes de règlement. Il y a un règlement qui peut être adopté par le ministre. Mais là ce qui est ici, c'est un règlement de la commission.

M. Boulet : Oui, c'est un règlement de la…

M. Leduc : Est-ce que c'est la même chose? Donc, est-ce que le règlement de la commission a la même valeur juridique qu'un règlement d'un ministère… du ministre, par exemple?

M. Boulet : Oui. Bien, le règlement lie la commission…

M. Leduc : Tu sais, par exemple, quand le ministre publie un règlement, il y a 30 ou 40 jours de consultation, il y a toute une procédure. Est-ce que la commission qui va avoir des règlements va avoir la même procédure?

M. Boulet : Oui, c'est toujours la même procédure, puis il y a une approbation gouvernementale ultime. Dans le processus, là, d'adoption d'un règlement, en vertu d'une disposition habilitante d'une loi, le règlement chemine. Après ça, il est publié à la Gazette officielle, il y a une période de 45 jours pour obtenir les mémoires puis les consultations, puis après ça, ça fait l'objet d'un dépôt initial au Conseil des ministres, puis après ça c'est republié, là. Il y a une prépublication puis il y a une publication. Ça fait que non, tout est en fonction de la loi sur l'adoption des règlements.

M. Leduc : Alors, si je comprends bien, un règlement comme on entend par l'article 313, la rédaction, on peut imaginer qu'elle va provenir de la commission, mais ce que j'en déduis, c'est qu'il y a l'approbation intégrale de son contenu du ministre.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Il n'y a rien, là, qui va être là-dedans que le ministre va dire…

M. Boulet : …d'adoption des règlements.

M. Leduc : Alors, si je comprends bien, un règlement, comme on entend par l'article 313, la rédaction, on peut imaginer qu'elle va provenir de la commission, mais ce que j'en déduis, c'est que la probation intégrale de son contenu du ministre.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Il n'y a rien, là, qui va être là-dedans, que le ministre va dire : Bof! ça, je suis plus ou moins d'accord, mais je laisse la commission faire son bout de chemin. Si c'est publié, là, c'est que le ministre est d'accord avec 100 % du contenu.

M. Boulet : Tout à fait. C'est publié à la Gazette officielle. Il y a des groupes qui font des représentations. Mais les règlements adoptés par un C.A. qui est parité, comme la CNESST, dans les matières qui la concernent, en général, ça va relativement bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Leduc : Oui, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Nous allons poursuivre avec le sujet Soutien, au numéro 2, retour au travail, les services de réadaptation. C'est bien ça? Nous poursuivons avec cette section. M. le ministre, oui.

M. Boulet : Avec votre permission, une suspension de deux minutes, puis après ça, on sera prêts.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons, M. le ministre. Alors, tel que mentionné, nous sommes au sujet 2, Soutien, retour au travail. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 16?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.

L'article 44 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : « Cet emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son emploi. ».

L'article tel que modifié se lirait comme suit :

«Le travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à une indemnité de remplacement du revenu s'il devient incapable d'exercer son emploi en raison de cette lésion;

«Le travailleur qui n'a plus d'emploi lorsque se manifeste sa lésion professionnelle a droit à cette indemnité s'il devient incapable d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement.»

L'ajout, donc, c'est :

«Cet emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son emploi.»

Donc, ça crée comme une fiction, là. On vient dire «son emploi» parce que vous allez voir le sens dans la déclinaison des articles qui suivent, où on parle de réadaptation, et on réfère à son emploi pour s'assurer qu'il y ait une concordance, qu'il y ait une cohésion entre cet article-là et les autres.

Et ça me permet de dire, Mme la Présidente, que, là, on aborde une section, le Soutien, retour au travail. C'est ici qu'on va parler d'assignation temporaire, donc la possibilité pour un employeur d'assigner un travail temporairement à une personne qui est victime d'une lésion professionnelle, une assignation qui doit respecter des conditions prévues à l'article 179 de la loi. C'est ici qu'on va venir parler de possibilité, un changement important dans la loi, de faire... d'avoir accès à des mesures de réadaptation avant la consolidation et la détermination d'une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique. C'est ici qu'on va venir parler de retour progressif au travail. C'est une notion qui est complètement nouvelle, qui découle du devoir d'accommodement, notamment, qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Caron.

On va parler aussi d'emploi convenable, mais essentiellement on est au coeur de l'indemnisation. Et simplement se rappeler, tous, qu'une indemnité de remplacement de revenu, c'est versé à un travailleur dans la mesure où il ne peut pas exercer d'emploi et, ici, en s'assurant de simplifier puis d'écrire...

M. Boulet : ...essentiellement, on est au coeur de l'indemnisation et simplement se rappeler tous qu'une indemnité de remplacement de revenu, c'est versé à un travailleur dans la mesure où il ne peut pas exercer d'emploi. Et ici, en s'assurant de simplifier puis d'écrire son emploi, ça nous permet encore une fois d'assurer une concordance et une cohésion avec les articles qui suivent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste une précision par rapport à l'emploi, parce que, là, on va aller dans des définitions, surtout pour cette section. Emploi, peu importe, temps partiel, temps plein, ou on parle du temps plein dans ce cas?

M. Boulet : Oui, c'est son emploi. Puis là, ici, ça réfère beaucoup... Tu sais, quand ils surviennent, lésions professionnelles, particulièrement ce qu'on appelle une rechute, récidive, aggravation, souvent les travailleurs ne sont pas en emploi. Et c'est la raison notamment pour laquelle on réfère à l'emploi qu'il occupait habituellement. Puis on dit... on créé la fiction juridique en disant : C'est ça, son emploi. Oui, mais peu importe le statut, peu importe le nombre d'heures, là.

M. Derraji : Je veux juste comprendre la fixation juridique de son emploi. Pourquoi sentez-vous le besoin d'ajouter cet aspect?

M. Boulet : Bien, notamment pour éviter de répéter constamment dans les autres articles que c'est de quoi qu'il... bien, qu'il est incapable d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement. On réfère à son emploi. C'est pour ça qu'on dit : Cet emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son emploi. Donc, ça simplifie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Vous parliez des définitions de l'article 2. C'est «emploi convenable» ou «emploi équivalent» auquel on fait référence?

M. Boulet : C'est son emploi.

M. Leduc : Oui, mais là, je suis dans l'article 2 de la loi. On parle bien de LATMP ici?

M. Boulet : Oui. On va le rajouter plus tard. Mais dans la loi actuelle, vous avez certainement «emploi équivalent» puis «emploi convenable». Mais «emploi», on va le définir dans un article qui va suivre.

M. Leduc : Puis ça n'aurait pas été mieux de commencer par ça?

M. Boulet : Bien, on le fait en ordre, là...

M. Leduc : Bien, c'est parce que, là, on me demande de souscrire à quelque chose qui va venir plus tard.

M. Boulet : Non, mais c'est simplement par voie de référence pour simplifier quand on... mais on va faire le débat, là, quand on va définir l'emploi. Ça va venir... On aurait pu me dire : Vous auriez pu le faire au départ, mais c'est en respectant l'ordre des articles, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça que je questionne. Bref, ce n'est pas la fin du monde, là, mais il me semble que ça aurait été plus logique de définir...

M. Boulet : Peut-être, peut-être.

M. Leduc : ...ce à quoi on va référer parce que, là, je ne sais même pas si je suis d'accord avec la nouvelle définition...

M. Boulet : Mais ça n'a pas rapport avec le contenu de la définition ou le sens de la définition. C'est pour fins d'assurer l'exercice des droits des travailleurs qui n'occupent pas d'emploi au moment de la survenance de la lésion professionnelle. On dit : C'est l'emploi qu'il occupait habituellement. Puis pour éviter de le répéter constamment, on va dire «son emploi», tout simplement.

• (12 heures) •

M. Leduc : O.K. Et donc ça, ça vise...

M. Boulet : ...ou le sens de la définition. C'est pour fin d'assurer l'exercice des droits des travailleurs qui n'occupent pas d'emploi au moment de la survenance de la lésion professionnelle. On dit : C'est l'emploi qu'il occupait habituellement. Puis pour éviter de le répéter constamment, on va dire «son emploi», simplement.

M. Leduc : Et donc ça, ça vise à corriger un réel problème, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas d'emploi qui n'avaient droit à rien?

M. Boulet : Oui, ça vise à corriger... En fait, ça vise à mettre en place tout ce qui va suivre, la «réadapt» avant «consol», l'assignation temporaire, le retour progressif au travail. On a besoin d'avoir un point d'ancrage, qui est son emploi, puis au lieu de constamment répéter, c'est ce qu'il faisait habituellement s'il n'occupait pas d'emploi au moment de la rechute récidive, aggravation, par exemple. C'est le cas classique.

M. Leduc : O.K., vraiment sur le fond, là, s'il n'occupait pas d'emploi, qu'est-ce qui se passait?

M. Boulet : Il continue de recevoir de l'indemnité dans la mesure où il est incapable, puis c'est l'emploi qu'il occupait habituellement, par exemple, ça peut être l'emploi qu'il occupait au moment de la survenance de la lésion.

M. Leduc : Donc, en fait...

M. Boulet : Puis qui n'est pas nécessairement le même emploi qu'il a occupé par la suite. Il a pu faire l'objet d'une assignation temporaire. Là, avec les nouvelles mesures de réadaptation, il peut occuper un autre emploi. Mais aux fins de détermination ou de calcul de l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, ce sera son emploi qu'il occupait habituellement, c'est-à-dire celui qu'on détermine ici.

M. Leduc : Je pense que je suis encore plus confus, là. Là, on vient corriger avec ça quelque chose de théorique? Parce que, dans la pratique, ce que vous venez de me dire, c'est qu'il y avait déjà la base de son ancien emploi comme calcul pour l'IRR.

M. Boulet : En fait, ce n'est pas de corriger, c'est plus de créer une fiction, c'est de créer un terme qui est simple, qui est réutilisable de façon répétitive dans les articles de droit nouveau qui vont suivre en matière d'assignation temporaire, réadaptation et autres, comme j'ai mentionné. C'est juste ça.

M. Leduc : Je pose ma question autrement : Est-ce que ça change l'état actuel des choses?

M. Boulet : Non, mais ça permet une application simplifiée de ce qui va suivre.

M. Leduc : Parce que...

M. Boulet : Parce qu'on réfère à son emploi, on dit simplement...

M. Leduc : Mais c'était implicite avant.

M. Boulet : C'est précisé, on dit : «Cet emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son emploi.»

M. Leduc : Oui, mais actuellement c'était déjà le cas, c'est ce que je comprends.

M. Boulet : Bien, ça n'existait pas. C'est parce que ce qui suit est de droit nouveau. L'assignation temporaire, il y a des nouvelles dispositions, la réadaptation avant consolidation, ça n'existait pas. Le retour progressif, ça n'existait pas. Le devoir d'accommodement, ça n'existait pas. Donc, tous ces nouveaux articles là ont requis que nous utilisions le terme «son emploi», donc c'était important de le préciser à l'article qu'on vient de lire, que c'est son...

M. Leduc : ...passé si on n'avait pas précisé?

M. Boulet : Bien, il aurait fallu répéter constamment que c'est l'emploi qui était... puis ça aurait créé de la confusion.

M. Leduc : Dans les autres...

M. Boulet : ...nouveaux articles là ont requis que nous utilisions le terme «son emploi». Donc, c'était important de le préciser à l'article qu'on vient de lire, que c'est son...

M. Leduc : ...passé si on n'avait pas précisé?

M. Boulet : Bien, il aurait fallu répéter constamment que c'est l'emploi qui était... puis ça aurait créé de la confusion.

M. Leduc : Dans les autres articles à venir.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : O.K. Je vais peut-être prendre une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 4)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres commentaires, d'autres interventions? Non. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 27, M. le ministre, et nous aurons un amendement.

M. Boulet : Oui, bien, il y en a... Merci, Mme la Présidente. Il y en a deux amendements, 145.1 puis 145.2, là. Il y en a un que le paragraphe demeure tel quel, mais on ne fait qu'inverser, puis l'autre, il y a un petit changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais vous demander de lire d'abord l'article 27.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Merci.

Cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la section I du chapitre IV et de l'article 145 par ce qui suit :

«Section I

«Mesures de réadaptation avant la consolidation

«145. La commission peut, dès qu'elle accepte une réclamation pour une lésion professionnelle et avant la consolidation de cette lésion, accorder au travailleur des mesures de réadaptation adaptées à son état et visant à favoriser sa réinsertion professionnelle, dans les cas et aux conditions prévus au présent chapitre et par règlement.

«À cette fin, la commission peut, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre...

M. Boulet : …accorder au travailleur des mesures de réadaptation adaptées à son état et visant à favoriser sa réinsertion professionnelle, dans les cas et aux conditions prévus au présent chapitre et par règlement.

À cette fin, la Commission peut, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en œuvre chez l'employeur des mesures favorisant la réintégration du travailleur, notamment en développant sa capacité à reprendre graduellement les tâches que comporte son emploi.

«145.1. La Commission soumet les mesures de réadaptation prévues à l'article 145 au médecin qui a charge du travailleur lorsqu'elle estime nécessaire qu'il détermine si la mise en œuvre des mesures est appropriée, compte tenu de l'état de santé du travailleur.

«145.2. Lorsque la Commission estime, avant la consolidation de la lésion professionnelle d'un travailleur, que celui-ci aura vraisemblablement droit à un plan individualisé de réadaptation en raison de la nature et de sa lésion professionnelle, elle peut, dans un but autre que de favoriser la réinsertion professionnelle du travailleur, accorder à celui-ci des mesures de réadaptation requises par son état de santé, dans les cas et aux conditions prévus au présent chapitre et par règlement.

«145.3. Les mesures de réadaptation accordées par la Commission en vertu de la présente section prennent fin à la première des dates suivantes :

la date de la consolidation de la lésion professionnelle du travailleur;

2° la date à laquelle les mesures sont réalisées;

3° la date à laquelle la Commission détermine que les mesures ne sont plus nécessaires ou appropriées.

Malgré la consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, une mesure accordée par la Commission en vertu de la présente section peut être maintenue ou incluse, le cas échéant, dans le plan individualisé de réadaptation visé à l'article 146.

«145.4. Lorsque l'employeur procède à une assignation temporaire durant la réalisation de mesures de réadaptation prévues à la présente section, seules celles qui compromettent cette assignation doivent être interrompues.

«145.5. Lorsque la Commission met en œuvre des mesures en vertu du deuxième alinéa de l'article 145, l'employeur peut choisir, conformément aux règles établies par règlement, l'une des options prévues au deuxième alinéa de l'article 180.

«Section 1.1… I.1

«Mesures de réadaptation après la consolidation».

Alors, ça complète l'article 27.

Une voix : …

M. Boulet : Donc, je présenterais les amendements avant de donner les explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, parfait. Est-ce que vous voulez qu'on fonctionne comme hier, étant donné qu'il y a plusieurs articles? Est-ce qu'on y va un après l'autre? Oui? Parfait. Alors, M. le ministre, nous allons y aller un après l'autre, si ça vous va. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des interventions à… section ou à l'article 145?

Des voix : …

M. Boulet : Peut-être les explications de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les explications? D'accord…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce que vous voulez qu'on fonctionne comme hier, étant donné qu'il y a plusieurs articles? Est-ce qu'on y va un après l'autre? Oui? Parfait. Alors, M. le ministre, nous allons y aller un après l'autre, si ça vous va.

Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des interventions à la section ou à l'article 145?

M. Boulet : ...peut-être les explications de 145, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les explications? D'accord. Oui. Bonne idée. Merci.

M. Boulet : Si vous me permettez. Donc, 145 vise à permettre à la commission, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, d'accorder des mesures de réadaptation, prévues dans la loi, visant la réinsertion professionnelle chez l'employeur dès qu'elle accepte une réclamation pour une lésion professionnelle, sous réserve de certaines conditions prévues dans le règlement. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, à 145, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Non ...suspension, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! une suspension?

M. Leduc : Parce que je veux qu'on s'y retrouve, là. Il y a des amendements du ministre. Nous, on en a aussi. Là, il y a comme un gros morceau, là.

M. Boulet : ...pas d'amendement à 145.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on y va par numéros.

M. Leduc : Oui, mais c'est ça...

M. Boulet : C'est dans le p.l. n° 59, ce que je viens de lire à 145. On va les faire article par article, c'est ce que vous avez demandé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Leduc : C'est ça. J'ai besoin, moi, de me faire une tête sur où est-ce que j'interviens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez... Parfait.

On va donc prendre une pause.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Après discussion avec l'ensemble des collègues et le ministre, je pense que, pour le bien de cette section qui parle des mesures de réadaptation avant la consolidation, nous aimerions avoir des clarifications, de la part du ministre, à l'ensemble des membres de cette commission pour comprendre le bien-fondé de la réadaptation. Et, par la suite, si on des amendements, on va les proposer. Mais j'aimerais bien que le ministre nous explique en ses mots — Ah! toujours, il a l'art de bien expliquer en ses mots — le bien-fondé de ces articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Alors, je vais y aller aussi par article, là, puis je vais y aller le plus sommairement possible.

Donc, 145, c'est la possibilité d'accorder des mesures de réadaptation. Puis je dis, ce n'est pas rien que professionnelles, là, c'est toute la batterie des mesures de réadaptation. Ça peut être un environnement à la maison pour permettre à la personne de se déplacer. Mais ces mesures-là sont accessibles dès la survenance de la lésion professionnelle alors que, dans le régime actuel, on doit attendre la détermination d'une atteinte permanente, qui consécutive à la guérison… Là, tout est disponible avant, et ça, ça découle d'un consensus au CCTM : on veut permettre à la personne d'éviter la chronicisation de sa lésion professionnelle pour son intérêt et pour, bien sûr, sa famille.

Le 145.1, c'est pour permettre à la commission de solliciter, puis mon collègue de Nelligan…

M. Boulet : …avant, et ça, ça découle d'un consensus au CCTM, on veut permettre à la personne d'éviter la chronicisation de sa lésion professionnelle pour son intérêt et pour, bien sûr, sa famille. Le 145.1, c'est pour permettre à la commission de solliciter — puis mon collègue de Nelligan en parlait — l'opinion du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, pour s'assurer que la mise en oeuvre des mesures soient appropriées à son état de santé. Le 145.2, c'est pour…

M. Derraji : Désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …député de Nelligan.

M. Derraji : Juste sur l'opinion du professionnel. Pour moi, le professionnel de la santé, et nous avons déjà eu cette discussion au début, le professionnel de la santé, est-ce que c'est à la lumière de la loi n° 6, quand on dit : l'opinion du professionnel de la santé. Vous voulez dire «médecin traitant»?

M. Boulet : C'est le médecin, ici, dans le cas présent.

M. Derraji : Bien, là, O.K. Bien, dans l'explication, ça marque : opinion du…

M. Boulet : C'est le médecin qui a charge.

M. Derraji : O.K., qui a charge. Parce que ce n'est pas toujours un médecin qui donne l'opinion. Il y a, par exemple, il y a plusieurs professionnels de la santé, pensons aux professionnels en réadaptation, ce n'est pas uniquement le médecin. C'est… je parle dans l'autre explication que j'ai.

Une voix : …

M. Boulet : On va vérifier.

M. Derraji : Oui. Pourquoi je ramène… Pourquoi je ramène cet enjeu, Mme la Présidente, sur la table, parce que je me souviens, et je pense, la semaine dernière, nous avons eu toute une discussion entre… sur les professionnels de la santé et le médecin. Dans ce cas, si on parle d'une réadaptation, ça veut dire que ce n'est pas uniquement le médecin qui va s'occuper de la réadaptation et le retour du travailleur sur le lieu de travail. Le médecin traitant, oui, joue un rôle, mais parfois, il y a d'autres professionnels de la santé qui vont accompagner ce travailleur sur le lieu de travail, pensons à son poste de travail, ce n'est pas le médecin traitant qui va le faire, c'est un autre professionnel de la santé. Et c'est là où la clarification est nécessaire. Je vois le sourire du ministre, voilà. O.K.

M. Boulet : Et vous allez le voir quand on va arriver à 145.2, on va le préciser, là, que c'est le professionnel, puis 142 va remplacer le 145.1. Mais on réfère au professionnel de la santé qui a charge.

M. Derraji : Professionnel de la santé en charge, selon… incluant la loi n° 6.

M. Boulet : Exact. Puis le professionnel de la santé est défini comme incluant ce qui est prévu à l'article 6, comme on a étudié dans la gouvernance, et ça comprend l'ergo, le physio, le pharmacien, puis l'IPS.

M. Derraji : Donc, pour le législateur, il n'y a aucune obligation de préciser le professionnel de la santé en charge.

M. Boulet : Oui, vous allez le voir dans l'amendement, mais je ne sais pas si je peux les déposer tout de suite, là, mais je vais finir mes explications, puis j'ai deux légers amendements, là, mais ça, c'en est un des deux.

M. Derraji : Ah! Ah! Pas dans vos pensées, M. le ministre, mais vous…

M. Boulet : Non, mais vous avez un sens de l'anticipation, collègue, hein.

M. Derraji : Oui, je sais, je sais. Mais bon, écoute, c'est…

M. Boulet : Vous travaillez de façon à prédire ce que nous allons faire.

M. Derraji : Ah! bien, écoute, je lis dans vos pensées, hein. Je ne suis pas un champion, mais, bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On poursuit.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Donc, mais ça faisait quand même écho à une préoccupation que vous exprimiez, que le professionnel de la santé soit dans le coup, il est dans le coup…

M. Derraji : ...je sais, mais bon, écoute... Je sais.

M. Boulet : Travailler de façon à prédire ce que nous allons faire.

M. Derraji : Ah! bien, écoute, je lis dans vos pensées, hein? Je ne suis pas un champuon, mais bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vous suit.

M. Boulet : Donc, mais ça faisait quand même écho à une préoccupation que vous exprimiez, que le professionnel de la santé soit dans le coup. Il est dans le coup.

145.2, celui sans amendement, là, c'est pour permettre à la commission d'accorder des mesures de réadaptation avant la ..., en plus de la réinsertion professionnelle quand le travailleur a besoin de réadapte, s'il est possible de conserver, qu'il va... Ça revient un peu à la même chose.

145.3, c'est les différents moments qui mettent fin aux mesures de réadaptation. Donc, ça permet de maintenir une mesure malgré la survenance d'une des... Actuellement, il y avait fin des mesures parfois, malgré la survenance d'une des situations qui est énumérée là. Donc, on le prévoit, en incluant, bien sûr... en l'incluant au plan individualisé de réadaptation.

L'assignation temporaire, vous allez l'apprécier encore, je pense. À 145.4, on dit que la réadapte avant la console, ça n'empêche pas l'assignation temporaire. Je le répète, l'assignation temporaire, les tribunaux disent toujours : C'est une prérogative de l'employeur. À l'époque, collègue, on disait un travail léger, mais c'est ce qu'on appelle, dans le jargon juridique puis dans la LETMP une assignation temporaire. Ce n'est pas parce que tu fais de la réadapte que l'employeur ne pourra pas te proposer une assignation temporaire, toujours en respectant les conditions, les trois conditions qui sont prévues à 179 de la loi et, évidemment, le médecin... le médecin qui donne son accord à cette assignation-là.

Le 145.5, bon, ça, je ne sais pas si j'ai besoin de l'expliquer, là, mais ça permet à l'employeur de choisir parmi des options de paiement du salaire offert dans le cadre de l'assignation temporaire, quand la commission met en oeuvre des mesures visant la réinsertion professionnelle.

Donc, en gros, c'est les explications que je peux donner. Ça va tout dans le sens de il faut éviter que ça se chronicise puis il faut éviter que le travailleur perde sa carrière à cause de son incapacité de bénéficier du processus de réadaptation qui est prévu dans la loi. C'est au coeur, en fait, de notre réforme en matière d'indemnisation puis j'ai les deux... Ça, je vais attendre que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan. Là, nous allons poursuivre... Est-ce que nous allons poursuivre avec chacun des articles?   

M. Derraji : On s'est dit, Mme la Présidente, qu'on v échanger avec le ministre sur l'ensemble.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vient de le faire. Maintenant, on fait quoi?

M. Derraji : Oui, oui. Mais on a encore des questions par rapport à ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous avez... Sur l'ensemble. Parfait. O.K.

