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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 15, 2012 - Vol. 43 N° 6

Special consultations and public hearings on Bill 1, the Integrity in Public Contracts Act


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire.

Aujourd'hui, nous allons rencontrer les représentants, d'abord de la ville de Québec, ensuite de la Confédération des syndicats nationaux, du Barreau du Québec, de l'Ordre des ingénieurs du Québec et de la Fédération des chambres de commerce. Exceptionnellement, nous terminerons nos travaux vers 19 h 15, cet après-midi, si tout va bien.

Auditions (suite)

D'abord, maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Québec et aux porte-parole de la ville de Québec. J'imagine que c'est M. le maire... Vous avez 10 minutes pour vous présenter pour l'enregistrement et présenter les gens qui vous accompagnent et, ensuite, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le maire, vous avez la parole.

M. Labeaume (Régis): M. le Président, M. le ministre, Messieurs dames les députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche, M. François Picard, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec; à sa gauche, M. Serge Giasson, directeur du contentieux de la ville, et, à ma droite, M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec.

D'emblée, je remercie le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, président du Conseil du trésor et leader parlementaire, ainsi que les membres qui composent la Commission des finances publiques de me permettre d'intervenir sur ce projet de loi qui vise à renforcer l'intégrité en matière de contrats publics, soit un enjeu majeur en termes d'éthique et de gestion des fonds publics.

M. le Président, les citoyens du Québec sont extrêmement préoccupés et même, avec raison, outrés par les révélations des dernières années et des dernières semaines. C'est tout le monde politique du Québec qui s'en trouve entaché par les révélations faites quotidiennement par les médias du Québec ou lors de la commission Charbonneau.

Annuellement, situation économique difficile ou pas, les citoyens sont sollicités par leurs taxes municipales pour contribuer aux dépenses publiques, mais, en échange, ils s'attendent à ce que les pouvoirs publics gèrent et contrôlent ses impôts avec transparence et rigueur. Les pratiques douteuses révélées récemment minent cette confiance, pourtant essentielle, entre les contribuables et les pouvoirs publics. Si, à cette étape des travaux de la commission Charbonneau, les élus municipaux souffrent d'un déficit de crédibilité et d'intégrité relié à une condamnation par association, qui sait si, dans les mois à venir, ce ne seront pas tous les élus, peu importe le palier de gouvernement où ils se dévouent, qui seront touchés.

M. le Président, un grand ménage s'impose pour mettre de l'ordre dans tout ce cafouillis. Il faut se donner les moyens de contrer ces malversations et de rassurer rapidement la population. Les contribuables demandent des changements majeurs et veulent des mesures vigoureuses de contrôle. Il faut à tout prix rétablir cette confiance entre les contribuables et les pouvoirs publics. La crise qui ébranle actuellement tout le secteur public en lien avec le monde de la construction est très, très inquiétante. Avec le projet de loi n° 1, le gouvernement répond aux attentes de la population et va même au-delà en couvrant non seulement l'octroi de contrats aux entreprises en construction, mais également l'octroi de contrats pour l'acquisition des biens et services en général.

Au Québec, nous devons agir avec force et rigueur dans cette controverse de manière à régler ces malversations et nous permettre d'avancer dans la saine gestion et le développement de nos villes. C'est la raison pour laquelle il était impératif pour moi de venir appuyer le projet de loi n° 1 déposé par le gouvernement. Nous saluons le fait que la mise en oeuvre de cette loi se fasse par étape et qu'ainsi les entreprises concluant des contrats de montants très importants soient celles qui soient d'abord soumises à son application.

Nous portons tout de même à votre attention que l'application de la loi, malgré une démarche progressive, ne doit pas entraîner de contretemps ou encore paralyser le processus d'adjudication ou la réalisation de contrats en cours. Comme tout retard coûte cher, nous voulons ici éviter que les organismes publics et, en bout de compte, les contribuables aient à supporter des pertes monétaires, alors que l'objectif fort louable du projet de loi est de renforcer l'intégrité en matière de contrats publics. Le gouvernement doit s'assurer que toute la structure nécessaire pour l'application du projet de loi soit opérationnelle dès sa mise en valeur, de manière à ne pas affecter l'avancement des projets déjà en cours.

Dans l'ensemble du projet de loi, il est clair que chaque entreprise et ses dirigeants seront désormais imputables d'obtenir les certificats d'autorisation auprès des autorités compétentes. Cette exigence nécessite des garanties et des vérifications importantes de la part de l'Autorité des marchés financiers. Il faudra s'assurer de bien accompagner les entreprises dans ce cheminement. Le marché de la construction au Québec est en effet une économie importante dans notre société, et nous avons à notre actif, M. le Président, plus de projets réalisés selon les règles de l'art que l'inverse. Souhaitons que toute cette opération d'accréditation permettra de mettre en lumière les bons joueurs au Québec et de rétablir la confiance ébranlée de la population québécoise.

Avec la même volonté que le gouvernement, la ville de Québec a, dès le début de 2012, ajouté toute une série de moyens de contrôle pour assurer une meilleure gestion des fonds publics, comme une ligne de signalement, fraudes et inconduites. Par cette action, nous nous donnons les moyens d'être informés de tout soupçon de fraude et d'inconduite et, par le fait même, nous reconnaissons qu'il est de la responsabilité de tous de participer à l'assainissement de la gestion des fonds publics. Cette ligne de signalement est sous la responsabilité du Vérificateur général de la ville qui assure un traitement objectif et impartial des données ainsi obtenues, et ce, dans le respect de la dignité des individus.

De plus, au cours des trois dernières années, la ville de Québec a créé 40 nouveaux postes au service de l'ingénierie dans le but de conserver le contrôle sur l'identification et la définition des travaux d'infrastructure afin d'assurer une gestion rigoureuse des consultants et des entrepreneurs retenus par la ville.

**(12 h 10)**

J'aimerais maintenant attirer l'attention des membres de la commission sur certaines observations reliées à la portée de la loi et j'aimerais également vous soumettre quelques mesures complémentaires qui pourraient, au cours des prochains mois, être analysées et ajoutées afin de renforcer et de bonifier le projet de loi.

La loi prévoit un processus établissant les mesures devant être prises par les entrepreneurs ou les professionnels dans le cas de révocation ou de refus de renouvellement d'une autorisation de l'AMF. Le processus prévu au projet de loi implique surtout les entrepreneurs et les professionnels en défaut et demeure très discret sur les effets de la relation contractuelle entre ces entrepreneurs et professionnels et les organismes publics qui leur ont confié des travaux. Le projet de loi devrait prévoir des dispositions permettant à la fois d'informer, à toutes les étapes, les municipalités de la perte éventuelle de la capacité juridique d'un entrepreneur ou d'un professionnel et prévoir des mesures exceptionnelles de remplacement des soumissionnaires déficients.

J'aimerais également porter à l'attention des membres de la commission des mesures complémentaires qui pourraient être apportées au cours des prochains mois et je me limiterai à trois mesures.

La première consiste à permettre aux municipalités, comme c'est déjà le cas pour l'ensemble des ministères et organismes, de procéder à l'évaluation de rendement des fournisseurs. Cette mesure nous permettrait de refuser de considérer la soumission d'un fournisseur dont le rendement aurait été jugé insuffisant, et ce, pour une période maximale de deux ans. La notion de qualité du service nous semble ici toute aussi fondamentale que son coût.

La deuxième s'inscrit davantage dans l'esprit d'assurer une saine compétition en minimisant les risques de collusion par le retrait du droit au fournisseur de divulguer son nom sur le SEAO, c'est-à-dire le système électronique d'appel d'offres, lorsqu'il transmet son intention d'obtenir les documents nécessaires pour aller en soumission.

La troisième vise essentiellement à permettre à la ville de négocier avec les fournisseurs une révision à la baisse du prix le plus bas lorsque toutes les soumissions sont supérieures à l'estimation produite par la ville, et ce, même s'il y a plus d'un soumissionnaire conforme, quitte à retourner en soumission, tel que je l'ai exprimé dans une lettre que j'ai adressée au ministre Laurent Lessard en novembre 2009, lettre qui est en annexe à ce document. Mais j'ai compris que cette disposition avait été ajoutée à la loi omnibus qui a été déposée hier à l'Assemblée nationale. Bravo.

Pour ces recommandations, la ville de Québec offre sa collaboration à participer à un groupe de travail qui évaluerait les tenants et aboutissants de ces propositions.

Enfin, je tiens à remercier le gouvernement d'avoir répondu avec diligence aux attentes des contribuables en développant des moyens concrets pour que les contrats soient attribués à des entreprises honnêtes. Je ne peux que louanger les actions qui s'inscrivent dans la perspective de restaurer la confiance et la perception des citoyens à l'égard de la saine gestion des fonds publics. Comme vous pouvez le constater par nos actions, nous nous inscrivons parfaitement en harmonie avec la volonté du gouvernement de rétablir cette confiance partagée entre les contribuables et la ville. Nous offrons en tout temps notre collaboration pour bonifier les moyens qui doivent être mis en oeuvre pour atteindre cet objectif. Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le maire. S'ensuit maintenant une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, dont les 22 premières sont assumées par la partie gouvernementale. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, ainsi que ceux qui vous accompagnent. Merci d'avoir presque traversé la rue. C'est vrai qu'on n'est pas très loin, mais c'est important d'avoir, je vous dirais, le témoignage de gens qui, dans les circonstances qu'on connaît, ont à coeur le rétablissement de la confiance des citoyens envers les institutions publiques, et vous en faites partie. Donc, c'est une bonne nouvelle pour nous, mais c'est surtout une bonne nouvelle pour la population de voir que tout le monde, et particulièrement le monde municipal, est préoccupé par ce rétablissement de cette confiance. Et je pense, sans vouloir vous flatter, que vous incarnez assez bien quand même ce monde municipal dont les gens ont besoin à bien des niveaux. Et je vais limiter là, évidemment, mes commentaires, vous le comprendrez, M. le maire.

Sur les éléments, effectivement, il est rare, je vous dirais, qu'une demande, on peut répondre immédiatement, effectivement, sur l'évaluation des rendements. C'est un projet de loi qui a été finalement déposé aujourd'hui, qui va faire l'objet de... Bien, qui a été annoncé hier, déposé aujourd'hui, qui va faire l'objet de consultations peut-être très particulières, mais c'est dans le cadre de l'omnibus. Il y a des dispositions aussi qui vont viser le cas d'un maire qui fait l'objet d'accusation au criminel dans le cadre de ses fonctions aussi -- je vous dis ça en passant -- et il y a l'évaluation de rendement aussi. Donc, c'est une première étape. On peut continuer, on peut améliorer. C'est pour ça que, si vous avez des commentaires, ça va me faire plaisir de les accueillir.

Et je vous dirais qu'aujourd'hui ce qu'on visait par le dépôt de projet de loi là, depuis l'ouverture de la session, on vise évidemment beaucoup la probité. Vous avez vu beaucoup la protection de l'intérêt public. Mais il y aura une autre phase pour nous aussi qui est celle de ce que vous faisiez mention, la possibilité de qualifier, mais là en termes de rendement, et on tombe dans l'autre domaine, les mauvais contractants qu'on peut avoir parce que vous avez plusieurs contrats. Seulement, nous dire rapidement, parce que c'est un élément sur lequel, nous, on veut aller aussi, dans les délais, évidemment, vous comprendrez, il a fallu agir rapidement dans le domaine de l'intégrité, mais peut-être décrire un peu en quoi ça consiste pour vous cette difficulté d'avoir des entrepreneurs avec l'application de la règle du plus bas soumissionnaire et en sachant presque, au départ, que ce cocontractant-là a un historique qui n'est pas, je vous dirais, à la hauteur des attentes d'une grande municipalité.

M. Labeaume (Régis): Je vais vous relater une blague que vous avez sûrement déjà entendue au gouvernement. À l'hôtel de ville, quand quelque chose fonctionne mal, on dit toujours: C'est sûrement le plus bas soumissionnaire, hein? Alors, ça veut dire que l'obligation de contracter avec le plus bas soumissionnaire n'est pas équivalente à sa capacité de produire des biens et services de qualité. Alors, le problème, il est là.

Au gouvernement, hein, les ministères et organismes ont la possibilité d'évaluer le rendement du soumissionnaire, et c'est une équation qui est importante dans tout le processus. Peut-être qu'Alain pourrait en rajouter là-dessus, ou François. Alain?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Je pense que l'essentiel a été dit. Il s'agirait de savoir est-ce qu'on peut disqualifier avant ou après l'ouverture des soumissions. Donc, nous, en tout cas, jusqu'à maintenant, ce qu'on nous a indiqué au service d'approvisionnement, c'est que, si vous transposez au monde municipal les possibilités que vous avez actuellement au gouvernement du Québec, pour le moment, en tout cas, ça nous conviendrait, alors mutatis mutandis, là, évidemment avec les adaptations nécessaires.

Mais, en gros, ce qu'on comprend, c'est qu'au gouvernement vous pouvez disqualifier une entreprise pour mauvaise évaluation antérieure. Alors, dans le fond, on voudrait que cette possibilité-là que le gouvernement du Québec s'est déjà donnée soit transposée dans le monde municipal. Évidemment, c'est des demandes qu'on est prêts à discuter en comité de travail avec vous.

M. Labeaume (Régis): Seulement un exemple. Je pense que, la semaine dernière ou voilà deux semaines, François, on a mis fin à un contrat avec une entreprise qui faisait du déneigement à la ville de Québec, hein? Sauf que, si cette entreprise répond à un nouvel appel d'offres puis elle est le plus bas soumissionnaire, on est obligés de la prendre en sachant qu'elle est incompétente et qu'on a dû déjà, dans un contrat précédent, mettre fin à son travail.

Alors, c'est un peu ridicule de mettre fin au contrat d'un entrepreneur puis sachant que, deux mois après, il peut revenir répondre à un appel d'offres, il est le plus bas soumissionnaire, tu es pris avec. Tu sais, quelque part, ça ne fait pas de sens, là. Alors...

M. Bédard: Effectivement, j'ai...

M. Marcoux (Alain): Peut-être ajouter, deux secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): On a des exemples aussi plus nombreux dans le domaine de l'entretien ménager ou des services de base où n'importe qui peut se partir une entreprise, et ça peut naître et décéder assez rapidement, etc. Alors, ça, il nous arrive assez souvent de mettre fin à des contrats d'entretien ménager parce que l'entreprise n'a pas l'encadrement, je suppose, puis les normes de travail qui respectent nos exigences de qualité. Mais la même entreprise peut resoumissionner puis, si elle est le plus bas soumissionnaire conforme, on est obligés actuellement de l'accepter.

En tout cas, c'est beaucoup dans des entreprises d'un certain niveau... Dans le domaine des services professionnels, je suis convaincu que ça serait beaucoup plus rare qu'une évaluation d'un dossier ou successive de plusieurs dossiers amènerait à disqualifier une entreprise pour, mettons, une période de deux ans. Je vous dirais que...

**(12 h 20)**

M. Labeaume (Régis): Un exemple un peu ridicule, si vous me permettez -- je pense qu'on l'a fait même hier, François -- une entreprise dans le domaine de la sécurité qui, tout à coup, se découvre des capacités de faire l'entretien ménager, hein? Alors, si elle se découvre de nouveaux talents rapidement et elle est le plus bas soumissionnaire, vous être pris avec, sachant que ça n'a aucun bon sens. Tu sais, c'est aussi bête que ça. Ça veut dire que notre jugement... On ne peut pas utiliser, user de notre jugement dans l'appréciation des offres qui nous sont proposées. Alors, à un moment donné, on se sent un peu ridicule de donner un contrat au plus bas soumissionnaire sachant, au départ, qu'il est incompétent. C'est bête comme ça, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marcoux (Alain): Pour ajouter, deux secondes. Il faudrait que l'interdiction soit vraiment avant la soumission, parce que, là, il y aurait... si c'était après l'ouverture des soumissions qu'on dit: Ah! Telle entreprise, on a un dossier, on ne vous recommande pas de donner le contrat, là, le discrétionnaire ou le subjectif pourrait davantage... alors que, si c'est suite à des évaluations, on connaît des entreprises qui donnent toujours du mauvais rendement, je ne sais pas, dans le terrassement, dans l'entretien ménager, etc., là, de dire: Pour un an ou deux, vous ne pouvez pas soumissionner, puis là c'est connu. Mais agir après la soumission, ça, je voudrais avoir l'expérience du gouvernement, s'ils l'ont déjà eue, avant de dire que c'est souhaitable pour les municipalités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Le ministre.

M. Bédard: Non, effectivement, ce qui est important, c'est de l'inclure dans les documents d'appel d'offres. Donc, le gouvernement se garde la faculté, à ce moment-là, de disqualifier, pour les motifs qu'on vient d'indiquer, donc, tout dépendant, évidemment, à partir de quand les entreprises soumissionnent. Mais ce serait dans le cadre du processus de soumission pour ne pas, comme vous le dites, M. le maire, d'ailleurs, M. Marcoux, retarder les travaux non plus. Des fois, bon, il y a des cas d'entretien ménager, mais il y a des travaux d'autre nature où il y a des entreprises qui ont développé des techniques pour arriver au plus bas, puis on sait ce que ça coûte, puis, à la fin, ça finit en avocats, puis j'aime bien la profession juridique, mais ce n'est pas payant pour beaucoup de monde. En général, il y a un grand gagnant tout le temps, en tout cas, au moins deux, là. Donc, je comprends cette réalité-là.

Sur les délais, je veux vous rassurer. Effectivement, notre objectif, ce n'est surtout pas de faire en sorte de retarder les projets en cours. Il y a des bons projets. Je crois, comme vous, que l'ensemble des gens dans l'industrie, c'est des gens qui ont le souci, comme nous, de respecter la loi, de se comporter honorablement et d'avoir des pratiques qui sont conformes à l'intérêt public puis dans le sens des lois. Donc, on part de ce principe-là qu'on va gérer l'exception, mais ce n'est pas parce qu'on ne gère pas l'exception, je vous dirais, globalement, au Québec -- je limiterais, là encore, mes commentaires -- donc les gens respectent ces normes-là.

Ce qu'on souhaite, c'est que les entreprises qui ne se qualifient pas, bien, à ce moment-là, ou n'ont pas, je vous dirais, l'habilitation, bien, il y aura des conséquences, mais progressivement. Il faut le faire de façon progressive, sinon on crée un goulot et on stoppe littéralement les travaux au Québec, et ce n'est surtout pas notre but. Il y a un apport économique qui est important. Les entreprises continuent, il y a des villes qui ont toujours eu des bonnes pratiques et, à ce moment-là, il ne faut surtout pas amener avec nous ceux et celles qui se sont conformés à la loi. C'est toujours le risque, des fois, de vouloir agir trop rapidement, c'est d'atteindre ceux qui ont le souci du respect de la loi, et c'est pour ça, vous l'avez vu, que nous allons de façon progressive.

Je le dis tout de suite, nous serons très sensibles aux préoccupations de Montréal, par rapport à la situation qu'ils vivent en particulier. Ils ont fait un choix que je n'ai pas encouragé, que j'ai constaté, qui est celui de suspendre, et, à ce moment-là, il faut, évidemment... il y a comme urgence en la demeure. À Laval, dans certains cas, effectivement, on a suspendu quelques contrats, donc il y aura une préoccupation pour eux. Mais l'objectif, c'est de commencer, effectivement, par les très grands travaux, et, à terme, ça sera la règle.

Donc, on veut conserver le caractère opérationnel de la loi, là, donc de dire: Au Québec, on continue, là. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre la hache dans tous les travaux, là.

M. Labeaume (Régis): Là-dessus, seulement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Bon, écoutez, vous comprenez que tout retard nous inquiète. Je pense à un projet en particulier, admettons, là, théoriquement, un projet en particulier...

M. Bédard: Bien, je sais que vous avez une idée plus précise que ça.

M. Labeaume (Régis): Comme ça, là, admettons, une heure de perdue, ça nous inquiète toujours.

Mais une autre conséquence, c'est que nous, on tente d'aller en soumissions très tôt dans la saison puis on dit toujours: On tente d'aller en soumissions quand les entrepreneurs ont les deux pieds sur le pont du poêle, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'ouvrage.

Puis, quand, nous, on y va tôt, on fait beaucoup d'argent parce que c'est très payant. Une soumission en janvier puis une soumission en juin, c'est bien différent. Tu vas avoir un 25 % de différence parce que, quand on va en soumissions en janvier, nous autres, là, on va chercher les prix les plus bas parce que c'est les premiers contrats sur lesquels il applique, il veut avoir de l'ouvrage, il veut garder son monde, il peut quasiment y aller au coût pour commencer.

Alors, si le processus était plus long puis il nous obligeait à aller en soumissions plus tard, déjà là on perdrait de l'argent. Alors, je veux juste faire la démonstration qu'il y a les retards sur les travaux eux-mêmes, les travaux qui sont donnés, mais l'idée, nous autres, il y a eu beaucoup de changements dans nos prix parce qu'on va en soumissions plus tôt. Parce que, si vous votez votre plan triennal d'immobilisations au mois de février, je vais vous dire une affaire, ça va vous coûter cher. Nous autres, quand il est voté pour Noël, tout le monde est prêt à aller en soumissions en janvier, puis ça, c'est très payant.

M. Bédard: Et je tiens à vous rassurer, c'est pour ça qu'on a prévu l'habilitation... elle a une valeur pour trois ans. Autrement dit, les entreprises qui vont se qualifier dans le cadre du processus, bien, alors, peu importe à quel moment vous allez partir vos appels d'offres, elle va déjà être qualifiée, et elle a une valeur de trois ans. Évidemment, le seul impact que ça peut avoir, c'est qu'elle peut être retirée, à un moment donné, pour des raisons, bon, que vous connaissez, là, qui sont d'ordre de probité. Mais, encore là, on gère l'exception, donc...

M. Labeaume (Régis): Si je peux ajouter. C'est parce que je reviens deux secondes à l'exemple qu'on vient de donner sur la question du rendement des soumissionnaires. Je trouve que c'est un bon exemple où les bons peuvent écoper. Il est bien sûr que le gouvernement doit faire très attention de donner aux villes ce pouvoir-là qui permettrait à un maire, par exemple, d'éclipser, comment dire, des soumissionnaires qu'il ne veut pas voir pour, admettons, entre guillemets, aider des amis à soumissionner, hein? Alors, ça, on appelle ça «dark side of the moon», hein? Sauf que le problème... C'est un beau cas où ceux qui veulent bien gérer, hein, qui veulent s'assurer d'offrir à la population des biens et services de qualité, qui voudraient pouvoir qualifier le rendement des entrepreneurs, peuvent être pénalisés parce que les méchants, eux autres, s'en serviraient pour privilégier leurs amis.

Puis je vais vous dire, dans le domaine municipal, on vit ça beaucoup. Je dis toujours au gouvernement... J'ai envie de vous dire: Nous autres, on est totalement d'accord avec ce projet de loi là, mais assurez-vous de ne pas ajouter des projets de loi pour prendre les méchants puis oublier que, les bons, il y en a quelques-uns qui travaillent d'aplomb, tu sais. Mais ça, je le dis, c'est une espèce de cri du coeur, parce que c'est toujours compliqué, cette affaire-là, puis je comprends que le gouvernement doit tout faire ce qui est nécessaire pour empêcher toute malversation. Mais souvenez-vous qu'il y en a quelques-uns, peut-être, qui essaient de travailler d'aplomb, tu sais. Je le dis, là, c'est un cri du coeur, tu sais.

M. Bédard: On comprend très bien, et c'est pour ça, je pense, que vous ne serez pas déçu du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui. On peut aller plus loin parce que nous, on se le permet. C'est sûr, si les villes étaient assujetties au régime contractuel du gouvernement, elles pourraient, effectivement... Donc, on va avoir à se reparler là-dessus, comment on peut, je vous dirais, faire en sorte qu'il y ait une forme d'harmonisation pour les entrepreneurs, parce qu'il y a un souci, pour les entrepreneurs, d'être pris avec des pratiques contractuelles, en général, qui se ressemblent. Pour eux, c'est plus simple.

En même temps, bon, le cas d'une grande ville puis d'une petite municipalité, ça peut être différent aussi, donc il y a comme une réflexion à faire. Mais on poursuit là-dessus, nous, en termes de réflexion, pour chercher une forme d'harmonisation, sans non plus enlever la latitude. Au contraire, parce que la loi actuelle, et le règlement surtout, nous donne cette latitude-là, et surtout ne pas pénaliser les bonnes pratiques, et vous l'avez bien mentionné. Donc, l'évaluation de rendement va permettre de disqualifier ceux qui ne sont pas du côté de la probité mais qui sont de l'autre côté, là. On sait qu'ils font toujours une mauvaise job; je ne vois pas pourquoi, à matin, ils en feraient une bonne, là, finalement, là.

Un élément que j'ai trouvé intéressant, vous avez réengagé... parce qu'un des problèmes qu'on a vus, c'est que la perte d'expertise a un impact direct sur la prévisibilité des travaux, l'exécution des travaux, la bonne évaluation qu'on en fait. Je voudrais voir de quelle façon vous avez fonctionné pour faire en sorte que vous avez repris l'expertise et le contrôle de ces travaux-là et de la planification.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Je pense que vous avez bien cerné la problématique que l'on avait. C'est qu'au fil des temps, en 2009, par exemple, où on a réinstauré, réengagé des ingénieurs, notre PTI était en croissance pour les travaux d'aqueduc, égouts, voirie. Alors, on donnait beaucoup de contrats à l'extérieur, mais on voulait justement s'assurer qu'on avait une évaluation des coûts des travaux, au départ, et un bon suivi lors de l'exécution.

Alors, je pense que vous avez tout à fait bien compris notre démarche. On ne voulait pas être tributaires des firmes d'ingénieurs, mais on voulait que nos ingénieurs, à l'interne, puissent avoir un esprit critique sur les travaux sur le terrain et sur les plans et devis rédigés par les firmes d'ingénieurs.

M. Bédard: Je ne veux pas faire une règle de...

M. Labeaume (Régis): Et on n'a aucun doute sur le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): On n'a aucun doute sur le rendement de tout ça, là, hein? Ça, c'est...

M. Bédard: Exactement, mais c'est pour ça que je vous pose la question, et, sans faire une règle de trois bête et méchante, mais tout le monde se paie avec ça, là. Mais est-ce que vous avez un approximatif, sans vouloir vous mettre mal, là...

M. Labeaume (Régis): Je vous dis que c'est très payant. Je ne sais pas pourquoi, là, ça me dit que c'est très payant.

M. Bédard: O.K. Il y a eu des impacts...

**(12 h 30)**

M. Picard (François): Je vous dirais qu'en bout de ligne, dans tous les travaux qu'on fait au service de l'ingénierie, à chaque année, on a des extras pour à peu près 1 % du coût global des travaux. Pourquoi? Parce qu'ils ont été bien évalués au départ, puis il y a un bon suivi sur le chantier, et il y a un bon processus qui est là dans toutes les phases des travaux.

M. Labeaume (Régis): Je ne sais pas si vous le savez, les derniers chiffres, 2009, 2010 et 2011, là, ça, c'est 1 % d'extras. Parce que, quand vous avez des professionnels, des gens compétents pour surveiller les travaux, ça devient gênant de demander un extra, là. Il faut que tu aies des tabarouettes de bonnes raisons. Puis, de toute façon, il t'a tellement à l'oeil, il sait tellement que tu vas vouloir demander des extras que tu deviens gêné à un moment donné. Alors, c'est pour ça que je vous dis: C'est très payant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, payant puis impressionnant, effectivement, là, parce que, sans vouloir devancer ce qui s'en vient, là, au niveau des infrastructures, j'ai fait sortir les... C'est pour ça que je vais vous parler de votre PTI à vous, là, au niveau de votre... Oui.

M. Labeaume (Régis): ...PTI, oui, c'est vrai.

M. Bédard: Mais, écoutez, nous, on a sorti les 20 projets stratégiques du Québec. Par contre, pas par hasard, on les a ciblés, les 20 plus grands projets. Puis, entre le moment où ils ont été provisionnés... Puis des fois on n'a même pas commencé à travailler, et certains sont en étape avancée, mais c'est 80 % d'augmentation, là. Ça vous donne un peu l'effort qu'on doit faire. Je vais avoir tendance... Je pense que je vais aller vous voir autrement que dans la commission.

M. Labeaume (Régis): On ne veut pas se vanter... mais un petit peu, quand même. De 2009... Attends un peu. 2009, 2010 et 2011, dans les soumissions accordées, les résultats obtenus, on est un peu en bas. Ça veut dire que c'est nous autres qui a demandé des extras, c'est-à-dire qu'on est un peu en bas du prix octroyé. Et là on est à 1 point quelques de demandes d'extras, mais ça ne finira pas plus qu'à 1, alors...

M. Bédard: Quand j'ai présenté -- je vous dis ça en confidence, évidemment on est seuls, là -- j'ai formulé le fantasme suivant: Quand on va provisionner un projet, à terme, qu'il finisse en bas de ce qui avait été provisionné. Parce que normalement le niveau de risque est plus élevé au début, avant de commencer, donc il devrait y avoir des projets où on est en haut mais des projets où on est en bas. Et on n'en a pas trouvé beaucoup, je vous dirais.

L'exemple qu'on donne, par contre, qui est, je pense, un bon exemple, c'est la Grande Bibliothèque, où on a suivi effectivement presque à la cenne le projet, qui est arrivé dans les délais, dans les temps, mais dans les budgets. Donc, on est à la recherche de pratiques, et je pense que le fait d'avoir plus de compétences à l'interne permet une meilleure évaluation. Est-ce que vous avez adopté d'autres procédures?

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, M. le ministre, si vous payez bien, nous autres, on va sous-contracter ça avec plaisir.

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux (Alain): Si vous permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Il y a deux commentaires que vous avez faits qui m'ont inquiété un peu. Je voudrais être rassuré.

D'abord, vous avez parlé de Montréal. On sait que Montréal a pris la décision de geler l'octroi des contrats, et je sens que ça peut exercer une certaine pression sur vous pour abaisser le 50 millions rapidement, très bas. Alors, ça m'a un peu inquiété. Je veux dire, Montréal peut rescinder sa décision puis dire: On gèle en bas de 3 millions, ou 5 millions, ou 10 millions, ou 15 millions, ou 20 millions, mais il faut que la bureaucratie suive, là. Vous adoptez une loi, ce n'est pas 24 heures après que le système à l'UPAC va être prêt, puis à l'AMF. Tant mieux si le 50 millions baisse rapidement, mais il ne faudrait pas qu'à cause du choix de Montréal l'ensemble des autres soient pénalisés.

Puis, votre deuxième commentaire, vous avez émis la possibilité que la loi du gouvernement quant au processus d'achat nous soit appliquée. Ça m'inquiète plutôt que ça me rassure, à moins que vous soyez disposé à faire des changements majeurs.

M. Bédard: Regardez, sur votre première préoccupation... Non, et je veux vous rassurer. Au contraire, je dis à tout le monde: Ceux qui ont des bonnes pratiques, continuez à le faire, faites vos contrats, suivez bien vos travaux, puis tout le monde va être heureux, là. Le cas de Montréal est particulier par sa nature, pas par la hauteur des montants, mais, je vous dirais, la situation, quels étaient les cocontractants, là, principalement. Et moi, j'encourage les villes, celles qui ont des bonnes pratiques.

Vous savez, c'est comme l'éthique, ça. Tu as beau avoir un code, là, normalement les gens se tiennent en haut, là, des valeurs. Donc, un bon maire, une bonne administration, bien, ça n'a pas besoin de loi pour dire: J'en veux pour mon argent, je veux suivre mes travaux. Alors, vous comprendrez qu'au contraire je vous dis: Continuez à bien faire ce que vous faites puis ne suspendez surtout pas vos travaux, continuez. Tant mieux, continuez à bien les suivre.

Le cas de Montréal est particulier parce qu'évidemment on a une demande. Il va falloir en tenir compte, et ce n'est pas par une règle générale qu'on va l'appliquer, mais bien une règle particulière. Autrement dit, si quelqu'un me dit: Moi, écoutez -- et là il faut entendre le cri du coeur, là -- on est face à une situation où on donnerait des contrats à des gens que normalement on ne voudrait pas en donner, aidez-nous, bien là je vais... Dans le cas de Montréal, on a dit: Écoutez, on comprend votre situation puis on va essayer de revenir, mais l'application progressive de la loi va demeurer.

Et j'invite les groupes d'opposition à bien entendre votre commentaire là-dessus, là. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis des seuils réalisables: pour que ça continue au Québec, qu'on ait des travaux puis que les bonnes pratiques continuent à se faire. Puis on n'a pas à -- je partais pour dire un mauvais mot, là -- déranger, finalement, ceux et celles qui faisaient bien ce qu'ils avaient à faire, là. On n'a pas besoin de la loi, là, pour ne pas voler, pour ne pas voler son voisin, frapper quelqu'un, là. C'est le principe de base. Donc, même chose en matière de construction. Ceux qui ont des bonnes pratiques, bien, ils continuent. Donc, je vous rassure sur le premier.

Le deuxième qui vous inquiète, non, au contraire, vous voyez, c'est une première étape. Ce que je veux, moi, c'est de voir où sont les meilleures pratiques, comment on peut s'assurer de travailler ensemble pour avoir ces meilleures pratiques là, mettre en commun les expertises. Il y a un souci d'harmonisation, comment on peut le faire. Mais il n'est nullement mon intention, là, de procéder autrement que par discussion et collaboration. Est-ce que ça vous rassure, M. Marcoux?

M. Marcoux (Alain): Oui.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous aviez 15 secondes pour dire oui.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci. Le temps du parti ministériel est terminé. D'ailleurs, je voulais signaler que, M. Marcoux, moi, je suis très fier qu'il soit là parce que c'est mon prédécesseur comme député de Rimouski dans les années 1976 à 1985. Dans le temps, Rimouski avait un jeune député.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le député de Louis-Hébert, vous entamez le temps pour la première opposition officielle...

M. Hamad: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...pour l'opposition officielle.

M. Hamad: Alors, M. le maire Labeaume, M. Picard, M. Marcoux, M. Giasson, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de prendre le temps puis faire vos propositions.

J'ai juste... En fait, la sous-traitance, j'ai bien compris votre question, là, votre positionnement sur la sous-traitance. Vous ne demandez pas nécessairement de ne pas prendre le plus bas soumissionnaire. Ce que vous demandez: si votre estimé est plus haut que toutes les soumissions reçues, vous aurez le droit de renégocier. Ça, je pense que c'est une bonne affaire, au lieu de retourner en soumission et perdre le temps, lorsque ça commence à avoir des échéanciers serrés. Moi, je pense que c'est un très bon point.

Le rendement des fournisseurs, c'est un bon point. On le faisait au ministère des Transports. Certains entrepreneurs, on a une grille d'évaluation, puis, s'ils ne passaient pas la grille, bien, ils ne pouvaient pas soumissionner. Pourquoi ne pas l'appliquer au municipal? C'est le même domaine, c'est les mêmes travaux, presque, dans l'ensemble. Moi, je pense que c'est des bonnes idées.

Le ministre cherchait des projets qu'on a réalisés avec l'échéancier. On peut lui donner Samuel-De Champlain. Échéancier et coûts, hein? On l'a fait puis on a mis dehors le gars qui l'a fait, ça fait qu'il peut le prendre s'il a besoin du monde pour le faire. Mais on a le PEPS aussi. On l'a réalisé dans l'échéancier, et bien sûr la ville est impliquée là-dedans. Alors, vous pouvez donner votre expertise à ce gouvernement-là.

Mais le point majeur que je voulais souligner... L'article 68 du projet, il dit: Pour les municipalités... Parce que votre message est clair, comme d'habitude. C'est qu'il faut le faire, ce projet de loi là, il faut travailler la probité puis il faut... Et actuellement ce qu'on voit, les problèmes, majoritairement...

