Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Wednesday, May 12, 2021
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Vol. 45 N° 96
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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11 h (version non révisée)
(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
Je souligne que cette séance se déroulera à
la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où nous sommes présentement et dans
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Caron
(Portneuf) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4 :
Fonctionnement, deuxième partie, la section 4.2, l'optimisation des
recours et la sous-section 4.2.1, la révision des décisions de la CNESST. Nous
en étions rendus à l'étude de l'article 108, mais je crois que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve va déposer un amendement. Est-ce qu'il a déjà été
acheminé?
M. Leduc : C'est en cours, Mme
la Présidente. Ça ne sera pas bien long.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est en cours.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer
s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit : L'article suivant est ajouté au
projet de loi :
106.1. Le premier alinéa de l'article 358
de cette loi est modifié par le remplacement de «30» par «60».
On parle bien sûr ici de la LATMP et non
de la LSST.
C'est une question de délai. On est
content de constater, un peu plus loin dans le projet de loi, qu'il y aura un
allongement du délai pour contester une décision de la révision au tribunal. Et
le ministre propose de passer de 45 à 60 pour cette étape-là de la révision.
C'est une bonne chose, on va l'appuyer quand on sera rendus à ce moment-là.
Et on considère que ça serait tout à fait
logique, même en certaines mesures, une certaine concordance, que le délai de
révision pour la révision administrative soit aussi de 60 jours. Actuellement,
il est à 30. Alors, il faudrait que ça s'approche de ce 60 jours là pour les
mêmes raisons qui font en sorte qu'on le fait passer à 60 jours dans la révision
du tribunal. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je pense
que c'est important, à un amendement comme celui-là, qui est soumis par Québec
solidaire, de rappeler l'économie générale qui se dégage du projet de loi
n° 59 pour tous les recours et procédures. L'objectif, c'est que ce soit
diligent et qu'on déjudiciarise autant que faire se peut.
Et je pense que la décision de première
instance, on a besoin de stabilité. Puis je pense toujours au travailleur qui
bénéficie d'une indemnité pour dommage corporel qui n'est pas versée tant que
le délai de 30 jours n'est pas écoulé, et qu'on ne sache pas qu'il n'y a pas eu
de demande de révision. Là, ça passerait de 30 à 60 jours, donc ce serait beaucoup
plus difficile à gérer et ça pourrait avoir un impact négatif parfois sur
certains prestataires.
Par ailleurs, comme vous le mentionnez très
bien, on augmente le délai pour aller au tribunal administratif, pour le faire
passer de 45 à 60 jours. Puis on prévoit même une option dans certains cas...
M. Boulet : …pourrait avoir un
impact négatif parfois sur certains prestataires.
Par ailleurs, comme vous le mentionnez
très bien, on augmente le délai pour aller au Tribunal administratif pour le
faire passer de 45 à 60 jours. Puis on prévoit même une option dans
certains cas pour aller soit en révision administrative ou au TAT. Il y en a
qui plaidaient même en faveur d'une abolition purement et systématiquement de
la direction administrative.
Ça fait que, pour ces raisons-là, je ne
suis pas ouvert à un amendement de cette nature-là. Puis en plus, je vous
rappellerai que la loi permet d'obtenir une prolongation de délai si c'est une
urgence ou tu as un motif raisonnable ou une raison qui permet à la CNESST de
prolonger, vous l'avez d'ailleurs à 358.2. Et dans une perspective, encore
une fois, de déjudiciariser, et c'est ce que nous voulons faire, ce n'est pas
en augmentant les délais puis en donnant… Puis je le dis autant pour les
travailleurs que pour les employeurs, on a intérêt à ce que le système soit
efficace, fonctionnel, diligent, et qu'il y ait le moins d'opportunité possible
de judiciarisation.
Donc, ça complète mes commentaires pour
cette proposition d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je suis surpris
d'entendre le ministre parler de déjudiciarisation. Parce que,
déjudiciarisation, ça ne veut pas dire priver de droit des personnes, ça veut
dire essayer dans la mesure du possible d'avoir des mécanismes qui vont
favoriser le règlement, qui vont favoriser des pistes alternatives à des
conflits.
Quand, moi, je propose de passer de
30 à 60 jours pour le droit de faire appel, de faire une révision
administrative, ce n'est pas contraire à un esprit de déjudiciarisation, ce
n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas du tout le même débat. Des tonnes
de choses qu'on pourrait faire pour déjudiciariser la CNESST, abolir la DRA en
serait une, je ne l'ai pas vu dans votre projet de loi, j'assume que ce n'est
pas nécessairement ça, votre vision de la chose. Mais c'est parce que si vous
me dites que prolonger des délais, ça s'inscrit mal dans une perspective de
déjudiciarisation, bien, vous le faites vous-même dans un article qui s'en
vient, vous faites passer le délai de 45 à 65 jours pour le
tribunal. Il n'y a pas une contradiction avec cet argument-là?
17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet : J'ai fait mes
commentaires, Mme la Présidente, c'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. Moi, j'y vois une contradiction très forte. On me dit qu'on est
content de passer de 45 à 65 jours pour la révision au tribunal.
C'est une bonne chose. Moi, je lui dis que j'approuve ça puis que je vais voter
pour cet amendement-là puis je suis content, moi aussi. Alors, moi, je dis, par
souci de concordance, pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à 60 jours… Déjà
que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30 de l'autre,
pourquoi, exactement, ça, je n'ai pas de réponse par rapport à ça…
M. Leduc : …alors, moi, je dis
par souci de concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à
60 jours? Déjà que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30
de l'autre. Pourquoi exactement? Ça, je n'ai pas de réponse par rapport à ça. Est-ce
que dans ce cas-ci, lorsqu'on passe à 60, il n'y aurait pas lieu de faire ce
pas-là aussi de dire : Bien, pour la révision administrative, on va le
passer à 60 aussi? Ça serait la chose la plus logique, et ça éviterait beaucoup
de confusion, parce que là il va y avoir deux délais très différents, le
double, il y en a un qui est le double de l'autre, ce n'est pas banal. Moi, je
ne vois pas la… je ne comprends la réticence par rapport à ça.
M. Boulet : Je vais rajouter
un commentaire, là, puis vous le savez très bien, collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, avant le Tribunal administratif du travail, vous savez
qu'il y a un service de conciliation qui est offert préaudience, et il faut
donner du temps aux parties pour leur permettre d'embarquer dans un processus
de recherche de solutions et de trouver une entente négociée entre elles-mêmes.
Puis ça se fait beaucoup, d'ailleurs, il y a un nombre considérable de dossiers
qui se règlent à ce stade-là, ce qui n'est pas le cas pour la révision
administrative. Ça fait qu'il faut éviter d'augmenter indûment les délais. Ils
ont augmenté au Tribunal administratif du travail. Puis la personne pourra dans
bien des cas, là, surtout de nature médicale ou de financement opter entre la
Direction de la révision administrative et le Tribunal administratif du
travail. Le délai, il passe de 45 à 60 jours, surtout pour cet élément-là
que vous connaissez bien. Quand on déjudiciarise, il faut donner aussi en même
temps des outils pour permettre aux parties de discuter.
M. Leduc : Donc, c'est
l'argument de la conciliation que vous m'avancez.
M. Boulet : Entre autres, oui.
Tout à fait. Au-delà de tous les commentaires que je vous ai faits, celui-là je
tenais à le rajouter, merci.
M. Leduc : Puis vous faites
bien de le faire, parce que c'est un élément intéressant. Et ce que je
comprends, c'est que dans la révision administrative, il n'y a aucune forme de
conciliation que ce soit, là, en tout cas, qui est formellement prévue.
M. Boulet : Bien, il n'y a pas
de facilitateurs ou des conciliateurs. Les parties peuvent, mais il n'y a,
parfois, pas rapport de force équivalent, alors que quand tu es avec un
conciliateur avant l'audience au Tribunal administratif du travail, c'est une
personne qui est spécialisée pour aider les parties à trouver un terrain
d'entente. Ça fait que c'est cet élément-là, il doit être…
M. Leduc : Puis ce que je
comprends, c'est que ça a un certain succès, là.
M. Boulet : Oh mon Dieu!
M. Leduc : Puis c'est ce que
j'entends, moi aussi, dans les normes du travail également, cette logique-là de
conciliation.
• (11 h 30) •
M. Boulet : Ah! totalement. Je
suis un fervent partisan. Puis vous le savez, collègue, des alternatives de
résolution de litiges, conciliation, médiation ou médiation-arbitrage,
appelons-les comme on veut, c'est l'avenir de nos systèmes contentieux, et
c'est amorcé depuis des années, j'oserais dire, des décennies dans d'autres
pays. Puis au Québec, ça prend aussi beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez vu
même avec les arbitres nommés par… les arbitres suggérés par le CCTM…
11 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...et l'avenir
de nos systèmes contentieux, et c'est amorcé depuis des années, et j'oserais
dire des décennies, dans d'autres pays. Puis au Québec, ça prend aussi beaucoup
d'ampleur, puis vous l'avez vu même avec les arbitres nommés par... les
arbitres suggérés par le CCTM. Il y a beaucoup d'arbitrage accéléré. Les arbitres,
aujourd'hui, font autant de médiations, de conciliations que d'audiences
formelles. Ça fait que, oui, je suis un partisan de ça.
M. Leduc : Moi, je trouve
que c'est intéressant aussi. Il y a quand même une critique qui existe dans
certains cercles d'experts en droit par rapport au fait de dire que ça crée
moins de décisions, donc moins de jurisprudence. Moi, c'est une critique que
j'entends. Mais on n'est pas là pour refaire le monde de la conciliation
préaudience.
Là, ce qui est devant nous par contre,
c'est la question du délai. J'avoue que je suis un peu coincé parce que je
propose de l'amener à 60 jours pour être dans une même logique que celle
du tribunal. Là, votre argument, c'est d'accord, mais la comparaison est
limitée parce qu'il y a de la conciliation au tribunal. C'est parfait. Mais,
dans ce cas-là, est-ce que le fait de passer de 45 à 60 jours pour le
tribunal, c'était pour qu'il y ait encore plus de conciliation? Parce que, là,
il y a quelque chose qui m'échappe avec cet argument-là de la conciliation.
M. Boulet : Et je ne
comprends pas le...
M. Leduc : O.K. je vais
reformuler ma question. Si vous me dites : Je ne veux pas passer de 30 à
60 jours pour la révision administrative, puis vous dites : La
comparaison ne tient pas avec le tribunal où je fais passer la révision de 45 à
60 jours.
M. Boulet : Entre autres
pour ça, oui.
M. Leduc : Entre autres
pour ça. Puisvous me dites : C'est à cause de la conciliation.
M. Boulet : Mais, non,
j'ai dit : Entre autres, c'est un des éléments qu'on doit considérer. Là,
c'est sûr que je vais me mettre à répéter les mêmes arguments. J'ai référé à la
stabilité des décisions, plus les délais sont longs, plus ça engendre des
potentielles instabilités, et ça, c'est dans toutes lois sociales, du travail
et autres. Deuxièmement, il y a la gestion qui se complexifie. Plus tu attends
longtemps avant de mettre en exécution les décisions notamment en faveur d'un
prestataire, puis là je réfère à l'indemnité pour préjudice corporel, plus
c'est long, plus ça génère cette instabilité. Et, deuxièmement, je vous ai dit :
N'oubliez pas qu'on peut toujours demander une prolongation de délai dans les
circonstances prévues à 358.2. Trois, j'ai parlé de déjudiciarisation. Quatre,
j'ai parlé que, vous le savez, à l'article prochain, on augmente le délai de
contestation au Tribunal administratif du travail. On rallonge le délai ici
particulièrement parce qu'on veut favoriser la déjudiciarisation par la voie de
processus de recherche de solution permettant aux parties d'être est accompagné
par des conciliateurs. Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais
c'est l'ensemble de notre raisonnement qui finit par me convaincre que, le
30 jours, il est tout à fait correct, là.
M. Leduc : Quand vous
parlez de 358.2, c'est intéressant...
M. Boulet : ...est accompagné
par des conciliateurs. Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais
c'est l'ensemble de notre raisonnement qui finit par me convaincre que le 30
jours, il est tout à fait correct, là.
M. Leduc : Quand vous parlez
de 358.2, c'est intéressant, l'article... donc la loi qui dit qu'on peut en
effet prolonger le délai ou relever les personnes des conséquences de son
défaut de le respecter, c'est-à-dire, donc, de pouvoir avoir la révision, s'il
est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai
prescrit par un motif raisonnable.
Est-ce qu'il existe des statistiques à la
CNESST sur, comment je dirais ça, l'utilisation? Est-ce que cette clause-là,
elle est souvent utilisée annuellement, par exemple?
M. Boulet : Je n'ai pas de
données précises, là, mais c'est une possibilité. Une personne qui a été
empêchée, qui a un contexte d'urgence ou qui... peut faire une demande de
prolongation de délai. Moi, je me souviens, en pratique, j'en ai vu des deux
côtés, de côté des travailleurs puis du côté des employeurs, mais je vous
dirais, ce n'est pas fréquent.
Je pense que le 30 jours... C'est de la
notification, là, il ne faut pas oublier, ce n'est pas de la reddition ou de la
décision, c'est de sa notification. C'est un délai qui, en pratique, là, je
n'ai jamais eu, entendu de commentaires que c'était un délai insuffisant.
M. Leduc : Puis, quand on dit
«motif raisonnable», on dit quoi? Je ne sais pas, de la mortalité dans la
famille? On parle de...
M. Boulet : Ah! mon Dieu,
c'est vraiment du cas par cas, c'est vraiment du cas par cas. Je ne peux pas
entrer dans des circonstances personnelles ou particulières, là, j'ai quelques
idées en tête, là, mais ça varie tellement.
Puis j'inviterais mon collègue à prendre
l'alter ego, là, en santé et sécurité du travail, puis aller à 358.2, puis vous
allez voir quelques pages, puis il y a des résumés de décisions de trois,
quatre lignes, ça fait que vous allez en voir.
M. Leduc : Ce qu'on appelle la
loi annotée, là?
M. Boulet : C'est des résumés
de décisions de jurisprudence rendues en vertu de toutes les lois de la LATMP.
C'est un guide que moi, je trouve utile, là.
M. Leduc : C'est les grosses
briques qui traînent dans les bibliothèques d'avocats.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
des grosses briques, là, c'est 1,5 pouce, deux pouces, là.
M. Leduc : Mais elle est faite
à chaque année, c'est pour ça que...
M. Boulet : Bien, il y a des
conseillers syndicaux en masse. Moi, j'ai négocié, j'ai fait des audiences avec
des conseillers syndicaux qui connaissaient l'alter ego aussi bien que moi.
M. Leduc : Il y a plusieurs
conseillers syndicaux qui sont avocats aussi, M. le ministre.
M. Boulet : Aussi, en plus.
M. Leduc : Des très bonnes personnes.
M. Boulet : Puis il y a des
conseillers d'employeurs qui ne sont pas des avocats aussi.
M. Leduc : C'est vrai, des ressources
humaines
M. Boulet : Il y a de tout,
là, des diplômés en ressources humaines ou en relations de travail.
M. Leduc : On les a entendus
ici, là. L'OCRHQ? Je ne me souviens... L'ordre des conseillers des ressources
humaines.
M. Boulet : Les CRHA.
M. Leduc : RHA, plutôt, oui,
c'est ça, agréés.
M. Boulet : Oui, c'est une
corporation professionnelle où il y a énormément de membres puis il y a
beaucoup de conseillers qui font des audiences, qui font de la négociation,
puis ils le font... évidemment, ils le font très bien.
M. Leduc : Ils avaient
soutenu, d'ailleurs, ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes
du travail. Mais ça, c'est un autre sujet dont nous aurons peut-être à reparler
d'ici la fin de la législature.
Ça fait que, donc, 358.2 existe...
M. Boulet : …conseillers qui
font des audiences, qui font de la négociation, puis ils le font, évidemment,
ils le font très bien.
M. Leduc : Vous avez soutenu, d'ailleurs,
ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes du travail. Ça, c'est
un autre sujet dont nous aurons peut-être à reparler d'ici la fin de la
législature. Ça fait que, donc, 358.2 existe. 358.2 est utilisé… en tout cas,
vous me parlez de votre expérience de praticien.
M. Boulet : Ah! oui, c'est
utilisé. Vous le verrez dans l'alter ego.
M. Leduc : Ça fait qu'on n'a
pas nécessairement de statistique à la CNESST. Parce que ça aurait pu être
intéressant de voir s'il est sous-utilisé ou surutilisé, ça aurait pu avoir une
influence sur notre analyse du délai. Là je comprends qu'on n'a pas
nécessairement le chiffre exact, mais en tout cas, je me fie à votre pratique
pour nous dire qu'il est utilisé. Donc, c'est sûr, c'est une possibilité.
Puis encore une fois, dans toute
l'approche qu'on doit avoir à propos du droit, puis je sûr que vous êtes
d'accord avec cette approche-là, sur l'effectivité au niveau du droit, il faut
avoir un droit qui est quand même assez généreux pour le, comment je dirais ça,
pour le non-initié. Hein, c'est toute la philosophie lorsqu'on appelle le droit
administratif qui vise à rendre droit accessible, qui ne soit pas trop dans son
langage, dans sa méthode, dans sa culture, dans son habillement. Hein, à
l'époque on avait des toges, il y avait même une différence d'habillement entre
les gens qui pratiquaient le droit puis ceux qui ne le font pas. Il y a encore
ça un peu dans certaines… Heureusement, dans le droit du travail, on est sortis
de ça. Hum, mais donc toute cette logique-là d'un droit accessible, d'un droit,
j'oserais dire, quasiment populaire dans une certaine mesure, mais il faut
qu'il soit facilement travaillable, puis c'est certain qu'un délai de
30 jours, c'est très rapide.
Moi, je pense à une personne qui a subi
une lésion, qui est refusée par la CNESST, qui ne connaît pas ses droits du
tout, qui n'est peut-être pas syndiquée et qui n'a pas la chance de savoir
qu'il y a des groupes comme l'UTTAM ou tous les autres groupes dans la région
du Québec qui pourraient l'aider. Bien, 30 jours, ça passe vite. Ça passe
vite, surtout si on est blessé, si on une lésion, on a des rendez-vous, il faut
adapter sa vie, il faut faire des… se construire un réseau de soutien, toutes
sortes d'accommodements auxquels il faut penser. 30 jours, ça passe très
vite.
M. Boulet : Je comprends cet
argument-là, mais ne mésestimons pas l'impact d'un délai sur les petites et
moyennes entreprises aussi. Il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département
de ressources humaines. Ils ont des gens qui s'occupent des opérations, qui
s'occupent des personnes, et c'est des personnes souvent qui n'ont pas
l'information, qui n'ont pas le niveau de préparation, qui n'ont pas le niveau
de connaissance, comme le travailleur. Nous, on est des parlementaires,
collègue, puis je vous invite à penser à l'ensemble des personnes. Je comprends
que vous êtes en discussion avec des groupes que je répète énormément, mais il
y a 593 articles, là, dans la LATMP. Puis on pourrait faire des
amendements puis des débats sur chacun des articles, sur chacun des articles.
Je pense que quand on fait une modernisation comme on la fait, il faut tenir
compte des préoccupations, des sensibilités les plus profondes. Parce que c'est
sûr qu'on pourrait les passer une à…
M. Boulet : …là, dans la LATMP
puis on pourrait faire des amendements puis des débats sur chacun des articles,
sur chacun des articles.
Je pense que quand on fait une
modernisation comme on la fait, il faut tenir compte des préoccupations, des
sensibilités les plus profondes. Parce que c'est sûr qu'on pourrait les passer
un après l'autre puis regarder la jurisprudence sur chacun des articles puis
dire : On devrait faire tel et tel amendement.
Mais ceci dit, il n'y a pas de
préoccupation profonde, oui, pour des travailleurs, je le reconnais, mais,
reconnaissez-le, pour des PME, puis des microentreprises. Il faut penser à ces
entreprises-là. Elles veulent avoir un régime qui est simple, qui est efficace,
qui est bien géré. N'oublions pas non plus les employeurs. Ils sont très
concernés d'ailleurs par un régime dont ils assument 100 % des
cotisations, ça fait qu'oublions pas ça, là. Je n'ai aucun problème à ce que
vous me rappeliez constamment l'impact de notre projet de loi sur le
travailleur mais il y a aussi l'impact sur les employeurs. Voilà. Merci.
• (11 h 40) •
M. Leduc : Puis votre mise au
point est tout à fait pertinente, M. le ministre, vous avez raison, peut-être
que je n'évoque personnellement pas assez souvent la question des entreprises
ou des PME, c'est un argument qui peut se faire.
Dans le cas qui nous intéresse en ce
moment, je trouve que quand vous, vous l'invoquez, bien, on dirait que c'est un
argument qui me pousse à encore plus tenir aux 60 jours. Parce que si
vous dites que les PME n'ont pas de département de ressources humaines puis
que, là, il y a une décision qui est acceptée par la CNESST, puis là, le
département de ressources humaines de la PME ne veut pas se faire imputer un
coût, bien, son 30 jours… Si le patron d'une petite entreprise ou d'une
très petite entreprise ne connaît pas ça, la CNESST, tout ce qu'il en connaît,
c'est les lettres qu'il reçoit puis la cotisation qu'il doit payer, bien, si
c'est tout ce qu'il en connaît, 30 jours, encore une fois, pour
s'approprier un dossier, ce n'est pas banal.
M. Boulet : Ce n'est pas
toutes les PME mais c'est certaines PME. Mais tous les commentaires que j'ai
donnés depuis le début, dans mon esprit, ça s'appliquait autant pour les
travailleurs que pour les employeurs. Ça fait que je n'ai pas à reprendre les
arguments de stabilité, de gestion, de motif raisonnable, de déjudiciarisation,
puis du délai au TAT. Puis quand on parle de conciliation préaudience au Tribunal
administratif du travail, ces PME là font l'objet… quand je parlais
d'accompagnement, je n'avais pas qu'en tête les travailleurs, j'avais aussi en
tête les employeurs qui bénéficient de l'accompagnement de personnes qui sont
par ailleurs très spécialisées, puis qui travaillent à la CNESST. Puis on ne
loue pas assez souvent leur travail puis je vous invite à les considérer.
M. Leduc : Puis vous avez
entièrement raison puis j'entends ce que vous dites. Puis c'est, comme je vous
dis, c'est un peu aussi pour cette raison-là, je trouve que ça soutient mon
argument de dire peut-être qu'on devrait… un petit peu plus de délai pour ces
gens-là, parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même étant devenu un
employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous ici présents, je
n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir employeur. Et puis ce
n'est pas un passage facile…
M. Leduc : ...soutient mon
argument de dire peut-être qu'on donnerait un petit peu plus de délais pour ces
gens-là parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même étant devenu un
employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous ici présents, je
n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir employeur. Et puis ce
n'est pas un passage facile de syndicaliste à employeur, ça crée toutes sortes
de contradictions personnelle., Mais c'est notre fardeau, alors on l'assume.
Mais tout ça pour vous dire que devenir
employeur, connaître ses responsabilités en matière de santé, sécurité, ce n'est
pas banal. Juste sur la question du harcèlement psychologique, quand il y a
deux employés, s'il y a deux employés qui se harcèlent entre eux, mais c'est
quand même vous le responsable, l'employeur, de l'environnement sain même si ce
n'est pas vous qui avez fait un commentaire désobligeant par exemple. Mais ça,
il y a peu d'employeurs qui commencent leur carrière d'employeur, qui sont au
courant de ça. Alors, d'imaginer que tout le monde connaît nécessairement tous
les délais, je pense qu'on s'entendra pour dire que c'est très rare. Après ça,
est-ce qu'on peut leur permettre, à eux comme aux travailleurs, d'avoir un
petit peu plus d'espace, 30 jours ça passe très vite, lorsqu'un incident
arrive, lorsqu'une lésion est repérée, lorsqu'une décision de la CNESST est
donnée, pour s'approprier ce dossier-là, peut-être aller chercher de l'aide.
Dans le cas d'une PME, est-ce que ce sera une mutuelle de prévention? Est-ce
que ça sera un conseiller en ressources humaines à contrat? Je ne le sais pas.
Mais il y aura probablement autant besoin ou envie en tout cas d'aller chercher
de l'aide pour voir comment bien se préparer à la tenue de ce dossier-là.
Puis M. le ministre a raison de me dire
qu'il faut penser aussi aux employeurs, puis ça m'amène à une autre forme de
réflexion, mais on dirait qu'elle soutient encore plus mon point quand j'avais
uniquement l'exemple des travailleurs en tête.
M. Boulet : Bon, écoutez,
je ne reprendrai pas l'ensemble de mes commentaires, là, mais il ne faut pas
laisser traîner les dossiers, puis le temps qu'on veut consentir aux parties,
c'est le temps raisonnable pour bénéficier d'un accompagnement préaudience au
tribunal administratif avec les conciliateurs de de la CNESST. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, alors député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre a
fait référence, là, à l'instant, sur le fait qu'on ne peut pas faire un article
ou un amendement sur tous les articles de la LATMP. Je ne sais pas s'il
entendait par là l'idée que j'en faisais peut-être trop des amendements. Je ne
sais pas, c'est peut-être moi qui vais entendre ça puis ce n'est pas ce qu'il a
dit. Ce n'est certainement pas ce qu'il a dit, là, on va en rester là.
Mais une chose est certaine, Mme la
Présidente, un projet de loi qui comporte 300... c'était quoi déjà? 360
articles qui couvrent des lois qui en comportent des centaines elles aussi,
c'est bien normal pour des députés d'opposition de prendre un peu de temps et
de regarder les réflexions qui ont peut-être été faites du côté ministériel qui
font en sorte qu'ils n'ont pas d'amendement sur un article donné de la loi
originale, mais que, nous, on a quand même besoin de soulever parce qu'on a des
discussions, parce qu'on a, nous aussi, des réflexions. C'est rendu cliché,
mais combien de fois j'ai entendu des collègues...
M. Leduc : ...et de regarder
les réflexions qui ont peut-être été faites du côté ministériel, qui fait en
sorte qu'ils n'ont pas d'amendement sur un article donné de la loi originale,
mais que, nous, on a quand même besoin de soulever parce qu'on a des
discussions, parce qu'on a, nous aussi, des réflexions.
C'est rendu cliché, mais combien de fois
j'ai entendu des collègues dire : Ce n'est pas tous les ans qu'on ouvre
cette loi. Tout le monde dit ça dans tous les projets de loi, avec raison peut-être,
mais ça s'applique clairement à celle-ci, là. Une loi qui date de 40 ans,
qu'on a modifiée à quelques moments dans l'histoire, bien sûr, mais des
réformes de fond comme ça, on n'en a pas fait beaucoup. Il y a eu des
tentatives. Plusieurs ministres se sont brisé les dents. Celle-là semble être
enlignée pour se terminer avec une fin heureuse, en tout cas, c'est le souhait
de tout le monde ici.
Mais certainement que moi, je vais me
permettre de faire quelques amendements qui n'étaient pas prévus par le ministre.
Je ne me sens pas mal du tout de faire ça, c'est ma responsabilité, c'est
mon... j'oserais dire que c'est quasiment mon devoir de député d'opposition.
Après ça, tout est dans la mesure. Je demande... Je serais curieux de voir avec
mon collègue à la recherche comment on en a fait, des amendements, sur des
sujets qui n'étaient pas soulevés par le projet de loi. Je ne suis même pas sûr
qu'on en a fait une douzaine. On a plein d'amendements sur des points du ministre,
mais des amendements sur des points qui ne sont pas soulevés par le ministre,
je ne suis même pas sûr que j'en ai une douzaine. Là, j'en ai un. Je le trouve
important, je prends le temps de l'argumenter. Ça me semble tout à fait normal,
Mme la Présidente.
Il y a un aspect qu'on n'a pas abordé. Le ministre
a fait référence à l'instabilité de décisions, du moins à un risque
d'instabilité des décisions si on prolongeait le délai à 60 jours.
J'entends l'argument, mais je pense que je ne le saisis pas. Qu'est-ce qui
deviendrait moins stable? Est-ce que c'est déjà instable à 30 jours?
Est-ce que ça va devenir... C'est quoi, le jeu, là, avec le 60 jours, où
est-ce que ça devient instable?
M. Boulet : Ce qui est
important de rementionner, c'est que la révision administrative, vous le savez,
c'est un processus de révision sur dossier. Les parties peuvent demander, je
pense, c'est en vertu de 358.3, de soumettre des observations écrites, mais ce
n'est pas... il n'y a pas d'audience sur le fond. C'est un processus qui permet
simplement de confirmer ou d'infirmer la décision. C'est sûr que, oui, dans la
gestion, c'est plus simple. Dans la stabilité décisionnelle, c'est un atout que
le délai ne soit pas trop long. Plus c'est long, plus ça génère l'insécurité.
Puis, encore une fois, quelqu'un qui a des
motifs qui permettent d'obtenir une prolongation du délai, il l'obtient. Ça
fait que c'est sûr que... Bien oui, puis, bien, c'est l'exemple que j'ai
utilisé tout à l'heure, là, le travailleur qui a à recevoir une indemnité pour
préjudice corporel, elle n'est effective, elle n'est versée qu'à l'expiration
du délai de 30 jours, s'il n'y a pas eu de demande...
M. Boulet : ...bien oui, puis,
bien, c'est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, là, le travailleur qui a
à recevoir une indemnité pour préjudice corporel, elle n'est effective, elle
n'est versée qu'à l'expiration du délai de 30 jours, s'il n'y a pas eu de
demande de révision, je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Puis monter ça à 60
jours, bien, ça créerait énormément d'insécurité, là. Tu sais, il faudrait...
c'est dire, dans ces cas-là, il y aurait des exceptions. Puis encore une
fois, on ne m'a jamais fait part de préoccupations profondes, là, puis peut-être
que dans votre milieu ou le milieu qui vous alimente en information, ça peut
être une source d'inquiétude, mais je le dis aussi pour les micros, et les
petites, et moyennes entreprises, il y a des délais. Je n'oserais pas
dire : Nul n'est censé ignorer la loi, mais quand tu as des motifs qui
justifient une prolongation de délai, tu les obtiens.
Puis c'est vraiment dans la perspective où
on demandait même d'abolir ce processus-là, ce n'est pas... puis je le dis avec
respect pour les réviseurs, mais ce n'est pas une étape décisionnelle,
fondamentale, le 30 jours. Il est totalement respectueux de la capacité des
parties d'exercer leurs droits dans un délai qui... somme toute, très
raisonnable, là. On n'en était même pas à être sensible ou préoccupé par la
longueur de ce délai-là, au contraire, on disait : Ce n'est même pas nécessaire.
Là, non seulement vous ne me dites pas : Ce n'est pas nécessaire, même si
je pense que vous auriez été favorable à une abolition pure et simple de la
révision administrative, vous dites : Augmentons le délai, alors que, par
ailleurs, vous le savez... Puis je vous le mentionnais, hier, attendez de voir l'économie
générale des articles qui suivent et vous allez voir que l'objectif, c'est de
déjudiciariser, de donner un délai plus long et de permettre aux parties, dans
des affaires de nature médicale ou de financement, de décide. La partie qui
conteste, je vous le rappellerai, je vous le mentionnais hier, soit le travailleur
soit l'employeur, pour ces matières-là, on décide si on va en révision
administrative ou au Tribunal administratif du travail. Cette section-là, pour
moi, elle s'articule autour de ce tronc commun là, et pour moi... Et je
comprends ce que vous me soulevez, là, puis je respecte les discussions qu'on
a, mais par souci de diligence, je me... bon, pour le processus décisionnel, je
pense que le délai est très, très correct, là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Bien oui, vous...
référence à l'économie générale de votre approche. Je veux dire, je vous
confirme que je l'ai lu, le projet de loi, d'un couvert à l'autre, puis je sais
ce qui s'en vient. Je faisais d'ailleurs référence il y a quelques instants du
fait que vous allez faire passer de 35 à 60 jours le délai pour la décision de
la révision au TAT, au tribunal. Donc, oui, je le sais, ce qui s'en vient, puis
oui, je la comprends, votre approche...
M. Leduc : …d'un couvert à
l'autre, puis je le sais, ce qui s'en vient, et je faisais d'ailleurs référence
il y a quelques instants du fait que vous allez faire passer de 45 à 60 jours
le délai pour la décision de la révision au TAT, au tribunal. Donc, oui, je le sais,
ce qui s'en vient, puis oui, je le comprends, votre approche, votre économie
générale, comme vous le dites si bien. Et c'est justement parce que je vois où
vous voulez aller que j'amène cet amendement-là, parce que moi, dans l'absolu,
là, puis, je pense vous en avoir déjà parlé en privé, puis vous l'avez de toute
façon entendu et on l'a tous et toutes entendu pendant les audiences, moi, je
balancerais ça aux poubelles, là, la division de la révision administrative.
Elle n'a, à toutes fins pratiques, très peu d'utilité, je n'ose pas dire pas
d'utilité, mais très peu d'utilité. Les statistiques le démontrent : C'est
quoi, au-delà de 95 % des décisions de première instance sont confirmées?
C'est fascinant. 95 % des décisions sont confirmées, d'un bord comme de
l'autre, autant les acceptations de prestations que les refus. C'est énorme. Si
on a une instance de révision qui confirme 95 % des décisions, on est-tu…
à quoi ça sert? À quoi ça sert d'avoir ça?