M. Derraji : Et, j'imagine, l'ensemble des collègues ont des questions. En fait, pour aller en bloc, le fait que le ministre nous explique... Il vient de nous dire qu'il y a deux amendements. Ah! excellent, j'espère qu'il n'y a pas un troisième ou un quatrième. Uniquement deux, M. le ministre?

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...maintenant, on fait quoi?

M. Derraji : Oui, oui. Mais on a encore des questions par rapport à ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous avez... Sur l'ensemble. Parfait.

M. Derraji : Et, j'imagine, l'ensemble des collègues ont des questions. En fait, pour aller en bloc, le fait que le ministre nous explique... Il vient de nous dire qu'il y a deux amendements. Ah! excellent, j'espère qu'il n'y a pas un troisième ou un quatrième. Uniquement deux, M. le ministre? O.K., ce n'est pas grave.

M. Boulet : ...qu'il y en a deux, hein?

M. Derraji : Ce n'est pas grave. Bon, voilà les deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va, député de...

M. Derraji : Mais on va rester sur l'essence même de ces articles. Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas avoir des amendements, mais le but, c'est vraiment qu'on s'entend sur le principe. Et par la suite, s'il y a des amendements, bon, on va les déposer, considérant le temps qu'il nous reste dans nos interventions. C'est bon?

M. Boulet : C'est vous me permettez de faire une précision, parce que des fois je ne fais pas une énumération. Le professionnel de la santé, c'est le médecin, l'optométriste, le dentiste, le pharmacien, mais ce n'est pas le physio ou l'ergo, là, ils ne sont pas là-dedans.

M. Derraji : O.K. Bien, merci pour la clarification. Donc... Donc, vous êtes en train de me dire qu'en aucun cas le physio et l'ergothérapeute ne seront impliqués dans un processus de retour au travail d'un travailleur parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans l'article, parce qu'ils ne sont pas des... ils ne peuvent pas être considérés comme des professionnels de la santé. Juste, expliquez-moi pourquoi les deux sont exclus.

M. Boulet : Bien, les principaux acteurs... En fait, les physios puis les ergos, là, nos conseillers en réadaptation, c'est soit des physios, soit des kinésiologues, soit des ergothérapeutes. Donc, eux, ils mettent en place un plan individualisé, une réadaptation auquel collaborent le travailleur, l'employeur et le médecin, le professionnel de la santé qui a charge du travailleur. Donc, c'est un travail de collaboration d'équipe entre tout ce monde-là essentiellement.

M. Derraji : Oui. En fait, j'ai une question par rapport à la relation, c'est... Au fait, ce que vous essayez d'introduire, c'est une nouvelle façon de voir un retour au travail et le fait d'éviter la chronicité... la carrière du travailleur. La seule chose que j'aimerais, c'est qu'on s'entend sur un retour au travail sécuritaire.

La chose que je soulève, c'est le droit à la réadaptation... qu'après la consolidation de la lésion. Donc, est-ce que l'atteinte, si elle est permanente ou aurait été établie, là, on ne parle pas d'un retour au travail?

M. Boulet : Non. Mais là, ici, on fait bénéficier le travailleur des mesures de réadaptation avant... Il y a un continuum, en fait. Dès la survenance de son accident de travail, il peut en bénéficier.

Ultimement, au plan médical, il est ce qu'on appelle consolidé, des fois sans atteinte permanente ni limitation fonctionnelle. Des fois, il y a une atteinte permanente et des limitations fonctionnelles qui l'empêchent de revenir à son travail, mais il y a un continuum, là. Quand il y a détermination de l'atteinte permanente, on va déterminer... il continue encore d'en bénéficier, là, mais il y a détermination, ultimement, d'un emploi convenable, donc un emploi qui respecte son atteinte permanente et ses limitations fonctionnelles. Et là...

M. Boulet : ...limitations fonctionnelles qui l'empêchent de revenir à son travail, mais il y a un continuum, là. Quand il y a détermination de l'atteinte permanente, on va déterminer... il continue encore d'en bénéficier, là, mais il y a détermination, ultimement, d'un emploi convenable, donc un emploi qui respecte son atteinte permanente et ses limitations fonctionnelles, et là on va l'accompagner dans un processus de recherche d'emploi, comme on a discuté hier, et ça peut être ailleurs sur le marché de l'emploi, et c'est là qu'il va profiter des services publics d'emplois.

Puis il bénéfice de ça pendant, je pense qu'il faut que je le mentionne, pendant une période d'une année, ce qu'on appelle l'indemnité pleine de recherche d'emploi, alors que dans les autres provinces au Canada, comme un rapport d'actuaire le mentionnait, dont on a parlé, Morneau Shepell, il y a des périodes de recherche d'emploi en Ontario puis dans les autres provinces où c'est trois mois. Je pense que c'est six mois la province qui s'approche le plus de nous.

Mais on n'a pas touché à ça. C'est une période qui est généreuse pour les travailleurs, travailleuses, mais, bon, on fait une réforme pour le bénéfice des travailleurs, puis là, ici, ce qui est visé, c'est qu'on les aide. En fait, on leur donne la main, on les accompagne, on répond à leurs besoins, on respecte leur capacité de travail, puis on les ramène soit à leur travail, soit à un travail équivalent, soit à une assignation temporaire, parce que ça, c'est une prérogative de l'employeur, ou un emploi convenable quand, ultimement, il y a une atteinte puis des limitations qui sont incompatibles avec son emploi ou un emploi équivalent.

M. Derraji : Et justement, et c'est là où j'ai la question, quand on parle d'une atteinte permanente et l'atteinte permanente aurait été établi chez cet employeur, ce que vous venez de me dire : Il y a un an pour une recherche d'emploi ailleurs. Donc là, on ne parle pas de forcer le travailleur à revenir, l'atteinte, elle est permanente, à moins d'une autre assignation à un autre poste de travail pour ce travailleur à l'intérieur de l'entreprise.

M. Boulet : Ici, tout...

M. Derraji : Et c'est quoi... en fait, parce que le but, il ne faut pas qu'on envoie un message que... je comprends l'idée derrière, et surtout dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre et de rareté de main-d'oeuvre, ou que ça soit les employeurs eux-mêmes, les travailleurs veulent revenir à leur lieu de travail, mais ils veulent revenir... ils ne veulent pas revenir à n'importe quel prix, parce qu'il y a un risque sur leur santé et la chronicité de la lésion. Donc, le but, c'est d'éviter la chronicité liée à l'exercice d'une fonction.

Ma question, c'est que, si l'atteinte, elle est établie et elle est permanente, c'est quoi les recours que ce travailleur a à sa disposition? Quand je dis «recours» : les moyens qu'on lui donne pour exercer un autre travail s'il le souhaite, parce que le but, c'est de ne pas le laisser sur le marché du travail, et que, s'il veut surtout travailler, qu'il ne travaille pas, qu'on ne puisse pas l'aider. Si c'est le fondement du législateur, où on le trouve dans vos textes, un? Deux, est-ce qu'on... est-ce qu'il y a moyen qu'on clarifie la relation...

M. Boulet : On n'est pas là encore.

M. Derraji : Allez-y avec cette question. Après...

M. Boulet : Non, mais vous avez encore raison...

M. Derraji : …si c'est le fondement du législateur, on le trouve dans vos textes, hein, de… est-ce qu'il y a moyen qu'on clarifie la relation? Allez-y avec cette question après.

M. Boulet : Non, mais vous avez encore raison, mais vous avez encore un sens aiguisé de l'anticipation parce qu'on va en traiter plus tard. Là, on parle simplement de la réadapt avant consolidation, et je vous rejoins quand vous dites : Quand il y aura une atteinte, quand il y a une atteinte permanente, il est forcément consolidé, puis là le… il va avoir un papier qui va dire… qui va écrire l'atteinte, c'est quoi, le pourcentage, par exemple, d'atteinte, c'est quoi, les limitations fonctionnelles. Et, quand ça devient permanent, il bénéficie d'un accompagnement, encore une fois, des mesures de réadaptation, mais là c'est pour identifier un emploi convenable. Puis là ça va être de tenir compte, ce qu'on parlé déjà, de son potentiel à lui, de ses limitations, puis là on va l'accompagner, un, pour identifier un emploi convenable qui va devoir offrir des perspectives intéressantes d'emploi, mais dans un contexte…

M. Derraji : Tout ça avant la consolidation. Donc, la CNESST…

M. Boulet : Mais ça, ça va être après la consol…

M. Derraji : Après la consolidation.

M. Boulet : …après la consol.

M. Derraji : Mais là on est donc avant la consolidation.

M. Boulet : Exact.

• (12 h 40) •

M. Derraji : Je vous suis. Donc, c'est excellent. Là, vous me ramenez à ma dernière question. Donc, la CNESST, en aucun cas, ne peut pas imposer des mesures de réadaptation avant la consolidation.

M. Boulet : Non, au contraire, non. Avant la réadaptation, dès le jour 1 d'absence suivant la lésion professionnelle, il y aura la possibilité d'embarquer dans un processus de réadaptation en collaboration avec un conseiller, conseillère de la CNESST, bon, je le répète souvent, là, mais c'est des kinésiologues, des ergothérapeutes, des physiothérapeutes. Évidemment, ça se fait avec le travailleur, ça se fait avec l'employeur puis le professionnel de la santé qui a charge, et ça, c'est avant la consol.

Et ça, c'est véritablement le consensus du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On n'a pas eu l'occasion, collègue de Bonaventure, d'en parler, mais cet article-là, c'est au coeur de… il faut s'occuper des travailleurs avant qu'ils soient atteints d'une atteinte permanente et avant qu'ils aient des limitations fonctionnelles qui soient déterminées par leur professionnel de la santé. C'est ce que ça prévoit, ces paragraphes-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions ou nous procédons…

M. Derraji : Aux professionnels de la santé, je pense que c'est mieux de la préciser. Je sens aller, encore une fois, deux, trois coups de plus, ça, c'est…

M. Boulet : On est chanceux de l'avoir, hein?

M. Derraji : Non, non, non, mais je veux vous dire, ça, c'est l'effet indésirable de trop jouer aux échecs, parce que je vois toujours quatre, cinq coups avant, M. le ministre…

M. Boulet : Ah oui, sérieux!

M. Derraji : …ça, c'est les effets indésirables.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Mais si vous me rassurez que… parce que je ne veux juste pas que, quand on arrive à une situation, et on a déjà déterminé les ordres professionnels qui doivent venir dans le processus de la réadaptation, qu'on ait les mains liées que tel ordre ne veut pas intervenir. Si vous me dites que c'est…

M. Derraji : ...c'était indésirable. Mais si vous me rassurez que... Parce que je ne veux juste pas qu'on... Quand on arrive à une situation et on a déjà déterminé des ordres professionnels qui doivent intervenir dans le processus de la réadaptation, qu'on ait les mains liées, que tel ordre ne veut pas intervenir. Si vous me dites que c'est ouvert parce qu'on ne sait pas c'est quoi la situation, le travailleur va faire appel à quel ordre, c'est rassurant. C'est bon, j'arrête la discussion. En temps et lieu vous allez le clarifier. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je reviens un pas en arrière, à 145. Le ministre a parlé de différents types de réadaptation... de réinsertion, pardon. De la réinsertion... On fait référence à la réinsertion professionnelle. Alors, le ministre a fait référence à différents types de réinsertion verbalement tantôt, mais là, dans l'article, c'est vraiment précisé, «professionnelle». C'est quoi, les autres types de réinsertion qui existent?

M. Boulet : Il y a de la réadaptation sociale, professionnelle et physique.

M. Leduc : Donc, les deux qui ne sont pas mentionnées, ça serait sociale et physique.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Pourquoi on ne les mentionnerait pas?

M. Boulet : Bien, je ne vois pas, là... Bien, c'est la réinsertion en emploi, là, qui est visée, là. C'est la réinsertion professionnelle. En fait, c'est toutes les mesures de réadaptation, mais qui visent la réinsertion professionnelle. C'est... Peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, là, mais il y a de la réadaptation sociale, physique et professionnelle, mais les trois visent la réinsertion professionnelle. C'est juste le langage qui n'est pas le même, vous comprenez?

M. Leduc : Donc, je veux juste répéter. Il y a trois types de réadaptation, sociale, physique et professionnelle...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...qui visent la réinsertion professionnelle.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : La différence entre la réadaptation professionnelle et la réinsertion professionnelle, c'est quoi?

M. Boulet : Bien, c'est le terme qui était communément utilisé, là. La réinsertion au travail, on appelle ça de la réinsertion professionnelle, là, pour éviter d'utiliser un autre mot qui pourrait générer de la... Je pense, c'est clair comme ça, là.

M. Leduc : O.K. Je comprends. Donc, dans l'article, quand on dit, juste un peu plus tôt, «accorder au travailleur des mesures de réadaptation», là, on n'a pas précisé réadaptation physique, c'est réadaptation...

M. Boulet : Totalement, oui.

M. Leduc : Les trois? Les trois types que vous aviez?

M. Boulet : Oui. Les mesures de réadaptation, c'est des moyens. Puis la réinsertion, c'est l'objectif, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Leduc : Donc, techniquement, on pourrait rajouter «mesures de réadaptation physique, sociale et professionnelle dans un objectif de réinsertion professionnelle».

M. Boulet : Bien, là...

M. Leduc : Ça ferait du sens. Ça serait logique.

M. Boulet : Bien, c'est... Là, tu sais, c'est droit aux mesures de réadaptation avant la consolidation, là, mais c'est tout décliné plus tard, là. C'est sûr que ça fait partie d'un ensemble. On a mis à...

M. Leduc : …professionnelle dans un objectif de réinsertion professionnelle.» Ça ferait du sens, ça serait logique.

M. Boulet : Bien, c'est le… tu sais, c'est «droit aux mesures de réadaptation avant la consolidation», là. Mais c'est tout décliné plus tard, là, c'est sûr que ça fait partie d'un ensemble.

Une voix : …

M. Boulet : …on a mis, à 145.2… tu sais, on le dit, même, là, «les mesures de réadaptation requises par son état de santé, dans les cas». Tu sais, tout est prévu, là. En fait, les mesures qu'il aura besoin puis qui sont… sont déterminées dans son plan individualisé de réadaptation, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas encore déposé l'amendement, hein? À 155.2, là. Le ministre ne l'a pas fait, encore.

M. Boulet : …145.1 puis 145.2, si vous me le demandez, je vais le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on aurait un amendement, aussi, à 145.1.

M. Boulet : Oui. En fait, remplacer 145.1 de la LATMP par l'article 27 du projet de loi, par le suivant.

Donc, l'article, c'est exactement le libellé actuel de 147.2. Donc, c'est un amendement qui vise à numéroter la disposition de 145.2, qui devient 145.1. Et le libellé ne subit aucune, aucune modification. C'est pour assurer la cohérence dans la structure des dispositions de la loi, là, ça fait que c'est une technicalité, là, puis je n'entrerai pas dans…

Puis 145.2…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, on ne peut pas présenter deux amendements. Attendez, là, on a un amendement à la fois.

M. Boulet : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là, on a l'amendement 145.1. Est-ce que, là, vous le déposez officiellement, M. le ministre? Parce que là, vous l'avez lu, donc on va considérer qu'il est déposé.

M. Boulet : Oui. Puis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des… Maintenant, on va y aller avec cet amendement, ici, là. On travaille sur l'amendement 145.1. Alors, député de Bonaventure, et ensuite ça sera le député de Robert-Baldwin.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que l'enjeu, ici, là, c'est… on est vraiment dans la… le concept de… où on… Bon, je vais essayer de m'expliquer clairement, là. On essaie d'éviter la chronicisation des lésions en permettant un retour progressif des travailleurs accidentés via la réadaptation et vers la consolidation. Ça touche combien de monde, ça? C'est une question, là, mais quand vous parlez de chronicisation des lésions, combien d'individus, au Québec, par année, demeurent…

M. Boulet : Qui participent à nos mesures de réadaptation?

M. Roy : Non, mais qui sont… qu'on ne peut plus réintégrer à quelqu'emploi que ce soit.

M. Boulet : Ah mon Dieu! je ne suis pas en mesure de dire ça, là.

M. Roy : Parce que l'objectif, c'est… quand vous voulez… quand vous nous parlez de réadaptation avec… avant consolidation, vous postulez qu'il y a danger de chronicisation. C'est ça que je comprends, O.K. Est-ce que ce qui est proposé, ici, n'est pas trop…

M. Roy : …quand vous nous parlez de réadaptation avant consolidation, vous postulez qu'il y a danger de chronicisation, c'est ça que je comprends, O.K. Est-ce que ce qui est proposé ici n'est pas trop drastique pour les besoins de la cause? On jase, là.

M. Boulet : Je n'ai pas de chiffres précis, là, mais, ça, au comité consultatif, les employeurs puis les syndicats le revendiquent constamment : Ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on soit en retard au point où les travailleurs ne puissent pas bénéficier de mesures de réadaptation avant la guérison puis l'atteinte permanente. Et le nombre de dossiers en réadaptation, il y en a, actuellement, 25 000, ça fait que c'est un nombre, quand même, assez imposant.

C'est une bonne question puis j'aimerais ça pour le collègue de Bonaventure, puis en même pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, lui mentionner, parce que ça fait suite à votre question, les autres articles ne sont pas modifiés, mais la réadaptation physique, 148 n'est pas changé, puis, ça, ça a pour but d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité physique du travailleur, puis de développer une capacité résiduelle afin de palier les limitations fonctionnelles. 152, c'est le contenu pour la réadaptation sociale, c'est des services professionnels, c'est du paiement d'aide personnelle au domicile, remboursement de frais de garde d'enfants, des coûts de travaux d'entretien courant à domicile, là, les personnes qui ne sont pas capables de passer la tondeuse ou autres, puis l'autres article, c'est 166, ça, c'est la réadaptation professionnelle, c'est faciliter la réintégration du travailleur ou dans un emploi équivalent ou, si ça ne peut pas être fait, dans un emploi convenable, puis ces concepts-là sont définis. Ça fait que tout demeure intégral, mais ce que nous discutons ce matin, là, tout l'article 27, là, c'est… tout ça, là, c'est dans le… c'est mis à la disposition du travailleur avant… dès le début de son absence.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Attendez, il y a… on va terminer avec le député de Bonaventure et ensuite ça sera le député Robert-Baldwin.

M. Roy : Bien, écoutez, quand je regarde le libellé de l'amendement, «vraisemblablement,» «elle peut,» je ne sais pas, c'est comme…

M. Boulet : …on ne forcera pas, là…

M. Roy : Non, mais je comprends.

M. Boulet : …c'est sûr, collègue, que, ça, ça se fait dans la collaboration je vous dirais. Il n'y a pas… tu sais, ce n'est pas non plus coercitif, c'est fondamentalement incitatif, là.

M. Roy : Ce n'est pas coercitif? Ce n'est pas obligatoire?

M. Boulet : Non, non, mais je veux dire, on ne forcera pas quelqu'un si ce n'est pas bénéfique à son état de santé ou si son professionnel de la santé en vient à la conclusion que ce n'est pas compatible…   

M. Boulet : …coercitif, c'est fondamentalement incitatif, là.

M. Roy : Ce n'est pas coercitif, pas obligatoire?

M. Boulet : Non, non, mais je veux dire, on ne forcera pas quelqu'un si ce n'est pas bénéfique à son état de santé ou si son professionnel de la santé en vient à la conclusion que ce n'est pas compatible avec son état de santé.

Mme Roy : C'est bon pour le moment. Je pense que mon collègue avait quelque chose à dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je suis un petit peu hors d'ordre, mais parce que, moi, j'avais une question, pas sur l'amendement, mais j'avais une question sur le… disons, une question préliminaire sur les 145, même avant de commencer, 145.1, 145.2, 145.3.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …aider à mieux comprendre l'amendement ou pas du tout?

M. Leitão : Moi, je pense que ça nous aiderait à mieux comprendre l'article au complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au complet, bon.

M. Leitão : Mais, écoutez, si vous voulez qu'on revienne après les amendements…

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, vous reviendrez tout de suite, tout de suite, après l'amendement. Je vous promets que ça sera à vous la parole.

M. Leitão : Oui, ça risque d'être compliqué parce que, là, déjà…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Après, vous allez partir.

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement de laisser parle le député de Robert-Baldwin? Oui. Allez-y.

M. Leitão : C'est une question, comme je l'ai dit, M. le ministre, préliminaire, une question, enfin, qui a l'air simple, mais peut-être n'est pas si simple que ça. À 145, donc on commence cet article en disant : «La commission peut, dès qu'elle accepte une réclamation… accorder au travailleur des mesures de réadaptation». Ça, c'est une question qui se pose souvent dans d'autres projets de loi. Cette distinction entre «peut» et «doit». Est-ce que ça serait pertinent, ici, dans le cas du projet de loi, et surtout dans l'article 145, qu'on soit plus explicites que cela et qu'on dise : «La commission doit… accorder au travailleur des mesures de réadaptation», etc.

M. Boulet : La seule réponse que je vous donnerais, puis ça fait suite au commentaire que j'ai fait au collègue de Bonaventure, c'est tout le temps «peut». Puis, c'était comme ça dans le régime actuel, parce que ça doit être fait en tenant compte de l'état de santé du travailleur puis ça doit viser à une réinsertion professionnelle. Et, bien sûr, il faut tenir compte de cette réalité-là, parce que, si on dit «doit» puis que le travailleur ne veut pas ou ne peut pas, ou que le professionnel de la santé ne veut pas ou ne peut pas, ou le conseiller en réadapt dit : Il ne veut pas ou il ne peut pas, c'est le terme qui est utilisé, là, constamment dans la loi.

M. Leitão : …

M. Boulet : Le pouvoir.

M. Leitão : Plusieurs projets de loi, c'est…

M. Boulet : Ah! totalement.

M. Leitão : C'est, on en dit peu.

M. Boulet : Puis, d'ailleurs, pour votre bénéfice, l'assignation temporaire, l'employeur peut assigner temporairement un travail qui est compatible avec l'état de santé du travailleur. On n'est pas dans un régime là où on impose, on est dans un régime où on s'adapte. C'est une loi qui… Il y a cette incidence-là.

M. Leitão : Oui, bien, je terminerai avec ça. On verra plus tard au deuxième amendement. Là, on dit que la commission… le nouveau…

M. Boulet : …qui est compatible avec l'état de santé du travailleur. On n'est pas dans un régime, là, où on impose, on est dans un régime où on s'adapte. C'est une loi qui a cette incidence-là.

M. Leitão : Oui, bien, je terminerais avec ça. On verra plus tard, dans… au deuxième amendement. Là, on dit que la commission… le nouveau 145.2 dit : «la commission doit», avant d'accorder… En tout cas.

M. Boulet : Oui, bien, il y a des fois, ça s'impose.

M. Leitão : C'est ça. Mais je pense que ça aurait été utile ici, tout de suite en partant, mais bon, on ne va pas faire une longue discussion là-dessus, je vais juste mentionner cela que je pense que ça aurait été pertinent ici, à 145, en partant, de parler de «la commission devrait».

M. Boulet : Oui, vous allez voir, à 145.2, on revient là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous poursuivons cette fois sur l'amendement. Député de… Non? Alors, nous poursuivons sur l'amendement. Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, c'est sûr qu'on essaie de comprendre les nuances, M. le ministre. Écoutez, «la commission peut», O.K.?

M. Boulet : …sur l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous sommes sur l'amendement.

M. Boulet : L'amendement, il n'y a aucun changement de texte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 145.1.

M. Boulet : Là, c'est juste un déplacement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est l'amendement.

M. Roy : Non, non, on est sur l'amendement, excusez, là, j'étais là, là. Mais «lorsque la commission estime», puis avant, c'était «le travailleur a droit». Est-ce que le travailleur… Le travailleur qui veut de la réadaptation, puis que, si la CNESST lui refuse, qu'est-ce qu'il gagne?

M. Boulet : Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

M. Roy : Bien, écoutez, peut-être que ma question n'est pas pertinente non plus.

M. Boulet : Mais peut-être que je vais vous donner un élément de réponse…

M. Roy : Non, mais mettons…

M. Boulet : Mais à 145.2, collègue, évidemment, la commission, il dit, là : «doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadap… soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur», donc c'est la raison pour laquelle ici, là, il faut d'abord que ce soit approprié, adapté à l'état du travailleur, en collaboration avec son professionnel de la santé. Puis on dit bien, à 145.2, que le professionnel de la santé… Mon Dieu! ça, c'est dans mon amendement, mais ça va répondre, parce que j'ai un autre amendement à 145.2 qui va répondre à votre question.

