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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, November 27, 2012 - Vol. 43 N° 10

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); M. Therrien (Sanguinet), par Mme Gadoury-Hamelin (Masson); M. Bachand (Outremont), par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'article 21.28 de l'article 10 du projet de loi. Alors, si nous continuons sur le même consentement pour revenir sur les articles suspendus, on en serait à 21.29, M. le ministre, sinon 21.35. C'est un amendement.

M. Ouellette: Oui, mais... C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement, on continue dans les articles suspendus. Ce serait 21.29.

**(15 h 40)**

M. Bédard: Peut-être... Excusez, les membres de la commission, de mon petit retard. C'est qu'on était justement en train de discuter des points soulevés par les différents députés sur, bon, les demandes. Il y avait évidemment, concernant l'article 11, pour le député de Verdun, on était dans les discussions, voir de quelle façon on peut arriver avec quelque chose. Il y avait aussi d'autres discussions concernant les extras, comment on peut faire plus de transparence par rapport aux extras. Ça, je pense, c'était le député de Saint-Jérôme. C'est ça? Donc, on est en train... Je pense qu'on va avoir une proposition qui risque d'être intéressante sur cette question. Et, pour la suite des choses, est-ce qu'on...

M. Ouellette: ...deuxièmement, sur le «directement ou indirectement».

M. Bédard: Oui. Je vous avouerais que je suis encore...

M. Ouellette: Vous voulez continuer à réfléchir?

M. Bédard: ...au même point actuellement, pour des raisons que j'expliquerais peut-être autrement, là, mais, donc, moi, je serais au même point. On va continuer, oui. Moi, ce que je propose, c'est de continuer à réfléchir. Donc, voilà.

Donc, à 21.29, nous aurions... Je vais lire l'article. Nous avons peut-être distribué tout de suite à mes collègues... avec moi puis à tout le monde, les amendements, oui? Vous les avez? Voilà.

«21.20. En tout temps pendant la durée de validité d'une autorisation, le commissaire associé peut effectuer des vérifications à l'égard des entreprises autorisées. Si le commissaire associé constate, dans le cours de ses vérifications, que la validité d'une autorisation est susceptible d'être affectée, il donne un avis à cet effet à l'autorité.»

Alors, l'article 21.29 de la loi donne au commissaire associé aux vérifications le droit d'effectuer des vérifications à l'égard des entreprises autorisées en tout temps pendant la durée de validité de leur autorisation. Il prévoit également que le commissaire associé donne un avis à l'autorité s'il constate ainsi que la validité d'une autorisation est susceptible d'être affectée par les nouvelles vérifications qu'il aurait faites.

Et j'ai ici un petit amendement qui ajouterait... Alors, je vais le lire: Ajouter, à la fin de l'article 21.29 proposé par l'article 10 du projet de loi, la phrase suivante: «L'avis doit indiquer le motif pour lequel il est recommandé de révoquer une autorisation en application [de l']article 21.24 ou 21.26.» Donc, on reprend... Je pense que c'est ce qui serait arrivé, là, mais on reprend le même principe, qui est celui où l'UPAC... le commissaire associé doit donner à partir de quel article il révoque cette habilitation. Alors, je dépose l'amendement. On pourrait peut-être discuter de l'amendement au début? C'est beau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur l'amendement, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Sur l'amendement, M. le Président, on a vu, dans les derniers jours, 21.24, 21.25, 21.24, qui est «doit», qui refuse, là; ça, c'est péremptoire, là. 21.25, on parle d'intégrité. 21.26, c'est «notamment», et il y a un paquet de circonstances. Est-ce que vous avez réfléchi -- et je crois que oui -- à... Est-ce que vous pensez qu'avec 21.24, 21.25 et 21.26 vous avez couvert tous les cas de figure?

M. Bédard: Est-ce qu'on a couvert tous les cas de figure où on peut révoquer...

M. Ouellette: Est-ce que vous pensez que vous avez couvert tous les cas de figure? Parce qu'avec votre amendement vous obligez ou vous suggérez fortement que le rapport soit fait en fonction... «L'avis doit indiquer le motif pour lequel il est recommandé [...] en application des articles 21.24[, 21.25,] 21.26.» Donc, est-ce qu'on a regardé des cas de figure qui ne sont pas là-dedans?

M. Bédard: Bien, écoutez, l'important, c'est que ce qu'on s'est dit au départ, le principe qu'on s'est donné et que le Barreau, que plusieurs intervenants nous ont dit: Oui, c'est une discrétion qu'on a souhaité encadrer, mais ça reste un pouvoir discrétionnaire. Donc, il y a quand même un «notamment». Donc, c'est notamment ces motifs-là. Mais évidemment on donne une forme d'encadrement, donc, ce qui fait que ce qui s'appliquait pour 21.24, 21.25, 21.26 pour le commissaire et l'AMF lorsqu'elle donne l'avis à la personne ou à l'entreprise qui fait la demande, bien la même chose s'applique dans le cadre d'une révocation. Donc, autrement dit, ils vont indiquer quel article s'applique pour révoquer cette habilitation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Dans le projet de loi, les seuls articles, si on n'est pas conformes, on révoque l'autorisation, c'est 24 et 26? C'est tout? Il y en a d'autres.

M. Bédard: Je vous dirais, les principaux motifs de révocation se retrouvent à 21.24, 21.25, 21.26 parce que les motifs qui sont indiqués sont de même nature. Il y aurait peut-être l'absence de collaboration qui peut être considérée, mais là, à ce moment-là, on le considère dans 21.26. L'absence de collaboration, on l'a mis à...

M. Hamad: C'est ça. Mais...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K., il va se retrouver à 21.31. On va faire un cas réel où, à partir de ce moment-là...

M. Hamad: Mais, s'il y a d'autres articles que 21.24 et 21.26, pourquoi qu'on dit que... «en application du projet de loi», au lieu de spécifier juste deux articles? Tu sais, parce que là, on dit: Au cours de la réalisation, on vérifie.

M. Bédard: Excusez-moi... O.K. Oui, mais...

Des voix: ...

M. Bédard: Ce qu'on me dit, pour cet article... Effectivement, c'est une bonne question. Mais là on parle évidemment du commissaire associé, qui, lui... Il peut agir à sa propre initiative et constater qu'il y a quelqu'un qui change de condition. Alors, là, il doit se référer aux articles 21.24, 21.25, 21.26.

Il y a un autre article qu'on va amender faisant suite à nos discussions concernant quelqu'un qui ne collabore pas dans le cadre de demandes de renseignements. Et là il y a un article...

Des voix: 21.31.

M. Bédard: ...21.31, où on va permettre... Ça va être un motif pour lequel on peut faire une révocation, mais là ça sera l'AMF qui va le faire pour une absence de collaboration.

M. Hamad: Le 21.25, le commissaire touche aussi au 21.25?

M. Bédard: Pardon?

M. Hamad: Est-ce que le commissaire touche au 21.25? 21.25?

M. Bédard: Le commissaire, oui, c'est...

M. Hamad: Oui? O.K. Mais, dans ce cas-là, il faut l'ajouter. Si c'est 21.24, et 21.25, et 21.26.

M. Bédard: 21.25, c'est l'autorité, c'est le principe général. «L'autorité peut refuser à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoquer une [telle] autorisation si elle ne satisfait pas aux exigences [...] d'intégrité...» Alors, ça, c'est l'autorité qui va prendre la décision.

M. Hamad: Donc, le commissaire ne touche pas 21.25.

M. Bédard: Bien, le commissaire touche 21.25 par 21.26. Comment on atteste de l'intégrité des entreprises? Par notamment ces mesures-là. Mais effectivement c'est pour ça qu'on a fait un «notamment». Donc, il y en a d'autres...

M. Hamad: ...je pense que peut-être on devrait ajouter 21.24, 21.25 et 21.26 pour vraiment avoir le portrait complet, là, de ces raisons de révoquer.

M. Bédard: Oui, bien, vous avez raison. On pourrait changer le «ou» pour un «à». Alors, on risque de changer, effectivement, le même libellé à 21.28. On arrivera à la fin avec un petit amendement.

M. Ouellette: J'aurais peut-être une autre suggestion, aussi, M. le Président. J'aurais une autre suggestion, M. le Président. Je sais que c'est toujours plus agréable de parler à la secrétaire que de m'écouter, là, mais c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va régler la question.

M. Ouellette: Je ne vous en tiens pas rigueur, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est sur le «ou» et...

M. Ouellette: Non. Ce n'est pas sur le «ou».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, on va régler la question du «ou» et le «à», si vous voulez.

M. Ouellette: Non, mais on est dans l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., oui. M. le député...

M. Ouellette: Le «à», il n'y a pas de trouble, le «ou» et le «à».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. le député de... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

M. Hamad: C'est quoi, ton problème, si tu...

M. Ouellette: Je n'en ai pas, de problème, M. le député de Louis-Hébert. J'ai une suggestion. Non, j'ai une suggestion à apporter à M. le ministre. J'aurais rajouté: «L'avis doit indiquer, entre autres, le motif pour lequel il est recommandé de révoquer une autorisation en application des articles 21.24 à 21.26.» Et pourquoi j'aurais rajouté «entre autres»? Pour couvrir tous les autres cas de figure qui ne sont pas là-dedans et qui pourraient survenir en cours d'enquête de la part de l'UPAC. C'est qu'il y a des balises, il y a un encadrement, 21.24, 21.25, 21.26, mais il pourra, en quelque part, y avoir, en cours d'enquête, des situations qui ne seront pas couvertes là.

M. Hamad: ... tu vas dans la discrétion, encore.

M. Ouellette: Non. Je ne vais pas dans la discrétion, M. le Président, c'est que... Parce que, sans ça, l'avis de l'UPAC, si ce n'est pas couvert par 21.24, 21.25, 21.26, je n'ai pas de conclusion.

M. Bédard: Ce qui me... Je le comprends dans le sens que vous le dites, puis effectivement c'est une bonne suggestion. Le problème, c'est qu'il pourrait se lire à l'inverse. Il pourrait se lire comme étant plutôt une volonté du législateur de plus motiver, de motiver de façon plus importante sa décision. Et là j'aurais peut-être une réserve. Vous voyez? Si vous le mettez «l'avis doit indiquer, entre autres, le motif», ça veut dire qu'il y a ça, mais il pourrait y avoir d'autres éléments qui doivent faire partie...

Mais on peut peut-être y aller... Tant qu'à faire, j'aurais plus tendance -- et là, il faudrait peut-être modifier l'autre article -- à indiquer, en application... doit indiquer le... «révoquer une autorisation en application des articles de la loi». À moins qu'on se limite à ça.

Des voix: ...

**(15 h 50)**

M. Bédard: ...ce qu'on pourrait faire... Je trouve ça très intéressant. Je vais le... On va suspendre l'amendement et l'autre. Puis je trouve ça intéressant, moi. Parce que, quand on va arriver à 21... la modification, ça pourrait être intéressant de faire une référence à... tu indiques quel article de la loi dont le coeur est à 21.24 à 21.26. Donc, le direct et le... pas le direct, mais l'automatisme et l'autre, le pouvoir discrétionnaire encadré. Mais on va faire tout le projet de loi. Peut-être qu'à la fin on va dire: Woup! on va peut-être en...

Alors, au lieu de continuer dans la conviction que je partage avec le député, je le suspendrais pour l'instant, parce qu'on me donne d'autres indications sur lequel... Je ne voudrais mettre à mal notre projet de loi pour ça, mais on va continuer à réfléchir. Donc, bonne suggestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement pour suspendre l'amendement et l'article 21.29, j'imagine?

M. Bédard: 21.29, avec l'amendement, va être suspendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Suspendu. D'accord.

M. Bédard: ...un article, 21.29.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il y a un amendement...

M. Bédard: Vous allez le distribuer, j'imagine?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ... -- oui, le distribuer -- un amendement qui introduirait l'article 21.29.1, que vous êtes en train de recevoir. Alors, M. le ministre, sur l'amendement 21.29.1.

M. Bédard: Donc: Ajouter, après l'article 21.29 proposé par l'article 10 du projet de loi, l'article suivant:

«21.29.1. Les vérifications prévues par les articles 21.27 et 21.29 peuvent être effectuées, conformément aux dispositions de la Loi concernant la lutte contre la corruption, par les équipes de vérification visées au paragraphe 1° de l'article 10 de cette loi ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé.»

Donc, «visées au paragraphe 1° de l'article 10», si on se réfère au paragraphe 1° de l'article 10, ça doit indiquer qui le fait, effectivement. Alors, je vous réfère...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., quand on dit «la Loi concernant la lutte à[...], par les équipes de vérification visées au paragraphe 1° de l'article 10 de cette loi»...

Des voix: ...

M. Bédard: ...je veux référer à la Loi concernant la lutte contre la corruption. Ah! voilà, voilà. Sur la lutte à la corruption, il est où, l'article, là? On n'est pas dans la bonne loi, c'est pour ça, là. Il faut bien le lire, c'est la loi contre la lutte contre la corruption qui identifie les équipes.

M. Ouellette: On ne l'a pas dans le...

M. Bédard: On est en train de vous le trouver. En attendant, M. le Président, je lirais les notes explicatives.

La modification proposée par l'amendement vise à ajouter un article établissant que la vérification des critères prévus aux articles 21.24 et 21.26 sera effectuée non seulement par le commissaire associé, tel que prévu aux articles 21.27 et 21.29, mais également par les équipes de vérification formées de membres du personnel du commissaire placés sous l'autorité du commissaire associé ainsi que par les équipes de vérification désignées par le gouvernement. De plus, les personnes autorisées par le commissaire associé pourront exercer les pouvoirs de vérification prévus au nouvel article 13.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, on parle du premier alinéa... non, au premier paragraphe de l'article 10, qui se lit comme suit...

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. qui va être modifié, d'ailleurs, un peu plus loin, mais qui va se lire, donc: «Le commissaire associé a pour fonctions:

«1° de diriger ou de coordonner les activités de toute équipe de vérification formée de membres du personnel du commissaire placés sous son autorité ou désignée par le gouvernement, selon le cas.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: C'est qui, ces gens-là? Là, si je comprends, le commissaire, il a une équipe...

M. Bédard: O.K., ça peut être... Donc, effectivement, il y a l'UPAC, il y a ceux qui travaillent avec l'UPAC, mais ça peut être des gens désignés par le ministère du Revenu qui vont travailler en coopération avec eux. Ça peut être des gens qui ont d'autres compétences, mais sur lesquelles ils sont en... La SQ, par exemple, ça peut être la Sûreté du Québec.

M. Ouellette: Bon, on recommence.

M. Bédard: Allez-y.

M. Ouellette: Le commissaire associé a des équipes de vérification. Dans les équipes de vérification du commissaire associé, il y a l'Agence du Revenu, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction du Québec et quelques autres... et quelques autres. Si je suis votre raisonnement, tout ce monde-là va pouvoir appliquer cette loi-là.

M. Bédard: Ce que je dis, c'est que... Ce que je comprends, c'est que le commissaire associé peut demander, dans le cadre de ses fonctions, à ces personnes-là de faire certaines vérifications sous son autorité. C'est ça qu'il peut faire.

M. Ouellette: ...peut demander à ces personnes-là de faire certaines vérifications à l'intérieur de leur boîte.

Une voix: ...

M. Ouellette: Non. À l'intérieur... exemple, les gens de la Régie du bâtiment qui sont à l'UPAC, le commissaire associé peut demander à ce qu'ils fassent des vérification à l'intérieur de la boîte de la Régie du bâtiment ou à l'intérieur... pour les gens du Revenu, à l'intérieur de l'Agence du revenu, ou la Commission de la construction à l'intérieur de.

M. Bédard: ...c'est ça.

M. Ouellette: La problématique que vous avons explorée ou que nous avons eue avec la loi de l'UPAC, et c'est pour ça qu'il a fallu changer l'article 17, souvenez-vous, ces gens-là ne pouvaient pas se parler entre eux autres parce qu'il y avait des technicalités dans la loi qui les empêchaient de se parler entre eux autres. Et toute information, et c'était le but de mon intervention d'hier ou d'avant-hier, toutes les interventions devaient passer par le commissaire associé. O.K.? Et là, à ce moment-là, la problématique qu'on rencontrait, c'est que ça devait passer par là, si ça ne passait pas par là, il n'y avait rien dans la loi qui déléguait ce pouvoir-là, là, c'est-à-dire que l'Autorité des marchés financiers, si ça obligeait...

M. Bédard: C'est l'UPAC, là.

M. Ouellette: Je comprends, mais l'Autorité des marchés financiers, là...

M. Bédard: C'est le commissaire associé à l'UPAC.

M. Ouellette: L'Autorité des marchés financiers présentement, dans la loi, il faut qu'elle parle au commissaire associé. Si le commissaire associé n'est pas là, il est en vacances ou autre chose, tout jamme.

M. Bédard: Bien, c'est plus compliqué que ça, là.

M. Ouellette: Non, non, mais c'est parce qu'on a vécu cette problématique-là pas plus tard que qu'il y a quelques mois, où il a fallu apporter des amendements à la Loi de l'administration fiscale et même...

M. Bédard: ...

M. Ouellette: Oui, ça, je comprends. Mais là c'est parce que c'était avec le commissaire. Là, on va au commissaire associé, on ne veut pas effectivement récupérer le même genre de problématique. Et on a effectivement eu, en cours de route, dans l'étude du projet de loi sur l'UPAC, avec le député de Verchères, la problématique qu'ils puissent se parler entre eux autres.

Là, c'est parce qu'en introduisant 21.29.1 vous nous dites que le commissaire associé va pouvoir faire les vérifications du projet de loi n° 1, mais vous allez... vous pouvez étendre à toutes les équipes de vérification, CCQ, RBQ...

M. Bédard: Mais par mandat, mais par mandat donné par le commissaire associé.

M. Ouellette: Je comprends.

M. Bédard: C'est ça.

M. Ouellette: Ça veut dire que vous pourriez dire: Les cinq gars ou les six gars de la RBQ, demain matin, vous faites des vérifications en vertu de la loi de l'intégrité des marchés publics. Vous pourriez faire ça.

M. Bédard: Bien, à ce moment-là, moi, comme je lis l'article, c'est qu'il donne mandat. Donc, ces équipes-là peuvent agir. C'est le pouvoir qu'on donne au commissaire d'utiliser des équipes dans des cas où, effectivement... pour ne pas se retrouver à dédoubler les équipes, tu sais, qu'on ait la même équipe en termes de compétence, par exemple au Revenu. Il ne faut pas doubler les deux. Donc, s'il y a des vérifications qui doivent se faire mais qui concernent plus des éléments au niveau du Revenu, il peut demander... Donc, ils vont agir sous son autorité au niveau des équipes de vérification. Moi, c'est ce que je lis de l'article, là.

M. Hamad: Est-ce qu'on va...

M. Bédard: ...ici que, donc, on reprend l'article, on dit que, donc, les dispositions du paragraphe 1° s'appliquent «ainsi que par toute autre personne autorisée à cette fin par le commissaire associé». Donc, lui-même peut décider de donner ce mandat-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Ouellette: Oui. Non, non, c'est parce que je réfléchis... Parce que, là, à un moment donné, quand c'est adopté, il faut continuer à réfléchir, là. Puis j'aimerais bien que... Ça, j'aimerais beaucoup pouvoir continuer à réfléchir, particulièrement cet article-là, parce qu'on a beaucoup parlé... Avant qu'on arrive dans le «crunch» des articles 46 pour les équipes de vérification et les gars qui vont faire ou qui vont émettre les avis, je veux juste être capable de faire le lien, là.

**(16 heures)**

M. Bédard: ...qu'on n'échappe rien. Mais moi, ce que je vois... Là, je vous ai lu l'article, plus tard, qu'on va modifier de la loi sur l'UPAC. O.K.?

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est à l'article, plutôt, 50? C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: 50, qui dit... Là, je vous ai parlé de l'article... Bon, donc, on va dire: Le commissaire, il peut... Cette loi est modifiée... Plutôt, non, reprenons l'article tel qu'il se lisait. Attendez.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! «Le commissaire associé a pour fonctions:

«1° de diriger ou de coordonner les activités de toute équipe de vérification formée de membres du personnel du commissaire placés sous son autorité ou désignée par le gouvernement selon le cas.»

Puis on va ajouter aussi: «1.1° de requérir des équipes de vérification ou d'une personne qu'il autorise qu'elles effectuent les vérifications nécessaires afin qu'il puisse donner à l'Autorité des marchés financiers les avis prévus aux articles 21.28 et 21.29 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Là, il y a peut-être l'idée de cibler les articles à proprement dit. Ça pourrait être une...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! C'est le pouvoir d'avis, 21.28, 21.29, de l'UPAC, qui recommande, à ce moment-là, à l'UPAC... pas à l'UPAC, à l'AMF quelle décision elle recommande de prendre. Donc, vous voyez, on couvre pas mal tous les cas de figure, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Enfin, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi il est nécessaire de rentrer dans le détail comme ça. Si on donne le pouvoir au commissaire associé, en autant qu'il donne le produit final, est-ce que c'est nécessaire de le prendre par la main et lui dire par qui il doit faire faire ses vérifications?

M. Bédard: Bien, parce que c'est un pouvoir. Vous savez, le pouvoir de faire des vérifications, ce n'est pas tout le monde qui l'a. Et c'est pour ça que, dans la loi, quand on donne ce pouvoir-là, si on le donne seulement au commissaire, il faut dire qu'il peut le... lui-même peut le déléguer. Il peut nommer quelqu'un à cette fin.

Si on ne le fait pas, comme c'est un pouvoir qui a un caractère quand même exceptionnel, si on ne le balise pas, quelqu'un pourrait prétendre qu'à part le commissaire, ou lui, ou son équipe, ils ne peuvent pas le faire pour les fins du commissaire. Donc, c'est pour ça qu'on a toujours tendance -- c'est ce que je comprends -- en termes de législation, à détailler cela.

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, déjà dans la loi on fait une différence entre le commissaire de l'UPAC et le commissaire associé. Le commissaire associé est responsable des vérifications, alors que le commissaire est responsable de tout et que la branche policière fait aussi ses enquêtes.

Moi, je ne vois pas la pertinence. Mais, en tout cas, vous, vous me dites que, d'un point de vue légal, c'est important de le faire. C'est à peu près comme si on demandait à votre sous-ministre associé, quand on lui donne un pouvoir, de lui dire, dans sa boîte, qui devrait faire telle ou telle vérification.

M. Bédard: Voilà. Vous savez, moi, comme employeur, je peux avoir des droits, droit de gérance qui est inhérent, là, à nos pratiques. J'ai des droits que je n'ai pas besoin de marquer, qui existent, qui font en sorte que je peux faire certaines choses et d'autres pas. Et là la convention collective va prévoir d'autres... Et moi, comme employeur... Même chose dans les contrats. On est dans la même boîte.

Là, on fait des vérifications auprès de gens qui ne sont pas dans notre boîte, là. On ne s'en va pas vérifier des gens qui sont au Conseil du trésor ou à l'UPAC. On va vérifier des gens qui veulent contacter avec l'État. Ça fait qu'eux... Vous savez, il y a des gens... Quand on rentre chez vous, puis on cogne à la porte, puis on dit: Viens vérifier, là, en général, tu as le goût de refermer la porte, hein, de dire: Écoutez, on se reverra un bon moment donné.

Donc, c'est un pouvoir qui est, en soi, exceptionnel, là, de permettre aux gens de faire des vérifications. Donc, c'est pour ça qu'on encadre beaucoup le pouvoir de vérification. Sinon, si tu ne démontres pas que tu as un pouvoir de vérification et c'est seulement un pouvoir de conviction, bien la personne en face, tant que tu ne l'auras pas convaincue d'ouvrir ses livres, elle ne les ouvrira pas. Puis en général, dans ceux qu'on veut aller vérifier, il faut montrer nos autorisations, malheureusement.

Et là c'est comme... Moi, quand il y avait des... Vous savez, le ministère du Revenu, ça m'est déjà arrivé comme avocat, un client est perquisitionné par le ministère du Revenu. Quand il arrive dans le bureau d'avocats, en général, s'il n'avait pas d'autorité, je peux vous dire que ce n'est pas... On est pour la loi, mais on a un secret professionnel à conserver. Donc, on refermerait la porte tout de suite: Écoutez, vous avez bien raison, là, on a nos codes, on est bien régis. Donc, eux autres, non, ils montrent la loi. Là, ils restent dans la salle d'attente, on amène quelqu'un du Barreau, puis là il arrive puis il dit: O.K. On part avec les caisses. Mais tout ça est supervisé. Pourquoi? Parce qu'en soi c'est exceptionnel.

Donc, si on le balise mal, c'est que les gens vont pouvoir nous opposer qu'on n'a pas ce pouvoir-là. C'est pour ça que j'aurais tendance à dire au député de Saint-Jérôme de se fier, là-dessus, aux légistes puis aux gens qui sont plus connaissants que moi, là, en pareille matière, là. C'est un pouvoir exceptionnel, le pouvoir de vérification, là.

M. Duchesneau: Et plus connaissants que moi aussi, M. le Président. Mais c'est que tous les membres de l'équipe de vérification, CCQ, Revenu, arrivent déjà avec des pouvoirs de la loi constituante de leurs unités. Qu'est-ce que ça change?

M. Bédard: Bien, c'est que ce qu'on se disait... Dans 21.27, on dit, bon: «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications nommé conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, les renseignements pertinents afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge nécessaires.»

M. Duchesneau: «Les renseignements obtenus»?

M. Bédard: Oui, bien là, excusez. Oui, là, c'est l'ancienne qu'on a changée, mais bon. Donc, on fait référence à une personne, la personne nommée. Alors là, si ce n'est pas le commissaire, quelqu'un pourrait dire: Woups! j'ai lu ta loi, là; tu es qui, toi? Bien, moi, je suis un employé du commissaire. Bien, excuse-moi, là, mais moi, c'est le commissaire qui va faire les vérifications, ce n'est pas toi. Mais on est dans un monde comme ça, là.

C'est sûr que les gens, en général, vous me dites... C'est comme quand un policier va arrêter quelqu'un sur le bord de la route: Montre-moi tes papiers. Bon, les gens vont collaborer. Quelqu'un qui a quelque chose à cacher, il va attendre un petit peu, ça ne sera pas clair puis ultimement peut-être qu'il va trouver un article de loi qui va faire en sorte qu'il n'est pas obligé de faire ce que vous demandez de faire, là. Sinon, le système des perquisitions serait simple, les policiers... on enlèverait le droit aux criminels, puis ils arriveraient, ils cogneraient à la porte de quelqu'un: On vient vérifier chez vous.

Donc, c'est des droits qui sont... Que ce soit en matière criminelle, pénale ou en matière de contrats, c'est un pouvoir qui est dérogatoire du droit commun, là. Tu sais, on ne peut pas rentrer chez notre voisin puis dire: Montre-moi ta garde-robe, je veux savoir comment tu t'habilles, tu sais. Vous voyez, c'est pour ça qu'il faut bien le baliser, parce que là-dedans... Dites-vous qu'on ne le fait pas en général. Ça, c'est comme la loi sur le revenu, là, on aurait besoin de quatre articles, dans la Loi sur le ministère du Revenu, et de dire: Payez vos impôts, ce que vous devez; bonne chance, tout le monde.

Pourquoi ça s'est complexifié? C'est que tout le monde trouve des trous, puis là tranquillement, bien, on trouve des trous, puis là, bien, la loi s'ajuste, tu as des bons avocats, tout le monde est payé. Puis les fiscalistes, c'est ceux qui sont payés plus cher dans notre domaine, ça fait qu'ils trouvent des trous dans la loi. Puis nous, on fait des lois pour boucher les trous puis, vous voyez... Donc, on est dans ce monde-là, là.

Puis ce n'est pas... Des fois, il y a du monde qui ne sont pas méchants, là. En général, moi, je n'aime pas montrer mes affaires, là, tu sais, ça m'appartient, tu es roi dans ta maison puis tu n'as pas d'affaire à faire rentrer l'État, là, à tout bout de champ, là, donc tu es chez vous. Il y avait le principe du droit avant qui voulait que ta maison, c'était ton château, ça fait que personne ne pouvait rentrer autrement que par autorisation de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Bédard: Bien, en général, mais là c'est rendu... tellement d'exceptions que je suis ici et que le château est bourré de trous, là, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Si je comprends bien, là, le commissaire associé, il a des équipes de vérification. Ce qu'on demande dans cette loi-là, si jamais le commissaire fait appel à d'autre monde désigné par le gouvernement, c'est-à-dire RBQ, Revenu, ministère du Revenu, Commission de la construction...

M. Bédard: Exactement. Puis là ça va répondre, en même temps, à la question du député de Saint-Jérôme puis la question du député de...

Une voix: Chomedey.

M. Bédard: Chomedey, excusez. S'ils veulent m'écouter deux petites secondes, ça va comme régler... C'est que ces gens-là effectivement ont aussi des pouvoirs que le député de Louis-Hébert parlait, mais ces gens-là ont des pouvoirs de vérification en vertu de leur loi. Et là maintenant on leur donne des pouvoirs de vérification pour notre loi. O.K. Vous voyez?

M. Ouellette: Je comprends, mais... Oui, ça, je comprends ça, mais je n'ai pas fini...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Bédard: Ah! Excusez. Oui, on revient, mais là... Je répondais pour les deux en même temps. Mais allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député de... M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Donc, on donne un pouvoir à ces gens-là qui n'ont pas de pouvoir de vérification.

M. Bédard: Bien, ils en ont, mais pour leur loi. Là, on leur donne en vertu de notre loi...

M. Hamad: C'est ça. Donc...

M. Bédard: ...mais par le commissaire associé.

M. Hamad: Par le commissaire associé, et ces gens-là sont choisis selon le commissaire associé. Lui, il choisit qui il veut prendre.

M. Bédard: Bien, lui, à ce moment-là, il y a le... L'article habilitant est quand même... il dit ce qu'il dit bien. «Les vérifications prévues aux articles [...] peuvent être effectuées, conformément aux dispositions de la Loi concernant[...] -- donc là, on en cite un, la corruption -- par les équipes de vérification visées au paragraphe 1°[...] -- machin -- de cette loi ainsi que par toute autre personne autorisée à cette fin par le commissaire associé.» Donc, on prévoit tous les autres cas de figure.

M. Hamad: Autrement dit, on va parler de revenus, mais ça se peut que le commissaire nomme des vérificateurs externes. Il donne le mandat de vérification parce que ce n'est pas...

M. Bédard: Bien, par exemple, ça pourrait peut-être servir même au niveau international, par exemple. Ça pourrait servir... Je ne sais pas, là. Moi, je réfléchis tout haut, là, mais, effectivement... Donc, on donne un pouvoir au commissaire associé, lui, de déléguer ce pouvoir-là de vérification.

M. Hamad: À n'importe qui, là, désigné.

M. Bédard: Bien, pas à n'importe qui...

**(16 h 10)**

M. Hamad: Bien, désigné par le gouvernement, là. Est-ce que ça veut dire qu'il peut... Ce n'est pas écrit dans la loi, là, mais je pense qu'elle devrait être écrite, là. Ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Continuez, M. le député. Je suis convaincu que M. le ministre vous entend de son oreille droite.