Une voix: ...

M. Hamad: 68. Et je vais vous l'expliquer, là. Mais ce qu'on dit actuellement, ce que votre message dit: C'est important d'agir. Et on voit ce qui arrive actuellement. C'est le domaine municipal qui est le plus touché. On voit la ville de Montréal, ils sont bloqués, la ville de Laval. Puis, en passant, c'est en dehors de Québec, ce qu'on voit. Et, dans cet article-là, c'est important de le voir, c'est 50 millions et plus de projets.

J'ai demandé à l'Union des municipalités: Combien de projets vous avez faits de 50 millions et plus? Au Québec, ils m'ont dit qu'il y a un contrat, un contrat seulement au Québec, à Montréal, de 50 millions et plus. Pas la valeur totale du projet, faisons attention, là. Le Colisée, 200 millions, mais ce n'est pas un contrat, le Colisée. Ce n'est pas un contrat, ça peut avoir plusieurs contrats. Ici, on parle de valeur de contrat. C'est-à-dire, avec cette loi-là, il n'y a aucune municipalité au Québec qui sera assujettie à cette loi-là, là.

Alors donc, notre message, il devient contradictoire. On veut le faire pour les municipalités mais en mettant l'article 68, dans le fond, un contrat par année. Et la ville de Québec, je ne sais pas combien... 50 millions, c'est gros pour la ville de Québec. Il n'y en a pas beaucoup. Puis même, dans votre décision sage dans le Colisée, vous avez décidé de morceler le projet du Colisée justement pour avoir un meilleur contrôle sur les sous-traitants puis ne pas être... pas esclave mais dépendants d'un entrepreneur qui va affecter l'échéancier. Puis vous avez pris la bonne décision. Mais donc vous allez avoir des contrats plus petits ou, je ne sais pas, peut-être un ou deux à 50 millions.

**(12 h 40)**

Alors là, tout l'objectif du projet de loi, on passe à côté, en mettant 50 millions. Je ne dis pas qu'il faut aller à... Il y en a qui demandaient 100 000 $, là. C'est absurde, là, on n'est pas rendus là. Mais il y a un raisonnement qu'il faut avoir un chiffre qui...

Deuxièmement, votre inquiétude est bonne de dire: Est-ce qu'il va y avoir le monde pour le faire, le projet? Le ministre, il l'a dit à plusieurs reprises, il met 20 millions pour ce projet-là puis il va mettre les ressources nécessaires pour réaliser le projet. Puis il a dit: L'argent, ce n'est pas un problème, il faut qu'on fasse un projet de loi comme il faut.

Donc, nous croyons que 50 millions, on ne l'applique pas aux municipalités, là. Alors, est-ce qu'on va arrêter... Puis, en passant, à Montréal, là, actuellement, ou Laval, ils arrêtent les projets parce qu'ils pensent que ce projet de loi va les aider. Mais, si on l'adopte, le projet de loi, comme il est, demain matin ils vont partir en appel d'offres, puis il n'y a rien qui s'applique à Laval puis à Montréal à part 50 millions et plus.

Alors là, il faut peut-être trouver un raisonnement. Puis, s'il faut le baisser pour avoir de la probité en partant puis mettre plus de monde, bien, qu'on le fasse, tant qu'à le faire. Je ne dis pas non plus arriver à des contrats à gauche, à droite d'une façon que ça prend 20 000 fonctionnaires pour faire la job, là. Il ne faut pas être... Il faut être raisonnable. Alors, j'aimerais ça, M. le maire, avoir un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, la question est bonne. Nous, on a fait l'inventaire des contrats de 50 millions et plus dans la région de Québec dans les prochaines années -- puis d'ailleurs je veux dire aux fournisseurs éventuels de l'amphithéâtre qu'il n'est pas question d'avoir un contrat de 50 millions et plus, ça va me faire plaisir -- et on n'en voit pas, O.K.?

Bon, ceci dit, pour nous, je vous dirais que ce n'est pas un problème, dans la mesure où je présume que le gouvernement va baisser les plafonds chaque fois. L'important c'est qu'à chaque fois qu'on baisse ce plafond-là, dans le fond, la bureaucratie soit capable de l'absorber, de régler ça rapidement et que, comme on l'a dit tantôt, ça ne ralentisse pas nos travaux, hein? Parce qu'à Québec notre affaire roule, nous autres. On se fait un point d'honneur, à chaque fois qu'il y a un programme gouvernemental, d'avoir tous nos projets prêts. Et vous pouvez choisir n'importe quand. Normalement, on est en avant de notre temps. Alors, ce qui est important pour nous autres, c'est qu'on n'ait pas à attendre.

Honnêtement, que ça parte de 50 millions ou 45 millions, je vous dirais... Puis je comprends ce que vous dites, M. Hamad. Je comprends très bien parce qu'à Québec on n'en aura pas de 50 millions. À moins qu'il y en ait à Lévis, mais ça nous étonnerait. On en discutait cette semaine. Ce qui est important, si le gouvernement y va par étape de 2 millions, ou 5 millions, 50 millions, 45 millions, 40 millions, c'est de s'assurer que la bureaucratie puisse absorber, fasse bien son travail et ne ralentisse pas le travail qu'on fait dans les villes. C'est ça qui nous importe, nous autres.

M. Hamad: Bien, on est tout à fait d'accord, là. On est tout à fait d'accord. Puis je comprends. On a un projet à Québec qui est majeur puis je pense qu'on peut avoir un traitement de dire: Ce projet-là, un projet de 200 millions, là, 400 millions, je pense qu'on devrait mettre un effort. Tu sais, il faut qu'on se réveille, à la fonction publique. Quelque part, quelqu'un va traiter le dossier, il va dire: Ça, là, c'est important qu'on le fasse. Et l'avantage: une fois que l'approbation est faite, l'autorisation, c'est fini, là, c'est trois ans, donc, tu sais, on ne recommence pas à chaque contrat. S'il est déjà donné, il passe à travers.

L'autre élément...

M. Labeaume (Régis): Là, peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Quand on dit que le gouvernement devrait être en communication avec les villes, O.K., c'est vrai, nous, on l'a dit, dans la mesure où une entreprise pouvait avoir des problèmes de qualification potentiels. Puis on dit: Si on peut le savoir un peu à l'avance, on va s'organiser. Mais ça vaut aussi... Moi, je vous dirais, si le plafond de 50 millions pouvait baisser rapidement, communiquez avec les villes, les plus grandes villes où vous savez qu'il peut y avoir potentiellement du contrat de 40 millions, 45 millions et vous saurez dans quels domaines, par exemple, on pourra donner des contrats de 40 millions, 45 millions. Et vous pourriez, pour être efficaces, autant pour vous autres que pour nous autres, savoir que c'est dans tel domaine. Et, si l'organisation peut vérifier ces compagnies-là en premier, ça ferait notre affaire, ça ne ralentirait pas la dotation de nos contrats. Puis, même là, à 40 millions, 45 millions, il ne doit pas y en avoir 1 000 au Québec.

Alors, tu sais, dans le fond, si vous restez en contact avec les administrations, nous autres -- parce qu'on ne veut pas dévoiler potentiellement comment les contrats doivent coûter, parce qu'on dit toujours: Ça ne coûte rien, ou pas cher, mais on sait fort bien à un moment donné que ça peut coûter un certain montant -- nous autres, on pourrait vous indiquer à l'avance quels sont les secteurs d'activité, hein, dans la construction ou dans la dotation de services, où là on s'apprête à avoir un contrat qui pourrait ressembler à ces prix-là. Ça veut dire qu'on pourrait s'entraider, puis ça pourrait aider le gouvernement à savoir qui passer en priorité, dans le fond. En tout cas, je vous le lance de même, là.

M. Hamad: Bien, c'est une très bonne idée. Et d'ailleurs, en plus, ce que vous dites, M. le maire, c'est que, des contrats de 50 millions ou 40 millions, il n'y a pas 1 000 entrepreneurs au Québec qui peuvent faire ça, là, dans des régions. Vous savez, à Québec, c'est peut-être une quinzaine, une vingtaine, mettons, mais ce n'est pas 1 000, là. Donc, il n'y aura pas 1 000 demandes pour la capacité de ces gens-là de le faire. Je pense que vous avez mis un terrain, peut-être, où on peut permettre au gouvernement de regarder avec nous comment on peut... Puis, les projets, moi, je pense que c'est une très bonne idée que l'Autorité... avoir quelqu'un, là, parce que c'est l'Autorité des marchés actuellement, selon la loi, qui va gérer, faire un téléphone. Je pense qu'ils sont 800, alors il peut y en avoir un qui a le temps le faire le téléphone. Puis ils vont ajouter en plus. Il y a 20 millions de prévus pour le coût. 20 millions à 50 000, ça fait des milliers d'employés additionnels. C'est 20 millions, le coût de ce projet-là. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus.

L'autre élément... Remarquez, la ville de Québec n'a pas tellement des choses qu'on peut demander là-dessus, là, ce n'est pas là que ça se passe. Ce qui se passe, c'est plus Montréal et Laval, en fait.

M. Labeaume (Régis): ...là. Soyons prudents, mais, jusqu'à date, ça va bien, là.

M. Hamad: Oui, oui. Je pense que ça va aller bien aussi. Alors, excusez-moi, mes collègues de Montréal puis de Laval, mais, que voulez-vous...

M. Ouellette: Votre tour va venir à Québec aussi.

M. Hamad: Non, non, pas de tour à Québec.

Là, c'est par votre expérience, surtout, particulièrement M. Picard, qui connaît l'exécution des contrats à la ville. Dans ces contrats-là, dans le même esprit que vous, parce que vous demandez quand même de ne pas avoir autant de paperasse pour ralentir l'échéancier, dans ce projet de loi, ce n'est pas défini jusqu'où on demande, à quel sous-traitant on arrête pour lui demander l'autorisation. C'est-à-dire, là, vous avez un entrepreneur qui arrive chez vous, puis il fait les travaux. Là, il achète ses clous, il achète son bois. Puis il a des sous-traitances, il donne des mandats, il achète de l'équipement, il achète les lumières. Jusqu'où on arrête? Et, là-dessus, on n'est pas encore précis dans la loi, là, dire: Il faut arrêter à un moment donné, tirer la ligne quelque part. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, point de vue opérationnel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Bien, dans le fond, on signe le contrat avec un entrepreneur. C'est lui qui a la caution, c'est lui qui est imputable. Je verrais mal lui dire que, tel sous-traitant, tu ne peux pas le prendre. Nous, on fait affaire... on signe un contrat avec un entrepreneur, et c'est lui qui est redevable, là. Je pense qu'on devrait, pour l'instant, se limiter à cet entrepreneur-là, là.

M. Hamad: Oui, peut-être... Non, parce qu'on a vu qu'il y avait un Hell's, là, qui était impliqué dans la sous-traitance. Tu sais, il y a des sous-traitants, ils peuvent être contrôlés par la mafia, par d'autres, là. Tu sais, moi, je parle encore plus loin en sous-traitance, là. Je parle, mettons, la... Je vous donne un exemple. Un fournisseur de lumières, des poteaux de lumière chez vous, là, tu sais, quand il va venir installer ses lumières, il achète ses lumières à une place. On arrête où, là?

C'est correct, si vous n'avez pas la réflexion là-dessus, ce n'est pas grave.

L'autre question. À un moment donné, il y a des gens qui font uniquement, mettons, fourniture des lumières, ils travaillent uniquement pour les municipalités. Uniquement, là. Je ne sais pas, ils font des trottoirs, ils posent des poteaux de lumière. Dans la loi actuellement, on peut enlever l'autorisation sur un pouvoir discrétionnaire. L'AMF dit: Toi, tu n'as pas de permis. Là, évidemment, s'il a un domaine seulement dans sa vie, il est fermé, il est fini. Et la loi ne prévoit pas de donner la chance, au moins une révision, à cet entrepreneur d'avoir le droit de dire: Bien, expliquez-moi pourquoi, et je peux me défendre. Au moins lui donner la chance, à cet entrepreneur-là ou cette entreprise-là, de se défendre, parce que le risque est élevé.

Imaginez si je suis une compagnie publique, dont les actions sont publiques, et là je n'ai pas l'autorisation de l'AMF, peut-être à raison ou à tort. Imaginez les dommages qu'on peut causer à cette entreprise-là. Pensez-vous, dans votre vie de tous les jours, avec les gens que vous travaillez avec, qu'il y a lieu de donner la chance au moins, rapidement, à un processus?

M. Labeaume (Régis): Tu sais, je vous dirais que c'est moins dans nos préoccupations que dans celles des entrepreneurs comme tel. Dans le fond, ça serait un problème pour nous si c'était un domaine à ce point spécialisé qu'on perdrait notre fournisseur puis qu'il n'y en aurait pas d'autre. Mais je vous dirai qu'il y a peu de domaines, là, dans une ville, où un fournisseur est à ce point unique qu'on est mal pris.

Puis je donne le cas de l'amphithéâtre, où on a pris la décision. Parce que souvent les problèmes qu'on a, c'est justement parce que le produit est trop unique, là, entre guillemets. Dans le projet de l'amphithéâtre, on va s'assurer que, pour n'importe quel équipement, il soit possible d'en avoir trois sortes différentes pour ne pas être pris avec un. Alors, vous voyez?

Alors, je pense que c'est un souci pour les entrepreneurs, ce que vous... Il doit sûrement être très, très, très sérieux parce que... Par exemple, une entreprise qui a fait de la malversation finalement est vendus à quelqu'un qui est très honnête au bout de six mois. Est-ce qu'il a la chance de faire réviser son dossier? Bon, alors, je présume que ça a du bon sens, mais, nous autres, ça nous regarde moins, je vous dirais, dans le fond.

**(12 h 50)**

M. Hamad: Alors, pour moi, c'est bien, c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Hamad: Ça va, je pense, pour nous autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

M. Poëti: Bien, j'aurais peut-être juste voulu...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: ...ajouter quelque chose. En fait, ce que je comprends, c'est... ce que vous dites... Puis vous avez appuyé ce projet de loi là. Je comprends que vous le trouvez intéressant à plusieurs égards. Je pense que le ministre est heureux de ça. Mais dites-vous que nous aussi, on veut appuyer le projet de loi.

Mais il y a une chose aussi que je veux vraiment comprendre clairement. Vous avez dit: S'il s'appliquait à vous, vous auriez deux réserves vraiment importantes sur la capacité administrative et opérationnelle de gérer ces nouvelles dispositions là. C'est ce que vous avez soulevé dans vos deux...

M. Labeaume (Régis): Non, on ne présume de rien, hein? On ne présume de rien.

M. Poëti: Bien, c'est ce que monsieur a dit. Votre voisin à côté, là, a dit: On aurait deux commentaires d'inquiétude.

M. Labeaume (Régis): Ah! Sur les questions du... comment dire...

M. Poëti: ...si ce n'était pas le 50 millions.

M. Labeaume (Régis): ...l'évaluation. Bien là, on n'embarquera pas, peut-être, là-dedans, dans toute la façon d'octroyer les contrats du gouvernement. Notre réserve, ce n'est pas une réserve, c'est un souhait, en se disant que, si le gouvernement décide de le faire, c'est parce qu'on présume que l'intendance va suivre en arrière.

Alors, nous autres, la seule préoccupation, c'est que l'intendance suive puis qu'on n'ait pas de retard. C'est tout simplement ça. On ne présume de rien au départ.

M. Poëti: C'est correct, c'est bon.

M. Marcoux (Alain): Peut-être pour clarifier, je veux dire, nous, à la ville, dès que le système est en place au gouvernement, on est prêts. Nous, il n'y a pas d'ouvrage supplémentaire, là. C'est le fait que les entreprises doivent être accréditées...

M. Labeaume (Régis): ...ont les papiers.

M. Marcoux (Alain): ...puis leurs papiers. Alors, nous, ça pourrait être en place demain matin au complet...

M. Labeaume (Régis): Ça ne change rien.

M. Marcoux (Alain): ...puis on n'a aucun problème avec ça, hein? Sauf qu'on ne veut pas que ça soit en place demain matin d'un coup parce qu'on sait qu'il n'y aura pas 24 000 entreprises qui vont être accréditées demain, là. Il faut les engager, ces fonctionnaires-là, ces enquêteurs-là, puis à l'AMF.

Alors, nous, du côté de la ville, là, le système est en place demain, il n'y a aucun problème. Mais il n'y a aucun... C'est ça.

M. Labeaume (Régis): Puis, vous savez, c'est important que, comme on dit, l'intendance suive parce qu'il faut que la compétition soit toujours là. Alors, dans un domaine, il faut que tout le monde ait son permis, je vous dirais, à point nommé et en même temps. Parce que, nous autres, c'est important, la compétition des entreprises. On va en appel d'offres. Alors, d'où l'importance que l'intendance soit là, là, parce que ça va avoir potentiellement de l'impact sur les prix, hein? Puis finalement c'est l'argent du monde, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va pour l'opposition officielle?

Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour une période de six minutes.

M. Dubé: Alors, merci, M. le Président. Et, comme j'ai juste six minutes dans la deuxième opposition, je vais poser une question courte puis je vais vous donner le temps de répondre parce que vous êtes...

Une voix: ...

M. Dubé: Merci d'être là avec votre équipe. Ça fait plaisir.

En fait, j'ai trois petites questions. J'ai beaucoup aimé le concept de garder la compétitivité puis lorsque vous avez fait, dans votre proposition, référence au SEAO. J'aimerais savoir comment... Les prix que vous demandez, des fois, pour avoir la soumission, j'aimerais que vous nous parliez de ça. Parce qu'on a entendu, des fois, qu'un prix demandé pour avoir la soumission peut coûter... ou effrayer certains fournisseurs. J'aimerais vous entendre là-dessus. Ça, c'est la première partie de ma question.

Le deuxième...

Une voix: ...

M. Dubé: Pardon?

M. Labeaume (Régis): François... Juste...

M. Dubé: En fait, si on demande, par exemple...

M. Marcoux (Alain): Est-ce que vous voulez dire quelqu'un qui vient chercher des plans et devis?

M. Dubé: Oui, c'est ça.

M. Marcoux (Alain): Ah! Moi, ça n'a jamais été porté à mon attention. Il faudrait que je demande au directeur de l'approvisionnement, qui est là. Est-ce que ça a été porté à notre attention que les prix qu'on demande pour obtenir les plans et devis sont trop élevés?

M. Labeaume (Régis): Non, je ne pense pas.

M. Marcoux (Alain): Non plus. Il est là. Alors, il fait signe qu'on n'a jamais eu...

M. Dubé: Vous demandez combien?

M. Marcoux (Alain): ...de plainte sur le prix qu'on charge pour avoir les devis.

M. Dubé: O.K. Donc, ça n'a jamais été un enjeu pour vous.

M. Labeaume (Régis): Non. Non.

M. Dubé: O.K. Très bien. La deuxième question... Il me reste encore quelques minutes.

J'aimerais -- parce que je suis plus qu'impressionné par votre 1 % d'extras, hein -- j'aimerais que vous me parliez un petit peu du lien dans votre processus. Vous avez dit... Un, vous avez engagé des gens à l'interne. Ça vous a permis d'avoir une connaissance puis de bien définir. Parlez-moi un peu du processus, rapidement, entre définir, faire l'appel d'offres puis le contrat lui-même. Parce qu'on sait que le contrat, des fois, c'est un élément important de ça. J'aimerais vous entendre sur la totalité du processus, rapidement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Bien, dans le fond, c'est exactement, en miniature, là, le même processus que l'on va prendre pour l'amphithéâtre. Donc, nos gens qui sont engagés font une étude de besoins -- le PFT, le programme fonctionnel et technique -- on a une évaluation préliminaire, on s'en va en soumissions pour la réalisation des plans et devis, tout le temps avec une évaluation de ce que ça va coûter, et ensuite de ça on évalue. Les plans et devis sont à 50 %, 75 %. Il y a une autre évaluation des prix, et là on s'en va en soumissions publiques pour la réalisation des travaux.

Lorsqu'on a donné le contrat, il y a des ingénieurs et des techniciens qui sont sur le terrain, du début des travaux jusqu'à la fin, pour s'assurer vraiment que ce qui est fait soit, premièrement, bien fait et deuxièmement on s'assure qu'on ne demande pas des sommes supplémentaires ou des travaux supplémentaires.

M. Dubé: Mais ma question est plus... Parce que ce qui me frappe, c'est votre 1 %. Puis je me dis, souvent, dans les contrats, s'ils ne sont pas écrits assez serré, c'est là justement que les entrepreneurs sont capables... Alors, comment vous faites ce lien...

M. Labeaume (Régis): C'est un élément important, mais je pense qu'il y a une notion, là, qui est importante, puis il faut revenir à la base: la surveillance des travaux. La surveillance des travaux. Si ton appel d'offres est mal fait et qu'il y a, comme disait Molière, du lousse, bien là tu laisses de la place aux extras, hein? Alors, il faut que tu sois le plus précis possible, ton évaluation, la plus précise, mais après ça, dans l'application et l'exécution, c'est la surveillance des travaux à tous égards. C'est là que ça se passe.

M. Picard (François): Et, dans les plans et devis... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Mais je pense que les gens ont beaucoup d'expérience. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'on a des gens d'expérience qui sont là, qui sont capables de bien livrer des plans et devis, et des devis qui sont complets, et ils ont assez d'expérience pour voir que les entrepreneurs, les promoteurs, les firmes d'ingénieurs ne voient pas de faille dans les devis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Très bien. Et...

M. Marcoux (Alain): Juste une seconde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): ...une chose qui est importante.

M. Dubé: Très bien.

M. Marcoux (Alain): C'est que le comité exécutif puis le conseil ont accepté, à chaque année, d'adopter, un an et deux ans à l'avance, les honoraires professionnels. Je peux vous dire que le règlement d'emprunt pour les honoraires professionnels pour les projets de 2014 est déjà adopté depuis six mois. Les élus nous ont donné du temps: six mois, un an, un an et demi, deux ans d'avance. On identifie les projets, on adopte les règlements d'honoraires professionnels, et le travail est fait dans le calme et la paix. Ce n'est pas: J'adopte un PTI le 21 décembre, puis les travaux doivent commencer le 6 janvier. Nous, c'est un an à deux ans, deux ans et demi d'avance que les honoraires professionnels sont donnés par les élus. Alors, on donne les mandats... ils vont au bout.

M. Dubé: S'il me reste, M. le Président, un 30 secondes... J'ai beaucoup...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Merci, M. le Président. La troisième question fait bien avec votre ligne d'éthique, je pense, qui est une excellente idée. On a vu comment c'est souvent... malheureusement, ça prend un corrompu pour avoir un corrompeur, hein? Alors, comment, dans votre expérience, un, vous avez eu certaines expériences où ça vous a aidé? Puis votre opinion si on devait l'avoir dans notre projet de loi, la ligne d'éthique.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, là, nous autres, c'est parce que le problème qu'on a, c'est qu'on en cherche, actuellement. C'est...

M. Dubé: Des corrompus, vous voulez dire?

M. Labeaume (Régis): Oui, c'est ça.

M. Dubé: Ah, O.K.

M. Labeaume (Régis): C'est un peu notre problème, actuellement. C'est bête à dire puis ça a l'air un petit peu vantard, mais c'est notre problème, parce qu'il faut que vous sachiez qu'on est...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Non, ça va aller, ça va aller. Vous êtes bien gentil, mais... Je vais vous dire, non, mais j'ai expliqué dernièrement que ça nous stresse aussi.

Moi, je suis dans un... là, c'est moins pire, mais j'ai eu une couple de semaines de paranoïa parce que je me dis toujours: Est-ce qu'on en a échappé une? Et donc on prend toutes les façons possibles. Mais là on va en inventer une nouvelle bientôt, on va essayer encore, mais on ne peut pas faire trois fois la même job.

L'idée de la ligne, c'est assez simple. Il y a quelqu'un qui est complètement libre de tout, qui est le vérificateur général, qui répond directement au conseil municipal, qui ne reçoit aucune directive du comité exécutif ou du maire, donc qui a la liberté de faire tout ce qu'il veut, d'enquêter, etc. Alors, l'idée, c'est que la personne appelle en toute confiance, tombe sur le vérificateur général. Dans une ville, il n'y a pas plus neutre et libre qu'un vérificateur général.

Pour le reste, écoutez, on en est rendus des fois à vérifier le rythme de vie de certains de nos employés pour se demander: Est-ce que sa voiture neuve... Et, tu sais, on est rendus, là, on est rendus là, nous autres. Mais à un moment donné il va falloir qu'on arrête parce qu'il y a un boutte qu'on ne peut pas faire. S'il y a un soupçon, on s'en va à l'UPAC. La semaine dernière, il y a un journaliste qui nous a posé une question. Une heure après, le dossier était... On n'a même pas répondu, on envoie ça à l'UPAC directement. Ça fait que, tu sais, on est là, nous autres. Puis je ne veux pas vous dire qu'on est parfaits, là, mais, à notre niveau, ça nous inquiète. Mais à un moment donné on ne peut pas faire plus qu'on fait là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume, M. Marcoux, M. Picard, M. Giasson, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, en vous disant qu'après vous être identifiés puis identifier les gens qui vous accompagnent, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. À vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques): Alors, parfait, merci. D'abord, Jacques Létourneau, je suis président de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagné cet après-midi de Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN, et aussi de Gérard Notebaert, qui est coordonnateur du Service juridique de la CSN.

Bien, écoutez, d'abord, c'est un grand plaisir pour nous d'être ici cet après-midi. Comme vous allez le constater, là, on a déposé quand même un mémoire somme toute modeste sur la question du projet de loi n° 1. Mais, en même temps, on tenait quand même à être entendus par cette commission, dans la mesure où, comme on l'a déjà signalé à quelques reprises, comme organisation syndicale, on est extrêmement préoccupés par le contexte puis la conjoncture actuelle qui prévaut au Québec. Et, sans présumer, par exemple, des conclusions que la commission Charbonneau tirera de ce que l'on entend publiquement, il n'en demeure pas moins, pour nous, qu'on considère que, sur le plan politique, le geste qui est posé par l'actuel gouvernement doit être supporté par les organisations de la société civile, et, je vous dirais, essentiellement pour deux raisons.

**(15 h 10)**

D'abord, parce que, dans notre société, on vit -- et ça, il faut le reconnaître -- une crise des institutions, que ce soient les institutions politiques, municipales. Et, quand on fait face à ce genre de situation, on comprend bien que, quand on pose la question de la crédibilité des institutions auprès des citoyens et des citoyennes, on n'a pas juste besoin d'être rassurés, mais on a aussi besoin de donner un certain nombre de coups de barre pour être capables de mettre de l'ordre dans la maison et de faire en sorte que les octrois de contrats dans les marchés publics, qui est un immense marché lucratif, financé à même les fonds publics, donc à partir de la fiscalité puis des impôts, on a besoin, quelque part, pas juste de rassurer les citoyens et les citoyennes, mais aussi de faire, comme on dit en bon québécois, le ménage. Et on trouve que, dans ce sens-là, sur le plan politique, le signal qui est envoyé par le gouvernement actuellement est un bon signal.

Évidemment -- puis je pense que le ministre responsable l'a lui-même dit dans des entrevues -- ça ne vient pas tout régler. Le projet de loi n° 1 va régler une certaine partie, puis on va vous faire deux ou trois commentaires plus de portée juridique dans quelques minutes, là, sur des aspects qui nous préoccupent davantage. Mais disons que, sur le fond, sur le plan politique, nous, on pense que c'est un signal pas juste à envoyer aux citoyens et citoyennes pour les rassurer sur la façon dont on gère les fonds publics dans notre société, mais que les citoyens et les citoyennes peuvent faire confiance aux institutions publiques, surtout dans un contexte où les gens paient de plus en plus: panier d'épicerie, l'essence, les salaires stagnent, augmentation des taxes municipales de façon considérable dans certaines grandes villes.

Alors, quand on entend ce qu'on entend, par exemple, dans le cadre de la commission Charbonneau, bien, ça vient, quelque part, miner toute la confiance puis la crédibilité des institutions, et moi, je pense que, comme société québécoise, ce n'est pas juste un message, mais c'est un projet de portée politique qu'on doit envoyer comme signal très fort à l'ensemble de la société québécoise pour justement les rassurer sur cette volonté-là de se mettre non seulement tous et toutes au même diapason sur la façon dont on doit octroyer les contrats dans les marchés publics, mais de s'assurer, bien entendu, que les deniers puis les fonds publics sont dépensés de façon correcte et de façon juste.

Alors, je vais passer la parole à M. Notebaert, qui va vous faire, là, un certain nombre de commentaires sur des dimensions plus légales et juridiques du projet, puis je reviendrai avec la conclusion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert, vous avez la parole.

M. Notebaert (Gérard): Merci. Alors, merci de l'invitation.

Alors, comme disait le président de la confédération, notre intervention vise essentiellement à appuyer les objectifs et l'esprit du projet de loi qui, croyez-nous, est tout à fait pertinent et approprié. Nous avons cependant trois champs de préoccupation qui visent principalement à faire en sorte d'améliorer l'instrument législatif de façon à faire en sorte qu'il puisse effectivement atteindre les objectifs visés par le gouvernement.

Le premier champ de préoccupation concerne la capacité de l'AMF de remplir le mandat qui lui est confié par le projet de loi. Dans une entrevue accordée à l'émission Désautels le 1er novembre dernier, M. Michel Nadeau, directeur de l'institut sur la gouvernance, mentionnait que 24 000 entreprises étaient visées par le projet de loi et possiblement 400 000 personnes, donc individus, dirigeants, administrateurs ou associés avec ces entreprises.

Donc, cette constatation signifie que l'AMF pourrait éventuellement être appelée à enquêter sur près de 400 000 citoyens québécois. Si on considère que chaque enquête pour chaque citoyen aurait une durée d'une heure, cela signifie que 100 personnes à temps complet devraient travailler pendant deux années pour enquêter sur ces 400 000 personnes. Alors, pour nous, c'est très préoccupant.

Ce que nous désirons souligner à la commission, c'est qu'il serait approprié, dans ce contexte, que des ressources humaines ou financières soient consacrées et dévolues à l'AMF pour qu'elle puisse accomplir son mandat ou alors que l'AMF procède de façon étapiste, en débutant d'abord par les principales entreprises et/ou les principaux contrats en termes financiers, de façon à ne pas engorger le système. Alors, ça, c'est le premier champ de préoccupation que nous avons.

Le second champ de préoccupation, c'est sur les dispositions de l'article 21.24 du projet de loi, qui prévoit que chaque administrateur, dirigeant ou associé d'une entreprise qui s'est vu déclaré coupable d'une infraction qui est mentionnée à l'annexe I de la loi, dans les cinq ans précédant la demande d'autorisation, verra donc la demande de l'entreprise rejetée du seul fait de cette déclaration de culpabilité.

Nous avons bien étudié chacune des infractions mentionnées à l'annexe I de la loi et nous croyons effectivement que ces infractions sont tout à fait pertinentes, appropriées et justifiées. Nous avons cependant -- parce que c'est inscrit dans notre ADN, à la Confédération des syndicats nationaux, que de défendre la veuve, et l'orphelin, et les victimes -- des préoccupations en ce qui concerne le fait que l'application mécanique et automatique des dispositions de l'article 21.24 ait pour effet de disqualifier des entreprises, par ailleurs, tout à fait honnêtes.

Je vous donne une métaphore ou un exemple suivant: Si vous avez affaire à une entreprise qui fournit des télécopieurs ou qui entretient des bâtiments appartenant au réseau public, eh bien, si, effectivement, un administrateur s'est vu déclarer coupable, dans les cinq dernières années, d'avoir demandé un crédit d'impôt de façon illégale, eh bien, cette condamnation pourrait avoir pour conséquence de disqualifier une entreprise qui est par ailleurs tout à fait vertueuse et honnête.

Alors, on se demande s'il n'y a pas possibilité de prévoir une clause dérogatoire ou une soupape permettant de ne pas faire en sorte que l'application automatique de cette disposition ait pour effet de mettre de côté une entreprise qui est par ailleurs tout à fait intègre et respectueuse des lois québécoises. Alors, ça, c'est le second champ de préoccupation que nous avions.

Mais le principal champ de préoccupation concerne les dispositions des articles 21 et 26 du projet de loi, qui, à mon sens et à notre sens, confèrent un pouvoir discrétionnaire très étendu à l'Autorité des marchés financiers pour évaluer le bien-fondé d'une demande, et, à cet égard, plusieurs concepts qui se retrouvent aux dispositions des articles 21.25, 21.26 mériteraient certaines précisions. Je fais référence ici aux concepts à l'article 21.25, lorsqu'on réfère à la confiance du public.

Donc, on sait que l'Autorité des marchés financiers peut refuser d'accorder une autorisation si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise. Nous vous soumettons que ce sont des concepts qui sont suffisamment flous pour permettre des contestations judiciaires qui sont coûteuses et contre-productives, et je crois qu'il y aurait peut-être intérêt à resserrer ou à baliser ces concepts pour éviter de telles contestations.

De la même façon, le premier alinéa de l'article 21.26 prévoit que toute entreprise dont les administrateurs, associés ou dirigeants entretiennent des liens avec le crime organisé seront disqualifiés. Alors, de quel type de liens parle-t-on? Des liens de filiation? Des liens d'affaires? Des liens sociaux? Des liens sportifs? On ne le sait pas. Donc, il y a une certaine place pour un flou administratif qui pourrait éventuellement donner prise à des contestations judiciaires.

De la même façon, au paragraphe 5°, on réfère à un comportement répréhensible dans le cours des affaires. Alors, c'est un concept qui, encore une fois, est relativement flou, et ce qui peut être légitime ou approprié pour une entreprise peut ne pas l'être pour une autre entreprise. Donc, encore une fois, il y aurait peut-être lieu de revoir ces concepts et de les préciser.

Enfin, au paragraphe 7°, on dit que «l'entreprise peut être perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise». Encore une fois, peut être perçue par qui, quand et de quelle façon? Nous pensons que ces concepts sont susceptibles d'entraîner des contestations judiciaires, et c'est ce qu'on souhaiterait éviter.

Je conclus. Donc, essentiellement, les représentations que nous faisons visent à faire en sorte que le projet de loi soit protégé de toute contestation judiciaire et qu'un administrateur ou un fonctionnaire de l'AMF ne puisse pas exercer trop de pouvoir discrétionnaire de façon arbitraire, voire déraisonnable, ce qui pourrait, en fait, faire en sorte que le projet de loi n'atteindrait pas l'objectif qui est le sien, à savoir l'éradication de toute forme de malversation dans l'octroi des contrats publics. Alors, ça fait le résumé succinct de nos représentations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Notebaert. S'ensuit maintenant une période d'échange, et, pour la débuter, c'est le parti ministériel. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Parfait. Alors, bonjour, M. Létourneau... donc M. le président, effectivement. Je dis président, je n'étais comme pas sûr, là. Des fois, c'est secrétaire général ou...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, c'est ce que j'ai lu. J'avais comme un doute.

M. Létourneau (Jacques): En Europe, c'est les secrétaires généraux, mais, au Québec, c'est les présidents.

M. Bédard: On a des structures qui se ressemblent, des fois. Donc, les termes... on va aller de la même façon, des fois. Alors, M. Forget, M. Notebaert. C'est ça, je le prononce bien? Notebaert?

Une voix: ...

M. Bédard: Notebaert?

M. Notebaert (Gérard): Notebaert.

**(15 h 20)**

M. Bédard: Alors, merci. Merci d'avoir fait, quand même dans des délais qui sont assez courts, là, cet exercice-là. Merci de donner votre appui au principe du projet de loi, sur l'objectif qu'on poursuit.

