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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, November 28, 2012 - Vol. 43 N° 12

Continuation of the debate on the budget speech


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, ça me fait plaisir de saluer tout le monde. M. le ministre, les parlementaires ainsi que les gens qui accompagnent les parlementaires, soyez les bienvenus. Les membres de la commission et le personnel de l'Assemblée nationale, bonjour. Et je souhaite à toutes et tous de très bons échanges.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous indique les règles du débat que nous amorçons aujourd'hui. Nous débuterons par les remarques préliminaires du ministre, ensuite du porte-parole de l'opposition officielle et, enfin, du député représentant le deuxième groupe d'opposition. Ils disposeront chacun de 20 minutes. Conformément à la jurisprudence, le temps inutilisé par un groupe parlementaire lors de ses remarques préliminaires sera ajouté à son enveloppe de temps lors du débat.

Par la suite, les neuf heures restantes pour le débat seront partagées entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition de manière à respecter le principe du poids proportionnel des membres permanents au sein de la commission. Ainsi, le gouvernement disposera du 4/9 du temps, alors que les députés de l'opposition se partageront le temps restant, soit 5/9 du temps de parole. Conformément à la jurisprudence toujours, le temps alloué aux députés de l'opposition sera réparti afin de respecter leur poids au sein de la commission. Sous réserve de la participation des députés indépendants, 4/5 du temps de l'opposition sera alloué aux députés de l'opposition officielle, et 1/5 du temps ira au deuxième groupe d'opposition.

En vertu de l'article 132 du règlement, les députés indépendants membres d'aucune commission peuvent participer aux travaux de la commission. Ces derniers disposeront d'un maximum de 20 minutes prises sur l'enveloppe de temps des députés de l'opposition. Le temps inutilisé par les députés indépendants sera redistribué à l'opposition officielle et au deuxième groupe d'opposition en proportion de leur poids au sein de la commission, soit 4/5 et 1/5.

Concrètement, la répartition du temps sera la suivante: quatre heures pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 h 44 min pour l'opposition officielle, 56 minutes pour le deuxième groupe d'opposition et 20 minutes pour les deux députés indépendants.

Nous procéderons par blocs de 20 minutes, incluant les questions et réponses. C'est important ici, ça inclut questions et réponses.

J'appliquerai la règle de l'alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Le député du deuxième groupe d'opposition et les députés indépendants devront utiliser leur temps progressivement tout au long des 10 heures de débat. D'ailleurs, je pense que Mme la secrétaire vient d'expliquer à M. le député de Lévis où il pourrait utiliser son temps lors des procédures.

Enfin, selon la pratique établie à ce jour, l'étape du débat débutera par une intervention de l'opposition officielle.

Est-ce que ça va? Il y a des questions sur... Ça va?

M. Bachand: J'ai juste une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Parce qu'on a une grande collaboration de ce côté de cette table, est-ce que j'ai compris -- j'étais distrait une seconde -- que, par exemple, le député de la deuxième opposition qui a... Supposons, un chiffre rond, là, pas loin de 60 minutes, 54 minutes, est-ce qu'il peut prendre quatre blocs de 15 minutes ou il faut qu'il prenne trois blocs de 20?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est des blocs de 20 minutes. Alors, si on est strict sur le temps, il prendrait deux blocs de 20 minutes plus un autre de 16 minutes.

M. Bachand: Il ne peut pas faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ou un bloc de 16 minutes puis deux de 20.

M. Bachand: Il ne peut pas faire quatre blocs de 14 minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, on pourrait toujours, il n'y a rien qui l'empêche, mais c'est un peu par...

M. Bachand: Ça nous ferait le plaisir de l'avoir à chacune des séances, ne pas lui donner congé pour une des séances. Parce qu'on a quatre séances -- ce soir, demain matin, demain après-midi, demain soir -- je pense, à peu près.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On devrait finir à 20 h 52, demain soir.

M. Bachand: 20 h 52. Ça, quand il y avait des séries éliminatoires de hockey, on était contents de savoir l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions? Je n'ai pas répondu à votre question, là, mais on va essayer quand même d'y aller sur des blocs de 20 minutes puis on verra, oui, on verra.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, tout d'abord, vous saluer, saluer Mme la secrétaire et puis saluer les collègues députés qui sont présents, donc mes collègues de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'est bien ça, Dubuc, Sanguinet, et puis les collègues de l'opposition, député d'Outremont, député de Viau, député de Jean-Lesage et M. le député de Lévis.

Je voudrais aussi vous dire que je suis accompagné du sous-ministre des Finances, M. Luc Monty, et puis le chef de mon cabinet, M. Jean-François Gibeault. Puis je voudrais aussi saluer tous les gens qui sont ici présents du ministère des Finances et puis qui vont nous accompagner tout au long du débat. Ce sont des gens qui ont travaillé très, très fort ces dernières semaines et qui n'ont pas lésiné. Et je les remercie très profondément parce qu'ils ont vraiment fait un travail formidable, et je suis très, très fier du résultat auquel on est parvenus.

Alors, j'y vais. M. le Président, donc, chers collègues, alors nous sommes réunis, donc, pour poursuivre le débat sur le budget 2013-2014 que j'ai déposé le 20 novembre dernier. Et ce budget, c'est le budget de l'équilibre. C'était la première fois depuis quatre ans de déficit. Nous avons déposé le budget 2013-2014 plus tôt qu'à l'habitude pour être en mesure d'atteindre les objectifs de la Loi sur l'équilibre budgétaire. En regardant la situation financière laissée par le gouvernement précédent, on se demande comment il comptait atteindre l'objectif de déficit de 1,5 milliard de dollars en 2012-2013 et l'équilibre budgétaire l'an prochain.

Au cours des deux dernières années, le gouvernement précédent a annoncé une série de dépenses que le Québec n'a pas les moyens de se payer tout en alourdissant le fardeau financier des familles. Il a également augmenté la dette de façon démesurée. Alors, il est évident que le gouvernement précédent n'avait pas de plan crédible pour atteindre l'objectif de l'équilibre budgétaire l'an prochain et les années suivantes.

**(17 heures)**

Et, pour preuve, le gouvernement précédent a laissé une impasse de 1,6 milliard de dollars pour cette année, et il fallait résorber cette impasse. De plus, nous devions composer avec une impasse de 1,4 milliard de dollars pour 2013-2014 et de 2,8 milliards de dollars pour 2014-2015. Pour assurer l'atteinte de la cible de déficit en 2012-2013 et le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, nous devions donc agir rapidement et avec vigueur. De plus, tout en maintenant la discipline budgétaire, notre gouvernement met en place et initie plusieurs des engagements de la dernière campagne électorale.

Avec ce budget, notre gouvernement adopte une approche équilibrée qui vise trois objectifs: premièrement, agir en gouvernement responsable financièrement; deuxièmement, être proche des familles; et, troisièmement, agir en misant sur l'investissement privé.

D'abord, là, puisque nous sommes un gouvernement responsable, nous gérons les finances publiques avec rigueur. Et, pour y parvenir, nous adoptons une approche équilibrée, nous exerçons un contrôle serré des dépenses, notamment, notamment en infrastructures. Notre exigence est que chaque dollar soit dépensé au mieux. Pour le Parti québécois, l'intégrité guide l'ensemble de l'action gouvernementale. C'est pourquoi les dépenses en infrastructures sont scrutées à la loupe. Il faut que les bénéfices des dépenses en infrastructures sur la croissance économique profitent à tous les Québécois, pas seulement à une poignée d'individus. En plus, l'impasse budgétaire laissée par le précédent gouvernement... en plus de cette impasse, nous devions agir vite pour redresser la mauvaise gestion, donc, des projets d'infrastructures. Et, là-dessus, le rapport Secor-KPMG est très clair, il est nécessaire d'avoir un processus de planification et de gestion qui soit clair et rigoureux.

Nous avons également constaté que les dépenses effrénées des dernières années en infrastructures nous rattrapent. Le gouvernement précédent nous laisse un lourd héritage. Cette année, là, pour la première fois, le service de la dette a franchi le cap des 10 milliards de dollars, et ce service de la dette accapare une portion de plus en plus grande des dépenses de l'État, celles-ci deviennent de moins en moins soutenables. Pour freiner le rythme de l'endettement, notre gouvernement pose les gestes qui s'imposent en affectant des sources de revenus diversifiées au paiement de la dette.

De plus, comme il s'est engagé à le faire, notre gouvernement améliore le sort des familles. Toujours en respectant le cadre financier établi, nous diminuons le fardeau financier de la classe moyenne.

Par ailleurs -- et je le rappelle, là, et tout le monde le sait, je pense -- le contexte mondial demeure difficile et incertain, ce qui ralentit notre économie. Le gouvernement prévoit pour le Québec une croissance économique de 0,9 % en 2012 et de 1,5 % en 2013, ce qui est insuffisant. Et il nous faut donc agir pour stimuler notre économie, et nous le faisons, nous, en misant sur les investissements privés. Depuis des années, en fait, la croissance économique a reposé trop sur les dépenses publiques et sur l'endettement. L'utilisation de la carte de crédit de l'État a donné l'illusion de la prospérité, mais il s'agit d'une illusion dangereuse qui mène à l'appauvrissement. Alors, afin d'accélérer la croissance économique du Québec, nous allons plutôt miser sur l'investissement privé et nous mettons en place des moyens pour stimuler cet investissement privé. C'est notre vision économique.

Alors, en matière de finances publiques, nous respecterons la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars prévue pour 2012-2013 malgré -- et je dis bien «malgré» -- l'impasse de 1,6 milliard de dollars avec laquelle nous devions composer. Et, pour la suite des choses, nous allons atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et nous allons le maintenir pour la suite des choses. Il n'y a aucune raison de ne pas procéder de cette façon. Non seulement nous avons dû résorber l'impasse de 1,6 milliard de dollars pour cette année, mais il a fallu faire des efforts de redressement supplémentaires pour atteindre l'équilibre l'an prochain.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons hérité du gouvernement précédent d'une impasse budgétaire supplémentaire pour les années 2013-2014 et 2014-2015 qui s'explique par trois éléments. Premièrement, plusieurs engagements du gouvernement précédent ne permettaient pas de respecter la croissance des dépenses qu'il avait lui-même établie. On parle ici de dépenses en infrastructures et de certaines ententes salariales. Deuxièmement, il y avait un écart non résolu en 2014-2015 de 875 millions de dollars qui était laissé par le gouvernement. Et, troisièmement, la croissance économique, je l'ai dit, est plus faible que prévu.

En ce qui a trait aux engagements passés, l'augmentation des dépenses d'amortissement et d'intérêts liées au niveau élevé d'investissement ainsi qu'à certaines ententes salariales représente, M. le Président, c'est important, à elle seule, là, 60 % de l'augmentation des dépenses des deux prochaines années. Ce sont des dépenses incompressibles.

Les dépenses d'amortissement et d'intérêts pour les infrastructures s'accroîtront de 500 millions de dollars pour atteindre 6 milliards de dollars en 2012-2013, une augmentation moyenne de 8,9 % par année pour les deux prochaines années. L'accroissement des investissements en infrastructures décidé par l'ancien gouvernement a été tout simplement trop rapide. Leur forte croissance exerce une pression insoutenable sur les dépenses publiques. L'exemple que j'ai utilisé, c'est celui d'un couple qui s'achète une maison trop coûteuse et qui ne peut pas rembourser son hypothèque, à moins de couper dans les dépenses essentielles.

Quant aux dépenses liées aux ententes salariales avec les deux fédérations médicales, elles augmenteront de 500 millions de dollars par année pour s'établir à 5,6 milliards de dollars en 2012-2013. Et là on parle d'une croissance de 9,2 % en moyenne. À eux seuls, ces engagements entraînaient une croissance des dépenses incompatibles avec l'atteinte et le maintien de l'équilibre budgétaire.

