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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 1, 2011 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous commençons nos travaux. Je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien les éteindre. Mais gardez vos esprits bien en éveil.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je vous salue. Vous êtes allé à l'ADISQ en fin de semaine. Quel homme chanceux! Vous avez apprécié?

Le Secrétaire: Oui, c'était bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était bien. Donc, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Comme quoi il y a des vedettes, M. le député de La Prairie, autour de nous, n'est-ce pas?

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas assisté au Gala de l'ADISQ?

M. Rebello: Non, non. Malheureusement, je n'ai pas eu la chance de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on se reprendra. Donc, je vous souhaite par la même occasion, M. le député de La Prairie, la bienvenue à cette commission. M. le ministre, bienvenue à votre commission. M. le député de Huntingdon, vous n'avez pas de problème avec l'eau de ce temps-ci, ça va bien?

M. Billette: Vous parliez de quoi? De l'eau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Billette: Non, ça va bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va bien. Et puis, M. le député de Viau, je vous salue bien bas, merci de vous être présenté ce matin. C'est un peu tôt, mais vous êtes ici pour une bonne raison. Et je veux aussi saluer l'ensemble de votre équipe, M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

Donc, nous en étions, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, avec beaucoup de peine, dois-je le préciser, le 27 octobre dernier, nous étudiions l'article 3 tel qu'amendé. Et le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de La Prairie, vous désiriez nous présenter un amendement.

M. Rebello: Oui. Donc, voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si c'est possible, oui.

M. Rebello: Ça serait un bon départ pour nous dérouiller, à matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Rebello: L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du point 17.1, de: «et reçoit une récompense monétaire, dont le cadre sera fixée par l'Autorité des marchés financiers. La personne, l'entreprise ou l'organisme jugé coupable par l'AMF paiera, en plus des montants des contraventions, la récompense monétaire fixée par l'AMF.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est recevable. Donc, à la discussion, M. le député, ou...

**(10 h 10)**

M. Rebello: Donc, on se rappellera, la dernière fois, on échangeait sur, dans le fond, la possibilité qu'on puisse considérer, au niveau de la loi québécoise, là... qu'on ouvre une porte, dans le fond, à des récompenses monétaires qui seraient données par l'Autorité des marchés pour, disons, dédommager, même inciter les dénonciateurs dans le milieu financier.

On se rappellera que, nous, on a pris cette idée-là, dans le fond, de l'expérience américaine. On sait que, dans la loi Dodd-Frank, il y a déjà le principe de la dénonciation, mais ça, au niveau des règlements, ils vont préciser comment ça va s'appliquer. Mais le législateur américain, au niveau fédéral, a ouvert la porte à ça. Et pourquoi ils en sont venus à cette proposition-là au niveau de la loi américaine, à ce principe-là? C'est qu'il y avait déjà des mécanismes de protection des dénonciateurs dans la loi depuis un bon bout de temps qui n'avaient pas donné des résultats significatifs. Donc, ils se sont dit: Si on veut aller... on veut vraiment être efficaces, pourquoi ne pas envisager verser une compensation monétaire?

Nous, on a réfléchi à ça. On a regardé les pour, les contre à tout ça et on pense que, vraiment, quand on regarde ce qui s'est passé, par exemple chez Norbourg, on se dit: S'il y avait eu des dénonciateurs bien avant, on aurait fait économiser beaucoup d'argent à beaucoup de monde, on aurait... Donc, les avantages sont beaucoup plus grands que les inconvénients d'avoir des dénonciateurs.

Bien sûr, ça peut amener, le fait qu'il y ait un incitatif financier, ça peut amener des fois peut-être trop de dénonciations, certaines qui vont être pas nécessairement fondées, mais, moi, je me dis vaut mieux avoir trop de sources que pas assez. Je ne sais pas pour les enquêteurs, les gens ici qui ont déjà été enquêteurs ou d'autres qui ont déjà été journalistes, en général on aime ça, avoir des sources; plus on en a, mieux c'est. Même s'il y en a des fois qui nous donnent des informations qui ne sont pas toujours déterminantes, on aime mieux en avoir plus que moins. Donc, on se dit: Qu'est-ce qu'on a à perdre à ouvrir la porte à la dénonciation?

L'autre élément, c'est que, nous, là, on ne dit pas qu'il doit y avoir à toutes les fois une compensation ou un montant d'argent fixé. La façon qu'on propose d'agir avec notre amendement, c'est d'ouvrir la porte, mais que l'autorité, dans le fond, ait cet outil-là dans son coffre et qu'elle puisse l'utiliser dans les circonstances qu'elle jugera appropriées. Je pourrais m'imaginer facilement une situation où la conséquence pour le dénonciateur serait très importante au niveau professionnel et, à ce moment-là, je pense que l'autorité pourrait juger opportun d'offrir une compensation ou un montant d'argent pour inciter. Je pense que ça pourrait, à mon avis, aider sûrement à certaines des enquêtes. De toute façon, l'autorité aurait l'outil dans son coffre, pourrait l'utiliser ou pourrait ne pas l'utiliser.

Mon autre considération là-dedans, c'est de me dire: Tant qu'à mettre à jour la loi québécoise en matière de marché financier... en matière d'encadrement du marché financier, je me dis: Pourquoi on se priverait d'être à la fine pointe, hein? Pourquoi on aurait moins d'outils, dans le fond, dans notre loi, qu'ils en ont à la SEC?

Parce qu'il ne faut pas oublier, on est dans un grand marché nord-américain, et, moi, je vais vous dire, quand j'étais... avant d'être député, j'étais dans le milieu financier, j'avais toujours des craintes que nos règles du marché financier, au Québec, au Canada, soient trop faibles à comparer de ce qui se passait aux États-Unis. J'ai vu à plusieurs occasions des enquêtes. Entre autres, il y a un «hedge fund», un célèbre «hedge fund» américain où plusieurs fonds... plusieurs gros investisseurs canadiens avaient investi de l'argent et nos autorités ici, que ce soient autorités du Québec ou les autorités du reste du Canada, n'avaient rien vu, avaient dormi au gaz là-dessus, mais que la SEC américaine, eux autres avaient réussi à trouver la faille, et ça, ça avait fait sauver beaucoup d'argent aux investisseurs canadiens. Moi, ça m'avait fait réfléchir, je me suis dit: C'est bien le fun, avoir notre souveraineté sur les questions financières, le marché financier, mais encore faut-il être capables de faire la job. Et là je me dis: Si on refait une loi, on ne donne pas tous les outils à l'autorité, puis, à un moment donné, woups! il se pose un problème un jour puis ils ne seront pas capables d'agir parce qu'ils n'ont pas tous les outils, là je vais me dire: Pourquoi on ne leur avait pas donnés, pourquoi on n'avait pas au moins donné des outils équivalents à ce qu'il y a dans le marché américain? Et même, moi, je vous dirais, mon idée, dans le travail autour de cette loi-là, c'est d'aller plus loin qu'aux États-Unis, donner encore plus de pouvoirs à l'autorité que la SEC en a pour réglementer, pour encadrer les marchés financiers.

Vous savez, la question de fond en arrière de ça, c'est: Quel est le risque de trop réglementer le marché financier? Moi, je vais vous dire, fondamentalement, en arrière de tout ça, les risques sont beaucoup plus grands dans l'absence de réglementation que dans le fait qu'il y en ait trop dans le milieu financier, dans le marché financier. Il y a toujours des possibilités de faire un investissement à différents endroits. Ce n'est pas vrai qu'on va contraindre. Pour avoir été dans ce milieu-là, ce n'est pas vrai que trop de réglementation va faire souffrir les gens. À un moment donné, c'est... Les acteurs du milieu financier ont tout intérêt à ce que la réglementation soit très élevée. C'est des milieux à... Les risques sont très grands et je pense qu'à ce moment-là on ne doit pas... on ne doit pas, disons, se refuser à aller chercher tous les outils possibles.

Donc, je réitère notre proposition, dans le fond, qui est à deux volets. La première chose, c'est de donner à l'autorité la possibilité de verser un montant d'argent, donc, aux dénonciateurs. La deuxième chose, c'est de s'assurer que cet argent-là ensuite va être payé par... éventuellement par la personne qui serait... ou la personne morale qui serait reconnue coupable. Donc, s'assurer que ça ne vienne pas grever le budget de l'autorité, mais que ça puisse... que l'autorité puisse aller chercher des compensations, comme elle le fait d'ailleurs, je pense, pour d'autres éléments, là.

En ce moment, il y a une liste d'acteurs qui sont visés par une demande de compensation de l'autorité, là, et il y a un recours juridique, je pense, qui se déroule jusqu'en décembre, là-dessus. Donc, c'est normal que l'autorité puisse, après ça, aller rechercher l'argent auprès des entreprises fautives lorsqu'elle aura... elle a avancé de l'argent pour compenser ou dédommager un délateur. Donc, voilà ce qui est notre proposition. On espère que le ministre pourra acquiescer à notre proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à vous, M. le Président, et aux membres de la commission, à M. le député de La Peltrie. Donc, je viens de prendre connaissance de la proposition d'amendement du député de La Peltrie. Il faut regarder...

M. Rebello: La Prairie.

M. Paquet: Pardon?

M. Rebello: La Prairie.

M. Paquet: La Prairie, je m'excuse, La Prairie.

M. Rebello: Oui, oui, c'est correct.

M. Paquet: Effectivement, La Peltrie est dans la région de Québec, La Prairie est sur la Rive-Sud de Montréal. Je m'excuse pour le lapsus.

M. Rebello: ...

M. Paquet: La Prairie, effectivement, M. le député, M. le Président.

Alors donc, vous savez, d'abord mettre dans le contexte. L'article qui est introduit... qui serait introduit par le projet de loi, l'article 3, porte sur la possibilité d'indemniser... pardon, d'immuniser contre les poursuites en civil le cas d'une personne qui, dans le cadre de ses fonctions au sein d'une organisation ou d'un cabinet, serait témoin ou serait portée à penser, d'après ce qu'elle voit, qu'il y a véritablement un risque, qu'il y a de la fumée, qu'il y a un problème. Elle peut donc... elle pourrait donc, si l'article original est adopté, elle pourrait dénoncer auprès de l'Autorité des marchés financiers ce qu'elle a vu et elle serait protégée contre une poursuite civile de l'organisation dans laquelle elle oeuvre. C'est ça que ça amène. Et, dans ce contexte-ci, ça permet d'amener de l'information additionnelle, le cas échéant, à l'Autorité des marchés financiers pour mieux protéger le public.

À ce moment-ci, l'orientation du projet de loi tel qu'il a été rédigé n'amenait pas jusqu'au point où on aurait une indemnité financière pour récompenser quelqu'un qui ferait... qui émettrait un geste de dénonciation ou de délation. C'est un élément qui va au-delà de l'orientation qui est proposée par le gouvernement.

Comme le député de La Prairie le mentionnait, aux États-Unis ils ont essayé la possibilité d'avoir, dans un cadre donné, une forme de récompense pour quelqu'un qui fait une dénonciation. En Ontario, on en parlait la semaine dernière, il y a une consultation qui a cours présentement à cet égard, et l'Ontario n'a pas statué sur l'à-propos on non de permettre une récompense financière pour quelqu'un qui ferait des dénonciations.

C'est un sujet qui est complexe. On ne peut pas fermer la porte automatiquement à ça éventuellement, mais, à ce stade-ci, je pense que ce qu'on a besoin de faire, c'est que l'Autorité des marchés financiers examine le tout, tous les tenants et aboutissants d'une telle proposition. On ne peut pas le faire sur... On ne doit pas le faire sur le coin d'une table, en disant: Bien, on pourrait lui donner ce principe-là puis elle verra comment elle fera plus tard. Je pense que ça demande beaucoup plus de travail que cela, rigoureusement, pour examiner les tenants et aboutissants.

Parce qu'une des choses que je ne voudrais certainement pas faire, et je sens que personne ne voudrait le faire ici, c'est faire en sorte que, même si ce n'est pas l'intention... Ce n'est certainement pas l'intention des membres de la commission de faire en sorte que l'autorité se retrouverait avec une vague de dénonciations non fondées sur lesquelles l'autorité passerait des ressources, du temps à faire des enquêtes sur les... et séparer l'ivraie du bon grain dans les dénonciations qui seraient apportées, plutôt que d'attraper et d'amener devant la justice des gens qui commettent véritablement de la fraude.

Alors, il y a un pour et un contre dans ce contexte-là, et donc je pense que c'est important d'examiner ça avec toute la rigueur nécessaire. Et, à ce moment-ci, je ne suis pas prêt à accepter... à retenir l'amendement. Je tenais à démontrer une ouverture pour que ce soit examiné correctement dans le temps imparti dans le travail que fera l'Autorité des marchés financiers par la suite. Encore une fois, l'Ontario n'est pas rendue là. Les États-Unis, il y a... Lorsque j'étais aux États-Unis il y a quelques semaines, il y a du pour et du contre. Ce n'est pas certain que ça soit vu positivement par tout le monde, même par des régulateurs. Il y a du travail qui se fait encore à cet égard-là. Je pense qu'il ne faut pas y aller de façon prématurée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bon. Première chose, c'est que, dans la loi Dodd-Frank, si c'est déjà établi que la porte est ouverte, au niveau de la réglementation il reste des choses à préciser. Mais le législateur américain a fait son travail, il a fait la réflexion, et, nous, au niveau du Québec, on a eu le temps de la faire. O.K.?

Mais là, moi, j'aimerais ça savoir de la part de l'autorité quelle réflexion s'est menée avant de déposer ce projet de loi-là. Parce que, si on m'arrive aujourd'hui puis on me dit qu'on va réfléchir à quelque chose que ça fait deux ans que tout le monde réfléchit, là, on va commencer à réfléchir le matin et il va y avoir de l'imputabilité et des questions à demander, là, par le ministre à l'AMF. Moi, j'aimerais entendre quelle a été la réflexion menée sur cette idée-là d'inciter à la...

Une voix: Dénonciation.

**(10 h 20)**

M. Rebello: Dénonciation. Merci. Que le ministre me dise: On n'est pas prêts, écoutez, ça me déçoit, là. Je veux dire, surtout un ministre comme lui qui arrive motivé, tout ca, qui n'a pas énormément de responsabilités, qui a une responsabilité précise qui est celle des questions financières comme celle-là, je trouve que c'est déplorable qu'on m'arrive qu'on n'est pas prêt sur ce dossier-là. Je pense que... Moi, je n'ai pas inventé ça, je n'ai pas sorti ça d'un chapeau, là. Je lis mon journal dans le domaine financier, comme le ministre, depuis pas mal longtemps, puis j'ai suivi les crises financières, puis cette question-là du «whistleblowing», ce n'est pas d'hier. En plus, au Québec, on a eu un événement majeur avec Norbourg, hein? C'est la moindre des choses qu'on ait fait nos travaux.

Donc là, moi, je veux savoir quelle a été la réflexion menée. Si on nous dépose un projet de loi en nous disant: On n'ouvre pas cette porte-là, c'est parce que, normalement, il y a eu des travaux de faits au préalable. Quels ont été ces travaux-là? Quelles en ont été les conclusions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, d'abord, là, je pense que, dans le bon esprit constructif de la commission, d'abord, je n'accepterai pas le fait qu'on dise que l'Autorité des marchés financiers ne fait pas son travail. D'ailleurs, tout à l'heure, on faisait référence au fait qu'aux États-Unis paraît-il qu'ils seraient mieux réglementés. Je pense que tout le monde va s'entendre que, la crise financière qu'ils ont connue aux États-Unis, on n'a pas connu la même chose ici, au Québec et au Canada, et en bonne partie par le travail du régulateur. Je pense que c'est important de ne pas, même indirectement, faire en sorte qu'on mettrait en doute le travail de qualité que fait le régulateur, l'Autorité des marchés financiers.

Tout à l'heure, quand on dit, là... on dit qu'on n'est pas prêts, on dit seulement: On ne doit pas faire les choses de façon précipitée. C'est complexe, comme enjeu. D'ailleurs, à la demande du député de La Prairie, nous avons entendu l'OCRCVM, représenté par Mme Carmen Crépin, hein? Alors, qu'est-ce qu'elle nous a dit? Elle nous a dit que ce qui était dans le projet de loi, l'article 3, était la bonne chose. Elle disait qu'il y avait des pour et des contre à aller plus loin, à considérer la possible récompense. La question lui a été posée. Alors, elle représente un organisme d'autoréglementation qui travaille aussi avec beaucoup de rigueur et beaucoup de sérieux, comme le fait l'Autorité des marchés financiers, comme le fait le ministère des Finances.

Et ce qu'on dit, c'est qu'on ne ferme pas la porte définitivement. Il y a encore du travail à faire dans le contexte où est-ce que... Même en Ontario, ils n'ont pas statué. La loi Dodd-Frank aux États-Unis a près de 3 000 pages, dépendant de la grosseur des caractères. On va-tu l'imprimer? Donc, il y a des dispositions qui ont été mises là, oui, ils en sont à une étape, mais, nous, on est rendus plus loin, à d'autres étapes. Et je pense que l'important, c'est de faire les choses correctement. Il y a des pour et des contre. Et, moi, je me fie notamment non seulement au travail de l'autorité, mais je peux me fier aussi au travail de l'OCRCVM, qui nous ont dit, dans leur avis, qu'eux-mêmes ils n'ont pas statué, ils ne sont pas prêts à statuer sur le fait qu'on devrait donner des récompenses aux personnes qui arriveraient avec une dénonciation.

Parce qu'encore une fois, même dans la proposition d'amendement du député, là, on parle d'un cadre qui sera fixé. Alors, où est-ce qu'il est, le travail, pour dire quel serait le cadre, qui paiera... lorsqu'elle aura jugé coupable, paiera? Bien, elle paiera avec quel argent? Si elle n'a plus d'argent, qui va le payer? Il y a toute une série de questions, là, qui doit être prise en compte, mais, d'abord et avant tout, examinons, prenons le temps de faire le travail correctement à cet égard-là. Le travail qu'on a fait... L'autorité a fait son travail, le ministère l'a fait aussi. On dit: À cette étape-ci, ce que nous sommes prêts à faire, qui est une avancée importante, c'est, lorsqu'il y a une dénonciation faite de bonne foi, que la personne puisse être protégée contre une poursuite civile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je réitère ma question: Quels ont été les travaux menés par l'AMF pour étudier cette possibilité-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Je vous dis que le travail qu'elle fait sur une réglementation, elle le fait au quotidien, elle le fait aussi dans le contexte... Quels étaient les travaux en Ontario pour ne pas avoir statué? Quels ont été les travaux faits par le Congrès américain là-dessus? Je vous dis que le travail qui se fait, le travail qu'on a fait jusqu'à maintenant nous amène à dire: Il y a des possibilités. Ils vont regarder cela. Mais, avant de le faire, on le fera correctement.

Jusqu'à maintenant, le travail nous a amenés à conclure qu'à cette étape-ci c'est l'article 3 tel qu'il est rédigé qui est une avancée importante. Le reste, le travail se poursuit. Parce qu'il serait prématuré... il serait sûrement prétentieux de penser que nous pourrions dire que cette loi-ci va être la dernière loi qui va se faire dans l'encadrement du secteur financier. C'est un processus qui évolue constamment. Nous sommes à l'avant-garde à bien des égards. Nous faisons du travail important, mais il faut le faire avec toute la rigueur nécessaire. L'enfer est pavé de bonnes intentions, M. le Président, et je veux m'assurer que ce que nous allons faire, tout en étant responsables, qu'on fasse les choses correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, là, il nous parle de qu'est-ce qui se passe en Ontario, ailleurs, pourquoi... où ils en sont. Moi, je lui dis: Ici, on est là pour discuter d'un travail. Il y a une loi qui a été déposée. Normalement, avant de prendre position sur ce qui est dans cette loi-là, il y a eu un travail de réflexion de fait, hein? Et, dans ce cas-là, c'est l'autorité qui a mené, si je comprends bien, beaucoup des réflexions qui nous sont... qui nous amènent aujourd'hui à un projet de loi. Donc, je veux savoir...

Parce qu'on me dit... Dans le projet de loi, on statue en disant qu'on ne veut pas ce mécanisme-là, pour inciter la délation, aller jusqu'à donner des incitatifs monétaires. On a fait le choix. Il y a un choix politique qui a été fait dans le projet de loi. Puis d'ailleurs ce n'est pas l'autorité qui le fait, c'est le ministre parce que c'est le ministre qui dépose le projet de loi. Donc là, le ministre, lui, il me dit: Ah, écoutez, bonne idée, on va regarder ça.

Bien là, je lui dis: Écoutez, aviez-vous regardé ça avant? C'est ça, ma question. Si vous me dites: Je n'ai pas regardé ça avant, ça veut dire que vous n'étiez pas prêt, vous n'avez pas fait votre travail de ministre, puis, deux, l'autorité ne l'a pas fait. Vous pouvez le reconnaître: On n'est pas prêts, M. Rebello. Ah, c'est vrai, c'est une bonne idée, on va la regarder puis on va vous revenir là-dessus. Ça, c'est option 1. Ou l'option 2, c'est: Oui, on a mené nos réflexions, mais voici les difficultés qu'on voit à appliquer cette loi-là... ce principe-là, et c'est pour ça qu'on n'est pas prêts à recommander l'adoption de ce principe-là. C'est soit un ou l'autre.

C'est ça que j'aimerais savoir du ministre: Est-ce que c'est l'option 1, hein, où il n'est pas prêt, puis l'AMF n'est pas prête, puis elle apprend ça aujourd'hui que c'est une possibilité; ou c'est l'option deux: ils ont tranché que ce n'était pas la meilleure option, qu'on n'avait pas besoin d'aller jusqu'à remettre un incitatif financier pour encourager la dénonciation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est un choix politique et d'opportunité. Le choix que j'ai fait, que nous avons fait, que le Conseil des ministres a fait à ce moment-ci, c'est l'article 3 tel que proposé. D'autres possibilités... on n'est pas fous, là, on a vu ailleurs qu'il y a des éléments qui ont été avancés, mais, même, ailleurs, ils ne sont pas nécessairement prêts. Ça, c'est un point important, là. Entre le principe puis comment ça va se faire, il y a une différence, puis entre l'opportunité et les impacts de cette possibilité-là, oui, l'Ontario est en consultation aussi à cet égard-là.

Encore une fois, moi, je ne voudrais pas... je trouverais irresponsable que, de façon prématurée, alors que ce n'est pas l'intention de personne ici, autour de la table, de faire en sorte, par exemple, que l'Autorité des marchés financiers pourrait se retrouver avec une disposition comme celle que présente le député de La Prairie, de faire en sorte que la conséquence... -- puis ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, là, rien ne nous prouve que ça ne serait pas le cas, il y a encore du travail à faire -- mais que la conséquence ferait en sorte qu'on se retrouverait avec une série d'enquêtes sur des dénonciateurs pour savoir lesquels sont les bons, lesquels sont les pas bons, et, pendant ce temps-là, elle pourrait... les ressources ne sont pas illimitées, mais, pendant ce temps-là, elle ne pourrait pas... elle pourrait être grevée dans son travail d'enquête à d'autres égards. Elle fait un travail extrêmement important pour protéger le public. L'Assemblée nationale, le gouvernement lui a donné des pouvoirs importants, et davantage de pouvoirs, et de dents, et de moyens, au cours des dernières années, et le choix politique, à cette étape-ci, est l'article 3.

Encore une fois, je ne ferme pas la porte définitivement à la possibilité d'une rémunération, d'une récompense financière dans un cadre précis éventuellement, mais, avant d'arriver là, il y a des étapes encore à franchir. Mais, à cette étape-ci, le choix politique, le choix d'opportunité, c'est-à-dire l'article 3 tel qu'il est. Et l'amendement nous demande d'aller trop loin, trop vite, alors que, même ailleurs, ils n'en sont pas là. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Tu sais, nous autres, on n'est pas en train de dire que, demain matin, il va falloir que l'autorité donne un chèque à tout le monde qui amène une information. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que, si jamais elle a le besoin de le faire ou elle juge que c'est opportun, qu'elle ait le pouvoir de le faire.

Écoutez, ce qui s'est passé avec Norbourg, là, c'est épouvantable, O.K.? C'est épouvantable pour les gens qui en ont souffert, mais c'est épouvantable aussi pour la confiance vis-à-vis le marché financier. Moi, je vais vous dire une chose, les gens que je connais dans le milieu financier québécois, O.K., les conséquences de Norbourg, là, pour eux, ça a été énorme. Ils savaient qu'à cause du manque de confiance des citoyens envers les petits fonds, des petits fonds mutuels, des petites structures, la seule façon que c'était viable, hein, de fonctionner, c'était de se vendre à une grande institution bancaire. C'était ça, la réalité. Ça, ça a été la perception pour beaucoup de monde.

Parce que, imaginez-vous, le petit consommateur, il se dit: Ah, je ne sais pas, moi, ce petit fonds là, cette petite compagnie là, je vais-tu mettre mon argent là? Ils ne sont pas backés par une grande institution financière. C'est énorme, la conséquence de ça. Si jamais il se reproduit un autre truc comme ça majeur... Puis les probabilités sont là, là. On n'en a pas juste un, Norbourg, il y a eu d'autres affaires, là. Disons que tout ça, même si ce n'est pas toute la même affaire, il reste que c'est des scandales financiers, dans le fond, des gens qui ont confié des avoirs sous gestion. S'il s'en reproduit un autre comme ça, ça va être grave.

Moi, je me dis: Pourquoi on ne donne pas à l'autorité tous les outils pour que ça ne se reproduise pas? Si ça peut être opportun de verser une récompense financière à quelqu'un qui va venir dénoncer son patron qui fraude pour des millions de dollars les Québécois, bien, qu'on verse la récompense. Moi, c'est le choix politique que je fais. Je le fais au nom de mon parti avec l'appui de mon caucus. Parce que, nous autres, ce qui est important, c'est que ça ne se reproduise plus, des situations comme Norbourg. Puis on va donner tous les pouvoirs à l'autorité. Puis, même si le ministre ne veut pas, on va se battre pour qu'ils aient les pouvoirs, à l'autorité, hein? Je ne sais pas qui le ministre protège en ce moment en refusant de donner à l'autorité...

M. Paquet: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît, là. Je pense que vous prêtez des motifs indignes, là. Je pense que le règlement est très clair à cet égard-là. Et je m'attendrais, du député de La Prairie, qu'il soit un peu plus conséquent dans le respect du règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je ne pense pas que le député de La Prairie oserait faire ça, ce matin, de si bonne heure, j'en suis convaincu, donc. Mais, si toutefois ça pourrait peut-être vous venir à l'idée, soyez prudent dans la façon dont vous exprimez votre pensée et vos convictions. Allez-y, M. le député de La Prairie.

**(10 h 30)**

M. Rebello: M. le Président, je vais essayer de le dire sans imputer des motifs. Il reste qu'il y a une idée en arrière de ça, qui est la suivante. Si on ne donne pas tous les pouvoirs possibles à l'autorité pour mener des enquêtes efficaces, on va se trouver à favoriser des fraudeurs; c'est ça, la réalité. Si on ne donne pas tous les pouvoirs de mener les enquêtes au moment opportun, bien, les fraudeurs, ils qui vont être bien contents. Bon, c'est une autre façon de dire la même chose. Moi, je ne veux pas être associé à ça. C'est pour ça que je vais me battre pour que ces gens-là qui sont assis en face de nous, à l'autorité, puis leur équipe aient tous les pouvoirs possibles pour mener les enquêtes nécessaires. Puis, s'il faut qu'ils versent une compensation d'argent à un délateur qui va faire sauver des millions de dollars aux Québécois, bien, qu'ils puissent le faire.

Puis je pense qu'on est rendus là. Ce projet de loi là, il n'a pas été préparé sur un coin de table, il a été préparé pendant des mois, O.K.? Il y a des débats publics partout en Amérique du Nord, en Europe, sur la question de l'encadrement du marché financier. Il y a des gens qui ont l'expertise, qui ont mené les réflexions. Je pense que c'est à eux maintenant à statuer. Est-ce que le ministre veut ou non, hein, donner tous les pouvoirs possibles à l'autorité pour mener des enquêtes efficaces? Est-ce qu'il est prêt à faire comme aux États-Unis, à ouvrir la porte à ce qu'il y ait des montants d'argent qui soient versés pour encourager la délation, pour éviter des situations où des Québécois vont être fraudés pour des millions de dollars par des acteurs du milieu financier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, il faut être clair, là, l'Autorité des marchés financiers a tous les pouvoirs d'enquête nécessaires. C'était bien important de le mentionner. Le projet de loi n'a pas été préparé sur un coin de table. On ne commence pas à préparer des amendements sur un coin de table non plus pour la même raison, c'est exactement la raison. Et, tout à l'heure, le député faisait référence à Norbourg. Il y a eu notamment un délateur dans le cas de Norbourg, un dénonciateur, un vice-président -- j'oublie le nom -- et il n'a même pas eu... il n'a pas eu de récompense, là, pour le faire. Alors, c'est assez important de le mentionner. Il ne faut pas mêler les choses dans ce contexte-là.

Mais l'élément important aussi de mentionner, quand on dit... Mme Carmen Crépin, de l'OCRCVM, qui est venue témoigner ici, à la Commission des finances publiques, nous dit: Attention, attention, si vous allez trop loin avec des récompenses, là, on n'a pas pris une position officielle, mais, je vous dis, il y a des pour et des contre là-dedans. Ils ne sont pas prêts, eux, à dire qu'on devrait aller avec une récompense. L'Autorité des marchés financiers, pour l'instant, n'est pas prête à aller là non plus. Puis on ne peut pas lui donner un cadre, et ça appartient au législateur, à l'Assemblée nationale, de définir le cadre législatif. C'est un pouvoir qui nous appartient à nous, comme législateurs. À cette étape-ci, comme gouvernement, on dit: On n'est pas à l'étape de dire qu'on doit aller jusqu'à des récompenses.

Examinons le tout correctement, avec toute la rigueur nécessaire. Et rien ne nous empêchera, le cas échéant, de revenir. Il y aura d'autres projets de loi qui permettront d'amener des dispositions et des changements à cet égard-là si on juge, après une analyse rigoureuse, avec tout le regard nécessaire, que c'est nécessaire de le faire et que les avantages sont plus importants que les inconvénients. Mais ça peut être très tentant de dire: Ah, ça va tout clairer, il n'y aura plus de problème, on va payer, on va récompenser n'importe qui qui va venir dénoncer, peu importe qui, mais quelqu'un qui va venir dénoncer, et puis ça va régler tous les problèmes du monde. Ce n'est pas le cas. Ce serait un leurre de penser que ça va régler tous les cas.

Moi, ce que je veux, ce que le gouvernement veut, c'est que... et comme on l'a fait et comme la Commission des finances publiques l'a fait au cours des huit dernières années, on a donné davantage de moyens et de... à l'autorité, pour leur donner tous les pouvoirs nécessaires pour pouvoir appliquer la loi, appliquer et définir la réglementation aussi avec le gouvernement, mais l'appliquer de manière à faire tout ce qui est possible pour empêcher des fraudes comme celles qu'on a connues dans le passé. Mais faire tout ce qui est possible ne veut pas dire faire tout de façon improvisée ou tout trop rapidement; c'est le faire correctement. Et c'est pour ça, encore une fois, que je souligne qu'à cette étape-ci je ne suis pas prêt, je ne suis pas d'accord à adopter l'amendement du député de La Peltrie... de La Prairie, pardon, de La Prairie. Excusez-moi. Alors donc, encore une fois, le travail va se poursuivre, mais on ne le fera pas sur le coin d'une table.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre nous dit qu'il y a un organisme qui représente les acteurs du marché... les courtiers, en fait, en valeurs mobilières, qui ne sont pas d'accord avec ça. Bon. Pensez-vous qu'aux États-Unis les grandes banques américaines puis les firmes de courtage sont contentes qu'il y ait une loi pour encourager la délation? Ils ne sont pas contents du tout. Ils paient du monde à coups de millions pour aller lobbyer les politiciens pour qu'ils soient contre, hein? Malgré ça, le législateur américain ouvre la porte à ça.

Le ministre, lui, il me dit: Ah! ils sont venus me voir, là, puis ils ne sont pas d'accord, ça fait qu'on ne la fera pas. Non, non, ces gens-là ne sont pas payés pour venir nous dire qu'il faut réglementer, là. Ces gens-là sont là, ils représentent une industrie, puis c'est normal, O.K., ils ne vont pas pousser sur le gouvernement pour donner du pouvoir à l'autorité pour se mêler de tout ça. O.K.? Pour moi, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut qu'on s'élève au-dessus des lobbys, O.K., là-dedans puis qu'on prenne une décision dans le sens de l'intérêt public.

On parle du dossier de Norbourg. Le ministre nous dit que le gars, le vice-président, il a dénoncé même s'il n'y avait pas d'incitatifs financiers. Écoutez, s'il y en avait eu, des incitatifs financiers, là, qui dit que les dénonciations ne seraient pas venues d'un autre un an avant, deux ans... Ça faisait longtemps en maudit, là, ces histoires-là, là! O.K.? Moi, je vous dis juste: Ce qui est arrivé à Norbourg, ce n'est pas un modèle, là, c'est venu bien trop tard. On a, tout le monde, dormi au gaz, à commencer par l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, hein, puis bien des joueurs au Québec. D'ailleurs, il y en a plusieurs qui ont été obligés de verser des montants d'argent en compensation aux gens, puis ce n'est pas pour rien. Ça fait que ce n'est pas un modèle pour nous, ce qui s'est passé avec Norbourg, c'est une honte. Ça a pris beaucoup trop de temps avant que les dénonciations se fassent, beaucoup trop de temps avant que les... on voie ce qui s'est passé à Norbourg. Normalement une autorité... une structure de vérification de marchés financiers doit être capable d'éviter ce genre de situation là. Puis on a tous des leçons à tirer de Norbourg. Ça fait qu'on ne commencera pas à dire que c'est un modèle pour nous, le vice-président qui est venu lui-même dénoncer tout ça bien trop tard, non. La leçon de Norbourg, c'est de... on a des choses à changer, il faut être plus efficaces.

Puis une des choses justement qu'on a vues avec Norbourg, c'est que c'est la dénonciation qui a permis de trouver l'information. Donc, encourageons la dénonciation dans le milieu financier. Puis c'est sûr que les banques puis les acteurs, les grandes firmes de courtage, ne seront pas contents, là, hein? J'espère qu'on ne s'attend pas à ce qu'ils viennent nous applaudir. Mais il faut s'élever au-dessus de ça. Moi, je rappelle encore une fois qu'on n'est pas en train de mettre un amendement qui oblige l'autorité à verser des compensations à tout le monde mais à lui permettre de le faire. De la même façon, elle va travailler tous les jours.

Vous savez, dans la plupart des dossiers financiers, là, ça déborde le Québec, là, il y a un volet aux États-Unis, et tout ça. Si jamais les Américains décident de verser un montant à quelqu'un, pourquoi nous autres, ici, au Québec, on n'aurait pas cet outil-là dans le même processus de recherche, hein? Moi, je pense que c'est de mal outiller notre autorité. Alors, je demande au ministre vraiment d'ouvrir la porte, puis l'autorité, après ça, décidera si elle juge opportun ou pas de le faire.

Si on n'adopte pas la loi, O.K., probablement qu'il n'y aura pas un nouveau projet de loi, là, dans trois mois, là, O.K.? Peut-être dans un an, dans deux ans. Bon. Durant cette période-là, hein, durant cette année-là, qu'est-ce qui dit qu'il n'y en aura pas un autre scandale? Il y en a au moins un par année, là. Bon. Qu'est-ce qui dit qu'un incitatif financier ne pourrait pas venir aider à sauver... Ce scandale de trop là, là, hein, il va-tu être à cause du fait qu'on n'a pas adopté une bonne loi aujourd'hui? C'est ça, la question, M. le Président. Il faut qu'on évite ce scandale de trop là. Puis, moi, s'il faut que l'autorité signe un chèque au dénonciateur pour éviter ce scandale-là, bien, ça va me faire plaisir, hein?

Puis je pense en plus que le ministre ne peut pas dire qu'il n'a pas eu le temps de préparer... de faire ses devoirs. Ça fait des mois qu'il a une réflexion, ça fait des... Il y a eu des colloques, tout ce que vous voudrez, dans le milieu financier. Il est même allé lui-même dans un colloque où ces questions se posent, là. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui on arrive avec un projet de loi puis qu'on ne statue pas clairement sur le fait qu'on doit donner tous les outils à l'autorité, y compris celui de favoriser la délation, pour faire sauver des millions de dollars aux Québécois qui pourraient être volés par des fraudeurs, des bandits à cravate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, il n'y a rien qui prouve du tout que l'amendement aurait empêché Norbourg, là. Ça, il ne faut pas non plus... On peut bien écrire des «si», là, mais on n'en est pas là non plus, d'une part. Premièrement.

Deuxièmement... parce que, déjà dans la proposition d'amendement du député, il dit: «et reçoit une récompense monétaire...» Il fixe, dans la loi, qu'il doit recevoir une récompense monétaire pour le délateur. Ce n'est pas: On verra si, etc. La rédaction ne correspond pas à sa pensée, il semblerait.

Une erreur, aussi, quand on se prépare correctement pour un projet de loi, ça veut dire: Il faut bien connaître aussi les différents organismes qui parlent. Tout à l'heure, le député de La Prairie a parlé de l'OCRCVM comme étant un organisme qui représente les courtiers en valeurs mobilières. Je m'excuse, il fait erreur sur l'organisation, parce que je le réfère au mémoire déposé par Mme Crépin, par l'OCRCVM, qui dit -- permettez-moi de le citer:

«Pour le bénéfice des membres de la commission qui seraient moins familiers -- j'imagine, comme le député de La Prairie -- avec l'OCRCVM, permettez-moi de rappeler que l'OCRCVM est un organisme d'autoréglementation reconnu par l'Autorité des marchés financiers. Le mandat de l'OCRCVM est:

«1. d'établir des normes élevées en matière de réglementation du commerce des valeurs mobilières;

«2. de protéger les investisseurs;

«3. de renforcer l'intégrité des marchés; et

**(10 h 40)**

«4. de bâtir la confiance dans les marchés de capitaux.»

On voit bien, là, ce n'est pas de représenter les courtiers. Tout à l'heure, je pense, le député se mêlait entre l'OCRCVM et d'autres organisations qui ont un rôle associatif. C'est important, dans notre système de réglementation du marché financier, de bien comprendre le rôle de chacun des acteurs. L'OCRCVM est un bras du régulateur, est un organisme d'autoréglementation, de protection du public, pas celui de représenter les courtiers. Parce que, si vous partez... Si le député part sur cette base-là, il ne part pas de la bonne chose, là. Il faut faire le travail correctement pour bien comprendre le rôle de chacun. Alors, c'est ce que je fais en rappelant ce que Mme Crépin nous a dit quant au rôle de l'OCRCVM, puis que je comprends... que je connais depuis huit ans comme député qui travaille sur ces enjeux-là.

Alors, le travail, donc, qui s'est fait... et Mme Crépin nous dit, comme représentante du public, elle dit: Attention, il y a des pour et des contre à cela. Le député de La Prairie nous dit: Oui, mais, écoutez, ailleurs, ils ont eu des colloques, ils ont discuté de cela, etc. Bien oui, mais tout le monde n'a pas adopté cela. Tout le monde... Il y a des gens qui en ont discuté. Dans Dodd-Frank, il y a cette possibilité-là dont la réglementation n'est pas encore définie clairement. Mais, en plus, en Ontario, ils n'en sont pas là, il y a une consultation.

Alors, ce que je dis: Oui, on peut examiner cela avec toute la rigueur nécessaire, mais on n'ira pas avec précipitation et faire en sorte que, sans le vouloir, des effets pervers d'une idée qui pourrait être bonne aient des conséquences encore plus dommageables sur le dos des épargnants. Ça, je ne suis pas prêt à faire cela. Je suis prêt à examiner, comme on l'a fait habituellement, avec toute la rigueur nécessaire, les possibilités. Et le travail va se poursuivre. Et je peux rassurer le député de La Prairie, des projets de loi...

Depuis huit ans, à la Commission des finances publiques, vous le savez, M. le Président, depuis huit ans, à la Commission des finances publiques, il y a des années qu'il y a eu au moins deux projets de loi sur le secteur financier. Des fois, il y en a eu trois ou même quatre. Donc, il n'est pas improbable qu'il va y avoir d'autres projets de loi dans les mois qui vont venir, et pas juste dans deux ans, comme semblait le craindre le député de La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie. Deux minutes sur l'amendement... Oui, c'est ça.

M. Rebello: À part l'organisme qui est venu témoigner, je veux juste clarifier une chose. Le conseil d'administration, là, à ce que je sache, il est formé à majorité d'acteurs du milieu du courtage. O.K.? Donc, c'est vrai que la mission, c'est comme un ordre professionnel, là, ce n'est pas exactement la représentation... la défense d'intérêts, mais il reste que c'est un organisme contrôlé par des acteurs qui eux-mêmes doivent être enquêtés. Ça, on appelle ça de l'autoréglementation, de l'autorégulation, comme le ministre l'a dit, mais il reste que ça reste un organisme qui parle au nom d'une industrie, avec une mission qui n'est pas celle juste de la défense d'intérêts, je suis d'accord avec lui, mais ça n'empêche pas que le conseil d'administration est contrôlé par l'industrie.

Ceci étant, donc, moi, je vous dis, je ne m'étonne pas nécessairement de la position que l'organisme a eue sur cette question-là. Pour moi, qu'il soit d'accord ou pas avec cette question-là, ce n'est pas la fin du monde. Ce que je veux dire au ministre, c'est que je pense qu'il faut qu'on s'élève au-dessus de ça puis qu'on voie quel est l'intérêt public.

Il me parle qu'en Ontario ils n'ont pas fini leur réflexion, puis ça, ça a l'air de l'arrêter de respirer, là, tu sais? Moi, je vous dis juste, là, que l'Ontario ait fini ou non sa réflexion, là, moi, quand je vois que les Américains ont ouvert la porte à ça, je me dis qu'on devrait, nous autres aussi, le considérer sérieusement. Puis j'aurais souhaité que le ministre ait fait ses devoirs aujourd'hui, qu'il nous arrive en nous disant: Oui, on va ouvrir cette porte-là, puis on va l'encadrer, comme il l'a dit, pour éviter des excès, je suis d'accord. Mais on aurait dû ouvrir cette porte-là

Le fait qu'on ne l'ouvre pas, moi, j'ai des craintes que ça ne facilite pas la délation. Et la délation, ça reste un outil très important pour permettre les enquêtes, hein? Dans le milieu financier comme dans d'autres domaines, c'est très important. Et là on adopte une loi, hein, qui n'est pas à jour au niveau des outils pour la délation, qui ne va pas à tous... qui ne va pas chercher tous les outils possibles, notamment celui des incitatifs financiers, comme les Américains ont décidé de le faire. Donc, l'Ontario est en retard; bien, ce n'est pas une raison pour que le Québec le soit, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, d'abord, l'OCRCVM ne représente pas l'industrie, c'est important de le mentionner. Son rôle, c'est la protection du public. Il n'y a pas d'éléments dans leur rôle comme les... On parlera, probablement plus tard, des chambres, etc. Leur rôle n'est pas de représenter l'associatif. Leur rôle est de protéger le public et d'être un bras agissant en termes de réglementation. Et c'est pour ça qu'ils sont reconnus par le régulateur, ici l'Autorité des marchés financiers et, au Canada, par les autres régulateurs en courtage, en valeurs mobilières. Parce que le jour où ils feraient de l'associatif, et au-delà de l'intérêt public, il y aurait un problème. Alors, c'est un élément important à mentionner.

Deuxième chose, on a fait nos devoirs. On dit, à ce moment-ci, qu'on veut examiner vraiment correctement tous les tenants et aboutissants. Il y a une réflexion. Il y a d'autres réflexions, il y a d'autres projets, d'autres possibilités qui vont surgir dans les prochains mois. C'est un processus continu, la réglementation et l'encadrement du secteur financier.

La question, c'est que, moi, je ne voudrais pas que l'Autorité des marchés financiers soit appelée à courir plusieurs lièvres à la fois qui la divertiraient du travail qu'elle doit faire de mener... de traquer, d'attraper, d'amener devant la justice des fraudeurs. C'est pour cela qu'à cette étape-ci ce que nous avons... ce que nous faisons est une avancée. On n'est pas en retard sur d'autres, c'est important de le mentionner. Il y a des réflexions qui... Je n'ai pas fermé la porte à des réflexions subséquentes, mais, à cette étape-ci, on n'a pas démontré que les avantages étaient au-dessus des inconvénients. Donc, je suis prêt à continuer à réfléchir à la question avec toute la rigueur nécessaire, avec le travail de l'Autorité des marchés financiers et du ministère. À ce moment-ci, je serais prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste quelques instants, monsieur, pour débattre de votre amendement. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si jamais on pouvait sauver juste un autre scandale financier comme Norbourg parce qu'on aura versé un incitatif financier à un délateur, je vais être heureux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, M. le ministre, peut-être en terminant.

M. Paquet: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez du temps, il n'y a pas de problème. Donc, l'article... pas l'article, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article n'est pas adopté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, que dis-je. Donc, nous en serions à l'adoption de l'article 3 s'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4: L'article 19.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 9° et après «Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4),», de «à la Loi sur les sociétés par actions (2009, chapitre 52),».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie, sur l'article 4.

M. Rebello: Oui, bien, j'aimerais avoir des explications, de la part du ministre, là, sur les objectifs de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: C'est un élément, effectivement, qui est pointu, un peu technique, mais cette modification vise à ajouter au paragraphe 9° de l'article 19.2 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui concerne le pouvoir de l'administrateur provisoire de procéder à la liquidation notamment d'une société, une référence à la Loi sur les sociétés par actions puisque la liquidation d'une société régie par cette loi doit être faite conformément à cette dernière et non en vertu de la Loi sur la liquidation des compagnies. Donc, c'est un rappel par rapport à la... fait référence à la bonne loi, en fait, là, à la Loi de l'Autorité des marchés financiers, étant donné le changement qui a lieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. La question, là, de l'administrateur provisoire qui procède à la liquidation, j'aimerais ça entendre un peu parler de la problématique plus large de ça. Est-ce que ça fonctionne bien au niveau des liquidations? C'est quoi, les difficultés, la réalité? Puis pourquoi on en arrive à cette recommandation-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, on réalise que l'article ici permet de faire référence à la bonne loi. Là, si on ouvre, bon, le rôle de l'administration provisoire dans un contexte où il y a un blocage, par exemple, qui peut être utilisé pour un élément de fraude ou un problème de manquement à la loi, l'administration provisoire... il y a un blocage qui peut être fait par rapport au compte en question, l'administration provisoire s'assure, hein, de faire en sorte que les sommes aillent aux bons endroits, et ce lieu, éventuellement, s'appelle la liquidation. Mais là, je veux dire, je ne pense pas que c'est l'objet du projet de loi de faire un cours sur l'ensemble du fonctionnement de toutes les dispositions de la Loi de l'Autorité des marchés financiers. Ici, l'article qui est là nous réfère à la bonne loi, et ensuite on fait référence à la Loi sur les sociétés par actions qui est maintenant la loi en vigueur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5.

M. Paquet: Article 5. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.5, du suivant:

«19.5.1. La requête de l'autorité pour la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation. Elle est instruite et jugée d'urgence.