Sur l'habilitation, vous êtes d'accord avec, donc, une habilitation qui va être en amont, donc au départ. On prend pour acquis que les entreprises sont bonnes. Elles viennent dire: Est-ce qu'effectivement on se conforme à la loi? Donc, le fait de le faire avant au lieu d'agir par après, comme on a vu dans le passé, est, pour vous, une bonne façon de faire?

Une voix: ...

M. Bédard: Parfait. Sur la réponse... Et je comprends ce que vous avez exprimé par rapport à vos craintes, principalement sur l'application de la loi. Et là vous citiez un M. Nadeau, d'ailleurs, qui est bien connu, sur le nombre d'entreprises, le nombre de gens avisés. Vous savez, ça, là-dessus, on peut comme étirer, hein? Ce n'est pas... tout dépendant... C'est comme les prévisions économiques. Quelqu'un d'optimiste va vous dire que, dans deux ans, les taux de croissance vont être incroyables. Quelqu'un de pessimiste va dire exactement le contraire. Puis, dans les faits, c'est que la vérité est souvent entre les deux, donc. Il y avait d'ailleurs quelqu'un qui disait: Les prévisions, hein, ça dit peu de choses sur ce qui va arriver, là, mais beaucoup sur les personnes qui les font.

Alors, c'est pour ça que je vous dis, moi, je n'ai pas de crainte par rapport à ça. On l'a pris en compte. On a pris en compte le défi, mais moi, je pense que la réponse doit être à la hauteur du péril. Le péril, il est... moi, ce que je n'ai jamais vu... J'ai peut-être à peu près le même âge que vous. Je partais pour dire un peu plus jeune, mais là j'ai vieilli, donc on a à peu près le même âge. Mais ce qui se passe là est unique dans notre histoire, là, récente. Et ne pas donner une réponse à la hauteur des attentes, et, en même temps, de faire en sorte que les réponses précédentes n'ont pas donné les résultats escomptés... Donc, notre marge de manoeuvre, elle est grande comme ça, là. Si les gens disaient: Ah bien, ça continue pareil, tout le monde va y perdre. Donc, ça prend une réponse qui est solide.

Et je vais vous dire, sans attaquer mes gens d'en face, mais, si cette loi-là était arrivée il y a trois ans, on n'en serait pas là, là. Donc, on serait plutôt dans l'opérationalisation d'une loi comme ça, d'habilitation, où on dirait, bon... et ça fonctionnerait correct, là. Ce que j'ai comme défi, c'est, rapidement, de la mettre en oeuvre et de l'appliquer, et on l'a prévu. C'est pour ça qu'on commence... Vous avez vu, au niveau de l'application, on s'est gardé un pouvoir pour dire à partir de quels contrats on le fait. C'est sûr que, si on mettait tous les contrats, tout de suite, de 25 000 $ et plus, ça serait insurmontable. Alors, la bouchée, on va la prendre morceau par morceau. Sur ça, soyez très rassurés sur le fait que...

Je crois que la croissance économique est beaucoup liée à ce qu'on fait des infrastructures, il y a un lien qui est direct, et notre objectif, ce n'est pas d'arrêter les chantiers. Au contraire, c'est de les continuer, mais de faire en sorte que ceux qui vont dorénavant gagner les appels d'offres, ça va être des bonnes entreprises, ça va être des entreprises qui se conforment à la loi. Mais, si vous avez des suggestions sur la façon qu'on peut personnaliser les niveaux qu'il faut atteindre rapidement... très ouverts, très ouverts.

Où on peut différer d'opinion, et c'est tout à fait normal, c'est sur la part de discrétion qu'on laisse à l'AMF. Effectivement, on présume de la bonne foi des gens, des organismes et, surtout, de ceux qui vont avoir à appliquer cette loi-là. L'AMF, on l'a choisie pas par hasard. C'est une organisation qui est performante, qui a une crédibilité. Malgré les événements qui se sont passés il y a plusieurs années, ils ont réussi à gagner cette confiance-là du public, à créer une organisation qui, je pense, fait l'envie de bien des gens, d'ailleurs, actuellement.

Les services policiers, l'UPAC particulièrement, je pense que personne ne peut remettre en doute la bonne foi de ces gens-là et je sais que vous ne le faites pas non plus, là. Mais il n'y a pas d'intérêt à disqualifier l'entreprise qui devrait l'être, là, comme il n'y a pas de bonne raison à qualifier une entreprise qui ne devrait pas l'être. Donc, on travaille avec tout le monde qui est de bonne foi, qui souhaite arriver au même résultat, et que cette difficulté d'opérationalisation qu'on a, je vous dirais, dans l'historique puis dans notre réalité, il faut l'assumer puis ne pas dire: C'est la faute des autres, mais dire: À partir de là, désormais, là, c'est comme ça qu'on va faire, puis on prend bouchée par bouchée.

Où je veux vous rassurer, c'est... Par exemple, vous dites: Le lien avec le crime organisé, là, il y avait quelque chose d'ambigu, là. Est-ce que ça peut être un lien sportif? Je pense que vous avez répondu à votre question, là. Le lien avec le crime organisé, c'est le lien avec le crime organisé, et l'UPAC va émettre un avis à l'effet que cette entreprise-là, là, elle est liée au crime organisé.

Alors, est-ce qu'il y a un risque de contestation? Vous savez, toute accusation criminelle a un risque de contestation. Est-ce qu'on s'empêche de poser des gestes? Toute décision du gouvernement a un risque de contestation. Est-ce qu'on s'empêche? Dans ce cas-ci, quelqu'un qui conteste, bien, je vais vous dire, les tests sont quand même sévères à rencontrer. Ça prend de la mauvaise foi, agir de façon arbitraire. Au niveau des pouvoirs administratifs, là, c'est très balisé en termes jurisprudentiels, là. Donc, si l'autorité agissait de façon purement arbitraire, elle ne pourrait pas, là, émettre, et ses décisions seraient cassées littéralement.

Et on le sait, là, par notre droit, par la Constitution, je n'ai aucun pouvoir de me soustraire au pouvoir de révision judiciaire, aucun, et c'est correct, c'est un principe de base qui est celui de dire que, même dans le cas d'une décision administrative, il y a la possibilité à quelqu'un de se pourvoir, dans les cas que vous connaissez aussi bien que moi... Ça ressemble un peu au «manifestement déraisonnable», donc hors de la compétence, purement de mauvaise foi, en ne tenant pas compte de rien puis, tu sais, complètement à côté. Donc, rassurez-vous là-dessus, les principes sont bien connus en matière de droit administratif.

Où je me garde une part d'éducation, c'est que, si j'indique trop à l'avance et je suis trop précis sur ce qui va entraîner à une entreprise... Si je lui dis: Écoutez, ça ne doit pas être un lien filial, par exemple, avec quelqu'un lié au crime organisé, un, ça peut être faux, en même temps ça peut être arbitraire. Le fils d'un bandit ou la fille peut décider d'avoir, elle, suivi le droit chemin. Donc, je ne peux pas le baliser. Mais je sais que l'UPAC, elle, dans ses enquêtes, elle va le savoir, ce qui est lié. Puis, en même temps, ce n'est pas écrit dans un rapport d'un procès-verbal d'un conseil d'administration, là: Nous sommes une entreprise dont l'actionnaire principal est lié au crime organisé. Vous voyez, là, je caricature un peu, là.

Donc, l'article 7, par contre, le paragraphe 7° de l'article que vous parlez, on risque de le baliser avec le test de la personne raisonnable. C'est un exemple. Effectivement, «perçu», déjà là, on est dans le dernier des soupçons, là. La perception, il y a un petit côté, je vous dirais, imprévisible, alors que le test de la personne raisonnable, c'est déjà mieux. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est-u des éléments qui peuvent vous rassurer quant aux tests à rencontrer, tout en maintenant une base discrétionnaire, mais encadrée dans des principes juridiques bien connus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): Oui. Bien, Notebaert, comme ça, vous le saurez un fois pour toutes. Alors, effectivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est belge.

M. Notebaert (Gérard): Non, mais... C'est belge. Je suis belge d'origine. Alors, écoutez, oui, tout à fait, c'est déjà... parce qu'en fait, vous savez, notre préoccupation est en trois volets, mais il y a un lien entre le volet 1 et 3, c'est-à-dire nos craintes sont: plus le volume de travail sera important, plus peut-être les fonctionnaires seront appelés à traiter les dossiers de façon rapide, parce que, «the time is clicking», il y aura un délai. Alors, ça, c'est une préoccupation qu'on avait.

Donc, si, effectivement, vous nous rassurez sur le premier volet en disant que le processus pourrait être mis en oeuvre de façon graduelle, de façon à ce que les personnes assignées à ces vérifications puissent accomplir leurs prestations de travail dans des conditions adéquates, déjà c'est un très gros pas de fait.

Maintenant, si, en plus, vous nous dites que l'appréciation de la situation au paragraphe 21.26.7° sera celle du concept, qui est très abstrait, de la «personne raisonnable», bien déjà, pour un juriste, c'est déjà plus satisfaisant parce qu'on peut baliser ou on peut encadrer le pouvoir discrétionnaire qui est conféré à l'autorité publique. Donc, effectivement, je vous répondrai de façon positive. Je crois que c'est une avancée qui est significative pour améliorer le projet de loi, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Ce que je veux vous rassurer, c'est qu'effectivement, chacune des représentations, on va les analyser pour voir comment on peut avoir des critères qui ont une base d'objectivité plus importante, dans certains cas, tout en préservant la valeur discrétionnaire. Et c'est comme ça qu'on va procéder pour, je vous dirais, faire en sorte qu'on ne donne pas le modus operandi pour contourner la loi. Vous comprenez, si je suis trop précis, bien là je dis à un bon juriste: Voilà, on a à faire ça, puis là vous êtes correct même si vous êtes en dehors.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

**(15 h 30)**

M. Létourneau (Jacques): Oui. Bien, peut-être rapidement, comme je le disais en introduction, d'abord, ce n'est pas notre «core business», là. Mais, en même temps, on tenait à la fois à intervenir sur le plan politique puis sur des aspects plus légaux ou juridiques qui nous chatouillaient. En même temps, on pense qu'il y a tout un travail, tout un processus qui va se mettre en branle puis qui va nous permettre de se donner les règles les plus claires possible pour nous permettre justement d'éviter d'être dans un jeu de façade, là, où on aurait l'impression qu'on annonce un certain nombre de volontés de changer les affaires, alors que, dans la pratique, on ne change rien.

Mais, en même temps, la seule chose qu'on vous dit, c'est -- on prend le vieil adage: Visa le noir, tua le blanc, surtout je vous dirais, surtout, et on n'en a pas parlé dans le mémoire, mais dans un contexte où on est en train de négocier un accord de libre-échange avec l'Europe, où on va ouvrir sur la question des marchés publics. Alors, ça, là-dessus, pour nous, c'est clair que ce qui est bon pour les entreprises québécoises est bon pour tout le monde aussi. Et il faut que tout le travail qui va se faire en amont justement pour discipliner la pratique des entreprises au Québec ne vienne pas faire en sorte -- que ce soient les Européens ou d'autres, même si on est prêts à faire du commerce avec eux -- qu'ils bénéficient davantage que des entreprises québécoises, que ce soient des firmes d'ingénieurs-conseils ou autres, ne pourraient pas bénéficier parce qu'elles se sont cassé les dents sur des processus qui ont été mis en place pour resserrer les règles.

Puis l'autre élément sur lequel je veux insister -- puis ça, je pense que vous l'avez clairement dit -- on ne peut pas travailler cette question-là en silo, c'est-à-dire que le projet de règlement n° 1 s'attaque à une dimension du problème. Nous, on pense qu'il y a d'autres aspects que l'on doit traiter. On n'est pas ici pour parler, par exemple, du projet de loi n° 33 sur l'industrie de la construction, mais nous, on continue à penser qu'il y a toute une réflexion à faire autour de cette question-là, particulièrement sur les questions de référence puis de placement syndical.

Puis nous, on se dit aussi que c'est peut-être le temps de se demander si on ne devrait pas s'interroger sur les processus entourant les appels d'offres qui déterminent les critères d'octroi de contrats au plus bas soumissionnaire. Souvent, le plus bas soumissionnaire, là, quand tu fais affaire sur les marchés publics, ce n'est pas nécessairement celui qui va te garantir qu'il va être intègre d'un couvert à l'autre. Alors, ça, c'est une autre dimension qui pose plus la question des objectifs qu'on poursuit dans des contextes particulièrement de politique budgétaire d'austérité puis de finances publiques, mais ça a quand même des conséquences importantes sur l'ensemble des pratiques des entreprises, là.

M. Bédard: Et vous avez raison. Et, sur les mauvais rendements qui ne sont pas liés à la probité, effectivement, comment on peut s'assurer de traiter, tout en conservant le principe du plus bas soumissionnaire, avec les bonnes entreprises? Tu sais, autrement dit, ça, déjà, nous, il y a des mécanismes, mais il n'y a pas tout le monde qui les a.

Alors, on va travailler justement à s'assurer de faire en sorte qu'on puisse, à partir d'une évaluation de rendement, disqualifier certaines entreprises. Mais là on n'est pas dans le même domaine, on est dans... On a un sous-contractant, là, qui a fait ses preuves, là, il n'est pas bon, puis il n'est jamais bon, puis il ne l'a jamais été. Puis, à moins qu'il fasse une démonstration qu'il va finir par faire des travaux dans les délais, dans les coûts, selon les documents qui ont été présentés, puis on ne se retrouvera pas quatre fois... Bien, ça, c'est un autre aspect effectivement qui est parfois couvert par certaines réglementations, mais qu'on peut étendre à tout le monde.

D'ailleurs, aujourd'hui d'ailleurs, mon collègue au niveau municipal a déposé un projet de loi là-dessus, là, pour donner certains pouvoirs aux municipalités tout en conservant par contre la règle du plus bas soumissionnaire, mais de se garder un pouvoir d'évaluer les mauvais sous-contractants au-delà de la règle de la probité qu'on va appliquer aux villes dans le cadre de ce projet de loi là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Notre objectif finalement, là, c'est qu'au Québec ça va être payant d'être honnête. Tu sais, c'est aussi simple.

M. Notebaert (Gérard): On le partage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires? Ça va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Létourneau, mes félicitations. Bienvenue. Vous êtes le troisième président à la CSN qu'on travaille avec. Alors, ça fait plaisir de vous rencontrer. Et je salue aussi vos deux collègues, M. Forget et M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): Notebaert.

M. Hamad: O.K. On va finir par le prononcer. Vous n'êtes pas du Saguenay ni de Rimouski, vous, hein?

M. Notebaert (Gérard): Non, non, non, pas du tout.

M. Hamad: Non. O.K. C'est bon. Alors, tout d'abord, je suis très heureux de lire votre mémoire et de constater que vous aussi, vous êtes dans la même direction, exactement la même direction que nous, juste vous le dire. Et de plus en plus on commence à avoir un consensus: le patronat, les syndicats, on est tous dans le même genre de commentaires. Et c'est tout à votre honneur, pas pour être comme les patrons, mais pour avoir des bonnes choses. Parce que je sais que ce n'est pas nécessairement... À part la page 9, là, où vous parlez des régimes, là, «le régime libéral», je ne sais pas trop, mais, à part de cette page-là, tout va bien. Mais attendez, attendez le budget, vous allez voir, vous allez peut-être goûter à la même médecine, ou d'autres, je ne le sais pas.

Juste vous dire quelque chose, M. le Président, parce que, M. Létourneau, le ministre, il a dit tantôt: Si l'UPAC donne une opinion, ça va être bon, ça va être correct, c'est parfait, on n'a pas besoin de révision. Et ça me fait penser au film, là, qu'ils ont présenté, la GRC, le Consenza, il y avait une voiture d'un député, donc la police a vu la voiture de cette personne-là. Et, en passant, je donne toute la crédibilité à mon collègue, il est correct, mais la police a vu sa voiture, une voiture de compagnie en passant, c'est donc qu'il faut avoir la preuve que tout le lien avec... Donc, si la police arrive puis dit: J'ai vu la voiture, on lui enlève le permis parce qu'il a été restaurant, vous savez, ça ne marche pas de même. Je ne suis pas avocat, là, mais il y a la police, mais il y a les procureurs de la couronne qui vérifient la preuve, puis il y a un juge qui donne l'autorisation. Ce n'est pas parce que -- et là j'ai mes collègues polices, ici, à côté de moi -- ce n'est pas parce qu'un policier a donné une opinion que c'est la vérité. Notre système fait en sorte que la couronne vérifie les preuves, et, par la suite, il y a un juge après qui va autoriser les perquisitions ou non.

Et on n'a pas de doute, là, c'est nous qui avons mis en place l'UPAC, mais ce n'est pas parce qu'elle a donné une opinion que c'est la vérité absolue. Alors, si on donne une opinion envers un... Et là je vous rejoins, là, là-dessus, ce n'est pas parce qu'on a donné une opinion sur une entreprise que c'est la vérité absolue. C'est notre système actuellement qui permet aux gens de se défendre.

Dans ce projet de loi là, il n'y a aucune façon pour une entreprise de se défendre lorsqu'on donne une opinion qu'elle n'a pas de permis. Et l'exemple, là, la voiture qui est liée, c'est exactement ça, l'exemple, là, c'est une opinion. Mais est-ce qu'il est coupable? Moi, je ne pense pas personnellement, cette personne-là, c'est mon opinion personnelle, mais on ne pourra pas quand même le pénaliser sans avoir les preuves. Premier élément.

Deuxième élément, et je suis d'accord avec vous, devenir un tigre de papier. C'est la première fois que je vois «tigre», mais vous avez raison, il faut vraiment faire attention de ne pas avoir aussi un ramassis de papiers. Puis, venant de vous, c'est encore plus crédible, là. Le syndicat qui dit: Je ne veux pas avoir de paperasse, c'est très bon, c'est crédible.

L'article 21.24, 21.25, c'est très bon aussi parce qu'on est dans la même chose, la définition est encore arbitraire, elle est vague aussi, et on s'entend là-dessus. Le concept de la confiance du public, on en a parlé souvent. Et je suis content que vous-même vous le dites parce que vous êtes un groupe qui vit aussi l'aspect confiance du public.

On l'a mentionné, «l'accusation, au cours des cinq [dernières] années précédentes», il peut être accusé, peut-être il est coupable, mais peut-être il n'est pas coupable. Est-ce qu'on va le pénaliser parce qu'il a été accusé? C'est le même principe encore que c'est arbitraire, et vous avez mentionné à plusieurs reprises la notion «arbitraire».

Maintenant, le dernier point que j'ai pour vous, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. L'AMF, c'est des gens compétents. J'ai eu l'occasion, comme président à la Commission des finances, de les voir aller.

Par contre, l'expérience que nous avons... Parce que cette loi-là, elle est bonne. En principe, l'objectif, il est bon. Que les gens qui ont des pattes blanches travaillent avec le gouvernement, l'objectif est parfait. Puis ça, on est d'accord avec ça. Mais on veut qu'elle soit applicable le plus rapidement possible. C'est bien beau faire des lois puis attendre deux, trois ans après, ça ne donne rien. C'est là que ça se passe. Puis, ce que j'ai compris du gouvernement quand ils sont arrivés, ils ont dit: Ça, c'est la meilleure loi, ça va être fait, ça va être réglé, ça va régler tous les problèmes. On parle d'aujourd'hui, on ne parle pas dans deux ans, trois ans.

Donc, le questionnement que nous avons -- et là on partage, j'aimerais ça que vous m'en parliez -- pourquoi pas le ministère du Revenu, par exemple, qui fait la gestion? Il y a 10 000 employés là, ils ont des enquêteurs, ils ont une structure, ils ont déjà l'information sur les entreprises. Et évidemment je ne vais pas enlever le travail à l'UPAC, mais il peut y avoir une coordination entre les deux.

L'inquiétude que nous avons... Parce qu'on aimerait ça, à un moment donné, quand le ministre va nous donner l'information... peut-être qu'il nous manque l'information là-dessus. Est-ce que l'AMF va être en mesure de réaliser? Je ne le sais pas. Peut-être. Mais actuellement ils sont à peu près, l'information que j'ai, peut-être 600, 700 personnes. On parle de 25 000 entreprises à vérifier. Et là j'ai compris que le gouvernement ne va pas tout vérifier, il veut aller tranquillement, une après l'autre. Là, est-ce qu'on veut aller de l'avant ou on ne veut pas aller de l'avant? On veut-u faire semblant ou on ne fait pas semblant?

Alors, qu'est-ce que vous en pensez, là, du rôle de l'AMF là-dedans et sur la vitesse qu'on va appliquer tout ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

**(15 h 40)**

M. Notebaert (Gérard): Oui. Merci. Bien, écoutez, premièrement, encore une fois et comme le dit le président Létourneau, nous sommes des spécialistes du droit du travail et non pas des spécialistes en octroi de contrats publics et en gestion d'infrastructure publique. Notre proposition est la suivante: Nous croyons que, si l'État débute par mettre en place une procédure qui consacre ses énergies dans un premier temps aux plus grandes entreprises et aux contrats les plus importants en termes financiers, bien, on peut peut-être réduire les 25 000 entreprises à un parc d'entreprises beaucoup plus réduit, voire quelques centaines d'entreprises qui peuvent peut-être se partager un pourcentage substantiel des contrats qui sont fournis par les autorités et les organismes gouvernementaux. Alors, je pense que l'initiative gouvernementale pourrait ne pas être en contradiction avec les objectifs.

Cependant, maintenant, sur la question: Est-ce que l'AMF est la meilleure entité pour mener à terme ces vérifications?, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Là, je laisse ça peut-être aux politiciens qui ont des initiatives à cet égard et qui connaissent mieux les institutions qu'ils dirigent.

Cependant, je pense qu'il est important de le dire, et vous l'avez soulevé vous-même, M. Hamad, les policiers doivent, lorsqu'ils déposent des accusations, soumettre le dossier à un procureur de la couronne. Alors, peut-être qu'effectivement, avant d'exercer les pouvoirs exorbitants qui se retrouvent à l'article 21.26, il serait peut-être pertinent ou approprié que les membres de la commission réfléchissent à l'opportunité de soumettre le dossier à un procureur de la couronne pour qu'il puisse effectivement porter un avis neutre ou différent sur la valeur du dossier.

Et je terminerais mes représentations par une référence à l'article 21.33. Vous avez dit, si j'ai bien compris vos propos, j'ai peut-être mal compris, qu'une entreprise peut se voir privée d'une autorisation sans pour autant avoir été en mesure de soumettre sa défense ou ses commentaires. Or, l'article 21.33 prévoit spécifiquement une procédure qui permet effectivement à l'entreprise, dans un délai de 10 jours de la notification, de donner ou de faire part de ses commentaires à l'autorité publique. Donc, je pense que, là, c'est une soupape qui permet peut-être aussi d'éviter des dérives inquiétantes au plan administratif.

M. Hamad: Vous dites que vous n'êtes pas spécialiste des contrats. Parlez donc à votre filière, la CSN-Construction, ils sont en plein dedans, dans la construction. Vous savez, ce n'est pas juste les grandes compagnies de construction qui sont touchées, il y a plein de sous-traitants. Et, les sous-traitants, en passant, là, c'est là que... ce qu'on voit à la télé, là, c'est là que ça se passe, là.

Et, quand vous dites que vous voulez limiter à 50 ou 100, là, descendez, là, regardez, là. Ce qu'on voit à Montréal, là, ce n'est pas juste l'entreprise générale, là, tu as les sous-traitants puis tu as le sous-traitant des sous-traitants. Ces gens-là, là, ils sont là-dedans, là. Puis on a vu, là, un exemple de mafia ou un Hell's, je ne sais pas trop, qui contrôlait une compagnie de grues, l'autre compagnie, la céramique, je ne sais pas trop. Mais ça, c'est des sous-traitants, là. Ce n'est pas les 100 plus grandes compagnies, là, c'est des petites compagnies aussi qui sont là-dedans, là. Donc, il ne faut pas dire que je limiterais à 100 puis je couvre la chose. Je pense qu'il faut aller plus loin si on veut être efficaces. Ce qu'on voit, je pense qu'il faut aller plus loin. Bon.

Là, le point qu'on soulève pour vous, là, c'est plutôt quand, mettons, on va dire à l'entreprise: Vous n'êtes pas bons, mettons, vous n'êtes pas conformes, puis on ne va pas faire affaire avec vous. Ça se peut qu'on ait raison de faire ça. Ça, se peut, ça peut arriver, il y a des probabilités, en tout cas, d'arriver qu'il y ait une erreur sur la personne. On l'a vu, là, on l'a vu, là. Une auto, camion, dans les collègues députés, puis on l'a fait, le lien, là. Mais ça se peut très bien qu'il n'y ait aucun lien. Il l'a dit, le député, il n'y a aucun lien.

Alors là, si on fait ça, il faut donner un droit de revoir, de réviser, de contester. Mais, en même temps, il ne faut pas jammer la machine, parce qu'il ne faut pas devenir une opération de contestation, là. Mais c'est là, je vous demande, là, c'est où on limite, là-dessus, là. Comment on fait ça?

M. Notebaert (Gérard): Alors, si je peux me permettre, avec tout le respect que je vous dois, M. Hamad, dans vos propos, j'y vois une certaine contradiction. Parce que ce que je vous dis, ce n'est pas qu'il faut retirer du projet de loi toutes les petites entreprises sous-traitantes. Ce que je dis, c'est qu'il n'est pas faux de penser que de procéder de façon étapiste soit une façon qui soit en mesure de faire en sorte que l'AMF puisse effectivement remplir son mandat de façon adéquate plutôt que d'être, dès la ligne de départ, confrontée avec des nécessités d'enquête auprès de 24 000 entreprises, ce qui est une tâche absolument colossale, et vous en conviendrez avec moi. Donc, on ne dit pas que les petites entreprises devraient être esquivées du processus, bien au contraire.

M. Hamad: On s'entend, là. Là, on s'entend.

M. Notebaert (Gérard): Ceci dit, en ce qui concerne l'autre aspect de votre questionnement...

M. Hamad: La révision, la révision.

M. Notebaert (Gérard): Pardon?

M. Hamad: La révision.

M. Notebaert (Gérard): Oui, oui, tout à fait. Écoutez, je pense qu'il y a déjà une piste qui est prévue dans le projet de loi. Il y aurait peut-être lieu effectivement de bonifier cette disposition, mais encore une fois notre préoccupation en est une de célérité. Alors, vous disiez vous-même dans votre allocution: Si on met en place des mécanismes qui sont trop laborieux en termes de temps et d'énergie, bien, ça peut faire en sorte de retarder tout le processus d'octroi d'autorisation et de mettre du sable dans l'engrenage.

Donc, encore une fois, moi, je pense que l'idée de soumettre le dossier de l'UPAC à un procureur de la couronne pourrait peut-être être une façon de procéder qui pourrait concilier les besoins d'indépendance et la nécessité de célérité. C'est une proposition que nous lançons pour enrichir le débat. Nous ne disons pas que c'est la panacée et que ça va résoudre toutes les difficultés.

En fait, puis encore une fois, notre seule volonté est de participer à ce débat de façon à faire en sorte que le projet de loi ne soit pas un tigre de papier et que les mesures qui y sont prévues puissent effectivement enrayer la collusion, et la corruption, et la malversation dans l'octroi des contrats publics. Alors, voici l'état de notre réflexion à ce moment-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Bien, dans un premier temps, merci aussi d'être là. On a été voisins de quartier professionnels pendant longtemps avec le bâtiment de la Sûreté. Je n'aurais jamais cru à quel point on était sur la même note dans des réflexions devant un projet de loi comme celui-là. Vous touchez exactement...

Une voix: C'est un aveu extraordinaire.

M. Poëti: Non, non...

Une voix: L'ouverture, on n'est pas habitués de ça, d'un policier...

M. Poëti: Bien, je vais le faire. D'ailleurs, ça va me donner l'occasion aussi de vous dire qui vous a précédé, juste pour replacer une chose. Le maire Labeaume était ici, il est allé à New York au mois de juin, à une conférence internationale sur la corruption et la collusion. Et le raccourci que le ministre a pris tantôt en laissant sous-entendre que, si ça avait été réglé, les sept dernières années... Alors, je veux juste vous dire qu'en 1976, en 1985, en 1994, en 2001, 2003, la corruption, la collusion étaient bien installées déjà au Québec et je pense qu'il y a plusieurs lois dans ce sens-là qui ont été travaillées.

Maintenant, faire une loi, à mon avis -- et c'est ce que vous soulevez, et j'arrive directement à votre point -- faire une loi et qu'elle soit inapplicable en réalité, parce que l'administration de l'AMF va être embourbée d'une façon phénoménale... au bout du chemin, on dira: On va le faire par étapes, en trois, quatre, cinq, six, sept étapes. Mais, en attendant, qu'est-ce qui va se produire? Je trouve que votre point, sur ça... À mon avis, on peut donner les bonnes intentions à l'AMF. Maintenant, d'être capable de le réaliser d'un jet m'étonne, m'étonne et m'inquiète. Donc, vous avez cette préoccupation-là.

Le discrétionnaire et l'arbitraire est assez important aussi dans cette loi-là. Vous êtes un juriste, vous dites carrément, et dites-moi si je me trompe... Advenant qu'un de vos membres ou quelqu'un se sent lésé, est-ce que vous allez contester une décision de l'AMF? Est-ce que vous seriez en mesure ou est-ce que vous auriez l'intention de faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): C'est parce que répondre dans l'abstrait, c'est très difficile, hein? Vous savez, c'est une déformation professionnelle. Il faut, quand on prend des décisions sur un plan juridique, se baser sur une enquête factuelle, et on peut donner une opinion en fonction de faits spécifiques, avérés et prouvés. Alors, j'ai beaucoup de difficultés, avec respect, de répondre d'une façon abstraite à la question ainsi formulée.

M. Poëti: Elle est concrète. Si vous avez un de vos membres qui se sent lésé par une décision de l'AMF, est-ce que vous la contesteriez?

M. Notebaert (Gérard): Monsieur, avec respect, je réponds ceci: Vous trouverez toujours un procureur suffisamment imaginatif pour contester quelque décision que ce soit d'une autorité publique ou parapublique. Et voilà.

**(15 h 50)**

M. Poëti: Elle est claire. Et la dernière... Mais, pour le discrétionnaire, on a fait un parallèle avec les policiers tantôt. Les policiers vont faire, vont monter un dossier, vont le préparer et vont le déposer aux procureurs de la couronne qui eux, dans bien des cas, ne vont pas poursuivre. Alors, il y a cette étape-là qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Et le journaliste du Journal de Montréal qui a saisi des documents à l'hôpital, qui les a pris sur une tablette, qui a été poursuivi par la Sûreté, les documents ont été déposés et les procureurs n'ont pas procédé. Alors, de penser que les policiers détiennent la finalité d'un jugement, si on peut l'appeler comme ça, pour moi c'est erroné, puis on ne peut pas aller jusque-là, et je pense que ça va être risqué.

Je vous remercie et vous félicite pour les points précis que vous avez soulevés dans votre mémoire.

M. Hamad: L'exemple de mon collègue... Vous savez, Fondaction, il est pas mal actif dans des entreprises au Québec, hein? Alors, Fondaction peut être actionnaire d'une entreprise, et cette entreprise-là soumissionne pour des services au gouvernement du Québec, et quelqu'un décide à l'AMF que cette entreprise-là, elle est bannie pour toutes sortes de raisons. Alors là, l'exemple est plus concret, là. Ce n'est pas un membre, là, c'est votre fonds, là. Et là on dit que cette entreprise-là, avec un actionnaire de Fondaction, elle est bannie du marché. Alors là, vous allez faire quoi? Vous recevez, là, la révocation du permis.

M. Notebaert (Gérard): Écoutez, avec respect, M. le député, nous vivons dans une société de droit.

M. Hamad: Oui.

M. Notebaert (Gérard): Alors, si effectivement la législation est suffisamment claire, précise et explicite, en tant que conseiller juridique, la seule recommandation sensée que je pourrais faire à un client ou à quelqu'un qui me pose une telle question, bien, c'est de dire: Écoutez, compte tenu des dispositions législatives applicables, je ne vous recommande pas de contester cette situation.

M. Hamad: Alors, vous êtes en train de me le dire. À l'article 21.25...

M. Notebaert (Gérard): Oui?

M. Hamad: ...l'autorité peut refuser. Donc, elle refuse une entreprise, vous êtes actionnaire, et là c'est discrétionnaire. Et là vous allez dire: Bien, c'est de valeur, là, la loi, elle dit ça, elle est discrétionnaire, puis c'est correct, puis on va vivre avec ça, puis le fonds, bien, c'est ça, il... Puis, même, ça veut dire que vous acceptez donc, par le fait même...

Lorsqu'on refuse une autorisation, ça veut dire qu'il y a un problème légal, là, ça veut dire qu'il y a un problème de probité, ça veut dire que le Fondaction est associé à une entreprise où il y a un problème de probité. Et vous, vous laissez ça. C'est correct? C'est ça, c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Notebaert (Gérard): Avec respect, je pense qu'on a un problème de communication, soit je me fais mal comprendre ou vous me comprenez très mal. Ce n'est pas ce que je vous dis. Je vais expliquer ma pensée encore une fois pour essayer d'être mieux compris.

Nous endossons les objectifs et les principes qui sont mis de l'avant par ce projet de loi. S'il fallait que nous découvrions qu'une entreprise, O.K., qui bénéficie des fonds de Fondaction participe effectivement à des processus de malversation, que des liens avérés avec le crime organisé existent, il est clair qu'à ce moment-là nous allons effectivement considérer que cette entreprise ne devrait pas obtenir l'autorisation en question.

Ce que je vous parle, M. le député, avec respect, nous souhaitons que tous les critères qui souffrent d'interprétation et qui pourraient donner ouverture à un certain pouvoir discrétionnaire soient revus et corrigés de façon à limiter l'exercice d'un tel pouvoir discrétionnaire afin d'éviter qu'un fonctionnaire plus zélé qu'un autre puisse adopter une interprétation déraisonnable des concepts à l'origine de l'exercice de pouvoir discrétionnaire.

C'est ça que je veux dire, j'espère que je me suis fait mieux comprendre.

M. Hamad: On va... Parfait.

M. Notebaert (Gérard): O.K.

M. Hamad: On se comprend. Je vais aller un peu plus loin dans votre réflexion.

M. Notebaert (Gérard): Oui.

M. Hamad: Et là on refuse l'entreprise, et vous avez investi dans cette entreprise-là, vous avez fait des vérifications, vous croyez que cette entreprise-là, elle est bonne, elle est propre. Et là vous n'avez pas le droit de révision, vous faites quoi? Là, c'est écrit dans LeJournal de Québec, là: Fondaction se fait révoquer le permis à telle entreprise. Vous faites quoi? Vous avez fait votre vérification diligente.

M. Notebaert (Gérard): Écoutez, encore une fois, je vais répéter encore une autre fois ce que je vous ai dit, chaque dossier mérite une analyse particulière. Si effectivement des... Est-ce que vous m'écoutez? Ça va? Oui?

M. Hamad: Oui, on écoute.

M. Notebaert (Gérard): Parfait. Alors, écoutez, tout ce que je dis, c'est: Si effectivement l'enquête factuelle, hein, démontre qu'il y a une entreprise qui ne mérite pas cette autorisation, la recommandation que je vais faire à mon client, c'est de ne pas contester. Mais, encore une fois, il se retrouvera toujours un procureur assez imaginatif pour contester des décisions qui pourraient par ailleurs être bien fondées. Mais je ne peux pas vous en dire plus, avec respect.

M. Hamad: C'est bon. On passe à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé: Alors, merci, M. le Président. M. Létourneau, M. Forget, et je vais m'essayer avec Notebaert, alors merci d'être là.