Il n'était pas question de laisser aller les choses, ce budget adopte une approche prudente et responsable. Nous misons sur une approche équilibrée, trois éléments. Premièrement et principalement, on contrôle les dépenses. Deuxièmement et dans une moindre mesure, on fait un effort supplémentaire à l'égard des revenus. Et, finalement, pour le moyen et le long terme, on gère mieux les dépenses en infrastructures.

Les cibles de croissance des dépenses de programmes sont établies à 1,8 % pour 2013-2014 et à 2,4 % pour 2014-2015. Les grandes missions d'État vont voir leur budget augmenter: le budget consacré à la Santé augmentera de 4,8 %; celui de l'Éducation, de 1,8 %; et celui de l'Enseignement supérieur augmentera de 2 %. Mais, il faut le dire, là, tout l'appareil gouvernemental est mis à contribution, les ministères aussi bien que les organismes et les sociétés d'État. Les organismes et les fonds spéciaux devront réduire leurs dépenses de 200 millions de dollars en 2013-2014, et nous demandons également des efforts aux sociétés d'État, à Hydro-Québec, à la Société des alcools, à Loto-Québec. Par exemple, nous demandons à Hydro-Québec de poser des gestes pour améliorer son efficience. Ces gestes se traduiront par une réduction de son effectif de 2 000 en 2013.

Autre élément très intéressant, moi, je pense, c'est que nous permettons dorénavant au Vérificateur général du Québec d'effectuer une vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement et leurs filiales. De plus, nous allons réduire certaines dépenses fiscales, ce qui permettra d'augmenter les revenus du gouvernement de 68 millions de dollars en 2013-2014 et de 115 millions de dollars en 2014-2015. Et nous continuons, évidemment, la lutte à l'évasion fiscale, les cibles de récupération fiscale de Revenu Québec sont augmentées de 80 millions de dollars en 2013-2014 et de 90 millions de dollars additionnels l'année suivante.

Alors, le maximum des efforts ayant été fait du côté des dépenses, il aurait été difficile d'aller plus loin sans affecter les services à la population. Nous prenons donc un certain nombre d'initiatives du côté des revenus. D'abord, nous demandons aux banques et aux autres institutions financières de poursuivre et d'augmenter leur contribution aux efforts de retour à l'équilibre budgétaire. De plus, nous augmentons la taxe spécifique pour certains produits non essentiels.

Concernant les investissements en infrastructures, nous redresserons à plus long terme les finances publiques grâce à une gestion améliorée des dépenses en infrastructures. Tout d'abord -- et c'est un point important, je pense -- la totalité des investissements, même s'ils étaient inclus dans le cadre financier, n'étaient pas tous inscrits dans le Plan québécois des infrastructures et échappaient donc au cadre de gestion et de suivi. De plus, les coûts des projets augmentaient de manière importante entre le moment où ils étaient annoncés et celui où ils étaient réalisés. En fait, les coûts finaux de 18 projets analysés étaient supérieurs de 78 % aux coûts initiaux dans l'étude de Secor-KPMG. De tels dépassements de coûts dans une entreprise feraient, on s'en doute, bondir les dirigeants.

**(17 h 10)**

Des questions légitimes se posent également quant à la priorisation de certains investissements. Cette situation est inacceptable, et il ne s'agit pas seulement de corriger le tir, il faut carrément changer nos façons de faire. Ce budget pose un premier geste en améliorant la gestion des dépenses en infrastructures. Les gestes concrets que nous posons au chapitre des investissements visent à réduire la pression sur la dette et les finances publiques. Premièrement, l'ensemble des investissements publics sera dorénavant inclus au Plan québécois des infrastructures. Deuxièmement, les projets seront priorisés. Troisièmement, le cadre de planification et de gestion des immobilisations sera amélioré. Et, finalement, l'évaluation du parc d'actifs sera mise à jour. Nous fixons également à un maximum de 9,5 milliards de dollars par année en moyenne l'ensemble des investissements en immobilisations. Nous gérerons ces dépenses d'investissement avec intégrité.

Quant à la dette, nous maintenons les cibles de réduction. Nous avons un plan de réduction de la dette qui est équilibré, contrairement à celui de l'ancien gouvernement. Nous allons verser au Fonds des générations des sources de revenus diversifiées: les revenus provenant de la hausse de la taxe sur les boissons alcooliques dès 2014-2015; les revenus de l'indexation des prix de l'électricité dès 2014; la totalité des redevances minières dès 2015-2016; et la hausse des bénéfices nets d'Hydro-Québec découlant de la fermeture de Gentilly-2 à partir de 2017-2018. Par ailleurs, nous allons utiliser 1 milliard de dollars du Fonds des générations en 2013-2014 pour rembourser la dette.

En ce qui concerne les transferts fédéraux, nous allons continuer à défendre nos compétences. Le point de vue de notre gouvernement en cette matière est en continuité avec celui de nos prédécesseurs, à la différence que nous, nous avons l'intention de l'exprimer haut et fort.

Quant à nos familles, M. le président, nous réduisons le fardeau fiscal pour des millions de Québécois. Nous remplaçons la taxe santé uniforme et inéquitable par une contribution santé progressive et équitable. Les personnes qui gagnent moins de 18 000 $, ce qui est l'équivalent du salaire minimum à temps plein, ne paieront pas la contribution santé de 200 $ de l'ancien gouvernement. Les personnes qui gagnent moins de 42 000 $ verront, quant à elles, leur situation s'améliorer. Au total, ce sont 4,4 millions de contribuables qui seront exemptés ou qui paieront moins à compter de 2013. C'est plus des deux tiers des contribuables, M. le président. Nous avons donc atteint notre objectif d'améliorer la situation du plus grand nombre de personnes possible.

Deuxièmement, toujours dans l'optique d'aider les familles, nous les soulageons d'une hausse importante des tarifs d'électricité. Je vous rappelle, là, que le gouvernement précédent voulait imposer une hausse tarifaire de 20 % sur cinq ans, soit une augmentation de 0,01 $ le kilowattheure du prix de l'électricité patrimoniale à partir de 2014. Nous savons que cette hausse brutale était une préoccupation majeure des Québécois. À terme, cette augmentation aurait entraîné une hausse de la facture d'électricité de 408 $ pour une maison de taille moyenne. Dans ce budget, donc, nous annulons cette hausse de 20 % de la facture d'électricité sur cinq ans et nous la remplaçons par l'indexation au coût de la vie du prix de l'électricité patrimoniale à l'instar d'autres tarifs gouvernementaux. Ce seul geste se traduit par un gain, par une économie pour nos familles, après cinq ans, de 288 $ pour une maison de taille moyenne.

Et, troisièmement, toujours pour les familles, pour permettre à nos jeunes de demeurer en santé et de développer de saines habitudes de vie, nous mettons en place un crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, artistiques et culturelles. Ce crédit d'impôt augmentera graduellement et pourra atteindre 100 $ par année dans cinq ans.

Ainsi, grâce à toutes ces mesures, grâce à ces trois mesures, un couple ayant deux enfants et un revenu familial de 70 000 $ -- et 70 000 $, c'est la médiane du revenu familial au Québec -- donc ces familles pourront économiser 334 $ dès 2014 et 688 $ à terme. Pour une famille ayant un revenu de 35 000 $, c'est 888 $, M. le président, à terme.

Ce budget prévoit également de compléter le réseau des services de garde à contribution réduite en finançant 28 000 nouvelles places à 7 $ pour atteindre 250 000 places, ce qui, donc, va permettre de compléter le réseau. On pourra enfin dire que, pour chaque enfant au Québec, il y a une place. Un enfant, une place, M. le président.

De plus, pour aider les familles à faibles revenus qui ont de la difficulté à se loger, nous construirons 3 000 logements sociaux.

Pour les personnes en perte d'autonomie, nous consacrerons 110 millions de dollars supplémentaires pour les soins à domicile. Cela correspond à l'engagement que nous avions pris.

M. le Président, le troisième bloc de ce budget, qui est important, c'est l'investissement privé. Nous devons, vous le savez, composer avec une croissance économique plus modérée. Je vais rappeler les chiffres de croissance: pour 2012, 0,9 % et, pour 2013, 1,5 %. L'économie va progresser en 2013, mais pas autant que nous le voudrions. Dans ce budget, donc, nous souhaitons stimuler l'investissement privé pour assurer l'enrichissement de tous les Québécois. Nous nous engageons à maintenir un régime fiscal compétitif favorisant l'investissement privé et nous voulons garantir aux entreprises une action gouvernementale prévisible.

Plusieurs éléments sont déjà en place pour favoriser les investissements des entreprises québécoises ou étrangères chez nous. Quatre choses: elles jouissent déjà des liquidités nécessaires pour investir; la force du dollar canadien permet de réduire le coût des machines et d'équipements achetés à l'étranger; les conditions d'emprunt sont avantageuses grâce à une politique monétaire accommodante; et la fiscalité québécoise est favorable à l'investissement

Et il faut que les entreprises québécoises tirent profit de ces conditions favorables. Dans le budget, nous voulons accélérer les décisions d'investissement avec une fiscalité encore plus concurrentielle. D'abord, nous envoyons un signal fort aux investisseurs en mettant en place un nouveau congé fiscal de 10 ans pour les grands projets d'investissement d'au moins 300 millions de dollars, le C2I. Ce congé fiscal s'appliquera notamment au secteur manufacturier et aux investissements visant la transformation des ressources naturelles, et, pour y avoir droit, la décision d'investir devra avoir été prise d'ici trois ans. C'est une fenêtre, donc, qui s'ouvre pour l'investissement au Québec.

Ensuite, pour favoriser davantage les investissements privés dans toutes les régions du Québec, nous prolongeons jusqu'en 2017 le crédit d'impôt à l'investissement et nous le bonifions pour les entreprises de certaines régions ressources.

Par ailleurs, nous créons la Banque de développement économique du Québec. Nos entreprises pourront obtenir un soutien financier et technique à la fois souple et adapté à leurs besoins. C'est un geste d'efficacité qui servira de levier pour toutes les régions du Québec. La banque assurera la gestion du fonds de développement régionalisé, qui sera doté d'une enveloppe d'au moins 500 millions de dollars annuellement pour le développement de toutes les régions.

Nous prenons également des actions concrètes pour stimuler l'investissement dans des secteurs stratégiques. Afin de soutenir le développement d'une industrie plus verte, nous mettons en place un fonds de 200 millions de dollars destiné au développement de technologies propres et de l'électrification des transports.

Par ailleurs, nous continuerons de soutenir le secteur biopharmaceutique, mais de manière différente. D'une part, nous modifions le crédit d'impôt remboursable pour la R-D salaires et, d'autre part, nous mettons en place une enveloppe d'appariement de 125 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser les partenariats de recherche privé-public. Ces deux mesures remplaceront la règle de 15 ans que nous avons abolie.

Quant aux ressources naturelles, nous apporterons des changements au régime qui encadre son exploitation et, entre autres choses, nous annoncerons un nouveau régime minier dès le début de l'année prochaine.

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. C'est un budget responsable, équilibré, le budget du retour à l'équilibre budgétaire, et j'en suis très fier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et député d'Outremont à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci, M. le Président. M. le député de Rimouski, félicitations pour votre élection. Ça me fait plaisir, votre élection comme député de Rimouski et à la présidence de cette commission. Salutations à mes collègues de ce côté de la Chambre, à mon collègue député de Rousseau, ministre des Finances, à ses collègues aussi. Salutations au sous-ministre et à toute la vaste équipe du ministère des Finances, très compétente équipe d'ailleurs. Effectivement, on est privilégiés, au Québec, d'avoir une fonction publique de cette compétence. Vous avez raison, M. le ministre. J'espère juste que vous suivez tous leurs conseils. Et je ne suis pas sûr quand je regarde ce budget que nous avons devant nous parce que... Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Parce que nous sommes dans les 10 heures d'un débat de 25 heures sur un budget. Mais pourquoi il y a un budget? Pourquoi il y a un budget à ce moment-ci de l'année? Parce que ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau gouvernement qu'il y a un budget. Un nouveau gouvernement n'implique pas un budget. L'incertitude économique, l'improvisation, le cafouillage impliquent qu'on doive déposer un budget pour rassurer les gens.