«Cette requête est contestée oralement le jour de sa présentation. Pour établir tous les faits nécessaires au soutien de leur prétention, les parties peuvent faire valoir toute preuve au moyen d'affidavits détaillés. Ces affidavits et tous les documents invoqués doivent être signifiés à l'autre partie au moins deux jours juridiques francs avant sa présentation.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des remarques, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Je voudrais bien comprendre l'objectif. On est en train de donner au défendeur, dans le fond, le droit d'être avisé au moins 10 jours auparavant. Donc, on est en train de faire un article qui vient protéger le défendeur, d'une certaine façon? Est-ce que je comprends bien l'intention du ministre? Il faudrait qu'on m'explique. Prenez le temps, M. le ministre, je pense, ça vaut la peine aussi, à des fins pédagogiques, non seulement pour moi mais pour les gens qui nous entendent, de bien comprendre le sujet, là. Mais là on entre dans la question, encore une fois, la question de l'administrateur provisoire, de la relation avec l'entreprise en question. Éventuellement, on va parler aussi des frais pour ces administrateurs provisoires là. Donc, c'est pour ça que, tantôt, j'ai ouvert la porte à l'analyse. J'aimerais vraiment l'entendre. Peut-être même, ce serait bien de prendre quelques minutes avec les gens de l'autorité, s'ils le veulent, là, mais nous dire: Bon, bien, l'administrateur provisoire, voici c'est quoi, la stratégie à ce niveau-là, les difficultés, tout ça, la relation vis-à-vis le défendeur. C'est les honoraires... J'aimerais ça avoir une vision globale de la part du ministre ou de l'autorité, là, de cette question-là.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, je pense, c'est important de faire référence à l'article 5, puis c'est l'article dont on discute, il faut le regarder en parallèle avec l'article 6 qui va suivre, la proposition à l'article 6, parce que les deux vont de pair et concernent essentiellement le même sujet. L'objectif, le but poursuivi, c'est d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire toujours pour renforcer la protection des investisseurs épargnants.

Lorsqu'on regarde, dans l'article 5, ce dont on parle, c'est de prévoir que la requête qui vise la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant la date de sa présentation lorsqu'elle est instruite et jugée d'urgence. Et elle prévoit aussi... on prévoit ici le mode de contestation -- parce qu'un défendeur a droit de se défendre, évidemment, donc, mais il doit le faire dans un délai pour que ça soit fait en même temps, parce qu'avant ce n'était pas spécifié, les recours, les délais qu'il pouvait y avoir à cet égard-là -- et donc que la preuve des parties est faite par des affidavits détaillés et que les autres documents évoqués au soutien de la preuve doivent être signifiés à l'autre partie au moins deux jours juridiques francs avant la présentation de la requête. Comme ce n'était pas spécifié avant, il y avait un flou. Ici, on vient préciser et faire en sorte, autrement dit, que les règles sont claires pour que le tout puisse procéder avec diligence et efficacité pour être jugé par... jugé, effectivement, avec l'autorité.

Alors donc, l'article 6, pour y faire référence tout de suite, si vous le permettez, la modification qu'on va proposer d'apporter va faire en sorte aussi que, lorsque l'autorité établit qu'un motif impérieux le requiert, la Cour supérieure -- c'est devant la cour que ça se passe, là -- la Cour supérieure tient sans délai l'audition de la requête -- parce qu'on ne veut pas que ça traîne -- en vue de la nomination d'un administrateur provisoire. Parce qu'au moment où il y a, par exemple, une ordonnance de blocage et qu'on doit nommer un administrateur provisoire, quand il y a un délai, bien, pendant ce temps-là, les fonds sont gelés. Il y a des choses qui doivent se faire. Alors donc, on veut que ça puisse se faire avec diligence, comme je le disais tout à l'heure.

Et l'autre disposition qu'on va proposer à l'article 6 va faire en sorte que le défendeur va disposer d'un délai de 10 jours de l'ordonnance pour déposer, s'il le souhaite, un avis de contestation, ce qu'il a le droit de faire dans une société de droit, au greffe de la cour. Donc, si l'autorité découvrait qu'il y avait un problème, elle pourrait amener, à ce moment-là... dire: Voici la requête que je propose, la nomination d'un administrateur provisoire, et voici les délais dans lesquels ça doit être fait.

M. Rebello: Je trouve ça intéressant parce que, là, on commence à comprendre un peu plus, là. Mais je voudrais qu'on établisse clairement quelle est la situation actuelle avant la loi, O.K.? Par exemple, la question que l'autorité doit signifier au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation qui est l'administrateur provisoire, bon, en ce moment, c'est quoi, la situation pour ce point-là? Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'il y a un délai de 10 jours ou il n'y a pas de délai?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: ...le sous-ministre Richard Boivin.

M. Rebello: Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Veuillez vous présenter, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Donc, je m'appelle Richard Boivin, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

M. le Président, essentiellement, comme le disait le ministre, c'est qu'actuellement, comme on n'a pas de disposition spécifique dans la loi par rapport à cette procédure à savoir quels sont les délais de signification des avis et comment la requête peut être contestée, alors ça crée un flou juridique, on est obligés de référer au Code de procédure civile ou à toute autre règle qui pourrait s'appliquer. Et ça peut amener, donc, des gens à contester l'intervention de l'autorité, en disant: Bien, le flou... ce que vous avez fait, ce n'est pas correct, vous auriez dû procéder différemment.

Donc, on vient préciser la mécanique juridique, la procédure qui va s'appliquer en instance. On protège en même temps les droits fondamentaux. C'est des règles de justice naturelles. Donc, il faut quand même donner aux assujettis le droit... la possibilité de se défendre, sauf que les modifications qu'on apporte à l'article 6 font en sorte que, dans les cas impérieux, quand vraiment, là, il y a des situations impérieuses où il y a des gens qui sont en train de flouer le public, à ce moment-là, l'autorité va pouvoir aller ce qu'on appelle ex parte, sans avoir averti la partie concernée, donc l'entreprise qui serait en train... ou les administrateurs qui seraient en train de frauder. Elle va se présenter devant le BDR puis elle va obtenir une ordonnance de blocage ou toute autre ordonnance nécessaire. Et ces gens-là pourront donc, par la suite, dans les 10 jours, contester la décision, mais elle sera déjà rendue, elle sera en application.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux juste comprendre une chose. Quand vous dites «experter» -- bon, je ne sais pas si c'est un mot français, mais, en tout cas, je comprends le sens de ce que vous voulez dire -- est-ce que vous voulez dire qu'en ce moment l'autorité... Si, par exemple, ils soupçonnent une fraude quelque part, O.K., ils sont obligés... Est-ce qu'ils sont obligés de nommer un administrateur provisoire pour aller enquêter ou ils peuvent aller enquêter? Je pense qu'ils peuvent aller enquêter.

M. Boivin (Richard): Ils peuvent aller enquêter.

M. Rebello: Ils peuvent aller enquêter. Donc, la nomination... Juste expliquer dans quelle situation: Là, oh! là, on soupçonne qu'il y a une fraude puis là on va à l'administrateur provisoire; versus une situation où on soupçonne qu'il y a une fraude, mais on ne va pas à l'administrateur... Je voudrais juste comprendre la nuance dans l'approche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre, oui? Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, essentiellement, l'autorité va demander une ordonnance de blocage et saisir, à toutes fins utiles, les actifs quand elle craint que ces actifs-là puissent être divertis très rapidement à l'encontre de la protection des épargnants. Elle peut très bien enquêter dans un dossier où les actifs sont suffisants pour rencontrer les obligations contractuelles qui ont été prises par les firmes. C'est des pénalités administratives, c'est des manquements à la réglementation. Il y aura éventuellement des pénalités, mais il n'y a pas nécessairement crainte que les actifs soient divertis au profit des administrateurs ou de quiconque dans l'entreprise au détriment des investisseurs.

Donc, c'est la journée où l'autorité va juger qu'il y a lieu de prendre possession de ces actifs-là, elle va demander au BDR de les geler, à toutes fins utiles, d'ordonner le blocage des actifs. Et, comme l'autorité ne peut pas être juge et partie, donc demander le blocage des actifs et les administrer, elle va demander à la cour de nommer un administrateur qui va, lui, administrer de façon conservatrice ces actifs-là éventuellement pour la liquidation de l'entreprise au profit des investisseurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que... Prenons un cas, un autre Norbourg ou, «whatever», une compagnie qu'on soupçonne de frauder des investisseurs. La première chose que l'autorité ferait, c'est de tout de suite envoyer un inspecteur sans nécessairement demander le... J'imagine qu'avant de demander de geler les actifs, tout ça, il faut qu'il y ait déjà eu quelques enquêtes de faites, ou, si c'est vraiment gros, à ce moment-là, vous allez tout de suite demander le gel des avoirs puis après ça aller faire des enquêtes, ou...

Puis, quand vous envoyez un inspecteur, là, sans avoir gelé les actifs, est-ce que cet inspecteur-là a tous les pouvoirs, mettons, pour aller voir tout ce qu'il faut ou il y a des limites que l'administrateur provisoire, lui, peut franchir, que l'inspecteur, qui n'est pas administrateur provisoire, ne peut pas franchir au niveau de la recherche d'information, là? Tu sais, si on prend, par exemple, dans le cas de Norbourg, il y avait toutes les histoires par rapport à des rapports d'actifs. Dans le fond, les actifs n'étaient pas véridiques, là, c'était... il fallait... Les vérificateurs avaient même falsifié les rapports, tout ça. Est-ce que, des situations comme celles-là, est-ce que l'inspecteur, là, qui agit avant même qu'on nomme un administrateur provisoire a des pouvoirs suffisants ou il faut aller à l'administrateur provisoire pour aller vraiment voir toute l'information nécessaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'administrateur provisoire n'est pas celui qui fait l'enquête, là. Lui, il administre véritablement les actifs après qu'ils ont été bloqués, gelés, en bon français ou une autre façon de le dire, bloqués, dans le sens que la personne, mettons, qui aurait commis une fraude ne puisse pas commencer à piger ou utiliser des ressources qui ont... et les épargnes des gens qui ont été là et commencer à faire des transactions ou prendre l'argent et l'envoyer ailleurs. Alors donc, c'est ça, le rôle de l'administrateur provisoire.

Les enquêteurs, eux, font le travail, mettons, de monter, d'étoffer le dossier, de démontrer, avec tous les moyens nécessaires, là, et prévus dans les lois, pour faire en sorte qu'on puisse traduire la cause, pour des raisons pénales, devant le BDR, le Bureau de décision et de révision, et, autres raisons, devant même la cour. C'est deux rôles distincts, là. Mais la loi prévoit déjà ça.

M. Rebello: Parce que ce qui m'avait amené à faire des liens entre les deux, c'est que le sous-ministre avait parlé d'«experter», tu sais, on va agir... Puis là, pour pouvoir «experter»... Donc, pour moi, «experter», ça voulait dire mener une expertise, c'est-à-dire aller faire... aller chercher certaines informations. Mais ce qu'il voulait dire, dans le fond, c'est qu'il voulait geler les actifs pour, après ça, mener les enquêtes nécessaires sans que la personne les dilapide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

**(11 heures)**

M. Paquet: Non, bien c'était peut-être une question d'accent en latin. C'est ex parte, ça veut dire «hors de la présence de» en latin. Alors, c'est à ça qu'il faisait référence, dans le sens que, dans la mesure où il y aurait un cas urgent, là, qui serait de... qui demanderait des actions impérieuses de la part de l'autorité pour demander la nomination d'un administrateur provisoire, elle pourrait le faire en vertu de l'article 5 et 6 du projet de loi que nous avons devant nous et, par la suite, évidemment dans le respect des droits de chacun et de la justice naturelle, la personne qui est visée, le défendeur, aurait 10 jours, avec les étapes qui sont proposées, pour amener la documentation et pouvoir se défendre. Donc, c'est un problème de latin, là, qui a amené la confusion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello:«Experter», ce n'était pas un très beau verbe, là, mais, en tout cas... peut-être un jargon technique. Donc, je comprends mieux.

Là, par contre, j'ai une préoccupation sur le délai de 10 jours. Moi, je trouve que c'est long, dans le sens qu'on sait que quelqu'un qui a des comptes de banque dans les paradis fiscaux, qui a... tu sais, pourrait, si on lui donne un délai avant qu'on gèle ses actifs... il peut y avoir des changements. Est-ce que c'est possible, pour la personne qui est avisée qu'il va y avoir un législateur nommé dans 10 jours, est-ce que c'est possible pour cette personne-là de bouger des actifs ou autres ou si déjà tout est gelé puis on s'assure que le délai de 10 jours, dans le fond, c'est juste pour connaître qui est l'administrateur, ce n'est pas un délai qui permet d'agir pour, disons...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, pour rassurer le député, tel que rédigé, l'article 5 et 6... et peut-être que ce n'était pas clair dans l'esprit du député, mais l'article dit justement... C'est que l'article 6, tel qu'il est proposé, fait en sorte que l'autorité pourra agir et nommer un administrateur provisoire, et là, à ce moment-là, l'horaire du blocage aura été donné, bien sûr, et le défendeur a 10 jours pour contester. Alors, l'action est immédiate de la part de l'autorité vis-à-vis le tribunal, vis-à-vis la cour. Et par la suite le défendeur, qui a le droit de se défendre, aura 10 jours pour dire: Je conteste. Mais tout aura déjà été bloqué, donc il n'y a plus de problème, là. Donc, la crainte que semble avoir le député... Et justement le projet de loi permet justement d'éviter cette crainte-là. Ça, encore une fois, là, ça démontre le travail qu'on a fait à cet égard-là pour prévoir le tout.

M. Rebello: Là, c'est des mots qui sont français, qui ne sont pas nécessairement latins, là, mais ce n'est pas clair pour moi. Parce qu'ici on dit: «La requête de l'autorité pour la nomination d'un administrateur provisoire doit être signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation.» O.K.? Donc, on dit qu'on signifie au défendeur qu'il va y avoir un administrateur provisoire -- on le nomme -- 10 jours avant sa présentation. C'est quoi, sa présentation? Sa présentation à qui? Qu'est-ce qui arrive après ce 10 jours là? L'administrateur, lui, il rentre-tu en fonction dès qu'il est nommé ou il rentre en fonction à sa présentation? Moi, j'avais compris que le terme «présentation» ici impliquait... c'était le moment où il entrait en fonction, dans le fond, qu'il gelait les actifs, puis tout ça, qu'il bloquait toutes les patentes, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Quand vous serez prêt, M. le ministre...

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors, je regardais effectivement 5 et 6 ensemble pour bien clarifier le tout, là, pour les gens qui nous écoutent ainsi que le député. Lorsqu'on parle, dans l'article 5... ce qui est proposé, c'est de faire en sorte qu'avant que ça soit entendu au BDR, pour l'ordonnance ou la nomination d'un administrateur, il y ait un délai, au moins 10 jours, parce qu'il faut que les gens puissent se préparer dans ce contexte-là. Maintenant, vraisemblablement, dans des cas, il va y avoir une ordonnance de blocage qui sera survenue. Donc, il ne pourra pas y avoir de sortie des capitaux à ce moment-là. Ça, c'est une autre décision. Mais celle de nommer un administrateur provisoire avant qu'il soit entendu devant le BDR, il est doit être signifié au défendeur 10 jours avant.

L'article 6 nous dit: Bien, dans la mesure où... lorsque la décision est prise, là, et dans des cas impérieux qui pourraient se produire, à ce moment-là il y aura 10 jours pour le défendeur pour contester la décision devant la cour. Donc, les deux sont en complémentarité l'un avec l'autre. Mais, au moment où est-ce qu'il y aurait eu une ordonnance de blocage par exemple, ça serait déjà gelé, là, il n'y a pas de sortie de fonds qui vont être faites. Donc, tout dépend évidemment du contexte ou du cas. Mais fondamentalement, ici, là, on couvre les deux côtés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je ne suis pas sûr de comprendre. Mettons, là, que l'autorité voit un risque majeur de fraude, un cas de Norbourg. Bon, là, ils disent: O.K., on nomme un administrateur provisoire. O.K.? Roger, il est nommé administrateur provisoire. Lui, Roger, il peut-u tout de suite agir, bloquer tout ça ou il agit au moment de sa présentation, 10 jours après qu'on a avisé le gars que Roger était administrateur provisoire? C'est ça que je veux comprendre. Je voudrais vraiment saisir le... parce que, je vous dis...

Moi, je me dis, si c'est un délai d'appel, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire qu'on dit: L'autorité peut nommer immédiatement un administrateur provisoire qui a tous les pouvoirs immédiatement, O.K., de geler tout ça. Puis après ça on met un autre article dans lequel on dit: Le défendeur, lui, peut faire appel dans les 10 jours de cette décision-là de l'autorité devant tel, tel tribunal. Ça, c'est une autre question. Mais, moi, je pense que c'est plus compliqué que ça. Je pense que les pouvoirs, de la façon que je lis ça, ils ne sont pas complets dès que l'autorité nomme un administrateur. C'est au moment de sa présentation qu'il... À moins que je ne me trompe. M. le sous-ministre, oui, peut-être qu'il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, il faut voir les deux articles, là, dans un contexte différent. À 19.5.1, je dirais, c'est dans des cas où il n'y a pas vraiment de danger, probablement déterminé par l'autorité, qu'il y ait, là, une disparition quelconque des actifs puis que les gens ne puissent pas se faire rembourser. Alors, ce que l'article dit, c'est que ce n'est pas l'autorité qui nomme l'administrateur, hein, c'est la Cour supérieure qui nomme l'administrateur provisoire. Donc, l'autorité doit faire sa preuve devant la cour. Et, normalement, quand vous êtes devant la Cour supérieure, bien vous devez signifier vos requêtes, vos intentions d'agir devant la cour à l'autre partie. Comme il n'y avait pas, dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, une procédure spécifique, on était obligé de le référer au Code de procédure civile, puis ça créait des difficultés. Normalement, les délais devant la cour, en vertu du Code de procédure civile, on parle de 30 jours, ce qu'on jugeait trop long.

Ceci dit, 19.5, je dirais, c'est les cas relativement simples où il n'y a pas de crainte que les actifs s'envolent et disparaissent. Donc, selon les règles de justice naturelle, il est tout à fait correct et normal de signifier à l'autre partie... Quand on dit «signifiée au défendeur au moins 10 jours avant sa présentation», donc, c'est: Je dois signifier 10 jours avant la présentation de ma requête devant le BDR, requête où je vais demander au BDR de désigner l'administrateur. Une fois que le BDR a rendu sa décision -- ça peut être la journée même, parce que la disposition dit qu'elle est instruite et jugée d'urgence -- donc le BDR doit mettre... -- en langage juridique, on parle de rôle -- doit mettre la cause sur son rôle de façon accélérée, donc doit le juger rapidement, va probablement, dépendant de l'espèce du cas, prendre sa décision la journée même. Et, dès la décision rendue par le BDR... ou, dans ce cas-ci, on parle de la cour, pardon, il y aura donc un administrateur qui va être nommé puis qui va pouvoir agir, saisir les actifs comme tels.

Dans les cas d'urgence, où vraiment l'autorité, suite à l'enquête qu'elle a menée, a des craintes puis elle est capable de démontrer devant la cour qu'il y a un danger très grave, vraiment, là, on peut craindre avec des motifs adéquats que les argents soient dilapidés, qu'il n'y a même pas lieu, malgré les règles de justice naturelle, d'aviser l'autre partie qu'on va demander un administrateur provisoire, c'est 19.6 qui va s'appliquer à ce moment-là. Et là on va y aller sans avoir signifié à l'autre partie notre intention de demander un administrateur provisoire.

Maintenant, pour respecter les droits fondamentaux, on va quand même permettre à cette partie-là, une fois la décision rendue, une fois que l'administrateur va être en poste, puis va gérer les actifs, puis il va avoir mis les scellés sur les portes, puis changé les comptes de banque, etc., on va quand même donner à cette personne-là un délai de 10 jours pour faire valoir devant la cour les arguments qu'elle aurait pu faire valoir normalement, pour respecter la justice naturelle et les droits des individus. Mais, d'ores et déjà, l'administrateur est en poste, et va agir, et va gérer des actifs, il va les sécuriser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je me demande jusqu'où la justice naturelle nous oblige à laisser une marge de manoeuvre. Parce que, dans le premier cas, si j'ai compris, le cas pas grave que vous jugez qu'il n'y a peut-être pas de... ce n'est pas impérieux -- je pense que c'est le terme que vous utilisez, là -- il n'y a pas de... Bon. Puis il y a l'autre cas où est-ce que vous pensez qu'il y a des risques plus grands, bon. Dans le cas où il y a des risques plus grands, j'ai compris qu'automatiquement vous allez faire nommer, dans le fond, un administrateur provisoire, puis automatiquement les actifs vont être gelés, puis il n'y aura plus de risque. O.K.? Mais, dans l'autre cas où vous avez jugé qu'il n'y avait pas de motifs impérieux, là, le défendeur va avoir un délai entre le moment où il est avisé puis le moment où ses actifs sont effectivement gelés. Ça va être quoi, ce délai-là?

**(11 h 10)**

M. Boivin (Richard): Dans le premier cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, merci. Dans le premier cas, il est fort probable qu'on sera déjà dans une situation où il y aura déjà une ordonnance de blocage qui aura été rendue par le BDR, et donc les actifs seront déjà gelés. Il n'y a pas d'administrateur provisoire. Les comptes seront juste gelés. Puis, pour les cas en espèces, l'autorité peut juger qu'il n'y a pas d'urgence à agir, donc on peut se permettre d'aller selon les règles normales, d'aviser, avec le délai de 10 jours, l'autre partie de l'intention de nommer l'administrateur provisoire pour éventuellement liquider les actifs.

Dans l'autre situation, où on va y aller ex parte, c'est-à-dire hors la présence de la partie concernée, il est fort probable qu'on n'aura même pas encore d'ordonnance de blocage. Ça peut arriver. Il y en aura une peut-être ou pas, mais... Tu sais, là, on est vraiment dans l'urgence, là, il faut agir rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, ex parte, ça vous dit de quoi?

M. Rebello: Écoutez, dans le premier cas, vous me dites que probablement les actifs vont avoir été gelés, O.K., mais probablement... possiblement que non. Ça, encore une fois, c'est du français et non du latin, là. Donc, si possiblement que non, il y a donc un risque, dans une situation où l'autorité pense que... sous-évalue le risque, qu'on nomme un administrateur, qu'on avise le défendeur puis qu'il ait de temps de bouger ses actifs de... Parce que ça va très vite, là, tu sais, ça va très vite, puis ça ne prend pas grand-chose...

Moi, je pense que, tu sais, à partir du moment où on soupçonne qu'il y a de la fraude dans une firme de gestion financière ou autres, je ne vois pas pourquoi on ne gèlerait pas tout de suite les actifs. Je ne vois pas pourquoi on donnerait un délai. Je ne vois pas aucunement la raison pour laquelle on... pour agir. Moi, j'irais tout de suite. Je pense qu'on devrait... La façon que la loi devrait être faite, c'est-à-dire que, dès que l'autorité juge qu'il y a des motifs pour mener une enquête sur une fraude financière, il faut que les actifs soient gelés immédiatement, il faut absolument. Il ne faut pas donner la marge de manoeuvre à l'autorité pour juger ce qui est impérieux ou ce qui ne l'est pas.

L'important, c'est que, dans les deux cas... Moi, je n'ai pas compris pourquoi il y aurait un traitement différent. Dès qu'il y a un motif d'enquête important puis que vous pensez qu'il y a une fraude financière, il faut que les actifs soient gelés, parce que, s'ils ne sont pas gelés, là il y a des risques, hein? Puis après, si on se réveille deux semaines plus tard puis on dit: Ah bien, finalement, il y avait des risques...

Puis c'est quoi, la contrepartie? C'est quoi... Si on donne trop de pouvoir à l'autorité... puis pas juste à l'autorité, à la cour aussi de geler, c'est quoi, le problème? Si les actifs sont gelés, puis, deux semaines après, le défendeur démontre que tout est correct puis les actifs sont dégelés, il n'y en aura pas eu, de problème, là, on va avoir un... C'est un principe de précaution, dans le fond, hein, qui est appliqué dans plusieurs domaines.

Donc, moi, je voudrais juste être sûr qu'avec la loi qu'on adopte l'autorité a les pouvoirs de faire geler tous les actifs de la personne qui est enquêtée, puis après ça on mène l'enquête, puis, si on pense qu'il n'y a pas de problème, bien, là, on dégèle les actifs. Mais je pense qu'on doit donner tous les outils pour le permettre. Ça fait que je voudrais juste être sûr. Puis je ne vois pas non plus la nuance pourquoi on aurait des situations impérieuses ou pas. À mon avis, dans les deux cas, les actifs doivent être gelés. Puis après ça on mène les enquêtes nécessaires, on nomme tous les acteurs en cause, bien il faut absolument geler les actifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, en pratique, là, dès le moment qu'il y a un problème... L'ordonnance de blocage est faite auparavant, là, et l'ordonnance de blocage relève du Bureau de décision et de révision. L'ordonnance ou le jugement... le pouvoir de blocage, c'est le BDR. Le pouvoir de nommer un administrateur provisoire, c'est la Cour supérieure. Donc, c'est à deux instances différentes.

Dans le contexte où dès le moment où... après enquête, pas dans le cas où qu'il y aurait une enquête, après enquête, où l'autorité juge qu'on doit faire une ordonnance de blocage, elle va devant le BDR, et c'est fait automatiquement, là. Bien, fait automatiquement, il faut que ce soit démontré, on s'entend, mais c'est fait, et c'est fait rapidement.

Par après, pour la nomination de l'administrateur provisoire, là ça relève de la Cour supérieure. Et, dans ce contexte-là, ce que dit l'article 5, c'est que le défendeur doit savoir 10 jours avant qu'il va y avoir aussi une demande... non seulement il y a un blocage, là, il va y avoir une demande d'un administrateur provisoire qui va être présentée devant la Cour supérieure.

Par ailleurs, l'élément où est-ce que le député dit: Oui, mais là, pourquoi on fait une différence, impérieux et pas impérieux? Il y a aussi des éléments de droit à cet égard-là, de justice, qui font que c'est la cour qui décide quand est-ce que c'est impérieux ou pas. Ce n'est pas le législateur, ce n'est pas l'enquêteur. C'est vrai dans n'importe quelle cause, il doit y avoir une démonstration que c'est impérieux. Question de justice à cet égard-là, c'est évident qu' on aimerait bien que tous les cas... Ce qu'on souhaiterait, c'est que tous les coupables, c'est seulement eux qui soient toujours arrêtés et que, dans tous les cas que la loi s'appliquerait, ça seraient juste les coupables. Il arrive que... il peut y avoir des erreurs. Donc, le droit... les gens ont le droit de se défendre dans ce contexte-là. La présomption d'innocence, c'est un élément de droit dans notre société, mais ce qu'on souhaite, c'est que par après les coupables soient traités et soient jugés conformément au crime, au manquement qu'ils ont fait. Alors, c'est ça, l'objectif, là, ici. Alors donc, il faut faire la distinction entre les deux, et d'où l'importance, dans le respect du droit, de parler de cas de... Lorsque c'est impérieux, l'AMF peut se présenter devant la Cour supérieure et demander immédiatement, rapidement qu'un administrateur provisoire soit nommé par la cour. Et par la suite le défendeur a 10 jours pour contester parce qu'il faut encore qu'il ait le droit de se défendre.

Dans le contexte, par contre, du pouvoir de blocage, ça, elle peut déjà le faire, elle a ces pouvoirs de pouvoir le faire, et elle le fait aussi, là. Les cas, ce que j'ai vu... évidemment, je les vois après que les décisions ont été prises. Comme le député peut le voir, c'est public lorsque les décisions sont prises; on ne le sait pas avant. Mais, lorsque c'est le cas, bien c'est vraiment le cas que le blocage est demandé lorsque c'est nécessaire. Peut-être que le sous-ministre peut compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, tout ce que j'aimerais rajouter aux propos du ministre, c'est qu'il faut faire attention quand on parle des droits fondamentaux, des droits constitutionnels qui sont enchâssés dans la Charte des droits et libertés, c'est qu'on ne peut pas... Malgré qu'on peut présumer qu'on est face à des gens qui sont malhonnêtes, on ne peut pas présumer de leur malhonnêteté tant et aussi longtemps que la cour ne s'est pas prononcée. Et il faut respecter les règles de justice naturelle et il faut normalement donner à toute partie qui est appelée à perdre des droits la possibilité de se défendre, de faire valoir son point de vue.

Ici, on arrive à 19,6 où, parce qu'on est capable de nous montrer devant la Cour supérieure qu'on a un motif vraiment impérieux d'agir hors la présence de la partie concernée, on réussit malgré tout, en respectant les règles de justice naturelle, à être capable de faire nommer un administrateur provisoire sans que la personne ait pu faire valoir son point de vue au moment de cette requête-là, mais il faut quand même lui permettre de le faire après.

Et, à 19.5.1, on ne pourrait pas, en l'absence de motifs impérieux, lui enlever cette possibilité-là, on serait... Et le danger, c'est que, si on le faisait, quelqu'un qui serait appelé à perdre le contrôle de son entreprise suite à une requête de l'autorité sur une demande d'administration provisoire pourrait très bien contester puis avoir gain de cause en faisant sauter l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. «Le contrôle de l'entreprise», vous venez de dire ça, O.K.? Vous dites «perdre le contrôle de l'entreprise». Si je comprends bien, quand on rentre l'administrateur provisoire, le gestionnaire de l'entreprise perd le contrôle de son entreprise. Mais, si on gèle les actifs, il a perdu aussi le contrôle de son entreprise. Moi, je veux comprendre la nuance entre les deux.

Tu sais, si on n'adopte pas la loi, là, si on... Bon. Et là on peut geler les actifs, hein, à travers le bureau de révision. Une fois que les actifs sont gelés là, je veux dire, on peut bien prendre du temps pour nommer l'administrateur provisoire, ça va être quoi, la conséquence?

La vraie question, moi, ce que je comprends intuitivement, c'est que l'objectif de l'autorité quand ils mènent une enquête, O.K., c'est de s'assurer que les actifs ne sont pas dilapidés. O.K.? Ce n'est pas de s'assurer de gérer la shop à la place du gars pour décider quelles décisions d'affaires il va prendre, c'est de geler les actifs.

Moi, c'est ça que je veux savoir: Est-ce qu'on peut aller geler les actifs, O.K., indépendamment de la présence d'un administrateur provisoire? Est-ce qu'on peut le faire, hein? Puis, si oui, est-ce qu'actuellement dans la loi tout est clair, vous pouvez le faire? Puis, si c'est le cas, qu'est-ce ça change de stresser sur l'administrateur provisoire parce que, «anyway», les actifs sont gelés? Ça fait qu'en quoi on irait plaider un motif impérieux de ne pas donner le temps à l'autre de venir commenter l'administrateur provisoire si, «anyway», les actifs sont gelés? C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(11 h 20)**

M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord, pour clarifier les choses, là, on parle seulement de geler les actifs. Le blocage... lorsqu'il y a un blocage, c'est les actifs qui sont gelés. Parce que les gens qui sont... Ces argents-là viennent d'où? Ils viennent des investisseurs qui ont mis de l'argent dans ces véhicules-là avec ce représentant ou cette personne-là qui... du secteur financier, là. Alors donc, auparavant, avant que la loi, avant les articles 5 et 6, là, c'est le Code de procédure civile qui s'applique. Et ça peut être plus long, ça peut aller jusqu'à 30 jours.

Alors donc, ce qu'on vient de faire dans la loi avec l'article 5 et l'article 6, c'est de préciser le mécanisme, la mécanique par laquelle... pour accélérer, pour améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire. C'est ça qu'on vient faire. Déjà, dans la loi existante, l'ordonnance de blocage, là, c'est déjà précisé qu'il peut faire ça.

Maintenant, la question, c'est que, par la suite, une fois qu'il y a un blocage, bien, tout est gelé au niveau des fonds, mais, si les gens veulent récupérer une partie de leur argent qui est déjà gelé là, là, elle ne peut pas être sortie par le... celui qu'on présume qui a fait des manquements à la loi, hein, ou qui a essayé de frauder, bien, là, il ne peut plus piger là-dedans, mais l'argent qui est là appartient aux investisseurs. Alors, l'administrateur provisoire doit faire en sorte que cet argent-là puisse être libéré, et, éventuellement, ça peut aller, dans certains cas, jusqu'à la liquidation. C'est l'ordre dans lequel les choses se font. Il faut comprendre le rôle de chacun là-dedans. Et ce que le projet de loi fait, il permet vraiment d'améliorer et la rapidité et l'efficacité des procédures de nomination de l'administration provisoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Parce que, là, encore une fois, il y a une confusion. Le ministre vient de me dire: Pour geler les actifs, la loi vient accélérer les choses. Vous m'avez dit ça au début. O.K.?

Une voix: ...

M. Rebello: O.K. Ce n'est pas ça du tout? O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que, pour geler les actifs, là, vous me certifiez ça, là, en ce moment, bang! vous gelez les actifs, il n'y a pas de délai, rien de ça. La seule chose qui a un délai, en ce moment, qui est plus long, qui de 30 jours à cause que c'est le Code civil, ce n'est pas la loi, c'est que, là, il y a un délai pour que le défendeur accepte la nomination d'un administrateur provisoire, qu'il puisse prendre des décisions dans ces actifs-là gelés. C'est ça? Et là, nous, dans le fond, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'au lieu d'avoir des délais de 30 jours on vient de ramener ça à des délais de 10 jours, O.K., pour que l'administrateur soit nommé le plus vite possible pour qu'il puisse prendre les décisions. Mais ça ne change rien au fait que les actifs sont gelés en ce moment rapidement, puis ils vont être encore aussi gelés après. Bon, c'est ça qui est important de bien saisir.

M. Paquet: Sujet, bien sûr, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Oui.

M. Paquet: ...sujet, bien sûr, à ce que la demande de blocage, le pouvoir de blocage est approuvé par... aura été approuvé par le Bureau de décision et de révision. Et ça, c'est déjà le cas, là, dans la... C'est ce qui est possible avec la loi actuelle, la loi existante.

M. Rebello: Excusez-moi d'élargir un petit peu peut-être la loi, mais c'est important, parce que c'est ma préoccupation, là. Le bureau de révision, là, en ce moment, quand vient le temps d'émettre un blocage, il doit avoir des difficultés, ça ne doit pas toujours être évident. Est-ce que c'est assez... Est-ce que c'est facile, en ce moment, d'obtenir ce blocage-là devant la cour? Puis est-ce que tous les outils sont là pour le faire? Puis est-ce qu'on ne doit pas, nous, dans cette loi-là, venir faciliter ça ou si ce n'est pas vraiment un enjeu? C'est-à-dire que dès que...

Parce que j'imagine que, si le gars de Norbourg ou peu importe qui, là, qui est accusé, là, il a fait du trouble sur la nomination de l'administrateur, puis que cet administrateur-là, il n'a pas grand conséquence comparativement à la première décision qui est celle du blocage, parce que, moi, j'imagine... disons que la première décision m'affecterait un peu plus, là, de savoir que tous mes actifs vont être gelés, là, c'est toute une décision. J'imagine qu'ils ont dû contester cette décision-là. Est-ce que le bureau de révision, lui, a tout eu... a suffisamment de pouvoirs, en ce moment, pour être capable de faire geler les actifs en temps opportun? Puis y a-tu eu des difficultés ou pas dans les cas qu'on a connus récemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, dans la loi existante, la législation existante, le Bureau de décision et de révision a tous les pouvoirs -- ils sont là -- pour ordonner des blocages dans le contexte des valeurs mobilières, et tout. Il y aura des éléments, plus tard dans le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, où on va l'étendre au niveau de l'assurance. Ça va être un élargissement à cet égard-là parce que, là, transfère au Bureau de décision et de révision un champ de gestion un peu large pour d'autres éléments du secteur financier. Mais, à part ça, puis qu'on va préciser dans le projet de loi, là, au niveau de blocage dans le cas de valeurs mobilières, dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, tous les pouvoirs sont déjà là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, s'il n'y a pas eu de problème à geler des actifs, mettons, dans le cas de Norbourg ou autres, quand vous avez mené des enquêtes, en quoi ça a été un problème de faire nommer des administrateurs provisoires? Je veux juste comprendre quelle est l'intention du législateur, quelle difficulté a été vécue puis en quoi c'était un problème que l'entreprise enquêtée, quoi, contestait... C'était quoi, son avantage à contester l'administrateur provisoire? Puis ça changeait quoi, le délai de 20 jours de plus ou moins, du point de vue du client? Parce que le client, lui, on s'entend qu'une fois que ses actifs sont gelés c'est une grosse partie de la job de faite, là, il a beaucoup moins de chances de se faire voler, là. Ça fait que je veux juste bien comprendre la différence entre le fait qu'on adopte ou pas cette loi-là par rapport à des problèmes vécus dans les enquêtes menées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: O.K., il faut rappeler effectivement qu'auparavant... Parce qu'il y a eu un changement de la loi, et c'est au...

Une voix: En 2008.

M. Paquet: En 2008, on a changé la loi, une des lois que nous avons votées à la Commission des finances publiques, à l'Assemblée nationale. Auparavant, le pouvoir de nomination d'un administrateur provisoire relevait du ministre. Il fallait donc passer par le ministre et demander qu'il soit... On a dit: Ça devrait être l'autorité ou, enfin, avec le Bureau de décision et de révision qui devrait faire cette nomination d'un administrateur provisoire.

M. Rebello: Ce n'est pas la Cour supérieure...

M. Paquet: La Cour supérieure. Excusez-moi, Cour supérieure, je m'excuse. La Cour supérieure, tout à fait. Alors, on a transféré du ministre à la Cour supérieure. En transférant à la Cour supérieure, un élément qui avait été omis par... dans tout le détail, c'est le fait que c'est le Code civil, la procédure de Code civil qui s'appliquait, qui faisait en sorte que, là, on tombait avec le 30 jours.

Alors, ce qu'on vient faire maintenant... On a dit: Oui, mais ça peut être long 30 jours. Alors, on y va dans un contexte qui correspond à ce qui se fait dans d'autres domaines légaux, de faire en sorte de préciser que le délai doit être de 10 jours. Alors, on vient compléter un changement qui a été amorcé en 2008 lors de l'adoption d'un projet de loi préalable qui a transféré à la Cour supérieure la nomination des administrateurs provisoires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'il y a eu des cas, dans les enquêtes menées, où il y a eu des contestations des administrateurs provisoires par les entreprises enquêtées qui vous amènent à dire que, si la loi... On adopte-tu une loi pour rien ou il y a eu des problèmes qui nous amènent aujourd'hui à l'adopter?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, on n'essaie pas d'adopter des projets de loi pour rien ou des articles pour rien, mais parce que véritablement, ce qu'on veut faire, c'est... On essaie toujours d'améliorer, il y a toujours du... C'est un travail qui est continu. Mais le travail qu'on vient faire ici, l'objectif qu'on poursuit, pour bien protéger le public, pour mieux le protéger possible, on n'attendra pas qu'il y ait des problèmes nécessairement, on permet de dire: On veut améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administrateurs provisoires. Alors donc, encore une fois, c'est une amélioration. On n'est pas toujours obligé d'attendre qu'il y ait un problème pour parler d'amélioration. Voici un exemple qui est devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, je comprends du ministre qu'il n'y a pas eu vraiment de problème avec les administrateurs provisoires. C'est ça? Il n'y a pas eu de problème? Y en a-tu eu?

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, bien, si vous vouliez les expliquer, j'aimerais ça, pour mon bénéfice, là, de connaître les problèmes entourant... parce qu'il y a plusieurs articles qui concernent les administrateurs provisoires. Ça serait important d'entendre parler des problèmes. Mais c'est normal que le ministre ne les connaisse pas tous, là, je veux dire. Moi, c'est plus par rapport à l'autorité, qu'il nous explique un peu: Bon, là, on a eu des problèmes avec les entreprises, ta, ta, ta. J'apprécierais que... une petite réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, bon, il semble qu'effectivement il y a eu des cas à l'occasion. Ce qui est arrivé, c'est que, quand quelqu'un se fait geler ou voit les actifs qui étaient sous sa gestion et que ces actifs sont gelés, bien, il peut y avoir une incitation... il y a une incitation, un intérêt à contester. Et cette contestation-là, dans le délai où est-ce que, là, on peut aller jusqu'à 30 jours, ça amène de l'incertitude juridique qui n'est pas à l'avantage des épargnants et à l'avantage de l'application de la réglementation et de la législation.

Alors, justement, face à cette incertitude juridique qui est créée par des gens qui ont contesté, on me dit qu'il y a eu des cas comme ceux-là. Ça arrive, hein? Il y a des gens qui veulent se servir... ils ont le droit de se défendre, mais ils veulent se servir des possibilités qu'ils ont devant eux lorsqu'il y a une ouverture pour pouvoir, j'ai envie de dire, faire durer le plaisir, entre guillemets. Et donc c'est important, donc, de pouvoir resserrer, et c'est ce qu'on fait à ce moment-ci. C'est conforme effectivement à des expériences qui ont déjà été connues et c'est conforme à l'amélioration de la rapidité et de l'efficacité qu'on recherche pour mieux protéger le public, conformément à la loi qu'on avait adoptée en 2008.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais là je ne comprends pas. Parce que, là, on m'a dit tantôt qu'il y avait deux décisions geler les actifs puis nommer un administrateur provisoire, mais que ça n'avait pas rapport. Là, vous me dites: Il y a des gens qui contestent la nomination d'un administrateur provisoire pour faire dégeler leurs actifs. O.K.? Parce que vous me dites: Quand on se fait geler les actifs, on conteste.

Mais là je veux juste comprendre. Pourquoi ils ne contestent pas d'abord la décision du bureau de révision, hein? Est-ce qu'ils contestent la décision du bureau de révision d'avoir gelé les actifs? O.K. Si oui, moi, je veux renforcer cet article-là pour ne plus qu'ils contestent le bureau de révision. Je veux que le bureau de révision soit efficace. Si c'est ça, le problème, c'est ça qu'on va regarder.

Mais là on me parle d'un autre sujet qui est celui de nommer un administrateur provisoire, qu'ils contestent ça pour faire dégeler leurs actifs. Ça fait que, là, je ne suis pas... Peut-être que le ministre s'est trompé, mais vous avez commencé votre phrase en disant: Quand on se fait geler nos actifs, on est tenté de vouloir contester cette décision-là, donc, on utilise tous les moyens possibles, donc les fameux délais sur l'administration... Moi, c'est ça que j'ai compris, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Paquet: Peut-être que j'ai été pas clair, là. Je pourrai reprendre... regarder mes propos. Mais ce que je disais: Lorsque les actifs sont gelés, qu'un administrateur provisoire est nommé par la suite, O.K., par la Cour supérieure, ça fait qu'ils ont été gelés en faisant du blocage au niveau du BDR. Je vois une possibilité de contester là, mais, lorsque c'est gelé, c'est gelé jusqu'à temps... à moins de preuve du contraire.

Par la suite, au niveau de la nomination de l'administrateur provisoire, quelqu'un qui voit que ses actifs sont gelés, ce que je disais, et là qu'il y a nomination d'un administrateur provisoire, qu'il va commencer, lui, évidemment à administrer les actifs qui étaient gelés, sur lesquels le fraudeur potentiel ou celui qui fait le manquement à la loi ou au règlement ne peut pas exercer à même les fonds qui ont été gelés, bien, il peut dire, bien, il peut... et c'est arrivé dans des cas qu'on me rapporte, pas de cas précis, mais on me dit qu'il y a des exemples, des cas où, justement, les gens ont dit: Bien, quant à y être, je vais contester la nomination de l'administrateur provisoire, pendant ce temps-là, les fonds qui sont gelés ne pourront pas être bougés. Non seulement le fraudeur ne pourra pas jouer dedans -- le cas échéant, si c'est un fraudeur, là, on s'entend bien -- mais, en plus, l'administrateur ne pourra pas commencer à disposer et faire les transactions par rapport aux biens qui sont là pour retourner aux épargnants qui auraient été floués.

Alors donc, c'est pour ça, l'importance. Il y a deux décisions, vous avez raison de le dire, il y a deux décisions qui ont deux éléments de défense aussi. Mais ce qu'on vient faire ici avec l'article 5 et l'article 6, qui sont complémentaires, ils touchent à deux niveaux, bien c'est de faire en sorte justement d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Oui. L'explication est plus claire. Mais, je veux savoir, dans le cas de la première décision, O.K., même si on n'avait pas la... à bouger avec la loi, mais, dans le cas de la première décision, est-ce qu'il y a beaucoup de problèmes à faire geler les actifs? Est-ce qu'il arrive à contester? Est-ce qu'il peut utiliser des délais, des affaires qui font en sorte que c'est difficile de faire geler des actifs ou, de façon générale, ça fonctionne assez bien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Ce qu'on me rapporte de ceux qui l'appliquent, ça va très bien en général, effectivement, lorsque le dossier est bien monté et l'enquête a fait son travail. Et c'est ce qu'ils font. Ils doivent bien monter le dossier, ils arrivent devant le Bureau de décision et de révision qui prend ses décisions sur la base du dossier qui est monté, sur la preuve qui est là, sur la base de la preuve, et ça se passe bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, on s'entend qu'il y a deux décisions: la première, c'est de faire geler les actifs; la deuxième, c'est de nommer un administrateur. Mais l'administrateur, là, dans le fond, les arguments qui pourraient être amenés pour contester la nomination d'un administrateur, si je comprends bien, sont les mêmes de ceux qui seraient amenés pour contester le gel de l'actif, O.K., c'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement un problème dans la compagnie. Est-ce que je comprends bien que, dans le fond, c'est le même enjeu? Donc, même enjeu, mais deux décisions. Donc, comme ce n'est pas facile pour eux de contester la première qui est le blocage -- vous me dites que la loi est assez forte puis qu'on arrive à bloquer -- il arrive à contester la nomination d'un administrateur provisoire au lieu de contester la première décision, hein, c'est ça que je comprends. Parce que pourquoi on contesterait un administrateur provisoire si ce n'est pas pour les mêmes raisons pour lesquelles on a contesté le blocage?

Peut-être que je suis un peu juridique dans mes questions. Mais je comprends que le ministre, il est comme moi, il est économiste, il n'est pas nécessairement expert de ces affaires-là. Mais j'aimerais ça entendre aussi le côté juridique de ça, parce que, bon, veux veux pas, une loi, c'est juridique, puis bien comprendre cet aspect-là. Parce que c'est ça que je comprends. Intuitivement, là, c'est que, là, on ne peut pas s'attaquer à la décision du blocage, ça fait qu'on s'attaque à la décision de la nomination d'un administrateur provisoire puis, avec ça, on gagne, on étend... on étend les délais puis on trouve les moyens, dans le fond, de repousser ça. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je suis certain que le député a hâte de se rendre à l'article 7 du projet de loi, où on va parler justement de la question d'appel de l'administrateur provisoire versus le reste. Et j'invite qu'on puisse disposer de 5 et 6, parce qu'à l'article 7 on va préciser cet élément-là.

M. Rebello: J'aimerais ça que le ministre clarifie maintenant, parce que, là-dedans, on parle des délais de 10 jours, O.K., après ça, on parle de... On parle aussi de l'appel qu'on a. Donc, ça serait le temps d'expliquer clairement sa pensée à ce niveau-là, de façon globale. Parce que, moi, je n'ai pas le goût, là, qu'on voit ça à la pièce, là. À un moment donné, la question, c'est l'administrateur...

L'administrateur provisoire, ça semble faire problème. C'est-à-dire, ce que je comprends, c'est que les gens qui sont enquêtés utilisent des procédures juridiques autour de l'administrateur provisoire pour empêcher, tu sais, de faire geler les actifs ou autre. En tout cas, ils trouvent des moyens de contester au niveau de... Puis c'est pour ça qu'on arrive avec une loi... un projet de loi qui vient un peu resserrer ces mécanismes-là pour éviter des reports indus. Bon. Donc, c'est quoi, la vision du ministre à ce niveau-là? C'est de faire en sorte qu'on limite ces potentiels-là de reports inutiles, de contestations inutiles de la part des gens à enquêter, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, les articles 5 et 6, ce qu'ils font, là, ce n'est pas qu'il y a un problème, on veut raccourcir les délais. Le problème viendrait du fait que les délais resteraient à 30 jours. Alors donc, c'est ça qu'on fait, on vient raccourcir les délais; c'est l'élément qui est poursuivi là. Tout à l'heure, dans 7, on va parler de la question...

Parce que, lorsqu'on parle de nomination d'un administrateur provisoire, on en a parlé au sens large jusqu'à maintenant. Il a nommé la personne administrateur et ses premiers pouvoirs qu'elle a, puis il y a d'autres pouvoirs. Donc, on peut scinder, on en verra à l'article 7, on pourra scinder les différents éléments à cet égard-là. Mais, jusqu'à maintenant, 5 et 6 parlent globalement de l'ordonnance de nomination d'un administrateur provisoire qui concerne autant le nom de la personne que les pouvoirs qui lui sont dévolus dans son mandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, quelques minutes encore.