M. Roy : Je cherche le lien entre les deux.

M. Boulet : Oui, oui.

M. Roy : Parce qu'on dirait que l'un dit le contraire de l'autre.

M. Boulet : Vous allez voir. Oui, je pense que c'est compatible.

M. Roy : Mais la question, je reviens encore, est-ce que le travailleur perd un droit?

M. Boulet : Non, au contraire, c'est une acquisition de droit, et ça, je le répète, les associations tant patronales que syndicales le requièrent, c'est un droit du travailleur, il a droit à la réadaptation. Le droit à la réadaptation, c'est au bénéfice de l'employeur, au bénéfice du régime. Mais c'est un droit qui appartient d'abord et avant tout au travailleur…

M. Boulet : ...les associations, autant patronales que syndicales le requièrent, c'est un droit du travailleur, il a le droit à la réadaptation. Le droit à la réadaptation, c'est au bénéfice de l'employeur, au bénéfice du régime, mais c'est un droit qui appartient d'abord et avant tout aux travailleurs. L'assignation temporaire, je vous dirais, c'est un droit qui appartient à l'employeur. Parce que le travailleur, il ne peut pas exiger d'être assigné temporairement, il ne peut pas dire à son employeur : Tu dois me donner un travail léger entre guillemets, mais la réadaptation, c'est un droit. D'ailleurs, c'est libellé comme ça dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous pouvez poursuivre, député de Bonaventure.

M. Roy : Vous êtes très généreuse, Mme la Présidente. Ce n'est pas... je lis le 145.1 puis je ne vois pas... je ne le vois pas que le travailleur a droit, c'est le discrétionnaire de la commission qui définit son droit. En tout cas... puis, écoutez, je ne suis pas avocat, je ne suis pas légiste, là, mais j'essaie juste de comprendre. Mais vous me dites... puis je le vois au 145.2, là. Bon, la commission doit, avant d'accorder et de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu... soumettre... au professionnel de la santé... Bon, ça, c'est clair.

M. Boulet : ...rapidement. L'article 145 de la loi, et c'est le premier article sur la réadaptation, dit : «Le travailleur qui, en raison d'une lésion... subit une atteinte... a droit, dans la mesure prévue à la présente loi, à la réadaptation...» C'est un droit qui est consenti aux travailleurs et c'est dans le chapitre IV, première section, droit à la réadaptation, et c'est un droit qui appartient aux travailleurs. Et je sais que vous voulez que je le souligne, mais je le dis.

M. Roy : C'est bon, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145.1 est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement, mon Dieu, bien oui. L'amendement... oui, oui, l'amendement de l'article 145... est adopté, effectivement. Merci. Mon Dieu, j'ai faim comme vous, hein? J'ai hâte, hein?

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux à cet après-midi. Merci, bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous demande d'attendre un petit peu, M. le ministre. Je sais que vous êtes rapide et que vous êtes bon et efficace, mais attendez quelques instants.

Il faut que je dise : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 27. Nous avions adopté l'amendement à l'article 145.1. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez maintenant présenter l'amendement de l'article 145.2.

M. Boulet : Avec plaisir, Mme la Présidente. Rebonjour, tout le monde. Donc, remplacer l'article 145.2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 27 du projet de loi, par le suivant :

«La Commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.

«Le professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est appropriée à la santé du travailleur.»

Donc, l'amendement, il est en concordance avec le 145.1, et ça vise à élargir à toutes…

M. Boulet : ...à la santé du travailleur. Donc, l'amendement, il est en concordance avec le 145.1, et ça vise à élargir à toutes les mesures de réadaptation que la commission fait avant... bien, accorde avant la consolidation. L'obligation qu'elle soit soumise à l'approbation du personnel... du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, et non plus seulement celle qui concerne la réinsertion professionnelle de ce dernier. Cet amendement concorde avec le précédent, prévoit également la renumérotation de cet article.

Donc... Puis ça me ramène à une précision, tu sais, je pense que j'ai compris après coup mon collègue de Nelligan, oui, dans les mesures de réadaptation, il peut y avoir des prescriptions de faire des séances de physiothérapie ou des séances d'ergothérapie, là. Peut-être que c'était un angle que vous vouliez couvrir par une de vos interventions, et je pense que ça répond aussi à certains des commentaires du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de Bonaventure. Donc, je pense que le texte, il est simple, il n'est pas...

(Interruption)

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce que ça vous est arrivé?

M. Derraji : Oui, plusieurs fois. Plusieurs fois.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je n'osais pas le dire, mais il l'a dit lui-même.

M. Derraji : Ah! Ce n'est pas grave, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je n'aurais pas osé.

M. Boulet : Ça les fait rire un peu quand on...

M. Derraji : Oui, oui, oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Donc, je pense que le texte parle par lui-même, il est clair, c'est large, on est toujours dans la section «réadapt» avant «consol». Donc, c'est ouvert, c'est toutes les mesures, c'est avec l'approbation du professionnel de la santé et ça ne vise pas qu'un volet, ça vise tous les volets de la réadaptation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bien, en fait, ça répond en partie, puis je dis bien en partie, à mes questions que j'ai posées avant la pause du midi. Je veux juste qu'on précise le professionnel de la santé. Est-ce que le... Je me rappelle qu'on a eu la discussion par rapport à la loi, où on inclut, on limite le professionnel de la santé, puis je ne veux pas que demain on... face à une question d'interprétation juridique. C'est qui, le professionnel de la santé? Le ministre, il est très au courant de ça, et j'en suis sûr et certain, il va nous éclairer par ses réponses. Je veux juste ne pas laisser ça à l'arbitraire, donc que ça soit la définition qu'on veut donner au professionnel de la santé, surtout que le législateur, a pris, je dirais, le temps de définir ce professionnel de la santé. Et on a eu la discussion au tout début de ce projet de loi.

La crainte que j'exprime dans le cadre de...

M. Derraji : ...qu'on veut donner aux professionnels de la santé, surtout que le législateur a pris, je dirais, le temps de définir ce professionnel de la santé. Et on a eu la discussion au tout début de ce projet de loi.

La crainte que j'exprime dans le cadre de 145.2, c'est définir le professionnel de la santé, si on le rattache à la loi, ou qu'on définit les intervenants qui vont approuver cette mesure. Comme ça, on ne va pas laisser le travailleur dans un vide. Voilà.

M. Boulet : Oui. Bien, écoutez, c'est un bon commentaire... Mme la Présidente, si vous permettez. Maintenant que la loi n° 6 est adoptée et est en vigueur et qu'elle définit le professionnel de la santé, ça nous permet de ne pas le définir dans notre loi. Et ça inclut le médecin, le dentiste, l'optométriste et le pharmacien, incluant le féminin, bien sûr.

M. Derraji : O.K. Donc, tout à l'heure, on parlait de l'ergothérapeute et d'autres intervenants, que la loi ne les considère pas comme professionnels de la santé. Ma question demeure la même : S'il s'agit... dans des cas où l'intervenant, il n'est pas professionnel de la santé selon la définition de la loi, on fera quoi?

M. Boulet : Bien, c'est des professionnels de la santé qui font le suivi. Avant, c'était limité aux médecins, qui émettaient le papier, ce qu'on appelle l'attestation médicale initiale, qui accompagnait le formulaire de réclamation du travailleur. C'est les médecins qui, en vertu du Code des professions, qui ont le pouvoir d'émettre des diagnostics et de rendre des opinions ou des décisions sur les soins, la date de consolidation, et autres. Mais évidemment, avec la loi n° 6, c'est élargi comme incluant les dentistes, les optométristes puis les pharmaciens. Donc...

M. Derraji : Mais ce n'est pas... Oui, oui. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le ministre. On parle de...

M. Boulet : ...puis, comme je le mentionnais un peu plus tôt, ils peuvent prescrire à des physios puis à des ergothérapeutes, ça fait qu'ils font partie... À partir du moment où la personne fait l'objet de traitements de physiothérapeute, bien, le physiothérapeute est impliqué dans la bulle de réadaptation du travailleur.

M. Derraji : Oui... parce que je veux juste comprendre une chose. Là, on parle de réadaptation. La réadaptation, elle n'est pas liée uniquement à une... Est-ce que la réadaptation... Je retire ce que je viens de dire. Est-ce que la réadaptation est uniquement liée à une prescription, à l'opinion médicale, ou tout intervenant?

M. Boulet : Non.

M. Derraji : O.K. Bien, si c'est non, il y a d'autres intervenants de la santé qui seront appelés dans ce plan de réadaptation.

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

M. Derraji : O.K.? Bien, c'est... O.K. Si c'est tout à fait, on relit le texte : «La commission doit avoir... doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation». Donc, on parle de réadaptation. Ce n'est pas un diagnostic médical par un professionnel de la santé. On n'est pas dans le diagnostic. On est dans le plan de réadaptation.

M. Boulet : Oui, mais «elle le soumet au professionnel de la santé qui a charge du travailleur». Et le professionnel de la santé qui a charge du travailleur, il peut être en contact ou en relation avec un physiothérapeute ou un ergothérapeute.

M. Derraji : Mais on ne fait pas référence à...

M. Derraji : ...médical par un professionnel de la santé. On n'est pas dans le diagnostic, on est dans le plan de réadaptation.

M. Boulet : Oui, mais elle le soumet au professionnel de la santé qui a charge du travailleur. Et le professionnel de la santé qui a charge du travailleur, il peut être en contact ou en relation avec un physiothérapeute ou un ergothérapeute.

M. Derraji : Mais on ne fait pas référence à l'ergo ni... dans le texte.

M. Boulet : Oui, mais la mesure de réadaptation... C'est parce que le processus médical qui mène à la réclamation et aux versements des indemnités et tout ce qui précède, par exemple, s'il y a un désaccord, ça va au Bureau d'évaluation médicale, c'est dirigé par un professionnel de la santé. Ce n'est pas, par exemple, un autre professionnel de la santé autre que les quatre que je viens de mentionner qui va émettre un diagnostic puis que va permettre à un travailleur de faire une réclamation à la CNESST.

• (14 h 40) •

Si tu veux faire une réclamation à la CNESST, ça prend, actuellement, c'est le médecin qui a charge, le médecin que tu choisis, là. Si c'est... Et maintenant, en raison de la loi 6, ça peut être aussi un dentiste, un optométriste puis un pharmacien. Mais c'est l'état du droit actuellement au Québec, là, je ne peux pas inclure, puis je ne veux mésestimer quelque professionnel de la santé que ce soit, mais ce n'est pas tous les professionnels de la santé qui peuvent émettre des diagnostics et qui peuvent...

M. Derraji : O.K. Donc, juste pour qu'on précise. Ici, on est dans l'opinion médicale rédigée, prononcée par un professionnel de la santé. On ne parle pas des autres professionnels qui peuvent intervenir dans le dossier.

M. Boulet : Non, exact, ils peuvent intervenir. Mais celui dont on parle ici, c'est le professionnel de la santé qui est requis pour faire l'attestation médicale initiale ou pour permettre au travail d'intégrer son dossier de réclamation à la CNESST.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pourquoi le ministre écrit, dans 145.2, dans son amendement, à la fin du premier paragraphe : «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier»?

M. Boulet : Bien, on pense notamment à l'aide au domicile. Tu sais, si la personne a besoin, puis je référais puis je vais reprendre l'exemple que je donnais ce matin, si la personne n'est pas capable de pelleter, pas capable de passer la tondeuse, si ça n'a pas d'effet sur son état de santé, ils vont lui accorder sans nécessairement faire toute la procédure, sans nécessairement que ce soit soumis au professionnel de la santé. Si la personne n'est pas capable ou a des incapacités, peu importe la nature de l'incapacité.

C'est un exemple que j'ai en tête, là, il peut y en avoir d'autres, là, mais sauf si ça n'a aucun effet sur son état de santé. Donc, ça n'a pas d'incidence sur son état de santé.

M. Leduc : Parce que la façon dont je le lis, c'est... Évidemment, il y a tout le débat, là, sur le médecin traitant, médecin... professionnel à charge. Là, vous le ramenez. Mais vous le ramenez, mais vous laissez une porte pour... Il n'a comme pas toute sa liberté d'action, là, donc...

M. Boulet : ...si, donc, ça n'a pas d'incidence sur son état de santé.

M. Leduc : Bien, c'est la façon dont je le lis, c'est... évidemment, il y a tout le débat, là, sur le médecin traitant, médecin... professionnel à charge. Là, vous le ramenez, mais vous le ramenez, mais vous laisser une porte pour... il n'a comme pas toute sa liberté d'action, là. Donc : «Soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet.»

M. Boulet : Bien, tout à fait. Puis on ne veut pas embourber le système de santé quand c'est pour obtenir un service de déneigement ou déneiger son entrée ou passer sa tondeuse. Effectivement, c'est l'approche, quand il n'y a pas d'impact, on y va pareil. Le travailleur en bénéficie, de la mesure de réadaptation, il n'y a pas... ce n'est pas pénalisant pour lui.

M. Leduc : Mais donc, le salarié l'obtient automatiquement, sur demande?

M. Boulet : Absolument. Il bénéficie, en fait, de la mesure de réadaptation, il bénéficie de la mesure d'aide à domicile, sans que nécessairement ça soit soumis au professionnel de la santé, parce que c'est un cas, là, qui me vient à l'esprit ou qui nous vient à l'esprit, là, où il n'y a pas d'impact sur l'état de santé du travailleur.

M. Leduc : Mais c'est parce que c'est écrit : «La commission doit, avant d'accorder...» Donc, «accorder», c'est une décision, ce n'est pas le salarié qui réclame quelque chose puis que ça lui est donné automatiquement.

        M. Boulet : Non, mais avant d'«accorder ou de mettre en oeuvre la mesure de réadaptation». Tu sais, le travailleur... vous le savez, en pratique, collègue, les travailleurs, ils demandent un service x, y ou z d'aide à la personne, d'aide à domicile, d'aide au réaménagement de son... à l'intérieur de la maison. Tu sais, il y en a qu'ils ont dû avoir des systèmes particuliers pour monter les marches ou pour se déplacer. Il y a des personnes, beaucoup d'accidentés, qui ont une mobilité réduite, et ça, ça requiert des adaptations, puis souvent, c'est consenti sans... Tu sais, c'est analysé par le conseiller en réadaptation qui est un physio, ergo ou kinésiologue. Ne perdons jamais ça de vue, c'est aussi des professionnels de la santé au sens très large du terme, pas au sens juridique ou légal, mais... Pardon? C'est des intervenants.

      M. Derraji : Des intervenants. On ne peut pas dire «professionnels de la santé» parce que c'est régi par la loi, mais probablement des «intervenants». Parce que, oui...

      M. Boulet : «Intervenants», j'aime mieux ça, c'est encore plus précis.

      M. Leduc : ...connaissance fine de la personne, là, qui fait une réclamation?

      M. Boulet : Oh, mais mon Dieu! moi, j'ai travaillé, tu sais, j'ai vu aller des conseillers, conseillères en réadapat puis ils connaissent...

      M. Leduc : Bien là, je ne suis pas en train de dire c'est des imbéciles, là, on s'entend.

      M. Boulet : Non, non, non, c'est des personnes éminemment dévouées puis qui font un travail impeccable puis essentiel à l'efficacité du régime d'indemnisation de la LATMP.

      M. Leduc : O.K. Prenons un exemple concret, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe encore. La personne, elle considère qu'elle est incapable de pelleter. Vous faisiez référence à ça tantôt. Dans le système actuel, elle doit aller voir son médecin pour dire : Je suis incapable de pelleter. Le médecin fait un billet, billet à la CNESST, fin de l'histoire. Là, ce que vous proposez, c'est de substituer la commission au médecin.

      M. Boulet : Bien, dans le système actuel, je ne peux pas répondre, parce que c'est purement...

M. Leduc : …pour dire : Je suis incapable de pelleter. Le médecin fait un billet, billet à la CNESST, fin de l'histoire. Là, ce que vous proposez, c'est de substituer la commission au médecin.

M. Boulet : Bien, dans le système actuel, je ne peux pas répondre, parce que c'est purement hypothétique. Il n'y en a pas actuellement, de réadaptation avant la consolidation puis la détermination d'une atteinte permanente. Mais, si vous y allez à… vous voulez y aller avec un cas dans la mesure où la loi est adoptée, bien, la personne est suivie par son conseiller, conseillère en réadaptation, qui est un intervenant spécialisé en la matière, et, si la personne a un besoin particulier qui n'a aucun impact sur son état de santé, ce ne serait pas, en vertu de la loi, une obligation de le soumettre au professionnel de la santé qui a charge du travailleur.

M. Leduc : Mais il pourrait le faire quand même.

M. Boulet : Il pourrait le faire quand même…

M. Leduc : Et auquel cas…

M. Boulet : …il pourrait le faire, et il pourrait le faire même s'il y a un dos. Mais oui, tout à fait. C'est des… Je le répète, c'est des intervenants quand même spécialisés en matière de réadaptation.

M. Leduc : Puis, s'il va voir un intervenant puis qu'il plaide son cas, l'intervenant lui dit…

M. Boulet : Le conseiller.

M. Leduc : …le conseiller, plutôt, oui, lui dit : Moi, je trouve que ce n'est pas nécessaire, il peut se revirer de bord, aller voir son médecin, obtenir un billet.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Ça se fait de manière humaine, oui. C'est sûr qu'on ne peut pas tout prévoir chaque petit cas dans la loi, mais…

M. Leduc : Bien, c'est un peu notre travail, là, M. le ministre, là.

M. Boulet : …dans ce cas-là, collègue, moi, c'est ce que je recommanderais à la personne. Si l'intervenant dit : Non, «no way», oui, si le travailleur y croit — des fois, ça peut être de bonne foi — il va parler à son professionnel de la santé qui a charge, puis lui va interréagir, va interpeller le conseiller en réadaptation. Puis c'est une discussion raisonnée, là, totalement. Oui, ça devrait se faire de cette manière-là. Et le professionnel de la santé qui a charge, s'il dit : Écoutez, pour telle et telle raison, oui, c'est une mesure de réadaptation qui s'impose, tenant compte de sa situation, le conseiller en réadaptation va… Tu sais, ça va être intégré dans le plan individualisé, là. C'est vraiment des plans qui tiennent compte de la personnalité propre à chaque travailleur accidenté, hein?

M. Leduc : Oui, puis je pense que dans la plupart des cas, ça va bien aller. Évidemment, nous, on…

M. Boulet : Je n'ai jamais eu d'enjeu, oui.

M. Leduc : Nous, on n'est pas là pour imaginer les beaux scénarios où tout va bien, on est là pour imaginer les scénarios où il y a des accrochages puis il y a des failles.

M. Boulet : Mais, ceci dit, là, ça me permet de repréciser qu'on parle de droit nouveau, puis, dans deux ans, dans trois ans, dans un certain nombre d'années, il y a des amendements qui vont être apportés éventuellement. Mon collègue fait référence à vous, là, mais ça, c'est beaucoup plus d'années, collègue, c'est dans beaucoup plus d'années.

M. Leduc : Tout est relatif.

M. Boulet : Non, mais soyons sérieux. Dans deux ans, il pourrait y avoir des amendements, il pourrait y avoir huit amendements à la LATMP, parce qu'on a vu que dans l'application il y avait tel irritant ou tel… On ne pourra jamais tout prévoir. Mais on est dans la bonne direction, puis la façon actuelle de procéder en réadaptation ne nous permet pas de…

M. Boulet : …Dans deux ans, il pourrait y avoir des amendements, il pourrait y avoir huit amendements à la LATMP parce qu'on a vu, dans l'application, il y avait tel irritant ou tel… On ne pourra jamais tout prévoir, mais on est dans la bonne direction. Puis la façon actuelle de procéder en réadaptation ne nous permet pas de croire qu'il y a des obstacles, au contraire. Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on ramène le processus au jour 1, suivant la survenance de la lésion professionnelle. On dit aux travailleurs et travailleuses : Vous allez dorénavant pouvoir bénéficier de ces mesures-là au début, pas à la fin. Quand on attend à la fin — puis tous les experts, toute la littérature va dans la même direction —, plus on attend, plus il y a de risque de chronicisation, puis on perd notre monde. L'UTTAM — je pense qu'on peut référer à des groupes — m'en parlait justement, puis ils adhèrent à ce discours-là, à moins qu'on ne se comprenne pas, tout le monde adhère. Il faut prendre en charge, il faut qu'il y ait des plans qui tiennent compte de la réalité propre à chaque travailleur, puis qu'il soit entouré de façon tout à fait convenable le plus rapidement possible. Dans le projet de loi, on parlait d'un retour prompt et durable. Si on veut que ce soit durable, il faut que ce soit prompt.

M. Leduc : …«sauf si cette mesure n'a aucun effet». «cette mesure», c'est défini à quelque part «cette mesure» ou la liste de ces mesures-là qui seront susceptibles de ne pas être obligées d'être soumises à un professionnel de la santé?

(Consultation)

M. Boulet : C'est vraiment du cas par cas.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Non, il n'y a pas de liste, ce n'est pas défini.

M. Leduc : Bien, c'est inquiétant ça.

• (14 h 50) •

M. Boulet : «sauf si cette mesure…» Donc, quand on applique nos lois, c'est sûr qu'il y a un certain pouvoir d'appréciation de la part des personnes qui l'appliquent. Si ça n'a aucun effet sur l'état de santé du travailleur, oui, bon, on pourra avoir à l'apprécier, de la part, par exemple, du conseiller ou de la commission, en fait, la commission représentée par le conseiller. Mais en cas de doute, puis vous avez soulevé cet exemple-là, oui, il y aura consultation du... En fait, il y a une obligation de soumettre au professionnel de la santé, ça, c'est la règle, sauf... c'est exceptionnel, puis comme vous le savez, les exceptions s'interprètent restrictivement. Ça fait qu'il y en a, c'est... La règle, c'est l'obligation de soumettre au professionnel de la santé qui a charge.

Un autre exemple qui est intéressant, qu'on me soumet, on ne veut pas consulter le médecin pour accorder les frais de garde des enfants. Ça, des fois, c'est soumis. J'ai des frais de garde... la personne n'est pas en mesure de s'occuper de la garde de ses enfants, il y a des frais, puis c'est soumis à la CNESST. Ça, collègue, c'est un cas qui m'apparaît clair. Actuellement, on n'obtient pas l'approbation du médecin, maintenant, c'est professionnel. Et, quand on va devancer, avant la… tu sais, maintenant, la réadaptation, c'est...

M. Boulet : …soumis à la CNESST. Ça, collègue, c'est un cas qui m'apparaît clair. Actuellement, on n'obtient pas l'approbation du médecin, maintenant, c'est professionnel. Et, quand on va devancer, avant la… tu sais, maintenant, la réadaptation, c'est dès que c'est envisageable, on ne veut pas le faire non plus puis on veut avoir cette opportunité-là. Parce que, mettez-vous dans les bottines de la commission qui dit : Travailleur, nous soumet des frais de garde d'enfant parce que le travailleur n'est pas en mesure de le faire, on va soumettre ça au professionnel de la santé, on va engorger le système inutilement, puis ce n'est vraiment pas nécessaire. Il y a des cas où c'est à peu près noir ou blanc, c'est sûr, vous soumettez. Il peut y avoir 20 cas gris, mais les cas gris, moi, je me fie à nos intervenants ou à nos conseillers qui vont…

M. Leduc : …ça, juste un peu surprenant, parce que, sur l'autre sujet de la maternité sans danger, vous avez voulu agir sur ce flou-là, des fois, des zones grises puis sur des mêmes situations, deux médecins n'avaient pas la même approche. Alors que, là, il me semble que tout l'ingrédient est là pour qu'il y ait une zone de flou puis que deux fonctionnaires n'appliquent pas la même règle pour une même situation. Sur la maternité sans danger, vous avez dit : On va faire un guide qui va grosso modo circonscrire ces situations-là. Mais là vous ouvrez une porte sur cette mesure. Quelle mesure? Est-ce qu'elle peut varier d'un fonctionnaire à l'autre, d'une situation à l'autre? C'est quand même un peu flou, là, ce qu'on met sur la table.