Quand on regarde... Si on remonte un peu dans le temps, on devrait remonter à la campagne électorale avec l'ensemble des engagements électoraux avec lesquels le Parti québécois a convaincu, séduit, tenté de... Ils ont fait des promesses, ils ont fait des engagements. Nous, d'ailleurs, si vous regardez nos engagements de 2008, ils ont été tous remplis, M. le Président, ou tous en voie d'être remplis. Il y en a un, la culture, qu'on a fait différemment parce qu'il y a eu un problème légal.

Si on regarde cette campagne électorale, on voit que c'était une campagne qui promettait aux Québécois d'abolir la contribution santé. Moi, j'ai des électeurs dans Côte-des-Neiges... Vous savez, quand il y a un électeur, là, qui... Vous rentrez dans une école, puis il baisse les yeux, là. C'est un gars que tu connais, là, tu sais, mais il baisse les yeux. Bien, tu lui dis bonjour quand même parce que... Là, il est bien obligé de prendre ta main, puis il dit: M. Bachand, je n'ai pas voté pour vous, je vais sauver 400 $ l'an prochain. Des gens qui... C'est un fait réel, là, que je vous raconte parce que moi puis ma femme... Puis ça doit être des gens qui gagnaient... à l'oeil, je veux dire, qui seraient dans le 50 000 $, là, des professeurs. Et je vais sauver 400 $ l'an prochain.

Campagne électorale où on dit: On va geler le bloc patrimonial d'électricité. Ces méchants libéraux augmentent les taux d'électricité, on va geler votre bloc patrimonial d'électricité. Deux engagements, en tout cas, fondamentaux. Et, bien sûr, les redevances minières, sur lesquelles vous avez déchiré votre chemise, littéralement, et la première ministre d'aujourd'hui...

**(17 h 20)**

M. Marceau: Littéralement?

M. Bachand: ... -- figurativement, M. le ministre des Finances -- et votre collègue, l'impétueuse députée...

Une voix: De Vachon.

M. Bachand: ...de Vachon -- merci -- puis vous, malheureusement, vous êtes embarqué là-dedans, M. le ministre des Finances, qui, malheureusement, aussi... C'était un économiste très compétent. Je pense que c'est un économiste compétent. Mais on dirait que, dès qu'il a franchi la barre partisane, quand il est devenu député de Rousseau, au début, dans l'opposition, tout ce qu'il prêchait avant, il l'a comme oublié.

Donc, on a une élection puis pas de cadre financier. Un débat des chefs, pas de cadre financier. On attend, on attend, on attend. Non. Le cadre financier est là, il est improvisé et il arrive en retard. Ils sont élus malgré tout parce qu'ils ont fait des promesses alléchantes pour les Québécois, puis les Québécois désiraient changer, alors ils l'ont fait. Et là improvisation absolue qui commence, et volte-face continues qui commencent. La première, bien sûr, concerne... Parce que, pour faire leurs promesses, ils avaient dit... Pas très fort, ils ne l'ont pas claironné haut et fort. Puis, d'ailleurs, notre collègue député de Lévis devra aussi s'expliquer parce que la Coalition avenir Québec avait aussi pris la même position, qu'il fallait monter les impôts sur les gains en capitaux, monter les impôts sur les dividendes.

En fait, ils commençaient à séparer déjà le Québec du Canada au niveau fiscal. Parce que c'est une fiscalité qui a toujours été harmonisée depuis le début. Depuis l'instauration de l'exemption des gains en capital, les taux ont toujours... Puis, M. le député de Rimouski, qui êtes un fiscaliste, peut-être que vous pourrez nous le confirmer, comme parfois l'autre député... C'était le député... Bien, Claude Bachand. Maintenant, on peut le nommer. Nous, quand on avait un problème de génie ou de chimie, là, il nous confirmait... il intervenait puis il nous confirmait. Bien, vous qui êtes comptable... puis mon collègue qui est fellow comptable ici pourra aussi confirmer que c'était la première fois de l'histoire qu'ils détachaient le Québec du Canada. Dans le cas du PQ, on peut comprendre au niveau politique. Dans le cas de la CAQ, bien ça dépend à quel député on parle. Évidemment, il y a des députés qui ne comprenaient pas. Puis il y a l'ancien député de Rousseau, qui, lui, un jour, c'est oui, un jour, c'est non. Alors, on peut comprendre aussi.

Donc, ils prennent le pouvoir, montent les impôts de 58 %, le ministre des Finances... Parce qu'au fond il se rend compte qu'il n'est pas capable d'arriver avec son abolition de contribution santé, et là les gens commencent à comprendre c'est quoi, l'impact de ce qu'il fait, puis là il fait son annonce à un moment donné, monte les impôts, les impôts seraient montés à 58 %. Le taux marginal d'impôt, c'était 58 %. Alors, drame national. Et c'est un vrai drame parce qu'à partir de ce moment-là, M. le Président, il y a des gens au Québec qui ont arrêté d'investir, il y a des gens au Québec qui sont partis, il y a des gens au Québec qui sont déménagés.

Je vois sourire le chef de cabinet, mais, au même événement où nous étions, dans un événement bénéfice à Montréal, il y a deux semaines, avec le député de Rousseau, il y a quelqu'un de la communauté d'affaires qui est venu me voir, puis il a dit: M. Bachand, j'ai perdu un de mes associés cette semaine -- 1,5 million de salaires et de revenus -- il est parti à Toronto. Il va travailler quand même au Québec, mais il va payer ses impôts en Ontario. Alors, pour essayer d'avoir gossé 10 000 $, 15 000 $, on va perdre combien? 150 000 $ et plus? 200 000 $? 200 000 $? Je lui ai dit: Ce n'est pas à moi qu'il faut que vous alliez parler. Allez donc parler au député de Rousseau, il est à la table d'honneur du même événement. On a changé les rôles. Alors, il est à la table d'honneur, je suis à une autre table. C'était l'inverse avant. Ça, c'est réel. C'est réel, ce qui se passe au Québec, cette improvisation.

Et là ils ont été obligés de reculer. Évidemment, ils ont été obligés de reculer parce que, vraiment, ils ont mis en danger la stabilité économique du Québec et les emplois. Parce qu'ultimement, là, on ne parle pas d'économie et de finances publiques, on parle des emplois des gens. Et ils sont revenus avec un système de contribution santé, dont nous aurons l'occasion de reparler, mais, finalement, en violant leur première promesse aux électeurs québécois, il y a 4 millions de Québécois qui vont payer une contribution santé et qui devaient payer zéro. De nombreux d'entre eux vont payer non seulement 200 $, non seulement vont payer 1 000 $... Parce qu'ils ont été obligés de monter les impôts aussi. Parce que le 1,75 % d'impôt de plus, c'est une surtaxe santé, M. le Président. Alors, la contribution santé, qui était de 200 $ -- pas pour tous, 1,5 million de Québécois étaient exemptés -- est maintenant une contribution de 100 $ à 200 $, de 200 $ à, au fond, en réalité, 2 800 $, 3 800 $, 4 500 $, dépendant de votre niveau de revenus. Promesse trahie complètement auprès de leurs électeurs.

On a même, malheureusement, assisté à un spectacle parce que... Puis, des fois, j'essaie de ne pas attaquer trop le ministre des Finances, mais c'est tentant avec ce qu'il fait. Parce que c'est important, la crédibilité d'un ministre des Finances pour le Québec. Il a même essayé, pendant quelques jours, peut-être une semaine, deux semaines, de prétendre qu'ils avaient toujours parlé de la rétroactivité, jusqu'à ce que la première ministre le rappelle à l'ordre et dise -- je pense, c'était à Larocque Lapierre ou à Mario Dumont -- dise: Non, non, on n'a jamais parlé de rétroactivité. Donc, premier désaveu du ministre des Finances par sa première ministre.

Après ça, on a le discours inaugural qui, au fond, annonce... Il y a des silences dans le discours inaugural importants. Alors là, on se dit: Woups! il se prépare d'autres reculs pour arriver à ce discours du budget. Et c'est un budget obligé, un budget forcé, un budget forcé par la panique, un budget forcé parce qu'ils sont obligés de rassurer les gens. On ne saura jamais si les marchés financiers ont appelé au ministère des Finances en disant: C'est tellement incertain qu'il faut qu'il dépose un budget. De toute façon, on ne gère pas les finances publiques à cause des agences de crédit, les agences de crédit te donnent ton bulletin. Ils sont intervenus une fois dans la semaine qui a précédé le budget. C'était très rare comme intervention parce qu'en général ils ne veulent pas intervenir avant. Ils prennent la parole des gens, puis, quand tu déposes ton budget, ils font l'analyse, puis ils te donnent ton bulletin, puis ils te donnent... Ils sont intervenus sur la Caisse de dépôt puis, au fond, ils ont rendu service, puis j'ai salué... J'ai été décrié, mais j'ai salué parce que, si le Parti québécois avait été tenté, comme un autre engagement électoral, de mettre les mains dans la Caisse de dépôt, d'enlever l'indépendance de la Caisse de dépôt, de forcer des investissements dans la Caisse de dépôt, ça aurait amené une décote... une cote AAA, qui a son indépendance... Ils ont juste dit: Si vous touchez à l'indépendance de la caisse, elle va être décotée.

Dieu merci, ils l'ont fait. Je pense que l'encre n'était pas encore imprimée sur le discours du budget. Peut-être que c'était sur les documents bleus ou roses, et puis vous avez été obligés de réécrire les phrases, mais vous les avez réécrites, vous avez préservé l'indépendance de la Caisse de dépôt. C'est ce que vous dites. Je présume, ce que vous allez faire aussi. Alors, ça, ça a été une bonne intervention.

Mais on se retrouve avec un discours du budget, M. le Président -- vous me le direz quand il restera trois, quatre minutes -- avec un discours du budget qui est un exercice totalement incomplet, puis nous aurons l'occasion d'y revenir. On a un budget, mais on n'a pas les crédits, on n'a pas les dépenses. On a rarement vu ça dans l'histoire. C'était un peu honteux de voir le leader du gouvernement essayer de faire une blague en disant: Ah! les crédits vont être déposés trois mois plus tôt qu'ils ne sont jamais déposés. Parce que les budgets, pour ceux qui nous écoutent, sont déposés en général autour de la mi-mars, fin mars, puis les crédits, avant le 30 mars. Donc, il y a quelques jours... Moi, dans les dernières années, c'était la même journée. Les deux dernières années, en tout cas, c'était la même journée qu'il y avait dépôt des crédits et dépôt du budget.

Mais, comble d'outrage aux parlementaires, M. le Président -- pas au sens juridique du terme de notre règlement, mais au sens commun de ceux qui nous écoutent -- là, le budget est déposé, il y a un débat de 25 heures, il va probablement être voté vendredi le 30 novembre, peut-être le 4 si le vote est reporté... mardi le 4. Et là ils vont déposer les dépenses détaillées le 6, la veille de l'ajournement. Il faut avoir du culot pour insulter du monde comme ça puis le prendre pour, un peu, des caves parce que ou bien c'est parce que c'est totalement improvisé... Mais il aurait pu attendre trois semaines de plus pour faire le budget, là. Un peu de décence aurait fait qu'on dépose les deux en même temps, puis on aurait su à quoi s'en tenir.

**(17 h 30)**

Même chose pour les infrastructures, M. le Président, nous aurons l'occasion d'y revenir. Les infrastructures, qui étaient à un niveau d'environ 43, 44 milliards sur cinq ans, ils vont les couper de 7,5 milliards sur cette même période. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Ils invoquent le rapport Secor. Je mets au défi le ministre des Finances de nous dire, dans ce rapport, que les niveaux globaux d'infrastructure n'ont pas été respectés. Moi, je vous dis que ce qui est important au niveau des finances publiques, est-ce que les cibles d'infrastructure, le niveau global qu'on dépense année après année ou qu'on dépense sur un plan quinquennal... Et, dans le budget de l'an dernier, il y avait des cibles sur 15 ans. Est-ce que ces cibles ont été dépassées? Avec l'information que je détiens, à moins qu'il y ait une information nouvelle de cette année... Et, Secor le dit clairement, je pense, les cibles ont toujours été respectées.