M. Rebello: Bien, je dirais... Vous avez dit d'entrée de jeu, quand on parlait de ça, que le but, c'était d'encadrer une situation qui ne l'était pas, parce que c'était le Code civil, qui faisait en sorte que ça ouvrait des portes... il l'était par le Code civil, mais ça ouvrait des portes à des délais, à des contestations, O.K., de la part des gens enquêtés.

Moi, je repose ma question, qui était de dire: Oui, mais, ces gens-là qui contestent, là, la nomination d'un administrateur provisoire, ils contestent pour la même raison qu'ils normalement devraient contester la première décision, qui est celle du gel des actifs. Ça, je veux juste être sûr de ça. O.K.? Je comprends-tu bien? Le gars qui est enquêté, il dit: Moi, je n'ai rien fait de mal, O.K., vous n'allez pas geler mes actifs puis vous n'allez pas nommer un administrateur pour venir jouer dedans. C'est ça que je comprends. Est-ce que j'ai raison d'interpréter, dans le fond, l'objectif de la deuxième décision comme étant assimilable à la première décision, qui est celle de geler les actifs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Quelqu'un qui contesterait la nomination d'un administrateur provisoire, évidemment il peut vouloir faire valoir les mêmes points, en regard de sa preuve à lui, vouloir faire valoir les mêmes points qu'il aurait amenés pour contester l'ordonnance de blocage. Maintenant, ce serait à la cour de juger si c'est opportun ou pas, si c'est crédible ou pas ou si ça correspond à ce qui est demandé.

L'élément ici, encore une fois, c'est que, par rapport au Code de procédure civile, on raccourcit le délai; c'est ce qu'on propose de faire avec les articles 5 et 6 d'une part. Et par la suite, lorsque quelqu'un va contester l'ordonnance de nomination d'un administrateur provisoire, ça peut concerner la personne, ça peut concerner des pouvoirs qu'elle a de comment elle peut administrer les biens une fois qu'elle l'a. Alors donc, il y a différents éléments qui peuvent être amenés par le défendeur, puis ça le regarde dans son cas. L'important maintenant, bien sûr, de l'autre côté, il y a les gens qui portent le dossier devant la Cour supérieure, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, le contentieux de l'AMF amène, à ce moment-là, bien sûr son dossier pour dire: Voici les pouvoirs que devrait avoir l'administrateur provisoire, voici la personne... On demande que soit nommé quelqu'un par la cour pour pouvoir faire telle et telle chose. Maintenant, l'élément qui sera amené par le défendeur, ça dépend du cas. Il est possible qu'il évoque les mêmes points. Mais, si ce n'est pas pertinent, la cour va juger que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, quelques instants, M. le député.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, habituellement, les mêmes qui vont contester l'administrateur provisoire, O.K., sur la base du fait qu'ils jugent qu'ils n'ont rien fait de mal, là, ils vont l'avoir fait avant aussi au niveau du bureau de révision? Est-ce que ça arrive fréquemment que... Dans le fond, les gens contestent une première fois l'ordonnance de blocage; là, ils perdent là; puis après ça, quand ils nomment l'administrateur, ils contestent l'administrateur? Est-ce que je me trompe ou... Pourquoi ils ne contesteraient pas la décision de blocage puis contesteraient la deuxième, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur votre intervention, on va devoir terminer, mais il vous reste du temps, M. le ministre.

M. Paquet: ...qu'il peut arriver justement qu'il ait contesté au niveau de... de blocage, la personne a perdu sa cause et, là, qu'elle se ressaie avec la nomination. Donc, ça fait partie du processus de droit. On ne peut pas soustraire a priori les gens de la possibilité de se défendre. Maintenant, avec des dossiers bien montés, dans les cas justement... comme c'est le cas, et avec les éléments de preuve, la cour, elle, a le devoir, le pouvoir de trancher. Maintenant, ça va devoir se faire plus... Les possibilités de requête par le défendeur vont être limitées dans le temps à une période plus courte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6.

M. Rebello: Est-ce que vous pouvez prendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

 

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, petit problème. Tu sais, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Donc, nous allons reprendre nos travaux. Merci beaucoup, monsieur le technicien qui, en passant, fait toujours un excellent travail.

M. le ministre, l'article 6.

M. Paquet: Merci beaucoup. Effectivement, j'ai eu l'occasion, depuis huit ans et demi, de voir l'excellent travail que les gens qui s'occupent de la diffusion des travaux font pour nos concitoyens et pour nous et nos concitoyens. C'est important de le souligner comme vous l'avez fait, M. le Président.

Alors, article 6: L'article 19.6 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des mots «peut tenir» par le mot «tient»;

2° par l'insertion, après le mot «requête», des mots «sans délai et»;

3° par la suppression des mots «à la condition de lui donner l'occasion d'être entendu dans un délai de 10 jours»;

4° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Le défendeur dispose d'un délai de 10 jours de l'ordonnance ainsi rendue pour déposer, au greffe de la cour, un avis de sa contestation.»

Alors, le texte modifié du projet de loi se lirait ainsi:

«À la demande de l'autorité, lorsqu'un motif impérieux le requiert, la Cour supérieure tient l'audition de la requête sans délai et en l'absence du défendeur -- on se souvient comment ça se dit en latin. Le défendeur dispose d'un délai de 10 jours de l'ordonnance ainsi rendue pour déposer, au greffe de la cour, un avis de sa contestation.

«À la demande de l'autorité, l'audition peut se dérouler à huis clos.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'ex parte, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Donc, au niveau des motifs impérieux, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la philosophie derrière la définition, comment on va juger que c'est impérieux ou non, ça a été quoi, les... aussi les modèles. C'est-à-dire, est-ce qu'on a copié une autre... Est-ce qu'on s'est basé sur une autre juridiction qui a un cadre législatif comme ça? Puis ça a été quoi, leur jurisprudence? Puis...

Je sais que, je ne suis pas juriste, mais, souvent on le voit, là, quand nos lois ne sont pas assez précises, au Québec, bien, les juges vont aller interpréter à partir de ce qui s'est passé, mettons, en Grande-Bretagne, ou aux États-Unis, ou autre, là, dans des cas similaires. Donc, j'aimerais savoir, le terme «impérieux», là, comment ça serait discuté en cour, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors, effectivement, le cas... «impérieux», c'est la cour qui juge sur la base qui lui est présentée. Évidemment, le... Alors, c'est à l'article... chapitre III.1, Administration provisoire, de la Loi de l'Autorité des marchés financiers, hein: «La Cour supérieure peut ordonner la nomination d'un administrateur provisoire si l'autorité lui démontre qu'elle a des motifs raisonnables de croire, à l'égard d'une personne, d'une société ou d'une autre entité:

«1° que l'actif de cette personne, de cette société ou de cette autre entité est insuffisant en regard de ses obligations, a été utilisé à une fin autre que celle pour laquelle il était destiné ou comporte une absence inexplicable d'éléments;

«2° qu'il y a eu malversation, abus de confiance ou un autre délit commis par un dirigeant ou [un] administrateur de cette personne, de cette société ou de cette autre entité;

«3° que la gestion, menée d'une manière inadmissible par les dirigeants et les administrateurs au regard des principes généralement acceptés, est de nature à mettre en danger les droits des épargnants, membres ou assurés de cette personne, de cette société ou de cette autre entité ou à entraîner une dépréciation des valeurs ou titres qu'elle a émis;

«4° que cette nomination s'impose pour assurer la protection du public dans le cadre d'une enquête instituée en vertu de l'article 116 de la Loi sur les instruments dérivés ou de l'article 239 de la Loi sur les valeurs mobilières.»

Alors, vous voyez, ces causes-là, là, toutes ces occasions-là qui amènent une administration provisoire, si l'autorité juge qu'elle va présenter la cause devant la cour, elle dit: Écoutez, les occasions pour lesquelles ça prend une administration provisoire font en sorte que ça peut bouger très rapidement. Il peut y avoir, par exemple, une dévaluation, une dépréciation importante des valeurs des titres si on laisse les choses courir -- c'est un exemple, et on pourrait prendre chacun des motifs -- elle doit faire la démonstration à la cour que c'est impérieux.

Évidemment, on ne peut pas écrire dans une loi tous les cas possibles, quand est-ce que c'est impérieux, assez ou pas assez, ça dépend de chaque situation. Mais l'élément, c'est que, par rapport aux éléments qui autorisent l'Autorité des marchés financiers à aller devant la Cour supérieure et demander la nomination d'une administration provisoire, bien, elle démontre que c'est urgent pour le niveau des motifs pour lesquels elle a le pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: J'imagine qu'il y a une jurisprudence des cas qui ont été considérés impérieux ou pas... ou y a-tu pas de jurisprudence? C'est quoi, le contexte juridique de ça? Parce qu'on peut s'imaginer que, tu sais, quelqu'un qui est enquêté pourrait dire: Bien là, ce n'est pas assez impérieux, la loi dit qu'il faut que ça soit impérieux. Ça serait quoi, l'argumentation juridique, à ce moment-là, qui serait amenée devant la cour pour interpréter le terme qu'on va adopter?

Moi, je me dis, comme législateurs, on met un terme dans la loi, il faut qu'on sache à quoi ça réfère. Trop souvent, là -- juste une petite parenthèse -- j'ai vu des situations incroyables où, comme législateurs, on adopte quelque chose... La loi n° 73, par exemple, la construction, tu sais, on était sûrs que le gars qui faisait une fraude fiscale pouvait perdre son permis de construction. Même le ministre, à l'époque, le pensait, puis, dans les faits, ça n'a pas été le cas, là, tu sais? Donc, souvent, le législateur pense quelque chose, mais les avocats, après, ils s'organisent pour interpréter la loi d'une autre façon, là.

Ça fait que, moi, je veux juste être sûr que les avocats vont l'interpréter comme je veux qu'on l'interprète, là, c'est-à-dire qu'«impérieux» c'est pas mal souvent, là. Quand on est dans les fonds mutuels, ou qu'on est dans les actifs, ou peu importe dans quoi, il y a des grosses chances que les délais puissent nuire beaucoup à ce qui est dans les actifs, là. Donc, j'imagine que les cas qui seront jugés non impérieux seront très rares. Puis c'est ça que je voudrais un peu saisir avant...

Parce que, moi, je me dis, on pourrait peut-être dire que, dans tous les cas, on limite les délais, là, tu sais, si on pense que c'est pratiquement tous les cas. C'est pour ça que je veux... je n'ai pas le choix, là, de comprendre ça. Puis je comprends en même temps que le ministre ne le sache pas totalement parce que c'est plus de l'expertise juridique, mais je m'attendrais à ce qu'on ait quelqu'un qui est habitué, là, au niveau de l'autorité, de mener ces poursuites-là, ces demandes-là en cour puisse nous expliquer en quoi c'est nécessaire d'indiquer cette nuance-là entre impérieux et pas impérieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, évidemment, on ne transformera pas la Commission des finances publiques pour juger tous les cas éventuellement qui pourraient se présenter devant une cour. D'abord, on n'est pas une cour. Et, hypothétiquement, on pourrait imaginer tous les cas de figure, on pourrait passer l'année là-dessus puis on pourrait tomber à côté d'une cause qui peut se présenter.

Alors, le rôle de la cour, de la Cour supérieure, c'est de juger que ce qui a été invoqué comme étant un élément impérieux, hein, que c'est impératif, hein, de prendre une décision. Bien, on va au maximum de ce qu'on peut faire en tenant compte des droits constitutionnels. Les gens ont le droit... On ne peut pas brimer les gens, on ne peut pas brimer les gens dans le sens de droit de se défendre. Maintenant, on vient raccourcir les délais, on vient définir la mécanique, la procédure pour qu'elle soit plus rapide, on accélère le processus et l'efficacité du mécanisme et de la procédure d'ordonnance de nomination d'un administrateur ou d'une administration provisoire, et c'est ce qu'on fait ici.

Mais on ne peut pas imaginer, là, chaque cas de figure possible. La cour est là pour juger. Ce n'est pas le Parlement qui juge ça. Sur la base du dossier qui lui est présenté, à l'égard des motifs que j'ai évoqués tout à l'heure, elle va dire: Il y a une urgence, le dossier va... il y a une urgence dans ce cas-ci. Par exemple, la dévaluation et la dépréciation des actifs et des valeurs pourraient être grandement accélérées si on ne procède pas avec plus de rapidité. Ici, au maximum, ce qu'on peut faire tout en respectant la justice naturelle... Parce que, si on allait... si on faisait une loi qui allait à l'encontre des droits constitutionnels, on ne serait pas plus... on ne serait certainement pas avancés. Alors, on fait une avancée importante avec le projet de loi qu'on a devant nous et on laisse la cour... c'est à la cour de juger ce qui est là sur la base des cas qui lui seront présentés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

**(11 h 50)**

M. Rebello: Écoutez, le rôle d'un législateur, là, c'est d'au moins savoir, la loi qu'il adopte, qu'est-ce que veut dire chacun des termes. Ce n'est pas le rôle du tribunal. Le rôle du tribunal... ils vont interpréter ça après, mais, nous autres, là, il faut qu'on sache, quand on utilise le mot «impérieux» dans la loi, qu'est-ce qu'on veut dire.

Moi, je demande, là, vraiment, c'est un minimum, là... Je comprends que le ministre ne le sache pas. Je pense que ça serait normal d'entendre les gens qui ont à faire ce travail-là au quotidien, c'est-à-dire les gens de l'autorité qui doivent, eux, plaider que c'est des motifs impérieux ou pas, hein? En ce moment, il n'y a pas l'air à avoir ça dans la loi, ça fait que ce n'est pas... c'est un autre contexte. Mais ils ont à plaider, en ce moment, l'importance de faire geler des actifs ou l'importance de nommer un administrateur provisoire. Donc, ils ont déjà cette business-là à mener au quotidien. Moi, j'aimerais ça les entendre m'expliquer les difficultés auxquelles ils font face.

Puis je pense que c'est normal pour des législateurs, là... Je ne suis pas en train de dire au ministre que je ne suis pas d'accord avec ça. Je suis d'accord avec l'orientation générale, hein, de cette loi-là. Mais je veux juste faire mon travail de législateur, de bien comprendre qu'est-ce qu'on fait à ce niveau-là puis pourquoi on le fait.

Pour faire une autre parenthèse, dans le milieu financier, les fameux contrats de 225 pages du PCAA, là, s'il y avait eu du monde pour poser des questions à la Caisse de dépôt ou un peu partout, on ne serait pas dans le trouble aujourd'hui, là, tu sais? Ça fait que, moi, chacun des termes, je veux savoir ce que ça veut dire. «Impérieux», y a-tu de la jurisprudence ou il n'y en a pas? Si le ministre me dit qu'il n'y en a pas, bien, j'espère que c'est le cas, parce qu'après ça il y a du monde qui vont regarder si ce qu'il a dit, c'était vrai ou pas. Je peux vous dire ça, moi, M. le Président.

Là, je veux savoir «impérieux», ça veut dire quoi, c'est quoi, la jurisprudence. Puis, si le ministre ne le sait pas, qu'il ait au moins l'honneur de se retourner de bord puis de demander aux gens de l'autorité de venir nous expliquer comment eux autres interprètent la nuance entre les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai expliqué très clairement. Ça fait plus de 40 minutes qu'on passe sur ces articles-là, puis c'est important et... presque une heure, même. Et donc, lorsqu'on parle de cet article-là, où est-ce qu'on vient améliorer la rapidité, l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire, on dit: Auparavant, là, cet article-là n'était pas là, donc, avec le Code de procédure civile, ça pouvait aller jusqu'à 30 jours. On vient resserrer ça, c'est ce qu'on fait.

Alors donc, on aurait beau ouvrir autant de parenthèses que le député voudrait bien souhaiter ouvrir -- il nous parle d'ouvrir des parenthèses -- ça ne peut pas présumer de la décision de la cour sur la base des dossiers qui lui sont présentés, sur la base des faits qui lui sont démontrés et avérés, qui dit: Voici... ceci, on propose la nomination d'un administrateur provisoire, on demande à la Cour supérieure de nommer un tel administrateur avec les pouvoirs qui lui sont conférés et on veut que ça se fasse de façon... avec toute la célérité possible, tout en respectant le droit constitutionnel des défendeurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je ne demande pas la fin du monde, là, je ne demande pas quelque chose d'exceptionnel. Je demande au ministre de définir le plus clairement possible qu'est-ce qu'on veut dire par «impérieux» ou pas. O.K.? Pourquoi on écrit ce mot-là?

Lui, il me dit: Bien, ça sera à la Cour de décider. Je regrette, là, c'est à nous autres, comme législateurs, de décider qu'est-ce qu'on veut puis qu'on fixe un peu les paramètres de ça. Moi, je vous demande de m'expliquer, O.K., comment les juristes à l'autorité, au ministère des Finances ou autre en sont venus à dire qu'il faut distinguer les deux. O.K.? Quelles ont été les difficultés vécues par rapport à ce problème-là?

Je ne suis pas en train de faire du filibusting, là, je suis en train d'essayer de comprendre où est-ce qu'on s'en va avec ça. Puis, là, ce que je ne comprends, M. le Président, c'est que le ministre me refuse, à l'heure actuelle, l'accès à l'information de la part de l'autorité comme s'il y avait quelque chose à cacher. Qu'il m'assoie la personne de l'autorité pour répondre à mes questions, puis ça va aller pas mal mieux.

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: S'il vous plaît, question de règlement. Ce serait bien de demander au député de La Prairie d'éviter de... -- comment dirais-je? -- de dire que le ministre a quelque chose à cacher. Écoutez, je pense que ces termes-là, vous les connaissez tout comme nous, que c'est antiparlementaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, on va aller dîner bientôt, là, il nous reste cinq minutes. On pourrait se donner un petit break. Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'accord, alors, merci. Je pensais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense qu'il a compris mon intervention.

M. Paquet: O.K. S'il a compris, parfait. Alors donc, comme on l'expliquait, et s'il a compris ce qu'on propose, c'est d'accélérer l'efficacité et la rapidité du processus. Lorsque les balises qui sont données au juge, qui sont laissées au juge sont sur la base de... lorsque le juge va décider que c'est impératif parce qu'il y a un danger que les actifs disparaissent, à ce moment-là l'autorité demande à la Cour supérieure, dire: Écoutez, pourriez-vous, s'il vous plaît, ordonner la nomination d'un administrateur provisoire? C'est tout simplement ça. Et, comme vous avez dit, M. le député a dû comprendre. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais ça, moi, qu'on m'explique dans quelle situation il n'y a pas de danger que les actifs disparaissent. Parce qu'habituellement, quand on gère les actifs de quelqu'un, il y a des dangers que ça arrive. Donc, je me dis: Dans quels cas ça ne sera pas impérieux, hein? Dans quels cas? Qu'on m'imagine une situation, qu'on me donne la jurisprudence puis qu'on me dise: Regardez, dans telle situation, ce n'est pas nécessaire; dans telle situation, c'est nécessaire, qu'on m'explique le pourquoi du pourquoi.

Mais, c'est sûr, on gère les actifs d'autrui, il y a une possibilité de fraude. C'est impérial... c'est impérieux, c'est urgent de geler, c'est urgent de nommer... Ça fait que je me dis, moi: Pourquoi j'irais faire une nuance quand je ne comprends pas dans quelle situation on n'appliquera pas des motifs impérieux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, alors donc, lorsqu'on fait des lois, on fait de la légistique. Il faut écrire les choses dans les termes qui sont acceptés, reconnus par les avocats, par le Barreau, par les juges. O.K.? Et donc la façon dont nous l'écrivons, c'est justement pour faire en sorte qu'on puisse appliquer... accélérer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'un administrateur provisoire tout en respectant les droits fondamentaux. C'est ce que je m'évertue à expliquer depuis près d'une heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je veux qu'on... On va avoir le temps, sur l'heure du midi, le ministre va pouvoir faire ses devoirs puis me revenir avec une réponse après le lunch, m'expliquer en quoi «impérieux» est nécessaire ou pas nécessaire. Moi, je vous dis, de ce que je comprends de la réponse du ministre, il n'en a aucune idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Bon. Le député de La Prairie n'a pas aucune idée de comment on écrit des lois, cette loi-là, cet article-là... Je peux comprendre ça. Je respecte ça. Il peut faire ses devoirs. Mais je pense qu'on est prêts à voter sur l'article 6. Je me suis expliqué en autant de détails que possible pourquoi on le fait. Alors, moi, ce que je veux comme ministre... ce que nous voulons, ce que j'ose croire que nous voulons... Je ne veux pas prêter des motifs, là, indignes, je pense c'est digne, ce que je vais prêter comme motif. Je crois que, comme commission parlementaire, ce que nous souhaitons, c'est d'améliorer l'efficacité et la rapidité du mécanisme de nomination d'un administrateur provisoire. C'est exactement ce que le projet de loi propose. Et, dans l'intérêt de la protection du public, je m'attends à ce qu'on vote dès maintenant l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Malheureusement, on ne le votera pas tout de suite, là, pour le ministre. Première chose, c'est que... Imaginons une situation. Il y a 100 clients d'une compagnie de fonds mutuels qui ont mis leur argent à quelque part, dans une compagnie de fonds. Et là l'autorité reçoit une information comme quoi il pourrait y avoir une fraude à la Norbourg. L'argent, c'est un «Ponzi scheme», là, l'argent n'est plus là. On arrive dans une situation comme ça, l'autorité veut agir. En quelle situation ce ne serait pas impératif de geler les actifs? Même si c'est juste 100 clients, là, même si c'est juste 10 000 $ par personne, les risques que cet actif-là puisse être dilapidé si on prend des délais inutiles sont là.

Donc, quand je prends l'interprétation que le ministre en a, d'«impérieux», de ce qu'il m'a dit, il n'y a à peu près pas de situation... je n'en vois pas, moi, de situation où ça ne serait pas impérieux. Donc, je lui demande de me nommer au moins une situation. Puis, si lui ne le sait pas, qu'il demande aux experts, c'est à ça que ça les experts. M. le Président, là, je ne comprends pas. Normalement, dans une commission parlementaire, on a toujours accès aux experts. Là, le ministre, il s'entête, je ne sais pas pourquoi, à ne pas vouloir répondre à des questions. C'est normal qu'il ne puisse pas répondre, il faut demander au monde qui connaissent ça qu'ils viennent nous expliquer pourquoi «impérieux» est là. Dans quel cas ça ne sera pas impérieux, hein? Je vais y revenir. Il y en a plusieurs articles, puis je vais finir par l'avoir ma réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: J'ai répondu très clairement. Je lui ai lu l'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. S'il a fait ses devoirs, il a dû déjà le lire avant aujourd'hui. Et on explique que la cour pourra juger quand c'est impérieux. Alors, je pense que les réponses sont très claires à cet égard-là. Et on pourrait bien paraphraser ou épiloguer sur tous les cas possibles, éventuels qui pourraient arriver dans les rêves ou dans les parenthèses du député de La Prairie, mais la réalité, ce qu'on vient faire ici, c'est de permettre à la cour, en respectant les droits fondamentaux, d'accélérer, d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures. Je pense que je me suis expliqué très longuement sur le sujet et je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous serons bientôt prêts à aller dîner. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous savez, dans le cas de Tony Accurso, là... Non, non, mais c'étaient des avocats puis des juristes, là, qui avaient préparé le projet de loi, là, puis il y avait des éléments dans le projet de loi qui faisaient en sorte que ce n'était pas possible pour la Régie du bâtiment de faire exécuter la volonté du législateur.

Moi, je demande au ministre de faire son travail adéquatement, d'être capable d'expliquer dans des termes compréhensibles pour tout le monde pourquoi on met le mot «impérieux» là, dans quelle situation ça ne sera pas impérieux, quel type de situation. Et la façon de répondre à ça, M. le Président, ce n'est pas d'imaginer des cas futurs, c'est de regarder dans la jurisprudence ça a été quoi, les défis. Et là je voudrais avoir accès aux gens, les juristes, O.K., qui travaillent à l'autorité, qui ont, à tous les jours, à intervenir devant les tribunaux pour faire bloquer des actifs ou pour faire nommer des administrateurs provisoires. Il y a du monde qui doivent connaître ça autour de lui, là. Si lui ne connaît pas ça, il y a du monde qui connaissent ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons devoir... à moins que, M. le ministre, vous vouliez absolument continuer, là, nous allons...

M. Paquet: Je pense qu'on pourrait conclure tout de suite et même voter l'article... Lorsque que l'autorité jugera qu'en vertu de 19.6 ce n'est pas impérieux, donc ce sera par la négative, ça ne sera pas impérieux. Alors donc...

**(12 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Paquet: Et d'ailleurs, même dans 19.6 actuel, la législation: «À la demande de l'autorité, lorsqu'un motif impérieux le requiert», c'était déjà prévu dans la législation, parce qu'effectivement c'est la... sauf que maintenant le délai est précisé. C'est l'avancée, ce qu'on fait avec l'article 6, l'amendement... l'article qui est proposé par le projet de loi, M. le Président. Alors donc...

Et je sais que le député confond parfois l'ordonnance de blocage avec la nomination d'un administrateur provisoire. On parle ici de l'administration provisoire, c'est la nomination. L'ordonnance de blocage, c'est à un autre niveau. On en a parlé tantôt aussi, dans la dernière heure et demie... avec lequel nous avons eu l'occasion d'échanger. Alors, je pense qu'on pourrait même voter avant le lunch, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas l'impression que c'est un souhait qui est partagé par l'ensemble.

Donc, sur ce, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous rappelle que la Commission des finances publiques reprend ses travaux -- c'est ça qui est marqué.

Je demande encore une fois, à toutes les personnes, si vous avez quelque chose qui pourrait vous déranger ou déranger les autres, ou ceux qui vous accompagnent, ou ceux qui vous font penser, ceux qui vous font parler, ceux qui vous écoutent, s'il vous plaît, fermez ces appareils. Ça pourrait peut-être nous déranger dans notre attitude et dans notre réflexion.

Donc, à la suspension, nous étions à l'étude de l'article 6. M. le député de La Prairie, la parole serait-elle à vous? Oui.

M. Rebello: Merci, M. le Président. On a pris un peu de retard. On était tellement émus par les témoignages à l'égard de M. Lévesque, hein? Notamment le député de Richmond, qui en a ému plusieurs, il semblerait.

Donc, oui, donc, nous en étions sur la question de l'amendement. Je crois qu'on était rendus au vote, hein? Là-dessus, il restait... Il restait combien de temps, M. le Président, sur...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur la motion... Que dis-je, sur la motion.. Sur l'article? Il restait... est-ce que je trompe en disant tout près de six minutes?

Une voix: 11 min 20 s.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 11 min 20 s. Donc, tout près de six mais plutôt plus proche de 12.

M. Rebello: O.K. Donc, oui, c'est ça, on en était au fameux «motif impérieux». Donc, je ne sais pas si le ministre a eu le temps de regarder ça, s'il est capable de fournir plus d'explication. Mais, pour se remettre dans le contexte, donc, nous, M. le Président, notre intention, on pense que c'est dans le bon sens, là, l'idée de clarifier des procédures pour les enquêtes pour nommer des administrateurs provisoires. Mais un élément qui est important pour nous, c'est de vraiment donner des paramètres très précis à la cour là-dedans pour que la cour puisse agir sans se faire bloquer de façon indue par des défendeurs dans ces dossiers-là. Donc, entre autres la question du motif impérieux, des motifs impérieux, est-ce que c'est possible de clarifier ce qu'on veut dire en adoptant dans notre loi cette expression-là?

Je rappelle au ministre que mon intuition, à partir des explications qu'il a données, c'est qu'à partir du moment où il y a des sommes importantes, même peu importantes, tout est relatif, mais des montants d'argent en cause, des actifs qui pourraient être dépréciés, par exemple, par des délais, on va invoquer les motifs impérieux pour agir sans donner des délais supplémentaires au défendeur. Donc, c'est ma compréhension.

Étant donné qu'on est dans le milieu financier, que tout le monde gère des actifs, on se dit qu'il y aurait probablement toujours un motif important, suffisant pour justifier à ne pas donner des délais puisqu'on gère habituellement des actifs. Et donc je voulais comprendre clairement si le ministre partageait mon analyse de la situation, que donc la norme serait d'invoquer les motifs impérieux et non pas le contraire et...

Mais, pour être capable d'établir, de répondre à cette question-là, je pense qu'il faut regarder l'expérience passée qui a été vécue par l'autorité qui, elle, a dû, à ce moment-là, tenter de bloquer les actifs, tenter de nommer des administrateurs provisoires et avoir des difficultés juridiques, affronter des avocats de l'autre côté qui invoquent certains éléments. Donc, j'aimerais entendre, moi, les gens qui connaissent ça du côté de l'autorité, qu'ils m'expliquent c'est quoi, les difficultés qu'on pourrait rencontrer autour de cette définition-là et vraiment établir clairement par la suite notre intention comme législateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors, comme on l'expliquait pour remettre en contexte ce matin, l'article vise essentiellement... ce qu'il vise, c'est d'améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire toujours dans l'optique... le seul et unique but qu'on poursuit, c'est de renforcer la protection des investisseurs épargnants. Et on a expliqué de long en large ce matin, autour d'une heure passée, ce que ça voulait dire, l'article en question, l'article 5 et 6. On en a parlé, on a échangé là-dessus.

Et l'article 6 vise justement à dire dans un contexte... et ce, l'article 19.6 original, avant même l'article 6 que nous introduisons dans le projet de loi, qui amendera l'article 19.6 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, on parlait déjà, on invoquait déjà «lorsqu'un motif impérieux le requiert», donc l'autorité... «À la demande de l'autorité, lorsqu'un motif impérieux le requiert, la Cour supérieure peut tenir l'audition de la requête [...] en l'absence du défendeur» à la condition de lui donner l'occasion d'être entendu dans un délai de 10 jours.

Maintenant, on précise la mécanique. On n'invente pas le mot «impérieux», d'une part, il y a un contexte très précis dans lequel il se situe. Puis, en droit, pour le bénéfice du collègue le député de La Prairie, lorsqu'on parle, en droit, d'une interprétation par la cour, c'est le rôle de la cour, d'un juge de se prononcer sur le dossier qui lui est présenté. Parce qu'on sait qu'il lui sera présenté par l'Autorité des marchés financiers. Et, en droit, les règles d'interprétation font référence au sens usuel des termes. En français, «impérieux» a un sens usuel. Et ce que fait un juge à ce moment-là, il se réfère notamment à un dictionnaire. Et permettez-moi de lire le sens d'«impérieux» pour le bénéfice du collègue et de l'ensemble des collègues, des gens qui nous écoutent. Alors, «impérieux», c'est un adjectif qui vient du latin «imperiosus»...

Une voix: ...

M. Paquet: ... -- encore le latin, hé oui. il semble que ça vienne hanter le député de La Prairie aujourd'hui -- ce qui veut dire: «Qui commande d'une façon...» Et «imperiosus», c'est relié à «imperium», «empire», comme on le sait. Alors: «Qui commande d'une façon absolue, n'admettant ni résistance ni réplique.» Je continue, il y a des exemples. Et, lorsqu'on parle de choses: «Qui force à céder; auquel on ne peut résister.» Et donc c'est le sens dans lequel on se trouve. Donc, on se retrouve dans une situation qui commande donc... un dossier qui commande une décision rapide, une décision qui correspond à une situation d'urgence en quelque sorte, quelque chose d'impératif auquel la cour décide de juger dans les cas ou le cas qui lui est présenté. On ne peut pas présumer de chaque cas. Chaque cas peut être un cas d'espèce. Mais l'élément d'impératif ou le sens d'«impérieux» fait référence, bien sûr, aux items dans l'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, comme j'y faisais référence ce matin. À l'article 19.1, il y a quatre éléments où on dit: Voici qu'est-ce qui correspond à la situation où on peut demander une administration provisoire, qu'elle soit nommée par la Cour supérieure.

L'article 19.6 de la même Loi sur l'Autorité des marchés financiers faisait déjà référence à la possibilité d'un cas de situation impérieuse où un motif impérieux serait appelé, comme j'ai fait référence dans la définition du dictionnaire. Et ce que propose l'article 6 du projet de loi aujourd'hui, du projet de loi n° 7, c'est de dire: Bien, voici comment on balise la situation dans laquelle il y a une possibilité où il peut y avoir un délai de 10 jours, après que la cour ait tranché, pour un défendeur, de pouvoir porter appel, en tout respect, bien sûr, des règles de justice... de justice naturelle, pardon, et en tout respect, bien sûr, des droits constitutionnels.

Et donc, pour les mêmes motifs que j'ai expliqués ce matin et ce que je viens de préciser à nouveau en faisant référence au dictionnaire, je pense que nous devrions être prêts à voter l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous de cet avis, M. le député?

M. Rebello: Non, pas du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein? M. le député de La Prairie, oui.

M. Rebello: L'histoire du petit Robert, ça ne me convainc pas là. Normalement, là, O.K., quand vient le temps d'interpréter un terme dans la loi, là, ils vont regarder la jurisprudence, surtout quand le terme existe déjà. Hein, il existe déjà dans la loi. Vous avez dit: Il y a déjà motif impérieux.

Moi, je vous dis que c'est dans la loi, c'est vrai, mais ça a beaucoup d'impact parce que, là, on vient distinguer deux procédures de délai qu'on adopte aujourd'hui selon que ça soit «impérieux» ou pas. Ça a donc beaucoup d'importance de savoir de quoi on parle. Et ce n'est surtout pas Le petit Robert qui va nous donner l'interprétation que le juge va en faire. L'interprétation que le juge va en faire d'«impérieux», c'est des situations antécédentes où ça a été plaidé en cour puis que ça a été reconnu comme impérieux ou pas. Ça, on appelle ça de la jurisprudence, M. le Président.

Ça fait que, moi, j'aimerais ça que le ministre soit sérieux un peu, là, puis qu'il arrête de faire le clown avec son dictionnaire Le petit Robert, là...

Des voix:

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, j'ai... Oui, oui, messieurs, ça va, ça va, j'ai compris comme vous.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, là, M. le député de... M. le député La Prairie, malheureusement je ne peux laisser sous silence cette dernière phrase. Voulez-vous, s'il vous plaît, retirer ça, «le clown», là? Merci.

M. Rebello: ...me suis emporté un peu. Mais n'empêche que ce que je souhaite, c'est qu'on entende parler un petit peu la jurisprudence autour d'«impérieux» pour qu'on puisse... Parce que, je veux vous dire, mon intention, moi, comme législateur, ça serait d'éliminer cette possibilité-là de juger impérieux ou pas, en disant: Dans tous les cas, O.K., on limite les délais. Ça serait ça, mon intention. Mais je me dis, peut-être qu'il y a des situations où ça ne serait pas bien de faire ça. Peut-être qu'il y a des situations où d'enlever «impérieux», ça pourrait nuire au processus. C'est pour ça que je veux entendre des gens qui connaissent ça m'expliquer pourquoi l'«impérieux» est nécessaire, pourquoi il y a des clauses où c'est impérieux, pourquoi ce n'est pas impérieux. Il faut que je sache ça avant de juger si on a besoin même de cette exception-là. Est-ce que quelqu'un peut me l'expliquer, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Paquet: M. le Président, alors donc, effectivement, là, en tout respect pour les collègues et le collègue en face de moi, le collègue de l'opposition, je n'irai pas dans la même façon de travailler. Essentiellement, on a expliqué ça veut dire quoi, le sens d'«impérieux». C'était déjà dans la loi, on n'invente rien ce matin. Le collègue peut bien à son loisir aller lire l'ensemble de l'oeuvre, des lois qui ont été votées dans les journaux des débats des dernières années s'il le veut bien.

J'ai expliqué on ne peut plus clairement ce que veut dire «impérieux». Les gens qui nous écoutent comprennent très bien ce que ça veut dire. Et il y a des cas... Et on doit respecter le droit de quelqu'un de se défendre. Et, avec des dossiers bien montés, avec des dossiers... avec le travail de l'Autorité des marchés financiers, qui plaide, à ce moment-là, lorsqu'il y a un cas, devant la Cour supérieure pour demander la nomination d'un administrateur provisoire pour faire en sorte, à ce moment-là, que... Donc, le juge décide. Le juge ou la juge décide. Par la suite, un défendeur a le droit, aux dernières nouvelles, encore, au Québec et au Canada, a le droit de se défendre.

Les cas où ça ne serait pas impérieux, c'est les cas sur lesquels l'article 19.6 ne s'appliquerait pas. Mais on ne pourrait pas présumer ex cathedra, du haut de la chaire ou de la cathédrale du député de La Peltrie, on ne pourrait pas présumer, dire que tous les cas sont des cas impérieux parce qu'il y a des cas qui peuvent ne pas l'être. Et prétendre ça au départ serait aller au-delà même de ce que le droit permettrait de faire... le respect des gens. Donc, le contexte, c'est: chaque cas est jugé, à ce moment-là. Et la définition d'«impérieux» est très claire, M. le Président, c'était déjà là et ce n'est même pas l'objet de l'article 6 qui est devant nous.

Alors, je comprends que le député s'intéresse à l'histoire de toutes les lois que nous avons votées depuis 2003. Je peux le référer au Journal des débats, tout est là. Il y a beaucoup de débats qui se sont faits à la Commission des finances publiques, il y a beaucoup de travail où les lois, comme l'article 19.6, si je ne m'abuse, avaient été adoptées à l'unanimité avec le vote de l'opposition officielle à l'époque, en 2008. Et, en 2008, l'opposition officielle, ah oui, c'est vrai, c'était le Parti québécois, non? Oui, en 2008, ça l'était effectivement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Écoutez M. le Président, on parle d'une procédure où on va avoir des délais supplémentaires quand les motifs impérieux sont constatés. On me demande d'approuver ici, comme législateur, ces fameux délais, hein, ces délais-là qu'on va limiter, en fait, en cas de motif impérieux. Donc, ça m'apparaît très important de comprendre dans quelle situation j'agis. Puis j'aimerais ça comprendre, qu'on me donne des exemples à partir des cas vécus, à partir de la jurisprudence, hein, que les gens ici sont supposés connaître puisqu'ils représentent souvent en cour des situations... ils représentent l'autorité dans des situations sur des questions comme celle-là, et j'aimerais entendre de ces gens-là des précisions quant à des exemples démontrés si c'est un cas, une situation impérieuse ou pas.

Le ministre, M. le Président, me refuse de telles explications. Il me dit: Moi, je ne comprends pas, mais ce n'est pas grave, toi non plus, tu n'as pas besoin de comprendre parce que le juge, lui, va décider de ce que c'est, impérieux ou pas. Moi, je dis: Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Quand on adopte une loi, puis on dit: Dans une situation, il va y avoir des délais, dans l'autre situation, il n'y en a aura pas, je veux qu'on sache de quoi est-ce qu'on parle au niveau des situations. Je veux qu'on puisse dire qu'est-ce que ça veut dire «impérieux» ou pas, au moins quelques exemples, qu'on fixe des balises.

Le ministre me donne un exemple depuis le début, c'est celui de dire: Si jamais les actifs pouvaient se déprécier... pouvaient se déprécier, on pourrait, à ce moment-là, invoquer que c'était impérieux d'agir. Mais quand est-ce que, dans la gestion d'actifs, il n'y a pas de danger que les actifs déprécient? Jamais, M. le Président. Donc, je n'arrive pas à voir un cas où ça ne sera pas impérieux. Bien, s'il n'y en a pas, de cas où ce n'est pas impérieux, pourquoi on maintient l'exception? On donne cette possibilité-là, dans le fond, pour des bandits à cravate de venir invoquer ça, en disant: Non, ce n'est pas impérieux. Parce qu'il va y en avoir des gens qui vont plaider qu'il devrait y avoir des délais supplémentaires, hein? Puis là l'autorité va se buter à ça. Puis le juge va lire la loi, lui. Ça fait que ça serait très important que, comme législateurs, on puisse établir clairement ce qu'on veut dire.

Donc, je demande au ministre, si lui ne le sait pas, ce n'est pas grave, qu'il demande à quelqu'un qui connaît ça de venir nous expliquer en quoi il va y avoir une distinction entre «impérieux» et «non impérieux», hein, puis qu'il me sorte d'autre chose que Le petit Robert pour répondre à ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, effectivement je comprends peut-être que Le petit Robert, c'est peut-être... encore ce n'est peut-être pas assez clair pour le député, je regrette. J'ai fait référence, ce matin, à l'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers où il y a quatre cas qui amènent la demande par l'Autorité des marchés financiers, devant la Cour supérieure, de demander la nomination d'un administrateur provisoire. On a expliqué ça ce matin, article 5, article 6.

L'article 6, aujourd'hui, dont on parle cet après-midi, dont on a parlé longuement ce matin, vient dire... il ne change rien au motif impérieux. Alors, techniquement parlant, lorsqu'on discute d'un projet de loi, on se réfère à la pertinence de l'article qui est devant nous. Il ne porte même pas sur le fait qu'il soit impérieux ou non, c'était déjà dans la loi avant. Ça a été voté en 2008 à l'unanimité de tous les membres de la Commission des finances publiques à l'époque.

Alors, le motif de l'article 6 que je vous présente, que nous introduisons, ça vise à améliorer la rapidité et l'efficacité des procédures d'ordonnance d'administration provisoire dans le but de renforcer la protection des investisseurs. Alors, jamais je ne croirai qu'on ne sera pas contre le fait d'augmenter la protection des investisseurs et d'augmenter la rapidité et l'efficacité. C'est strictement ce que fait l'article 6 du projet de loi, M. le Président. Je l'ai expliqué, je veux bien qu'il ne le comprenne pas, mais je comprends très bien, et tous les gens ici, de notre côté, comprennent très bien, puis je n'ose pas croire qu'il ne comprend pas ce que ça veut dire. Donc, je pense qu'on serait prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Dans le commentaire sur l'article 6, hein, puis là je tiens à ce que le ministre écoute bien, parce qu'il va entendre un mot clé là-dedans: «À cet effet, la modification apportée par le paragraphe un vise à préciser, à l'article 19.6 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, que, lorsque l'autorité établit qu'un motif impérieux le requiert, la Cour supérieure tient sans délai l'audition de la requête en vue de la nomination d'un administrateur provisoire.»

O.K. On élimine les délais, hein? Dans la loi, dans le fond, ce qu'on vient dire: Il y n'aura pas de délai quand il y a des motifs impérieux. C'est ça, le sujet de l'article, M. le Président. Qu'on me dise, à moi, que ce n'est pas important de discuter de savoir c'est quoi, des motifs impérieux quand c'est l'essentiel même de la décision qu'on prend, là, je ne comprends pas, là. O.K.? Donc, on dit: Dans une situation, il n'y aura pas de délai puis, dans une autre situation, il va y avoir des délais.

Qu'est-ce que veut dire «motif impérieux»? Il y a une définition dans le dictionnaire, c'est vrai, mais il y a sûrement aussi des expériences en cour où le débat s'est fait sur le sens à donner: Est-ce que c'était impérieux ou pas? À mon sens, pour l'instant, il n'y a aucune... je ne vois aucune possibilité où il y aurait une enquête pour fraude financière où ça ne serait pas impérieux d'agir. Je n'en vois pas, moi. O.K.? Donc, ce que j'aimerais, c'est qu'on m'explique en quoi ça pourrait arriver qu'il y ait des situations où ça ne serait pas impérieux puis qu'on pourrait donner des délais. Qu'on m'explique quand est-ce que c'est impérieux ou pas.

Il me semble que ce n'est pas la mer à boire, pour le ministre, que d'expliquer ça ou de demander à quelqu'un qui connaît ça de l'expliquer. Puis, s'il n'est pas capable de l'expliquer, O.K., qu'est-ce qui va arriver plus tard? Le juge va arriver, va dire: C'est impérieux ou pas, aucune intention du législateur. Il va être obligé de faire son interprétation lui-même, hein?

Puis nous autres, notre travail comme législateurs, c'est quand même d'établir des paramètres. Moi, je ne peux pas dire qu'il y a une distinction entre deux situations quand je ne suis pas capable de donner un exemple dans les deux colonnes. Est-ce que le ministre est capable de me donner un exemple d'un motif pas assez impérieux pour qu'on réduise les délais puis un exemple de motif où, là, oui, il faut qu'on invoque puis qu'on dise: On élimine les délais? Est-ce qu'on peut parler concrètement en quoi ça peut changer la situation dans un cas particulier de fraude?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Paquet: Merci. Alors, je pense que c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent et pour nous tous, là, de voir que l'article 19.6 tel qu'il est dans la loi existante, comment il se compare avec l'article 19.6 tel qu'il sera modifié par l'article 6 du projet de loi n° 7.

19.6, dans la loi adoptée en 2008, c'est: «À la demande de l'autorité, lorsqu'un motif impérieux le requiert -- ça, c'est en 2008 que ça a été voté -- la Cour supérieure peut tenir l'audition de la requête en l'absence du défendeur à la condition de lui donner l'occasion d'être entendu dans un délai de 10 jours.

«À la demande de l'autorité, l'audition peut se dérouler à huis clos.»

Alors, 19.6, là, tel qu'il a été voté en 2008, le critique et collègue du député de La Prairie, le député de Rimouski, lui, a compris. Le député de Rimouski avait compris ça, il a voté unanimement avec tous les membres de la Commission des finances publiques le fait qu'il peut y avoir des motifs impérieux. Lui, il a compris ça. Je comprends que le député de La Prairie ne comprend pas, mais... Enfin, j'essaie de comprendre pourquoi il ne comprend pas. Mais ça a été voté. Son collègue le député de Rimouski l'avait compris.

Ce que propose l'article 6, c'est de dire que la cour tient l'audition de la requête sans délai, alors dire que, là, on vient souligner encore de façon un peu plus forte dans quel sens, autrement dit, de dire que, lorsque c'est impérieux, oui, la cour pourrait regarder ça. Mais là on nous demande de le tenir sans délai et même en l'absence du défendeur. Auparavant, elle n'aurait pas pu faire ça, la cour. La cour aurait dit: Bien, j'attends. Le défendeur, pour une raison où il ne peut pas être là aujourd'hui, on ne sait pas... et donc on reporte.

Maintenant, avec l'article n° 6 que j'ai présenté, qui est dans le projet de loi n° 7, là, on dit: Bien, elle peut tenir, elle doit tenir, elle tient l'audition de la requête sans délai même si le défendeur n'est pas là, «en l'absence du défendeur», dit l'article tel qu'il serait modifié. «Le défendeur dispose d'un délai de 10 jours de l'ordonnance ainsi rendue...» Donc, ce n'est pas que, là... Auparavant, là, la cour aurait dit: Maintenant, j'ai 10 jours pour entendre. Si le défendeur ne peut pas être là, bien, j'imagine qu'elle doit reporter à ce moment-là, hein? C'est ce qui arrive dans ce contexte-là. Elle a essayé une première fois, elle doit reporter, ce qui peut arriver.

Ici, on dit: Sans délai, elle tient l'audition, et le défendeur, après que l'ordonnance est rendue par la cour, en respect de la cour qui doit juger l'à-propos du dossier qui lui est présenté, elle dispose d'un délai de 10 jours, le défendeur dispose de 10 jours après que l'ordonnance soit rendue pour déposer au greffe de la cour un avis de la contestation. Donc, on protège quand même la justice naturelle, le droit de quelqu'un de se défendre. Alors, en aucun cas, l'article 6 qui est devant nous n'introduit à nouveau le motif impérieux. C'est un motif qui existe déjà, que le collègue du député de La Peltrie... La Prairie, pardon. Le député de La Prairie, je m'excuse, le député de La Prairie. Je sais qu'il n'est pas indépendant, là, le député de La Prairie, alors je ne voudrais pas me tromper, là, je m'excuse. Alors donc, le député de La Prairie... donc son collègue le député de Rimouski, de la même formation politique, de l'opposition officielle, en 2008, a compris et a voté l'article 19.6, et l'importance d'introduire le cas où il peut y avoir des motifs impérieux.