M. Bédard: J'ai la faculté, effectivement, d'écouter. Ça, j'ai développé ça dans l'opposition. On avait moins de moyens, ça fait que j'avais toujours une recherchiste qui me parlait dans l'oreille pendant que quelqu'un me parlait puis je réussissais à comprendre quand même.

M. Hamad: Vous avez développé ça.

M. Bédard: Oui. Non, c'est une aptitude. On dit que les hommes ne sont pas capables de faire deux choses en même temps, mais j'ai fait mentir le proverbe...

M. Ouellette: ...dans la police aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous continuez, M. le député de...

M. Bédard: Oui, mais la différence, c'est que moi, je fais deux choses bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On revient à notre amendement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Est-ce qu'on peut désigner par le gouvernement... Les vérifications internationales ne sont pas désignées par le gouvernement. Ce n'est pas des employés du gouvernement. Ça peut être des firmes, ça peut être toutes sortes de monde, là. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément: Est-ce qu'on va jouer...

M. Bédard:«Par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé».

M. Hamad: C'est ça.

M. Bédard:«Ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé».

M. Hamad: Mais, dans votre note explicative, on dit «désignées par le gouvernement», donc ce n'est pas applicable nécessairement aux vérifications internationales. Ils ne sont pas désignés par le gouvernement.

M. Bédard: Bien, c'est qu'il y a une procédure qui va être établie, effectivement, au niveau de l'international, ce qui est quand même relativement simple par rapport aux autorités qui viennent contracter chez nous, là. Quand même, on n'est pas... Ce n'est pas des pays dans des républiques de bananes, là. C'est des pays...

M. Hamad: ...

M. Bédard: Bien, oui. C'est ça. Mais, bon, on a quand même une expérience, là, dans le domaine, là, donc... Et ce que je vois, moi, de l'article, c'est que ça dit «ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé». Voilà.

M. Hamad: Est-ce qu'on va jouer dans les preuves qu'on bâtit ailleurs? Est-ce que ces vérifications-là, mettons, l'autorité est en train de monter des preuves sur une entreprise et le commissaire demande à ses vérificateurs chez l'autorité de vérifier...

M. Bédard: Non, non, non. Ce n'est pas ça...

M. Hamad: Bien, c'est ça qu'on fait.

M. Bédard: Non, pas du tout.

M. Hamad: Non? Bien, c'est ça...

M. Bédard: Bien, non. Bien, on ne dit pas ça du tout. Non, non. Ce qu'on dit, c'est que le commissaire, dans le cadre de ses fonctions, il peut demander à cet organisme, pas de lui envoyer la preuve qu'il a accumulée dans le cadre d'une enquête. C'est tout le contraire que ça dit, l'article, Ça dit: J'ai des vérifications à faire relativement à mon... Je vous demande simplement d'aller les faire par rapport telle et telle chose. Oh non! Au contraire, là, ça prend une étanchéité, là.

M. Hamad: Il peut le demander à quelqu'un à l'autorité qui est train de faire la vérification sur la même entreprise, puis il dit: Vérifie-moi l'entreprise. Là, il va-tu changer de chapeau deux fois?

M. Bédard: Bien, non. C'est...

M. Hamad: Bien, c'est ça. C'est ça qui va arriver, là. C'est quoi, la différence? Comment ils vont faire la coupure?

M. Bédard: Bien, ce qu'on va faire, c'est que... Il est évident que, dans le cadre de ces mandats-là, les gens qui exécutent, qui sont en mandat d'enquête, moi, je suis convaincu qu'ils ne pourront pas être non plus en mandat de vérification, là. Convaincu de ça, moi.

M. Hamad: ...«désignées par le gouvernement», ça renforce l'article? Ce n'est pas juste le commissaire?

M. Bédard: ...mais moi, ça me semble assez clair avec ça, «ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire». Mais le commissaire, il peut seulement...

M. Hamad: S'il demande un vérificateur, la RBQ puis le boss de la RBQ, ils disent: Je ne te l'envoie pas, le vérificateur, il va faire quoi? Bien, ça va arriver. Il va dire: Moi, je n'ai pas de monde, ils sont tous sur la construction ou ils sont occupés. Puis il demande à l'autorité puis ils ont d'autres dossiers...

M. Bédard: ...quand même.

M. Hamad: Oui, mais... Non, non, mais c'est...

M. Bédard: Tu sais, je veux dire, là, je ne peux pas prévoir le cas d'une autorité qui ne collabore pas dans le cadre d'une vérification, là.

M. Hamad: Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est parce qu'ils n'ont pas le temps.

M. Bédard: Bien là, pas le temps, pas le temps... Tu sais, là, on va lui dire: C'est le temps, tu sais. C'est pour ça... C'est comme vous me dites... Tu sais, des gens ici, c'est... On n'a pas le temps aujourd'hui. C'est sûr que j'aurais tendance à dire: Bien, on va le prendre, le temps, tu sais. Donc, on est tous ici parce qu'on a quelque chose à faire

Donc, ces gens-là ont des missions puis ils doivent les rencontrer, leurs missions, là. Je ne peux pas présumer que quelqu'un ne respectera pas sa mission. C'est pour ça que, dans le cadre de nos discussions qu'on a avec les autorités, par rapport... pas aux autorités, mais les organismes, il y a des demandes d'ajouts. Ils disent: Bon, bien, voici, est-ce qu'on pourrait... Dans un cadre où on veut rencontrer l'objectif de la loi, ça nous prend... Mettons, on a des équipes, on doit les agrandir, on doit avoir un peu plus de monde, puis ils nous ont fait des demandes par rapport à ça, mais, encore là, il faut... on est dans les compléments de vérification, on est dans les éléments sur lesquels on pense que c'est pertinent d'aller dans des domaines très précis, là, très... je vous dirais, où ça demande une expertise particulière. Donc, c'est principalement comme ça. Mais je suis convaincu que les équipes à l'interne vont réaliser la plus grande partie du travail, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Comme ils le font actuellement, me dit-on à l'oreille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, en fait, c'est justement, la dernière ligne qui dit que le commissaire... On dit «par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé». En fait, ça vient quasiment discréditer l'autre partie où on parle des «équipes de vérification visées au paragraphe 1° de l'article 10 de cette loi». C'est la même affaire. En fait, pourquoi on précise les équipes de vérification et que, plus loin, on dit qu'il peut aussi autoriser toute personne à faire le travail de vérification?

M. Bédard: ... l'adoption de la loi, on va modifier le décret, effectivement.

Une voix: ...

M. Bédard: ...parler des équipes désignées, effectivement, dans le décret, qui peuvent être associées aux vérifications, tout simplement. Voilà, c'est ça qu'on va faire. Donc, la CCQ, RBQ, Agence du revenu. Ça, je peux le dire, là?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Service de filtrage de la SQ.

M. Ouellette: Service de...

M. Bédard: Filtrage de la SQ, par exemple. Ceux qui font des enquêtes administratives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Oui. C'est pour savoir, pour être clair. Au niveau des équipes de vérification, si on a un vérificateur d'un organisme gouvernemental ou de la RBQ, et puis vous avez le commissaire associé avec l'UPAC, qui a le dernier mot quant à l'affectation du vérificateur quant au mandat?

M. Bédard: Bien, ultimement, c'est le commissaire associé qui décide comment il doit le faire, là.

M. Claveau: C'est lui qui va avoir...

M. Bédard: Alors, c'est lui qui va avoir l'information, ce n'est pas d'autres personnes qui vont l'avoir à part lui. Ils le font pour lui et en son nom. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Bédard: Bonne question, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, justement, très bonne question, et ça me ramène au débat qu'on a eu la semaine dernière: Comment se fait-il qu'on n'a pas des gens de l'UPAC et de l'AMF qui viennent nous expliquer comment ils vont faire des enquêtes? Parce que, d'après moi, là, on est dans le flou artistique.

M. Bédard: C'est qu'au contraire, le but, là... Moi, je ne veux pas aller trop loin sur la façon qu'ils vont faire. Moi, ce que je veux leur donner à ces gens-là, c'est les moyens pour réaliser leur mandat, mais je ne commencerai pas à décrire en détail comment ils vont réaliser leurs affaires, là. Comme quand je fais la Loi sur la police, je ne commence pas à dire comment la police enquête sur tout le monde, là. Mais...

M. Duchesneau: Non, mais vous dites combien il va y avoir de policiers, là.

M. Bédard: Oui, mais là... Bien, voilà. Ce que je vous dis, ils font des vérifications, ces gens-là, ils sont compétents, ils le font déjà. Là, vous me dites, il vient un moment, là... Puis c'est des gens... il faut leur faire confiance. Ce qu'ils nous disent, c'est: Donnez-nous les moyens de bien faire notre travail. Et là on n'entrera dans les techniques d'habilitations puis dans les... Là, on déborde de nos affaires, là. C'est pour ça...

M. Duchesneau: Là n'est pas mon point, M. le Président.

M. Bédard: Ce n'est pas un flou. Là, nous, on est là pour donner un encadrement juridique, M. le député de Saint-Jérôme. Ça veut dire qu'on balise les pouvoirs puis de quelle façon vont s'exercer ces autorités-là. Mais là, moi, je ne veux surtout pas rentrer dans comment se fait une vérification au Québec, là.

M. Duchesneau: Non, mais, M. le Président, moi, je ne veux surtout pas qu'en autorisant cette loi-là, on apprenne que l'AMF et l'UPAC ont besoin de 300 personnes de plus. Puis là, actuellement, vous n'êtes pas capable de me répondre à cette question-là.

M. Bédard: Bien, écoutez...

M. Duchesneau: Parce que c'est beau de leur donner des pouvoirs, mais comment on va les opérationnaliser, ces pouvoirs-là? Ça, c'est la...

M. Bédard: Vous voyez, là, on est rendus dans une autre sphère qui ne relève pas de la commission. Ça, ça relève... Là, le responsable ici, pour faire fonctionner la loi, là, ça va être moi qui va être imputable. Ça, c'est notre réalité. Nous, on est des législateurs ici. Ça, nous autres, ce qu'on se dit, c'est: Comment on va faire la meilleure loi pour que ça fonctionne?

Ça fait que, dans un monde idéal, là, on pourrait engager, quoi, 5 000 personnes pour tout faire ça. On dit: Faites tout ça, puis on livre ça dans trois semaines. On se dit que ce n'est pas ça, donc... Mais ça, moi, je vais être imputable à la population, à vous, à tout le monde, de dire: Je m'assure d'avoir les meilleures équipes.

Dans le processus que j'ai suivi bien avant que je sois devant cette commission, on a assis les gens puis on leur a demandé: Êtes-vous capables d'opérer? Oui, on est capables, puis on est même, dans certains cas, contents. Bon. Et vous avez des équipes déjà? Oui, on a des équipes, mais c'est sûr qu'avec le mandat que vous nous confiez ça va prendre plus de gens. Donc, ils vont avoir plus de gens. Ça, je peux vous le dire. Puis on disait à peu près, on a évalué... C'est pour ça que la mesure, on l'évaluait autour d'à peu près 20 millions par année. Ce n'est pas pour rien, là, 20 millions, c'est des sous, c'est du monde.

**(16 h 20)**

M. Poëti: De plus que 30.

M. Bédard: De plus que?

M. Poëti: ...c'est 30 millions. L'UPAC, c'est 30 millions.

Des voix: ...

M. Bédard: ...moi, là, ce que j'ai comme demande par rapport à l'application de ma loi, c'est 20 millions de plus. C'est pour ça, là, c'est costaud, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, exactement. Donc, moi, j'ai les demandes de l'AMF, mais le gros va être dans l'UPAC, c'est sûr, là. Et là, vous voyez, 20 millions, là, je le répartis... Moi, je pense majoritairement aux entreprises, là. On refile la facture parce que... Ce n'est quand même pas de ma faute si on en est rendus là, là. Puis, en même temps, c'est une habilitation qui va être intéressante pour vous à terme, donc... Et nous, on en prend une partie, parce qu'on va être contents aussi de voir que ceux qui font affaire avec l'État, c'est correct. Et donc, vous voyez, là, de quelle façon on distribue cette facture-là qu'on a évaluée à à peu près 20 millions? J'ai mis 20 millions. Ce n'est pas un chiffre dans les airs, c'est à partir des demandes.

Là, vous me dites: Est-ce qu'on doit engager plus de monde? Dans un monde idéal... Mais là, moi, si, la loi, on l'avait adoptée il y a deux ans, on n'en serait pas là aujourd'hui. Là, on est dans les circonstances où je dois commencer à partir d'où on est puis de dire: C'est un processus d'habilitation continu.

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, le débat est beaucoup plus fondamental que ça. C'est parce que, dès le départ, vous jugez. J'ai d'ailleurs critiqué la loi n° 1 telle qu'elle était faite, avec les pouvoirs qu'on donne, qui ne sont rien d'autre que de créer un registre et... de donner des autorisations et de créer un registre. C'est un outil, mais à quel prix? Et moi, j'aimerais bien savoir, un an, deux ans ou trois ans, quand on aura donné l'appui au projet de loi n° 1, combien de personnes auront justement fait une demande et auront été refusées au niveau de l'autorisation.

M. Bédard: On va ajouter, d'ailleurs, à la loi, c'est ce qu'on s'est dit... C'est trois ans? Suite à une recommandation du... pas seulement du Barreau, il y avait une autre organisation qui nous avait demandé qu'il y ait un rapport sur l'application de la loi, et ils vont le faire.

M. Duchesneau: Parce que, là, 20 millions de plus que le 30 millions qu'ils ont, donc 50 millions... En fait, on a à savoir si le remède est mieux que la maladie.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On continue les échanges avec le ministre, s'il vous plaît.

M. Duchesneau: ...avec le ministre, mais, en fait, j'avais un point d'interrogation, alors...

M. Bédard: Rassurez-vous. Non, non, mais... point d'interrogation... C'est qu'on n'est pas là pour ça, on n'est pas là pour distribuer les ETC, ici, là. C'est ça qu'il faut se dire, là. Je veux bien, moi...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Mais là on n'a jamais fait ça, on ne commencera pas aujourd'hui, là. Je comprends que c'est le rêve, là... Tu sais, moi, j'assume la fonction que j'ai. C'est pour ça que je veux revenir au principe. Puis on est des législateurs, ici, là. Les législateurs, là, ce n'est pas l'administrateur public. Le législateur, c'est la personne qui dit: Voici ma loi, maintenant on va l'appliquer. C'est pour ça que moi, je vous dis... Ce n'est pas pour rien que plus tard, dans les articles sur la mise en application, je vous dis: Voici comment on va procéder. Là, je dis à nous tous: On va procéder de cette façon-là pour bien l'appliquer. Alors, voilà.

Une voix: ...est-ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. Non. Je vous dirais non, par respect pour un de vos confrères qui a demandé la parole depuis au moins quelques minutes, là. Mais je vous dirais ceci, il va y avoir, cette semaine puis la semaine prochaine, des discussions, des échanges sur le budget et puis, après ça, il va y avoir aussi des études sur les crédits. Alors, je voudrais que... Les items quantitatifs seront discutés là, à ce moment-là. J'aimerais qu'on revienne au fonctionnement ici de l'article 21.29.1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Bien, écoutez, peut-être pour terminer ce que mon confrère, mon collègue disait, c'est que moi, la semaine passée, sans... pas de rancune puis pas de susceptibilité, mais vous avez dit que j'avais peut-être une tendance à être un peu négatif sur le fait de la capacité de l'AMF ou de l'UPAC d'être capables d'absorber ça. Puis, croyez-moi, là, c'est dans un sens constructif, ce n'était pas négatif. C'est vrai qu'on n'a pas eu ces gens-là ici pour nous parler, et ça, c'est malheureux. Je ne le comprends pas encore. Ça nous faciliterait peut-être cette compréhension-là. Mais ce que je comprends ici, puis c'est ça que je veux savoir, c'est que déjà vous avez des signaux de ces gens-là qui vous disent: On ne sera pas capables de le faire puis...

M. Bédard: Je n'ai pas dit ça. Quand est-ce que j'ai dit ça, moi?

M. Poëti: Bien, parce que je comprends que, là, en élargissant l'ensemble des pouvoirs à tous les organismes pour avoir davantage de monde ailleurs pour les aider...

M. Bédard: ...l'UPAC le fait actuellement. Est-ce que vous me dites que l'UPAC n'avait pas ce pouvoir-là?

M. Poëti: Non, non. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Bédard: ...n'avait pas... Là, écoutez, là...

M. Poëti: Vous comprenez ma question.

M. Bédard: Bien là, je la comprends, mais là je te revire de l'autre bord, là. Moi, excuse...

M. Poëti: Ce que je dis, c'est qu'avec le nombre de...

M. Hamad: ...juste finir la question...

M. Bédard: Oui, oui, mais là...

M. Poëti: Le nombre de demandes que vous allez avoir, d'habilitation, le nombre... ce que ça va amener au niveau administratif à l'UPAC et où était notre inquiétude sur le fait qu'au niveau administratif ça va bloquer, c'est qu'il n'y a pas le nombre de personnes nécessaires. Je comprends que vous dites que vous mettez 20 millions, mais vous allez le mettre aussi un peu alentour... On élargit la loi pour permettre aux différents organismes d'ajouter des gens pour les aider. C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que nous allons prévoir... avec ces autorités, nous avons prévu les ressources nécessaires pour l'application de la loi, tout simplement. Et en aucun temps, là, il y a quelqu'un qui m'a dit: On n'est pas capables d'appliquer la loi. Au contraire. C'est pour ça qu'on les a pris. C'est qu'ils sont capables de l'adopter... le plus vite qu'elle sera adoptée, ils sont capables de l'appliquer.

Donc, l'idée, c'est de dire que ça fait un travail supplémentaire. Ils veulent un cadre législatif qui est correct; c'est ce qu'on fait ici. Puis, dans le cadre de ça, ça leur fait évidemment un travail supplémentaire, c'est quand même rassurant. Et là ils disent: Bon, bien, on a des gens, mais ça va en prendre un peu plus. Puis on leur dit: C'est correct, vous allez en avoir un peu plus. Et c'est ce qu'on fait. Puis, un peu plus, c'est quand même... 20 millions, là, je comprends que... moi, je trouve que c'est costaud, là.

M. Poëti: Donc, vous autorisez du personnel additionnel dans d'autres ministères, dans d'autres organismes qui sont déjà liés à l'UPAC.

M. Bédard: Principalement, là, c'est sûr que les demandes viennent de l'UPAC, là. C'est sûr, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Et la SQ, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...c'est 20 millions par année, hein?

M. Bédard: Oui, qu'on estime.

M. Hamad: On dit: C'est la moitié par les entreprises, c'est 10 millions à peu près?

M. Bédard: Environ. On dit environ.

M. Hamad: Environ. Restons sur l'«environ». Et combien de demandes par année on commence avec le seuil de 50 millions et plus?

M. Bédard: Bien, on verra rendus à ces articles-là, là. Là, c'est pour ça, je vous dis, moi... Là, on tombe... Là, moi, j'ai un article qui me dit, ici, là... Je veux revenir, parce que souvent je veux qu'on avance, là. Il y aura des articles de mise en vigueur tantôt, il y aura... Là, j'ai un article qui me dit ici, là: Je donne des pouvoirs de vérification à des gens, et ces gens-là... le commissaire associé peut autoriser d'autres personnes à agir en son nom, avec les mêmes balises, dans le cadre de ses vérifications. Là, je veux qu'on reste là-dessus.

Plus tard, on va avoir... ça, on peut en parler lors de la mise en application, je n'ai pas de problème, mais, tu sais, je veux qu'on y aille article par article. Ça, c'est le principe d'un projet de loi. Sinon, là, si on me parle de la fin du projet de loi avant de procéder à un article qui autorise le commissaire à donner ces pouvoirs-là, qu'ils vont agir sur son autorité, moi, c'est plus ça que je veux avoir le O.K., là. Là, on ira, puis, tranquillement, on va avancer, puis, rendus là, bien, on discutera. Puis, si quelqu'un me dit: Écoute, moi, je suis prêt à renoncer à mon salaire cette année, puis on va tout faire en dedans de six mois, bien, écoute, je prendrai vos demandes puis je compterai on est rendus à combien, là. Mais, tu sais, moi, je suis arrivé, là, au gouvernement, puis je ne veux pas être cassant, là, mais, tu sais, il y avait une loi qui ne fonctionnait pas.

M. Poëti: Bon, mais ça, c'est toujours comme ça.

M. Bédard: Non, non, mais c'est la réalité.

M. Poëti: ...je n'entends que ça.

M. Bédard: Non, non, je n'entends pas que ça. C'est la première, M. Poëti... Le député de quoi, lui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Bon, là, ça me surprendrait que vous ayez entendu ça souvent, là. Un, c'est la première fois que je le dis parce qu'il faut s'en rendre compte, là. C'est ça, la réalité concrète. Moi, je suis dans un gouvernement où j'arrive puis je dis: Là, je fais le ménage des contrats publics. O.K.? Ça fait que, si ça avait été fait avant, je ne serais pas pris pour le faire là. Un.

Deuxièmement, on le fait. Alors, comment on le fait? On le fait intelligemment. On ne le dit pas en disant aux gens, là: Je vais régler tous les problèmes au Québec jusqu'à tous les contrats de 25 000 $ en dedans de six mois. Ça, ça serait une promesse irréalisable, irréaliste et irresponsable. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on se donne un cadre législatif qui permet de le faire et, à terme, on va tout passer là-dedans.

Mais moi, je commence là, là. J'ai commencé la première journée que Mme Marois... que la première ministre m'a confié le mandat, je me suis assis dans le bureau de Mme Blackburn, elle avait son petit napperon, puis on a dit: On commence, on part. Vous en êtes rendus où? Ça fait qu'on est partis de ça puis on avance. Alors là, moi, j'aurais bien aimé, là, qu'on soit dans la troisième application... la troisième année d'application de la loi. Ça, je vous dis... Là, je n'accuse personne, mais tout le monde va prendre son souffle, là, tu sais, dans le sens qu'on a tous quelque chose à apporter là-dedans, là, on va...

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, moi, quand les gens me disent, là: Wo! il n'y a pas assez de moyens puis il n'y a pas assez de ci, là. Oui, oui, bien, s'il y en avait eu il y a deux ans, on n'en serait peut-être pas là, on serait dans la troisième application.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va laisser terminer le ministre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...que vous souhaitez en faire d'autres, si vous voulez rester là. Maintenant, là, je reviens, là, c'est une question... Tout ce que vous visez, là, il faut avoir les moyens, là, pour le faire. Et, par expérience, là, si le commissaire va demander à des inspecteurs à la RBQ, là... Si la RBQ répond le lendemain: On a du monde disponible, là, ils ne font rien, là, puis ils sont disponibles... Pensez-vous qu'un fonctionnaire ou un directeur de département va dire: Mon monde, là, ils ne font rien, là, ils sont prêts pour aller là? On va les couper demain matin. Ce n'est pas ça. Ce qui va arriver, cet article-là, là, automatiquement, tout le monde va dire: Je n'en ai pas, de monde, et vous allez embaucher du monde. Ça, c'est clair.

Maintenant, là, la question, là, c'est: On va embaucher. Là... Bien, c'est ça, la réalité. Vous allez la voir, la réalité. Ça fait deux mois, là; attendez, trois mois, quatre mois, vous allez voir la réalité. Les demandes d'ETC vont arriver à votre bureau plus vite que vous pensez, et vous allez voir, là, vous allez voir, et on en parlera. Et, de toute façon, vous allez soumettre un rapport pour dire combien d'ETC vous allez soumettre, là. La réalité, elle est là; un jour, vous allez le voir.

Maintenant, la question, là, «toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé»...

**(16 h 30)**

M. Bédard: ...effectivement, là.

M. Hamad: Pardon?

M. Bédard: Non, je partais pour dire... sur le passé, effectivement. Mais on s'assure d'agir en tenant compte de notre capacité et en tenant compte de l'objectif qu'on s'est donné. Puis il y a des grands contrats qui arrivent, tu sais, c'est clair. Puis il y a la ville de Montréal. Donc, c'est comme ça qu'on est partis, puis on va faire ça intelligemment.

M. Hamad: Alors...

M. Bédard: ...faites-moi confiance, je ne suis pas une demande qu'on fait à quelqu'un, là. C'est ça que je vous dis, là. Quelqu'un me dit... La RBQ va me dire: Moi, je ne peux pas travailler. Ils travaillent déjà, ces gens-là.

M. Hamad: Dans deux mois, vous allez voir, les ETC vont pleuvoir, puis vous allez gérer ça. Et, vous allez voir, on en reparlera.

Je reviens ici, là, «toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé», est-ce que là, là, c'est juste le commissaire associé qui détermine...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Continuez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: C'est juste le commissaire associé qui détermine le choix des personnes? C'est-à-dire que, dans cette définition-là, le commissaire peut aller choisir n'importe où. Je ne dis pas qu'il choisit des mauvaises personnes, là, mais ça veut dire que le commissaire peut sortir en dehors du cadre gouvernemental pour aller mandater une firme d'avocats à Montréal ou n'importe où pour faire les vérifications.

M. Bédard: Non, non... C'est dans le cadre des... Dans chacune des lois, il y a des équipes, il y a des gens qui sont désignés à cette fin, et ça existe auparavant puis ça va continuer d'exister. À la CCQ ou RBQ, c'est selon leur compétence et leur expertise. Je ne demanderai pas à un avocat en droit du travail d'aller vérifier quelqu'un au ministère du Revenu. L'idée, c'est que, dans les organismes, il y a des équipes qui ont déjà les expertises requises. Et on le faisait auparavant, je ne m'en priverai toujours bien pas, là.

M. Hamad: ...

M. Bédard: Bien, c'est écrit dans l'article.

M. Hamad: Dans l'article: «Toute personne autorisée à cette fin par le commissaire».

M. Bédard: Voilà.

M. Hamad: C'est le commissaire qui autorise. Je demande: Est-ce que le commissaire peut autoriser d'autre monde...

M. Bédard: Selon les...

M. Hamad: Selon?

M. Bédard: Et, tantôt, vous allez voir dans l'annexe...

M. Hamad: Quelle annexe?

M. Bédard: ...on a les différentes responsabilités. C'est pour ça qu'on est rendus tellement loin, là... On a, dans les annexes, les responsabilités qu'on a aux différentes organisations. Et on va le voir rendus là, puis ça nous fera plaisir, puis on verra dans quel domaine en général on peut demander une vérification tout simplement.

M. Hamad: De quelle annexe vous parlez?

M. Bédard: L'annexe I.

M. Hamad: L'annexe I, c'est pour... L'annexe I, c'est les infractions? Là, je ne comprends pas, là.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pendant qu'on cherche, est-ce qu'on... M. le député de Verdun, vous avez une question?

M. Gautrin: J'aurais une toute petite question à poser à l'heure actuelle. Ce que je voudrais... M. le ministre...

M. Ouellette: Oui, il t'écoute.

M. Gautrin: M. le ministre, je sais que vous nous écoutez, mais il y a... J'ai une question à vous poser. Attendez...

M. Bédard: Regardez, là, ce qu'on me dit en plus, là, regardez, l'UPAC le fait actuellement, là. C'est la structure même de l'UPAC, c'est ça.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gautrin: Non, non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez une réponse.

M. Bédard: Vas-y, Henri-François.

M. Gautrin: Non, non, mais, si tu veux continuer, il n'y a pas de problème, mais je ne veux pas...

M. Hamad: J'ai juste demandé: L'annexe, c'est laquelle? J'attends la réponse.

M. Gautrin: Bien, mais, moi, j'ai eu la parole, mon ami. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Le président, il me l'a dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez. J'ai laissé la parole au député de Verdun en attendant que les recherches se fassent. Mais si... C'est parce que les recherches se font en silence, puis on n'avance pas, là. Alors, M. le député de Louis-Hébert, reformulez votre question.

M. Hamad: Non, non, elle est formulée, et il est en train de chercher. J'attends la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le ministre? On laisse le temps à M. le ministre de chercher la réponse.

M. Hamad: On va attendre la réponse.

(Consultation)

M. Bédard: Non, non, non, c'est ça. Si vous prenez l'article 15 de l'UPAC, là...

M. Hamad: L'UPAC?

M. Bédard: Oui, de la loi sur l'UPAC, «Les équipes de vérifications désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leurs sont conférés en vertu de la loi.»

Puis là: «Elles doivent en outre...» machin, machin, machin.

M. Hamad:«Désignées par le gouvernement», ici, c'est «autorisé par le commissaire».

M. Bédard: Bien, oui. Mais sauf que c'est dans les équipes... Et c'est pour ça que, dans nos explications, on a dit des «équipes de vérification désignées par le gouvernement».

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, je vous propose de... À la suggestion du député de Chomedey -- c'est la sagesse qui parle -- je vous propose une petite suspension de quatre, cinq minutes pour qu'on replace les choses, puis ça va permettre aux gens aussi des petites pauses santé, et autres. Et on revient dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Alors, nous sommes revenus.

M. Gautrin: ...

**(16 h 50)**

M. Bédard: Ainsi que le député de Verdun. À l'article 21.29.1, donc, qui est un article somme toute assez simple, qui vise à une chose... Bien qui vise, disons, au moins deux éléments. Le premier, c'est de clarifier la loi, donc, parce que quelqu'un de malveillant pourrait peut-être en conclure que le commissaire doit procéder aux vérifications lui-même. Donc, on prévoit toutes les possibilités où on pourrait tenter de contredire la loi ou la contester. Donc, un.

La deuxième chose, c'est d'opérer de la même façon qu'on l'a fait dans le cadre de l'UPAC. Et là je ne parle pas du commissaire associé mais du grand commissaire, qui peut, lui, en vertu de sa loi, demander à certaines personnes désignées par lui d'exercer leurs fonctions pour lui mais par rapport à leur loi. Autrement dit, le commissaire, actuellement, peut le faire, il peut demander au ministère du Revenu: Pouvez-vous... J'aimerais ça savoir si cette personne-là a manqué de procéder à une enquête, à une vérification, dans le cadre de leur loi, si elle a manqué, par exemple, à la Loi sur le ministère du Revenu, dans le cadre de ses activités. Et, à ce moment-là, il va avoir le résultat de cette enquête, de cette vérification.

Nous, ce qu'on fait ici, l'avantage, c'est qu'on garde le même principe, qui est celui de permettre au commissaire associé de demander aux personnes qu'il va désigner -- qu'on parle, donc, de RBQ, le ministère du Revenu et les autres que je vous ai mentionnés, CCQ et machin -- de procéder à leurs vérifications en vertu aussi de notre loi. Donc, c'est tout simplement le principe qu'on défend actuellement, c'est de s'assurer de la non-contestation dans le cadre des vérifications. Pourquoi? Parce qu'il demeure, dans notre droit, qu'un processus de vérification qui implique une intrusion -- là, je ne parle pas d'une intrusion dans la maison, mais une intrusion sur des renseignements de nature... -- doive être balisé et autorisé par la loi.