M. Boulet : Non, moi, ça m'apparaît… Écoutez, ceci dit, avec respect, je pense que les cas dont on vous parle, c'est assez clair. Je dis, dans l'application des lois, il y a parfois des zones grises, il y a un pouvoir d'appréciation qui s'exerce. On ne peut pas prévoir chaque hypothèse, mais en cas de doute, je vous ai donné ma réponse, on devrait respecter l'obligation de soumettre aux professionnels de la santé qui a charge. Puis, ultimement, si jamais il y a un désaccord du travailleur, il peut toujours contester, en vertu de 358 de LATMP, en faisant une demande de révision, parce que, je veux dire, on n'a pas… ce n'est pas une décision ultime. Tout ce que la CNESST fait, c'est transformer en décision puis, c'est révisable ou, dans certains, ce sera possible d'aller directement au Tribunal administratif du travail si on accepte l'option qu'on propose par le p.l. n° 59. Mais non, moi, je n'anticipe pas de problème… En fait, il n'y en a pas, à moins que vous me référiez à des cas, là. Tu sais, des fois, vous le faisiez en équité salariale ou dans d'autres projets de loi qu'on a travaillés. Moi, on ne m'a jamais parlé de cas actuels. Puis il n'y a pas de raison que ce qu'on fait actuellement aille moins bien parce qu'on le devance, vous comprenez? Moi, je n'ai aucune appréhension.

M. Leduc : Mme la Présidente, je vais préparer un amendement, mais, s'il y a d'autres personnes qui ont des questions sur 145.2, on peut les écouter avant, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, d'abord, on est sur un amendement, là, présentement.

M. Leduc : Bien, un sous-amendement, je voulais dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, un sous-amendement à l'amendement, O.K. Est-ce qu'il y d'autres…

M. Boulet : …vous comprenez? Moi, je n'ai aucune appréhension.

M. Leduc : Mme la Présidente, je vais préparer un amendement, mais, s'il y a d'autres personnes qui ont des questions sur 145.2, on peut les écouter avant, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, d'abord, on est sur un amendement, là, présentement.

M. Leduc : Bien, un sous-amendement, je voulais dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Un sous-amendement à l'amendement, O.K. Est-ce qu'il y a d'autres…

M. Leduc : Mais, s'il y a d'autres… Mais c'est ça, s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir avant, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, peut-être que je n'étais pas là mentalement quand vous l'avez expliqué, là, ça fait que la pédagogie, c'est important. Bon, on lit l'article : «La commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au professionnel de la santé — bon — qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.» Qui définit ça, «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier»? Est-ce que c'est le professionnel de la santé ou la commission qui définit?

M. Boulet : Non, c'est la commission par l'entremise de son conseiller, conseillère en réadaptation. Mais cette… Oui, tout à fait, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, tu sais, par exemple, passer la tondeuse, déneiger l'entrée, assumer les frais de garde d'enfant… Le conseiller, qui est un intervenant spécialisé, c'est important de dire que c'est généralement des physiothérapeutes, des ergothérapeutes, des kinésiologues, il décide que la mesure peut être accordée sans qu'on doive nécessairement soumettre au professionnel de la santé parce que ça n'a pas d'incidence sur la santé du travailleur. Puis les frais de garde, je trouve, c'est l'exemple le plus classique.

Puis je veux juste vous redire, collègue, qu'actuellement il n'y a pas d'irritant dans l'application, puis on va continuer d'appliquer de la même manière, sauf qu'actuellement la réadaptation, ce n'est pas possible avant l'atteinte permanente, alors que là ça va être possible dès le début de l'absence. Je pense que c'est un texte, et je le dis avec respect à mon collègue de Bonaventure, c'est un texte de gros bon sens aussi, à quelque part.

M. Roy : On cherche toujours ce qu'on n'avait pas prévu, tu sais? C'est rien que ça, le but du jeu, là. Et puis vous me dites que ce sont des professionnels aguerris qui vont définir si oui ou non on doit se référer à un professionnel de la santé. Moi, j'aurais cru que c'était le médecin traitant qui aurait dû définir si…

M. Boulet : Non, c'est la commission. En fait…

M. Roy : C'est la commission.

M. Boulet : Mais la règle, là, collègue, c'est que tout doit obligatoirement être soumis au professionnel de la santé qui a charge. Professionnel de la santé qui a charge, c'est médecin, dentiste, optométriste puis pharmacien. Donc, tout doit passer par eux autres, puis c'est la personne qui s'occupe du travailleur ou de la travailleuse, sauf si la commission décide ou considère que ça n'a aucune incidence sur l'état de santé du travailleur, travailleuse. Puis les cas les plus…

M. Boulet : …et la personne qui s'occupe du travailleur ou de la travailleuse sauf si la commission décide ou considère que ça n'a aucune incidence sur l'état de santé du travailleur, travailleuse, puis les cas les plus patents c'est ceux que j'ai mentionnés, ça peut être le déneigement, le jardinage, la tondeuse, les frais de garde, puis c'est de l'aide à domicile, je pense, de façon générale, puis je pense que c'est important de redire que dans l'application ça ne suscite pas d'enjeux, mais absolument pas. Puis il n'y a pas de raison que dans l'avenir ça puisse… en tout cas, que ça puisse en susciter, puis ultimement, collègue, si le travailleur n'est pas satisfait de ce que la commission décide, demande de révision.

M. Roy : O.K., mais c'est là que je m'en venais, là, est-ce que le travailleur a un recours par rapport à une décision que lui pourrait?

M. Boulet : Oui, en vertu de l'article 358 de la loi, il peut faire une demande de révision, il peut contester. Ça fait qu'il est protégé de… je pense que le coeur de ce que nous proposons d'adopter c'est vraiment le grand mécanisme qui permet de faire bénéficier des travailleurs d'une réadaptation avant consolidation et atteinte permanente, avant que ce soit terminé au niveau médical, avant qu'il soit guéri.

M. Roy : O.K. Autre question, je pense que ça a été abordé tout à l'heure, le fameux… la description des professionnels de la santé est assez restrictive, là, puis il y a d'autres gens qui voudraient en faire partie puis ils sont exclus, les chiros, en autres.

M. Boulet : Bien, la loi 6 a été… je ne sais, je n'étais pas à la commission parlementaire de la loi 6, là, je ne sais pas qui y était, là, mais la loi a été adoptée, est entrée en vigueur, je pense, fin janvier ou début février, puis le concept de professionnel de la santé est défini comme incluant les quatre corps professionnels que j'ai indiqués.

M. Roy : Oui, bien, vous savez très bien, comme moi, que ce sont des négociations et un petit peu de corporatisme. On jase, là, on est tout seul, il n'y a personne qui nous entend, là, mais vous savez très bien qu'à quelque part là-dedans il y a des gens qui ont négocié fort. Les médecins, on s'entend-tu qu'ils sont capables de veiller tard, là, les dentistes, etc. Ceci étant dit, il y a d'autres spécialistes, aussi, qui pourraient avoir une place, les chiros, en autres, qui ne font partie… tu sais, je ne sais pas, mais on peut-tu, comme, sans exclure la loi, mais trouver une manière de formuler pour… dans des cas exceptionnels, permettre à d'autres professionnels de faire partie des… comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Boulet : Oui, mais… puis c'est un point intéressant. En même temps, la loi 6 qui a été adoptée par nos collègues modifie la LATMP, modifie le concept de médecin qui a charge, c'est le professionnel de la santé qui a charge et c'est limité aux quatre, là, ça fait qu'on ne révisera pas une autre loi qui n'est pas dans notre… à moins que Mme la Présidente ait une autre opinion, mais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …celle-ci avant.

M. Boulet : …mais l'autre loi d'être adoptée puis d'entrer en vigueur.

M. Roy : On va avoir la barbe longue quand on aura fini.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est tout, député de Bonaventure?

• (15 heures) •

M. Roy : Bien, c'est encore… il y a … O.K. il n'y a aucune manière… 

M. Boulet : ...à moins que Mme la présidente ait une autre opinion, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...celle-ci avant

M. Boulet : ...l'autre loi vient d'être adoptée puis d'entrer en vigueur.

M. Roy : On va avoir la barbe longue mais qu'on ait fini.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est tout, député de Bonaventure?

M. Roy : Bien, c'est encore un... Il y a... O.K. Il n'y a aucune manière, vous me dites, là, d'essayer de... ou de trouver une petite place pour d'autres professionnels de la santé qui pourraient avoir un rôle significatif pour certaines personnes.

M. Boulet : Ah! Tout à fait, oui, il y en a dans les mesures de réadaptation. S'il y a une prescription chez un chiropraticien, par exemple, ou un ergothérapeute, ou une kinésiologue, ils font partie de la dynamique. Moi, j'appelle ça une bulle de réadaptation, là, ce qu'on appelle un PIR, là, parcours individualisé ou un plan individualisé de réadaptation. Il finit par y avoir quelques personnes, dont des professionnels de la santé, au-delà de ceux qui sont dans la loi n° 6, qui sont impliqués, ce qu'on appelle des intervenants. Puis oui, les chiropraticiens, effectivement, puis c'est reconnu, puis les kinésiologues... il y en a qui sont référés à des kinésiologues, puis le kinésiologue finit par... il s'implique dans la bulle, puis le conseiller en réadaptation de la CNESST, il parle à toutes ces personnes-là.

M. Roy : C'est bon. Donc, il y a des mécanismes de réquisition d'autres spécialistes qui ne sont pas dans la loi. Ils ne sont pas dans le petit groupe, là, mais...

M. Boulet : Qui sont impliqués, qui ne sont pas dans ce texte mais qui sont impliqués, je vous dirais, dans le processus de réadaptation soit social soit physique, soit professionnel, là, oui, tout à fait. Puis ça peut être dans d'autres matières que la santé, là, ça peut être, je ne sais pas, des psychologues, ça peut, tu sais... des travailleurs sociaux, ça peut être... Tu sais, il n'y a pas que les thérapies physiques, là, il y a les thérapies intellectuelles, ça fait que ça implique aussi d'autres types de spécialistes, disons.

M. Roy : Pour les chocs post-traumatiques, ça prend des psychologues aussi.

M. Boulet : Oui.

M. Roy : C'est bon. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : ...sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous voulez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?

M. Leduc : Certainement, Mme la Présidente. C'est un sous-amendement qui va comme suit :

Le premier alinéa de l'article 145.2 proposé par amendement est modifié par l'insertion, après le mot «de ce dernier», des mots «avec son accord».

Puis il faut juste préciser, on parle, bien sûr, de l'accord de ce dernier, qui fait référence au travailleur et non au professionnel de la santé à charge du travailleur... qui a charge du travailleur.

La logique est un peu pour cristalliser ce que le ministre a dit tantôt verbalement dans l'échange, en ce sens qu'il faut... C'est correct de vouloir peut-être faciliter les procédures. On n'est pas... On n'est pas dans la perspective inverse, on ne veut pas mettre des bâtons dans les roues d'une institution qui est déjà bureaucratisée, là. Je ne dis pas ça dans un sens négatif, là. C'est une grosse machine, la CNESST. Il y a beaucoup de roulement et beaucoup de décisions à prendre. Mais pour décider de sortir du professionnel de la santé, de rendre effective une décision où on n'a plus besoin du médecin à charge, du médecin traitant, nous, on trouve ça important, même fondamental, qu'il y ait l'accord du travailleur. Et là on voit...

Donc, si l'objectif réel du ministre, puis je le crois quand il le disait tantôt, que c'est en effet que ça aille plus vite, et ce n'est pas d'imposer par une autre manière des mesures ou des refus de mesures à des salariés, à des travailleurs. Bien, dans ce cas-là, je pense que ça respecte les deux objectifs, c'est-à-dire de fonctionner plus vite sur certains trucs qui ne sont pas nécessairement définis, mais on comprend que ce n'est pas les décisions fondamentales, mais en même temps on se protège et on protège le travailleur en précisant qu'il faut quand même qu'il y ait son accord pour aller plus vite là-dessus. Et on s'assure que le travailleur a son mot à dire pour ne pas s'en faire passer une petite vite, comme on dit, que ça ne soit pas une petite... que ça ne soit pas juste une mesure de... simple, mais des fois ça peut être une mesure plus structurante sur sa santé.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est important quand on embarque dans un processus de réadaptation de ne pas le compliquer, de ne pas l'alourdir indûment. Et moi, je pense que ça pourrait nuire à la diligence qui est voulue dans un cas comme celui-là. Puis je redis que le travailleur qui n'est pas d'accord, il peut toujours faire une demande de révision. Mais je vais parler des cas ultimes. Comment on peut demander à un travailleur qui est accidenté : Y a-tu une incidence sur ton état de santé? Quid? Qu'est-ce qu'on fait avec tous ceux qui ont des traumatismes crâniens ou tous ceux qui ont des déficits intellectuels? On va-tu lui demander : Y a-tu un impact sur ton état de...

M. Boulet : ...comment on peut demander à un travailleur qui est accidenté : Y a-tu une incidence sur ton état de santé? Quid? Qu'est-ce qu'on fait avec tous ceux qui ont des traumatismes crâniens ou tous ceux qui ont des déficits intellectuels, on va-tu lui demander : Y a-tu un impact sur ton état de santé si on paye tes frais de garderie? C'est toujours des services de nature personnelle. Il y a le risque de provoquer énormément d'insécurité chez nos travailleurs, puis ils vont systématiquement dire : Je ne le sais pas, ou ils vont dire : Bien, parle à mon médecin. Mais ce n'est pas ça qui est voulu, puis j'ai l'impression que, par votre amendement, non seulement on alourdit, mais on pénalise, parce que je ne m'objecte pas sur le fait que le travailleur soit… il ait… qu'il soit présent dans le processus. Il est omniprésent dans le processus de réadaptation, on fait ça pour lui, ultimement. Mais lui dire : On va… non, on ne peut pas te donner ça, parce qu'ils le demandent généralement, quand il n'y a pas d'impact sur leur état de santé. Non, bien, sais-tu, maintenant il va falloir que tu nous confirmes que ça n'a pas d'incidence sur ton état de santé. Puis je le répète, puis je ne suis pas capable de donner de pourcentage, mais il y a quand même beaucoup de travailleurs qui ont des blessures corporelles graves et des blessures psychiques graves. Tu sais, on parle des troubles de stress post-traumatiques, moi, je ne demanderai pas au conseiller de la CNESST : Va vérifier avant de t'assurer de payer pour que… il y a une personne qui passe la tondeuse ou qui s'occupe de ta maison, ou… C'est des…

C'est pour ça que je comprends que vous êtes de bonne foi, puis que vous voulez vous assurer que le travailleur soit au centre du processus, ce à quoi j'adhère. Mais il faut quand même faire confiance à des intervenants qui mesurent, puis il ne faut pas présumer de la mauvaise foi de nos conseillers, conseillères en réadaptation, ils font ça pour le bénéfice du travailleur. Puis… Donc, pour toutes ces raisons, moi, je pense que le texte, tel qu'il est proposé, est celui qui répond le mieux aux besoins des travailleurs dans un contexte de réadaptation. Puis je ne le dis pas rien que… Actuellement, c'est après la consol, mais maintenant, c'est avant la consolidation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'argument principal du ministre, c'est : On veut éviter des demandes, on veut éviter de compliquer la chose. Mais il me semble que, justement, déjà ça, ce n'est pas très simple, ce qui nous est soumis, à la base. Ça fait qu'on peut avoir une discussion sur la complication ou pas, mais on ne part pas d'un truc simple. Ne pas donner, c'est… ne pas donner quelque chose, ce n'est pas la même chose que refuser. Et on a dit tantôt, vous avez dit, en tout cas, à une question que j'ai posée, vous avez répondu : S'il n'est pas d'accord, le travailleur, avec ce qui lui est soumis, il peut aller voir son médecin et renverser la décision ou la non-décision de la commission.

M. Boulet : Par la discussion…

M. Leduc : …pas donner quelque chose, ce n'est pas la même chose que refuser, et on a dit tantôt… vous avez dit, en tout cas, à une question que j'ai posée, vous avez répondu : S'il n'est pas d'accord, le travailleur, avec ce qui lui est soumis, il peut aller voir son médecin et renverser la décision ou la non-décision de la commission.

M. Boulet : Par la discussion, par le dialogue, il n'y a rien qui empêche ça.

M. Leduc : Mais donc…

M. Boulet : Dans le cas où il est capable.

M. Leduc : Ça aussi, ça alourdit la chose, non? Puis là ce n'est pas mieux de prévoir tout de suite son accord?

M. Boulet : Quand c'est fait dans le dialogue. Là, c'est parce que ce que vous dites : Sauf si cette mesure n'a aucun effet sur son état de santé, avec son accord, c'est que, systématiquement, au lieu d'obligatoirement emprunter le corridor de la soumission au professionnel de la santé, il va falloir obtenir l'accord du travailleur.

Comme j'ai mentionné tout à l'heure, la règle, c'est le professionnel de la santé, l'exception, c'est quand il n'y a pas d'impact sur l'état de la santé. Puis toute l'équipe qui m'entoure, les exemples classiques, on vous les a donnés, et je vous assure, ça va pénaliser les travailleurs, ça va les insécuriser puis ça va mettre de côté, ça va mésestimer tous ceux qui ont des problématiques de nature psychique ou psychologique.

Je pense qu'ultimement oui, vous dites : Mon argument central, c'est d'alourdir, c'est un argument parmi d'autres, ce n'est pas mon argument central. Je pense que ce que je souhaite, comme tout le monde autour de la table, c'est qu'on ait un régime nouveau efficace puis qu'on ait un régime nouveau qui permette un retour prompt et durable. Puis je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est parce que vous me dites : Si le travailleur n'est pas d'accord à ce que le fonctionnaire contourne l'obligation de présenter ça à son professionnel de la santé… vous me dites : D'emblée, il y a deux options. Il peut contester cette décision-là ou il peut aller voir son médecin qui, de facto, va renverser cette décision-là.

M. Boulet : Donnez-moi un exemple. Donnez-moi un exemple que si on donne de quoi, puis il dit : Je ne suis pas d'accord, passe… ce que je dis, c'est qu'on est tous des êtres humains, puis dans l'application d'une loi, il y a moyen de parler. Puis si le travailleur dit : J'ai peur que ça… j'ai peur que ce que tu me donnes ait un impact sur ma… Puis là je n'ai pas d'exemple, là, peut-être que vous allez m'en donner un concret. Mais le… puis qui dit au conseiller en réadap : Il faudrait suivre, vérifiez donc avec mon professionnel de la santé.

Je vous dirais : 99,9 % des cas, à moins qu'il y ait de l'abus ou de la mauvaise foi, le conseiller va dire : Parfait, si tu as des doutes, tu as… Je veux dire, il y a une question d'humanité, là, dans l'application d'une loi en matière d'indemnisation des lésions professionnelles. Je vous dis juste : C'est le… dans le… sur le terrain, là, comment ça peut se vivre. Je ne dis pas : Fais une demande de révision. Mais s'il y a une mesure d'adaptation, c'est beaucoup plus large que ça. Une mesure de réadaptation à l'égard de laquelle tu n'es pas d'accord, ultimement, tu peux faire une demande…

M. Boulet : ...je vous dis juste sur le terrain, là, comment ça peut se vivre. Je ne dis pas : Fais une demande de révision. Mais, s'il y a une mesure d'adaptation, c'est beaucoup plus large que ça. Une mesure de réadaptation à l'égard de laquelle tu n'es pas d'accord, ultimement tu peux faire une demande de révision puis la contester. Mais bon yenne que... Moi, je ne me souviens pas d'en avoir vu en pratique. Il y en a, je sais, mais ça ne se plaide pas. Les parties dialoguent puis elles trouvent un terrain d'entente.

Là, tout ce qu'on vient dire, c'est que... Puis ça, c'est un principe qu'on a reconnu puis je suis assez fier qu'on le reconnaisse. Avant de faire de la réadaptation... Puis ça, durant les consultations particulières, ça nous a été redit par un certain nombre de groupes. Avant, il faut que le professionnel de la santé soit mis dans le coup, on le met dans le coup. La seule réserve ou la seule exception, c'est s'il n'y a aucun effet sur l'état de santé du travailleur. C'est un petit peu... Je ne veux pas qu'on ait peur d'avoir peur, là, du travail des conseillers puis dire : Oui, tu auras décidé, tu l'as apprécié comme ça, mais attends, vas vérifier avec le travailleur s'il est d'accord que tu ne consultes pas son médecin parce qu'il n'y a pas d'impact sur ton état de santé. Donc, le déneigement de ta cour, ça va retarder d'une journée. Les frais de ta gardienne d'enfants, ça va retarder du nombre de jours que c'est nécessaire. Quelqu'un qui, encore une fois, je le répète, qui a des problèmes de nature psychologique, lui, on ne le consultera pas. On va dire : Sauf avec l'accord du travailleur, sauf celui qui a des problèmes psychologiques. Ultimement, là, ça ne finit plus, c'est juste ce que je me dis.

Si on veut être aussi prompts comme législateurs, il faut faire confiance à ceux qui appliquent. C'est mon opinion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Vous me corrigerez si... Évidemment, j'ai des années de pratique en syndicalisme, mais je n'ai pas votre niveau d'expertise sur la santé et sécurité au travail. Mais, quand on dit «une mesure de réadaptation», ça peut inclure un retour au travail?

M. Boulet : Ça pourrait inclure un retour progressif au travail, parce que le retour progressif pourrait être accompagné d'un soutien de réadaptation puis ça pourrait être un retour au travail, oui, ça pourrait être accompagné de ça.

M. Leduc : Parce que tantôt vous me donniez des exemples d'éléments sympathiques, là, frais de garde, déneigement. Mais un retour au travail, c'est dans une tout autre catégorie, là. C'est une tout autre catégorie où est-ce que c'est là que le rapport de force s'exprime souvent.

Et c'est là la question. Si vous êtes pour accorder... Puis le mot «accorder» est dit avec... est un choix de mot très positif, là. Il y en a qui pourraient utiliser le mot «imposer», mais on a eu le débat là-dessus hier, on ne le refera pas aujourd'hui. Mais donc la commission accorde un retour progressif. Si le salarié n'est pas d'accord avec ce retour progressif, est-ce...

M. Leduc : ...dit avec un... est un choix de mot très positif, là. Il y en a qui pourraient utiliser le mot «imposer», mais on a eu le débat là-dessus hier, on ne le refera pas aujourd'hui. Mais donc la commission accorde un retour progressif. Si le salarié n'est pas d'accord avec ce retour progressif, est-ce que c'est une mesure qui a un effet sur la santé du travailleur?

C'est parce que toute la question, c'est le médecin traitant, la prépondérance du médecin traitant. On a eu des débats en long et en large là-dessus. Vous nous avez entendus en partie. Là, vous le ramenez. Mais il y a comme une porte qui est ouverte. Puis nous, on ne le sait pas si la porte, elle est ouverte de cinq pouces ou de cinq mètres.

M. Boulet : Et je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pouvez redire votre préoccupation, s'il vous plaît?

M. Leduc : Tantôt, quand on échangeait sur la mesure qui n'a aucun effet sur la santé, la mesure de réadaptation, vous soumettiez des exemples que j'appelle «sympathiques» : obtenir des remboursements de frais de garde, obtenir des remboursements pour pelleter ou tondre le gazon, par exemple.      Mais, si «mesure de réadaptation», ça inclut aussi des choses comme un retour au travail, qu'il soit progressif ou pas, là, on est dans une autre catégorie, là. Le retour au travail, c'est le noeud du problème, c'est le noeud du rapport de force parfois en milieu de la santé et sécurité au travail.

Et, si vous me dites que, là, pour un retour au travail... Est-ce que c'est contenu, ça, dans les mesures n'ayant aucun effet sur la santé de ce dernier? Est-ce que, en anglais, on dit un «loophole», là, je ne me souviens pas c'est quoi en français... une brèche... Est-ce que la brèche qui est ouverte par «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur la santé du travail», est-ce que c'est... comme je le disais, c'est-u... Bon. On peut peut-être suspendre un instant, Mme la Présidente.

M. Boulet : C'est ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, là, je ne sais pas si ça répond à votre questionnement, mais, dès qu'il y a un retour au travail, ça a un impact sur son état de santé. Dès qu'il y a un retour progressif au travail, ça a un impact sur son état de santé. Donc, oui, il peut bénéficier des mesures de réadaptation. Puis, oui, il faut que ça passe obligatoirement par le professionnel de la santé qui a charge. Je pense que je réponds précisément à votre question.