Mais on ne peut pas présumer que, dans tous les cas, c'est des motifs impérieux parce qu'en faisant cela, à ce moment-là, donc, la cour dirait... ça pourrait être contesté. Et, moi, je ne veux pas que la loi soit contestée devant la cour, pour dire: On ne peut pas avoir des cas particuliers qui sont impérieux. Et là, de dire qu'on les considère comme tous étant impérieux et donc on arriverait à une situation où l'article de loi pourrait être rendu caduque, et là ça laisserait des fraudeurs se sauver, des fraudeurs... Ne pas avoir un administrateur provisoire dans des contextes comme ça, je ne serai pas complice de ça, M. le Président.

Je m'excuse, l'article 6 est très clair. Et je pense que, tout comme le député de Rimouski, membre de l'opposition officielle, critique, à l'époque, prédécesseur du critique actuel de l'opposition officielle en matière du secteur financier, des institutions financières, je pense qu'on est prêts à voter l'article 19.6, qui vient, encore une fois, accélérer, augmenter la rapidité et l'efficacité du système judiciaire dans le seul but de mieux protéger encore davantage les investisseurs.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, je comprends, le ministre ne veut absolument pas donner la parole à quelqu'un qui est chargé, O.K., d'appliquer ce fameux concept-là d'impérieux, de quelqu'un qui est habitué d'aller plaider devant la cour que c'est impérieux. Moi, c'est ça que je voudrais entendre. O.K.? Peut-être qu'il n'y a personne qui est capable de l'expliquer maintenant. O.K.? Il pourrait me dire: Écoutez, on va faire les vérifications, il y a quelqu'un qui va venir vous expliquer comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, avec l'impérieux, est-ce qu'on l'invoque ou pas, puis c'est quoi, les difficultés d'application de ça. O.K.? Moi, c'est ce que je souhaiterais. On pourrait suspendre l'article, à ce moment-là. On pourrait demander aux gens de l'autorité de revenir, peut-être ce soir ou demain -- on va sûrement continuer les articles demain -- venir nous expliquer: Bon, bien, là, écoutez, voici comment ça s'applique.

On ne m'a même pas donné un exemple de situation non impérieuse. On m'a parlé des situations impérieuses, mais les situations non impérieuses, on ne m'en a pas donné. Puis on me demande de vouloir maintenir une distinction entre les deux. Je rappelle, M. le Président, on parle d'une situation où il n'y aura pas de délai quand ça va être impérieux puis il va y avoir des délais quand ça ne le sera pas. Donc, il y a une conséquence au fait qu'on maintienne cette idée-là d'impérieux puis qu'on approuve un article qui vient réduire des délais seulement dans le cas des motifs impérieux.

Parce qu'on pourrait aussi décider d'éliminer les délais dans tous les cas, on pourrait. Mais là ce n'est pas l'intention du législateur, du ministre. Le ministre dit: Non, on va éliminer les délais juste en cas de motifs impérieux. Donc, moi, je lui demande de prendre le temps de demander à ses fonctionnaires, aux gens de revenir avec une explication qui va pouvoir nous faire comprendre, dans le fond, en quoi la nécessité... en quoi on a une nécessité, comme législateurs, de mettre un motif impérieux. Vous savez...

Une voix: ...

M. Rebello: ... -- oui -- quand on applique la loi, idéalement, quand on établit une loi, normalement, on ne met pas d'exception. On dit: C'est blanc ou c'est noir, pour que ça soit plus facile à appliquer. Quand on dit... Là, on dit: Ah bien, là, dans certaines situations, les règles vont être différentes. Puis qu'on utilise une expression comme «motif impérieux», on ouvre la porte à des interprétations par la cour. Donc, c'est important, comme législateurs, de prendre le temps d'établir clairement ce qu'on veut. C'est ce que je demande au ministre. Puis je pense qu'il y aurait tout le loisir -- on n'est pas en urgence, à la dernière minute, là -- on aurait tout le loisir de prendre le temps d'entendre quelqu'un de l'autorité pour venir nous expliquer dans quelles situations est-ce qu'on a connu des difficultés, pourquoi il faut maintenir cette distinction-là entre les motifs impérieux et non impérieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai compris, à maintes reprises, qu'il y avait une demande pour mettre aux voies l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 7. M. le ministre.

M. Paquet: L'article 7, M. le Président: L'article 19.14 de cette loi -- on parle de la Loi sur l'autorité des marchés financiers -- est modifié par le remplacement des mots «du présent chapitre» par «de l'article 19.1».

Alors, cette modification vise à préciser l'article 19.14 de la Loi sur l'autorité des marchés financiers pour que seule l'ordonnance qui nomme un administrateur provisoire et qui lui attribue ses premiers pouvoirs soit sans appel. Ces pouvoirs sont notamment énumérés à l'article 19.2 de cette loi. Quant aux modifications de ces pouvoirs faites par la Cour supérieure conformément à l'article 19.11, elles pourront faire l'objet d'un appel.

Donc, essentiellement, la possibilité de non-appel s'applique dans le cas de la nomination d'un administrateur provisoire et dans le cas de ses premiers pouvoirs. Par la suite, il y a une possibilité d'appel sur les autres éléments qui découleraient du jugement appelé par le juge de la Cour supérieure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pourquoi? Pourquoi cette intention-là? Puis aussi je pose la question, j'aimerais ça qu'on parte du début du processus, comme on l'a fait tout à l'heure, là, quand on parlait du gel des actifs, là. Quand, mettons, devant le bureau de révision, on déclare le gel des actifs, O.K., il y a une situation comme Norbourg, woup! on invoque situation grave, on demande le gel des actifs devant le bureau, le bureau le décrète. bon. Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel, à ce moment-là, ou pas?

Et après ça, là, on arrive à l'administrateur provisoire, est-ce qu'il y a cette possibilité d'appel ou pas, en ce moment? Parce que, là, je comprends qu'il y a un cadre juridique pour l'administrateur en ce moment, c'est juste que c'est le Code civil. Donc, il faut savoir en quoi le Code civil encadre actuellement l'administrateur provisoire. Est-ce qu'il y a un droit d'appel ou pas, en ce moment? Et pourquoi, à ce moment-là, on voudrait enlever le premier droit d'appel à ce niveau-là, mais qu'on voudrait le laisser un peu plus tard? Donc, c'est un peu de comprendre les intentions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, donc, l'importance de l'article 7 que nous mettons de l'avant fait en sorte qu'auparavant il n'y avait pas... c'est-à-dire que l'article 19.1, tel qu'il était mis, il était sans appel, globalement. Alors, ça éliminait la possibilité... Mettons qu'il y a une décision de la Cour supérieure qui ne serait pas favorable à l'Autorité des marchés financiers -- ça peut arriver -- mais que l'autorité considère que, le dossier, elle pense qu'elle a raison, par des raisons de droit, d'aller en appel de la décision du juge de la Cour supérieure, bien, donc, l'autorité aura la possibilité, avec l'article 7, de pouvoir appeler d'une décision, sauf pour la nomination d'un administrateur provisoire et ses premiers pouvoirs. Les autres aspects de la décision de la Cour supérieure sur lesquels elle considérerait qu'il y aurait motif raisonnable d'aller en appel, elle va pouvoir le faire une fois que l'article 7 va être adopté et que la loi soit sanctionnée, ce qu'elle ne pouvait pas faire auparavant. Encore une fois, c'est une mesure qui permet d'augmenter les possibilités, encore une fois, de l'Autorité des marchés financiers de pouvoir travailler à, bien sûr, arrêter des gens qui font des manquements à la loi ou les fraudeurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que c'est dans les deux sens, l'appel, dans le sens qu'aussi le défendeur pourrait remettre... aller en appel? C'est ça, c'est dans les deux sens. Et ce que vous dites, c'est qu'en ce moment, comme il n'y a pas de cadre légal, pour l'administrateur provisoire, spécifique dans la loi, on se réfère au Code civil puis qu'en ce moment, dans le Code civil, pour ce type de décision là, il n'y aurait pas d'appel. Est-ce que je comprends bien ce que le ministre a dit?

M. Paquet: ...comme vous pouvez voir dans le cahier que vous avez devant vous, M. le député... Comme, pardon, M. le député de La Prairie peut voir dans le cahier qu'il a devant lui, comme nous avons tous, le cahier des notes explicatives, le texte actuel de l'article 19.14 nous dit qu'«une ordonnance prononcée en vertu du présent chapitre est sans appel». Donc, tel que c'était formulé ou rédigé, à mon humble avis et à l'avis du ministère et à mon avis comme ministre, c'était trop fort. Alors donc, l'assouplissement, d'un sens, qu'on ferait avec l'article 7 permettrait, oui, effectivement, de donner le droit d'appel de part et d'autre pour des éléments -- il faut respecter la justice dans ce contexte-là, il faut être équitable, autant du côté du défendeur que du côté du requérant, qui est, en l'occurrence, l'Autorité des marchés financiers -- mais ça permet de donner encore une possibilité de renforcer la possibilité d'action dans un contexte où on serait portés à... sur un dossier qui pourrait arriver, que l'autorité pourrait dire: Bien, écoutez, dans ce contexte-ci, le juge a rendu une décision, mais on pense qu'il y a un motif d'aller en appel sur cette décision-là,. Et donc elle pourrait le faire dans le cadre, évidemment, spécifié dans l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je voudrais comprendre pourquoi... c'est quoi, les pouvoirs pour lesquels il pourrait y avoir appel puis les pouvoirs pour lesquels il n'y aurait pas d'appel. Pourquoi il y a cette distinction-là? On précise que la nomination de l'administrateur puis ses premiers pouvoirs sont sans appel, mais que les autres pouvoirs, au 19.2, le sont. Expliquez-moi pourquoi il y a une distinction entre les deux. Il faudrait peut-être me les énumérer aussi, les pouvoirs où il y aurait le droit d'appel, puis comprendre pourquoi il y aurait ce droit d'appel là, puis pourquoi on ne le donnerait pas, le droit d'appel aussi sur les deux premières décisions. Sur la nomination de l'administrateur, sur les premiers pouvoirs, pourquoi on ne le donne pas, ce droit d'appel là? Pourquoi la justice naturelle, M. le ministre, ne s'appliquerait pas dans les deux premiers cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, M. le Président... Oui.

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Paquet: M. le Président, c'est que, lorsqu'il y a une décision qui est rendue par un juge de la Cour supérieure, à ce moment-là... Donc, autrement dit, s'il désire, dire: Oui, effectivement, je procède à la nomination d'un administrateur provisoire, bien là, donc, on ne peut pas dire: Bien là, on pourrait porter appel à cette décision-là. À ce moment-là, on dirait: Bien, O.K., il n'y en a pas, d'administrateur provisoire. Donc, ou bien le dossier est jugé recevable par la cour, en disant: Oui, effectivement, il y a des motifs de nommer un administrateur provisoire ou bien il n'y en a pas. Mais, une fois que c'est rendu, il ne faudrait pas qu'il y ait appel de cet aspect-là.

Maintenant, je fais référence à l'article 19.11 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, la loi existante, où on dit: «À la demande de l'autorité, de l'administrateur provisoire ou de toute personne intéressée, la Cour supérieure peut modifier les pouvoirs de l'administrateur provisoire.

«Elle peut, en outre, mettre fin à l'administration, notamment si elle estime:

«1° qu'on peut raisonnablement espérer que l'administration sera à l'avantage des créanciers de la personne, de la société ou de l'autre entité, des personnes dont des biens sont en sa possession ou sous son contrôle ou de ses épargnants, membres ou assurés;

«2° que la situation financière de la personne, de la société ou de l'autre entité visée par l'ordonnance n'est pas susceptible de permettre le paiement des frais qui y sont reliés.

«La cour peut alors ordonner la liquidation et nommer un liquidateur ou faire cession, au nom de la personne, de la société ou de l'autre entité visée, de tous ses biens au profit de ses créanciers, et nommer un syndic.»

Alors là, on va au-delà des premiers pouvoirs qui seraient octroyés par la cour dans le mandat donné à l'administrateur provisoire qui a été nommé. Dans ces cas où il y aurait une modification, c'est là qu'il peut arriver, sur la base de dossiers, où on pourrait dire: Bien, woups! dans ce cas-ci, la cour a jugé d'une façon pour les pouvoirs subséquents. L'autorité pourrait dire: Écoutez, on pense qu'il y a un motif de reconsidérer la décision de la cour, et là elle pourra porter appel avec l'article 7 que nous introduisons. Avant la sanction de l'article 7... son vote et la sanction éventuelle de la loi... du projet de loi n° 7, ça ne serait pas possible de le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Encore une fois, il y a une distinction entre les premiers pouvoirs puis les autres pouvoirs quant aux modifications de ces pouvoirs. C'est ça? Donc, les premiers pouvoirs, c'est lesquels, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les premiers pouvoirs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Bien, lorsque, par exemple, il y a eu une ordonnance de blocage et que, là, on arrive à l'étape où il y a une demande de nomination d'un administrateur provisoire auprès de la Cour supérieure, bien, les pouvoirs, donc... le juge va dire: Voici les pleins pouvoirs pour assurer une gestion de base de ce que représentent les actifs sur lesquels il y a un blocage. Donc, ces premiers pouvoirs là, donc, ils sont décidés par la cour. Mais, par la suite, s'il y a une révision, on dit: Oui, mais, par exemple, dans d'autres cas, on pourrait arriver... Je vous ai donné des situations tout à l'heure où elle pourrait décider de mettre fin, par exemple, ou avoir d'autres éléments qu'elle mettrait, c'est sur cette base-là que la cour pourrait être interpellée par l'autorité, en appel, en situation d'appel, vis-à-vis les pouvoirs subséquents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Donc, c'est dans le cas où il y aurait des modifications aux premiers pouvoirs par la cour qu'il pourrait y avoir appel.

M. Paquet: Entre autres.

M. Rebello: Entre autres. Mais aussi des pouvoirs qui n'auraient pas été modifiés... Mais certains pouvoirs qui n'auraient pas été modifiés aussi pourraient faire l'objet d'un appel?

M. Paquet: Si de nouveaux pouvoirs étaient demandés auprès de la cour et que cette décision-là modifiait les premiers ou en ajoutait d'autres, bien, sur les autres pouvoirs qui seraient demandés à être donnés à l'administrateur et sur lesquels la cour aurait porté un jugement, en disant... Mettons que l'autorité avait présenté une demande de certains pouvoirs additionnels et que le juge avait décidé de ne pas octroyer ces pouvoirs-là, mais que l'autorité croyait avoir des motifs, sur des bases juridiques bien sûr, d'en appeler de la décision, elle pourrait le faire avec l'article 7.

M. Rebello: O.K. Puis la raison pour laquelle on ne donne pas ces droits d'appel là sur la nomination puis sur les premiers pouvoirs, c'est que, si je comprends bien, ça ferait en sorte que ça pourrait rajouter des délais indus quant à la mise en vigueur, dans le fond, d'un administrateur provisoire, la mise en action d'un administrateur provisoire. C'est ça?

M. Paquet: Entre autres choses, tout à fait.

M. Rebello: Alors que, quand on joue dans les pouvoirs, dans le fond, l'administrateur, il va rester en fonction, mais on peut s'obstiner sur jusqu'où il peut aller, tout ça. O.K., je comprends. Prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, peut-être qu'on pourrait revenir à l'article 1 du projet de loi, qu'on avait suspendu, puisqu'on vient de faire les administrateurs provisoires. On pourrait revenir à l'article 1 et après on reviendra à l'article 8, parce qu'on tombe dans d'autres éléments.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, article 1. Ça va? Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Paquet: L'article 1 et 2, en fait. Bien, on va parler de chaque article séparément, mais 1 et 2, on se souviendra, et je vais le rappeler, vont ensemble. Permettez-moi peut-être de relire l'article 1 et 2 pour remettre dans le contexte.

Alors, l'article 1, qui porte sur la Loi sur l'assurance automobile:

L'article 159 de la Loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A-25) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et de représenter un assureur agréé».

Alors, le texte modifié de l'article 159 se lirait ainsi:

«Le groupement est administré par un conseil d'administration formé d'au moins neuf membres et d'au plus 15 membres.

«Nul ne peut être membre du conseil d'administration à moins de résider au Québec et de représenter un assureur agréé.»

Et conséquemment, à l'article 2, on abolirait l'article 160 de la loi. Il serait donc abrogé, comme on dirait -- pas aboli, mais il serait abrogé, pour parler correctement -- pour supprimer l'existence de la représentativité du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles en fonction des différentes chartes, sur le critère de la proportion des primes brutes directes perçues pour chacun des groupes.

Auparavant, là -- et on va revenir à l'amendement par la suite pour permettre de mettre en contexte -- alors, auparavant, donc, la distribution des sièges autour du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles était basée sur, dans le fond, le volume, notamment... ou les chartes, chacune des chartes et le volume des transactions, hein, qui correspondait à chacune de ces chartes-là.

Or, le rôle du Groupement des assureurs automobiles -- puis c'est important de l'expliquer -- notamment, c'est d'établir un mécanisme propre à permettre à tout propriétaire d'une automobile de trouver un assureur agréé auprès de qui il peut contracter son assurance de responsabilité; établir une convention d'indemnisation directe qui gère notamment l'indemnisation, l'attribution de responsabilités, évaluation de dommages, subrogation; établir et agréer des centres d'estimation; déterminer les normes d'établissement et d'opération des centres agréés, etc.

Et donc, essentiellement, ce que l'article fait, c'est un élément qui est technique où le rôle du Groupement des assureurs automobiles n'est pas un rôle... comparativement à un rôle qu'on... On parlera d'autres organismes d'autoréglementation comme l'OCRCVM, la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière. Le rôle n'est pas le même. O.K.? Ce n'est pas le rôle unique de protection du public, c'est un rôle effectivement d'organisation du marché par les assureurs automobiles.

Et donc l'amendement qui est proposé par le député dit: Oui, mais pourquoi on ne met pas des membres du public... des membres indépendants effectivement dans ce contexte-là? On n'est pas dans la même situation que l'autre contexte. Il est important de rappeler qu'au Groupement des assureurs automobiles le ministère des Finances est représenté par le sous-ministre adjoint, ici présent, M. Boivin, et par un représentant de l'Autorité des marchés financiers. Parce qu'on parle du fonctionnement ordonné, dans le fond, de l'assurance automobile en ce qui a trait notamment à cumuler les statistiques.

À tous les ans, l'Autorité des marchés financiers doit déposer... je dépose un rapport préparé par l'Autorité des marchés financiers, qui décrit la situation de l'assurance automobile, l'assurance de dommages automobile. Le volet protection du public pour l'assurance automobile relève de la Chambre de l'assurance de dommages, qui est l'organisme d'autoréglementation qui s'assure de la protection du public, où, là, on parle véritablement effectivement de membres indépendants. Puis on va en reparler plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Oui. M. le Président, je vous rappelle que l'association dont on parle a pour but d'administrer... dans le fond, d'établir une relation de confiance entre les consommateurs et les assureurs automobiles, notamment au niveau des contrats, tout ça. Je pense que c'est primordial que l'avis des consommateurs soit pris en cause, soit pris en considération par ce regroupement-là. Et je pense que ce n'est pas du tout abusif que de demander qu'il y ait certains représentants des consommateurs au conseil d'administration, étant donné la mission de l'organisme, hein? La mission de l'organisme n'est pas la promotion des assurances automobiles, la mission est d'établir certains services, un encadrement pour certains services aux consommateurs.

**(16 h 20)**

Je rappellerai aussi au ministre qu'on a eu une lettre très claire de la part de l'association... l'APA, George Iny, qui dit qu'eux pensent que ça serait une bonne chose. Il s'offre même pour siéger éventuellement pour représenter les consommateurs. Donc, il pourrait y avoir d'autres associations aussi. Donc, je pense que ce serait à l'ère des nouveaux modes de gouvernance où est-ce qu'on essaie justement de faire en sorte que les conseils d'administration ne soient pas totalement contrôlés par une clique, hein, briser cet effet de clique là en amenant, disons, la... en amenant, au sein du conseil d'administration, des gens qui vont être capables de questionner tout ça.

M. le Président, la réalité, c'est qu'on a un conseil d'administration, avec l'article qui est proposé, où est-ce qu'on va dire: Il y a juste l'industrie qui peut siéger là. On veut exclure tout le monde qui ne serait pas dans la clique. C'est ça qu'on fait, avec cette mesure-là. Moi, je n'en vois pas l'utilité. O.K.? Je n'en vois pas l'utilité, je pense qu'au contraire on devrait ouvrir la porte à une nomination de représentants des consommateurs. Le ministre devrait même lui-même annoncer son intention de le faire. Je sais d'ailleurs qu'il y a des discussions à cet effet-là au niveau de d'autres organismes, comme la chambre financière entre autres, où on parle d'augmenter la représentation. Il y a déjà une représentation des consommateurs à ce niveau-là, on parle de l'augmenter, et je pense que c'est dans le bon sens.

Pourquoi, dans le cas des assurances automobiles, là, on fait le contraire? Là, on va adopter un article où est-ce qu'on restreint. Parce que, M. le Président, c'est très clair, là, on parle vraiment de restreindre, de s'assurer que, pour siéger au conseil d'administration, on va devoir représenter un assureur agréé. Le ministre voudrait nommer quelqu'un d'autre qu'un assureur agréé puis ça serait interdit par la loi elle-même. C'est vraiment le ministre qui veut être sûr que ça soit une clique qui contrôle tout ça.

Imaginez, les assureurs, eux, là, on va s'entendre, ceux qui ont déjà fait affaire avec des compagnies d'assurance, vous le savez, l'intérêt du client est un peu inversement proportionnel à celui de l'assureur. O.K.? Quand vient le temps de décider dans le cas si l'assureur paie ou ne paie pas, là, hein, les intérêts ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc, moi, de penser que ceux qui vont établir le contrat, c'est juste la gang des assurances, mais qu'on ne demande pas l'avis des consommateurs sur ce contrat-là, moi, je pense que ça n'a pas de sens. Je pense que c'est d'offrir les consommateurs en pâture aux assureurs. Au moins, qu'on leur assure une représentation.

Il va y avoir des questions qui vont se poser. Moi, je ne vous parle même pas de mettre ça paritaire ou une situation où les assureurs seraient minoritaires, je vous parle d'une situation où il va y avoir au moins un questionnement qui va être amené. Il y a des gens qui vont défendre l'intérêt des consommateurs, qui vont pouvoir poser ces questions-là, puis des décisions seront prises. Au moins, il y a des gens qui auront pu poser des questions.

Trop souvent, on l'a vu dans les dernières années, les décisions qui sont prises par des institutions, hein, où les questions ne se sont pas posées, on a pris des choses pour acquises, puis après ça on se ramasse dans le trouble, puis on dit: Aïe, comment ça se fait que les conseils d'administration n'ont pas agi? Comment ça se fait que les questions ne sont pas posées?

On met une clique de l'assurance puis on leur dit: Occupez-vous des consommateurs, puis on ne veut surtout pas vous mettre quelqu'un d'autre autour de la table, on l'a écrit dans la loi. Le ministre n'a pas le droit de nommer quelqu'un d'autre qu'un représentant de l'assureur autour de la table pour gérer le contrat d'assurance automobile. M. le Président, ça n'a aucun bon sens.

Puis là, en plus, le ministre a eu le temps d'y penser, là, on lui a posé la question l'autre fois, puis là il nous revient aujourd'hui après avoir consulté peut-être ses amis ou, je ne sais pas, les compagnies d'assurance, qui ont dit: Non, non, rentre-nous surtout pas des représentants des consommateurs là. Nous autres, on veut gérer ça entre nous, hein? Tu vas tenir le cap sur... L'article qu'on t'a donné, tu vas le faire adopter. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je pense, c'est important de clarifier des choses, là. Je comprends que le député de La Prairie essaie de comprendre beaucoup de choses dans le contexte des institutions financières, puis c'est... il y a beaucoup de choses, effectivement, puis je respecte cela, mais là il faut mettre les choses en perspective. Encore une fois, le Groupement des assureurs automobiles dont on parle ici, là -- et je ne commence pas à les définir comme des cliques ou quoi que ce soit, là, je ne fais pas... je n'embarquerai pas dans ce genre de vocabulaire là, hein -- son rôle, et je l'ai dit tout à l'heure, c'est: Établir un mécanisme propre à permettre à tout propriétaire d'une automobile de trouver un assureur agréé auprès de qui il peut contracter son assurance de responsabilité; doit établir une convention d'indemnisation directe qui gère notamment l'indemnisation, l'attribution de responsabilités, l'évaluation des dommages, la subrogation. La protection du public, c'est la Chambre de l'assurance de dommages qui a ce mandat-là.

Et le rôle du Groupement des assureurs automobiles est... Tout à l'heure... ça fait quelques occasions, depuis le début de l'étude du projet de loi, où le député comprend, dans les articles, qu'on modifie des choses qui ne sont pas là. C'est-à-dire que, d'abord, on ne modifie pas le fait... Le groupement d'assurance de l'automobile, là, il n'est pas inventé dans le projet de loi n° 7, là, il existe depuis 33 ans. À l'époque, le premier ministre René Lévesque -- à qui on rendait hommage tout à l'heure -- et le gouvernement du Parti québécois ont jugé bon, il y a 33 ans, de former, de donner un pouvoir au Groupement des assureurs automobiles, pas pour la protection du public, pas qu'ils sont contre ça mais ce n'est pas son rôle, à cette organisation-là -- ses mandats, j'en ai parlé tout à l'heure -- c'est à la Chambre de l'assurance de dommages maintenant de faire cet aspect-là.

Alors donc, on ne restreint pas... Le député dit que je viens restreindre le rôle, et tout ça. Je ne viens rien restreindre du tout, on fait juste adapter à la réalité la question de la répartition des sièges pour la mission spécifique du Groupement des assureurs automobiles. Maintenant, est-ce qu'il y aurait une possibilité de changer ça, à un moment donné, de dire: Bien, est-ce qu'on pourrait ajouter... Bon. Il me fait part qu'il a reçu une demande de M. Iny, et tout ça, etc. Bien, on pourra considérer, on pourra... ça pourrait être fait, la discussion... Ce n'est pas l'objet de l'article ici, là, ce n'est pas notre intention à ce moment-ci, parce que ça ne visait pas cela. Il n'y a rien qui empêchera que des consultations pourront se tenir, et les différents interlocuteurs pourront en parler, et rien ne nous empêchera d'éventuellement peut-être de le faire. Mais, aujourd'hui, où on en est, là, c'est un point plus technique, c'est ça qui est l'orientation de l'article 1 du projet de loi, puis l'article 2 en concordance, là, de la modification que nous apportons... que nous apporterions.

Et donc, encore une fois, là, ce qui est là, ce n'est pas inventé, là, ça date d'il y a 33 ans. Et il n'y a pas de problème majeur, là, à ce moment-ci, là, à ce qu'on sache, là. Encore une fois, je ne ferme pas la porte pour qu'on puisse éventuellement ajouter des gens au Groupement des assureurs automobiles. Encore une fois, il faut comprendre le rôle. Le rôle du Groupement des assureurs automobiles, ce n'est pas le même rôle que la Chambre de l'assurance de dommages. Et le contrat, et c'est important, le seul modèle de contrat d'assurance automobile qui existe, là, il n'est pas approuvé par le Groupement des assureurs automobiles, il n'est pas approuvé par les assureurs -- bien sûr, ils y travaillent -- mais il est approuvé par l'Autorité des marchés financiers. C'est déjà dans la loi, la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Alors, je réfère le député à la loi existante, à l'ensemble de l'encadrement législatif qui existe, qui fait en sorte que, contrairement peut-être à une interprétation -- peut-être que j'ai mal compris dans les propos du député -- qui pouvait donner l'impression que les assureurs décident du contrat, ils font ça comme ils veulent puis après tant pis pour le consommateur... Ce n'est pas le cas, là. Le contrat est approuvé par l'Autorité des marchés financiers. Maintenant, s'il y a un litige entre un client et son assureur, comme on sait que ça peut arriver, bien il y a des recours. Mais on parle d'autre chose, à ce moment-ci, que l'article 1, ce qui est proposé dans l'article 1 et par la suite l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: La mission du groupe des assureurs, là, en question, O.K., elle n'est pas de représenter les assureurs auprès du gouvernement, O.K., elle est de gérer le service qu'ils offrent dans la relation, O.K., hein? Ce n'est pas une association de représentation. J'aimerais... M. le ministre, pourriez-vous me lire les trois points, les trois missions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: ...de mécanisme, notamment, de mécanisme de répartition des risques, M. le Président, de manière que, même si, par exemple... On ne va pas prendre cet exemple-ci. Mais une personne -- ça pourrait être le député, ça pourrait être quelqu'un d'autre -- serait un mauvais risque, bien la loi, et par le mécanisme qui est là, fait en sorte que le député, par exemple, ou une personne... exemple nominatif, une personne qui serait un mauvais risque pourrait être assurée pareil, et il y a une responsabilité, à ce moment-là, des assureurs entre eux, de dire: Bien, quelqu'un doit assumer ce risque-là. C'est ce que ça fait.

Encore une fois, je ne ferme pas la porte. Éventuellement, on pourra poursuivre les consultations. On comprend qu'il y a eu une demande qui ne m'avait pas été faite, mais qui m'a été transmise par le député de La Prairie, alors donc, des consultations pour continuer sur la possibilité éventuellement de changer le... ou d'ajouter des membres indépendants au Groupement des assureurs automobiles. Mais, encore une fois, il faut bien comprendre que le Groupement des assureurs automobiles n'a pas le même rôle que la Chambre de l'assurance de dommages et que l'Autorité des marchés financiers. C'est important de comprendre le rôle de chacun, là, dans tout l'organigramme de l'encadrement du secteur financier, notamment de l'assurance.

Et, encore une fois, fondamentalement, là, toutes les évidences qu'on a, c'est que ça fonctionne bien. C'est un changement de réalité qui fait en sorte que maintenant, au lieu de répartir les sièges du Groupement d'assureurs automobiles selon la charte à laquelle ils sont associés ou selon le volume de transactions auquel ils font face, bien, à ce moment-là, donc, on le ferait sur la base du fait qu'ils sont des représentants de... qu'ils représentent un assureur agréé. C'est l'essentiel de l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

**(16 h 30)**

M. Rebello: Écoutez, là, décider si on accepte ou pas un client, O.K., d'établir des critères pour accepter ou non un client, ça a des conséquences majeures sur les consommateurs. O.K., décider que ça, c'est trop risqué, que ce n'est pas assez risqué. O.K.? Ce partage-là de dire: Lui, il est trop risqué pour lui ou pour lui, ça, c'est une décision, à mon avis, qui affecte les consommateurs.

Puis je ne suis pas tout seul à le dire. L'association, l'APA m'a dit qu'ils sont intéressés à ça. Si ça ne les intéressait pas, là, si ça avait rapport juste à eux autres, ils ne seraient pas là. Si ça ne touchait pas les consommateurs, pourquoi, pensez-vous, qu'on aurait une loi là-dessus? Pourquoi ça serait dans la loi, les GAA? Pourquoi ça ne serait pas comme les associations X, Y, Z qui ne sont pas dans une loi, qui sont juste incorporées en vertu d'une organisation sans but lucratif? Pourquoi ils ont des pouvoirs établis dans une loi? C'est parce que ça a des impacts sur les consommateurs, hein? Puis pourquoi ces gens-là vous demandent, M. le ministre, d'exclure tout le monde sauf eux du conseil d'administration, de dire qu'il faut être absolument assureur agréé?

Parce que c'est ça, là. On me dit qu'il faut représenter un assureur agréé pour siéger sur le conseil. Si on s'oppose, si on n'adopte pas aujourd'hui cet article-là, c'est quoi, la conséquence? La conséquence, c'est que le ministre va pouvoir nommer une autre personne qu'un assureur agréé sur le conseil. Et, à ce moment-là, il va pouvoir nommer un consommateur, un représentant des consommateurs.

Il faut bien savoir de quoi on parle, M. le Président. On parle d'un article qui vient dire qu'on va éliminer la possibilité de nommer quelqu'un d'autre qu'un assureur agréé. Donc, on élimine la possibilité de nommer un représentant des consommateurs. Moi, à une époque où les consommateurs se font avoir... Puis en plus, s'il y a un domaine où ce n'est pas évident, c'est bien les assurances automobiles, hein? Ce n'est pas un endroit pour donner une «free ride» à l'industrie, là, c'est un endroit pour les mettre en situation où ils vont répondre à des questions auprès des associations de consommateurs.

Moi, je pense que leur donner des sièges, aux consommateurs, c'est la moindre des choses. Le ministre fait le contraire. Non seulement il ne leur donne pas de siège, il ferme la porte à ça, il s'empêche, lui... Il me dit aujourd'hui qu'il veut réfléchir à ça, mais il va adopter un article où on va dire qu'il faut absolument représenter un assureur agréé pour siéger sur le conseil. C'est ça, M. le Président.

Moi, je propose au ministre de dire: Non, non, enlevez... Qu'on n'adopte pas l'article 1, O.K., qu'est-ce que ça va faire? Ça va faire en sorte qu'il va pouvoir nommer d'autre monde que les assureurs agréés, O.K., sans problème parce qu'on n'aura pas éliminé la possibilité. Puis ensuite on devrait revenir éventuellement, peut-être même ici si le ministre le voulait, avec un article qui dit: Il devrait y avoir deux représentants des consommateurs sur le conseil d'administration. Ça serait ça qui serait l'idéal si on était... si notre objectif, c'était vraiment de défendre les consommateurs.

Quand on encadre des assureurs automobiles, notre objectif, bien sûr, c'est de s'assurer que les consommateurs ne soient pas l'objet de situations qui ne sont pas à leur avantage. Donc, M. le Président, moi, je pense que le ministre devrait reconsidérer sa décision, là, parce que, là, il est en train de dire: On va barrer les associations de consommateurs, alors qu'on a l'occasion, au contraire, de les intégrer comme on le fait dans d'autres lois où les enjeux... les intérêts des consommateurs sont en cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président. Je pense que c'est important de comprendre, là, pour les gens qui nous écoutent, là, et puis pour nous tous, de comprendre qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. On a eu un article, l'article 1... l'article 2, qui propose de modifier un article déjà existant -- il n'a pas été inventé hier, là -- un article déjà existant dans la Loi sur l'assurance automobile.

Ça fait que, moi, permettez-moi de faire référence à l'article 2, où on va demander d'abroger l'article 160. Dans la loi actuelle, l'article 160 nous dit: «Les assureurs agréés constitués au Québec, ceux constitués au Canada sauf au Québec et ceux constitués hors du Canada doivent, chacun en tant que groupe, être représentés au conseil d'administration, en tenant compte de la proportion des primes brutes directes perçues par chacun de ces groupes pour l'assurance automobile au Québec.» Premier élément.

Dans la loi actuelle, qui date de 33 ans, c'est une loi de M. René Lévesque, on pourrait dire la loi de M. René Lévesque, qui existe depuis 33 ans, votée par l'Assemblée nationale, on avait spécifié que le Groupement des assureurs automobiles a une mission -- et je l'ai mentionnée tout à l'heure -- importante, notamment celle de faire en sorte que quelqu'un qui serait un mauvais risque ne peut pas se retrouver sans assurance. Le Groupement des assureurs automobiles doit identifier qui va prendre le risque, qui va assumer le risque, même pour une personne qui aurait un très mauvais dossier et serait un très mauvais risque, de manière à éviter qu'elle pourrait être sur la route sans assurance. Je suis certain qu'il n'y a personne ici qui veut proposer que ça soit le cas, hein? C'était l'objet d'ailleurs... Et ça origine même de la Loi sur l'assurance automobile lorsqu'elle a été votée, il y a 33 ans, par l'Assemblée nationale sur une proposition d'un ministre du Parti québécois de M. René Lévesque. Hein? C'était ça, l'objectif, là. Et, je peux vous dire une chose, sur ça, je partage exactement le même objectif.

Maintenant, l'Autorité des marchés financiers a un pouvoir de surveillance, notamment en matière de statistiques et de tarification. C'est pour ça d'ailleurs qu'elle est représentée au conseil d'administration du Groupement des assureurs automobile tout comme le ministère des Finances est représenté. Cette surveillance-là qu'elle exerce sur les assureurs en vertu de la Loi sur les assurances... Elle exerce certains pouvoirs spécifiques en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Notamment, elle peut requérir de chaque assureur les données statistiques qui concernent son expérience en assurance automobile, et aussi chaque assureur doit déposer -- doit déposer -- auprès de l'Autorité des marchés financiers son manuel de tarifs. L'Autorité des marchés financiers analyse ce manuel, analyse les documents qui lui sont déposés et fait un rapport au ministre.

Alors, ça, là, ça va exister encore, là, malgré l'amendement qu'on propose. Ce que l'amendement... pas l'amendement, l'article 1 et l'article 2 qu'on propose, qui vont amender la Loi sur l'assurance automobile, il dit: Bien, la réalité a changé sur une chose, c'est que le Groupement des assureurs automobiles, la façon dont les sièges étaient répartis, ce n'est plus pratique du tout, ce n'est plus conforme à la réalité de répartir les sièges en proportion des primes brutes directes perçues par chacun des groupes, selon chacune des chartes. C'est ça, la nature de l'article qui est devant nous.

Maintenant, je comprends que notamment l'association des...

Une voix: ...

M. Paquet: ... -- l'APA, je le sais, je voulais dire correctement l'acronyme, là -- de protection des automobilistes a manifesté un intérêt à siéger sur ce groupe. Je peux prendre l'engagement de les rencontrer, ça me fera plaisir de les rencontrer. Il devrait y avoir possibilité éventuellement, sur un autre article, un autre projet de loi, de considérer, après qu'on aura fait des consultations d'usage à cet égard-là... Je ne ferme pas la porte, je me montre ouvert à cela. Mais ça irait au-delà de la nature de l'article 1 et de l'article 2 qui sont devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je peux convenir avec le ministre que l'idée... je ne sais pas pourquoi, là, mais l'idée de dire d'avoir une représentation proportionnelle à la taille, dans le fond, des parts de marché puis de dire: On va remplacer ça par un assureur un vote, peu importe sa part de marché, bon, je peux convenir que cette décision-là, ce souhait-là de l'industrie peut... je veux dire, je n'ai pas vraiment une raison de m'opposer à ça, si c'est ça, leur souhait.

Par contre, aller jusqu'à amender l'article 159 en disant qu'il faut absolument représenter un assureur agréé... Parce que, quand on lit l'article 159: «Le groupement est administré par un conseil d'administration formé d'au moins neuf membres et d'au plus 15 membres.

«Nul ne peut être membre du conseil d'administration à moins de résider au Québec.»

O.K.? Ça, c'est l'article 159 en ce moment. Là, on vient rajouter «et de représenter un assureur agréé». Donc, on vient dire... Par exemple, quand le ministre va rencontrer l'APA, il ne pourra pas les faire nommer là-dessus parce qu'il va avoir mis lui-même dans l'article 159 un empêchement de les nommer. Si on enlevait...

Parce que, regardez, moi, mon intention, là, c'est d'atteindre l'objectif, je pense, qui est le vrai du ministre, c'est-à-dire de leur permettre d'avoir une représentation qui n'est pas proportionnelle aux tailles de marché. O.K.? Moi, je serais d'accord pour qu'on arrive à ça, O.K., mais sans s'enlever la possibilité de nommer un représentant des consommateurs. O.K.? J'aimerais ça, si le ministre pouvait... Parce qu'à mon avis, en abrogeant l'article 2... excusez-moi, l'article 160, ou en enlevant, par exemple, «en tenant compte de la proportion des primes [...] directes», on atteindrait l'objectif. O.K.? On aurait des représentants des assureurs sur le conseil, mais on pourrait nommer d'autre monde aussi. O.K.?

Donc, moi, je vous dis, je pense qu'il y aurait de la place à modifier un peu nos affaires de manière à atteindre l'objectif du ministre sans s'enlever la possibilité de nommer des représentants des consommateurs. Parce que je pense que, de la façon dont l'article a été rédigé là, c'était peut-être camouflé l'intention, là, de certains, mais c'était de vous empêcher de pouvoir nommer d'autre monde que des... C'était comme un deal, O.K.? On va enlever la question de la proportion des primes, mais on va enlever aussi la possibilité de nommer d'autre monde que du monde de l'industrie.

Ça fait que, si on modifiait plutôt l'article 160 de manière à enlever cette possibilité-là, la répartition proportionnelle, mais qu'on ne modifiait pas le 159 pour restreindre, je pense qu'on pourrait atteindre l'objectif visé par le ministre. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord avec cette stratégie-là. Puis, à ce moment-là, il pourrait rencontrer l'APA puis se faire une idée, consulter, voir si ce ne serait pas bon de mettre des consommateurs ou pas sur le conseil d'administration, tout en remplissant, je pense, le souhait de l'industrie, en ce moment, à court terme, qui est de dire que, pour les prochaines nominations, on ne tienne pas compte de la taille respective des entreprises en cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Paquet: D'abord, M. le Président, c'est important encore de le rementionner, l'article 1 et l'article 2 du projet de loi n° 7 en aucune façon ne changent la réalité que présentement, depuis 33 ans -- pas depuis hier, pas avec l'introduction des articles, dans le projet de loi, 1 ou 2 -- viennent changer la réalité que ce sont des assureurs qui sont dans le Groupement des assureurs automobiles. Il n'y a rien qui change à cet égard-là. Ce n'est pas une nouvelle réalité, là. En aucune façon je viens dire ici que j'ai un nouveau projet de loi... un nouvel article qui fait en sorte que maintenant ça va être seulement les assureurs. Ça a toujours... bien, depuis 33 ans, ça a toujours été comme ça. C'est important de comprendre que, lorsqu'on fait un projet de loi, qu'on étudie un article, il faut regarder la portée de la nature de l'article qui est là, qui dit: Bien, maintenant, ici, on ne change pas... -- puis je l'explique -- on ne change pas la réalité que, depuis 33 ans, ce sont des assureurs.

Alors l'article 162 de la Loi sur l'assurance automobile nous dit: «Les administrateurs -- et ça date de 33 ans -- sont élus au scrutin des assureurs agréés -- c'étaient donc des assureurs agréés -- qui tiennent leur assemblée générale au plus tard le 31 mars de chaque année.

«Le groupement peut, par règlement, prévoir la pondération des votes en tenant compte de la proportion des primes brutes directes perçues pour l'assurance automobile au Québec au cours de l'année précédente par chacun des assureurs agréés, tout assureur agréé ayant droit à au moins un vote.

«À l'expiration de leur mandat, les administrateurs demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été réélus ou remplacés» -- devinez quoi? -- par des assureurs agréés. Ça, c'est la réalité actuelle depuis 33 ans.

Or, encore une fois je suis ouvert à considérer la possibilité, dans un autre contexte, de changer la composition. Ça me fera plaisir de rencontrer M. Iny de l'APA, de rencontrer les assureurs à cet égard-là aussi. Il va falloir statuer éventuellement, mais il faut réaliser qu'il faut le faire intelligemment. Parce que, là, si on change l'ensemble de la composition du conseil d'administration, même avec des bonnes intentions, il faudrait revoir aussi d'autres dispositions de la Loi sur l'assurance automobile. Et là on ne peut pas faire ça sur un coin de table, là. Alors donc, il faut le faire correctement. Je suis ouvert à le considérer.

Il faut réaliser que la concentration de l'industrie a changé. Il faut réaliser aussi que la présence physique des assureurs dans le marché québécois a changé. C'est à cela que nous amène la proposition de l'article 1 et 2 que j'amène dans le projet de loi n° 7. Encore une fois, si on veut changer l'ensemble de la composition pour des bons motifs, des bonnes raisons -- et je suis ouvert à examiner la situation et rencontrer notamment M. Iny de l'APA et les assureurs -- bien on pourra le faire dans un autre projet de loi. Et on regardera quelles autres dispositions, le cas échéant, faudrait-il modifier pour assurer que le Groupement des assureurs automobiles, dans la mission qui lui est propre, puisse bien faire son travail.

Encore une fois, en rien ça n'enlève le travail qu'a l'Autorité des marchés financiers, qu'elle fait au niveau de l'approbation des contrats d'assurance, de s'assurer bien sûr aussi des autres éléments qui sont requis pour des gens qui distribuent des produits d'assurance, notamment l'assurance automobile, et ça ne change pas le but, la mission et le rôle de protection du public de la Chambre d'assurance de dommages, qui sont d'autres éléments.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour une minute, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, là, les mandats du GAA sont très précis: garantir l'accès à l'assurance, simplifier le règlement des sinistres et encadrer l'estimation des dommages. Vous allez me dire que le consommateur n'a pas rapport là-dedans? Écoutez, c'est des missions claires de favoriser le consommateur. Puis on ne veut même pas donner une voix au consommateur sur le conseil d'administration.

Je rappelle au ministre que mon objectif, avec le premier article, en enlevant le premier article, en lui proposant de l'enlever, on dit: On enlève la barrure qui va l'empêcher de nommer quelqu'un d'autre qu'un assureur agréé sur le conseil. Après ça, il pourra s'asseoir avec les représentants des consommateurs, les autres, pour évaluer s'il doit en nommer. Au moins, il va s'enlever la contrainte de ne pas pouvoir en nommer.

Puis, quant au deuxième objectif, qui est d'enlever l'élément qui fait en sorte que ça doit être proportionnel à la taille des marchés, si on veut, de chacun... la part de marché de chacun des assureurs, moi, je n'ai pas de problème avec cet objectif-là. Mais celui d'empêcher des représentants des consommateurs de siéger sur un organisme dont les missions sont de mieux encadrer les services au consommateur... Hein, garantir l'accès à l'assurance. C'est toujours bien les consommateurs qui peuvent en juger si l'assurance est garantie. Simplifier le règlement des sinistres. Qui, qui va évaluer si c'est assez simple ou pas? Il faut que ce soient aussi des consommateurs qui regardent ça. Encadrer l'estimation des dommages. Comment on encadre l'estimation des dommages, hein? Ça a rapport aux consommateurs aussi. Je ne comprends pas qu'est-ce que ça va enlever, hein, de donner un droit de regard aux consommateurs, hein, à part de laisser tranquille la clique qu'ils gèrent ça entre eux autres. C'est-u ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je ne prêterai pas de motif à qui que ce soit, là, dans ce contexte-là, pas plus aux assureurs automobiles qu'aux gens qui s'occupent de protéger le public aussi, c'est important. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas donner de voix aux consommateurs, puis l'article ne dit pas ça. Il fait juste... D'abord, ce n'est pas ce qu'il modifie. Présentement, je ne sais plus combien de fois je vais le répéter et dans quelle langue il faudra que je le répète, s'il le faut, je ne pense pas être capable de sortir mon latin à ce point-là, mais la... C'est déjà le cas depuis 33 ans que le regroupement, le Groupement des assureurs automobiles soit formé, et c'est à l'article 161... est formé d'assureurs. Ce n'est pas une nouvelle disposition de la loi ou du projet de loi, c'est comme ça depuis 33 ans. Ça a été voté lorsque la Loi sur l'assurance automobile a été votée par le gouvernement de René Lévesque. Alors donc, ce n'est pas une nouveauté.

Maintenant, ce que je dis, je suis prêt à considérer la possibilité d'ajouter «de la protection du public», mais on va le faire correctement. Parce qu'il faut regarder l'ensemble des tenants et aboutissants. On ne modifie pas des articles, là, en isolation les uns des autres. Comme législateur, j'ai... et comme ministre, et comme législateurs, nous avons tous la responsabilité première de bien faire les choses, le mieux possible. On peut toujours améliorer par la suite. Il n'y a rien de parfait. Mais le faire correctement veut dire, notamment, rencontrer M. Iny de l'APA, rencontrer le Groupement des assureurs automobiles, de voir qu'est-ce qui est des autres éléments et s'il y a d'autres éléments aussi, après discussion, qu'on pourrait peut-être encore améliorer. Je suis ouvert à considérer cela.