Voilà tout simplement le but de l'article. C'est pour ça que j'aimerais qu'on reste sur le coeur de ce principe-là. Et, par la suite, bien, sur les collaborations des différentes organisations, elles le font déjà, et je ne vois pas pourquoi elle ne le feraient plus. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, j'entends très bien ce que le ministre vient de nous dire, mais il y a quand même des conséquences à appliquer cet article-là. Et c'est dans vraiment l'application de cet article-là qu'on va voir... Le secret du pudding finalement est dans l'application de cet article de loi là.

Moi, je vous propose respectueusement de suspendre l'application... ou l'adoption plutôt de cet article. Laissons-nous faire quelques vérifications et on pourrait reprendre la discussion un peu plus tard.

M. Bédard: Est-ce que vous avez des propositions de modification?

M. Duchesneau: Pour l'instant? Non. Mais il y a des pistes qui sont explorées et que j'aimerais discuter plus à fond. Donc, ça irait en commençant à 19 heures.

M. Bédard: Comme, par exemple?

Des voix: ...

M. Bédard: 19 h 30?

M. Duchesneau: ...19 h 30.

M. Bédard: Comme, par exemple?

M. Duchesneau: Premièrement, quant à l'application. Parce qu'il y a des propos que vous avez mentionnés tantôt qui montrent qu'il y a une conséquence à l'application de cette loi-là et un coût important associé à l'application de cette partie... de cet article-là. Et on aimerait, avec le temps qu'on aurait devant nous, de vérifier certains aspects pratico-pratiques pour vous éclairer.

M. Bédard: Je tiens à assurer le député de Saint-Jérôme d'une chose, c'est que je ne sais pas le coût que ça va représenter, mais ce que je peux l'assurer, c'est qu'en bon mandarins, là, le «payback», lui, il est réel, tu sais, donc... Et là je n'incite pas tout le monde à faire du débordement là-dessus, là, mais vous comprendrez que, dans ces mesures, on a un retour qui est intéressant quand c'est bien fait, là. D'ailleurs, on l'a vu dans le passé, quand on resserre les mesures de contrôle, bien les contrats, ils se donnent à des niveaux qui sont beaucoup plus acceptables.

M. Duchesneau: Juste rappeler, M. le Président, au ministre, que, pour l'Unité anticollusion, pour chaque dollar investi, ça a rapporté 147 $... en fait, 177 $.

M. Bédard: Si on investit 20 millions? Donc, vous me dites qu'on va au moins multiplier par le même chiffre, mais, si on l'étend à beaucoup plus important, ça fait qu'on pourrait avoir un «payback» encore plus important?

M. Duchesneau: Mais, M. le ministre, mon objectif, c'est que, pour chaque dollar investi, on en ait 200 $, encore faut-il qu'on adopte la bonne loi est les bons articles. Parce que là, il ne faut pas tomber dans la pensée magique non plus. Et là, des fois, je pense qu'on tombe dans la pensée magique.

M. Bédard: C'est pour ça que je veux savoir vous voulez aboutir avec quoi. Parce qu'on n'est pas dans la pensée magique, on est dans l'encadrement législatif. Mais c'est dans quel sens?

M. Duchesneau: Mon propos, M. le Président, c'était justement, tantôt, de dire: C'est beau, on va adopter une loi, une fois qu'on va rendre cette loi disponible à ceux qui doivent faire des vérifications, combien ça va nous coûter? Il me semble que c'est légitime parce que, dans cette équation-là, M. le Président, c'est qu'il y a aussi 50 % qui est payé par ceux qui vont subir la vérification.

Alors, si vous me dites 20 millions, ça veut donc dire qu'il y a 10 millions qui vont être assumés par ceux qui vont demander la vérification. On en fait combien, de vérifications, vous pensez, dans l'année qui vient?

M. Bédard: Oui, mais je ne sais pas où va mener la logique du député. À quel endroit elle va nous mener?

M. Duchesneau: C'est que, parce qu'on n'a pas entendu les gens de l'AMF et les gens de l'UPAC, qui auraient pu nous dire ça va coûter combien... Parce qu'on a beau dire qu'on est ici en tant que législateurs, je ne veux pas faire de l'administration publique, mais je veux aussi savoir ce que ça va coûter. Et on l'a vécu, notamment avec la loi de l'UPAC.

M. Bédard: Oui, mais, j'ai beaucoup de difficultés à saisir par rapport... Là, je parle d'un article habilitant, puis on me parle de coûts. C'est pour ça que... Adoptons l'article habilitant puis, à la fin, si vous voulez parler de coûts, on parlera de coûts. Mais là, sur l'habilitation... Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit aux gens: Voici comment, légalement, on va encadrer votre pouvoir. C'est pour ça que j'ai de la misère à faire le lien que vous me faites, là.

Parce qu'après ça, les coûts, comment on les... De quelle façon on les établit, les coûts beaucoup? C'est par rapport à la façon qu'on va appliquer la loi, dans quelle séquence on va le faire. Alors, là, ici, ça n'a rien à voir avec ça, là. Ça, c'est un prohabilitant, pour être sûrs que ça ne sera pas contesté devant les tribunaux dans le cadre des vérifications. C'est seulement ça qu'on fait. C'est pour ça que j'ai de la misère à faire le lien entre les coûts et ce qu'on est en train de faire en termes d'encadrement légal, là. C'est pour ça, si on veut des coûts, qu'on prenne... Il y a un article qui va parler dans quelle séquence on va le faire. Bien, on en parlera là, là.

M. Duchesneau: On vient d'ouvrir une boîte de Pandore, M. le Président. Quand on dit que le commissaire associé peut donner à toute personne autorisée... Et c'était en réponse à une question du député de Louis-Hébert, quand il a demandé qui va faire des enquêtes quand ça sera à l'extérieur du Québec. Et mon propos est le même, tenu il y a quelques jours, où je posais la question: Est-ce qu'il y aura une ségrégation qui va être faite entre ceux qui vont être vérifiés complètement parce qu'ils sont du Québec et ceux qui viennent de l'extérieur, qui ne le seront peut-être pas? Alors, la question du député de Louis-Hébert, c'est: Comment on va faire des vérifications pour des gens de l'extérieur? Et là-dessus, on est restés sans réponse.

M. Bédard: Là, on s'éloigne dangereusement. Mais ce que je vous dis, c'est que moi, ça ne me dérange pas, là, on peut ne pas s'entendre là-dessus, puis vous irez défendre votre point de vue, mais là, je veux être clair, là, moi, je ne baisserai pas mes critères parce qu'on me dit: Je vais permettre à des entreprises qui ne rencontrent pas des critères de probité de continuer à faire affaire au Québec parce qu'il y en aurait certaines que possiblement on ne serait pas capables d'aller... C'est pour ça que c'est une logique que je trouve... que je conteste dès le départ, là.

C'est comme dire: Ici, on n'appliquera pas tout le droit criminel parce qu'ailleurs ils ne le font pas. Écoutez, là, il ne faut pas tomber dans ces affaires-là, là. Moi, ce que je veux, c'est qu'au Québec... La plupart des contrats, la vaste majorité sont faits par des entreprises québécoises ou canadiennes, donc, ou étatsuniennes, américaines. Donc, on est dans un domaine qu'on contrôle très bien, là. Et là, «la vaste majorité», le pourcentage est effarant, donc là, moi...

M. Duchesneau: M. le ministre, est-ce que vous m'avez entendu dire qu'il faut baisser les critères? Moi, à ce moment-là, je vais vous poser une question: Est-ce que vous voulez que les entreprises québécoises soient soumises à plus de rigueur qu'une entreprise qui vient de l'extérieur?

M. Bédard: Bien, ce que je vous dis, moi...

M. Duchesneau: La réponse, c'est sûr que c'est non. Il faut qu'elles soient...

M. Bédard: Moi, ce que je vous dis, c'est que, moi, ils doivent rencontrer des conditions de probité.

M. Duchesneau: Et voilà. Égal pour tout le monde.

M. Bédard: Et là, c'est une logique... Ça veut dire que, si... C'est pour ça que votre logique, elle vous mène où? Vous dites: Si je n'ai pas les moyens de vérifier une compagnie en Afghanistan, à un point tel... au même niveau qu'une compagnie québécoise, je vais baisser mes niveaux de probité pour tout le monde?

M. Duchesneau: M. le Président, j'ai dit exactement le contraire.

M. Bédard: Bien là, mais votre logique, elle vous amène là, là.

M. Duchesneau: Non, non, non, ma logique ne m'amène pas là. Ma logique, elle m'amène à avoir des critères qui sont égaux pour tout le monde. Et, quand la question du député de Louis-Hébert était de savoir comment on ferait les enquêtes à l'extérieur, ou les vérifications à l'extérieur, bien on a été sans réponse.

M. Bédard: Mais, par contre, je vais laisser... Oui, mais là, on tombe dans... Mais ça, écoutez, si, à ce moment-là, vous avez ces arguments-là, on va les défendre, mais autrement que dans la commission. Je vais suspendre l'article, mais je vous invite à réfléchir parce que ça, là-dessus, moi, je ne vous suis pas du tout. O.K.? Donc... Et c'est un argument de nature politique. Et là, vous irez défendre le principe qu'on doit baisser les critères, parce que c'est ça, là. Donc, moi, la loi, là, elle s'applique pour les entreprises au Québec dont la vaste majorité ont leur siège social... la vaste... l'extrême majorité, au Québec, au Canada ou aux États-Unis. Alors là, si on veut gérer à partir de l'exception, bien...

**(17 heures)**

M. Duchesneau: M. le Président, je ne peux pas laisser passer le commentaire du ministre quand il dit que c'est politique. Au contraire, très pratico-pratique. Mais il ne faut pas vivre dans une bulle comme si on était sur une autre planète. Donc, on tente de vous donner des bases qui sont très concrètes et on n'est pas dans la fantaisie philosophique, on est vraiment dans le pratico-pratique.

M. Bédard: En tout cas, jusqu'à maintenant, je ne suis pas dans la fantaisie puis je suis dans le pratico-pratique, là.

M. Hamad: ...demander une suspension. Est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article? Parce que, si on suspend l'article, on va arrêter la discussion là puis on la reprendra la prochaine fois. Alors, l'article 21.29.1 est suspendu, qui est un article introduit, là. Et, si on continue, on serait à 21...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.30, il a été adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Normalement, on est rendus... si on saute tous les articles suspendus, on est rendus à 21.35.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a 21.32, qui est un article suspendu. Alors, ça dépend de l'intention du ministre, s'il veut... C'est 21.32 ou 21.35. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: ...21.34.1, mais on va aller 21.35. Allons-y à 21.35.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on continue.

M. Bédard: Est-ce qu'on avait des amendements à...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, bien, on va filer puis, après ça, on refera les choses. J'aime mieux procéder comme ça.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, 21.34.1, je vais avoir tendance à vous dire qu'effectivement moi, dans l'état où... Je le laisserais tomber littéralement, là. Donc, on serait corrects.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À ce moment-là, on s'en va à 21.35.

M. Bédard: Puis je retirerais mon amendement, comme ça, on pourrait avancer.

Une voix: O.K., donc ça veut dire qu'on peut vous en préparer un... C'est ce que vous nous dites, M. le Président?

M. Bédard: Si ça vous tente, on le discutera. 21.35.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, si vous retirez 21.34.1, vous avez le droit de le faire, là. On passe là, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, à la demande du député, je ne le retirerai pas tout de suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Alors, on va à 21.35.

M. Bédard: Alors: «21.35. L'entreprise autorisée doit aviser l'autorité de toute modification relative aux renseignements déjà transmis dans les délais prévus par règlement de l'autorité.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Bédard: Il y avait, excusez, les notes explicatives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, les notes explicatives.

M. Bédard: Donc, j'aurais: L'article 21.35 de la loi oblige l'entreprise qui a une autorisation à aviser l'autorité de toute modification relative aux renseignements déjà transmis, et ce, dans les délais prévus par règlement de l'autorité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, en suivant bien, l'autorité va faire des règlements pour dire que l'entreprise, il va falloir qu'elle avise dans les meilleurs délais ou dans 10 jours... Ils ne sont pas déjà là, là.

M. Hamad: C'est quoi, les délais, là? C'est quoi, les délais?

M. Ouellette: Bien, c'est ça. C'est parce que ce n'est pas prévu encore, les délais. Ce ne serait pas mieux...

M. Bédard:«L'entreprise autorisée doit aviser l'autorité de toute modification relative aux renseignements déjà transmis dans les délais prévus par règlement...» Voilà. Donc, l'autorité va mettre des délais. Et ultimement ce qu'on veut, c'est même créer une disposition pénale, qu'on va voir plus loin, là-dessus, pour une infraction de cette nature-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et ultimement, M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas de... est-ce que ce ne serait pas une bonne chose de... dès qu'il y a des modifications aux renseignements déjà transmis, que l'entreprise doive aviser l'autorité, là? Là, je comprends que vous allez le préciser par règlement. Vous m'avez toujours dit, M. le Président, que ce qui était écrit dans une loi, c'était toujours plus fort que ce qu'on écrivait dans un règlement.

M. Bédard: ...par règlement, parce que, là, dans ce cas-ci, ça, c'est des détails, là, de quelle façon, dans quels délais. Parce qu'on prend pour acquis que les gens sont de bonne foi, là, tu sais. Donc, l'autorité est habituée de fonctionner avec ces principes-là, donc elle, elle va dire, par règlement: Voici dans quelles circonstances et comment on doit le faire. Là, si on le prévoit... Il y a des affaires qu'on ne prévoira pas ensemble, là. Puis là, notre article... notre loi n'aura pas... On va ajouter bien des articles, là. Non, non, par règlement, c'est la norme. C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Ouellette: Mais ça ne me précise pas de délai.

M. Bédard: Non, non, mais on peut parler de délai... Mais en même temps ce n'est pas à moi à le déterminer, c'est à... Mais ça doit tourner autour d'une quinzaine de jours, sûrement, là, deux semaines.

M. Ouellette: Est-ce que, M. le Président, par...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Quand on a fait la loi sur les établissements de services monétaires... les entreprises de services monétaires, qui avait été adoptée en décembre 2010 et qui devait prévoir justement des délais pour transmettre toutes les informations...

M. Bédard: Il y a beaucoup... Puis, tu sais, je ne passerai pas le formulaire ici, en commission, là. Donc, dans le sens... Il y a différents types de renseignements et il y a différents types de modifications qui peuvent... où l'AMF va déterminer qu'elle a un peu plus de temps ou un peu moins de temps. C'est pour ça qu'il y a toujours un risque de mettre un délai x parce que, là, si on le met dans la loi, il n'y a plus... Tu ne peux pas modifier une loi par règlement. Donc, c'est pour ça qu'on garde ça par règlement. Tu sais, je ne veux pas tomber... Là, on serait vraiment dans le détail, puis là c'est risqué de faire ça. L'AMF risque de ne pas m'aimer.

M. Ouellette: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.36.

M. Bédard:«21.36. Une autorisation est valable pour une durée de trois ans.

«Une entreprise doit faire une demande de renouvellement afin de demeurer autorisée. La demande de renouvellement doit être présentée à l'autorité au moins 90 jours avant le terme de la durée de cette autorisation.

«Une autorisation demeure valable, sous réserve d'une révocation durant ce délai, si la demande de renouvellement est présentée dans ce délai, et ce, jusqu'à ce que l'autorité statue sur cette demande. Les conditions et les modalités applicables pour une demande d'autorisation s'appliquent au renouvellement de celle-ci.

«Malgré l'article 21.18, l'entreprise qui n'est plus autorisée en raison du seul fait qu'elle n'a pas fait sa demande de renouvellement dans le délai requis en application du premier alinéa peut, malgré la date d'expiration de l'autorisation, continuer les contrats ou les sous-contrats en cours d'exécution à condition qu'elle respecte les conditions ayant mené à la délivrance de son autorisation.»

En notes explicatives: L'article 21.36 de la loi indique d'abord que l'autorisation délivrée par l'autorité est d'une durée de trois ans. Cette autorisation peut être renouvelée si l'entreprise en fait la demande dans le délai qui est indiqué. Elle demeure valable le temps que l'autorité statue sur cette demande.

Le dernier alinéa de cet article proposé permet toutefois à une entreprise qui fait sa demande de renouvellement en retard, donc après le 90 jours, de poursuivre les contrats et les sous-contrats en cours d'exécution, mais non d'en obtenir de nouveaux, et ce, même si l'autorisation est expirée, pourvu qu'elle respecte les conditions ayant mené à la délivrance de son autorisation.

Alors, autrement dit, c'est un cas de figure. Là, j'aurais des petites modifications, mais on... Vous comprenez le cadre de l'article, ce que ça représente. Tout d'abord, l'article 21...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. Oui, l'amendement n'est pas...

M. Bédard: Ah! On l'avait distribué à mes collègues...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il faut qu'il soit déposé avant de le passer. Alors, on va attendre une minute, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bédard: ...21.36 de l'article 10 du projet de loi est modifié;

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «valable», donc dans le premier alinéa...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas eu l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En attendant, M. le ministre, je vous dis que votre amendement est recevable.

M. Bédard: Vous êtes gentil, M. le Président. C'est drôle, je m'en doutais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va donner le temps au député de Verdun d'avoir sa copie, Le député de Saint-Jérôme aussi. Bien là, c'est fait. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Bédard: Ah! c'est en haut. Excusez-moi, c'est dans le deuxième alinéa. O.K. J'étais, comme je me disais... Bon. O.K. Alors, dans le premier alinéa, «une autorisation est valable», on remplace ça par «valide». Et, dans le troisième alinéa -- parce que j'avais oublié le premier -- donc, le troisième, «demeure valable», on remplace ça par «valide».

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «premier alinéa peut, malgré la date de l'expiration de l'autorisation, continuer les contrats et les sous-contrats en cours d'exécution à condition qu'elle respecte les conditions ayant mené à la délivrance de son autorisation» par «deuxième alinéa peut, malgré la date d'expiration de l'autorisation, continuer les contrats [...] ou les sous-contrats publics en cours d'exécution jusqu'à la décision de l'autorité relative au renouvellement de l'autorisation». C'est mieux fait, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

**(17 h 10)**

M. Hamad: ...entreprise ne renouvelle pas correctement les contrats en cours, on remet en question les contrats en cours.

M. Bédard: Ils continuent les contrats en cours, à moins qu'ils soient révoqués.

M. Hamad: C'est ça. Si on révoque le permis, on arrête les contrats ou on va au pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor... dépend de la situation.

M. Bédard: Oui, mais c'est... Le principe de l'article et... Le principe, c'est de dire: Quelqu'un peut décider de sortir, par exemple, des contrats publics, mais il y a des contrats en cours, donc il n'a pas besoin de renouveler son habilitation, il continue ses contrats en cours. Par contre, l'AMF peut, avec l'UPAC évidemment, là, le commissaire associé, à un moment donné... ils peuvent décider de dire: On retire votre habilitation par rapport aux travaux que vous faites. Mais, dans le cas contraire, il peut décider de ne pas être obligé de payer à nouveau s'il décide de ne plus faire de contrats publics. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je suis bien votre raisonnement, là, M. le Président, en partant du moment où il retire, là, c'est les dispositions qu'on a déjà adoptées, des 10 jours, la liste de, etc. O.K.

M. Bédard: ...et voilà. Là, on tombe... Exactement.

M. Ouellette: Alors que votre amendement précise ce qu'on voulait faire préciser.

M. Bédard: C'est ça. Je pense, c'est vous qui l'aviez demandé.

M. Ouellette: C'est de ce bord-ci. Ça fait que je ne m'attribuerai pas des choses. Merci, M. le Président. Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions? Est-ce que l'amendement à 21.36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur 21.36 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pas de commentaires? Est-ce que l'article 21.36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 21.36 est adopté. On passe à 21.37. M. le ministre.

M. Bédard:«Le gouvernement peut modifier l'annexe I.»

L'article 21.37 de la loi proposé par... bon, vise à permettre au gouvernement de modifier, par la prise d'un décret, l'annexe I de la loi visant les infractions dont doit tenir compte l'autorité pour l'application des articles 21.24 à 21.26. Le fait de procéder par décret plutôt que par une modification législative permettra une plus grande souplesse pour adapter l'annexe lorsque, par exemple, le gouvernement considérera que de nouvelles infractions doivent y être ajoutées ou encore que certaines d'entre elles doivent y être retirées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.37 est adopté?

M. Hamad: Sur quelle base on va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Sur quelle base on va modifier la...

M. Bédard: Bien, le premier cas de figure, il est simple, là. Il s'ajouterait une infraction. C'est toujours le problème, d'ailleurs, de référer, par exemple, au Code criminel. C'est que vous comprenez que ce n'est pas nous qui modifions le Code criminel. Donc, il pourrait se créer des nouvelles infractions. Ça, c'est plus simple. Ou il y a d'autres infractions où on se rend compte, en vertu d'une nouvelle loi ou, en tout cas... Donc, il y a plusieurs cas de figure qu'on n'a pas prévus.

Le deuxième est plus... risque d'être beaucoup plus rare, mais, à l'application, on va voir. C'est des articles qu'on a visés par la loi, où finalement on n'atteint pas notre objectif, puis ça devient plus compliqué que d'autre chose. Alors... Et là, à ce moment-là, bien, on doit le faire par décret, là. Bon, est-ce qu'on se prévoit une procédure qui est plus... après, je ne sais pas, après discussion en commission parlementaire ou je ne sais pas. Je suis disponible à ça. Si vous me dites qu'on prévoit un article qui dirait qu'on doit, dans le cadre d'un décret, le proposer en commission parlementaire, je serais ouvert par souci de transparence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'aurais une autre interrogation aussi, M. le Président. Dans l'annexe I, à certains articles du Code criminel, on a rajouté des mots qui ne sont pas dans les articles du Code criminel. Je comprends que l'annexe I, ce sont toutes des infractions qui touchent la loi sur les contrats publics, O.K., qui touchent l'intégrité dans les contrats publics.

M. Bédard: Bien, en tout cas, qui sont liées, qu'on peut lier. On s'est partis de la base qu'on avait, on l'a élargie par rapport à ce que vous demandiez, oui.

M. Ouellette: O.K. Je veux dire, ça, je comprends ça. Mais pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin... Et je pense à 220, 221, 236, où est-ce qu'on a senti le besoin de rajouter, après les infractions... Parce qu'au lieu de prendre directement les infractions du Code criminel on a rajouté «homicide involontaire commis dans le cadre d'un contrat public». Il va de soi.

M. Bédard: Oui. Bien, effectivement, le fait de causer des lésions corporelles par négligence criminelle dans le cadre d'un contrat public...

M. Ouellette: ...va de soi, en partant du moment où on le met à l'annexe I, M. le Président.

M. Bédard: ...pas nécessairement. Non, non, parce que corruption de fonctionnaire, c'est corruption de fonctionnaire. Ce n'est pas dans le cadre d'un contrat public, à moins qu'on me trompe, là. C'est corruption de fonctionnaire, là, j'imagine, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà. C'est qu'il y en a... Le fait de causer des lésions... Tu sais, vous savez, le but... Puis, bon, la probité, est-ce qu'on vise, par exemple, quelqu'un qui a une chicane de voisins, là? Il se chicane avec son voisin, puis il a une compagnie en même temps, puis là il arrive, puis c'est ça, ce n'est pas dans le cadre d'un contrat public, c'est qu'il a passé la tondeuse, il a coupé un arbre à côté de son voisin, puis son voisin n'était pas content, ça a mal viré. Tu sais, c'est-u ça qu'on vise? Or, il y en a d'autres où...

Une voix: ...

M. Bédard: ...criminelle, voilà. Il y en a plein. Bien, il y a d'autres articles où ce n'est pas dans le cadre, donc plus largement, on les applique plus largement. Dans ce cas-là, c'est une infraction, lésions corporelles, qui est plus large, là, c'est ça... bien qui peut s'appliquer à beaucoup de cas.

Je vous avouerais que j'ai un petit... Homicide involontaire, ça, c'est à la demande du ministère de la Justice, mais homicide involontaire, vous savez c'est quoi, c'est dans le cadre d'un acte illégal. Donc, il y a des gens, des fois...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je m'interrogeais, M. le Président, sur la pertinence, la pertinence de... En partant du moment où c'est des infractions à l'annexe I, qu'on parle de la loi sur les contrats publics, qu'on parle d'intégrité dans les contrats publics, qu'on parle de 21.24, 21.25 et 21.26, il est sûr, M. le Président, que, l'homicide involontaire qui est regardé par les vérificateurs de l'UPAC, ils vont regarder les circonstances, si la personne a un dossier criminel pour homicide involontaire.

M. Bédard: Et là on l'a précisé. C'est une demande pour bien encadrer notre loi, tu sais? Donc, on était dans l'encadrement, et ça, c'était à la demande de la Justice, de dire: Bon, bien, écoute, ça prend... dans certains cas, on vous demande de le lier aux contrats publics.

M. Ouellette: Est-ce que nous avons fait la même chose pour toutes les infractions pénales qui suivent dans les différentes lois?

M. Bédard: Non, non, même au contraire. Regardez, si vous les prenez... vous regarderez, là, c'est exceptionnel.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. La drogue, par exemple, ce n'est pas dans le cadre d'un contrat public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de vous saluer d'abord. Merci de m'inviter, de m'accueillir dans cette commission où on essaie de prendre notre place dans la mesure de nos possibilités. Alors, j'en profite pour saluer, donc, tous les collègues et M. le ministre et son équipe.

L'article 21.37 m'intéresse... nous intéresse particulièrement parce qu'en examinant l'annexe qui est présentée ici on se demande, bon, si on prévoit déjà dans la loi qu'à partir de l'expérience de la loi elle-même le gouvernement pourrait être appelé à modifier l'annexe. J'imagine que l'esprit devant le guider, c'est les constats qui pourraient être faits dans la pratique, comment des entreprises pourraient éventuellement en venir à contourner l'esprit de la loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas dès maintenant s'employer ici, en commission, aussi à faire des propositions qui pourraient être accueillies par le ministre pour bonifier l'annexe? Est-ce que le ministre...

M. Bédard: ...j'inviterais le député... Puis je comprends, là, que ce n'est pas toujours évident d'être arrivé au bon moment à la bonne place sur l'article. Mais ce que je m'engage, c'est que, quand on va arriver à cet article-là, sur l'annexe, de l'aviser pour ne pas qu'on refasse la discussion quand on va arriver à l'annexe.

Mais ce qu'il peut faire avant, comme d'autres l'ont fait, c'est, si, entre-temps, par contre, il a des modifications, il peut me les transmettre effectivement avant, comme ça je pourrai répondre si on les intègre ou pas, voilà. Mais je m'engage tout de suite à l'aviser. Donc, il faudrait que quelqu'un prenne une note quelque part qu'on va l'aviser, le dire à M. Bourcier, qui est à côté de moi. Quand on va arriver à l'annexe, on va aviser votre bureau.

M. Khadir: Bien, ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je reviendrai avec des propositions plus précises. Mais il y a déjà un certain nombre, disons, d'éléments que nous trouvions importants de rappeler à la commission sur l'importance de lier cette loi-là à une série d'autres lois qui existent déjà pour entourer l'éthique et la transparence dans l'administration publique dans le sens général. Par exemple, la loi en matière de transparence et de lobbyisme. Il y a des entreprises qui s'adonnent à du lobbyisme et il y a des entreprises qui parfois contournent la loi sur le lobbyisme et font des infractions à la loi sur le lobbyisme. Alors, est-ce qu'on pourrait considérer l'inclure dans l'annexe? Ce genre de chose là, autrement dit. Donc, d'assurer une cohérence entre cette loi et d'autres lois qui touchent l'éthique et la transparence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Parfait. Non, non, puis ça va me faire plaisir d'en discuter avec le député de Mercier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.37 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.38, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Bédard: ...moi-même, des fois, mais bon. Il faut se donner de la souplesse, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est à 21.38, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, excusez. «21.38. Un règlement pris par l'autorité en application de la présente loi est soumis à l'approbation du Conseil du trésor, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Le Conseil du trésor peut prendre un tel règlement à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.»

Alors l'article 21.38 de la loi précise que tout règlement pris par l'autorité en application de la présente loi est soumis à l'approbation du Conseil du trésor. Ce dernier peut lui apporter les modifications qu'il croit nécessaires. Il peut même prendre un tel règlement si l'autorité fait défaut de le faire dans le délai requis par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: C'est très rare qu'on voit... on nomme un ministère. D'habitude, c'est «le gouvernement», et surtout quand l'autorité relève du ministre des Finances et l'UPAC relève du ministre de la Sécurité publique. Je comprends que les gens du Conseil du trésor sont bien contents d'avoir le contrôle là-dessus, mais normalement c'est «le gouvernement», parce que je ne pense pas que juste le Conseil du trésor va approuver, parce que, si c'est des choses qui touchent l'autorité comme telle, ça relève des Finances. Alors, moi, je pense que c'est plus raisonnable de mettre «le gouvernement», puis vous déciderez en dedans c'est qui qui décide.

Puis j'ai compris du deuxième paragraphe, c'est que, si l'autorité traîne les pattes, c'est le Conseil du trésor qui fait le règlement. C'est ça?

M. Bédard: Effectivement, si, par exemple, il y avait un défaut... Ça, on va y aller alinéa par alinéa. Mais, dans le premier cas, ce qu'on me dit, c'est que les entreprises de services monétaires, on a pris la même formulation. Ça va plus vite, plus rapide. C'est pour rendre plus opérationnelle la loi plus rapidement. Voilà.

M. Hamad: ...

M. Bédard: C'est pour rendre opérationnelle la loi plus rapidement. C'est pour ça que je vous dis...

M. Hamad: En mettant «Conseil du trésor»?

M. Bédard: Bien, c'est ça, là.

M. Hamad: En mettant «Conseil du trésor», ça va aller plus vite.

M. Bédard: Bien oui, ça va aller plus vite.

M. Hamad: Puis, on met le mot «gouvernement», ça va aller plus lentement? Sur le plan fonctionnel, là, le ministre des Finances, là, qui a le pouvoir sur l'autorité, là, quand même, il va parler à son monde puis ça va être entre deux ministres, là.

M. Bédard: Oui, mais là, on est dans le cadre de la loi des applications des contrats, là.

M. Hamad: Oui. Oui, oui...

M. Bédard: C'est pour ça qu'on est plus liés à ça. Mais on avait fait la même chose pour l'Autorité des marchés... pas l'autorité, on a fait... C'est le même principe qu'on a maintenu, ce qu'on me dit, au niveau des entreprises de services monétaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une petite question. Est-ce que les règlements, ça va être alors... Puisque c'est le Conseil du trésor, est-ce ça va être publié dans la Gazette officielle ou pas? Autrement dit, quelle publicité les règlements vont avoir?

M. Bédard: Est-ce qu'on fait la publicité du règlement qui est prévu à l'article? C'est ça. On a restreint, par contre, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! bien, c'est ça. C'est pour ça qu'on en a discuté. C'est l'article suivant, là.

M. Gautrin: Bon. C'est l'article suivant qui va expliciter.

M. Bédard:«...un règlement pris [de] l'autorité et la décision...» Et voilà, c'est l'article d'après, là.

M. Gautrin: Donc, après... Donc, il y a publication dans la Gazette.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Gautrin: Parfait.