M. Boulet : Écoutez, c'est
intéressant, puis là, je vais discuter parce que ça concerne ce qui suit, là,
les articles qui suivent. Je vous l'ai expliqué hier, mon idée première, c'eût
été de l'abolir purement et simplement. En même temps, faut se confronter à la
réalité, là, il y a la loi québécoise sur la justice administrative, les
décisions rendues par la CNESST affectent les droits des parties, donc c'est
des décisions qu'on appelle quasi judiciaires, et, systématiquement, il y a la
possibilité de demander une révision administrative de cette décision-là. Ça
fait que c'est par souci de cohésion, par souci de sécurisation des
travailleurs et des employeurs qui peuvent être affectés par ces décisions-là,
et aussi pour éviter d'engorger indûment, puis, bon, je pense qu'on a trouvé un
compromis qui est vraiment acceptable, là, c'est de permettre l'option. Puis ça
permet de maintenir la révision administrative, ça sécurise le monde. On va
voir, au fil du temps, tu sais, on s'est déjà entendus sur… dans cinq ans de
l'entrée en vigueur de la loi, on va faire un rapport sur sa mise en
application. Est-ce que c'est une première étape vers une abolition définitive?
Peut-être. Peut-être, mais c'est une hypothèse. On verra quelles conséquences
ça peut avoir au niveau juridique, au niveau administratif, au niveau de la
gestion des dossiers, mais c'est bien reçu dans les communautés de savoir que
tu peux décider ce que tu fais. Puis c'est super respectueux des droits des
travailleurs et des employeurs…
M. Boulet : ...que ça peut
avoir au niveau juridique, au niveau administratif, au niveau de la gestion des
dossiers. Mais c'est bien reçu, dans les communautés, de savoir que tu peux
décider ce que tu fais. Puis c'est superrespectueux des droits des travailleurs
et des employeurs qui sont affectés par les décisions rendues par la CNESST. Ça
fait que je crois fondamentalement que c'est le meilleur compromis, tenant
compte du contexte. Et ça, c'est le coeur de toute cette section-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Ah! pardon, mon Dieu, député de Bonaventure, à
vous la parole.
M. Roy
: Bonjour, Mme
la Présidente. Bien content de m'enlever le masque. Bien, écoutez, on va
déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a déjà un amendement. Donc, vous voulez faire un...
M. Roy
: Oui, O.K.
Peut-être en disposer, puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va voter cet amendement-ci?
M. Roy
: Un
sous-amendement. On me parle à l'oreille.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement, ou on vote cet amendement-ci
avant?
M. Roy
: 30 secondes,
on...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Mais dans le fond,
vous voulez juste discuter rapidement, là, peut-être? Non?
O.K. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 1)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Bonaventure.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.
M. Roy
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, bien, écoutez, on essaie de couper la poire en deux par
rapport aux propositions que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a faites tout
à l'heure, là.
Bon, je vais vous lire l'amendement :
Modifier l'amendement proposant l'introduction à l'article 106.1. par le
remplacement de «30» par «45».
Bon, mon collègue, tout à l'heure,
demandait de prolonger à 60 jours. Nous, nous proposons 45. Le ministre nous a
fait part d'un article, le 358.1, qui dit la chose suivante, c'est que la
demande de révision... un travailleur peut demander une demande de révision. O.K.
Donc, ça viendrait compenser le fait que le 30 jours n'est pas suffisant pour
aller chercher de l'aide. Mais la problématique, bon, qui semble se manifester
ici, c'est qu'un travailleur, pour avoir un délai, le travailleur ne peut pas
évoquer la recherche d'aide, c'est-à-dire un médecin... avoir l'aide d'un
médecin ou d'un avocat pour prolonger son délai.
Mais là on a un problème. Quand on sait
que beaucoup de médecins refusent de prendre des cas de travailleurs
accidentés, on peut se ramasser dans la position où on va avoir des
travailleurs qui n'auront pas été en mesure de trouver de l'aide, bon, pour
demander, bon, une révision de la décision de la CNESST.
Donc, l'article 358 dit quoi? «La
demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les
principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision
sur laquelle elle porte.» Mais, si on exclut la demande d'aide, pas de
prolongement possible...
M. Roy
: …de la CNESST.
Donc, l'article 358 dit quoi : «La demande de révision doit être faite par
écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle
s'appuie, ainsi que l'objet de la décision sur lesquelles elle porte.» Mais si
on exclut la demande d'aide, pas de prolongement possible pour les gens qui
n'auront pas eu accès à un avocat puis à un médecin dans un contexte de pénurie
d'offre ou d'expertise de médecin et potentiellement d'avocat pour les
accidentés du travail. Ça fait que je pense qu'on arrive avec une formule qui
n'est pas exagérée et qui pourrait donner un peu de temps à ceux et celles qui
n'arrivent pas à aller chercher les ressources nécessaires pour faire une
révision des décisions. Voilà, M. le ministre… Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je voudrais juste lire le sous-amendement parce qu'il y a une petite
coquille qui a été dite. Alors, c'est : Modifier l'amendement proposant
l'introduction de l'article 106.1 par le remplacement de «60» par «45», parce
qu'on amende l'amendement, là, et l'amendement était rendu à 60. Parfait.
Alors…
M. Roy
: Mme la Présidente,
pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'est votre attaché qui nous en en fait part. Donc, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, merci,
collègue, pour le dépôt de ce sous-amendement. En même temps, je réitère les commentaires
que j'ai formulés un peu plus tôt, puis je pense que pour des raisons de
stabilité, de saine gestion, on n'a pas avantage à augmenter de délai-là, au
contraire, on parlait même d'abolition potentielle de cette étape-là. Vous
savez, parce que je viens de vous le rappeler, qu'il y a toujours la possibilité
de demander une prolongation de ce délai-là pour les motifs prévus à 358.2.
Puis, par souci de ce qui suit, de l'économie générale du projet de loi
n° 59, il y a une option entre la révision administrative et le TAT. Et
autre point, hein, collègue de Bonaventure, une question de cohésion ici avec
le corpus législatif québécois, quand tu fais une demande de révision d'une
décision initiale qui affecte les droits des personnes, le délai, c'est 30 jours,
donc c'est cohérent avec les lois du Québec. Merci. Est-ce que vous m'entendez
bien même si je parle…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Bien, c'est sûr qu'effectivement comme la salle, elle est grande, je vous
invite vraiment à être vis-à-vis votre micro ici, là, c'est plus difficile à
vous entendre si vous n'êtes pas vis-à-vis. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Écoutez, j'ai
lu le mauvais article tout à l'heure, désolé, là, je me suis trompé un peu, par
rapport à ce que le ministre, bon, avait fait référence, 358.2 : «La
commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une
personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que
la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif
raisonnable.» C'est le motif raisonnable, là. O.K. Si… on jase, M. le ministre,
là, ou je pense qu'il y aurait…
M. Roy
: ...ou relever
une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré
que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un
motif raisonnable.» C'est le motif raisonnable. O.K.
Si... On jase, M. le ministre, là. Moi, je
pense qu'il y aurait peut-être un amendement à faire à 358.2, parce que ce
qu'on sait, ce qu'on entend, c'est que la recherche d'aide n'est pas un
motif... ou l'incapacité à trouver de l'aide n'est pas un motif raisonnable
selon l'article 358.2. Quelqu'un qui n'arrive pas à avoir de l'aide dans
le délai et qui explique qu'il ne peut avoir de l'aide parce qu'il ne trouve
pas un médecin ou un avocat, bien, va perdre sa prérogative et va perdre son
droit de demander une révision.
Donc, si on ne peut pas s'entendre sur une
modification du 358.1, je pense qu'un amendement... oui, c'est ça, un
amendement à 358.2 à venir pourrait dénouer l'impasse et nous permettre de
protéger ceux et celles qui n'arrivent pas à trouver l'aide dans le délai prescrit.
Et vous le savez comme moi, on a des médecins qui refusent de prendre des cas
d'accidentés de travail parce que c'est trop lourd, trop compliqué, et ça fait
en sorte que ça lèse les travailleurs qui demandent de l'aide. Voilà. On
discute, M. le ministre, là...
M. Boulet : Non, mais je
comprends. Mais c'est simplement que ce n'est pas un amendement à 358.2, puis
358.2 est quand même assez large, là. On réfère au motif raisonnable, c'est
vraiment en fonction du cas particulier. Si une personne n'a pu, pour un motif
raisonnable, pouvoir le faire ou était dans une situation d'incapacité de le
faire, ça va être considéré comme un motif raisonnable. Et je dis ça pour un
employeur aussi, là, parce qu'on réfère constamment au travailleur, mais pour les
employeurs aussi.
Je pense que, pour des raisons de
stabilité, ça a aussi été appliqué sans que ça génère des préoccupations
particulières. Peut-être que certaines petites entreprises ont été préoccupées
par l'absence de délai. D'ailleurs, la statistique que j'ai en tête, c'est qu'à
peu près deux tiers des demandes de révision sont faits par les employeurs, là,
ça fait que c'est... Dans des circonstances où ces entreprises-là ou ces
travailleurs-là ont des motifs raisonnables, ils peuvent obtenir une prolongation
de délai.
Ça fait qu'écoutez je pense que ça assure
une meilleure stabilité. Il faut embarquer dans une voie qui nous mène à une
déjudiciarisation la plus... pas complète, mais la plus partielle possible. Et,
encore une fois, je pense qu'ultimement c'est les travailleurs qui pourraient
être les plus lésés par des augmentations de délai. 30 jours, je vous
rappellerais, collègue de Bonaventure, que c'est 30 jours de la...
M. Boulet : …la plus… pas
complète mais la plus partielle possible. Et encore une fois, je pense
qu'ultimement, c'est les travailleurs qui pourraient être les plus lésés par
des augmentations de délai. Trente jours, je vous rappellerais, collègue de Bonaventure,
que c'est 30 jours de la notification, donc quand tu as reçu la décision.
Puis c'est sûr qu'on pourrait parler de
30 jours, 45 jours, 60 jours, puis il peut y avoir des délais de
90 jours mais on a quand même un délai suffisant pour un processus qui ne
requiert pas, collègue, l'assignation de témoins, là. Les médecins, les témoins
experts ou les témoins d'événement, ce n'est pas là que ça se fait. C'est
souvent un processus qui se fait par une autre personne de la CNESST qui est
spécialisée en révision, puis les parties peuvent envoyer des observations
écrites mais ça se limite à ça, c'est un écrit. Moi, je me souviens qu'on en
faisait puis j'ai vu des travailleurs puis des syndicats en faire, c'est des
observations sur deux, trois pages. Il y en a qui disent : Je n'ai pas
besoin de faire d'observation, rendez une décision sur dossier. Puis c'est, je
pense, dans la vaste majorité des cas encore aujourd'hui, là, j'en suis
convaincu, c'est des décisions qui sont rendues sur dossier, collègue. Merci.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Est-ce que
vous pouvez me confirmer, M. le ministre, que la difficulté à trouver de
l'aide peut être un motif raisonnable?
M. Boulet : Je vous dirais
c'est vraiment un cas d'espèce. Il faudrait que j'aille beaucoup plus de
contenu pour me mettre dans les bottines d'un réviseur. Mais je vous dirais que
la notion de motif raisonnable, elle est interprétée de façon large et
respectueuse de l'exercice des droits des parties qui demandent la révision.
J'en ai vu, des décisions, où ils acceptaient que ce soit un motif raisonnable.
Puis, tu sais, je vous dirais si c'est quelques jours, c'est beaucoup plus
facile mais si c'est un retard de deux mois, c'est moins facile à justifier,
vous comprenez, c'est vraiment dépendant des circonstances spécifiques du cas
d'espèce. Je vous dirais si c'est quelques jours, ça va passer beaucoup plus
facilement, c'est beaucoup plus facile à justifier, autant pour une entreprise,
autant pour un employeur que pour un travailleur. Mais quelqu'un qui était dans
l'incapacité, qui ne comprenait pas, qui est en mesure de le démontrer, qu'il
ne comprenait pas les conséquences de la décision, puis que là, il a trouvé un
représentant puis que ce représentant-là articule bien la motivation du
travailleur ou de l'employeur, je pense qu'il l'obtiendrait, là, en vertu
de 358.2. Les chances de l'obtenir sont solides…
M. Boulet : …les conséquences
de la décision. Puis que là il a trouvé un représentant puis que ce représentant-là
articule bien la motivation du travailleur ou de l'employeur. Je pense qu'il
l'obtiendrait, là, en vertu de 358.2. Les chances de l'obtenir sont solides.
M. Roy
: Dernière
question : Quand on invoque l'article 358.2, combien de cas sont
retenus dans les statistiques? Ou quand les gens demandent une prolongation,
là, sur, je ne sais pas, moi, sur 100, combien sont retenus puis combien sont
refusés? La CNESST doit avoir des données là-dessus?
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. Roy
: Question statistique
(Consultation)
M. Roy
: Non, mais
quand il y a une demande de révision, là, quand il y a une demande de… excusez,
je recommence, quand il y a une demande prolongation, O.K., on accepte combien
sur 100? Sur 10 ou sur 1000, là. Je ne sais pas combien il peut y en avoir,
mais est-ce qu'on acquiesce plus facilement ou c'est un refus systématique?
Peut-être juste pour éclairer…
M. Boulet : Moi… on n'a pas de
statistiques, mais comme je vous dis on acquiesce plus facilement. C'est une
autre façon d'exprimer mon propos d'un peu plus tôt, là. Quand c'est des motifs
raisonnables, puis que le délai au-delà de 30 jours n'est pas trop long,
je pense que c'est généralement bien accueilli. Puis on me rappelait qu'une
décision, un petit peu par analogie, mais je sais qu'il y en a, là, des
demandes de prolongation de délai de personne, soit employeur ou employeur, qui
n'ont pas été capable d'avoir de l'aide. Puis je pense que c'est vraiment du
cas par cas. Mais, tu sais, il y a… il y a un autre article dans le Code du
travail, là, 47.2, là, que vous connaissez bien. Un travailleur dont le
syndicat n'a pas fait le recours qui s'imposait dans le délai prévu au Code du
travail puis qui a été lésé. Puis il a demandé une prolongation de délai puis
ça a été obtenu. Parce qu'il y a aussi de cas, collègue, où tu donnes mandat,
puis ça, ça peut être un employeur comme un travailleur, tu donnes mandat à ton
spécialiste, à ton conseiller, ton avocat, puis il oublie ou il passe le délai.
Puis là la personne est lésée puis ça, c'est un motif raisonnable, là, à moins
d'un cas… mais ça peut être un motif raisonnable, tu sais, si moi j'ai donné
mandat au conseiller y puis qu'il n'exerce pas le droit dans les délais prévus
puis je demande la révision avec un autre conseiller, évidemment, ou avec le
même conseiller, je pourrais, là.
M. Roy
: C'est bon.
M. Boulet : Merci
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Très
rapidement parce que j'essaie juste de suivre à la logique pourquoi. Au début,
en tout respect au 60, je n'étais pas très chaud à poser des questions, mais à
45 je pense que je ne comprends pas la logique derrière même si…
M. Boulet : ...merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, très rapidement
parce que j'essaie juste de suivre la logique. Pourquoi au début... en tout
respect, au 60, je n'étais pas très chaud à poser des questions, mais à 45, je
pense que je ne comprends pas la logique derrière, là, même si j'ai entendu
tous les arguments de M. le ministre. Mais je pense, c'est quand même une bonne
porte de sortie, c'est une façon de permettre à des travailleurs que, s'il y a
un enjeu, bien, au moins d'avoir cette porte de sortie. Je pense que c'est une
solution où... tu sais, on a fait le débat, mais...
M. Boulet : Si ça avait été
pris isolément, collègue, je pense que j'aurais été assez favorable. Mais c'est
plus... puis comme je le disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve hier, c'est
plus dans la philosophie de ce qu'on soumet dans cette section-là. On veut que
ça soit rapide, on veut que ça soit efficace puis on veut que ça soit le moins
judiciarisé possible. Puis le délai, il est augmenté pour le TAT. Puis, tu
sais, à la limite, là, tu peux demander une prolongation du délai. Puis 358.2,
même si on le met à 45 jours, puis tu peux demander une prolongation de
délai, c'est parce que ça prolonge, puis parfois de façon indue. Mais c'est sûr
qu'on peut toujours dire : On va couper la poire en deux puis... Mais...
M. Derraji : Bien, parce qu'au
fait, je vais utiliser vos mêmes arguments. On veut tous que ça aille très
rapide, mais on veut tous que ça aille très rapide, efficace et tout, mais pas
au détriment des travailleurs parce que, là, le problème, c'est que, s'il y a
un risque... C'est pour ça que je trouve l'idée que c'est une voie de passage
et on passe à autre chose. Parce que le débat de tout à l'heure, ça touche...
sérieux, moi, je le vois de loin, pour une fois j'écoute plus que je parle, de
nature, je parle beaucoup, mais depuis tout à l'heure j'écoute. J'ai écouté les
arguments de mon collègue d'Hochelaga et j'ai écouté les arguments de mon
collègue de Bonaventure. Je pense que le débat a été pas mal fait et, sérieux,
je souscris dans les arguments qu'on veut tout ce que vous venez de dire, mais
c'est juste, il y a un bout qu'il manque, «mais pas au détriment d'un
travailleur», que pour une raison ou une autre, il risque de payer pour x, y
raison. Donc, le législateur, qu'est-ce qu'il fait pour écrire une loi? C'est justement
éviter les x, y variables pour donner les chances à tout le monde, que ce soit
l'employeur ou le travailleur.
Donc, moi, je pense que la solution
proposée pour le 45, ce n'est pas extrême et ça va nous permettre de passer à
autre chose, M. le ministre?
M. Boulet : Je vous
demanderais une suspension de deux minutes, là, pour aller de l'autre côté dans
le corridor, si vous me le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Boulet : Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente. Je vais être assez bref. Il n'y a pas de préoccupation. Il n'y a
pas d'irritant. Puis en plus, à la législation, on me confirme que ce n'est pas
compatible, ça ne passe pas dans le corpus législatif québécois. 30 jours,
c'est un délai qui est tout à fait correct. Il y a possibilité de prolongation.
Assurons-nous de la meilleure stabilité possible de notre régime. Et
30 jours est un excellent délai. Merci... Et, ceci dit, là, en respect des
propositions, des sous-amendements des collègues de Bonaventure et de Nelligan
et de l'argumentaire soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je trouve ça un peu dommage, parce qu'en effet, là,
j'apprécie le sous-amendement de mon collègue de Bonaventure pour faire couper
la poire en deux. Mais là le ministre vient de dire : Ça ne passe pas dans
le corpus législatif. Je pense, je ne comprends pas. Il y a comme un avis
juridique ou...
M. Boulet : Bien, quand on
écrit des lois, vous le savez, ce n'est pas la première fois que je vous le
mentionne, il faut écrire dans un souci de cohésion avec les autres lois du
Québec de même nature dans des matières similaires. Et, quand on crée un
précédent ou quand on se déconnecte du corpus législatif québécois, ça crée un
précédent. À moins d'un impératif incontournable, ce qui n'est pas le cas
présentement. Donc, dans le but d'assurer la stabilité des droits que peuvent
exercer les justiciables, au sens très large du terme, c'est important...
M. Boulet : …du corpus
législatif québécois, ça crée un précédent, à moins d'un impératif
incontournable, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, dans le but
d'assurer la stabilité des droits que peuvent exercer les justiciables au sens
très large du terme, c'est important de maintenir cette cohésion-là.
M. Leduc : Mais donc, est-ce
que cet exercice-là de compatibilité avec le corpus législatif, je ne sais pas
si j'ai les bons mots, là, mais est-ce qu'il a été fait pour ce qu'on va
traiter tantôt, là, du 45 à 60 jours pour la révision au tribunal?
M. Boulet : Oui, tout à fait,
l'exercice a été fait ce matin, même, pour le 30 jours, parce que là c'est un
processus de révision administrative, je le rappelle, ce n'est vraiment pas de même
nature, alors que le 60 jours pour le TAT, oui, l'exercice est fait et c'est
cohérent. C'est tout.
M. Leduc : Bien, c'est
cohérent avec… parce que je veux comprendre, là, on compare avec d'autres types
de loi qui ont des révisions administratives aussi, vous êtes en train de me
dire que, quoi, toutes les autres lois ont 30 jours et que c'est à cause de ça
qu'on doit garder 30 jours dans celles-là?
M. Boulet : Pas nécessairement
dans toutes les lois, mais des lois de même nature, des droits de même nature,
par souci de cohésion, oui, c'est la réponse que je vous ai donnée.
M. Leduc : O.K. Mais comme…
M. Boulet : Et pour la
contestation qui n'est pas de même nature au Tribunal administratif du travail,
le 60 jours, il est cohérent.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a comme
un document…
M. Boulet : Ça ne veut pas
dire qu'il y a une uniformité, mais il y a une cohésion.
M. Leduc : Je comprends. Donc,
l'uniformité n'est pas nécessairement ce qui est recherché pour assurer la
cohérence du corpus législatif, est-ce que, quand vous dites : Ça,
aujourd'hui, on a vérifié, puis ce n'est pas possible, avez-vous un document
qui vous a été soumis avec la comparaison avec les autres lois?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. D'accord.
M. Leduc : Bien là, donc vous
vous êtes basé sur quoi pour dire ce que vous venez de dire d'abord?
M. Boulet : Bien, ça, on
pourra faire un échange «anyway», il y a des juristes qui sont avec nous, qui
sont en contact avec des conseillères de la législation, puis on s'assure que
la façon… Ça fait quelques commissions parlementaires que nous faisons
ensemble, vous le savez d'ailleurs, puis vous soumettez des amendements, on
vous accompagne dans l'écriture, le libellé, les mots utilisés, la sémantique.
Ce n'est pas une première, là, ça fait qu'on travaille, c'est sûr, avec des
conseillers, des experts en rédaction législative. Vous savez qu'il y avait
même une maîtrise en rédaction législative. Oui, il y a des spécialistes au
gouvernement, puis ça me rassure, moi, de savoir, depuis que je suis en
politique, qu'il y a ces comités-là puis ces experts-là.
Puis c'est sûr que, quand on parle de
délais puis de montants pour les pénalités, les amendes, bien, je pense que
vous me faites parler plus qu'autre chose, là. Vous le savez qu'il y a des
conseillers à la législation, puis on s'assure non seulement d'une cohésion dans
les libellés, les sémantiques, mais dans les délais, les montants, les amendes,
les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui font l'objet d'un examen pour
s'assurer que le corpus législatif québécois forme un tout relativement
cohérent. Puis vous savez qu'il y a une loi…
M. Boulet : ...non seulement
d'une cohésion dans les libellés, les sémantiques, mais dans les délais, les
montants, les amendes, les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui font
l'objet d'un examen pour s'assurer que le corpus législatif québécois forme un
tout relativement cohérent. Puis vous savez qu'il y a une loi québécoise sur
l'interprétation, puis il faut s'assurer qu'il y ait une relative stabilité,
là, pour ceux qui font l'objet d'application de ces lois-là.
M. Leduc : Bien, justement,
vous me dites ce n'est pas la première commission qu'on fait ensemble puis vous
avez entièrement raison. Puis, dans d'autres commissions, j'ai notamment celle
en tête du RQAP, où, sur des points précis et assez techniques comme ceux-là,
on peut entendre une explication des gens qui accompagnent le ministre.
Alors, j'assume que la personne qui vous a
fait cette recommandation-là, à savoir que le 60 jours ou même le 45 jours qui
est en débat en ce moment n'est pas applicable, bien, j'imagine qu'elle vous
accompagne aujourd'hui ou quelqu'un peut représenter cette personne-là qui vous
accompagne aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, il y avait une demande si vous voulez laisser la parole à une personne
qui vous accompagne pour répondre à la question ou vous aimez mieux répondre
vous-même.
M. Boulet : Pouvez-vous juste
repréciser votre...
M. Leduc : Alors, dans les...
vous faites référence au fait que, dans les... ce n'est pas la première commission
qu'on a ensemble, vous avez raison, dans les commissions précédentes, notamment
celle sur le RQAP, il arrivait qu'on puisse entendre, pendant la commission,
pendant l'étude détaillée, les experts qui vos accompagnent de vos ministères
ou des agences qui vous sont redevables.
Alors, la personne qui vous a fait cette recommandation-là,
de dire que le 60 ou le 45 jours de délai ne serait pas conforme à une application,
là, la plus cohérente possible du corpus législatif, est-ce qu'on pourrait
l'entendre, cette personne? Est-ce qu'elle vous accompagne aujourd'hui?
M. Boulet : Est-ce que la
personne m'accompagne?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Elle n'est pas
ici, non.
M. Leduc : Mais est-ce qu'il y
a quelqu'un qui...
M. Boulet : C'est des avocats
puis des avocates à la législation. Et vous savez, notamment, je regardais dans
la Loi sur les normes du travail, c'est le même délai de 30 jours. Je n'ai
jamais entendu de problématique. Et cette loi-là a fait l'objet d'une révision
en profondeur par nos prédécesseurs, loi qui est entrée en vigueur en
juin 2018, et c'était des travailleurs pris individuellement, là, ce
n'était même pas des syndicats, ce n'était même pas des... Mais les
travailleurs... Parce que la Loi sur les normes du travail, c'est les
conditions minimales, c'est des standards minimaux qui s'appliquent et dont en
bénéficient, je vous dirais, généralement, les travailleurs qui ne sont pas
couverts par une accréditation syndicale, donc ne bénéficient pas de conditions
de travail qui sont dans une convention collective. Et le 30 jours était...
• (12 h 30) •
Ce n'est pas une préoccupation, le 30
jours. Puis quand je vous dis cohésion, c'est un des éléments, là, parce que je
vous ai soulevé plusieurs éléments. Quand même qu'on isolerait un puis qu'on le
débattrait pendant deux heures, j'ai plusieurs éléments de réponse que je vous
ai donnés, là...
12 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …ce n'est pas une
préoccupation, le 30 jours. Puis quand je vous dis cohésion, c'est un des
éléments, là. Parce que je vous ai soulevé plusieurs éléments, quand même qu'on
en isolerait un puis qu'on le débattrait pendant deux heures. J'ai
plusieurs éléments de réponse que je vous ai donnés, là, puis il a des éléments
qui sont discutables un peu plus, mais je pense que c'est important de le
redire, le 30 jours n'est pas une problématique dans le milieu. Puis je
n'ai pas… au lieu de me demander des cas où le délai était prolongé, je n'ai
pas eu de cas, jamais dans ma pratique puis jamais depuis que je suis ici en
politique… Tu sais, vous me demandez souvent de démontrer, de faire la
démonstration, moi, je n'ai pas de cas de personnes qui ont été préjudiciées,
au contraire, de monter le délai à 45 jours, je le répète, ça serait la
même dynamique pour un travailleur qui bénéficie d'une indemnité pour préjudice
corporel. Son droit serait retardé jusqu'à 45 jours, il n'aurait pas accès
à son indemnité tant que le 45 jours ne serait pas écoulé, et qu'on
saurait à ce moment-là qu'il n'y a pas de demande de révision. Ça fait que je
ne le sais pas, je peux réarticuler tous mes arguments, tous mes éléments mais
je pense que j'ai fait le tour de la question puis…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand, M. le
ministre, vous dites : Ce n'est pas une préoccupation puis vous le dites
avec une affirmation convaincue, une certitude, bien…
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Non, quoi?
M. Boulet : Non, non mais ce
n'est pas une préoccupation majeure, ça n'a jamais été exprimé de cette
manière-là, là, tu sais. Puis, encore une fois, il faut remettre le délai dans
le contexte de ce que nous faisons. On rallonge le délai de contestation,
autant on donne une option à la partie contestante d'aller en RA plutôt qu'au
TAT… La RA, on demandait dans certains milieux de l'abolir complètement, puis
vous savez pourquoi on ne peut le faire, il y a la cohésion. Mais je n'ai plus
de commentaire.
M. Leduc : Vous dites… O.K.
Mais c'est parce qu'il y a plein de choses, là. Vous dites : Ce n'est pas
une préoccupation, du moins, là, vous avez corrigé, vous avez dit : Ce
n'est pas une préoccupation que j'ai entendue. Déjà là je suis plus à l'aise
avec l'affirmation. Une chose qu'il faut clarifier, là, ce n'est pas parce que
dans sa propre pratique ou même dans le cadre des audiences, ici, on n'a pas
entendu un point que ça ne veut pas dire que ce n'est pas un enjeu. Ce n'est peut-être
pas le gros enjeu du projet de loi, ça, je pense qu'il n'y a personne qui va
argumenter en défaveur de ça mais ça peut devenir un enjeu quand même.
M. Boulet : On a reçu, quoi,
78, 80 mémoires, il y en a deux qui ont demandé une prolongation du délai
puis il y en a un, groupe, que vous connaissez bien, c'est l'UTTAM, c'est…
M. Leduc : ...en défaveur
de ça, mais ça peut devenir un enjeu quand même.
M. Boulet : Dans le... On
a reçu quoi, 78, 80 mémoires. Il y en a deux qui ont demandé une
prolongation du délai, puis il y en a un, groupe, que vous connaissez bien,
c'est l'UTTAM, puis la FIQ. C'est les deux seuls groupes. Tous les autres
groupes... Il n'y a aucun autre groupe qui a demandé de prolonger ce délai-là.
Puis ce n'était pas une recommandation forte de la FIQ. Il y a simplement
l'UTTAM, puis c'est le groupe qui demandait que le délai pour faire une demande
de révision soit prolongé.
Puis, je sais, probablement qu'il y a quelqu'un
de l'UTTAM qui nous écoute, puis je les salue, puis je comprends cette
volonté-là, mais je leur demande à eux aussi de considérer l'ensemble des
changements que nous faisons dans cette section-là. Et on a pensé autant aux
travailleurs non représentés par des syndicats que par des travailleurs
syndiqués ou des employeurs.
Ça fait que c'est là-dessus que je me base
pour dire : Ce n'est pas une... Tu sais, quand c'est vraiment une préoccupation
importante, on le voit dans plusieurs mémoires, puis pas dans plusieurs, dans
la plupart des mémoires. Ici, ce n'est pas une préoccupation qui est exprimée
ni du côté syndical, ni du côté patronal, ni du côté des groupes qui sont venus
soit se faire entendre lors des consultations particulières ou qui ont présenté
un mémoire.
M. Leduc : C'est intéressant
que vous fassiez référence à ça puis aux mémoires, M. le ministre, parce que
moi, dans mon ancienne vie, j'étais responsable d'écrire des mémoires pour une
centrale syndicale. C'était mon métier. Je travaillais dans un service de
recherche de la FTQ, pour la nommer, ce n'est pas un secret de toute façon. Et
c'était ma job de faire ça.
Quand on avait des projets de loi sur
lesquels j'ai travaillé puis qui avaient bien, bien, bien des articles, c'était
un casse-tête parce qu'il fallait en effet faire des priorités, parce qu'on ne
déposera pas... D'abord, on a rarement le temps d'écrire un mémoire plus que
15, 20 pages, souvent parce qu'il y a des délais très serrés entre la
convocation et l'audience. C'est des délais qui sont à peu près
systématiquement décriés par les différents groupes, qui doivent complètement
se mettre en mode panique pour rédiger un mémoire.
Puis ensuite, bien, il faut bien qu'ils
fassent des priorités eux autres aussi, hein? Puis parce que s'il fallait
qu'ils traitent de tous les enjeux qu'ils considèrent importants, s'il fallait qu'ils
donnent un commentaire, ne serait-ce qu'un commentaire sur ce qu'ils pensent de
chacun des articles, tous les groupes, je veux dire, on aurait des
80 pages par groupe qui nous auraient été déposés pour le projet de loi en
cours. Puis là je suis relativement conservateur avec le chiffre 80.
Alors, qu'on me dise qu'il y ait juste
deux mémoires qui en aient parlé, d'accord. Mais moi, ça... Ça ne veut pas dire
que, vu qu'il y a juste deux mémoires qui en ont parlé, que tous les autres
étaient absolument confortables avec le délai de 30 jours et que ce
n'était pas du tout une préoccupation. Je serais bien curieux, moi, qu'on fasse
la tournée des téléphones, autant syndicale, patronale, populaire et que... les
expertes, qu'est-ce que vous pensez, vous...
M. Leduc : …mais moi ça me… ça
ne veut pas dire que vu qu'il y a juste des… qui en ont parlé, que tous les
autres étaient absolument confortables avec le délai de 30 jours et que ce
n'était pas du tout une préoccupation. Je serais bien curieux, moi, qu'on fasse
la tournée des téléphones autant syndical, patronal, populaire. Les expertes,
qu'est-ce que vous pensez vous du 30 jours? Je pense que le ministre
pourrait être surpris. Il pourrait être surpris qu'il y a bien des personnes
qui vous diraient : Non, on pense qu'un petit délai supplémentaire, ce
n'est pas de refus.
M. Boulet : Bien, évidemment,
il y a une variété d'opinions. Puis même de faire passer le délai de 45 à
60 jours pour la contestation. Autant qu'il y en a, si on faisait ce type
de consultation là, qui dirait : Montez-le pas. Tu sais, il y a des
opinions très, très variées, là, quant à l'application d'une loi de cette
nature-là. Mais mes commentaires sont faits. Ma décision est prise. Puis je
comprends le bien-fondé des amendements et des sous-amendements. Je les
comprends. Mais, ceci dit, mes commentaires ont été faits.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a d'autres… est-ce qu'il y a encore des interventions sur le
sous-amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre a dit
tantôt… puis c'était une bonne réplique parce que je lui ai fait souvent la
remarque que je trouvais qu'il ne démontrait pas beaucoup d'arguments pour
motiver ses différents amendements, puis là il me le renvoie, puis c'est bien…
c'est de bonne guerre. En ce sens que je ne l'aurais pas nécessairement
beaucoup motivé, moi, mon amendement, aujourd'hui. Il faut juste prendre en
compte une chose, c'est que moi je n'ai pas accès aux statistiques de la
CNESST. Puis je n'ai pas accès à… j'ai mon fidèle camarade, Guillaume, qui
m'accompagne depuis le début. J'ai quelques amis, quelques contacts dans des
certains groupes qui nous envoient des réflexions, mais je ne bénéficie pas de
l'appareil de l'État pour me fournir des chiffres, des arguments, des analyses.