Rapidement, parce qu'on n'a jamais beaucoup de temps en troisième, comme ça je vais aller à l'essentiel de mes questions. Premièrement, pour vous dire qu'on partage beaucoup vos inquiétudes avec vos trois points. Alors, je ne les reprendrai pas, sauf peut-être le premier sur la capacité de l'AMF parce que non seulement on le partage, mais on n'a pas eu la chance de les rencontrer. Puis on est excessivement déçus qu'ils ne se soient pas présentés, parce que je pense que c'est un élément important de la problématique.

Sur les choses que vous avez mentionnées, vous avez dit peut-être que -- il y en a deux qui retirent mon attention -- on n'a pas eu le temps de discuter cette semaine: il y a les entreprises étrangères puis l'aspect de l'appel d'offres. Je me demande si... Étant donné qu'on partage un peu que c'est un projet qui est très important, auquel on souscrit énormément, bien j'aimerais ça voir, quand vous dites un peu ce qui manque ou ce qu'on devrait peut-être adresser -- puis peut-être la question est pour vous -- qu'est-ce que vous pensez des entreprises étrangères. Parce que, pour avoir été moi-même en Europe pendant cinq ans, je peux vous dire, quand on va essayer de faire la recherche de probité sur certaines entreprises, ça peut être assez complexe. Alors, vous l'avez soulevé, je vous demande pourquoi vous l'avez soulevé puis si vous avez des commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques): Non, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet aspect-là. Je rappelle juste que, si on met en place des mécanismes qui s'appliquent à l'ensemble des entreprises au Québec, dans un contexte d'ouverture des marchés puis de mondialisation comme celui qu'on connaît, notamment quand on est en train de négocier un accord de libre-échange avec l'Europe qui va ouvrir l'ensemble des marchés publics aux entreprises européennes, bien il faudrait que ce qui s'applique pour un s'applique pour l'autre.

Et, dans ce sens-là, si des entreprises au Québec se font prendre, entre guillemets, et ne sont pas capables de soumissionner sur des contrats d'octroi public et que ça avantage les entreprises étrangères -- alors que je ne suis pas sûr que les entreprises québécoises ont des pratiques bien, bien différentes de ce qui peut exister en Italie, en Grèce ou au Portugal, là -- alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut s'assurer que ce qui est équitable l'est pour tout le monde.

M. Dubé: Le deuxième point que vous avez mentionné aussi, de ceux que vous n'adressiez pas mais que vous trouviez qui étaient importants, c'est toute la question des appels d'offres. Avez-vous des commentaires spécifiques sur ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Forget.

M. Forget (Michel): Oui, bonjour. Écoutez, tout à l'heure, M. Hamad faisait référence aux sous-contrats, les différents sous-contrats qui peuvent exister, des petits sous-contrats, puis tout ça. On est à même de constater, dans certains sous-contrats, quand on évalue un contrat ou une... c'est ça, quand on évalue un contrat, moi, surtout quand c'est le plus bas soumissionnaire, des fois on se rend compte que, même avec la soumission qu'il nous a proposée, même quand on rencontre l'ensemble des critères, juste les coûts engendrés à ça vont amener automatiquement soit un travail au noir ou un travail clandestin. Et ça, on peut retrouver ça à maints endroits. Je pense que, lorsqu'il y a eu la commission sur le projet de loi n° 33, ça a été soulevé à maintes occasions. Et les gens qui ont à gérer ces sous-contrats-là ou gérer ces appels d'offres là, dans bien des cas, sont à même de constater cette réalité-là.

À titre d'exemple, si on évalue qu'un tireur de joints, au pied carré, pour l'ensemble du tirage de joints, va nous coûter 1,40 $ le pied carré et qu'au bout de la ligne le contrat est donné et que c'est en bas de 0,40 $ le pied carré, il est clair que, pour faire le travail, il va se faire automatiquement du travail au noir.

Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que les appels d'offres devraient peut-être être rebrassés pour faire en sorte que les critères ne reposent pas toujours juste sur, au bout de la ligne, le plus bas soumissionnaire.

M. Dubé: Vous avez mentionné tout à l'heure le problème du plus bas soumissionnaire aussi.

M. Forget (Michel): Oui, c'est tout un problème. Vous le retrouvez là, vous le retrouvez dans le transport scolaire, vous le retrouvez à différents endroits où cette règle-là amène automatiquement soit du travail au noir...

M. Dubé: ...le lien entre, finalement, l'appel d'offres, le contrat, le sous-contrat et ce lien-là avec le plus bas soumissionnaire.

M. Forget (Michel): Oui. On n'est pas nécessairement, comme on disait tout à l'heure, on n'est pas nécessairement des spécialistes de tout l'ensemble de ces choses-là. Ceci étant dit, on est à même de constater que certains contrats...

M. Dubé: ...spécialistes, on a entendu ça de M. Notebaert tout à l'heure.

Une voix: Oui, mais bon...

M. Forget (Michel): Non, mais c'est la triste réalité. Des fois, on est obligés, à même le contrat, de constater que, veux veux pas, c'est impossible de remplir les obligations, payer le monde...

M. Dubé: Excellent, très bien.

M. Forget (Michel): ...selon les conventions collectives ou les décrets puis respecter le contrat.

M. Dubé: Donc, j'apprécie votre point. Et, M. le Président, il me reste quelques secondes. Rapidement, parce que j'aime beaucoup entendre vos commentaires, mais, sur les autres aspects, vous avez soulevé en dernier lieu l'évaluation du rendement. Peut-être vous écouter... Avez-vous quelques commentaires là-dessus? Vous dites que c'était juste dans la partie qui était peut-être facultative où vous avez parlé... dire que vous n'avez pas traité de l'aspect évaluation du rendement. Vous aviez quoi en tête quand vous avez dit ça tout à l'heure?

M. Forget (Michel): ...

M. Dubé: Non, c'est parce que vous avez dit: On ne traitera pas des appels d'offres, du plus bas soumissionnaire ou de l'évaluation du rendement. Je me demandais si vous aviez un commentaire là-dessus?

**(16 heures)**

M. Forget (Michel): Ah! C'est probablement lorsque... C'est en termes de qualité, plus par rapport à l'appel d'offres, quand on est amenés à soumissionner toujours le plus bas, le plus bas, le plus bas possible pour avoir les contrats. On va le retrouver dans certains milieux où la question de la qualité des services qui sont rendus n'est pas nécessairement à la hauteur de ce qu'on s'attend.

M. Dubé: O.K. C'était ça, votre commentaire. C'est très bien.

M. Forget (Michel): Et que ça soit soit sur l'aspect sécurité ou autre -- exemple, dans le transport scolaire -- les gens sont amenés à gruger un peu sur ces aspects-là pour faire de sorte, au bout de la ligne, d'être capables de livrer la marchandise.

M. Dubé: ...important. Merci beaucoup, merci à vous trois. Merci. Merci, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. le ministre aimerait utiliser les quelques minutes qu'il lui restait s'il y a consentement. M. le député de Lévis, consentement?

Une voix: Consentement.

M. Bédard: Simplement une remarque concernant les entreprises...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: ...étrangères. Des fois, on a l'impression de se répéter, mais c'est que vous n'étiez pas là les trois autres journées. C'est qu'effectivement on va assujettir les entreprises étrangères aux mêmes règles, puis, effectivement, ça peut demander un peu plus de temps, parce que c'est des entreprises étrangères. Mais donc les règles du commerce international nous permettent d'appliquer ces règles, parce qu'elles reposent sur, tout simplement, des critères de base, là. Donc, c'est le type d'habilitations, comme en termes environnementaux, qui sont permises dans le cadre des ententes internationales.

Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Bien, merci beaucoup. M. Létourneau, M. Notebaert, M. Forget, merci beaucoup de votre participation à cette commission, et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Barreau du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. Et, avant d'accueillir nos prochains invités, je demande un consentement pour que l'on puisse entendre le député de Fabre interroger les prochains invités. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Consentement. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Fabre, vous pourrez interroger nos prochains témoins.

Des voix: ...

M. Bédard: On demandera un avis du Barreau pour voir si un ancien bâtonnier peut poser des questions à sa propre corporation. Écoute, je pense que ça va empêcher le Barreau de témoigner. On va garder l'ancien bâtonnier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous avez déjà cinq minutes de faites sur votre temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous demanderai d'abord de vous identifier, présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé avant de procéder à des échanges. Alors, à vous la parole, monsieur...

M. Plourde (Nicolas): Plourde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Plourde.

Barreau du Québec

M. Plourde (Nicolas): Donc, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci pour votre aimable invitation. Je me présente, mon nom est Nicolas Plourde. Je suis le bâtonnier du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par Me William Atkinson à ma droite, et, à ma gauche, Me Daniel Chénard, tous deux avocats en pratique privée qui exercent principalement en droit public et en droit administratif et qui sont membres de nos comités consultatifs. Également, nous accompagne Me Carla Chamass, qui est avocate au service de recherche et de législation du Barreau du Québec.

Vous me permettrez tout d'abord quelques commentaires préliminaires avant de vous dresser... ou, en fait, de vous livrer nos principaux commentaires sur le projet de loi comme tel. D'abord, qu'il soit clairement précisé dès le départ que le Barreau du Québec partage les préoccupations du gouvernement et de la population en général et salue donc l'objectif, le principe du projet de loi n° 1, et ce, même si le Barreau constate que la présomption de bonne foi et d'intégrité des citoyens qui découle de notre Code civil est grandement atténuée par ce projet de loi. Il est donc important, je pense, de le souligner, de le réaliser, et qu'il s'agit là, quant à nous, d'un lourd prix à payer pour accroître la confiance du public dans la gestion des contrats publics. C'est dans ce contexte que le Barreau du Québec vous propose un certain nombre de modifications afin d'encadrer ce renversement.

Les contrats publics visent la réalisation de travaux publics ou la dispensation de services dans le cadre de la mission à caractère public de chaque organisme concerné. Des contractants exercent en effet une mission à caractère public avec des fonds et doivent donc être intègres. Certes, la crise de confiance découlant des nombreux scandales de collusion et de corruption dans les marchés publics révélés au cours des dernières années par les médias et, plus récemment, par la commission Charbonneau est réelle et mine grandement la confiance du public. Toutefois, le Barreau s'interroge sur la portée de certaines mesures envisagées par le gouvernement pour y faire face.

Ceci dit, je le répète, le Barreau du Québec soutient l'objectif visant à mettre en place des politiques générales de correction et de dissuasion, mais dans la mesure où elles demeurent justes et appropriées. Le Barreau tient donc à rappeler qu'il faut éviter que les mesures adoptées, dans un objectif légitime, ne deviennent préjudiciables par leur application aux personnes qui sont par ailleurs fiables.

**(16 h 10)**

Malgré le contexte actuel, la lutte contre la fraude, la corruption et la collusion doit s'exercer diligemment par rapport au contexte spécifique en cause pour assurer en tout temps le maintien de l'intégrité de l'État et de la règle de droit. Des considérations raisonnables, objectives et précises doivent suffire à décourager la collusion et la corruption sans conférer aux autorités des pouvoirs discrétionnaires non délimités qui compromettraient les droits des citoyens.

Il y a donc lieu de faire preuve d'une certaine prudence afin de s'assurer que les mesures envisagées par le projet de loi pour lutter contre la fraude se réalisent efficacement dans le maintien de l'égalité des chances, indépendamment de considérations à caractère discriminatoire.

Le Barreau considère par ailleurs que les recommandation qui résulteront éventuellement des travaux la commission Charbonnneau fourniront des pistes additionnelles de réflexion sur la nature des mesures nécessaires à la protection de l'intégrité de nos institutions.

Le Barreau souhaite aussi rappeler que, bien qu'il soit capital d'exercer un contrôle préventif, il faut aussi agir pour s'assurer de la conformité des contrats déjà exécutés. Ainsi, le Barreau considère qu'un contrôle a posteriori des travaux s'impose aussi pour s'assurer qu'ils ont été facturés à leur juste coût, selon un processus d'appel d'offres rigoureux.

Il faut également mieux circonscrire le rôle des dirigeants des organismes publics et des personnes qui les appuient, dont le responsable de l'observation des règles contractuelle, afin qu'ils puissent mener ensemble la lutte contre la corruption de manière efficace.

En outre, le Barreau insiste sur l'importance non seulement de la réglementation, mais aussi de l'éducation et de la formation des personnes sur lesquelles l'organisme public exerce un contrôle, notamment au sujet des trucages d'appels d'offres ainsi que sur les règles d'éthique. À cet égard, le rôle et l'expérience du Bureau de la concurrence et de l'AMF doivent être mis à contribution pour assurer une vigilance accrue dans l'application des lois et des règles d'éthique.

Maintenant, plus particulièrement en lien avec les dispositions du projet de loi n° 1, nos observations visent à apporter des clarifications juridiques en regard de certains articles afin que le mécanisme des autorisation soit conçu de manière à assurer, dans son application, le respect des droits garantis et surtout éviter une multiplication des litiges. Notre mémoire vous éclairera davantage sur les améliorations proposées, mais, pour les fins de notre présentation, je me limiterai à vous exposer nos principales recommandations.

Je débuterai d'abord par les articles 21.25 et 21.26. En ce qui a trait à l'article 21.25, le Barreau propose une formulation qui, selon lui, tout en poursuivant les mêmes objectifs visant à mettre au coeur de cette législation l'intégrité des entreprises, limiterait la discrétion des autorités responsables de l'émission, du renouvellement et de la révocation des autorisations. Nous proposons ainsi que le principe directeur soit celui -- et je cite -- «[des] exigences d'intégrité que le public est en droit d'attendre d'une partie à un contrat avec un organisme public».

En ce qui a trait aux éléments que peut considérer l'autorité aux fins de l'émission, du renouvellement ou de la révocation des autorisations, aux termes de l'article 21.26, le Barreau est d'avis que la liste doit être exhaustive afin d'éviter que le régime laisse une trop grande place à la discrétion ou donne lieu à des abus.

De plus, nous considérons que certains éléments de cet article 21.26 sont formulés en termes trop subjectifs, notamment en ayant recours à des expressions comme «personne raisonnable» ou «l'entreprise peut être perçue».

Le Barreau estime, par ailleurs, que c'est dans cette liste que devrait être inclus l'élément concernant le manque d'intégrité des administrateurs, des associés, des dirigeants ou d'une autre entreprise qui a directement ou indirectement le contrôle juridique ou de facto de l'entreprise concernée qui fait la demande. Cependant, ce critère doit être limité aux situations qui concernent l'obtention, l'exécution et la facturation des contrats avec l'État.

Dans cette perspective, le Barreau propose que les articles 21.25 et 21.26 soient modifiés de la façon que nous le proposons aux pages 2 et 3 de notre mémoire.

J'aimerais maintenant aborder le sujet des règles applicables au processus décisionnel menant aux autorisations. La décision de l'AMF relativement à une autorisation n'est sujette ni à révision ni à appel. Bien qu'en principe le Barreau du Québec favorise que de telles décisions administratives puissent faire l'objet d'une révision ou d'un appel, dans ce cas, il pourrait être acceptable qu'il n'en soit pas ainsi dans la mesure où le projet de loi était modifié pour s'assurer que la procédure initiale offre une protection satisfaisante.

Ainsi, s'il n'y a pas de révision ou d'appel, le Barreau estime essentiel qu'il ne suffise pas à l'AMF de simplement informer l'administré des motifs sur lesquels la décision est fondée, mais aussi qu'une copie du dossier et de l'avis du commissaire associé aux vérifications lui soient communiqués. La loi devrait nécessairement permettre au requérant de faire valoir son point de vue et de présenter ses observations en pleine connaissance de cause.

Je suis déjà rendu à 10 minutes? Ça va vite. Donc, vous me donnez une autre minute, ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui. Allez-y, monsieur.

M. Plourde (Nicolas): Merci. Donc, il y aurait lieu de revoir les dispositions du projet de loi à cet égard afin d'assurer effectivement que l'entreprise visée puisse faire valoir sa position. De plus, le délai de 10 jours prévu est, quant à nous, déraisonnable et devrait être remplacé par un délai de 30 jours.

Finalement, rapidement, sur la question de l'étanchéité entre le processus d'enquête policière et la vérification administrative, à cet égard, le Barreau est préoccupé par le maintien fondamental des règles visant à renforcer l'étanchéité qui doit exister entre le processus d'enquête policière et celui de la vérification administrative. Les résultats de vérifications administratives ne peuvent pas être transmis aux enquêteurs policiers. À cet égard, le Barreau souligne l'importance d'appliquer les règles reconnues par la jurisprudence.

Donc, là-dessus, je m'arrête. Nous pourrons évidemment préciser notre pensée sur ces points et répondre à vos questions. Mes collègues qui m'accompagnent, à qui d'ailleurs revient tout le crédit pour la préparation de notre mémoire, sont à votre disposition pour répondre à vos questions. Donc, je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Plourde. Et nous entamons une période d'échange du côté ministériel pour 21 minutes. M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le bâtonnier, merci. Ceux qui vous accompagnent, ça fait plaisir. Et vous saluerez Me Doray de ma part aussi. Donc, ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui et de vous entendre pour la première fois de ce côté-ci. Donc, c'est un véritable plaisir. Et je vous remercie sincèrement de l'appui que vous apportez au projet de loi. Donc, c'est une bonne nouvelle pour nous. C'est une bonne nouvelle pour les justiciables en général.

Vous émettez des craintes par rapport à la contestation. Et là, je vous dirais, c'est normal. C'est juste d'avoir des craintes, parce que, quand on arrive avec un modèle qui a sa particularité et son originalité, il y a toujours des risques de contestation. Et je pense que vous êtes bien placés pour le savoir, effectivement. C'est ce qui a fait en sorte que, par exemple, des lois anti-gang qu'on a adoptées, qu'on a souhaitées, qu'on a voulues n'auraient pas été adoptées parce que justement il y avait à l'époque des règles de contestation -- je vous dis ça tout amicalement -- et je comprends les risques. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des risques qu'on n'agit pas. Et je tiens à vous le dire en tout respect, dans le sens que j'ai lu vos commentaires. J'en prends bonne note. Ce qu'on peut améliorer, on va l'améliorer, mais les risques de contestation de quelqu'un, ce n'est pas mon principal motif de décision, je vous dirais. O.K.? Les balises du droit administratif sont assez bien connues d'ailleurs en matière de contestation de décisions administratives.

**(16 h 20)**

Quant à ce que vous parlez au niveau de remettre en cause la bonne foi, là, ou la présomption de bonne foi des gens, ce que je vous dirais, encore là en tout respect, il n'existe pas de droit de contracter avec l'État, et ça, je ne veux pas vous l'apprendre, vous le savez, ce droit n'existe nulle part. D'ailleurs, c'est l'État qui s'assujettit à des règles de contrat, et il pourrait en être tout autrement sans que personne ne se plaigne, d'ailleurs. L'État, comme toute personne morale, peut décider de contracter avec qui il veut, de la façon qu'il le souhaite.

Par contre, comme État, il y a des obligations en droit administratif aux décisions qui sont prises. Sur l'obligation de bonne foi, je vous dirais, un bon exemple, dans le domaine des garderies, il y a des approbations au préalable maintenant. Et ça ne remet pas en cause la bonne foi en soi, mais c'est simplement que c'est une mesure de sécurité qu'on se donne. Les entreprises monétaires, même chose: il y a eu un problème, et ça prend des autorisations maintenant.

Je vous dirais, je regardais au niveau de la sécurité privée, il y a aussi des habilitations qui ne remettent pas en cause le principe même de la bonne foi des administrateurs, mais c'est une mesure de garantie pour l'État que ces entreprises correspondent à des standards et qu'on ne doit pas agir a posteriori parce que les dommages sont déjà causés. En matière de garderie, on va se comprendre rapidement, sécurité privée. Donc, c'est une mesure de protection au préalable sur laquelle, je pense, vous êtes d'accord.

Où je veux vous rassurer, c'est que nous ne souhaitons surtout pas remettre en cause le principe ou la présomption de bonne foi qui apparaît au Code civil. Au contraire, elle demeure pour toute personne, tout individu. Dans le cas, par contre, des entreprises avec qui on souhaite contracter dorénavant, il y aura tout simplement une habilitation qui va d'ailleurs confirmer ces principes de bonne foi. Sur l'arrêt Jarvis, sur la crainte que vous avez par rapport à l'adjudication... plutôt l'enquête administrative, l'enquête d'une autre nature, j'ai passé une fin de semaine à le relire, c'est ce qui est bien là. Donc, je n'ai pas eu à faire ma formation du Barreau, de faire mes 30 heures. J'ai relu une fin de semaine -- d'ailleurs, on pourrait peut-être me les créditer dans mes 30 heures, ce serait bien parce que là je suis en retard un peu -- mais je l'ai relu, effectivement, et nous avons cette préoccupation de faire en sorte que le Rubicon ne soit pas franchi. Puis je tiens à vous dire, donc, qu'on lit vos commentaires, on les intègre et on veut être sûrs de rencontrer ces tests-là, et nous en sommes tout à fait conscients.

L'élément sur lequel je veux vous amener est le suivant, puis je vais prendre vos commentaires à la suite si vous avez d'autre chose, mais le «notamment»... Et là j'ai lu... d'ailleurs, il y a un commentaire qu'on risque d'intégrer effectivement où à l'arrêt... pas à l'arrêt -- mon Dieu, ça va bien -- à l'article 21.25... plutôt 21.26, où vous amenez ce qui était dans 21.25 et vous l'intégrez. Je pense, effectivement, à ce moment-ci, que c'est une bonne suggestion. Et, comme d'ailleurs c'est un cas de figure qui apparaît à 21.26, donc le fait de garder le principe sans le cas de figure est, je pense, plus cohérent par rapport au texte législatif. Donc, on peut encore s'améliorer. Vous voyez, on a travaillé fort pendant 40 jours, mais... donc les juristes m'ont fait le commentaire que c'est le genre de commentaire effectivement qu'on va intégrer.

Sur le «notamment», je vous dirais, là, c'est plus moi qui est contre. Je crois à la discrétion et je crois que cette discrétion-là, elle doit s'exercer de façon correcte. Mais, en ces matières, le risque de la dernière législation, c'est de donner les façons de contourner les lois de façon trop facile, tout simplement. Alors, il y aura une base de discrétion, mais encadrée. Donc, je peux vous entendre encore là-dessus, mais, vous voyez, je vais garder le «notamment», et on va regarder à travers vos commentaires comment on peut encore mieux définir cette discrétion-là, mais je vais avoir tendance à recommander à mes amis d'en face de maintenir parce qu'il en va de l'application de la loi, puis on ne peut plus se tromper, là, donc de l'opérationalisation de la loi.

Sur le reste, s'il y a des éléments sur lesquels vous souhaitez ajouter, que vous n'avez pas pu aborder, là, on est... Parce que j'ai vu que, dans votre mémoire, il y a d'autres aspects que vous avez abordés. Donc, je suis tout à fait ouvert à vos commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Nicolas): Oui. Peut-être avant de céder la parole à peut-être un de mes deux confrères sur la question du «notamment», évidemment, l'intervention du Barreau, quand vous dites que les risques de contestation, c'est des choses avec lesquelles on est prêts à vivre, là, l'intervention, premièrement, du Barreau, c'est de s'assurer que la discrétion dont vous parlez est balisée. Ça nous semble assez important. On comprend qu'il y a une volonté politique d'aller de l'avant. Compte tenu du contexte actuel, on n'est pas insensible à cela, loin de là. Mais il est important pour nous de baliser cette discrétion, et c'est le but de l'intervention du Barreau du Québec de vous aider à mieux baliser et aussi, par ricochet évidemment, de possiblement réduire les risques de contestation.

Pour ce qui est de la bonne foi, c'est quand même un principe qui est important qui se retrouve dans notre Code civil qui est à la base même des relations entre les citoyens et aussi à la base même de la conclusion des contrats, là. Donc, les entreprises jusqu'à aujourd'hui sont présumées de bonne foi. Là, évidemment, avec ce projet de loi, il semble y avoir un renversement, et on le comprend, et il peut s'expliquer encore une fois et se justifier dans le contexte politique actuel. Mais, à nouveau, le Barreau est ici devant vous aujourd'hui pour essayer d'atténuer les effets de ce renversement qui nous apparaît quand même patent.

Donc, sur la question peut-être du «notamment», Me Atkinson.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Le «notamment», d'après le Barreau, les éléments énumérés sont suffisamment larges, y inclus le nouveau premier élément, là, qui vient du 25. Cependant, on comprend que c'est un réflexe difficile pour les légistes, d'abandonner des «notamment», mais le Barreau pense qu'il y a suffisamment de matière dans 21.26, dans un contexte comme celui-là, pour qu'on puisse se dispenser du «notamment».

L'autre élément fondamental mentionné par M. le bâtonnier, c'est l'accès au dossier préparé par le commissaire associé aux vérifications et à son avis. Il y a quatre points qui justifient cela. Le premier, c'est la discrétion de 21.25. C'est encore pire dans le libellé de 21.25 tel que proposé, mais, même dans le libellé proposé par le Barreau, il demeure que c'est une notion d'exigence d'intégrité. Il y a là une vaste discrétion des valeurs, des jugements de valeur apportés. Deuxièmement, dans 21.26, il y a également beaucoup d'éléments discrétionnaires, de valeurs, de jugements apportés, et ça fait partie de l'économie de la loi. Donc, l'importance des jugements de valeur apportés doit être retenue.

Le deuxième élément, c'est que le commissaire associé aux vérifications, qui est déjà dans la loi, mais un cousin moins connu que le Commissaire à la lutte contre la corruption, jusqu'à maintenant, mais là on lui donne vraiment un rôle important et majeur, et il aura le pouvoir d'entrée, et c'est normal, le Barreau accepte, à tout temps raisonnable et de prendre copie de tout document chez l'entreprise. Il aura également un pouvoir à peu près inédit dans la législation québécoise, d'aller pour tout sujet, sans avoir à justifier quoi que ce soit, dans tous les organismes assujettis par l'article 3 de la loi sur la corruption, donc les collèges, les universités, tout, et non seulement ceux qui concernent le contrat en voie, mais ça peut, par exemple, si, un administrateur, on a des questions, on peut aller voir une entreprise où il a déjà travaillé ou avec laquelle il a déjà contracté. Le Barreau ne s'oppose pas à cela sous l'angle de la vérification faite par le commissaire associé, malgré le caractère très large.

Troisièmement, l'autorisation, le refus d'autorisation a des conséquences très graves à deux niveaux. Le premier, c'est que c'est la perte d'accès au marché public. C'est justifié, c'est l'objectif de la loi, mais ce n'est pas sans conséquence pour une entreprise et ses employés.

Enfin, le registre des autorisations refusées ou des personnes non autorisées, l'article 70 qui se trouve un peu à la fin, caché, dit qu'«une entreprise pour laquelle un autorisation est refusée [...] doit être inscrite [...] au registre des entreprises non admissibles» qui existe déjà dans Loi sur les contrats des organismes publics. Jusqu'à maintenant, ce registre vise à inscrire des gens qui ont été condamnés. Donc, ça ne rajoute pas beaucoup sur le plan de la publicité, là, ça met tout ça à la même place. Mais la condamnation est déjà publique, c'est l'essentiel du registre. Mais là, on mettrait, dans le registre, des gens non condamnés, tous les cas de 21.26 qui finalement justifient le refus.

Alors là, sur le plan de la réputation et de la crédibilité, ça change complètement la donne, et j'irais même à dire que, même les entreprises privées comme les banques, les grandes compagnies vont refuser de faire affaire ou sont susceptibles de refuser de faire affaire avec des gens qui sont sur ce registre-là sans savoir pourquoi ils sont là. La discrétion est cachée. Alors donc, quand il y a toute la discrétion, l'ampleur des pouvoirs d'inspection, l'ampleur de l'effet, il devient fondamental, sur le plan de la procédure, et c'est là que le Barreau estime que c'est un élément essentiel, que le libellé de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative n'est pas suffisant, il faut que le dossier du commissaire associé aux vérifications, les vérifications qu'il a faites, les informations qu'il a et son avis soient communiqués à l'entreprise requérante. C'est la seule façon où l'entreprise pourra, en connaissance de cause, faire des observations.

Alors, la contrepartie de pas d'appel, pas de vérification, large discrétion, impact du registre, c'est qu'il faut qu'il y ait certains droits procéduraux sur l'information dont bénéficie le requérant. Alors, c'est la clé du message du Barreau afin de s'assurer que, sur le plan de la procédure, le requérant qui se voit refuser une autorisation le fasse en connaissance de cause, qu'il sache ce qu'on lui reproche de façon concrète et précise. Le libellé actuel du projet de loi, de l'avis du Barreau, n'offre pas suffisamment de garanties à cet égard.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre. M. Chénard?

M. Bédard: Évidemment, c'est la beauté de notre droit, je vous dirais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, on va peut-être laisser un temps... à M. Chénard.

M. Bédard: Oui, mais là je vais répondre. Je vais répondre, parce que là on est déjà loin, là, c'est pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. M. le ministre, vous avez la priorité.

M. Bédard: Je vous dirais, c'est là la beauté de notre droit puis des avocats, c'est qu'on peut différer. Il n'y a pas une seule vérité.

D'abord, sur l'article 70, je suis profondément en désaccord avec vous, mais pour d'autres motifs. Ça ne veut pas dire que j'ai raison, mais je pense qu'au contraire la publicité... où il y a le crime organisé, ce qui fait le plus mal au crime organisé, c'est la lumière.

Alors, vous, vous avez des craintes. Moi, je vous dis: Au contraire, quelqu'un qui n'a rien à se reprocher, il va venir contracter avec l'État. Quelqu'un qui a des choses à se reprocher va, je vous dirais, y penser deux fois. Déjà, au départ, cette possibilité de se retrouver dans un registre pour des activités qui sont clairement identifiées ou liées à des activités mafieuses ou d'un ordre, je vous dirais... vous avez vu les critères de 21 à 26, là, on a affaire... Ce n'est pas une entreprise qui n'a pas payé ses impôts, là. Là, on a affaire à des gens, là, qui ont des comportements... Là, vous me dites: Il ne devrait pas y avoir de registre. Je vous dis: Au contraire. Au contraire. Si notre loi peut avoir un effet, il faut maintenir cette possibilité-là. Et quant aux banques... Je riais tantôt, parce que, je pense, vous me disiez: Les banques auraient peut-être peur à contracter avec l'État. Vous me dites: Bon, est-ce que les banques vont continuer à faire affaire avec une entreprise? Vous savez, est-ce qu'on se pose la question au niveau des garderies, au niveau des entreprises monétaires? Tout ça est lié avec le principe qu'on doit se soucier d'avec qui on contracte. C'est simplement ça.

Donc, quelles sont les conséquences pour une entreprise de ne pas rencontrer les conditions qui sont appliquées correctement? Et c'est pour ça, votre crainte, où je vous perds un peu. C'est que l'arbitraire, il va toujours être sanctionné, mais il est sanctionné aussi au droit criminel, l'arbitraire. Tout notre droit sanctionne une décision qui est arbitraire, non fondée sur des faits, du droit, d'une façon d'agir équitablement, d'agir selon des préceptes juridiques qui sont connus. Donc, ce côté-là, les tribunaux, ils sont déjà là pour sanctionner.

Moi, ce que je regarde, c'est à partir du moment... Et là je vous dis, ce n'est pas les juristes qui souhaitent avoir le «notamment», là, c'est moi. J'ai fait assez de loi dans les 14 dernières années pour vous dire que je veux garder une discrétion, parce que, je pense, c'est à la base même du principe qu'on souhaite atteindre, c'est faire en sorte que les gens ne se moquent plus de la loi, et que ce droit de contracter, qui n'est pas un droit constitutionnel, qui est un droit comme un autre... Vous, vous avez le droit de contracter avec qui vous voulez; bien, l'État, il peut avoir des prérequis avec qui il fait affaire. Et le fait de se conformer à des principes de protection de l'intérêt public, je pense que c'est légitime. Et je ne vois aucun intérêt pour l'AMF ni l'UPAC d'agir de façon contraire à l'intérêt public ou de donner des avis qui ne suivent pas ces principes-là. Et, s'il y a des écarts ou si les gens se comportaient à l'encontre de la propre loi, bien là, à ce moment-là, les tribunaux sont là pour sanctionner, et là on est dans l'exception de l'exception, là.

M. Atkinson (William J.): ...le Barreau ne s'oppose pas au registre, là. Si je n'ai pas été clair là-dessus, là, je m'en excuse. Le Barreau favorise le registre, mais prenant pour acquis le registre, prenant pour acquis la discrétion, prenant pour acquis les pouvoirs de vérification, afin de s'assurer, pour le requérant, que la décision n'est pas arbitraire, il est important que les faits qui ont servi à prendre la décision, y inclus au niveau du commissaire à la vérification, lui soit connus. C'est ça, l'objectif de la proposition du Barreau.

M. Bédard: O.K. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre. M. Chénard.

M. Chénard (Daniel): Deux brèves remarques. Dans un premier temps, je pense que c'est important de vous communiquer le message suivant: Vous introduisez dans ce projet de loi deux nouvelles institutions, le commissaire et vous avez également la personne qui représente l'Autorité des marchés financiers. Ils ont à jouer un rôle qui est extrêmement important, alors que ce sont des joueurs qu'on connaît peu, qui sont peu connus du public. Et, dans la façon dont ces personnes fonctionnent, je peux comprendre que quelqu'un qui travaille au sein de l'UPAC ne donne pas d'entrevue pour expliquer comment fonctionne son métier de tous les jours, mais il y a toute cette dimension. Et, malgré ça, je pense que c'est important de le souligner, malgré l'introduction de deux nouveaux acteurs importants, nous sommes d'accord avec le projet. Mais je pense que c'est important de comprendre que toute cette opération qui va se dérouler à porte close, il faut le dire, pour être en mesure d'avoir une décision, implique des personnes qu'on connaît peu. Il y a ce premier point.

Le deuxième. Je viens du milieu municipal. Je me suis beaucoup intéressé au domaine municipal, j'ai écrit un certain nombre de codes de déontologie et je me rends compte que le domaine municipal nous sert beaucoup comme exemple présentement. Et je pense que c'est important, dans le niveau de plafond que vous allez situer au niveau de l'applicabilité de la loi et des dispositions, que vous pensiez que la corruption et la collusion n'est pas affaire de millions dans certains milieux, de petites municipalités, dans de petites villes, de telle façon que, pour que la règle de droit que vous proposez dans ce projet puisse avoir un rayonnement important, il faudra voir à ce qu'elle puisse s'appliquer dans le plus grand nombre de cas possibles.

Et, en tout dernier lieu, nous suggérons qu'il y ait une clause...

Une voix: Quasi-crépusculaire.

M. Chénard (Daniel): Oui, crépusculaire, pour faire en sorte... Un peu comme dans la Loi sur l'accès à l'information, il y avait une clause formellement demandant qu'il y ait une révision du texte de loi à une certaine fréquence. Dans notre mémoire, je pense qu'on mentionne une durée de cinq ans.

Tout ça pour faire en sorte que présentement, dans les meilleures hypothèses, on pourrait avoir le rapport de la commission Charbonneau dans deux ans peut-être, le réfléchir, et tout ça, de telle façon que ça serait intéressant de pouvoir revoir votre projet de loi, qui est important actuellement. C'est important de le faire, mais de le bonifier, peut-être, à la lumière de ce que nous apprendrons, parce qu'en fait tout ce que nous avons appris à date est vraiment déconcertant. Merci.

M. Bédard: Effectivement, vous avez raison, déconcertant, gênant, choquant. Je pense qu'il n'y a pas de terme assez fort pour décrire ce qu'on voit, là, où un système, au vu et au su, dans notre métropole, a été, au début, toléré et qui s'est installé en système, littéralement, là. Moi, c'est ce que je vois, là, c'est incroyable.