Je serai toujours là pour considérer ce qu'on peut faire pour améliorer correctement les choses. Mais on ne peut pas le faire en improvisant et en ne tenant pas compte de l'ensemble des articles et de l'encadrement législatif et réglementaire, s'il y a lieu. C'est ça que je m'évertue à expliquer. Parce qu'on veut faire les choses correctement. Et, comme j'ai dit, je suis prêt à rencontrer et à travailler là-dessus. Puis il y aura d'autres projets de loi qui viendront, et, le cas échéant, on pourra faire ces modifications-là. Et, aujourd'hui, il serait, je dirais, prématuré de le faire pas correctement et se retrouver, dire: Bien, on a donné un pouvoir, mais là on a changé quelque chose, mais on n'a pas tenu compte de d'autres éléments sur lesquels il pourrait y avoir des impacts. Moi, ça serait improvisé, et je ne suis pas d'accord à faire cela. Mais, encore une fois, je suis ouvert à considérer cette possibilité-là et de travailler avec les gens concernés, incluant bien sûr les membres de l'APA.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est malheureusement le temps qui vous était imparti, M. le député. C'est tout le temps que nous avons. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 2, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, article 2, c'est d'abroger l'article 160. Donc, l'article 160 de cette loi -- la Loi sur l'assurance automobile -- est abrogé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, je vais me permettre ici de poursuivre le débat, parce que c'est le même sujet, là. Le premier article puis le deuxième, dans le fond, vont ensemble. Ce deuxième aspect, là, O.K., qui était de dire: On doit... Dans le fond, c'est ici... L'objectif qu'avait le ministre, qui est de dire: On enlève la contrainte de tenir compte du poids relatif de chacun des assureurs, c'était dans cet article-là que ça se passait. O.K.? On aurait pu très bien adopter cet article-là et ne pas adopter le premier, hein, ce qui aurait fait en sorte qu'on aurait enlevé la contrainte de la représentativité, pour le conseil d'administration, du poids relatif, mais on aurait laissé la possibilité au ministre de nommer éventuellement quelqu'un d'autre qu'un assureur au conseil. Et là, malheureusement, parce que le ministre a tenu à adopter le premier article, O.K., là, maintenant il ne peut plus nommer d'autre monde que des assureurs au conseil. C'est impossible. Il faut représenter un assureur pour siéger au conseil.

C'est un scandale qu'à l'heure où on... On est dans une situation où on veut rendre imputables les entreprises face aux services qu'elles rendent. On a un organisme gouvernemental qui est chargé, hein, d'améliorer les services d'assurances aux citoyens, d'encadrer tout ça. Hein, je vous l'ai dit tout à l'heure, les trois missions de l'organisme sont très claires, hein? Qu'on soit dans cette situation-là aujourd'hui, où on va dire que le comité qui est chargé de prendre les décisions... le conseil d'administration qui est chargé de prendre les décisions pour garantir l'accès à l'assurance, simplifier les règlements des sinistres et encadrer l'estimation des dommages va être un conseil d'administration formé uniquement de gens de l'industrie, qu'on ne donnera même pas de droit de regard aux consommateurs...

On parle d'une loi qui a 33 ans. Écoutez, M. le Président, justement, là, c'est le temps de la réviser, là. À l'heure, aujourd'hui, où on se parle, là, on essaie de donner du pouvoir aux consommateurs dans les organismes. Je ne sais pas comment ils l'ont prise, la décision, là. Ça a été d'ailleurs un fait d'armes important pour mon parti, cette Loi de l'assurance automobile. Mme Payette, à l'époque, avait assumé un grand leadership, d'ailleurs au grand désarroi du Parti libéral de l'époque. Ils ne trouvaient pas ça drôle parce qu'ils défendaient leurs amis des compagnies d'assurance. Mais finalement on en est venus à encadrer tout ça. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut bonifier en ayant des représentants des consommateurs au conseil d'administration? Moi, je pense que ça serait une belle opportunité.

Le ministre ouvre la porte, mais là c'est comme tantôt avec les incitatifs pour la délation. Tout à l'heure, il nous a dit: Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, mais on va y penser, on n'est pas prêts maintenant. Là, il nous arrive aujourd'hui un autre truc: Ah, on va y penser, on n'est pas prêts maintenant. Coudon, y est-u prêt, le ministre? Y a-tu fait ses devoirs? Il nous arrive avec un projet de loi, deux articles sur trois: On va regarder ça. Pourquoi? Parce que, M. le Président, il n'est pas capable de me dire ici qu'il n'est pas d'accord avec ça, parce que c'est des maudites bonnes idées auxquelles il n'a pas pensé, hein? Il n'a pas fait son travail préliminaire. On arrive aujourd'hui avec un projet de loi avec des articles où il y en a deux sur trois où il faut rebâcler puis retourner en arrière. Il n'y a pas d'article sur les règlements là-dessus, là. Il n'y a pas de règlement là-dessus.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il semble que oui...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attendez, juste un instant. Je veux bien vous entendre.

M. Rebello: Je n'ai pas imputé de motifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un rappel au règlement?

M. Billette: Question à l'article 35, l'alinéa 36, M. le Président. On impute des motifs que le ministre n'a pas fait son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alinéa 6. Alinéa 6. Oui, article 35, O.K. Article 35, vous me dites que...

M. Billette:«Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Je pense c'est des motifs vraiment indignes, M. le Président, là, dire que le ministre n'a pas fait son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, soyez prudent, M. le député de La Prairie, s'il vous plaît. On a une atmosphère excellente dans cette commission-là, vous en êtes responsable et tous ceux qui y participent aussi. Donc, essayons de continuer dans cette voie-là. À vous, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je vais tenter de le dire de façon à ne pas déranger le député de Huntingdon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne voie.

M. Rebello: Ce que je voulais dire essentiellement, c'est que je constate qu'article après article il arrive trop fréquemment que le ministre dise: Écoutez, c'est une bonne idée, mais on n'est pas prêts à prendre la décision maintenant. On n'y avait pas pensé avant. On va faire nos devoirs, on va revenir, mais là, en attendant, adoptez ce qu'on vous propose là.

Écoutez, la délation qu'on veut encourager, il y a des débats depuis des années. À la SEC, aux États-Unis, on a adopté une loi. On dit qu'on donne un incitatif, la loi Dodd Frank, O.K., la loi Dodd Frank qui vient encadrer les incitatifs pour la délation. Puis on me dit ici: Ah, nous, on n'est pas prêts, on n'a pas réfléchi à ça. O.K.?

Deuxième affaire, sur les assureurs automobiles, on m'arrive maintenant en me disant: Ah oui, c'est vrai, hein, quelque part qu'il n'y ait pas de représentant des consommateurs, ça mérite une réflexion, on devrait regarder ça, et tout ça. Mais pourtant, nous, on nous propose une loi dans laquelle on était bien clair sur l'article 1, on achetait le discours des assureurs, de dire: Non, on ne veut surtout pas que personne d'autre que des assureurs siègent au conseil.

Moi, je pense que le travail n'a pas été bien fait. C'est ça que je vois sur ces articles-là. Puis je souhaite que le ministre fasse attention, là. Là, on va lever tantôt, ce soir, on va continuer demain. Mais, s'il y a d'autres améliorations à faire au projet de loi, je pense c'est encore le temps. On peut préparer les choses. Parce que, là, on ne passera pas notre temps à avoir des situations comme celle-là. Puis, si le ministre, il trouve que c'est une bonne idée, bien il peut l'intégrer, hein, ça pourrait être intéressant aussi, puis dire: Oui, c'est une bonne idée, on va le faire. Au moins, on ne s'empêchera pas de le faire.

Dans les deux cas, dans l'assurance automobile comme dans l'autre cas, qui est la délation, dans les deux cas, tout ce que j'ai demandé, c'est que le ministre se garde la porte ouverte pour agir. Puis, lui, il se ferme la porte avec des articles qui viennent l'empêcher par la suite... Dans ce cas-là, il s'empêche le droit de nommer un consommateur au conseil d'administration. Il va rencontrer l'APA, mais il va leur dire en arrivant: Écoutez, je viens d'adopter une loi où je viens de vous barrer, mais on va discuter quand même. Puis, dans l'autre cas, il dit: Non, même si c'était nécessaire de donner un incitatif financier, l'Autorité ne pourra pas parce que la loi l'interdit. C'est ça, la réalité. Il va s'être barré les pieds aux deux endroits, alors que ce n'était pas nécessaire. Et c'est bien mieux de se garder les portes ouvertes. Moi, je lui demande de se garder les portes ouvertes. Lui, il se les ferme puis il dit: Je vais réfléchir, après les avoir fermées. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de légiférer dans une situation comme celle-là.

Est-ce qu'on peut, hein, dans le cas du GAA, simplement revoir complètement l'approche en disant: On fait des articles, un, oui, dans le but d'enlever la contrainte de la proportion des parts de marchés qui doivent guider la représentation au conseil d'administration, mais on veut établir un principe comme quoi ça soit possible pour le gouvernement de nommer les consommateurs? Puis après ça le ministre fera son travail, il consultera puis il verra si c'est opportun. Mais au moins il ne va pas s'être fermé des portes en partant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, avec toute l'expérience que je vous connais puis que je nous connais ici, à la Commission des finances publiques, lorsqu'on fait une législation comme celle-ci, comme le projet de loi n° 7, ça n'a pas été improvisé sur le coin d'une table. Il y a eu du travail de réflexion, du travail de recherche pour vous dire: Voici les choix politiques, les opportunités qu'on considère, au sens de... politiques, de dire: Pour améliorer, voici ce qu'on propose. Et tout ce travail-là, ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres idées demain.

Je vous annonce une chose, M. le Président, j'aurai encore des idées demain puis je suis certain que l'ensemble des parlementaires en auront. Mais je suis certain, en tout cas, je pense... Et, moi, je ne voudrais pas ce pouvoir-là. Je n'aimerais pas que, demain matin, la commission donne un pouvoir à moi ou n'importe quel ministre de dire: Bien, maintenant, savez-vous, pourquoi ne pas faire... ne faites pas de loi, on va laisser tous les pouvoirs au ministre. Le ministre décidera, lorsqu'il aura une idée, qu'il fait quelque chose. Le lendemain, il fait autre chose. Avec toute la bénévolance dont, je pense, je suis capable de faire et je pense qu'on peut faire, ça prend un encadrement. Il y a un travail de préparation lorsqu'on prépare un article ou un projet de loi.

Permettez-moi de donner un exemple. Je vais suivre la logique du député de La Prairie, qui nous dit tout à l'heure: On aurait dû adopter l'article 2 sans l'article 1. C'était la proposition qu'il a mentionnée à son argumentaire. J'ai été très étonné, parce que, si on faisait comme ça, sur le coin d'une table, je dirais: O.K., on vous dit oui, M. le député, on va revenir à l'article 1, on va l'enlever, on va adopter l'article 2 comme tel, savez-vous ce qu'on aurait fait? On créerait un vide juridique. La proposition de l'argumentaire du député de La Prairie donnerait un vide juridique, il n'y aurait plus de processus de sélection des membres du Groupement d'assureurs automobiles. Ça n'aurait pas d'allure.

Alors donc, en fait, la situation ne change rien à la réalité que le Groupement des assureurs automobiles... D'abord, ce n'est pas le ministre qui nomme les membres de ce groupement-là. Ce n'est pas plus le ministre maintenant, ce n'était pas plus le ministre avant. Depuis 33 ans, c'est élu au scrutin des assureurs agréés lors de leur assemblée générale. C'est les assureurs agréés qui étaient membres et qui sont encore membres du Groupement des assureurs automobile. Ça ne change pas du tout avec l'article 1 qu'on a adopté, sur division, mais qu'on adopté. Ça ne change rien à cela.

Alors donc, encore une fois, j'ai démontré l'ouverture à dire: Il y a peut-être d'autres améliorations. Puis il est probable qu'on aura d'autres idées, que vous en aurez... que le député en aura et, M. le Président, pourquoi pas vous-même. Vous êtes capable d'avoir beaucoup d'idées, vous aussi, et que vous pourrez nous recommander, dire: Bien, on ne pourrait pas considérer qu'il y aurait des modifications autres qu'on pourrait faire dans les projets de loi éventuels?

Parce que, à tous les ans pratiquement, depuis huit ans et demi -- puis c'était comme ça bien avant, je n'ai pas de doute là-dessus -- il y a des projets de loi qui concernent le secteur financier. Puis il y en aura d'autres. Et on aura d'autres idées, il y aura une évolution, les produits les plus sophistiqués, toutes sortes de raisons pour lesquelles on fera des modifications. Mais, lorsqu'on les fait, on va bien les préparer. Ça, c'est l'engagement que je prends, c'est la responsabilité que j'ai de la part de mes commettants, que nous avons tous de la part de nos commettants, de le faire correctement. Encore une fois, je suis bien prêt à considérer correctement, en regardant quel serait l'ensemble des implications qu'il pourrait y avoir. Quand on va le faire, on va le faire correctement.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que l'article 2 propose d'abroger l'article 160. Il ne change pas la réalité que ce soient des assureurs agréés; ça l'était déjà. Il dit seulement que maintenant ce n'est pas en fonction des chartes de chacun des assureurs agréés. Quant à d'autres éventuelles améliorations qu'on pourrait apporter, on va le faire correctement, et je rencontrerai tous les gens concernés, et je travaillerai avec mon ministère pour le faire correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, j'aimerais ça savoir en quoi, si on n'avait pas ajouté «et de représenter un assureur agréé» à l'article 159, il y aurait eu un vide juridique.

M. Paquet: Parce que l'article 160, logique de base, l'article 160 étant abrogé, il n'y a plus personne qui ferait... comment on nommerait... comment seraient nommés les membres du Groupement des assureurs. Le Groupement des assureurs automobiles existerait, mais il n'y aurait aucune façon, en ayant l'article 2 adopté, en n'ayant pas pris ça à l'article 1, qui serait là-dessus, on aurait un vide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Les articles... 160, l'article 160 qu'on veut abroger, O.K., ne concerne pas la façon de nommer les gens, ni l'article 159, O.K.? C'est les autres articles après qui concernent la façon dont ils sont élus par les administrateurs. Donc, l'article 159, tout ce qu'il dit: «Le groupement est administré par un conseil d'administration formé d'au moins neuf membres et d'au plus 15 membres.

«Nul ne peut être membre du conseil d'administration à moins de résider au Québec.» Ça, c'est la situation actuelle. Là, on rajoute «et de représenter un assureur agréé». Si on n'avait pas ajouté ça, tout le reste...

Au moins il faut que le ministre reconnaisse ça, là, Il veut me une faire une erreur d'interprétation, là. Qu'il me dise à moi qu'il y avait un vide juridique... il n'y en avait pas, O.K.? La seule chose, O.K., c'est qu'il aurait pu y avoir un autre article éventuellement amené pour dire qu'on nomme les consommateurs d'un autre processus, à côté de l'autre processus qui est celui de l'élection par les assureurs. On aurait pu l'amener. Là, on ne peut plus. Là, on vient de sanctifier le principe qu'on ne veut surtout pas voir personne d'autre sur le conseil d'administration que des assureurs.

Je vous dis, il n'y en a pas, de vide juridique, c'est un choix politique. Le choix politique du ministre, c'est de dire: Moi, je ne veux pas de représentant des consommateurs au conseil d'administration du Groupement d'assureurs automobiles même si leur mission est de garantir l'accès à l'assurance, de simplifier le règlement des sinistres et d'encadrer l'estimation des dommages. Je ne veux pas que des consommateurs regardent ça, je veux juste que l'industrie...

Il faut que le ministre le reconnaisse, là, qu'il mette ses culottes, là. Aujourd'hui, il fait un choix politique, hein? Surtout que je lui ai donné la chance de le revoir, ce choix-là. Je lui ouvre la porte pour lui dire: Non, on va mettre des consommateurs. Lui, il dit: Non, je ne veux surtout pas les voir là. Hein? C'est ça, M. le Président, la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, je ne sais pas en quelle langue je vais lui expliquer, mais, s'il lit l'article 160, O.K., qui disait que «les assureurs agréés...», qu'on veut abroger à l'article 2, «les assureurs agréés constitués au Québec, ceux constitués au Canada sauf au Québec et ceux constitués hors du Canada doivent, chacun en tant que groupe, être représentés au conseil d'administration, en tenant compte de la proportion des primes brutes directes perçues par chacun de ces groupes pour l'assurance automobile au Québec»... C'est 160. Si on avait enlevé 160 puis qu'à 159, ou à l'article 1, on n'avait pas spécifié que ça devait être des membres des assureurs agréés, ça serait qui qui serait membre du conseil d'administration?

Bien là, il dit: Bien là, on aurait pu faire un autre article éventuellement. Bien oui, mais, c'est sûr, il illustre, il démontre clairement qu'en y allant... il ne le fait pas méchamment, mais, en y allant par morceaux, sur le coin d'une table, on risque de faire les choses tout croche. Éventuellement, on va essayer de patcher par après un trou qu'il va y avoir là, qu'on aura créé.

Il faut le faire dans son ensemble. Et j'ai bien dit, je vais le répéter, ça va me faire plaisir de rencontrer l'APA, de rencontrer les assureurs automobiles, voir comment on peut faire d'autres modifications à l'avenir. Mais je n'ai jamais reçu de demande de l'APA avant jeudi dernier, par le biais de la lettre qui vous a été transmise, M. le... qui a été transmise, pardon, au député de La Peltrie... de La Prairie. Alors donc... On va finir par avoir le bon comté. Je m'excuse, hein? Le député de La Prairie. Alors donc, je veux dire, maintenant, j'en prends bonne note, ça me fait plaisir de réfléchir à la question, d'échanger là-dessus et de travailler avec l'ensemble des gens concernés.

Mais la nature du projet de loi qui est là, ce n'est pas un choix de dire qu'on n'en veut pas, du public, on dit seulement: Ce choix-là a été fait il y a 33 ans; maintenant, on dit: Est-ce qu'on pourrait le reconsidérer? Je vous dis: Oui, on pourrait le reconsidérer, mais on va le faire correctement, en tenant compte de l'ensemble des tenants et aboutissants, pour ne pas le faire sur un coin de table et faire sans le vouloir... Puis c'était un exemple de la logique, tout à l'heure, que vous présentiez... de dire: Bien, ah! il y a un trou, il faut trouver un autre morceau pour boucher le trou. Ah! il y en aurait un autre après.

Ça ne se fait pas comme ça, un projet de loi. Il y a beaucoup de travail, dans les articles qui sont devant nous, qui a été fait par le ministère des Finances, par l'Autorité des marchés financiers et donc avec les gens qui sont concernés par les articles en question pour dire comment est-ce qu'on peut améliorer la loi. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui pour tenir compte de la réalité, aujourd'hui, avec le travail qui a été fait, en tenant compte des tenants et aboutissants. Maintenant, d'autres avenues peuvent être considérées, soit. Ça va me faire plaisir d'y travailler, de regarder ce qui peut en être fait. J'ai démontré toute l'ouverture dont je suis capable à cet égard-là, mais je ne peux pas le faire, et je ne devrai pas le faire, et je ne le ferai pas sur un coin de table. Je pense maintenant qu'on serait prêts à voter. On a eu la même discussion sur l'article précédent, mais je pense que maintenant les choses devraient être claires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, quand j'ai appelé l'APA, j'ai été surpris qu'ils n'aient pas été consultés avant, O.K.? On modifie le fonctionnement d'un conseil d'administration d'un organisme qui touche les consommateurs du secteur de l'automobile. Quand on fait ces processus-là, normalement on devrait les consulter. On doit les consulter avant, dans la préparation du projet de loi, puis on doit les consulter durant aussi le processus, hein? Malheureusement, ils n'en avaient pas entendu parler. Il a fallu que je fasse mon travail de diligence normal de député, hein, de l'opposition -- puis Dieu sait que je n'ai pas les ressources que le ministre a -- faire quelques appels pour voir qu'est-ce que les consommateurs en pensent.

Imaginez-vous, M. le Président, que je me rends compte que l'association de protection des automobilistes n'a pas été consultée sur un article qui concerne la protection des automobilistes. Moi, je trouve ça déplorable. Puis qu'aujourd'hui on me dise: On adopte une loi avant de les avoir consultés... Bien, en fait, on a leur avis, ils nous le disent, ils veulent y être, mais on va regarder après, on va adopter la loi puis après ça on va aller chercher leur avis. Moi, je ne trouve pas ça sérieux, là, ce n'est pas très professionnel. Normalement, ce travail-là aurait dû être fait avant.

Et là, en plus, la première journée de l'étude, on a constaté qu'il y avait peut-être matière à réflexion, le ministre a eu le temps de regarder ça, il aurait pu les consulter, il aurait pu faire des appels aussi du côté des regroupements pour voir qu'est-ce qu'il en pense, le regroupement des assurances automobiles, tu sais? Il aurait pu le faire puis nous arriver aujourd'hui en nous disant: Voici, j'ai trouvé une solution. Mais non, il n'y a rien de ça qui est fait. On va adopter une loi avec une promesse du ministre de regarder ça plus tard, alors qu'on aurait dû regarder ça avant puis aujourd'hui arriver avec une belle loi dans laquelle on prend des décisions.

Vous savez, ce n'est pas compliqué, là, en ce moment, on a un problème de gouvernance, beaucoup, dans le milieu financier, puis une des raisons pour ça, c'est qu'il n'y a pas des «checks and balances» sur les conseils d'administration puis dans les organismes. Il faut faire en sorte que ça soit de plus en plus diversifié, les conseils d'administration, pour qu'ils soient capables d'assurer leur gouvernance. Lui, le ministre, il a la chance de le faire dans son article sur l'assurance automobile; il n'y pense pas. Sur quelle planète qu'il est? C'est une évidence à l'heure actuelle. Les organismes comme ceux-là, dont c'est le travail d'encadrer les services aux consommateurs, les produits aux consommateurs, c'est bien normal qu'on fasse siéger des gens de... des représentants des consommateurs. Je me serais attendu à ce qu'on ait ce travail-là de fait puis qu'on ait une solution à cet égard-là.

Moi, aujourd'hui, adopter une loi sur la formation d'un conseil d'administration d'un organisme qui encadre l'industrie des services financiers et des assureurs automobiles sans qu'il y ait de représentant des consommateurs, moi, je trouve que c'est une honte, je trouve que ce n'est pas digne d'une législature d'aujourd'hui. Les législatures dans le monde, un peu partout, quand ils discutent de ces questions-là, des assureurs, des finances aujourd'hui puis qu'ils forment des conseils d'administration pour encadrer des services, ils s'assurent qu'il y ait des représentants des consommateurs. Le ministre le sait très bien. Mais, lui, il a oublié, il n'a pas fait son travail. On n'a pas un projet de loi bien préparé, puis on va adopter quelque chose cahin-caha, puis il va recommencer, après, son travail, puis il va nous revenir dans quelques mois avec d'autre chose. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord, là, encore une fois, c'est important que le député de La Peltrie... de La Prairie comprenne le rôle de la Chambre de l'assurance de dommages et le rôle du Groupement des assureurs automobiles; ce n'est pas le même. En aucune façon les articles 1 et 2 du projet de loi -- parce que le 1 est adopté, l'article 2, on est en discussion avant le vote -- ne changent la mission du Groupement des assureurs automobiles. Il n'y a rien qui change dans la mission, il n'y a rien qui change dans le fait que c'étaient des assureurs qui forment le Groupement des assureurs automobiles. On ne change pas la réalité déjà existante.

Le projet de loi n° 7 a été déposé en juin, c'est en juin dernier, à l'Assemblée nationale. Il est public depuis le mois de juin. Et c'était même... Et, plus que ça, M. le Président, effectivement... Et d'ailleurs cette disposition-là était dans le projet de loi n° 128 l'automne dernier, il y a un an. Le projet de loi n° 128 n'avait pas pu être étudié au complet, une partie des articles avaient été reportés à une autre session. Et on a eu une autre session, en fait, qui a été... La session a été prorogée, on est revenus à la session suivante et donc on a réintroduit le projet de loi n° 7. Mais nulle part, personne, l'automne dernier, lorsque 128 avait été déposé au début de l'automne, au début de la session parlementaire, pas plus l'APA que personne d'autre ne nous avait fait part, de dire: Ah, tiens! on aimerait avoir la présence du public là-dessus. Personne ne l'avait fait. C'était public, là. Jamais le député de La Prairie n'est arrivé, ou quelque autre membre de l'Assemblée, en disant: Tiens! on devrait faire cela. On arrive, il y a deux... il y a trois... jeudi dernier, en disant: Ah bien, tiens! ça serait intéressant. Je dis: O.K., examinons cela, mais examinons cela en regardant l'ensemble des dispositions et des implications que ça a.

Et le député me dit: Écoutez, pourquoi vous n'avez pas consulté l'APA? L'APA ne s'est pas manifestée, mais il n'y avait pas de changement à la mission. Ce n'est pas que je n'ai pas consulté. On n'a pas empêché que les gens se manifestent. Lorsque des gens ont des éléments à suggérer, je peux vous dire qu'au ministère des Finances, autant le sous-ministre que moi-même, ou à l'Autorité des marchés financiers, quand des gens ont des choses à proposer, on répond, on écoute, on regarde et on peut échanger. Mais ça se fait correctement. On regarde l'ensemble des dispositions que ça peut impliquer pour le faire correctement. Être bien préparé, bien faire son travail veut dire de comprendre le rôle de chacun mais de comprendre aussi qu'on doit le faire en tenant compte de l'ensemble des tenants et aboutissants, sinon on risque de s'enfermer dans une logique comme celle, tout à l'heure, que nous présentait le député, où est-ce que, là, on se ramassait avec des trous à patcher par la suite.

Alors, je veux consulter l'APA, qui s'est manifestée jeudi dernier. Pour une raison que j'ignore, elle n'a pas pu le faire auparavant. Puis c'est correct. Ça va me faire plaisir de les rencontrer, de rencontrer les assureurs automobiles et d'examiner comment on peut faire les choses correctement. C'est un engagement que j'ai pris et que je réaffirme à ce moment-ci. Je pense, M. le Président, qu'on est prêts à voter. Mais en rien, en rien la nature de la mission du Groupement des assureurs automobiles n'est changée, en rien, absolument en rien le fait que des assureurs soient membres du Groupement des assureurs automobiles n'est changé. C'était le cas depuis 33 ans. Maintenant, on est arrivés avec une idée: Est-ce qu'on pourrait changer les choses maintenant, on pourrait ajouter autre chose? Regardons-le en tenant compte de l'ensemble des articles que ça pourrait devoir modifier. Et je vais faire une chose: on va consulter correctement l'ensemble des gens concernés. Là, il serait faux, il serait... dire: Bien, on consulte rien qu'un groupe, on n'en consulte pas d'autre. On va regarder l'ensemble sur une disposition qui va au-delà de la nature des articles qui sont introduits dans le projet de loi n° 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre me dit qu'il ne sait pas comment ça se fait qu'ils sont arrivés, la semaine passée, avec leur lettre, l'APA. La raison, c'est qu'il a fallu que l'opposition les appelle, parce que le gouvernement ne les avait pas appelés, ne les avait pas consultés. C'est ça, la réalité, il faut qu'il le reconnaisse, O.K.? Donc là, parce que, nous, on a fait quelques coups de téléphone, tout d'un coup, ah! il se rend compte qu'il y aurait une possibilité. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Puis, moi, je trouve ça déplorable qu'au moment où on adopte un projet de loi on n'ait pas fait le tour du jardin dans les consultations. Oui, qu'on consulte l'industrie, c'est très important, mais qu'on consulte aussi des groupes de consommateurs, surtout en matière d'automobile. Parce que, s'il y a un domaine, hein, où c'est facile de faire du profit sur le dos des consommateurs, c'est bien dans l'industrie de l'automobile. Puis les assureurs, puis tout ça, si vous écoutez La facture ou ces émissions-là, vous en voyez des... des mûrs puis des pas mûrs. Bon.

Là, la question, à mon avis, c'est qu'on a là une situation où on pourrait au moins ne pas fermer la porte à ce qu'il y ait des représentants des consommateurs. Alors, moi, j'aimerais bien que le ministre change son fusil d'épaule puis dise: Oui, oui, je vais mener les consultations avec l'APA, pourquoi pas le CAA, l'industrie, et qu'il prenne sa décision par la suite. Et, à ce moment-là, il pourra nommer un représentant sans même avoir besoin de modifier la loi; la loi va lui donner la possibilité de le faire. Là, en ce moment, il n'a même pas la possibilité de le faire. Pourquoi est-ce qu'il ne se donne pas cette porte ouverte là? Moi, je suis...

Je veux dire, il veut vraiment s'attacher les mains vis-à-vis de l'industrie, être sûr d'avoir l'air du gars qui n'aura pas de levier contre eux, qui ne pourra rien faire pour défendre les consommateurs. Je pense que ça serait tellement plus... tu sais, plus cohérent dans sa démarche de consultation auprès de l'APA, du CAA puis des autres groupes qu'il va consulter que de se garder la porte ouverte pour pouvoir les nommer au conseil d'administration.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai ouvert la porte, j'ai expliqué ce qu'il en était. Je vais consulter l'APA, je vais consulter les gens concernés, et on va le faire correctement, en tenant compte nécessairement de l'ensemble des dispositions, des tenants et aboutissants. Alors, je pense que c'est très clair à cet égard-là. Et la nature des articles qui sont là ne change rien à la réalité qui est déjà là.

Mais, encore une fois, il y a peut-être d'autres gens qui peuvent m'appeler demain ou qui vont nous appeler dans cinq jours et qui vont amener d'autres éléments auxquels on n'aurait pas bougé à ce moment-ci, puis on considéra le tout pour le faire correctement. Donc, en aucune façon je ne ferme la porte. Je l'ai ouvert, la porte, je le répète, et maintenant je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux juste établir clairement, là, que le ministre nous dit qu'il ouvre la porte pour nommer des représentants des consommateurs, mais, de l'autre bord, il ne veut pas modifier ses articles de loi de manière à garder cette porte ouverte. Moi, c'est juste ça que je constate. Je veux bien qu'on vote sur cette décision-là, parce qu'il a l'air à être campé sur sa position, mais... Je pense que, là, j'ai peut-être imputé des motifs, mais il reste que... Je m'en excuse si c'est le cas, ce n'était pas mon intention.

Mais je dirai simplement que, qu'on me dise qu'on ouvre la porte mais qu'en même temps on adopte des articles qui empêchent de le faire, je trouve ça particulier. J'aimerais mieux qu'on ait des articles qui ouvrent la porte, qu'on mène des consultations puis qu'après ça le ministre décide si, oui ou non, il en nomme.

Donc, c'est pour cette raison-là que je maintiens ma position et que je vais donc m'opposer à l'adoption de l'article 2, dans le fond, qui suit l'article 1, hein, qui va dans le même esprit, là, de faire en sorte de s'assurer qu'il n'y ait que des représentants de l'industrie au conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 8. M. le ministre.

M. Paquet: L'article 8. Alors, j'ai un papillon, M. le Président. Je l'ai déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...amendement mais peut-être... Oui.

M. Paquet: Oui, mais, c'est ça, mais on peut présenter l'amendement. Alors, peut-être qu'on peut distribuer l'article, parce qu'on modifie l'article qui est déjà dans le projet de loi.

Des voix: ...

M. Paquet: À l'article 8...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'article 8. Allez-y.

M. Paquet: Alors donc, l'amendement proposé, c'est de remplacer, à l'article 8 du projet de loi, dans les articles 19.15.1 et 19.15.2 qu'il propose, «19.15.1.» et «19.15.2.» par, respectivement, «19.16.» et «19.17.»

Alors, c'est un amendement qui prévoit la renumérotation des articles dans l'introduction qui est proposée par l'article 8 du projet de loi puisqu'il n'y a pas d'article 19.16 actuellement. Alors donc, au lieu de rajouter une décimale, on propose... Et permettez-moi de lire maintenant... Donc, l'on propose de changer la numérotation. C'est un élément technique de logistique...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends pourquoi vous avez traité de l'amendement avant.

M. Paquet: Alors donc, on pourrait traiter de l'amendement. On reviendra à l'article par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends pourquoi. Bien... Oui.

M. Paquet: Question de renumérotation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, O.K. On pourrait simplement les...

M. Paquet: On pourrait traiter de l'amendement, si on est d'accord, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, là, je comprends la logique dans laquelle vous vous êtes inscrit, là. C'est que vous vouliez traiter de l'amendement parce que l'amendement venait apporter l'article. Mais, habituellement, on traite de l'article, et après on traite de l'amendement, et on dispose de l'amendement en premier. Mais, moi, je n'ai pas d'objection, là.

M. Paquet: Dans ce cas-ci, c'est technique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous pensez que cette logique-là peut vous aider à la compréhension des parlementaires, c'est bien. J'aimerais ça par contre qu'on puisse regarder l'article 8, là, tel que modifié dans son ensemble.

M. Paquet: Oui, tout à fait. Bien, je pourrai le lire, si vous voulez, après tel qu'amendé. Puis c'est une question de renumérotation. Vu que c'est très technique, question de numérotation seulement, si vous êtes d'accord, on pourrait voter la numérotation, après on va revenir au fond de l'article. Ça va juste être plus...

M. Rebello: Moi, je rejoins l'interprétation du président, là, qui est de discuter de l'article, puis après ça, une fois que l'article sera adopté, là, on adopte une modification des... C'est plus ça, là. Mais je ne veux pas m'obstiner, je vais laisser au président le loisir de décider qu'est-ce qu'il veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez, là, dans la meilleure des compréhensions possibles, là, vous voulez disposer de l'amendement sans lire l'article, là?

M. Paquet: Dans ce cas-ci, là, vu que c'est très... C'est une numérotation, là. Je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne nous pose pas de problème, là. Si ça peut vous faciliter compréhension à l'ensemble des parlementaires, moi, je n'ai pas d'objection. C'est l'objectif, dans le fond.

M. Paquet: Donc, l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Non, mais on peut disposer de ça, c'est normal qu'on dispose de l'amendement avant même l'article, la lecture de l'article. Mais, regardez, ce n'est pas grave...

M. Rebello: Non, mais, moi je pensais juste que c'était l'inverse, mais c'est correct, je vais l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends bien que l'amendement est adopté.

M. Rebello: Est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. À l'article, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je reviens maintenant à l'article lui-même. Alors donc, la proposition de l'article 8 tel qu'amendé, c'est que:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.15, des suivants:

«[19.16.] L'administrateur provisoire peut, à tout moment au cours de son mandat, demander l'approbation de ses honoraires et débours par le dépôt au greffe de la Cour supérieure d'un état sommaire de ceux-ci accompagné d'un préavis à l'autorité.

«[19.17.] Seule l'autorité peut s'opposer à cette demande en déposant un avis d'opposition auprès de la Cour supérieure accompagné d'un préavis à l'administrateur provisoire, dans un délai de 30 jours suivant l'envoi du préavis visé à l'article [19.15]...» Il faudra donc... Je ne sais pas, la modification, ça aurait été 19.16. Je viens de voir qu'il y avait une coquille dans le papillon. Alors, peut-être qu'il faudrait... Si vous êtes d'accord, on pourrait réouvrir l'amendement pour la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut faire ça séance tenante, là, ça ne pose pas... C'est ce qu'on va faire dans la procédure. La procédure...

M. Paquet: Ça va? Adopté. D'accord. Donc: «...visé à l'article [19.16].

«Lorsqu'un avis d'opposition est déposé, l'administrateur provisoire demande à la Cour supérieure, dans les 10 jours suivant le dépôt de l'avis d'opposition, de fixer une date d'audition et en avise l'autorité.

«La Cour supérieure entend oralement les parties sur l'avis d'opposition le jour de l'audition et procède par la suite à la taxation au mérite des honoraires et débours.»

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, j'ai une demande, là. Oui?

M. Rebello: Juste une petite question, là. Vous, vous travaillez avec un article amendé. C'est ça? Donc, vos numéros, puis tout ça, là, c'est une feuille jaune, là. Je peux-tu l'avoir, cette feuille-là?

M. Paquet: C'est la feuille qu'on vient de vous distribuer, qui est photocopiée sur une feuille blanche. C'est la couleur qui est différente.

M. Rebello: O.K. Parce que, ça... O.K. Je comprends. Elle est là. C'est tel que...

M. Paquet: Oui.

M. Rebello: O.K. C'est beau. C'est beau.

M. Paquet: Il y avait juste une coquille, comme on a vu, là, au deuxième... au troisième alinéa, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez nous la préciser, là, c'est... La coquille, là, qui s'est introduite, c'est le deuxième alinéa qui vient modifier 19.15.2 à la fin. C'est bien ça? Parce qu'on va...

M. Paquet: C'est «l'article 19.16» au lieu de «l'article 19.15.1» parce qu'on l'a... conformément à ce qu'on... à notre intention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça serait 19.16 Ça, ce n'est pas dans l'amendement, c'est dans l'article. C'est bien ça?

M. Paquet: Maintenant, techniquement, peut-être qu'il faudrait réouvrir l'amendement, ou on peut reconsidérer avec...

Des voix: ...

M. Paquet: Pour les fins du procès-verbal, je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Moi, écoutez, je vais suspendre deux instants, là, deux instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, on est sur l'amendement, M. le ministre.

M. Paquet: Donc, il y aurait consentement, donc, pour corriger une coquille dans l'amendement que nous avions présenté et adopté tout à l'heure. Alors, avec votre permission et le consentement des membres de la commission, nous pourrions retirer l'amendement et déposer le nouvel amendement qui corrige la coquille, pour ensuite le passer aux voix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, je reviens donc au fond de l'article 8 tel qu'amendé. Alors, la modification qui est amenée ici vise à introduire, dans le chapitre de l'administrateur provisoire de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, une procédure pour approuver les comptes d'honoraires de l'administrateur provisoire.

Alors, l'introduction de l'article 19.16 prévoit donc que l'administrateur provisoire peut demander à tout moment, lors de son mandat, alors qu'il exécute son mandat, l'approbation de ses honoraires et débours, évidemment sous preuve, là, mais qu'il doit aviser l'autorité de sa demande.

Le nouvel... l'alinéa 19.17, quant à lui, prévoit que l'autorité peut s'opposer à cette demande et prévoit à cet effet tout un processus en vue de la taxation, qu'on appelle la taxation des honoraires et débours en cas de contestation.

Ici, le mot «taxation», parce que, moi-même, là... c'est vraiment des choses d'avocat ici, mais il demeure important... de légistique, et je ne dis pas d'avocasserie, mais vraiment d'éléments d'avocat. C'est dans le langage juridique, dans la jargon juridique. Lorsqu'on parle de taxation au mérite des honoraires et débours, comme contestation de la prochaine taxation, mais ce n'est pas le gouvernement qui va chercher des revenus, là, ce n'est pas un mode de financement du gouvernement, c'est vraiment en termes d'établissement des honoraires et débours lorsqu'il y a contestation et que la cour jugerait, décréterait par jugement que, voici, les honoraires devraient être ceci plutôt que cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Là, je veux juste comprendre. L'histoire des honoraires, là, est-ce que vous avez eu des difficultés dans l'application de... au niveau des honoraires? Est-ce que les honoraires sont trop élevés fréquemment? C'est quoi, le barème? Comment ça fonctionne? C'est-u des avocats habituellement qui sont administrateurs provisoires? Puis pourquoi on en vient à préciser dans une loi des éléments au niveau des honoraires?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, les administrateurs provisoires sont généralement des comptables, et c'est le juge qui détermine les honoraires et les débours qui peuvent être amenés dans le contexte de l'administration provisoire, l'administration d'actifs qui ont été, par exemple, bloqués. Et donc le comptable ou l'administrateur provisoire qui a été nommé par le juge dit: Bien, voici, j'ai dû travailler tant d'heures pour faire l'administration provisoire, il y a eu tel problème qui est survenu, voici les honoraires que je propose. Alors, c'est approuvé par la suite. Mais, si l'Autorité des marchés financiers croit qu'il y a un problème -- il faut se donner toujours une porte au cas que ça puisse arriver -- bien, à ce moment-là, l'autorité peut s'opposer à la demande vis-à-vis la cour. Et c'est ça que proposent d'introduire, là, les articles... bien les deux éléments de l'article 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: En ce moment, il n'y a pas de disposition, si je comprends bien, sur la question des honoraires des administrateurs provisoires. Et donc, dans le cadre actuel, comment ça fonctionne, c'est le juge qui approuve les honoraires. Puis, pourquoi... Si on dit «Seule l'autorité peut s'opposer», est-ce que ça veut dire qu'en ce moment des fois, il y a des gens qui sont des défendeurs, dans le fond, qui contestent les honoraires? Parce qu'au bout de la ligne qui va payer ces honoraires-là? C'est l'entreprise qui est... Est-ce que c'est l'entreprise qui fait l'objet de l'enquête qui va payer ces honoraires-là, et donc c'est elle qui conteste les honoraires comme quoi ils sont trop élevés? C'est ça que j'aimerais comprendre, comprendre le contexte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Présentement, mettons, quelqu'un qui a commis une fraude, lui, il peut contester auprès de la cour, puis c'est la cour qui détermine, hein, les honoraires et les débours... les modalités afférentes au mandat qui a été confié à l'administrateur provisoire. Présentement, un fraudeur pourrait dire: Tiens, une façon de compliquer la vie à la poursuite qui est devant moi... il pourrait contester ces déboursés et ces honoraires de l'administrateur provisoire.

Ce qu'on vient de faire ici, dans l'article 8, ce qu'on propose de faire, c'est de resserrer l'application de manière que l'Autorité des marchés financiers, elle, a ce pouvoir-là s'il y a un problème, mais ça ne pourra pas être utilisé par d'autres techniques, là, pour éviter que... pour compliquer la vie à l'administrateur provisoire et à l'application du jugement de la cour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Puis j'imagine que ce qui va être, dans le fond, le cadre pour décider s'il y a un problème ou pas, ça va être de regarder si les heures qui ont été facturées ont du bon sens ou pas, là, puis si les montants horaires ont du bon sens ou pas, le taux des honoraires est adéquat. C'est ça que je comprends qui vont être les facteurs...

M. Paquet: Effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Rebello: Alors, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Paquet: À l'article 9, M. le Président.

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, d'abord, l'article 25.2... L'article 9 du projet de loi... Et j'annonce que je vais expliquer en même temps qu'il va y avoir un amendement de proposé, de présenté. L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 25.1, du suivant:

«25.2 L'autorité peut, dans les cas qui ne sont pas expressément prévus par la présente loi ou une loi visée à l'article 7, déterminer qu'une formalité prévue par l'une de ces lois doit être accomplie en faisant appel au support ou à la technologie qu'elle indique. Elle détermine, le cas échéant, les exigences de forme et les modalités de transmission nécessaires à l'emploi de ce support ou de cette technologie.

«L'autorité détermine également, dans les cas prévus au premier alinéa, les modalités de signature des documents technologiques qui lui sont transmis, y compris ce qui peut en tenir lieu.»

Et je vais tout de suite présenter l'amendement et je vais le mettre en contexte. Je propose d'ajouter, à l'article 9 du projet de loi... insérer, dans le premier alinéa de l'article 25.2 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers qu'il propose, après le mot «transmission», les mots «ou de réception».

**(17 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...

M. Paquet: ...peut-être expliquer le contexte. Je pense, c'est ce que le député s'apprêtait à faire. Alors, le nouvel article vise à permettre à l'Autorité des marchés financiers de déterminer le support ou la technologie à être utilisés -- maintenant, il y a des possibilités autres qui n'existaient pas il y a 35 ans ou 33 ans, qui existent maintenant -- et, dans le cadre de la communication d'informations par les personnes qui sont assujetties aux lois qu'elle est chargée, en tant qu'autorité et régulateur, elle est chargée d'administrer.

L'article prévoit également que l'autorité peut déterminer les modalités de signature des documents technologiques, donc ça sera une modernisation au contexte où nous sommes. Et, en introduisant non seulement le mode de transmission, mais le mode de réception, c'est pour être spécifique parce que le libellé pourrait laisser entendre qu'on vise seulement les modalités de transmission et non celles de réception desdites informations. Alors donc, en mettant les deux, on couvre complètement la possibilité d'utiliser les nouvelles technologies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, sur l'amendement.

M. Rebello: Donc, dans le fond, là, si je parle français, avant il n'y avait pas de courriel, maintenant il y a des courriels, qu'on soit capables de monter des dossiers avec un courriel au lieu d'avoir des échanges de lettres par la poste. C'est un peu ça?

M. Paquet: Dans les cas où l'autorité va juger que c'est faisable, que c'est correct de le faire, là. Parce qu'il y a d'autres dispositions où elle pourrait demander que ce soit sur papier pareil, mais elle aura cette possibilité-là.

M. Rebello: Oui, oui. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 9?

M. Paquet: Tel qu'amendé?

M. Rebello: Tel qu'amendé, oui. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Paquet: À l'article 10, M. le Président: L'article 38.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du deuxième alinéa de l'article 115» par «de l'article 115.2»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «en vertu», de «du paragraphe 7° de l'article 115.9 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, ».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, sur l'article 10.

M. Rebello: Oui. Des explications, s'il vous plaît?

M. Paquet: Alors, essentiellement, ce sont des modifications de concordance qui font en sorte que, par l'article modifié, O.K., avec les nouveaux articles 115.2 et 115.9 qui vont venir par la suite -- évidemment, là, il y aura d'autres articles qui vont suivre -- dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, on introduit maintenant des nouveaux articles qui n'étaient... ci-après qui vont devenir l'article 17 du projet de loi relativement notamment au Bureau de décision et de révision.

M. Rebello: Si le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Rebello: Si le ministre ne voyait pas d'objection, vu que c'est de la concordance, après ces articles-là j'aimerais mieux qu'on fasse les débats sur les articles, ça va me permettre de comprendre. Parce que d'adopter des articles de concordance avant d'adopter les articles en question, ça m'apparaît moins pertinent, là. S'il n'y a pas d'objection... Tu sais, les articles de concordance, pas par rapport à des lois déjà adoptées, par rapport à cette loi-là, là.

M. Paquet: C'est parce qu'il va y avoir... En termes d'éléments, par exemple, je vais avoir un...

Des voix: ...

M. Paquet: On irait à l'article 17 tout de suite et on reviendrait par la suite aux autres?

M. Rebello: ...l'article 11, puis on reviendra... Quand on aura fini l'article 17, on reviendra?

Des voix: ..

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants, là, juste le temps d'avoir une discussion m'informant là-dessus.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va reprendre les travaux. On va suspendre... De ce que j'en ai compris, on suspendrait, avec votre consentement, messieurs, l'adoption de l'article 10 et on irait immédiatement à 17, selon vos volontés exprimées...

M. Paquet: Non, c'est-à-dire qu'on va continuer, mais on reviendra. Lorsqu'on fera 17, on pourra insérer, à ce moment-là, le... On pourra reparler de l'article 10 après avoir fait 17. Mais on pourrait continuer avec d'autres éléments qui portent sur d'autres sujets, à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Clarifiez-moi vos intentions, là, sincèrement, parce que, là... Est-ce que vous voulez aller directement... simplement suspendre 10 et poursuivre?

M. Rebello: Je pense qu'on peut aller au 11, puis, quand on aura pogné... fait le 17, là, l'article en question, on va reprendre 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous voulez aller tout de suite au 17 ou continuer...

M. Paquet: Non, non. On continuerait avec les articles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Paquet: On suspend 10 et on va y revenir tout à l'heure, après...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On irait donc...

M. Paquet: ...bien, tout à l'heure ou plus tard, après, 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, votre intention serait d'aller à l'amendement présenté à... en introduisant 10.1.

M. Paquet: Bien là, j'aurais un papillon à insérer, donc suggérer l'insertion de deux articles. On va les distribuer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour ça? Ça va? Oui? O.K., consentement pour procéder de la façon suivante proposée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'impossible nul n'est tenu. On fait de notre mieux. Malheureusement, il y en a toujours des meilleurs ou des pires. C'est ce qui nous réjouit, hein, M. le ministre?

M. Paquet: Alors donc, permettez-moi, donc, de proposer des amendements: d'insérer les articles 10.1 et 10.2. Alors, je vais vous les lire et, après, expliquer le contexte.

Alors, insérer, après l'article 10 du projet de loi, les suivants:

10.1. L'article 50 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des mots «qu'une seule» par les mots «que deux»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «La durée des mandats des membres du conseil doit être échelonnée afin de tendre à ce que leur expiration, au cours d'une même année, ne touche pas plus du tiers des membres.»

Et 10.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant:

«57.1. Le conseil peut, dans l'exercice de ses fonctions, exiger tout document ou tout renseignement relatif à l'administration de l'autorité. Les dirigeants, employés ou mandataires de l'autorité doivent, sur demande, communiquer ces renseignements ou ces documents au conseil et lui en faciliter l'examen.»