Je ne peux m'imposer un fardeau argumentatif similaire à celui que je pense est
sur vos épaules en tant que ministre responsable du projet de loi. C'est pour
ça que tantôt j'ai demandé : Est-ce qu'il y a des chiffres qui existent
sur l'utilisation de 358.2? Si je ne me trompe qui est le chiffre.
M. Boulet : Non, mais la
réponse est non, puis s'il y en avait… je réitère, hein, puis on l'a déjà fait,
on peut faire des rencontres personnelles de façon épisodique. Et envoyez-moi
les informations, puis dans la mesure où les chiffres existent, et les
statistiques sont compilées, moi, je n'ai jamais eu de problème à le faire. On
l'a fait à l'étude de crédits depuis quelques années qu'on est ensemble.
N'hésitez pas. Puis je comprends très bien ce que vous me dites. Vous me dites
un peu : Vous avez une équipe avec vous. Vous n'avez pas les mêmes
ressources. Puis j'ai énormément de respect pour ça. Puis je comprends très
bien votre point de vue puis… mais c'est comme ça que ça fonctionne. Puis… on
fait des projets de loi. Puis ce projet de loi là ne sera pas parfait. Puis il
va vous déplaire…
M. Boulet : ...vous n'avez pas
les mêmes ressources, puis j'ai énormément de respect pour ça, puis je
comprends très bien votre point de vue. Mais c'est comme ça que ça fonctionne
puis on fait des projets de loi. Puis ce projet de loi là ne sera pas parfait
puis il va vous déplaire quand vous allez mettre l'accent sur les points qui ne
sont pas compatibles avec les intérêts des groupes que vous représentez, vous
ne serez pas content. Mais si vous mettez l'accent sur d'autres points qui sont
favorables, bien là vous allez dire oui. Donc, il y a des plus et il y a des
moins. Puis moi, je fais appel à l'ensemble des groupes pour écouter ce qu'il
se fait dans le cadre de cette commission parlementaire là. Ça se fait dans une
philosophie de recherche de solutions puis d'établir des consensus... il y en a
déjà beaucoup qui avaient été établis par le CCTM, Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre, il y en a d'autres qu'on fait ici puis il y en
a d'autres qui ne feront pas votre affaire. Puis vous allez dire : Parce
que le ministre, il a le vote majoritaire. Oui, c'est vrai, puis si j'étais à
votre place, je résonnerais pareil puis je me dirais : Je suis déçu, j'ai
voté contre. Puis c'est votre droit de voter contre ou de vous abstenir. Je le
respecte, mais je me dis : Avance. Tu sais, à un moment donné, oui, j'ai
écouté vos arguments, vous avez écouté les miens puis, bon, moi, je pense
qu'encore une fois vous pouvez utiliser... faire d'autres amendements. C'est
votre choix. Si vous voulez prendre le temps, prenez le temps. Moi, je ne vous
bulldozerai pas avec ça. Je le constate, mais, à un moment donné, on fait un projet
de loi, puis si vous voulez qu'on arrête à cet article-là, on arrêtera à cet
article-là, là. Moi, je vais vous écouter. Mais moi, j'ai dit ce que j'avais à
dire. Puis, pour moi, ça arrête à ce moment-ci. Ceci dit, je vais respecter ce
que mon collègue décide de faire, là.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député
de Bonaventure? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste une
invitation très amicale à la prudence, là. Je comprends qu'on a un échange puis
que ça ne va peut-être pas au rythme que le ministre souhaiterait, puis, si
j'étais dans ses chaussures, probablement que j'aurais la même réaction. Mais
quand le ministre dit «les groupes que vous représentez» en parlant de mon
travail, je trouve qu'on est dans une ligne, là, délicate ici, là. Moi, je ne
représente pas des groupes, je représente des citoyens. Ce sont ceux d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui m'ont donné un mandat, comme ceux de Trois-Rivières vous ont donné le
vôtre, M. le ministre, de venir travailler ici puis d'essayer de bâtir les
meilleures lois possible.
Bien sûr que je travaille avec des
groupes. Mais, si on commence à jouer au jeu de qui vous représentez, je ne
pense pas qu'on va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que
c'était l'intention du ministre de me peinturer ou de restreindre la portée de
ce que je dis à de la simple... comment je dirais ça, de la simple
représentation, de la...
M. Leduc : ...je ne pense pas qu'on
va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que c'était l'intention
du ministre de me peinturer ou de restreindre la portée de ce que je dis à de
la simple... comment je dirais ça, de la simple représentation, de la simple
répétition de ce qu'on pourrait me dire, là, j'utilise une image, là, comme si
j'étais une marionnette. Je ne pense pas qu'il voulait aller là, mais je
l'invite peut-être à la prudence parce que ce chemin-là peut mener à des
endroits moins polis, moins agréables.
M. Boulet : Ah! puis, Mme la
Présidente, oui, je comprends l'invitation puis je ne veux pas être mal perçu.
Vous savez l'estime que j'ai pour vous.
Puis je sais que, comme parlementaires,
au-delà des citoyens de nos circonscriptions respectives, quand on travaille un
projet de loi en commission parlementaire, on représente l'ensemble des Québécois,
des Québécoises indépendamment de leur statut, indépendamment de leur origine.
Puis ici, quand on parle de santé et sécurité du travail, on réfère à
l'ensemble des travailleurs et des employeurs.
Puis je le répète, moi, ce qui m'anime
dans ce projet de loi là, c'est de diminuer le nombre d'accidents de travail,
c'est de s'assurer qu'il y ait le plus de travailleurs et de travailleuses au Québec
possibles, le plus possible, qui soient protégés par des mécanismes de
prévention et de participation des travailleurs. C'est ça, mon but ultime.
Puis est-ce que ce sera parfait? Non. Puis
est-ce que ce sera tout en fonction de ce que je souhaiterais ou de ce que je
pense est le meilleur? Non. Même, même approche pour chacun de nous. Mais je
pense qu'on fait des pas de géant en avant. Puis je sais que vous avez vos
réserves, il y a des points négatifs. Il y a beaucoup de points positifs.
Depuis, on a un peu plus qu'une centaine d'articles adoptés, puis je pense
qu'on a fait des choses relativement intéressantes, puis il y a eu des amendements
en cours de route qui, je pense, vous ont permis, encore une fois, de savoir
que j'étais un chercheur de solutions.
Puis je n'aime pas ne pas trouver de
solution, je n'aime pas les impasses. Mais, à un moment donné, je suis dans une
mécanique, je ne suis pas une table de négociation purement et simplement, je
suis dans une mécanique parlementaire législative où il faut faire avancer des projets
de loi, puis c'est ça qui me motive. Puis je pense que vous me connaissez assez
bien pour savoir que tout ce que je fais, c'est par sincérité pour les
travailleurs puis pour les employeurs, puis je vais continuer à aller dans la
même direction, et en étant convaincu que, le jour où on adoptera, ce sera quand
même un document perfectible, qu'on perfectionnera dans deux ans, dans cinq ans
ou dans huit ans. Mais on aura fait des avancées quand même intéressantes.
Puis l'UTTAM, comme les milieux patronaux,
comme les milieux syndicaux, je les respecte énormément puis je les écoute.
Mais il n'y a personne qui m'a dit...
M. Boulet : ...un document
perfectible qu'on perfectionnera dans deux ans, dans cinq ans ou dans huit ans,
mais on aura fait des avancées quand même intéressantes. Puis l'UTTAM, comme
les milieux patronaux, comme les milieux syndicaux, je les respecte énormément
puis je les écoute, mais il n'y a personne qui m'a dit qu'on n'avait pas fait
des avancées intéressantes. Il y a un dépoussiérage qui s'imposait à bien des
égards, puis on essaie de le faire de la manière la plus équilibrée possible.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je suis
convaincu qu'il y a une raison pour laquelle dans nos règlements, que ce soit
au salon bleu ou en commission parlementaire, on ne peut pas imputer des
motifs. C'est parce que je crois fondamentalement que toutes les personnes ici
présentes sont animées de motifs vertueux, puis M. le ministre en fait un
étalage depuis les dernières minutes, puis je ne peux qu'être d'accord avec ça.
Bien sûr qu'il a raison de dire qu'il est animé par une sincère volonté
d'améliorer pour tout le monde la loi, pour les travailleurs, les
travailleuses, pour les patrons, pour les cadres, pour les citoyens, pour tout
le monde. Là-dessus, on est... on ne peut qu'être d'accord, puis je pense qu'on
ne sert pas grand-chose... en tout cas, on ne sert pas à grand-chose en
politique quand on commence à imputer des motifs à gauche, à droite. Ça peut
être bon pour le clic, pour le clic des réseaux sociaux, mais au final ça
n'avance pas à grand-chose. Alors, là-dessus, il peut compter sur notre totale
collaboration.
J'ai la même intention que lui, j'ai la
même volonté que lui d'arriver à la fin de l'exercice et d'avoir une bonne loi
qui améliore concrètement la condition de travail des millions de travailleurs
et de travailleuses au Québec. Et c'est pour ça que je travaille en ce sens-là,
c'est pour ça que je réfléchis à des amendements. J'essaie de lui en envoyer le
plus possible d'avance. Des fois, ce n'est pas possible parce que nous, on y
réfléchit nous-mêmes le jour avant, on les écrit rapidement. Il y a des
éléments... tu sais, tantôt quand je vous parlais de statistiques, bien, j'y ai
pensé pendant qu'on échangeait. C'est à ça que ça sert aussi, le travail
parlementaire. C'est... des fois on utilise l'image du choc des idées, mais
c'est l'échange et c'est en échangeant qu'on réalise : Ah, mon Dieu! même
avec ma réflexion préalable, je n'avais pas nécessairement pensé à tel ou tel
élément. Puis là j'y pense, là, je le soulève, là, j'aimerais ça avoir les
chiffres. C'est sûr que si j'y pensais bien avant, je lui enverrais la requête.
Je vais essayer de me... faire l'effort, en fait, pour ce qu'il nous reste de
travaux.
M. Boulet : ...chiffres sur le
nombre de demandes faites en vertu de 358.2 de prolongation de délai, ça fait
que je ne peux pas... je n'aurais pas pu les fournir de toute façon.
M. Leduc : Non, mais je
comprends, mais c'est parce que vous me disiez tantôt que j'aurais pu vous
demander ces chiffres-là plus tôt. Puis vous aviez raison puis je vous donne
raison, j'aurais pu vous le demander plus tôt. Ce que je vous dis, c'est que je
n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est l'essence même de l'étude détaillée
qui, moi, est un des moments parlementaires que je préfère, où l'échange, je
pense, est le plus pertinent dans cette enceinte...
M. Leduc : ...puis vous
aviez raison, puis je vous donne raison, j'aurais pu vous demander plus tôt,
puis ce que je vous dis, c'est que je n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est
l'essence même de l'étude détaillée qui, moi, est un des moments parlementaires
que je préfère, où l'échange, je pense, est le plus pertinent dans cette
enceinte...
M. Boulet : Je vais
revenir sur un point. Moi, je pense que les Québécois qui nous regardent
discuter depuis presque deux heures d'un délai, d'une demande de révision, d'un
processus qu'on abolit partiellement... Moi, je trouve que ce n'est pas une
saine utilisation du temps parlementaire. Je pense que c'est énormément de
temps pour un amendement et un sous-amendement. Je ne pense pas que les Québécois
puis les Québécoises en général seraient fiers de notre travail de ce matin.
Puis ça, je le dis de façon très
respectueuse, là, puis je m'inclus là-dedans. Ça fait que ce n'est pas pour me
tirer un rang, je m'inclus là-dedans, puis je m'en vais sur le balcon, puis je
me regarde aller, puis je ne serais pas fier de ma matinée. Je ne serais pas
fier de ce que les législateurs, des personnes élues démocratiquement, font de l'utilisation
d'un temps précieux en commission parlementaire. C'est mon opinion, puis je
tenais à l'exprimer.
M. Leduc : Je l'entends.
Après ça, tout un chacun est libre de faire son jugement par rapport, en effet,
à ce qui s'est dit ce matin. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on a eu des
débats impertinents. J'ai l'impression que tout ce qui a été soulevé était des
enjeux réels, des enjeux qui touchent des vraies personnes dans la vraie vie.
Encore une fois, est-ce que ça va aussi
vite que vous le souhaiteriez? Visiblement, là, vous nous faites bien
comprendre que non. Puis, encore une fois, si moi, j'étais dans vos chaussures,
probablement que j'aimerais ça que ça aille plus vite.
Mais, moi, mon travail ici, ce n'est pas
de vous donner raison. Mon travail ici est d'argumenter, de chercher des
compromis, de voir où est-ce qu'on peut aller vous convaincre. C'est sûr que,
si vous nous aviez dit oui aux 60 jours... 45 jours, on aurait passé,
quoi, 10 minutes sur cet article-là. Ça fait que, tu sais, je veux dire,
ça joue des deux côtés.
• (12 h 50) •
Maintenant, il y a quelque chose qu'on n'a
pas beaucoup soulevé à ce moment-ci. Vous faisiez, par exemple, des
comparaisons sur... je reviens à ce qu'on disait plus tôt, sur la cohérence du
corpus législatif. On a... Mon collègue Guillaume a eu le temps de vérifier
pendant nos échanges. Semble-t-il que le délai de révision à la SAAQ est de
60 jours et le délai de révision à l'aide sociale est de 90 jours.
Alors, tantôt, vous parliez... qu'à 30 jours, c'est le délai similaire,
mettons, pour les normes du travail, je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais
on vous croit. Mais là on vient de m'informer qu'il y a d'autres délais qui
sont passablement plus élevés, jusqu'à 90 jours pour la révision à l'aide
sociale. Là, encore une fois, je demeure stupéfait qu'on vous recommande que,
pour la cohérence du corpus législatif... pas bouger à 45, si c'est déjà 60 à
la SAAQ, si c'est déjà 90 à l'aide sociale. On dirait que cet argument-là...
M. Leduc : ...pour la révision
à l'aide sociale, là, encore une fois, je demeure stupéfait qu'on vous
recommande que, pour la cohérence du corpus législatif, il ne faut pas bouger à
45 si c'est déjà 60 à la SAAQ, si c'est déjà 90 à l'aide sociale. On dirait que
cet argument-là, il pèse de moins en moins lourd, là, à mon regard.
M. Boulet : Comme je vous ai
dit, c'est un des éléments que j'ai soulevé. Puis, dans les lois du travail,
c'est 30 jours. Puis c'est le 45 jours qui n'est pas cohérent. Mais il y a du
30, il y a du 60 jours, ça, effectivement, mais des lois d'autre nature. Mais,
en droit du travail, c'est des délais de 30 jours. Je référais notamment, je
pense, c'est 107.1 ou 107.2 de la Loi sur les normes du travail, c'est ça.
L'élément de cohésion, je le soulevais par rapport aux 45 jours.
Tous les autres éléments que j'ai
soulevés, les autres arguments, ça s'appliquait tant pour le délai de 45 que de
60 jours.
M. Leduc : Mais là ça veut
dire que l'exercice de recherche de cohérence, il ne doit pas nécessairement
s'appliquer à toutes les lois. Ce que vous me dites, c'est qu'il doit
s'appliquer principalement pour les lois du travail?
M. Boulet : Non. J'ai soulevé
l'argument de cohérence ou de cohésion pour le 45 jours, je ne l'avais pas
soulevé pour le 60, mais c'est eût égard au 45. Donc, je ne suis pas sûr que
vous aviez bien saisi, là, mais je ne l'avais pas soulevé. Je l'ai soulevé au sous-amendement
de mon collègue de Bonaventure. Donc, c'est 30 ou 60. Mais, dans les lois du
travail, ce qu'on retrouve, c'est 30 jours.
Puis je reviens sur le fait, la problématique
a été soulevée seulement dans deux mémoires, dans à peu près 3 % des
mémoires que nous avons reçus.
Et, quand je fais référence à
l'utilisation de notre temps en commission parlementaire, ce qui est
superemballant, c'est de travailler à trouver des solutions pour améliorer la
santé des travailleurs, pour diminuer la fréquence et la gravité des lésions,
diminuer le nombre de décès. Je pense que s'attarder pendant deux heures à un
délai, c'est simplement ce que je voulais dire. Ce n'est pas, selon moi, une
saine utilisation du temps. Puis, encore une fois, vous avez vos droits, vous
les exercez puis vous utilisez le temps selon ce que bon vous semble.
Mais moi, ce qui m'anime ici, c'est de
trouver des façons d'améliorer un régime pour le bénéfice des travailleurs qui
sont indemnisés et des employeurs qui paient des cotisations.
M. Leduc : Donc là, si je
comprends bien, le problème de la cohérence, puis là vous avez raison de dire
que vous n'avez pas soulevé cet argument-là au 60, vous l'avez soulevé au 45.
Parfait, là, je comprends mieux.
Ça soulève d'autres questions, par
exemple. Parce qu'est-ce que la cohérence, l'objectif qui est recherché, c'est
exactement les mêmes chiffres ou plutôt une fourchette de délais? Parce que, si
on considère que la cohérence, puis il me semble, spontanément, c'est ça que
j'ai l'impression qui devrait être l'objectif de la cohérence, c'est de
maintenir une forme de fourchette de délais, bien, entre 30 et 60, le milieu,
c'est 45...
M. Leduc : …les mêmes chiffres
ou plutôt une fourchette de délais, parce que si on considère que la cohérence
qui me semble, spontanément, c'est ça que j'ai l'impression qui devrait être l'objectif
de la cohérence, c'est maintenir une forme de fourchette de délais, mais entre
30 et 60, le mieux, c'est 45. Pourquoi la cohérence doit nécessairement être
soit 30 ou soit 60? Parce qu'à la limite si, dans l'ensemble de l'assiette de
délais, il y a des délais de 90 jours, bien, j'aurais pu dire : Passer de
30 à 90 jours, puis j'aurais été cohérent avec le corpus législatif. Il y a
quelque qui m'échappe, là.
M. Boulet : Je n'ai plus
d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui.
M. Leduc : Dans cette idée-là
donc de bien comprendre quel est l'objectif d'une fameuse cohérence de corpus
législatif, parce que c'est un des arguments qui est soulevé pour refuser le
sous-amendement de mon collègue de Bonaventure, à 45 jours, mais, moi,
j'aimerais ça qu'on puisse parler à quelqu'un peut-être du ministère, là, qui a
eu à étudier ça. Est-ce que ce serait possible?
M. Boulet : Bien non, s'il y a
des avis juridiques, c'est des avis juridiques qui sont confidentiels, mais
vous pouvez… moi, je vous donne le contenu de ce qui m'est donné comme information.
Puis, encore une fois… bien, écoutez, j'ai l'impression de me répéter encore
une fois, là, je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas de problème.
M. Leduc : Mais là, ça veut-u
dire… Attendez, là, le 30, 60 jours, la cohérence… parce que tantôt je vous ai
posé la question : Est-ce qu'il y a des avis juridiques? Vous m'avez dit
non.
M. Boulet : Regardez, je vais
vous répéter encore une fois, j'ai dit l'argument de cohésion, je l'ai soulevé,
eu égard au sous-amendement du collègue de Bonaventure, je ne l'ai pas soulevé
à votre amendement, j'ai parlé de stabilité, de gestion, d'indemnité pour
préjudice corporel, de possibilité de demander une prolongation du délai de
déjudiciarisation et d'économie générale de notre section. J'ai tout pris ça en
note, j'ai rajouté ces arguments-là au collègue de Bonaventure. Et j'ai, en
plus, parlé de cohésion, eu égard au 45, pas eu égard au 60 jours. Mais j'ai
des arguments variés, tant pour le 45 que pour le 60 jours, je veux juste
m'assurer que vous avez bien compris.
M. Leduc : Bien, j'ai très
bien compris cette portion-là, puis je ne suis pas en train de dire que vous
avez un autre argument, moi, je me concentre dans seulement cet argument-là.
M. Boulet : Bien, si vous
voulez vous concentrer sur un argument, mais je ne sais pas c'est quoi, l'objectif,
collègue, je ne sais pas c'est quoi, le but.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux revenir ici… M. le ministre, je veux revenir, là. Vous, vous voulez
revenir sur le 60, mais là on est sur le sous-amendement.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Non, non, je n'ai
jamais dit ça, j'ai dit que je veux comprendre le 45.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! D'accord. Alors, je m'excuse. J'avais compris que vous vouliez revenir au
60. Je m'excuse.
M. Boulet : Là, soyons francs,
là, les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur les arguments, ce
que vous dites, je les ai explicités. Je ne peux pas répéter cinq fois les mêmes
arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes arguments, mais, moi, je suis
en désaccord…
M. Boulet : ...soyons
francs, là. Les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur les
arguments, ce que vous dites... Je les ai explicités. Je ne peux pas répéter
cinq fois les mêmes arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes
arguments, mais moi, je suis en désaccord avec les vôtres, puis on peut
s'entendre qu'on est en désaccord, puis...
M. Leduc : Là, ma question
que je vous ai posée, puis je vais peut-être la reformuler, désolé si elle
n'était pas claire, c'est certainement mon problème, là, je l'ai... Ce n'est
pas un aspect qu'on a abordé à ce jour-ci. Alors, dans le cadre du 45, vous me
dites... un des arguments que vous avez, si j'ai bien compris, mais celui-là
que vous avez, qu'on discute en ce moment, c'est la cohérence du corpus législatif.
Et là j'ai compris dans votre dernière intervention que le problème de la
cohérence du corpus législatif, c'était avec le chiffre 45. C'est pour ça
que vous n'aviez pas soulevé ce débat-là lors de l'amendement principal à 60.
Et, moi, ce que je cherche à comprendre,
c'est, donc, ce fardeau qui est imposé à l'État, du moins, cet objectif que
l'État se donne d'avoir la cohérence du corpus législatif... j'avais l'impression
que c'était de s'inscrire dans une fourchette de délais. Mais là vous me dites
que, non, il faut que ça soit nommément les mêmes délais.
Est-ce donc à dire que, si j'avais un amendement
aussi à 90 jours ou si d'aventure il y avait un... par exemple, si
d'aventure il y avait un délai en quelque part de, je ne sais pas, moi, 50
jours, ça serait recevable?
M. Boulet : J'ai répondu
à ça, 30 ou 60. 50, non, il y aurait un problème de cohésion. J'ai été clair,
là. Je ne sais pas pourquoi vous me reposez la question différemment. J'ai
dit : 30 et 60, il n'y avait pas cette problématique-là de cohésion.
Je ne sais pas. Puis peut-être que je ne
parle pas assez clairement, peut-être que j'ai des problèmes d'articulation, ou
peut-être qu'on est trop loin, mais, tu sais, 30 ou 60. 50, il y a une problématique.
45, il y a une problématique. 40, il y en a une, comme 35, comme 65, comme 70.
C'est... Il y a...
Cette cohésion-là, c'est des spécialistes
en rédaction législative qui s'assurent qu'il y ait cette cohésion-là. Puis,
dans les lois du travail, que vous connaissez bien, vous savez que c'est généralement
30 jours aussi. Dans la Loi sur les normes du travail, moi, je ne me
souviens pas, je n'étais pas en commission parlementaire, je sais qu'en commission
parlementaire ça n'avait pas fait l'objet d'échos, de préoccupations. Ce
n'était pas un irritant, les délais.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure,
nous suspendons les travaux jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons
dans la même salle. Merci. Alors, bon dîner.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
M. Boulet : …de préoccupations,
ce n'était pas un irritant, le délai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux
jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons dans la même salle. Merci.
Alors, bon dîner.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention. Bonjour. La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de
Bonaventure. Alors… et nous avions, effectivement, aussi, reçu un amendement du
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, sur le sous-amendement déposé par le
député de Bonaventure, y a-t-il encore des interventions? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous… ça, oui.
M. Leduc : Oui
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors…
M. Leduc : Vous allez me
permettre de m'installer, là, deux petites secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous indique, d'ailleurs, qu'il vous reste cinq minutes, hein, pour ce
sous-amendement.
M. Leduc : Merci. Alors, nous
étions à l'amendement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sous-amendement
M. Leduc : Sous-amendement de
45. Ah, oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui
M. Leduc : En fait, je vais
vous demander une petite suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va l'accorder, mais… on va l'accorder. On va l'accorder. C'est parce que
vous voulez vérifier des choses ou?
M. Leduc : Bien oui, là, je
m'assois deux secondes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On va l'accorder.
(Suspension de la séance à 14 h 32)
(Reprise à 14 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention sur le
sous-amendement.
M. Leduc : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Alors, sur le
sous-amendement par rapport aux 45 jours plutôt que le 60, qui était
une tentative de mon collègue de Bonaventure de couper la poire en deux, en
quelque sorte, par rapport à mon amendement original, tentative que j'ai
saluée, qui est appuyée par mon collègue de Nelligan également, il y a un argument…
on a fait beaucoup de discussions alentour de ça, différentes pierres qu'on a
retournées…
M. Leduc : …de mon collègue de
Bonaventure de couper la poire en deux, en quelque sorte, par rapport à mon
amendement original, tentative que j'ai saluée, qui est appuyée par mon
collègue de Nelligan également, il y a un argument… on a fait beaucoup de
discussions alentour de ça, différentes pierres qu'on a retournées, il y a un
argument qu'on n'a pas étudié et je pense qui rejoint l'intention du ministre
de déjudiciariser le processus à la CNESST, et c'est le suivant. Donc, quand un
travailleur, une travailleuse ou, encore une fois, là, je me pratique à
répondre à votre invitation d'inclure aussi les entrepreneurs dans mes
exemples, donc quand un travailleur ou une travailleuse ou un entrepreneur ou
une entrepreneure ne connaît pas la loi, ne connaît pas nécessairement ses
droits ou ses obligations, fait face à une décision qu'elle désirerait
contester, le fait d'aller consulter, d'aller chercher de l'aide, que ce soit
d'un bord ou de l'autre, encore une fois, travailleur ou employeur, le fait
d'aller chercher de l'aide peut mener et mène souvent dans les faits à
finalement décider de ne pas contester. Donc, ce délai-là, qui est de
30 jours, qui est très court, bien, il peut avoir des effets pervers. Il
peut avoir l'effet pervers, là, d'une part, que la personne ne connaît pas ce
délai-là et donc elle perd un droit si le délai est échu, ou, d'autre part, si
elle s'en rend compte trop à la dernière minute, n'étant pas trop au courant de
son dossier, il est-tu solide ou pas, bien, elle va contester de toute façon.
Alors, si on donne un petit peu plus de
temps… Puis là, on ne propose pas une révolution, là, à 60 jours. Il y a
des comparatifs qu'on a nous-mêmes soulevés et que le ministre a soulevés
tantôt. À 45 jours, je pense que c'est le point milieu entre les deux.
Mais dans les deux scénarios, on peut permettre du temps pour la personne
d'aller consulter et, je pense, prendre une décision éclairée et éviter
potentiellement d'aller contester, éviter d'aller allumer la machine de la
révision administrative, d'initier cette démarche-là. Et en ce sens-là, ça
serait, je pense, une démarche qui participerait à déjudiciariser notre
système, qui est un malheureux champion au Canada de la judiciarisation.
M. Boulet : Il faut,
Mme la Présidente, faire une distinction entre une contestation et une
révision, ici, c'est simplement une révision administrative. Les décisions qui
sont rendues, qui font l'objet d'une demande de révision sont non seulement
notifiées, donc envoyées par courrier recommandé ou par un moyen permettant à
la personne d'en prendre connaissance… Et vous le savez, collègue, c'est
vraiment indiqué, là, il y a deux lignes, si vous n'êtes pas d'accord, vous
pouvez faire une demande de révision administrative dans un délai de
30 jours de la réception de la présente décision. Ça fait que c'est
supersimple. Ce délai-là, il est le même depuis des décennies, il n'a jamais
causé de problématique…
M. Boulet : ...deux
lignes. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez faire une demande de révision administrative
dans un délai de 30 jours de la réception de la présente décision.
Ça fait que c'est supersimple. Ce
délai-là, il est le même depuis des décennies. Il n'a jamais causé de
problématiques, au point où seulement 3 % des groupes qui sont venus
devant nous ont référé à ce délai-là sans en faire une priorité. Moi, je pense
qu'on fait un débat sur un sujet qui n'est pas dans le projet de loi
n° 59, qui ne fait pas l'objet d'un irritant dans la pratique, et tout le
monde...
Puis ultimement je le comprends, une petite
entreprise ou un travailleur seul qui dit : Moi, je ne le sais pas si je
dois... Mais, tu sais, encore une fois, c'est une révision. Tu dis oui ou tu
dis non. Il va... Il rencontre la personne puis il respecte le délai. Puis à
défaut il fait une demande de prolongation de délai.
Puis, tu sais, j'ai fait vérifier ce midi,
là, pour qu'il «compute», là... la donnée n'était pas disponible, mais c'est
seulement 10 %, 10 % des dossiers qui sont déposés après le délai.
Donc, 90 % des demandes de révision respectent le délai. C'est quand même
assez... un juste reflet de l'absence de préoccupation profonde par rapport au
sujet que nous discutons.
Et moi, j'aimerais ça qu'on revienne à ce
qui nous concerne, l'amélioration de la santé et sécurité des travailleurs au
Québec.
• (14 h 40) •
M. Leduc : Merci d'avoir
fait vérifier la statistique sur l'heure du dîner, c'est apprécié. Je pense que
ça nous... En tout cas, moi, ça m'aide dans ma réflexion.
Quand vous dites : 10 % déposés
après le délai, j'assume que c'est le délai de 30 jours, là, dont il est
question, vous dites que c'est très peu, mais on dirait que moi, j'ai
l'impression... bien, pas nécessairement inverse, mais ce n'est pas banal,
10 %. Quand même, ça veut dire que, sur toutes les demandes de révision
qui sont déposées... si j'ai bien compris la statistique, là, l'entièreté des
demandes de révision qui sont déposées, une sur 10 est déposée hors délai,
c'est ça? Hors délai du 30 jours.
M. Boulet : Oui.
90 % des demandes de révision respectent le délai, ce qui est quand même
un taux extrêmement important. Et évidemment, dans le 10 %, il y en a un
certain pourcentage qui doit... qui font l'objet de demandes de prolongation de
délai en vertu de 358.2. Et la statistique, là, sans que ce soit nécessairement
très précis, les personnes sont relevées du défaut de respecter le délai de
30 jours dans un peu plus que 60 % des cas. Donc, on se retrouve avec
un bassin potentiel extrêmement mineur où des personnes ont fait les demandes
de révision trois mois... j'en ai vu, là, des demandes de révision des mois
après. Puis, comme les deux tiers des demandes de révision proviennent des
employeurs, bien, il y en a beaucoup du côté des employeurs, puis il y en a du
côté des travailleurs. Mais ça, ce délai-là, il incite à la diligence puis il
incite à ce que nous procédions avec...
M. Boulet : …des mois
après. Puis, comme les deux tiers des demandes de révision proviennent des
employeurs, bien, il y en a beaucoup du côté des employeurs puis il y en a du
côté des travailleurs. Mais ça, ce délai-là, il incite à la diligence puis il
incite à ce que nous procédions avec efficacité.
Puis je le répète : Important de
faire la nuance entre une révision et une contestation. Une révision, là, tu
dis : Pouvez-vous réviser mon dossier? Puis c'est tout. Tu peux ne pas
faire d'observations. Tu peux ne rien faire. Puis tu reçois la décision en
révision peu de temps après.
M. Leduc : Puis c'est une
révision qui se fait sur dossier. Il n'y a pas de nouvelle audience
contrairement à…
M. Boulet : Totalement, totalement.
M. Leduc : … à une
contestation au TAT. Vous avez raison de le préciser. C'est moi qui a utilisé
le terme «contester» tantôt, qui n'était pas le bon, je pense, dans la
circonstance, et vous faites bien de le préciser.
Je pense j'ai loupé un bout, là. Vous avez
dit un 60 % des cas tantôt. C'est 60 % des cas qui sont hors délai?
C'est le 60 % du 10 %?
M. Boulet : Non. O.K., je
vais reprendre.
M. Leduc : Je suis
désolé, j'ai juste mal compris ce bout-là.
M. Boulet : Non, mais
c'est peut-être moi qui ne s'exprime pas bien, là, mais 60 % des demandes
de prolongation de délai en vertu de 358.2 sont acceptées. Donc, dit autrement,
la CNESST relève du défaut de respecter le délai de 30 jours dans
60 % des cas.
M. Leduc : Ce que vous me
dites puis ce que j'entends, c'est... dans le fond, votre analyse, c'est que
358.2 fonctionne, comme 60 % des cas qui sont y acheminés à travers 358.2
fonctionnent, sauf que là ce qui... peut-être la donnée qui nous manquerait,
c'est : Ça représente quoi, ça, les cas de 358.2 par rapport aux
10 %? Est-ce que la majorité du 10 % hors délai est envoyé à 358.2?
(Consultation)
M. Boulet : On n'a pas le
nombre de personnes. On n'a pas cette information brute là.
M. Leduc : O.K., je
comprends. Ça aurait pu compléter le portrait, mais déjà avec ces deux
chiffres-là, ça...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vous reste 40 secondes.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, ça aide à comprendre un peu pourquoi je faisais ça. Moi, je
trouve que 10 %, ce n'est pas banal. C'est quand même un bon chiffre.
C'est beaucoup de personnes qui déposent hors délai. J'aurais été curieux de
savoir, ce 10 % là, ça représente combien de cas. Ces cas-là, j'imagine
que... bien, nécessairement, c'est ces cas-là qui traversent à 358.2. Combien
sont-ils à le faire? Ceux qui le font, tant mieux, ça fonctionne. Est-ce que
c'est un problème d'information? Est-ce que les gens savent qu'ils peuvent
faire 358.2? Ça aurait été intéressant de le savoir.