Et ça, ça veut dire qu'on renouvelle nos infrastructures au rythme qu'il faut. Parce qu'elles sont désuètes, nos infrastructures. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que 80 %, c'est de la rénovation. Est-ce qu'il faut rappeler qu'il y a des gens qui sont morts? Est-ce qu'il faut rappeler la commission du premier ministre du Parti québécois Pierre Marc Johnson, commission Johnson, qui a regardé l'ensemble de ça, qui a sonné un cri d'alarme au ministère des Transports? Et on le sait comme Québécois, depuis ce temps-là, là, ce n'est pas juste le pont de la Concorde, il y a, quoi, une centaine de ponts puis de viaducs, là, qui ont bloqué les autoroutes parce qu'il fallait qu'ils les démolissent, littéralement, puis c'est ça un peu partout.

7,5 milliards d'infrastructures sur 44, à peu près, c'est majeur. Lesquelles? Ah! deuxième silence, M. le Président. On ne connaît pas les détails... on ne connaît pas quelles infrastructures. Je conviens que, sur les centaines de projets d'infrastructure, il y en a qui coûtent plus cher que prévu, puis, donc, certains projets peuvent être remaniés, mais les enveloppes globales ont toujours été respectées.

Deuxième problème, c'est aussi un budget très décevant, M. le Président, parce que, premièrement, pour la première fois, pour la première fois depuis longtemps, un gouvernement du Québec, littéralement, viole la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est écrit noir sur blanc. Je ne sais pas si c'est le bon mot, M. le Président, «ne respecte pas la loi», «enfreint la loi». La loi est très claire, la loi nous donne des cibles, hein? Il y a eu une récession. On s'est réunis comme parlementaires, on a décidé que c'était mieux d'investir et de soutenir l'emploi plutôt que de couper des dizaines de milliers de postes, puis là on a fait des... On s'est dit: O.K. On va revenir à l'équilibre budgétaire, et, à partir de telle année, le ministre des Finances déposera des cibles, et les cibles devront être respectées.

Est-ce que je peux rappeler à cette commission qu'au cours des trois dernières années les cibles non seulement ont été respectées, mais on a fait des déficits de 1 milliard, 1,1 milliard, à peu près, de moins que ce qui était prévu? En 2009-2010, un déficit de 3 174 000 000 $; en 2010-2011, 3 150 000 000 $; et, en 2011-2012, de 2 628 000 000 $, encore là plus de 1,1 milliard de mieux que la cible. Puis on verra, quand on parlera des comptes publics, on verra que les dépenses consolidées aussi étaient moindres que les dépenses budgétées, donc avec un contrôle.

Donc, autre écran de fumée, M. le Président, le fameux trou, là. Aujourd'hui, le ministre des Finances parle d'une impasse, mais ce trou-là, il est faux, ce n'est pas vrai. Je n'utiliserai pas le mot qui qualifie... C'est quelque chose qui n'est pas vrai et qui a été dit par quelqu'un, qui est un mot du vocabulaire, mais on est... Malheureusement -- il y a des nouveaux collègues, ici, là -- vous apprendrez qu'ici on est dans la langue de bois, puis il y a bien des mots, là... Un chat, on n'a pas le droit de dire que c'est un chat, là. On a le droit de dire que c'est un animal à quatre pattes, avec deux petites oreilles puis une queue, mais on n'a pas le droit d'appeler ça un chat. Puis on a le droit de dire que c'est un animal qui fait miaou, mais ce n'est pas un chat. Alors, il y a des mots qu'on n'a pas le droit d'utiliser. Puis, quand tu as des choses qui ne sont pas vraies, bien tu n'as pas le droit d'appeler ça d'un mot qu'on n'a pas le droit d'utiliser, M. le Président, que, des fois, on utilise pareil, puis là il faut retirer nos paroles. Je vais essayer de nous faire la vie facile aujourd'hui, M. le Président. Peut-être qu'on pourra leur rendre la vie un peu difficile ce soir, là. À un moment donné, on pourra être un peu plus tannants avec vous.

Et là le ministre des Finances a le culot de déposer un budget qui... Au fond, la cible pour l'an prochain, c'est 1,5 milliard de déficit, puis le déficit déposé est 3,3 milliards.

Une voix: ...

M. Bachand: L'année en cours, excusez-moi, l'année en cours. C'est l'année budgétaire en cours, 2012-2013, l'année qui est en cours, mais qui est l'an prochain par rapport au dernier budget parce que vous faites un budget sur deux ans. La cible est 1,5 milliard, puis vous avez un déficit de 3,3 milliards, un déficit plus élevé que les trois dernières années. Puis, l'an prochain, là -- faisons attention avec nos années, là -- 2013-2014, retour à l'équilibre budgétaire tel que prévu. Mais, sur cette cible intérimaire, la loi n'est pas respectée, c'est un artifice comptable. Mais vous le dites clairement, par ailleurs, que ça vous prend un amendement à la loi. Alors, ne dites pas, par ailleurs, que vous respectez les cibles, les cibles ne sont pas respectées, c'est la première fois, puis ça vous prend un amendement à la loi pour redéfinir les cibles. Premier constat d'échec, puis ça, c'est à cause de votre improvisation absolue, idéologique. Puis on aura l'occasion de reparler de Gentilly.

Mon coup de coeur, mon coup d'arrache-coeur dans ce budget, M. le Président, c'est les 100 000 personnes de 65 ans et plus chez qui vous êtes allés piger 1 000 $ dans leurs poches, chacune d'entre elles, des gens qui travaillent sur le marché du travail, la clé de notre défi de main-d'oeuvre dans... qui avaient une baisse d'impôt programmée, cédulée, qui est dans nos lois. Dans nos lois fiscales, il y a une baisse d'impôt de 400 $. Cette année, en 2012, je pense que c'était 600 $, 800 $, et on s'en allait à 1 500 $. Ce que le ministre des Finances, à cause de toutes leurs dépenses, dit: Non, à partir du 1er janvier, stop, vous n'aurez pas votre crédit d'impôt, vous n'aurez pas votre économie d'impôt. Ça, en passant, c'est tous les gens de 65 ans et plus sur leurs revenus de travail. De 5 000 $ à 15 000 $, on mettait à zéro votre impôt d'ici à quelques années. Donc, c'était 1 500 $ dans vos poches, littéralement

Tous les commerces de détail ont besoin de vous, vous avez besoin de travailler. Si vous le voulez, c'était un incitatif, et le ministre des Finances... Il n'est pas allé à la rétroactivité. Ça a dû lui tenter de faire la rétroactivité, mais il n'a pas enlevé le 400 $ de cette année. Mais il a enlevé littéralement... Il a utilisé le mot «suspendu», mais, je ne sais pas, suspendu jusqu'à... jusqu'à nouvel ordre, suspendu. Alors, fondamentalement, je regrette de vous dire: Vous avez pigé dans la poche des gens de 65 ans et plus, puis il y a 100 000 personnes aujourd'hui qui se font littéralement flouer, puis si... Je regarde le ministre froncer les sourcils, mais on pourra sûrement s'en expliquer. Ça, pour moi, c'est très décevant.

Par ailleurs, oui... Puis j'ai souligné votre volte-face, mais c'est une bonne volte-face, vous conservez le Fonds des générations. Vous n'alimentez pas de la même façon, il n'y a pas autant d'argent là-dessus, mais moi, vous le savez, j'ai deux obsessions, M. le Président, c'est l'emploi puis c'est de contrôler la dette. Et la dette est sous contrôle, elle était sous contrôle sous notre gouvernement. Et, si j'écoute le ministre des Finances, l'objectif, on pourra regarder, là, la mécanique qu'ils utilisent, mais que la dette du Québec soit à 45 % en 2025 est respecté. Et puis ça, je salue ça en...

Évidemment, par rapport à ce que la première ministre disait le 24 août, quand ils disaient: Ça n'existera plus, le Fonds des générations... Elle a appelé ça une patente. La première ministre du Québec a appelé le Fonds des générations une patente. Alors, félicitations d'avoir laissé la patente en place, ça, M. le ministre des Finances, parce que c'est une bonne patente, parce que c'est quelque chose de fondamental pour nos jeunes. Et là je présume que, sur cet aspect-là, vous avez suivi les conseils du ministère des Finances dans ce cas-là. Je félicite tous les fonctionnaires. Je sais que M. Turgeon, là, que j'ai toujours appelé notre sous-ministre à la dette -- et ça le... il rougit encore une fois -- parce qu'il est très compétent dans tous les marchés financiers, il devait être très heureux que ce soit maintenu.

Mais, par ailleurs... Et puis vous avez dégelé le bloc patrimonial d'électricité. Pas de la même façon que nous, mais vous aviez quand même promis au monde de geler, c'est dégelé. Deuxième grande, grande promesse, grande promesse.

Alors, M. le Président, nous reviendrons sur de nombreux de ces points, nous les creuserons dans le détail pour vraiment que les Québécois comprennent ce qu'ils ont devant eux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Outremont. J'invite maintenant le porte-parole de la deuxième opposition officielle en matière de finances et député de Lévis à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Est-ce que c'est 20 vraies minutes, oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, maximum.

**(17 h 40)**

M. Dubé: Maximum. O.K. Très bien. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais saluer tout le monde, là, incluant M. le ministre et vos collègues les députés du gouvernement et, je dirais, de façon générale, tout l'appareil gouvernemental. Je peux vous dire que je suis assez impressionné de voir tout ce monde-là réuni dans la même salle. Et je peux imaginer, un petit peu de mon passé, qu'est-ce que c'est, le travail pour préparer cette somme de documents à l'intérieur d'un délai aussi court. Je peux vous dire que j'ai trouvé ça assez impressionnant. Je ne pensais pas que ça pouvait être fait. Ça fait que je dois remercier tout le monde d'avoir fait cet exercice-là.

Du côté de la même table, même si je me sens un petit peu éloigné des collègues de l'opposition, et pas juste physiquement, je dirais que je vais apprendre beaucoup dans cet exercice-là. Peut-être pas en parlant énormément, parce que mon temps est limité, donc je vais attaquer le sujet rapidement.

Ce qui me surprend beaucoup, M. le Président, de cet exercice-là, premièrement, je vais vous noter -- et ce n'est pas différent de ce que je vois en Chambre -- c'est que les gens ne s'écoutent pas. Alors, il y a beaucoup de discussions, beaucoup de points qui sont soulevés, mais il y a des moments que je trouve stratégiques, les gens se parlent et les gens ne s'écoutent pas entre eux, et c'est peut-être ce qui fait... et vous m'en donnez un bon exemple, c'est ce qui fait un dialogue de sourds qu'on entend souvent dans ce genre de discussion là. Et, quand -- heureusement, je crois -- ces débats-là sont télévisés et que les gens voient la non-écoute qui est faite par les partis en place, ça ne me surprend pas qu'on soit dans l'état de la situation financière que nous sommes au Québec aujourd'hui.

Alors, je continue de dire qu'il y a beaucoup de gens qui font des efforts à préparer ce genre de budget, mais, quand je vois la teneur de la discussion qui est faite en ce moment, je suis déçu. Et je peux vous dire que je ne suis pas le seul qui représente 1,2 million d'électeurs qui ont voté pour notre parti aux dernières élections et qui sont... je vais surveiller mes mots, mais déçus de la qualité de la discussion qui se fait sur un processus budgétaire aussi important. Quand j'entends les mots, les principes qui sont mis par le ministre, je suis d'accord. On parle d'équilibre budgétaire, on parle de prospérité, on parle de contrôle de la dette, je peux vous dire qu'il est excessivement difficile d'être contre les principes qui sont amenés.