M. Leduc : Oui, exact. Bien, on reste avec... Bien, en tout cas, on reste avec l'impression qu'on ne sait pas si, en laissant passer le «sauf si cette mesure n'a aucun effet», est-ce qu'on entrouvre la porte de cinq pouces ou de cinq mètres. Ça, vous... donnez des exemples, mais ce n'est pas décrit nulle part...

M. Boulet : Je ne sais pas si... lequel est positif et lequel est négatif dans les deux unités de mesure. Mais je pense qu'ultimement on fait ça tous avec un but commun, c'est-à-dire d'aider le travailleur. Puis, quand on voit les responsabilités puis le travail quotidien, puis vous le savez, des conseillers, conseillères en réadaptation, tout ce qu'ils font, c'est pour le bénéfice des travailleurs. Mais je vous dirais qu'en pratique, là, la vaste, vaste majorité des cas, c'est de l'aide au travailleur.

Puis, je le répète, je pense que deux éléments qui m'ont été soulevés, c'est que ça risquerait d'insécuriser les personnes que de leur demander : Ça a-tu un impact sur ton état de santé? Peut-être d'autres arguments. Trois, c'est que ça retarderait le processus de mise en application de la mesure de réadaptation. Puis, trois...

M. Boulet : …je pense que deux éléments qui m'ont été soulevés, c'est que ça risquerait d'insécuriser les personnes, que de leur demander : Ça a-tu un impact sur son état de santé? Peut-être d'autres arguments. Trois, c'est que ça retarderait le processus de mise en application de la mesure de réadaptation. Puis trois, ça fait… ça ne tient pas compte des personnes qui ont des troubles psychologiques.

Moi, je vous dis, là, je suis sensible à votre proposition, mais je trouve que c'est plus fluide puis c'est plus facile d'application comme c'est là puis ça sert mieux les intérêts du travailleur.

M. Leduc : On a éclairci une partie de la question, là, si on dit que le retour au travail n'est pas un… une mesure qui a aucun effet sur la santé de ce dernier. Il y a déjà une partie qui est clarifiée.

Je vais poser ma question différemment. Quand quelqu'un se fait embaucher, là, à la CNESST puis il va travailler à traiter ces demandes-là, il va être formé. Et vous allez bien lui fournir une liste, ou, dans votre formation, vous allez bien lui fournir un PowerPoint où il y aura une série d'exemples : Sauf si cette mesure n'a aucun effet sur… il va se faire informer sur qu'est-ce qui n'a aucun effet sur la santé d'un travailleur.

M. Boulet : Je pense qu'en pratique, ça se fait simplement, naturellement. C'est généralement à la demande du travailleur qui dit : Je ne suis pas en mesure de lever mon enfant — puis là, j'y vais, là, de ce que j'ai pu voir — j'ai besoin d'un… d'une gardienne puis c'est en raison de mon état de santé. Puis le conseiller en réadaptation, s'il dit : C'est évident, puis il n'y a pas d'incidence, cette mesure de réadaptation là n'a pas d'incidence sur ton état de santé, il va assumer les frais de gardiennage. Ça, c'est un exemple classique. Mais je pense que ça se fait naturellement puis ce n'est pas compliqué, dans l'application, je vous dirais.

M. Leduc : O.K. Mais ça ne répond quand même pas à ma question de : Qu'est-ce qui constitue exhaustivement cette chose-là? Puis je… c'est…

M. Boulet : Je suis… tu sais, moi, ça m'apparaît évident, «sauf si ça n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier», ça veut dire qu'en lui faisant bénéficier d'une mesure x, y ou z, il n'y a pas d'impact sur son état de santé. Ce que je vois comme étant classique, c'est les services d'aide à domicile, puis là, il y a une variété de services d'aide à domicile, sans nécessairement les définir. Et je pense que, fondamentalement, il faut faire confiance à ceux qui appliquent, là, selon… tu sais, pour s'assurer… je veux dire, la chose parle par elle-même, généralement, quand il n'y a aucun effet sur l'état de santé.

M. Leduc : C'est que, dans le fond, dans le projet de loi, à plusieurs reprises, puis ça aussi on en a parlé hier ou c'est la semaine dernière, à beaucoup de moments, on remet des nouvelles fonctions puis des nouvelles charges à la commission, à plusieurs endroits du projet de loi. C'est discutable, il y en a qui apprécie, il y en a qui apprécie moins. Mais moi, ce que je veux m'assurer, c'est…

M. Boulet : ...santé.

M. Leduc : C'est que, dans le fond, dans le projet de loi, à plusieurs reprises, ça, on en a parlé hier, aussi la semaine dernière, à beaucoup de moments, on remet des nouvelles fonctions, des nouvelles charges à la commission. À plusieurs endroits du projet de loi, c'est discutable. Il y en a qui apprécient, il y en a qui apprécient moins, mais moi, ce que je veux m'assurer, c'est quand on donne un nouveau pouvoir ou une nouvelle responsabilité à la commission, que ce soit très clair et très circonscrit, c'est quoi ces nouveaux pouvoirs-là, parce que...

Je ne suis pas en train de vous annoncer qu'il va y avoir des centaines et des centaines de problèmes, là, à cause de cet article-là, mais je le vois puis je me dis qu'avec quatre mots, on peut s'assurer qu'il y en ait le moins possible et que la délégation de pouvoirs qu'on est en train de faire à la CNESST soit faite avec la meilleure diligence possible puis celle des parlementaires avec qui on travaille aujourd'hui.

M. Boulet : Très rapidement, bon, j'ai répondu souvent à ça, là. On aura les ressources pour répondre aux besoins. Moi, je n'ai plus d'autre commentaire à faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. 

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement proposé est rejeté. Nous revenons à l'amendement, l'amendement qui avait été proposé à 145.2. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)

M. Derraji : Désolé, juste une question. On précise 145.2, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Derraji : O.K., désolé, moment d'inattention. Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 145.2 est adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions pour l'article 47, autrement dit pour tous les articles, là, 145, 145.1, .2, .3, etc.? Pour l'ensemble?

M. Derraji : Non, mais on... Bien, on vient de voter sur 145.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vient de voter un amendement.

M. Derraji : Oui, l'amendement, O.K., désolé. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Alors, oui, on a le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui?

M. Leduc : Un instant, parce qu'on va avoir un amendement à 145.5.  

La Présidente (Mme IsaBelle) : 145.5? D'accord. On demande donc une suspension. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, si j'ai bien compris, nous... est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 27, nous allons procéder à la mise aux voix, donc pour l'article 27, tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 28. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Avec votre permission, une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, nous sommes à l'article 28.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, 28. L'article 146 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Le travailleur qui, en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la réadaptation.»

2° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «son droit à la réadaptation, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur» par «ce droit, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise» ;

b) par la suppression de «physique»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «travailleur», de «et de l'employeur, le cas échéant».

L'article 146, tel que modifié, se lirait comme suit :

«Le travailleur qui, en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la réadaptation.

«Pour assurer au travailleur l'exercice de ce droit, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise, un plan individualisé de réadaptation qui peut comprendre, selon les besoins du travailleur, un programme de réadaptation sociale et professionnelle. Ce plan peut être modifié, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, le cas échéant, pour tenir compte de circonstances nouvelles.»

Explication. Cette disposition prévoit les critères pour déterminer le droit à la réadaptation du travailleur après la consolidation. On a vu avant, maintenant, c'est après. Cette modification vise à prévoir qu'en plus des mesures et des conditions prévues dans la section, le travailleur aura aussi droit aux mesures prévues par le règlement, selon les conditions qu'il prévoirait. Il prévoit aussi que le droit à la réadaptation du travailleur, après la consolidation de sa lésion professionnelle…

M. Boulet : ...avant. Maintenant c'est après. Sa modification vise à prévoir qu'en plus des mesures et des conditions prévues dans la section, le travailleur aura aussi droit aux mesures prévues par le règlement, selon les conditions qu'il prévoira.

Elle prévoit aussi que le droit à la réadaptation du travailleur, après la consolidation de sa lésion professionnelle, sera mis en oeuvre dans un plan individualisé de réadaptation, qui peut comprendre un programme de réadaptation sociale et professionnelle et pourra être modifié, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, le cas échéant, pour tenir compte de nouvelles circonstances.

Finalement, cette disposition supprime la notion de réadaptation physique qui sera dorénavant incluse dans les services de santé et les équipements adaptés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Avez-vous d'autres explications?

M. Boulet : C'est important que je mentionne que l'inclusion... La réadaptation physique est maintenant incluse dans les services de santé. Ça va permettre d'assurer un continuum de soins au travailleur avant même la consolidation de sa lésion. Donc, le droit du travailleur va être... ne sera pas affecté. Puis l'exemple que j'avais à vous fournir, c'est... Actuellement, l'assistance médicale s'applique avant la console puis la réadaptation s'applique après. Là, pour assurer un continuum, tu sais, mettons, en assistance médicale avant la console, il bénéficiait de physio. Il fallait interrompre puis, après ça, qu'il aille en réadap et qu'il bénéficie des services de physiothérapie. Là, on va les fusionner, et ça va éviter qu'il y ait une rupture dans le continuum.

L'exemple, c'est bien ça, là. Un travailleur reçoit des services... des soins de santé en assistance médicale, exemple, physiothérapie. Ces soins cesseront au moment de la consolidation de la lésion et, après avoir statué sur l'admissibilité à la réadap, la CNESST devra évaluer de nouveau son besoin et déterminer s'il y a lieu d'offrir de nouveaux soins en physiothérapie qui sont de la réadaptation physique. Donc, on fusionne les deux pour éviter l'absence de possibilité pour le travailleur de bénéficier des services de réadaptation avant la consolidation. Alors, c'est l'explication pratique. Et ça va assurer beaucoup plus d'efficacité. Et ça va assurer un continuum dans les services... les soins de santé dont bénéficie le travailleur. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions? Député de Nelligan.

• (16 heures) •

M. Derraji : Juste la notion du plan individualisé, elle a été pas mal saluée. La seule chose, est-ce que ce plan individualisé est prévu... Désolé. Est-ce que c'est prévu, un moyen de le revoir au cas où, une fois le plan ou le processus a été instauré entre l'employeur et le travailleur, est-ce que...

M. Derraji : …il a été pas mal salué. La seule chose, est-ce que ce plan individualisé est prévu… Désolé, est-ce que c'est prévu un moyen de le revoir au cas où, une fois le plan ou le processus a été instauré entre l'employeur et le travailleur… est-ce qu'il y a un moyen de… je cherche le mot… C'est que, rendu sur le lieu de travail… parce qu'on peut l'imaginer, mais une fois… parce que, ce que j'aime, c'est l'implication des deux. Donc, j'imagine que parfois même le syndicat serait impliqué pour les milieux syndiqués. Donc, l'employeur, travailleur, et le programme de réadaptation sociale qui est sur la table, c'est quoi les… pas les garanties, c'est quoi les recours que le travailleur ou l'employeur ont si jamais le plan ne marche pas?

(Consultation)

M. Derraji : Que là, quand même, on parle d'atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique… a droit donc… C'est très, oui.

M. Boulet : En fait, il est revu en continu. L'article 147 le dit déjà en matière de réadapte : «Le plan individualisé de réadaptation constitue — bon — la décision de la commission»…

M. Derraji : Désolé, quel article? Pas celui-là où on est maintenant, hein?

M. Boulet : Non, c'est un autre article de la loi actuelle, mais il est révisé en continu. En fait, le plan individualisé de réadaptation, il est adapté en continu en tenant compte de l'évolution de l'état du travailleur.

M. Derraji : La prochaine où on dépose une question, je vais aller deux articles plus loin pour chercher ma réponse. C'est bon, il a répondu à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, je voudrais aller sur la référence au règlement. Alors, quand on rajoute, là, dans l'article 146, là, vers la fin du premier nouveau paragraphe, dans le fond, là : «dans les cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la réadaptation.», ça fait partie d'une discussion qu'on a, là, depuis certains temps, là, la place des règlements ou versus la loi. C'est quoi l'avantage que vous voyez, vous, M. le ministre, d'y aller par ce «par règlement»?

M. Boulet : Je vous dirais, là, vous parleriez aux membres du C.A. de la CNESST, le pouvoir réglementaire de la CNESST qui est… bien sûr, après ça, fait l'objet du processus d'approbation gouvernemental, mais il permet au C.A. de s'adapter à des nouvelles réalités pour changer, pour s'assurer que les modalités… bon, ici, on parle de réadaptation soit compatible avec l'évolution du marché du travail, disons. Et ça, les membres du C.A. considèrent, puis à juste titre… parce que c'est cette institution-là qui doit appliquer, veiller à l'application correcte de la loi, bien, le pouvoir réglementaire qu'il aurait conféré est totalement pertinent.

M. Leduc : Vous me parlez du CNESST, mais c'est un peu étrange, parce que, moi, j'ai des centrales syndicales qui ont communiqué avec moi puis qui nous disent, à tout prix, là, il faut retirer la…

M. Boulet : ...l'application correcte de la loi, bien, le pouvoir réglementaire qu'il aurait conféré est totalement pertinent.

M. Leduc : Vous me parlez de la CNESST, mais c'est un peu étrange parce que, moi, j'ai des centrales syndicales qui ont communiqué avec moi puis qui nous disent à tout prix : Il faut retirer la référence au règlement. Donc, visiblement, ce n'est pas une décision unanime de la CNESST. Puis une de leur crainte, c'est que ça limite substantiellement l'indépendance des tribunaux puis peut-être même l'avis du médecin traitant, dépendamment de ce qu'il y a dans ce règlement-là. Puis c'est souvent ça avec ce projet de loi là, hein? On ouvre quelque chose puis on demande de signer presque un chèque en blanc sur son contenu éventuel.

M. Boulet : Bien, ceci dit avec respect pour les leaders syndicaux auxquels vous faites référence, ils sont ou elles sont membres du C.A. de la CNESST, puis des règlements de la CNESST, il y en a, puis il y en a je ne peux pas dire combien de règlements qui sont adaptés, mais c'est un C.A. qui est paritaire puis qui tient compte de la réalité changeante du milieu du travail. Vous me demandiez : Pourquoi le pouvoir réglementaire de la commission? C'est essentiellement pour s'adapter au caractère évolutif non seulement du marché, mais ici, en tenant compte de la santé et sécurité du travail, là, qui implique l'analyse, l'étude puis des réflexions sur des normes, là, qui sont constamment évolutives.

M. Leduc : Parce que, dans le fond, l'état actuel des choses est défini plus tard, là. C'est ce qu'on va aborder à l'article suivant à 30 dans, entre autres, dans réadaptation physique ou je me trompe, là, de sujet?

M. Boulet : Oui, plus tard, oui. La réadaptation physique intégrée dans l'assistance médicale, oui, ça va venir plus tard.

M. Leduc : Donc, les normes sont déjà prévues à la loi. Là, vous dites : Il faut qu'on réévalue ces normes-là à travers un règlement.

M. Boulet : Non, non. Ah, non! ça, je ne suis pas un partisan de ça. Quand j'ai fait mes cours de droit, c'était bien important de comprendre qu'une loi établit des normes, une loi établit des règles. Les règlements, c'est pour déterminer les modalités d'application de ce qui est dans la loi. Il ne faut pas non plus, comme parlementaires, se soustraire de notre devoir de parlementaire qui est de faire des lois. Donc... Mais on ne fera pas des lois pour aller dans les aspects... tous les petits aspects pratiques puis toutes les modalités d'application, d'où l'importance de confier, d'avoir des dispositions habilitantes qui permettent à des institutions... puis c'est des spécialistes, là, de la CNESST en normes, en équité puis en santé-sécurité, c'est l'institution spécialisée au Québec. Et le C.A. est composé de personnes compétentes, j'oserais dire, qui sont issues... bien, c'est presque tous les leaders syndicaux et patronaux qui y siègent. Donc, c'est important d'avoir un pouvoir réglementaire parce qu'on ne pourrait pas discuter de la même façon un règlement qu'une loi.

M. Leduc : Bien, pourquoi ils l'écrivent d'abord pour dire : Dépose un amendement pour flusher le règlement?

M. Boulet : Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Ils sont venus en commission parlementaire lors des consultations particulières. Moi, je suis à l'étape de l'étude détaillée puis je travaille avec des collègues des partis d'opposition...

M. Boulet : …discuter de la même façon un règlement qu'une loi.

M. Leduc : Bien, pourquoi ils l'écrivent d'abord? Pour dire : Dépose un amendement pour flusher le règlement.

M. Boulet : Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Ils sont venus en commission parlementaire lors des consultations particulières. Moi, je suis à l'étape de l'étude détaillée puis je travaille avec des collègues des partis d'opposition. Je sais que vous êtes en contact avec des groupes, mais ils ont fait… ils sont venus en consultation particulière puis je ne me souviens pas qu'on m'ait dit : Départissons-nous du pouvoir réglementaire de la commission. Je ne l'ai pas entendu.

M. Leduc : Oui, mais là, en commission, ils avaient 10 minutes, là. On ne peut tout couvrir.

M. Boulet : Oui, mais dans les mémoires.

M. Leduc : Mais, même chose, là, ils auraient pu vous déposer 150 pages pour couvrir tout ce qu'il y a dans votre projet de loi.

M. Boulet : Je vous dis ce que j'en pense…

M. Leduc : Oui

M. Boulet : …puis la CNESST c'est un organisme spécialisé, c'est… je veux dire, c'est… cette organisation-là qui applique notre loi, ça fait que c'est sûr qu'ils doivent avoir un pouvoir réglementaire. On ne peut pas tout prévoir dans les lois. Les modalités d'application, il faut que ça découle d'un pouvoir réglementaire.

M. Leduc : Mais, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'en ce moment, elles sont convaincues, les centrales, qu'en passant de l'état actuel des choses vers votre proposition de règlement, elles vont y perdre au change. Elles sont convaincues de ça.

M. Boulet : Bien, moi, je n'ai pas de cas, je n'ai pas d'exemples de ça. Je ne vois pas en quoi l'appréhension…

M. Leduc : Mais ça ne vous inquiète pas?

M. Boulet : Bien, pas du tout. Je pense que… moi, je n'ai jamais eu de crainte en l'objectivité, en la capacité et au potentiel du C.A. de la CNESST d'élaborer des règlements, puis c'est des personnes qui consultent énormément avant d'adopter des règlements. C'est les spécialistes au Québec en matière de santé-sécurité. Vous me posez la question : Ça ne vous fait pas peur? Non, puis je ne souviens pas qu'un leader syndical m'ait interpellé là-dessus, sincèrement, depuis mon assermentation.

M. Leduc : Oui, mais il y a 380 pages, là, dans votre projet de loi. Ils n'ont pas pu vous interpeller sur tout ce qu'il y a dans votre projet de loi, là, ça fait que…

M. Boulet : Mais les règles sont dans la loi, là où on a besoin de pouvoirs réglementaires pour déterminer les modalités ou la façon d'appliquer, il faut que la CNESST ait ce pouvoir réglementaire là. En tout cas, je ne vois pas le commentaire que vous me soulevez, là. Je ne sais pas c'est qui, là.

M. Leduc : Là, ce que je comprends, c'est que lors de l'adoption de la loi en 95, le législateur avait justement décidé d'intégrer ça dans la loi directement pour ne pas que ce soit aux aléas des discussions…

M. Boulet : Je suis un partisan de ça puis vous m'avez constamment entendu dire, puis on a éliminé des pouvoirs réglementaires dans d'autres projets de loi qu'on a travaillés ensemble. Souvenez-vous, Conseil de gestion de l'assurance parentale, on en a tenu compte, on en a intégré, je suis un partisan de ça, mais là je dis simplement, on dit simplement, tu sais : «…qui subit une atteinte permanente.» Puis c'était déjà… il n'y a pas de changement à cet égard-là… il y en a déjà un un règlement sur l'assistance médicale. Il y en a beaucoup, il y en a combien…   

M. Boulet : ...on dit simplement, tu sais, «qui subit une atteinte permanente», puis c'était déjà... il n'y a pas de changement à cet égard-là. Il y en a déjà un règlement sur l'assistance médicale. Il y en a beaucoup...

(Consultation)

M. Boulet : Il y a plusieurs dizaines. Puis je le répète, là, les leaders syndicaux, je suis en contact à toutes les semaines avec, il n'y en a jamais un qui m'a dit... En tout cas, bon, je ne sais pas à qui vous parlez.

M. Leduc : Oui, oui, mais, M. le ministre, il y a 380 articles de votre projet de loi, là. Ils sont supposés de vous avoir dit tout ce qu'ils pensent de tous vos articles, sinon ça veut dire qu'ils sont d'accord? Franchement.

M. Boulet : Non, non, mais... Non, mais ceci dit, là, avec respect pour ceux avec qui vous communiquez, on ne fera jamais une réforme avec l'assentiment de tout le monde. Je pense qu'il y a beaucoup d'intérêts impliqués dans une réforme comme celle-là. La santé et sécurité, il y a du monde de différentes allégeances, il y a des praticiens dans une multitude de différents secteurs. Je pense qu'on a entendu les groupes, on a fait des amendements, on en a fait d'autres en étude détaillée. Mais je pense qu'il faut être pratique, puis avancer, puis être efficace.

Puis là où il y a des pouvoirs réglementaires qui sont indus, on pourra me dire pourquoi, là. Mais, tu sais, celui-là ne m'apparaît pas indu, là. Puis il y en a, collègue, des dizaines de règlements à la CNESST. Ça fait que, tu sais, il y a un pouvoir...

• (16 h 10) •

M. Leduc : Justement, c'est ça qui est inquiétant. Comment ils vont faire pour tous les traiter, tous les adopter? Parce qu'on le sait, là, Vérificatrice générale, elle a soumis que c'est long, là, à la CNESST, le travail, là, du conseil d'administration, c'est long, pour toutes sortes de raisons. On en a même parlé à l'ouverture, ici, là, quand on a parlé de la structure. Mais là on en rajoute un.

M. Boulet : Bien, on a réglé la gouvernance, là. Je ne reviendrai pas. Je ne suis pas d'accord avec vous. La Vérificatrice générale, là, elle nous demandait de faire ce que nous avons fait en matière de gouvernance.

Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous a dit à maintes reprises de faire une modernisation de la loi, qui ne sera pas parfaite. Elle sera certainement perfectible. Elle ne sera pas dans l'intérêt total de tout le monde. Mais nous devons avancer pour réduire la fréquence puis la gravité des accidents de travail au Québec, puis moderniser notre loi, s'assurer de la mettre à jour, puis notamment pour la prévention, puis on va en parler plus tard. Mais, tu sais, la prévention, ce n'est pas normal que ça ne vise que 25 % des travailleurs, travailleuses. Ce n'est pas normal que ça ne vise que des secteurs où les emplois étaient à prépondérance masculine.

Là, vous me faites reparler de la légitimité de la réforme, là, mais bon... Je n'ai plus d'autre commentaire, excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28?

M. Leduc : ...Mme la Présidente, je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Tu sais, le ministre a raison de dire...

M. Boulet : ...masculine. Là, vous me faites reparler de la légitimité de la réforme, là, mais bon...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : ...je n'ai plus d'autre commentaire, excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28?

M. Leduc : Mme la Présidente, je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Tu sais, le ministre a raison de dire qu'il faut se concentrer, il faut travailler, mais ce n'est pas nous qui avons décidé de poser un immense projet de loi, ça fait qu'à un moment donné c'est un choix qui a été fait. On n'est pas là pour ralentir indûment la chose, mais on a des vraies questions puis des vraies préoccupations. Puis, je veux dire, moi, quand j'ai plusieurs centrales qui m'écrivent : Il faut absolument que ce ne soit pas le règlement qui traite de cette question-là, mon Dieu! bien, je prends ça au sérieux, puis je creuse la question, puis je pose des... puis je veux voir comment ça fonctionne puis pourquoi il prend ce chemin-là.

Ça fait que c'est des... Comme le ministre l'a dit lui-même, ça va avoir un impact majeur sur les travailleurs et les travailleuses. Prenons le temps de bien soulever toutes les pierres pour nous assurer qu'il n'y a pas un coin rond qui a été tourné ou qu'on n'a pas un petit papillon, qu'on n'a pas oublié quelque chose.