Mais déjà, qu'il y a ces deux chiffres là
qui a été acheminé, je l'apprécie, M. le ministre. Et merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, merci. C'est tout le temps que vous
disposez. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le
député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Secrétaire
: ...pour,
contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est donc
rejeté.
Nous revenons à l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux vous rappeler, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
qu'il vous reste sur cet amendement-là 4 min 30 s. Alors, y
a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je comprends
que... en tout cas, j'assume que l'amendement ne sera pas accepté si on vient
de battre le sous-amendement, ça fait que je ne veux pas m'étendre trop longtemps.
C'est juste que le ministre a évoqué, dans un des échanges qu'on a eus ce
matin, ce que j'ai compris être sa position personnelle, mais qui était
difficilement applicable dans le contexte, à savoir que s'il n'en tenait que de
lui, puis là-dessus, je le rejoins, on abolirait carrément et tout simplement
la Direction de la révision administrative. J'assume que sa position
personnelle, sur laquelle nous sommes d'accord, est probablement basée sur le
fameux chiffre que je vous ai soumis plus tôt, les… 95 %, pardon, des
décisions qui sont maintenues, ce qui apparaît être une étape peu pertinente
dans la machine judiciaire.
Et je veux juste m'assurer, et je n'ai pas
nécessairement besoin d'une longue réponse, là, mais je veux vraiment m'assurer
que la vision du ministre qu'il nous présente aujourd'hui, à savoir qu'il pense
que ce n'est pas nécessairement la chose la plus... bien, en tout cas, je ne
veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais il pense que ça aurait pu
être retiré en soi, la DRA, mais qu'il ne le fait pas potentiellement à cause
d'un certain ordre législatif qu'il faut maintenir, de la possibilité d'avoir
une révision qui est dans, ce qu'on peut peut-être appeler, des fois, les
principes de justice naturelle. Mais, après ça, plus tard dans la conversation,
il a évoqué le fait que, plus tard, une autre révision, un bilan ou
éventuellement un autre gouvernement, ou ce même gouvernement, ou dans une
autre étape, bref, il pourra y avoir une étude de l'efficacité de la DRA, de la
révision administrative.
Mais là je veux bien départager les
choses, est-ce que, quand il nous dit qu'il ne peut pas aller de l'avant avec
sa vision qui serait l'abolition de la DRA, à cause de l'ordre législatif des
choses, est-ce que c'est compatible avec ce qu'il a dit un peu après, en disant :
Peut-être qu'on pourrait l'évaluer plus tard? Est-ce que le blocage de ne pas
l'avoir fait aujourd'hui, du moins, dans ce projet de loi là, est-ce que le
blocage est principalement d'ordre, je dirais, technicojuridique, ou plutôt un
blocage ou une hésitation, peu importe le terme, là, mais un refus d'y aller…
de nature plus politique, par rapport à ce qu'il voulait faire dans l'économie
générale de son projet de loi?
M. Boulet : Bien, je vais
essayer d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un
scénario que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que le
comité…
M. Leduc : …par rapport à ce
qu'il voulait faire dans l'économie générale de son projet de loi.
M. Boulet : Bien, je vais
essayer d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un
scénario que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que le
comité consultatif recommandait. Ceci dit, quand on prépare un projet de loi,
on discute, on analyse et on réfléchit. Et j'ai réalisé que l'abolir purement
et simplement, ce n'était pas une option envisageable, puis on va faire la
discussion, on aura fait la discussion en amont, là, parce qu'on s'en va vers
ces articles-là, en raison notamment de l'impact de la décision de première
instance, l'application de la Loi sur la justice administrative, la qualité, la
célérité qui est requise en matière de décisions administratives. Puis souvent,
la révision, c'est une opportunité de donner une observation nouvelle, de faire
un commentaire qui n'avait pas pu être fait avant la reddition de la décision
initiale. Évidemment, il y avait l'impact aussi sur le Tribunal administratif
du travail. Ça fait que c'était de dire c'est quoi les décisions qui
requerraient ou qui permettraient qu'on puisse opter entre la révision
administrative et le Tribunal administratif du travail.
Ceci dit, c'est une nouvelle façon de
faire qui m'apparaît être un très bon compromis, et on va voir dans
l'application comment ça s'exprime sur le terrain. Puis est-ce que ça permettra
d'aller un pas plus loin dans cinq ans, dans huit ans? Je ne le sais
pas mais tout est possible, là, on verra au moment opportun.
M. Leduc : O.K. Bien, je
trouve ça intéressant parce que j'entends qu'il n'y a pas une fermeture de la
porte quant à cette idée-là. Parce que je m'étais fait poser une question… dans
une entrevue, je pense que c'était pour le magazine du dimanche, Dimanche
magazine, à Radio-Canada, à la radio de Radio-Canada, et ils nous
demandaient : Qu'est-ce qui est fait en matière de déjudiciarisation? Moi,
à part ce qu'on va discuter tantôt, on offre la possibilité éventuellement de
sauter par-dessus la révision administrative. Mais je ne voyais pas beaucoup
d'autres choses dans le projet de loi pour participer à déjudiciariser. Il y
aura toute une discussion qu'on aura aussi sur le Bureau d'évaluation médicale.
Mais au moins, si j'entends, du côté du ministre, qu'il est prêt à reparler de
ça éventuellement, que ce soit une étude de crédits, que ce soit à travers, j'imagine,
le C.A. de la CNESST, qui pourrait demander, dans son autonomie, une évaluation
de comment ça fonctionne à sa direction de la CNESST toujours, moi, ça me
réjouit. Je suis content qu'on ait fait le tour du débat, je suis content qu'on
ait soulevé toutes les pierres. Malheureusement, là, le délai ne sera peut-être
pas possible… de l'avoir aujourd'hui mais je pense qu'on a fait un bon tour de
la question.
• (14 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article, 106.1?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article 106.1? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 108. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. L'article
359 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «45» par «60»;
2° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«En outre, une personne peut contester
devant le Tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la Commission
n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours de sa réception. Lorsque la
personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses
observations ou produire des documents, le délai de 90 jours court à partir de
cette présentation ou de cette production.».
Explication. La première modification fait
passer le délai pour contester une décision de la révision administrative au
Tribunal administratif du travail de 45 à 60 jours.
La seconde modification permet à une
personne de contester au Tribunal administratif du travail une décision dont
elle a demandé la révision si la révision administrative n'a pas rendu sa
décision dans les 90 jours de la réception de la contestation. Ce délai
commence à courir au moment de la production des documents ou des observations
lorsque la personne qui a demandé la révision a annoncé qu'elle désirait en produire.
Donc, évidemment, vous comprendrez que
c'est une modification qui permet à une personne d'accélérer le traitement de
son dossier si elle l'estime souhaitable, là, tout en donnant le temps
nécessaire à la révision administrative d'exercer sa compétence de manière
diligente. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 108? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Est-ce qu'il
y a des politiques administratives à la CNESST à l'entour de cet exercice de la
révision?
M. Boulet : Pardon, collègue?
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
des politiques administratives à la CNESST qui traitent de ce processus de
révision?
M. Boulet : De ce que nous
parlons dans le...
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Non. De ça, non.
Je pense que c'est une justice administrative, elle se veut, selon la Loi sur
la justice administrative, sans être expéditive, là, mais se faire dans la
célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le délai de 45
à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le tribunal si la révision
administrative ne rend pas sa décision dans un délai raisonnable, là, 90
jours...
M. Boulet : ...dans la
célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le délai de 45
à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le tribunal si la
révision administrative ne rend pas sa décision dans un délai raisonnable, là,
90 jours suivant la réception de la demande. Puis évidemment, quand tu as
demandé de faire des observations ou déposer des documents, c'est une autre
dynamique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres...
M. Leduc : L'objectif,
donc, du nouveau paragraphe, là, que vous rajoutez, j'essaie de le saisir. Donc
: «En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont
elle a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans
les 90 jours.»
Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que
la commission n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours? Il y a un
délai de ressources, un défaut de ressources?
M. Boulet : Moi, je pense
qu'il faut le voir comme un incitatif à rendre la décision rapidement. À
défaut, la CNESST va être confrontée devant le fait ou la décision de
l'administré de présenter au Tribunal administratif du travail. Donc, c'est
vraiment dans cette perspective-là que ça a été présenté.
M. Leduc : Est-ce que ça
arrive souvent?
M. Boulet : Oh mon Dieu!
Est-ce qu'on a des statistiques sur le pourcentage de décisions rendues au-delà
du 90 jours? Je peux le vérifier, là, mais, encore une fois, oui, je suis
prêt à faire la discussion, mais c'est au bénéfice de l'administré, qu'il soit
un travailleur ou un employeur qu'on prévoit ici, c'est une façon...
Tu sais, la Direction de la révision
administrative, vous le savez, hein, probablement, que les partenaires
syndicaux et patronaux considéraient que c'était une étape qui n'était pas
totalement utile et pertinente. Puis probablement que les délais faisaient
partie des facteurs qui étaient considérés par les partenaires du marché du
travail en disant : C'est long, ça ne donne rien puis c'est souvent entériné.
Mais les délais, ça fait partie des
enjeux, des irritants. Ici, on vient dire : C'est une forme d'incitation à
rendre la décision dans ce délai-là, à défaut... Puis je trouve ça extrêmement
intéressant, là. Je ne sais pas ce qu'on peut reprocher à une disposition de
cette nature-là, là. C'est vraiment au bénéfice de l'administré, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui
va arriver... ce que je comprends, c'est qu'il faut les... Ça, c'est votre
intention, là. Il faut les deux... Il faut l'accord des deux, là, pour sauter
la révision administrative puis aller directement au TAT.
(Consultation)
M. Boulet : Excusez-moi,
j'ai eu un chiffre, là, puis je vais vous le donner après.
M. Leduc : Bien, je
peux... Je vous écoute.
M. Boulet : Non, mais
votre commentaire, c'était quoi?
M. Leduc : Bien... ce que
je comprends, c'est qu'il faut avoir l'accord des deux parties pour sauter
l'étape de la révision, directement aller au TAT.
M. Boulet : Non, c'est
une personne. Une personne peut contester, c'est bien écrit : «....une
personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la
révision», là, c'est... je pense c'est écrit très clairement. Et, collègue,
quand je vous disais les délais, là...
M. Boulet : ...non, c'est
une personne, une personne peut contester, c'est bien écrit : «...une
personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la
révision», là, c'est... Je pense c'est écrit très clairement.
Et, collègue, quand je vous disais les
délais, là, sont un des motifs qui amenaient les partenaires à dire : 68 %
des décisions l'ont été au-delà d'un délai de 90 jours, ça fait que c'est
quand même assez intéressant. Ça fait que ça donne encore plus de sens à notre
disposition.
M. Leduc : Et est-ce
qu'on a une analyse de pourquoi la situation est comme ça?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Pas d'analyse
de disponible?
M. Boulet : Non. Non,
mais, écoutez, il faut faire attention, là, puis je ne vais pas tout le temps
lancer la balle à ceux qui font la révision administrative. Il y a des
travailleurs puis des employeurs qui disent : Je vais t'envoyer des
observations, ils demandent un délai, les observations ne sont pas reçues. Moi,
j'ai beaucoup de personnes, avec qui je faisais affaire qui tenaient à
transmettre des observations et qui demandaient un délai de deux semaines,
trois semaines, un mois, puis ce n'était pas respecté, puis ils envoyaient des
observations puis, après ça, ils appelaient. Ça fait que je ne sais pas, de ce
68 % là, il y en a combien que c'était en raison de dossier incomplet,
observations, commentaires non reçus. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner
comme information.
M. Leduc : O.K. Bien,
c'est intéressant. Puis là je trouve qu'il y a une motivation, là, quand vous
me dites : 60 % des dossiers qui sont rendus post 90 jours.
C'est quand même long, 90 jours, toujours pour une révision où il n'y a
pas d'audiences, où c'est sur dossier. J'essaie de penser à qu'est-ce qui
pourrait être des motifs qui expliquent ça au-delà d'un... peut-être, d'un
enjeu de ressources humaines, là, ou d'explosion de demandes de révision, puis
le phénomène de l'imputation des coûts, qu'on connaît bien.
Mais, en tout cas, au-delà de
l'explication, vous me dites : Moi, je cherche à resserrer un peu cette...
mesure-là. Puis force est de constater, en tout cas, c'est mon analyse, que de
mettre ce délai-là de 90 jours semble être dans une optique de
déjudiciarisation.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Tout à fait. Parce que, quand je parlais de l'option, depuis que... le
début du dépôt du projet de loi, je parle de l'option entre le tribunal
administratif et la Direction de la révision administrative dans certaines
matières. Là, on se donne encore des moyens additionnels permettant à la partie
qui va avoir une décision dans les meilleurs possible puis dans un contexte le
moins judiciarisé possible. C'est un moyen ou un outil mis à leur disposition.
• (15 heures) •
M. Leduc : Est-ce que de
mettre un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet
pervers où les réviseurs, potentiellement... puis je ne dis pas que c'est votre
intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de tendance à...
15 h (version non révisée)
M. Boulet : ...c'est un moyen
ou un outil mis à leur disposition.
M. Leduc : Est-ce que de
mettre un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet
pervers où les réviseurs, potentiellement, puis je ne dis pas que c'est votre
intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de tendance à
devoir boucler plus rapidement des dossiers pour ne pas avoir une mauvaise
statistique personnelle, par exemple, pour dire: Bien, lui ou elle, tel ou tel
réviseur, n'a pas été capable de remplir son délai de 90 jours dans x
nombres de cas, puis là il y a une espèce de petit classement, de petit
concours maison qui s'instaure soit implicitement ou tacitement? Est-ce qu'il
n'y a pas cet effet-là potentiel qui vous avez envisagé?
M. Boulet : Bien, à l'entrée
en vigueur du projet de loi, ce qui est anticipé, ce qui est planifié, c'est
qu'on améliore les outils informatiques à la disposition notamment des
réviseurs pour leur aider à rendre des décisions avec plus célérité. Puis en
même temps, vous le savez, hein, parce que vous avez déjà travaillé dans des
dossiers de santé-sécurité, ce n'est pas toujours des dossiers simples, hein?
Puis des fois, souvenez-vous, hein, les dossiers constitués par maintenant le Tribunal
administratif du travail, c'est des dossiers qui sont épais, qui requièrent un
examen parfois assez approfondi. Mais si on améliore les outils informatiques à
la disposition des réviseurs, je pense que ça va être un bénéfice. Mais c'est
sûr qu'un début recherché, c'est de s'assurer de respecter la célérité qui est
recherchée par la Loi sur la justice administrative.
M. Leduc : Oui, puis je pense
que ça doit être ce qui anime toutes les entités gouvernementales puis toutes
les personnes qui travaillent dans cette enceinte au Parlement ou dans
différents ministères, O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donneriez-vous la chance au député de Nelligan
de prendre la parole?
M. Leduc : Ah, bien oui, je
n'avais pas vu. Je suis désolé, je ne l'avais pas vu. Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Allez-y, député...
M. Derraji : ...ça a répondu
en partie. Je voulais juste comprendre une chose. Vous dites que vous voulez
diminuer le processus de judiciarisation, mais qu'en est-il de la révision
administrative dans le processus? Est-ce que ce n'est pas... c'est plus les
gens à aller directement au tribunal? C'est quoi, la mécanique derrière tout
cela? Donc, est-ce que la révision administrative est au début? On arrive à un
blocage, on part au TAT?
M. Boulet : Ça, ici, c'est...
cet article-là, c'est pour s'assurer que, si la décision du réviseur n'est pas
rendue dans un délai de 90 jours, tu peux décider d'aller directement au
Tribunal administratif du travail. Donc, tu fais abstraction de l'étape de la
révision administrative. On va voir un peu plus loin, collègue, que, l'option à
laquelle je fais souvent référence, c'est de permettre à celui qui veut
contester, soit l'employeur, soit le travailleur, de décider s'il va aller en
révision administrative ou devant le tribunal administratif quand c'est des
affaires médicales ou de financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va
contribuer à une importante déjudiciarisation du processus. Parce que, quand on
parle de déjudiciariser, c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins
complexe...
M. Boulet :
...administrative ou devant le tribunal administratif quand c'est des affaires
médicales ou de financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va contribuer à
une importante déjudiciarisation du processus, parce que, quand on parle de
déjudiciariser, c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins complexe.
M. Derraji : Oui, je
comprends. Et je veux juste comprendre le lien avec augmenter le délai. Donc,
augmenter le délai, c'est donner plus de chances à la CNESST de régler ou
d'agir?
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Bien, augmenter le délai...
M. Derraji : Mais vous ne
pensez pas qu'on... J'essaie juste de comprendre la logique. Vous ne pensez pas
qu'on ne tombe pas plus dans...
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : Vous ne pensez
pas qu'on tombe plus dans l'autre aspect qu'on va se dire : Bien, écoute,
on a plus de temps, on va agir... tu sais, on va prendre notre temps et on va
finir par ne pas agir? Parce que, déjà à 45 jours, on avait des problèmes.
Pensez-vous que l'ajout de 60 jours va vraiment diminuer la
déjudiciarisation?
M. Boulet : Bien, c'est
un excellent point, hein? Mais, en même temps, notre analyse nous a permis de
conclure que les dossiers en matière de santé et sécurité étaient passablement
évolutifs. Et, contrairement au délai de demandes de révision, le délai pour
contester... Évidemment, là, devant le tribunal, c'est une grosse audience. On
donne un peu plus de temps pour tenir compte de l'évolution du dossier puis pour
permettre une meilleure décision de contester ou non. Est-ce que l'augmentation
du délai va avoir un impact de diminuer le nombre de contestations au Tribunal
administratif du travail? Je ne serais pas en mesure de répondre. Mais je
comprends votre point.
M. Derraji : C'est très
honnête de votre part de le dire. Parce que c'est là où j'ai un malaise parce
que, si je n'ai pas une preuve que, même en augmentant le délai, je vais...
C'est bon?
Au fait, merci pour la réponse parce que,
pour moi, c'est clair que, même en augmentant le délai, je n'ai aucune garantie
de ne pas aller alourdir mon TAT, là. Parce que, si je ne rajoute pas des
mécanismes au niveau de la révision administrative ou des processus à l'interne
de conciliation, de médiateur, c'est sûr, ça va être «business as usual», on a
plus de temps, et ça va finir chez le TAT.
Parce que, si la volonté du législateur,
c'est exactement ce que vous avez dit au début, où je souscris à 100 %,
c'est éviter qu'on s'en va vers le TAT. Moi, je ne pense pas que votre volonté,
c'est aller au TAT ou pousser les deux parties, que ce soit employeur ou
travailleur, à aller au TAT. Je ne pense pas que... Le TAT, il est là, mais le
plus que les gens ne se rendent pas au TAT, le plus qu'on va gagner à l'intérieur.
Mais ma question : Est-ce qu'on a
assez mis de mécanismes pour ne pas se rendre au TAT? Parce que pas sûr que
c'est le délai qui va le régler. J'espère qu'on ne va pas faire fausse route.
M. Boulet : Non. Non, le
délai, ça fait partie... mais c'est secondaire dans l'ensemble des mécanismes.
Mais le délai... Tu sais, je disais : L'évolution du dossier, des fois, ça
permet à la lésion de se consolider. Souvent, ça permet de...
M. Derraji : ...parce que pas
sûr que c'est le délai qui va le régler, et j'espère qu'on ne va pas faire
fausse route.
M. Boulet : Non, le délai, ça
fait partie, mais c'est secondaire dans l'ensemble des mécanismes. Mais le
délai, tu sais, je disais l'évolution du dossier, des fois, ça permet à la
lésion de se consolider, souvent, ça permet de convaincre une personne de ne
pas faire la contestation. Là où il faut mettre le plus d'accent, c'est sur les
mécanismes de résolution.
M. Derraji : Mais ils ne sont
pas là. Mais c'est quel article?
M. Boulet : Bien, les articles
sur la conciliation, je vais vous les donner, là, mais ce n'est pas dans le...
Je vais vous les donner.
M. Derraji : Mais vous
comprenez pourquoi. Parce que je peux accepter l'augmentation de délai si la
volonté derrière du législateur, c'est donner des mécanismes pour ne pas se
rendre au TAT. Sinon, votre argumentaire, en tout respect, au début, sur
diminuer la judiciarisation, je ne le vois pas.
(Consultation)
M. Boulet : Oui. Mon
intention, c'est clair, là, puis je suis content que vous me donniez
l'opportunité de l'exprimer, là, c'est de mettre beaucoup l'accent sur la
conciliation prédécisionnelle et les accords. Et ça, vous avez ça dans la loi sur
le Tribunal administratif du travail à l'article 21. Il y a cinq, six
articles qui concernent ça sur... Évidemment, les parties y consentent, on
nomme un conciliateur, tout le processus est prévu là et on favorise ça
énormément. Et je vous dirais que le pourcentage de dossiers qui se règlent en
conciliation est en augmentation graduelle, mais c'est certain que c'est notre
intention.
M. Derraji : O.K., excellent,
excellent. Là, je réfléchis avec vous à haute voix. Est-ce que vous êtes ouvert
à ce que, dans cet article, une personne qui se croit lésée par une décision
rendue à la suite et après avoir épuisé tout... bien, en fait, parce qu'il y a
un processus à — en fait, quand je le lis, quand je lis comme ça...
là vous venez de m'expliquer, c'est très clair, mais quand je le lis tout
seul... je sais que, la loi, il faut la lire en entier — mais faire
référence à la révision administrative, faire référence au processus à
l'interne pour éviter justement que le dossier se rende au TAT.
M. Boulet : Bien, on pourra le
faire plus tard, moi, je n'ai pas de problème, là, faire référence à la
conciliation prédécisionnelle. Mais là ça va être plus tard, là, dans les articles
un peu plus loin, juste avant d'arriver au Tribunal administratif du travail.
Mais au moins...
M. Derraji : Mais pourquoi
alors parler du délai maintenant? En fait, je tiens juste à suivre votre
logique du départ, parce que vous voulez éviter... vous voulez vraiment...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que la consultation prédécisionnelle, c'est après la contestation. La partie
conteste, et avant d'aller en audience, avant d'aller en procès devant le tribunal
administratif, ils ont le bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne,
et c'est à ce moment-là qu'on met l'accent sur le processus de conciliation
prédécisionnelle et les accords qui sont entérinés après ça par le tribunal
administratif. Il règle, on me confirme...
M. Boulet : ...ils ont le
bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne, et c'est à ce moment-là
qu'on met l'accent sur le processus de conciliation prédécisionnelle et les
accords qui sont entérinés après ça par le Tribunal administratif. Il règle...
on me confirme, 50 % des dossiers sont réglés là. C'est vraiment
intéressant.
M. Derraji : Tout le processus
avant...
• (15 h 10) •
M. Boulet : Conciliation
prédécisionnelle.
M. Derraji : O.K., excellent.
Question piège. Là, maintenant, si on augmente le délai, est-ce qu'on va
augmenter plus de cinq ans ou ça n'a rien à voir?
M. Boulet : Non, non, ça n'a
rien à voir véritablement.
M. Derraji : Donc, le délai
n'a rien à voir, augmenter le délai n'a aucun impact sur tout le processus qui
se fait avant?
(Consultation)
M. Boulet : ...moi, je pense
que c'est plus pour tenir compte de l'évolution des aspects médicaux du
dossier, la consolidation, puis avant de contester, il faut que tu prennes une
décision qui est bien réfléchie. Souvent, les personnes vont opter pour aller
directement au Tribunal administratif sans aller en révision administrative. Ça
fait que ça prend plus de temps pour analyser le dossier, tenir compte de ces
dernières évolutions et faire la contestation au moment jugé opportun.
M. Derraji : C'est qui le
groupe qui a demandé d'augmenter de 45 à 60?
(Consultation)
M. Derraji : C'est qui qui
recommande ça?
(Consultation)
M. Boulet : Il n'y a pas de
recommandation du CCTM. Mais est-ce qu'il y a des groupes qui ont recommandé?
Il y a en un, certain nombre de groupes, ce délai-là, qui ont demandé. Moi, je
m'en souviens d'en avoir entendu.
M. Derraji : Quand je dis
groupe, je viens au CCTM, au consensus.
M. Boulet : Oui, je vais vous
la trouver, la recommandation du CCTM là-dessus.
M. Derraji : Oui, parce que,
sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore... Je comprends la logique de
la judiciarisation, mais je ne suis pas convaincu qu'en augmentant le délai on
va gagner quelque chose. Ça, c'est ma propre lecture. Si vous me dites que,
déjà, avec ce que la CNESST fait maintenant, on arrive à régler 50 % des
dossiers, j'ai cru que, si on augmente le délai, on va aller chercher un autre
20 %, et donc là, on ne s'en va pas vers la judiciarisation des dossiers
des travailleurs ou des employeurs.
M. Boulet : Oui, ce ne sera
pas long, collègue.
M. Derraji : Oh, non! ce n'est
pas grave.
M. Boulet : Mais, oui, je
pense que, pris isolément, ça n'a pas d'impact majeur. Je pense, c'est pour
permettre une décision plus réfléchie de la part de la personne qui conteste.
Deuxièmement, parce que maintenant il y a
la possibilité d'opter entre la révision puis la contestation au Tribunal
administratif du travail et, un instant... et la recommandation du CCTM, c'est
la 45. Les parties font la recommandation suivante, sur le délai de
contestation, que le délai pour contester la décision au Tribunal administratif
du travail soit de 60 jours.
M. Derraji : ...
M. Boulet : Oui, avant, là.
M. Derraji : Ou bien c'est
juste une recommandation.
M. Boulet : Mais, oui...
M. Boulet : …45. Les parties
font la recommandation suivante sur le délai de contestation : «Que le
délai pour contester la décision au Tribunal administratif du travail soit de
60 jours.»
M. Derraji : Est-ce qu'ils disent
pourquoi? Ou bien c'est juste une recommandation?
M. Boulet : Oui. Avant, là.
Mais oui, elle est tout expliquée, là, avant, là, mais… Je n'ai pas tout le
rapport, mais je pourrai vous le donner, là, mais c'est la recommandation 45.
M. Derraji : O.K.
M. Boulet : Je pense que je
vous ai donné globalement ce qui sous-tend la motivation du CCTM, là.
M. Derraji : Non, non, mais ce
n'est pas grave. Au fait, c'est juste… Le CCTM, est-ce qu'il s'est basé… Est-ce
qu'il était plus en mode, comme vous, la déjudiciarisation?
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Ah! tout à fait, il demandait même qu'on annule complètement la révision
administrative. Donc, il allait même un peu plus loin.
M. Derraji : Annuler la
révision administrative? Dans quel sens? C'est qui qui l'a demandé?
M. Boulet : Éliminer cette
étape-là.
M. Derraji : O.K., éliminer complètement
la conciliation entre les deux…
M. Boulet : Il éliminait complètement
l'étape de la révision.
M. Derraji : Ça veut
dire : on passe directement au TAT.
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : Et on passe directement
au tribunal?
M. Boulet : Oui, exact. Ah!
puis on le trouvait… C'est ça.
M. Derraji : Est-ce que, ça,
notre collègue d'Hochelaga l'a entendu?
M. Boulet : Oui, oui, il l'a
entendu. Il connaît même mon esprit positif à l'égard de ce scénario-là. Mais,
après avoir analysé avec les légistes la Loi sur la justice administrative, là,
on avait une problématique, là, parce qu'en justice administrative, quand les
droits des administrés sont affectés, il est prévu que la personne puisse
bénéficier d'un processus de révision pour rajouter des observations, donner
des commentaires, éviter qu'il y ait des éléments qui se soient échappés en
révision, et c'est la raison pour laquelle on a opté pour le choix. Donc, tu
choisis toi-même, là, tu décides. Si tu contestes, tu vas directement au TAT ou
tu vas en révision administrative pour les matières médicales et de
financement. Et c'est un excellent compromis qu'on a partagé notamment avec le
CCTM, puis…
M. Derraji : Et le délai du
TAT, c'est de combien?
M. Boulet : Le délai du TAT,
c'est 60…
M. Derraji : Une fois…
M. Boulet : Bien, c'est 45,
puis il passerait à 60 jours.
M. Derraji : À 60 jours.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : C'est bon. Merci,
merci…
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 108? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Il y a toute une section originale de l'article 359 de la LATMP
qu'on modifie, là, à travers le 108 du projet de loi. Plus vers la fin, là, et
ça de la façon que je le lis, on dirait que c'est ça qui est remplacé par le
nouveau paragraphe qui introduit notamment le 90 jours puis la possibilité
d'aller directement au TAT, là, si ce n'est pas respecté. Puis je ne le lirai
pas au complet, là, mais ça fait référence à «sont instruites et décidées
d'urgence — puis là, il y a des exemples — sont instruites…
M. Leduc : …la façon que je le
lis, on dirait que c'est ça qui est remplacé par le nouveau paragraphe du… qui
introduit, notamment, le 90 jours puis la possibilité d'aller directement
au TAT, là, si ce n'est pas respecté. Puis je ne le lirai pas au complet, là,
mais ça fait référence à «Sont instruites et décidées d'urgence.» Puis là il y
a des exemples puis «Sont instruites et décidées en priorité. Puis il y a des
exemples. Je veux juste comprendre pourquoi on efface cette section-là de
l'article original.
(Consultation)
M. Leduc : Bien, je peux
peut-être le lire pour qu'on comprenne, là. Donc, dans l'article original de
359, il y a une section qui se lit comme suit à la fin qui, je l'assume, là,
est effacée : «Sont instruites et décidées d'urgence :
«1° la contestation visée au deuxième
alinéa;
«2° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité
établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de
l'article 142.
Sont instruites et décidées en priorité :
«1° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur l'existence d'une lésion professionnelle autre
qu'une récidive, rechute ou aggravation, ou sur le fait qu'une personne est un
travailleur ou est considérée comme un travailleur;
«2° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur la date ou la période prévisible de consolidation
de la lésion professionnelle du travailleur, ou l'existence ou l'évaluation des
limitations fonctionnelles de celui-ci.»
Et finalement : «La décision
concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les
90 jours qui suivent le dépôt de l'acte introductif et dans les
60 jours de la prise en délibéré de l'affaire.»
(Consultation)
M. Boulet : Je vais le
vérifier, collègue.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Est-ce que c'est
un oubli ou une… c'est une coquille.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Donc, ce n'est pas
enlevé, là. Ça demeure tel quel et c'est ce que j'anticipais, là, mais je
voulais vérifier si ce n'était pas un aspect de concordance. Mais vous faites
très bien de le soulever, là, c'est vraiment une coquille.
M. Leduc : Donc, il faudrait
réécrire l'article, si je comprends bien.
M. Boulet : Et les seuls
changements à 359, c'est ce qui exprimé dans… de 45 à 60, puis après ça le
deuxième paragraphe.
M. Leduc : Si je comprends…
donc, on n'a pas besoin de réécrire l'article, c'est l'explication à côté qui
est incomplète, c'est ça? C'est l'article tel que modifié qui est incomplet?
D'accord, d'accord. Alors, insertion… d'accord. Alors, ça reste là. Mais là ça
veut dire qu'on fait deux fois des références aux 90 jours dans votre
nouvel article puis dans l'article original. Est-ce que c'est… est-ce qu'on
parle bien du même 90 jours dans les deux endroits?
M. Boulet : Mais… non, je fais
juste reprendre ce que je viens de mentionner. Les seuls changements, c'est 45
à 60 puis l'ajout après le deuxième alinéa, mais le reste de
l'article 359, le libellé demeure exactement le même, puis c'est
simplement une coquille dans le document qui vous a été transmis. Dans la
deuxième colonne, là, quand vous référez à notamment «Sont instruites et
décidées en priorité.»
M. Leduc : Oui
M. Boulet : Il n'y a pas de
changement. Ça demeure là.
M. Boulet : …après le deuxième
alinéa. Mais le reste de l'article 359, le libellé demeure exactement le
même, c'est simplement une coquille dans le document qui vous a été transmis.
Dans la deuxième colonne, là, quand vous référez à «notamment sont instruites et
décidées en priorité», il n'y a pas de changement. Ça demeure là.
M. Leduc : Mais il va
peut-être falloir une réécriture pareil, parce qu'à la fin de cette section-là
c'est écrit : «La décision concernant une contestation visée au quatrième
alinéa». Mais est-ce que ce quatrième alinéa est encore le quatrième, si on en
a ajouté un?
M. Boulet : Bien, je présume
que oui, là.
(Consultation)
M. Boulet : Mais on va s'en
assurer.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Mais le texte
demeure tel quel, là. Puis est-ce qu'avec les changements ça modifie quatrième
pour cinquième… je ne suis pas capable de répondre à ça, là. Si c'est le cas,
c'est parce qu'une coquille.
M. Leduc : Non, je comprends.
Mais tant mieux si on l'a soulevé, puis on pourra peut-être la modifier avant
la fin de la discussion, mais dans… Ça, c'est sur la forme. Sur le fond,
maintenant, le dernier, dernier paragraphe, là, quand on dit justement :
«…décision concernant les contestations visées au quatrième alinéa doit être
rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt.» Là, je parle de l'article
original qui n'est pas nécessairement changé, en fait qui n'est pas changé par
votre article de projet de loi, mais on fait référence ici à un 90 jours.
Est-ce que c'est le même 90 jours que celui que vous introduisez?
M. Boulet : Non. Bien non,
parce que le 90 jours auquel on fait référence, c'est en rapport avec une
décision de la révision administrative, alors qu'ici ça fait référence à une
décision concernant… une contestation visée au quatrième alinéa doit être
rendue dans les 90 jours du dépôt de l'acte introductif et dans les
60 jours de la prise en délibéré de l'affaire. Non, ce n'est pas la même
affaire.