J'aimerais cependant dire... Et je le vois dans les journaux, dans les discussions que l'on a depuis plusieurs semaines et même plusieurs mois, parce qu'à mon avis le budget a un peu commencé après la campagne électorale, les gens demandent: Est-ce que c'est un bon budget? Pour ma part, avec l'évolution des points qui ont été faits et même de certains principes, là, depuis le 4 septembre, je dis souvent: Je pense que c'est un budget qui est moins pire que ce qu'on s'attendait. Est-ce que ça rend le budget bon? Non. Est-ce qu'il est moins pire que le désastre qu'on aurait pu avoir si on avait arrêté de faire une opposition correcte, constructive au cours des dernières semaines? Je vais laisser aux gens le choix de dire que le budget est peut-être moins pire aujourd'hui qu'il l'aurait été s'il n'y avait pas eu une opposition constructive.

Est-ce qu'il y a des bonnes intentions aujourd'hui sur ces principes-là? Oui, je le crois. Je le répète, je pense que d'avoir comme objectif d'avoir un équilibre budgétaire, d'avoir un meilleur contrôle sur les infrastructures... Je ne ferai pas de petite politique aujourd'hui parce que, quand on a juste 20 minutes, on n'a pas beaucoup de temps, il faut se concentrer sur des points. Je l'ai toujours dit, et, de mon passé en entreprise privée, lorsqu'on parle d'équilibre budgétaire, on parle d'équilibre budgétaire réel, qui doit tenir compte de ce qu'on doit mettre dans les infrastructures. Alors, quand on regarde la dette accumulée au cours des dernières années... Puis je ne ferai pas de politique à savoir qui l'a accumulée, elle est là. Même si on a réussi, une année sur 10, à avoir un équilibre budgétaire théorique, même dans ces années-là, on n'était pas capable de ne pas emprunter.

Et on a beau dire que c'est pour mettre des infrastructures en place, M. le Président, quand on remplace un pont, c'est encore rien qu'un pont. Et je peux vous dire que, d'où je viens, des dépenses en infrastructures, quand on fait juste remplacer quelque chose, bien on le passe à la dépense, on ne le passe pas aux immobilisations. Alors, je voudrais juste dire que, souvent, on joue sur les mots, puis il faut faire attention à ce qu'on dit. Parce qu'on peut emplir les gens, mais, à un moment donné, ils vont finir par comprendre qu'il y a beaucoup de dialogue, mais il y a très peu de réalisme dans ce qui est...

J'aimerais dire aussi que, dans la belle théorie que l'on a, on a souvent des incohérences que je trouve incroyables. Lorsqu'on parle -- et je veux revenir sur ça -- d'avoir un équilibre budgétaire, je ne veux pas rejouer dans la théorie du «write-off» ou du montant que l'on prend sur Gentilly, mais, si c'est pour bon pour Gentilly de traiter cet élément non récurrent pour excuser... nous demander une exception ou un amendement à la loi pour respecter l'équilibre budgétaire, bien, je suis désolé, je l'ai dit clairement et je vais le redire pour que tout le monde comprenne, on va demander la même exception aux revenus non récurrents de la taxe sur vente en 2013-2014 parce que ce qui est bon pour un est bon pour l'autre, puis on ne peut pas décider que des éléments non récurrents... on doit les enlever quand c'est une dépense puis on les ajoute quand c'est un revenu.

Et ça, ce que je trouve le plus déplorable, ce n'est pas seulement qu'on trouve une façon créative de trouver l'équilibre budgétaire, mais c'est le vrai problème que ça n'attaque pas. Le vrai problème, il est clair parce que ça veut dire que le 1,5 milliard de revenus non récurrents que l'on inclut dans les comptes de 2013-2014 fait en sorte qu'on s'évite, pour le moment, de trouver une solution à des dépenses de 1,5 milliard que l'on devra régler dans les mois qui vont suivre. Et la plus belle preuve de ça, c'est que, quand vous regardez la colonne de 2014-2015, on voit en ce moment qu'il y a pour 1,5, 1,8 milliard même, de dépenses non identifiées que l'on devra trouver.

Alors, aujourd'hui, quand on parle d'équilibre budgétaire, je dois vous dire que c'était notre première condition que nous avions posée, il y a plusieurs semaines, en espérant avoir une rencontre avec le ministre et son équipe. Nous avons eu cette rencontre-là, nous avons fait nos points. Et un équilibre budgétaire était un élément important, et je dois dire aujourd'hui que, selon nous, cet équilibre budgétaire, réellement, n'est pas en place et qu'un jour il va falloir trouver une façon d'attaquer les vraies dépenses. Et pas des compressions, pas des fausses compressions, il va falloir attaquer des dépenses, il va falloir attaquer les structures pour trouver une façon d'avoir un équilibre réel, c'est-à-dire de couper dans des dépenses non nécessaires.

Je n'irai pas dans la petite politique non plus, de dire qu'aujourd'hui on essaie d'avoir un équilibre budgétaire dans un environnement où il y a eu des promesses additionnelles. On peut blâmer le parti de l'opposition maintenant pour dire que c'est les dernières années, mais je pense que le gouvernement devrait, au moins, avoir l'honnêteté de dire qu'il y a bien des promesses qui ont été faites, et il y en a une liste assez longue. Celle qui est assez inquiétante, au niveau de la gratuité... Je ne dirai pas de la gratuité scolaire parce que j'y vais un peu trop fort, mais dans des promesses qui ont été faites au cours de la dernière année qui font que ce genre de promesses là sont, dans le contexte aujourd'hui, tout à fait inadmissibles. Et, lorsqu'on voit où on a dû couper pour tenir compte de ces promesses-là, je pense que le gouvernement présent n'est pas mieux que le dernier, à savoir que la réalité nous a tous frappés aujourd'hui. Mais je n'irai pas dans ce détail-là aujourd'hui.

Où je pense que le gouvernement fait un effort que je dois féliciter, c'est dans son attaque du coût des infrastructures. J'ai lu avec énormément de... je ne sais pas si c'est le bon mot, mais de dégoût le rapport de Secor-KPMG, et ça fait longtemps que je n'avais pas vu dans un même document autant d'histoires d'horreur en termes de gouvernance. Je peux vous dire que, dans l'entreprise privée, si ce genre de gouvernance était fait, ça ferait longtemps que les gens auraient été congédiés. Et c'est tout à fait inacceptable de lire ce document-là, et je pense qu'il y a d'autres documents qui s'en viennent de la même tenure au niveau des dépenses en informatique, et je peux vous dire que c'est... Le mot le moins fort que je dirais, c'est «révolté», et j'espère qu'on pourra en reparler dans les prochains deux jours. Mais, encore une fois, je salue ce gouvernement de vouloir attaquer le dossier des infrastructures rapidement.

Une incohérence que je trouve importante à souligner, M. le Président, fait partie des conditions que l'on avait mises pour, je le redis, une... Pendant que les gens au gouvernement ne m'écoutent pas, je vais le redire parce que c'est important de le dire, on avait mis un principe important dans les quatre conditions que l'on avait posées, à savoir que l'on trouvait qu'il était important, à ce moment-ci, de ne pas faire de hausses de taxes pour qui que ce soit. Vous savez, on avait... Puis je vais vous expliquer le principe qui est derrière ça. Un peu comme on demandait d'avoir un équilibre budgétaire, c'est parce qu'on disait: Ça va forcer les dépenses, ça va se forcer de trouver les solutions aux dépenses. Lorsqu'on demandait qu'il n'y ait pas de hausses de taxes, qui était notre deuxième condition, on disait clairement: Écoutez, tout le monde le sait que les Québécois sont surtaxés, les plus surtaxés en Amérique du Nord.

Et, quand je dis les Québécois, on peut jouer sur les mots, on peut prendre les hauts salariés, on peut... mais ce qui est intéressant, c'est que ça s'applique aussi aux entreprises. Alors, où est l'incohérence aujourd'hui du gouvernement -- puis, encore une fois, je ne suis pas en train d'attaquer les fonctionnaires, je suis en train d'attaquer la vision du gouvernement, et non les fonctionnaires eux-mêmes -- où il y a une incohérence incroyable, c'est que, dans le même budget, on demande d'aller chercher l'entreprise privée puis de les intéresser à venir investir au Québec pour venir prendre la relève d'un gouvernement qui est surtaxé et de gens qui sont surendettés, mais, en même temps, on dit: Oui, on a besoin de l'entreprise privée, mais on ne leur donne pas les moyens ou l'intérêt de venir chez nous.

**(17 h 50)**

C'était la première fois depuis je ne sais pas combien de dizaines d'années où on avait la chance, la chance d'avoir un taux d'imposition personnel moins élevé que ce qu'il y a en Ontario. C'était la première fois... puis je peux me tromper, là, en disant 30 ans, mais depuis de nombreuses années. Et là, parce qu'il restait quelques points à aller chercher pour ne pas se rendre à 50 %, M. le Président, avec un ridicule incroyable, on est allé jusqu'à 49,97 % pour être certain qu'on n'atteignait pas 50 % de taux d'imposition pour les salaires maximums, alors qu'on aurait eu, pour la première fois, l'opportunité de dire à des entrepreneurs et des investisseurs: Bien, peut-être, regardez le taux de l'Ontario, regardez ce qu'ils sont obligés de vous charger aujourd'hui parce qu'ils ont le même problème et un problème encore plus grand de déficit... On aurait eu la chance de pouvoir dire, pour une fois: Le taux d'imposition est plus petit au Québec. On n'a pas fait ça.

On n'a pas adressé non plus, malgré les mots qui sont dans le document, on n'a pas adressé les taxes sur la masse salariale au Québec. On avait une chance incroyable de montrer aux investisseurs qu'on croit en eux, qu'on veut leur demander de prendre la relève pour des investissements privés et on n'attaque pas un des cancers de nos entreprises, c'est-à-dire la taxe sur la masse salariale. Pourquoi, M. le Président, c'est si important? En fait, lorsqu'on regarde l'impôt sur le revenu... Et je salue l'exemple de faire un pas dans une direction qui dit: Nous allons créer des entreprises où on va donner un congé fiscal pour les investissements de plus de 300 millions pour 10 ans, etc. C'est bien beau, mais ça, ce n'est pas la PME. Et ces entreprises-là, habituellement, ont énormément de difficultés dans les premières années à faire de l'argent parce que ce sont des «start-up». Alors, le crédit fiscal, on peut bien le saluer, mais c'est un petit peu théorique.

Ce que les entreprises ont comme problème, c'est d'avoir des impôts fixes. Et, en fait, les impôts sur la masse salariale, les taxes sur la masse salariale, c'est un impôt fixe. Vous payez à un de vos gérants, à un de vos contremaîtres, à un de vos employés... vous lui donnez 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, la taxe sur la masse salariale, peu importe que vous faites de l'argent, que vous perdez de l'argent, vous payez un impôt fixe. Et c'est ça que les gens disent qu'on est les plus taxés au Québec, et c'est ça qu'il faut adresser. On en avait parlé, il va falloir continuer d'en parler. Malheureusement, ça n'a pas été adressé.

La troisième condition qu'on avait posée -- puis je pense qu'on n'en parlera pas très longtemps -- c'est la fameuse taxe santé. Ce qu'on croit -- puis le ministre l'a bien dit -- on doit redonner aux gens qui sont surtaxés, surtout les gens de la classe moyenne, un peu d'air. Et je crois que, malheureusement, sans faire de petite politique, d'avoir redéfini les riches à 42 000 $ et plus par année, je pense qu'on s'est peut-être trompé dans le dictionnaire. Alors, je dirais que, malheureusement, le gouvernement a manqué une belle occasion de respecter sa promesse sur ce point-là, et on en avait fait une troisième condition.