Puis là, vous et moi, on connaît Montréal. Je viens de Chicoutimi, là, mais j'y passe beaucoup de temps, là. De voir comment... où on ne se cachait même plus, là, c'est au vu et au su, là. Écoutez, quand tu es rendu... Puis là je regarde, et là on est dans autre chose que dans le domaine de la corruption... en tout cas, je ne ferai pas de commentaire, mais quand tu es rendu à donner des contrats sans appel d'offres, à un niveau qu'on a vu, c'est qu'il y en a eu avant en tabarouette. Quand tu es rendu que tu penses que tu es capable de faire ça, là, ça veut dire que tu en as passé avant, hein?

Donc, c'est sûr que les moyens qu'on se donne, ils sont costauds, parce qu'on ne peut pas, comme société, se permettre d'agir 10 ans après, ou huit ans, sept ans. C'est un système qui a commencé tout petit, puis il y a toujours des moments... La corruption, effectivement, comme disait un des députés, elle monte, elle baisse, mais à un tel niveau... En tout cas, si quelqu'un savait que c'était comme ça, là, à ce niveau-là, moi... Écoute, quand tu es rendu que les fonctionnaires se sentent permis de réclamer des billets pour aller aux games de hockey en disant que c'est normal, écoute, ils n'attendent même pas de se le faire offrir. Déjà, se le faire offrir... Mais, quand on dit: Bien, non, c'est normal dans nos pratiques, ça veut dire, imaginez-vous, l'impunité était roi, puis, tout ça, ça se passait sous nos yeux, là. Ce n'est pas à Saint-Clinclin, là, c'est Montréal, notre métropole, coeur économique. Alors, excusez-moi...

69 va répondre à une partie de vos interrogations, je vous dirais, concernant ce que vous me parliez sur Montréal, les petits contrats, et je vous dirais qu'on va continuer à réfléchir. Si vous avez d'autres contextes -- je comprends que tout ça s'est fait vite -- comment on peut mieux définir certains termes, on va rester en étroite collaboration, là. Je tiens à assurer le Barreau que mon but, c'est de travailler ensemble pour rendre perfectible cette loi-là tout en conservant ses principes et une base discrétionnaire, mais bien encadrée, là. On peut différer d'opinion, mais je vais avoir tendance à garder ces éléments-là. Puis je vous remercie de votre travail, puis le fait d'avoir contribué à l'amélioration du projet de loi.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et, pour 21 min 58 s, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. le bâtonnier, M. Plourde, M. Atkinson, M. Chénard, Mme Chamass, bienvenue. D'abord, merci de prendre le temps et de préparer un excellent mémoire, un excellent mémoire.

Vous avez amené des modifications pour 37 articles du projet de loi, et le projet de loi, il en a 78, à peu près, 76. C'est presque la moitié du projet de loi où vous amenez des propositions et des modifications. Ça démontre que ce projet de loi là, si on amène 37 articles à modifier dans 76, si on enlève les introductions puis la fin, je pense que... des modifications majeures. Puis, en passant, selon nous, on pense que vos suggestions sont très pertinentes et devraient être tenues en compte, et j'invite le ministre à bien les écouter. S'il n'a pas écouté ses fonctionnaires pour le discrétionnaire, au moins qu'il vous écoute là-dessus, parce que c'est des éléments importants, que nous partageons d'ailleurs, et nous l'avons souligné à plusieurs reprises, plusieurs.

La force de votre mémoire, c'est que vous amenez en détail les modifications. Et ça, j'aime ça, parce que, quand vous parlez des principes, après ça, vous l'exprimer de quelle façon l'amendement est apporté au projet de loi, et nous l'apprécions beaucoup. Je suis convaincu que ça va nous aider dans nos travaux, parce qu'il y a des concepts que nous défendons, et vous venez nous supporter dans ces éléments-là, la confiance du public.

Le premier élément, c'est que vous dites: C'est des considérations raisonnables, objectives et précises à caractère discriminatoire. Ça, c'est la page 2, deuxième paragraphe. C'est exactement ce que nous avons dit depuis quelques jours. Et vous parlez des critères subjectifs de l'article 21.25, 21.26; c'est exactement ce qu'on essaie de dire. Et là, ici, j'ai remarqué, à 21.25, vous avez enlevé le concept de la confiance du public, je pense, en amenant un autre article, une autre modification que vous proposez à 21.25.

Et aussi, quand vous dites, là, au dernier paragraphe, page 2, «doit être exhaustive afin d'éviter que le régime laisse une trop grande place à la discrétion ou donne lieu à des abus», c'est exactement notre crainte, dans ce projet de loi là, parce qu'on laisse justement beaucoup de discrétion.

Et l'autre commentaire que j'ai aussi dans la page 4, b, quand vous parlez de «l'accès à des informations de la nature de celles que le commissaire associé aux vérifications peut considérer dans le cadre de sa vérification». Et là vous parlez de son mandat, des enquêtes de nature criminelle et celles responsables du volet administratif des vérifications. Ça veut dire que le mandat du commissaire, c'est plutôt des enquêtes criminelles que des mandats administratifs. C'est exactement ce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys parlait aussi.

Quand vous parlez de processus décisionnel menant aux autorisations, page 5... Là, on en a discuté tantôt. En passant, les syndicats, les patronats, les unions de municipalités, tout le monde est d'accord, et là vous venez de renforcer davantage ce point-là, de dire: «Au requérant de faire valoir son point de vue...» Et, au moins, vous avez précisé, peut-être... Moi, je trouve que c'est une bonne solution intermédiaire, comment, à cette lacune-là, une fois qu'on a pris la décision, permettre à l'autre de faire valoir son point de vue. Je trouve que c'est une bonne solution, dans le fond, intermédiaire, au lieu d'avoir une révision, mais au moins lui permettre d'amener son point de vue.

Et là vous revenez au pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor, à la page 5, encore, l'organisme qui jouit d'une totale discrétion de déroger à la loi. Évidemment, on peut penser qu'on est parfaits, mais, lorsqu'on donne trop de pouvoirs discrétionnaires puis qu'on n'a pas des balises, bien, la marge d'erreur est beaucoup plus élevée.

Et l'autre élément, et ça, comme ancien ministre, là... les dirigeants sont toujours responsables. Et, dans votre suggestion 6, à la page 6, ce que vous dites: «Vu l'importance fondamentale de cette loi, il est impératif que la responsabilité d'en assurer le respect incombe aux dirigeants d'organismes et non à une personne désignée par eux.» Ça, j'aime ça aussi, parce qu'on finit par montrer la responsabilité aux dirigeants. Et on le voit, là, on le voit à la télé, là, un peu, là: Moi, je ne suis pas au courant de rien, puis l'autre faisait tout, puis, finalement, c'est le dirigeant qui doit être responsable au lieu d'avoir une personne responsable puis enlever la responsabilité du dirigeant. Le ministre est toujours responsable de son ministère, même s'il ne fait pas tout. C'est le même principe.

Le pouvoir du gouvernement de limiter la portée de la loi, là, on parle de 69, je pense. Vous avez eu une bonne discussion avec le ministre là-dessus. L'autre aussi, l'application, le 8: «Toute personne intéressée de faire valoir leurs observations...» Là, on revient à la dernière discussion, c'est l'article 21.39. Parce que là je vous dis mes accords avec tout, à date, là.

Juste peut-être vous laisser parler d'un article, et c'est le dernier ici. «Le Barreau s'interroge -- c'est 9, page 7 -- sur le choix du gouvernement de rendre applicables aux municipalités, en partie seulement, les dispositions portant sur les mécanismes des autorisations.» Et là vous faites référence... J'aimerais ça vous... Parce que, souvent, on donne l'exemple des municipalités, puis regardez tel cas à Montréal, tel cas à Montréal, puis, quand on arrive à prendre la loi puis l'appliquer, bien, elle n'est pas applicable parce que c'est 50 millions et plus.

Puis l'autre article qui vient après, l'autre article qui dit: On peut identifier où on veut appliquer, mais c'est discrétionnaire, on ne dit pas qui, comment, c'est-à-dire, après. C'était l'article... juste le 50 millions... 68, c'est ça. 68, exactement. Mais, après ça, 69, on dit qu'on va établir... mais ce n'est pas clair et identifié. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu sur le 50 millions, les municipalités, c'est quoi la meilleure solution à faire là-dessus. Juste vous dire, au départ, il y a une contrainte qu'on comprend qu'on ne peut pas tout faire, et il faut aller graduellement, on comprend. Mais comment aller plus efficacement, plus rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Je vais commenter rapidement sur la question des municipalités. Me Chénard parlera de l'application. Sur les municipalités, c'est un petit peu particulier, là, la façon dont c'est écrit, puisqu'on prévoit d'appliquer aux municipalités, à l'article 41... en fait, 36 pour ce qui est de la Loi sur les cités et villes, puis il y a les pendants pour les autres, on prévoit, 21.17, qui est l'obligation d'avoir une autorisation, 21.18, 21.19 et 21.20...

21.25... 21.23, 21.24, 21.25, 21.26, dont on a parlé, plus le rôle du commissaire associé, on ne les incorpore pas. Par contre, on incorpore 21.30, qui est l'obligation du commissaire de l'AMF de communiquer au commissaire certaines informations dont il aurait eu connaissance.

Alors, si la logique, c'est que tout s'applique, à ce moment-là, 21.30 pose un problème, là, probablement, de rédaction. Si la volonté du gouvernement est d'assujettir... on propose que de 21.17 jusqu'aux sanctions pénales soient inclus dans la Loi sur les cités et villes, parce que, d'une certaine façon, c'est presque, là, comme il n'y a pas de règle pour les municipalités du tout. Alors donc, je vois des hochements de tête. Peut-être que c'est une chose que nous vous invitons à revoir pour fins de clarification, là, pour que ce soit clair.

Le dernier point que je vais mentionner, le Barreau, effectivement, a été un petit peu surpris, dans nos discussions, par la solution de créer une structure d'un responsable de l'observation des règles contractuelles. Le principe que c'est le dirigeant d'organisme, y inclus les maires, y inclus les sous-ministres ou les ministres et les présidents, que le principe soit inscrit dans la loi comme quoi ce sont eux qui sont responsables de l'observation, l'imputabilité est à ce niveau-là. Je comprends qu'on peut peut-être la trouver cachée dans l'article, mais le principe ne nous apparaît pas suffisamment clair sur le plan de l'imputabilité. Évidemment, bien sûr, rien n'empêche qu'un responsable assiste le dirigeant d'organisme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Chénard.

**(16 h 50)**

M. Chénard (Daniel): Oui, Le projet va demander une certaine forme d'étapisme, j'ai l'impression, parce qu'on a plus de 1 000 municipalités. Celles-ci sont actives, ont des contrats qu'elles signent et ainsi de suite. Peut-être que la loi n'est pas en mesure de satisfaire à ce besoin, premièrement.

Deuxièmement, et sans critiquer votre jugement là-dessus, le monde municipal a toujours été un monde à part, et les politiciens, les législateurs ont toujours reconnu une certaine forme d'autonomie du monde municipal. Les événements récents, cependant, bousculent un peu ces données, et il y a un désir de pouvoir bousculer un monde qu'on ne trouvait pas suffisamment intéressant à légiférer, et on confiait aux dirigeants municipaux la gestion de leurs finances.

Je pense que tout ce qui se passe présentement -- ici on parle de collusion et de corruption -- jusqu'à présent, ce que l'on sait, c'est que c'est un phénomène important dans le monde municipal, et je pense qu'il va falloir peut-être accélérer le processus pour rejoindre des mécanismes d'inspection, d'enquête pour les rendre applicables à ce domaine-là, comme on semble le faire dans la loi pour des contrats de plus grande envergure. Mais c'est tout un défi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je vais, comme mon collègue de Louis-Hébert, vous féliciter pour le mémoire. J'ai une certaine connaissance de la procédure et, pour produire un document comme celui-là, une étude étoffée en si peu de temps, je pense que vous transmettrez, M. le bâtonnier, les félicitations à toutes les personnes impliquées, incluant les personnes présentes.

Il y a deux points sur lesquels j'aimerais vous entendre. Le premier, c'est à la page 4, le point 3. C'est la question de l'intrusion, les pouvoirs qu'on confie ou qu'on attribue aux commissaires associés, les pouvoirs d'inspection, là. J'utilise le terme «pouvoirs d'inspection» parce que c'est généralement la description des pouvoirs semblables qu'on retrouve en matière fiscale.

J'aimerais vous entendre sur l'aspect problématique de ces pouvoirs-là, l'intrusion en lien avec le mandat qui est confié, parce que c'est le commissaire associé, qui est dans la loi à la lutte à la corruption. On n'est pas dans une loi particulière comme la loi de l'impôt qui impose des obligations de transparence, d'information face à l'État, qui justifie, dans ce contexte-là, que l'État ait des pouvoirs d'inspection. Êtes-vous en mesure d'étoffer un peu l'affirmation qu'on retrouve au deuxième paragraphe, là, quand on parle du fait que la loi qui accorde des pouvoirs d'inspection soit dans un objectif très large et non pas circonscrit? Est-ce que ma question est claire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Oui. Effectivement, dans l'ensemble des lois qui sont administrées, que ce soit en santé et sécurité, la Loi sur le bâtiment, il y a l'environnement, il y a des pouvoirs d'inspection administrative qui ne sont pas des enquêtes criminelles, qui ne nécessitent pas de mandat. Mais généralement, ces pouvoirs sont, bien sûr, limités à des objectifs reliés à la loi en question.

Or, ici, le commissaire associé donne un avis eu égard à l'application de 21.24 et 21.26, tel que c'est écrit dans la loi. Or, quand on regarde son pouvoir d'aller inspecter et vérifier, ce n'est pas limité à 21.24 et 21.26. Alors, on pense qu'à ce moment-là ce pouvoir-là devrait être limité pour lui permettre d'aller chercher des documents et des informations reliés à ce qu'il est en droit de faire et ce sur quoi opiner.

Et là il ne faut pas oublier qu'on est chez le requérant. C'est une toute autre dynamique que l'État qui décide que le commissaire pourra se promener partout dans l'État, si vous me permettez l'expression, pour aller chercher d'autres informations. Mais là, on est vraiment chez le requérant, et ça devrait... Tout simplement, ce qu'on suggère, c'est l'application des principes généraux dans la législation québécoise à cet égard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Mon deuxième point, c'est sur la question qu'on retrouve à la page 5, la question du contenu du dossier et le délai pour répondre. Peut-être que j'ai mal saisi vos représentations. Si vous voulez expliquer la nécessité ou la pertinence, dans une perspective de... Tantôt, on a parlé de sanctionner l'arbitraire ou de... Je pense que le ministre a fait référence à la possibilité pour le requérant de contester une décision qui serait arbitraire. Est-ce qu'il y a un lien entre le fait de fournir le contenu du dossier au requérant pour qu'il puisse effectivement contester une décision qui pourrait paraître arbitraire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Chénard.

M. Chénard (Daniel): D'abord, juste soulignons une chose. Le recours aux tribunaux n'est pas interdit par cette loi, dans une part. Il n'y a pas de mécanisme de révision ou d'appel, d'autre part. Cependant, si on compare, disons, le résultat net, on a mentionné, à un moment donné, que, pour certaines entreprises, le fait de se voir bloquer l'accès au marché des contrats publics est une peine de mort est une donnée extrêmement importante, surtout si on rajoute avec les registres qui laissent entendre que cette compagnie, cette société ou autre s'est vue refuser une permission. Il y a une certaine forme d'opprobre qui est rattachée au fait d'être sur cette liste de personnes qui n'ont pas été qualifiées pour transiger avec l'État.

C'est pourquoi, dans une certaine mesure, bien sûr, en appuyant le principe de ce projet de loi, il faut reconnaître qu'une personne qui se verra refuser une attestation doit, je pense, bénéficier en toute équité... pour qu'une équité procédurale soit respectée, qu'on lui donne le matériel, le dossier complet pour qu'elle puisse savoir sur quels éléments vous vous êtes penchés.

Je souligne à nouveau le fait suivant, c'est que le commissaire de l'UPAC et le représentant de l'AMF ne sont pas des personnes avec lesquelles nous traitons régulièrement. Ils n'ont pas de recueil de jurisprudence, on ne saura pas comment ils ont interprété telle disposition, et ainsi de suite, de telle façon qu'on dit souvent, pour un juge de première instance, qu'il doit motiver sa décision pour être capable de permettre à un appelant éventuel de connaître les points sur lesquels il a échoué pour être capable de l'aider à bâtir un meilleur dossier. Alors, sans ça, ça deviendra...

Vous savez, il y a eu une décision extrêmement sévère qui a été rendue par la Cour d'appel, qui a suivi un jugement de la Cour supérieure, du juge Pierre Viau, où on reprochait à la Commission municipale d'avoir presque introduit la notion d'un formulaire pour répondre à certaines formes de demandes et on disait que ce n'était pas acceptable. Alors, pour éviter qu'il y ait une tendance -- on ne le sait pas, on n'a pas d'élément à ce sujet -- pour éviter qu'il y ait une tendance au formulaire, que les personnes se fassent dire: Bien, écoutez, on coche la case a, on coche la case b, on coche la case c, que les gens, leur dossier soit vraiment jugé au mérite, je pense que c'est la moindre des choses.

D'ailleurs, si vous me permettez, une dernière note, les auteurs en droit administratif nous rappellent qu'Adam et Ève. Avant d'être châtiés, Dieu a demandé: Adam, qu'as-tu fait? Alors, je pense que c'est important de pouvoir respecter des règles qui sont tellement de lointaines histoires.

M. Atkinson (William J.): Et, M. le ministre... M. le Président, cela ne remet pas en cause la bonne foi ni du commissaire ou de ses coéquipiers et de l'AMF. Mais...

M. Bédard: À l'inverse, la présomption de bonne foi, elle s'applique aussi aux fonctionnaires, puis à l'AMF...

M. Atkinson (William J.): Oui, oui, c'est pour ça.

M. Bédard: ...puis aux personnes qui prennent les décisions, là...

M. Atkinson (William J.): Mais dans les jugements qu'ils ont à faire...

M. Bédard: On peut imaginer le pire, là, mais...

M. Atkinson (William J.): Dans les jugements qu'ils ont à porter, dans l'évaluation des informations qu'ils vont recevoir, il y a des marges d'erreur, il y a des marges d'appréciation. Alors, compte tenu des éléments dans le sens de la loi, pour le Barreau, il est essentiel que tous les éléments factuels qui ont servi à la décision d'une façon ou de l'autre soient communiqués. C'est la seule façon d'assurer l'intégrité du système et le respect dans la procédure. Souvent, les anglophones disent, les Britanniques disent: «The remedy is the real right».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va rétablir l'échange avec, si vous voulez, le représentant de l'opposition officielle. Mais ça serait intéressant, M. Chénard, de savoir qu'est-ce qu'Adam a répondu à la question. M. le député de Fabre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je pensais que les ingénieurs existaient avant les avocats, mais enfin... L'article 21.25, vous proposez une modification. Pourriez-vous élaborer là-dessus? Vous enlevez complètement le terme «confiance du public» et vous le remplacez par la notion «qui ne satisfait pas aux exigences d'intégrité que le public est en droit d'attendre».

M. Atkinson (William J.): Rapidement, la confiance du public, c'est l'objectif. D'ailleurs, l'article 2 du projet de loi inclut la notion de confiance du public dans les objectifs de la loi sur les contrats sur les services publics. C'est la bonne place.

Comme critère décisionnel, on voudrait éviter que des requérants arrivent avec des sondages d'une firme de sondage pour dire: Vous voyez, le public a encore confiance en mon entreprise. Ce n'est pas un critère juridique approprié dans notre culture. Ce qui est important et ce qui est visé, c'est: Est-ce que cette personne-là a le niveau d'intégrité approprié? D'où le libellé qui fait comme règle décisionnelle ou comme critère décisionnel l'exigence d'intégrité que le public est en droit d'attendre, et c'est un libellé que les tribunaux vont pouvoir interpréter plus facilement que celui qui est proposé dans le projet de loi.

**(17 heures)**

M. Bédard: La confiance, elle se retrouve dans les codes de déontologie beaucoup, là. C'est pour ça que je dis que c'est une notion qui est quand même bien connue en droit, la confiance du public.

M. Atkinson (William J.): Bien, la confiance du public peut exister, on peut y référer comme objectif de la loi, je n'ai pas de problème. Mais, dans ce cas-ci, dans ce contexte-ci, le Barreau estime que ce n'est pas un critère décisionnel comme premier critère décisionnel. Si on lit la loi telle qu'elle est maintenant... ou le projet de loi, l'autorité peut refuser si elle considère que la confiance du public est affectée. Ce qu'il faut évaluer, c'est la confiance du public.

Ce que le Barreau propose, c'est que l'évaluation porte plutôt sur les exigences d'intégrité que le public est en droit d'attendre. L'objectif de la loi, c'est la confiance, mais la véritable chose qu'on doit vérifier, c'est l'intégrité et pas la confiance du public. C'est l'approche du Barreau.

M. Plourde (Nicolas): C'est le test qu'on vous propose pour mesurer la confiance. Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On revient avec l'opposition officielle. M. le député de Louis-Hébert, je vous rajoute deux minutes.

M. Hamad: ...chose certaine, que le gouvernement doit vous consulter davantage pour améliorer son projet de loi. Vous aurez le temps en masse de donner des conseils.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, oui. Parce qu'on a la même opinion. Ils sont plus crédibles pour vous, eux autres, que nous, mais... Parfait.

Une voix: ...

M. Hamad: O.K. Ah oui!

On revient maintenant... On a parlé de la confiance du public. On a parlé de, quand on prend une décision, au moins d'avoir la chance de voir c'est quoi, les décisions.

Et un autre avantage que vous avez ici, une autre force dans votre élément, c'est que vous définissez davantage le 21.26, vous mettez plus de clarté. Parce que 21.26, c'est au coeur de ce projet de loi là, là. Peut-être rapidement élaborer le besoin d'améliorer toutes ces modifications-là, d'amener toutes ces modifications-là. 21.26.

M. Atkinson (William J.): Alors, effectivement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): ...on propose, dans le texte... D'abord, un, il y a le fait d'intégrer comme élément d'évaluation le manque d'intégrité des administrateurs qui se trouvaient jadis dans 21.25, dans le projet. Et également nous proposons, au paragraphe 6, d'enlever la notion de «personne raisonnable en viendrait à la conclusion» pour faire un critère plus objectif: L'entreprise est la continuité d'une autre entreprise qui ne satisfait pas aux exigences de l'article 21.25. Et on pense que, vu l'ampleur des pouvoirs de vérification du commissaire associé aux vérifications, il devrait être en mesure d'opiner de façon plus objective que de se relier, de s'appuyer sur le texte de la personne raisonnable.

Et, au paragraphe 7, M. le bâtonnier l'a mentionné aussi, «l'entreprise peut être perçue», c'est très subjectif, alors qu'on devrait être en mesure, compte tenu des vastes pouvoirs de vérification et d'obtention d'information, d'établir si, oui ou non, c'est le prête-nom.

Alors, vous comprendrez évidemment que le Barreau voit 21.26 comme devant être plus restreint et plus objectif. Je comprends que l'intention du projet de loi est de laisser plus de souplesse. Nous estimons que les propositions du Barreau ne remettent pas en cause l'objectif visé par le projet de loi mais protège mieux les droits des citoyens.

M. Plourde (Nicolas): Évidemment, il y a la question du «notamment», si vous me permettez. J'ai bien entendu ce que le ministre a dit, mais, pour le Barreau, compte tenu déjà que 21.26 est assez exhaustif, pour ne pas dire complet en lui-même, et que déjà la discrétion est large, conférée par ce projet de loi, le terme «notamment», quant à nous, devrait être enlevé, je le réitère.

M. Hamad: ...commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une petite question, monsieur?

M. Hamad: Oui, une petite question. Vous êtes un petit peu... Vous n'avez pas parlé de 21.24, paragraphe 2, là, sur le 50 % des actions. Je n'ai pas vu, en tout cas, dans votre mémoire... Pourtant...

Une voix: 21.24, paragraphe 2?

M. Hamad: Oui. C'est le 50 % des droits de vote. Vous trouvez ça...

M. Atkinson (William J.): Bien, écoutez, ça, c'est une question de jugement. C'est plus ou moins sévère. Évidemment, tout le projet de loi vise à sortir du cas des condamnations. Ça, c'est déjà couvert par les autres lois. On vise ici le champ de l'entre-deux, là, alors, nécessairement, d'où la discrétion, d'où les vastes pouvoirs. Pour nous, ce qui est important dans le deuxième paragraphe, puisque c'est «l'autorité doit refuser», c'est que c'est la nécessité d'une déclaration de culpabilité d'une infraction prévue à l'annexe I qui apporte la garantie suffisante. Est-ce que ça devrait être 50 %? Ça, on n'a pas d'opinion particulière à ça. Ce qui est important pour nous, c'est que ce soit relié à une déclaration de culpabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. M. le député de Lévis, par souci de justice, vous avez sept minutes.

M. Dubé: Vous êtes, M. le Président, d'une amabilité incroyable. Je vous remercie. En fait, parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis on passe en troisième, je vais essayer de plus vous laisser parler que de poser de longues questions.

Je vous félicite, premièrement, pour le travail que vous avez fait parce que... Je vous ferai une petite note tout à l'heure entre le droit et la comptabilité, vous allez voir comment j'apprécie ce qui a été déposé aujourd'hui. Je souscris aux commentaires du député de Fabre, qui est sûrement mieux à même de juger votre expertise. Je vous dirais ça.

Cependant, j'ai bien écouté les principes que vous avez soulevés puis je pense que la présomption de bonne foi est importante. Puis je pense qu'on va avoir une discussion intéressante avec le ministre parce qu'on est d'accord avec la loi. C'est ce que je veux dire. Mais il faut trouver... je n'irais pas jusqu'aux droits de la personne, là, mais je pense qu'il faut trouver l'équilibre, étant donné la situation. Alors, je n'irai pas trop dans ça. On aura la chance d'en reparler.

Beaucoup apprécié les changements aux articles que vous avez faits, parce que ça, ce n'est pas mon expertise. Mais il y a un endroit qui me surprend un petit peu, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. On a entendu cette semaine un de vos collègues, quelqu'un qui est un expert dans la normalisation des contrats, et je n'ai pas entendu parler de ça aujourd'hui. Et moi, j'aimerais vous faire une comparaison puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

En comptabilité, lorsqu'on fait des états financiers puis on veut s'assurer qu'il n'y a pas de fraude, il y a des normes comptables à respecter. On appelle ça des principes comptables généralement reconnus. Vous n'avez plus ou moins pas ça en droit, mais il y a de plus en plus des normes acceptées de contrat. Et moi, j'écoutais M. Duchesneau, le député de Saint-Jérôme, excusez-moi, cette semaine, qui nous parlait que l'endroit où va se confirmer la corruption, c'est souvent dans le contrat.

Parce qu'on écoutait ce matin M. Labeaume qui nous disait: Nous, on a 1 % d'avenants. C'est parce que souvent le contrat, il a été bien rédigé. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que je trouve que des fois on parle beaucoup du détail, mais le principe du contrat, qui est un élément important de relation entre les deux contractuels, je ne vous ai pas entendu en parler aujourd'hui. Puis j'aimerais vous donner quelques minutes pour en parler, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Ça me rappelle ma jeunesse, quand j'étais au ministère de la Justice, où effectivement on avait travaillé sur des contrats types pour l'administration publique. Mais, vous avez raison, il peut y avoir des contrats normalisés, des types de clause qui peuvent aider à la gestion. Mais, ça, on estime que ce n'est pas au Barreau comme tel à rédiger ces choses-là. On n'est pas contre, mais ça doit être fait non seulement par le Conseil du trésor, mais ça doit impliquer également, et de près, les organismes qui signent le contrat. Et il y aura évidemment, dans la...

Une voix: ...

M. Atkinson (William J.): C'est qu'il faut que les organismes publics qui seront cocontractants soient, eux, impliqués de très près dans la préparation de ces contrats-là. Et souvent, évidemment, on ne peut pas avoir deux, trois contrats normalisés. C'est très complexe, c'est très diversifié, mais on doit tendre à cela. Et je pense qu'il y a des germes d'action de la part du Conseil du trésor à cet égard dans la loi. Mais il faut vraiment que l'organisme soit impliqué.

M. Dubé: Si vous me dites qu'il y a des germes de ça, il y a des germes de normalisation...

M. Atkinson (William J.): Bien, je pense qu'il y a... Je n'ai pas l'article, là, en tête, mais le Conseil du trésor peut adopter des politiques qui pourraient viser ce genre d'activités là en impliquant les organismes.

Puis, dans les sociétés d'État, qui sont maintenant assujetties, à certains égards, de façon nouvelle, là, au-delà de l'intégrité, il y a toute la question des contrats des filiales qui sont importants mais qui sont complexes. Alors, oui, l'objectif est très valable, mais c'est un travail à long terme.

M. Dubé: Ma deuxième question... Est-ce qu'il me reste encore quelques secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...vous avez du temps, M. le député.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Je veux être prudent dans ma question parce qu'on veut faire vite mais bien, hein? Puis c'est normal parce qu'il y a un besoin pour la...

J'aimerais vous demander: Est-ce qu'il y a des endroits... Parce que, là, je comprends ce que vous essayez de clarifier, mais est-ce qu'il y a des endroits où on va trop loin? Ou, vous, comme juriste ou comme avocat, êtes-vous confortable qu'on ne va pas un petit peu trop loin? C'est ce que je voudrais bien comprendre de votre part.

M. Plourde (Nicolas): Un mot là-dessus, d'abord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Nicolas): Évidemment, il y a la commission Charbonneau, hein, qui avait comme mandat, notamment, d'étudier toute cette question. Idéalement, j'aurais bien aimé qu'on attende les résultats de la commission Charbonneau. Mais je comprends par ailleurs que le contexte actuel fait en sorte -- et j'ai appelé ça des lois-minute, là -- qu'on veut remédier immédiatement à la situation.

C'est pour cela, notamment, qu'on demande qu'il y ait un rapport annuel sur l'application de cette loi, annuel, plus la clause quasi-crépusculaire, qui nous forcerait à une révision après cinq ans. Parce qu'effectivement on va vite, on a peut-être raison d'aller vite, mais, les impacts, on ne les connaît pas encore. Et de là l'importance, je pense, de s'assurer qu'il y a des mécanismes de révision qui sont inclus dans la loi et qu'il y ait un rapport annuel. Daniel.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Chénard.

M. Chénard (Daniel): J'ajouterais ceci. Si on devait résumer à sa plus simple expression l'objectif premier de ce projet de loi, il a pour but -- permettez-moi l'expression populaire -- de dénoncer les mauvaises fréquentations ou d'éviter les mauvaises fréquentations. On veut donc créer un espèce de filet entre un certain nombre de compagnies et de gestionnaires de compagnie pour éviter qu'ils aient accès à des marchés.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut garder conscient qu'il y a d'autres étapes à faire et que, si, à travers les mailles de ce filet, il y a de mauvaises relations qui sont nées et qui se sont développées, il faudra avoir des mécanismes pour revoir la concrétisation des contrats publics pour voir s'ils ont été faits... Et là il y a toutes sortes d'expertises qui se font, notamment dans le domaine comptable, dans le domaine de l'évaluation des propriétés lorsqu'il y a des dons, des dons d'immeubles, des juristes qui peuvent revoir des contrats, des choses comme ça. Mais, pour le moment, je pense que -- et c'est important de le faire -- nous tentons de dénoncer les mauvaises relations.

Et le problème, pour répondre à votre question, qui est extrêmement intéressante, c'est le suivant. C'est qu'à cause de l'urgence de la situation nous arrosons. On a un feu devant nous, nous arrosons. On peut arroser des maisons qui ne sont pas en feu, mais on arrose, de telle façon qu'on prend des mesures extrêmes qui normalement dépassent ce que l'on voit dans la vie courante d'un procès, d'une accusation, d'un jugement, d'un appel parce que, là, on n'a pas le temps de consacrer ça. Donc, c'est quand même des gestes nouveaux et révolutionnaires qui sont posés dans une société démocratique qui croit à la règle de droit, de telle façon qu'il faut garder ça à l'esprit, ce que nous faisons. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Plourde, M. Atkinson, M. Chénard, Mme Chamass. Merci de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Gautrin): Alors, il me fait plaisir de vous accueillir, de l'Ordre des ingénieurs, M. Lebel et M. Rainville. Vous connaissez un peu la manière de procéder. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire, et ensuite on partagera le temps équitablement entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition. Alors, je vous donne la parole pour votre présentation.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Une voix: Parfait. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, c'est vous, M. Lebel, qui faites la présentation?

M. Lebel (Daniel): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. M. Lebel.

M. Lebel (Daniel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je tiens d'abord à remercier la Commission des finances publiques et l'Assemblée nationale du Québec de l'invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 1, intitulé Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Permettez-moi de me présenter à nouveau ainsi que celui qui m'accompagne. Je m'appelle Daniel Lebel, ingénieur, président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, et je suis accompagné par M. André Rainville, aussi ingénieur, directeur général de l'ordre.

Je prendrai les minutes qui me sont accordées pour vous exposer les grandes lignes de notre mémoire. L'Ordre des ingénieurs du Québec a comme mission d'assurer la protection du public en contrôlant l'exercice de la profession dans le cadre de ses lois constitutives et de mettre la profession au service de l'intérêt du public. Il est important de préciser que l'ordre a juridiction pour agir auprès des ingénieurs en tant qu'individus et non auprès des entreprises ou des organisations au sein desquelles ils oeuvrent. C'est la protection et l'intérêt du public qui guide avant tout l'action de l'ordre, et les recommandations que nous vous faisons aujourd'hui vont en ce sens.

Faire affaire avec l'État doit être vu comme un privilège qui repose sur des obligations, dont, en premier rang, l'intégrité et la compétence. L'Ordre des ingénieurs du Québec accueille donc très favorablement le présent projet de loi, dans la mesure où il permet d'assurer que les entreprises qui désirent contracter avec un organisme public ou avec une municipalité aient un haut niveau d'intégrité.

C'est pour favoriser l'atteinte de cet objectif que nous avons accepté de nous prêter au présent exercice de bonification du projet de loi. Nous espérons que les éléments de réflexion dont nous ferons part aujourd'hui ainsi que les recommandations formulées dans notre mémoire contribueront à la mise en oeuvre de ce projet de loi.

**(17 h 20)**

La crise que traverse la société québécoise en est d'abord une de confiance. Celle-ci repose sur l'intégrité des systèmes et sur l'éthique des organisations et des individus qui y oeuvrent. Si cette crise interpelle la profession d'ingénieur, l'ordre l'est tout autant en raison de son rôle d'encadrement de la profession, notamment quant à la conduite éthique de ses membres.

D'ailleurs, dès 2009, alors que l'ordre a eu vent d'allégations de collusion et de corruption qui pouvaient viser des ingénieurs, le conseil d'administration a mis sur place un plan d'intervention en éthique et en déontologie, plan qui est présenté brièvement dans le cadre de notre mémoire.

Toutes les interventions et les mesures mises en place par l'ordre visent à faire en sorte que l'ingénieur mérite pleinement la confiance du public. Ce lien de confiance est un élément essentiel dans la relation d'un professionnel avec son client ou avec le public en général. C'est pour assurer le maintien du lien de confiance que l'ordre a d'ailleurs été une des premières organisations à demander une enquête publique sur la pratique en cours dans l'industrie de la construction.