M. Ouellette: Oui, j'ai besoin d'éclaircissements, M. le Président parce que, pour avoir vécu la Loi sur les entreprises de services monétaires au complet, avoir vécu la lutte épique entre ça va à l'Autorité des marchés financiers ou si ça va au Revenu, je veux prendre... avoir quelques petites minutes juste parce que je veux aller voir dans la loi où c'est écrit que le Conseil du trésor... Parce que c'est les Finances qui ont décidé que ça allait à l'Autorité des marchés financiers et là les...

M. Bédard: Ce qu'on me dit, effectivement, sans vouloir vous détromper... ou me détromper, plutôt, c'est qu'effectivement ce qui était prévu, c'est que c'est les Finances. Mais là, dans ce cas-ci, comme on est en matière de contrats publics, on souhaite que ce soit nous autres qui regarde ce règlement-là.

M. Ouellette: O.K., je n'ai pas de problème, M. le Président, à ce que ça soit les Finances. Pourquoi ça ne serait pas le gouvernement?

M. Bédard: Bien, dans l'autre cas, le cas de figure qu'on s'est dit, c'est que c'est les Finances pour l'Autorité des marchés financiers... pour les entreprises de services monétaires. Nous, on préfère que ce soit le Conseil du trésor, parce qu'on est vraiment dans le cadre des contrats publics, et là on a... Donc, pour savoir de quelle façon ça fonctionne, on souhaite que ça soit le Conseil du trésor qui le fasse. Mais, regardez, l'article d'après, c'est qu'on le publie quand même, là. C'est que ça assure une démarche qui est plus rapide.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Il n'y a pas de délai.

M. Hamad: ...la logique, là. L'autorité relève des Finances, et c'est le ministère des Finances qui approuve, c'est normal. Mais là, actuellement, on a deux entités. C'est le gouvernement, c'est plus fort quand on l'approuve. Pourquoi... Je ne comprends pas pourquoi rester sur le Conseil du trésor.

M. Bédard: Tant qu'à ça, on dirait «l'Assemblée nationale». Là, ça serait plus fort. Mais l'idée d'un règlement, c'est que... Pourquoi on le fait par le Conseil du trésor? C'est parce que c'est notre application de la loi. Puis le ministère des Finances est tout à fait d'accord avec ça, là, il ne prend pas ça d'un...

M. Hamad: Si le règlement, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Si le règlement va parler des revenus, là on n'est plus dans les dépenses, là ça concerne le ministre des Finances. Et c'est clair, là, on a toujours fait ça dans tous les autres ministères: quand un département relève d'un ministère, le ministre a un mot à dire là-dessus. En disant «le gouvernement», là, c'est...

M. Bédard: ...mon collègue, c'est que les Finances sont tout à fait d'accord pour qu'on procède de cette façon-là, comme on... Je pense qu'il est plus normal, dans le cadre actuel, comme c'est la loi sur les contrats publics et on a la responsabilité au niveau de l'application, que ça soit nous aussi qui approuve le règlement. C'est plus logique. Parce que, de toute façon, si on le fait aux Finances, ils vont nous consulter pour nous dire: Est-ce que le règlement est conforme à ce que vous souhaitez? Donc là, on a dit: Allons-y logiquement. Et je pense que ça se défend très bien. Une autre logique pourrait être appliquée, mais, dans ce cas-là, les Finances sont tout à fait d'accord. Ils nous consulteraient pareil. Alors, au lieu de faire le téléphone arabe, là, c'est nous qui allons le faire, parce qu'on est dans le cadre des contrats publics.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Hamad: ...

M. Ouellette: Je pense que ça va être complémentaire, M. le député de Louis-Hébert. M. le Président, 61, dans la Loi des entreprises de services monétaires: «Un règlement pris par l'autorité en application de la présente loi est soumis à l'approbation du ministre, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Toutefois, un règlement pris par l'autorité en application du paragraphe 1° de l'article 60 est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«[...]Le [gouvernement] peut prendre un règlement visé au deuxième alinéa à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.»

M. Bédard: Pourquoi on a fait ça comme ça, là? C'est compliqué, hein? Oui. Nous autres, on dit: Regarde, tout règlement, c'est le Conseil du trésor qui s'en occupe, puis venez-vous-en, puis on va travailler ensemble. Alors, c'est beaucoup plus simple, je pense, comme procédure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bédard: Puis on a... Si on avait une résistance du ministère des Finances... On n'en a pas eue, ils sont bien contents, puis... Ils sont heureux de nous donner cette tâche-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.38 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! O.K. Bien, moi, j'ai compris que vous le discutiez paragraphe par paragraphe, mais l'adoption va se faire au total.

M. Bédard:«Le Conseil [...] peut prendre un tel règlement à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.»

Donc, écoutez, comme cas de figure, ça, ça n'arrivera pas souvent, en général, là, j'imagine. Mme Blackburn, avez-vous un petit renseignement à nous donner là-dessus?

Mme Blackburn (Julie): On espère que ça n'arrivera pas. Au cas où la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Blackburn?

Une voix: Oui, il y a consentement. On ne l'a pas entendue aujourd'hui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Blackburn, je vais vous demander quand même de vous réidentifier, même si vous l'avez fait au début, mais ça va compter pour toute la journée.

Mme Blackburn (Julie): Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor.

C'est un article qu'on a mis... comme vous avez cité tout à l'heure la Loi sur les ESM, on a mis que le ministre des Finances peut le prendre à défaut. Si jamais l'autorité était empêchée pour une raison x de prendre un tel règlement, à ce moment-là le Conseil du trésor pourrait le prendre.

Et on s'entend que ce sont des règlements très techniques, qu'est-ce que contient le formulaire, ce n'est pas les... C'est vraiment les renseignements techniques. Il n'y a rien qui concerne les droits et tarifs dans ce règlement-là. Les droits et tarifs, on va les voir plus... On les a vus tout à l'heure, il y a un petit bout de temps, là, c'est 21.22, droits et tarifs, puis c'est pris par le Conseil du trésor directement, ça. Donc, ça, c'est les renseignements techniques que contient le formulaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Rarement j'ai vu ça, quand un organisme qui ne fait pas sa job, que le ministère fait la job à sa place, là. Je n'ai pas vu ça à la Régie des rentes, ce n'est pas à la Société des alcools, ce n'est pas à Hydro-Québec. 22 sociétés d'État, là, que j'ai eu la chance de diriger, là, je n'ai jamais vu ça. Et là on se donne un pouvoir... Je ne sais pas, ça... Ça, là, si j'étais à la place de l'autorité, là, il dit: Tu ne fais pas ta job, je vais le faire, puis tu vas t'arranger. Pourquoi qu'on te donne le mandat si on a des... si on n'a pas confiance à l'autorité qu'elle va faire la job? Ça, c'est carrément... c'est on dit que je n'ai pas confiance à l'autorité. S'il y a un défaut par l'autorité, j'agis. Si j'étais à la place de l'autorité... si j'étais le ministre des Finances, bien consulté, je vais te dire, là, je n'aimerais pas ça. Je n'ai jamais vu ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais vous n'êtes pas à la place de l'autorité.

M. Bédard: ...on va le faire poliment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): Bien, l'autorité a cette disposition-là dans toutes ses lois.

M. Hamad: Pardon?

Mme Blackburn (Julie): Toutes les lois qu'elle applique, l'autorité, elle a une telle disposition, qu'à défaut, d'elle, de prendre des règlements, une autre entité peut les prendre.

M. Hamad: C'est... l'autre entité peut le faire?

Mme Blackburn (Julie): Oui, elle a ça dans toutes ses lois qu'elle applique.

M. Hamad: Dans toutes ses lois c'est: si elle ne fait pas sa job, c'est d'autres qui le font?

Mme Blackburn (Julie): Oui.

M. Hamad: Pouvez-vous donner un exemple?

**(17 h 30)**

Mme Blackburn (Julie): Je ne l'ai pas comme ça, mais je peux vous les fournir tout à l'heure, il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Oui, j'aimerais. Il y a-tu quelqu'un de l'autorité ici?

Mme Blackburn (Julie): L'autorité, je vais leur demander de me fournir des renseignements.

M. Hamad: Non, mais donnez-nous un exemple...

M. Bédard: Bien, ce qu'on va... Regardez, ce que je vous dis, c'est que l'autorité nous confirme effectivement que c'est le cas. Et, même dans les lois qu'on a adoptées ici sous d'autres gouvernements, c'est la même disposition. Mais on le fait, c'est bien correct, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Je le fais correctement, donc ce n'est pas... On a simplement fait du copier-coller. Mais je comprends le député de Louis-Hébert, je ne lui reproche pas, moi-même, ça me... Je disais: Bon, pourquoi? Puis effectivement c'est une formule usuelle. C'est pour ça que j'aurais tendance...

M. Hamad: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Bédard: On va faire ça, mais ce que je ferais, c'est que je l'adopterais, puis effectivement, si on n'a pas respecté notre parole, on le refera.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste avant qu'on l'adopte, M. le Président, je reviens à l'article 61 de la Loi sur les entreprises de services monétaires. Il y a même deux lignes: «Le ministre peut prendre un règlement visé au premier [...] à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.» Puis tout de suite, la ligne après, on dit: «Le gouvernement peut prendre un règlement...»

M. Bédard: Vous donnerez l'article à votre collègue d'à côté. On a déjà un exemple.

M. Ouellette: Non, non, mais... C'est à 61 des établissements de services monétaires.

M. Bédard: C'est ça, mais ce n'était pas le député qui était là à l'époque, ça fait que c'est normal qu'il ne le sache pas, là. Moi non plus, je ne le savais pas, donc...

M. Ouellette: Peu importe. C'est qu'on a rajouté deux lignes, là.

M. Bédard: Donc, on est correct. C'est un copier-coller. Bien là, vous avez déjà un exemple, là. On va en avoir d'autres...

M. Hamad: ...un exemple à 7 h 30.

M. Bédard: Oui, oui. On va en avoir d'autres. Mais, à l'article 61, déjà on a ça. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.39. M. le ministre.

M. Bédard: Oui. À 21.39: «Une décision du gouvernement prise en application du premier alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.37, un règlement pris par l'autorité et la décision du Conseil du trésor...» Il y a deux «prise», hein? On le change-tu, ça? Ah! O.K. C'est beau, on le change. Alors: «...un règlement pris par l'autorité et la décision du Conseil du trésor prise en application de l'article 21.22 entrent en vigueur le 30e jour qui suit leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est déterminée. Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à ces décisions et à ces règlements.»

Donc, l'article 21.39 indique qu'une décision du gouvernement prise en vertu de 21.17 -- valeur des contrats pour lesquels une autorisation est requise -- ou de l'article 21.37 -- modification de l'annexe I de la loi -- est publiée à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur le 30e jour suivant cette publication.

Il en est de même d'un règlement pris par l'autorité pour l'application de la présente loi ou de la décision du Conseil du trésor concernant les droits à payer -- article 21.22 de la loi. Une date ultérieure peut toutefois y être indiquée.

Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements, portant sur l'examen, la publication, l'entrée en vigueur des projets de règlements ne s'appliquent pas à ces décisions et à ces règlements.

Et là j'aurais une petite modification pour faire appliquer la Loi sur les règlements à l'AMF. O.K. Ah! Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement est en train d'être distribué, M. le ministre.

M. Bédard: Distribué. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va attendre 15 secondes.

M. Bédard: À mes collègues aussi. L'avez-vous, mes collègues?

(Consultation)

M. Bédard: Modifier l'article 21.39 proposé par l'article 10 du projet de loi:

1° par la suppression de «, un règlement pris par l'autorité» -- en tout cas, ça va régler le problème de syntaxe, c'est quand même bon, O.K., le «et», il est correct;

2° par la suppression, à la fin de l'article, de «et à ces règlements».

Donc, l'amendement apporté fait en sorte que la Loi sur les règlements s'appliquera aux règlements pris par l'autorité, sauf les premiers dans le cadre de l'application pour que ça se déroule plus rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Est-ce que cet amendement-là vient répondre à la demande du Barreau, le point 8 de la demande du Barreau, page 6, où on dit: «L'article 21.39 exempte de l'application de certains articles de la Loi sur les règlements, des décisions importantes et fondamentales pour les droits des citoyens, prises notamment en vertu des articles 21.17, 21.22 et 21.37. Ces décisions devraient être assujetties à la Loi sur les règlements, notamment, afin de permettre aux citoyens ou à toute personne intéressée de faire valoir leurs observations.»

M. Bédard: En partie, effectivement.

M. Hamad: Et l'autre partie?

M. Bédard: Bien, l'autre partie, c'est ce que je vous dis, lors de la mise en application de la loi, on veut que ça aille quand même assez rapidement. Donc, oui, les gens pourront faire des représentations dans des délais qui sont plus rapides, et c'est ce qu'on s'est dit. Mais par la suite l'AMF, elle, va suivre la procédure normale. C'est ce qu'on s'est entendus. Parce que j'ai une résistance naturelle aussi à passer les délais normaux prévus. Mais au départ on a un souci d'efficience, d'efficacité au niveau de l'application de la loi. Voilà. Donc, on a répondu en partie à la demande du Barreau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 21.39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur 21.39 tel qu'amendé. M. le ministre. Non. M. le ministre, vous avez fait votre travail?

M. Bédard: Bien, c'est de ça qu'on parlait, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a commentaires ou questions sur 21.39? Est-ce que 21.39 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard:«21.40. L'autorité tient un registre des entreprises qu'elle autorise à contracter ou à sous-contracter en vertu du présent chapitre.

«Le contenu du registre est déterminé par règlement de l'autorité.»

L'article 21.40 constitue le registre public de toutes les entreprises titulaires d'une autorisation de l'autorité pour contracter ou sous-contracter avec un organisme public. Voilà. Je pense que l'article parle par lui-même, honnêtement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.41. M. le ministre.

M. Bédard:«21.41. Le registre a un caractère public et l'autorité doit le rendre accessible aux citoyens.»

Je pense qu'encore là je ne lirai pas les notes explicatives. Je pense qu'il parle par lui-même, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.42. M. le ministre.

M. Bédard:«21.42. L'autorité peut exiger d'une entreprise autorisée la communication de tout renseignement nécessaire à la tenue du registre.»

L'article 21.42 proposé par l'article... donne la possibilité à l'autorité d'exiger d'une entreprise à qui elle a accordé une autorisation la communication de tout renseignement la concernant et qui serait nécessaire à la tenue du registre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad:«Tout renseignement nécessaire». Comment on le fait? Comment on le détermine?

M. Bédard:«L'autorité peut exiger d'une entreprise autorisée la communication de tout renseignement nécessaire à la tenue du registre.» Qu'est-ce qui peut être nécessaire à la tenue de registre? Bien, ça peut... Excusez, là, il y a comme quelque chose qui sonne. C'est moi. Ce n'est pas moi, c'est ma femme.

Alors donc, l'autorité peut exiger d'une entreprise autorisée la communication de tout renseignement nécessaire à la tenue du registre. Quelle information que l'autorité peut exiger à la tenue du registre? Comme le contenu du registre est prévu par règlement de l'autorité, il est possible qu'un renseignement supplémentaire soit nécessaire pour bien identifier au cas par cas une entreprise autorisée dans le registre. Donc, ce n'est pas...

Donc, on me donnait... Ah! O.K., c'est ça, l'élément, donc le nom de l'entreprise autorisée, les noms pour lesquels elle exerce ses activités ainsi que son numéro d'entreprise du Québec attribué par le registraire des entreprises, les coordonnées du siège social de l'entreprise, le numéro d'identification attribué par l'autorité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je veux juste savoir ça vient d'où, le tableau, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Les notes explicatives du député de Louis-Hébert ne sont pas si complètes que les notes explicatives du ministre.

M. Bédard: Non, c'est ça. O.K. Bien, exact...

M. Hamad: Il manque de quoi, là. Votre réponse...

M. Bédard: Bien, il est entendu que le contenu du registre, selon le projet de règlement de l'autorité, concernait les renseignements suivants, donc là des renseignements qui sont demandés à 21.40...

M. Hamad: Je n'ai pas, moi, les renseignements.

M. Bédard: On se garde la possibilité... C'est une demande de l'autorité, finalement, au cas où il y avait des renseignements supplémentaires.

M. Hamad: Je ne l'ai pas.

M. Bédard: Non, non. Il n'y a pas les notes. C'est normal, c'est des notes additionnelles. C'est pour ça.

M. Hamad: Oui, mais c'est quoi, les... Donc, répondez.

M. Bédard: Bien là, je vous le dis, là. Alors, il est entendu que le contenu du registre, selon le projet de règlement de l'autorité, contiendrait les renseignements suivants: le nom de l'entreprise autorisée, les noms sous lesquels elle exerce ses activités ainsi que son numéro d'entreprise du Québec attribué par le registraire des entreprises, les coordonnées du siège de l'entreprise, le numéro d'identification attribué par l'autorité.

Alors, ce qu'on dit, à 21.42, c'est que, s'il voulait, dans le cadre du registre, avoir des renseignements supplémentaires, il peut le faire. Bon. Comment il peut le faire? Est-ce que c'est un copier-coller de ce qu'on retrouve ailleurs? Y a-tu...

**(17 h 40)**

M. Ouellette: M. le Président, c'est parce que c'est drôlement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'est drôlement similaire à 21.31 puis à 21.35.

M. Bédard: C'est pour la tenue du registre, dans ce cas-là.

M. Ouellette: Non. Je comprends, mais là c'est parce qu'à 21.31 on dit: Pour le présent chapitre, on va prévoir que tout renseignement nécessaire... À 21.35, toute modification aux renseignements déjà transmis, et là, à 21.42, bien là, c'est pour le registre.

M. Bédard: C'est ça.

M. Ouellette: Mais là c'est parce que c'est trois affaires...

M. Bédard: Mais qui concernent des choses différentes. Là, c'est dans le cadre de la tenue du registre, alors que les autres, c'est concernant d'autres types d'informations qui sont demandées dans le cadre...

M. Ouellette: Non, je comprends...

M. Bédard: C'est pour ça. On ne peut pas faire autrement que les traiter différemment parce que les conséquences...

M. Ouellette: Non, mais c'est pour ça que je m'étais mis une note, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'est pour ça que je m'étais mis une note, M. le Président, que pourquoi ne pas amalgamer...

M. Bédard: Vous auriez souhaité qu'on traite tout ça dans le même article? Ça aurait peut-être été une façon de rédiger, mais je vous avouerais que je vais être quand même indulgent auprès de ceux et celles qui l'ont rédigé.

M. Ouellette: Non, ça, je comprends. Je comprends, M. le Président, qu'on est sur l'information du registre, là, pour l'information de tout le monde, mais c'est parce qu'on est... 21.31 puis 21.35, on est aussi sur des renseignements additionnels qu'on aurait peut-être oubliés en quelque part. Donc, c'est trois articles qui demandent des compléments d'information.

M. Hamad: Mais il ne dit pas la forme de...

M. Ouellette: Non, il ne dit pas la forme. C'est pour ça que je disais à M. le président si on ne devait pas...

M. Bédard: Alors, voilà. C'est ce que je vous dis, mais bon questionnement, effectivement. Et c'est un copier-coller de ce qu'on retrouve dans la loi sur les services monétaires, encore une fois.

M. Ouellette: Bien, c'est donc une bonne loi, ça.

M. Bédard: Écoute... Mais, avec ce que vous dites, M. le député, j'aurais tendance maintenant à penser que non. Peut-être que le travail a été moins bien fait à ce moment-ci. Mais on fait des copier-coller, en tout cas. J'espère qu'elle a été bien faite. On peut tous le souhaiter.

M. Ouellette: Je me permettrais, M. le Président, à ce stage-ci de vous dire qu'il n'y avait rien qui avait été fait antérieurement pour la loi sur les établissements de services monétaires. On a fait une loi en 2010 en fonction des cas de figure connus.

M. Bédard: Alors, je comprends que je peux demander le vote? Si le député ne veut pas être en contradiction avec lui-même... Vous étiez dans la commission à l'époque?

M. Ouellette: J'étais dans la commission, effectivement, et, c'est ça, je peux vous en parler en long et en large.

M. Bédard: ...indulgent à votre égard. Finalement, ça a été quand même pas pire bien rédigé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.42 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 21.43. M. le ministre.

M. Bédard:«Une entreprise peut demander à l'autorité de la retirer du registre.» Et on ferait une petite modification.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va attendre...

M. Bédard: Oui, oui, la distribution. C'était trop beau, hein, c'était trop simple.

M. Ouellette: ...l'article 11, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bédard: ...maintenant l'article de la façon suivante: «Une entreprise qui n'a pas de contrat public ou de sous-contrat public en cours d'exécution peut demander à l'autorité le retrait de son autorisation. Dans ce cas, l'autorité retire le nom de cette entreprise du registre.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Une entreprise qui a une autorisation...

M. Bédard: Bien, c'est que si on donne le pouvoir alors qu'elle est en contrat, j'imagine que c'était par souci de cohérence qu'on le fait, là. Autrement dit, tu es en contrat, tu ne peux pas demander de te sortir du registre si tu as des contrats avec l'État. Donc, c'est tout simplement ça. Il y a une... Tu peux demander, mais, à la fin de tes contrats, tu décides que, toi, tu ne veux plus être inscrit au registre. Écoute, quelqu'un peut demander...

M. Hamad: Mais pour quelle raison...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: On vient de vanter le projet de loi, qui dit que ça donne une intégrité, une probité d'entreprise. Et je suis inscrit publiquement, je suis une entreprise propre, puis là enlevez-moi donc mon nom, là. C'est trop propre? C'est quoi? Bizarre.

M. Bédard: Bien, écoutez, comme le député le disait tantôt, des fois il faut prévoir des cas qui ont peu de chances d'arriver ou même qui n'arriveront pas. Dans ce cas-ci, c'est que quelqu'un pourrait ne pas le demander... il pourrait le demander plutôt, puis l'autorité n'aurait pas le pouvoir de lui dire: Je ne peux pas te retirer de ton habilitation. Écoutez, c'est quand même normal que quelqu'un qui souhaite... Or, on dit: Tu peux le faire, mais simplement si tu n'as pas de contrat. Parce que sinon il pourrait le faire... Si on garde l'article tel qu'il est... tel qu'il est, plutôt, ça ferait en sorte qu'il... en tout cas, ça pourrait laisser sous-entendre qu'il pourrait le faire dans le cadre d'un contrat. Mais là ce n'est pas le but qu'on souhaite. J'imagine que c'est pour ça qu'on l'a précisé. Quelqu'un qui se retire des affaires puis il dit: Regarde, enlève-moi donc du... Écoutez, là, c'est pour ça que je ne veux pas aller trop loin là-dedans, là, à moins qu'il y ait un problème de principe, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais je pensais à un autre cas de figure, M. le Président. C'est qu'une entreprise qui n'est pas dans un contrat public ou sous-contrat public puis qu'il y a quelque chose qui change dans ses actionnaires ou qu'il y a un problème en quelque part, pour ne pas avoir une mauvaise note, se retire, fait son ménage puis redemande une habilitation.

M. Bédard: Excusez, j'ai manqué le bout de votre argument, là.

M. Ouellette: Vous êtes supposé être capable de... Oui. Non, je me disais, M. le Président...

M. Bédard: Non, non, c'est que je pensais à d'autre chose. Là, je n'écoutais pas.

M. Ouellette: Je le sais. Je le sais. Je le sais. Vous étiez à votre téléphone. M. le Président...

M. Bédard: Oui, exactement, oui. Je peux vous dire que j'ai hâte que la commission finisse pour faire le rappel. Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey. Sur l'article 21.43, monsieur... Sur l'amendement, c'est-à-dire.

M. Bédard: Allez-y donc.

M. Hamad: Vas-y.

M. Ouellette: Non, vas-y, parce que, là, je pense que tu dois aller...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Il ne faut pas leur permettre de retirer, au contraire, parce que, si une entreprise, là... Là, on pense mauvais, là. Une entreprise a fait une modification, mais elle ne veut pas le déclarer. Le fait de se retirer, elle ne peut plus être pénalisée. Là, le fait de rester dans le registre, elle est obligée de... ça veut dire que son autorisation est toujours là, puis elle doit répondre à la loi. Si elle se retire du registre, aucune obligation à la loi. Là, on donne à quelqu'un pour... la raison de tricher. On les garde dans le registre. Tu es bon, tu restes dans le registre et tu respectes la loi.

M. Bédard: Sauf qu'elle n'a plus de contrat public.

M. Hamad: Je sais, mais...

M. Bédard: Mais il vient un moment...

M. Hamad: Elle n'en a plus, mais, le lendemain, il peut y en avoir. On ne sait jamais.

M. Bédard: Moi, je veux bien, là... Parce que je vais vous dire, en passant, si elle retire puis elle revient, bien là, à ce moment-là, elle fait une nouvelle demande, il va falloir qu'elle repaie à nouveau le montant qui est prévu...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, non, non, non! Bien là, c'est une nouvelle demande, là.

M. Hamad: Mais ça veut dire que l'entreprise, si, mettons...

M. Bédard: Tu sais, ça prend quelqu'un d'un peu maso, là, je vous dirais.

M. Hamad: Bien non, ce n'est pas maso, c'est... Ça donne à l'entreprise la chance d'aller corriger ses affaires qu'elle n'a pas déclarées pendant la période où elle devrait déclarer, puis là elle recommence à zéro, parce que le fait de se retirer du registre, elle n'a plus d'obligation envers l'État.

M. Bédard: Oui, mais, regardez, si quelqu'un n'a plus de contrat public puis il dit: Moi, maintenir... Parce qu'il y a quand même des obligations prévues à la loi, maintenir à jour tes... Il y a de la lourdeur là-dedans, là, pas de la très grande. Mais quelqu'un dit: Moi, je n'ai plus de contrat avec le public, je suis ailleurs, je suis dans d'autre chose, pouvez-vous me retirez si...

Et je comprends l'argument, mais, en même temps, il faut prévoir le cas du bon citoyen qui, lui, dit: Écoutez, là, moi, je n'ai pas le goût de mettre à jour ces renseignements-là, là, retirez-moi de ça parce que je n'ai plus de contrat public. Et là il ne doit pas être en cours d'exécution, en plus. Ça fait que, là, on aurait le cas d'une entreprise qui dit: Moi, je vais aller faire le mal puis là je reviens après ça demander mon autorisation.

Je ne dis pas au député de Louis-Hébert que son argument est faux, mais moi, ce que je veux surtout, c'est servir l'entreprise qui dit: Écoutez, là, moi, je sors du marché des affaires... Parce qu'il y a des conséquences à ne pas maintenir à jour -- j'imagine que c'est comme ça que ça a été pensé -- l'information qui est donnée. Donc, il y a des pénalités. Puis là est-ce qu'on garde des entreprises qui ne veulent plus, qui n'ont plus de contrat puis qui disent: Lâchez-moi, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, avoir un retrait motivé?

M. Bédard: Motivé dans quel sens?

M. Ouellette: Bien, ce n'est pas juste de te retirer, pas juste d'appeler puis dire que tu te retires, il faudrait que tu donnes une raison.

M. Bédard: Oui, mais là, entre vous puis moi, ça prend un maudit beau motif. Tu sais, vous voyez, là...

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que je pense à quelque chose que... Tu donnes une raison, puis, si tu refais une nouvelle demande, je te dis que tu as des écrits qui sont là, là.

M. Bédard: Oui, mais, tu sais, la nouvelle demande, elle va être traitée avec la même rigueur, là. C'est pour ça que...

M. Ouellette: On continue à réfléchir...

M. Hamad: La logique, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Non, mais, tu sais, c'est une licence de probité qu'on donne. Quelqu'un, on dit: Tu es clean, tu as passé à travers l'UPAC, l'autorité, tout le monde, on a fait les vérifications, ton nom, là, c'est dans des entreprises propres. Comme j'ai dit l'autre fois, là...

M. Bédard: Je vais vous donnez un exemple pour être plus concret, là. Moi, je peux envoyer une lettre au Barreau du Québec demain matin, là, puis leur dire: Pourriez-vous me radier... pas me radier, mais me retirer de la liste des avocats en fonction, c'est terminé pour moi...

M. Hamad: Bien là, vous n'avez plus de permis.

M. Bédard: Bien oui. Non, non, mais je décide... Non, non, là, là, je peux décider, à ce moment-ci, écrire au Barreau du Québec pour leur dire, leur dire... autre chose pour leur dire: Pourriez-vous me retirer de la liste des avocats qui peuvent pratiquer? Terminé. Il ne me diront pas: Bien, M. Bédard, vous ne pouvez pas faire ça, voyons!

M. Hamad: Non, non, mais ce n'est pas la même chose, là. Là, membre du Barreau, ce n'est pas...

M. Bédard: Bien là, ce n'est pas la même chose...

M. Hamad: Membre du Barreau, c'est différent. Là, là, on donne...

M. Bédard: Bien là, c'est différent, mais c'est pas mal mieux, là.

M. Hamad: Bien, mieux...

M. Ouellette: Je ne suis pas sûr de ça.

M. Bédard: En tout cas, n'importe quel avocat vous dirait ça, là.

**(17 h 50)**

M. Hamad: Non, non. Là, on donne, par cette loi-là, un diplôme à une entreprise en disant: On vous a vérifiée, vous êtes propre, vous êtes intègre, et voici le diplôme pour ça, là. Et là l'entreprise, là, comme je vous l'avais dit, ils vont l'afficher dans l'entrée de leur entreprise. Ils disent: Écoutez, là, nous, là, on peut faire affaire avec le gouvernement. Et là il arrive, il retire... il dit: Enlevez-moi mon nom des gens propres, et c'est... parce que j'ai arrêté de faire des affaires? Je vais le garder, mon nom, ça ne change rien.

M. Bédard: Oui, mais là vous... On plaide pour qui, là? Tu sais, moi, je le prévois pourquoi? Parce que moi, le pire, là, ça serait quelqu'un qui vienne me voir dans mon bureau de comté puis qu'il me dise: Aïe, Stéphane, j'ai envoyé... je veux me retirer parce que je suis tanné de mettre ça à jour. Puis le gars de l'Autorité des marchés financiers, savez-vous ce qu'il me dit? C'est qu'il me dit qu'il ne peut pas retirer mon nom, il n'a pas le droit en vertu de la loi. Puis là j'y dirais: Bien, voyons, je ne te crois pas. Ça fait que, là, on irait tous voir la loi puis on dirait: Aïe! c'est vrai, ça prend un amendement législatif pour qu'on le retire de la loi. Vous voyez, là?

C'est la moindre des choses. Moi, je peux enlever mon droit de pratique à ma propre initiative; quelqu'un ne pourrait pas se retirer du registre à sa propre initiative. Pourquoi? Parce qu'il y aurait une aberration qu'on n'aurait pas prévue, qu'on peut le retirer du registre. Tu sais, alors c'est pour ça que je vous dis... Là, j'aurais tendance à lâcher prise. Je comprends vos arguments, mais moi, quelqu'un qui dit: Je ne veux plus... Il faut donner à l'autorité le pouvoir, sur demande, de le retirer, en autant qu'il n'ait pas de contrat public. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement, pardon. L'amendement est adopté?

M. Bédard: L'amendement est adopté...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, j'imagine que l'article est adopté parce que c'est... Ça devient l'article 21.43.