• (15 h 20) •
M. Leduc : Ah oui! D'accord,
parce que là, on ne parle plus de la révision, on parle de la contestation du
tribunal.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Là, on est dans le
morceau tribunal. D'accord. Puis vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre
tantôt, contestation, révision, ce n'est pas la même chose. Alors, on ne parle
plus… c'est bon. Alors, ce n'est pas la même chose. Parfait. C'était quoi
l'autre question que j'avais sur le… Quand vous avez dit tantôt : Le
68 %, au-delà du 90 jours, est-ce que cette… c'est pour faire un lien
avec la discussion précédente. Est-ce que le 90 jours, lui, il sort d'où
ce chiffre-là? Est-ce que c'est encore une logique de concordance ou de
cohérence avec le reste du corpus législatif? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas…
(Consultation)
M. Leduc : Ça aurait pu être
60, en théorie, si tantôt on disait que c'était...
M. Boulet : Non, mais... Puis
là c'est ma connaissance à moi, là, 90 jours…
(Consultation)
M. Leduc : Ça aurait pu
être 60, en théorie... tantôt on disait que c'était...
M. Boulet : Non, mais...
Puis là c'est ma connaissance à moi, là. 90 jours, c'est un délai qui est jugé
raisonnable, là, dans le corpus législatif pour rendre une décision, je le rappelle,
qui est purement de révision administrative. J'ai demandé de vérifier si le
CCTM avait une recommandation ou un avis à ce sujet-là, mais pas à mon
souvenir, mais peut-être, là, puis je le vérifie.
Mais 90 jours, c'est un délai qui est
raisonnable. Il faut que ce soit rendu dans les meilleurs délais possible.
Évidemment, ça peut être 42 jours ou 64, mais, si ce n'est pas rendu au
moins dans ce délai-là, tu peux aller au tribunal administratif...
M. Leduc : On s'entend.
M. Boulet : ...ce qui est
un avantage avec lequel vous devriez être relativement confortable.
M. Leduc : Oh oui! Puis
je l'ai déjà mentionné précédemment. Mais, si votre objectif... C'est-à-dire,
non, je me répète... Je recommence. Si votre idée initiale était d'aller... de
ne plus avoir la Direction de la révision administrative, vous avez décidé de
la garder pour des motifs de justice naturelle ou, en tout cas, de
reconnaissance de certains principes de justice de base. Mais est-ce que ça
n'aurait pas été possible de jumeler ça avec un objectif de déjudiciarisation
et justement d'envisager un délai plus court pour dire : «Chop, chop...»
M. Boulet : Bien, ça
n'existait pas, ce délai-là. Puis je pense que ça vise deux objectifs en même
temps : un objectif de célérité pour la reddition de la décision du
réviseur administratif et, deuxièmement, un objectif de déjudiciarisation,
parce que ça permet à la personne qui n'a pas la célérité attendue,
c'est-à-dire 90 jours, d'aller directement au tribunal administratif et
donc de ne pas tenir compte de l'étape de la révision administrative.
M. Leduc : Mais justement
est-ce qu'un 60 jours... On... s'entendre qu'en théorie, 60 jours, ça
accélérerait les...
M. Boulet : Bien, si
68 % des décisions sont rendues au-delà de 90 jours, on ne peut pas
diminuer ce délai-là. Comme je vous mentionnais un peu plus tôt, on va
s'assurer que les réviseurs bénéficient de tous les outils informatiques les
plus performants et les plus modernes, ça fait qu'on va s'assurer de diminuer
considérablement ce pourcentage-là. Ça fait qu'il ne faut pas, à mon avis,
diminuer ce 90 jours là.
M. Leduc : Oui, O.K., je
comprends. Mais, en même temps, on aurait pu se dire : Allons... On aurait
pu se dire : Allons... Donnons un vrai coup de barre, là. Déjà... Je
reconnais que le 90 est en soi déjà un certain coup de barre, mais on aurait pu
se dire : On va vraiment plus loin puis là on met toute la gomme. Et, de
toute façon, à peu près unanimement tout le monde dit que la révision ne sert
pas à grand-chose, 95 % des décisions sont confirmées. Toutes les parties
patronales...
M. Leduc : ...donnons un vrai
coup de barre, là. Déjà que je reconnais que le 90 jours est en soi déjà un
certain coup de barre, mais on aurait pu se dire : On va vraiment plus
loin. Puis là on met toute la gomme, et, de toute façon, à peu près
unanimement, tout le monde dit que la révision ne sert pas à grand-chose, 95 %
des décisions sont confirmées, toutes les parties patronales, syndicales
veulent faire sauter ça. 60 jours, ça aurait pu, comme, être un méchant signal.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Mais c'eut été, à mon avis, trop rude, trop brutal. 90 jours, quand je dis
68 %, c'est au-delà de ça. Puis il n'y a pas de recommandation du CCTM,
mais c'est un compromis pour éviter l'abolition complète purement et simplement
de la Direction de la révision administrative.
Mais vous avez raison, on aurait pu aller
à 60, on aurait pu aller à 120. Puis, à 120, il y aurait probablement un
pourcentage pas mal plus bas de décisions qui ne respectent pas ce délai-là. Je
pense qu'on a trouvé encore une fois un bon équilibre.
M. Leduc : Ce que je
comprends, c'est qu'on n'aurait pas pu aller à 45.
M. Boulet : Bien, aller à
45... Non, mais l'autre incidence que vous ne devez pas ignorer, il ne faut non
plus engorger le TAT, là. L'autre problème qu'on va avoir, collègue, si c'est
trop bas, c'est qu'il va y avoir plus de contestations potentielles au TAT,
puis ça va engorger le TAT, ça va augmenter les délais. Je pense qu'on a trouvé
un compromis qui fait l'affaire des acteurs du marché de la santé et sécurité du
travail.
M. Leduc : Qui vivra verra,
mais en effet c'est mieux que l'état actuel des choses, ça, c'est certain.
Vous me dites, justement, est-ce que ça
va... il faut trouver un équilibre pour ne pas engorger le TAT. Moi, ça me
semble aller de soi que quelqu'un qui demande une révision a son oeil fixé sur
le TAT, là. Là-dessus, est-ce qu'il existe des chiffres sur le nombre de
personnes qui demandent une révision, qui ne vont pas au TAT après? Est-ce que
c'est une minorité, une majorité, il y en a quelques-uns? Parce qu'encore une
fois, si l'écrasante majorité, une fois la décision rendue de révision, s'en va
au TAT, bien...
M. Boulet : Le chiffre que
j'ai, le total, c'est 58 % des décisions qui sont contestées au Tribunal
administratif du travail. Donc, c'est quand même un pourcentage important.
M. Leduc : Alors, 58 %
des décisions...
M. Boulet : 58,5 %, oui.
M. Leduc : ...qui ont fait
l'objet d'une révision ou de l'ensemble des décisions?
M. Boulet : Bien, forcément,
là, actuellement...
M. Leduc : Des décisions, oui,
excusez, oui, oui...
M. Boulet : Absolument. Vous
connaissez la réponse, collègue.
M. Leduc : Oui, c'est bon.
Excusez.
M. Boulet : Mais oui.
M. Leduc : Donc, une très
forte majorité.
M. Boulet : Bien, 58,5 %,
c'est une majorité. Est-ce que c'est une très forte? Quand il y a un vote à une
assemblée...
M. Leduc : On aurait un pays à
58 %, M. le ministre.
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : On aurait un pays à
58 %.
M. Boulet : Est-ce que vous
parlez au collègue de Nelligan ou moi?
M. Leduc : C'est pour ça que
je la trouve assez forte, moi, la majorité. Mais blague à part, 58 %, je
trouve ça assez fort. Ça ne me surprend pas, parce que ça veut dire que les
gens, ils décident d'y aller jusqu'au bout. Et c'est...
M. Leduc : ...58 %.
M. Boulet : Est-ce que vous
parlez au collègue de Nelligan ou moi?
M. Leduc : ...C'est pour ça
que je la trouve assez forte, moi, la majorité. Bien, blague à part, 58 %,
je trouve ça assez fort. Ça ne me surprend pas, parce que ça veut dire que les
gens, ils décident d'y aller jusqu'au bout. Et c'est probablement ce genre de
chiffre-là qui a mené le CCTM à se dire : Bien, coudon, on saute l'étape.
M. Boulet : Mais en même temps
elle a une certaine utilité, parce qu'il y a à peu près 30 000 dossiers
qui se finissent à la révision administrative. Ça fait que, tu sais, je pense
qu'on est dans une belle avenue, disons. Je pense que c'est un beau compromis,
ce qu'on fait, puis ça va nous permettre, comme on le disait tout à l'heure,
d'évaluer au fur et à mesure. Je pense qu'on déjudiciarise passablement, on
accélère le processus, puis, moi, je suis extrêmement confiant que ça va nous
permettre de rencontrer nos objectifs, là, en matière de recours et procédures.
M. Leduc : Et là la proposition
que vous nous faites, qui est intéressante, là, le 90 jours, est-ce que
dans votre analyse et celle de votre ministère elle va faire monter ou baisser
ce chiffre de 58 %?
(Consultation)
M. Boulet : Ça peut baisser
parce qu'ils peuvent aller directement au tribunal administratif plutôt qu'en
révision administrative, puis il y en a un certain pourcentage, de révisions
administratives, qui ne vont pas au Tribunal administratif du travail. Mais
c'est difficile à évaluer. On va le voir, je pense, au fur et à mesure de
l'application.
Je pense, comme le collègue de Nelligan le
suggérait, c'est qu'il va falloir continuer de mettre beaucoup l'accent sur la
conciliation prédécisionnelle et sur les accords qui sont entérinés par le
Tribunal administratif du travail. Il y en a déjà 50 % qui se règlent là,
ça fait qu'il y en a quand même un certain nombre, puis on peut faire beaucoup
d'hypothèses, là, mais un certain nombre qui vont passer à côté de la révision administrative.
Ils vont décider d'aller au TAT puis ils vont régler en conciliation.
Quelqu'un qui a une volonté... Puis je
pense qu'il va falloir faire de la pédagogie, puis on pourra le faire en
équipe, là. Tu sais, quand on parle de déjudiciarisation, ça implique
sensibiliser et promotionner aux alternatives de résolution de litiges, et le
dire que ça existe, le dire qu'on a des personnes qui sont bonnes puis que nos
pourcentages de règlements préaudience sont en augmentation. Il faut le
favoriser.
• (15 h 30) •
Puis je sais que dans des environnements
de travail, puis vous en connaissez aussi, il y a une culture de conciliation
prédécisionnelle où on va aller... où la partie contestante, que ce soit le
travailleur ou l'employeur, ils vont développer cette approche-là : Allons
directement au TAT, au Tribunal administratif du travail — excusez-les
acronymes — et ils vont bénéficier des services d'un conciliateur. Et
donc, ça va être… moi, je trouve, c'est une… en tout cas...
15 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …ou on va aller, ou
la partie contestante, que ce soit le travailleur ou l'employeur, ils vont
développer cette approche-là. Allons directement au TAT, au Tribunal administratif
du travail, excusez les acronymes, et ils vont bénéficier des services d'un
conciliateur. Et donc, ça va être… moi, je trouve c'est une… En tout cas,
encore une fois c'est de la prospective, là, mais je pense que ça va aller dans
cette direction-là.
M. Leduc : C'est intéressant.
Moi, j'en ai fait un peu… de conciliation, plus en normes du travail, mais je
veux juste mettre un petit bémol sur la conciliation. Ce n'est pas une mauvaise
chose en soi, mais j'en ai vu, des gens, aller dans la conciliation, que j'ai
accompagnés, puis se sentir… comment je dirais ça, bien hésitants d'aller au
bout, comme si le fait d'aller finalement plaider sa cause était en soi un
affront. Puis cette étape de… vous savez à quel point ça peut être stressant pour
quelqu'un qui ne connaît pas le milieu judiciaire, cette idée-là de la
conciliation obligatoire — souvent, elle est obligatoire, hein — cette
notion-là d'obligation de la conciliation avait quand même un effet
psychologique non négligeable auprès des salariés en général, qui n'avaient pas
nécessairement une expérience ou un historique de contestation ou de vie
judiciaire, ça fait que moi, c'est le petit bémol que je mets sur la
conciliation. Loin de moi l'idée de vouloir jeter ça aux poubelles, ça a certainement
ses effets, mais souvent il y a comme un caractère obligatoire ou semi
obligatoire, puis c'est là que je trouve que des fois on peut être sur la ligne
quant à l'efficacité de la mesure, puis, c'est-à-dire, est-elle efficace ou
est-ce qu'on est en train, des fois — pardonnez-moi
l'expression — mais de le rentrer dans la gorge de force, la
conciliation, auprès de certaines personnes qui ne voudraient pas la faire?
M. Boulet : Mais collègue,
vous le savez bien, puis c'est prévu dans la loi sur le Tribunal administratif
du travail, il faut que les deux parties y consentent. On ne peut pas concilier
à la demande d'une partie, ça prend… «It takes two to tango» puis c'est «It
takes two to»… pour réussir une conciliation, pour embarquer dans un processus
de recherche de solution, ça fait que c'est hyperimportant.
Juste avant que je l'oublie, on va
soumettre un amendement sur le dernier paragraphe, c'est cinquième alinéa
plutôt que quatrième alinéa. Donc, ça va être corrigé, c'était… ça avait été… c'est
une coquille puis c'est un oubli.
M. Leduc : On peut le faire
tout de suite, là, il n'y a pas de problème.
M. Boulet : Oui, ça sera fait
et envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. Leduc : O.K., c'est bon,
excusez, j'avais mal compris.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ce n'est pas fait, là, c'est ça.
M. Boulet : Ça va être envoyé
sous peu, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On le prépare, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, on va le
préparer puis on va le transmettre, puis après ça on pourra… on peut peut-être
ajourner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mais on va continuer l'échange, je pense qu'on n'a pas besoin de
suspendre, à moins que vous vouliez suspendre, M. le ministre? Non, on continue
l'échange?
M. Boulet : On peut peut-être
continuer un petit peu, là, mais… oui, allons-y.
M. Leduc : Moi, j'avais peut-être
une suggestion d'amendement, ça fait que peut-être, si on suspendait, je pourrais
en parler au ministre pendant que…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…est-ce que ça vous convient comme ça? Parfait.
M. Leduc : Tant qu'à utiliser
le temps, là, utilisons-le efficacement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
M. Leduc : …Moi, j'avais peut-être
une suggestion d'amendement. Ça fait que peut-être si on suspendait, je
pourrais en parler au ministre pendant que…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça vous convient comme ça? Parfait.
M. Leduc : Tant qu'à utiliser
le temps, utilisons-le efficacement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci.
Article 108 :
Ajouter, à la fin de l'article 108 du
projet de loi, le paragraphe suivant:
«3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «quatrième» par «cinquième». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, l'amendement déposé par le ministre... Y a-t-il des interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est adopté.
Nous poursuivons cette fois avec un autre amendement
qui n'a pas encore été reçu qu'on me dit. Non? Il a bien été acheminé? Alors,
nous serons obligés de suspendre, dans ce cas-là. Toujours pas reçu?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre, dans ce cas-là.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à nous le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer.
M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme
la Présidente. Article 108 :
À l'article 108 du projet de loi, remplacer
le paragraphe 2° par le suivant...
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à nous le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer.
M. Leduc : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Article 108 :
À l'article 108 du projet de loi,
remplacer le paragraphe 2° par le suivant :
«Si la commission n'a pas disposé de la
demande de révision dans les 90 jours suivant sa réception, la personne
qui a demandé la révision est réputée avoir valablement contesté la décision
faisant l'objet de la demande de révision devant le tribunal.
«Dans ce cas, la commission défère
immédiatement l'affaire au tribunal pour qu'il en dispose comme si la personne
ayant demandé la révision avait introduit une contestation auprès du tribunal.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez, mon
commentaire sera simple : On transforme une faculté, on transforme un choix
en impératif, en obligation. Moi, ça m'apparaît ne pas respecter la volonté de
la partie qui conteste. Si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours,
la personne peut aller au TAT, mais la personne peut décider d'attendre la
décision de la révision administrative.
Donc, moi, dans une loi, quand on veut
transformer une faculté en obligation, il faut véritablement qu'il y ait une
saine motivation, que je ne décèle pas. Merci.
M. Leduc : L'obligation que
vous voyez, M. le ministre — moi, ce que je vois
plutôt — c'est un trait d'union qui va accélerer le processus
complet. Parce que ce qui peut se passer, et ce qui se passe souvent, c'est
qu'entre la décision de la révision administrative et l'éventuelle
contestation, il peut se passer plusieurs semaines, plusieurs mois, soit parce
que la personne n'a pas pris conscience de ce qui se passe ou soit parce qu'il
y a toutes sortes d'autres raisons. Et on le sait que le problème de la
surjudiciarisation, il est à deux niveaux essentiellement, il est au niveau des
multiples étapes : la DRA, le BEM, le TAT. Et on est désolés pour les
acronymes, mais, en tout cas, on peut prendre pour acquis que les gens qui nous
écoutent sont intéressés par le sujet de la santé-sécurité, donc connaissent
ces trois acronymes là. Donc, il y a cet enjeu-là des différentes étapes qui
sont lourdes. On aurait aimé ça en faire sauter deux, c'est-à-dire, la DRA puis
le BEM. Malheureusement, ce n'est pas dans le projet de loi ni un ni l'autre.
• (15 h 50) •
Mais l'autre problème, c'est le délai au
total. Plus il y a des étapes, plus il y a nécessairement un délai. Mais plus
on laisse courir des espèces de zones grises entre chacune de ces étapes-là,
plus on étire, presque artificiellement, un processus. Quand on le sait,
là — puis M. le ministre l'a dit tantôt — la grosse
majorité des décisions de la révision administrative sont apportées au TAT. Ce
n'est pas très surprenant. C'est parce que les décisions, à 95 % du temps,
ne font que confirmer que la décision initiale. Alors, sachant cela, sachant
que c'est le cas de la grosse majorité qui vont aller au TAT, de toute manière,
bien, pourquoi on n'accélère pas la procédure entre les deux en envoyant ça
automatiquement, chop-chop, en bon français?
M. Boulet : Mais…
M. Leduc : …confirmer que la
décision initiale. Alors, sachant cela, sachant que c'est le cas de la grosse
majorité qui vont aller au TAT de toute manière, mais pourquoi on n'accélère
pas la procédure entre les deux en envoyant ça automatiquement, chop-chop, en
bon français?
M. Boulet : Non, mais c'est parce
que, comme je l'expliquais tout à l'heure, actuellement, 68 % des
décisions ne sont pas rendus dans le délai à 90 jours. Imaginez, si on…
Puis c'est sûr qu'on va renforcer les outils informatiques. Le but, c'est de
réduire le délai moyen, mais demain matin, ça aura un impact tout à fait opposé
parce que ça engorgerait le Tribunal administratif du travail, ça augmenterait
les délais et ça judiciariserait encore plus, alors que là on se dit : Vous
avez la possibilité. C'est une faculté. Une faculté, c'est pouvoir choisir,
pouvoir décider. Qu'on soit un employeur ou un salarié, on décide d'aller à la
révision administrative ou on décide d'aller au TAT — ça, on va le
voir plus tard — au Tribunal administratif du travail. On met une
barrière additionnelle, on dit : Si la décision n'est pas rendue dans les
90 jours, tu peux déjà exercer ton option. Tu peux au départ, là, dans
certaines matières, mais ici, tu peux. Si ce n'est pas rendu, tu décides.
Puis pour contester, on ne peut pas. La
commission ne peut pas déférer ça au Tribunal administratif du travail, ça
prend… Tribunal administratif, c'est un tribunal qui est indépendant comme vous
le savez. Ça fait que ce n'est pas nous qui allons déférer ça, il faut que la
partie décide elle-même. Et moi, je le répète, dans une matière de cette
nature-là, il faut laisser le choix à la partie qui conteste d'utiliser le
véhicule qu'elle considère le plus approprié. Puis il y a plusieurs employeurs
et travailleurs qui ne veulent pas aller devant le TAT avec toutes les règles
de procédure. C'est un vrai procès : il y a des témoins, il y a des
experts qui sont entendus, il y a des conseillers, il y a des avocats qui
plaident des décisions de jurisprudence. Moi, je ne voudrais pas. Moi,
personnellement, là, on me dirait : Tu es obligé si ce n'est pas rendu
dans les 90 jours. Donc, mon sort dépend du respect, par un réviseur
administratif de la CNESST, d'un délai qui est dans la loi. Non, moi,
j'aimerais conserver ma faculté, puis je pense que, si on faisait un sondage,
la vaste majorité… D'ailleurs, c'est un compromis du CCTM qui souhaiterait que
ce soit une faculté pas une obligation puis pas que systématiquement on réfère
ça au Tribunal administratif du travail. Je pense qu'on n'atteint pas notre
objectif. Merci.
M. Leduc : Mais une chose qui
est très, très claire pour moi, c'est personne ne pourra jamais vous obliger à
aller plaider. C'est une chose de déférer le dossier immédiatement au tribunal,
ça en est une toute autre de se présenter puis de plaider son dossier.
N'importe quand, dans cette idée-là de déférer immédiatement l'affaire au
tribunal, un des deux procureurs peut dire…
M. Leduc : ...aller
plaider. C'est une chose de déférer le dossier immédiatement au tribunal, c'en
est une toute autre de se présenter puis de plaider son dossier. N'importe
quand, dans cette idée-là de déférer immédiatement l'affaire au tribunal, un
des deux procureurs peut dire : Oh! Savez-vous quoi? Ça me tente moyen d'y
aller. Puis là, bien, voilà, l'affaire tombe. Ce n'est pas plus compliqué que
ça, sauf qu'on n'aura pas perdu de temps dans cette espèce d'imbroglio, de
délai entre le moment où la décision est rendue... la révision est rendue et le
moment qu'on appelle au tribunal, on n'aura pas perdu de temps, pour toutes
sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Puis, pour moi, ici...
M. Boulet : Non. Vous
autres, vous dites : Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, ça s'en
va au TAT, puis la révision administrative, c'est fini. Il n'y a pas de
décision à RA. Tu ne peux pas contester automatiquement puis maintenir active
une demande de révision à la Direction de la révision administrative, ça ne
peut pas marcher. Tu ne peux pas contester une décision qui n'a pas été rendue
en révision administrative. Il y a une impasse dans votre amendement.
M. Leduc : Mais ce n'est pas
exactement…
M. Boulet : Ça ne m'apparaît
pas réalisable, ce n'est pas pratique.
M. Leduc : Ce n'est pas
exactement ce que vous proposez dans votre amendement?
M. Boulet : Non. On dit que,
si ce n'est pas rendu, tu peux contester devant le tribunal, tu peux décider de
passer outre. Là, vous, vous dites : Automatiquement. Donc, on tasse la
révision administrative dans tous les cas, puis tous les cas sont référés
directement au Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Et là, il y a
confusion totale, parce que, moi, ce que j'avais compris dans votre
proposition…
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : …c'est qu'après le
90 jours, on peut aller au TAT, mais, si on décide d'y aller, il n'y a plus de
révision administrative.
M. Boulet : Bien non,
évidemment, mais c'est un choix que tu fais.
M. Leduc : Bien, c'est la même
chose que je fais ici.
M. Boulet : Non. Toi, tu
l'obliges. Vous, vous… Excusez-moi. Vous, vous l'obligez. Donc, vous
dites : Si ce n'est pas le 90 jours, «cho bye», plus de révision
administrative, tu n'as plus le choix. Donc, si on faisait cet amendement-là,
moi, l'administré, je n'ai plus le choix. Je serais en fusil après le
législateur, ça ne marche pas. Puis en plus, je serais inscrit au rôle, puis,
comme il y aurait probablement un «backlog»… un inventaire qui deviendrait de
plus en plus important, peut-être qu'il y en a qui se désisteraient autant puis
qui se retrouvent le bec à l'eau.
Je vous le dis, là, par respect pour les
travailleurs et les employeurs, ne faisons pas ça. Je pense qu'on a un beau
compromis, on ne peut pas obliger le monde à… L'option, la faculté ou le choix,
c'est toujours la meilleure avenue, puis vous êtes un conseiller, puis je suis
convaincu que vous conseilleriez à vos clients, collègues, à l'époque où vous
pratiquiez… On va voir, là, tu sais. On va appeler à la CNESST : Est-ce
qu'on peut avoir un délai approximatif? Avec les outils informatiques, est-ce qu'on
peut anticiper un délai plus rapide? Puis il y a des clients qui vous diraient,
collègue : Moi, je ne veux rien savoir du TAT. Peu importe le délai, je
n'irais pas au Tribunal administratif du travail, avec toutes les conséquences…
M. Boulet :
...approximatif? Avec les outils informatiques, est-ce qu'on peut anticiper un
délai plus rapide?
Puis il y a des clients qui vous diraient,
collègue : Moi, je ne veux rien savoir du TAT. Peu importe le délai, je
n'irais pas au Tribunal administratif du travail, avec toutes les conséquences
que ça engendre, les coûts, la préparation des témoins, obtenir les rapports
d'expertise, les recherches en jurisprudence. Moi, honnêtement, là, je suis
foncièrement inconfortable avec ça.
M. Leduc : Moi, il y a quelque
chose que je veux vraiment bien, bien clarifier, puis ça touche autant mon amendement
que le vôtre. Dans les deux scénarios, on dit : 90 jours, on passe à
l'autre étape. Moi, je dis : On passe automatiquement. Vous, vous
dites : On peut passer. Là, on a un débat là-dessus, là.
M. Boulet : Mais c'est la
partie qui mène son dossier, qui mène la contestation qui décide.
M. Leduc :D'accord. On
a un débat là-dessus, c'est correct. Mais là je veux juste... mettre une
parenthèse sur ce débat-là puis bien comprendre l'ossature de votre proposition,
sur laquelle on se base, nous, pour faire un sous-amendement. Vous, là, dans
votre vision de la chose, après le 90 jours, quand on peut aller
immédiatement au TAT, qu'est-ce qui se passe avec la décision qui n'a pas
été... la décision de révision qui n'a pas été rendue?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Bien, la partie décide de mettre la révision administrative de côté puis de
faire une contestation de la décision initiale de la CNESST directement au
Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Mais, quand
vous dites «de côté», c'est la mettre aux poubelles? Ça veut dire qu'il n'y en
aura pas?
M. Boulet : il n'y en
aura pas. La partie, à partir du moment où elle soumet une demande de
contestation selon les règles de preuve et de procédure au Tribunal
administratif du travail, ça met de côté le...
M. Leduc : Ça dispose de
la non-décision.
M. Boulet : Oui, tout à
fait, parce que tu ne peux pas faire les deux parallèlement.
M. Leduc : Je comprends,
mais c'est ça qui n'était pas clair. Puis là...
M. Boulet : Ah! bien,
moi, pour moi, c'est... O.K., mais je comprends.
M. Leduc : Ça fait que
ça, c'est clair pour vous...
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
M. Leduc : ...que, dans
ce scénario-là, 90 jours, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été
possible de rendre une décision à la CNESST sur ma révision, moi... je voulais
aller au TAT de toute façon. Je pèse sur le piton, on part au TAT, et ça
dispose... Il n'y aura donc jamais de révision.
M. Boulet : Exact. Puis
il y a une multitude de choix. Il y a celui qui dit : Moi, je voulais
aller au TAT, puis je pouvais même y aller au départ, puis j'aurais... Tu sais,
il y a des personnes qui ne font pas de demande de révision. Il y en a d'autres
qui vont en faire. Il y en a d'autres qui vont, après 90 jours,
dire : Moi, je m'en vais directement au TAT. Il y en a qui vont
dire : Je continue. Il y en a d'autres... Tu sais, il va y avoir une
multitude. Mais, au moins, on va emprunter l'avenue qui est la plus conséquente
avec les aspirations de la partie contestante.
M. Leduc : O.K. Là, Mme
la Présidente, cette compréhension-là, ce n'est pas celle que j'avais de ça, ça
fait que ça influence peut-être un peu mon amendement. Je vais prendre... temps
de suspension pour consulter mon collègue, voir si on le laisse tel quel ou si
on doit le modifier en vertu de ce que je viens de comprendre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version non révisée)
M. Leduc : …ça influence
peut-être un peu mon amendement. Je vais prendre peut-être… temps de suspension
pour consulter mon collègue pour voir si on le laisse tel quel ou si on doit le
modifier en vertu de ce que je viens de comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 7)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez... vous
avez encore des questions.
M. Leduc : Oui, merci, Mme la
Présidente. J'aimerais comprendre quel mécanisme va être mis en place pour
faire le lien entre le tribunal, le TAT, et la CNESST pour appliquer ce que le
ministre dit, à savoir qu'à partir du moment qu'on déclenche sa procédure, soit
celle du ministre soit celle que je propose, là, qu'à partir du moment qu'on
déclenche la procédure post-90 jours le sujet est mort, à la révision, elle est
comme nulle et non avenue. Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y a comme
une espèce de réponse automatique que, dès que quelqu'un fait une demande de
contestation au TAT, un courriel est envoyé automatiquement à la CNESST
l'informant que x dossier est maintenant devant le TAT? Comment ça va
fonctionner?
M. Boulet : C'est une bonne question.
À partir du moment où la personne décide de soumettre une contestation, parce
que tu peux, là, comme tu peux faire une demande de révision, tu peux faire
bien des choses dans la loi, là, ici, tu peux contester. Le délai de 90 jours
n'aura pas été respecté. On va former, dès l'entrée en vigueur de la loi, un
comité paritaire, le TAT et la CNESST, pour s'assurer que l'information soit
bien transmise à la CNESST. Et, dès production de la contestation, elle va être
transmise à la CNESST, et ça va mettre fin au processus de révision
administrative, là. Ça fait que c'est comme ça que ça va fonctionner et ça va
être par une simple procédure administrative comme ça.
M. Leduc : Mais donc un
courriel, un logiciel informatique, un...
M. Boulet : Non, mais il va y
avoir un canal de communication, il va y avoir...
M. Boulet : ...elle va être
transmise à la CNESST et ça va mettre fin au processus de révision administrative,
là. Ça fait que c'est comme ça que ça va fonctionner et ça va être par une
simple procédure administrative comme ça.
M. Leclair : Mais donc un
courriel, un logiciel informatique, un...
M. Boulet : Non, mais il va y
avoir un canal de communication, il va y avoir des personnes du TAT puis ils
vont former un comité conjoint, j'ai dit paritaire, là, mais conjoint. Ils vont
trouver le meilleur véhicule d'information pour transmettre à la CNESST, pour
que le TAT, le Tribunal administratif du travail, transmette à la CNESST les
contestations pour permettre à la CNESST de mettre fin au processus de révision
administrative.
• (16 h 10) •
M. Leduc : Parce qu'avec des
milliers et des milliers de dossiers on peut perdre le contrôle assez vite, là,
s'il n'y a pas une excellente connexion entre les deux, là.
M. Boulet : Non, avec les
outils informatiques appropriés, je n'ai aucune appréhension. Puis, tu sais, tu
ne peux pas perdre rien, là. L'important, c'est d'informer monsieur X contre la
compagnie Y, demande de contestation, ça fait qu'on met fin à la révision administrative.
Ça peut être très, très simple.
M. Leduc : Je comprends que
c'est l'intention du législateur, l'intention du ministre de faire ça,
c'est-à-dire que la révision est réputée nulle si l'exercice du droit à la
contestation, là, est fait, mais, je veux dire, c'est écrit nulle part, là,
dans la loi, là. On ne peut certainement pas dire que c'est clair et limpide
avec le texte qui est devant nous, d'où mon incompréhension puis ma surprise,
là, à ce que vous avez mentionné ça tantôt. Il y aurait certainement lieu de
l'écrire, parce que, je trouve que, là, on est rendu ailleurs que
l'interprétation de l'orientation du ministre, là. Si on dit qu'une décision de
révision est nulle, si le droit est exercé, ce n'est pas du tout, du tout
précisé ou implicite avec le texte qui est devant moi.
M. Boulet : Pour moi, c'est...
Ceci dit, là, avec respect, là, je comprends votre incompréhension, mais si tu
décides de contester, tu ne peux pas faire les deux. Puis si tu décides de
contester devant le Tribunal administratif, si la commission n'a pas disposé de
la demande de révision dans les 90 jours, c'est qu'il va y avoir un canal
de communication entre le tribunal et la commission pour s'assurer qu'on mette
fin au processus de révision administrative. Ça, ça va se faire. À mon avis,
c'est un processus administratif, là, c'est important de le...
(Consultation)
M. Boulet : Puis en droit,
puis votre collègue pourra vous le dire, dès qu'un tribunal de la... de la
contestation a la saisie de la contestation, ça dessaisi l'autre instance. Ça
fait que, dès qu'il y a contestation, l'autre contestation, qui est une demande
de révision, elle est mise de côté. Parce que tu ne peux pas contester à deux
endroits différents la même décision.
M. Leduc : Je comprends que
c'est un modèle qui peut se tenir en théorie. Je cherche à comprendre dans la
pratique...
M. Boulet : …dès qu'il y a
contestation, l'autre contestation, qui est une demande de révision, elle est
mise de côté. Parce que tu ne peux pas contester, à deux endroits différents,
la même décision.
M. Leduc : Je comprends que
c'est un modèle qui peut se tenir en théorie. Je cherche à comprendre dans la
pratique. C'est certain que, si on disait tantôt, là, que 78 % étaient
au-delà des 90 jours, je comprends qu'il y aura des efforts pour réduire
ça, etc. Mais on peut imaginer qu'il y aura quand même des décisions qui vont
arriver, soit carrément le même jour ou dans les jours avoisinants cette
demande de transfert à la contestation. Qu'est-ce qui arrive à… Là, ce que
vous, vous dites, c'est : À la seconde, là, où je fais la demande. Je ne
sais pas trop à quel point ça va être automatique, là, l'aller-retour entre le
TAT et la CNESST, mais vous, vous dites : Ça va être nul, la décision.