Sur la question de la quatrième condition... Et on pourra en reparler, mais le point que je veux faire, c'est qu'on avait donné au gouvernement une chance d'arriver avec un plan de relance économique réel et rapide. Parce que, sur les 11 promesses qui ont été faites dans le document -- et, encore une fois, je salue tous ceux qui y ont travaillé -- il y a, malheureusement, beaucoup de promesses théoriques et très peu d'actions à court terme. Et le coup de fouet dont on a besoin aujourd'hui, c'est un coup de fouet rapide.

Et je vous donnerais à titre d'exemple... Pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'y réfléchir au cours des dernières semaines, il y a un principe important, et c'est pour ça qu'on insistait pour avoir un plan pour retrouver les gens qui vont redonner le goût d'investir au Québec. Lorsqu'on regarde le nombre de salariés qui sont au-dessus de 100 000 $ et plus, il nous en manque, dans notre proportion québécoise, plus de 100 000 personnes. Et le calcul est très simple, M. le Président, il y a 1,2 million de personnes au Canada qui gagnent 100 000 $ et plus. Si, au Québec, on avait notre juste proportion de ces salariés-là, on devrait en avoir 24 %, qui représentent environ notre part de la population canadienne. Aujourd'hui, on en a environ 14 %. C'est-à-dire qu'il nous manque 8 % de notre proportion des salariés de 100 000 $ et plus. Ces salariés-là paient, en moyenne, au Québec -- je dis en moyenne -- environ 28 000 $ à 30 000 $ d'impôt. Ça veut dire que, si on allait chercher ces gens-là au cours des prochaines années puis qu'on avait un plan réel pour le faire, c'est-à-dire qu'on aurait dans nos revenus 3 milliards de plus par année. Ça, ce n'est pas un élément non récurrent, là, c'est annuel. Alors, ce qui nous déçoit beaucoup du plan -- et c'est notre quatrième condition -- c'est de ne pas avoir un plan réel avec des objectifs et des moyens précis pour aller rechercher ces gens-là et leur donner le goût de réinvestir au Québec.

Alors, M. le Président, je constate que le gouvernement... Et je dois remercier M. le ministre d'avoir avancé beaucoup dans les six dernières semaines entre ce qu'il pensait être son budget initial et versus celui que l'on a aujourd'hui. J'aimerais ça qu'il y ait encore plus de temps, puis, malheureusement, les 10 prochaines heures vont passer assez rapidement. Je ne pense pas qu'on va pouvoir le faire changer beaucoup d'idée dans les prochaines heures, mais j'aimerais lui donner une chance. Pour terminer, M. le Président, on va avoir la chance, au cours des prochains mois, après l'adoption de ce budget-là -- qui, encore une fois, est un budget moins pire qu'on pensait mais qui n'est toujours pas un bon budget selon moi -- on va avoir la chance de le suivre. Et j'ai dit au ministre lors de ma rencontre avec lui qu'il serait intéressant de le mettre au défi avec ses bons fonctionnaires de trouver une façon de le suivre. Et ce que je veux dire -- et je vais vous donner le parallèle avec l'entreprise privée, et je pense que ça s'applique pleinement au gouvernement -- c'est que, lorsqu'on regarde les dépenses, il faut avoir des chiffres qui les appuient. Il faut avoir des statistiques d'opération, des statistiques de services qui appuient ces chiffres-là. C'est ce que nous appelons des indicateurs de performance. Et, lorsque j'ai rencontré le ministre, je lui en ai soulevé. Je ne suis pas certain que ça sera pris en délibéré, mais j'ose croire qu'il va y penser. Et, quand on aura la chance, dans les prochaines heures, je reviendrai sur ce point-là, que je trouve excessivement important. Parce que ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce n'est pas juste les dépenses qu'on suit, mais s'assurer que, lorsqu'on fait des coupures ou lorsqu'on restructure, qu'on ne coupe pas dans les services, et c'est la meilleure façon de le suivre. Je vous remercie, M. le président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. Nous entamons maintenant l'étape du débat. Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle est sécurisée, et puis... si vous voulez, bien entendu.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos débats ajournés à 18 heures, cet après-midi.

Discussion générale

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement, et nous entamons la période des débats. Alors, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député de d'Outremont, la parole est à vous pour un premier bloc de 20 minutes incluant questions et réponses.

M. Bachand: Merci. Questions et réponses. Questions courtes et réponses courtes, comme je faisais, M. le Président, à l'époque.

M. Marceau: Oh oui! je m'en rappelle.

M. Bachand: Oui, oui, oui. Vous n'avez pas la mémoire courte. Oui, c'est ça. Alors, j'aimerais commencer par parler carrément du déficit, question très, très simple. Et, quand on regarde le budget déposé pour l'année en cours, des fois, là, on... Un budget, d'habitude, c'est toujours pour une année subséquente. Là, c'est pour l'année en cours, l'année en cours, 2012-2013. On remarque que le ministre, contrairement au gouvernement précédent, pour la première fois, rate la cible établie dans la Loi d'équilibre budgétaire. Et je m'explique. On le voit à la page A.5, je pense, et j'avais ça devant moi... A.3, M. le Président, à la page A.3, le solde budgétaire 2012-2013 qui est indiqué avec 1,5 milliard. Là, il y a une petite note, là -- même moi, il faut que je... mes lunettes, des fois, ce n'est pas assez -- 2 qui dit: «...le solde budgétaire exclut l'impact comptable de 1,8 milliard découlant de la perte exceptionnelle d'Hydro-Québec pour la fermeture de la centrale nucléaire de [Gentilly].»

M. le Président, on va plus loin dans le document, à la page C.5, et là on est dans les principes comptables très clairs tels qu'établis par le Vérificateur général du Québec, tels que convenus entre le ministère des Finances et le Vérificateur général du Québec pour présenter clairement les principes comptables et, au sens comptable, quel est le déficit, et on voit très bien en 2012-2013: Surplus, Déficit entre parenthèses, et là, avant le Fonds des générations, c'est 2,5 milliards. Après le Fonds des générations, donc, on est à 3,3 milliards, M. le Président. Et là il y a une petite ligne, ils s'essaient: «Exclusion de la perte exceptionnelle.» Mais l'exclusion, là, c'est... Je les amènerais, le ministre des Finances, M. le Président... Oui, le sous-ministre du ministre des Finances s'amuse, il a dû préparer une belle réponse dans son cahier sur cette question, sûrement. C'est parce qu'ils sont très compétents pour faire ça. À la page G.7: «Il est à noter que la loi ne permet pas de compenser cette perte exceptionnelle à l'encontre de l'amélioration[...]. En conséquence, le gouvernement proposera une modification de la Loi sur l'équilibre budgétaire [pour exclure] l'impact comptable de 1,8 milliard...»

Est-ce que le ministre, au fond, ce qu'il nous dit, c'est qu'il ne respecte pas les cibles, que, légalement, il ne respecte pas les cibles, que, pour la première fois, le déficit ne respectera pas les cibles établies, mais qu'il va, pour... après coup -- là, c'est la rétroactivité après coup, c'est un thème favori du ministre -- mais qu'il va, au fond, demander un amendement à la loi pour qu'on adopte ça et que, rétroactivement, qu'on dise que les cibles seront respectées mais qu'elles... Est-ce que le ministre pourrait juste reconnaître: Non, les cibles ne seront pas respectées; oui, je vous demande, aux parlementaires, d'amender la loi pour qu'on puisse dire qu'elles le sont?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, premièrement, c'est une bonne question. Puis, écoutez, comme ce n'est pas la première fois qu'elle m'est posée, effectivement, je m'étais préparé à cette question. La première des choses qu'il faut dire, je pense, c'est qu'il y a une écriture comptable qui découle de la fermeture de Gentilly, une fermeture de 1,8 milliard de dollars. Et, comme elle apparaît aux livres d'Hydro-Québec et puis comme le bénéfice net d'Hydro-Québec est automatiquement incorporé aux revenus du gouvernement, ça se traduit par une écriture comptable aussi de 1,8 milliard de dollars. Par ailleurs, cette écriture comptable ne reflète pas la gestion des finances publiques du Québec, elle ne reflète pas les revenus et les dépenses du gouvernement pendant l'année en cours. C'est le résultat de la décision de la fermeture de la centrale de Gentilly-2.

Par ailleurs, je pense que c'est important de rappeler à ceux qui nous écoutent que le gouvernement précédent avait en ses mains les informations nécessaires pour prendre la bonne décision, qui était de fermer la centrale de Gentilly-2. Cette information-là, le gouvernement l'avait. Mais, pour des raisons qui ont à voir avec le calcul politique, le gouvernement précédent avait choisi de ne pas prendre la décision courageuse de fermer cette centrale, qui, pourtant, était une décision complètement à l'avantage des Québécois. On le voit très, très bien, d'ailleurs, quand on regarde les chiffres. Quand on regarde les chiffres...

M. Bachand: M. le Président, si vous me permettez, c'est une période de questions et réponses, mais c'est mon bloc de 20 minutes. La question était très simple -- ce n'est pas un grand débat sur Gentilly, peut-être que je pourrai y revenir -- c'était: Comptablement, est-ce qu'il reconnaît qu'il manque la cible puis que ça lui prend l'amendement de la loi? Puis il a juste à le dire honnêtement, simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, M. le député d'Outremont, vous ne pouvez pas dicter les questions et les réponses. Je pense que le ministre était dans le sujet. Alors, on va le laisser continuer, s'il vous plaît.

M. Bachand: ...des réponses à ce moment-là, par exemple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le ministre.

M. Marceau: Regardez, là, il y a un contexte à mettre en place, là, pour qu'on comprenne bien les réponses. Moi, je pense que j'étais dans le ton puis j'étais dans le sujet. Je n'ai pas fini, j'en ai encore pour quelques minutes. Puis, après ça, ça me fera plaisir de faire question courte, réponse courte, là, mais j'ai besoin d'un cinq minutes pour y parvenir, là, je pense...

Alors, je parlais, donc, d'une décision qui était une bonne décision, puisqu'une fois que la centrale aura été fermée il y aura des gains pour Hydro-Québec. Alors, effectivement, il y a un coût présentement et pour les années à venir, là, donc il y a un coût de court terme. Mais, dès 2017, il va y avoir des avantages. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que la centrale produisait de l'énergie à un coût supérieur à celui auquel on peut vendre cette électricité, ce qui fait qu'on va engranger 215 millions par année pendant de très longues années. Au bout de seulement neuf ans... huit ans, en fait, on va avoir repris le 1,8 milliard. Puis, après ça, ça va continuer, là, le 215 millions va continuer à être engrangé à chaque année, si bien que... Et c'est la raison pour laquelle c'est une bonne décision économique, on va avoir un gain très, très important. Si ma mémoire est bonne, c'est de l'ordre de 5 milliards de dollars, je pense, d'ici 2043, je pense, quelque chose comme ça. Il me semble que c'est 5 milliards d'ici 2043.

Bon, cela étant, la Loi sur l'équilibre budgétaire doit être modifiée parce qu'on ne voudrait pas qu'à la suite d'une bonne décision économique à laquelle correspond une écriture comptable... on ne voudrait pas avoir à modifier soit les revenus pour compenser le déficit en question ou soit à réduire les dépenses d'un montant équivalent. Parce qu'en principe, là, selon la Loi sur l'équilibre budgétaire, on devrait réduire du montant du déficit supplémentaire ou augmenter du montant du déficit supplémentaire. Donc, cette décision-là n'est pas raisonnable. Je suis certain, d'ailleurs, que le député d'Outremont ne suggère pas... Je serais bien surpris, là, qu'il suggère...

Une voix: ...

M. Marceau: ...M. le Président, là, je pense que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, ce n'est pas prévu au règlement, mais on a eu une question de 2 min 20 s, on devrait avoir une réponse qui ne dépasse pas trois, quatre minutes, là. Il faut qu'il y ait quand même un certain équilibre.

**(19 h 40)**

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, je reviendrai après. Il n'y a pas de problème, je peux même arrêter là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont...