À ce moment-ci...

M. Bédard: Nous sommes à l'article 11.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, pas encore. Un petit détail, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Un petit détail, M. le président, avant de... Normalement, on devrait adopter l'article 10 dans son ensemble, mais, étant donné qu'il y a beaucoup d'articles de suspendus, je vous suggère de reporter l'adoption de l'article 10.

M. Bédard: Je pense que c'est une bonne suggestion que vous nous faites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur consentement, l'article 10, son adoption est reportée, et on va à l'article 11. M. le ministre.

M. Bédard: Alors: 11. L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après «dépense», de «égale ou».

Donc, c'est plutôt simple, mais... Ça, on est corrects là-dessus, oui.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, j'imagine que c'est vous qui...

M. Gautrin: Je dois dire que, là, il y a, à l'heure actuelle... Évidemment, ce qui est proposé à l'intérieur du projet de loi ne pose pas problème, et c'est strictement de concordance. Maintenant, j'ai moi-même un autre... un amendement à présenter. Alors, je ne sais pas si... M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on en discute maintenant ou vous voulez qu'on... M. le ministre...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant, là. M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le député de Verdun. C'est parce que, là... M. le député de Verdun, on aurait dû...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je n'ai encore rien...

M. Bédard: ...pareil, là.

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez qu'on commence tout de suite ou...

M. Bédard: Oui, oui, allez-y. C'est ça. Là, on propose l'amendement, mais on va expliquer comment parce qu'il y a aussi la demande du député de Saint-Jérôme.

M. Gautrin: Non, non, mais attends un instant, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, attendez. M. le député de Verdun, attendez un petit peu, là. On va procéder à l'amendement. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Bédard: Mais non, mais, regardez, on le distribue pour les gens le voient.

M. Gautrin: Quel amendement?

M. Bédard: L'amendement à 11.

M. Gautrin: Mais je ne l'ai pas encore introduit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous l'avez, là.

M. Bédard: Exactement. Alors, allez-y, on va... mais tout le monde va l'avoir quand même, de toute façon.

M. Gautrin: Alors, je vais commencer puis je continuerai probablement...

M. Bédard: Continuez à le distribuer, c'est correct.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Avant que je présente mon amendement, vous pouvez le... moi, je suis ouvert, je vous le donne tout de suite, mais je vais quand même le situer, à l'heure actuelle, à l'intérieur du corpus législatif du Québec. Il est important de regarder votre projet de loi qu'on discute actuellement, qui tourne autour de l'intégrité. Et l'intégrité, vous l'abordez, et très justement, et on l'a compris, on l'apporte du côté des entreprises. Il importe aussi de pouvoir utiliser pleinement, et je l'ai... Il importe... Monsieur...

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Il importe aussi, M. le ministre, de pouvoir aussi utiliser ce que moi, j'appelle dans notre langage ce qui est l'intelligence collective, c'est-à-dire être en mesure d'avoir les informations sur les contrats, donc pas seulement avoir l'information sur les entreprises, mais aussi avoir de l'information sur les contrats.

À l'intérieur de la loi sur les contrats, vous avez un article qui s'appelle l'article 22, que nous venons d'ailleurs de modifier... l'article 22 que nous venons de modifier. Je vous rappellerai quelle était la teneur de l'article 22, c'est important pour la suite du débat: «Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense égale ou supérieure à 25 000 $, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.»

La question qui se pose, M. le Président, est le fait qu'on a accès aux contrats. Et, de fait, il faudrait savoir que l'accès aux contrats est faisable, à l'intérieur du gouvernement, par deux lois: d'une part, par cette loi-ci; d'autre part, par la loi d'accès aux renseignements personnels et à la divulgation, et au règlement qui a été passé en 1968 à cet effet-là. Je pourrais vous le relire, mais il y a deux éléments dans le règlement qui donnent obligation, à l'heure actuelle, de transmettre ou de rendre publication sur Internet.

Donc, dans le règlement...

M. Bédard: Ce que je veux... Pour le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, non, mais je peux continuer.

M. Bédard: ...ce que je lui propose est la chose suivante. C'est que je vous avouerais que ce n'est pas le domaine dans lequel j'ai la plus grande compétence. Ce que...

Une voix: ..

M. Bédard: Non, non, mais c'est correct. Mais ce que je lui... tout de suite, parce que je sais qu'il y a eu des discussions avec les gens qui sont ici. Et ce qu'on m'a mis en garde -- puis c'est normal puis c'est ce qu'on lui a dit aussi -- entre ce qu'on prévoit par loi et ce qu'on prévoit par règlement... O.K.? Et je vais vous dire ce qu'on est prêts à faire par règlement, O.K., qui ferait en sorte que peut-être qu'on arriverait à quelque chose qui va être à peu près ce que lui souhaite, mais par une formule qui va être beaucoup plus cohérente avec...

M. Gautrin: Si vous permettez, j'ai beaucoup de... Alors, si vous me permettez, M. le ministre, j'ai des réticences s'il n'y a pas une certaine balise dans la loi. Et je vais vous expliquer pourquoi. Le règlement qui a été passé en 2008 est appliqué d'une manière absolument différente par certains ministères. Vous avez, par exemple... Et je reviendrai après à... Le ministère des Transports a donné accès, sur son site Internet, à l'ensemble des contrats qu'il passe, tel qu'il satisfait au règlement. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport... Et, maintenant que je suis dans l'opposition, je vais pouvoir commencer à m'en occuper...

M. Bédard: Vous auriez dû le faire avant.

M. Gautrin: Oui, j'ai essayé, mon cher ami. Mais je vais te le dire, à l'heure actuelle, et... À ce moment-là, il n'a toujours pas sorti ses contrats sur son site, tel qu'il est prévu dans le règlement qui était le règlement qui a été... de 2008. Donc, il y a actuellement, si vous regardez le corpus qui suit le règlement -- alors, je parle du règlement -- il y a des éléments complètement différents.

Laissez-moi aller de l'avant là-dessus. M. le ministre, si vous vous rappelez, vous-même et moi-même, on a été... après, lorsqu'on l'a passé à l'Assemblée nationale, un principe où nous voulions revoir les contrats d'Hydro-Québec. Je ne sais pas si vous avez souvenance, mais on voulait... Et on a rencontré ou, du moins, les gens de votre cabinet à l'époque où vous étiez leader de l'opposition et où j'étais leader adjoint du gouvernement, hein -- c'était le bon temps -- alors, à ce moment-là, donc, on a rencontré Hydro-Québec. Hydro-Québec nous a remis à chaque groupe parlementaire les contrats sur 10 ans. Alors, ça a été, à peu près, un paquet de cahiers à anneaux...

M. Bédard: Après menace d'outrage au Parlement.

M. Gautrin: Hein?

M. Bédard: Après menace d'outrage au Parlement.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous...

M. Bédard: D'ailleurs, la procédure est encore suspendue.

**(18 heures)**

M. Gautrin: ...je ne voudrais pas raconter d'histoires. On pourrait raconter l'histoire à ce moment-là... mais qui était pratiquement, à moins qu'on ait un travail de moine, incapable de retirer ce qu'on cherchait. Qu'est-ce qu'on cherchait? On cherchait d'être en mesure de faire des corrélations ou des éléments de régression pour dire: Est-ce qu'il n'y a pas des... -- excusez-moi le terme anglais -- des patterns de malversation ou de mauvaise utilisation des contrats? C'est ce qui est l'objectif que vous aviez, etc. Si on ne se donne pas un instrument Internet, si on ne se donne pas un instrument de recherche, si on ne traite pas l'ensemble des contrats...

Je vais vous donner, si ça intéresse la commission, et, M. le Président, je... Si je prends, par exemple, un mois de contrats du ministère des Transports. Et actuellement, le ministère des Transports le met sur son site Internet dans un langage PDF, donc totalement inutile, inutilisable sur un traitement informatique. Donc, le ministère des Transports, qui est probablement un des ministères qui est le plus ouvert actuellement parmi les ministères... Vous en avez, je peux vous en prendre un, ça va de 6 000 à 6 500 contrats par mois. Par mois. Alors, si vous voulez commencer à essayer de voir s'il n'y a pas des phénomènes de récurrence, s'il n'y a pas des phénomènes de personnes qui réapparaissent, vous pouvez... franchement, réellement, par mois, vous avez à peu près 6 000 à 6 500 contrats au simple ministère des Transports et vous ne pouvez pas faire ce travail-là. Ce que, M. le Président, et je continuerai quand on sera là ce soir... L'objectif, c'est, très franchement, l'amendement que j'aimerais... je voudrais vous proposer, il est relativement simple, parce que je n'essaie pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous arrête, parce que je voudrais laisser peut-être un 30 secondes à M. le député de Mercier, puis après ça, je vais vous revenir, M. le député de Verdun. Je vais vous dire qu'est-ce qui en est.

M. Khadir: C'est un 30 secondes d'appui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, oui, je vais essayer de présenter... Est-ce que je pourrais présenter... est-ce que je pourrais suggérer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, moi, je vais vous proposer quelque chose, là. C'est qu'actuellement, il y a des discussions qu'il y a eu sur l'article 11. Il y a deux amendements qui ont été distribués, mais il n'y en a aucun qui a été déposé.

Et je vous dis que, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Gautrin): ...un quorum. Est-ce que je peux... Vous me permettez d'encore présenter pendant cinq minutes l'amendement que j'avais à présenter?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, voulez-vous que je quitte... Voulez-vous me remplacer, alors? C'est ça?

Une voix: Non, non, non. C'est une blague. C'est une blague.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, écoute, sérieusement, si vous y tenez, moi, je peux me faire remplacer.

Des voix: ...

M. Gautrin: Si vous me permettez de parler, je vais parler brièvement et terminer. Autrement dit, j'ai plaidé déjà avant l'ajournement. J'en arrive donc à l'idée de dire: Il est nécessaire qu'on qualifie le mot «publier» dans l'article 22 en signifiant comment publier.

Déjà, si vous faites référence au règlement qui applique la loi d'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels, l'article 13 de ce règlement signifie que les publications doivent se faire par Internet. Je peux vous le lire si vous voulez, le règlement, là. Vous me...

Par contre, ce qui arrive dans la publication Internet, si on prend un langage de publication Internet qui ne permet pas la réutilisation... Autrement dit, pour ceux qui connaissent un peu ça, une publication de type PDF ne permet simplement que la lecture comme telle, mais vous ne pouvez pas, après, reprendre un moteur de recherche ou reconstruire, etc.

Tout ce je fais actuellement comme amendement, c'est dire: Il faudrait que, quand on publie ces renseignements sur les contrats -- et il y a déjà l'obligation de publier les renseignements sur les contrats, M. le ministre -- ça se fasse dans un langage qui permet la réutilisation. Et je n'oblige en aucune manière le Conseil du trésor ou le gouvernement de développer des moteurs, etc. Tout ce que je dis, c'est me fier à l'intelligence collective des gens qui vont surveiller les contrats et qui vont surveiller ce qui se passe pour dire qu'ils vont se développer... Et ils sont assez brillants pour se développer des instruments pour le faire. Déjà, si vous avez vu, à Montréal... vous avez vu, dans le hackathon de Montréal, la possibilité de développer des corrélations entre tout ça.

Donc, tout ce que je fais dans mon amendement, je demande que, quand la publication, qui déjà doit se faire sur Internet... mais se fasse... Je qualifie le langage dans lequel ceci doit être publié. Et je termine en disant... en maintenant quand même aux «modalités déterminées par [le] règlement du gouvernement» parce qu'il y a quand même tout un détail qui peut être fait, qui doit être... et il ne faut quand même pas que la loi aille jusqu'à trop préciser les situations.

Mais je tiens, moi, actuellement, à avoir dans la loi que la publication se fasse dans un langage de réutilisation. C'est le seul élément qui est important dans la loi. J'avais rajouté «dans les plus brefs délais», mais ça, c'est ce que j'appellerais une cerise sur le sundae pour faire plaisir à...

Alors, je voudrais le déposer formellement, Mme la Présidente. Je comprends, par échange avec le ministre, qu'il suggérerait qu'on suspende, actuellement, pour qu'il puisse y réfléchir. Si les collègues étaient d'accord, on pourrait suspendre le débat sur mon amendement et on pourrait y revenir après, après que le ministre ait eu la chance de le regarder.

M. Bédard: Effectivement.

M. Gautrin: Ça marcherait?

M. Bédard: Puis il y a eu des discussions informelles sur lesquelles on a constaté plusieurs accords finalement sur le principe même de l'amendement. Le questionnement, c'est: Comment on peut assurer les volontés du député de Verdun mais de tout le monde aussi, là, donc, d'une plus grande transparence? Est-ce que c'est par la loi, le règlement? On est en discussion là-dessus. Mais, sur le fond des choses, je pense qu'on s'entend très, très bien.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, je comprends, M. le ministre, aussi, que vous avez un deuxième amendement à présenter à l'article 11, qui correspondrait à... pour répondre aux interrogations du député de Saint-Jérôme.

M. Bédard: Et voilà. Pour ceux qui en ont pris connaissance et...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme, vous avez pris...

M. Duchesneau: J'écoute. Moi, je suis comme le ministre. J'ai appris. Je fais ça et j'écoute en même temps.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez pris connaissance des documents qui...

M. Duchesneau: On apprend vite ici.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous le déposez, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, on peut... on va le déposer, effectivement, donc...

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre dépose actuellement un amendement qui est une... Alors, il est formellement déposé. Peut-être distribuer aux membres.

M. Bédard: À la suite de certaines demandes que nous avons eues, soit... qui précise... Et je vais vous le lire, là:

«Outre le montant initial de chaque contrat, ces renseignements comprennent notamment chaque dépense supplémentaire excédant de plus de 10 % ce montant de même que le montant total payé par l'organisme public pour chacun de ces contrats.»

Donc, on prévoit ce qu'on appelle les extras. Donc, je pense que c'est une bonne chose effectivement que ça apparaisse en termes publics. Je pense que ça répondait aux préoccupations du député de Saint-Jérôme, donc. Mais on en discutera lors...

Le Président (M. Gautrin): On en discutera.

M. Bédard: ...lors de son adoption.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, maintenant vous demandez qu'on suspende l'étude de chacun de ces amendements et de l'article 11 dans son ensemble. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bédard: Vous avez bien lu dans ma pensée, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, maintenant, j'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Bédard: Alors, article 12: L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «Les dirigeants d'organismes visés à l'article 4».

Donc, l'article 12 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 22.1 de la loi en concordance avec la modification apportée à l'article 13 du projet de loi, qui propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 23 de la loi, qui prévoit la définition du ministre responsable. Discussion que nous avons déjà eue.

En effet, le projet de loi actuel propose, pour s'assurer d'une application uniforme de la loi sur les contrats, de référer au Conseil du trésor dans les situations particulières où la loi référerait dans le passé, ou au ministre responsable. Et ceci se fait en accord avec les autres... les ministres auparavant qui étaient responsables dans leurs champs d'application. Maintenant, nous n'en avons qu'un seul, comme nous l'avons prévu dans l'article précédent. Donc, à ce moment-ci, on peut dire, M. le Président, que c'est de la concordance.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

**(19 h 40)**

M. Hamad: Juste une question. L'article 22, là, il dit que «le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le 13 juin 2014 et par la suite [c'est à] tous les cinq ans [qu'on fait] un rapport sur l'application de la présente loi». Là, c'est la loi... C'est cette loi-là, là?

M. Bédard: Oui, exactement.

M. Hamad: Donc, à tous les cinq ans?

M. Bédard: C'est ce qui est prévu.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: C'est ça. Ça, on ne la modifie pas.

M. Hamad: Mais tantôt vous parliez de...

M. Bédard: Non, tantôt, c'est qu'on a... Ce qu'on prévoit, c'est plutôt... C'est l'AMF, à ce moment-là, qui va... -- c'est une demande du Barreau concernant les dispositions particulières à l'application de l'habilitation -- qui va faire un rapport pour voir où est-ce qu'elle en est là-dessus.

M. Hamad: Ça, on a prévu ça à quel article?

M. Bédard: Plus tard. C'est à l'article...

M. Hamad: Plus tard?

M. Bédard: C'est plus tard.

M. Hamad: O.K. Donc, ça, c'est autre chose.

M. Bédard: Ça, c'est dans la loi actuelle. Autrement dit, on ne change pas la loi actuelle, qui... au niveau des contrats publics, c'est à tous les cinq ans. C'est ça? Voilà.

M. Hamad: Puis on met «les dirigeants d'organismes» au lieu du ministre. C'est pour élargir l'application? On remplace, là, «les dirigeants d'organismes» au lieu de «le ministre».

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Ce qu'on me dit, pour les dirigeants d'organismes, auparavant ça transitait effectivement... pour le ministre de la Santé et des Services sociaux puis le ministre de l'Éducation, ça transitait par eux, et là maintenant, pour ces organismes, ça va aller directement au Conseil du trésor.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le... Interventions? C'est correct pour l'adopter?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: Article 23.

Le Président (M. Gautrin): Article 13, qui modifie l'article 23.

M. Bédard: C'est à l'article 13, excusez-moi, oui. Ça allait bien, hein, quand même?

Une voix: Oui.

M. Bédard: En bloc, M. le Président. On fait comme la Loi sur le revenu.

L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«23. Le gouvernement peut par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor:»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° du premier alinéa et après «dépense», de «égale ou» -- hein, encore là, on est dans la concordance;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après «dépense», de «égale ou»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «du ministre responsable, d'un dirigeant d'un organisme public, d'une agence de la santé et des services sociaux» par «d'un dirigeant d'un organisme public».

Le Président (M. Gautrin): Concordance encore.

M. Bédard: Exactement.

5° par la suppression des paragraphes 8° à 13° du premier alinéa; et

6° par la suppression du dernier alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous souhaitez l'étudier paragraphe par paragraphe, M. le...

M. Ouellette: ...une bonne idée.

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Hamad: Oui. Mais il peut lire les notes explicatives. Peut-être que c'est global, là, les concordances.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. le ministre.

M. Bédard: Alors, l'article 13 du projet de loi propose de modifier l'article 23, qui prévoit que le gouvernement peut prendre un règlement, après consultation des ministres responsables et sur recommandation du Conseil du trésor, dans les cas mentionnés à cet article.

Le paragraphe 1° propose de supprimer la consultation qui était prévue à l'article 23 pour que le gouvernement puisse prendre un règlement sur recommandation du Conseil du trésor puisque dorénavant il n'y aura qu'un seul ministre responsable pour l'ensemble des organismes assujettis.

Les paragraphes 2° et 3° proposent de modifier respectivement les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa de l'article 23 pour harmoniser le texte de loi avec celui des accords où l'on réfère à un contrat comportant une «dépense égale ou supérieure» à celui prévu dans l'accord concerné.

Le paragraphe 4° propose de modifier le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 23 en concordance avec la suppression du dernier alinéa de cet article, qui définit ce qu'on entend par «ministre responsable».

Le paragraphe 5° propose de supprimer les paragraphes 8° à 13° du premier alinéa de l'article 23 de la loi en concordance avec l'article 9 du projet de loi, qui abroge le chapitre V.1 de la loi, intitulé Inadmissibilité aux contrats publics, lequel comprend les articles 21.1 à 21.16.

Le paragraphe 6° propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 23 de la loi, qui définit «ministre responsable» pour les secteurs concernés. Le projet de loi propose de référer plutôt au Conseil du trésor ou au dirigeant de l'organisme dans les situations particulières où la loi référerait au ministre responsable. Voilà.

M. Hamad: Autrement dit, là, on donne...

M. Bédard: On a un petit amendement.

M. Hamad: O.K.

M. Bédard: On va peut-être vous déposer le petit amendement tout de suite. Donc, insérer, après le paragraphe 1° de l'article 13 du projet de loi, le paragraphe suivant:

1.1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, y compris une règle ou une modalité de gestion du contrat» par «, un sous-contrat qui s'y rattache ou un autre contrat rattaché à de tels contrats ou sous-contrats, y compris une règle ou une modalité de gestion d'un contrat ou d'un sous-contrat».

Donc, on ajoute le pouvoir réglementaire pour les sous-contrats et pour les autres contrats pouvant y être ajoutés. Et ça, ça fait suite à la modification qu'on a faite à l'article 1 au niveau des sous-contrats, là, comment on l'a étendu. Donc, ça nous permet... Voilà, exactement. On est plus, là, dans la concordance de la loi par rapport aux autres articles qu'on a adoptés antérieurement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Hamad: Non, je veux parler, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah! M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Oui. Merci. Si je comprends, on concentre l'approbation ou les changements au Conseil du trésor. O.K. Bonne idée.

M. Bédard: Je le pense aussi. C'est une proposition de Mme Blackburn.

M. Hamad: Je comprends qu'elle est en conflit d'intérêts, mais il reste que...

M. Bédard: Elle ne peut pas plaider pour elle-même, donc...

M. Hamad: On est surpris qu'elle demande de contrôler ça, mais...

M. Bédard: Si vous doutez de moi, ne doutez pas de Mme Blackburn.

Le Président (M. Gautrin): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouellette: J'en avais une.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Donc, le registre des entreprises non admissibles, que vous aviez mentionné qu'il n'avait aucune utilité, bien vous le faites disparaître avec les paragraphes 8° à 13°.

M. Bédard: Mais là c'est qu'on remplace. Éventuellement, c'est ce qui va arriver. Mais on va voir dans les articles de mise en vigueur, là, où on doit prévoir un...

M. Ouellette: Oui, c'était ma prochaine question, M. le Président, un arrimage ou...

M. Bédard: En bon français, on «switch».

M. Ouellette: Oui, mais... C'est ça, un calendrier ou... C'est ça, dans le temps, comment ça va se faire. Donc, pour le moment, tant et aussi longtemps... Parce que j'ai remarqué que le 5° serait en application ou en vigueur sur règlement. Quand, à un moment donné, le gouvernement décidera qu'il ne sera plus bon, on le prendra, puis on le jettera à la poubelle, et on le remplacera par autre chose.

M. Bédard: ...par ce qu'on fait actuellement...

M. Ouellette: C'est ça. O.K., c'est beau.

M. Bédard: ...pour être sûrs qu'on n'ait pas de vide, à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça va?

M. Ouellette: Bougez pas. Bougez pas. Bougez pas.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bougez pas, j'avais un questionnement.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Ouellette: Pourquoi on supprimait le dernier alinéa? Pourquoi j'ai noté ça?

M. Bédard: Parce que c'est la même logique qu'on a employée. Dans le dernier alinéa, on utilisait... Là, j'essaie de le retrouver, là, donc.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "ministre responsable"...» C'étaient les machins de ministre responsable.

M. Ouellette: O.K. C'est beau.

M. Bédard: Ça fait que, là, c'était trop compliqué. Bien, on a refait le terme «ministre responsable»«, donc on revient à la notion du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer sur l'article 13?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement, excusez-moi. Sur l'amendement à l'article qui est en...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 14.

M. Bédard: L'article 23.1 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article 23.1... L'article 14 du projet de loi propose d'abroger l'article 23 en concordance avec les articles 3 et 4 du projet de loi.

L'article 23.1 de la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de prendre un règlement relatif à l'un ou l'autre des objets visés à cet article lorsque cet objet se rapporte à un contrat d'un organisme visé à l'article 7 de la loi.

Donc, vous comprendrez qu'il n'est plus nécessaire de prévoir un tel pouvoir réglementaire, car l'article 4 du projet de loi propose d'abroger l'article 7 en concordance avec l'article 3 du projet de loi pour que les organismes auparavant visés à l'article 7 de cette loi soient dorénavant des organismes publics pour l'application de celle-ci. Donc, ça devient inutile.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, tout le monde?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à vous prononcer? Est-ce que vous allez adopter?

M. Bédard: Nous sommes unanimes, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Jusqu'à maintenant, on a toujours voté avec une magnifique unanimité.

M. Bédard: On n'a pas besoin de demander de vote nominal. L'article 24.1 de cette loi...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous savez, on pourrait le faire strictement pour s'amuser.

M. Bédard: Oui. Je pense qu'on va garder l'amusement pour plus tard.

Le Président (M. Gautrin): L'article 15.

M. Bédard: L'article 24.1 de cette loi est abrogé.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Non, effectivement. Encore là, on est dans la...

Le Président (M. Gautrin): ...dans la mécanique de concordance.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions? Vous êtes prêts à vous prononcer? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 16.

M. Bédard: Article 16, on va transmettre...

Une voix: Il est remplacé complètement.

M. Bédard: Ah, il est remplacé, voilà. Ce qu'on a constaté effectivement, c'est qu'on peut abroger littéralement l'article 24.2. Donc, au lieu...

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai un amendement qui est déposé, actuellement, M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Si vous me le permettez, je ne lirais que l'amendement qu'on propose, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement a pour but d'abroger complètement 24.2. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Est-ce que l'article 16, donc, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 17.

**(19 h 50)**

M. Bédard: L'intitulé du chapitre VIII de cette loi est modifié par le remplacement de «Des ministres responsables» par «Du Conseil du trésor».

M. Ouellette: ...Mme Blackburn.

M. Bédard: Donc, on pourrait mettre son nom ici, si vous voulez. Mais, bien qu'elle soit jeune effectivement et qu'elle risque d'être là plus longtemps que nous, on va quand même s'en limiter au Conseil du trésor.

M. Hamad: Dans quoi, ça?

M. Bédard: Dans le titre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je sais, le titre. Mais c'est...

M. Bédard: Dans le chapitre VIII...

M. Hamad: Je comprends. C'est...

M. Bédard: L'ancien intitulé était «Pouvoirs du gouvernement et des ministres responsables» parce qu'il y avait des ministres responsables. Maintenant, il n'y en a plus qu'un seul.

M. Ouellette: Il y a une coquille sur «chapitre»...

M. Bédard:«Chapitre VIII»?

Des voix: ...

M. Hamad: Autrement dit, on concentre tout le...

M. Bédard: Ah, c'est... Oui, oui. C'est une langue étrangère.

M. Hamad: Pourtant, ce n'est pas l'anglais. Ce n'est pas l'anglais.

M. Ouellette: Pour un gars du Saguenay, ça...

M. Bédard: Oui. Ah! Vous savez, oui. À part le français avec beaucoup de... Tout devient étranger pour nous, hein?

Le Président (M. Gautrin): Les Blackburn, vous êtes du Saguenay aussi?

M. Bédard: Puis il faut être né dans la région depuis au moins trois générations, en plus.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine, hein? Les Blackburn, vous êtes du Saguenay, non? Mais du Saguenay ou du Lac?

Mme Blackburn (Julie): Saguenay.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Du Saguenay. Ah!

M. Bédard: Vous? Ah! Bien oui, c'est vrai. Bien oui, c'est vrai. C'est vrai, Saguenay. Moi, je suis des deux, effectivement.

M. Ouellette: Mais il y a beaucoup de bons Blackburn au Saguenay.

M. Bédard: Oui. Puis il y en a des moins bons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je pourrais vous rappeler...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait ramener les gens sur l'article 17?

M. Bédard: Oui, oui. Je pense qu'on s'emporte.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous êtes prêts...

M. Ouellette: Le député de Louis-Hébert avait un questionnement sur l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que...

M. Hamad: Je voulais juste comprendre, là. Je comprends la Santé parce qu'il y a beaucoup de contrats. Les autres ministres ici, c'était dans quel contexte, ça? C'est: tous les contrats, maintenant on les ramène avec un ministre responsable.

M. Bédard: Non. Bien, c'est qu'avant le ministre... «Pouvoirs du gouvernement et du Conseil du trésor», c'est qu'avant les ministres responsables avaient... donc, les gens se rapportaient à eux et là maintenant on a dit qu'ils ne se rapportaient qu'au Conseil du trésor dans le cadre de l'application de la loi, tout simplement. Donc, il n'y a plus d'autres ministres responsables, il y a les pouvoirs du gouvernement et il y a le Conseil du trésor.

M. Hamad: Est-ce que je dois comprendre qu'une fois adopté ici, le ministre des Transports, sa responsabilité des contrats...

M. Bédard: Non, non, elle demeure la même.

M. Hamad: Non?

M. Bédard: Elle demeure la même.

M. Hamad: Il demeure responsable de ses contrats?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Hamad: O.K. Mais on a enlevé tantôt le ministre de la Santé.

M. Bédard: Santé, parce qu'au niveau des organismes ce qu'on a prévu, eux avaient certaines responsabilités et... Donc, c'était un... Je ne sais pas à quel moment ça a été fait, d'ailleurs. Pourquoi on avait, à l'époque, prévu que les deux autres ministres responsables soient...

Mme Blackburn (Julie): ...Santé et Éducation.

M. Bédard: ...Santé et Éducation, oui. À cause des réseaux? À cause de... Principalement, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Allez-y, Mme Blackburn. Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): À l'adoption de la Loi sur les contrats, en 2006, c'est là que, pour la première fois, on a mis sous le même couvert le réseau de la santé, le réseau de l'éducation et de l'administration gouvernementale. Donc, dans un but de respecter un peu les traditions de chaque réseau, on a nommé à la tête de chacun des réseaux le ministre de la Santé pour le réseau de la santé, le ministre de l'Éducation pour le réseau de l'éducation et le Conseil du trésor pour l'administration gouvernementale.

Les pouvoirs des ministres responsables, c'est assez limité. Dans le fond, c'est un pouvoir de dérogation à la réglementation, un pouvoir de reddition de comptes. C'est plus ça. C'est que, dans le fond, chaque établissement demeure responsable de ses contrats, mais il fait sa reddition de comptes maintenant au Conseil du trésor au lieu de la faire... Par exemple, un établissement du réseau de la santé ne fera plus sa reddition de comptes au ministère de la Santé, il va la faire au Conseil du trésor, ce qui va nous permettre d'avoir la vue d'ensemble complète sur les trois réseaux.

M. Hamad: Puis, le transport, les redditions de comptes sont?

Mme Blackburn (Julie): Au Trésor, comme auparavant. Pour l'administration gouvernementale, ça ne change absolument rien, ce changement-là.

M. Hamad: C'est pour les réseaux.

Mme Blackburn (Julie): C'est pour les réseaux de santé et éducation qu'il y a maintenant un changement.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? Vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 17?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Bédard: Nous permettons un vote libre, M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez un vote libre. Et voulez-vous un vote nominal?

M. Bédard: Non. Je ne devrais pas vous inspirer. Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 17 est adopté.

M. Bédard: Article 18: L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou un organisme visé à l'article 7»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 peut autoriser l'organisme» par «Conseil du trésor peut autoriser un organisme public».

Alors, on est encore... Le mot «concordance» va bien à cette modification-là.

M. Hamad: Turcot, actuellement, là, dans cette loi-là... Turcot, ça relève du ministre des Transports. Les contrats qu'on va donner, ça va passer par...

Mme Blackburn (Julie): ...le Transport.

M. Hamad: ...le Transport. Mais le Conseil du trésor a un mot à dire.

Mme Blackburn (Julie): Si, par exemple, il y avait une dérogation à la réglementation à demander pour l'application... pour son appel d'offres, par exemple, il viendrait demander au Conseil du trésor.