Mais, si elle arrive le lendemain et le surlendemain, puis si d'aventure elle
venait dans les 5 % du temps renverser la décision de la CNESST originale,
et donc rendre, pour le travailleur, par exemple, non pertinente l'idée d'aller
devant le TAT. Est-ce que là, il n'y a pas… O.K. Je recommence.
Moi, je veux faire reconnaître une lésion.
La CNESST refuse. Je demande une révision. C'est long, c'est long. Je profite
de la nouvelle clause des 90 jours pour aller au TAT, mais le jour même ou
dans les jours suivants, finalement, je reçois la décision qui avait déjà été
prise, qui allait être rendue dans les instances suivantes, qui me donne raison
finalement. Ça arrive rarement, mais elle me donne raison, elle renverse la
décision originale de la CNESST. Avoir su ça, je ne serais pas allé au TAT.
Non? Est-ce que mon raisonnement est logique?
M. Boulet : Le TAT
n'entendrait pas la décision. Mais je pense qu'il faut s'assurer de
l'instantanéité de la communication. Dès qu'il y a dépôt au TAT, il va y avoir
communication à la CNESST. Est-ce qu'il peut s'échapper un cas? Je ne peux pas
l'anticiper ou il n'y a pas eu… Mais il va y avoir communication électronique,
là, ça fait que le risque, il n'est pas là. Mais, si jamais il existait, ce
risque-là, s'il y avait une décision de la révision administrative, le TAT ne
peut pas… tu sais, on ne peut pas, les deux, saisir en même temps. Ça fait
qu'il y a toujours possibilité de se désister, là, à la limite, là, mais là je
joue au consultant, là. Ça m'apparaît être une hypothèse invraisemblable, mais
à la limite je me désisterais. Moi, c'est… puis je suis certain que vous
donneriez le même conseil.
M. Leduc : Oui, parce que…
bien, encore faut-il que la décision de révision soit applicable, alors que
vous nous dites depuis tantôt qu'elle serait nulle.
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Encore faudrait-il
que la décision de révision soit applicable, alors que vous nous dites depuis
tantôt que dès que j'appuie sur le bouton du TAT, la décision serait nulle.
M. Boulet : Mon Dieu, mais tu
te désistes, là, à la limite, là. Mais ce qui est important, pour vous
rassurer, là, déjà, actuellement, le TAT envoie à toutes les semaines les
décisions qui font l'objet d'une contestation. C'est pour ça qu'on est en
mesure de compiler les statistiques. Donc, à la commission des normes, toutes
les décisions qui font l'objet d'une contestation au tribunal administratif… ça
fait que c'est… là, il va…
M. Boulet : …déjà, actuellement,
le TAT envoie à toutes les semaines les décisions qui font l'objet d'une
contestation. C'est pour ça qu'on est en mesure de compiler les statistiques.
Donc, à la commission des normes, toutes les décisions qui font l'objet d'une
contestation au tribunal administratif. Ça fait que c'est… là, il va falloir
s'assurer qu'il y a un canal de communication qui soit quotidien pour s'assurer
que dès réception de la contestation au TAT, la commission soit informée. Et la
décision de révision, il n'y en aura pas. La personne aura décidé d'aller
directement au tribunal administratif. Ça fait que c'est pour ça que je vous
dis : Le risque que vous soulevez m'apparaît invraisemblable.
M. Leduc : Ah, bien, je ne
vous dis pas que ça arriverait systématiquement et nécessairement très, très
souvent, mais ça me semblait peut-être une certaine faille dans l'élaboration
de…
M. Boulet : Non, je comprends
la question, mais, moi, comme je vous dis, et vous rendriez le même conseil,
c'est : Parfait, la décision fait ton affaire. Ils l'ont rendu, tu sais,
on était pile, puis désiste-toi au tribunal administratif. Puis ça réglerait la
question.
M. Leduc : Donc… là, je
comprends que dans votre interprétation s'il y a une décision qui est rendue le
même jour où j'ai pesé sur le piton du tribunal, on aurait un délai, dans le
fond, de grâce pour cette journée-là.
M. Boulet : Bien oui. Bien, je
pense qu'il faut être pratique, là. Le risque est à peu… selon moi, il est nul,
mais dans cette hypothèse-là, que vous soulevez. Puis la personne a reçu la
décision. Bon, elle aura été rendue… et si la personne, le travailleur ou
l'employeur décide de se désister au tribunal administratif, elle aura toujours
le loisir de le faire.
M. Leduc : Moi, je trouve ça,
à la limite, intéressant, mais, encore une fois, je reviens avec mon argument
que ça, c'est une nouvelle chose qu'on apprend qui est votre intention du
législateur, mais ce n'est pas du tout précisé dans la loi, puis il me semble
que ce serait important de le faire.
M. Boulet : Mais, je le
répète, là, c'est évident quand le TAT, quand le Tribunal administratif est
saisi du dossier, la révision administrative en a été saisie, mais bon, pour
moi, c'est clair. Puis votre collègue, avec qui vous êtes, va vous le
confirmer, là, ça ne peut pas être les deux saisis d'une même contestation.
M. Leduc : Oui, c'est ça, on
ne peut pas être à la fois être à la DRA et… non, non, ça, je comprends. Est-ce
que j'ai tort de penser que ce mécanisme-là que vous nous proposez aujourd'hui
est inspiré de ce qui se fait avec la Loi sur l'aide sociale?
M. Boulet : Je ne saurais
répondre à cette question puis, avec moi… je ne sais pas.
M. Leduc : Vous ne savez pas.
M. Boulet : Évidemment, c'est
une loi qui est complètement différente de la nôtre, là, mais peut-être. Est-ce
qu'il y a un mécanisme similaire? Je ne le sais pas, mais ça s'inspire du
compromis CCTM puis, moi, je trouve ça intéressant d'aller dans cette direction-là.
Je vais redire que ça rencontre deux objectifs : célérité,
déjudiciarisation.
M. Leduc : Objectifs que je
partage…
M. Boulet : ...différente de la
nôtre, là, mais peut-être. Est-ce qu'il y a un mécanisme similaire? Je ne le
sais pas. Mais ça s'inspire du compromis CCTM, puis moi, je trouve ça intéressant
d'aller dans cette direction-là, là. Je vais redire que ça rencontre deux objectifs :
célérité, déjudiciarisation.
M. Leduc : Objectifs que je
partage, évidemment. C'est qu'on m'a informé... Puis je n'ai pas eu le temps de
faire la recherche détaillée, là, mais on m'a informé qu'il y avait un
mécanisme vraiment, vraiment similaire, dans la Loi sur l'aide sociale, où,
après une demande de révision non répondue dans un délai de 90 jours, on
peut, en effet, automatiquement aller au TAQ, Tribunal administratif du Québec,
qui est le tribunal pour l'aide sociale.
M. Boulet : …idée. C'est
probablement que, si ça existe dans la Loi sur l'aide sociale... Est-ce que
c'est là que vient l'inspiration initiale des discussions que, moi, j'ai eues,
que certains partenaires ont eues du marché du travail? Peut-être, mais si
c'est ça, tant mieux. Je trouve que c'est une excellente idée.
M. Leduc : L'enjeu, M. le
ministre, c'est qu'on m'informe aussi, puis encore une fois, ça mériterait
d'être vérifié, mais que dans ces scénarios-là, le fait d'aller devant le
TAQ n'abolit pas la révision administrative en cours, comme ce que vous nous
proposez ici. Je ne suis pas en train de vous dire que j'aime nécessairement
mieux l'une que l'autre, mais semblerait-il que, là-dessus, il y aurait une
différence.
M. Boulet : Je ne sais pas qui
vous donne cette information-là, là — vous avez certainement une
source — que je ne suis pas en mesure ni de confirmer ni d'infirmer.
Mais, moi, ça m'apparaît invraisemblable qu'on maintienne en vie deux recours.
Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il pourrait y avoir une contestation, mais
qu'on maintient en vie la révision administrative. Puis qu'après ça, on décide
d'annuler ou non la contestation dépendamment de la décision de la révision
administrative. Je ne sais pas. Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre.
M. Leduc : Mais est-ce que
vous convenez avec moi que si c'est bel et bien le cas, il y aurait comme une…
ça serait une drôle d'idée d'avoir une mesure qui… ressemble beaucoup, mais
qui…
M. Boulet : Oui, mais c'est
curieux parce que si tu fais une contestation, c'est de quoi, de la décision
initiale? Puis la… Tu sais, normalement, c'est une contestation de la décision
initiale. Si tu maintiens en vie le processus de révision administrative, tu
dédoubles. En fait, il y a deux corridors parallèles, deux… une commission puis
un tribunal qui sont saisis de la contestation de la même décision, mais, bon.
M. Leduc : Mais au même titre…
• (16 h 20) •
M. Boulet : Je ne peux pas… Je
ne peux pas répondre à ça.
M. Leduc : Je comprends, mais
au même titre que quand on va devant un tribunal, on a la médiation qui nous
est recommandée — slash — imposée…
M. Boulet : C'est
complètement…
M. Leduc : Non, non, mais ce
que je veux dire, c'est que la médiation, vous la faites, mais elle n'abolit
pas l'autre recours en cour qui est celui…
M. Boulet : Bien, non, parce
que la conciliation, c'est du prédécisionnel. C'est pour permettre un accord,
un règlement hors cour. On appelle ça des règlements de… transaction. C'est toujours
des règlements qui sont faits pour éviter d'aller en cour. Ça fait que c'est
une alternative, alors que là, ce serait une duplication.
M. Leduc : Je comprends. Ce
que je veux dire, c'est, il est possible, des fois, de commencer un processus
ou, du moins, d'activer le processus, de peser sur le bouton…
M. Boulet : …c'est toujours des
règlements qui sont faits pour éviter d'aller en cour. Ça fait que c'est une
alternative, alors que, là, ce serait une duplication.
M. Leduc : Je comprends. Ce
que je veux dire, c'est qu'il est possible, des fois, de commencer un processus
ou, du moins, d'activer le processus, de peser sur le bouton sans qu'on soit
rendu devant le juge, là, pour commencer à plaider. Puis c'est peut-être là la
différence entre le système de l'aide sociale, qui mériterait d'être vérifié,
et le système que vous nous proposez aujourd'hui. C'est que, là, il pourrait y
avoir une possibilité d'avoir une décision qui arrive après qu'on ait pesé sur
le piton, mais avant qu'on soit rendu devant le juge. Vous connaissez les
délais, là. Le jour où on pèse sur le piton pour dire : O.K., je vais
aller au TAT, ce n'est pas le lendemain matin, là, que vous allez devant un
juge. Ça va prendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Je ne me souviens
plus c'est rendu combien, le délai au TAT, là, mais ce n'est pas deux journées,
là. Il va se passer plusieurs, plusieurs journées. Et c'est là… la question à
savoir, c'est : Est-ce que, quand je pèse sur le piton du TAT, la décision
de la révision, si elle arrive dans les jours qui suivent, la semaine après ou,
du moins, dans n'importe quel délai, tant qu'on n'est pas devant le juge…
M. Boulet : Je pense qu'on a
discuté de cette hypothèse-là. Je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, là.
M. Leduc : Mais est-ce qu'on
pourrait faire vérifier la comparaison avec l'aide sociale? Parce que je trouve
ça quand même pertinent.
M. Boulet : Bien, vous pouvez…
Écoutez, ce n'est pas pertinent à notre débat sur le p.l. n° 59.
C'est une demande d'information. On peut peut-être… Mais vous avez… Est-ce que
votre collègue ne peut pas le vérifier, en vertu de la Loi sur l'aide sociale?
Oui, je pourrais vérifier puis vous donner une opinion à un autre moment, là.
Je peux le vérifier.
M. Leduc : O.K. Bien…
M. Boulet : Ça n'a pas
d'impact sur ce que nous discutons actuellement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors…
M. Leduc : Qu'est-ce qui va
arriver… Peut-être qu'on pourra… on aura le temps de le trouver d'ici là. Là,
je vais peut-être aller sur d'autres types de questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on d'autres…
M. Boulet : Je vais quand même
le vérifier aussi pour mon bénéfice, parce que je ne peux pas confirmer ni
infirmer. Ça m'apparaît un peu curieux comme façon de faire, mais ça peut être
différent d'une loi à l'autre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Leduc : Bien, là, j'imagine
qu'on peut peut-être suspendre quelques instants, là, pour vérifier.
M. Boulet : Non, non, mais là
je ne vérifierai pas ça aujourd'hui, là.
M. Leduc : Ah! bien,
c'est-à-dire, on est à veille d'adopter un nouveau système, là.
M. Boulet : Oui, mais ça
n'aura pas d'impact. Oui, mais…
M. Leduc : Mais c'est vous,
tantôt, qui plaidiez la cohérence du corpus législatif.
M. Boulet : Non, non, mais ça
peut être des mécanismes différents, là. Je parlais des délais, je ne parlais
pas de ça, là. Ça, c'est un mécanisme qui permet d'atteindre un objectif de
célérité puis de déjudiciarisation, là. Ce n'est pas la même chose.
Une voix
: …
M. Boulet : …collègue, elle me
dit : Le cheminement des contestations est complètement différent, le processus
n'est pas le même à l'aide sociale, puis ce n'est pas le même… C'est comparer
des pommes avec des tomates, là. Ce n'est pas la même mécanique, là, vraiment
pas…
M. Boulet : ...collègue, elle
me dit : Le cheminement des contestations est complètement différent. Le processus
n'est pas le même à l'aide sociale puis ce n'est pas le même... C'est comparer
des pommes avec des tomates, là, ce n'est pas la même mécanique, là, vraiment
pas. Puis on n'a pas... je n'ai pas de spécialiste en aide sociale avec moi,
mais... Puis la clientèle n'est pas la même non plus.
M. Leduc : Non, non, ça, c'est
certain. Mais, de toute façon, il y a toujours certaines limites à comparer des
lois les unes avec les autres. On a eu une partie de ce débat-là tantôt avec le
concept de la cohérence du corpus législatif.
Revenons, dans ce cas-ci, à l'essence de
mon amendement, maintenant qu'on a mieux compris l'essence du vôtre, en fait,
sur lequel le mien se reposait. Malgré ma compréhension du vôtre, là, sur la
disparition, du moins la disposition de la révision non rendue, je vais le
garder tel quel, là, pour le bénéfice du débat.
Moi, j'essaie de saisir... Parce que je
dois aller...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Je dois aller de
l'avant avec mon amendement, parce que l'argument de la déjudiciarisation, puis
là-dessus on lui a passé vite tantôt, c'est de raccourcir l'expérience, je
dirais, totale. Et pour raccourcir l'expérience totale, il n'y a pas
56 modèles, soit on fait sauter une des étapes ou soit on raccourcit les
délais entre les étapes. Moi, ce que je vous dis ici, c'est qu'en déférent
immédiatement au TAT, on raccourcit quand même un délai entre deux de ces
étapes-là. On colle, dans le fond.
Quand on fait des cours de droit, là,
quand j'ai fait mes cours de droit au certificat à l'UQAM, en droit du travail,
on avait toujours des tableaux par nos professeurs. C'était une ligne de temps.
Tu avais le jour zéro de l'événement, peu importe c'était quoi, le chômage, le
droit du travail, etc., après ça, tu avais toutes sortes de marques de temps,
c'était des délais. Puis après ça ça additionnait des délais, puis après ça
telle date tu as tant de jours pour aller devant le tribunal, pour contester,
bon, etc.
Donc, je reprends cette image-là, de la
ligne du temps avec des délais puis avec des marqueurs. Si on veut raccourcir
la judiciarisation, réduire la judiciarisation, on peut le faire en sautant une
étape ou en collant des étapes. Moi, c'est ça que je propose. Moi, je dis :
Collons immédiatement l'étape de la contestation au TAT à celle de la révision
administrative et, dans ce cas-ci, dans la non-révision administrative après
90 jours. Pourquoi attendre si on peut immédiatement le renvoyer.
Puis vous le disiez vous-mêmes tantôt,
bien, un procureur, qu'il soit patronal ou syndical ou populaire, bien, pourra
très bien se désister pour dire : Ah! bien, sais-tu quoi, finalement, je
n'irai pas au tribunal pour x, y raisons. Finalement, le dossier, il n'est pas
si solide. Finalement, c'est trop long. Finalement, le membre ou le client n'a
pas envie d'aller vivre cette expérience qui, somme toute, est un peu
traumatisante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut dire : O.K.,
finalement, c'est vrai, je me désiste. Mais au moins il n'a pas perdu de temps,
il n'a pas perdu une seule journée...
M. Leduc : ...finalement, je
n'irai pas au tribunal, pour x, y raisons. Finalement, le dossier, il n'est pas
si solide. Finalement, c'est trop long. Finalement, le membre ou le client n'a
pas envie d'aller vivre cette expérience qui, somme toute, est un peu
traumatisante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut dire : O.K., finalement,
c'est vrai, je me désiste. Mais au moins il n'a pas perdu de temps, il n'a pas
perdu une seule journée, une seule semaine, un seul mois dans les limbes parce
que la décision est passée dans le tapis, il y en avait trop ce jour-là, parce
que les gens ne connaissaient pas le mécanisme. On passe directement de l'un à
l'autre. On sauve du temps, du temps hypothétique, mais du temps réel aussi.
Et après ça, si la personne... Comme je le
disais tantôt, là, on ne se rend pas devant le juge le lendemain de la
contestation inscrite au tribunal, là, loin de là. Ça va prendre beaucoup,
beaucoup, beaucoup de temps avant qu'on soit assis dans une salle d'audience
devant le juge du TAT. On aura donc amplement, mais amplement le temps de
réfléchir avec le membre, le salarié ou l'entrepreneur pour dire : Ouf, finalement,
là il y a là… Comment on dirait ça? Des fois, on utilise l'image de la machine
saucisse, là. La machine à saucisse, elle continue, elle n'arrête jamais pour
qu'on ait le… réduire un maximum le délai entre le jour 1 puis le jour… le
jour 1, là, de la révision puis la fin où on a une décision finale. C'est
ça, dans le fond, l'objectif, c'est réduire… rapprocher ces deux moments
là.
Mais on y va, on pousse, on pousse, on
pousse. Le ministre fait un pas, je l'apprécie. Moi, je trouve qu'il n'en
manque pas gros pour faire un pas encore supplémentaire. Il ne coûterait pas
grand-chose, là, qui, à mon avis, ne remet en question aucun principe de
justice. Personne ne va forcer personne d'aller s'asseoir devant un juge. Si la
personne ne veut pas, elle se désiste. C'est la fin de l'histoire.
M. Boulet : En fait, c'est important
de dire : Personne ne va forcer personne à aller devant un juge, mais
c'est le contraire que vous demandez de faire. De forcer les personnes à aller
au TAT si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, puis la commission
va déférer immédiatement au TAT si la personne… comme si la personne ayant
demandé la révision avait déposé une contestation, donc sans qu'elle ait déposé
une contestation, ça ne marche pas, il faut que la partie prenne l'initiative,
il faut qu'elle ait la faculté de le faire.
Puis en plus, collègue, vous dites
même : Elle est réputée à avoir valablement contesté. Puis «réputée»,
bien, il peut y avoir une preuve contraire, là. Tu sais, une personne pourrait
dire : Oui, dans la loi, je suis réputé, mais je vais faire une preuve à
l'effet contraire, que je ne voulais pas aller au TAT, que je voulais… Donc,
vous rejudiciarisez, vous créez un autre palier de contestations potentielles. Je
ne sais pas si vous me suivez, là, mais «réputée», c'est une présomption, puis
votre collègue va vous le confirmer. Une personne qui est réputée à avoir
valablement contestée, il pourrait vouloir faire une preuve contraire et
renverser la présomption que vous créez. Vous judiciarisez encore plus.
• (16 h 30) •
Puis quand qu'on défère immédiatement,
c'est quoi les motifs de contestation? Quand tu contestes, est-ce que c'est la
CNESST qui va dire les motifs? Parce que, pour respecter les règles de preuve
et de procédure, puis votre collègue va vous le dire…
16 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …contraire et
renverser la présomption que vous créez. Vous judiciarisez encore plus. Puis
quand qu'on défère immédiatement, c'est quoi les motifs de contestation? Quand
tu contestes, est-ce que c'est la CNESST qui va dire les motifs? Parce que,
pour respecter les règles de preuve et de procédure, puis votre collègue va
vous le dire, il faut marquer c'est quoi les motifs de contestation. C'est-u la
commission qui va les inventer? Parce que, quand tu fais une demande de
révision, tu expliques tes motifs sommairement, et la plupart du temps, ils ne
sont pas soumis. Mais pour aller en contestation devant le TAT, ça prend des
motifs. Qui va les identifier, ces motifs-là? Puis quand vous dites que ça va
sauver du temps, c'est faux parce que ça va engorger le TAT puis ça va faire
perdre du temps à plein de monde. Qu'on en inscrive… à peu près, si on se
basait au délai d'aujourd'hui, 68 % qui ne bénéficient pas d'une décision
dans ce délai-là.
Je pense que tous les objectifs que vous
partagez avec moi, vous les mettez de côté avec un amendement de cette
nature-là. Je le répète, là, sur le fond, laissons donc la faculté aux
personnes affectées par les décisions de décider par elle-même. Ce n'est pas
nous à leur dire : C'est ça, vous devez faire ça. Ça ne marche pas.
L'article, tel que libellé, il ne fait pas de sens, selon moi. Puis votre
collègue va probablement le réaliser après les commentaires qu'on fait, on ne
peut pas créer une présomption, on ne peut pas, la commission, contester au nom
des travailleurs, on ne peut pas savoir d'avance c'est quoi les motifs de
contestation, on peut certainement, en plus, anticiper une augmentation de
l'inventaire des dossiers en attente au Tribunal administratif du travail.
Ça fait que célérité, déjudiciarisation
puis j'oserais rajouter équilibre. Laissons donc les personnes décidées, puis
il y en a plein qui ne veulent pas y aller, au TAT, il y en a plein qui ne se
préoccupent pas… Il y a des décisions dont le délai n'a pas d'impact, n'a pas
d'importance. Je pense qu'on se donne une barrière, je pense qu'on se donne un
barrage qui est suffisant pour bien contrôler le nombre de contestations au
Tribunal administratif du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il nous reste trois minutes à votre échange. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre soulève des points intéressants. Il dit qu'on ne peut
pas nécessairement présumer des motifs si on envoie automatiquement au TAT.
C'est intéressant. Mais il a raison aussi de préciser qu'il y a déjà certains
motifs qui sont inscrits quand on fait de la demande de révision. Est-ce que
c'est des motifs aussi complets que ceux qu'on inscrirait dans une demande au
TAT? Moi aussi, ça me semble une évidence que non.
M. Boulet : Non, mais c'est
intéressant, parce que dans la loi, on parle de motifs sommaires. Mais souvent,
les travailleurs puis les entreprises, là, ils mettent… parce que la décision
n'est pas fondée en fait puis en droit, ils ne mettent pas de motif. Mais quand
tu vas en contestation parce que tu vas devant un tribunal, vous le savez, vous
en avez déjà fait, des contestations, et les règles…
M. Boulet : …intéressant, parce
que dans la loi, on parle de motif sommaire. Mais souvent, les travailleurs
puis les entreprises, là, ils mettent… parce que la décision n'est pas fondée
en faits puis en droit, ils ne mettent pas de motif. Mais quand tu vas en
contestation parce que tu vas devant un tribunal, vous le savez, vous en avez déjà
fait, des contestations, et les règles de procédure… et les règles de preuve et
de procédure sont claires : Ça prend les motifs de contestation. Ça, c'est
un point que j'ai soulevé, là, puis je le répète, là, «réputé avoir valablement
contesté». Mon Dieu que c'est complexe comme libellé. Puis c'est une
présomption, encore une fois, on ne dit pas : Il a contesté. On dit :
Il est réputé avoir valablement contesté. Moi, je trouve que c'est un texte
alambiqué, qui crée une présomption qui pourrait être renversée. Si moi, on me dit :
M. le ministre, vous êtes réputé avoir fait ça, je pourrais dire : Oui,
mais c'est une présomption que je peux renverser. Je peux faire la preuve du
contraire, je ne suis pas réputé avoir fait ci. Puis ça, vous allez le
reconnaître avec moi. Ça fait qu'on rejudiciarise en créant un autre palier de
contestation potentielle. Moi, je suis fermement, encore une fois, convaincu de
l'équilibre de notre approche.
M. Leduc : Moi, je vois très
bien un scénario où… ce que vous me dites, ça fait beaucoup de sens à mes
oreilles, mais je vois donc très bien un scénario où on pourrait dire que quand
on... Moi, ce que je vois dans le texte, puis il ne faut pas s'enfarger dans
les mots, là, bon, comme je vous le dis, moi, même si mon collègue est avocat,
que j'ai un beau certificat en droit du travail, là, on n'est quand même pas...
on n'a pas, là, les ressources comme vous les avez au ministère, ça, on en a
discuté tantôt, mais...
M. Boulet : Bien, ils n'ont
pas analysé... Moi, je l'ai vu, là, en même temps que tout le monde.
M. Leduc : Non, je comprends.
Mais ce que je veux dire, c'est que, si vous étiez d'accord avec le principe,
on suspendrait, puis vous le réécriviez d'une meilleure façon. C'est parce que
c'est pour ça que je ne veux pas m'enfarger dans les mots, je veux plus parler
du principe. Si le problème ou un des problèmes, c'est que le motif de révision
qu'on transférerait au TAT n'est pas complet, bien, moi, je n'ai aucune misère
à imaginer qu'on pourrait préciser un délai pour lequel la personne aurait
quelques jours supplémentaires pour bonifier ses motifs, mais que le dossier
soit automatiquement envoyé, encore une fois, pour réduire l'échelle.
M. Boulet : Mais, à chaque
fois qu'on échange, vous vous attarder à des arguments secondaires ou
subsidiaires que je soumets, c'est-à-dire, dans le cas présent, les motifs qui
ne sont clairement... qui ne sont pas exprimés, mais il n'y a pas que ça. Ce
qui est l'argument principal de ma présentation, c'est qu'on ne peut pas
transformer une faculté, un choix en une obligation. C'est ça, l'argument
central. On ne peut pas imposer à quelqu'un d'aller au TAT parce que la
décision n'est pas rendue dans un délai de 90 jours.
Le 68 %, souhaitons qu'il baisse.
Mais il y a une proportion importante de personnes à qui Québec solidaire
dit : Vous autres, là, vous allez direct au TAT parce que la commission
n'a pas...
M. Boulet : …parce que la
décision n'est pas rendue dans un délai de 90 jours. Le 68 %,
souhaitons qu'il baisse. Mais il y a une proportion importante de personnes à
qui Québec solidaire dit : Vous autres, là, vous allez direct au TAT parce
que la commission n'a pas respecté le délai, «that's it». Je trouve tellement
que ce n'est pas compatible avec ce que vous dégagez comme conseiller syndical,
ce que vous faisiez avant la politique. J'ai de la misère à vous comprendre.
Puis j'ai de la misère à comprendre que vous puissiez partager les mêmes
objectifs de célérité et de déjudiciarisation que moi en proposant de quoi qui
va mettre une autre couche de judiciarisation. Mais c'est pour ça que je vous
dis c'est sûr qu'on peut avoir des discussions, là, sur des amendements mais si
on s'attarde à un argument secondaire en disant : Vous dites ça, mais ça,
je ne suis pas d'accord… Mais il y a un ensemble d'arguments puis j'essaie
d'être le plus efficace possible dans nos échanges. J'essaie de vous dire tous
les points en même temps puis je pense que c'est fructueux, comme argumentation
que nous avons, mais je ne voudrais pas que vous limitiez mon argumentaire à un
point.
M. Leduc : Non, non, puis ce
n'est pas mon intention. Puis c'est vrai que vous mettez de l'avant plusieurs
arguments puis je l'apprécie. C'est juste que, justement, quand j'en vois un,
que je me dis : Hum, peut-être que, là-dessus, il y a un autre aspect qu'on
n'a pas évalué. Bien, je le soulève tout simplement. J'en ai donc un dernier,
là. Après ça, j'imagine qu'on aura vraiment fait le tour de mon amendement à ce
niveau-là. Mon dernier argument c'est… puis ça reprend un peu ce que vous avez
dit tantôt, je dis : On ne veut pas, on ne veut pas imposer personne à
aller au TAT. Ça n'a jamais été mon intention. Et ce n'est certainement pas ce
que dit mon amendement non plus. Personne ne va être forcé de s'asseoir devant
un juge du TAT avec mon amendement. Tout ce qu'on veut faire, là, c'est
attacher le wagon de la révision administrative à celui du TAT. On l'attache
tout de suite. On ne perd pas de temps. Après ça, la personne, elle peut bien
le détacher. Si elle dit : Finalement, moi, hou hou, cette… la locomotive
du, tiens, on va prendre… la locomotive du TAT ne m'intéresse pas, plouc, j'ôte
le wagon tout de suite. Mais au moins il était attaché. On n'a pas perdu de
temps. Ça arrive souvent qu'on a dans la loi, plein d'endroits… une
réputation : on a fait quelque chose, on n'a pas fait quelque chose. «Et
est réputé», ta, ta, ta. On a même des définitions de travailleur : Est
réputé un travailleur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci
M. Leduc : Donc, moi, ça fait
le tour de mon argument pour ça. Donc, on peut passer au vote.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, le temps est écoulé pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il
y d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté. Nous
poursuivons avec l'article 108 tel que déjà amendé. Y a-t-il des
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Secrétaire
: …pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté. Nous
poursuivons avec l'article 108 tel que déjà amendé. Y a-t-il des
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 40) •
M. Leduc : Alors, Mme la
Présidente, chose promise, chose due, pendant qu'on discutait de d'autres
aspects, mon collègue a fait des vérifications quant à la… à ce qui est
similaire, très similaire même comme procédure dans la loi sur l'aide
financière de dernier recours. On a trouvé une partie du site Web du ministère
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et je vais en lire un
extrait pour qu'on comprenne bien la comparaison. Donc, c'est un extrait qui
s'appelle «Demande ou requête au Tribunal administratif du Québec» : «La
demande (ou requête) au TAQ est présentée par écrit. Elle indique :
«La décision contestée ou les faits
justifiant le recours;
«Un exposé sommaire des motifs invoqués
ainsi que les conclusions recherchées;
«Et les renseignements sur la personne
requérante ou sa procureure ou son procureur (nom, adresse, numéro de téléphone
ou télécopieur).
«La requête est généralement déposée au
tribunal, mais peut aussi être déposée à l'un des greffes de la Cour du Québec
qui la transmet sans délai au secrétariat du TAQ.
«Pour obtenir plus de renseignements sur
la procédure pour procéder à une requête… se référer au site du tribunal
administratif.»
Et c'est là que ça devient
intéressant : «Recours lorsque la décision de révision n'est pas rendue
dans les 90 jours. Une personne qui demande une révision peut poursuivre
sa contestation directement au TAQ lorsque la décision de révision n'a pas été
rendue dans un délai de 90 jours suivant — et là il y a trois
options :
«La date de réception de sa
demande de révision au premier endroit où elle est entrée au Ministère;
«La date de décision du TAQ
retournant le dossier en révision si le tribunal conclut que la demande de
révision n'était pas hors délai, ou, le cas échéant, était malgré ce délai
recevable;
«Et la date de la présentation de
ses observations ou de la production de documents lorsque la personne
a demandé un délai pour ce faire.
«À partir du moment où la personne
réviseure est en défaut de rendre sa décision dans un délai de 90 jours,
la personne peut déposer son recours au TAQ, et ce, tant que la décision de la
révision n'est pas rendue.
«Le fait qu'une personne se soit prévalue
de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la
suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres
du tribunal.
«Quand la décision de
révision est rendue après l'introduction du recours au TAQ, le tribunal doit
statuer sur la décision de révision, sauf si un désistement écrit a été
produit par la personne requérante.»
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire, puis ce qu'on me dit, c'est que, généralement, dans un contexte,
puis c'est exactement ce que j'ai expliqué tout à l'heure, si d'aventure il y
avait décision en révision administrative dans la période intermédiaire, les
gens, ce qu'ils font, c'est un désistement au TAQ, au Tribunal administratif du
Québec. Ici, c'est le Tribunal administratif du travail.Ça fait qu'il n'y a
rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, puis on évite une judiciarisation
excessive, là. Puis, tu sais, c'est exactement ce que j'ai répondu tout à
l'heure, ça peut... c'est un mécanisme qui a…
M. Boulet : ...le Tribunal
administratif du travail. Ça fait qu'il n'y a rien qui se perd, il n'y rien qui
se crée puis on évite une judiciarisation excessive, là.
Puis, tu sais, c'est exactement ce que
j'ai répondu tout à l'heure, ça peut... c'est un mécanisme qui peut exister
dans d'autres lois. Dans notre cas, au lieu d'éliminer complètement, on encadre
la possibilité d'aller au TAT directement, au Tribunal administratif du travail,
d'où l'option que nous créons dans un article plus loin et d'où la possibilité
ici, ce que vous demandez, c'est d'imposer d'aller... si le délai n'est pas
respecté, on impose la contestation au Tribunal administratif du travail. Ça
fait que moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux que j'ai faits
préalablement.
M. Leduc : Mais là on a
disposé de ce débat-là tantôt, là. Ça, c'était mon amendement qu'on vient de
battre.
M. Boulet : Mais je viens de
répondre à ce que vous avez expliqué. Si d'aventure il y avait une décision en
révision administrative avant que la communication soit faite, si la personne
veut se désister du Tribunal administratif du travail, elle le fait, et c'est
ce qu'ils font, manifestement, là, je présume, en aide sociale. Mais je ne
connais pas assez ce régime-là, là.
M. Leduc : D'accord, mais ce
n'est pas ça que vous avez dit tantôt. Tantôt, vous avez dit que la décision,
elle va être nulle.