M. Marceau: Mais ce que je dis, je pense, en fait, ce qui est très simple, là, c'est que, comme ça ne reflète pas les revenus et les dépenses, on va corriger parce qu'on ne veut pas être pris pour corriger pour 1,8 milliard. Mais je reviendrai par la suite avec d'autres détails.

M. Bachand: Merci, M. le président, de me redonner mon temps dans mon bloc. Il aura un plein 20 minutes pour raconter tout ce qu'il veut. Mais, au fond, je prends ça pour un aveu. Le ministre des Finances dit clairement que les principes comptables, c'est des principes comptables. Ce n'est pas quand ça fait notre affaire, ça ne fait pas notre affaire, ça reflète des décisions opérationnelles courantes, pas courantes, exceptionnelles. Principe comptable, c'est principe comptable. Il y a une chose au Québec dont le Vérificateur général s'enorgueillissait, d'ailleurs -- c'est Renaud Lachance, qui est à la commission Charbonneau maintenant -- pour laquelle j'avais un certain orgueil aussi, c'est que le Québec, maintenant, a parmi les meilleurs principes comptables au Canada. Tous les états financiers sont signés sans restriction depuis quelques années. Ça fait que ce qui clair, c'est qu'il y a un déficit beaucoup plus élevé que la cible, 1,8 milliard plus élevé que la cible.

D'ailleurs, j'aimerais lui citer la Banque Royale du Canada, qui est très, très claire, elle dit -- je vais le dire en anglais, je vais le traduire: «Interestingly, this fiscal hit is excluded from the official accounting of the provincial government's bottom line on the basis that this loss is extraordinary. This exclusion will require a change in the current legislation, however. Including the 1.8 billion loss into the regular accounting framework would more than double the deficit projected in 2012-2013[...]. This would be the largest deficit since 1995-1996.»

Ce que la Banque Royale nous dit, c'est qu'au fond, si on suit les règles comptables, il faut le mettre dans le déficit. Ils disent que c'est intéressant qu'ils essaient de faire un autre jeu, mais ils disent: Ça leur prend un amendement à la loi, et ne pas faire cet amendement à la loi, et respecter les règles comptables, le déficit serait de 3,3 milliards, ce qui serait le déficit le plus élevé depuis 1995-1996, donc même pas quand on combat la récession. Puis, nous, nos déficits étaient de 3,1 milliards, 3,1 milliards, à peu près, à chaque fois, et ça... il va, cette année, à cause de leur décision idéologique, avoir le plus gros déficit de l'histoire des dernières années. Ça, c'est la Banque Royale qui le dit.

Mais, puisque le ministre des Finances essaie de justifier sa décision sur Gentilly, qui, entre nous... et, d'ailleurs, avec un rapport d'Hydro-Québec daté du 2 octobre, hein? Il est daté du 2 octobre. Il n'est pas daté du 2 août, le rapport d'Hydro-Québec, il est daté du 2 octobre. Alors, on ne prendra pas ce débat-là, on va aller direct sur l'économique. Le ministre des Finances nous dit que c'est une bonne décision qui n'est pas idéologique. Au moins, si le Parti québécois disait: On est anti-nucléaire puis on veut fermer la centrale, ça se discute, on peut être pour, on peut être contre. Ça serait franc, ça se discuterait. Ça, ça serait un bon débat. En passant, en 2040, là, les 800 travailleurs, là, ils vont être morts, hein? Eux autres, ils perdent leur job, là, l'an prochain. Alors, 2040, là, à un moment donné, là, pensons aux êtres humains qui sont là.

Alors, le gouvernement du Parti québécois nous dit que ce n'est pas notre idéologie, le nucléaire, ça n'a rien à voir, c'est l'économique du dossier. Parce que -- puis là je prends le rapport d'Hydro-Québec que vous avez fait -- parce que... Puis là son 215 millions, essentiellement, c'est la différence entre l'électricité qui serait produite à 0,083 $ et le revenu marginal d'exploitation de 0,04 $. Est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire... Puisqu'il nous dit que c'est pour ça qu'il prend cette décision-là, donc le ministre des Finances est en train aussi de nous annoncer qu'il annulera et qu'il n'y aura pas d'appels d'offres pour les éoliennes au Québec, puisque l'électricité qui vient des éoliennes est à 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $, et qu'il ne donnera plus jamais de contrats de cogénération, puisque ce 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $... Si, vraiment, votre argumentation est économique, bien, à ce moment-là, sur l'écart entre le coût de la nouvelle... et que 0,08 $, c'est trop cher pour produire de la nouvelle électricité au Québec, bien, si c'est trop cher pour pitou, c'est trop cher pour minou, puis c'est trop cher pour le nucléaire, c'est trop cher pour l'éolienne, puis c'est trop cher pour etc. Nous, c'est pour ça qu'on veut maintenir la centrale, puis c'est pour ça que, d'ailleurs, on ferait un appel d'offres éoliennes aussi en Gaspésie.

Alors, est-ce que le ministre peut nous annoncer aussi ce soir qu'il... comme le ministre des Finances est le numéro deux du gouvernement puis il contrôle les finances publiques, que, donc, il va aussi mettre fin à l'éolienne et aux contrats de cogénération?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je veux revenir un peu sur la comptabilité, là. Le Vérificateur général, le 13 décembre 2005, avait comparé la comptabilité libérale à une voiture dont on aurait reculé le compteur, M. le président, parce qu'à l'époque les déficits n'étaient pas passés au compteur, ça ne passait pas. Alors, le Vérificateur général avait réclamé de grands changements, donc. C'est simplement parce que vous le citiez.

Et puis je voudrais revenir aussi sur la Loi sur l'équilibre budgétaire. Le gouvernement libéral précédent l'a changée non pas une, mais bel et bien deux fois, M. le Président, deux fois. Une première fois en septembre 2009 parce que le Vérificateur général critiquait à chaque année le respect de l'équilibre budgétaire. Le VG avait indiqué que le non-respect de la loi se chiffrait à près de 5,7 milliards de dollars à l'époque, et le gouvernement avait fini par accepter de modifier la loi, mais en échange de remettre les compteurs à zéro. Ça, c'était en 2009. Le deuxième changement, c'est en mars 2011, à la suite de l'arrivée de la crise financière. Et les déficits qui ont été permis par les modifications à la loi ont été de 3,2 milliards de dollars en 2009. Ça ne sera jamais compensé. On parle de 3,2 milliards en 2010-2011, 2,6 milliards de dollars en 2011-2012 et 1,5 milliard, donc, jamais compensés. Donc, deux fois, on a changé. Et on parle là de véritables déficits, M. le Président. On ne parle pas d'écritures comptables, là, on parle de véritables déficits, d'un véritable reflet des dépenses et des revenus. C'est de ça dont il s'agissait, et disons que la gêne n'habitait pas le député d'Outremont à l'époque.

Et, pour finir, le déficit comptable de cette année, même incluant la perte exceptionnelle, serait de 2,4 milliards. Si vous prenez le tableau C.1, par exemple, vous y verrez que le véritable déficit comptable sera de 2,4 milliards de dollars. Évidemment, quand on ajoute les versements au Fonds des générations, on arrive à un montant différent, mais le véritable déficit comptable, il est de 2,4 milliards de dollars.

Cela étant, je réitère que de rénover Gentilly à grands frais -- il faut le dire, là, à très grands frais, on parle de 4,3 milliards de dollars -- ce n'était pas une bonne décision, et puis le député d'Outremont le sait très bien. Je n'ai pas assisté aux discussions à l'intérieur de son caucus, mais je me doute très, très bien qu'il a dû y avoir des discussions assez intéressantes sur ce sujet-là. Quand on a ouvert le rapport daté d'octobre, mais dont on sait que des copies préliminaires existaient et qu'elles avaient été transmises déjà au gouvernement -- on le sait, ça -- on se doute bien que cette décision-là a été retardée à des fins qui ne sont pas nécessairement les plus avantageuses pour l'ensemble des Québécois. Alors, écoutez, M. le Président, des coûts de réfection énormes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion.

M. Marceau: ...de l'électricité qui est trop chère pour les coûts de production, c'était une décision sage et éclairée. Cela étant, de ne pas modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire, ça aurait des implications sur soit les revenus que nous aurions à récolter de plus ou bien des dépenses qu'on aurait à diminuer, et ces sommes-là sont considérables. Comme ça ne reflète pas la gestion des finances publiques, ça n'est pas pertinent de le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Alors, il y avait une question très pointue, très spécifique. Je vais revenir avec ma question. Je vais quand même demander au... constater que c'est vrai, au fond, il ne remet pas en question le fait qu'il ne respecte pas la loi, que ça ne respecte pas les principes comptables de la Loi sur l'équilibre budgétaire et qu'il n'y a aucun besoin d'une modification à la loi. C'est ce qu'il nous dit. Il dit que c'est une bonne modification, qu'on a raison de le faire. Il essaie de dire: Il y a des bonnes comptabilités, il y a des mauvaises comptabilités. Il y a des choses qui comptent dedans, des choses qui ne comptent pas. Mais, au fond, «bottom line», comme on dit, ça ne marche pas, puis vous avez besoin de modifications à la loi. C'est si simple, au lieu, de dire: Oui, j'accepte le déficit des cibles, modifier la cible plutôt que de faire des entourloupettes, essayer de nous faire croire un peu partout dans les discours qu'il respecte la cible, puis là, quand on va dans les petites lignes puis les notes de bas de page, ça prend une modification à la loi.

Quand il reparle des déficits des années passées... Puis ça fait deux fois qu'il dit ça, puis là ça m'inquiète profondément parce que... Est-ce qu'il est en train de dire qu'au moment où la récession a frappé le Québec, au lieu de faire les gestes qu'on a faits pour protéger l'économie du Québec, pour protéger les emplois -- on a perdu des emplois, mais on en a perdu moins qu'ailleurs -- pour aider les entreprises à garder les travailleurs en emploi, pour faire le programme Renfort, le programme... Oui, on a pris la décision, contrairement à ce qu'eux avaient pris dans le temps -- mais je pensais qu'ils avaient évolué -- qu'on ne mettrait pas 50 000, 20 000 personnes à pied dans la Santé, dans l'Éducation, mais qu'on acceptait de faire des déficits puis qu'après ça on reviendrait à l'équilibre budgétaire. On a un plan. S'il n'y avait pas eu de plan, il y aurait 13 milliards de déficit, 12 milliards, quelque chose comme ça, l'an prochain. Là, ça sera l'équilibre budgétaire. Bravo, vous avez gardé cette cible-là. Puis il y avait des cibles à chaque année, ça a été des bonnes décisions pour le Québec.

Je reviens avec ma question toute simple, toute, toute simple. Le ministre semble très fier de sa décision sur Gentilly. Moi, je trouve que c'est terrible à la fois sur le fond, et comme processus décisionnel, et une insulte à la population locale. Parce qu'on est des adultes au Québec, là. Vous recevez le rapport d'Hydro-Québec. On est capable de s'asseoir avec les gens là-bas: Voici les expertises. Ils sont capables de faire une commission parlementaire. Elle aurait pu avoir lieu déjà au lieu de la reporter fin janvier. Mais ça, c'est le style, là, de... Les crédits ne sont pas là, on va voter le budget avant. Votez-nous un budget d'infrastructures, on verra après.