M. Hamad: O.K., ce qu'il ne faisait pas avant? Il le faisait avant?

Mme Blackburn (Julie): Ce qu'il faisait avant. Ça ne change rien du tout pour le Transport.

M. Hamad: Ça ne change rien, là.

Mme Blackburn (Julie): Non.

M. Hamad: O.K., c'est beau.

M. Bédard: C'est vraiment pour les réseaux, c'est ça.

M. Hamad: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 18?

M. Hamad: Non, c'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Là, vous êtes prêts à vous prononcer? Est-ce que le 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. 19.

M. Hamad: Ça, c'est la demande de la CAQ.

M. Bédard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant:

«Le Conseil du trésor peut établir des politiques et déterminer des orientations, des conditions ou des mesures visant à soutenir les responsables de l'observation des règles contractuelles et à favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.»

Donc, l'article 19 du projet de loi propose d'édicter l'article 25.1 pour permettre au Conseil du trésor d'établir des politiques et de déterminer des orientations, des conditions ou des mesures visant à soutenir les responsables de l'observation des règles contractuelles et à favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.

Le Président (M. Gautrin): Interventions?

M. Hamad: Juste digérer l'article, là.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Commentaires? Pas tout de suite?

M. Hamad: Une petite question rapide, là. Le responsable de l'observation -- on va aller dans l'hypothétique -- il observe des cas pas de respect. Il parle à son patron. Son patron lui dit: Ce n'est pas grave. Est-ce qu'on peut le protéger, lui... ou elle?

M. Bédard: Actuellement, par la loi qui a été adoptée sous l'ancien gouvernement, effectivement quelqu'un qui constaterait des mauvaises façons de faire qui seraient assimilables à des actes qui méritent d'être dénoncés... ils peuvent s'adresser directement à l'UPAC.

M. Hamad: ...14 à 16 dans la loi de l'UPAC ou...

M. Ouellette: Non, c'est 26 à 35. Oui, c'est correct.

M. Hamad: 26 à 35? O.K.

M. Bédard: Évidemment, pouvoirs que nous souhaitons élargir dans le cadre des discussions que nous avons.

M. Duchesneau: Oui, ardemment.

M. Bédard: Mais ardemment.

M. Ouellette: Mais ça va être à l'article 55, ça.

M. Duchesneau: ...55.1 de votre loi, M. le ministre.

M. Bédard: Ce n'est pas ma loi, c'est votre loi. C'est notre loi.

M. Ouellette: Oh! J'aime mieux ça. Oh!

M. Hamad: On va sortir les galées, là.

Le Président (M. Gautrin): Bon, est-ce que je peux revenir sur 19?

M. Ouellette: Non, c'est bon. Notre loi, ça veut dire que...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux revenir sur 19?

Une voix: La pause a été bonne.

M. Hamad: Elle est devenue notre loi.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes à l'aise sur 19? Commentaires?

M. Ouellette: On est très à l'aise avec notre loi. On est très à l'aise, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur 19?

M. Hamad: Avec plaisir.

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que 19 est adopté?

M. Ouellette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 20.

M. Bédard: Article 20, si on me le permet, je remplacerais... Parce qu'on a une nouvelle écriture, donc, au lieu de faire, des fois, des modifications qui sont... On l'a refait, là. Donc, avec le consentement de mes collègues, je ne lirais que l'article qu'on va remplacer.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si j'ai bien compris, l'article 20 va être complètement...

M. Bédard: Remplacé.

Le Président (M. Gautrin): ...un amendement qui remplace la totalité. Donc, on va laisser le ministre lire son amendement qui remplace l'article initial.

M. Bédard: Les collègues aussi...

Le Président (M. Gautrin): Je pense que les collègues ministériels n'ont pas encore l'amendement, alors ils ne pourront pas se prononcer, et donc ils vont s'abstenir. Et, si on vote contre...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: Alors, remplacer l'article 20 du projet de loi... Là, on commence de la même façon. C'est pour ça que je me permets de commencer à le lire. Là, on est dans le... est remplacé par le suivant... Donc, l'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant, pardon:

«Le Conseil du trésor peut édicter des directives concernant la gestion des contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes publics. Ces directives peuvent viser l'ensemble des organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier. Ces directives lient les organismes publics concernés.

«Les directives au premier alinéa peuvent également porter sur les contrats qui sont faits avec une personne physique qui n'exploite pas une entreprise individuelle ou toute autre entité non mentionnée à l'article 1.»

**(20 heures)**

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre... M. le député de Louis-Hébert, excusez-moi.

M. Hamad: On a parlé, à un moment donné, d'assujettir les organismes qui sont subventionnés par l'État. Vous vous souvenez? On a parlé de ça.

Une voix: Les OBNL...

M. Hamad: Oui. Ils sont où, là? On va les rentrer dans quel article?

M. Bédard: Bien, au début, on l'avait. On l'a ajouté au début.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Après ça, on va... J'avais parlé aussi des sociétés d'économie mixte, qu'on risque d'arriver avec une proposition.

M. Hamad: Oui, exact, société mixte, oui. Mais, comme là, là, ça, ça peut être applicable, là. On édicte...

M. Bédard: Dans quel sens?

M. Hamad: Parce que là, c'est le Conseil du trésor qui donne les directives concernant les appels d'offres. Là, c'est-à-dire qu'on peut leur donner aussi les directives pour les sociétés qui sont subventionnées.

M. Bédard: Ce qu'on me dit... Bien, c'est que, là, on est dans les contrats publics, évidemment, donc les contrats de différentes natures. C'est plus ça. Donc, il y a des règlements qui concernent les subventions, en soi, là.

M. Hamad: Pas donner la subvention. Ça, c'est correct. Ça, c'est réglé ailleurs. Mais une entreprise... un organisme, plutôt, subventionné par l'État.

M. Bédard: O.K. Donc, est-ce qu'il est couvert?

M. Hamad: C'est ça. Parce que, là, on donne des directives ici...

M. Bédard: Mais on a les règles de couverture qui sont prévues. On l'a prévu dans les articles précédents...

M. Hamad: Je ne l'ai pas vu, là, en passant...

M. Bédard: Non, mais les règles, je vous dirais, d'assujettissement à la loi, c'est 50 % et plus nommé par le gouvernement... conseil d'administration...

Une voix: Article 4.

M. Bédard: Article 4... Donc...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Masson.

M. Bédard: Les organismes dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés par un gouvernement... machin, comme ça. Voilà. Parce que...

M. Hamad: Alors, ces organismes-là sont assujettis à cet article-là.

M. Bédard: Les organismes qu'on vise à l'article 4 sont assujettis à la loi.

M. Hamad: À l'article 26.

M. Bédard: À la loi sur les contrats publics. Ça, c'est un article qui vise à édicter des directives concernant la gestion des contrats d'approvisionnement de... Bien, c'est le pouvoir de directive du Conseil du trésor pour les politiques de gestion contractuelle.

M. Hamad: Oui. Je comprends qu'on peut l'appliquer aux mêmes organismes qui sont définis à l'article 4. C'est-u ça?

M. Bédard: Ça s'applique à l'article 4, effectivement.

M. Hamad: Mais ils ne sont pas définis là, là.

Le Président (M. Gautrin): ...collègue de Masson, vous voulez intervenir ou...

M. Bédard: Bien, ce qu'on dit...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, ce qu'on applique, c'est aux organismes qui sont prévus à l'article 4. Donc, il y a un pouvoir de directive qui est donné.

M. Hamad: O.K. Parce qu'ici ce n'est pas défini de la même façon, là. Ça, ici, là, un groupe d'organismes, ce n'est pas la même définition que l'article 4, là. C'est à l'article 4 qu'on les a définis? Attends un petit peu.

M. Bédard: Ce que me dit Mme Blackburn, c'est que c'est un pouvoir qu'on se donne pour aussi prévoir des directives par groupe en particulier... bien, par groupe... par groupe d'organismes.

Autrement dit, si on veut viser un secteur en éducation, par exemple, des organismes d'un certain réseau, bien là, à ce moment-là, on a le pouvoir d'émettre des directives, mais pour un réseau en particulier, parce qu'il y a une réalité qui est complètement différente des autres, donc on n'a pas à l'intégrer dans une politique globale, mais bien de viser certains organismes. Donc, cet article vise principalement ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: ...les organismes en employabilité, par contre, qui sont à part et qui ne peuvent pas être soumis aux mêmes directives. Alors, je pense que M. le député de Louis-Hébert les connaît très bien. Si on pense aux organismes en employabilité, ils ne peuvent pas être soumis aux mêmes directives qu'un ensemble, compte tenu des contrats, là. Je pense que cet article est bienvenu, là, pour avoir des conditions particulières.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce que je comprends bien que l'article 26, dont on parle ici, pourrait s'appliquer au plus bas soumissionnaire, par exemple? Vous pourriez émettre une directive...

M. Bédard: Dans quel sens? Non, non, non. Ça, c'est aux organismes qu'on donne les directives sur: de quelle façon on va l'appliquer, qu'est-ce qu'on peut mettre, dans le cadre du processus, dans un réseau en particulier. Mais le plus bas soumissionnaire, dans...

M. Duchesneau: Exemple, s'ils font un contrat public d'approvisionnement, est-ce que vous pouvez changer la règle pour leur dire: Vous n'êtes pas obligés de? Non.

M. Bédard: Non, non, non. Ça, la règle du plus bas soumissionnaire continue à s'appliquer. Si quelqu'un voulait contracter différemment, bien là ça prend des autorisations.

M. Duchesneau: O.K. Mais c'est vous... Ce que je lis ici, c'est que c'est...

M. Bédard: Ça, c'est un pouvoir plutôt de prévoir de quelle façon des politiques... à quoi les organismes, dans le cadre de leurs contrats publics, à quoi ils doivent finalement... qu'elles soient intégrées dans leurs processus, dans leurs... Donc, c'est plus ça, là.

M. Hamad: En fait, ce qu'on fait ici, là...

M. Bédard: On me donnait comme exemple, par exemple, la composition des comités de sélection, effectivement, qui est importante, maintenant de quelle façon vous devez former vos comités de sélection. Tu sais, on est vraiment dans l'opérationalité, là, au départ, pas dans... moins dans...

M. Duchesneau: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: C'est juste qu'on a transféré les directives. Avant, c'était un ministre qui donnait ça, là on l'amène au Conseil du trésor. On change rien que ça, là. O.K.?

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Masson voudrait ajouter quelque chose?

Mme Gadoury-Hamelin: Non, non, non, je n'ai pas... Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Gadoury-Hamelin: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Ouellette: Sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement? Bien, se prononcer sur l'amendement, c'est... il remplace tout l'article.

M. Bédard: L'amendement va emporter l'article. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ouellette: ...commencer par l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est ce que je fais aussi.

M. Ouellette: Mais oui, c'est ça. Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Et maintenant l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article est adopté. Article 20...

M. Bédard: 21.

Le Président (M. Gautrin): 21, vous avez raison. Excusez-moi.

M. Bédard: 21. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant:

«27. Le Conseil du trésor peut édicter des formules types de contrats ou de documents standards applicables aux organismes publics ou à un groupe d'organismes publics en particulier.»

Donc, l'article 21 du projet de loi propose de modifier l'article 27 de la loi pour permettre au Conseil du trésor d'édicter des formules types de contrats ou de documents standards applicables aux organismes publics ou à un groupe d'organismes publics en particulier. Cette modification est aussi de concordance avec la suppression du dernier alinéa de l'article 23, qui prévoyait ce que la loi entendait par «ministre responsable».

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 21... Oui, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: J'ai une préoccupation et je pense que je dois l'exprimer publiquement. Les contrats publics, effectivement les types de contrats publics puis de documents standards... On a eu, je pense, une présentation assez révélatrice de M. Thibault en commission parlementaire, qui est venu nous présenter une alternative différente du dédale administratif des contrats gouvernementaux. Ah! là, c'est parce que ça ne peut pas être fait sous l'ancien gouvernement, ceux-là. Et je me demande de quelle façon est-ce que le Conseil du trésor... Je veux dire, comment on va réglementer ça?

Parce qu'il existe la façon Conseil du trésor, mais il existe d'autre chose aussi. Et je ne voudrais pas qu'on prenne une décision unilatérale sans consultation pour vraiment pouvoir avoir les meilleures pratiques en contrat. Parce qu'on a pu voir, dans la présentation de M. Thibault, que même des néophytes comme nous sommes, qui n'avons pas la connaissance des gens du Conseil du trésor, on pouvait, au premier coup d'oeil, aller chercher les choses importantes et qui pouvaient nous indiquer... pouvaient nous laisser penser certaines traces de collusion ou de tout autres gens qui pourraient être mal intentionnés. Ça fait que...

M. Bédard: On était moins dans la collusion, vous avez raison, que dans le...

M. Ouellette: Non, je comprends.

M. Bédard: Quelle est la meilleure façon de le faire avec... avait créé un modèle. Ce qui est important effectivement, c'est de s'inspirer des meilleures pratiques, un. Donc, c'est ce que fait le Conseil du trésor. Il y avait, bon, la santé, éducation. Mais, ces gens-là, évidemment on ne peut pas établir de directive sans consultation, donc en discutant avec les gens.

M. Ouellette: Non, je suis d'accord. Mais, je veux dire, M. le Président, nous avons l'assurance du ministre qu'effectivement il y aura consultation pour établir des meilleures pratiques contractuelles qui seront de nature à faciliter le travail de tout le monde et qui permettront une simplification des éléments déclencheurs. Parce que je prends la suggestion que le député de Verdun et que notre président nous a faite justement pour les données publiques qui sont sur le système de façon... et ça n'a pas de rapport avec les règles contractuelles...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais ça a rapport avec tout.

M. Ouellette: ...puis ça n'a pas de rapport avec les contrats, là. Mais, au moins, je lui donne ça, à son article 11...

M. Bédard: ...M. le député.

M. Ouellette: Pardon?

M. Bédard: Ne nourrissez pas la bête.

**(20 h 10)**

M. Ouellette: Non. Je ne la nourris pas, mais ce que je me dis, c'est qu'en partant du moment où on a les pratiques les plus simples et qu'il y aura une consultation au niveau des règles contractuelles... C'est juste ça que je veux m'assurer pour ne pas qu'on soit très directifs et qu'on soit aussi compliqués qu'on l'est présentement, parce qu'autant le Conseil du trésor a des très grandes forces, autant, à certains égards, il a des grandes faiblesses.

M. Bédard: Je prends l'engagement auprès du député que je vais contrôler Me Blackburn.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas Me Blackburn.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Ouellette: Vous venez -- absolument, M. le Président -- de ne rien dire, là. Ce n'est pas Me Blackburn qu'il faut contrôler, c'est tous les grands penseurs du Conseil du trésor par rapport aux types de contrats ou de documents standards applicables pour nous faciliter la vie à tout le monde dans notre loi.

M. Bédard: Mais, quand je dis «Me Blackburn», c'est tous ceux et celles qui dépendent d'elle. Parce que c'est elle, la sous-ministre associée. Donc, c'est elle qui s'occupe des contrats publics. C'est pour ça qu'à travers elle je parlais de tout le monde, donc, mais... Je l'ai fait à la blague. Mais effectivement on va le faire en consultation avec les réseaux, ça, c'est clair.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ceci étant dit, est-ce que vous êtes prêts à vos prononcer sur l'article 21?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à adopter le... Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 22. Alors, l'article 22, voyez-vous, il y a quand même un certain nombre d'articles. Et moi, je vais les prendre article par article. Si vous modifiez... Ce sont tous des éléments de dispositions pénales...

M. Bédard: Mais ce que je vous dirais, M. le...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous acceptez qu'on les prenne, 27.5...

M. Bédard: Oui, on peut les prendre article par article... paragraphe par paragraphe, dans ce cas-ci. Mais ce que je vais faire, je vais déposer en bloc, à ce moment-ci, les articles, pour que les gens les regardent, ce qu'on avait proposé...

Le Président (M. Gautrin): Les amendements.

M. Bédard: ...les amendements, les articles... les amendements sur les articles. Mais, encore là, je suis ouvert aux discussions. On avait dit qu'on allait augmenter les peines... les amendes, plutôt. Donc, c'est ce qu'on a fait, mais, écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous souhaitez qu'on reçoive les amendements?

M. Bédard: Bien, on va les déposer pour que...

Le Président (M. Gautrin): On dépose les amendements.

M. Bédard: ...au fur et à mesure, parce que... Pourquoi je ne les dépose pas? Tout d'un coup que quelqu'un arriverait avec d'autre chose, puis on dirait: On les augmente. Je ne veux pas retirer l'amendement, le remettre. Donc là, on les donne en bloc pour cette partie-là puis, au fur et à mesure, on va les déposer officiellement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous souhaitez quand même qu'on puisse aller à 27.5, 27.6...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, vous déposez en bloc les amendements pour que tout le monde reçoive, y compris les parlementaires ministériels qui ont... Oui?

M. Ouellette: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire...

Le Président (M. Gautrin): Pendant le dépôt.

M. Ouellette: ...par votre entremise. On va recevoir les amendements de 27.5 à 27.12, et je vais demander une courte suspension de quelques minutes, le temps de les regarder. Et j'avais précisé à M. le ministre de regarder la gradation des différentes infractions pour ne pas... parce qu'elles sont toutes considérées de la même façon.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je préférerais peut-être... Puis je le comprends, effectivement. Nous, on les a ramenés... on les a augmentés. Mais ce qu'on ferait plutôt, ce que je lui propose, c'est qu'on les prenne comme ils sont. Puis effectivement, en les lisant, on va dire: Woup! là, on aurait peut-être une gradation à faire là-dedans. Ça serait peut-être plus simple comme ça, tu sais? Donc, si on les voit un à un, à la lecture, on va être capables de dire: Ah bien, là, on vise tel type d'infraction, donc on est peut-être mieux de prévoir une plus forte amende dans ce cas-là, peut-être diminuer dans l'autre. Donc, je lui propose qu'on procède de cette façon-là pour ne pas qu'on... Tu sais, on se retirerait, mais on verrait les mêmes choses. Il faudrait relire les articles pareil, tu sais, on ferait deux fois la même job, dans le sens que... Je le comprends, ce qu'il veut dire. Il y a des articles qui n'ont pas d'intérêt, mais dont on se dit: Il faudrait peut-être...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Moi, je suggère qu'on suspende cinq minutes, que les gens prennent connaissance des amendements. Je ne veux pas retarder indûment, mais on va suspendre cinq minutes, cinq, 10 minutes.

M. Ouellette: Ce n'est pas... Ce n'est pas, je pense, l'objet des membres de cette commission de retarder indûment...

Le Président (M. Gautrin): J'ai tout compris, c'est pour ça... J'ai tout compris ça.

M. Ouellette: ...mais, effectivement, on doit se faire une tête...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on a suspendu.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

 

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Gautrin): Alors, 27.5. M. le ministre, vous avez un amendement à 27.5.

M. Bédard: Alors donc: 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.4, du chapitre suivant: «Chapitre VIII.2. Dispositions pénales.» Donc, 27.5, je vais lire la...

Le Président (M. Gautrin): La version modifiée.

M. Bédard: La version modifiée. On est d'accord? O.K.

«27.5. Quiconque fait une déclaration fausse ou trompeuse à l'autorité dans le but d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation visée à l'article 21.17 ou dans le but d'obtenir le retrait de son nom du registre des autorisations commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.»

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Bédard: Donc, vous voyez -- rapidement -- on a doublé les montants qui étaient prévus, et ultimement, dans le cas des entreprises, ça peut aller jusqu'à 100 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Encore une fois, comme je l'ai dit dans le passé, le vrai facteur de dissuasion, c'est la certitude d'être pris si tu commets une infraction, pas nécessairement la sévérité des peines.

M. Bédard: Effectivement.

M. Duchesneau: Il faut qu'on s'en rappelle.

M. Bédard: Je suis d'accord.

Le Président (M. Gautrin): D'autres commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Le 5 000 $ à 30 000 $, je pense que les juges vont plutôt aller à 5 000 $.

M. Bédard: On est d'accord, mais c'est dans les cas des personnes physiques. Mais encore là... Bien, évidemment, on verra à l'application, là, ça dépend de quelle nature. Une déclaration fausse ou trompeuse, il peut y avoir une gradation... du moins, on laisse le pouvoir d'appréciation au juge, ça peut aller jusqu'à 30 000 $. Mais, pour une compagnie, c'est quand même 15 000 $ minimum -- c'est du stock, là -- à 100 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. Vous avez changé «fausse déclaration» par «déclaration fausse ou trompeuse». Ça rajoute quoi?

M. Bédard: Bien, «fait une fausse déclaration». Une «déclaration fausse ou trompeuse», c'est que c'est plus englobant, effectivement, sûrement. «Trompeuse», ça veut dire dans le but de tromper. «Fausse», ça veut dire qu'à sa base même elle est fausse, mais elle peut être faite aussi dans le but de tromper. C'est ce qu'on retrouve dans le libellé des autres lois. Donc, on s'est inspirés...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non, mais, écoutez, si c'est courant...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...si c'est courant, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Une voix: Oui...

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'appelle 27.5. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à 27.5. Merci.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: En passant... mais la pire...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. 27.5...

M. Bédard: La pire, je veux dire, conséquence, c'est qu'ils vont perdre leur habilitation.

Le Président (M. Gautrin): C'est sûr.

M. Bédard: Ça ne va pas bien, là. Quand on est rendu là...

Le Président (M. Gautrin): Alors, là, moi, si vous me permettez, j'essaie... 27.6.

M. Bédard: Ce n'est pas l'amende qui va causer le plus de dommages, mais ils vont payer une amende en plus.

Le Président (M. Gautrin): ...27.6. M. le ministre, vous êtes en train de faire...

M. Bédard: Oui. Bien, je partage votre empressement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous augmentez encore... Vous êtes en train d'augmenter le fouet.

M. Bédard:«27.6. Quiconque fait une fausse déclaration dans le cadre d'une soumission en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de -- bon, je vais le lire comme il est, là -- 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas.»

On remplacerait «fausse déclaration» par «déclaration fausse ou trompeuse». Donc, remplacer, à l'article 27.6 proposé par l'article 22 du projet de loi:

«fausse [et trompeuse]» par «déclaration fausse et trompeuse»;

«2 500 $ à 13 000 $» par «5 000 $ à 30 000 $»;

«7 500 $ à 40 000 $» par «15 000 $ à 100 000 $».

Le Président (M. Gautrin): C'est de la concordance. Est-ce qu'il y a un commentaire? Pas de commentaire. Vous êtes prêts à adopter l'amendement?

M. Bédard: Mon Dieu! C'est un cinq minutes payant, ça. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. 27.7.

M. Bédard: Vous ne voulez pas les augmenter? Je pensais que vous alliez les... Non?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... 27.7.

M. Bédard: Vous trouvez que j'ai été assez sévère?

Le Président (M. Gautrin): Vous devenez encore plus sévère, vous.

M. Bédard: Ah, moi, j'ai une tendance à l'exemplarité.

Le Président (M. Gautrin): Le fouet.

M. Bédard: Je ne sais pas d'où ça vient.

Le Président (M. Gautrin): Le fouet.

M. Bédard: L'autre, il est tel quel. Donc:

«27.7. Un contractant qui sciemment, alors qu'il n'est pas autorisé en vertu du premier alinéa de l'article 21.17 alors qu'il devrait l'être -- alors qu'il devrait l'être -- présente une soumission pour un contrat public lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres ou conclut un contrat public commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas, sauf s'il lui a été permis de poursuivre un contrat en vertu de l'article 21.19 ou de conclure un contrat en vertu de l'article 21.20.»

L'article 22 propose d'introduire à la loi une infraction pénale pour un contractant qui sciemment présente une soumission pour un contrat public lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres, ou conclut un contrat public alors qu'il ne détient pas l'autorisation visée à l'article 21.17 de la loi.

Si ce cocontractant a toutefois été autorisé par le Conseil du trésor à poursuivre l'exécution de ses travaux ou conclure un nouveau contrat, respectivement en vertu de l'article 21.19 et 21.20 -- qu'on a vus antérieurement -- et ce, malgré qu'il ne détienne pas son autorisation, aucune poursuite ne pourra être prise -- c'est logique. Le montant des amendes diffère selon qu'il s'agit d'une personne physique ou d'une entreprise.

L'article 27.12 de la loi proposé à l'article 22 du projet de loi prévoit qu'en cas de récidive le montant des amendes est porté au double. Bon, est-ce qu'on l'augmente?

Le Président (M. Gautrin): Commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Dans un but de cohérence, pourquoi on garde «sciemment», alors qu'avant on faisait «de façon fausse et trompeuse»?

**(20 h 30)**

M. Bédard: Bien, «sciemment», effectivement, ça devient une... Le problème que ça crée pour le poursuivant, c'est qu'il doit démontrer la mens rea, donc l'intention. «Sciemment», ça veut dire que c'est un fardeau qui est plus lourd à rencontrer, donc ça a une grosse différence. Ce n'est pas une infraction qu'on appelle de responsabilité stricte, c'est une infraction où on doit démontrer l'intention coupable.

Donc, la responsabilité absolue, ça, c'est, par exemple, le feu rouge: que tu aies été de bonne foi ou pas, tu vas payer. La responsabilité stricte, c'est qu'on dit: Tu as la défense de bonne foi qui est admissible. Alors que la responsabilité absolue, ce n'est que de la défense de nécessité: J'ai passé à un feu rouge, mais, écoutez, j'ai sauvé la vie de quelqu'un; c'était ça où je mourais. Donc, à ce moment-là, la nécessité pourrait effectivement être invoquée. Responsabilité stricte, c'est la défense de bonne foi. Et sciemment, ça, c'est l'intention coupable. C'est assimilable à ce qu'on retrouve en droit criminel.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Duchesneau: Mais c'est parce que...

M. Bédard: Sans le fardeau.

M. Duchesneau: Non, mon point était «un contractant qui sciemment», alors que, dans les autres articles, on parle de manière «fausse et trompeuse». Est-ce qu'il n'y a pas, dans un but de cohérence, une possibilité de le verbaliser d'une façon où on reverrait «fausse et trompeuse» encore là et non pas «sciemment»? Vu qu'on a biffé «sciemment» dans les autres articles, est-ce qu'on ne peut pas faire la même chose ici? En fait, c'est ma question.

Le Président (M. Gautrin): ...premier, on n'a pas biffé, seulement...

M. Bédard: Effectivement, on pourrait le faire.

M. Duchesneau: Surtout avec l'explication que vous avez donnée.

M. Bédard: On pourrait le faire, parce qu'il y a toujours la possibilité pour le poursuivant, dans le cas d'un peu ce qu'on retrouve à la Loi électorale d'ailleurs... On a biffé à peu près tout ce qu'il y avait de «sciemment» dans la Loi électorale parce que le poursuivant a la faculté de décider de poursuivre ou non. Donc, souvent, ça couvre les cas de: Excusez, je n'ai pas fait exprès, ce n'était pas de mauvaise foi.

Je pense que l'autorité va appliquer le même principe pour un cocontractant qui se retrouve dans un cadre particulier, genre le dernier des sous-contrats au début de la loi, par exemple, et là la personne dit: Pardon, je n'ai pas regardé l'actualité dans les deux... dans la dernière année, puis...

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous, on se ferait un amendement, M. le ministre?

M. Bédard: Bien, écoutez, on en fait une discussion, là. Je suis ouvert, là.

Le Président (M. Gautrin): C'est comme vous voulez.

M. Duchesneau: Juste dans un but de cohérence dans le cadre d'un même article.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il faut que quelqu'un écrive un texte et me donne un texte.

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez changer.

M. Bédard: Non, mais on discute actuellement. Donc, on pourrait l'enlever. Je le laisse au député de Saint-Jérôme. Moi, je suis disponible pour dire: «Un cocontractant qui...

M. Duchesneau: De manière fausse et trompeuse.

M. Bédard: ...présente une soumission pour un contrat public, alors qu'il n'est pas autorisé à l'article 21.17...» Ça pourrait ressembler à ça.

M. Duchesneau: Fausse ou trompeuse.

M. Bédard: Fausse ou trompeuse.

M. Duchesneau: En tout cas, ce n'est pas question de... C'est juste dans un but de cohérence.

Le Président (M. Gautrin): Alors, quelqu'un... Qui est-ce qui écrit?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Vous écrivez? C'est bien. Moi, j'ai une deuxième question, M. le ministre: Pourquoi vous avez laissé ici les amendes à 2 500 $ et 13 000 $, alors que vous avez augmenté partout ailleurs?

M. Bédard: Bien, à ce moment-là...

Le Président (M. Gautrin): C'étaient les mêmes...

M. Hamad: C'est la gravité...

Le Président (M. Gautrin): C'est la gravité, mais c'est parce que c'étaient les mêmes partout aussi. Je ne sais pas.

M. Hamad: Oui, oui, c'est une gravité.

M. Bédard: Bon, évidemment, dans les cas précédents, c'est la fausse déclaration, fausse ou trompeuse. Dans ce cas-ci, c'est participer à un contrat...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Non, non, c'est correct, si vous trouvez que ce n'est pas plus grave que ça.

M. Bédard: Non, non, pas du tout. Bien non, mais là c'est des amendes quand même, là, 2 500 $, 7 500 $ à 40 000 $. Oui, on s'était donné une gradation, effectivement, par rapport aux autres. Est-ce qu'objectivement c'est plus grave de participer à un contrat public alors qu'on n'a pas l'autorisation?

Le Président (M. Gautrin): Bon. En tout cas, si vous... Moi, je ne cherche pas l'amendement. Madame, est-ce que vous avez fini d'écrire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, chers amis, étant donné que je n'ai plus d'autre intervention sur 21.7...

M. Ouellette: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Gautrin): Vous en avez d'autres?

M. Ouellette: Wo! On réfléchit.

Le Président (M. Gautrin): Bon, bien, réfléchissez.

M. Hamad: Le «sciemment», on se comprend. Mettons que je présente...

M. Bédard: Je vais l'enlever «sciemment».

M. Hamad: Mais, attendez, là...

M. Bédard: Non?

M. Hamad: Non, non, attends un peu. Si tu présentes une soumission sachant que je n'ai pas l'autorisation, je l'ai fait sciemment.

M. Bédard: Oui, mais le problème, c'est que ce n'est pas ça. Le problème, c'est qu'en mettant «sciemment» moi, j'ai le fardeau de rencontrer l'intention.

M. Hamad: Oui, mais parce qu'il faut quand même, là...

M. Bédard: Alors que s'il fausse... si un contractant, il ne le fait pas, à ce moment-là, il y a toujours la défense de bonne foi qui est admissible en droit, là.

M. Hamad: Bien oui, mais il faut lui donner...

M. Bédard: Donc, c'est pour ça que, moi, je préfère d'enlever le «sciemment».

M. Hamad: Non. Mais là ça devient...

M. Bédard: Le simple fait de présenter une soumission à un contrat public... L'idée, c'est qu'il faut le... Ah! O.K., là, je comprends pourquoi on l'a gardé comme ça. C'est qu'on n'est pas... Il n'est pas dans l'exécution du contrat, il est dans... il a préparé une soumission. Dans les faits, il risque de ne même pas l'avoir, là, tu sais. Donc, c'est pour ça qu'on peut...