M. Boulet : Non, non, non, je
n'ai jamais dit qu'elle était nulle. J'ai dit, à partir du moment où la
contestation est faite, on met fin au processus de révision administrative. Je
n'ai jamais dit que la décision était nulle. Ça, c'est ce que vous avez dit,
mais moi, je n'ai jamais dit que ça annule la décision. Je dis
simplement — je l'ai dit à trois reprises : Si la décision est
rendue puis que la contestation est introduite, autant par la personne, elle
pourrait se désister. Ça, pour moi, c'est évident.
M. Leduc : ...Mais moi, le
bout qui me surprend ici, quand c'est écrit : «Le fait qu'une personne se
soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa
décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré
par les membres du tribunal.» Là, là, je ne suis pas avocat, mais il me semble
que le «délibéré par les membres du tribunal», c'est une fois les plaidoyers
faits, là. Donc, c'est un méchant délai. C'est non seulement... la révision
peut arriver non seulement après qu'on ait pesé sur le piton du TAT, mais il y
a le délai en attendant la date d'audience, il y a la ou les dates d'audience,
puis il y a après ça le délibéré par les membres du tribunal.
M. Boulet : Puis à l'aide
financière de dernier recours, le libellé est semblable au nôtre. C'est pour ça
qu'il n'y a rien d'incompatible là-dedans. À partir du moment où la
contestation... ça met fin au processus de révision administrative, mais le
processus qui est en aboutissement ou qui se termine peut se compléter puis
donner la possibilité à la personne de se désister au tribunal, de sa
contestation au Tribunal administratif du travail, là. Mais on revient à la
discussion de base, là, c'est vraiment une faculté.
M. Leduc : Là, je suis
complètement confus, là. Est-ce que la révision peut ou ne peut pas compléter
son exercice à partir du moment qu'on a pesé sur le TAT...
M. Boulet : ...se désister
au tribunal... de sa contestation au Tribunal administratif du travail, là.
Mais on revient à la discussion de base, là. C'est vraiment une faculté.
M. Leduc : Là, je suis complètement
confus, là. Est-ce que la révision peut ou ne peut pas compléter son exercice à
partir du moment qu'on a pesé sur TAT? Il vient de dire le contraire, là.
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre. Oui? Donc, ça va être
plus long que je pensais. Alors, M. le ministre, nous allons suspendre?
M. Boulet : Oui...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir ou répondre à la question?
M. Boulet : Non, j'ai dit tout
ce que j'avais à dire puis je n'ai plus de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous encore des
commentaires sur l'article 108 tel qu'amendé?
M. Leduc : Bien oui, mais je
pensais que, là, la suspension, on allait nous arriver avec peut-être une
correction, là, parce que...
M. Boulet : En fait, c'est
exactement ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Est-ce que le TAQ peut, dans
certains cas, recevoir des désistements de travailleurs qui bénéficient d'une
décision rendue en révision administrative? Dans le cas de la loi actuelle, ce
qui est écrit, c'est que, quand la partie conteste et qu'elle saisit le
Tribunal administratif du travail, la révision administrative en est dessaisie.
Si, pendant un intervalle x qui m'apparaît hypothétique, il y a une décision
qui est rendue par la révision administrative puis que la partie a exercé la
faculté d'aller devant la table, décide de se désister, elle le fera. C'est
exactement les commentaires que j'ai exprimés un peu plus tôt.
M. Leduc : Vous décidez
consciemment de ne pas reprendre le modèle du TAQ ou du moins de l'adapter pour
la CSST, c'est ce que je comprends bien?
M. Boulet : Est-ce qu'il y a
un niveau de tolérance ailleurs ou il y a des façons de faire, moi, que je n'ai
pas l'intention de reproduire à la commission? Je pense qu'il faut atteindre
l'objectif de célérité, il faut que ça soit clair puis il faut que la personne
ait la faculté de décider ce qu'elle veut faire.
M. Leduc : Sur un autre sujet,
la question... Quand on dit qu'on peut aller porter des motifs de révision,
après ça qu'on peut aller au TAQ, là, on donne la possibilité... au TAT,
pardon, là, on donne la possibilité, après 90 jours, d'y aller immédiatement.
Mais, dans la façon dont vous le proposez, c'est une personne peut contester
devant le tribunal. Et on imagine que cette personne-là va le contester au
tribunal, là, après les 90 jours en fonction de ses motifs.
Mais il peut y arriver parfois qu'il y a
une révision, une demande de révision qui soit quasiment, je n'oserais pas dire
conjointe, mais à deux paliers en même temps, mais pour des motifs différents.
Par exemple, sur une décision d'emploi convenable, de retour au travail, de
baisse de salaire, une indemnité de revenus de remplacement, alors il y a une
décision de la CNESST, puis les deux parties, patronale et travailleurs, ne
sont pas d'accord, pas pour les mêmes raisons, vous vous en doutez, par exemple
sur un montant à une indemnité. Moi, je donne un chiffre, la CNESST donne
100 $, moi, j'en voulais 200 $, le patron, il voudrait juste que ça
soit 50 $. Les deux ont des motifs pour contester, pour réviser. Mais là,
si c'est une des deux parties qui amène ça devant le tribunal, il y en a juste
une des deux qui va pouvoir utiliser ses motifs, puis ça a quand même une
incidence, après ça, sur comment le tribunal va approcher le dossier. Comment
ça va fonctionner...
M. Leduc : ...en voulait 200, le
patron, il voudrait juste que ce soit 50. Les deux ont des motifs pour
contester, pour réviser, mais là, si c'est une des deux parties qui amène ça
devant le tribunal, il y en a juste une des deux qui va pouvoir utiliser ses
motifs, puis ça a quand même une incidence, après ça, sur comment le tribunal
va approcher le dossier. Comment ça va fonctionner?
M. Boulet : Oui. On va le voir
un peu plus loin, là, à l'article 110, vous allez voir, dans le projet de loi
proposé, là, quand une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également
contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour
qu'elle en dispose en révision d'abord.
M. Leduc : Mais est-ce que les
deux motifs sont reproduits? Parce qu'une demande de révision peut avoir deux
motifs différents.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais là, après ça,
quand on l'envoie au tribunal après le 90 jours, est-ce que les deux motifs
sont reproduits aussi, alors que c'est une personne qui peut contester devant
le tribunal, selon ce que vous avez écrit? Est-ce que vous comprenez?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
que je comprends, là.
M. Leduc : Vous, vous écrivez
«en outre, une personne peut contester devant le tribunal si le délai de 90
jours n'est pas respecté». Alors, cette personne-là va, on imagine, reprendre
les motifs qui étaient à l'origine de la révision, de la demande de révision,
pour les reprendre au tribunal. Mais qu'en est-il de l'autre partie?
M. Boulet : ...
M. Leduc : O.K.
(Consultation)
M. Boulet : Parce que, dans le
fond, si je vous reprends bien, collègue, c'est que si les deux parties, le travailleur
et l'employeur font tous les deux une demande de révision, puis la décision
n'est pas rendue dans les 90 jours, puis une personne décide d'aller au Tribunal
administratif du travail, l'autre anticipe une décision de la révision
administrative. Ça, on a une disposition là-dessus. Le tribunal, dans ce
cas-là, fait déférence et défère l'affaire, la commission, elle, en dispose.
Mais ce qui est intéressant, c'est vous me
dites : Si les motifs de contestation, les motifs sommaires qui sont
exprimés par un et l'autre ne sont pas les mêmes.
M. Leduc : ...ne sont pas les
mêmes.
M. Boulet : Non. Bien oui, ça
pourrait être les mêmes, là. Je vais obtenir la réponse plus clairement, là, en
pratique, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?
M. Leduc : S'il vous plaît.
M. Boulet : Donc, j'ai la
réponse, là. C'est un peu ce que je mentionnais tout à l'heure, là, la révision
administrative va traiter les deux, que ce soit le même ou deux motifs
distincts.
M. Leduc : Oui, oui, ça, je le
sais, pour la révision administrative, mais pour le TAT, après?
• (17 heures) •
M. Boulet : Bien, il y a toujours
la possibilité, après ça, de poursuivre au Tribunal administratif...
17 h (version non révisée)
M. Boulet : …c'est un peu ce
que je mentionnais tout à l'heure, là, la révision administrative va traiter
les deux que ce soit le même ou deux motifs distincts.
M. Leduc : Oui, ça, je le
sais, pour la révision administrative, mais pour le TAT après?
M. Boulet : Bien, il y a
toujours la possibilité, après ça, de poursuivre au Tribunal administratif.
M. Leduc : Mais dans la
possibilité que vous ouvrez, là, le post 90 jours, une personne qui pèse sur le
piton, mais qu'est-ce qui arrive avec l'autre, ses motifs à l'autre?
M. Boulet : La révision
administrative va quand même rendre la décision.
M. Leduc : Non, non, mais on
est rendu au TAT, là. Là, il n'y a pas de décision…
M. Boulet : Oui, mais le TAT
ne s'est pas entendu avant un certain délai, là, puis il y a un délai qui se
passe, puis la révision administrative va rendre sa décision puis, après ça, ça
va s'en aller au Tribunal administratif du travail, là, à moins que la personne
se désiste. Ça revient à l'hypothèse que vous souleviez tout à l'heure et à
laquelle on répond à l'article 110. Là, c'est différent, là, c'est les deux
personnes qui contestent : le travailleur et l'employeur. Puis il y en a
un qui, au bout de 90 jours, parce que la décision n'est pas rendue, il
dit : Moi, j'exerce la faculté d'aller directement au TAT, je vais au TAT,
puis l'autre, il ne l'exerce pas. Dans ce cas-là, la révision administrative va
rendre la décision puis même si c'est deux motifs distincts. Que ce soit le
même motif ou deux motifs distincts, le réviseur va rendre la décision puis,
après ça, ça va s'en aller au TAT, à moins qu'il y ait un désistement.
C'est celui qui a décidé d'aller au TAT,
il pourrait décider de se désister, puis l'autre pourrait, lui, décider de
faire une contestation. Si c'est l'employeur, par exemple, qui a décidé
d'exercer la faculté d'aller directement au TAT, il pourrait se désister, puis
le travailleur, lui, il pourrait dire : Hé! tu t'es désisté, mais, moi, je
conteste pareil.
M. Leduc : Et là, qu'est-ce
qui se passe, on recommence une nouvelle demande?
M. Boulet : Il conteste, le
délai continue, puis l'audience va avoir lieu. Selon l'appel du rôle du
Tribunal administratif du travail, l'audience va avoir lieu, puis les délais se
poursuivent.
M. Leduc : Je vais demander
une légère suspension, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je pense, c'est
quand même assez clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui vient de nous remettre un amendement.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : À
l'article 108 du projet de loi, ajouter à la fin de l'alinéa proposé par
le paragraphe 2° :
«Le fait qu'une personne se soit prévalue
de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la
suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres
du tribunal.»
Tantôt, M. le ministre a évoqué le fait
que le libellé qui était devant nous, à l'article 108 du projet de loi n° 59,
était très, très similaire avec ce qui était dans la Loi sur l'aide sociale…
l'aide aux personnes et aux familles. On est allé vérifier, c'est en effet le
cas. À l'article 118 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,
il y a une phrase qui, à quelques mots près, reprend les mêmes termes, les
mêmes logiques, la même séquence que ce qui nous est proposé dans le paragraphe
additionnel à l'article 108.
Or, comment se fait-il que le même libellé
ne produise pas le même effet? Parce que tantôt, j'ai lu un extrait du site du
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui explique la
procédure à l'entour de la révision. Et il y a une phrase que j'ai lue tantôt,
qui est la suivante : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce
droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite,
et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du
tribunal.» On ne…
M. Leduc : ...Solidarité
sociale qui explique la procédure à l'entour de la révision. Et il y a une
phrase que j'ai lue tantôt, qui est la suivante : «Le fait qu'une personne
soit... de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par
la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les
membres du tribunal.» On ne retrouve pas cette phrase dans la loi de...
personnes et de l'aide sociale. Ce n'est pas écrit. C'est donc, ce qu'on
imagine... une interprétation... ce qui découle de l'interprétation de l'article
de la loi sur les personnes et l'aide sociale, qui relève toujours du même ministre.
Alors, comment se fait-il qu'un même
libellé, à quelques mots près, là, mais l'essence d'un même libellé produise un
effet x dans une loi, mais un effet y dans une autre? Ça nous semblait
surprenant. Alors, nous, on voulait venir corriger la situation.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Écoutez, Mme
la Présidente, je ne suis pas en accord avec le propos de mon collègue. Et,
quand je lis l'amendement, ça me confirme encore plus que ce qui est écrit là
ne m'apparaît pas compatible avec l'intention que m'avait partagée le collègue.
Tu sais, au départ, il était même d'avis qu'il fallait éliminer la révision administrative
puis là il dit : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit
n'empêche pas la réviseure de rendre sa décision par la suite tant que le
dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.» C'est comme
vouloir le beurre et l'argent du beurre. Je vais aller au TAT, mais je garde
mon autre recours. J'en garde deux, les deux vitesses en même temps, les deux,
la révision administrative et le TAT. Puis on va jusqu'à pousser ça jusqu'à la
prise en délibéré par les membres du tribunal. Ça m'apparaît complètement... En
tout cas, je ne sais pas si ça pourrait arriver en réalité, mais ça m'apparaît
invraisemblable qu'on aille là.
• (17 h 20) •
Puis je le répète, c'est le beurre et
l'argent du beurre. Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, je fais ma
contestation au TAT, puis, avant que ça soit entendu, ça prend généralement des
mois. Pour ceux qui vont au TAT à l'occasion, ça prend des mois. Et là vous
dites : Tant que ça n'a pas été pris en délibéré. Donc, on est sur le
point... Quand c'est pris en délibéré, on n'est pas loin de la décision. Donc,
quand qu'on n'est pas loin de la décision rendue par le TAT, la révision
administrative a cours et doit rendre sa décision.
Mais j'ai tellement envie de redire que
j'ai hâte de parler des objectifs fondamentaux de la loi, de la modernisation,
c'est de diminuer les accidents, de protéger la santé puis la sécurité des
travailleurs, puis parler de prévention, puis de diminuer la chronicisation des
lésions. On s'attarde depuis hier à des articles...
M. Boulet : ...fondamentaux
de la loi, de la modernisation, c'est de diminuer les accidents, de protéger la
santé puis la sécurité des travailleurs, puis de parler de prévention, puis de
diminuer la chronicisation des lésions. On s'attarde depuis hier à des articles
qui n'ont tellement pas tant d'impact sur la santé, en fait, qui n'en ont pas
sur la santé et sécurité des travailleurs. Puis on avait trouvé un bon équilibre.
Ça fait l'objet d'un compromis. Je ne le comprends pas. Il partage l'objectif
de célérité puis de judiciarisation. Et là, c'est un nouvel amendement qui
rejudiciarise. Tout à l'heure, c'était réputé avoir valablement fait une
contestation, puis là, c'est d'un tout autre ordre, là, mais c'est continuer.
Puis est-ce que le TAQ... Ils n'ont même
pas cette disposition-là. Ils ont la même disposition que nous. Est-ce qu'il y
a une tolérance que, si la décision de la révision administrative est sur le
point d'être rendue, qu'elle soit rendue puis que la personne ait la possibilité
de se désister? Mais en droit ce n'est pas la réalité puis ce n'est pas ce que
nous souhaitons. C'est si on saisit le tribunal administratif, on dessaisit la
révision administrative. Si, entre les deux, il y a une décision qui est rendue
puis que la personne qui contestait en bénéficie et décide de se désister, j'ai
dit : Oui, ça peut se faire.
Mais aller jusque là, c'est de dire,
encore une fois, les deux autos sont parties puis, tant qu'il y en a une des
deux qui n'est pas prête à arriver, nous, on va prendre la meilleure des deux.
Puis c'est en délibéré, là, en délibéré. Ça, ça veut dire que le TATa dépensé
ses ressources, a entendu des témoins, a entendu des experts, a entendu les
conseillers avocats. Puis vous savez que les journées, le nombre de journées
d'audience au TAT, c'est parfois élevé, là. C'est... En fait, je ne comprends
pas la... Puis je le sais que vous allez me l'expliquer clairement, mais pour
moi, là, ça m'apparaît incompatible avec l'objectif de déjudiciarisation. Puis
au lieu de nous attarder sur des dispositions de recours et de procédure,
attardons-nous à la santé et sécurité des travailleurs. Mon Dieu! Voilà! C'est
tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a quelque
chose de très surprenant dans tout ça. Parce que le... J'ai posé plusieurs
questions tantôt sur le sens du libellé qui nous était déposé par le ministre.
Je ne sais pas si le ministre avait nécessairement préparé ou été au bout de sa
réflexion sur cet enjeu-là qui, je n'ai pas de la misère à le reconnaître,
n'est pas le centre de son projet de loi. Ça, je n'ai jamais plaidé le
contraire, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas le centre qu'on ne peut pas
passer du temps à bien l'étudier et à le comprendre comme il faut. Et je me
rends compte qu'il y a une maudite bonne chance que je vous aie posé les bonnes
questions parce que...
M. Leduc : …préparé ou était au
bout de sa réflexion sur cet enjeu-là, que… je n'ai pas de la misère à le
reconnaître, qui n'est pas le centre de son projet de loi, ça, je n'ai jamais
plaidé le contraire. Ce n'est pas parce que ce n'est pas le centre qu'on ne
peut pas passer du temps à bien l'étudier et à le comprendre comme il faut. Et
je me rends compte qu'une maudite bonne chance que je vous ai posé les bonnes
questions parce que, là, je vois une certaine contradiction.
Alors, je vous ai posé des questions, vous
avez développé une interprétation de votre libellé à travers les
questions-réponses. Après ça, j'ai dit : Mais c'est-tu comme ça que ça
marche en aide sociale? …il dit : Non, ce n'est pas la même chose ou en
tout cas on va aller voir. On est allé voir, c'est pas mal la même chose. Puis
après ça, vous nous avez dit : Oui, mais de toute façon, c'est quasiment
le même libellé. Puis on est allé voir, c'est à peu près le même libellé.
Mais là, là, ça ne fonctionne pas, là. Si
le même libellé, dans une procédure de révision qui est semblable, là, à bien
des égards… comment se fait-il que ce n'est pas le même résultat? Parce que ce
n'est pas une chose banale de dire que la révision va être disposée ou pas. Le
ministre l'a affirmé avec conviction tantôt, il a dit : Dans mon modèle
sur le TAT, oui, ce texte-là présuppose que la révision va être disposée dès
que je pèse sur le piton de la contestation du TAT. C'est son interprétation,
qu'il a faite, qu'il nous a livrée avec beaucoup de tact et d'assurance. Mais…
M. Boulet : Et je vais le
refaire. Puis je serais particulièrement étonné que le TAQ soit en délibéré
puis qu'on dise, même en pratique, indépendamment du contenu de la loi, le réviseur
continue jusqu'à la fin, tant que la décision du TAQ ne soit pas rendue. Si
c'est ça, moi, je n'ai pas à déterminer comment le TAQ va se comporter et le
processus de révision en vertu d'une autre loi.
Ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est le
processus avec la CNESST. Puis pour moi, c'est clair que quand tu saisis, quand
tu exerces un choix, bien, tu ne peux pas dire : Je fais ça mais je garde
l'autre à côté. Tu peux avoir une décision qui est rendue dans un intervalle
dans des cas rares. Mais ce que vous déposez comme amendement… vous étirez
l'élastique passablement parce que, là, vous dites : Tant que le dossier
n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal. Vous le savez, pris
en délibéré, c'est… tout est fait, les témoins sont entendus, les plaidoiries
sont complétées, l'audience est faite, puis tant que tu n'as pas écrit ta
décision… en fait, tu peux même l'avoir écrite mais tant que le dossier n'a pas
été pris en délibéré, ça continue. Il est pris en délibéré après la fin de
l'audience, quand l'audience finit, il est pris en délibéré à ce moment-là puis
la révision administrative… Là, dans votre esprit, collègue, c'est que vous
dites que, quand il est pris en délibéré, là, le processus de révision
administrative finit, c'est ça, votre approche. Puis est-ce que c'est une
philosophie de déjudiciarisation que vous avez?
M. Leduc : Bien, M. le
ministre, ce n'est pas…
M. Boulet : ...la révision administrative.
Là, dans votre esprit, collègue, c'est que vous dites que, quand il est pris en
délibéré, là, le processus de révision administrative finit. C'est ça, votre
approche? Puis est-ce que c'est une philosophie de déjudiciarisation que vous
avez?
M. Leduc : Bien, M. le
ministre, ce n'est pas mon approche, c'est votre approche. C'est votre site
Internet que j'ai lu tantôt.
M. Boulet : Bien non, c'est
votre amendement.
M. Leduc : Oui, oui, mais cet
amendement-là, je l'ai pris, là, mot pour mot à partir de votre site Internet
du ministère du Travail. Je l'ai lu tantôt, toute la procédure de l'aide
sociale.
M. Boulet : Mais c'est une
autre loi puis on est hors sujet, là, à dire : Ils font... Moi, je ne
discuterais pas, là, de ce qu'ils font dans la façon d'appliquer la Loi sur
l'aide sociale, ce qui me préoccupe, c'est notre loi. Ça fait que moi, le
contexte de la... puis c'est tout à fait un autre contexte.
Bon, ici, on parlait d'abolir la révision
administrative. C'était ça, le consensus, la recommandation du CCTM. Vous savez
tout le cheminement qu'on a suivi puis savez les choix qu'on a faits. Vous
connaissez les raisons puis nos motivations. Puis vous étiez totalement du même
avis, ce que je comprenais. Puis vous voulez déjudiciariser, puis vous disiez
même : Une personne doit, après 90 jours, puis est réputé avoir
valablement contesté. Ça fait que, là, quand vous avez réalisé que tu ne
pouvais pas contester puis maintenir ta révision administrative, bon, je comprenais
un temps que ce soit une obligation plutôt qu'une faculté, parce que ce n'était
pas totalement incompatible avec la déjudiciarisation, bien là je vois que le
chat sort un peu du sac puis ce que vous voulez, c'est, encore une fois, le
beurre et l'argent du beurre. Il peut... En fait, le fait qu'une personne se
soit prévalue de ce droit-là, ce n'est plus une obligation. Vous revenez à
notre «peut», c'est ce que je comprends? Vous revenez à notre texte
initial : Il peut, si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours.
• (17 h 30) •
Donc, ce que je comprends de votre texte,
que si elle a exercé cette faculté-là, ça n'empêche pas. Mais est-ce que ça
pourrait empêcher dans certaines circonstances? Je ne le sais pas. Vous
remplacez un libellé qui est simple par un, encore une fois, qui est
alambiqué : «N'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision».
En fait, vous auriez pu dire : «Fait en sorte que le réviseur doit rendre
sa décision». Je ne le sais pas. «N'empêche pas la personne réviseure», quand
je lis ça, ça ne m'empêche pas de le faire, est-ce que je peux le faire, est-ce
que je dois le faire? Puis ensuite, vous dites : Tant que ça n'a pas été
pris en délibéré. Je le dis, là, on est dans le temps puis c'est des mois. Ce
n'est pas des semaines. Puis la preuve est faite, toutes les ressources du TAT
ont été utilisées. On est allés en conciliation prédécisionnelle, on n'a pas
trouvé d'accord, on a fait le contentieux, on a témoigné, on a plaidé, là c'est
pris en délibéré, puis c'est là qu'on dit : à ce
moment-là — puis là...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …ce n'est pas des
semaines. Puis la preuve est faite, toutes les ressources du TAT ont été
utilisées, on est allés en conciliation prédécisionnelle, on n'a pas trouvé
d'accord, on a fait le contentieux, on a témoigné, on a plaidé. Là c'est pris
en délibéré, puis c'est là qu'on dit : À ce moment-là — puis là
je ne le comprends pas trop, là, mais de votre propos — c'est là, le
réviseur, il faudrait que le TAT informe la commission que c'est pris en
délibéré ce jour-ci, ça fait qu'arrêtez le processus. Des mois, puis des mois,
puis des mois, puis un an et demi après, probablement la demande de
révision.
Je ne sais pas. Moi, je trouve que c'est
incompatible avec, un, l'objectif de célérité, puis deux, incompatible avec la
déjudiciarisation. Puis encore une fois, la Loi sur l'aide sociale, c'est
différent. Le raisonnement, les échanges, les analyses et les réflexions qui
nous ont menés au projet de loi n° 59, notamment, pour la révision
administrative et le Tribunal administratif du travail, c'est complètement
distinct.
M. Leduc : Vous dites que mon
libellé est alambiqué. Moi, je suis surpris d'entendre ça, parce que, comme je
le disais tantôt, c'est textuellement ce qui se retrouve sur votre site
Internet, le site du ministère du Travail. C'est textuellement, je l'ai
copié-collé, M. le ministre. Ce n'est pas dans la loi sur les personnes à
l'aide sociale, et c'est là mon point dans votre loi originale.
M. Boulet : Ce n'est pas moi,
c'est…
M. Leduc : Exactement,
suivez-moi, là. Donc, dans votre loi sur les personnes de l'aide sociale, vous
dites : J'ai un libellé que j'ai repris à quelques mots près dans la ma
loi sur la santé et sécurité. Ces mêmes mots, dans la Loi sur l'aide sociale,
ont un effet que vous décrivez, vous, sur votre site Internet. Cet effet, c'est
qu'une décision na, na, na, «le fait qu'une personne se soit prévalue de ce
droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite,
et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du
tribunal.»
M. Boulet : Mais ici, j'ai
clairement exprimé que l'intention, cette intention de législateur… que la
commission ne se comporte pas de la même façon. C'est pour ça que je dis qu'on
ne peut pas transposer, on ne peut pas importer ce qui se fait dans un contexte
qui est totalement, qui peut être totalement différent. Puis ce qui nous amené
à raisonner comme on le fait, c'est manifestement pour des raisons de célérité
puis de déjudiciarisation. Je comprends ce que vous me dites, mais je ne veux
pas qu'on calque ce qui se fait là puis je ne veux pas aller dans une analyse
en profondeur de ce qui se fait là. Selon moi, c'est hors sujet. Ce que nous
faisons dans notre projet de loi n° 59, c'est ce que j'ai mentionné un peu
plus tôt puis, en fait, que je mentionne depuis le début de l'après-midi.
M. Leduc : Moi, je peux
difficilement laisser passer l'idée que les mêmes mots, dans deux lois
distinctes, mais qui relèvent du même ministre…
M. Boulet : …c'est ce que j'ai
mentionné un peu plus tôt puis, en fait, que je mentionne depuis le début de
l'après-midi.
M. Leduc : Moi, je peux
difficilement laisser passer l'idée que les mêmes mots, dans deux lois
distinctes mais qui relèvent du même ministre, vont avoir une application
foncièrement différente dans une loi et dans une autre pour un processus de révision
qui, on va se le dire, n'est pas si différent que ça.
Est-ce à dire que, demain matin, vous
allez vous réveiller, M. le ministre, puis vous allez dire : Finalement,
le libellé dans la loi sur l'aide sociale et les personnes, je ne l'interprète
plus de la même façon. Je change mon interprétation et je décide, en fonction
des mêmes mots sur lesquels je me base, qu'il n'y aura pas de révision post 90
jours. Je décide aussi demain matin, moi, le ministre, en me réveillant, qu'il
n'y en aura plus, de révision, non plus. Est-ce à dire que c'est comme ça que
ça fonctionne?
M. Boulet : Non. Je vais le
redire d'une autre façon. Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas le même
contexte, ce n'est pas le même régime et ce n'est pas le même tribunal. Et ce
n'est pas le même impératif de déjudiciarisation puis de célérité, ce n'est pas
le même impératif d'engorgement. Tout est différent. On ne peut pas importer…
Ce n'est pas parce qu'on fait une chose d'une manière qu'elle doit nécessairement
se faire de la même manière si ce n'est pas le même contexte, le même régime,
la même loi puis, encore moins, le même tribunal. Ça fait que c'est pour ça que
je dis : On n'est pas dans le même sujet. Puis, si on débattait de la Loi
sur l'aide aux personnes et aux familles ou la Loi sur l'aide sociale ou la
loi… peu importe la loi, ce serait une autre discussion.
M. Leduc : Mais ça a quand
même une limite de dire : Ce n'est pas le même sujet, puis bien sûr que,
dans l'absolu, ce n'est jamais le même sujet. Mais de toute façon, tantôt, on a
comparé des délais d'une loi à l'autre, ce n'était pas les mêmes sujets, mais
vous teniez mordicus à ce que ça soit les mêmes jours. On ne pouvait même pas
avoir un chiffre différent. Ça fait que… on compare ou on ne compare pas, là.
Moi, là, ce que je trouve sidérant, pour
vous le dire honnêtement, c'est que vous nous dites vous-même que vous vous
êtes inspiré du libellé d'une loi, que vous avez retravaillé avec quelques
virgules différentes, mais qu'il n'aura pas le même effet. Puis là ce que
j'essaie de saisir, c'est : Est-ce que c'est l'essence même de ce texte-là
qui produit cet effet-là? Puis, visiblement, non. Visiblement, ce n'est pas
l'essence du texte parce que, dans une loi, il fait tel effet, il fait un effet
x, puis, dans une loi, le même texte fait un effet y. Alors, qu'est-ce qui
produit cet effet différent là? C'est-u l'interprétation du législateur? Auquel
cas, ça me semble évident qu'on n'est pas dans un cas d'interprétation de
législateur, là.
Parce que vous pouvez difficilement mettre
sur votre propre site Intenet… qui est clairement indiqué, là, comment ça
fonctionne, qui est de l'information publique, qui dit : Voici comment
fonctionne un processus de révision. Moi, le ministre du Travail, qui gère
cette loi-là, j'interprète ce même texte dans ce contexte-là qui donne cet
effet-là, mais je décide que, dans un autre contexte, il n'aura pas le même
effet. Mais, je veux dire, ça fait plusieurs lois qu'on travaille ensemble,
puis souvent je vous le fais dire, quelle est l'intention du…
M. Leduc : …comment ça
fonctionne, qu'il y ait de l'information publique qui dit : Voici comment
fonctionne un processus de révision. Moi, le ministre du Travail, qui gère
cette loi-là, j'interprète ce même texte dans ce contexte-là qui donne cet
effet-là, mais je décide que dans un autre contexte il n'y aura pas le même
effet. Mais, je veux dire, ça fait plusieurs lois qu'on travaille ensemble,
souvent je vous le fais dire, quelle est l'intention du législateur, mais là on
n'est pas dans ce scénario-là, là.
M. Boulet : Non, mais je vous
l'ai mentionné tout à l'heure, que si la décision de la révision administrative
est sur le point d'être rendue ou elle est envoyée avant qu'il y ait une
communication, la personne pourra bénéficier du dispositif de la décision de la
révision administrative et se désister de la contestation au Tribunal
administratif du travail. On n'a pas le même — et je le
répète — le même impératif de déjudiciarisation, ce n'est pas la même
loi, ce n'est pas le même régime, ce n'est pas le même tribunal, ce n'est pas
les mêmes objectifs et d'écrire qu'on conserve les deux contestations jusqu'à
temps qu'un des deux est pris en délibéré, c'est-à-dire celui où il y a un
processus totalement quasi judiciaire avec présentation des témoins puis des
argumentations, ça m'apparaît, ce que je vous mentionne, incompatible avec
l'objectif de déjudiciarisation et de célérité. Ça me dépasse. Et je comprends
ce que vous me dites, très bien, puis, encore une fois, ce n'est pas le même
environnement, ce n'est pas le même contexte. On l'applique ici pour s'assurer
de déjudiciariser puis de mettre la révision administrative graduellement de
côté et permettre d'accélérer le processus visant à obtenir une décision finale
de la part, notamment, du Tribunal administratif du travail. Puis aller dans
une direction comme celle-là serait complètement contradictoire, selon ma
compréhension.
M. Leduc : Est-ce à dire
qu'advenant que l'on en reste avec votre libellé original puis qu'on rejette
mon amendement, et que là, bon, le projet de loi passe, la CNESST est saisie de
cette nouvelle loi là et de tous ses articles et fait tout un travail
d'application de cette réforme, est-ce à dire qu'elle va avoir… elle écoute
probablement tout ce qu'on dit, là, depuis le début, elle aura pris plein de
notes, surtout quand vous, vous vous exprimez, pour bien saisir l'intention du
législateur, est-ce à dire qu'elle va appliquer, donc, ce que vous voulez,
c'est-à-dire que, post 90 jours, une personne peut aller devant le tribunal, et
que ça dispose complètement de la révision, ce qui n'était pas nécessairement
le cas dans la loi sur laquelle on s'est inspirés pour bâtir celle démarche-là,
est-ce à dire que si d'aventure il y a un nouveau ministre, peu importe, du
même parti ou d'un autre parti, qui reprend vos grandes responsabilités, est-ce
à dire que ce nouveau ministre-là, de sa propre volonté, au-delà d'un
changement législatif, pourrait, lui, décider : Ah! finalement, moi, je
décide que j'ai la même interprétation que de la loi sur l'aide sociale…
M. Leduc : …ou d'autre un parti
qui reprend vos grandes responsabilités, est-ce à dire que ce nouveau ministre
là, de sa propre volonté, au-delà d'un changement législatif, pourrait, lui,
décider : Ah! Finalement, moi, je décide que j'ai la même interprétation
que de la Loi sur l'aide sociale et aux personnes, que oui, en effet, le texte
qui est écrit là ne le mentionne ni de près ni de loin, donc moi, je pense,
personnellement, qu'on peut en effet faire continuer à rouler la révision
administrative, et qu'elle n'est pas disposée, cette révision-là.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Non, non. S'il
respecte la philosophie qui a guidé la modernisation, non. S'il respecte la
philosophie qui a guidé la rencontre des objectifs de célérité et de
déjudiciarisation, non. Puis je veux juste revenir sur notre texte, là, parce
que je ne veux pas non plus que vous ayez l'impression que 90 jours, c'est
un automatisme. Tu sais, les personnes peuvent contester 94 jours ou
108 jours après, et c'est à partir de ce moment-là. On comprend que c'est
la personne contestante, que ce soit le travailleur ou l'employeur, qui guide
le processus. Je reviens toujours à la faculté qui est consentie à cette
personne-là, là.