Alors, M. le Président, la modification, on peut peut-être commencer par le premier, 10.1. Ces deux amendements... bien, cet amendement avec deux volets, deux alinéas que je propose d'introduire, viennent, ici, mettre dans la loi ce qui se fait déjà dans le rôle du Conseil consultatif de régie administrative, qui joue un rôle de conseil au sein de l'Autorité des marchés financiers pour donner des avis à la demande notamment du président-directeur général, qui a beaucoup de pouvoirs au sein de l'Autorité des marchés financiers mais qui n'est pas... et qui ne gère pas le quotidien ou les enquêtes de l'Autorité des marchés financiers. C'est un rôle de conseil consultatif, qui joue un rôle important et...

M. Rebello: M. le Président, juste une question de règlement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. De règlement?

M. Rebello: Oui, une question de règlement, dans le sens que, là, moi, on m'arrive avec cette affaire-là, là, ça, c'est vraiment un autre sujet, là, que l'article... qu'on aurait dû normalement... Je comprends qu'il est dans l'ordre, là, dans le sens qu'il arrive à 10, mais c'est vraiment un autre sujet. Moi, je ne suis pas prêt à discuter tout de suite de cet élément-là. J'aimerais mieux, si c'était possible, là, qu'on me le dépose, que je le regarde, puis, de toute façon, on va avoir une pause, là, entre les deux, puis on pourra y revenir plus loin, tu sais. Parce que je suis prêt sur les autres articles, mais celui-là, c'est vraiment, là... ça sort du champ gauche, là, pour moi, c'est un autre sujet. Ce fameux conseil là, il n'était pas du tout à l'agenda dans le projet de loi, là, cet article-là. Donc, est-ce que ça serait possible d'y revenir plus tard? Je ne suis pas nécessairement contre ou pour, mais j'aimerais mieux continuer dans l'ordre prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Paquet: M. le Président, bien, je pense que, bon, je pourrais peut-être au moins expliquer le contexte, ça aiderait le député. Parce qu'il m'a demandé souvent des explications par rapport... pourquoi on propose des choses. Alors donc, je pense, il serait important peut-être de l'expliquer. Par la suite, s'il a des questions ou, s'il préfère, on pourra revenir un peu plus tard ce soir peut-être sur l'article. Mais peut-être au moins expliquer le contexte, ça, peut-être, le guiderait dans quel contexte que cet amendement-là ou ces amendements-là... cet amendement-là, pardon, est proposé. D'accord?

Comme je dis, l'article 10.1 que propose l'amendement modifie l'article 50 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers afin que le ministre des Finances puisse renouveler le mandat des membres du Conseil consultatif de régie administrative deux fois consécutivement plutôt qu'une seule fois. Alors, ça fait en... ça ajoute aussi une phrase à l'article 50 de la loi afin de prévoir l'échelonnement des mandats des membres du conseil.

Alors, le rôle du Conseil consultatif de régie administrative, comme je l'indiquais, est celui de conseil au sein de l'Autorité des marchés financiers. Présentement, les mandats ne peuvent être renouvelés qu'une seule fois. Or, il appert que beaucoup de gens viendraient en même temps... et, comme il n'y a pas d'échelonnement possible, viendraient à échéance en même temps. Et, je pense, en termes de cohérence intertemporelle, de persistance au sein de l'autorité, de permanence au sein de l'autorité, le travail que joue le Conseil consultatif de régie administrative de permettre qu'un mandat puisse être renouvelé une troisième fois, puis c'est conformément à d'autres dispositions qu'on voit dans d'autres contextes... puisse se renouveler une deuxième fois consécutivement, et de prévoir aussi de manière que, lorsqu'il y a expiration au cours d'une même année, ça ne touche pas plus que le tiers des membres va permettre de garder le suivi historique du rôle du CCRA, du Conseil consultatif de régie administrative.

Et donc l'article, après amendement, se lirait comme suit. L'article 50 dirait, dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers:

«50. Le mandat des membres du conseil est d'une durée d'au plus trois ans et il ne peut être renouvelé consécutivement que deux fois -- plutôt qu'une seule fois. [Et] la durée des mandats des membres du conseil doit être échelonnée afin de tendre à ce que leur expiration, au cours d'une même année, ne touche pas plus du tiers des membres.»

C'est une amélioration tout simplement pour éviter la situation où tout le monde arrive à échéance en même temps et dans le contexte où il faut renouveler tout le monde en même temps, alors qu'il y a un rôle de conseil, il y a un suivi qui se fait au sein de l'autorité, avec lequel et l'autorité et les membres du conseil consultatif, là, sont d'accord avec cet élément-là de pouvoir dire: Bien, tiens, ça améliore encore une fois le suivi du travail du CCRA. Et, à la fin de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. Donc, on vient juste permettre une flexibilité additionnelle qui permet de garder la persistance.

Le deuxième élément, pour les fins d'information des députés et de la commission, le deuxième élément, à l'article 10.2... l'alinéa 10.2, de proposer une insertion qui ferait en sorte que le conseil... l'article 57.1 qui serait ainsi introduit:

«57.1. Le conseil peut, dans l'exercice de ses fonctions, exiger tout document ou tout renseignement relatif à l'administration de l'autorité. Les dirigeants, employés ou mandataires de l'autorité doivent, sur demande, communiquer ces renseignements ou ces documents au conseil et lui en faciliter l'examen.»

Élément important à mentionner, là, il n'y a pas de problème, présentement. Au contraire, ça fonctionne très bien. Et permettez-moi de rappeler l'historique. En 2003, la Commission des finances publiques s'était penchée sur la naissance de l'Autorité des marchés financiers et a déposé un document, en 2004, public, a rendu public un document, un rapport intérimaire du travail de la Commission des finances publiques qui a expliqué le rôle important que devait et pouvait jouer le CCRA, le conseil consultatif, au sein de l'autorité.

Une des préoccupations unanimes des membres de la Commission des finances publiques à l'époque, dans le rapport qui avait été déposé et dans les documents qui ont été rendus publics, c'était de dire: Bien, c'est important que le conseil puisse jouer son rôle, avoir accès aux documents dans le cadre de son mandat.

En pratique, permettez-moi de vous rassurer, il n'y a pas de problème présentement. Il n'y en a pas eu, de problème, depuis 2004. Autant le président-directeur général précédent, M. Jean St-Gelais, que l'actuel président-directeur général de l'autorité, M. Mario Albert... et le CCRA est très content du travail d'échange d'informations qu'ils ont pour pouvoir permettre de faire leur travail et de présenter leur avis et leurs conseils à l'Autorité des marchés financiers.

Par contre, dans la loi, ce n'est pas prévu. Il pourrait arriver qu'éventuellement, dans cinq ans, dans dix ans, on ne sait pas, qu'un P.D.G. ou qu'une P.D.G., un présidente-directrice générale ou un président-directeur général, pourrait dire: Bien là, ça me fatigue un peu d'avoir le travail du conseil, je ne leur donnerai pas toute la documentation. Ce n'est pas le cas présentement, là, ce n'est pas le cas depuis 2004, et je suis très fier de dire que ce n'est pas le cas, et c'est dans l'esprit de l'adoption... en fait, de l'esprit du rapport unanime du document de la Commission des finances publiques de 2004.

Ce qu'on vient faire, avec l'insertion de ces articles-là, c'est de le mettre dans la loi et de dire: Bien, ce qui se fait bien est maintenant concrétisé. C'est même mis expressément dans la loi. On ne change pas la nature du conseil consultatif, on ne change pas la nature de sa mission, on n'en fait pas un «board», au sens qu'il amènerait d'autres éléments, mais on dit: Bien, les informations dont elles auraient besoin, elles vont les avoir, c'est dans la loi. C'est vraiment une clarification dans la loi de quelque chose qui se fait et qui est en parfaite conformité avec l'avis unanime de la Commission des finances publiques depuis 2004.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de...

M. Rebello: Le rôle du Conseil consultatif de régie administrative, c'est quoi?

M. Paquet: Permettez-moi de... M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Permettez-moi, à l'article 57 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, je vais lire ce que l'article donne:

«57. Le conseil exerce les fonctions suivantes à l'égard de l'Autorité des marchés financiers:

«1° il donne son avis à l'autorité sur la conformité de ses actions avec sa mission;

«2° il donne son avis sur la régie administrative de l'autorité portant notamment sur ses prévisions budgétaires, son plan d'effectifs et son plan d'activités», ce qui est présenté par le président-directeur général. Alors, il donne son avis. Il n'est pas décisionnel, mais il donne son avis.

«3° il fait des recommandations au président-directeur général de l'autorité sur la nomination des surintendants de l'autorité», personnes aux différentes directions de l'autorité.

«4° il fait rapport au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'administration de l'autorité et l'utilisation efficace des ressources de l'autorité.»

Donc, on voit que le conseil consultatif joue un rôle important en termes de fonctionnement de l'autorité. Ça se passe très bien. L'amendement que je propose permet de pérenniser ce fonctionnement-là, indépendamment des personnes qui sont là. Et aussi le premier amendement... la première partie de l'amendement propose aussi que le renouvellement des membres puisse être fait deux fois plutôt qu'une et de permettre un échelonnement pour éviter que tout le monde arrive et dise: Bon, bien, nos mandats se terminent tous en même temps. Et je ne trouve pas que ça donne le meilleur suivi par la suite si on ne fait pas cette correction-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Sur le deuxième volet, qui est, dans le fond, de donner des pouvoirs pour exiger des documents, là, j'aimerais ça avoir une idée du genre de documents qui... Parce que est-ce que tous les documents de l'autorité, dans le fond, sont publics ou il y a des documents qui ne le sont pas? Voulez-vous me donner des exemples? C'est-u des documents nominatifs, par exemple, ou...

M. Paquet: Vous me permettrez de vous rassurer, en aucune façon le CCRA n'a le pouvoir et n'a le droit d'avoir des éléments d'enquête, par exemple, des dossiers d'enquête, ou de poursuite, ou quoi que ce soit, en aucune façon. C'est vraiment de nature administrative. Elle donne son avis, par exemple, sur le nombre d'effectifs lorsqu'on décide... le budget de l'autorité, elle donne son avis, dire: Bien, écoutez, est-ce qu'il y a des éléments qu'il faudra revoir dans les postes, etc.? Elle donne son avis, et après l'autorité, donc, fait suite.

M. Rebello: Vous savez que, pendant longtemps... jusqu'à récemment en fait, hein, jusqu'au gros scandale qu'il y a eu dans les milieux financiers, il y avait très peu de poursuites déposées par l'autorité. Ça a changé. Corrigez-moi si je me trompe, mais il y a eu une grande augmentation des activités, là, judiciaires, je dirais, de la part de l'autorité. Et, pendant des années, il n'y a pas grand-chose qui se déposait, là, pour avoir côtoyé des gens qui voyaient ce qui se passait. D'ailleurs, il y a peut-être eu certains scandales qui sont arrivés justement parce qu'il n'y avait pas nécessairement assez d'activités de ce côté-là.

Donc là, à cause du choc qu'il y a eu, au Québec, avec tous ces scandales-là, bon, là, on a dit: O.K., on fait des poursuites. Puis là, depuis un bout de temps, on voit l'autorité plus active; peut-être depuis deux ans, je dirais. Et, moi, ce qu'on me propose là, c'est de renouveler des membres dans ce conseil-là pour plus d'un mandat. Moi, je voulais savoir: Ces gens-là qui sont là au conseil d'administration, que vous voulez renouveler, là, ou le comité, là, ça fait combien de temps qu'ils sont là?

M. Paquet: Les gens qui sont là présentement, d'abord les membres du conseil d'administration, hein, sont des membres indépendants. Ils ne sont plus des gens qui jouent dans... qui agissent dans l'industrie, ils sont vraiment indépendants des acteurs de l'industrie, des différents représentants ou gestionnaires de fonds, etc.. C'est un élément important. Les membres qui sont là, ceux qui sont là ont été nommés, la dernière fois, c'est en 2000... Je ne veux pas me tromper. C'est-u 2008? 2000...

M. Rebello: 2004...

M. Paquet: Non, il y en a qui ont été nommés en 2004, mais 2008, je crois, la cohorte actuelle des membres qui y sont, c'est de 2008, on...

Une voix: ...

M. Paquet: ...2005, je crois. M. Motulsky, qui est le président -- 2006 -- qui est président du CCRA présentement, est là depuis 2006, mais... Et donc...

M. Rebello: Moi, je vais vous dire, là... M. le Président?

M. Paquet: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(17 h 50)**

M. Rebello: Moi, je n'ai pas le goût d'adopter un article qui va renouveler du monde qui était en position de superviser les activités de l'Autorité des marchés au moment où il y a eu ces scandales-là qu'on a eus. Je n'ai pas de vote de confiance à donner à ces gens-là. Je pense qu'il y a de l'imputabilité quand on siège sur des comités de supervision, au conseil d'administration. Il y a eu des changements dans le bon sens, je pense, à l'autorité, mais ça a pris des scandales pour qu'enfin on commence à être plus actifs. O.K.?

On parle d'un comité qui supervise le travail. Il supervisait pareil le travail d'enquêteurs. Est-ce que, nos inspecteurs, on en a assez? Est-ce qu'ils travaillent bien? Est-ce qu'ils déposent suffisamment de poursuites? Bon, tout ça, c'est des questions qui doivent se poser, là. Ils ne regardent pas juste le nombre de secrétaires qu'il y a dans le bureau puis comment c'est géré, là, ils regardent aussi la mission de l'organisme, comment l'autorité supervise les marchés.

On a eu des scandales incroyables durant cette période-là. Moi, on me demande de donner un vote de confiance au comité qui était chargé de superviser ça puis de donner le pouvoir au ministre de les nommer pour encore de nombreuses années. Moi, je pense que non. Je pense que, là, c'est le temps de faire du ménage puis d'arriver avec des nouveaux visages, des gens... puis leur dire: Bon, bien...

Ceux qui étaient là durant les périodes justement où on a connu des problèmes, je pense qu'il faut qu'ils soient imputables, qu'on les remplace, qu'on en mette des nouveaux. Ceux qui sont là depuis deux ans, j'aurais plutôt tendance à être plus positif parce que, depuis deux ans, il y a eu vraiment, je pense, un changement. Mais, écoutez, le changement, il est venu par la force des choses, là. Il est venu parce qu'il y a eu des scandales majeurs puis on a été obligés de changer les façons de faire. Mais donner un vote de confiance aux gens qui étaient là avant... tu sais, durant toutes ces périodes-là où on aurait dû être capables de voir ce qui s'en venait chez Norbourg ou ailleurs, moi, ça m'apparaît assez discutable. J'aurais tendance à dire: Non, non, changez.

De toute façon, il y a un principe de gouvernance à l'heure actuelle, c'est que, un peu comme je le disais tantôt, on cherche à donner du pouvoir aux consommateurs sur le conseil d'administration, on cherche à forcer... à remplacer plus régulièrement les conseils d'administration puis les comités. On ne veut pas garder le monde trop longtemps parce qu'on sait que, quand on les garde trop longuement, c'est là qu'il y a des réseaux de familiarité qui s'installent puis qu'il y a des choses qui passent, là, entre les mailles du filet. Donc, celui qui est président du comité depuis x années, il a bien plus de chances de bien connaître le monde l'autre côté puis d'avoir tendance peut-être à créer des liens. C'est pour ça qu'on change régulièrement...

Même chose aussi, les firmes de vérification, on les change. Pourquoi on change les firmes de vérification? Parce qu'on ne veut pas qu'il se crée des liens avec la direction. Si on oblige à changer les firmes de vérification, pourquoi le comité qui supervise la régie, lui, on va les visser dans leurs chaises pour toujours, là?

En tout cas, moi, ça m'apparaît assez incohérent. Je ne sais pas quelle vision de la gouvernance a le ministre, mais, moi, pour avoir travaillé sur ces questions-là de gouvernance au niveau des entreprises, la première chose que je disais, c'est: Changez le vérificateur puis changez régulièrement aussi les administrateurs pour ne pas avoir une situation de connivence ou de copain-copine, de copinage, qui fait en sorte qu'on peut se ramasser avec des risques. Ça fait que, moi, je m'attends à ce que le comité qui est mandaté pour superviser la régie administrative de l'autorité, bien, que ça change de temps en temps puis qu'on ne laisse pas des gens là trop longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je regrette, je devrai apporter des informations additionnelles au député de La Prairie. Le Conseil consultatif de régie administrative ne supervise pas l'Autorité des marchés financier. Je pense, là, qu'il y a un élément peut-être qui lui avait échappé. Ça peut arriver, c'est qu'on a beaucoup de choses dans l'encadrement du secteur financier.

Son rôle: j'ai référé à l'article 57, que, j'imagine, il connaît. Je suis certain qu'il le connaît, l'article 57 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. C'est quelqu'un de connaissant, il l'a dit qu'il connaît les marchés financiers. Ce n'est pas un conseil d'administration, ça, le CCRA, là, mais encore bien moins un conseil qui supervise l'autorité au niveau des enquêtes. Il n'a absolument rien, mais rien à voir avec cela. C'est administratif: ressources informatiques; gestion des dépenses, il peut y avoir des avis là-dessus; éléments... par exemple, le Fonds d'éducation et la saine gouvernance, pour l'éducation à la saine gouvernance. Il y a des avis sur lesquels il participe aussi sur le comité qui étudie les projets qui lui sont présentés. Alors, en aucune façon, là, ils ne sont mêlés, ni de près, ni de loin, vraiment en aucune façon, aux enquêtes, au pouvoir d'enquête, alors.

Et en aucune façon je ne voudrais non plus qu'on laisse entendre, qu'on prête qu'il y a des copinages aux membres du CCRA, etc. Je m'excuse, c'est des gens de... les gens qui y sont... Puis là on ne parle même pas des gens en contexte, mais les gens qui y ont été dans le passé, ceux qui y sont et ceux qui y seront dans l'avenir, c'est des gens qui sont reconnus justement pour leur grand esprit, leur grande indépendance. Parfois, c'est des universitaires. Parfois, c'est des gens qui ont déjà oeuvré dans l'industrie il y a longtemps et qui ont une expertise, sont reconnus comme étant d'une grande expertise puis qui comprennent quel est leur rôle de régulateur, mais ils ne s'immiscent pas, en aucune façon... et on ne leur donnera pas ce pouvoir-là de s'immiscer dans la gestion des enquêtes ou quoi que ce soit. C'est l'aspect de régie administrative, rien de plus, rien de moins.

Et, lorsque l'article 50, tel que modifié par l'amendement que je propose, dit qu'on pourra nommer -- pourra nommer -- renouveler consécutivement deux fois, bien ça existe déjà, là. On parle de mandat de trois ans, on ne parle de mandat de 10 ans qu'on renouvellerait pour une 10e année supplémentaire. On parle d'un mandat de trois ans, une expérience qui a été acquise, une expertise. Ça peut être au niveau des ressources humaines, par exemple, lorsque vient le temps d'engager un surintendant ou d'engager du personnel d'autorité au sein de l'Autorité des marchés financiers. Donc, au niveau de... lorsque des entrevues sont passées puis on dit: Voici, on recherche tel profil, le conseil consultatif peut dire: Bien, écoutez, avez-vous pensé que tel et tel profil serait intéressant aussi lorsque vous engagez des gens? Alors, c'est à ce niveau-là, ce n'est pas au niveau des enquêtes ou quoi que ce soit, mais les...

Donc, le fait qu'il y ait une possibilité de renouveler leur mandat plus de deux fois ne veut pas dire que ça va être automatiquement le cas, mais on veut donner cette possibilité-là pour éviter notamment la situation où que les gens... bon, tout le monde tombe en même temps. Puis, en permettant aussi l'échelonnement, c'est un principe de saine gouvernance aujourd'hui, hein, de faire en sorte de permettre qu'il y ait une rotation au niveau des renouvellements pour éviter que, tout d'un coup, bang! après moi, le déluge! les gens sont partis, on se ramasse avec tout du nouveau monde, qui sont des gens compétents vraisemblablement, mais qu'il n'y a pas le suivi historique du travail du CCRA par rapport à l'administration, à la régie administrative de l'autorité. C'est ça dont on parle, là.

Donc, les préoccupations que soulève le député de La Peltrie... de La Prairie -- pardon, de La Prairie, O.K. -- n'ont pas... n'ont aucune assise dans le contexte du rôle du Conseil consultatif de régie administrative tel que c'est déjà libellé dans l'article 57 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui a été adoptée en 2000... c'est en vigueur depuis 2004, je veux dire... en 2004, mais 2002, en 2002, présentée à l'époque par la ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle. Ça avait été adopté conformément à cela.

Donc, l'élément, ici, qu'on permet pour la régie administrative, c'est de dire: Parfait, il peut y avoir des cas où on peut avoir besoin de renouveler plus qu'une fois, on se donne ce pouvoir-là, et par la suite de permettre un échelonnement, et aussi mettre dans la loi ce qui se fait déjà pour préserver le cas... que l'échange d'informations pour ses besoins en fonction de la mission du conseil consultatif, tel que c'est dans la loi depuis 2002... puissent avoir accès aux informations pour faire leur travail. Ce n'est rien de plus, rien de moins, c'est juste de la bonne gouvernance justement qu'on fait là, mais en aucune façon ils ne sont mêlés ni de près ni de loin, encore une fois, aux enquêtes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Quand on a un vérificateur d'une entreprise, il vérifie quoi, hein? Il vérifie l'administration, hein? Il veut éviter justement qu'il y ait des mauvaises décisions au niveau de l'informatique, au niveau de ci, au niveau de ça. Un vérificateur, là, ça vérifie puis ça regarde. Il faut le changer, il faut le changer régulièrement, normalement. Deux fois, c'est assez, on change le vérificateur.

Vous, vous avez un comité qui est chargé de superviser l'administration de l'autorité. Le gars, lui, il veut rester là. Bien oui, mais, à un moment donné, quand il reste là, là, il crée un lien avec la direction, puis, quand c'est le temps de taper sur les doigts puis de dire: Non, non, ce n'est pas bon, la gestion, c'est pas mal plus difficile quand on est rendu «chummy», là, Puis c'est ça, le principe de changer. C'est pour ça qu'il ne faut pas les garder.

Puis, de toute façon, si on peut donner la chance à plus de monde d'avoir des postes un peu dans le gouvernement de temps en temps, ce n'est pas mauvais, non plus. Moi, je ne vois pas l'idée de dire: Ah, le gars, il est là depuis... on va lui donner un autre trois ans. À moins que ce soit un ami qu'on veut remercier, là, moi, je ne vois pas du tout la raison pour laquelle on irait modifier la loi pour le visser dans sa chaise, alors qu'au contraire on est contents... on en veut un nouveau, un nouveau qui va arriver demain matin puis qui va dire, avec un oeil complètement différent: Aïe! moi, je regarde les contrats informatiques, je regarde les contrats de ressources humaines, les contrats d'avocats, je regarde tout ça, puis il me semble qu'il y a des problèmes, ou il n'y en a pas.

Moi, je vais être content, comme citoyen québécois, si on nomme quelqu'un d'autre. Si on garde le même, il y a des risques, à un moment donné... Les choses qu'il avait à soulever, il les a soulevées, là, tu sais? Ça fait trois ans qu'il est là. On peut-u en mettre un autre? Peut-être qu'il va avoir d'autres questions. Moi, je vous dis, ce n'est pas mauvais de changer les comités de supervision de l'administration.

Puis, oui, ça a des liens avec les enquêtes, parce que, si la politique de l'autorité est maintenant celle de dire: On va faire plus d'enquêtes, on va aller plus devant les tribunaux, si ça a changé, c'est parce qu'il y a une orientation générale qui a changé. Puis il y a des questions qui peuvent se poser là-dessus, hein? Ce n'est pas normal, à un moment donné, qu'il y ait peu d'amendes qui soient chargées ou qu'il y ait peu d'enquêtes qui soient faites, comme c'était le cas avant. Ça fait que, moi, d'avoir des comités indépendants qui sont vraiment autonomes puis qu'on change régulièrement, moi, je pense que c'est très important pour la gouvernance.

Là, le ministre, au lieu de s'assurer qu'on va changer les membres des comités, qu'on va donner de la chance aux jeunes, des fois, de se faire nommer: Non, le gars qui est là, on va le renommer, hein, même au prix qu'il va se créer des liens de copinage qui vont faire en sorte que les questions ne se poseront pas, ce n'est pas grave, on veut absolument renommer le gars qui... Moi, je pense, ça ne va pas dans le sens d'une bonne gouvernance. Le ministre devrait prendre l'occasion qu'il va avoir à l'heure du souper d'y réfléchir pour reculer là-dessus puis... Au contraire, si le mandat de trois ans est fini, il est fini, qu'il aille faire d'autre chose, on va en nommer un nouveau qui va faire la job.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on termine avec ça?

**(18 heures)**

M. Paquet: Oui, bien, on reviendra... on va y revenir à 19 h 30. Mais l'élément, c'est important -- et peut-être que le député pourrait aller lire la Loi sur l'Autorité des marchés financiers pour se rafraîchir la mémoire sur des éléments parce qu'il y a beaucoup de choses, et je comprends cela -- en aucune façon, le Conseil consultatif de régie administrative ne se mêle d'aviser sur les enquêtes. Ce n'est pas du tout dans ses juridictions. Ce n'est pas le Vérificateur général non plus. Le Vérificateur général, lui, est le vérificateur de l'Autorité des marchés financiers. Il fait son travail là aussi.

Maintenant, le travail qui se fait ici, hein, de donner la possibilité de renouveler... il va y avoir une roue qui va partir justement, qui va permettre d'avoir un renouvellement des gens qui y sont tout en préservant une certaine continuité. Et là, donc, ce que l'article fait, proposé, il fait juste simplement de partir la roue correctement. Mais en aucune façon, là, on ne peut prêter de motifs.

Et, s'il y a eu beaucoup d'enquêtes... Il y a eu des cas, mais il n'y a pas rien qu'ici, il y a eu bien plus de cas ailleurs. Et d'ailleurs l'Autorité des marchés financiers est l'endroit, au Canada, qui dépose la majorité des enquêtes, c'est la majorité des enquêtes, le plus grand nombre d'enquêtes... on pourra revenir avec les chiffres, si vous voulez, plus tard, mais le plus grand nombre d'enquêtes au Canada en valeurs mobilières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente idée. Je retiens votre proposition, M. le ministre.

Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, avant même que nous suspendions nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement introduisant les articles 101... 10.1, que dis-je, et 10.2. M. le ministre, vous aviez la parole à ce moment.

M. Paquet: M. le Président, je pense, comme on avait expliqué, ce qu'on a devant nous comme article vient, dans le fond, concrétiser des choses qui se font à l'Autorité des marchés financiers, notamment au niveau du rôle important qu'il a à jouer. Et c'est important de bien le mentionner, là, son rôle en aucune façon n'est lié au mandat d'enquête ou quoi que ce soit, là. Et, lorsqu'on parle du travail de l'Autorité des marchés financiers... Puis j'ai été à New York quelques semaines et je peux vous dire que la crédibilité de l'Autorité des marchés financiers n'est pas à envier, aucunement. Il y a du travail important qui s'est fait.

Il y a eu, dans les dernières années, beaucoup de cas, effectivement, de dossiers qui sont, je dis, malheureux, hein, on en a évoqué, malheureux parce que c'est des gens qui ont été victimes de fraude. Et il y en a eu ailleurs aussi, il y en a eu aux États-Unis, il y en a eu un peu partout dans le monde. Les règles des marchés financiers sont devenues plus sophistiquées, l'importance, donc, de prévoir des lois, de faire évoluer le droit législatif et réglementaire, et c'est ce que la Commission des finances publiques et l'Assemblée nationale ont fait depuis huit ans et demi avec diligence. Et le travail de l'Autorité des marchés financiers est sans contredit un travail de haute qualité et qui cherche toujours, effectivement, toujours à travailler à améliorer, donc, à améliorer les règles, l'encadrement, et tout.

Et le rôle du CCRA à cet égard-là, c'est au niveau administratif, rien d'autre. Et donc les articles que je propose font en sorte effectivement, d'une part, de mettre dans la loi ce qui se fait déjà, l'échange d'information, pour le pérenniser. Et l'autre élément, au niveau des membres du CCRA, qui sont des gens d'extrême compétence, qui sont indépendants, dans le sens qu'ils sont... ils ne travaillent plus, ils peuvent avoir une expérience dans l'industrie, mais ils sont reconnus pour leurs qualités administratives -- ça a toujours été le cas dans les nominations de 2004 jusqu'à maintenant, et ça devra l'être aussi dans l'avenir -- font en sorte qu'ils puissent conseiller l'Autorité des marchés financiers au niveau administratif comme ils le font.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'aimerais savoir: Quand l'idée est venue au ministre, là, d'amener cette idée... ce point-là, là, de pouvoir renouveler, c'était quoi, la raison? C'était-u pour renouveler le président qui est actuellement en place? Parce que, lui, normalement, si je comprends bien, vous ne pourriez pas le renouveler.

M. Paquet: Sincèrement, il n'y a aucune idée de vouloir renouveler une personne, ou moins qu'une autre, ou plus qu'une autre. Ça ne m'est jamais passé par l'esprit. Le principe, c'est que, dans la loi actuelle, dans la loi... avant l'amendement que je propose, fait en sorte que quelqu'un ne peut pas être renouvelé plus que deux fois, mais on est dans un contexte où...

Une voix: ...

M. Paquet: ...qu'une fois, pardon -- pas deux fois, qu'une fois, dis-je -- plus qu'une fois dans un mandat de trois ans, et que, dans le contexte où tout le monde arrive à échéance pratiquement en même temps, à quelques mois d'intervalle, là, dans la même année, on pourrait se retrouver avec, à un moment donné, un nouveau... complètement des nouveaux membres du CCRA, ce qui ferait en sorte qu'on peut perdre le suivi, la continuité.

Alors, moi, ce que je veux instaurer par les articles en question, c'est une roue qui va permettre justement un renouvellement qui va se faire et qui va permettre de garder la... de préserver la continuité. Parce que c'est important, au sein d'une organisation, que la mémoire et... pas une mémoire à jamais, là, mais la mémoire quand même des discussions, des échanges, des avis qui ont été amenés au président-directeur général, qui a des pouvoirs importants de par la Loi de l'Autorité des marchés financiers, c'est important qu'il y ait une continuité, mais en même temps c'est important d'avoir aussi un renouvellement. Et, si ça arrive, bang! qu'il y a une cassure, qu'il y a un bris littéralement dans la nomination, je pense que, dans la loi, ce n'est pas à l'avantage de l'institution du CCRA, qui n'est pas un conseil d'administration au sein de l'autorité. C'est strictement ça qui me guide, M. le Président.

M. Rebello: Il reste combien de temps, M. le Président, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous?

M. Rebello: Oui, sur ça, oui, sur la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! beaucoup de temps.

M. Rebello: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas de problème.

M. Rebello: C'est qui, le président du comité?

M. Paquet: Actuellement, c'est monsieur... Bon, écoutez, les membres du comité, je veux dire, c'est: M. Bernard Motulsky -- il y a tous les CV des gens qui sont là, là -- qui est président, qui est président du conseil, du CCRA depuis l'automne 2005, il possède une expérience de plus de 20 ans dans le domaine des communications et relations publiques, il est titulaire de la chaire de relations publiques et professeur au Département de communication sociale et publique de l'Université du Québec à Montréal, il y a d'autres éléments de son pedigree; M. Michel Lespérance, qui est secrétaire, qui est membre du Barreau, Corporation professionnelle des administrateurs agréés jusqu'en 2006, il y a tout un CV qui est là; Mme Louise Charette aussi, une expérience de 20 ans dans le domaine financier, administratrice de société certifiée, vaste expérience reliée à la gestion stratégique et opérationnelle, administration des régimes de retraite, gestion financière des placements; Mme Marie Lacroix, expérience de plus de 20 ans dans le domaine financier -- qui a de l'expérience, mais qui ne pratique pas, là, pas plus que les autres membres -- au développement des organisations et des individus, c'est important pour une administration; Mme Andrée Mayrand, une expérience de plus de 20 ans aussi dans le domaine financier, maîtrise en sciences de la gestion, spécialisée en économie appliquée, des HEC de Montréal, carrière comme économiste, secteur financier, au Conseil économique du Canada, et là je ne lis pas tout son pedigree, mais c'est là; M. Jean Phaneuf, qui a une vaste expérience aussi de tout près de 20 ans dans le domaine de la psychologique organisationnelle, c'est important d'un point de vue administratif; M. Jacques Saint-Pierre, professeur de l'Université Laval, professeur titulaire de l'Université Laval, Faculté des sciences de l'administration, Département de finance et assurance, directeur fondateur du Laboratoire de recherche en évaluation des entreprises.

On voit... voyez les exemples de membres qui sont là, et on pourrait prendre ceux qui ont été nommés de 2004 et qui étaient là auparavant, ça a toujours été des gens de très, très, haut calibre. Et c'est important qu'ils soient là. Et ce n'est pas... comme on dit, là, ça ne se bat pas aux portes, parce qu'on prend des gens qui ne doivent pas être actifs dans les secteurs de finances parce que, là, il y aurait un problème. Mais c'est des gens qui ont une vaste expérience, qui connaissent le secteur financier, qui ont une connaissance et une expérience approfondies de l'aspect administratif...

M. Rebello: ...

M. Paquet: Non.

M. Rebello: Bien oui, Mme Mayrand, elle s'occupe du fonds de pension de l'Université de Montréal, aux dernières nouvelles.

M. Paquet: Mme Mayrand, elle occupe le poste de directrice de la gestion des placements du régime de retraite, mais elle ne vend pas, elle ne distribue pas de produits d'assurance, de produits de services financiers. C'est dans ce sens-là, là. Évidemment, on ne peut pas demander aux gens de connaître la finance puis dire... J'imagine, là, qu'on ne met pas en doute les compétences. Mais on dit: Elles ne sont pas actives dans le domaine de réglementation qui serait sous la supervision de la réglementation ou de la loi, de toutes les lois qui relèvent de l'Autorité des marchés financiers, c'est dans ce sens-là qu'ils ne sont pas actifs ou actives, là, c'est ça qui est important.

M. Rebello: Le président, lui, a été nommé quand?

M. Paquet: 2005, automne 2005.

M. Rebello: Parce que tu sais, tout à l'heure... M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Excusez-moi.

M. Rebello: C'est moi qui m'excuse de ne pas avoir... je n'ai pas attendu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui m'excuse. Allez-y, M. le député.

M. Rebello: Tu sais, tout à l'heure, je parlais du fait qu'il y avait eu un changement majeur à l'autorité. Puis je lisais un discours de M. St-Gelais qui disait justement que le nombre d'enquêtes avait explosé tout d'un coup, l'inspection de procédures pénales. En 2005, il fallait près de quatre ans pour compléter un dossier d'enquête, puis, rendu en 2009, 2008, ça prenait un an. Donc, il y a eu des changements majeurs. Puis, moi, à travers la décision qu'on prend aujourd'hui de permettre le renouvellement, dans le fond, des gens, je ne pourrais pas cautionner les gens qui étaient en position de superviser l'administration, même si c'est l'administration, parce que l'administration a des conséquences aussi sur la façon dont on fait notre travail dans notre mission, tu sais?

**(19 h 40)**

Si, par exemple, il y avait très peu d'enquêtes ou ça prenait quatre ans à faire une enquête, que maintenant ça prend un an, c'était un problème majeur, puis l'administration avait rapport à ça, là. O.K.? Moi, je pense que oui. Je pense que, si ça prenait quatre ans pour faire une enquête puis aujourd'hui ça en prend un, c'est parce que les façons de faire de l'époque étaient probablement moins efficaces que celles d'aujourd'hui. Et c'est tant mieux si ça s'est amélioré. Mais, moi, je ne voudrais pas cautionner des gens qui étaient en position d'autorité à ce moment-là.

L'autre élément qui est important, pour ma part, c'est que je pense sérieusement que ce n'est pas mauvais, c'est même très bien qu'on change de façon régulière des gens qui ont une position de supervision dans les organismes. Je reviens avec mon argument. Vous savez, c'est arrivé dans le débat au niveau des firmes de vérification. Vous allez me dire: Ce n'est pas la même chose, mais, quand même, c'est un rapport où il y a des gens qui sont chargés de superviser d'autres gens.

Un des principes de base qui guide la réforme de la vérification un peu partout dans le monde, c'est l'idée de l'indépendance, puis pas juste l'indépendance -- je suis d'accord avec le ministre, c'est important que ces gens-là soient indépendants de l'industrie financière, puis c'est très bien que ça soit ainsi -- mais aussi leur indépendance par rapport à l'autorité, par rapport aux dirigeants de l'autorité, pour ne pas qu'il se crée un effet de copinage. Bon. Quand on reste trop longtemps, on a plus de chances d'avoir ce lien-là. Moi, je pense que de changer sur une base régulière les membres de ces comités-là... je ne pense pas que ça soit un problème.

J'ai une question aussi pour le ministre. Je voulais savoir: Est-ce que c'est des postes rémunérés ou pas? Ce n'est pas rémunéré du tout?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, ce ne sont pas des postes rémunérés, c'est important de le mentionner. Et il faut que je précise, je dois insister, le Conseil consultatif de régie administrative, là, ne supervise pas l'Autorité des marchés financiers. Ils n'ont rien à voir, mais absolument rien à voir avec les enquêtes et les dossiers comme ça. Ils n'ont pas à se prononcer là-dessus.

Tout à l'heure, le député disait: Oui, mais il y a peut-être des dossiers maintenant qui peuvent se traiter en deux ans, qui prenaient quatre ans à l'époque. Bien, il y a des outils qui ont été donnés, supplémentaires. Il y a plus de monde, hein? Le gouvernement, le ministre des Finances, le gouvernement a donné... a autorisé l'Autorité des marchés financiers... Pas plus tard même que cette année, on a ajouté 33 enquêteurs additionnels, on a autorisé l'autorité à ajouter 33 enquêteurs aux procureurs additionnels. On l'a fait dans le passé, il y a eu plus de ressources qui ont été consenties à l'autorité, pour des bonnes raisons. Il y a des moyens qui n'existaient pas à l'époque. La cybersurveillance. Maintenant, il y a des logiciels qui existent, il y a des outils qui ont été donnés à l'autorité. Mais ça n'a rien à voir avec le Conseil consultatif de régie administrative. Et donc le travail qui se fait...

Puis aussi il y a un élément, chaque dossier est un peu différent. Vous avez fait référence au cas de Norbourg un peu plus tôt, on y a fait référence. Norbourg, c'est une chose. D'autres cas... Il y a un autre cas que vous voyez dans les journaux. Je ne veux pas me mêler de sub judice, des choses qui sont devant la cour, là, mais les cas qu'on voit dans les journaux... Et je les apprends comme vous dans les journaux, parce que, moi non plus, je ne suis pas au courant des enquêtes qui se font, je vois ça quand c'est public et les choses qui sont faites, comme ça doit être aussi... et de la même façon que le CCRA l'apprend de la même façon aussi.

Alors donc, quand on regarde tout cela, chaque cas étant des cas particuliers jusqu'à un certain point, il y a des leçons, oui, qui peuvent être apprises et tirées, et les leçons ont été tirées, qui permettent d'avancer, de donner des outils additionnels, des ressources additionnelles. Mais l'important, bien sûr, ce qu'on souhaite tous comme protection des épargnants, c'est que l'Autorité des marchés financiers puisse avoir ce qu'on appelle, je dirais, la vitesse optimale pour amener un dossier devant la cour. Selon la complexité du dossier, ça peut prendre un peu plus de temps ou un peu moins de temps. Si elle y va trop rapidement et que le dossier est mal monté, on va arriver en cour et les fraudeurs vont s'en tirer. Ce n'est pas ce que je veux, ce n'est pas ce que vous voulez. En même temps, si... et ce n'est pas le cas, mais, si le régulateur se traînait les pieds -- et ce n'est pas le cas -- là, évidemment, je veux dire, bien, les victimes... les fraudeurs peuvent abuser plus longtemps.

Alors, je suis certain qu'on partage les mêmes objectifs, je suppose, sans prêter de motifs, là, je suppose que c'est le cas. Mais l'important, c'est que... Et l'Autorité a les outils. Et on continue à évaluer. S'il y a des choses qui peuvent être faites dans l'avenir, on est toujours à l'affût de ce qu'on peut faire. Mais les décisions qui ont été prises par le gouvernement et par l'Autorité des marchés financiers à cet égard-là ont amené des avancées importantes qui font que même le nombre de causes... je disais le nombre d'enquêtes, mais le nombre de causes qui ont été traduites devant les tribunaux au niveau des valeurs mobilières, on est... L'an dernier, je pense qu'on avait le plus grand nombre de telles causes partout au Canada, pas parce qu'il y a plus de fraudeurs, et je l'ai dit lors de l'étude des crédits à votre prédécesseur qui était député... qui encore député de Nicolet-Yamaska, qui est maintenant indépendant, mais on a eu cette échange lors de l'étude des crédits. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de fraudeurs au Québec qu'ailleurs, là. C'est parce que justement on a un régulateur unique intégré, le seul d'ailleurs de cette forme-là au Canada, avec une équipe extrêmement compétente, des ressources et des moyens qui leur ont été autorisés d'accorder pour pouvoir faire leur travail, et ils le font très bien. Puis évidemment on est toujours à l'affût, dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer davantage? Mais ce travail-là, donc, ils le font et il donne des résultats. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on n'a pas à envier, à cet égard-là, ce qui se fait ailleurs, là.

Il y a toujours des choses qu'on... On peut apprendre des autres, on peut en apprendre à d'autres, c'est toujours un processus qui est continu. Et, au niveau administratif, question de personnel et autres, là, au niveau de... pas de la gestion quotidienne, mais au niveau de recrutement, et tout, au niveau, par exemple, du fonds de l'éducation et de la saine gouvernance, au niveau de l'examen des projections budgétaires, sans qu'ils l'approuvent, ils ne l'approuvent pas, ils ont un travail à faire. Et je pense que ça serait malheureux de penser -- et je suis certain que ce n'est pas le cas -- de penser qu'il y a un copinage, que ces gens-là, qui font ça bénévolement, mais qui le font avec toute une rigueur importante au niveau administratif -- rien à voir avec les enquêtes -- de penser de semer le doute, et ce n'est pas ce que vous voulez faire, mais de laisser entendre qu'il pourrait y avoir du copinage, qu'ils ne font pas leur travail...

Moi, je peux vous dire juste une chose, les gens qui sont là font un travail important. Et c'est ça, l'objectif des articles qui sont là, c'est de continuer ce travail-là, d'abord de permettre justement qu'il y ait un suivi, qu'il y ait une pérennité du travail du CCRA, qu'il y ait une roue qui permette de faire un échelonnement des nominations pour éviter justement que tout le monde parte en bloc parce que la date d'échéance, comme une date de péremption, tomberait automatiquement pour tout le monde. Je pense que ce n'est pas souhaitable. Alors, les améliorations que je propose par les article 10.1 et 10.2 dans l'amendement, unique amendement qui a deux volets, permettent justement d'aller dans ce sens-là. Et je pense... et en répondant... en expliquant qu'il n'y a aucune crainte par rapport à ce que vous avez mentionné qui est vraiment fondée. Puis c'est important de le préciser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je suis très étonné du fait qu'avant il n'y avait pratiquement pas d'enquêtes qui aboutissaient, ça prenait quatre ans, puis que, là, ça prend un an. Il y a des raisons pourquoi c'est arrivé, O.K., puis je pense qu'elles ne sont pas internes à l'autorité, puis je pense que ce n'est pas juste la question de l'argent qui a été ajouté. Bien sûr, il y a eu des augmentations de budget, mais je pense que c'est une question de volonté. C'est-à-dire qu'à un moment donné on s'est dit: C'est inacceptable, on va les mener, les enquêtes.

Je pense aussi que, dans les choix administratifs... Là, on revient au mandat du comité, O.K.? Les choix administratifs peuvent avoir des conséquences. Je vous donne un exemple. Mario Albert, là, votre nouveau président à l'AMF, il dit qu'il manque d'avocats, O.K., il manque d'avocats, il y a près de 100 dossiers qui sont prêts puis qu'il n'est pas capable de les amener devant les tribunaux parce qu'il manque d'avocats. S'il manque d'avocats, ça veut-u dire qu'il pourrait prendre l'argent ailleurs, O.K., ailleurs dans l'autorité, tu sais, slaquer une couple d'autres personnes dans d'autres départements pour dire: On donne plus de mandats d'avocats? Ça, c'est des décisions administratives. J'espère que le comité se pose ces questions-là. Parce que combien d'argent on met dans un secteur administratif par rapport à d'autres quand on a une mission ça a rapport à l'administration puis ça a rapport à l'efficacité.

Moi, je regarde ça, ici, puis je me dis: Là, on me dit qu'il manque d'avocats; si j'étais gestionnaire, là, ma job, ça serait de faire en sorte de dégager des ressources pour augmenter les avocats. Est-ce que le comité se pose ces questions-là? Est-ce que le comité, qui lui-même a toléré... Parce que certains membres étaient là à l'époque où il se faisait... Ça prenait quatre ans à mener une enquête puis aujourd'hui ça prend un an. Est-ce que ce même comité-là aujourd'hui se pose des questions puis dit: Aïe, comment ça se fait qu'on manque d'avocats? On est-u capables de dégager des ressources puis de les mettre sur les avocats au lieu de mettre des ressources dans l'administration, par exemple? Tu sais, c'est des questions comme ça, à mon avis, qui sont d'ordre administratif et qui ont rapport à l'efficacité. O.K.?

Demain matin, M. le ministre, on fait quoi pour qu'il y ait 100 avocats? Puis est-ce qu'on demande au comité de se poser des questions là-dessus? Est-ce que ça fait partie de leur réflexion ou ce n'est pas leur problème, eux autres, qu'il y ait trop de ressources dans l'administration puis pas assez dans les avocats?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Paquet: Vous savez, c'est important de préciser d'abord... D'abord, je pense, avec tout respect, que la prémisse du député de La Prairie est erronée. Il dit: Il y avait des cas qui pouvaient prendre quatre ans; maintenant, il y en a qui prennent un an. D'abord, il faudrait voir les statistiques puis comparer les cas. Je ne sais pas d'où viennent ces statistiques de... Autrement dit, est-ce qu'on va comparer qu'il y a un cas de quatre ans, un cas d'un an, et donc c'est une loi, une règle que maintenant tous les cas vont prendre rien qu'un an? Ce n'est pas le cas. Je regrette, là, il n'y a nulle part dans la loi... On aimerait bien que ça prenne juste cinq jours pour faire enquête puis amener ça devant les tribunaux, c'est ce que je souhaiterais, mais évidemment à la condition que le dossier soit bien monté, qu'on puisse prouver qu'un fraudeur a fraudé et qu'on puisse l'amener et le traduire devant la justice.

Donc, on ne peut pas, ex cathedra, dire: Bien, voici, ça doit être 33 jours ou 30 jours, deux heures et trois minutes. Ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie. Ce n'est pas une émission de télévision, de faire des enquêtes, là, où on trouve le corps -- on ne parle pas de corps dans ce cas-ci -- on trouve le corps, on emmène les enquêteurs, on amène ça devant les tribunaux puis, à la fin de l'émission, la personne est condamnée, là, puis on la voit rentrer en prison. Ça ne marche pas comme ça. Les gens qui nous écoutent comprennent très bien cela.

Donc, encore une fois, la prémisse de dire que, parce que les durées d'enquête parfois ne sont pas les mêmes... Elles ne sont pas les mêmes, c'est la réalité des choses. Mais en aucune façon on ne peut dire: C'est à cause du CCRA ou à cause de copinage, comme semblait tantôt potentiellement laisser entendre le député de La Prairie, que ça eu quelque impact que ce soit. Il n'y en a pas, de copinage, en tout cas, puis il n'y a pas...