Les révélations faites devant la commission Charbonneau démontrent à quel point l'exercice était nécessaire pour avoir un juste portrait de la situation, mais, plus encore, ces révélations en disent long sur le malaise qui s'est installé dans la société québécoise. Cette crise implique de multiples acteurs et nécessite des solutions qui doivent être développées à court, moyen et long termes. Le projet de loi sur l'intégrité en matière de contrats publics représente une de ces solutions.

Si le projet de loi n° 1 est un pas dans la bonne direction pour resserrer les modifications déjà mises en place avec l'adoption du projet de loi n° 35 visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction, le travail ne s'arrête pas là. Il faudra aussi mettre en application les recommandations de la commission Charbonneau, qui devraient porter, entre autres, sur les processus d'octroi et de gestion de contrats dans les municipalités. Dans l'intervalle, il faudra poursuivre notre réflexion sur des mesures transitoires qui pourraient être mises en place pour assainir la pratique dans l'industrie.

Pour l'heure, il faut s'assurer que le système d'autorisation et de vérification proposé par le projet de loi n° 1 soit suffisamment transparent pour atteindre les objectifs visés tout en tenant compte du contexte plus global dans lequel il s'inscrit, un contexte où les contribuables ont droit à des résultats; un contexte où nous devons, en tant que société, prendre acte de la condition de nos infrastructures et de notre capacité à faire face à cet état de fait; un contexte qui doit ensuite nous amener à considérer notre capacité de travail et notre expertise; un contexte, enfin, qui doit nous permettre d'instaurer ou de préserver un climat de saine compétitivité dans cette industrie.

L'Ordre des ingénieurs recommande donc au gouvernement de mettre en place un système de mesure de l'efficacité du projet de loi n° 1 et des règlements qui l'accompagneront afin de pouvoir y apporter périodiquement les ajustements nécessaires; de revoir l'encadrement légal et réglementaire applicable aux municipalités en matière d'octroi et de gestion de contrats en construction; de s'assurer que les pouvoirs conférés à l'Autorité des marchés financiers ainsi qu'au Secrétariat du Conseil du trésor soient définis et balisés de manière objective et vérifiable afin d'assurer la transparence du processus, la reddition des comptes et la confiance du public; d'évaluer, avec l'Office des professions du Québec et les ordres professionnels concernés, la possibilité que le système professionnel puisse contribuer à l'application de certaines dispositions du projet de loi n° 1; d'effectuer, en toute transparence, une évaluation des impacts économique et social de l'application du projet de loi n° 1. Comme je le mentionnais plus tôt, ces recommandations visent à faire en sorte que le projet de loi n° 1 s'inscrive dans un contexte global où évoluent plusieurs intervenants. Nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes de pression vous faire part de leurs préoccupations quant à la manière dont le projet de loi sera appliqué. Certains d'entre vous ont fait des interventions pour les rassurer, affirmant que le nouveau cadre législatif et réglementaire s'appliquerait dans l'ordre. Nous croyons qu'il en va de l'intérêt du public.

Pour rétablir la confiance du public, nous avons tout avantage à ce que tous adhèrent au principe de base du projet de loi, qui est de renforcer l'intégrité en matière d'attribution de contrats publics. Pour que tous les intervenants mettent l'épaule à la roue, il est cependant fondamental que le gouvernement fasse preuve de la plus grande transparence. Selon nous, il est essentiel que les pouvoirs conférés à l'Autorité des marchés ainsi qu'au Secrétariat du Conseil du trésor soient définis et balisés de manière objective et vérifiable. Il faut également que ce nouvel encadrement fasse l'objet d'une reddition de comptes de la part des instances qui seront appelées à l'appliquer.

L'instauration d'un tel processus permettrait au gouvernement de s'ajuster face aux situations qui pourraient faire l'objet de différentes interprétations, voire de contestations juridiques, tout en lançant un message fort comme quoi l'intégrité est une condition incontournable pour faire affaire avec l'appareil public au Québec.

Aussi, si nous effectuons un exercice d'évaluation de la présente loi et de ses règlements et que nous le poursuivons à long terme, peut-être pourrons-nous faire l'économie d'une autre crise comme celle que nous traversons actuellement. C'est d'autant plus important que les corrupteurs potentiels, notamment le crime organisé, sont reconnus pour leur grande faculté d'adaptation.

La présente crise survient à un moment où la société québécoise doit investir massivement afin de résorber les déficits d'entretien de ses infrastructures. Ces travaux de construction et de réfection sont nécessaires et souvent urgents, particulièrement dans la région de Montréal où des infrastructures routières majeures ainsi que les réseaux souterrains d'eau potable et d'égouts doivent faire l'objet d'interventions. Il faut finalement s'assurer que la réponse à la crise de confiance soit à la hauteur des multiples défis qui nous attendent.

Quels sont ces défis? En plus d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction et de résorber le déficit d'entretien des infrastructures, il faut s'assurer que les contribuables en aient pour leur argent. Ensemble, il faut rechercher toutes les étapes de la construction, la qualité au meilleur prix. Il faut également maintenir à long terme un parc d'infrastructures en bon état. Pour y arriver, il faut non seulement revoir le processus d'octroi et de gestion des contrats, dans la construction, d'entretien et de réfection, mais aussi instaurer les pratiques de gestion des infrastructures qui reposent sur le plan d'intervention et des programmes d'investissement à long terme.

Pour relever ces défis, il faudra d'une part que les donneurs d'ouvrage public, dans l'appareil gouvernemental comme au niveau municipal, aient les moyens de prendre en compte les intérêts de leurs administrations et ceux de leurs citoyens. D'autre part, ils devront pouvoir compter sur une capacité de travail et une expertise à la hauteur des besoins exprimés. En ce sens, nous avons tout intérêt à préserver un climat de saine compétitivité dans l'industrie de la construction, ce qui est également garant de la qualité et de meilleurs prix.

Les ajustements que nous proposons au projet de loi n° 1 visent à préserver un climat absolument nécessaire pour mieux servir la protection et l'intérêt du public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. Lebel.

M. Lebel (Daniel): En conclusion, nous serons évidemment heureux de répondre à vos questions et de collaborer ultérieurement à la mise en place de toute mesure visant à assurer la confiance du public à l'endroit de notre profession et des institutions publiques. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lebel. Et nous passons maintenant aux échanges avec les représentants du parti gouvernemental. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation, effectivement, dans des moments qui ne sont pas évidents, j'imagine, pour l'ordre dans le contexte actuel, malgré que la plupart de vos membres n'ont pas de problème, ils font bien leur travail. Et c'est toujours... Des fois, on se sent victimes, effectivement, d'événements qui font en sorte que, pour l'ordre professionnel, parfois ce n'est pas évident.

Ce qu'on voit, par contre, c'est votre volonté d'encourager l'extrême majorité de vos membres qui se conforment aux lois et adoptent de bonnes pratiques, donc tant mieux, et votre souci d'améliorer la situation actuelle.

Votre appui au projet de loi est significatif, et je tiens sincèrement à vous remercier parce que, dans le cas de certaines des associations, je vous avouerais que j'ai été un peu déçu. Je l'ai déjà dit auparavant, dans les premiers mémoires qui ont été présentés, on sentait que, je vous dirais, la réponse de l'association n'était pas à la hauteur, je pense, de la situation actuelle. Donc, je l'ai dit, et je suis content de voir que l'ordre se préoccupe, souhaite l'amélioration.

Où je veux vous rassurer, il y a deux éléments, là. Le premier, où vous mentionnez, dans votre mémoire, de baliser l'autorité du Conseil du trésor malgré la non-habilitation ou le fait qu'on retire l'habilitation à l'entreprise, d'utiliser ce pouvoir-là discrétionnaire, purement discrétionnaire -- et là je tiens à le dire, là, purement discrétionnaire -- de maintenir le droit de continuer à faire des travaux, par exemple. Et, seulement pour vous rassurer, c'est qu'au contraire moi, je crois à l'imputabilité, comme vous d'ailleurs. Je crois qu'en politique on est payés pour ça, on est mandatés pour ça.

Donc, un conseil du trésor qui déciderait, le président, l'organisation... Évidemment, le ministère le peut, mais celui qui est responsable de cette autorisation est le ministre et, s'il décide à un moment donné de permettre à quelqu'un de continuer pour des raisons, il devra les justifier, et ça fera l'objet d'une déclaration publique... C'est pour ça qu'on l'a balisé. Il n'y a personne qui va pouvoir se cacher derrière qui que ce soit, là, au contraire.

Dans le cas contraire d'une... Excusez d'employer deux fois «contraire», on pourrait se mêler. Donc, dans le cas où le Conseil du trésor décide de maintenir ce droit-là, de continuer les travaux alors que l'AMF aurait refusé l'habilitation, vous comprendrez qu'il devra justifier en termes publics et clairs. Et c'est pour ça que, entre vous et moi, ce n'est pas une vraie discrétion, là, c'est le pouvoir d'un gouvernement d'en appeler à l'intérêt public. Et là on parle de cas extrêmes, là.

Je ne le balise pas parce que la personne qui va le faire, pour moi, ça correspond, par exemple, à... On est en train de faire... On est sur un chantier puis on est rendus à telle étape, et le fait de dire à la personne: Tu te retires du chantier, bien donc les dommages vont être très importants ou même ça peut avoir un impact sur la vie de quelqu'un ou sur la sécurité du chantier. Vous voyez? Des cas très extrêmes, là, pas des cas d'intérêt où on balance l'intérêt général, la protection du public, la probité avec un droit économique. Ça, jamais ce pouvoir-là ne peut être interprété de la façon suivante. C'est un droit qui est d'une autre nature.

Mais, encore là, le fait d'être transparent et de le justifier publiquement, je pense, nous garantit de tous les écarts qu'il pourrait y avoir. Donc, c'est un droit qui va être utilisé avec beaucoup de parcimonie. C'est ce que je disais: On est dans l'exception de l'exception de l'exception. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus.

Sur les balises qu'on peut apporter de façon plus importante, vous allez voir, il y a certains aspects qu'on peut améliorer. Et j'en parlais plus tôt avec certains -- avant le Barreau, il y avait la CSN entre autres -- de préciser «personne raisonnable», donc d'inclure des critères qui sont bien connus en termes jurisprudentiels. Ça, je vous avouerais qu'on est préoccupés de ça. Donc, soyez rassurés là.

Et l'autre élément que je vais prendre en compte, c'est celui que je pense que vous avez bien amené, qui a été évoqué par le Barreau tantôt, vous l'avez bien balisé et j'aurais peut-être tendance à y aller dans ce cas-là: un rapport que pourrait faire, par exemple, l'AMF ou l'UPAC sur l'application de la loi à un certain moment donné. Alors, je crois qu'on n'est pas dans la clause crépusculaire, que je n'aime pas, on est plutôt dans comment on peut améliorer le fonctionnement de la loi actuelle. Et je sais que ça va peut-être rejoindre les préoccupations du député de Lévis que j'ai entendu tantôt. Mais votre proposition est très intéressante.

Alors, je ne sais pas s'il y avait d'autres éléments, là, que j'ai tenus en compte. Et vous dire que l'amélioration des parties contractuelles, a un souci. C'est une première étape, on va revenir avec d'autres éléments pour donner, assurer une meilleure harmonisation, améliorer les pratiques. Donc, ce n'est pas terminé, l'ouvrage n'est pas terminé.

Dans le cas de la probité, moi, je pense qu'on peut toujours rendre ça perfectible, mais il y aura d'autres étapes qui s'en viennent là. Ça fait 40 jours, là, qu'on est élus, donc on va prendre une bouchée à la fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. M. Lebel, M. Rainville, d'autres commentaires?

M. Rainville (André): Bien, M. le ministre, peut-être juste préciser avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Rainville.

M. Rainville (André): Oui. Il est entendu qu'effectivement... D'entrée de jeu, on admet que des cas urgents, des cas critiques soient en jeu et puis que des cas d'exception existent, comme vous l'avez si bien précisé. Toutefois, on veut qu'ils soient naturellement, là, définis de manière objective et vérifiable. Ça a été précisé dans le mémoire.

Mais, à la fois aussi, on voudrait que, lorsqu'un cas semblable arrive, il y ait un processus adapté de suivi pour pouvoir, d'une part, comprendre comment, dans ce processus-là, on aura vu venir la nécessité de contracter avec quelqu'un qui aurait dû être soustrait, par exemple, du registre et comment suivre l'activité de ce contractant-là, dans la mesure où on aura fait exception, et lui permettre d'achever ses travaux.

Alors, de façon complémentaire, peut-être, là, vous dire que, dans notre mémoire, on a voulu préciser cette façon de faire en association avec des nécessités qui pourraient être jugées des cas extrêmes ou des cas d'exécution de travaux qui seraient obligatoires, comme vous l'avez bien décrit.

Quant aux rapports, vous avez précisé que vous étiez favorables à ce qu'il y ait des rapports périodiques qui puissent être mis de l'avant. Il s'agit de mesures pour nous qui visent à nous assurer que le projet de loi vise toujours l'objectif recherché et que ceux qui voudraient le contourner, finalement, soient contrés par le fait qu'on fasse une analyse continue des résultats obtenus et qu'au besoin on adapte la mise en oeuvre du même projet de loi, nous évitant éventuellement de nous retrouver dans des situations de crise telle celle qu'on vit présentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

Une voix: Il y avait mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Oui. D'abord, merci d'être ici avec nous. Merci, M. le Président.

Écoutez, j'aurais quelques petites questions très rapides à vous poser par rapport à un aspect, là, qui a plus ou moins été vu avec votre mémoire, là. Bien, on veut éliminer la corruption, la collusion. Le projet de loi n° 1, c'est un pas dans la bonne direction, disons.

Moi, je voudrais savoir, je vous pose la question: Est-ce que vous pensez que le fait d'engager davantage d'ingénieurs dans la fonction publique pourrait aider d'une certaine façon à circonscrire ce phénomène-là davantage? C'est la question que je vous poserais au départ, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lebel.

M. Lebel (Daniel): Oui. Bien, j'y répondrais assez simplement. C'est certain que les donneurs d'ouvrage, peu importe qu'on soit au niveau municipal ou au niveau du gouvernement, doivent avoir les ressources nécessaires, doivent avoir la compétence technique mais aussi la compétence professionnelle. Donc, je mets l'accent sur le professionnel. Parce qu'au-delà du volet technique qu'on entend beaucoup de ce temps-là, il y a aussi le volet éthique, déontologique, là, que les professionnels vont avoir tendance parfois à oublier parce qu'il devient difficilement applicable.

Donc, nous, c'est sûr que, pour nous, la compétence va aussi dans ce sens-là. Donc, est-ce que le nombre de ressources doivent être suffisantes? Certainement. Est-ce que les ressources doivent avoir des compétences, des compétences professionnelles et techniques? Oui.

M. Therrien: Ma deuxième question, ça serait la suivante. C'est qu'on a vu qu'il y a eu des coupures, là, au niveau de la fonction publique, puis aussi il y a un certain exode qui a été effectué par les ingénieurs, qui vont davantage dans le privé. On peut le concevoir, là, je ne vous juge pas du tout, là. Mais qu'est-ce que vous proposeriez comme solution pour les attirer davantage à la fonction publique? Est-ce que c'est juste une question d'argent, de salaire? Très, très rapidement, là: Qu'est-ce que vous nous suggérez, là, pour attirer les ingénieurs chez nous?

M. Lebel (Daniel): Bien, écoutez, en termes de donneurs d'ouvrage, vous êtes le plus grand donneur d'ouvrage. Donc, les défis pour un ingénieur se trouvent particulièrement dans vos grands projets.

Donc, ce que je peux vous dire, c'est: Oui, les ingénieurs, comme tout autre professionnel au Québec, souhaitent être payés à leur juste valeur, c'est bien évident, là, ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais, par contre, vous avez la chance d'offrir à une profession des projets tout à fait incroyables, des projets d'envergure, des projets qu'on réalise une fois dans sa vie. Donc, moi, ce que je peux vous dire, c'est ça qui motive les professionnels.

Oui, on pense à notre salaire, comme tout le monde. Mais, au-delà de ça, le défi, le défi. Les enjeux, l'encadrement, la gouvernance dans laquelle les professionnels vont travailler, ça, ce sont des défis, là, qui attirent les professionnels. Donc, je pense qu'il faut travailler dans cet axe-là aussi. Puis, se retrouver dans un milieu où la gouvernance, l'éthique, la déontologie, où je sens que je peux travailler vraiment comme un professionnel, ça aussi, c'est un élément important.

M. Therrien: O.K. Une dernière petite question, rapidement. On a vu avec la commission Charbonneau que certains, là, ingénieurs ont trébuché. Bien, écoutez, il y a des exceptions, toujours, là. Pensez-vous que la création de la loi n° 1 pourrait justement empêcher d'une certaine mesure le glissement de certains donneurs d'ouvrage, si vous voulez, là, dans cette spirale de corruption? Pensez-vous que ça serait suffisant ou on attendrait la commission Charbonneau, là, pour en rajouter plus, de surveillance, du côté de l'offreur d'ouvrage?

**(17 h 40)**

M. Lebel (Daniel): Bien, à mon avis, c'est certainement un très bon pas à faire. Ça, c'est certain. Puis, pour l'ordre, c'est clair, là, on va dans le sens de la loi. Sauf qu'en même temps il ne faut pas oublier qu'il y aura autre chose, hein? La commission Charbonneau, qui est en cours en ce moment, nous apprendra d'autres notions. Le système, il faut le découvrir. On l'a demandée, cette commission-là. Depuis 2009, nous, on met beaucoup l'accent sur l'éthique, la déontologie auprès de nos membres. C'est certain qu'on va apprendre des choses à la commission, on va s'améliorer.

Le projet de loi que vous nous proposez, c'est pour ça qu'on vous dit qu'il va falloir le mesurer, il va falloir mettre en place des indicateurs, il va falloir être en mesure de faire de l'amélioration continue sur ce projet de loi là qui nous est présenté aujourd'hui, donc. Hein, on ne vous dira pas d'attendre après la commission Charbonneau, là, je veux dire. Aïe, oui, oui, il faut y aller. Mais la commission Charbonneau est certainement importante aussi en termes d'octroi et de gestion des contrats.

M. Therrien: Vous êtes prêts, là, à faire des efforts de votre côté, là, pour améliorer la situation. Évidemment ce qu'on sent ici, c'est très intéressant. Et je vous remercie beaucoup.

M. Lebel (Daniel): Oui, oui, oui. Mais je pourrais vous dire, si je me permets d'ajouter, je pourrais vous dire que, depuis 2009, là, nous, c'est vraiment dans le cadre de notre plan stratégique, hein? On n'a pas attendu... Vraiment, ce que vous entendez aujourd'hui, on ne s'attendait pas à si pire que ça, très honnêtement, mais on s'y attendait, que ça serait un peu problématique. Les ingénieurs sont partout, ils sont dans tous les domaines.

Donc, en 2009, dans le cadre de notre plan stratégique, là, on s'est vraiment assurés d'avoir une orientation avec un objectif très précis. On a mis des choses en place. Le cours sur le professionnalisme obligatoire pour l'ensemble de nos membres, c'est un cours que nos membres devront compléter cette année, là. Et ce cours-là rappelle les concepts d'éthique et de déontologie.

Je peux vous dire... Pour l'avoir fait, le cours, personnellement évidemment, je peux vous dire qu'après 20 ans -- moi, ça fait 20 ans que j'ai terminé mes études -- bien, après 20 ans de carrière, de faire ça, je me suis dit: Comment ça se fait qu'on n'a pas fait ça cinq ans après mon début de carrière? Comment ça se fait que je ne l'ai pas fait 10 ans après mon début de carrière? Il n'y a rien de mieux qu'une formation comme celle-là pour se rappeler les concepts éthiques et déontologiques.

Alors, je peux vous dire qu'on met beaucoup d'effort, évidemment avec le bureau du syndic... Bon, je n'énumérerai pas toutes nos actions, mais on en a plusieurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci. Chers confrères, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, mon président, M. Lebel et, bien sûr, M. Rainville, merci d'être là, et merci à votre équipe. Et merci de défendre les intérêts du public, mais en faisant aussi la promotion de la plus belle profession, ingénieur, et surtout actuellement. Et il reste que l'ingénieur québécois a un rôle important, puis il va en avoir encore, un rôle important, dans notre société. Et, des fois, on oublie les grandes réalisations que les ingénieurs du Québec ont fait, et notre réputation au niveau mondial aussi. Mais évidemment il faut travailler pour corriger ce contexte-là.

Juste une petite remarque très amicale, très amicale. Ce qu'on voit actuellement, on parle des municipalités. J'ai n'ai pas vu encore rien qui parle des professionnels, des ingénieurs ou des fonctionnaires, qu'il y a des allégations de corruption actuellement, en tout cas, dans la fonction publique.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est ça que je dis, là, dans la fonction publique.

M. Bédard: Il y a des problèmes...

M. Hamad: Je parle de fonction publique actuellement.

M. Bédard: O.K. O.K. C'est beau.

M. Hamad: Il faut être prudents. Il faut être prudents, tu sais. Je ne pense pas, moi, que les fonctionnaires... ce que j'ai connu, je pense, en tout cas à 99 %, on va laisser 1 % de doute, mais je pense que c'est des gens qui sont honnêtes. On voit ce qu'il se passe dans les municipalités. Je pense qu'on devait corriger ça.

Maintenant, merci pour le dépôt de mémoire et merci de prendre le temps de le préparer. Il y a un élément qui vous distingue de tous les autres à ce jour, à ce que je vois -- et je trouve ça intéressant, ce que vous amenez -- c'est la recommandation 4 où on suggère d'évaluer avec l'office... C'est-u 4? Non, 5: «...recommande au gouvernement d'effectuer, en toute transparence, une évaluation des impacts économiques et sociaux de l'application du projet de loi n° 1.» Peut-être un petit peu élaborer là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez exactement faire et comment?

M. Lebel (Daniel): Je vais parler en tant qu'ingénieur, évidemment.

Un projet qui est déposé comme ça, évidemment, la mesure d'impact, la mesure de risque et la mesure de menace, la mesure d'opportunité aussi, qui se présente là-dedans est importante. Et elle doit être faite. Ce qu'on veut vous dire par là, c'est dire: Il ne faut pas oublier l'ensemble des aspects économiques, sociaux. Donc, prendre le temps.

Comme tout bon projet, on le fait au moment où est-ce qu'on le met en place. Mais, lors de la mise en oeuvre d'un projet, bien, ça vaut la peine de poursuivre une mesure d'impact potentiel. Puis «impact» dans le sens positif et négatif, là, O.K.? Donc, ça peut être autant opportunité que risque. Donc, c'est dans ce sens-là.

Puis, par exemple, si je vous donne un exemple, puis là, entre guillemets, là, est-ce qu'il pourrait être décourageant pour une petite, moyenne entreprise d'embarquer dans le processus? On pense qu'il y a une opportunité pour les petites et moyennes entreprises avec un projet de loi comme celui-là. Mais, en même temps, est-ce que ça peut être un risque aussi?

Donc, vous comprenez, c'est toujours dans ce sens-là, c'est de dire: Oui, il est nécessaire... Mais, par-dessus ça, dans la mise en oeuvre: Quels seront les impacts possibles? Donc, il faut l'évaluer, processus d'amélioration continue avec des indicateurs de performance de ce que nous offre le projet de loi.

M. Hamad: Comment vous suggérez que les ordres professionnels, l'Office des professions s'impliquent, ou soient concernés, ou contribuent à l'application de cette loi-là? Comment?

M. Lebel (Daniel): Bien, écoutez, nous, évidemment, avec la commission Charbonneau, vous comprenez, avec notre statut d'intervenants, on est très à l'écoute de ce qui se dit, de ce qu'on peut entendre à la commission Charbonneau. On pense que les ordres professionnels au Québec, si on prenait le temps de s'asseoir ensemble, si on prenait le temps de s'asseoir avec l'office, on pourrait certainement renforcer soit par des pouvoirs différents, soit par une application différente. Je n'ai pas aujourd'hui une liste de solutions, O.K., mais on pense que c'est nécessaire peut-être de s'asseoir ensemble pour pouvoir voir comment on peut aider.

Le gouvernement en ce moment, avec un projet de loi comme celui-là, avec la commission d'enquête Charbonneau, vous nous donnez des munitions aussi aux ordres professionnels pour être capables d'aller voir nos membres et de leur dire quand ils ont des mauvaises pratiques. Mais tout seul, en tant qu'ordre professionnel, on ne peut pas rien faire. Donc, on a besoin de ces projets de loi, on a besoin des commissions d'enquête.

Mais on pense aussi qu'on peut contribuer avec des solutions qui seraient peut-être différentes dans notre façon de faire. Juste peut-être pour vous dire, en tant que président de l'ordre, je me fais interpeller je ne sais pas combien de fois par jour pour me dire: Vous allez faire quoi avec M. Surprenant? On a les lois qui nous obligent, hein? Il faut bâtir la preuve, il faut, après ça, bon, une demande d'enquête, bâtir la preuve, aller déposer une plainte au conseil de discipline.

Ça, c'est notre façon de faire dans nos lois professionnelles. Est-ce que ça pourrait être fait différemment? Est-ce qu'on pourrait, je ne sais pas, moi, suspendre temporairement... Puis, là, je pense à des solutions sans même avoir investigué la faisabilité de tout ça, O.K.? Mais c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il y a peut-être des choses sur lesquelles on pourrait aussi travailler.

M. Hamad: Là, vous parlez d'un monsieur ou un ingénieur qui passe à la commission actuellement. Il n'a pas l'immunité? Alors, je pense que c'est l'objectif de la commission, de donner l'immunité?

M. Lebel (Daniel): Oui, mais... Je peux répondre, oui? Absolument. mais, en même temps, ce que je vous dis, c'est qu'on les entend publiquement. On est là. Les gens l'entendent. Alors, on ne peut pas dire que le professionnel qui est en train de révéler la façon dont il fonctionne, peu importe le nom de la personne, la façon dont il fonctionne... On ne peut pas rien faire aujourd'hui, nous, avec ça, là. Vous avez raison. Donc, il faut travailler.

M. Hamad: Comme ancien vice-président de l'ordre...

M. Lebel (Daniel): Oui.

M. Hamad: ...moi, j'aurais préféré que l'UPAC mette la main sur un ingénieur bandit, et là l'ordre peut intervenir...

M. Lebel (Daniel): Oui...

M. Hamad: ...plus que le voir à la commission Charbonneau.

M. Lebel (Daniel): Écoutez, de l'entendre à la commission Charbonneau... Vous comprendrez que le bureau du syndic lit les journaux, écoute la télé, est présent, donc, et il a droit d'initier des enquêtes. Donc, je ne peux pas vous dire aujourd'hui sur qui le bureau du syndic initie les enquêtes évidemment, là.

M. Hamad: ...allégations de la commission Charbonneau?

M. Lebel (Daniel): Bien, les journaux... Le bureau du syndic...

M. Hamad: Non, mais je veux dire, quand l'ingénieur dit des choses à la commission Charbonneau, le syndic poursuit, là, l'ingénieur? Je ne pense pas.

M. Lebel (Daniel): Je ne suis pas en train de vous dire que ça se fait...

M. Hamad: Pas le syndic. Bien non.

M. Lebel (Daniel): Je ne suis pas en train de dire: Ça se fait à ce moment-ci. Mais, comme dans n'importe quel dossier, hein, pour que le bureau du syndic enclenche un processus d'enquête, bien, il faut qu'il y ait soit une plainte, une demande d'enquête ou encore le bureau du syndic peut initier des enquêtes, s'il a raison d'initier des enquêtes, évidemment, là.

**(17 h 50)**

M. Hamad: Quand vous parlez, là, qu'«il faudra revoir l'encadrement légal et réglementaire applicable aux municipalités en matière d'octroi et de gestion des contrats de construction», qu'est-ce que vous voulez... Mettons des exemples dans votre recommandation, des exemples. «Revoir l'encadrement légal et réglementaire applicable aux municipalités», ça, c'est une de vos recommandations, la deuxième. Qu'est-ce que vous voulez dire, page 4?

M. Rainville (André): Bien, en regard d'abord de la présente loi, nous, on a cru qu'un responsable de l'observation des règles contractuelles devrait également être en place dans les municipalités et qu'on désigne une personne qui en soit responsable.

Nous, dans notre contexte, vous comprendrez qu'on a toujours prêché pour qu'il y ait une compétence à l'intérieur des entreprises, quelles qu'elles soient, là, privées ou publiques, pour pouvoir répondre, pour le donneur d'ouvrage, de la qualité du travail qui se fait. Alors, qu'on vérifie la compétence, l'expertise, c'est une chose, mais qu'on vérifie également l'éthique, la probité des contractants en est une également tout aussi importante.

Alors, il pourrait arriver que, dans les municipalités, la même personne qui soit répondante pour les aspects, là, contractuels vis-à-vis la compétence des travaux exécutés puisse également veiller, disons, à titre d'observateur des règles contractuelles. Le législateur pourrait aussi décider qu'une personne désignée, dans les municipalités, joue ce rôle de façon statutaire, rôle qui pourrait être délégué, par ailleurs, également. Mais ça nous semble un élément de ce projet de loi, là, qui pourrait être renforcé et aller avec une de nos recommandations traditionnelles qui a toujours voulu donner une expertise forte à l'intérieur des donneurs d'ouvrage.

Et, si on parle du ministère des Transports, comme tout à l'heure, ça a tout le temps été notre objectif également qu'il y ait une compétence pour administrer les contrats et que cette compétence-là soit interne. Alors, il revient à l'ingénieur de concevoir et de surveiller ses travaux. Mais un autre ingénieur, une compétence interne à l'organisation, elle, devrait avoir cette responsabilité de veiller à ce que le contrat soit bien exécuté et, de surcroît, il pourra également prendre une responsabilité sur le plan de l'éthique qui serait respectée dans le contexte contractuel.

D'autre part, eh bien, il y a tout un train de mesures aussi qui seraient souhaitables avec les municipalités, ne serait-ce que de revoir la façon dont les contrats sont attribués. On ne va pas comme dans le domaine public, ici gouvernemental, où on attribue selon la compétence d'abord avant d'établir le prix. Alors, dans les municipalités, on a tendance finalement à donner au plus bas soumissionnaire. Et parfois ça joue des tours aux municipalités.

Et c'est une façon de faire qu'on a souvent dénoncée. On a souvent demandé, en différentes tribunes, de revoir la façon dont les contrats étaient attribués dans les municipalités pour s'arrimer avec la façon dont le gouvernement du Québec, par exemple, a décidé de le faire avec ses institutions.

M. Hamad: Tantôt, mon collègue le député de Sanguinet a posé une bonne question, pertinente: Comment on peut attirer des ingénieurs au gouvernement? Évidemment, il y a des grands défis au gouvernement, hein, défis professionnels. Je pense, pour un ingénieur, que c'est une belle place, et il peut faire une belle carrière.

Le défi du gouvernement, en fait, c'est au niveau salarial. Lorsqu'on regarde la responsabilité d'un ingénieur au ministère des Transports, comme responsabilité, et on compare sa responsabilité à un autre professionnel dans le gouvernement, bien, ils sont payés égal les deux. Et ça, je pense qu'on devrait davantage, pour attirer des ingénieurs, les traiter avec leurs responsabilités, comme une classe à part.

Il y a des ingénieurs, au ministère des Transports, qui gèrent des contrats de 50, de 100 millions par année, l'ensemble des contrats, et ils sont traités comme des professionnels. Un autre collègue ingénieur, qui gère moins de volume, moins de contrats, puis il a une autre responsabilité...

Je pense que, si on réussit à régler cette équité-là, on va attirer davantage. Parce qu'il y a autant de défis, et même plus, au gouvernement du Québec que dans le privé actuellement. Et je pense qu'avec tout ce qu'on fait comme travaux, etc., pour un ingénieur, c'est une belle place. Juste ouvrir une parenthèse pour mon collègue et envoyer un message en même temps au gouvernement.

L'autre élément. Suite à la commission Charbonneau, est-ce que vos inspections dans les municipalités, les inspections, ont augmenté? Est-ce que vous avez tenu compte... On voit que, dans les municipalités, les ingénieurs sont laissés tout seuls, où le suivi est moins... Ce qu'on a vu à la télé, en tout cas, c'est que le suivi est très faible. Je pense que c'est un endroit où on devrait peut-être, l'ordre, investir en information, en inspection professionnelle et en pratique aussi. Est-ce que vous avez changé... Je sais qu'à chaque année vous déterminez le nombre d'inspections à faire.

M. Rainville (André): Avec votre permission, oui. Écoutez, depuis 2009, on a réaligné les inspections. On fait un ciblage, là, qui répond certainement à cette actualité.

Mais on a fait plus que ça aussi, c'est qu'on a également fait une recherche exhaustive sur la perception et sur qu'est-ce qui se vivait sur le terrain. On a questionné tant les ingénieurs que le grand public sur leurs perceptions et on a cherché à voir un peu où pouvaient se situer les risques de pratiques déviantes. Et puis, depuis déjà, là, quelques années maintenant, le programme de surveillance de l'exercice se fait dorénavant basé sur un ciblage très concret, là, pour atteindre les ingénieurs qui seraient les plus exposés, là, à des risques de corruption, de malversation.

Et je vous dirais qu'on forme dorénavant nos inspecteurs sur des aspects tout à fait nouveaux. On comprendra que, dans le passé, on inspectait sur la base de la compétence, hein, on demandait à l'ingénieur: Apporte-moi deux projets, on va les regarder et puis on va te donner une appréciation de ton travail.

Aujourd'hui, vous comprendrez qu'on se limite moins à l'aspect compétence qu'à l'ensemble du professionnalisme de l'ingénieur. Alors, de quelle façon qu'il exécute ses projets? Est-ce qu'il prend garde aux conflits d'intérêts? Est-ce qu'il agit avec éthique dans l'exécution de ses contrats? Ça devient maintenant des considérations importantes, là, dans l'exercice de nos inspections.

M. Hamad: J'ai terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, premièrement, merci beaucoup d'être là, parce que, ces temps-ci, ça ne doit pas toujours être facile de dire qu'on est ingénieur. On peut peut-être un petit peu cacher sa bague puis... Je me mets à votre place parce que moi, je suis comptable agréé de formation puis j'ai déjà vu des comptables agréés se faire accuser dans d'autres cas, et ce n'est jamais agréable de le faire. Puis j'apprécie énormément que vous soyez avec nous aujourd'hui parce qu'on a tous l'objectif de bien faire avec cette loi-là.

Moi aussi, je veux souscrire un point pour le président du Conseil du trésor, parce que votre député de Sanguinet a soulevé un très bon point. Je pense que vous n'êtes pas allés assez loin, parce que je pense que l'aspect salarial que le député de Louis-Hébert a mentionné est assez important. Puis je pense que le président du Conseil devrait trouver des solutions parce que...

J'aimerais vous entendre, quand je vais avoir fini ma question, rapidement... Il y a tout le côté lorsqu'on se fie à des professionnels... Puis moi, j'ai la même crainte de voir peut-être que, dans deux semaines, c'est un comptable agréé, sur qui on se fie à une certaine expertise, qui va sortir ou peut-être un avocat qui est pris dans des dossiers comme ça.

Alors, j'essaie d'élargir ça, puis j'apprécie votre point, mais c'est toute la question de l'autre compétence. Vous avez une compétence en génie, mais souvent -- puis je veux le faire penser en même temps au président du Conseil du trésor -- on ne veut pas trop aller large, c'est déjà assez compliqué, mais, en même temps, je vous dirais, il y a toute la question de l'ingénieur à qui on demande de faire de la gestion. Puis on le voit bien, souvent, c'est là que... Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que vous avez parlé de processus d'amélioration continue. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le deuxième, puis j'aimerais aller un petit peu plus loin, puis j'aimerais vous entendre là-dessus... Là, peut-être que des gens vont me trouver plus du côté du ministériel qu'autrement, mais je pense qu'il faut y penser. Je me dis, si on veut avoir des sanctions sévères envers nos professionnels... On va s'attendre d'un policier à un certain comportement, on va s'attendre d'un ingénieur à un certain comportement. Mais, si ces gens-là ne sont pas là, ne sont pas à la justesse de leur profession, bien, l'article 70, je me demande même si les noms de ces individus-là ne devraient pas être là, puis je veux savoir ce que vous en pensez.