Je ne veux pas m'étirer éternellement sur le règlement, mais il y a quand même quelque chose de fondamental, c'est que plus on met... C'est toute la crainte... puis peut-être que le ministre constate qu'à force d'avoir des trucs où on pellète un peu par en avant, bien, on dit : Bien, on réglera le contenu plus tard, bien, évidemment, que ça génère des craintes. Si d'aventure on a un règlement qui est trop pointu, trop restreignant, bien, ça va complètement limiter le pouvoir des tribunaux. Si le règlement devient... puis c'est quasiment le même débat qu'on a eu sur le Programme maternité sans danger, si on va écrire des petites virgules qui vont très, très loin, bien, on finit par rendre inopérant le tribunal puis éventuellement même inopérant le médecin traitant. Ça fait qu'on ne le sait pas, là, ce qu'il y aura dans le règlement, puis c'est toute la question centrale du débat.

Nous, on a des craintes, moi, j'entends celles des centrales qui disent : Oh là là! Ce n'est pas une bonne nouvelle, ce n'est pas une bonne idée. On ne fait pas trop confiance à la suite des choses pour ce qu'il y aura dans ce règlement-là. Bien, je veux dire, je vais le remettre en question, certainement. Ça n'a pas l'air de faire l'unanimité, là, ce chemin-là. Alors, si on a le même objectif mais qu'il y a du monde qui disent que ce n'est pas du tout le bon chemin pour y arriver, il faudrait peut-être se reposer la question.

M. Boulet : Ah! vous l'avez posée, puis ça ne fera jamais l'unanimité. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

M. Leduc : Dans ce cas-là, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, je présume que vous demandez une suspension.

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez déposé un amendement. Alors, je vous laisse le lire et l'expliquer s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci. C'est très simple :

Le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «et par règlement».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des…

M. Leduc : Bien, je pourrais… Oui. Bien, je peux continuer un peu sur la discussion qui était en cours. M. le ministre, tantôt, faisait référence au fait que ça n'a pas beaucoup été soulevé dans les mémoires ou dans les audiences. On est allé retrouver un extrait du mémoire de Katherine Lippel, une professeure qu'on parlait tantôt sur un autre sujet. Elle dit la chose suivante : «Modifications à la LATMP. L'indépendance du Tribunal administratif du travail devrait être préservée. Ceci implique qu'il faut éviter l'élargissement du pouvoir réglementaire de la CNESST, en particulier ce qui concerne les dispositions relatives aux maladies professionnelles, au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, à la réadaptation professionnelle et à l'accès aux soins.» Elle fait donc référence à la réadaptation professionnelle à l'article 28, que nous sommes précisément en train d'étudier.

On m'a aussi fait savoir que, si ça peut aider M. le ministre à faire évoluer sa pensée, il est tout à fait possible de faire… peut-être loger un appel d'un président de centrale syndicale pour lui confirmer que je n'invente pas des positions. Ce sera à voir.

• (16 h 30) •

Puis on me dit aussi, tu sais : Il existe des politiques internes à la CNESST. Qu'est-ce qui fait en sorte que ces politiques internes là ne pourraient pas venir encadrer un peu la chose sans être aussi restrictives et contraignantes qu'un fameux règlement, comme on en discute depuis déjà quelque temps et qu'on rediscutera certainement de nouveau dans le cadre du projet de loi…

M. Leduc : …il existe des politiques internes à la CNESST. Qu'est-ce qui fait en sorte que ces politiques internes là ne pourraient pas venir encadrer un peu la chose, sans être aussi restrictif et contraignant qu'un fameux règlement comme on en discute depuis déjà quelque temps et qu'on rediscutera certainement de nouveau dans le cadre du projet de loi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Sur le fond, Mme la Présidente, je suis aussi… puis je le disais à mes collègues tout à l'heure, je suis un partisan de la limitation du pouvoir réglementaire, il ne faut pas que le législateur se départisse de ses fonctions au bénéfice de l'autorité qui a un pouvoir en vertu de dispositions habilitantes. Puis je me souviens du propos du professeur Lippel que je partageais. En même temps vous allez voir, souvent ça réfère à un règlement, au pouvoir réglementaire de la CNESST. Je vous dis que, moi aussi, je ne suis pas toujours confortable avec ça. Mais ça réfère toujours au même règlement sur l'assistance médicale qu'on va voir plus tard, là. Je vous ai donné les articles, là, qui concernent ce qui va déterminer les normes applicables en matière d'assistance médicale.

Mais je veux aussi vous rassurer, là, parce qu'à des places on va dire d'autre... On va référer à ce même pouvoir réglementaire là. Mais tu sais, quand on parle de réadaptation, il y a des articles, là, 152, 153, là, qui font l'objet, plus tard on va le voir, de peu d'amendements. Puis tout est là-dedans. La loi est tellement détaillée, là. On réfère à, pour la réadaptation sociale, à des services professionnels d'intervention psychosociale, à des moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adapté, le paiement de frais d'aide personnel, le remboursement de frais de garde, coût d'entretien courant du domicile.

Puis pour, mon Dieu! quel autre article, 167, on réfère pour la réadaptation professionnelle à du recyclage, service d'évaluation des possibilités professionnelles, à des programmes de formation professionnelle, des services de support en recherche d'emploi, l'adaptation d'un poste de travail, le paiement de subventions au travailleur. En fait je pourrais... Je ne vous lirai pas tout, là, mais on rajoute dans nos amendements un retour progressif au travail. Tout est là. Puis tout ce qu'on dit à la fin, c'est d'autres mesures.

On peut en rajouter, le cas échéant, mais c'est ce qui est prévu par règlement, puis c'est toujours le même règlement sur l'assistance médicale. Puis ça, je sais qu'il y a certains syndicats qui peuvent être un peu plus réservés à son égard, mais il y a une série d'articles qui concernent son contenu. Puis déjà dans la loi...

M. Boulet : ...mais c'est ce qui est prévu par règlement, puis c'est toujours le même règlement sur l'assistance médicale. Puis ça, je sais qu'il y a certains syndicats qui peuvent être un peu plus réservés à son égard, mais il y a une série d'articles qui concernent son contenu. Puis déjà dans la loi on définit à peu près tout ce que ça comprend. Ça fait que le règlement auquel on fait référence, ici, on va y revenir souvent dans les articles postérieurs, mais c'est constamment en rapport avec le règlement sur l'assistance médicale. Ça fait que c'est le commentaire que j'avais à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, selon les praticiens sur le terrain, c'est que quand il y a un règlement de la commission, c'est rarement des bonnes nouvelles pour les travailleurs/travailleuses. C'est souvent des éléments restrictifs qui viennent compliquer les choses pour l'accès à des droits des travailleurs/travailleuses. C'est pour ça qu'il y a une crainte. Parce qu'encore une fois, là, on ne dit pas que ça va nécessairement mal se terminer, ce règlement-là, on n'est pas des devins, mais il y a une crainte suffisamment grande, basée sur l'expérience, qu'un nouveau règlement risque d'avoir la même trajectoire que les autres règlements de la CNESST et donc, grosso modo, de compliquer les choses, de restreindre les choses, d'être plus contraignant en matière d'accès. Est-ce que le ministre fait la même analyse que moi?

M. Boulet : Je vais demander une suspension quelques minutes, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les discussions. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Boulet : Ce que je proposerais, là, puis je vous le soumets, là, dans la... en respectant la philosophie de nos échanges... puis je pense qu'on a une relation qui est particulièrement harmonieuse, puis j'ai même partagé avec vous que je n'étais non plus... pas un partisan, là, de l'élargissement du pouvoir réglementaire, puis... Est-ce que vous seriez à l'aise que nous mentionnions, parce qu'à 152 et 166, toutes les mesures sont détaillées, puis je trouve que la loi est extrêmement complète, précise et détaillée en ce qui concerne la réadaptation, mais... que plutôt que de dire «dans les cas et conditions prévus à la présente section et par règlement», que je vous soumette un amendement puis qu'on limite aux «cas et conditions prévus à la présente section»? Puis ils pourraient, par règlement, aller au-delà, donc d'autres mesures de réadaptation.

Juste pour rassurer les travailleurs que ce n'est pas pour limiter l'accès, mais que le règlement de la CNESST pourrait permettre... Tu sais, comme on s'est adapté pour le retour progressif, dans deux ans, trois ans, il pourrait y avoir d'autres types de mesures de réadaptation. Donc, limiter le pouvoir réglementaire à d'autres mesures que ce qui est prévu dans les cas et conditions prévus à la présente section. Moi, je serais prêt à aller là pour ne pas éliminer...

M. Boulet : ...dans deux ans, trois ans, il pourrait avoir d'autres types de mesures de réadaptation, donc limiter le pouvoir réglementaire à d'autres mesures que ce qui est prévu dans les cas et conditions prévus à la présente section. Moi, je serais prêt à aller là pour ne pas éliminer totalement le pouvoir d'intervention, mais bien encadrer le pouvoir réglementaire de la CNESST. Et c'est le bout de chemin que je serais en mesure de faire. Puis vraiment je trouve que c'est pratique, là, puis c'est rassurant pour les travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En fait, je pense que je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez faire, là, M. le ministre. On reste une référence au règlement, mais...

M. Boulet : C'est simple, simple, simple, là. Tu sais, on dit ici : «...a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la réadaptation.» Donc, on dirait : «...dans les cas et aux conditions prévus à la présente section à la réadaptation», et il pourrait y avoir d'autres mesures de réadaptation que celle prévue à la présente section, par règlement, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, mais en limitant le pouvoir réglementaire à au-delà des mesures qui sont dans la loi.

Ça fait qu'on aurait tout, on a tout déjà dans la loi, jusqu'au retour progressif. Vous allez voir, là, la liste à 152 puis 166. Si dans deux ans, quatre ans, six ans, on a besoin, en raison de l'évolution du marché du travail, d'intégrer une nouvelle mesure de réadaptation qui va au-delà de ce qui est prévu dans la loi, là, le pouvoir réglementaire pourrait s'exercer. C'est l'amendement que je pourrais vous soumettre.

M. Leduc : Juste une question. D'un point de vue technique, comment on peut fonctionner? Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'on peut mettre sur table mon amendement? Recevoir celui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...on a déjà un amendement. Alors, c'est soit qu'on dit que vous le retirez, soit qu'on le suspend pour étudier l'amendement du ministre ou on le vote. Il y a trois possibilités.

M. Leduc : Bien, moi, je serais tout à fait disposé à le suspendre, de recevoir celui du ministre, qu'on le regarde quelques instants puis qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour...

M. Boulet : ...intéressant pour la suite des choses, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Mais avant je veux... Oui, O.K. Député...

M. Derraji : Je peux intervenir sur l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan, pardon.

M. Derraji : Non, mais eu fait, c'est une... Parce que cette discussion de fond va s'appliquer sur plusieurs autres articles, et je remercie le ministre par rapport à son ouverture. Parce que nous avons, l'ensemble des collègues, exprimé, et aussi le ministre, la problématique des règlements. Surtout, oui, je l'accorde, on réforme une loi, ça fait longtemps qu'elle n'a pas été réformée. Mais il faut l'encadrer davantage au début et non pas laisser des zones d'ombre, parce que probablement on va éviter d'atteindre le résultat escompté.

Donc, si l'amendement proposé par le ministre remplit l'ensemble de ce qu'on saisit, bien, ça va s'appliquer aussi pour d'autres articles où on va limiter, on va laisser le pouvoir du législateur qui va primer sur la notion du règlement et éviter d'autres interprétations, donc...

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Derraji : ...je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, j'ai le consentement pour suspendre l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Parfait.

Est-ce que, maintenant, le nouvel...

M. Derraji : ...bien, ça va s'appliquer aussi pour d'autres articles où on va limiter, on va laisser le pouvoir du législateur, qui va primer sur la notion du règlement et éviter d'autres interprétations, donc...

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Derraji : ...je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, j'ai le consentement pour suspendre l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Parfait.

Est-ce que, maintenant, le nouvel amendement, M. le ministre, est prêt?

M. Boulet : Je vais être contraint de vous demander encore une suspension, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre vient de déposer un amendement. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, donc article 28, ça réfère à l'article 146 de la LATMP : «Remplacer le paragraphe premier de l'article 28 du projet de loi par le suivant : 1. Par l'ajout, au début des alinéas suivants : Le travailleur qui, en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévues à la présente section, à la réadaptation. Le travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation dans les cas et conditions que peut prévoir un règlement.»

Donc, je pense que ça répond bien… ce n'est pas… ça répond bien à nos attentes. On confirme le pouvoir de la loi…   

M. Boulet : ...le travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation dans les cas et conditions que peut prévoir un règlement.

Donc, je pense que ça répond bien. Ce n'est pas... Ça répond bien à nos attentes. On confirme le pouvoir de la loi. Les mesures de réadaptation, on va le voir un peu plus loin, sont toutes, toutes, toutes définies, là. Il y a plusieurs paragraphes. Si, par exemple, il y a d'autres mesures de réadaptation auxquelles pourrait bénéficier le travailleur dans le temps, donc, ça permet d'adapter ou à la réadaptation d'évoluer, donc, en confirmant le pouvoir réglementaire de la commission.

Donc, je pense que ça... c'est un compromis puis c'est une limitation considérable du pouvoir réglementaire de la CNESST. Puis ça évite d'enlever ou ça évite, par des conditions, de limiter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de compréhension, Mme la Présidente. Donc, les choses qui sont déjà prévues dans la loi, qu'on va réviser plus tard, ne pourront pas faire l'objet d'un règlement, de modifications ou de précisions par un règlement? Les sujets seront comme verrouillés par la loi, en quelque sorte?

M. Boulet : On le dit clairement. Le travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation dans les cas et aux conditions que peut prévoir un règlement. Effectivement, il est... vous allez voir, le programme de réadaptation sociale, c'est prévu, interventions psychosociales, frais d'aide personnelle, frais de garde d'enfants...

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Programmes de formation... Mais ce qui est important, cher collègue, c'est que c'est la loi est primaire, puis le règlement n'est là que pour compléter, le cas échéant. Voilà. Moi, comme juriste, je suis parfaitement à l'aise avec ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux vraiment être vraiment bien certain de comprendre. Donc, le règlement ne pourra pas venir encadrer ou préciser des notions ou des angles d'un sujet déjà dans la loi. Ça serait un sujet complètement différent.

M. Boulet : ...là. Vous dites : Si...

(Consultation)

M. Boulet : ...là, non. Je réponds à votre question. Pour les mesures qui sont énumérées, la loi, elle est complète en soi. Donc, il ne pourrait pas y avoir un règlement sur les mesures qui sont dans la loi. C'est d'autres mesures de réadaptation. Puis vous allez voir, puis j'ai donné l'exemple, là, parce que c'est hyperdélimité, là : programmes de formation, adaptation d'un poste de travail, frais pour explorer un marché d'emploi. On a rajouté à... tu sais, des services de recherche d'emploi, puis on a rajouté simplement «soutien», comme on a déjà discuté, «des services de soutien en recherche d'emploi» dans la...

M. Boulet : ...c'est hyperdélimité, là : programmes de formation, adaptation d'un poste de travail, frais pour explorer un marché d'emploi. On a rajouté... tu sais, des services de recherche d'emploi, puis on a rajouté simplement «soutien», comme on a déjà discuté, «des services de soutien en recherche d'emploi» dans la loi. Puis on a rajouté à 9 «un retour progressif au travail». Donc, c'est dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Et donc, pour une mesure déjà prévue par la loi, on ne pourrait pas venir dire par règlement : Voici de nouveaux critères.

M. Boulet : Bien, ma réponse, c'est non. Moi, je lis le libellé de l'article, puis ça m'apparaît assez clair. Le pouvoir réglementaire est là pour ajouter d'autres mesures de réadaptation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, l'interprétation que la personne qui va voir les mesures de réadaptation, que... si, par oubli ou par inattention, par l'évolution des mesures de réadaptation, ils ne sont pas là, le règlement peut venir ajouter d'autres mesures de réadaptation. Donc, ce n'est pas exclusif à ce qu'on va trouver dans la loi. Donc, la CNESST, à la lumière de ce qui existe dans les articles qu'on va voir par la suite, peut, par règlement, venir bonifier ce qui existe dans la loi, et non pas exclure ce qui existe dans la loi. Il n'a pas le droit, le règlement, d'exclure quelque chose dans la loi, mais plutôt bonifier.

Donc, l'interprétation que vous donnez à la rédaction de cet amendement, c'est venir bonifier les mesures de réadaptation. Est-ce que c'est...

M. Boulet : C'est très, très bien exprimé. Je n'ai rien, rien à ajouter.

M. Derraji : Bien, je voulais juste comprendre, ce n'est pas pour...

M. Boulet : Non, c'est très, très clair, puis vous le dites de façon très...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, moi, j'avais peut-être des interrogations sur la formulation. Mais, comme le ministre me connaît, j'aime ça le faire parler et qu'il envoie des signaux très clairs sur l'intention du législateur. Et, si jamais c'est contesté, bien, on pourrait aller fouiller dans les procès-verbaux du 17 mars 2021 et clarifier les intentions du législateur. Donc, je pense que c'est un compromis intéressant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, je pense, ça revient un peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure, de faire référence au document en question. Donc, je ne veux pas répéter ce que les collègues ont dit, mais il faut vraiment que je comprenne l'ensemble de ce qu'il y a là-dedans, pas se faire ramasser après, là.

«Dans les cas et...» O.K. «Dans les cas et aux conditions prévus à la présente section.» Je sais que moi, j'avais un amendement où on voulait retirer tout ce bout-là, là. Puis c'était : «a droit à la réadaptation», point. Mais, «dans les cas...

M. Roy : ...après, là. «Dans les cas et...» O.K. «Dans les cas et aux conditions prévues à la présente section», je sais que moi, j'avais un amendement où on voulait retirer tout ce bout-là, là, puis c'était «a droit à la réadaptation», point.

Mais «dans les cas et aux conditions prévues à la présente section», peut-être me... de me rappeler, là, les conditions prévues à la présente section, on les voit où, là.

M. Boulet : Vous allez toutes les voir dans ce qui suit. Puis j'ai parlé de 152 puis 166 parce que c'est tout bien décrit, les mesures de réadaptation sont bien identifiées, on va le voir plus tard. Mais votre question est pertinente. On va les identifier plus tard puis on va en rajouter en cas de besoin, mais il y en a qui ont été rajoutées déjà. Et les conditions, bien, c'est prévu tout dans la section, là, aussi.

M. Roy : Vous comprenez que c'est un petit chèque en blanc qu'on vous donne, là, parce qu'on ne les a pas vues, nous, encore, les conditions prévues à la présente section.

M. Boulet : Non, le chèque n'est pas en blanc.

M. Roy : Non, non, non, mais on jase, là, vous comprenez? Tu sais, j'essaie de... O.K. Puis : «Le travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation, dans le cas et aux conditions que peut prévoir un règlement.» Donc, c'est...

M. Boulet : ...au-delà des mesures prévues...

M. Roy : ...en dehors des...

M. Boulet : Exact.

M. Roy : Puis ça, on ne les voit pas dans le libellé : «Le travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation, dans le cas et aux conditions qui peuvent être prévues par un règlement.»

M. Boulet : Exact.

M. Roy : Là ,«que peut prévoir» ou «qui peuvent être prévues».

M. Boulet : Bien, c'est parce que ce n'est pas une obligation.

M. Roy : «Que peut prévoir un règlement.»

M. Boulet : À des mesures... «A également droit à d'autres mesures dans les cas aux conditions que peut prévoir un règlement», parce que...

M. Roy : Le cas échéant.

M. Boulet : Exact. Mais «que peut prévoir un règlement», c'est complet en soi, là, parce qu'il n'y aura pas nécessairement d'autres règlements, là, à moins qu'on attende un autre 40 ans. Mais je sais qu'il va avoir d'autres ministres qui vont vouloir s'impliquer dans...

M. Roy : Ah! vous pouvez être certain que ça n'arrêtera pas.

M. Boulet : Vous avez un fardeau, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Un dernier truc, Mme la Présidente. Je voulais juste dire que là, on le reçoit, on le comprend. Moi, je suis suffisamment à l'aise pour voter pour aujourd'hui, mais je me réservais quand même le droit, parce que tantôt, on évoquait, à micro fermé, que là, peut-être que ça serait ce modèle-là qu'on appliquerait pour tous les autres endroits du projet de loi où il y a des règlements, ça fait que je veux juste dire que je vais voter pour aujourd'hui, mais je me réserve le droit de réétudier, de revoir... Tu sais, sur les maladies professionnelles, est-ce que je suis déjà d'emblée convaincu que c'est ça qu'il faut faire? Je ne le sais pas. Ça fait que je ne voulais pas qu'on interprète mon vote pour aujourd'hui comme : c'est beau, c'est fini toute la question réglementaire dans le projet de loi. On ira au cas par cas.

M. Boulet : Je suis tout à fait d'accord. Puis vous allez le revoir, le libellé. L'idée que j'ai eue, c'était de m'inspirer d'un libellé qu'on avait dans d'autres dispositions. Mais ce n'est pas ma prétention de dire qu'on va être tous d'accord à chaque fois, là. Ça sera à tenir compte de la réalité spécifique à chaque article. Je comprends très bien ce que vous dites. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il n'y a plus d'autre intervention? Nous allons donc procéder à la mise aux voix…

M. Boulet : …dans d'autres dispositions, mais ce n'est pas ma prétention de dire qu'on va être tous d'accord à chaque fois, là. Ça sera à tenir compte de la réalité spécifique à chaque article. Je comprends très bien ce que vous dites. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il n'y a plus d'autre intervention? Nous allons donc procéder à la mise aux voix…

La Secrétaire : Pour, contre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …de l'amendement. Pardon.

La Secrétaire : Pardon. Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le ministre est adopté. Nous avions aussi un amendement suspendu du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous faites quoi avec votre amendement? On l'avait suspendu. Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on le rouvre et qu'il…

M. Leduc : Non, non, on peut le retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez le retirer?

M. Leduc : Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour le retirer? Parfait. Alors, il est retiré. Nous revenons à l'article 28. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 28 tel qu'amendé?

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, député de… Oupelaïe! Député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je suis à ma première rencontre sur ce beau projet de loi. J'aimerais avoir quelques clarifications sur le deuxième paragraphe où… tel qu'amendé se lirait comme tel : «Pour assurer au travailleur l'exercice ce droit, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise, un plan individualisé de réadaptation…» J'aimerais avoir des clarifications, des précisions sur quelque chose.

Dans un premier temps, évidemment, on parle de ce dernier, c'est-à-dire l'employeur. De quel critère est basée cette discrétion qui réside au sein de la commission, j'imagine, pour décider que, oui, l'implication de l'employeur était importante? Est-ce qu'il y a un processus par lequel l'employeur en question propose sa participation? Est-ce que le travailleur a son intervention à faire?    Bon, je n'ai pas tout de suite un exemple en tête, mais je peux imaginer plusieurs circonstances où l'employé en question ou, pire, quelqu'un dans une situation vulnérable ne serait pas à l'aise même d'avoir recours à ses droits et poursuivre son action, son intervention devant la commission, ou, pour une raison ou une autre, peut-être de bonne foi ou autre, serait mal à l'aise, ou ses intérêts seraient compromis, ou ça ne serait pas pertinent, de son point de vue, de se trouver devant son employeur dans une telle…

M. Birnbaum : …intervention devant la commission, ou pour une raison ou une autre, peut-être de bonne foi ou autre, serait mal à l'aise, ou ses intérêts seraient compromis, ou ça ne serait pas pertinent, de son point de vue, de se trouver devant son employeur dans une telle délibération. Alors, est-ce que je peux comprendre un petit mieux comment ce mécanisme est sensé de fonctionner?