Le travail qu'ils font: ils donnent des avis au président-directeur général. Et j'invite le député de La Prairie à lire la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, votée en 2002, qui avait été présentée par la ministre des Finances de l'époque, qui aujourd'hui est sa chef, la chef de l'opposition officielle, qui est sa chef. Lorsqu'il a présenté ça, lorsqu'il a eu l'idée de mettre ensemble, d'intégrer l'ensemble des volets d'encadrement du secteur financier, le rôle du CCRA, qui n'est pas celui d'un conseil d'administration... Encore une fois, là, il faut faire la distinction. C'est un rôle de comité aviseur qui donne des avis au président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, qui a un rôle... qui a beaucoup de poids sur ses épaules, qui est bien sûr entouré d'une équipe, par les surintendants et toute l'équipe de l'Autorité des marchés financiers, le contentieux d'un côté, enfin, tous les éléments, les enquêteurs, les... Il y a plein de gens qui font un travail important.

Et vous parliez des ressources tantôt, vous faisiez référence d'abord... peut-être la nouvelle, vous parliez que le président disait qu'il manquait de procureurs puis d'avocats au printemps, mais justement... Et ce qu'il disait, c'est qu'il était en processus, si vous complétez l'analyse ou la lecture de ce qu'il a dit à l'époque, on était en processus de... l'autorité était en processus de recrutement parce qu'au dernier budget notre gouvernement a autorisé l'Autorité des marchés financiers à engager 33... une trentaine, 33 enquêteurs... 33, pardon, membres du personnel, procureurs, avocats pour traiter les dossiers. D'ailleurs, j'ai répondu à une question de votre collègue la députée de Joliette, à l'Assemblée nationale, au mois de juin, pour lui expliquer justement qu'elle était un petit peu en retard dans les nouvelles parce qu'on a autorisé. Maintenant, une fois qu'on a autorisé, évidemment vous comprendrez qu'on ne prend pas n'importe qui sur le coin de la rue, là, qu'on rencontre. Ça non plus, ça ne se fait pas rapidement. Dans un contexte où ça prend des gens spécialisés, il y a un processus de recrutement qui est là. Et c'est ce qui a eu cours.

Alors donc, c'est important de réaliser que le CCRA ne se mêle pas des enquêtes. Il donne des avis sur l'aspect administratif, mais il ne commence pas à gérer, à dire: Bien, telle personne va aller à telle place, etc. Il donne des avis, mais ce n'est pas son rôle... Et en aucune façon le travail du CCRA ne peut être relié ni de près ni de loin à la durée des enquêtes. C'est une prémisse, je m'excuse, qui est malheureusement erronée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Le ministre semblait mettre en doute les statistiques, là. En 2005, il fallait près de quatre ans pour compléter un dossier d'enquête; en date du 1er janvier 2008, c'est maintenant 12 mois. Ça, c'est l'ancien... c'est le président sortant qui l'a dit, O.K.? Donc, il y a eu une amélioration. Moi, je veux le souligner, c'est positif.

Par contre, la question que je me pose, c'est: Pourquoi c'était différent avant? O.K.? Puis les gens qui ont laissé passé ça pendant des années, on a un problème avec eux autres. Ça fait que, s'ils sont sur le comité, là, puis qu'ils étaient là pendant ces années-là, je ne les veux plus, là. J'aurais aimé ça qu'ils les posent, les questions, puis qu'ils disent: Comment ça qu'on ne fait pas d'enquête?

Moi, je peux vous dire, j'entendais beaucoup de gens du secteur financier, des anciens qui disaient: Ils n'en font plus, de poursuite. O.K.? L'efficacité administrative, là, la définition de ça, c'est par rapport à la mission qu'on a. Ce n'est pas juste de mettre des papiers en ordre dans un cartable, c'est de s'assurer que l'administration sert la mission qu'on a. Quand notre organisme, sa job, c'est de faire du ménage dans le marché financier puis qu'on ne fait plus de poursuite puis qu'on ne fait plus d'enquête, il y a un problème, M. le ministre. Puis ça a pris trop de temps, puis je ne parle pas juste de votre gouvernement, je parle aussi de ce qui s'est passé avant, même avec nous au gouvernement, ça a pris trop de temps avant qu'on bouge dans le milieu financier. Puis pourquoi on a tous bougé? Parce qu'il y a eu des scandales comme Norbourg.

Ça fait que, moi, je vous dis, là on parle de mécanismes d'administration, de supervision sur l'autorité, moi, je veux juste m'assurer que les gens qui ont été en position de décision dans ces moments-là ne sont plus en charge de cette supervision-là. C'est pour ça que j'aimerais mieux qu'on change le monde puis qu'on renouvelle. Puis, en plus de ça, mon principe, moi, c'est que je pense qu'une bonne gouvernance, c'est meilleur... on favorise la gouvernance quand on change régulièrement les membres de comités de vérification; c'est un principe généralement reconnu en matière de gouvernance. Donc, je ne vois pas pourquoi on ferait cette mesure-là en ce moment alors qu'au contraire on vise à favoriser du mouvement, pourquoi on irait plutôt à l'inverse. Le ministre fait exprès pour dire: Je veux absolument renouveler. Non. Ça prend du nouveau monde qui disent: On repart à neuf à ce niveau-là. Je ne pense pas qu'il y ait quelconque inconvénient à ce niveau-là.

Puis, je vous dirais, c'est vraiment... Je veux revenir sur ce phénomène-là, c'est très... c'est difficile à comprendre comment on a pu pendant autant d'années laisser l'Autorité des marchés financiers être aussi inefficace. Me dire, moi, que ça prenait quatre ans à faire ce qu'on fait aujourd'hui en un an, il n'y a aucune raison qui va justifier ça. Il y a du monde qu'il faut qu'il soit imputable de ces processus-là.

Aujourd'hui, il y a des poursuites; avant, il n'y en avait pas. Imaginez, M. le Président! C'est une situation qui est inacceptable. Et là le ministre nous arrive avec des petites mesures subtiles mais qui font en sorte qu'on va cautionner un peu cette période-là. Moi, je pense qu'au contraire on doit favoriser le changement à ce niveau-là et dire que, non, le mandat de trois ans est fini, on en nomme d'autres. Pourquoi pas? On va en trouver d'autres, des gens compétents dans le milieu financier qui vont pouvoir occuper ces... des gens qui sont indépendants, comme le ministre le souhaite, qui vont pouvoir occuper ces fonctions-là. On renouvelle, puis c'est comme ça. Peut-être que, lui, ce serait plus facile de juste signer puis de resigner la même. Si c'est ça, la raison, qu'il nous le dise, là, c'est parce qu'il ne veut pas travailler à recruter. Moi, je pense que c'est important.

Je pense aussi que, pour la relève, quand on veut avoir de la relève, il faut leur donner la chance de prendre cette position-là, il faut leur donner les possibilités. C'est vrai que c'est des postes qui ne sont pas rémunérés, mais, vous savez, dans les milieux comme ceux-là, c'est des postes qui amènent une certaine reconnaissance. C'est important de donner cette chance-là. On favorise la relève. Les mandats sont finis? Merci, bonsoir, on en nomme des nouveaux. Moi, je pense que, si la loi a été faite ainsi, on devrait la maintenir plutôt que d'aller dire: Non, non, on va renouveler la même... surtout dans le contexte où on a connu des difficultés très importantes, hein, qui nous ont peut-être coûté d'ailleurs des scandales comme celui de Norbourg, où il n'y avait pas assez d'enquêtes puis assez de poursuites de déposées pendant de nombreuses années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je regrette, mais le député de La Prairie fait des liens où il n'y en a pas. C'est même vraiment désolant d'entendre cela, là, vis-à-vis les gens qui ont travaillé à l'Autorité des marchés financiers bénévolement au CCRA pour aviser le président-directeur général, le prédécesseur, M. Jean St-Gelais, et l'actuel, M. Mario Albert. Et je ne veux pas embarquer dans un procès d'intention sur les gens qui sont là et le travail qu'ils ont fait.

Le lien qu'il fait entre les durées d'enquête, les longueurs d'enquête et le travail du CCRA, il n'y en a pas, de lien là-dessus. Je regrette, là. D'abord, le CCRA ne prend pas de décision. Il a dit: Ce sont les gens qui ont pris des décisions, qui ont fait de la supervision et qui ont pris des décisions, c'est à peu près les mots qu'il a pris. Ce n'est pas le cas. Le CCRA ne rend pas de décision, il donne des avis. À la limite, les avis que donne le CCRA pourraient être ignorés complètement. Et c'est même pour ça d'ailleurs, pour donner un peu plus de liens, parce que ça n'a pas été le cas... Parce qu'en 2004 la Commission des finances publiques, tous les partis à Commission des finances publiques ont écrit un rapport, ont signé un rapport qu'ils aient... Écoutez, le CCRA a un rôle important à jouer, pas comme un conseil d'administration, puis ça n'en est pas un. Parce qu'un des régulateurs des marchés financiers, ce n'est pas une usine à boulons. On ne fabrique pas des boulons, là. Il n'y a pas de conseil d'administration qui gère: Bien là, est-ce qu'on fabrique plus de boulons ou moins de boulons? Ce n'est pas de même que ça marche. C'est d'appliquer la réglementation en vertu des lois, donc, qu'elle applique, hein, de faire en sorte, avec toute la célérité nécessaire, de traduire... Oui, il y a un élément de faire des enquêtes, d'attraper des criminels, les traduire devant la justice, les faire condamner. Il faut que les dossiers soient bien montés, c'est important, on est dans une société de droit. Alors, le régulateur a besoin...

Un des éléments clés, et je peux le dire en tant que spécialiste -- j'enlève mon chapeau de député un instant, là -- en tant que spécialiste de réglementation des marchés financiers, je veux dire, un élément important, c'est la stabilité. «Stabilité» ne veut pas dire que c'est un bloc monolithique, que ça ne change plus jamais, là, ce n'est pas invariant, ce n'est pas constant, mais la stabilité veut dire que c'est important d'avoir un lien, une persévérance. On sait comment, dans les marchés financiers, la stabilité, c'est mieux que la volatilité, hein? Il n'y a pas grand monde qui aime ça, la volatilité dans les marchés financiers. La même chose, lorsqu'on applique la réglementation ou la législation puis qu'on produit des enquêtes et qu'on monte les dossiers, bien il y a un élément de stabilité. C'est une chose.

On espère que les choses s'améliorent tout le temps, c'est certain. Il y a plus de cas qui ont été déposés, plus de dossiers qui ont été amenés, il y a eu des choses qui se sont faites plus rapidement, que ça a adonné comme ça les dernières années, mais ce n'est pas parce que le CCRA n'a pas fait sa job et ce n'est pas non plus parce que l'Autorité des marchés financiers n'a pas fait sa job. Parce que, si le Québec s'est mieux tiré de la récession que partout ailleurs sur la planète, en partie, c'est parce que, dans le système canadien, on a un système beaucoup plus stable et un encadrement beaucoup plus solide du secteur financier. C'est vrai au niveau canadien et c'est vrai au niveau des provinces aussi avec le travail qu'a fait et que fait l'Autorité des marchés financiers.

n(20 heures)**

Et, oui, j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, de cas de scandale. J'aimerais dire qu'il n'y en aura plus jamais. Mais il risque d'y avoir des gens futés qui utilisent leur intelligence à mauvais escient. Ce que j'espère, c'est qu'on puisse les attraper le plus rapidement possible, les traduire devant la justice. Et les moyens, les dispositions législatives, les ressources financières, les ressources humaines qui ont été autorisés à être consentis à l'Autorité des marchés financiers vont exactement dans ce sens-là. En aucune façon, mais vraiment aucune façon on ne peut faire un lien entre cela et le fait du CCRA qui n'aurait pas fait son travail.

Mais, quand on parle de stabilité, on dit: Oui, il faut qu'il y ait un renouvellement des gens au Conseil consultatif de régie administrative. D'ailleurs, c'est exactement ça, l'amendement que je propose, c'est qu'il y ait justement une rotation pour permettre que tout le monde n'arrive pas à échéance en même temps, tenant compte de la stabilité et tenant compte du renouvellement. C'est justement le meilleur des deux mondes, ce qui est proposé là, qui n'était pas prévu dans la loi actuelle. Alors, ce qu'on en arrive, alors donc, il y aura une possibilité de renouveler quelqu'un pour deux mandats... deux fois, pardon, deux fois, mais il y aura un renouvellement, il y aura un échelonnement. Alors, c'est ça, l'importance de ce qui est proposé à cet égard-là, en plus de l'échange d'information qui va être consacré dans la loi.

Encore une fois, en pratique, là, ça s'est fait depuis 2004. Et je suis très heureux, moi, comme parlementaire, du travail qu'on avait fait avec l'Autorité des marchés financiers comme Commission des finances publiques, pour dire: Écoutez, c'est important que le CCRA joue son rôle. Et je dois admettre, puis je l'ai déjà dit publiquement et privément, autant le président-directeur général précédent que le P.D.G. actuel ont travaillé comme ça avec le CCRA. Alors, il ne faut pas mêler les choses, là, c'est bien important. Il faut comprendre la portée de ce qui est amené puis comprendre aussi le rôle important que joue l'Autorité des marchés financiers et le travail qui se fait.

Puis, dernier élément, il faut se rappeler qu'en 2004, lorsque l'Autorité des marchés financiers est née du regroupement en intégrant les différentes facettes du secteur financier, c'était aussi une entreprise importante, là; il ne fallait pas qu'elle manque son coup, et elle ne l'a pas manqué, son coup. Et, s'il y a un élément pourquoi on a aussi défendu le rôle du régulateur, le rôle du Québec à cet égard-là, c'est avec justement la crédibilité et le leadership de l'Autorité des marchés financiers au Canada et ailleurs dans le monde à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Moi, je me serais attendu à ce que les membres du comité, O.K., au moment où ça prenait quatre ans à mener une enquête, qui aujourd'hui prend un an, posent la question: Combien de temps ça prend, aux États-Unis, avec la SEC? Combien de temps ça prend en Ontario? Comment ça se fait qu'on n'est pas plus efficaces? Comment ça se fait qu'on ne pose pas plus de poursuites? La mission de la shop, c'est de faire des enquêtes puis de déposer des poursuites. Je suis membre du comité administratif, je n'en vois pas, de poursuite, je n'en vois pas, d'enquête, il faut que je pose des questions, M. le ministre... M. le Président, c'est mon travail.

Le ministre, lui, dit: Ah! les membres du comité, ils n'ont rien à voir avec les enquêtes. C'est la mission de l'autorité. Moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre me dit que ce n'est pas important d'avoir un comité qui pose ces questions-là. Moi, je pense très clairement qu'il y a des indicateurs, O.K., qui permettent d'évaluer la performance d'une organisation comme celle-là. Puis ça a rapport au nombre d'enquêtes, à la durée des enquêtes puis au nombre de poursuites, puis que ces questions-là auraient dû être posées par le comité au moment où l'organisation était vraiment inefficace, puis que les gens qui ne les ont pas posées à ce moment-là, je n'ai pas le goût de les renouveler. Puis, si le ministre, il a le goût de les renouveler, bien, qu'il les renouvelle. Le signal qu'il va donner aux Québécois, c'est que, nous autres, on n'en a pas, de problème. Il y a eu Norbourg, il y a eu tout ça, les gens qui étaient en position de supervision, il n'y a pas de problème, on les renouvelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'ailleurs, il y a une contradiction fondamentale dans l'argumentaire, dans l'argumentation du député de La Prairie. C'est justement sous le règne des gens qui sont là présentement qu'il y a eu l'amélioration que dénote le député de La Prairie. J'aimerais qu'on soit un petit peu conséquent là-dedans, là.

Le rôle du CCRA, ce n'est pas de se mêler des enquêtes; je l'ai encore dit, c'est un rôle aviseur. Je pense, c'est très, très clair, ce qu'il en est. L'amélioration qu'il dénote, encore une fois, et il y a différents facteurs, mais les facteurs dont on parle, plus de ressources, plus de moyens, l'expérience acquise, l'intégration de l'ensemble des différents volets, des différentes facettes de l'encadrement du secteur financier, tout ça fait en sorte qu'on peut être fiers du travail de l'Autorité des marchés financiers.

Est-ce qu'on est fiers qu'il y a eu des scandales? Bien sûr que non. Mais une chose est certaine, les scandales n'ont pas été causés pas le régulateur, ils n'ont pas été causés par le législateur, ils n'ont pas été causés par les gens au CCRA. L'important, c'est l'action. L'important, c'est les moyens qui ont été déployés et qui sont déployés. Et, cette crédibilité-là, je n'accepterai pas qu'on mette en cause la crédibilité du régulateur, le seul régulateur intégré au Canada, qui est celui qui porte le plus de causes devant les tribunaux, l'année dernière puis l'année d'avant aussi, ça fait au moins quelques années. Puis je n'ai pas toutes les statistiques en tête. O.K.? Vous pouvez lire, vous pouvez consulter le rapport, non seulement le rapport de l'Autorité des marchés financiers que j'ai déposé la semaine dernière, vous pouvez consulter aussi les rapports des ACVM qui ont été déposés au printemps dernier et vous allez voir qu'on n'a pas à envier ce qu'on fait.

Est-ce qu'on peut toujours encore améliorer? Est-ce qu'on peut ajouter des choses? C'est exactement le travail qu'on fait comme parlementaires, toujours: Qu'est-ce qu'on peut être à l'affût dans un environnement où les produits de services financiers évoluent? C'est sophistiqué, ça peut être complexe. Est-ce qu'on peut donner davantage de moyens? Bien sûr que oui, et c'est ce qu'on fait. À chaque fois qu'on en est arrivé... Chaque loi qui a été amenée, votée à l'unanimité de l'ensemble des parlementaires... Et je vous invite à consulter vos anciens collègues ou vos collègues qui ont occupé vos fonctions comme critiques de l'opposition, ils ont toujours vu comme étant extrêmement positives les avancées qui ont été faites, elles ont été adoptées à l'unanimité. Le rôle du CCRA a été spécifié dans la loi par la chef de l'opposition officielle alors qu'elle était ministre des Finances. C'est encore la chef de l'opposition officielle, elle était ministre des Finances.

Alors, le rôle du CCRA est établi dans la loi. Ce qu'on fait ici, c'est des éléments où est-ce qu'on dit: On ne met pas en cause le travail de l'autorité, on ne remet pas en cause la mission du CCRA, on dit: C'est important d'avoir une stabilité, d'avoir un renouvellement, mais d'avoir aussi une stabilité, un lien, une continuité, de manière à ce que les avis puissent tenir compte de l'ensemble du facteur de la dynamique administrative de l'autorité. C'est ça qu'on fait, rien de plus, rien de moins. Alors, je pense que c'est important, encore une fois, là, de mettre les choses en perspective. Et c'est pour ça que j'ai proposé... et je pense que je serais prêt à voter sur les amendements... l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Quand j'entends le ministre me dire que le législateur n'a rien à voir dans le scandale de Norbourg, moi, je vous dis: Attention! Moi, je pense qu'il y a des leçons à tirer, pour le législateur, de ce qui s'est passé, O.K.? Puis l'autorité aussi. Je pense qu'il y a des choses qu'on n'a pas faites pendant des années, qui ont amené à du laxisme. Le meilleur exemple, c'est le fait qu'avant il n'y en avait pas, de poursuite de déposée. Ça prenait quatre ans, mener des enquêtes qui aujourd'hui prennent un an. Ça veut dire qu'à un moment donné, à cause de ces scandales-là, les politiciens, le gouvernement est obligé de dire: O.K., là il faut que ça marche. Et là on s'est mis à faire du travail d'enquête et de poursuite. Ce que ça veut dire, c'est qu'avant la job n'était pas faite, c'est ça que ça veut dire. O.K., et qu'il y a eu un changement là-dedans. Donc, me dire que le législateur n'a pas de leçons à tirer de ces scandales-là, qu'on n'y peut rien, attention, là, on a des responsabilités importantes. Puis les gens qui étaient en position de supervision, qui étaient impliqués dans le milieu financier ont des leçons aussi à tirer.

Je me permets une parenthèse. Ça me fait penser à certains qui étaient dans le milieu financier au moment des décisions du papier commercial, qui étaient sur des comités, qui étaient en position de décision, qui n'ont rien vu passer puis aujourd'hui ils voudraient me dire: Ah bien, ce n'est pas de ma faute, je n'ai rien... Ce n'est pas de ma faute. Non, le monde qui gagnent leurs salaires en position de pouvoir dans le milieu financier vont être imputables des décisions qui ont été prises. Moi, je pense que c'est comme ça que ça fonctionne. Puis les gens de l'autorité, jusqu'à temps que récemment on ouvre la machine sur les poursuites puis les enquêtes, bien... je ne pense pas que c'était un modèle, je pense qu'il y avait des problèmes puis je pense que de renouveler le monde qui était en position de supervision sur cette période-là... je ne pense pas que c'est l'idéal. Ce ne sont pas les uniques responsables, c'est un ensemble de choses. Mais je pense que c'est important de quand même reconnaître qu'il y a eu des problèmes importants reliés à l'autorité mais aussi au cadre législatif -- d'ailleurs, c'est pour ça qu'on apporte des améliorations -- qui ont amené des situations graves comme celle de Norbourg.

Puis, quand le ministre essaie de rassurer les gens, moi, je lui dis: Attention! Quand je vois le nouveau président arriver puis me dire qu'il y a plein d'enquêtes, il y a plein de poursuites qu'il pourrait déposer mais qu'il n'a pas les ressources pour le faire, moi, ça me questionne énormément. Puis, oui, il y a une question d'ajouter des nouveaux avocats, mais il y a une question aussi de gestion des ressources. On peut-u dégager des ressources, à l'autorité, pour mettre plus d'argent sur les avocats? Moi, c'est une question que je pose, puis le comité administratif, en rapport à ça, de supervision de tout ça.

**(20 h 10)**

Parce que c'est très alarmant de savoir qu'il y aurait des poursuites qui pourraient être menées puis qu'elles ne le sont pas. C'est très grave, dans notre système, à un moment où on doit rétablir la confiance. Oui, il y a des mesures qui sont prises, mais il reste que, à l'heure actuelle, un nouveau président se permette ces affirmations-là au printemps dernier, pour moi, ça me questionne. On ne peut pas juste me dire: Tout va bien, on regarde les choses aller. Non, il y a encore des problèmes importants et un défi de crédibilité. Puis je pense que la meilleure chose qu'on a à faire en ce moment, ce n'est pas de dire: On va laisser les gens dans leur position pour plus longtemps quand ils sont dans des positions de vérification; au contraire, c'est de demander le renouvellement sur une base régulière. D'ailleurs, quand ces règles-là ont été fixées, je pense que c'était raisonnable: trois ans, on change. Je ne pense pas que ça soit abusif.

Et, quant à la question de l'échelonnement des conseils, j'inviterais le ministre à regarder un peu ce qui se fait au niveau de la gouvernance, ce n'est pas exactement la tendance. Il y a même des conseils d'administration, je peux vous dire, les gros fonds de pension, y compris la Caisse de dépôt, quand vient le temps d'approuver les conseils d'administration, ils n'aiment pas ça, les échelonnements de conseils. On appelle ça des «staggered boards». C'est des «boards» où est-ce que les gens se connaissent tellement, la transition se fait qu'il n'y a pas de changement majeur possible. Tu ne peux pas clairer à un moment opportun. Ce n'est pas un modèle de gouvernance. Donc, d'arriver, moi, avec un échelonnement de... c'est la meilleure façon de s'assurer qu'il n'y a pas beaucoup de changement, que le monde se...

Les scandales financiers, là, une partie, une raison importante de ce qui s'est passé, c'est que, dans certaines grandes entreprises, dans certains milieux, le monde ne se posait plus de questions, il y avait des cultures institutionnelles tellement fortes. Pensez à ce qui s'est passé chez Enron, pensez à ce qui s'est passé chez Nortel, plusieurs grandes entreprises, le monde ne posait plus de questions. Comme le ministre, aujourd'hui, il ne pose plus de questions, il dit: Tout est beau. Ah non, les enquêtes prenaient quatre ans, aujourd'hui elles prennent un an, mais, non, non, il n'y a aucune raison pour ça. Tout allait bien à l'autorité, les gens qui étaient en position de décision, ils n'ont rien à voir là-dedans, puis les scandales sont arrivés comme par magie, puis tout va bien aller.

C'est le contraire qu'on a besoin, on a besoin des gens qui posent des questions, des gens qui disent: On n'investira pas si on ne sait pas dans quoi on investit. Puis du papier commercial, si vous n'êtes pas capable de m'expliquer ce qu'il y a là-dedans, je n'en veux pas. C'est ça qu'on veut, des gens qui sont en... ce type d'attitude là dans le milieu financier. Ça fait qu'il faut aussi que les gens à l'autorité soient comme ça. Puis je pense que de renouveler les membres du comité sur une base régulière, ça va dans ce sens-là, ça va dans le sens d'avoir des gens plus indépendants qui viennent renouveler, amener du sang neuf près de l'autorité puis qui posent des questions.

Puis, de temps en temps, il va y en avoir un nouveau qui va dire: Bien là, ça, je n'accepte pas ça. Comment ça se fait? Tel contrat informatique, comment ça se fait? Comment ça se fait qu'on a tant de frais d'administration par rapport à ce qu'on a comme frais d'avocats? Comment ça se fait? On est-u capables de dégager des ressources pour aller en mettre plus du côté juridique alors qu'on traîne de la patte puis on n'est pas capables de déposer nos poursuites?

Il y a du monde qui vont poser ces questions-là si on renouvelle. Si on ne renouvelle pas puis on laisse tout le monde là, tu sais, accumuler de la poussière sur des tablettes, c'est sûr qu'on n'en aura pas, de question, puis tout va bien aller, puis, le ministre, tout va bien aller, puis après ça il va pouvoir amener des projets de loi téléguidés par le monde qui veulent se faire renouveler. C'est ça qui va arriver. Là, ce qu'on veut, c'est du changement. Puis du changement, ça veut dire que, de temps en temps, il faut nommer quelqu'un d'autre. Puis là c'est le temps, ceux qui arrivent à échéance, j'invite le ministre à en nommer d'autres pour les remplacer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Je n'entrerai pas dans le jeu des motifs indignes, je vais laisser ça... S'il veut jouer à ce jeu-là, je vais le laisser aller. Mais il y a une contradiction fondamentale dans l'interprétation du député de La Prairie. Il nous dit: Écoutez, ça prend moins de temps maintenant, il y a des améliorations, mais le monde qui sont là puis... Il n'y a pas d'intention de relever un tel plutôt qu'un autre, ce n'est pas ça, c'est une question de principe, ici, de gouvernance. Je comprends qu'il a une vision différente, il a le droit, je ne la partage pas. Mais, le rôle, lorsqu'il dit qu'ils ont un rôle de supervision et de décision, ce n'est pas le cas. C'est un comité aviseur. Encore une fois, là, je veux dire, c'est clair, c'est dans la loi tel que c'est.

Et, quand les marchés ont chuté, il y a eu une série de gros scandales, hein, Norbourg, Norshield, d'autres, c'est arrivé en même temps. Des dossiers complexes. Ils sont arrivés en même temps. Est-ce que c'est surprenant que, toutes choses étant égales par ailleurs, ça a été plus complexe de monter les dossiers? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y avait des leçons à tirer de ces événements-là? La réponse, c'est oui. Et ces leçons-là ont amené non seulement des ressources additionnelles qui ont été autorisées par notre gouvernement, par le gouvernement pour que l'autorité puisse se donner les ressources additionnelles pour améliorer, bien sûr, leur traitement... leur permettre de faire leur travail avec plus de diligence, les aider à cet égard-là, oui. Est-ce qu'il y a des lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale? Oui. Il y a plusieurs lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale et adoptées à l'unanimité. C'est ça, les leçons qui ont été tirées. Puis c'était important qu'elles le soient.

Et les mêmes gens vont vous dire: Bien là, écoutez, dans le fond, c'est le monde qui est là au CCRA qui est le problème, mais ces gens-là ont vu justement l'amélioration qui s'est produite à l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que c'est à cause d'eux autres? Pas à cause d'eux autres, ce n'était pas leur rôle de prendre des décisions; c'est le président-directeur général de l'autorité, avec son équipe, ses équipes, qui le fait. Et, lorsque le député de La Prairie, tout à l'heure -- et je termine là-dessus -- lorsque le député de La Prairie, tout à l'heure, a dit: Oui, mais il nous a dit qu'il manquait d'avocats, et tout ça. Effectivement, on a consenti, au dernier budget, que soit autorisé un ajout de ressources financières pour engager du monde. C'est exactement ce qu'ils ont fait, c'est exactement... Il y a eu un processus de recrutement que l'autorité a fait.

Alors, ce que disait le président-directeur général, M. Albert, au printemps, il a dit: On a reçu des ressources; maintenant, il nous manque de monde. Dans le fond, heureusement qu'on a les ressources, on va pouvoir augmenter les ressources à cet égard-là. Bien, c'est un exemple, justement, d'un régulateur qui fait son travail, d'un régulateur qui est à l'affût puis d'un gouvernement et d'une Assemblée nationale qui est à l'affût de faire en sorte de qu'est-ce qu'on peut faire toujours pour améliorer dans un contexte d'évolution. Alors, en aucune façon les articles 10.1 et 10.2 proposés par mon amendement ne remettent ça en cause. Et ce travail, cette diligence, ce souci que j'ai, que, notre gouvernement, nous avons d'améliorer les choses va dans ce sens-là.

Mais il ne faut pas tout mêler. Je m'excuse, là, le député est porté à mêler différentes choses en même temps. Mais le contexte fondamental est beaucoup plus simple que ça. Et, de grâce, faites attention aux contradictions, à tout le moins dans votre argumentaire, de dire: Bien là, ces gens-là, donc, n'ont pas dû faire leur travail; puis là ça s'est amélioré pendant leur temps, mais donc c'est à cause d'eux autres qu'ils ne sont pas bons. Je m'excuse, là, je n'embarquerai pas là-dedans, ce serait manquer de respect pour des gens qui ont un travail, qui ont une mission qui est dans la loi qui est là. M. le Président, je suis prêt à voter ledit amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais rappeler mon propos. Mon propos est à l'effet que, quand on a des comités qui ont des rôles de supervision, ou de vérification, ou de conseil auprès de la direction, il doit y avoir une indépendance, ils doivent être capables de transmettre des bons avis au moment opportun. Il y a eu des difficultés importantes à l'autorité. On l'a vu, là, la fameuse statistique: ça prenait quatre ans, faire ce qui se fait en un an aujourd'hui. Au niveau des enquêtes, il y a eu des situations particulières. Ça, c'est le premier point.

Durant la période où ces gens-là étaient en position, certains, les plus anciens étaient en position de direction. Je vous dis simplement que... Pourquoi ne pas favoriser un renouvellement, hein, du comité aviseur, de ce comité aviseur là, de façon à ce qu'il y ait toujours une vraie indépendance critique vis-à-vis la direction de l'autorité?

Donc, c'est pour cette raison que je propose plutôt au gouvernement de dire: Maintenons la situation où on renouvelle sur une base régulière les membres du conseil à tous les trois ans, au lieu de prolonger les carrières des gens sur les comités, alors que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire. On peut avoir un renouvellement, c'est bon, ça amène un questionnement qui fait en sorte qu'on peut justement faire en sorte que l'autorité soit plus efficace, que son comité soit suffisamment indépendant pour amener les questions pertinentes au moment opportun. Donc, c'est pour cette raison, M. le Président, qu'on va s'opposer à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Bien, je pense, tout a été dit. L'amendement permet justement, avec 57.1 notamment, de donner l'indépendance, de renforcer ce travail-là de l'autorité. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, êtes-vous prêts à disposer de cet amendement-là ou vous avez d'autres commentaires?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 10.1 et 10.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 11. M. le ministre.

M. Paquet: L'article 11, M. le Président. L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le bureau exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public.»

Alors, cette modification vise à introduire dans l'article 93 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers une règle qui était demeurée à l'article 323.5 de la Loi sur les valeurs mobilières, mais qui, étant donné qu'elle s'applique en toute occasion aux décisions du Bureau de décision et de révision, aurait dû être placée parmi les articles de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers qui se rapportent au bureau, qui est la loi, dans le fond, qui chapeaute, en quelque sorte, là, les autres. Naturellement, ce transfert dans cette loi implique l'abrogation de l'article 323.5 de la Loi sur les valeurs mobilières, tel que le prévoit l'article 59 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 11 est-il adopté?

M. Rebello: Non, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une blague. C'était une blague. Oui. Avez-vous une intervention, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: On a mangé, mais on a encore...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: M. le Président, si c'était en quelque part... si c'était déjà ailleurs, là, dans la loi, ça veut donc dire que cet article-là existait, même s'il n'était pas dans la bonne loi. Donc, en adoptant ça, on ne change rien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Paquet: M. le Président, enfin, c'est de la légistique, dans le sens que d'abord on l'étend, parce qu'il était dans la Loi sur les valeurs mobilières, mais le Bureau de décision et de révision, puis on le verra plus tard aussi, a un rôle au niveau de l'assurance, aura un rôle au niveau de l'ensemble du secteur financier. Alors donc, de le spécifier dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers, où il y a un chapitre sur le Bureau de décision et de révision, on fait juste le mettre à la bonne place. C'est une question... Vous savez, de temps à autre, dans le travail du législateur, c'est aussi parfois de clarifier des éléments de textes qui sont dans une loi ou dans l'autre et de les chapeauter. C'est ce qu'on fait à ce moment-ci. Et on affirme un principe important, c'est celui de la fonction d'intérêt public pour la discrétion du Bureau de décision et de révision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: L'endroit où c'était... d'insérer l'article dans l'article 93, là, il y a des choses étonnantes dans cet article-là, puis je voudrais savoir quelle est la portée de l'ajout de cet article-là par rapport au reste de l'article.

Donc, dans l'article 93, on dit, à la fin: «Le bureau ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit pour l'application de ces lois, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que l'autorité en avait faite pour prendre sa décision.»

Ça, je voudrais comprendre, là. Ça veut dire que l'autorité, elle interprète une situation puis, même si on en appelle de sa décision devant le Bureau de révision, il y a une limite à laquelle le Bureau de révision ne peut pas... au-delà de laquelle le Bureau de révision ne peut pas aller. J'aimerais ça qu'on m'explique un peu ce qu'on veut dire par ça. Qu'est-ce que c'est, l'appréciation de l'intérêt public? Parce que c'est assez large, là. Quelqu'un pourrait dire ça, dans le fond, mais, une fois que l'autorité a parlé, c'est Dieu le Père puis merci, bonsoir pour le bureau, là.

Par exemple, pour avoir déjà travaillé sur des lois de CSST par exemple, quand on va en appel d'une décision de la CSST, il n'y a rien, là, qui dit que l'intérêt public ou l'intérêt du travailleur a été établi d'abord, là. On laisse au tribunal d'appel le soin d'interpréter tous ces éléments-là. Donc, j'aimerais ça savoir, là, en quoi l'autorité qui décide: Ça, c'est l'intérêt public, après ça, le Bureau de révision, lui, ne pourrait pas réviser cette interprétation-là. Je voudrais comprendre la... Puis je voudrais savoir en quoi le nouvel article... bien, l'insertion qu'on fait dans l'article 93 vient jouer sur cet article, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, M. le Président, il est important de mentionner, là, que c'est déjà là, hein, ce n'est pas du nouveau droit qu'on fait ici, là. C'est quelque chose qui est déjà là, sauf qu'on le déplace d'une loi à une autre. C'est ce qui est proposé par l'amendement qui est là. Alors, ce que ça dit, quelque chose qui existe déjà mais qu'on déplace d'un point de vue légistique, c'est que le bureau exerce... Dans le texte modifié de l'article 93: «Le bureau exerce, à la demande de l'autorité ou de toute personne intéressée, les fonctions et pouvoirs prévus par la présente loi, la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2), [...]la Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01) et la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1).»

L'amendement ajouterait: «Le bureau exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public», ce qui est déjà le cas, là. Il était dans une autre loi, on le met ici, on dit: Ça s'applique pour l'ensemble des lois que je viens de mentionner, là, qui sont prévues par la loi, que l'autorité a à appliquer.

«Le bureau ne peut...» L'élément suivant: «Le bureau ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit pour l'application de ces lois, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que l'autorité en avait faite pour prendre sa décision.»

Alors, lorsque l'autorité arrive devant le Bureau de décision et de révision, qui est un tribunal quasi judiciaire, l'autorité est le régulateur. Elle prépare le dossier sur la base des faits qu'elle a collectés, des enquêtes, etc., elle prépare le dossier et elle dit: Ah! ici, par exemple, il y a un problème, il y a un problème majeur, il y a un manquement à la loi, il y a une fraude potentielle, on a un dossier de monté. L'intérêt public nous amène à dire: On demande une décision d'ordonnance, une ordonnance de blocage, par exemple. Donc, dans l'intérêt public, elle peut plaider qu'elle veut qu'une ordonnance de blocage soit consentie pour éviter que les actifs puissent être utilisés, ou déplacés, ou dissipés par le fraudeur. Alors donc, dans l'intérêt public, je présente ça.

Alors, ce que la loi existante dit déjà, puis on ne change rien à ça, c'est qu'à ce moment-là le tribunal quasi judiciaire, qui a déjà son indépendance par ailleurs, dit: Bon, ah bien, moi, ce n'est pas ça, l'intérêt public. Ce n'est pas là-dessus qu'elle va prendre sa décision. Elle ne peut pas remettre en cause l'objectif d'intérêt public qu'aurait utilisé l'Autorité des marchés financiers pour présenter sa cause.

Dans un cas où il n'y aurait pas véritablement de... il n'y aurait pas référence directe à l'intérêt public par l'Autorité des marchés financiers dans le cas de sa cause et qu'il y aurait une marge, à ce moment-là le bureau exerce sa discrétion dans l'intérêt public. Il ne se substitue pas à l'Autorité des marchés financiers. Le tribunal quasi judiciaire a un rôle à jouer, le régulateur en a un autre. Et il y a un mur de Chine entre les deux, là. C'est important que ce soit comme ça, aussi.

Alors, il faut comprendre que c'est l'état du droit. C'est déjà comme ça. Maintenant, ce qu'on fait, on le déplace pour le mettre dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, pour dire que, toutes les fonctions du Bureau de décision et de révision, en toute indépendance du régulateur, c'est le même principe qui s'applique. Comme c'était le cas dans la Loi sur les valeurs mobilières, ça va s'appliquer à l'épargne collective, instruments dérivés, etc. C'est juste ça, là. On n'invente pas du nouveau droit, on le déplace. Mais c'est important de comprendre le rôle du BDR versus le rôle de l'Autorité des marchés financiers en tant que régulateur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Écoutez, on dit que «le bureau exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public». O.K.? Donc, on lui laisse le soin... on lui laisse le soin, dans le fond, de prendre des décisions eu égard à l'intérêt public. Puis après ça on dit: Bien, attention, l'intérêt public, là, que tu vas définir, il ne faut pas qu'elle soit différente que celle que l'autorité avait définie. Ça fait qu'en quelque part on subordonne pas mal le bureau à l'autorité, là, le bureau qui est supposé de réviser les décisions de l'autorité. Puis je soupçonne, là, puis j'aimerais ça qu'on m'assure du contraire, mais je soupçonne que le fait qu'on mette cet article-là juste à côté de l'autre, ça soit pour en atténuer la portée. Qu'on mette ça bien clair, là, que le bureau puis l'intérêt public, là, c'est l'intérêt public que l'autorité va avoir déterminé avant, là, qu'il ne viendra pas changer l'intérêt public, l'interprétation que l'autorité en aura faite. Ça fait qu'en mettant l'article à côté de l'autre ça nous permet de superviser ça de façon importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Rebello: Est-ce que le ministre peut me parler un peu de l'intérêt public? Parce qu'on a l'intérêt public dans l'amendement puis on a l'intérêt public dans l'article qui était là. Puis en quoi l'appréciation de l'intérêt public par le bureau pourrait différer de celle qu'aurait faite l'autorité? J'aimerais ça qu'on me parle un peu concrètement, là, peut-être des situations, des cas, qu'on m'explique un peu. J'apprécierais des explications à cet égard parce que je trouverais ça important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, il est important de préciser encore une fois, là, qu'on ne fait pas du nouveau droit, c'est quelque chose qui est déjà comme ça, qui a été prévu depuis un bon bout de temps dans la loi. On fait juste déplacer pour qu'il s'applique de la même façon pour l'ensemble de la mission du Bureau de décision et de révision.

Le Bureau de décision et de révision est un tribunal quasi judiciaire, entre guillemets. C'est la fonction qu'il a. Alors, l'idée, moi, je veux que l'Autorité des marchés financiers... puis c'est ce que le législateur a voulu dans le passé lorsqu'elle l'a limité, l'ensemble de ces dispositions-là ont déjà été votées dans le passé... Alors, cette disposition-là fait... lorsque le BDR, donc, rend une décision, il regarde, il évalue le dossier qui lui est présenté du point de vue pénal ou du point de vue d'une demande d'ordonnance de blocage, par exemple, il l'évalue sur la base du dossier qui lui est présenté en tant que tribunal quasi judiciaire. Alors donc, il applique... il interprète les lois et règlements qu'il met en conjonction avec le dossier qui lui est présenté.

Est-ce que le dossier qui est présenté permet de dire qu'effectivement le dossier, tel qu'il est monté, démontre qu'il y a un manquement à la loi, une violation de la loi ou une violation de la réglementation? Est-ce qu'on doit arrêter tel bandit à cravate? Est-ce qu'on doit arrêter tel criminel, tel fraudeur... Pas criminel, ce n'est pas du droit criminel, mais du droit pénal. Est-ce que tel manquement, violation de la loi a été démontrée par le dossier qui est là? Et donc elle rend un jugement sur cette base du dossier là en fonction des lois et règlements existants. Mais donc elle ne se substitue pas à l'Autorité des marchés financiers qui présente le dossier. Elle évalue sur le dossier, donne les raisons de porter le jugement qu'elle va décider de rendre, indépendamment de l'autorité.

Mais, le motif d'intérêt public, si l'autorité, dans sa cause, dit: Écoutez, en fonction de l'appréciation de l'intérêt public, des lois et règlements dont nous avons assuré l'application, on croit que M. ou Mme Unetelle a violé la loi, violé la réglementation, on vous demande de prendre telle décision, elle va plaider. Le Bureau de décision et de révision pourrait dire: Écoutez, vous m'avez démontré ou vous ne m'avez pas démontré que la cause mérite la décision pénale, la décision que je rends, ou vous me l'avez démontré et je vous donne raison. C'est le rôle du tribunal quasi administratif de prendre cette décision-là.

**(20 h 30)**

Mais maintenant le BDR ne peut pas se substituer, dire: Bien là, vous savez quoi, ce n'est pas vraiment ça, l'intérêt public. Ce n'est pas son rôle. L'intérêt public, là, pour être effectif comme régulateur, c'est l'autorité qui d'abord le met de l'avant. Mais, s'il arrive que, dans le cas d'une décision du Bureau de décision et de révision, il dit: Écoutez, vous n'avez pas plaidé l'intérêt public, mais je prends une décision qui est dans le respect des règlements et des lois qui sont là, et c'est... bien, je le fais aussi en fonction de l'intérêt public, dans ce sens-là, il n'y a pas de contradiction. Mais ce n'est pas elle qui apprécie l'intérêt public au départ, ce n'est pas le tribunal qui fait... l'unité administrative qui le fait, c'est l'autorité, en tant que régulateur, qui monte le dossier, qui l'amène. C'est comme ça que ça se passe en droit, là. Je sais bien que je ne vous apprends rien de cela, et, encore une fois, c'est déjà comme ça depuis un bon bout de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Que ce soit comme ça depuis un bon bout de temps, ça ne m'empêchera pas de poser des questions. D'ailleurs, il y a bien du monde qui aurait dû en poser un peu plus dans ces dossiers financiers là depuis des années.

L'intérêt public, O.K., ce que je veux comprendre, si l'autorité dit: Un tel, pas coupable, et, dans sa décision, il y a une interprétation de l'intérêt public, O.K., elle juge que l'intérêt public, bon, n'est pas menacé, j'imagine, par les agissements de la personne en question ou du professionnel en question, le bureau, lui, qui arrive par-dessus, on va en appel, la victime, par exemple, va en appel, va devant le bureau puis dit: Non, non, nous, on pense qu'on a été fraudés, bien comment le bureau va pouvoir renverser la décision de l'autorité si, en partant, il y a un élément dans la décision qui est inviolable, l'interprétation qu'en aura faite l'autorité de l'intérêt public? Vous voyez ce que je veux dire?

Je ne vois pas en quoi le bureau ne pourrait pas avoir une interprétation différente de l'intérêt public. Puis c'est pour ça que j'aimerais vous entendre, ou le ministre, ou quelqu'un d'autre, juste expliquer un peu plus l'idée de... pourquoi l'interprétation de l'intérêt public est si importante et pourquoi cette interprétation-là ne devrait pas pouvoir être faite par un tribunal et seulement par l'autorité. J'aimerais vraiment... C'est à des fins vraiment de bien comprendre de quoi on parle quand on parle d'intérêt public, d'interprétation de cet intérêt-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être, M. le sous-ministre adjoint pourrait peut-être compléter pour dire essentiellement ce que j'ai dit. Mais allez-y, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Effectivement, au risque de répéter ce que le ministre a dit, ce que le 93 prévoit, c'est que, lorsque le Bureau de décision et de révision va revoir une décision qui a déjà été prise par l'Autorité des marchés financiers, il ne peut pas remettre en cause la décision de l'autorité sur cette notion d'intérêt public. Alors, l'autorité a pris sa décision, elle a analysé les faits, elle a analysé le droit en fonction de l'intérêt public, le BDR ne peut pas avoir une décision ou une interprétation de l'intérêt public, par rapport à ces faits-là, différente de l'autorité.

Donc, si un cabinet, un courtier qui a vu son permis suspendu, qui a eu les sanctions administratives, etc., conteste cette décision-là en disant: Non, ce n'est pas dans l'intérêt public, ce n'était pas bon, l'autorité a mal interprété, le bureau ne peut pas remettre en question cette décision de l'autorité sur l'intérêt public. Actuellement, la façon dont c'est fait, et c'est déjà comme ça dans la Loi sur les valeurs mobilières, si on le laisse dans la Loi sur les valeurs mobilières, ça veut dire que, dans les autres lois où le BDR a une juridiction, dans la loi sur les produits dérivés, dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, à contrario, ça veut dire que, là, quelqu'un pourrait demander au BDR de remettre en question la décision de l'autorité sur cette notion d'intérêt public. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: L'intérêt public, il est défini par le cadre législatif. Quand on dit: Les règles de courtage, c'est ça, ça, ça, il faut les respecter, et sinon c'est de la fraude, par exemple -- ou des règles de marchés financiers -- on a défini l'intérêt public avec le cadre législatif. En quoi l'interprétation de ces règles-là du cadre législatif ne pourrait pas être remise en question par le bureau qui est chargé de réviser une décision de l'autorité? C'est ça que je veux bien comprendre.

Vous m'avez donné l'exemple d'un cabinet qui contesterait en disant: Non, non, non, ce n'était pas contraire aux normes, ce que j'ai fait. Bien, pour moi, ça, c'est une révision des décisions. C'est-à-dire que quelqu'un conteste la décision de l'autorité, il va devant le bureau de révision, puis le bureau de révision, lui, il dit: Bien oui, l'autorité a raison ou n'a pas raison, renverse la décision ou confirme la décision. Mais je ne vois pas en quoi l'intérêt public, cet élément-là ne pourrait pas être remis en question par le bureau mais que le reste pourrait l'être. C'est cette nuance-là que je comprends mal.

Puis ma question va être plus spécifique aussi par rapport à d'autres tribunaux administratifs. Je prends l'exemple de la CSST. Il y a une décision qui a été rendue, premier niveau, à la CSST, on va en appel, est-ce qu'il y a des éléments que le tribunal administratif ne peut pas remettre en question dans la première décision? Ou, s'il remet en question... Moi, j'ai toujours pensé que le tribunal, il remettait en question la décision dans son ensemble, puis, s'il trouvait que le premier niveau avait pris la bonne décision, il la confirmait puis sinon il la renversait. Peu importe les motifs en arrière, que ce soit l'intérêt public ou pas, c'est l'interprétation du cadre législatif, puis ça, c'est le rôle d'un tribunal. Je ne vois pas en quoi le bureau ne pourrait pas interpréter la loi librement pour confirmer ou infirmer la décision de l'autorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. M. Boivin? À votre préférence.