Parce qu'on est là, on est prêts peut-être à aller assez loin pour dire qu'il devrait y avoir des noms d'entreprises. Mais je pense que la journée... Moi, je le sais, puis je vais loin. Si un comptable agréé est sur une liste de personnes comme de quoi qu'il a fait des mauvaises choses, je peux vous dire que les gens y pensent une deuxième fois, de perdre son titre à vie. Puis j'aimerais ça vous entendre sur ce point-là. Parce qu'on demande à des gens d'avoir un... il a étudié pendant un certain nombre d'années, on s'attend à un certain comportement professionnel et, quand ce n'est pas là, la sanction, à mon avis, doit être sévère.

Alors, je voudrais vous entendre sur l'autre partie de la gestion, le salaire -- vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre -- mais mon dernier point sur la sévérité de la sanction, notamment de les mettre au vu du public.

**(18 heures)**

M. Rainville (André): Je vais évidemment commencer par la compétence. Comme je vous disais tantôt, la compétence d'un professionnel, c'est au-delà de son volet technique. C'est évidemment au niveau déontologique, éthique. C'est un privilège d'être un professionnel au Québec. Puis ça, je pense que, de plus en plus, les gens le reconnaissent. C'est un privilège, mais, en même temps, c'est une grande responsabilité. On l'a dit tantôt, oui, les ingénieurs sont souvent responsables de grands projets, de grands chantiers. On a énormément de responsabilités, c'est vrai, mais en même temps, quand on les prend, ces responsabilités-là, il faut avoir les compétences, compétences techniques et compétences aussi au niveau gestion.

Je vous donne un exemple. En gestion de projets... Moi, je suis un spécialiste en gestion de projets. Donc, quand j'interviens en gestion de projets, oui, j'interviens comme ingénieur avec les bonnes pratiques, mais je rassure mes clients, en tant qu'ingénieur, que j'ai la capacité de gérer des projets adéquatement et que j'ai aussi les compétences de le faire.

Donc, ça, la compétence, là, ça fait partie de notre code de déontologie. Je ne peux pas intervenir si je n'ai pas les compétences de le faire.

M. Dubé: ...

M. Lebel (Daniel): Oui.

M. Dubé: Si vous me permettez, M. le Président, est-ce qu'il y a une obligation d'avoir certains cours de mise à jour dans certains des domaines où vos ingénieurs doivent répondre à l'ordre, effectivement?

M. Lebel (Daniel): Bien, on a un 30 heures obligatoire sur deux ans, puis c'est dans notre champs de pratique. Donc, moi, c'est sûr qu'en termes de formation je ne vais pas suivre un cours...

Une voix: ...l'éthique en fait partie.

M. Lebel (Daniel): L'éthique, elle en fait partie. C'est même un cours obligatoire pour l'ensemble des 62 000 membres du Québec. Ils sont obligés de le suivre, le cours.

M. Dubé: Alors, monsieur qu'on ne peut pas nommer, il l'a suivi, lui. Il a été obligé de suivre...

M. Lebel (Daniel): Bien, monsieur qu'on ne veut pas nommer... peut-être que monsieur ne l'a pas suivi encore, mais il serait obligé de le suivre. Donc...

M. Dubé: C'était ça, ma question.

M. Lebel (Daniel): Donc, ce que je peux vous dire... Puis on se donne comme objectif... Je peux vous dire qu'on est très préoccupés à ce moment-ci parce que c'est notre premier bloc au niveau de la formation avec les ingénieurs, formation obligatoire, et on met tous les efforts requis, à l'ordre, pour s'assurer que l'ensemble des ingénieurs vont le faire. Je le répète à chaque fois que j'ai une allocation à faire puis je le répète parce que c'est vraiment important. Puis, je peux vous dire, pour l'avoir fait, comme j'ai dit tantôt, ça fait toute la différence en termes de questionnements qu'on a comme professionnel.

Pour les sanctions...

M. Dubé: ...s'il reste 30 secondes, M. le Président.

M. Lebel (Daniel): Peut-être juste pour les sanctions. Je compléterai, puis peut-être M. Rainville voudra compléter. Mais, pour les sanctions, ce que je voulais dire, c'est justement ça qu'on vous dit, là. On pense qu'on doit s'asseoir avec l'office, on pense qu'on doit s'asseoir avec les autres ordres professionnels et on pense qu'on peut contribuer vraiment avec vous dans des projets de loi comme celui-là, peut-être, en changeant des choses. Je ne sais pas si vous voulez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Rainville.

M. Rainville (André): Eh bien, vous nous avez demandez si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 10 secondes.

M. Rainville (André): ...les sanctions étaient assez sévères à cet égard-là, et c'est la mesure qui est recherchée. C'est qu'en travaillant avec nos partenaires du monde professionnel on pourrait peut-être voir si les sanctions afférentes, là, aux contrats que le gouvernement pourrait vouloir donner ne soient pas, elles aussi, là, assorties à l'annexe dont on parle dans le projet de loi. Et ça pourrait donner également aux ordres professionnels, à ce moment-là, une meilleure autorité pour imposer le respect du code de déontologie et l'éthique requise à des professionnels. Mais on ne veut pas lancer ça comme ça sans avoir fait la réflexion nécessaire, et c'est pour ça qu'on l'a mis au niveau de réflexion dans nos recommandations.

Sur le plan de la compétence en gestion, l'ingénieur est formé pour être un gestionnaire et parfois il en devient même un spécialiste, comme vous l'avez entendu. Il exerce des compétences sur lesquelles... il doit maintenir ses connaissances tout au long de sa vie professionnelle. Et qu'est-ce qu'on en dit, nous, c'est que, dans des situations d'affaires publiques, il est prudent, là, que la personne qui gère le contrat soit finalement représentante du propriétaire, du donneur d'ouvrage, et qu'on distingue celui qui conçoit et qui surveille l'exécution des travaux conçus de celui qui gère le contrat. J'ai fait la distinction plus tôt, mais, à votre question, j'aime à revenir et le préciser à nouveau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lebel, merci, M. Rainville, de votre participation à notre commission.

Je suspends quelques minutes pour permettre aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

 

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à Mme Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Mme Bertrand, vous avez à vous identifier pour l'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour. Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de M. Yvon Boudreau, consultant non pas en résidence, parce qu'il habite Québec, mais régulier à la fédération.

Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mme les députés, merci infiniment d'avoir accepté de nous accueillir aujourd'hui. Et excusez-nous de vous retenir un peu plus tard, nous arrivons de Bécancour et de Thetford, alors... Nous voilà.

La fédération. 154 chambres, et en même temps nous sommes la chambre provinciale. Nous regroupons plus de 160 000 gens d'affaire et 60 000 entreprises. Pour nous, c'est extrêmement important, le geste qui est posé présentement d'un projet de loi n° 1 qui vise à assainir le climat des affaires au Québec. Alors, d'entrée de jeu, nous saluons la volonté du gouvernement de s'attaquer aux problèmes de collusion et de corruption qui sont mis à jour, notamment, par les enquêtes policières et la commission Charbonneau.

La fédération promeut elle aussi ces valeurs d'intégrité et de responsabilités. On vient de le réitérer, d'ailleurs, dans notre vision économique. La fédération juge essentiel de rétablir, le plus rapidement possible, la réputation du Québec, qui a été sérieusement mise à mal au cours des derniers mois. Nous devons être perçus pour ce que nous sommes fondamentalement: une société de droit, dont la grande majorité des entrepreneurs, des élus sont honnêtes.

D'une part, la fédération invite les parlementaires à s'assurer que la mise en oeuvre des mesures législatives qu'ils s'apprêtent à adopter aura pour effet d'accroître la concurrence par ailleurs véritable entre les entreprises invitées à participer à des travaux publics et non de la restreindre.

La fédération appuie l'esprit de la loi, les grandes lignes de la nouvelle gouvernance qui est envisagée. C'est ainsi que la fédération reconnaît l'importance de présenter dès maintenant un projet de loi sur l'intégrité en matière de contrats publics; est d'accord avec le principe de sanctions applicables à des entreprises ayant été reconnues coupables de fraude fiscale, de collusion, de malversation ou d'actes illégaux dans le financement des partis politiques; souscrit au principe d'une autorisation formelle délivrée aux entreprises voulant contracter avec le gouvernement, les sociétés d'État, les villes et les municipalités; salue le choix de l'Autorité des marchés financiers pour accorder les autorisations requises aux entreprises, l'AMF a bonne réputation, elle a l'habitude de reconnaître et/ou d'accréditer des entreprises et elle maintient une distance raisonnable avec le pouvoir politique; reconnaît la pertinence pour l'AMF de puiser à plusieurs sources des informations sur les entreprises, y compris auprès du commissaire associé à la lutte contre la corruption; est satisfaite de la décision que semble avoir prise le gouvernement de délivrer, dans un premier temps du moins, des autorisations pour des contrats ou sous-contrats d'une valeur de 50 millions et plus.

Je saute. La fédération tient à attirer l'attention des parlementaires par ailleurs sur quatre sujets qui soulèvent des interrogations ou des préoccupations particulières.

**(18 h 10)**

Premièrement, l'auteur d'un acte répréhensible. Pour la fédération, elle est à l'aise avec l'idée qu'un actionnaire qui détient au moins 50 % des droits de vote ou de contrôle de facto d'une entreprise rende cette entreprise inadmissible à réaliser des contrats publics si cet actionnaire a été reconnu coupable d'une infraction prévue à la loi. Dans ces situations, l'entreprise et la personne qui la contrôle sont intimement liées.

Mais qu'en est-il d'un dirigeant ou d'un administrateur qui exerce ses fonctions au sein d'une entreprise qui emploie des centaines, voire quelques milliers d'employés et qui possède plusieurs places d'affaires dans différents États ou provinces sans que ce dirigeant ou administrateur en ait le contrôle juridique? Et puis il faut se demander de quels délits nous parlons. Il est question, à quelques endroits du projet de loi, d'actes répréhensibles commis dans le cours de ses affaires. Il semble raisonnable de distinguer entre les malversations dans la conduite des affaires et les fautes commises, par exemple, dans la vie conjugale.

De la manière dont le texte proposé est libellé, une entreprise serait exclue des contrats gouvernementaux si l'un de ses dirigeants n'a pas dit toute la vérité dans une procédure de divorce, par exemple, dans les cinq dernières années. Cela apparaît d'autant plus excessif qu'en vertu des lois du travail l'entreprise ne pourrait pas, dans certaines circonstances, congédier un cadre précisément parce que la faute n'aurait pas été commise dans l'exercice de ses fonctions. Le projet de loi n° 1 doit tenir compte du fait qu'une entreprise, malgré les règles de régie interne et politiques dont elle se dote, ne peut avoir de contrôle sur la vie privée de ses administrateurs et dirigeants. Nous observons donc que le projet de loi ne laisse aucune discrétion à l'AMF dans une telle circonstance.

Bref, le couperet tombe, un point, c'est tout. Loin de nous l'idée de banaliser les actes répréhensibles qui pourraient être commis par un administrateur ou un dirigeant d'entreprise. Les infractions aux lois doivent être dénoncées et sanctionnées. Mais quelle organisation privée ou publique peut être totalement à l'abri d'une erreur de jugement d'un administrateur ou d'un dirigeant? Il y a là un risque que le mauvais comportement d'une seule personne pénalise l'entreprise au grand complet.

Prenons, par exemple, la situation d'un administrateur minoritaire. Nous croyons qu'une telle situation devrait être soumise à une discrétion de l'AMF et que cette dernière devrait tenir compte des facteurs suivants: l'entreprise, malgré la déclaration de culpabilité d'un de ses administrateurs ou dirigeants, mérite la confiance du public; l'infraction commise par l'administrateur ou le dirigeant est contraire aux normes et politiques mises en place par l'entreprise; et l'entreprise a agi de façon diligente et de manière à prévenir de tels gestes.

Nous comprenons donc que, dans le contexte actuel, il faille laver plus blanc que blanc, que les entreprises ont en quelque sorte le fardeau de la preuve en matière d'éthique et d'honnêteté, mais il apparaît excessif de vouloir condamner toute une entreprise pour l'erreur d'un membre de son conseil d'administration. Après tout, on ne met pas au ban toute une famille parce qu'un de ses membres a terni la réputation de la famille. Si on appliquait ces dispositions à la lettre, on pourrait aboutir à des situations étonnantes.

Prenons l'exemple des entreprises québécoises soutenues financièrement soit par Investissement Québec ou par le Fonds de solidarité de la FTQ. Il est pratique courante qu'en contrepartie de soutien offert à des entreprises Investissement Québec désigne une personne de son choix pour siéger aux conseils d'administration des entreprises ainsi soutenues. Cet administrateur, complètement étranger aux activités de ces entreprises, est reconnu coupable d'une infraction à caractère purement privé mais prévue à la loi. Doit-on nécessairement en comprendre qu'il entraîne de ce fait ces entreprises dans sa déchéance? Cet exemple mérite réflexion.

Le deuxième cas, c'est l'exercice d'une discrétion par l'AMF et le droit d'être entendu. On ne s'étonne pas de lire, dans le projet de loi, que l'AMF refusera d'accorder à une entreprise une autorisation si celle-ci a été déclarée coupable d'une infraction mentionnée à l'annexe 1. On peut également constater que le législateur a voulu aller plus loin en intégrant, parmi les critères que l'AMF peut prendre en considération aux fins de l'application de l'article 21.25, le fait que, l'entreprise, un de ses actionnaires ou une personne ou entité mentionnée à l'article 21.25 ait été mis en accusation au cours des cinq années précédentes.

Toutefois, au-delà de cet élément, l'article 21.26 prévoit certains critères d'application qui, à nos yeux, sont subjectifs et qui, bien qu'ils poursuivent l'objectif louable d'assurer la confiance et la protection du public, devraient être resserrés afin d'assurer aux entreprises un traitement équitable. Notamment, les liens qu'entretient l'entreprise, un de ses actionnaires ou une personne ou entité mentionnée à l'article 21.25 avec une organisation criminelle devraient être des liens prouvés et démontrés. Le test de 21.26 devrait être de démontrer que l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise et non qu'elle puisse être perçue comme tel.

Finalement, la fédération est perplexe face au libellé de l'article 21.26, qui prévoit qu'une autorisation pourra être refusée lorsque la structure de l'entreprise lui permet d'échapper à l'application de la présente loi, et ce, même si l'entreprise, du fait de sa structure, respecte toutes les lois applicables et n'a pas commis aucune des infractions visées.

Bref, la fédération est d'avis que les entreprises doivent être évaluées à partir de critères objectifs et non sur la base des perceptions. On comprend qu'il puisse être embarrassant pour le gouvernement de devoir transiger avec une entreprise sur laquelle pèse des soupçons, mais condamner quelqu'un sur la base de simples accusations, de la perception du public, c'est assurément excessif aussi. On n'est tout de même pas à l'époque des tribunaux populaires. On ne saurait encourager non plus la délation que pourraient pratiquer certaines entreprises à l'encontre d'un compétiteur, ce qui constituerait une autre façon d'éliminer la concurrence.

Et, s'il s'avérait que les accusations portées soient non fondées et que l'AMF ait refusé d'émettre l'autorisation ou la révoquer, l'entreprise serait-elle alors compensée pour les préjudices subis? Pour certaines entreprises, dont les revenus sont intimement liés aux contrats publics en raison de la nature des biens et services offerts, cela peut signifier la mise en faillite avant que la situation n'ait pu être régularisée. On peut concevoir que l'AMF puisse détenir des informations qui laissent supposer des situations de malversation et que ces informations soient suffisamment crédibles pour l'inciter à pousser plus loin ses activités de vérification. C'est le cas, par exemple, d'accusations graves reposant sur des preuves crédibles et portées par des procureurs au terme d'enquêtes sérieuses. Compte tenu de l'impact grave pour une entreprise d'être exclue du marché public, nous soumettons que la simple présentation d'observations écrites n'est pas suffisante. L'AMF devrait pouvoir entendre tous les éléments de preuve.

Le troisième point: la procédure de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation. La fédération reconnaît la pertinence d'une procédure d'autorisation fondée, notamment, sur des critères de probité pour les entreprises voulant réaliser des contrats publics. Elle s'inquiète toutefois des coûts de gestion de cette mesure et du fardeau financier et administratif additionnel que l'on impose aux entreprises. Tant que les autorisations ne seront requises que pour des contrats d'un montant de 50 millions et plus, il est raisonnable de croire que l'AMF pourra procéder aux analyses et vérifications dans les délais raisonnables.

La fédération soumet qu'il faut être conscient de ce risque d'engorgement administratif, par ailleurs, qui engendrerait des délais et, le cas échéant, pourrait empêcher certaines entreprises d'obtenir, en temps voulu, l'autorisation ou le renouvellement d'autorisation nécessaire. Dans cette optique, la fédération suggère donc que la durée de l'autorisation émise par l'AMF soit de cinq ans au lieu des trois ans actuellement proposés, considérant que le projet de loi accorde à l'AMF le pouvoir de révoquer une autorisation déjà accordée si l'entreprise ne répond plus aux conditions.

La fédération s'interroge aussi sur les processus conduisant à la délivrance de l'autorisation. Va-t-il y avoir systématiquement, pour chaque entreprise, une analyse de l'AMF et une enquête de l'Unité permanente anticorruption, autrement dit de la police? L'article 21.27 stipule que, dans le cadre de processus de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'AMF transmet au commissaire associé à la lutte contre la corruption les renseignements pertinents afin que celui-ci puisse effectuer les vérifications qu'il juge nécessaires. Il y a là une double discrétion qui, espérons-le, sera appliquée avec discernement et de manière à ne pas nuire à l'activité économique des entreprises.

Qu'en est-il exactement des enquêtes qui devront avoir lieu eu égard aux entreprises étrangères désireuses de contracter avec nos organismes publics? La fédération se questionne quant à la portée des enquêtes qui pourront raisonnablement être effectuées par l'UPAC sur ces entreprises. Quelles seront les ressources mises à la disposition de l'UPAC afin qu'elles puissent obtenir toutes les informations relatives à leurs activités étrangères? La fédération soumet qu'il faudra s'assurer que ces dernières ne bénéficieront pas d'un avantage indu sur les entreprises québécoises en raison de l'impossibilité pour l'UPAC d'effectuer les vérifications nécessaires. La fédération trouverait dommage que ces entreprises étrangères se voient accorder une immunité tacite.

En résumé... Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, vous n'en avez plus. C'est pour ça que je vous dis: En conclusion.

Mme Bertrand (Françoise): En conclusion, bien, écoutez, la fédération est d'avis que le projet de loi n° 1 contient plusieurs éléments dissuasifs et de contrôle pour que les organismes publics soient nettement plus à l'abri de la corruption. De nombreuses dispositions que nous appuyons sont de nature à rétablir la confiance de la population envers les contrats publics, ceux qui les octroient et ceux qui les exécutent. Et nous formulons quelques recommandations, que je vous ai énumérées tout au fil de ma lecture rapide.

**(18 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Bertrand. Et nous avons une période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: Alors, bonjour, Mme Bertrand. C'est une belle démonstration qu'on peut faire vite et bien. Donc, merci de votre mémoire et merci pour la lecture.

On essaie de faire la même chose, donc sans précipitation, parce que la chance qu'on a, c'est de consacrer beaucoup d'énergie, donc de concentrer les énergies. C'est l'avantage d'être au poste qu'on a actuellement, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui nous aident. Tout seuls, évidemment on n'y serait pas arrivés. Donc, c'est des légistes, des responsables, sous-ministres associés qui se sont mis ensemble pendant 35, 40 jours pour arriver à ce résultat-là. Il y a une collaboration de tous les ministères concernés: Sécurité publique évidemment, en premier lieu, ministère du Travail, Conseil du trésor, même Finances évidemment. Donc, tout le monde a décidé qu'on allait faire quelque chose, et c'est pour ça que j'accueille avec beaucoup de plaisir l'appui de votre fédération. Et je vous remercie beaucoup et je salue aussi la personne qui vous accompagne, évidemment, là, sans...

Et vous disiez que vous étiez à Bécancour hier, je pense?

Mme Bertrand (Françoise): Ce matin.

M. Bédard: Ce matin? Bien, moi, j'y étais lundi soir.

Mme Bertrand (Françoise): Ah oui?

M. Bédard: Et j'ai rencontré vos collègues d'ailleurs, deux personnes charmantes: Chambre de commerce de Trois-Rivières et Chambre de commerce du Centre-du-Québec. Je peux vous dire qu'on a eu...

Mme Bertrand (Françoise): Ah! Vous étiez de la délégation...

M. Bédard: Exactement. Je l'ai même menée.

Mme Bertrand (Françoise): ...qui a annoncé la commission d'enquête?

M. Bédard: Oui.

Mme Bertrand (Françoise): On aimerait ça être invités, s'il vous plaît.

M. Bédard: Alors, on a eu beaucoup de plaisir. Des gens formidables -- et je tiens, moi aussi, à les saluer -- qui font un travail important pour la communauté d'affaires là-bas. Donc, on a eu de beaux moments avec eux, puis je suis content d'être arrivé à un résultat, je pense, qui est à leur satisfaction.

Mme Bertrand (Françoise): ...ils sont satisfaits, je dois vous le confirmer.

M. Bédard: Les gens ont travaillé sérieusement.

Bon, bien, maintenant, sur le projet de loi, d'abord vous rassurer sur certains aspects. L'engorgement, vous avez vu, on a un délai d'application, donc, qui va faire en sorte que... Ce qu'on souhaite, c'est que les projets se continuent.

Il y a le cas de Montréal que, là, tout le monde connaît, qui est public, où on a décidé de suspendre certains contrats. Et je vous dirais que c'est, en général... Le maire de Québec était ici aujourd'hui, et je ne lui ai pas demandé la même chose, vous comprendrez, là. Donc, il ne faudrait pas que tout le monde fasse la même chose en même temps, ça ne serait pas la bonne attitude.

Montréal, on va le considérer. On s'est donné des pouvoirs dans la loi pour, au-delà des seuils qu'on a mis en termes d'application et de baisser, je vous dirais, dans le montant des contrats... Le cas de Montréal, Laval va être regardé pour faire en sorte qu'on puisse repartir les contrats avec des bonnes entreprises, tout simplement. Et on s'est assurés... Je le sais que vous êtes soucieuse, tout comme moi, de ne pas non plus provoquer trop d'embonpoint en termes administratifs aussi. Donc, cette application rigoureuse mais décalée dans le temps va nous permettre, avec un ajout d'effectifs mais qui va être balancé et qui va tenir compte du fait que la loi va s'appliquer sur une période x, donc va faire en sorte qu'à terme toutes les entreprises, selon un certain seuil, auront cette habilitation. Donc, ça, je tiens à vous...

Mme Bertrand (Françoise): ...Montréal, Québec, si vous me permettez, monsieur...

M. Bédard: Pas Québec, Montréal, Laval.

Mme Bertrand (Françoise): Montréal. Oui.

M. Bédard: Oui, oui. Laval...

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. Mon Dou! M. Labeaume va être...

M. Bédard: J'aurais tendance à en mettre d'autres, mais, écoutez, il y a peut-être une...

Mme Bertrand (Françoise): Mais, Montréal, vous voulez dire la ville de Montréal, les...

M. Bédard: La ville de Montréal. Voilà, voilà, voilà.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, d'accord.

M. Bédard: Non, ce n'est pas toutes les composantes. Vous le savez, c'est une décision du maire de Montréal... bien, l'ancien maire de Montréal maintenant, donc M. Gérald Tremblay. Excusez.

Sur l'AMF, je vous rassure. L'article 21... 21.27... C'est ça? «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications nommé conformément [tatati] les renseignements pertinents afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge nécessaires.»

Donc, c'est vraiment l'UPAC qui va être en charge de l'aspect vérification, qui a les banques de données et là, en mauvais français, «screené»... bon, accusations, machin, tout ça. Donc, eux sont capables, rapidement, ils ont déjà ces compétences-là.

Et je vous dirais que l'AMF travaille déjà avec les services policiers, vous le savez, pour les entreprises -- je ne sais pas pourquoi j'ai de la misère, pourtant ce n'est pas des mots compliqués -- de services monétaires où il y a une forme d'habilitation qui est donnée aussi en lien avec les policiers, donc, de voir est-ce que les entreprises sont conformes à des normes de probité. Parce que, vous le savez, il y a eu certains problèmes au niveau de ces entreprises. Donc, maintenant...

Mme Bertrand (Françoise): ...exceptions mais malheureuses quand même.

M. Bédard: Et voilà, exactement. Donc, on a balisé, ce qui fait... Et c'est pour ça qu'on a pris l'AMF. Puis je suis content que vous saluiez le choix de l'AMF, qui a une compétence, l'Autorité des marchés financiers... On aurait le goût d'ajouter publics maintenant qu'on lui donne cette compétence. Attendons. On n'a pas joué dans son titre.

Donc, c'est des gens qui ont déjà une bonne connaissance, compétence, c'est des organisations qui sont fonctionnelles, des bons contentieux. Donc, vous avez vu, on a souhaité que ça soit opérationnel rapidement, qu'on ne crée pas une nouvelle patente qui est longue à monter. Tous ces groupes-là fonctionnent. Donc, ça, là-dessus aussi, je tiens à vous rassurer.

L'élément entreprises étrangères. Je vous le dis, elle vont être assujetties aux mêmes normes. Et on a toutes les garanties en termes de commerce international. Il n'y a personne qui peut nous forcer. Si on applique aux entreprises québécoises les mêmes garanties, donc à ce moment-là il y aura des enquêtes. Et l'avantage, c'est que c'est une demande d'habilitation, donc les entreprises étrangères qui veulent contracter avec l'État québécois, les marchés publics -- et là l'État au sens large, organismes et municipalités -- devront maintenant faire l'objet d'une habilitation.

Donc, c'est eux qui vont faire la demande, ce n'est pas nous qui allons regarder quelle entreprise on peut enquêter, là. Ce n'est pas de cette façon-là. C'est les entreprises qui viennent nous voir. Il y a un marché public qui s'ouvre, il y a une soumission... il y a plutôt un appel d'offres: On souhaite soumissionner. Comment ça fonctionne? Bien, vous devez procéder par habilitation, première étape. Alors, elles devront, elles, faire des demandes en termes d'habilitation, fournir les renseignements.

Vous voyez un peu le fonctionnement dans lequel on va être, donc. Et cela rencontre toutes les conditions au niveau du commerce international. C'est ce qu'on nous a dit.

Mme Bertrand (Françoise): Ce qui nous inquiète, là...

M. Bédard: Allez-y.

Mme Bertrand (Françoise): On comprend bien qu'il y aura un processus d'habilitation. Notre point de vue, c'est que ce ne sera pas égal par ailleurs, parce que, notre capacité d'enquêter et de comprendre la réalité d'entreprises sur d'autres territoires par rapport à celles qui vivent au Québec, il nous semble que -- comment on dit ça en français, là? -- le «levelled playing field» n'est pas tout à fait égal. C'est ça qui nous inquiète.

Et on est tout à fait... on comprenait, là, l'habilitation, mais on dit: On ne peut pas mettre en oeuvre une UPAC dans chaque continent. C'est ça, là, qui nous inquiète.

M. Bédard: Non, effectivement, là. En Asie, je comprends... Il faut être raisonnables, effectivement. On est évidemment dans l'exception parce que nos entreprises, en général, se qualifient, vont se qualifier. Et là on parle plus dans le cadre, souvent, de grands consortiums. Voilà. Donc, souvent, ce n'est pas de petites entreprises, là. On n'est pas dans les petits soumissionnaires, là, on a affaire à des entreprises qui ont quand même un historique. Il y a des organisations internationales.

Mais on va s'assurer qu'on conserve cette rigueur-là pour ne pas avantager des entreprises qui seraient associées au crime organisé à l'extérieur. Ça, je vous avouerais que...

Mme Bertrand (Françoise): ...ce qu'on dit, c'est: Soyons attentifs à ça.

M. Bédard: Exactement. Et l'élément que vous amenez -- je regardais par rapport au parjure -- on l'évalue... bien, dans le sens de... dans le cas des automatismes. Parce que ce que vous parlez, à 21.24, c'est les automatismes. Et là il n'y a pas de discrétion, à ce moment-là, de l'AMF, ils se voient retirer ou non accorder l'habilitation. On va regarder.

C'est sûr qu'on est, encore là, dans l'exception. Et là le cas de parjure que vous soulevez, effectivement, est un cas où là ce n'est pas ce qu'on vise. En même temps, j'aurais tendance à vous dire, les cas de parjure sont plutôt rares. J'ai fait du droit puis je n'en ai pas vu beaucoup, du parjure, dans le sens que j'ai vu des gens se parjurer, mais qui ont fait l'objet d'une accusation de parjure, ça, je n'en ai pas vu beaucoup.

Mais je comprends. C'est pour ça qu'on a fait une sélection. On a tendance à être beaucoup plus larges et de restreindre par la suite. C'est l'objectif qu'on s'est donné. On va même en réintégrer une ou deux, là, je vous dirais, qu'on avait peut-être oubliées. Mais, celle-là, on va la regarder attentivement. Est-ce qu'on doit donner une certaine discrétion dans ces cas?

Vous avez vu, au niveau de l'actionnariat... Parce que certains nous demandent de baisser le pourcentage dans les automatismes, mais, je vous dis, encore là, j'aime mieux y aller par 21.25 et 21.26, où les gens peuvent avoir une discrétion... l'AMF peut avoir une discrétion puis être sûre de pogner les bons poissons puis qu'on ne se retrouve pas à mettre là-dedans des entreprises qui n'ont rien à voir avec l'objectif qu'on vise, soit la probité et l'intégrité. Donc, voilà les préoccupations qu'on a.

Mme Bertrand (Françoise): Ce que nous, on souhaite, c'est qu'elle soit entendue aussi, que ce ne soit pas... C'est ça qui nous apparaît important.

**(18 h 30)**

M. Bédard: Vous savez, vous avez quand même, à tous égards, des moments où les gens peuvent se faire entendre: d'abord, lors du dépôt mais même lorsque l'AMF va émettre... Et là, attendez, je vais aller au bon article, là: «21.33. L'autorité doit, avant de refuser [ou] d'accorder ou de renouveler une autorisation ou avant de la révoquer, notifier par écrit à l'entreprise le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour compléter son dossier.»

Bon. Et là il y a les cas d'exception. Donc, il y a déjà un délai. Bon, est-ce que c'est suffisant? Encore là, on gère les entreprises sur lesquelles, là, on est en train d'émettre des non-habilitations. Donc là, il y a une forme d'urgence, de dire: Vous autres, on n'a pas d'affaire à contracter avec vous.

Là, il reste comment on peut assurer... Est-ce qu'on augmente le nombre de jours? Je vous dirais que 10 jours me semblent suffisants, parce que l'entreprise, là, elle va réagir, elle va concentrer ses énergies pour dire: Ayoye! Donc, celles qui sont écartées, celles qui veulent émettre une opinion, un avis, 10 jours me semblent suffisants, à moins que vous me disiez: On devrait en donner un peu plus, là.

Mme Bertrand (Françoise): Je pense que M. Boudreau a un petit commentaire sur cet élément-là.

M. Boudreau (Yvon): Bien, en fait, il faut distinguer deux situations. Quand l'entreprise, ou l'individu, ou le gestionnaire a été condamné, la situation est plus claire. Mais, lorsqu'il est accusé ou dans des situations où pèsent sur lui des soupçons... On a dit dans le mémoire qu'on comprenait que le gouvernement... que l'AMF puisse agir à l'encontre de cette entreprise-là, malgré le fait qu'elle n'ait pas été formellement reconnue coupable. Mais on pense qu'une simple possibilité de répondre par écrit, ça apparaît un peu faible par rapport à l'acte, quand même, d'appliquer une sanction à une personne qui est simplement accusée.

Encore là, on reconnaît le fait que l'AMF peut être légitimée d'agir même si la personne a seulement été accusée, mais, en contrepartie, ça nous semblerait plus équilibré si l'entreprise pouvait être entendue dans le vrai sens du mot et non pas seulement la possibilité d'envoyer une lettre pour se défendre.

M. Bédard: Ce que je veux vous dire, c'est que ça va être très difficile parce qu'on est dans un processus de soumissions, ici, là, donc, d'appel d'offres. Les travaux sont en cours.

Et, vous savez, dans le cas d'accusations, là, je vais diverger d'opinion avec vous, il y a déjà un avocat, un procureur de la couronne -- parce qu'on parle d'accusations -- ayant comme objectif de rencontrer le fardeau de la preuve hors de tout doute raisonnable, qui a pris la décision de porter des accusations. Donc là, il y a jugement déjà qui est quand même très fort, on n'est pas en droit civil, là. Donc, la mise en accusation est un acte où il y a plusieurs... les services policiers recommandent, il y a un avocat qui dit, à la lumière du dossier: Je suis capable de rencontrer le fardeau, qui est celui de prouver hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Et là, en plus, l'AMF, à partir de ça, dit: Je peux discarter.

Donc là, ce cas-là, je vous dirais, moi, je vis très bien avec. Le cas où vous faisiez référence à des soupçons, on n'est pas là, et c'est pour ça qu'on va baliser sur la «personne raisonnable». On risque de l'ajouter, donc, à 21... le paragraphe, plutôt, 7° de l'article 21.26. Donc, d'arriver avec des critères qui sont plus juridiques un peu pour éviter ce que vous nous dites.

Mais le cas de la mise en accusation, là je vais garder... parce qu'il y a eu trois jugements de personnes, là. Là, ça veut dire qu'il y aura déjà eu, comme je vous dis: policiers, procureur de la couronne et, par la suite, l'AMF et à nouveau l'UPAC. Donc, à partir du moment où il y a une recommandation, là, je me dis, on a rencontré pas mal nos objectifs, là. Cette personne-là, d'ailleurs, ce n'est pas fatal, là, elle peut revenir un jour, elle peut reposer, elle peut nettoyer son entreprise puis revenir au bout d'un an. Donc, il y a des façons, là...

Ce qu'on dit aux entreprises: Nettoyez. Vous avez à nettoyer, nettoyez, mais entourez-vous pas de gens qui sont liés à des activités mafieuses -- ou peu importe, là -- ou qui sont liées à des accusations de nature... comme vous l'avez vu, collusion, corruption, machin, là.

Mais, en même temps, bien, on se comprend, on va regarder les éléments où on peut mieux encadrer cette discrétion. Et ça, je vous le garantis.

Mme Bertrand (Françoise): ...s'il vous plaît, parce qu'on pensait que... Ça prend certaines balises, là. Notre confiance est réelle, là, auprès de l'AMF, mais elle a certaines limites.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Oui. Alors, Mme Bertrand, M. Boudreau, bienvenue.

Tout d'abord, je vais vous le dire, une nouvelle pour vous, peut-être que vous ne l'aimerez pas en partant. Je prends le mémoire de la CSN puis je prends votre mémoire, c'est les mêmes recommandations. Alors, si la CSN...

Mme Bertrand (Françoise): C'est un copier-coller... On travaille toujours comme ça.

M. Hamad: Si la CSN dit la même chose que vous ou si vous dites la même chose que la CSN, c'est parce qu'il y a un gros bon sens là-dedans. Parce que vous deux vous vous entendez sur quelque chose, ça veut qu'il y a des éléments importants. Et, si vous êtes d'accord, je pense que le gouvernement, dans ce cas-là, il n'a pas le choix d'être d'accord avec les recommandations unanimes des deux organisations.