M. Boulet : Oui, merci. Mme la Présidente, donc c'est… En fait, je pense que le fond de votre question, c'est quand on dit : «avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise.» Bien, il y a beaucoup d'exemples, là, comme les services d'aide personnelle. Je vous dirais à peu près tout ce qui est de nature personnelle aux travailleurs ne requiert pas la participation de l'employeur. Bon, frais de garde, aide personnelle, un véhicule adapté, un domicile qui respecte la mobilité réduite du travailleur. Plus fondamental, si on a à déterminer un emploi convenable, tu sais, si le travailleur est… ne peut plus, en raison de son état physique ou psychique, refaire son emploi ou un emploi équivalent chez son employeur, on va l'accompagner pour réintégrer le marché de l'emploi dans un emploi convenable, c'est-à-dire qui respecte sa capacité résiduelle de travail. Et, dans ces cas-là, c'est tout le temps les cas où la participation de l'employeur n'est pas requise, là, puis, en pratique, ça ne génère pas d'irritant. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Birnbaum : Oui, merci. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais m'assurer que le travailleur est dûment protégé et impliqué dans ce processus-là. Parce que le ministre m'énumère une liste de choses où je peux m'imaginer en toute objectivité que, oui, l'employeur n'a pas besoin d'être là. Par contre, l'autre côté de médaille, y'en a-t-il des circonstances où l'employeur aurait ses propres intérêts financiers, personnels …un employé qu'il n'aime pas. On chercher à protéger, bon, l'employeur aussi, mais le travailleur. Oui, et je sais que l'intention de… c'est l'intention du ministre et du législateur. Est-ce qu'on… Comment on est assuré, comme je dis, qu'il n'y a aucune difficulté du sens dont je parle? Et, s'il y a la moindre discrétion là-dedans, comment est protégé l'employé contre la comparution ou la convocation de l'employeur dans les circonstances où ça peut atteindre, en quelque part, les droits et libertés de l'employé?

M. Boulet : Oui. Il y a un article, 358, de la loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles qui prévoit que toutes les décisions de la commission peuvent faire l'objet d'une demande de…

M. Birnbaum : …de l'employeur, dans les circonstances, ou ça peut atteindre, en quelque part, les droits et la liberté de l'employé?

M. Boulet : Oui. Il y a un article, 358, de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles qui prévoit que toutes les décisions de la commission peuvent faire l'objet d'une demande de révision et donc ce n'est jamais final. Et ultimement, le travailleur peut aller au Tribunal administratif du travail, il y a peu de cas, là, mais il peut contester, il peut exprimer un désaccord. Et bien sûr, en amont, bien il collabore, puis sa collaboration est prévue, ça doit se faire avec le travailleur, ça fait que… Mais il y a la possibilité d'être en désaccord puis il y a la possibilité, même, de contester la décision de la commission.

M. Birnbaum : Je veux juste m'assurer que j'ai compris cette dernière précision. Il y a lieu à contester les décisions, tout se consent, j'imagine, mais y a-t-il lieu à contester la décision, bon, intérimaire, peut-être, mais la décision, dans ce cas-là, de CNESST, de convoquer le… l'employé? Y a-t-il un mécanisme? Comme je dis, j'ai de la difficulté à vous proposer un exemple tout de suite. Mais est-ce que l'employé est dans une situation qu'il risque de trouver compromettante envers ses propres droits d'avoir l'employeur, de convoquer? Y a-t-il un mécanisme pour le protéger?

M. Boulet : Si je comprends bien… bien, la décision qui concerne le travailleur en matière de réadaptation, l'employeur en a aussi une copie. Puis les deux collaborent, donc, à toutes les mesures de réadaptation qui sont, je rappelle à mon collègue, dans ce qu'on appelle un plan individualisé de réadaptation, donc qui tient compte de sa réalité, qui lui est propre.

M. Birnbaum : Si je peux juste poursuivre, parce que le… bien, ça risque d'être plus qu'un détail. Je comprends que l'élaboration de… du plan individualisé de réadaptation risque d'impliquer l'employeur aussi. Et ce qui serait décidé… il y a un processus de… d'appel, si l'employé n'est… le travailleur n'est pas content. Mais là, je parle de la décision qui est décrite ici comme décision, pas discrétionnaire, mais en quelque part, est-ce que ça peut l'être? On parle de «si ce dernier est requis», mais là, on n'élabore pas.

Moi, je parle d'une situation où un travailleur dirait que : De ma lecture, la participation de ce dernier, c'est-à-dire l'employeur, n'est pas requise et même sa participation risque d'atteindre mes droits, en quelque part. Est-ce qu'il a des recours?

• (17 h 30) •

M. Boulet : Ah mon Dieu! Non, non, mais dans la mesure où l'employeur a un intérêt. Je ne pense pas, si je vous comprends bien, qu'un salarié ou un travailleur puisse dire : Je ne veux pas qu'il soit impliqué. Je pense que si ça concerne…

M. Birnbaum : …et même sa participation risque d'atteindre à mes droits, en quelque part. Est-ce qu'il a des recours?

M. Boulet : OhmonDieu! non. Non, mais, dans la mesure où l'employeur a un intérêt, je ne pense pas, si je vous comprends bien, qu'un salarié ou un travailleur puisse dire : Je ne veux pas qu'il soit impliqué. Je pense que, si ça concerne le milieu de travail ou la réintégration dans son emploi ou un emploi équivalent où l'exercice du devoir d'accommodement de l'employeur, ou un retour progressif au travail, ou comme je disais tout à l'heure, je ne pense pas que… Mais je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas capable de m'imaginer un cas où l'employeur a un intérêt, puis le salarié, il dit : Je ne veux pas que l'employeur s'implique là-dedans. En pratique, collègue, ça se fait de manière très coopérative, là, puis est-ce qu'il y a des travailleurs qui peuvent dire : Non, je ne veux pas que l'employeur… Non, je pense que, dans les cas de soutien personnel, l'employeur, sa participation n'est pas requise. Les cas, tout à l'heure, que je vous mentionnais de retour dans un emploi ailleurs, chez un autre employeur dans le marché de l'emploi, c'est aussi des cas. Mais non, je pense que c'est participatif, là, puis ça se fait tout le monde, ensemble.

M. Birnbaum : Si je peux, Mme la Présidente. J'apprécie les précisions. Juste que, dans un premier temps, ce n'est pas moi l'avocat, mais aurais dit je vive voix pour protéger des gens contre la mauvaise foi. Alors je ne veux pas juste être satisfait par réponse qu'en général ça se fait en bonne et due forme, j'en conviens. Ce n'est pas moi, comme je dis, l'avocat. Est-ce que… Et je suis conscient du libellé qu'il ne suggère pas que c'est un pouvoir ici discrétionnaire, et on parle… Et j'accepte ça en… Je lis ça comme il faut, que si ce dernier est requis, qui a l'air d'un constat déclaratif, bon, en quelque part objectif, alors, j'accepte ça. Et là, en bonne foi, je demande aux avocats, bon, M. le ministre, entre autres, s'il n'y a aucune nécessité d'élaborer sur les critères, les circonstances impliqués dans cette condition-là… que ce soit requis. Si c'est très clair et on n'a pas le moindre souci que les droits du travailleur peuvent être atteints, comme je dis, par la décision de la commission de…

M. Boulet : Faire participer l'employeur.

M. Birnbaum : …faire participer l'employeur de juger que sa participation est requise. Si on me dit qu'il n'y a rien de discrétionnaire là-dedans, c'est en bonne et due forme, et c'est bien normal, et on est confiants…

M. Boulet : …faire participer…

M. Birnbaum : …faire participer l'employeur de juger que sa participation est requise. Si on me dit qu'il n'y a rien de discrétionnaire là-dedans c'est en bonne et due forme, et c'est bien normal, et on est confiant que ça ne risque aucunement d'atteindre les droits du travailleur, je crois que je serais satisfait. Est-ce qu'on peut me donner ce constat-là?

M. Boulet : Moi, je vous rassure à cet égard-là, puis je réitère qu'ultimement si une décision affecte les droits du travailleur, il pourra en demander la révision à la Direction de la révision administrative. Mais, ceci dit, avec respect, le nombre de cas où un travailleur dirait : Mes droits sont affectés en raison de la participation de l'employeur sont très, très limités, là, puis je ne suis pas capable de m'imaginer un cas, là, mais je vous rassure, collègue.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Alors, L'article 28, toujours, biffe un mot, biffe le mot «physique», dans le deuxième paragraphe, «un programme de réadaptation physique, sociale et professionnelle», on a parlé tantôt des trois volets de réadaptation, mais là on le biffe. Puis là, quand on va voir les explications, c'est que, plus loin, en fait, à l'article 30, il y a trois articles de la loi, les articles 148, 149 et 150, qui sont complètement supprimés. Donc, tout le volet, là, réadaptation physique, ça disparaît. Et dans les explications de l'article 30, on nous invite à aller voir plus loin, aux articles 51 et 57 du projet de loi, qui nous disent : Ce n'est pas grave parce que c'est de la concordance et la notion de réadaptation physique sera dorénavant incluse dans les services de santé et les équipements adaptés prévus aux articles, blablabla. Ouf! Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre?

M. Boulet : Je voulais expliquer… je vais le réexpliquer, là, je vais essayer de le faire simplement. Dans l'état actuel, il y a avant la consol, avant l'atteinte permanente, tu n'as pas accès à la réadapt, ça fait que tu as droit à des services d'assistance médicale. Puis si, par exemple, dans tes services d'assistance médicale, je donne l'exemple classique, tu avais droit à des séances de physiothérapie, quand tu deviens consolidé, mettons, avec atteinte permanente et limitations fonctionnelles, ça te donnait ouverture à la réadaptation. Mais comme ce n'était pas la même affaire, il fallait mettre fin à la physiothérapie, après ça, admettre le travailleur en réadaptation, confirmer son droit à la réadaptation et, après ça, élaborer le plan individualisé…

M. Boulet : …ça te donnait ouverture à la réadaptation. Mais comme ce n'était pas la même affaire, il fallait mettre fin à la physiothérapie, après ça admettre le travailleur en réadaptation, confirmer son droit à la réadaptation, et après ça élaborer le plan individualisé de réadaptation, puis là, prévoir les services de physiothérapie avec l'aide du conseiller en réadaptation.   Donc, un autre des bénéfices pratiques de la réforme, c'est de permettre un continuum. Donc, il n'y aura plus assistance médicale et réadaptation physique. Tout ça est fusionné ensemble. Moi, c'est ma façon de bien l'illustrer, c'est fusionné puis ça va faire partie de la même… du même continuum, du début à la fin. Donc, avant et après consolidation, la personne va pouvoir bénéficier des services, ce qu'on appelle des services de santé, et tout ça va être intégré ensemble, et ça va faire partie d'articles, là, je ne suis pas capable de dire les articles précis, là, mais c'est confirmé et il n'y a perte d'aucun droit pour les salariés en matière de réadaptation physique. C'est plus une question de concordance, en tenant compte qu'avant il n'y avait pas de réadaptation avant l'atteinte permanente, avant consolidation avec atteinte permanente, là, il y en a. Ça fait qu'au lieu de dédoubler et de nuire au travailleur — parce qu'il y avait une rupture — quand je parle de continuum, c'est pour éviter qu'il y ait une rupture des séances de physiothérapie, à la fin de l'assistance médicale, et reprise au début de la réadaptation. Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais c'était deux blocs administratifs distincts qui étaient gérés à leur façon. Maintenant, la réadaptation physique est intégrée dans l'assistance médicale, ce qu'on appelle les services de santé. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Merci pour les explications. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous avez tout compris, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, ce n'est pas si pire, ce n'est pas si pire. Ça… C'est…-

M. Leduc : Je ne dis pas que vous êtes un mauvais pédagogue, M. le ministre, c'est très complexe, on peut le reconnaître.

M. Boulet : …tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'aimerais juste apporter une précision, M. le ministre, quand vous utilisez des fois le terme ou le mot «conso», ça veut dire consolidation?

M. Boulet : Oui. Désolé. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Des fois, vous le mettez en abrégé, alors…

M. Boulet : Oui. Le terme est long, mais… Je suis désolé, oui, consolidation.

M. Leduc : Parfait. Qu'est-ce qui, dans 148, 149, 150, là je parle, mettons, du langage, du texte, là, est-ce qu'il y a des concepts, dans 148, 49, 50, qui sont textuellement repris dans le nouveau 189? Parce que quand on dit que c'est réintégré, ça… Est-ce qu'il y a des… est-ce qu'on parle de concepts qu'on reprend, des extraits de ces articles-là qu'on met plus loin?

M. Boulet : Je ne comprends pas trop, là, mais… 148, 149, c'est le but de la réadaptation…

M. Leduc : ...c'est réintégré... Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'on parle de concepts qu'on reprend, des extraits de ces articles-là qu'on met plus loin?

M. Boulet : Je ne comprends pas trop, là. Mais 148, 149, c'est le but de la réadaptation, contenu du programme.

M. Leduc : On supprime trois articles ici, là. En supprimant le mot «physique» dans l'article qu'on est en cours, là, 28, on vient rendre effectif ce qui s'en vient à 30, qui est la suppression de trois articles de la section Réadaptation physique. Mais on nous dit : C'est des choses qui sont partie prenante du nouvel article 189, qui s'en vient aussi plus tard.

M. Boulet : ...c'est pour ça. Ils sont repris — peut-être me donner les articles — mais ils sont repris plus tard puis je peux peut-être les... vous donner les articles précis, là.

M. Leduc : Ça m'aiderait peut-être à comprendre, oui, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. Nous pouvons reprendre, M. le ministre. À vous la parole.

M. Boulet : En fait, collègue, les libellés ne sont pas repris textuellement, mais ils sont intégrés dans l'assistance médicale puis c'est pour ça qu'on appelle ça «service de santé» ou «soin de santé». Mais moi je vous dis, là, là-dessus, là, si vous êtes rassuré par l'utilisation de nouveau du concept de réadaptation physique, moi, je n'ai pas de problème, là. Tu sais, on a fusionné «assistance médicale» avec «réadaptation physique» parce qu'il y a de la réadaptation avant et après la consolidation, mais si, pour fins de précision, vous voulez qu'on reprenne le terme «réadaptation physique», moi, je n'aurai aucun problème, pour rassurer les salariés qui sont visés. Et ça, ça va être repris plus tard, puis je vous le dis tout de suite, là, d'avance, moi, je serai réceptif à ça quand on étudiera les articles qui reprennent le contenu de la réadaptation physique, ce que ça implique.

M. Leduc : O.K. Est-ce que ça veut dire qu'on pourra maintenir 148, 149, 150?

M. Boulet : ...on pourra le rajouter à l'article à l'article 51, je pense, c'est l'article 51.

M. Leduc : Ah! prendre des éléments de texte...

M. Boulet : …qui reprennent le contenu de la réadaptation physique, ce que ça implique.

M. Leduc : OK. Est-ce que ça veut dire qu'on pourra maintenir 148, 149, 150?

M. Boulet : On pourra le rajouter à l'article 51, je pense que c'est l'article 51.

M. Leduc : Ah! prendre des éléments de texte puis le remettre plus tard. O.K.

M. Boulet : Puis reprendre, dire que c'est «la réadaptation physique».

M. Leduc : Bien, dans tous les cas, si je comprends bien, c'est qu'on peut… vous êtes… seriez ouvert que là, à 28, on retire le fait de biffer «physique».

M. Boulet : Non, non, non. Ça serait plutôt — parce que ça a été fusionné avec «santé», «assistance médicale», à l'article, je pense que c'est 51, où on réfère à l'assistance médicale — qu'on reprenne le concept de «réadaptation physique» là. Parce que c'est le seul, «réadaptation», qui est affecté par ça, tu sais, c'est «l'assistance médicale». La physiothérapie est l'exemple classique. Mais on pourra référer à 51, à «réadaptation physique», pour fins de clarté.

M. Leduc : Puis pourquoi là? On pourrait le faire là-bas, mais pas dans cet article-là, dans l'article en cours, je veux dire.

M. Boulet : Bien, parce qu'il n'y en a plus, de réadaptation physique, c'est fusionné, c'est intégré. Quand on fusionne deux choses, on les intègre les unes dans l'autre. Quand deux compagnies fusionnent, il en ressort une entité. Puis l'entité qui a été conservée, c'est l'assistance médicale, puis c'est plus logique que ce soit comme ça. Mais je serai ouvert, en temps opportun, à le reprendre, le concept.

M. Leduc : Me laissez-vous 2 ou 3 minutes pour réfléchir à ça, une légère suspension?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour faire suite à nos discussions, dans la mesure où le mot «physique» est rayé de l'article 146, on va s'assurer, pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt, pour rassurer les travailleurs, on va réintégrer le concept...

M. Boulet : ...dans la mesure où le mot «physique» est rayé de l'article 146, on va s'assurer, pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt, pour rassurer les travailleurs, on va réintégrer le concept à l'article 51 du projet de loi n° 59 et on va référer spécifiquement à la réadaptation physique pour éviter que, s'il y a des décisions de jurisprudence qui réfèrent à ce concept-là, que ces décisions-là soient perdues, et pour rassurer aussi sur ce que j'expliquais un peu plus tôt, parce qu'il n'y avait pas de réadaptation avant la consolidation, il y avait plutôt de l'assistance médicale, et il y avait une rupture de services. Parce que quelqu'un pouvait bénéficier de services de physiothérapie sous le chapeau de l'assistance médicale. Là, il était consolidé avec atteinte permanente et limitation fonctionnelle permanente. Et là il était... on confirmait son droit à la réadaptation, puis là on faisait un plan individualisé de réadaptation avec un conseiller. Et, comme il n'était plus sous l'assistance médicale, bien, il y avait rupture des services de physiothérapie puis il y avait reprise sous le chapeau de la réadaptation. Donc, pour éviter ça, on a fusionné «réadaptation» puis «assistance médicale». Et c'est pour ça que ça se retrouve dans un autre article et que c'est biffé à 146. Mais, comme j'expliquais au collègue, on va s'assurer de reprendre le concept au moment opportun, quand on sera rendus à l'étude détaillée de 51. Puis je vais déposer un amendement à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je suis prêt à jouer dans ce film-là. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que ce que le ministre se propose de faire avec son éventuel amendement puis avec le reste des études d'articles qui sont en cours, est-ce que ça veut dire que le droit... ce qu'on appelle le droit à l'assistance médicale ou le droit à la réadaptation physique va être encore possible après la consolidation?

M. Boulet : Oui. Oui. Ça ne sera pas limité à avant. Si c'est requis puis c'est prévu dans son plan individualisé de réadaptation, il n'y a pas d'empêchement à ce qu'il puisse en bénéficier, même après la consolidation.

M. Leduc : Parce que c'était une des craintes de faire disparaître, là, ces articles-là.

M. Boulet : Ah! mais là je le dis, c'est... les mesures de réadaptation qui vont être prévues, non, ça va être possible après la consolidation.

M. Leduc : Bien, coudon, on va jouer dans ce film-là. On va attendre de voir l'amendement quand on sera rendus là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres questions ou d'interventions à l'article 28?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 28, tel qu'amendé, a été adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 31.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

31. L'article 152 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «peut comprendre notamment» par «comprend»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

L'article 152, tel que modifié, se lirait comme suit :

«Un programme de réadaptation sociale comprend :

«1° des services professionnels d'intervention psychosociale;

«2° la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle;

«3° le paiement de frais d'aide personnelle à domicile;

«4° le remboursement de frais de garde d'enfants;

«5° le remboursement du coût des travaux d'entretien courant du domicile.»

« 6°…» C'est le libellé qui m'avait inspiré tout à l'heure : «d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Explication : Et bien, ça vise à délimiter le programme de réadaptation sociale. Puis il est proposé de modifier 152 pour permettre, bon, de prévoir des mesures supplémentaires, vraiment supplémentaires, de réadaptation sociale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Voilà, essentiellement, c'est mes explications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : On est bien dans l'article 152, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Derraji : Désolé, encore une fois, je vous pose la question. Là, on fait une énumération de six éléments. Et les six éléments sont introduits par «comprend». Pourquoi on peut dire : «peut comprendre notamment» ou «peut comprendre»? Parce que «comprend», ça veut dire que tout le plan de réadaptation sociale, c'est les six points, pour que, dans certains cas, on peut avoir, un, deux, trois, six. Donc, il «peut comprendre…» Quand je lis un programme de réadaptation sociale… «comprend», je pense que… les éléments prévus ne seront pas systématiquement applicables à toutes les situations ou bien je me trompe dans la lecture.

M. Boulet : Non, mais je comprends très bien. Mais ça revient au débat, collègue, qu'on a eu, tu sais, avant c'était marqué «peut comprendre notamment». Donc, ce n'était pas limitatif puis ça laissait place à un pouvoir discrétionnaire, qui pouvait aller au-delà de ça. Alors que là, on dit clairement que ça…

M. Boulet : …avant, c'était marqué «peut comprendre notamment», donc ce n'était pas limitatif, puis ça laissait place à un pouvoir discrétionnaire qui pouvait aller au-delà de ça, alors que là on dit clairement que ça comprend... Puis c'est ça, la réadaptation sociale, puis, s'il y en a d'autres mesures, bien, il y aura le règlement pour d'autres mesures additionnelles, comme on a fait le débat un peu plus tôt, en tenant compte de l'évolution du marché du travail, mais ça vient limiter. Parce que «peut comprendre notamment», collègue, ça veut dire : Il y a ça, ça, ça, mais ce n'est pas limitatif, ça peut comprendre bien d'autres affaires, puis ça laisse la patinoire ouverte pour tout le monde. Ça fait que je pense que c'est bien encadré comme ça, puis ça délimite… Je pense que ça respecte aussi la philosophie de nos discussions de délimiter le champ d'action de la CNESST.

M. Derraji : Bien…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Bon. Vous pouvez continuer.

M. Derraji : Je comprends la façon avec laquelle le ministre répond sur l'interprétation de cet article, mais la question demeure la même. Les éléments prévus, les six énumérés, peuvent… ne seront pas systématiquement applicables à toute situation. On les voit, il y a six éléments, et les six éléments, probablement, on sera… pour un travailleur d'avoir des services professionnels d'intervention psychosociale et probablement paiement de frais d'aide personnelle à domicile. Quand je dis «comprend», ça veut dire : J'ai tout le package, j'ai tous les six, or que ce n'est pas le cas. Dans un monde idéal, peut-être. Mais un travailleur va avoir besoin de la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle, mais ce n'est pas tous les gens qui vont solliciter ce programme de réadaptation sociale.

Donc, c'est pour cela que je dis : Probablement, c'est plus facile de mettre : Un programme de réadaptation sociale peut comprendre notamment les éléments énumérés, ou un des éléments, ou l'ensemble des éléments. Quand je lis «comprend», ça veut dire que c'est les six, les six éléments qui sont dans le programme de réadaptation sociale.

M. Boulet : Bien, je comprends, mais en même temps ce n'est pas le cas. «Comprend»… Tu sais, il y a un plan individualisé de réadaptation qui prévoit les mesures de réadaptation applicables au cas particulier du travailleur, et ça peut être seulement l'aide personnelle, ça peut seulement être la garde d'enfants, seulement des services de… professionnels d'intervention psychosociale. Le mot «comprend» ne veut pas dire que ça comprend nécessairement toutes et chacune des mesures, mais ça comprend et ça limite à ça, alors que le «notamment» pouvait laisser ouverture à d'autres mesures, 8, 9 et 10 qui ne sont pas dans la loi…

• (18 heures) •

M. Derraji : Mais je n'ai pas dit «notamment», je n'ai pas dit… La différence entre «peut comprendre un de ces éléments»… On précise que c'est un ou deux…

M. Boulet : …des mesures, mais ça comprend et ça limite à ça. Alors que le «notamment» pouvait laisser ouverture à d'autres mesures, 8, 9 et 10, qui ne sont pas dans la loi.

M. Derraji : Mais je n'ai pas dit «notamment», je n'ai pas dit… La différence entre «peut comprendre un de ces éléments», on précise que c'est un ou deux ou trois. Je ne parle pas de sept ou huit. Parce que vous avez raison, quand je dis le «notamment», ça veut dire que je laisse la porte ouverte à d'autres éléments. Ce que j'essaie de préciser, et je peux vous proposer un amendement, «peut comprendre un des six éléments», parce que vous énumérez les six éléments. Quand je dis «comprend», c'est comme j'ai un package, genre, j'ai un buffet, même si ce n'est pas le cas, là, j'ai les six mesures et je vais magasiner les six mesures. C'est quoi votre…

M. Boulet : Mais là-dessus, collègue, là, je suis d'accord.

M. Derraji : O.K. Bien…

M. Boulet : Si vous voulez qu'on écrive «peut comprendre», moi, je n'ai aucun problème. On le changera de…

M. Derraji : Bien, et je peux même, si vous le jugez pertinent… «les six énumérés», donc on le précise davantage, si ça fait votre affaire. Mais c'est juste, moi, le «comprend» qui…

M. Boulet : La seule affaire, c'est qu'on me dit qu'il y a une convention de rédaction. Ceci dit, les conventions de rédaction… on dit «comprend», mais, à la limite, si c'est écrit «peut comprendre»… Mais je le dis…

M. Derraji : Vous me connaissez, je n'aime pas m'obstiner sur les mots. Je parle du principe.

M. Boulet : Mais vous avez raison sur le fond.

M. Derraji : J'ai un panier qui comprend ça, comprend… c'est ça… panier de réadaptation sociale.

M. Boulet : Vous avez raison

M. Derraji : J'ai les six. Je ne dis pas «notamment», parce que «notamment», vous avez raison, j'ouvre la porte à autre chose.