M. Paquet: ...d'abord, rapidement, dans le contexte où quelqu'un qui aurait été accusé décide de contester la décision, il va essayer de la contester sur le fait soit que, la réglementation de la loi, il va dire qu'il ne l'a pas violée, il va essayer de démontrer le contraire puis qu'il pense que le jugement est erroné de la part du Bureau de décision et de révision dans ce contexte-ci ou dans d'autres contextes.

Mais, l'élément, il pourrait aussi décider, dire: Je vais contester parce que ce n'était pas dans l'intérêt... l'intérêt public a été mal jugé par l'Autorité des marchés financiers. Il contesterait sur cette base-là. S'il conteste sur cette base-là, le bureau n'a pas à interpréter l'intérêt public parce que justement la loi et les règlements ont été définis d'abord, oui, dans un contexte, j'espère bien, de mieux aller en protection du public, hein, c'est ça, l'idée, mais il y a un contexte aussi où on peut dire: Ah bien, telle loi, je ne l'ai pas vraiment violée, etc. Bien là, ou bien, oui, on l'a violée ou on ne l'a pas violée, mais est-ce que les gestes qui ont été posés... Si quelqu'un voulait argumenter, en disant: Écoutez, l'intérêt public, l'Autorité des marchés financiers se trompe. On dit: Bien, écoutez, ce que la loi fait déjà, là... Ce n'est pas du nouveau droit, c'est déjà là, dans la loi. L'article qu'on propose ici n'a rien à voir avec ce qui existe déjà, il fait juste le déplacer de place d'une loi pour le rendre conforme pour l'ensemble des lois, il le met dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers.

Mais fondamentalement, là, c'est dans ce contexte-là où est-ce qu'on dit: C'est l'autorité qui amène le dossier devant la cour, et la cour juge sur la base des faits, des lois et règlements qui sont là. Mais il ne pourrait pas y avoir contestation devant le Bureau de décision et de révision sur la base de dire: Bien, ce n'est pas vraiment ça, l'intérêt public. Ce que la loi fait, là, ce que la sagesse du législateur, ce qu'elle fait, c'est de dire: Bien, on veut éviter que ça donne une porte... tout en respectant le droit des gens de se défendre, éviter une porte qui serait indue et pour laquelle il n'y aurait pas de cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que l'intérêt public est défini par le cadre législatif, par la loi?

M. Boivin (Richard): Par définition, dans la loi, l'intérêt public, c'est la notion usuelle des termes, c'est l'intérêt du public en général. Donc, quand l'Autorité des marchés financiers prend une décision basée... suite à l'interprétation des faits et du droit, en tenant compte de l'intérêt public, donc c'est en tenant compte de l'intérêt des investisseurs ou des assurés eu égard à l'intérêt individuel d'une firme ou d'un représentant.

M. Rebello: O.K. Donc, dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est que l'objectif qui est de mieux défendre le public, lui, ne peut pas être remis en cause par quelqu'un qui... par le bureau de révision -- c'est ça? -- qui dirait, par exemple: Ah, moi, mon objectif dans la vie, ce n'est pas de défendre le public, ça serait de défendre l'intérêt d'une firme en particulier. Le bureau ne pourrait pas faire ça. Donc, ça serait un peu ça, l'objectif de ce principe-là qui dit que l'Autorité ne peut pas... le bureau ne peut pas renverser une décision de l'autorité sur la base de son appréciation de l'intérêt public?

M. Boivin (Richard): Le principe, c'est que, tel que c'est formulé là actuellement, le législateur déjà considère que l'Autorité des marchés financiers est la mieux placée pour analyser cet élément d'intérêt public. Et on ne veut pas permettre, lors d'un appel, une révision de cette décision-là, que cette notion d'intérêt public puisse être remise en cause et que les décisions de l'autorité, juste sur cette notion, sur cette base-là, puissent être défaites, si vous voulez. Et c'est fait dans un esprit de protéger le public, investisseurs et les assurés.

**(20 h 40)**

M. Rebello: Mais normalement, dans les tribunaux, là, de façon générale, là, les juges prennent des décisions dans l'intérêt public. Puis on ne va pas dire dans des lois que le juge ne pourra pas interpréter l'intérêt public de façon différente que le gouvernement l'aurait fait, par exemple. On va penser que le juge, il prend le cadre législatif qui est là puis il interprète ça dans l'intérêt public. Mais on ne va jamais soumettre un juge au fait que son interprétation de l'intérêt public...

Parce que, dans le fond, ce qu'on fait là, là -- dites-moi si je me trompe, hein, je veux vraiment bien comprendre, là -- c'est qu'on ne se contente pas simplement de dire, O.K., on ne se contente pas simplement de dire au bureau: Respectez la loi, prenez une décision en considérant la loi puis l'esprit du législateur. On dit: Non, faites plus que ça, n'oubliez pas que l'intérêt public que vous allez déterminer doit être le même qu'a déterminé l'autorité qui a pris la décision que vous devez juger, dans le fond.

Je me demande si on n'est pas en train de mettre... disons, d'enlever, disons, une liberté à un tribunal d'appel qui, à mon avis, serait plutôt pertinente, c'est-à-dire que, quand il y a une première décision qui est contestée, c'est aussi bien que le deuxième tribunal, le tribunal d'appel ait vraiment les mains libres pour prendre une décision. Pourquoi on ne se contente pas de lui dire: Respectez la loi, le cadre législatif, prenez une décision au meilleur du cadre législatif? Puis là-dedans il y a une définition de l'intérêt public puis il y a plein de facteurs. Mais on n'est pas obligés de le soumettre à la décision précédente de l'autorité. Je ne vois pas pourquoi ça serait dans l'intérêt public. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Boivin (Richard): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Si on donne, dans ce contexte-là, trop de facilité aux gens qui ont commis des infractions à la réglementation, qui n'ont pas eu un comportement adéquat et qui ont floué le public en général, si on leur donne trop de moyens de contester les décisions de l'autorité, je pense qu'on ne sert pas, justement, l'intérêt public. Alors, on ne servirait pas les investisseurs, on ne servirait pas les assurés.

C'est, si vous voulez, peut-être un petit peu... je ne dirais pas exorbitant, mais inhabituel de ne pas permettre, lors d'une révision... de laisser au tribunal toute l'appréciation des faits et du droit, mais, dans le contexte des services financiers, du placement, de l'investissement, la protection du public nous apparaît plus importante et mérite qu'on limite les pouvoirs de révision. C'est important qu'il y en ait, mais, à partir du moment où la décision de l'autorité est basée sur cette notion d'intérêt public où elle a interprété le droit favorablement pour la protection des investisseurs et non pas, si vous voulez, d'une façon neutre, objective -- elle est un petit peu biaisée parce qu'elle a comme mandat de protéger le public puis elle doit interpréter les lois et les faits en fonction de cet intérêt-là -- on ne veut pas recommencer tout le processus et éventuellement permettre à quelqu'un qui aurait effectivement eu des manquements graves de pouvoir s'en sauver juste par des formalités d'appel puis des juridictions qu'on pourrait revoir quant à la décision de l'autorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...ce que vous me dites, M. le sous-ministre, c'est que, dans le fond, à cause de la mission de protection du public, l'autorité, quand elle prend sa décision, elle ne fait pas juste regarder la loi, il faut qu'elle la regarde d'un oeil favorable, dans le fond, au consommateur, au client, disons. Donc, elle a un biais, vous avez même utilisé l'expression. Et, si on ne le met pas dans un article comme celui-là, ça pourrait amener un tribunal qui agirait de façon neutre à donner beaucoup plus d'emphase, par exemple, à d'autres articles, mettons, de la constitution qui diraient... la liberté de commerce ou peu importe, là, une interprétation qui ne serait pas aussi favorable au consommateur. C'est ça que je comprends.

Donc, ça ne peut jamais être à l'inverse. Ça veut dire que, par exemple, si l'autorité dit: Non, vous n'êtes pas... tu sais, par exemple, dit à une victime: Vous n'êtes pas victime de fraude, notre interprétation de l'intérêt public nous amène à penser, puis d'autres facteurs, que vous n'êtes pas victime de fraude, ça ne pourrait pas être invoqué, disons... Parce qu'en appel... Quelqu'un peut aller en appel, une victime, pas juste un fraudeur, entre guillemets, ou, disons, un professionnel qui serait accusé de fraude, mais aussi la victime pourrait décider de remettre en question, décider... la décision de l'autorité. Puis, à ce moment-là, cet article-là ne pourrait pas être utilisé contre la victime. Ça penche tout le temps, c'est un peu... Si je comprends l'autorité, le cadre législatif de l'autorité, c'est un peu comme la tour de Pise, ça penche toujours du même bord, du bord du consommateur. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, c'est... on ne fait pas de nouveau droit, là. La chef de l'opposition officielle actuelle, qui a été ministre des Finances dans l'ancien gouvernement, on s'en rappelle, la chef actuelle de l'opposition officielle, lorsque ces lois-là ont été faites, a exercé ce même... Et l'Assemblée nationale a adopté cette prescription-là. Alors, il n'y a pas de nouveau droit.

Et, lorsqu'on parle de bien protéger le public, de faire en sorte justement d'éviter qu'il pourrait y avoir une porte qui pourrait être utilisée pour faire en sorte que des gens pourraient contester une décision, encore une fois pas par rapport au manquement de la loi, etc., mais par rapport au fait que le dossier d'intérêt public est jugé par l'Autorité des marchés financiers qui monte le dossier et d'éviter que ça puisse être remis en cause sous cet angle-là, ça n'enlève pas les droits de se défendre d'un défendeur qui a été mis en accusation, là, par rapport soit à un manquement pénal ou un manquement administratif pénal ou autre. Et donc on ne change rien avec l'article qui est là.

Je rappelle que la seule chose... Parce que le but de l'article 11, là, qu'on a devant nous, qu'on étudie -- et je demanderais qu'on devrait être prêts à voter à ce moment-ci -- fait juste déplacer dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers cette disposition-là qui existe déjà. Je pense que ce qui est fait là ne remet pas en cause l'intérêt public ou la protection du public. Au contraire, on fait juste dire: Voici, ça s'applique de la même façon pour les différentes facettes, pour un régulateur... L' Autorité des marchés financiers est un régulateur intégré. Le BDR, qui est un tribunal quasi judiciaire, entre guillemets, qui va avoir un champ d'exercice d'application pour l'ensemble des lois qu'on a mentionnées, Loi sur la distribution de produits et services financiers, Loi sur les instruments dérivés, Loi sur les valeurs mobilières, hein, va avoir la même disposition qui s'applique. Il n'y a pas de nouveau droit, simplement un déplacement.

Donc, je pense que l'élément est clair. Le législateur avait jugé dans sa grande sagesse à l'époque... Les choses peuvent changer, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas de raison de penser que ça a besoin de changer et je n'ai pas entendu d'argument à cet effet-là. Donc, j'appellerais le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, je vous dirais, M. le Président, que les explications du sous-ministre, du ministre aussi, sur le fait que, dans le fond... Ce que je comprends, c'est que l'appréciation de l'intérêt public, dans ce cas-là, par l'autorité est souvent faite dans l'intérêt, disons, plus de protéger le consommateur, puis qu'on veut éviter que le tribunal d'appel vienne renverser ça. Donc, dans le fond, on donne un biais favorable à la défense des...

Ça, c'est un élément important qui n'est pas clair dans le texte de loi. Vous comprenez? Ça, c'est un élément qui est une analyse que je trouve pertinente, qui est importante à connaître pour le législateur. Puis mon objectif, avec les questions que j'ai posées, c'était d'entendre ça, d'entendre où est-ce qu'on s'en allait avec ça, dans quel sens la tour de Pise allait pencher. Puis je suis heureux d'entendre ça, là, ça va me permettre d'appuyer l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 12, M. le ministre.

M. Paquet: Article 12, M. le Président: L'article 115.9 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans ce cas, la personne en cause dispose d'un délai de 15 jours de la décision ainsi rendue pour déposer au bureau un avis de sa contestation.»

Permettez-moi de lire l'article 115.9 tel qu'il serait modifié avec l'adoption éventuelle de l'article 12: «Toutefois, une décision affectant défavorablement les droits d'une personne peut être rendue sans audition préalable, lorsqu'un motif impérieux le requiert.» Et on sait tous ce que veut dire «impérieux».

«Dans ce cas, la personne en cause dispose d'un délai de 15 jours de la décision ainsi rendue pour déposer au bureau un avis de sa contestation.»

Et, comme on remplace ce qui était là auparavant, ce qui est biffé maintenant, c'était le fait que, dans ce cas, le bureau devait donner à la personne en cause l'occasion d'être entendue dans un délai de 15 jours. Maintenant, elle peut demander une demande de contestation à l'intérieur de 15 jours. Encore une fois, c'est un élément qui permet d'accélérer le mécanisme et le processus tout en respectant la défense, le droit... pardon, la justice naturelle qu'on doit respecter dans les droits constitutionnels de chacun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je veux savoir... Donc là, on parle d'une situation où il y a un motif impérieux.

Des voix: ...

M. Rebello: Dans ce cas, donc, on demande un délai de 15 jours pour déposer un avis de contestation, O.K., quand il y a un motif impérieux. Quand il n'y a pas de motif impérieux, c'est quoi, la situation?

**(20 h 50)**

M. Paquet: Je vous dirais que, dans ce cas-ci, c'est les délais... Je pense que, dans le code de procédure du BDR -- il y a un code de procédure BDR, O.K.? -- on fait que... d'abord, dès que le dossier est en état et que le dossier est reçu, le BDR se réunit pour entendre la cause, les faits et causes et prendre sa décision, et, à ce moment-là, bien, si quelqu'un veut contester, il peut le faire.

Dans le cas où c'est impérieux, là on lui dit: Bien, la décision qui est prise par le BDR et qui affecterait défavorablement les droits d'une personne peut être rendue sans audition préalable. Mais, par la suite, là il y a une possibilité, évidemment, le défendeur, de dire: Écoutez, là, j'ai 15 jours pour dire: Bien, je vais m'essayer parce que je pense que j'ai une raison, je pense qu'il y a une erreur. Il faut qu'il le démontre, bien sûr, le cas échéant. Il doit le faire à l'intérieur de 15 jours. Si ce n'est pas le cas, bien la décision et rendue et elle demeure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je comprends bien, donc, ici, on donne un délai maximum de 15 jours pour en appeler dans le cas d'un motif impérieux. Puis, quand il n'y a pas de motif impérieux... Bien, on ne sait pas trop quand est-ce que ça arrive parce qu'on n'a pas été capable de me donner un seul exemple. Mais, quand il n'y a pas de motif impérieux, là il n'y a pas de délai. Ça veut dire que quelqu'un pourrait remettre en cause, après 30 jours, 40 jours, 50 jours... Y a-tu une limite, dans les autres cas, pour le droit d'appel?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

 

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors donc, pour répondre à la question qui est posée, lorsqu'il y a un manquement... Prenons l'exemple d'un manquement administratif, qui n'est pas un motif impérieux, là, dans le contexte, un manquement administratif. Alors, l'autorité fait appel au BDR, elle dit... Elle présente au BDR... Elle demande une audience au BDR dans le contexte d'un jugement qui serait appelé par rapport à un manquement administratif de quelqu'un. Alors, le BDR, qu'est-ce qu'il fait, à ce moment-là? Il regarde l'agenda, hein, parce qu'il a des décisions à prendre tout au long de l'année, et donc parle avec les partis, il dit: Bon, telle date, est-ce que ça pourrait convenir, etc.?, et...

L'élément, par contre, c'est que le BDR... pas le BDR, l'autorité doit aviser... La personne pour laquelle on demande un jugement, dans un cas dit non-impérieux, elle doit être avisée avec deux jours francs d'avance pour pouvoir être entendue, pour pouvoir se présenter. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, dans le contexte ici de 115.9 modifié par l'article 12 qui est proposé, c'est que, si une décision doit être rendue dans un contexte de motif impérieux qu'il requiert, la personne... non, le jugement peut être rendu par le BDR sans audition préalable, et là la personne qui a été jugée dispose d'un délai de 15 jours pour contester la décision du bureau, en faire appel.

Dans le contexte -- prenons l'exemple que je donnais tout à l'heure -- d'un manquement administratif, où que, bon, les dates finalement sont... la cause a été entendue et que, là, quelqu'un voudrait contester, c'est le Code de procédure civile, c'est le même principe qu'on avait discuté plus tôt aujourd'hui, elle disposerait de 30 jours pour appeler de la décision du bureau de décision. Mais, dans les cas non impérieux, là, ça veut dire qu'au moment de l'audition la personne contre laquelle la cause a été portée serait présente. Dans le contexte de l'article 115.9, la décision peut se prendre sans la présence de la personne mise en cause; ex parte, comme on a dit plus tôt aujourd'hui dans un autre contexte, pour un autre article du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, je voulais savoir -- une question comme ça -- au niveau des contestations des décisions devant le bureau, là, est-ce que des décisions des chambres, des deux chambres, là, qui s'occupent, là... Il y en a une qui s'occupe plus des représentants, puis l'autre, des courtiers. Est-ce que ces décisions-là peuvent être remises en question en appel devant le Bureau de révision? Est-ce que le Bureau de révision peut recevoir... peut en appeler d'une décision d'une chambre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, dans le contexte où est-ce qu'un représentant... un courtier en valeurs mobilières, O.K., aurait eu une décision qu'il juge défavorable, qui aurait été rendue par l'organisme d'autoréglementation, appelé l'OCRCVM, qu'on a rencontré lors de nos consultations, oui, à ce moment-là, le courtier en valeurs mobilières peut décider d'en appeler au Bureau de décision et de révision, une sanction qui a été donnée par le comité de discipline de l'OCRCVM.

Dans le cas d'un représentant en épargne collective, qui relève de la Chambre de la sécurité financière, ou d'une assurance de dommages, qui relève de la Chambre de l'assurance de dommages, une décision, une sanction qui a été amenée par le comité de discipline de ces chambres-là, ces décisions-là ne peuvent pas être appelées, parce que, comme c'est sur le principe...

Une voix: ...

M. Paquet: ...c'est sur le principe des organismes des... des ordres professionnels, pardon, c'est le même principe qui a inspiré la création de la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de la sécurité financière, la sanction ne peut pas être appelée vis-à-vis le Bureau de décision et de révision. Par contre, il a le droit d'aller devant la Cour du Québec, devant une des cours du Québec, c'est à l'article 379 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. En vertu de 379, il peut faire appel devant la Cour du Québec de toute décision rendue par le comité de discipline d'une des deux chambres, Chambre de l'assurance de dommages ou Chambre de la sécurité financière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, il peut... À l'inverse, par exemple, s'il y a une décision qui est rendue, mais une décision où il n'y a pas de sanction, justement. Il y a quelqu'un qui s'est plaint, puis le comité de discipline a décidé: Non, il n'y a pas de problème. Est-ce que la victime présumée pourrait en appeler de ces décisions-là, au niveau du courtage, par exemple, devant le bureau de révision et dans les deux autres cas, là, la chambre d'assurance puis la chambre de... l'autre chambre qui représente les représentants?

M. Paquet: Dans le contexte... M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(21 heures)**

M. Paquet: Alors, dans le contexte où un consommateur, un épargnant investisseur se retrouverait dans une cause qu'il a apportée, qu'il a portée devant l'une des deux chambres, Chambre de la sécurité financière ou Chambre de l'assurance de dommages, et que le syndic aurait décidé de ne pas amener la cause plus loin, il aurait jugé qu'il n'y avait pas... la cause ne méritait pas, entre guillemets, ne permettait pas d'amener plus loin la cause, à ce moment-là, le consommateur, l'épargnant investisseur pourrait faire appel à l'Autorité des marchés financiers, hein? Il y a un comité de révision qui est conçu au sein de l'Autorité des marchés financiers. Parce que nos chambres, les chambres relèvent quand même... elles ont un pouvoir qui leur est délégué par l'Autorité des marchés financiers. Alors, en vertu de l'article 351.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, il y a un tel comité de révision qui est constitué au sein de l'autorité.

M. Rebello: Donc, dans les trois chambres en question, que ce soit l'OCRCVM qu'on a eu, qui représente les courtiers -- on va les appeler de même, les courtiers -- la chambre des...

M. Paquet: Excusez-moi. M. le Président, juste pour clarifier, là.

M. Rebello: Bien, la chambre...

M. Paquet: Ils ne représentent pas les courtiers. Ils sont ceux qui sanctionnent ou qui encadrent les courtiers. C'est différent, parce que ce n'est pas de l'associatif, c'est la protection du public qui... sont leur rôle, leur existence, là.

M. Rebello: L'organisme, donc, des courtiers, l'organisme des représentants, hein, qui vendent des fonds mutuels, l'autre chambre, et la chambre des assurances, dans ces trois cas-là, si quelqu'un n'est pas content d'une décision rendue par leur comité de discipline, le chemin normal, c'est d'aller porter plainte à l'Autorité des marchés qui va devoir juger si, oui ou non... Hein, c'est ça? Je veux juste comprendre. C'est une étape... Juste pour comprendre ça. Dans les trois cas, c'est ça, le chemin qui est normal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, oui.

M. Paquet: Merci. Alors, dans le cas de l'OCRCVM, le courtier en valeurs mobilières pour lequel un client, un épargnant ne serait pas content de... bien, considère qu'il y a fait et cause que le syndic au sein de l'OCRCVM, l'organisme de réglementation en valeurs mobilières, là, canadiennes, en valeurs mobilières, n'aurait pas sanctionné, il peut faire appel directement au Bureau de décision et de révision. O.K.?

Dans le contexte des chambres... de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages, qui relèvent de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, dans ce cas-là, il est prévu, dans cette loi, à l'article 351.1, qu'il y a... il y a un comité de révision au sein même du régulateur, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers.

Donc, les voies... il y a une différence, effectivement, de voies parce que c'est deux lois différentes qui les encadrent. Mais, dans chaque cas, c'est important de le souligner, dans chaque cas, l'épargnant, l'investisseur a des recours possibles. Et c'est ça qui est important, là, et c'est ce qui a été prévu par la sagesse du législateur dans ces lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, des explications. Je pense que c'est important, là, de comprendre qu'il y a toujours un appel par rapport à ces chambres-là. Il y avait eu des... J'avais eu des questions de citoyens, qui avaient écouté nos premières discussions justement avec l'organisme, qui m'avaient dit: Ce n'est pas clair, qu'est-ce qu'on peut faire, tout ça. Donc, ça m'a permis de clarifier les choses. Pour revenir...

M. Paquet: M. le Président, juste un élément rapidement, mais je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, là, les nombreux gens qui nous écoutent, c'est important, puis les gens qui liront les galées. C'est que chaque consommateur, chaque épargnant investisseur qui a un problème, qui voit qu'il y a un problème, là, qu'il fasse appel à l'Autorité des marchés financiers. C'est la première porte d'entrée, c'est le guichet unique qui va les amener à aller là où sont ces recours. Et, je pense, je me permets de le souligner parce que c'est très important, l'Autorité des marchés financiers joue un rôle extrêmement important à cet égard-là. Les guichets uniques, c'était l'objectif lorsque ça a été créé, au bénéfice, hein, des épargnants investisseurs pour qu'ils puissent faire valoir leurs recours évidemment sur la base du mérite des dossiers qui sont présentés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, pour revenir à l'article 12 du projet de loi, donc, ici, on veut mettre un délai de 15 jours finalement pour contester une décision du bureau. Si je comprends bien, dans le fond, on vient un peu restreindre le droit, là, de quelqu'un qui est accusé, là, dans un contexte où il y a des motifs impérieux. Donc, on met un maximum de 15 jours. C'est ça? Puis, après ça, s'il manque ce délai-là, il ne peut plus en appeler de la décision qui avait été rendue par le bureau. C'est ça que je comprends. Dans ce contexte-là, on peut voter sur l'amendement.

M. Paquet: Et c'est conforme avec ce qu'on a fait plus tôt ce matin, là, c'est la même façon de le libeller, de manière justement qu'il n'y ait pas d'ambiguïté qui pourrait laisser place à interprétation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 12, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 13. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, l'article 13. Et j'ai un papillon. Ce qu'on appelle les papillons, bien sûr, c'est un amendement, là, à l'article. Mais je veux qu'il soit déposé et je vais faire référence à l'article 13 et par la suite au papillon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...la lecture de l'article 13.

M. Paquet: Donc, l'article 13: L'article 115.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Le bureau peut déposer une copie authentique...» Je suis en train de lire l'article, je vais... Oui, c'est ça: «...peut déposer une copie authentique de ses décisions» par les mots «toute personne intéressée peut déposer une copie authentique des décisions du bureau». Alors, je suis en train de lire l'amendement, je fais un petit peu...

Excusez-moi, là, je me suis promené entre l'amendement et le texte de l'article, là. Permettez-moi de revenir à l'article, alors: L'article 115.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Le bureau peut déposer une copie authentique de ses décisions au bureau du greffier de la Cour supérieure du district où est situé la résidence ou le domicile de la personne intéressée» par les mots -- et là, avec l'amendement que je vais proposer -- «Le bureau ou toute personne intéressée peut déposer une copie authentique des décisions du bureau au bureau du greffier de la Cour supérieure du district où est situé la résidence ou le domicile de la personne à l'égard de qui la décision a été prise».

L'objet de l'article et l'objet de l'amendement, O.K., fait en sorte que ce qu'on vise, c'est à ce que toute personne intéressée puisse déposer une copie authentique des décisions du bureau... il faut préciser, c'est les décisions du bureau qui peuvent être amenées à la connaissance de la cour. Et par la suite, donc, ça fait en sorte que cette copie authentique d'une décision du bureau de décision qui serait déposée au greffier de la Cour supérieure peut être homologuée et donc a pour effet de la rendre exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement de cette cour et permettre l'exercice des recours en exécution de jugement, le cas échéant.

Donc, l'amendement que je propose, là, la seule modification par rapport à l'article original, c'est que, là, on spécifie, c'est que «Le bureau ou toute personne intéressée peut déposer une copie authentique des décisions du bureau», pas une copie authentique des décisions de la personne intéressée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, l'amendement, ça m'apparaît correct, là, c'est une question de bon français, je dirais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, sur l'article 13.

M. Rebello: Sur l'article lui-même, donc l'article 13, là, je veux juste bien comprendre aussi, je vais poser quelques questions encore une fois pour bien comprendre. Dans la situation actuelle, si je comprends bien, il y a juste le bureau de révision qui, lui-même, pouvait déposer ce fameux document, la copie authentique de la décision, ce qui faisait en sorte qu'il y a juste le bureau qui pouvait, dans le fond, rendre exécutoires les décisions prises par le bureau lui-même, quelque part. Mais là ce qu'on fait en sorte, c'est que la personne qui, elle-même, par exemple, a gagné devant le bureau, elle-même peut prendre le document puis aller le déposer devant la cour pour les rendre exécutoires. Donc, c'est une question de rendre ça plus efficace puis d'enlever une étape, disons, administrative, juridique entre les deux? C'est-u ça ou... C'est quoi, l'intention en arrière de ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin, oui.

M. Boivin (Richard): ...en fait, comme vous l'avez mentionné, M. le député, tel que l'article est actuellement libellé, il n'y a seulement que le bureau qui peut décider d'aller faire homologuer ces décisions et les rendre exécutoires. Donc, quand l'autorité obtient un jugement qui condamne quelqu'un, par exemple, à payer les indemnités ou à rembourser quoi que ce soit, elle est obligée de s'adresser au bureau de décision, qui va, oui, décider d'y aller ou qui pourrait décider de ne pas y aller. Il peut le faire par lui-même, mais, généralement, parce qu'il est peut-être pris à d'autre chose, il va attendre d'avoir une requête de l'autorité. Donc, ça multiplie tout simplement les délais de façon inutile. Je pense que, pour une raison d'efficience et d'efficacité, on permet à toute personne intéressée, et généralement ça va être l'Autorité des marchés financiers, de pouvoir elle-même aller faire homologuer la décision et donc immédiatement pouvoir exécuter le jugement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Bien, écoutez, c'est bien beau, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. L'article 14: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par la suppression de «Loi sur les caisses d'entraide économique (chapitre C-3)», «Loi concernant certaines caisses d'entraide économique (chapitre C-3.1) », «Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales (chapitre I-8.01)» et «Loi sur les sociétés d'entraide économique (chapitre S-25.1)».

Alors, essentiellement, c'est une modification de concordance puisque les articles 15, 16 et 45 du projet de loi abrogent les trois lois précitées. Et, quant à la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, elle a été abrogée par C-12, du chapitre 40 des lois de 2010, notamment lorsque la loi n° 128 a été adoptée l'automne dernier. Donc, on fait juste rendre ça, là, conforme à ce qui a déjà été voté et à la concordance des lois existantes.

**(21 h 10)**

M. Rebello: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Oui. Est-ce que, étant donné que c'est de la concordance, est-ce que le ministre accepterait qu'on fasse les 15, 16 et autres puis qu'après ça on fasse la concordance? C'est le même principe que tout à l'heure, là, on va y revenir. Je veux juste... Il faut quand même prendre le temps de prendre les décisions dans l'ordre. Si c'était possible, j'apprécierais.

M. Paquet: Parce que 15, on va y arriver très rapidement, M. le Président, c'est...

M. Rebello: C'est ça.

M. Paquet: On parle d'abroger une loi qui n'existe plus, par rapport au... type de caisse qui n'existe plus. Alors, je pense que ce qu'on parle ici, là, ça va être dans le même contexte, là. Je veux dire, qu'on les prenne dans l'ordre ou dans le désordre, entre guillemets, ça prend un ordre donné, à un moment donné, l'ordonnancement des articles qui sont là permet de faire le tout.

M. Rebello: Donc, c'est clairement... Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Rebello: C'est clairement un article qui vise à établir une concordance avec les articles 15, 16 et 45. Donc, moi, j'aimerais ça qu'on fasse 15, 16 et 45, puis après ça on fait la concordance. Tu sais, on fait le débat au moment où on doit les faire. Tu sais, il ne faut pas rien prendre pour acquis, là. Je comprends, là, que la Loi sur les caisses d'entraide économique, ça n'existe plus, là, mais il faut prendre le temps quand même d'en prendre acte puis de... c'était quoi puis où est-ce que ça s'en va, bon, puis ainsi de suite pour le 16 puis le 45. Vous comprenez? Ça fait que je préférerais ça. C'est toujours mon principe.

M. Paquet: M. le Président, je propose donc qu'on fasse 15, 16 et 45, 14 tout de suite, on est dans le même sujet...

M. Rebello: Parfait.

M. Paquet: ...et on pourrait le faire d'un coup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article 15.

M. Paquet: On suspend 14 pour le moment, si je comprends bien. Alors, 15: La Loi sur les caisses d'entraide économique (L.R.Q., chapitre C-3) est abrogée.

Des commentaires. La loi est abrogée. L'article 15 abroge la loi puisque ce type de caisse n'existe plus.

M. Rebello: C'était quoi, ça, une caisse d'entraide économique?

M. Paquet: Caisse d'entraide économique...

Des voix: ...

M. Paquet: Une caisse d'entraide économique, c'était quelque chose... c'était un type d'organisation qui existait dans les années... C'était dans les années quatre-vingt, si je ne m'abuse?

Une voix: Soixante-dix.

M. Paquet: Soixante-dix, même, O.K., et qui... maintenant, il existe des coopératives de services financiers, mais donc qui existaient aussi, mais maintenant tout est sous ce chapeau-là comme forme d'organisation. Vous n'avez plus de caisses d'entraide économique du format qui existait dans les années soixante-dix. C'est quelque chose de désuet qui traînait dans la loi, et maintenant, donc, on fait le ménage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 15 est-il adopté?

M. Rebello: Attends, j'ai encore une question. C'était-u comme les caisses populaire ou si c'était...

M. Paquet: C'était une forme d'organisation qui pourrait s'apparenter à une caisse populaire. Je me souviens, dans les cours de monnaies et banques, là, au début des années quatre-vingt, lorsqu'on étudiait encore les lois existantes, ce qui existait, les caisses d'entraide économiques étaient une forme de coopérative mais qui étaient vraiment, là, si je ne m'abuse, étaient vraiment... ne faisaient pas partie d'une grande fédération nécessairement, étaient véritablement plus...

Une voix: ...

M. Paquet: ...institutions de dépôt, effectivement, mais qui n'étaient pas... qui n'existent plus, je veux dire, pas sous la forme... Maintenant, il y a des caisses populaires, il y en avait, il y en a encore, mais ce type d'organisation là, dans les nuances, là, n'existe plus.

M. Rebello: Ça fait que, si on n'avait pas pris la décision aujourd'hui, mettons, quelqu'un aurait pu se partir une caisse d'entraide économique en vertu de la loi qui continuait à exister?

M. Paquet: Non.

Une voix: En théorie...

M. Paquet: En théorie, mais, en pratique...

Une voix: ...

M. Paquet: Il aurait fallu effectivement qu'ils aient un permis de l'Autorité des marchés financiers. Alors donc, comme ce n'est plus à la sauce du jour, ça ne fait plus partie au contexte dans lequel les choses évoluent aujourd'hui, je ne pense pas que ça se serait battu aux portes de l'autorité pour en créer. Et, si ça avait le cas, ça aurait été examiné avec toute la rigueur nécessaire qu'on reconnaît à l'Autorité des marchés financiers.

M. Rebello: Une autre question aussi. On parle souvent des lois qui deviennent désuètes, puis ça prend bien du temps. D'ailleurs, les anti... souvent invoquent ça, ils disent: Il y a plein de lois inutiles, puis tout ça. Puis là ça, ça m'étonne, une loi qui est désuète depuis le début des années quatre-vingt, qu'aujourd'hui, plus de 20 ans plus tard, on en vient qu'à l'abroger. Est-ce que ça prend toujours 20 ans de même pour se rendre compte qu'une loi est désuète?

Une voix: 30 ans.

M. Rebello: 30 ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Paquet: M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, c'est qu'à un moment donné le réseau des caisses d'entraide économique a connu des difficultés financières, et l'ensemble de ces caisses ont été liquidées. Alors, dans le processus de liquidation, et on parlait d'actifs assez complexes et diversifiés et des placements, donc ce n'étaient pas des choses qu'on pouvait nécessairement liquider en l'espace de quelques mois ou de quelques années. Il a fallu que la loi continue à s'appliquer pour que l'administrateur provisoire et le liquidateur éventuel de ces caisses-là puissent avoir les pouvoirs d'agir.

M. Rebello: O.K., ça fait que, là, on vient de finir de liquider ce qui avait commencé dans les années quatre-vingt, mettons, au début des années quatre-vingt. Ça a pris toutes ces années-là à faire le processus. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16, M. le ministre.

M. Paquet: Article 16: La Loi concernant certaines caisses d'entraide économique (L.R.Q., chapitre C-3.1) est abrogée.

Encore une fois, l'article 16 mérite d'être abrogé puisque les caisses d'entraide économique ne sont plus les types de caisse qui existent.

M. Rebello: C'est quoi, la différence entre les «certaines caisses d'entraide» puis «les caisses d'entraide»? Pourquoi il y avait deux lois?

M. Paquet: M. le sous-ministre, de mémoire, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Boivin, de mémoire.

M. Boivin (Richard): De mémoire. Donc, j'espère que je vais être suffisamment clair. En fait, à l'époque des caisses d'entraide économique, quand les caisses ont commencé à avoir des problèmes, ils avaient effectivement une fédération, puis tout ça s'est écroulé parce qu'il y a eu des difficultés financières, à l'époque, l'ancêtre de l'Autorité des marchés financiers, l'Inspecteur général des institutions financières et la Régie d'assurance-dépôts ont travaillé au sauvetage de ces caisses-là. Et les plus solvables, à l'époque, ont pu être... Il y en a quelques unes qui ont passé sous le giron du Mouvement Desjardins et il y en a quelques unes qui ont été maintenues, mais sous une autre forme juridique, en espérant qu'on pourrait les sauver. Et malheureusement ça n'a pas été le cas, donc il a fallu également les liquider. Mais c'était une loi transitoire pour permettre, si vous voulez... essayer de faire le sauvetage.

M. Rebello: Ça, c'étaient les «certaines», là.

M. Boivin (Richard): Les «certaines», oui.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

M. Paquet: L'article 45.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

M. Paquet: C'est à la page 121 du cahier de références. Alors, l'article 45: La Loi sur les sociétés d'entraide économique (L.R.Q., chapitre S-25.1) est abrogée.

Et je crois que je n'ai peut-être pas besoin de réexpliquer que ces caisses, ou certaines de ces caisses, ou aucune de ces caisses n'existent maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est peut-être pas impératif de le préciser. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est juste que, là, on ne parle plus des caisses, on parle des sociétés. C'était quoi, la différence? C'était une autre sorte?

M. Boivin (Richard): En fait, c'étaient toutes des institutions qui étaient nées sous la même loi, mais toujours dans le même processus de tentative de sauvetage. Il y a différents modèles qui ont été développés temporairement puis qui n'ont pas, malheureusement, donné les résultats voulus à ce moment-là. Alors, comme je disais, il y en a qui ont été intégrées dans le Mouvement Desjardins, il y en a qui ont été liquidées sous forme de caisses d'entraide, d'autres sous forme de sociétés d'entraide économique.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 14.

M. Paquet: Je vais revenir à l'article 14. Un instant, M. le Président. Alors, ce que je vais nous relire? Je l'avais lu tout à l'heure. Donc, c'est un élément de concordance avec les articles que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 17, M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous arrivons à l'article 17. Alors, d'abord, à la page 35. Donc, l'article 17 concernant la Loi sur la distribution de produits et services financiers: L'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q., chapitre D-9.2) de même que l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants:

«115. Le Bureau de décision et de révision, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'un cabinet, qu'un de ses administrateurs ou dirigeants, ou qu'un représentant a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements, ou que la protection du public l'exige, peut, à l'égard du cabinet [et] du représentant, selon le cas, radier ou révoquer, suspendre ou assortir de restrictions ou de conditions son inscription ou son certificat. Le bureau peut également, dans tous les cas, imposer une pénalité administrative pour un montant qui ne peut excéder 2 millions de dollars pour chaque contravention.

«Pour l'application du premier alinéa, la personne intéressée, au sens de l'article 93 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2), qui entend introduire une demande auprès du bureau doit, au préalable, aviser l'autorité et obtenir la confirmation que l'autorité n'entend pas assumer elle-même la conduite de cette demande. L'autorité informe par écrit la personne intéressée de sa décision dans les 10 jours suivant cet avis.»

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là, pour les besoins de la cause, là, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs articles qui sont introduits, qui sont modifiés, qu'il y a des amendements pour chacun, moi, je vous propose ça, M. le ministre, mais c'est à votre convenance: on peut traiter de l'article 17 -- je vous le propose à vous aussi -- et reprendre chacun de ceux qui sont modifiés par des amendements, ceux qui ne le sont pas en discussion générale, sans les voter, on votera sur chacun des amendements puis chacun des articles, puis on adoptera 17 tel qu'amendé. Est-ce que ça, ça vous va ou... Est-ce que je me suis fait mal comprendre?

M. Paquet: M. le Président, pour l'instant, on était vraiment à la première partie de l'article 17. Oui, il y aura possiblement des amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est ce que j'ai cru constater que vous vouliez procéder comme ça. Je ne fais que confirmer, là, l'application que vous vouliez en faire.

M. Paquet: Pour l'instant, on est vraiment sur le premier alinéa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour que ça soit clair. Vous comprenez, donc?

M. Paquet: ...on fait le 115. Et les autres dispositions qu'il y aura... par exemple, par la suite, il y a un amendement déjà à l'article 17, l'article 115.1, donc, un amendement pour 115.1, ainsi de suite. Je pense c'est vraiment dans ce cas-ci, parce que c'est quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va comme procédure, M. le député de... Oui?

M. Paquet: Non, pas l'amendement, pardon, il y a un article de loi, excusez, 115.1, comme il y a un article de loi à 115, ce que je veux dire, là. Et on va y aller par étape.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, ça vous irait? O.K. Donc, allons-y.

M. Rebello: J'aimerais entendre le ministre un peu sur les intentions...

M. Paquet: O.K. Alors, l'actuel article 115 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers prévoit que le Bureau de décision et de révision peut, à la demande de l'autorité, radier ou révoquer, suspendre ou assortir de restrictions ou de conditions l'inscription d'un cabinet qui a fait défaut de respecter une disposition de cette loi ou de ses règlements. Il prévoit que l'autorité peut demander au bureau d'imposer au fautif une pénalité administrative. C'est déjà le cas pour le cabinet.

Le remplacement de l'article 115 proposé ici vise donc à permettre à toute personne intéressée de demander au bureau de prendre sa décision et que cette décision puisse également porter sur le certificat d'un représentant, pas uniquement le cabinet, mais même un représentant. Par exemple, en l'occurrence, une chambre pourrait aller devant le Bureau de décision et de révision et demander aussi un jugement à cet égard-là pour un représentant. Pour le cabinet, ça appartient strictement, ici, à l'autorité. Il précise aussi qu'une pénalité administrative peut être imposée pour chaque contravention. Ce n'était pas le cas avant. C'était une pénalité pour l'ensemble des contraventions. S'il y avait une cause où il y avait plusieurs contraventions, il y avait une pénalité pour l'ensemble. Maintenant, la pénalité peut être demandée pour chacune des contraventions.

Par ailleurs, le deuxième alinéa prévoit que la personne qui souhaite introduire une demande au bureau doit préalablement en aviser l'autorité. L'autorité a alors 10 jours suivant l'avis pour faire part à la personne si elle entend assumer elle-même la conduite de l'affaire ou si la personne peut introduire sa demande auprès du bureau. Évidemment, pendant le délai de 10 jours, la personne intéressée ne peut pas agir de sa propre initiative et doit absolument attendre la décision de l'autorité.

Et l'intention, ici, encore une fois, ça permet de faciliter le pouvoir. Dans des cas, par exemple, multidisciplinaires, qui sont plus complexes, qui peuvent être plus complexes, l'autorité peut elle-même aller porter aussi la cause devant le Bureau de décision et de révision. Évidemment, si une chambre, par exemple, le syndic a fait le travail et la cause qu'il a ou qu'elle a montée peut déjà avoir été traitée en partie pour... l'aspect du représentant peut avoir été traité au niveau de la chambre par le syndic ou enfin le comité de discipline qui va sanctionner par la suite, et le syndic, bien il y a une possibilité aussi pour l'autorité, dans certains cas, de dire: Écoutez, on peut y aller, le dossier est monté, ou, nous-mêmes, on pense que, comme il y a un élément multidisciplinaire, on peut apporter directement la cause devant le Bureau de décision et de révision. Et ça améliore l'efficacité du processus, encore une fois, pour pouvoir rendre jugement et rendre justice aux gens qui ont été fraudés, contre lesquels il y a eu un manquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux comprendre la question des amendes, là, la pénalité de 2 millions. Est-ce que je comprends qu'à l'heure actuelle l'ensemble de toutes les contraventions ne pouvaient pas dépasser un total de 2 millions, mais que maintenant, avec la loi, chacune des contraventions va pouvoir aller jusqu'à 2 millions? Et donc on pourrait recevoir un 20 millions, un 30 millions...

M. Paquet: Effectivement, le texte, si on regarde le texte original de l'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers, c'était marqué -- permettez-moi de référer à la dernière phrase du premier alinéa de l'article 115: «Elle peut, en plus, demander -- on parle de l'autorité -- au bureau d'imposer au cabinet une pénalité pour un montant qui ne peut excéder 2 millions», donc, pour l'ensemble du dossier qui était amené devant l'autorité.

Maintenant, on donne la possibilité -- évidemment, selon l'ampleur de la cause, etc., l'ampleur du manquement -- que, pour chaque contravention, il peut y avoir une pénalité qui peut aller jusqu'à 2 millions.

M. Rebello: Est-ce qu'il y a eu des cas, là, disons, quand on pense aux Norbourg ou aux autres, là, des scandales financiers où les amendes... Bien, c'est sûr qu'il y a eu des questions criminelles, ça, c'est une autre question, mais, au niveau civil, il y a eu des amendes, comme ça, qui ont été plafonnées à 2 millions mais qui auraient dû être plus élevées, dans le sens qu'il y avait eu une somme de contraventions importantes, il y avait plusieurs contraventions. Est-ce qu'on a des exemples en tête de ça? Puis en quoi ça pourrait changer le portrait, là, d'adopter cette loi-là?

M. Paquet: Une précision que je dois apporter pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: ... -- merci, M. le Président -- que je veux apporter, c'est qu'une interprétation possible de 115, parce que... aurait pu amener que le maximum soit 2 millions. Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a des dossiers, là, qui pouvaient être traités... Mais il y avait une interprétation possible. Alors, l'objet de... une partie de l'objet de l'article 17 à l'alinéa 115 est de venir préciser le sens dans lequel on l'entend. Et c'est tout à fait conforme avec d'autres changements qui ont été faits dans la loi, d'autres contextes où il peut y avoir un traitement de chaque contravention comme vraiment une pénalité qui soit associée à chacune des contraventions posées. Alors, on vient préciser la portée de l'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers pour éviter l'interprétation qui aurait pu être plaidée, mais qui n'était pas l'intention du législateur, c'est important de le préciser, qui aurait pu être plaidée en fonction de la façon existante, là, du libellé de l'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va sur 115?

M. Rebello: Non. Bien, j'ai des questions, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Rebello: Mais est-ce qu'il y a eu des situations où les amendes totales ont été, justement, supérieures à 2 millions ou ça a toujours été à l'intérieur de 2 millions? C'est-u plusieurs chefs... plusieurs contraventions? Est-ce que...

M. Paquet: On me rapporte qu'il n'y a pas d'exemples, à ce moment-ci, qui ont dépassé 2 millions. C'est tout simplement un contexte où est-ce qu'on permet de le faire selon les cas qui pourraient survenir. C'est de la prévention encore une fois, puis c'est... En même temps, on envoie le signal très clair comme législateurs, comme gouvernement et comme législateurs dans notre ensemble, là, qu'on ne traite pas à la légère. Il y a un élément de dissuasion qu'on souhaite importante par la sévérité qu'on annonce, que j'annonce comme ministre, que nous annonçons comme gouvernement et comme législateurs en faisant cette modification-là.

M. Rebello: Est-ce qu'il y a eu fréquemment... Est-ce qu'il y a eu des situations où il y a eu plusieurs contraventions envers le même fautif?

Une voix: ...

M. Rebello: Oui? On me dit oui. Peut-être nous donner quelques explications. J'aimerais ça...

(Consultation)

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Paquet: Un exemple, effectivement, qui peut arriver: dans la mesure où quelqu'un... un cabinet aurait manqué d'aviser l'autorité, parce qu'elle doit dévoiler de l'information sur une base régulière et continue à l'autorité, mais que, pendant plusieurs mois, aurait fait défaut de rapporter qu'il y avait des manquements au niveau du capital liquide du cabinet, pas une fois, pas deux fois, mais plusieurs fois, à ce moment-là c'est un exemple dans lequel... je ne peux pas préjuger quel serait le montant de la pénalité, mais qu'il pourrait y avoir une pénalité pour chacune des contraventions qui ont été portées. C'est un exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Est-ce que vous avez un peu comparé ce 2 millions là avec ce qui se ferait, par exemple, en Ontario ou aux États-Unis? C'est quoi, les amendes pour des situations similaires?

**(21 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, messieurs. On pourra toujours reprendre la prochaine fois, là.

(Consultation)

M. Paquet: On me rapporte, M. le Président, on me rapporte que... D'abord, évidemment, il y a une limite. On est dans le domaine du droit pénal, on ne peut pas tomber dans le droit criminel, et donc il y a une limite au maximum qu'on peut imposer, d'une part.

Une fois qu'on a dit cela, en même temps, le dernier recensement qui a été fait, on est vraiment à peu près dans les plus sévères, et ça démontre le sérieux qu'on y apporte, de protection des épargnants et de respect de l'encadrement, de la réglementation et de la loi. On me rapporte qu'à cet égard-là, aux niveaux pénal et administratif, on est parmi les plus sévères. Différents changements avaient été faits, notamment la loi n° 128 qui a été adoptée l'an dernier à l'unanimité, là, par les membres de la commission et par le Parlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs et mesdames, le temps étant écoulé, je veux vous souhaiter une bonne nuit.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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