M. Leduc : Vous dites :
S'il respecte la philosophie, il ne le fera pas. D'accord. Mais, s'il décide de
ne pas respecter la philosophie, il peut le faire, selon votre compréhension?
M. Boulet : Bien, moi…
M. Leduc : Parce que, là,
vous, aujourd'hui, là, vous mentionnez une volonté du législateur, là, parce
que, là, on est devant le micro, c'est notifié, ça… O.K. bon. On connaît bien
le concept. Mais l'intention du législateur peut-elle s'exprimer ailleurs,
peut-être s'exprimer demain matin quand on se lève, quand il y a un changement
de ministre? La volonté du législateur peut-elle s'exprimer à ce moment-là
aussi?
M. Boulet : Non, parce qu'en
plus il y a des compromis qui ont été faits par des acteurs du marché du
travail. En plus, les objectifs du projet de loi modernisant le régime de santé
et sécurité sont clairs. Et ça nous apparaît tout à fait contradictoire avec
ces objectifs-là de penser qu'un ministre, dans x années, dise : Nous… il
changerait la loi, parce qu'en plus vous savez que la pratique a un effet, a
une valeur interprétative dans l'application d'une loi. Ça fait que dans cinq,
huit, 10 ans, s'il y avait un texte qui n'est pas clair, bien, la
pratique, à la limite, pourrait être utilisée pour… comme élément
d'interprétation. Ça fait que non, ça m'apparaît… j'ai répondu à votre
question.
M. Leduc : Oui, d'accord. Mais
vous dites : Il faudrait qu'il change la loi, mais la loi ne dit rien par
rapport à…
M. Boulet : Mon Dieu! La loi
est très, très claire. Je vais relire notre texte. Je dis ce texte-là, il est
alambiqué, l'autre était pire, là, parce que… est réputé… valablement prévalu
d'un droit, là.
M. Leduc : Vous dites ça en
tout respect, là?
M. Boulet : Ah! Bien oui. Bien
oui, quand je dis : Alambiqué…
M. Leduc : C'est une blague
M. Boulet : C'est un adjectif
que les personnes qui font des relations de travail connaissent bien. À des
tables de négociation de renouvellement de conventions, on en voit souvent…
M. Leduc : Oui. Tout à fait.
M. Boulet : …qui viennent des
employeurs puis des syndicats. Mais je relis, là, notre texte…
M. Boulet : …c'est un adjectif
que…
M. Leduc : C'est une blague.
M. Boulet : …les personnes qui
font les relations de travail connaissent bien. À des tables de négociation de
renouvellement de conventions, on en voit souvent…
M. Leduc : Oui. Tout à fait.
M. Boulet : …qui viennent des
employeurs puis des syndicats. Mais je relis, là, notre texte, en outre :
«Une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé
la révision si la commission n'a pas disposé de sa demande dans les délais de
90 jours suivant sa réception.» Donc, ça, ça veut dire que 90 jours
c'est un élément déclencheur. Ça peut être 94, 98, 102, peu importe. Puis
l'autre, c'est un… c'est même un… comme un tempérament : «Lorsque la
personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses
observations.» Ce qu'on voit fréquemment aussi. Je demande un délai de
trois semaines pour présenter mes observations ou produire des documents.
Le délai de 90 jours court à partir de la production ou de la présentation
de ces observations-là. Donc, si on a demandé trois semaines plus
90 jours, à partir de ce moment-là tu peux décider de contester. Mais tu
peux même décider, collègue, d'attendre la décision de la révision
administrative. Ce qui est un… ce qui est vraiment bénéfique aussi, là. Si tu
as décidé de faire confiance à un réviseur, parce que c'est une simple révision
par dossier, là, plus les observations, plus la réanalyse, je dirais, d'un
autre agent qui est un réviseur. Tu peux décider de poursuivre. Tu attends la
décision de la révision administrative, puis après ça tu décides de contester,
mais si tu décides de contester, bien, tu te dis, si tu saisis… de toute façon,
tu vas avoir une décision finale. Puis c'est ta faculté purement et simplement.
Tu peux la faire… puis je ne suis même pas capable d'anticiper le nombre de
personnes qui vont ultimement le faire, mais je sais que c'est souhaité par
plusieurs partenaires du marché du travail.
M. Leduc : Mais là-dessus on
est d'accord, M. le ministre. Je pense que le débat n'est pas tout à fait là.
Puis on comprend l'objectif, on comprend la logique. Moi, ce qui me chicote,
dans mon for intérieur, c'est que l'interprétation que vous nous offrez, sur le
point précis de la disposition de la révision, du fait que la révision meurt,
la révision non rendue meurt. Vous, vous dites : Ma lecture de ce texte,
c'est que la décision non rendue meure lorsque je pèse sur le piton du
tribunal, de la contestation au tribunal. Moi, ce que je lis, pour une
procédure très similaire, dans une autre loi, bien sûr, mais une procédure très
similaire, puis vous avez dit vous-même que vous vous en étiez inspiré pour le
même texte, non, la décision de meure pas. La non-décision de révision ne meurt
pas, elle continue, puis elle continue passablement loin. Est-ce qu'on continue
trop loin ou pas? On en débat, c'est bien. Mais elle ne meurt pas du tout. Et
là, moi, ce que je soutiens, c'est… O.K., mais là si ce n'est pas écrit dans la
loi. Ce n'est pas du tout précisé dans la loi que la non-décision de révision
meure. C'est pour ça qu'on a eu…
M. Leduc : ...la non-décision
ne meurt pas, elle continue puis elle continue passablement loin. Est-ce qu'on
continue trop loin ou pas, on en débat, c'est bien, mais elle ne meurt pas du
tout.
Et là, moi, ce que je soutiens, c'est, O.K.,
mais là, si ce n'est pas écrit dans la loi, ce n'est pas du tout précisé dans
la loi que la non-décision de révision meurt... c'est pour ça qu'on a eu un
échange tantôt, puis j'ai été surpris de votre analyse. Mais si ce n'est pas
précisé dans la loi ici et que ce n'est pas précisé dans la loi sur les
personnes à l'aide sociale, j'en déduis donc que c'est vous, le ministre, qui
choisissez l'interprétation de ça. Et donc d'où ma question : Si le ministre
change, est-ce qu'il peut décider, lui aussi, d'avoir une nouvelle interprétation
de cette loi-là? Qui l'en empêcherait, finalement?
Puis si quelqu'un voulait, d'aventure,
l'en empêcher... Je fais souvent référence au fait que j'aimerais occuper votre
siège éventuellement dans la vie. Si, d'aventure, je deviens ministre du
Travail, que je dis : Tiens, moi, mon interprétation, c'est que, oui, il
faut que la décision continue, la possibilité de rendre une décision doit
continuer, même si on conteste au tribunal après 90 jours. Si moi, c'est ma
nouvelle interprétation, puis que je suis devenu ministre, et que je le fais,
bien, qu'est-ce qui va... comment ça va fonctionner? Est-ce que je vais me
faire contester? Puis si je me fais contester, bien là, je ne sais pas par qui,
par un syndicat, peut-être, je ne sais pas, ou par une association patronale,
si on se retrouve devant le tribunal par rapport à une interprétation de la
loi, je vais toujours bien me référer à la loi sur les personnes à l'aide
sociale, que j'interprète d'une autre manière pour un même texte. Il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas, là.
M. Boulet : Avec votre
permission, une suspension de deux minutes, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
… Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : De consentement,
je demanderais qu'on suspende cet article-là. Moi, je vais faire une vérification
avec l'équipe d'aide financière de dernier recours, et on pourrait revenir
demain matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sauf que là, on a un amendement. Donc, on va suspendre l'amendement ainsi que l'article.
C'est bien ce que vous désirez?
M. Boulet : On peut suspendre l'amendement
inclus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et l'article? Est-ce qu'on a l'accord, le consentement?
M. Leduc : Oui. Oui, oui!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Même chose pour le député de Nelligan?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on s'entend là-dessus. Parfait. Alors donc, nous poursuivons
avec l'article 109. M. le ministre.
M. Boulet : Merci.
L'article 359.1 de cette loi est modifié
par le remplacement de «45» par «60».
Cette disposition propose que le délai
pour contester une décision qui statue sur une plainte d'un travailleur à la
suite d'une sanction soit porté de 45 à 60 jours. En fait, c'est les plaintes…
En vertu de l'article 32 de la LATMP, de la Loi sur les accidents de travail et
maladies professionnelles, un travailleur qui fait l'objet d'un congédiement,
d'une mesure de représailles, d'une suspension ou autre en raison d'un accident
de travail ou de l'exercice d'un droit prévu à la loi peut faire une plainte,
puis c'est pour s'assurer de la… que ça soit le même délai. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention…
M. Boulet : ...de représailles,
d'une suspension ou autre en raison d'un accident de travail ou de l'exercice
d'un droit prévu à la loi peut faire une plainte, puis c'est pour s'assurer que
ça soit le même délai. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, donc
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 109.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 109 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 110.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 359.1, du suivant :
«360. Une personne qui se croit lésée par
une décision rendue par la Commission peut, à son choix, en demander la
révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le
Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification dans les
cas suivants :
«1° lorsque la décision porte sur un sujet
visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 212 à la suite d'un
avis rendu par le Bureau d'évaluation médicale, au deuxième alinéa de l'article
230 à la suite d'un avis rendu par un comité spécial ou au deuxième alinéa de
l'article 233.5 à la suite d'un rapport produit par un comité des maladies
professionnelles oncologiques;
«2° lorsque la décision est rendue en
vertu des chapitres IX ou X.
«Dans les cas visés au paragraphe 1° du
premier alinéa, la Commission ou le Tribunal peut, le cas échéant, décider de
toute question faisant l'objet de la décision.
«Lorsqu'une décision qui fait l'objet
d'une demande de révision est également contestée devant le Tribunal, ce
dernier défère l'affaire à la Commission pour qu'elle en dispose en révision.».
Donc, explication. Évidemment, on en a
parlé en long et en large depuis le début du dépôt de notre commission
parlementaire. Mais explication. Donc, cette nouvelle disposition offre le
choix de demander la révision d'une décision de la commission en révision
administrative ou de la contester directement devant le Tribunal administratif
du travail si elle porte sur une question médicale déterminée à la suite d'un
avis du Bureau d'évaluation médicale, du comité spécial dans le cas des
maladies professionnelles pulmonaires ou d'un comité oncologique dans les cas
de maladies professionnelles oncologiques. Les décisions en matière de financement
sont aussi visées.
Le délai pour contester est de 30 jours si
la personne choisit de demander la révision de la décision et de 60 jours si
elle choisit de contester devant le Tribunal administratif du travail.
Donc, comme j'ai souvent répété, si c'est
des questions de nature médicale ou des questions d'imputation ou de financement,
il y a une possibilité d'opter entre la révision administrative et le Tribunal
administratif du travail. Merci...
M. Boulet : …donc, comme j'ai
souvent répété, si c'est des questions de nature médicale ou des questions
d'imputation de financement, il y a une possibilité d'opter entre la révision administrative
et le Tribunal administratif du travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 110? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ce n'est pas sur
toutes les décisions qu'on peut faire…
M. Boulet : Non.
M. Leduc : «Dans le cas d'une
maladie professionnelle pulmonaire ou d'un comité oncologique».
M. Boulet : C'est toutes les
affaires médicales où le TAT a généralement une valeur ajoutée. Puis, tu sais,
ça nous permet de respecter l'esprit de la Loi sur la justice administrative,
là, comme j'ai souvent répété, qui permet à un administré d'avoir toujours
accès à un recours en révision qui est simple et peu coûteux, mais elle permet
quand même d'exercer l'option et d'aller, dans le cas de certaines décisions,
au Tribunal administratif. Et c'est vraiment des décisions qui concernent des
sujets auxquels la valeur ajoutée de la révision administrative est souvent peu
significative puis ça allonge le traitement du dossier.
Ces questions médicales, bien, vous le
savez, là, la révision administrative est liée aux opinions médicales, là, tout
comme la première instance, de sorte qu'elle peut, très rarement, modifier la
décision initiale. Puis, en matière de financement, les dossiers se retrouvent
devant le tribunal, puisqu'une seule partie, généralement, là, hormis la
commission qui s'implique dans les dossiers de financement, est impliquée.
M. Leduc : Est-ce que… là,
c'est moi qui est limité dans mes connaissances, là, mais le fait d'avoir ciblé
certaines maladies pour permettre ce processus-là, c'est nouveau, ça?
M. Boulet : Bien, tout
l'article est de droit nouveau puis, tu sais, quand on réfère à 212, c'est les
cinq aspects médicaux usuels qu'on connaît, là, c'est le diagnostic, la
date de consolidation, la nature, la durée, la suffisance des soins et
traitements, c'est les limitations fonctionnelles, le cas échéant, puis
l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant. Puis
«de même nature», c'est ce qui découle de l'examen du comité des maladies
professionnelles pulmonaires et celui du comité des maladies professionnelles
oncologiques qu'on a créés.
Et toutes les décisions, en matière de
partage de coûts, soit le handicap, soit le… comme ça existe dans la loi
actuelle, ces dossiers-là qui requièrent… bien, qui impliquent généralement une
valeur, puis je ne vais pas diminuer l'importance des autres, là, mais qui
donnent généralement une valeur ajoutée où souvent il y a des témoignages
d'expert, c'est des dossiers plus costauds, là, en termes de complexité, où là
on donne un passage direct au Tribunal administratif du travail…
M. Boulet : …puis je ne veux
pas diminuer l'importance des autres, là, mais qui donne généralement une
valeur ajoutée, où souvent il y a des témoignages d'experts. C'est des dossiers
plus costauds, là, en termes de complexité où là, on donne un passage direct au
Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Plutôt qu'à la
révision?
M. Boulet : Oui. Puis c'est
tous des dossiers… Puis vous le savez parce que vous avez pratiqué. Quand il y
a des aspects médicaux puis des aspects de financement, c'est long. C'est long.
Puis la révision administrative, c'est là qu'il y avait le plus d'impacts sur
la durée de traitement des dossiers dans ce type de matière là. Donc, c'est ce
qui apparaît dans cet article-là qui est, du début à la fin, de droit nouveau.
M. Leduc : Parce que quand… Si
je reprends mon exemple de la… là, dans mes cours de droit. Dans des dossiers
médicaux, en plus de la DRA puis du TAT, il y avait le BEM qui s'introduisait
en premier, si je comprends bien. Il y a le BEM, après ça la DRA, après ça le
TAT. Et là, on veut sauter par-dessus la DRA.
M. Boulet : Mon Dieu! Bien, je
ne sais pas, là. Vous connaissez le processus, là. Tu sais, il y a le médecin
traitant. Puis si sur un des cinq aspects de 212, il y a un désaccord avec
le médecin, soit de l'employeur ou désigné par la CNESST, le désaccord est acheminé
au Bureau d'évaluation médicale puis après ça, la CNESST rend une décision qui
confirme l'avis du BEM. Et plutôt que d'aller à la révision administrative, parce
qu'ils sont contraints, là, sauf des circonstances particulières, d'entériner
ce qui a déjà été décidé. Dans ces cinq aspects là, que j'ai mentionnés un
petit peu plus tôt, le travailleur ou l'employeur aurait la possibilité d'aller
directement au Tribunal administratif du travail. Sur la désimputation, un cas
d'obérer injustement, par exemple, ou de handicap, plutôt que d'aller en
révision administrative parce qu'on sait qu'ultimement ça va se ramasser au Tribunal
administratif du travail, pour accélérer le traitement du dossier et le
déjudiciariser — c'est toujours mes mots-clés, hein, célérité puis
déjudiciarisation — on permet d'opter. Mais on respecte, encore une
fois, pour les autres le principe fondamental de la Loi sur la justice
administrative, là, qui veut s'assurer qu'un administré a toujours recours à
une révision administrative, à un processus de révision qui est simple et peu
coûteux, là, même dans ces matières-là où il y a une valeur ajoutée, là. Donc,
une personne pourrait décider… Puis je pense que c'est la philosophie qui nous
a guidés dans… aussi à l'article 108, de permettre à la partie contestante
d'opter. Puis, encore une fois, les partenaires... Je pense que c'est un beau
compromis, c'est un bel équilibre.
• (18 heures) •
M. Leduc : J'essaie de
comprendre la logique…
x
18 h (version non révisée)
M. Boulet : ...puis je pense
que c'est la philosophie qui nous a guidés aussi à l'article 108, de permettre
à la partie contestante d'opter, puis, encore une fois, les partenaires... Je
pense que c'est un beau compromis, c'est un bel équilibre.
M. Leduc : J'essaie de
comprendre la logique d'écriture de votre loi, puis là c'est moi qui est
confus, je n'ai pas eu le temps de tout lire. Je ne pensais pas qu'on... J'ai peut-être
sous-évalué, là, le fait qu'on avait le BEM devant nous aujourd'hui. Donc, tantôt,
à 108, on parlait de décisions de la DRA, qu'on pouvait passer directement au
tribunal.
M. Boulet : Mon Dieu!
M. Leduc : Là, ici, on parle...
Parce que j'essaie de voir pourquoi le 90 jours ne se retrouve pas... J'aurais
pris pour acquis que ce soit le même 90 jours ici, mais là c'est...
M. Boulet : Mais ce n'est vraiment
pas la même chose, là, c'est... Mon Dieu! Bon, je vais revenir à l'article
précédent, là, puis pourtant, on en a discuté de long en large. C'est dans le
cas où une décision en révision administrative n'est pas rendue avec diligence
ou avec célérité, là, la personne peut aller directement au TAT.
Là, ici, on revient à la base et on parle véritablement
de, plutôt qu'abolir purement et simplement la direction de la révision
administrative, pour respecter la Loi sur la justice administrative — je
pense qu'on s'est bien compris là-dessus — on prévoit la possibilité
de choisir entre la révision administrative et le Tribunal administratif du
travail dans les cas de questions médicales et de questions de financement.
Mais il y en a plusieurs, là, il y a les cinq volets de 212, puis il y a ce qui
est pulmonaire, puis il y a ce qui est oncologique.
M. Leduc : Ça n'aurait pas pu
être sur tous les cas?
M. Leduc : Bien, ce qu'on
considérait, c'est que, dans les autres cas, la valeur ajoutée du tribunal
administratif n'est pas évidente. Puis là où il y avait le moins de célérité,
c'est... bien, vous le savez, vous avez pratiqué, c'est dès qu'il y a un aspect
médical et dès qu'il y a un aspect de financement, c'est là que ça prend
énormément de temps.
M. Leduc : Oui, d'accord.
Juste pour précision, oui, j'ai pratiqué, mais pas beaucoup, sur la santé et
sécurité, j'étais, comme je vous disais tantôt, plutôt dans la recherche. J'ai
fait de la syndicalisation aussi, un tout petit peu de griefs, mais la santé et
sécurité, je n'y ai presque pas touché, en fait, pour être honnête. J'ai eu
quelques formations et autres, là, dans mon parcours syndical, mais ce n'était
pas du tout dans ma matière de prédilection, d'où mes nombreuses questions.
Donc, ça, c'est... O.K., ça, c'est comme
le truc de base. Puis ce qu'on a discuté tantôt, c'est peut-être ça qui a créé
ma confusion, là, c'est que peut-être j'aurais compris qu'on aurait traité
celui-là avant de l'autre. Mais, bon, peu importe. Donc, ça, c'est le truc de
base pour la plupart des décisions, la plupart des sujets. On dit, dans la même
logique que tantôt : On peut sauter par-dessus la DRA, sur x, y sujet, en
fonction de x, y délai, qu'on précise, 30 et 60 jours. Puis tantôt, on
disait... oui, c'est ça, vous l'avez bien expliqué, là, tantôt, c'est vraiment
les 90 jours, mais pour...
M. Leduc : ...la plupart des
décisions, la plupart des sujets, on dit, dans la même logique que tantôt, on
peut sauter par-dessus la DRA, sur X, Y sujet, en fonction de X, Y délai, qu'on
précise, 30 et 60 jours. Puis tantôt, on disait... oui, c'est ça, vous l'avez
expliqué, là, tantôt, c'est vraiment les 90 jours, mais pour une absence de
décision. Puis là on peut dire : Je ne veux même pas en avoir, de
décision. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis encore une fois, c'est important de le faire dans le respect de la Loi sur
la justice administrative, qui demande d'avoir un processus de révision simple.
Donc, en le maintenant dans des cas où il n'y a pas de valeur ajoutée, dans des
cas où le niveau de complexité n'est pas le même, ça respecte la Loi sur la
justice administrative, qui réfère toujours à un recours en révision simple et
peu coûteux.
Alors que l'option, ce n'est pas une... Je
pense que c'est un beau compromis. Puis il faut dire aussi que c'est une
personne qui peut opter, puis vous comprenez que je peux le prendre de
différentes façons, là. Mais si l'employeur décide d'opter, puis il va directement
au Tribunal administratif du travail, ça peut être incompatible avec l'intérêt
du travailleur. Si c'est une simple question d'admissibilité, ça n'aurait pas nécessairement
de bon sens, là.
Mais je ne veux pas entrer dans toutes les
figures, mais je pense que vous comprenez l'impact que, si ça avait lieu dans
tout, bien, il y a probablement des personnes... puis sans identifier les
employeurs ou les travailleurs... qui iraient systématiquement au Tribunal
administratif du travail. Ça fait qu'il faut être conséquent. Il faut
dire : Oui, tu peux opter, mais pas pour n'importe quoi.
M. Leduc : Vous craignez de
l'abus, potentiellement, peu importe les deux parties, là, mais...
M. Boulet : Moi, quand...
Bien, je pense que, comme parlementaires, on ne se mettra jamais à l'abri totalement
des abus. Mais il faut s'assurer qu'il y en ait le moins possible. Puis je sais
que, dans cette matière-là, en santé et sécurité, il y a toujours des risques
d'abus, tant du côté des travailleurs que des employeurs.
M. Leduc : Comme dans tous les
domaines, là.
M. Boulet : Malheureusement.
M. Leduc : Bien oui.
M. Boulet : Tu ne te mettras
jamais à l'abri complètement.
M. Leduc : Là où il y a de
l'homme, il y a de l'hommerie, une citation bien connue.
Quand vous dites... vous référiez... en
fait, pas vous, mais votre article... puis vous le faisiez aussi... référiez à
212... C'est à la fin, je pense. Non, c'est au premier alinéa, «lorsque la
décision porte sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de
l'article 212», suite à un avis rendu du BEM. Puis là vous l'avez dit tantôt,
là, il y avait cinq enjeux, diagnostic, date ou période prévisible de
consultation, nature, nécessité, suffisance ou durée des soins et traitements
administrés ou prescrits, l'existence ou le pourcentage d'atteinte permanente à
l'intégrité physique ou psychique du travailleur, et finalement, 5°,
l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles du travailleur.
Quand vous dites : Lorsque la décision
porte sur un sujet... c'est ça qui est écrit dans le texte... porte sur un sujet
visé aux paragraphes 1° à 5°, l'employeur, logiquement, considère qu'il y a
un...
M. Leduc : ...et finalement, 5°,
l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles du travailleur.
Quand vous dites : Lorsque la
décision porte sur un sujet — c'est ça qui est écrit dans le
texte — porte sur un sujet visé au paragraphe 1° à 5°, l'employeur,
logiquement, considère qu'il y a un des sujets ici, au moins un en tout cas,
qui est sujet à contestation suite à un avis du BEM. Et est-ce que le fait
d'après ça l'amener au TAT ouvre la contestation du TAT sur l'ensemble des cinq
sujets? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que le fait
d'avoir... Est-ce que c'est sur un seul aspect qu'il va avoir une audience au
tribunal?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
de bien vous comprendre, là, mais normalement c'est sur le sujet contesté.
Parce que, si vous référez aux cinq éléments médicaux de 212, il y a un
désaccord à la base. Ça peut être un désaccord entre des médecins sur un, deux,
trois, quatre ou cinq sujets, et c'est ce qui confère la compétence du TAT. Le
TAT ne se prononcera pas sur ce sur quoi il n'y a pas de désaccord entre les
médecins, là. Ça fait que, je pense... je ne sais pas si ça répond bien à votre
question, là, mais ça limite la compétence du tribunal administratif. Le
tribunal administratif n'aurait pas de compétence de se prononcer là où il n'y
a pas de désaccord. Je pense que...
M. Leduc : Mais c'est-à-dire,
est-ce que l'employeur pourrait, a posteriori, rendu aux audiences, soulever
des nouveaux désaccords?
M. Boulet : Ah! mais non,
parce que le désaccord s'est cristallisé. Non, je pense que c'est... Là, vous
avez un peu peur d'avoir des employeurs. Et donc vous me dites : Le cas
d'un employeur qui, il n'y a pas eu de désaccord, ou il y a eu un désaccord sur
un sujet ou deux sujets ou trois sujets de 212, puis qui arrive au TAT puis là
il arrive avec une preuve, puis il conteste quatre et cinq. Non, quand même.
M. Leduc : C'est-à-dire que,
s'il s'essayait, il se ferait un petit peu revirer de bord par le juge ou, du
moins, ça serait un coup d'épée dans l'eau.
M. Boulet : Bien, à un moment
donné, le désaccord se cristallise puis tu ne peux pas non plus mettre sur la
table du juge du TAT un nouveau désaccord que tu crées au moment de l'audience,
là.
M. Leduc : Non, c'est ça, c'est-à-dire,
si d'aventure tu t'essaies, tu as bien beau t'essayer, mais là, après ça, ça
devient ta crédibilité que tu mets sur la table.
M. Boulet : Bien, puis, tu
sais, les employeurs... Encore une fois, j'espère qu'on présume tous de la
bonne foi des employeurs. Les employeurs sont là puis ils paient 100 % des
cotisations. Ils sont là pour que le régime soit bien géré puis ils ne font
pas... j'espère, sauf une minorité, ils font des contestations en bonne et due
forme, de manière légitime et ils s'appuient sur des preuves médicales. Puis je
pourrais renvoyer la balle du côté d'un travailleur qui ne pourrait pas non
plus, là. C'est tout le temps réciproque, là.
M. Leduc : Je comprends.
Parce que j'avais quand même une certaine crainte, puis vous semblez me
rassurer...
M. Boulet : ...de manière
légitime et s'appuie sur des preuves médicales, c'est... Puis je pourrais
renvoyer la balle du côté d'un travailleur qui ne pourrait pas non plus, là.
C'est tout le temps réciproque, là.
M. Leduc : Je comprends. Parce
que j'avais quand même une certaine crainte, puis vous semblez me rassurer à
l'effet que l'ouverture, donc, d'un recours basé sur un enjeu, bien, rouvre au
complet le dossier, même si, en effet, il n'y avait pas de désaccord médical et
que ça permettrait éventuellement à un procureur partronal d'aller... d'aller
contester plusieurs choses qui n'étaient pourtant pas, à l'origine, contestées
par le médecin ni par celui du BEM. Mais vous me confirmez que ce n'est pas le
cas. Ça me semble intéressant et...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que, tu sais... Puis même dans les procédures, tu sais, quand tu fais une
requête introductive, tu sais, quand tu fais ta requête en contestation, tu
exprimes tes motifs puis tu expliques les conclusions recherchées. Et donc,
c'est ce qui confère la compétence au tribunal.
M. Leduc : Il faudrait
donc une espèce de circonstance exceptionnelle avec des faits nouveaux, par
exemple, pour qu'il y ait légitimité de tenter cette... d'ouvrir sur d'autres
aspects qui n'étaient pas contestés à l'origine.
M. Boulet : Je l'assume.
M. Leduc : Ce qui est,
j'imagine, assez rare dans ces circonstances-là. Mme la Présidente, en fonction
des réponses du ministre, je ne sais pas si je vais déposer ou pas mon amendement.
Alors, je vais juste prendre une suspension pour en discuter rapidement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 18 h 10)
(Reprise à 18 h 25)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 110? Oui? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Puis désolé, ça a pris un peu de temps parce qu'il a fallu vraiment
qu'on se casse la tête pour bien comprendre les implications de
l'article 108, qui est suspendu maintenant, et du 110 en discussion. Puis
je veux vous montrer le petit graphique qu'on a fait avec les flèches pour les
délais, de qui fait quoi puis de quelle colonne. Je pense que c'est la bonne
lecture qu'on a faite, mon collègue Guillaume et moi, mais je ne suis pas
certain.
Alors, dans le fond, au lieu de faire un
amendement, qui ne serait probablement pas correct parce qu'on aurait mal
compris, je vais y aller avec des questions pour saisir ce qui est devant nous.
Et là, en fait, je réalise, suite à la discussion avec mon collègue puis parce
qu'on a fouiné un peu, puis je ne l'avais pas compris tantôt, que là le 108 ne
concernait pas toutes les discussions... les types de décision ou les types de
révision.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...108 contient tous les types?
M. Leduc : Oui?
M. Boulet : Je n'ai
jamais fait de nuances...
M. Leduc : Bien, je sais,
mais...
M. Boulet : Je ne sais
pas où vous avez pris ça, là. Pour moi, c'est... Là, c'est on ne peut plus
clair, là. C'est «crystal clear», là. C'est «peut contester devant le tribunal
la décision dont elle a demandé la révision», donc si la commission n'a pas
disposé de la révision dans les 90 jours. Donc, c'est sans égard à la
nature de la décision. Je pense que, là, il y a un peu de confusion de votre
part, là.
L'autre article... l'article 110,
c'est là qu'on réfère aux décisions qui concernent les aspects médicaux, les cinq
aspects médicaux de 212 et les décisions en matière de financement. Évidemment,
le comité des maladies professionnelles, pulmonaires et oncologiques... Mais je
ne vois pas de confusion dans les textes, là, à moins de vouloir en inventer
une. Je ne sais pas.
M. Leduc : ...pas mon
intention...
M. Boulet : ...les cinq aspects
médicaux de 212 et les décisions en matière de financement, évidemment le
comité des maladies professionnelles, pulmonaires et oncologiques. Mais je ne
vois pas de confusion dans les textes, là, à moins de vouloir en inventer une.
M. Leduc : ...
M. Boulet : Ça, c'est le
reflet de la créativité de Québec solidaire, hein?
M. Leduc : Oui, on est
créatifs. Ça, je vous le concède. Il n'y a pas de problème.
M. Boulet : Vous voyez des
limitations où il n'y en a pas.
M. Leduc : Sauf que, dans
l'article 359...
M. Boulet : Est-ce que c'est
le reflet de désir, collègue?
M. Leduc : De désir, du désir
de confusion? Non, non, quand même pas. Désir de créativité, certainement, mais
pas de confusion. Mais là c'est peut-être nous qui l'avons lu tout croche, là,
mais quand vous dites, dans 359, modifié par 108 qui est donc suspendu,
mais : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la suite
d'une demande faite en vertu de l'article 358». C'est ça qu'on est allé
revérifier, mais là on l'a peut-être lu tout croche, là, puis je vais le relire
pour le bénéfice, mais la LATMP, à 358, dit ceci :
«Une personne qui se croit
lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi
peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.
Cependant, une personne ne
peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la commission
est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la commission a
rendue en vertu de la section III du chapitre VII, ni demander la
révision du refus de la commission de reconsidérer sa décision en vertu du
premier alinéa de l'article 365.
Une personne ne peut
demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure
une entente...». Bon, là, je ne lis pas au complet. Puis : «Une personne
ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu
de l'article 315.2.»
Notre lecture rapide de ça,
ça donnait l'impression que ça ne donnait pas...
M. Boulet : Oui.
Mais je comprends, mais 359, c'est toutes les décisions, c'est la création de
la possibilité de demander la révision d'une décision de la CNESST.
M. Leduc : Non,
mais c'est parce que votre article fait référence à 358.
M. Boulet : Mais
358, c'est toutes les révisions, collègue. Je ne l'ai pas devant moi, là,
mais...
M. Leduc : O.K.,
bien, c'est ça. Donc, c'est nous... O.K.
M. Boulet :
...358, c'est : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue
par la commission en vertu de la présente loi...», là, indépendamment de sa
nature, là. Je le dis moi-même, là, mais en vertu de la présente loi, donc,
sans égard à la matière, peut, dans les 30 jours de sa notification, en
demander la révision.
M. Leduc : Mais
après, quand on dit : «...ne peut demander la révision d'une question
d'ordre médical sur laquelle la commission est liée...», ça, ça n'a pas
rapport?
M. Boulet : Non.
Bien, ça, c'est lié sur les cinq aspects de 212, mais il y a des irrégularités.
Des fois, il y a des demandes de révision qui concernent des irrégularités dans
la procédure. Puis même si c'est de nature médicale, ça va devant le demandeur
en révision.
M. Leduc : O.K.
Bon, bien, j'ai bien fait de vous poser la question parce qu'on pensait
peut-être faire un amendement pour ce qu'on avait l'impression qu'il était de
combler la question du post-90 jours, mais là vous me confirmez bel et bien,
là, que dans le 108 qui est suspendu, ça concerne l'entièreté des types
de décisions, puis, en effet, on n'avait pas évoqué dans notre échange qu'il y
avait des limitations de quelconque nature là.
M. Boulet : O.K., je
comprends.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à
demain, sine die. Alors, bon dodo...
M. Leduc : …dans le 108 qui est
suspendu, ça concerne l'entièreté des types de décisions, puis, en effet, on
n'avait pas évoqué dans notre échange qu'il y avait des limitations de
quelconque nature.
M. Boulet : O.K., je
comprends.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à
demain, sine die. Alors, bon dodo à tout le monde. Je pense qu'il a été
suggéré… C'est bien, bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 30)