M. Hamad: Exact. Donc, on est mieux de mettre «sciemment», là.

M. Bédard: Bien, le «sciemment», ce n'est pas... Là, je vous dirais, on peut l'enlever, mais c'est l'idée de 2 500 $ et la gradation.

M. Hamad: On ne veut pas l'enlever, nous autres.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est bon, là. C'est correct?

M. Bédard: Oui, mais, à ce moment-là, il y a toujours sa défense de...

Des voix: ...

M. Hamad: On ne veut pas l'enlever, nous autres.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est bon, là. C'est correct?

M. Bédard: Oui, mais, à ce moment-là, il y a toujours sa défense de...

Des voix: ...

M. Bédard: ...vous êtes mous.

Une voix: Non, on n'est pas mous.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Il n'y a pas personne qui veut savoir s'il est mou ou pas mou, là. Bon. Alors, M. le député de Chomedey, êtes-vous mou?

M. Ouellette: À 27.5 et 27.6, c'est des documents que vous complétez, O.K., et que...

M. Hamad: C'est ça, une soumission.

M. Ouellette: Vous complétez une soumission ou vous complétez une demande, donc vous remplissez des documents et vous fournissez une information qui est fausse ou trompeuse dans le but d'avoir un avantage.

À 27.7 et les autres articles où le mot «sciemment» va être appliqué, vous savez parce qu'on vous a avisé ou parce que vous savez qu'une entreprise a été avisée qu'elle n'a pas le droit de contracter, vous le faites pareil. C'est comme de la fausse facturation ou c'est comme, à un moment donné... Je ne sais pas, moi, je décide, parce que je pense que vous manquez de rigueur et de contrôle, d'essayer de vous passer une facture pour que vous la payiez pareil. Moi, je le sais sciemment que je n'ai pas fait la dépense, mais j'essaie pareil de vous flouer de cette façon-là et je suis conscient de. Votre intention coupable, en tant qu'avocat, vous ne devriez pas, effectivement, M. le Président, vous retirer du Barreau tout de suite, mais votre intention coupable, je pense qu'elle est importante au niveau de «sciemment».

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, écoutez, là, on va trancher, là. Il y a des gens qui sont pour le «sciemment»...

M. Bédard: C'est qu'il y a deux choses qu'il faut se dire dans ces éléments-là. C'est qu'il y a toujours... Le poursuivant, là, avant qu'il prenne des poursuites, il va toujours vérifier un peu comme dans la Loi électorale, là, il va... Tu sais, l'AMF, elle n'est pas à la recherche d'ennemis, là, tu sais. Elle va vérifier: Coudon, tu n'as pas respecté la loi, là...

M. Ouellette: Ça ne sera pas l'AMF.

M. Bédard: Là, je viens de voir, il y a quelqu'un qui dénonce le fait qu'il n'ait pas... Il a présenté une soumission, il n'a pas eu le contrat, mais il a présenté une soumission alors qu'il n'était pas autorisé à contracter... «[Qui] fait l'objet d'un appel d'offres ou...»

M. Hamad: Là, c'est votre amendement, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Oui, mais...

M. Hamad: Vous voulez changer votre amendement?

M. Bédard: Et voilà. Mais c'est le but du législateur, là, ici.

M. Hamad: Bien, il est bon, l'amendement, là.

M. Bédard: Moi, j'ai toujours fait ça. Je relis mes articles puis quand... La dernière lecture, c'est la meilleure, en général. Alors...

Des voix: ...

M. Bédard: Si vous m'aviez vu comment je faisais mes projets de loi avant, là...

Le Président (M. Gautrin): Je vous rappelle l'article 11 bientôt.

M. Bédard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...juste ajouter à mon collègue, là. Il y a deux différences. Je présente des fausses informations, trompeuses, là c'est un geste. Là, ici, là, c'est: je fais par exprès, j'étais informé, il faut avoir...

Une voix: ...intention.

M. Hamad: Alors là, c'est une intention puis...

M. Bédard: C'est ça, le problème. Mais lui, le député de Saint-Jérôme, il est un peu de mon avis.

M. Hamad: Oui, mais, à un moment donné, il faut...

M. Bédard: C'est que la personne de bonne foi, elle peut toujours faire la démonstration de sa bonne foi.

M. Hamad: Non, non, mais. Oui, mais, à un moment donné, il y a des gens corrects dans la vie, là. Ce n'est pas tout... C'est parce qu'il l'a oublié. Il est coupable, là. Là, on n'est pas dans un...

M. Bédard: Il n'y aura pas même pas de poursuite dans ce cas-là.

M. Hamad: Non, non, mais moi, je pense, «sciemment», là, c'est... «sciemment», là, il faut... ça peut être un erreur de facturation, là. Alors, s'il l'a faite sciemment...

Une voix: ...

M. Hamad: Bien oui, mais «sciemment», «sciemment», il faut le démontrer.

M. Ouellette: Mais l'intention coupable, M. le Président, l'intention coupable, c'est le...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...c'est le lot des enquêteurs à tous les jours, dans quelque département que ce soit. Ils doivent prouver que la personne qui a commis une infraction l'a fait en état de connaissance de, alors que, votre déclaration fausse et trompeuse, votre défense de bonne foi pourrait avoir une quelconque... pourrait trouver écho auprès d'un juge, dire: Regarde, je me suis trompé, j'ai pris les mauvaises informations d'une autre chose, alors que, là, je vais être, M. le Président... je vais l'avoir fait en connaissance de cause. Puis c'est sûr que, M. le Président, avant de l'accuser, il va falloir que quelqu'un fasse enquête là-dedans, là, il va falloir que quelqu'un vérifie, là.

M. Bédard: On est dans des éléments qui concernent plutôt... Je vous dirais, on est dans une infraction pénale, là, tu sais. Ce n'est pas le Code criminel, là, tu sais, donc c'est plus léger.

La deuxième chose, il y a toujours le principe aussi: Nul n'est censé ignorer la loi, là. Donc, quelqu'un qui dit: Écoutez, je ne le savais pas, bon, il fera les représentations. Puis là c'est dans le cadre où normalement il n'a pas eu le contrat, là. Ça fait que j'imagine que l'AMF... En tout cas, je ne sais pas qui va porter les... c'est le procureur, c'est le DPCP. Avant que ce dossier-là se rende ultimement en poursuite, je peux vous dire que ça va prendre quelqu'un qui sent la mauvaise foi à plein nez, là.

M. Duchesneau: Ce qui est dur à prouver.

**(20 h 40)**

M. Bédard: Exactement. C'est pour ça que je reviens, moi, sur le fardeau. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas... Ce qu'on doit avoir... la préoccupation, ce n'est pas de savoir quand ça va être appliqué parce que ça va être plutôt rare, là. Tu sais, c'est remis dans les mains d'un procureur de la couronne qui, lui, il a quatre accusations de meurtre, de viol, de ci, de ça, ça fait qu'avant qu'il porte des accusations là-dedans, je peux vous dire que ce n'est pas en haut de la pile, hein?

M. Ouellette: Woup! Woup, woup! C'est la même loi pour tout le monde.

M. Bédard: Bien oui, mais là...

M. Ouellette: Non, non, mais on est d'accord...

M. Bédard: Regardez, je vais vous dire, savez-vous pourquoi le Commissaire au lobbyisme veut avoir l'application de sa loi actuellement? C'est qu'il faut qu'il s'en réfère au procureur de la couronne. Puis, c'est normal, les procureurs de la couronne, dans l'ordre de priorité, eux autres, écoute... ou les procureurs en général, puis...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais la réalité, c'est que c'est ça, là. Souvent, il y a des éléments où on dit: Il y a des cas de fraude, il y a des cas de ci... Ça fait que, là, on est dans quelqu'un qui a présenté une soumission, tu sais, déjà... Souvent, l'AMF, quand elle va... l'AMF ou nous, là, on va s'intéresser à des cas où quelqu'un... puis on le disait tantôt avec le député de Saint-Jérôme, là, ça sent la mauvaise foi à plein nez. Le problème, c'est que moi, il faut que je prouve son intention coupable en vertu du fardeau qui est donné, puis c'est compliqué, là, alors que normalement j'aimerais mieux porter l'accusation puis que lui vienne se défendre que j'ai été de bonne foi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, mais là c'est le renversement de fardeau, là, puis on n'est pas là. On n'est pas là.

M. Bédard: Bien, c'est ce qu'on trouve en général, là.

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...

M. Bédard: Bien, au niveau de la Loi électorale, je peux vous dire, je peux vous rassurer, les peines sont beaucoup plus lourdes, et c'est des informations... des infractions de responsabilité stricte, donc, pour des montants beaucoup plus élevés, beaucoup plus élevés.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Tu sais, je ne sais pas, l'argument: On ne va pas trouver la preuve pour les poursuites, donc on enlève «sciemment»... Une facturation, ça peut arriver dans une grande...

Une voix: ...

M. Hamad: Bien oui, il y a un nom sur une facture, là, c'est sciemment. Une entreprise, une grande entreprise, il y a quelqu'un qui travaille en avant, un commis qui calcule des quantités. Il l'envoie à trois, quatre responsables avant, là. Finalement, l'entreprise soumet sa facture. Là, ce qui peut arriver, il y a une erreur, il peut arriver qu'il y a un «sciemment». Là, on ne peut pas automatiquement prendre l'entreprise puis donner une amende, là. À un moment donné, il faut trouver la preuve qu'il y a une volonté, il y a une intention de tricher.

Le Président (M. Gautrin): Là, vous êtes à 27.10. C'est ça?

M. Hamad: Oui, mais c'est tout sur le mot «sciemment».

Le Président (M. Gautrin): ...non, non, mais vous intervenez à 27.10.

M. Hamad: Je donne des exemples, là.

M. Bédard: Non, mais, si on enlève «sciemment», là, ça fait simplement: Un contractant qui... alors qu'il n'est pas autorisé en vertu du premier alinéa, alors qu'il devrait l'être. Là, il y a deux «alors». Ça se dit drôlement, hein? On s'entend-u que ce n'est pas beau?

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, qui... Ou... un contractant qui n'est pas autorisé...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, vous biffez... Là, «un contractant qui n'est pas autorisé alors qu'il devrait l'être».

M. Bédard:«Qui n'est pas autorisé [...] alors qu'il devrait l'être». Ça serait plutôt ça, hein?

Le Président (M. Gautrin): Alors qu'il devrait l'être.

M. Bédard: Ça serait mieux. Et là, à ce moment-là, ils viendront se défendre effectivement, mais... C'est un article qui ne trouvera pas souvent d'application, mais, quand on va l'appliquer, c'est que, là, on est pas mal convaincus qu'on a affaire à quelqu'un de mauvaise foi.

Une voix: ...un amendement?

M. Bédard: Bien là, je suis en train de le préparer. Quand je dis «je»...

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement, tel que je l'ai compris...

M. Bédard: On va corriger, en plus, la formulation, le deux «alors». C'est pour ça qu'une dernière lecture est toujours bonne, là. Quand on joue dans nos textes, on finit par ne plus voir des choses. Ça doit être quelque chose de drôle. Donc, on reviendrait à un texte qui dirait: «Un contractant qui n'est pas autorisé en vertu du premier alinéa alors qu'il devrait l'être...»

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. On bifferait «sciemment qu'il». Alors, ça se lirait: «Un contractant qui n'est pas autorisé, en vertu du premier alinéa de l'article 21.17 alors qu'il devrait l'être, présente une soumission...» C'est ça. Alors, vous allez l'écrire? Est-ce que ça...

M. Bédard: Oui. Regardez, on va revenir, on va passer à l'autre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça fait le consensus parmi vous? Oui ou non?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui? Est-ce que... M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: C'est suspendu, là?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, on n'est pas encore suspendus.

M. Bédard: Bien, on peut déposer l'amendement. Alors: Supprimer, à l'article 27.7 proposé par l'article 22 du projet de loi...

Une voix: Non...

Le Président (M. Gautrin): Et de biffer les mots «sciemment, alors qu'il».

M. Bédard:«Sciemment, alors qu'il».

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ce que je viens de vous dire. Alors, est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, on va l'avoir, ça va arriver. Mais tu peux... vous pouvez biffer les mots «sciemment, alors qu'il» sur...

M. Bédard: ...le principe de la gradation qui s'applique quand même. Le montant minimal est de 2 500 $ à 13 000 $, 7 500 $ à 40 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on se comprend. L'amendement, vous savez de quoi on parle. Merci.

M. Hamad: Attends. Là...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, attends, mais je vous le dis qu'on sache de quoi on parle.

M. Hamad:«Un contractant qui n'est pas autorisé...

M. Bédard: ...en vertu du premier alinéa de l'article 21.17 alors qu'il devrait l'être, présente une soumission pour un contrat public lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres ou conclut un contrat public commet une infraction et est passible...» Mais l'infraction est moindre, donc on garde le principe de la gradation demandé par mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, M. le député?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement, tel que présenté, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous allez l'avoir. Mais vous le voyez dans...

M. Ouellette: ...tant que je n'ai pas le papier dans les mains, je ne l'adopte pas.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends ça. Alors, vous l'avez dans les mains.

M. Ouellette: Je l'adopte.

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, vous l'adoptez. Est-ce que les collègues ministériels, qui n'ont pas encore le papier, l'adoptent pareil?

M. Claveau: Oui, on avait compris... dans l'énoncé du ministre.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous l'avez compris verbalement.

M. Bédard: Mes collègues sont des autodidactes.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je comprends.

M. Hamad: Ils comprennent plus vite, eux autres.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que l'article...

M. Ouellette: Je vais m'en souvenir pour les collègues qui vont venir les remplacer demain.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 27.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. 27.8.

M. Bédard:«27.8. Un contractant qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat visé à l'article 21.17 avec un organisme public, conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée alors qu'elle devrait l'être commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas. Ce sous-contractant non autorisé commet également une infraction et est passible de la même peine.»

Donc, l'article 22 propose d'introduire à la loi une infraction pénale pour un contractant qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat visé à l'article 21.17 avec un organisme public, conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée alors qu'elle devrait l'être.

Rappelons que la loi exige que chaque contractant et chaque sous-contractant relié directement ou indirectement à un contrat public détienne l'autorisation délivrée par l'autorité en vertu du chapitre V.2 de la loi. Le contractant ou le sous-contrat doit, par conséquent, avant de conclure un sous-contrat avec une entreprise, s'assurer que cette dernière détient son autorisation et, à défaut de le faire, s'expose à une poursuite pénale. Le montant des amendes diffère alors que c'est une personne physique ou d'une entreprise. L'article 27 proposé à l'article 22 du projet de loi prévoit qu'en cas de récidive le montant des amendes est porté au double. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Interventions? M. le député de Louis-Hébert, c'est correct?

M. Ouellette: Non, non, c'est adopté, ça, là.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. Je demande si c'est... Le député de Saint-Jérôme a une question.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce que je comprends que les amendes restent comme elles étaient avant, 2 500 $ à 13 000 $?

M. Bédard: Oui. Bien, vous voyez, là, on n'est pas dans les déclarations fausses ou trompeuses, on est dans le cadre de l'exécution d'un contrat de... donc, le contractant qui conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée.

M. Duchesneau: Donc, il n'y a pas lieu de changer.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Bédard: Non. Par contre, il s'expose à bien d'autres choses par la suite, là.

M. Duchesneau: Oui, on s'entend.

M. Bédard: Dans le sens que quelqu'un qui n'aura pas respecté la loi, là, je peux vous dire qu'il est à risque, lui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouellette: Oui, oui, c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Bien, écoute, il faut...

M. Ouellette: ...les collègues ministériels aussi peut-être vont l'adopter?

Le Président (M. Gautrin): Je demande aux ministériels, mais je les regarde...

M. Ouellette: Je ne les ai pas entendus.

M. Bédard: Ils sont, de la même façon...

M. Ouellette: Oui? Ah! C'est bon, O.K.

Des voix: ...

M. Hamad: Êtes-vous là?7

Le Président (M. Gautrin): Ils sont tout à fait là...

M. Ouellette: Non, mais, c'est ça, mais je n'ai pas entendu rien.

Le Président (M. Gautrin): ...et la députée de Masson signale toujours son acceptation. 27.9.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que 27.9, ça va pour vous? C'est beau pour vous?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): 27.9, c'est adopté? Mes collègues, adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais vous dites: C'est beau. Moi, je vous suis, là.

M. Bédard:«27.9. Une entreprise qui omet de transmettre, conformément au deuxième alinéa de l'article 21.34, le nom de chaque organisme public visé dans cet alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas.»

Donc, l'article 22 propose d'introduire à la loi une infraction pénale pour une entreprise qui omet de transmettre, conformément au second alinéa de l'article... le nom de chaque organisme public avec qui elle a un contrat qui est en cours d'exécution ou le nom du contractant et le nom de l'organisme et qu'il s'agit d'un sous-contrat. Ces renseignements sont nécessaires afin que l'autorité puisse en informer le ou les organismes concernés, ceux-ci pouvant demander la poursuite des travaux en vertu de l'article 21.19 de la loi. Le montant des amendes diffère alors qu'il s'agit d'une personne physique ou d'une entreprise.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Bédard: Et ça passe au double en cas de récidive. Mais, encore là, Mme Blackburn, ça peut être considéré... Si quelqu'un est en contravention régulièrement avec la loi, ça va être considéré dans sa probité, là, quelqu'un qui... Parce que le principe, c'est qu'il doit le donner, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Vous l'avez déjà dans les articles précédents, qui tâche d'éluder la loi sciemment. Est-ce que ça va pour vous?

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Bien, écoute...

**(20 h 50)**

M. Ouellette: Là, je voudrais augmenter, M. le Président, parce que, pour moi, ça, c'est un péché mortel. En partant du moment où on révoque ton autorisation et... j'ai besoin d'avoir toutes les informations avec... les organismes avec qui tu travailles, et il faut que tu fasses ça dans le délai le plus rapide possible, qui est de 10 jours. Je pense qu'il faudrait que l'amende soit semblable à 27.5 et 27.6.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mais il n'y a pas consensus.

M. Ouellette: Non, non, non. Wo! Wo! On réfléchit.

Le Président (M. Gautrin): Ah! On réfléchit.

M. Ouellette: On réfléchit, oui.

M. Bédard: Je vous trouve vite sur la gâchette un petit peu, M. le Président. Attendez, je vais aller voir. Je reviens à...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'avance.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): C'est encore un cas de pendaison. C'est ça?

M. Ouellette: ...on discute.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

M. Bédard: ...parce que là on est dans le cadre de l'infraction. «L'entreprise qui s'est vu refuser la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation ou dont l'autorisation a été révoquée doit, dans un délai de 10 jours à compter de la réception de la décision, transmettre par écrit [...] le nom de chaque organisme public avec lequel l'entreprise...» Oui, je comprends ce qu'il...

M. Hamad: ...parce qu'il a oublié un nom.

M. Ouellette: Oui. Je l'ai mis dehors puis je veux avoir le nom des organismes avec qui il fait affaire. Bien non, mais il a oublié un nom... Il n'oubliera pas un nom, je veux qu'il me les donne.

M. Bédard: O.K. On peut doubler, effectivement.

M. Hamad: Là, omettre l'ensemble de la liste... Mettons, s'il oublie un organisme, on envoie une facture de 40 000 $?

M. Bédard: Non, non, mais là on est dans le cas... Si vous allez à 21.34, c'est qu'on lui révoque. On dit: Donne-moi ta liste des sous-contrats. C'est ça? Puis il dit: Non, je ne veux pas te la donner.

M. Hamad: Mettons, il oublie un nom. Il oublie un nom...

M. Bédard: Non, non, on n'est pas là-dedans, là. Tu sais, c'est l'exemple de quelqu'un qui ne collabore pas. Je rejoins un peu, effectivement, mon collègue. Il dit «le nom de chaque [...] avec laquelle elle a conclue un sous-contrat». Donc, il ne collabore pas suite à sa révocation.

M. Hamad: Non, non. «Omet». Ici, ce n'est pas «non collaborer», c'est écrit «qui omet de transmettre». Là, ce n'est pas il refuse, là. On vient lui enlever son permis puis là on lui demande d'envoyer la liste des organismes. Il oublie un nom. On envoie une facture de 40 000 $. On le met dehors puis: 40 000 $. Je ne sais pas dans quel état on va être, là.

M. Bédard: Oui, mais on est plus... Visons... Le cas normal, là, c'est qu'on enlève l'habilitation à quelqu'un puis on lui révoque. Ça fait que lui, il n'est pas content, en général, là. Là, on lui dit: Tu n'auras pas ton contrat. Ça fait que là, après ça, on lui dit: Envoie-moi, en vertu du même article, toute ta liste des contrats. Puis on comprend qu'un organisme public peut l'avoir, mais normalement il doit continuer sa collaboration. Mais là on n'a plus grand chose, là, pour le faire collaborer parce que déjà on lui enlève ses contrats. Donc...

M. Hamad: Ça, c'est le cas facile, là. Ce que je vous dis, là...

M. Bédard: Mais ça, c'est le cas normal, là. Ça, c'est le cas qui va arriver.

M. Hamad: Bon, une question. Vous l'avez mis dehors pour des raisons valables. On lui demande la liste des organismes. Il vous donne, sur cinq organismes, il vous donne quatre organismes, il en manque un. Là, il a omis...

M. Bédard: C'est sûr qu'il ne sera pas accusé, là.

M. Hamad: Non, non... Bien là, c'est «[omis] de transmettre».

M. Bédard: Bien non, mais là, à ce moment-là...

M. Hamad: Bien, c'est ce qui est écrit.

M. Bédard: Oui, oui, mais... Regardez, ce qu'on vise, c'est toujours, dans une infraction pénale, c'est de s'assurer de l'application de la loi. C'est ça qu'on vise toujours. Ça fait qu'on peut prévoir le cas de la personne de bonne foi qui omet une information pour laquelle il y a... normalement, il ne serait pas accusé, mais que, de toute façon, il pourrait, pour des motifs raisonnables, justifier, faire la preuve de la bonne foi. Donc, cette personne-là, elle ne sera pas couverte, là. Écoutez, là, je l'ai envoyée, je n'ai pas tenu compte.

On est plus, nous, à se dire: Quelqu'un à qui je révoque, pour qui, là, je n'ai plus beaucoup de prise pour lui demander: Envoie-moi tes informations, parce que, lui, il est révoqué, ça fait que, là, je peux vous dire qu'il n'est pas en mode collaboration avec l'État, il est en mode... je sais que je n'aurai plus de contrat public minimum dans la prochaine année. Donc là, on se garde...

M. Hamad: ...on va mettre «refuser».

M. Bédard: C'est pour ça que je rejoins ce que disait mon collègue et ami le député de Châteauguay. On pourrait le doubler.

Le Président (M. Gautrin): Chomedey.

M. Bédard: Châteauguay! Je ne sais pourquoi je dis Châteauguay, excusez.

Le Président (M. Gautrin): Chomedey. Chomedey.

M. Bédard: Là, cette fois-là, vous pouvez me pardonner. Je suis fatigué un peu.

Le Président (M. Gautrin): Chomedey, comme vous n'êtes pas le député de Jonquière.

M. Bédard: Alors, on peut doubler, effectivement. M. le député de Saint-Jérôme, député de Louis-Hébert...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais on n'est pas... il ne faut pas...

M. Duchesneau: C'est parce qu'il y a des conséquences à omettre de donner l'information.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, moi, j'aurais tendance à le doubler, effectivement.

Une voix: On met le même montant...

M. Bédard: Oui, mais on mettra le même montant, oui.

M. Ouellette: Ce n'est pas un chèque de 40 000 $ que...

M. Bédard: Bien non, pas du tout. Puis là la personne... on va l'envoyer puis là on lui dit: Écoute, là. Là, tu nous l'envoies, on comprend que tu n'es pas content, mais, si tu ne le fais pas, on peut déposer une plainte.

M. Ouellette: Ceux qui font des erreurs, là, normalement, là, ça s'explique à la cour, et le juge en tient compte. Et le procureur de la couronne, avant d'autoriser une plainte, M. le Président, va tenir compte des résultats... des vérifications qui vont être faites par les personnes dûment nommées.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord.

M. Ouellette: Il y a très peu d'erreurs judiciaires au Québec.

M. Bédard: Non, non. Ça, le député de Louis-Hébert n'a pas à s'inquiéter. C'est des dispositions qui vont trouver application dans le cas de quelqu'un qui n'est vraiment pas de bonne foi, là, qui décide de se foutre de l'application de la loi.

Le Président (M. Gautrin): Où est-ce que je suis, là?

M. Bédard: Ce que je proposerais, c'est qu'on les monte au même montant que les autres.

M. Ouellette: Oui? Mais on... Vous préparez un amendement ou on fait juste...

M. Bédard: Oui, oui, on est en train de préparer...

Le Président (M. Gautrin): Mais oui, mais oui, mais oui. Alors, vous allez m'écrire un petit papillon? Un papillonnet?

M. Bédard: Bien, ce n'est pas un papillon, c'est une petite modification.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien, c'est ça, un petit animal. Allez! À cette heure-ci... Alors, on attend. Pendant que madame écrit...

M. Bédard: Parfait, on pourrait passer à l'autre.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce qu'on peut faire 27.10, pour vous?

M. Ouellette: Non, il y a 27.9.1.

Le Président (M. Gautrin): Oui, vous avez raison. Je l'avais juste devant moi, d'ailleurs. Alors, 27.9.1, le temps que... et je reviendrai sur 27.9 ensuite, après. 27.9.1, M. le ministre.

M. Bédard: Alors. Insérer l'article 27.9.1 après l'article 27.9 proposé par l'article 22 du projet de loi:

«27.9.1. Une entreprise qui omet d'aviser l'autorité, conformément à l'article 21.35, de toute modification relative aux renseignements déjà transmis pour l'obtention d'une autorisation commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas.»

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Correct. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires? Ça va? Messieurs ministériels, pas de commentaires?

M. Bédard: Donc, je reviendrais...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. 27.9.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: Je reviendrais à l'article précédent. Donc: Remplacer, à l'article 27.9 proposé par l'article 22 du projet de loi:

«2 500 $ à 13 000 $» par «5 000 $ à 30 000 $»;

«7 500 $ à 40 000 $» par «15 000 $ à 100 000 $».

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Ouellette: Quand on aura la copie.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors...

M. Bédard: En plus, c'est votre amendement. J'aurais dû laisser vous l'écrire.

M. Ouellette: C'est notre projet de loi, donc nous travaillons tous ensemble.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, c'est bon?

M. Bédard: Alors, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais...

M. Ouellette: Quand j'aurai ma copie.

M. Bédard: Au contraire, c'est la loi du Parlement.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est même la même rédaction qu'on a déjà faite sur l'amendement précédent. Ça va?

M. Bédard: Moi, je ne fais que proposer le projet de loi, puis c'est nous qui l'adoptons.

Le Président (M. Gautrin): C'est un fait. Alors, 27.9, l'amendement est-il adopté? Vous allez recevoir...

M. Bédard: J'attends qu'il l'ait au moins entre les mains.

M. Ouellette: S'il est recevable par le secrétariat, oui.

Le Président (M. Gautrin): Il est déjà recevable puisque c'est exactement le même texte qu'on a déjà adopté une fois. Bon.

M. Ouellette: Oui, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Et est-ce que l'article 27.9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, on passe à 27.10.

M. Bédard:«27.10. Un contractant qui présente sciemment à l'organisme public une demande de paiement qui comprend un montant auquel il n'a pas droit commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas.»

Et là on aura un amendement où on ferait... pour reprendre la cohérence de tantôt, là, donc: remplacer, à l'article 27.10 proposé par l'article 22 du projet de loi:

«sciemment à l'organisme public une demande de paiement» par «à l'organisme public une demande de paiement fausse ou trompeuse». Alors là, effectivement, il faut que ce soit faux ou trompeux.

2° on ferait passer «2 500 $ à 13 000 $» par «5 000 $ à 30 000 $».

Et l'autre, c'est «7 500 $ à 40 000 $» par «15 000 $ à 100 000 $».

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors ça, c'est l'amendement, qui est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Tenez, madame. Maintenant, j'arrive à 27.11. Il y a aussi encore un amendement. Non, non, non. Excusez-moi. 27.11.

**(21 heures)**

M. Bédard:«27.11. Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 15° de l'article 23 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

L'article 22 du présent projet de loi propose de reprendre, au nouvel article 27.11, le libellé actuellement prévu à l'article 24.1 de la loi afin de regrouper dans le nouveau chapitre VIII.2 l'ensemble des dispositions pénales.

Le paragraphe 15° de l'article 23 de la loi permet au gouvernement, par règlement, de déterminer parmi les dispositions d'un règlement édicté en vertu du présent article celles dont la violation constitue une infraction. Actuellement, dans les trois règlements visant les contrats d'approvisionnement de services et de travaux de construction -- excusez-moi -- certaines des dispositions reliées à la détention de l'attestation de Revenu Québec constituent une infraction pénale.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Ouellette: Woup, woup! je regarde la 15e paragraphe... M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Qu'est-ce qui a motivé Mme Blackburn à descendre les amendes à 500 $?

M. Bédard: Ce n'était pas 500 $ avant?

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est déjà beaucoup de payer 500 $.

M. Bédard: Non, c'est que c'était 500 $ avant dans l'ancienne disposition, c'est pour ça. Moi, c'est ce que je lis de mes notes explicatives.

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, dans l'ancien...

M. Ouellette: Oui, mais qu'est-ce qui a motivé Mme Blackburn, elle, à rester à 500 $, de la garder à 500 $?

M. Bédard: Ah, pourquoi on l'a gardé à 500 $. Parce que, là...

Une voix: ...

M. Bédard: On l'a seulement changé de place, voilà, parce que c'est ce qu'on trouvait à l'époque. Là, on parle d'un manquement à une disposition réglementaire. Donc là, on n'est pas dans le... on donne des directives par règlement.

M. Duchesneau: Il y a un rabais...

M. Ouellette: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Bien, c'est que, par règlement, là, on peut prévoir plein de choses: la forme, le...

M. Ouellette: Oui, mais c'est un règlement du Conseil du trésor, M. le Président, là, c'est grave, ça.

M. Bédard: Vous avez raison, on devrait mettre deux zéros de plus. Mais on ne le fera pas ce soir, on va se donner un peu...

Le Président (M. Gautrin): Mais je note qu'un règlement est moins contraignant qu'un article de loi. Et rappelez-vous...

M. Bédard: En général, je peux vous dire...

Le Président (M. Gautrin): Rappelez-vous le débat qu'on aura, donc, sur l'article 11, sur l'importance...

M. Bédard: On accumule de la mauvaise preuve. Donc, non, non, ça me semble correct, effectivement. Mais, dans tous les cas de figure, encore là je dois le dire, là, quelqu'un qui ne se comporte pas convenablement dans le cadre de l'application de la loi peut... il peut encourir des conséquences importantes en termes d'habilitation.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Ouellette: C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Chers collègues, 27.11 est adopté?

M. Ouellette: Si mes collègues ministériels sont d'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: Il faut que j'en laisse passer à Mme Blackburn de temps en temps, sinon elle va m'en vouloir.