Je reprends, parce qu'il y a des choses qui ont été dites, il faut les clarifier, là. D'abord, vous parlez de fardeau administratif. Très important. Puis, en passant, il faut qu'on travaille... Et j'insiste sur votre recommandation, et même la CSN recommande la même chose: de baisser, d'abaisser le fardeau administratif. Critères objectifs, 21.26, 21.25, il faut aller vers des critères objectifs précis, pas aller vraiment à la discrétion.

Et j'ai remarqué -- là, je reprends vos affaires, là -- et j'ai remarqué, aussi, vous avez parlé de discrétionnaire, de l'AMF, etc. Entreprises étrangères, la réponse que vous avez eue, que, oui, on va assujettir... Oui, mais ce n'est pas lui qu'on va assujettir, le problème, c'est: On va-tu aller au Brésil, à Sao Paulo, pour aller chercher telle entreprise? On va payer des voyages à du monde, aller voyager, checker ça à Sao Paulo, ou je ne sais pas où, moi, en Espagne. Alors, c'est là, le défi. Ce n'est pas assujettir ces entreprises-là.

Mme Bertrand (Françoise): Si vous nous permettez, là-dessus, M. le député. Nous, ce qui nous inquiétait ici, aussi, c'est qu'évidemment les réalités, dans un pays, peuvent être très différentes...

M. Hamad: Bien oui.

Mme Bertrand (Françoise): ...et une entreprise peut avoir carte blanche dans un pays, ça ne veut pas dire qu'elle l'aurait nécessairement chez nous de la même manière.

M. Hamad: Exact.

Mme Bertrand (Françoise): Alors, on voulait alerter là-dessus.

M. Hamad: Puis est-ce qu'ils ont les mêmes définitions que nous? Je ne suis pas sûr.

Mme Bertrand (Françoise): Non, c'est sûr. C'est sûr que non.

M. Hamad: On va-tu aller en Grèce vérifier là-bas? Je ne suis pas sûr, moi, qu'on va...

Une voix: Oui. Ça serait une bonne idée.

M. Hamad: Une bonne idée, hein? O.K. Ils vont trouver ça une bonne idée.

Mme Bertrand (Françoise): Ça se peut que ce soit le privilège du ministre, par exemple.

M. Hamad: Oui, c'est ça, c'est ça. Et donc il faut faire attention, ce n'est pas juste assujettir mais plutôt comment le faire pour donner une chance égale. En fait, on ne veut pas baisser les standards, mais on ne veut pas non plus favoriser les entreprises étrangères au détriment de nos entreprises.

Mme Bertrand (Françoise): Surtout qu'on veut garder de la concurrence.

M. Hamad: C'est ça.

Mme Bertrand (Françoise): Ça, c'est un peu la déclaration qu'on faisait, au début, de dire: Il ne faudrait pas, par ce processus-là, que, finalement, tout le monde soient morts au chantier, puis qu'il ne reste...

M. Hamad: Et, quand vous parlez des accusations, aussi, vous avez raison. Il est accusé depuis cinq ans, mais après, peut-être, il n'est pas coupable. Est-ce qu'on va le pénaliser?

L'autre élément que vous avez demandé, puis il faut faire attention, c'est que, quand, à une entreprise, on révoque l'autorisation... Moi, je n'ai pas vu, dans le projet de loi: D'ici un an, ils reviennent avec une nouvelle demande, là. Je n'ai pas vu ça, là, ce n'est pas écrit dans le projet de loi: On revient d'ici un an, là. Et donc ce n'est pas... on n'essaie pas jusqu'à ce que ça marche, là.

Et donc là, je ne sais pas, peut-être j'ai mal lu, là, mais j'aimerais ça le savoir où il peut revenir. Vous savez qu'on est en train de dire aux entreprises: Essaie-toi jusqu'à ce que ça marche. Donc, au moins, au moment même où on refuse, on peut-u au moins avoir un processus qui permet à l'entreprise de clarifier sa situation?

L'autre élément aussi que vous... Donc, c'est des éléments majeurs que vous avez mentionnés. Maintenant, je comprends vos inquiétudes pour l'aspect «dirigeants». Là, évidemment, dans ce projet de loi -- là, je défends le projet de loi -- on parle des dirigeants, on ne parle pas d'un employé dans une entreprise. Normalement, un dirigeant, un administrateur a une responsabilité, il représente aussi l'entreprise, quand même. Et il faut nettoyer ça. Je veux dire, dans un conseil d'administration, si on a des gens, des administrateurs qui sont liés à l'annexe I avec des infractions, je pense que ça oblige l'entreprise à faire le ménage. Je pense, là-dessus, on ne peut pas tolérer, là, d'avoir un dirigeant ou un administrateur qui n'est pas, en bon québécois, «propre». Et je pense que la loi, là-dessus, est claire.

Où la loi, peut-être, mérite un peu d'éclaircissement ou modification, lorsqu'on parle de 50 % de droit de vote. Peut-être, là-dessus, il faut aller peut-être plus, parce que, 50 %, c'est beaucoup même. Parce que l'objectif, c'est patte blanche. Patte blanche, administrateurs, dirigeants. Un employé, là, il y a des risques pour l'entreprise, mais on ne couvre pas les employés. Il peut y avoir un employé qui est corrompu dans une entreprise, mais on ne peut pas connaître nos 10 000, 5 000, 300 ou 200 employés, on ne connaît pas nécessairement tout leur passé. Alors, ça, là-dessus, le projet de loi, il est plus logique à ce niveau-là.

**(18 h 40)**

Alors donc, je vous dis, là, l'autre question. Vous avez l'air à l'aise avec l'AMF, et c'est drôle parce que, quand j'étais président de la Commission des finances... Vous vous rappelez de Norbourg, vous vous rappelez quand on a adopté le projet n° 122? Ça a pris 24 mois, je pense, plus ou moins, pour mettre en place la structure. Et donc, le questionnement, vous l'avez mentionné déjà, si ma mémoire est bonne, ce n'est pas la compétence de l'AMF qui est en question, parce que, je pense, c'est des gens compétents, il n'y a pas de doute, c'est: Comment on peut travailler d'une façon à faciliter la tâche? Est-ce que le ministère du Revenu, par exemple, l'Agence du revenu, où on a des enquêteurs, on a des équipes, peut faire le travail? Parce qu'à la fin... On ne remet pas en question le rôle de l'UPAC, sauf qu'il faut faire attention à les embourber avec des affaires administratives.

Votre suggestion de cinq ans au lieu de trois ans, je comprends l'objectif, c'est de diminuer le nombre de paperasse. Et peut-être que ça peut être une solution de permettre de couvrir plus puis mettre un échéancier plus long, autrement dit. Parce qu'actuellement, avec 50 millions, vous avez l'air de dire: C'est bon, mais vous savez que, 50 millions, on couvre juste une municipalité au Québec, on ne couvre rien après, on ne couvre pas Mascouche, on ne couvre pas Laval.

Par contre, la loi permet de couvrir par exception. Mais là, à chaque fois qu'il y a un problème, on va le couvrir par exception? Ça va être plus une loi d'exception que d'autre chose. Et d'ailleurs, je vous invite à lire le mémoire du Barreau qui rejoint pas mal vos éléments, mais il va plus dans le détail et décrit davantage vos points et c'est quoi l'impact.

Mme Bertrand (Françoise): ...je voudrais revenir sur l'Autorité des marchés financiers. Vous comprenez qu'ayant présidé la coalition pour la défense d'une Commission des valeurs mobilières du Québec, puis j'ai défendu ça jusqu'à Ottawa puis jusqu'à la chambre du Canada, ce n'était pas une moquerie, nous croyons en la possibilité. Quelle sorte de collaboration pourraient-ils se donner? Il y a l'UPAC aussi, ça a été bien identifié mais ça nous apparaît... Mes conseillers, parce que vous comprenez que je ne suis pas avocate, moi, pas du tout, hein, je suis sociologue et environnementaliste, alors...

Des voix: ...

Mme Bertrand (Françoise): Eh oui, bien oui, bien oui! Ce qui prouve que certains environnementalistes peuvent défendre l'économie. Que l'AMF ait la possibilité d'exercer une discrétion dans le cas où un administrateur ou un dirigeant d'une entreprise sans contrôle juridique ni de facto a été déclaré coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I, au lieu que ce refus soit automatique tel qu'actuellement libellé à l'article 21.24 du projet de loi.

Et nous proposons aussi que l'infraction dont l'administrateur ou le dirigeant d'une entreprise a été déclaré coupable ait été commise dans le cadre de l'exercice des fonctions de cette personne au sein de l'entreprise. Ça revient à l'histoire qu'on a mise... on l'a tirée un peu par les cheveux mais elle est réelle, c'est: Si je suis dans une situation de divorce, ça n'a rien à voir avec les affaires de l'entreprise. On ne veut pas se mêler des affaires privées des gens.

M. Hamad: L'histoire du divorce, je le comprends. Puis on n'ira pas à ce qui arrive aux États-Unis avec les généraux américains non plus.

Mme Bertrand (Françoise): Non.

M. Hamad: Mais il reste, quand même, là, qu'il y a des limites, là, où on peut aller là-dedans. Mais il reste que le principe du projet de loi... puis c'est important, là, de défendre, à ce niveau-là, un dirigeant, un actionnaire, quand même, il y a un...

Mme Bertrand (Françoise): Mais il faut reconnaître... Et l'exemple qu'on donnait: Lorsqu'on des gens sont nommés, parfois on n'a pas le choix de qui est là, mais on doit avoir un code d'éthique, le suivre, et, bon, il peut arriver...

M. Hamad: ...que vous étiez en conflit d'intérêts avec l'AMF, puisque vous l'avez défendu. Mais est-ce que vous avez une ouverture pour avoir l'agence...

Mme Bertrand (Françoise): Je l'ai défendue au nom des gens d'affaires...

M. Hamad: Absolument.

Mme Bertrand (Françoise): ...et du gouvernement.

M. Hamad: Non, non. Puis, en passant, c'est notre gouvernement qui l'a défendue. Mais je parle, là, maintenant, de l'agence, l'Agence du revenu.

Mme Bertrand (Françoise): Oui.

M. Hamad: Vous ne l'avez pas regardée?

Mme Bertrand (Françoise): On ne l'a pas regardée du tout, on était à l'aise avec la recommandation de l'AMF.

M. Hamad: O.K., O.K.

Mme Bertrand (Françoise): Parce que c'était un processus... Vous parlez davantage d'enquête, alors que du côté de l'AMF c'est davantage des autorisations, des certifications, et on aimait cette approche-là.

M. Hamad: L'objectif au bout, là, c'est livrer les autorisations le plus rapidement possible.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Mais savez-vous qu'est-ce qu'on poursuit, nous?

M. Hamad: Oui?

Mme Bertrand (Françoise): Très honnêtement, là, c'est, oui, assainir, mais surtout enlever l'opprobre qui pèse sur les gens d'affaires actuellement, comme si tout le monde était dans le même sac. C'est faux. Il y a des exceptions, et il faut s'attaquer à ces exceptions-là pour nettoyer le climat et de recontinuer avec les entreprises, dont on a bien besoin pour la création de richesse. C'est ça qu'on vise, nous.

M. Hamad: Absolument. Puis on est dans la même direction. Cependant, il faut avoir une loi qui est applicable.

Mme Bertrand (Françoise): Bien sûr.

M. Hamad: Et avoir une loi qui n'augmente pas nécessairement le fardeau fiscal sans atteindre les objectifs de probité.

Mme Bertrand (Françoise): C'est clair.

M. Hamad: Et avoir une loi qui soit applicable le plus rapidement possible. Parce que c'est bien beau dire qu'on fait une loi puis on l'applique dans cinq ans, alors d'ici cinq ans, on fait quoi?

M. Bertrand (Françoise): Je lisais beaucoup, dans le texte de loi mais aussi tout ce qu'on a pu entendre, qu'il y avait une volonté d'agir rapidement. On ne peut pas dire qu'il y a une volonté de... Enfin, on a perçu ça comme ça, nous.

M. Hamad: Si on met 50 millions pour les municipalités, s'il y a un contrat seulement depuis un an, 50 millions et plus, pensez-vous...

Mme Bertrand (Françoise): Peut-être que ce sera à reconsidérer. De fait, certaines entreprises nous ont soulevé cette question-là. On n'a pas choisi d'aller de l'avant sur cette question-là pour l'instant.

M. Hamad: Si on se donne un échéancier, on se dit: O.K., on donne la chance au coureur, mais, par contre, on fixe des dates pour baisser, là, au rythme où la structure est en place, ce sera raisonnable, je parle, en même temps.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, vas-y donc, Yvon.

M. Boudreau (Yvon): On n'a jamais dit puis on n'a jamais compris non plus que le gouvernement s'arrêterait à 50 millions. On dit: Pour roder la machine, en quelque sorte, on trouve raisonnable de commencer avec un seuil qui a l'air gérable. Puis, après, on comprend que le gouvernement va descendre le seuil, O.K.? La seule remarque qu'on a mise, c'est qu'ils ne faut peut-être pas non plus un seuil tellement bas que, là, on crée un goulot d'étranglement épouvantable.

M. Hamad: Et, quand vous dites «après», pour vous, dans votre tête, là, c'est quand? Dans cinq ans, dans deux ans, dans un an? C'est quoi, pour vous, là? C'est quoi que vous avez compris?

M. Boudreau (Yvon): Non, mais, moi, je pense que les intentions du gouvernement à cet égard-là sont assez claires. Et personne n'a pu imaginer... Puis, bon, je pense que l'ambition du gouvernement, c'est de descendre à un seuil plus bas le plus rapidement possible. C'est ce qu'on a compris. Puis même la remarque qu'on faisait, c'est: Ne descendez pas trop bas pour créer un engorgement trop vite, O.K., donc ce n'est pas... Mais, remarque, en aucune façon on n'a compris que le gouvernement arrêterait à 50 millions.

Mme Bertrand (Françoise): Il ne faut pas que tout contrat devienne l'objet de ça non plus.

Une voix: ...entre les deux, là.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, c'est ça. Il doit y avoir... Mais je vous avoue que c'est une question sur laquelle on ne s'est pas penchés de façon très précise, et donc on ne peut pas vous donner un avis éclairé, Mais, comme dit Yvon, on comprenait qu'une fois cette étape franchie, s'il y avait besoin, c'est sûr qu'il pourrait y avoir d'autres pas de franchis sans exagérer.

M. Hamad: Merci pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Lévis. Pour être équitable, ce serait cinq minutes.

M. Dubé: Merci, M. le Président, de cette introduction. J'allais vous demander si vous allez bien, mais je vais vous donner quelques minutes pour...

Écoutez, je ne veux pas revenir sur les points que vous avez recommandés parce qu'en fait mes collègues les ont déjà traités, j'aimerais mieux prendre une perspective d'entreprise, c'est ça que vous représentez. Je pense que ce qui a été choquant, selon moi, selon nous, dans ce qu'on a vu à la commission, c'est la collusion et le fait qu'on a limité la compétitivité pour rendre des contrats probablement plus compétitifs et d'avoir...

Je ne veux pas revenir sur la notion de 50 millions, ou de 1 million, là -- je pense qu'on sait tous qu'on aura la chance d'en discuter plus tard -- mais vous êtes notre dessert, donc je vous poserais une question ouverte. En dehors du bon document que vous avez présenté, là -- surtout avec la rapidité que ça a été fait -- je vous demanderais: Comment on pourrait s'assurer qu'on garde cette notion de compétitivité?

Parce que, quand on fait une médecine de... j'allais dire une médecine de cheval -- parce que c'est de ça qu'on a besoin en ce moment -- excusez mon image, mais on a quelques gros éléphants dans le magasin qui dérangent tout le monde, là, mais, en même temps, je voudrais qu'on trouve une façon de garder cette compétitivité, qu'on n'enlève pas l'entrepreneurship de nos entreprises. On verra c'est quoi, le montant qu'on va mettre, là, comme seuil. Mais qu'est-ce qu'ils vous disent, vos membres?

Parce que, là, j'ai l'impression, souvent... Puis, je le redis: On est d'accord avec le principe, mais c'est dans la médecine que j'ai peur qu'on soit tellement rigoureux. Vous l'avez dit, ça coûte des choses, se préparer pour le permis -- puis on peut en mettre, là -- qu'à un moment donné les entreprises vont dire: Regarde, on va laisser passer, puis on va avoir un problème avec nos entrepreneurs. Alors, j'aimerais vous écouter là-dessus de façon globale, puis...

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, c'est pour ça que nous, on est à l'aise avec l'autorité. Parce que l'Autorité des marchés financiers, de plusieurs témoignages d'entreprises que nous avons eus, est vue comme une organisation qui, tout en ayant un rôle de livrer des permis puis des autorisations, est quand même... le terme serait exagéré, là, un compagnon de l'entreprise, mais cherche des solutions et ne cherche pas les entraves et les obstacles à l'entreprise. Et ça, on se le fait dire. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas arrivé des cas, mais, dans l'ensemble, c'est comme ça que c'est perçu.

Alors, ça, pour nous... Et, les entreprises, il n'y en a pas une qui nous a dit que l'Autorité des marchés financiers n'était pas un bon interlocuteur, non pas parce que c'était juste avec le statut qu'elle a, mais à cause de l'expérience.

**(18 h 50)**

M. Dubé: Ils ne vous ont pas dit qu'ils n'étaient pas rapides.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, ça, écoutez, je pense que ça pourrait aller dans le sens de beaucoup de permis et d'autorisations de différents ministères. Et ça pose même la question... c'est la question des ressources. Parfois, on peut ne pas être capable d'émettre rapidement...

M. Dubé: Sur le choix, honnêtement, c'est plus dans le comment, si on veut aller là rapidement.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, mais c'est la question parfois de gens qui trouvent des pépins plutôt que des solutions. Dans le cas qui nous occupe, ça peut être une question davantage de ressources. Et ce qui est proposé ici, on le comprend bien, c'est l'utilisateur en partie payeur, c'est ce qu'on comprend. Et, à cet égard-là, ça va permettre, bien sûr, une charge supplémentaire à l'entreprise, mais elle va être d'accord, si le traitement est avec une certaine célérité, de faire sa part. Et je pense que ça, ça ne pose pas en soi de problème.

Mais c'est un problème présentement dans les certificats, les autorisations. On l'entend dans toutes sortes d'autres secteurs d'activité. Donc, il faut s'assurer que le message, par le gouvernement, par l'ensemble de l'Assemblée nationale, soit donné à l'Autorité des marchés financiers, de garder sa bonne réputation.

M. Dubé: Je vais vous donner la chance, si vous me permettez, comme dernière question pour bien finir, essayer de vous démarquer de la CSN. Vous avez bien traité ce qui était traité. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on oublie?

M. Boudreau (Yvon): En parlant de lourdeur administrative ou de processus, il y a un élément qu'on a mis dans le mémoire puis on n'a pas eu le temps d'en parler, c'est la cueillette d'informations auprès des entreprises, O.K.?

Dans le fond, aujourd'hui, avec les échanges électroniques, il est possible d'échanger beaucoup d'informations entre les ministères. Le gouvernement détient beaucoup d'informations sur les entreprises. Il pourrait s'éviter, puis on l'invite, ce serait une belle occasion de le faire, d'aller recueillir des renseignements qu'il possède déjà.

Mme Bertrand (Françoise): Pas trop de duplication.

M. Boudreau (Yvon): Donc, ça, c'est un élément important, O.K.?

M. Dubé: Je veux juste comprendre. Pour bien comprendre votre question, s'il me reste quelques secondes, vous dites, parce qu'en ce moment il y a des accès à l'information qui ne sont pas possibles entre certains ministères...

Mme Bertrand (Françoise): Avec Revenu Québec, entre autres.

M. Dubé: ...ou avec Revenu Québec pour certaines raisons, est-ce que le projet de loi d'intégrité pourrait justifier, en raison de son importance, de regarder ce côté-là? Je veux juste bien comprendre votre question.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, l'expérience que j'en ai, d'avoir participé à des comités, il y a des possibilités. Les avocats ne sont pas toujours très à l'aise avec ça, c'est sûr, mais il y a des manières de le faire.

M. Dubé: ...demande à vous, là. Oublions les avocats une minute, là.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Ça serait souhaitable pour éviter la bureaucratie, pas juste dans l'appareil gouvernemental, chez l'entreprise aussi, puis de ne pas être frustré d'avoir à tout recommencer les mêmes processus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Bertrand, M. Boudreau, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

 

(Reprise à 18 h 56)

Mémoires déposés

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant de procéder à l'étape des remarques finales, je dépose les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Il s'agit du Conseil du patronat du Québec, Conseil québécois des entreprises adaptées, Fédération québécoise des municipalités, Protecteur du citoyen, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Institut pour le partenariat public-privé, ville de Montréal et Commission d'accès à l'information.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales pour une durée maximale de deux minutes. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Mon Dieu! C'est un rôle agréable de passer en premier. Merci beaucoup, j'apprécie ça. En fait, je suis certain qu'on va se rejoindre sur plusieurs... Premièrement, c'est ma première expérience, puis je peux vous dire que je salue le gouvernement d'être sur ce premier projet de loi là, qui est si important, et je pense que c'est vraiment dans la bonne direction.

Je pense qu'on s'entend tous qu'il faut avoir quelques améliorations. On a parlé de la capacité de l'AMF, le pouvoir discrétionnaire de l'AMF, on va pouvoir en parler. J'ai une préoccupation de ne pas limiter la concurrence énormément, éviter les délais dans les travaux, le dédoublement des permis. J'aimerais dire que je pense qu'il manque des éléments qu'on a déjà mentionnés au niveau de la délation, je pense qu'il y a des éléments de délation qui pourraient alerter sans changer l'esprit de la loi, puis de le faire très rapidement. On voit que ça fonctionne très bien dans l'entreprise, et je pense que l'aspect «délation» pourrait aider énormément.

Nous croyons que les aspects de contrat... j'en ai assez parlé avec mon collègue, on y reviendra, mais je pense qu'on a besoin d'améliorer les outils qu'on donne à nos gens pour bien gérer autant au niveau de l'offre de services que du contrat lui-même. On y reviendra. Puis je pense qu'il faut trouver une façon -- je ne sais pas si on pourra le faire, là -- d'adresser le problème du plus bas soumissionnaire, ça, pour moi, c'est très clair.

Les questions qui restent, on pourra y revenir, mais, si j'ai un défi à nous donner, si vous me permettez, M. le Président -- parce que notre président du Conseil du trésor et le gouvernement nous mentionnent bien qu'il faut aller vite mais bien, puis on ne pourra pas tout faire du premier coup -- j'aimerais, en même temps, dire qu'il y a peut-être des façons de faire un tout et de bien délimiter les étapes qui restent à faire à l'intérieur du projet. Et là je pense qu'on donnerait moins de marge que de dire qu'on a attaqué quelque chose puis que les trous sont encore là, alors que, si on dit: Voici ce qu'on va attaquer, aussi ce qu'on a pas pu faire tout de suite, mais qu'on s'en vient avec étapes et délais. Je pense qu'on pourrait faire un tout cohérent, même si on n'a pas tout adressé pour aller rapidement et bien. C'est le seul commentaire que je terminerais ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député.

M. Dubé: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée maximale de cinq minutes. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci. Tout d'abord, je dois remercier tous les intervenants qui sont venus ici déposer des mémoires et travailler pour présenter des mémoires. Je dois vous remercier, M. le Président et votre personnel, pour la gestion des travaux, ça a très bien été. Remercier tous les collègues pour le travail accompli, incluant bien sûr le ministre et son personnel du ministère du Conseil du trésor.

Évidemment, on est déçus, on aurait aimé ça avoir les avis de l'unité permanente, de l'AMF. On en a parlé souvent. L'AMF était absente, et on aurait aimé ça... Puis je laisse la porte encore ouverte, s'il veut avoir une séance d'information, qu'il nous aide à comprendre pourquoi l'AMF, c'est quoi, leurs ressources. Honnêtement, en toute simplicité, on peut travailler là-dessus. Alors, je laisse la porte ouverte.

**(19 heures)**

Il y a un consensus quand même sur les commentaires apportés. Et on le constate, là, on prend tous les mémoires. Et je sais que, probablement, les gens qui travaillent au Trésor ont fait leur tableau des mémoires déposés avec toutes les recommandations. Alors, dans ce genre de tableaux là, je pense que vous allez voir qu'il y a des commentaires, partout les mêmes, de plusieurs organismes. Même, quand on voit que le syndicat puis le patronat sont dans la même direction, bien, ça envoie des signaux clairs qu'il y a des choses à faire.

Alors, moi, je pense qu'il faut regarder l'échéancier de l'application à 50 millions. Je comprends pour l'engorgement. Je pense qu'il faut le regarder.

Le mémoire du Barreau avait plusieurs recommandations sur la confiance du public, sur le pouvoir discrétionnaire, pas nécessairement sur le droit d'appel mais de révision, mais peut-être trouver une façon de quand même donner une chance et aussi définir la sous-traitance, jusqu'où.

Le fardeau administratif. J'ai senti que le ministre était très ouvert pour diminuer davantage le fardeau administratif de ces gestes-là. 50 % de droit de vote, il faut peut-être regarder. Et on n'a pas une idée fixe, là, l'Agence du revenu ou l'AMF, honnêtement. C'est juste avoir les meilleurs arguments économiques, et faisabilité, et échéancier qui nous permettent de nous convaincre davantage. On est ouverts encore pour avoir les arguments.

Aussi, il y avait évidemment les municipalités. Peut-être clarifier. Je pense que le Barreau, il est venu avec une proposition intéressante à ce niveau-là pour l'article, définir exactement comment on l'applique maintenant -- Montréal, Laval -- et comment ça va être l'application qui soit claire au départ. Moi, je pense que ça permet, en partant, de renforcer ce projet de loi.

On l'a toujours dit, on veut collaborer, on veut bonifier, parce qu'on est dans un gouvernement minoritaire et, dans un gouvernement minoritaire, la collaboration est la clé. Donc, nous sommes disponibles encore pour travailler l'étude du projet de loi article par article, et je souhaite fortement l'ouverture pour les amendements qui vont toucher ces sujets-là. Et on voit qu'il y a un mémoire qui résume pas mal les modifications, c'est le Barreau, et on souhaite ouvrir là-dessus. Je sais que le ministre prend personnellement la question de discrétionnaire puis il disait qu'au-delà des recommandations de ses fonctionnaires il tient à l'avoir. Bien, on peut en discuter, on peut regarder ses arguments. Peut-être qu'il a raison aussi. Peut-être qu'il y a d'autres solutions qui vont atteindre les deux objectifs en même temps. On va travailler là-dessus. Ce qui est important, c'est d'avoir une loi applicable le plus rapidement possible.

Et je suis content d'entendre qu'on le sait qu'une loi ne règle pas tout. Puis, on le sait, peut-être que, dans un an, on va être ici encore, étudier... je ne sais pas à la même place, mais, d'ici à un an, on va être ici encore en train d'étudier comment on peut améliorer la loi. Il faut reconnaître, à chaque fois qu'on fait une loi, ce n'est pas éternel, sinon... Il n'y a pas 1 000 lois, à date, qui ont été adoptées. Donc, c'est bon de reconnaître ça.

Les lois que nous avons adoptées dans le passé, même le député de René-Lévesque dit: C'est les meilleures loi. Alors, tout le monde croyait, au mois de décembre 2011, que c'était la meilleure loi. Puis, je suis convaincu, lorsqu'on va adopter celle-là, tout le monde va croire que c'est la meilleure loi, puis, dans six mois peut-être, on reviendra. Mais c'est notre travail, c'est notre responsabilité. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. le ministre, vous disposez de cinq minutes pour vos remarques finales.

M. Bédard: Négociables? Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 30 secondes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Vous êtes dur. Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je suis très fier de ce qu'on a fait. Et je ne vous cacherai pas... Je n'ai pas beaucoup d'émotion par rapport au travail que je fais ici depuis 14 ans, mais le fait de travailler sur le projet de loi n° 1 d'un gouvernement, ça me fait particulièrement plaisir, je ne vous le cacherai pas. C'est peut-être un des rares moments d'émotion qu'ont peut avoir. Donc, il y a des moments comme ça qui sont importants.

Et c'est pour ça que je remercie mes collègues, le député de Lévis, que j'apprends à connaître, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler. Et je ne suis fermé à rien, je tiens à lui assurer, bien que ça fasse 14 ans et que mon père, avant moi, était là quelques années. Je crois qu'il faut toujours garder l'esprit ouvert, ne pas penser qu'on a tout vu. D'ailleurs, les événements de la dernière année m'ont montré que finalement il m'en manquait pas mal. Alors, je suis ouvert aux nouvelles façons de faire, comment on peut améliorer. Je l'écoute attentivement.

Et souvent l'avantage d'avoir quelqu'un qui arrive dans le Parlement, c'est justement qu'il n'est souvent pas enfermé dans une logique qu'on a suivie pendant des années. Donc, j'ai appris avec beaucoup d'humilité dans la dernière année, donc je reste très ouvert aux propositions. Il dira la même chose à son collègue de Saint-Jérôme, qui a participé à nos travaux.

Évidemment, mes autres collègues, le député de Chomedey, ainsi que le député de Marguerite-D'Youville -- c'est ça, hein...

Une voix: ...

M. Bédard: ...Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi, Marguerite-D'Youville -- donc de Marguerite-Bourgeoys, leur dire que nous aurons besoin d'eux, de leurs compétences, de leurs connaissances. Et souvent il y a, pas du non-dit, mais il y a des réalités dont je suis convaincu qu'ils risquent de nous être utiles en termes d'apport de connaissances et d'expérience par rapport à ce que nous allons faire dans les prochains jours.

Et ça s'applique évidemment aux autres collègues, donc le député de Verdun, qui est un parlementaire expérimenté qui a toujours fait un bon travail de législateur -- et c'est pour ça que je suis content de le voir -- ainsi que notre collègue de Louis-Hébert, qui, je pense, a démontré son intérêt aussi à faire adopter le projet de loi dans les délais impartis tout en bonifiant.

Et de quelle façon on peut le bonifier? Très ouvert. Et je tiens à l'assurer que je n'ai jamais rien pris de personnel, à moins d'insultes personnelles. Mais, pour le reste, les dernières années ont montré à quel point je suis capable de me distancier entre mon travail et ce que j'ai à faire... et ce qu'on a à faire comme législateurs. Donc, il n'y a pas à s'inquiéter, je ne prends rien de personnel.

Évidemment, mes collègues, donc le député de Sanguinet... Donc, eux aussi, c'est leur première expérience et ils ont montré l'intérêt, l'avantage qu'ils ont eu... On a eu à travailler beaucoup ensemble... bien, beaucoup dans le cadre du projet de loi avant, donc, de le présenter, de mieux le documenter. Et je tiens à les remercier parce qu'ils ont été là tout le temps, attentifs. Et on en aura besoin lors de l'étude article par article. Mon collègue de Dubuc, évidemment mon collègue de Rouyn-Noranda, et je les remercie.

J'en profite pour remercier le personnel, Mme Blackburn, qui m'accompagne. À travers elle, je remercie tous ceux qui ont participé où il y a eu un déploiement de beaucoup d'énergie, beaucoup de compétences, et je l'ai constaté. J'ai eu le bonheur d'y participer très tôt. D'ailleurs -- c'est la première rencontre qu'on a eue -- je me suis déplacé pour aller voir comment on pourrait procéder et, suite au départ, il y a eu une formidable collaboration des équipes. Et là on va en oublier, mais, je pense, Mme Blackburn, on vous remercie puis on remercie tous ceux avec qui vous avez collaboré, qui ont collaboré avec nous des différents ministères et dans votre équipe, qui sont ici, et je tiens à les remercier.

En terminant, M. le Président, je pense que tout le monde a parlé sur ce qu'ils souhaitaient faire pour bonifier le projet de loi. Je suis très ouvert, même avant l'étude article par article. S'il y a des propositions, on va les regarder. Il y a des choses sur lesquelles, je vous dirais... où il y a moins de chances que je bouge, et effectivement, je l'ai annoncé, pas par entêtement mais par le fait que j'ai soupesé aussi certaines questions, et le côté discrétionnaire encadré, effectivement, en fait partie. Mais je suis toujours ouvert à la discussion.

Les organismes, je suis fort heureux, on ne s'est pas trompés, il faut se le dire, là, on a un appui fort de tout le monde sur les organismes choisis. On peut émettre des doutes. Je l'ai d'ailleurs... Je me suis moi-même ouvert. Le ministère du Revenu, on l'a soupesé. Et je vais parler de Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général. On pourrait en citer plein, mais on est atterris là-dessus pour des motifs qui sont, je pense, les bons, mais en même temps je suis ouvert à la discussion par rapport au choix qui a été fait.

Mais, à la lumière de ce que j'ai entendu, ça m'a réconforté. Un autre choix aurait pu être fait. C'est pour ça qu'il n'y a pas une seule vérité, il y en a plusieurs. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'avec les assurances qu'on a de l'AMF, je vous dirais, la réceptivité qu'on a vue par rapport à sa crédibilité dans le domaine... Évidemment, l'UPAC, on ne s'est pas trompés, on est dans la bonne case. Le ministère du Revenu aurait été peut-être aussi un bon choix. On aura l'occasion d'en discuter, M. le Président.

Et je ne veux pas aller plus loin. Vous verrez, là, on va travailler, nous aussi. On a quelques jours pour arriver avec un projet de loi où déjà on va faire connaître certaines modifications dans les détails sur certains aspects, baliser certaines discrétions. Donc, les gens sont à l'oeuvre.

Très content de l'ensemble des mémoires qui ont été présentés, qui vont tous dans le même sens d'appuyer les principes, d'appuyer à grands traits, je vous dirais. Je pense que c'est la conclusion qu'on peut avoir. Et, par la suite, bon, ça se divise, il y a certaines visions. Il y a l'idée toujours d'être animés par... Il ne faut pas manquer notre cible cette fois-là. Oui, on peut revenir, mais moi, je ne veux pas revenir sur ces aspects-là. Donc, je pense qu'on a l'obligation de résultat envers la population.

Moi, ce que je souhaite, c'est qu'il ne faut surtout pas que celles qui doivent rentrer dans le filet en sortent, là. Donc, c'est ça, moi, ma préoccupation principale, tout en assurant le maintien du développement économique et d'une saine concurrence. Il y a un petit moment de passage, mais, à terme, les bonnes entreprises vont être récompensées. Ça, j'en suis convaincu. J'en suis profondément convaincu.

Donc, je vous remercie. Est-ce que j'ai oublié quelqu'un, M. le Président, vous pensez? Votre secrétaire, voilà. Alors, je remercie votre secrétaire, qui a fait un bon travail aussi et qui nous a été d'un appui réel. Et je la remercie parce que ce n'est pas sa première commission, donc... Et tous ceux et celles... les pages, les gens, que je salue toujours, au niveau de l'audio, qui essaient de nous comprendre, parce que, quand on se fatigue, des fois on n'est pas à la hauteur en termes d'élocution. Donc, je les remercie beaucoup.

Et je souhaite rendez-vous à tout le monde très rapidement pour l'adoption de principe et par la suite l'article par article. Notre objectif demeure, c'est celui de l'adoption avant le 7 décembre. Et, avec le temps qu'on a, les délais qui sont impartis, on est capables d'y arriver ensemble. Merci, M. le Président.

**(19 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Merci à tous les parlementaires à mon tour et puis merci aussi à tous les gens qui accompagnaient le ministre, qui accompagnaient les autres parlementaires. Ce fut un exercice, je pense, très enrichissant pour tout le monde. Merci, Mme la secrétaire. Merci au personnel, aussi, de la Commission de l'Assemblée nationale. Merci, M. son et lumière aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...une aide indispensable. Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 11)

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