M. Boulet : Je vous comprends bien.

M. Derraji : Ce que je vous propose : «peut comprendre les six». Si le législateur pense que la convention de rédaction… Je ne suis pas un expert dans la convention de rédaction. «Peut comprendre les six éléments énumérés»…

M. Boulet : Il y a peut-être une autre façon de se rassurer sans amender. On dit : «d'autres mesures de réadaptation», donc ce n'est pas nécessairement tout le package global. Puis c'est sûr que, dans l'application, on ne donnera pas des frais de garde d'enfant à quelqu'un qui n'a pas d'enfant. Mais, en tout cas, je peux vous rassurer, là, que ce n'est pas nécessairement la globalité. Mais je comprends ce que vous me dites. Est-ce que ça pourrait… Est-ce qu'un travailleur pourrait dire : Bon, moi, on dit : Ça comprend, donc je vais y aller avec 1, 2, 3, 4, 5, donnez-moi ça?

M. Derraji : Bien, en fait, je vous comprends, mais mettez-vous à la place de quelqu'un qui va interpréter la loi. Il n'est pas avec nous.

M. Boulet : Mais ce n'est pas une interprétation qui tient la route, là, devant un tribunal.

M. Derraji : Bien, exact. Mais, si on peut dire : Bien, écoute, ce panier… je n'aime pas le mot «panier», parce que ce n'est pas un panier, programme de réadaptation sociale peut comprendre les éléments… Moi, je pense qu'on… Ça a été déjà dans la loi avant. Je comprends le «notamment», ça laisse une place à l'interprétation, mais je pense que…

M. Derraji : …mais si on peut dire : Bien, écoute, ce panier… je n'aime pas le mot «panier», parce que ce n'est pas un panier, le programme de réadaptation sociale peut comprendre les éléments. Moi, je pense qu'on… c'était déjà dans la loi avant. Je comprends le «notamment», ça laisse une place à l'interprétation, mais je pense que c'est plus logique, à mon avis, le mot «peut comprendre» que «comprend». Vous avez votre convention de rédaction, mais ça laisse plus place à l'interprétation qu'autre chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons… Oui, merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 5)  

M. Boulet : Mme la Présidente, c'est important ce qui a été soulevé par le collègue de Nelligan, parce que moi, ça m'a permis de faire une nuance que je ne faisais pas dans ma tête. On ne pourrait pas mettre «peut comprendre» parce que le programme de réadaptation, il réfère au package de ce que la CNESST offre, alors que le plan individualisé de réadaptation, lui, il est spécifique à chacune de ces mesures-là. Donc, le programme de réadaptation sociale de la loi comprend tous ces services-là puis le plan individualisé qui tient compte de la réalité et l'état de santé d'un travailleur, lui, le plan, bien, il tient compte des mesures dont il a véritablement besoin que ce soit ici, au plan social, c'est en fonction de ses particularités et ses besoins. Ça fait qu'il faudrait…

M. Boulet : ...qui tient compte de la réalité et de l'état de santé d'un travailleur. Lui, le plan, bien, il tient compte des mesures dont il a véritablement besoin, que ce soit ici, au plan social, c'est en fonction de ses particularités et ses besoins. Ça fait qu'il ne faudrait... c'est pour cette... Puis moi, je découvre l'importance de cette nuance-là suite à votre intervention. Ça fait que je souhaite qu'on maintienne ce qui est proposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., merci. Député de Nelligan.

M. Boulet : C'est l'offre de service, dans le fond.

M. Derraji : Oui, oui, mais... Merci de préciser que c'est l'offre de service, mais c'est quoi, le problème qu'on avait avec «peut comprendre notamment» d'avant et le «comprend» maintenant?

M. Boulet : Ah! ça, c'est une bonne question.

M. Derraji : Ah! oui, oui. Mais là... Parce que, là, j'aimerais bien... que vous allez avoir des arguments solides pour dire pourquoi on a enlevé le «notamment».

M. Boulet : Oui, mais on a l'ajout de «autres» à la fin, d'autres mesures, mais à la limite, là, «peut comprendre»... Avant, on disait «peut comprendre notamment». Vous, vous dites : On devrait enlever seulement «notamment».

M. Derraji : Oui, mais, parce que votre deuxième explication m'a ramené beaucoup d'autres points d'interrogation dans ma tête. Parce que si on dit que c'est l'offre globale, c'est l'offre de service, bien, si c'est l'offre de service, je pense que c'est mieux de rester avec «peut comprendre», à mon avis.

(Consultation)

M. Boulet : La seule réserve que j'ai, là, c'est le risque qu'un travailleur puisse penser que «peut comprendre», ce n'est pas nécessairement tout qui peut être éventuellement intégré dans son plan individualisé de réadaptation. On atteint la même fin. C'est une affaire de sémantique. Puis je pense qu'en incluant d'autres mesures, je pense que ça conforte le travailleur qui bénéficie d'une offre de service. Puis j'ai beaucoup de respect, là, parce que votre proposition me fait vraiment réfléchir, puis ce n'est pas un gros article, là, mais, quand même, dans la sémantique, si tu dis : Mon offre de service, ça comprend a, b, c, d, e, ce n'est pas «mon offre de service peut comprendre», parce qu'il n'y a pas de discrétion. La loi nous dit... puis comme parlementaires, on dit : Non...

M. Boulet : ...ce n'est pas un gros article, là, mais quand même, dans la sémantique, si tu dis : Mon offre de services, ça comprend a, b, c, d, e, ce n'est pas «mon offre de services peut comprendre», parce qu'il n'y a pas de discrétion. La loi nous dit puis, comme parlementaire, on dit : Non, c'est dans le panier de services, c'est dans l'offre de services. Ça fait que c'est, selon moi, préférable de maintenir ça.

M. Derraji : Je vais juste vous expliquer un peu la logique derrière cela et vous allez me comprendre, j'en suis sûr et certain. Quand je lis l'article, les éléments prévus, et vous êtes d'accord aussi, qu'ils ne seront pas systématiquement applicables à toutes les situations. Ça va être très rare, c'est quelques cas. Et c'est là où, moi, l'offre de services, au lieu de dire que ton offre de services de réadaptation comprend ça, c'est là où moi, le «peut comprendre», qu'en tant que travailleur ou même en tant qu'employeur, c'est encore... Quand vous avez dit «l'offre de services», et c'est rare que j'essaie de m'obstiner sur des mots, là, vous me connaissez très bien, mais l'élément central, c'est que les éléments que j'ai devant moi ne seront pas systématiquement applicables à toutes les situations, quelques cas où on va avoir 1°, 2°, 3°, quelques cas 3°, 4°, 5°, 6°, probablement un cas ou quelques cas, de 1° à 6°. Et c'est de là où moi, je vous propose le... ajouter «peut comprendre», et non pas «comprendre», parce que ce n'est pas une offre de services où c'est tout ça que le travailleur met... parce que c'est aussi, l'employeur est intéressé, les employeurs sont intéressés par l'offre de... le programme de réadaptation sociale.

• (18 h 10) •

Donc, c'est ça, l'idée que... c'est pour cela, je vous ai dit : Je ne pense pas qu'avant... probablement, le «notamment», on peut avoir une discussion, mais je ne pense pas que les personnes qui on rédigé la première version, ils ont mis «peut comprendre notamment» en ajoutent les cinq. Ils se sont trompés. Cette loi a été utilisée depuis plusieurs années, je comprends qu'on la bonifie, mais pour moi, pour ne pas laisser d'autres interprétations, le «peut comprendre» me paraît plus logique, justement pour éviter l'effet systémique... systématique plutôt, pas systémique, l'effet systématique de l'utilisation de l'offre de services.

M. Boulet : Pour moi, ça a peu d'impact, là, mais peut-être entendre les commentaires des autres collègues puis on essaiera de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sur la question réglementaire, parce qu'on introduit, dans le fond, une référence à... encore à un règlement, là, au sixième paragraphe : «D'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.» D'abord, juste comprendre, c'est-u le même règlement qu'on a modifié tantôt?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça, c'est un autre.

M. Boulet : C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, collègue, pour l'autre cas, tout à l'heure, je me suis inspiré de libellés qu'on avait utilisés, notamment ici, pour limiter le pouvoir réglementaire de la CNESST et pour s'assurer...

M. Leduc : …le même règlement qu'on a modifié tantôt? Ça, c'est un autre.

M. Boulet : Non, c'est ce que je vous ai dit, tout à l'heure, collègue. Pour l'autre cas, tout à l'heure, je me suis inspiré de libellés qu'on avait utilisés, notamment ici, pour limiter le pouvoir réglementaire de la CNESST et pour s'assurer de la plénitude de l'exercice des pouvoirs des parlementaires. Donc, c'est dans la loi, puis, s'il y a autre chose, en tenant compte de l'évolution du marché de l'emploi, c'est pour… la raison pour laquelle c'est exactement le même libellé, ça assure une cohérence, puis ça assure de délimiter le champ d'action de la CNESST, et de confirmer que c'est dans la loi que se retrouvent… ici, on parle des mesures de réadaptation.

M. Leduc : Donc, en dehors des cinq items qui sont là, tout ce qui sort de ça pourra être prévu par le règlement. Mais là, on revient…

M. Boulet : Oui, puis on a vu, avec les années d'application de la loi, que c'était ça, pour la réadaptation sociale. Vous allez voir que, pour la réadaptation professionnelle, ce qui s'est développé beaucoup dans le marché de l'emploi, c'est le concept de retour progressif. Ça n'existait pas, il y a un certain nombre d'années, je n'oserais pas dire depuis combien d'années, mais c'est depuis, notamment, la reconnaissance du devoir d'accommodement découlant de la Charte des droits et libertés de la personne puis de différentes lois en matière du travail. Ce concept-là, il s'est développé, puis maintenant on l'a intégré. Ça fait que c'est simplement ça. Mais la loi est complète en soi.

M. Leduc : Mais en ce qui a trait au caractère limitatif qu'on pourrait venir mettre, avec une référence au règlement, il y a quand même des vrais enjeux. Parce que ce qu'on m'indique, puis avec raison, c'est qu'on vient, encore une fois, limiter le pouvoir d'intervention du TAT, du tribunal. Puis on me donne des exemples. Par exemple des acquisitions ou des adaptations d'équipement de loisir, que le tribunal accorde assez fréquemment, même la CNESST, semble-t-il, mais en tout cas, le tribunal, lui, l'accorde. Puis ce n'est pas prévu puis il l'accorde à cause du «notamment» parce que la porte ouvre, ici, «notamment», à d'autres pour… d'autres choses qui ne sont pas nécessairement nominalement précisées.

Et quand, tantôt, je faisais référence à Katherine Lippel et à sa demande de restreindre les pouvoirs réglementaires de la CNESST, elle faisait référence précisément à cet article-là, aussi.

Est-ce que, par exemple dans les politiques de la Commission sur les normes, l'équité salariale, santé et sécurité au travail, il n'y a pas déjà des choses qui peuvent venir un peu préciser? Parce qu'il y a, dans le fond, deux chemins qu'on peut prendre. On peut prendre le chemin des politiques, puis ça, il y en a des dizaines et des dizaines sur le site de la CNESST. Je suis allé voir, tantôt, sur la réadaptation, 15 politiques, 15 politiques qu'on peut télécharger, je ne sais pas ça fait combien de pages mais il doit y en avoir quand même beaucoup, et là on vient te parler de plein de sortes de… toutes sortes de sujets, d'adaptation de domicile, véhicule, poste de travail et recyclage, bon, vous en avez nommé quelques-uns, tantôt, vous-même. Mais le fait que ça soit une politique vient un peu orienter la manière dont la CNESST traite ces dossiers-là, puis ça, c'est correct, mais permet à une décision d'être contestée et d'être interprétée différemment…

M. Leduc : ...domicile, véhicule, poste de travail, recyclage, bon, vous en avez nommé quelques-unes tantôt, vous-même. Mais le fait que ça soit une politique vient un peu orienter la manière dont la CNESST traite ces dossiers-là, ça, c'est correct, mais permet à une décision d'être contestée et d'être interprétée différemment par un tribunal.

Tandis que si on vient verrouiller ça par un règlement, le tribunal a les mains attachées, il ne pourra pas sortir de ce qui est écrit nominalement dans le règlement. Et c'est encore une fois cette idée-là de refermer des portes qui nous inquiète, parce que, concrètement, ça risque de faire en sorte qu'il y a des salariés qui avaient accès à, par exemple, comme je le disais tantôt, des équipements de loisirs adaptés ou autre chose, qui n'y auront plus accès à cause de cette façon-là de procéder.

M. Boulet : Donc, ce que vous me dites, c'est que... si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des décisions de jurisprudence qui conféraient des mesures de réadaptation sociales qui n'étaient pas prévues dans la loi en utilisant le concept de «notamment». Est-ce que c'est ce que vous me dites?

M. Leduc : C'est ma compréhension, oui.

M. Boulet : O.K. Il faudrait que je me renseigne, je ne connais pas ces décisions de jurisprudence là. Je ne sais pas qui vous alimente, là, mais...

M. Leduc : La main invisible du marché, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Saluons nos partenaires de l'UTTAM. Non, mais je comprends, mais peut-être, puis je ne connais pas l'état de cette jurisprudence-là, donc, qui confère à des travailleurs des mesures de réadaptation sociale, ici, en se basant sur le «notamment». C'est ce qu'on vous dit, c'est ce que vous êtes en train de lire.

M. Leduc : C'est la question, donc, du «notamment», parce que visiblement on veut fermer certaines portes, exactement lesquelles, là, visiblement, on a peut-être un peu de trucs à creuser pour bien comprendre lesquelles on ferme, mais semble-t-il que ça peut fermer des portes. De ce que je comprends, c'est que ce n'étaient pas nécessairement des portes qui étaient désirées d'être fermées de votre part.

M. Boulet : Malheureusement, pas à ma connaissance. Je pense que c'est assez clair, c'est une offre de services qui est là depuis des années, qui est appliquée, qui est respectueuse des besoins en matière de réadaptation sociale des travailleurs, puis quand on dit «frais d'aide personnelle à domicile», selon moi, c'est un concept qui est assez englobant. Puis quand on parle de moyens pour procurer au travailleur un domicile adapté, c'est un concept assez large et assez englobant, tu n'as pas besoin du «notamment». Le véhicule adapté à sa capacité résiduelle, encore une fois, on ne dira pas : C'est la poignée de porte, ou on ne dira pas : C'est le moyen pour une personne à mobilité réduite pour monter les escaliers. C'est là qu'on ne peut pas aller dans l'infini détail.

Puis, encore une fois, peut-être, mais je ne connais cette jurisprudence-là qui dirait : On n'a pas... Ce n'est pas compris dans 1, 2, 3, 4, mettons...

M. Boulet : ...pour une personne à mobilité réduite pour monter les escaliers. C'est là qu'on ne peut pas aller dans l'infini détail. Puis, encore une fois, peut-être, mais je ne connais cette jurisprudence-là qui dirait : On n'a pas... Ce n'est pas compris dans 1, 2, 3, 4, mettons, 1, 2, 3, 4, 5, mais grâce au «notamment»...

Tu sais, l'autre affaire, le coût des travaux d'entretien courant du domicile, on ne parle pas du gazon, on ne parle du déneigement, on ne parle pas de la toiture ou peu importe, là, l'entretien... les travaux d'entretien courant du domicile, ça peut référer à beaucoup de choses.

Mais bon, encore une fois, je ne le sais pas. Puis des décisions de jurisprudence, il y en a de toutes les dimensions, là.

M. Leduc : Oui. Est-ce qu'on ne peut pas s'imaginer de faire confiance, en fait, au tribunal pour recevoir, apprécier, et déterminer, discriminer si ce qu'on lui propose à travers le «notamment» a du sens ou pas? Parce que, dans le fond, ce qu'on vient faire en l'abrogeant puis en rajoutant le règlement, est-ce qu'on vient lui empêcher, le tribunal, de faire ce travail-là?

M. Boulet : Non, parce que ça vient dire c'est quoi, l'offre de services, c'est quoi qu'on peut proposer aux travailleurs. Tu sais, si tu fais affaire avec un bureau de comptable, il va te proposer une offre de services juricomptabilité, vérification, tenue de livres, consultation en santé-sécurité du travail, mais ça ne veut pas dire que tu prends tout, mais c'est son offre de services, c'est comme ça qu'il faut le voir.

Puis oui, «peut comprendre» ou «comprend», pour moi, ça a la même signification. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ça réfère à un programme de réadaptation sociale. Le plan individualisé de réadaptation, lui, il est spécifique aux travailleurs. Ça fait qu'encore une fois... Puis je ne peux pas revoir tout l'état de la jurisprudence, mais, sur ce que vous me dites, moi, je me fie à vous, là, mais ça ne m'apparaît pas nécessaire.

• (18 h 20) •

M. Leduc : Écoutez, j'en ai une sous les yeux qui dit la chose suivante, là, je ne l'ai pas lue au complet, bien sûr, mais l'article 158 de la loi prévoit ce que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais cette liste n'est pas exhaustive...

Est-ce qu'on pourrait s'entendre peut-être de suspendre l'étude de l'article pour faire juste un rapide tour de la question jurisprudentielle du «notamment»? Je comprends que ce n'était pas votre intention de retirer les possibilités de se faire payer ou rembourser certains équipements ou autres, le temps qu'on fasse, bien sûr, le tour de la question puis qu'on s'assure que ce n'était pas votre intention. Parce que là ce qu'on me souligne, c'est qu'il y a peut-être des conséquences moins agréables.

M. Boulet : Je ne veux simplement pas que ça devienne une habitude. Parce que c'est sûr que, quand on réforme un régime, on tient compte de l'état de la jurisprudence, puis parfois on corrige le tir, parfois on entérine l'état de la jurisprudence pour éviter les débats, la judiciarisation, parfois on prend une orientation. Je ne voudrais pas qu'on se mette constamment en suspens pour...

M. Boulet : ...on tient compte de l'état de la jurisprudence. Puis parfois on corrige le tir, parfois on entérine l'état de la jurisprudence pour éviter les débats, la judiciarisation, parfois on prend une orientation. Et je ne voudrais pas qu'on se mette constamment à suspendre pour vérifier l'état de la jurisprudence, parce qu'il y a des décisions qui sont prises quand on élabore un projet de loi, il y a les consultations particulières qu'on a entendu, il y a les amendements, mais on en aurait pour... On en aurait pour des mois à vérifier l'état de la jurisprudence. Puis sur la notion de partage de coûts, sur la notion de handicap, sur tous les concepts, on pourrait faire des suspensions puis vérifier l'état de la jurisprudence. Ceci dit, c'est sûr qu'avec l'heure avancée on n'ira pas beaucoup plus loin que cet article-là puis vous allez pouvoir...

M. Leduc : Mais ce que je veux dire par suspension, ce n'est pas qu'on ne fit plus rien en attendant, là, c'est qu'on le met sur table, on continue puis ça vous laisse le temps de regarder. Puis demain, par exemple, on peut le continuer.

M. Boulet : Oui, mais je ne voudrais pas qu'on répète cette... suspendre et vérifier l'état du droit puis... Parce qu'on ne finira pas. Puis à un moment donné, quand on est un législateur, puis vous en êtes un, il faut prendre des décisions. Puis c'est nous qui déterminons comment ça va se faire dans l'avenir.

M. Leduc : Mais je m'engage à ne pas abuser de cette suggestion, M. le ministre.

M. Boulet : Vous vous engagez, oui.

M. Leduc : À ne pas abuser.

M. Boulet : Qu'une fois n'est pas coutume. Puis une fois, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste encore du temps. Et je pense qu'il y avait le député de D'Arcy-McGee qui voulait parler.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Pardon. Mais on cherche évidemment à assurer, à nous assurer que le libellé est clair et l'intention du législateur est bien exprimée et, évidemment, plus important, que l'équité pour les employeurs et les travailleurs soit respectée.

Si on revient à notre débat sémantique, je comprends quelque part la réticence du ministre d'inclure le mot «peut» parce que la liste n'est pas facultative, la liste est déclaratoire, est là. Par contre, il faut de la précision aussi et dire «comprend notamment», ce n'est pas un fait. Comme a dit mon collègue de Nelligan, la plupart des plans, si j'ai bien compris, n'auraient pas ces six éléments là-dedans. Alors, de dire «comprend», ce n'est pas tout à fait précis.

N'y a-t-il pas lieu peut-être de dire quelque chose comme «comprend notamment un ou plusieurs des éléments qui suivent»? Est-ce que ce n'est pas ça, l'intention du législateur, de dire «comprend notamment un ou plusieurs des éléments qui suivent»? Je comprends le sens du mot «notamment» parce que ce n'est pas exhaustif non plus, ces choses-là. Et on veut laisser la possibilité d'avoir le meilleur plan individuel de réadaptation possible. En même temps, il faut que ça soit précis. Et ce n'est pas les... Ces plans-là ne vont pas comprendre les six éléments. Alors, ce n'est pas, «comprend», déclaratif...

M. Birnbaum : …possibilité d'avoir le meilleur plan de… individuel de réadaptation possible. En même temps, il faut que ça soit précis et ce n'est pas les six… ces plans-là ne vont pas comprendre les six éléments, alors ce n'est pas «comprend» déclaratif, il faut une façon de préciser l'affaire, en tout cas, je vous propose «comprend notamment un ou plusieurs des éléments qui suivent», quelque chose de même.

M. Boulet : Oui, je comprends, mais en même temps, je comprends, c'est un peu… mais… Les offres de services des bureaux de professionnels sont tous, en général, rédigées de cette manière-là. Notre offre de services comprend a, b, c, d, e, et c'est cette approche-là qu'on a adoptée. Mais je comprends très bien ce que vous me dites, puis je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, du moment que le ministre comprend très bien, il peut comprendre que je peux ajouter «peut comprendre» au début de l'article. Mais là, il reste un peu de temps, là, on peut déposer l'amendement, vous allez absolument l'accepter et on va voter l'article. On va voir un accomplissement aujourd'hui.

M. Boulet : C'est parce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve… Bien, non, on en a adopté d'autres, là, mais le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve voulait suspendre, là, parce qu'il ne sera pas d'accord avec cet amendement-là de toute façon, là, ça fait que… Parce que lui, il veut garder «notamment».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, c'est ce que vous voulez, les savoir, M. le ministre. Est-ce que… Moi, j'aimerais savoir d'abord s'il y a d'autres interventions sur l'article qu'on a en avant de nous, là. Je comprends qu'on a demandé une suspension, je comprends qu'on veut faire peut-être un amendement. Est-ce que là… Parce que si on suspend, on va suspendre jusqu'à demain… jusqu'à…

La Secrétaire : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est…

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, on n'a pas d'amendement en cours.

La Secrétaire : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, c'est de suspendre l'article. Oui, oui, je suis d'accord. Oui, oui, c'est l'article, mais entre vous puis moi, on pourrait entreprendre un autre article aussi. Il reste quatre minutes, je suis d'accord. Est-ce qu'on est d'accord, d'abord, pour suspendre l'article, seulement?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. O.K. Alors, est-ce que, M. le ministre, c'est ce que vous désirez, vous?

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va… Oui, député de Bonaventure, vous voulez prendre la parole? Ah! député de Bonaventure, oui.

M. Roy : Bien, sur… J'aurais une petite réflexion, là. Je vais essayer de comprendre moi aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Roy : Bien, j'attends que le ministre ait terminé.

(Consultation)

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 18 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie de votre collaboration et compte tenu de l'heure, bien la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 31)