Le Président (M. Gautrin): ...je m'excuse, 27... Il y a un article 27.11.1, M. le ministre.

M. Bédard: Je travaille sur son mental actuellement. Alors, 27.1.11?

Le Président (M. Gautrin): 27.11.1.

M. Bédard: Alors: Insérer l'article 27.11.1 suivant après l'article 27.11 proposé par l'article 22 du projet de loi:

«27.11.1. Quiconque aide une personne à commettre une infraction prévue à l'un ou l'autre des articles 27.5 à 27.11 ou par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre amène une autre personne à la commettre commet lui-même [l'infraction]».

Écoutez, «un encouragement», j'aurais tendance peut-être à l'enlever, là.

M. Ouellette: C'est plus cher, ça.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous en pensez, «un encouragement»?

Mme Blackburn (Julie): Je pense que c'est une formule standard.

M. Bédard: Oui, c'est une formule standard?

Mme Blackburn (Julie): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Commentaires?

M. Ouellette: Mais, M. le Président, si je peux me permettre, je trouve que c'est plus cher, moi. En partant du moment où tu incites quelqu'un à commettre un...

M. Bédard: Un manquement à la loi.

M. Ouellette: ...un manquement à la loi, tu peux le... Tu peux faire un manquement à la loi ou un manquement au règlement à 27.11 avec une défense de bonne foi ou d'une quelconque façon. Mais, en partant du moment où tu vas inciter quelqu'un à manquer à la loi, ça devrait se refléter sur le montant de l'amende. Et je comprends que c'est contraire aux principes de Mme Blackburn, mais il faudrait effectivement le regarder.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Bédard: Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on crée, à ce moment-là, je pense, une présomption irréfragable. À partir du moment où l'encouragement a mené à l'infraction, on en fait une où la personne est visée par la même infraction. C'est standard, on me dit.

Parce qu'«encouragement» effectivement j'aurais eu tendance à le mettre en doute, je trouve ça... «Encouragement», c'est quand même... Une tape dans le dos, c'est un encouragement. Mais on me dit qu'on a repris la même formulation ailleurs. Le problème, c'est que, si on change la formulation ici...

Le Président (M. Gautrin): Le corpus va être débalancé.

M. Bédard: Bien, en tout cas...

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va?

M. Bédard: Ça va. Ça va, Mme Blackburn?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Mais «encouragement» effectivement...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce qu'à ce moment-là, à 27.11.1, on n'est pas passible de quelque chose aussi?

M. Bédard: Pardon? Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bien, oui.

M. Bédard: On est passible de la même amende, autrement dit, parce qu'on...

M. Duchesneau: Oui, mais est-ce qu'on l'ajoute à 27.11.1?

Le Président (M. Gautrin): Bien non.

M. Bédard: Non, non, non, parce qu'on dit... l'article lui-même, il tourne la boucle... il fait la boucle, il dit «amène un autre personne à la commettre commet lui-même cette infraction».

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Donc, à partir du moment où tu as encouragé quelqu'un à commettre l'infraction, tu peux être...

Le Président (M. Gautrin): ...présumé d'avoir commis la même infraction, donc tu es soumis au même type de pénalité.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Gautrin): Bien, «ce n'est pas écrit»...

M. Duchesneau: Ce n'est partie à l'infraction.

Des voix: ...

M. Ouellette: C'est parce que... C'est ça. M. le Président, c'est parce qu'à 27.11, le premier paragraphe, on a rajouté «commet une infraction et est passible d'une amende».

M. Duchesneau: Et voilà.

M. Ouellette: On rajoute le deuxième paragraphe tout de suite en dessous puis, lui, on lui dit: Tu n'a pas d'amende.

M. Bédard: Bien, non.

M. Duchesneau: Bien, oui, ce n'est pas... Elles ne sont pas intimement liées, c'est deux infractions totalement différentes.

M. Ouellette:«Commet une infraction et est passible d'une amende», il faudrait rajouter ça au bout, là.

M. Bédard: Non, non, il commet lui-même cette infraction à laquelle est attachée une amende.

M. Duchesneau: Oui, dans le cas de celui qui commet. Mais, dans celui qui conseille une personne...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Mais là le «lui-même», c'est la personne qui encourage, conseille... «un consentement, une autorisation ou un ordre».

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Donc, le «lui-même», c'est la personne qui le fait, ce n'est pas la personne qui a commis une infraction, là. Le «lui-même», c'est la personne qui émet le conseil, l'encouragement, l'autorisation ou l'ordre.

Des voix: ...

M. Duchesneau: ...cette infraction qui est 27.11, pour vous, c'est clair qu'il est passible de la même amende?

M. Bédard: Voilà. C'est que, là, à ce moment-là, cet article a pour effet de faire en sorte que la personne va être accusée -- c'est-u le bon terme? -- ...

Une voix: Poursuivie.

M. Bédard: ...ou poursuivie, poursuivie, pardon, poursuivie pour cette infraction.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: On réfléchit encore, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Ailleurs, on a-tu les mêmes formulations?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Si on le met à le faire, le problème... Voilà. Ce qu'on me dit, c'est qu'ailleurs on a pris la même formulation. Et, comme, tu sais, le législateur ne parle pas pour rien dire... un bon plaideur pourrait prendre notre loi puis dire: Bien, maintenant, d'abord, s'ils l'ont mis dans cette loi-là puis ils ne l'ont pas mis dans les autres, c'est que, là, l'amende s'applique dans notre cas mais, dans les autres, l'amende ne s'applique pas.

M. Duchesneau: C'est ça qui est mon point.

M. Bédard: Donc, le problème, c'est que, si on a mal rédigé auparavant, on est poignés avec.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Duchesneau: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Pourquoi on n'enlève pas, dans 27.11, «et est passible d'une amende de 500 $» et de mettre, à 27.11.2, «ceux qui sont visés à l'article 27.11 à 27.11.2 sont passibles d'une amende»?

Une voix: Ce n'est pas un sous-article.

M. Bédard: Et voilà. Ce n'est pas un sous-article, c'est pour ça. Où c'est mêlant effectivement, c'est que 27.11.1, c'est une façon d'introduire l'article qui s'adresse à tous les articles, 27.5 à 27.11, pour lesquels il y a des amendes différentes.

Donc, autrement dit, si on prend 27.11 qu'on vient de passer, qui est l'infraction minimale au niveau réglementaire, quelqu'un qui aurait encouragé quelqu'un à commettre l'infraction ou lui aurait ordonné: Non, non, ne suis pas le règlement, bien, on va l'accuser et... on va le poursuivre, plutôt, selon les mêmes modalités, et il va avoir une amende de 500 $ à 1 000 $. Par contre, la même personne qui aurait plutôt encouragé quelqu'un à...

Le Président (M. Gautrin): Faire une fausse déclaration.

M. Bédard: ...à faire une fausse déclaration, là, il va être poursuivi en vertu de l'article...

Le Président (M. Gautrin): Poursuivi. Et 40 000 $.

M. Bédard: ...avec l'amende jusqu'à... le montant qui est prévu. Donc, bien que ça soit 27... C'est parce que, là, plus tard, on va le refaire, là, on va faire une renumérotation qui va faire en sorte que, l'article de loi, c'est comme si on avait mis 27.12 dans les faits.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bédard: C'est pour ça qu'on a l'impression que, là, il est lié seulement à 27.11, mais il est lié à l'ensemble. C'est pour ça... de ne pas vous en faire. Donc, les amendes s'appliquent en fonction de l'article qu'on vise.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vous êtes à l'aise?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, 27.11.1 est adopté. J'ai un 27.12.

M. Bédard:«27.12. En cas de récidive, le montant des amendes minimales et maximales prévues par le présent chapitre est porté au double.»

Le Président (M. Gautrin): On double en récidive. Et... et, quand on fait deux fois une récidive, ça fait au quadruple ou...

M. Bédard: Je ne pense pas.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va pour vous? Tout le monde, 27.12 est adopté?

M. Bédard: On est d'accord?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression que oui. Alors, 27... J'ai un amendement qui serait d'ajouter un nouvel article, 27.13.

**(21 h 10)**

M. Bédard: Donc: Insérer l'article 27.13 suivant après l'article 27.12 conformément à... pas conformément, proposé à l'article 22 du projet de loi: 27.13...

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. c'est pour ça, on est à la fin de l'article 22, c'est pour ça.

«27.13. Une poursuite pénale [ou] une infraction à une disposition des articles 27.5, 27.9 et 27.9.1 peut être intentée par l'autorité.» Voilà.

«L'amende imposée par le tribunal est remise à l'autorité lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite.»

Le Président (M. Gautrin): Et pas au fonds consolidé.

M. Bédard: Ça, ça doit être sûrement une demande de l'autorité et pas simplement le deuxième alinéa, mais le premier parce que...

Le Président (M. Gautrin): Ça, j'imagine que ce n'est pas le fonds consolidé.

M. Bédard: ...27.5 concerne... Oui, mais les coûts associés, effectivement, je ne suis pas sûr s'ils vont faire...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce qu'il y a commentaires sur cet amendement?

M. Bédard: Non, ils ne feront pas... effectivement, ils ne feront pas beaucoup d'argent avec ça, c'est au moins couvrir une partie des frais.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a commentaires? M. le député de Louis-Hébert, c'est correct? MM. les députés, ça va? Bon.

M. Bédard: Parfait. Adopté?

M. Ouellette: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Gautrin): Non, non. M. le député de Chomedey réfléchit.

M. Duchesneau: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Mais attendez. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Oui, moi aussi, j'ai la même interrogation: Pourquoi l'amende serait remise à l'autorité?

M. Bédard: Parce qu'à ce moment-là c'est lui qui va mener la... ce ne sera pas le DPCP ou autre, c'est lui, lui-même. Ça fait que, lui, ça entraîne des coûts. C'est un organisme, vous le savez, qui est...

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire qu'il paie les avocats quand c'est... Ça dépend qui paie les frais d'avocat. C'est assez cher merci, actuellement.

M. Bédard: ...voilà, qui fonctionne... Et, je vous avouerais, ce qu'on me dit aussi, on retrouve la même formulation dans d'autres lois lorsqu'ils disposent de l'autorité de poursuivre.

M. Duchesneau: Bien, c'est parce que ça donne en même temps une incitation à l'autorité d'entreprendre des poursuites s'ils ont une chance de récupérer les amendes. On a déjà vu ça dans le passé, où des services de police, notamment aux États-Unis, avec la loi où on pouvait s'approprier des biens obtenus criminellement, qui délaissaient leurs fonctions pour s'occuper uniquement de... saisir de biens appartenant à des individus pour régler leurs problèmes de budget. Je ne voudrais pas que l'AMF se mette à faire ça non plus.

M. Bédard: Et là j'ai une mauvaise pensée, mais j'aime mieux ne pas la dire dans le micro.

M. Duchesneau: Allez-y, allez-y.

M. Bédard: Non, non, je...

M. Duchesneau: Non, mais il est 9 h 15, vous avez le droit.

M. Bédard: C'est plus sous la forme d'une boutade, ce que je ne ferai pas.

Le Président (M. Gautrin): ...pas de mauvaise pensée à cette heure-ci. Pas de mauvaise pensée à cette heure-ci.

M. Bédard: Mais ce que je vous dirais, effectivement, l'autorité... Donc, je pense que le fondement... Vous savez, prendre ces poursuites-là, il y a des frais, là, donc elles sont contestées. Et même, les montants en cause, vous savez comment ça coûte cher. On n'a plus les moyens de se payer nous-mêmes des avocats, là. Donc, c'est évident qu'on ne couvrira pas les frais, l'autorité ne fera pas d'argent avec ces amendes-là.

C'est simplement qu'elle, elle veut s'assurer, dans les informations qu'elle demande, qu'elle dispose de la latitude d'être capable de poursuivre les gens qui ne respectent pas ce qu'elle demande. Et là au moins, pour couvrir une partie des frais, elle dit: Au moins, je vais garder les amendes puis je suis prête à faire un cas d'exception pour les dispositions qui sont très particulières, là, dans le cas de demandes d'information émanant de...

M. Duchesneau: Mais je pense que c'est un dangereux précédent quand même.

M. Bédard: Non, non, non. Ce qu'on me dit, regardez, c'est que... CSST fait la même chose, c'est ça que je vous dis, là. On ne fait pas une exception, là, c'est ce qu'on retrouve en général.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Duchesneau: Mais est-ce que le DPCP va aussi réclamer ses amendes? C'est une agence, c'est une autorité.

Le Président (M. Gautrin): Pas pour l'instant.

M. Bédard: Non, mais, à ce moment-là... Vous savez, le DPCP, ce que je vous dirais, dans le cadre de l'application de la loi, les budgets, c'est le ministère de la Justice, là. Les moyens qui sont déployés envers eux sont quand même... on parle de montants substantiels, là, donc...

M. Duchesneau: Mais ça fait partie du même malaise que j'avais...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey... Ça va?

M. Duchesneau: ...que j'avais tantôt, à l'effet de combien de ressources on aura besoin à l'intérieur de l'AMF. Est-ce qu'on va se donner des ressources pour balancer notre budget à la fin de l'année? C'est ça qui est...

M. Bédard: Non, mais, écoutez, dans ce cas-là, comme je vous dis, là, ça ne sera pas... C'est comme une chicane de clôtures, ça. Il n'y aura personne de gagnant dans l'AMF. Simplement, ça va couvrir une partie des frais qu'elle engendre.

Le Président (M. Gautrin): Les frais d'avocat étant... très chers. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, j'aimerais ça que le ministre me rassure aussi que le nouvel article 27.13 qu'il introduit suite à une demande de l'autorité n'obligera pas le Conseil du trésor à engager des procureurs à l'Autorité des marchés financiers pour s'occuper juste des poursuites. Ils vont faire ça à même les procureurs qu'ils ont présentement.

M. Bédard: Le contentieux est établi et expérimenté en matière de poursuites pénales. Ils ont déjà cette expertise, ils le font, donc...

M. Ouellette: Rassurez-moi, M. le Président, que...

M. Bédard: Alors, en présence de l'Autorité des marchés financiers, je vous rassure.

M. Ouellette: ...qu'il n'y aura pas de nouveaux procureurs qui vont être engagés uniquement pour répondre à l'article 27.13?

M. Bédard: Vous ne voulez que des... Ce que je comprends, c'est que vous ne voulez que des policiers à l'UPAC.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: Donc, j'en tiens compte...

M. Ouellette: Ce ne seront pas des policiers, M. le Président, ça va être des agents vérificateurs du commissaire associé qui ne seront pas des policiers.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, est-ce que vous êtes...

M. Ouellette: Donc, rassurez-moi, M. le Président. Il ne nous a pas rassurés.

M. Bédard: Ou à leur retraite. On ne sait jamais, il y a peut-être des anciens députés qui vont se recycler dans l'UPAC version vérification, on ne sait jamais.

M. Ouellette: Il y a déjà assez d'avocats.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour l'instant, il a dit oui.

M. Ouellette: M. le Président, il ne m'a pas rassuré, M. le Président.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je vous rassure. Je vous rassure.

M. Ouellette: O.K. Merci. Adopté.

M. Bédard: En présence de l'AMF, je vous rassure.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à adopter... Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est l'amendement qui introduit l'article 27.13. Il est adopté? Adopté. Bon. Maintenant, je rappelle l'article 22...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): J'appelle maintenant l'article 22 dans son ensemble. On l'a tout adopté. L'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Duchesneau: Un instant, M. le Président, je suis en train de poser une question. Parce que j'en fais, moi, une question de principe. Est-ce qu'on peut s'abstenir dans ce vote-là ou on est obligés de voter tous ensemble?

Le Président (M. Gautrin): Vous n'êtes pas obligé...

M. Bédard: ...vous pourriez déclarer votre intérêt puis, après ça, on pourrait...

M. Duchesneau: Je déclare mon intérêt.

M. Bédard: Non, non, c'est beau... Alors là, vous pouvez voter, maintenant.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le procès-verbal fera état que le député de Saint-Jérôme a déclaré son intérêt, ne s'est pas prononcé sur l'article 22.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Ouellette: C'est juste à 27.13 qu'il déclare son intérêt.

Le Président (M. Gautrin): Bien, non, mais on a... J'ai adopté 27.13 tout à l'heure, là... c'est dans le... 22.

M. Ouellette: Non, on n'est pas sur tout l'article 22, c'est juste...

M. Duchesneau: Non, non, non, moi, c'est sur l'amendement, là.

M. Ouellette: C'est juste 27.13

Le Président (M. Gautrin): Ah! Seulement sur l'amendement? Bien, on va rouvrir l'amendement et... car je pensais que c'était adopté par tout le monde. Alors, on rouvre l'amendement, et il est adopté, mais le député de Saint-Jérôme signale son intérêt, ne se prononce pas sur l'amendement à 27.13.

M. Duchesneau: En fait, je me prononce mais contre.

Le Président (M. Gautrin): Ah! O.K. Alors...

M. Duchesneau: Je me prononce contre cette disposition.

Le Président (M. Gautrin): Alors, cette... Bien oui, c'est... Vous dites que vous ne voulez pas vous prononcer, là vous vous prononcez contre. C'est adopté sur division. Adopté sur division. Dans ces conditions, est-ce que l'article 22, tel qu'énoncé, et le titre, c'est «Chapitre VIII.2. Dispositions pénales», est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, maintenant, on appelle l'article 23.

M. Bédard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant:

«58.1. Malgré l'article 57 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, tout renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection constitué en vertu de la présente loi et de ses règlements n'est pas un renseignement personnel à caractère public.»

Le Président (M. Gautrin): Interventions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Voulez-vous que je donne un peu les notes explicatives?

Le Président (M. Gautrin): Donnez... bien sûr, donnez quelques explications.

M. Bédard: Parce que je veux entamer une discussion. Là-dessus, j'ai des doutes, je ne vous le cache pas, effectivement. Il y a un bon objectif. Il y a un effet... J'ai été assez longtemps dans l'opposition pour être très préoccupé de l'accès à l'information et j'espère... J'appelle de tous mes voeux une réforme effectivement de cette loi pour permettre une plus grande transparence.

Le Président (M. Gautrin): Ah, ha! Dont l'article 11 est un bon exemple.

M. Bédard: Parce que, je tiens à le dire, l'interprétation de la Loi d'accès par la commission d'accès est, en ce qui me concerne, dans certains cas, problématique. Donc, j'espère que nous... Alors qu'on avait fait, souvenez-vous, une réforme qui devait viser un plus grand accès, on a eu une contestation, je pense... malheureusement, une interprétation qui n'était pas dans le sens que nous souhaitions au moment où on a fait des modifications à cette loi. Ceci dit...

Le Président (M. Gautrin): En 2006.

M. Bédard: Voilà. Passer un 44 heures avec un collègue, un éminent collègue, il faut le dire, le député auparavant de... pas de Gatineau, c'était...

Le Président (M. Gautrin): De Chauveau.

Une voix: De Hull?

M. Bédard: De Hull? Non, de Chauveau... Non, non, pas Chauveau...

M. Hamad: Vous parlez de qui, là?

Le Président (M. Gautrin): De Pelletier.

M. Bédard: Pelletier, Benoit Pelletier.

Une voix: ...Chapleau, Chapleau.

M. Bédard: De Chapleau, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Chapleau, excusez-moi.

M. Bédard: On avait eu beaucoup de plaisir au début et...

Une voix: Au début...

M. Bédard: Non, au début, ça avait été plus dur. On a fait 44 heures, dont...

Le Président (M. Gautrin): Mais, si vous regardez, M. le ministre, l'esprit de l'amendement à l'article 11 va tout à fait dans la logique de cette...

Une voix: ...en train de filibuster l'article 11.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je ne filibuste pas, moi, je...

M. Bédard: Et voilà. Mais, moi, je crois au travail de législateur. Donc, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je ne filibuste pas, moi, là...

M. Bédard: ...il y a un vrai avis que je demande aux collègues. Donc, c'est une loi, effectivement... Il y a des effets positifs à ça qui visent...

Le Président (M. Gautrin): ...non, parce qu'elle est tout à fait dans la même logique...

M. Bédard: La Loi sur l'accès consacre le principe de la confidentialité des renseignements personnels, soit les renseignements qui concernent une personne physique et qui permettent de l'identifier.

Toutefois, l'article 57 de la Loi sur l'accès prévoit que certains renseignements personnels concernant notamment les membres du personnel d'un organisme public ont un caractère public, par exemple le nom, le titre, la fonction, l'adresse, le numéro de téléphone du lieu de travail, etc. À ce titre, ces renseignements n'obéissent pas à des règles de protection prévues par cette loi.

L'article 58.1, dont l'ajout est proposé à l'article 23 du projet de loi, vise à écarter l'effet découlant de la ligne décisionnelle de la Commission d'accès à l'information et à replacer les renseignements visés sous l'égide du principe général applicable en matière de protection des renseignements personnels prévu à la Loi d'accès, soit que les renseignements personnels sont confidentiels et ne peuvent être communiqués qu'avec le consentement de la personne concernée, à moins d'une exception prévue à la Loi sur l'accès.

**(21 h 20)**

M. Hamad: Adopté.

M. Ouellette: Non, non, non...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Vas-y, Jacques.

M. Duchesneau: M. le Président, encore là, dans mon ancienne vie, on a eu des cas pertinents, concrets où des membres du comité de sélection avaient été identifiés avant qu'ils ne siègent, et donc le concours était pipé avant que ce soit connu. Alors, qu'on identifie des gens, ça, je peux vous dire que je m'oppose avec véhémence.

Une voix: Qu'on quoi?

M. Duchesneau: Qu'on identifie les gens des comités de sélection.

M. Bédard: Non, non. Là, elle vise le contraire, la loi, là.

M. Duchesneau: Mais non...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, c'est qu'on... Il faut le lire à l'envers, l'article. Autrement dit, on sort de l'application de la loi d'accès à l'information.

M. Duchesneau: Ah!

M. Ouellette: C'est ça. Ce n'était pas écrit dans les meilleures dispositions, ça. Parce que, là, s'il faut le lire à l'envers, c'est parce que ça n'a pas été écrit à l'endroit.

M. Duchesneau: J'apprends qu'il faut lire à l'envers ici.

M. Bédard: Non, non, ce n'est pas écrit: Il faut lire à l'envers, dans le sens que... Ce que ça dit... C'est que les notes explicatives, elles disent, finalement, que le comité de sélection va être protégé.

Le Président (M. Gautrin): Regardez, si vous me permettez, M. le député de Saint-Jérôme, c'est le mot «n'est pas un renseignement personnel...

M. Duchesneau: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...à caractère public».

M. Duchesneau: Ah! «À caractère public».

M. Bédard: Donc, quelqu'un qui ferait une demande...

Le Président (M. Gautrin): C'est «à caractère public» qui nuance, à ce moment-là, toute votre intervention.

M. Ouellette: Mais, avant que le président nous ressorte l'article 11, on va se dépêcher de l'adopter parce qu'effectivement ça doit rester confidentiel.

M. Duchesneau: Oui.

M. Ouellette: On est d'accord.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là, on va réfléchir. Ça va sur 23?

M. Ouellette: Oui, oui. Oui. On se dépêche à l'adopter, il faut que ça reste confidentiel.

M. Duchesneau: Si on le lit à l'endroit...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, écoutez, là... 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: Est-ce que Mme Blackburn vous a parlé avant ou...

M. Ouellette: Non. Non, mais c'est parce qu'on a trop vu...

M. Hamad: Elle ne nous parle pas, elle. Elle ne nous parle plus...

M. Ouellette: M. le Président, on a trop vu de cas où effectivement il y a eu de l'ingérence et qu'il y a eu des contacts avec le crime organisé. Parce que plus les renseignements sont à la disposition du plus de monde possible, plus il y a de danger de dérapage.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on vient d'adopter 23.

M. Ouellette: C'est adopté.

M. Bédard: Mais ça ne vous fait pas peur que... publiquement, après le procès de soumission, que les gens n'aient pas accès à cette information-là?

M. Ouellette: Absolument pas. Absolument pas. Il faut que ça reste

Le Président (M. Gautrin): Moi, oui, mais enfin c'est un autre débat. Vous l'avez mis de la loi. Moi, je suis là pour présider, mais je pourrais faire un long débat différent du vôtre...

M. Ouellette: Et c'est pour ça que vous êtes à la présidence ce soir, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. J'ai bien compris.

M. Hamad: Ça avance bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Alors 24, mes chers amis... 24. Alors, 24...

M. Ouellette: Vous avez un amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un amendement? Vous voulez rajouter des pénalités encore?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Avant 24.

M. Ouellette: M. le Président?

M. Hamad: Là, on ne le lira pas tout, là...

M. Ouellette: Non.

M. Hamad: On ne le lira pas tout.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, chers amis. Excusez-moi. Il y a un article, le 23.1...

M. Bédard: Alors, insérer, après l'article 23 du projet de loi, l'article suivant:

23.1. L'article 59 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit: «à l'exception des deuxième et troisième alinéas de l'article 21.2.1 dont l'application relève du ministère du Revenu.»

Donc, on va se reporter à l'article...

Le Président (M. Gautrin): 22.2...

M. Bédard: ...le deuxième et troisième alinéas de l'article 21.2.1.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! C'est de la concordance. Voilà. Comme on enlève... Si vous prenez... À 59, c'est ça?

M. Ouellette: C'est à la page 24.

Le Président (M. Gautrin): Page 24 de quoi?

M. Bédard:«Le ministre qui [...] est responsable de l'application de la présente loi...» Et là on avait «à l'exception des deuxième et troisième alinéas de l'article [...] dont l'application [...] ministère du Revenu».

Le Président (M. Gautrin): Page 24 de quoi, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Est-ce qu'on est à la page 24?

M. Bédard: On est à la page...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, c'est un nouvel amendement, là.

M. Ouellette: Non, je comprends. Mais là la référence que vous faites, M. le Président...

M. Bédard: Bien, allez à l'article du projet de loi...

Des voix: ...

M. Bédard: ...l'article 59 de la loi actuelle. Parce que, dans la loi actuelle... Je vous l'ai lue. Je vais la relire, effectivement:

«59. Le ministre qui est président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi -- et là, on avait -- à l'exception des deuxième et troisième alinéas de l'article 21.2.1 dont l'application relève du ministère du Revenu.»

Des voix: ...

M. Bédard: Non, c'était là pour l'attestation de Revenu Québec. Mais là...

Le Président (M. Gautrin): Donc, pour l'instant, vous supprimez «à l'exception du...»

M. Bédard:«À l'exception des deuxième et troisième alinéas de l'article...»

Le Président (M. Gautrin): Donc, tout va dépendre, à l'heure actuelle, du président du Conseil du trésor. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Duchesneau: À quelle page sommes-nous?

M. Bédard: Non. C'est surtout, non, qu'on a modifié...

Des voix: ...

M. Ouellette: On ne l'a pas dans notre cahier.

M. Bédard: Non, non, c'est ça.

M. Ouellette: Non, je comprends. Mais là c'est parce que vous faites référence à l'article 21.2.1.

M. Bédard: Non. Bien là, je fais surtout référence à l'article 59, qui fait référence à l'article 21.2.1.

M. Ouellette: Oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, je pense qu'on pourrait...

M. Ouellette: ...faire une copie?

M. Bédard: Avez-vous la loi sur les contrats?

M. Ouellette: Oui, mais, c'est-u possible, juste d'en faire une copie? Ça nous aiderait, ça serait plus simple.

M. Bédard: Ici, on en a... On en avait ici des cahiers, là.

Le Président (M. Gautrin): On en avait mais on n'en a plus. Ils disparaissent comme tout dans la vie.

M. Duchesneau: C'est parce qu'on nous demande d'amender un article qu'on n'a pas.

M. Ouellette: Mais on va l'avoir, là. Il s'en vient.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon!

Une voix: Ça ne sera pas long...

Le Président (M. Gautrin): Non, je n'ai pas de problème. J'imagine qu'on ne va pas rentrer sur les dispositions pénales aujourd'hui?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, les dispositions, là...

M. Bédard: Je laisserais, à ce moment-ci, jusqu'à ce que vous ayez l'article, je laisserais à Me Blackburn, qui est dans de bonnes dispositions, le soin de nous expliquer l'application de l'article.

Le Président (M. Gautrin): Me Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): L'article 59 de la loi sur les contrats, c'est l'article où est-ce qu'on vient cibler qui est le ministre responsable de l'application de la loi. Donc, auparavant, il se lisait: «59. Le ministre qui est le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi...» On avait mis une petite exception pour les alinéas deux et trois de l'article 21.2.1. Ça, c'est des alinéas qui ont rapport au Registre des entreprises non admissibles, où est-ce qu'on venait dire: Après tant d'infractions à l'attestation de Revenu Québec, l'entreprise peut être inscrite au RENA.

Il n'y aura plus lieu d'avoir ces types d'infractions là, on va le voir plus tard, parce qu'on va remplacer l'annexe du RENA plus tard dans le projet de loi. Donc, il n'était plus nécessaire de laisser une partie de l'application de la loi au ministre du Revenu, ça peut revenir entièrement au président du Conseil du trésor.

M. Bédard: C'est clair, hein? Elle m'a convaincu.

M. Ouellette: Ah! C'est qu'on ramène tout ça à Mme Blackburn, là.

Mme Blackburn (Julie): Non, non, le président.

M. Ouellette: Oui, oui, mais par délégation, on sait que c'est vous.

M. Bédard: Ça vous rassure?

M. Ouellette: Pardon? Oui, je suis rassuré.

M. Bédard: L'un ou l'autre?

M. Ouellette: Je suis rassuré.

Le Président (M. Gautrin): Bon, est-ce que c'est adopté?

M. Ouellette: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement, comme tel, est adopté. Compte tenu de l'heure, je ne nous vois pas commencer à débattre, à l'heure actuelle, de l'annexe.

M. Bédard: Non, non, vous avez raison.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, non, mais sérieusement...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): ...je pense que les collègues vont vouloir regarder les...

M. Bédard: ...la prochaine fois...

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, dans l'annexe, je pense qu'il faut au minimum qu'on les regarde... On ne peut pas l'adopter ce soir, d'après moi.

M. Bédard: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: Ce qu'on pourrait faire, c'est que, tout de suite, on aviserait le député de Mercier qu'on va traiter de cet article-là demain matin.

M. Ouellette: Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement avant de quitter...

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Ouellette: ...de l'article 24?

M. Hamad: L'article 11?

M. Bédard: Oui, on va vous le remettre en même temps. On va en traiter ensemble demain matin. Vous êtes contents, on va être ensemble demain matin.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je le fais avec humour sur l'article 11, hein?

M. Ouellette: On va l'avoir demain matin?

M. Bédard: Non, non, vous avez l'amendement tout de suite. Je le transmettrai à mes collègues, à tout le monde.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mais c'est quand même sérieux, tu as vu...

M. Hamad: L'article 11, est-ce qu'on va avoir l'amendement?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, oui, tout ça. Ne vous inquiétez pas, j'ai une rencontre spéciale avec Mme Blackburn.

M. Bédard: Ah, seigneur!

M. Hamad: Oh! Chanceux, lui.

M. Bédard: Je suis inquiet pour madame.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va? Alors, écoutez, on ajourne sine die, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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