Le débat doit avoir lieu. C'est un bon débat, mais le fond de la décision, c'est très simple. Simplifions les choses, l'électricité produite par la réfection coûte trop cher parce qu'elle coûte 0,083 $ le kilowatt. Bien, bien simple, gardons les choses simples, 0,083 $, le kilowatt, ça, c'est trop cher. Alors, sur cette logique, M. le Président, je dis aux Gaspésiens: Attachez vos tuques parce qu'ils ne feront pas l'appel d'offres d'éoliennes. Remarquez, ça ne serait pas la première contradiction du gouvernement. Je dis aux gens de Marmen dans la même région, de Mauricie: Attachez vos tuques parce que vous n'aurez pas le contenu québécois qui dépend de ça. Puis je dis à tous ceux qui ont besoin de... pour garder en vie leurs usines, les moderniser et investir dans une usine de cogénération, que ça sort, en général, à 0,10 $, la cogénération, que ça ne serait, selon le ministre, pas des bonnes décisions économiques. On ne peut pas dire que ça, c'est bon, puis l'autre, ce n'est pas bon.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je vais prendre deux minutes parce que je pense qu'il y a beaucoup d'exagération dans les propos du député, malheureusement. La différence qu'il y a entre l'éolien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre, je vais vous arrêter tout de suite, là. Vous pouvez répondre à la question, mais là vous tombez sur le temps du député de Dubuc. Sur le temps du député de Dubuc.

M. Marceau: Je vais prendre deux minutes puis je vais céder mon temps à mon collègue, là. Mais deux minutes pour dire que la différence qu'il y a entre l'éolienne ou d'autres formes d'énergie, c'est le coût. C'est le coût de rénover la centrale, on parle de 4,3 milliards. Mais je sais que l'ancien gouvernement libéral, pour lui, emprunter, faire 4,3 milliards d'investissement, ça, il n'y en avait pas, de coût. Sur la carte de crédit, tchik-a-tchik, il n'y en avait pas, de problème. Vous savez, pour mettre en place des éoliennes, on ne parle pas de coûts de cet ordre-là, là. On ne parle pas de coûts de cet ordre-là, on parle de 4,3 milliards de dollars. Mais, pour l'ancien gouvernement, il n'y en avait pas, de problème. C'étaient des investissements, c'étaient des infrastructures, puis, à partir du moment où c'étaient des infrastructures, il n'y avait aucune autre considération ou... il n'y a rien qui était important.

Alors, écoutez, nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on le met ensemble, là, ensemble, les deux éléments, c'est-à-dire un coût très important de rénovation de la centrale puis, d'autre part, le fait qu'une fois rénovée elle va produire de l'énergie à un coût qui est élevé, on pense que c'était une mauvaise décision que de maintenir la centrale puis qu'il fallait la fermer. Ça n'exclut pas que, dans le futur, bien au contraire, on continue à aller de l'avant avec l'éolien, ça n'exclut pas ça du tout. Je pense qu'il y a quand même des différences importantes. Là-dessus, je m'arrête pour laisser du temps à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, il est facile de condamner le budget du gouvernement du Parti québécois comme le fait l'opposition, mais, quand on voit la tangente qui a été prise, on voit que le gouvernement gère de façon intègre, responsable et a repris le contrôle des finances, des finances publiques et a brisé la corruption tout de suite en partant. Il ne faut pas oublier que ça fait seulement qu'une centaine de jours qu'on est en place. C'est immense, qu'est-ce qui s'est fait à l'intérieur de ces 100 jours.

Si on regarde, suite au dépôt du budget des finances, la réception qu'ont eue les différents analystes du côté des médias écrits, médias électroniques, la réception a été excellente. Le Parti québécois, généralement, son budget a été bien accueilli de tous les analystes à première vue, au départ, autant les gens des groupes sociaux... Je pense, au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, des groupes comme Loge m'entraide, avec les 3 000 nouveaux logements qui sont annoncés, ça a été une réception positive. Et, à l'opposé, la Chambre de commerce du Saguenay saluait les efforts du ministre des Finances pour rassurer le monde des affaires en instaurant un climat propice à l'investissement.

Le budget a pris le parti de la classe moyenne. La classe moyenne, c'est la classe des gens défavorisés également. Par ses mesures, qui ont été généralement bien accueillies, c'est un budget qui propose une véritable vision de société en ce qu'il permet de protéger les acquis des familles québécoises à faibles revenus et celles à revenus modestes. On reviendra tout particulièrement auprès du ministre pour une mesure particulière qui a été bien accueillie.

Je pense à l'ancien ministre des Finances, député d'Outremont, quand il regarde... Je comprends son étonnement quand il regarde le budget qui a été déposé par le nouveau ministre des Finances. Là, c'est beaucoup moins catastrophique que l'opposition le laisse entendre, un budget semblable. Les gens d'affaires du Saguenay ont décrit un budget comme un exercice de rigueur tenant compte de la situation économique actuelle et comme un message positif envoyé aux régions du Québec.

L'opposition libérale se trouve aujourd'hui pleine de supposés sentiments de compassion et d'empathie pour la population du Québec. Je me rappelle ce que le critique de l'opposition officielle déclarait. Entre autres, je le cite: «C'est honteux d'enlever de l'argent dans la poche des contribuables et des travailleurs.» Pourquoi le député d'Outremont n'était-il pas nourri par ce même sentiment de honte lorsqu'il voulait augmenter les tarifs de l'hydroélectricité qui touchaient en première ligne la classe moyenne et la classe des gens les plus défavorisés? Pourquoi le député d'Outremont n'était-il pas nourri de ce même sentiment de honte lorsqu'il voulait imposer une taxe santé de 200 $, peu importe le niveau de revenus?

Aussi, quand on regarde, là, prenez la décision de fermer Gentilly-2. C'était demander beaucoup d'efforts au gouvernement passé. Ce n'est pas une décision qui était payante politiquement. Prendre la décision de dire non à des projets d'infrastructure qui favorisaient certaines classes de la société, ce n'était pas populaire non plus. La décision de régler le conflit étudiant, c'était leur demander de prendre parti de la classe moyenne aussi, et je pense que ce n'était pas dans leur tasse de thé. Être en action, ça prend du courage. Et je pense que le ministre des Finances a mis en place les bases d'une prospérité pour tous. Je rappelle, ça fait seulement qu'une centaine de jours qu'on est au pouvoir.

Je reviens avec l'électricité patrimoniale. Le gouvernement précédent, appuyé par la CAQ, voulait imposer une hausse tarifaire de 20 %, soit une augmentation de 0,01 $ le kilowattheure du prix de l'électricité patrimoniale à partir de 2014. Au terme de celle-ci, ça aurait entraîné une hausse de la facture d'électricité de 408 $ par année pour une maison de taille moyenne. Je reviens de mon comté, de la fin de semaine, je m'en suis fait parler par des gens qui demeurent dans des maisons... des gens de la classe moyenne, pas avec des revenus importants. 408 $, c'est important pour eux dans une année. C'est ce qui peut faire la différence de... ce qui leur permet parfois, pour certains couples, de participer à différentes organisations sociales dans les collectivités. C'est leur marge de manoeuvre. Pour un logement, le Parti libéral puis la CAQ voulaient une hausse de 96 $ par année; pour une petite maison, de 288 $; pour une plus grande, ça revenait à 528 $ d'augmentation.

Le budget a aboli cette hausse de 0,01 $ sur cinq ans du prix de l'électricité patrimoniale pour la remplacer par son indexation au coût de la vie, ce qui va nous remettre à une hausse beaucoup plus absorbable pour les gens de la classe moyenne. Après cinq ans, pour une maison de taille moyenne, cela représentera une économie de 288 $ par année. L'approche du coût de la vie est beaucoup plus respectueuse de la capacité de payer des Québécois tout en permettant à Hydro-Québec de dégager des revenus qui serviront à réduire le poids de la dette du Québec.

M. le ministre des Finances, est-ce que vous pouvez élaborer encore plus du côté de cette abolition de cette hausse du tarif patrimonial pour expliquer à l'opposition puis les gens qui nous écoutent quelle a été votre démarche et comment vous en arrivez à rentrer dans l'objectif d'équilibre budgétaire tout en permettant à la classe moyenne de bénéficier de cette abolition de la hausse qui était prévue dans le budget précédent?

**(20 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le député de Dubuc. C'est une très bonne question, puis c'est une question...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, mais la question des tarifs d'électricité était, effectivement, une question pas facile, difficile. Le gouvernement précédent avait annoncé une hausse de 0,01 $ le kilowattheure sur cinq ans du coût de l'électricité patrimoniale, et nous, effectivement, on a choisi d'indexer à compter de 2014, en fonction du coût de la vie, le prix de l'électricité patrimoniale de façon... donc, obtenir des revenus additionnels. Et il faut que les gens comprennent bien que ces revenus additionnels vont être versés au Fonds des générations pour servir au paiement de la dette. L'approche qu'on utilise minimise, donc réduit de façon substantielle les impacts sur les ménages. Puis je vais juste expliquer un peu comment ça fonctionne, là. Donc, il y a un bloc... Le bloc patrimonial, ça correspond à un volume annuel de 165 térawattheures. Et ça, c'est une très grande partie de l'électricité qui est actuellement produite au Québec aujourd'hui, et elle est fournie de par la loi...

M. Claveau: ...quand on parle du bloc patrimonial, c'est ce qui aurait été harnaché, les rivières... à quelle période du gouvernement puis à un tarif, je crois, qui était beaucoup moins élevé?

M. Marceau: C'est ça. C'est en 2000, il me semble, que le bloc patrimonial avait été établi, et puis ça correspondait à 165 térawattheures, c'était la quantité qui était produite à cette époque-là. Et ce qui avait été convenu à cette époque-là, c'était qu'Hydro-Québec Production vende cette électricité du bloc patrimonial à 0,0279 $ le kilowattheure et...

M. Claveau: C'était gelé dans le temps.

M. Marceau: C'était gelé, puis ça n'a pas bougé depuis. Depuis le moment où ça a été établi jusqu'à aujourd'hui, ça n'a pas bougé. Ce qui n'empêche pas qu'à chaque année Hydro-Québec Distribution, qui achète l'électricité d'Hydro-Québec Production, à chaque année, Hydro-Québec Distribution, pour amener l'électricité dans les maisons des Québécois, fait face à des coûts autres que l'électricité patrimoniale et que ces coûts-là peuvent évoluer dans le temps, et c'est ce qui fait qu'à chaque année il y a un processus d'établissement des tarifs d'électricité. Mais, si vous voulez, le principal élément entrant dans le coût de l'électricité, lui, était gelé, bloqué depuis une douzaine d'années. Et puis l'idée, la prémisse qui était sous-jacente à ce choix de garder constant le prix de l'électricité patrimoniale, c'était de permettre aux Québécois de bénéficier de tarifs avantageux, tout simplement. C'était une façon de redonner aux Québécois cette belle richesse que nous avons.

Nous, on a choisi d'aller vers l'indexation parce qu'on pense que c'est une approche raisonnable, c'est une approche équilibrée. Les impacts sont limités sur les ménages. Je vais vous donner quelques chiffres dans quelques instants, mais les impacts sont limités. Et ça va permettre aussi de garder un écart qui va arrêter de croître entre le prix du marché de l'électricité puis le prix auquel Hydro-Québec s'approvisionne. Il faut savoir, là, que, présentement, l'électricité au Québec, à 0,0676 $ le kilowattheure dans le résidentiel, est parmi... enfin, est très, très basse, là, c'est un prix très, très faible. La moyenne canadienne est à 0,1231 $, 0,1231 $. Et, donc, c'est un niveau très faible, et le fait d'indexer, ça va faire en sorte que le prix de l'électricité au Québec va passer à 0,0715 $, partant de 0,0675 $ à 0,0715 $, plutôt que 0,089 $, qui avait été annoncé par le gouvernement précédent. Donc, on a une approche qui est beaucoup plus modérée, si vous voulez, par rapport à celle qui avait été annoncée par le précédent gouvernement.

Je vais vous donner des chiffres, là, pour que tout le monde puisse bien mesurer la différence. Donc, avec l'approche que nous utilisons, pour une maison de taille moyenne, à terme, en 2018-2019, l'augmentation du prix de l'électricité, par année, va être de 120 $, 120 $ pour une année complète, là, alors qu'avec l'approche de l'ancien gouvernement c'était 408 $. Donc, une économie très importante de 288 $ qui résulte du fait qu'on a annulé cette hausse qui avait été décrétée par l'ancien gouvernement, qui n'était liée à rien, en passant, hein, qui n'était liée à aucun élément fondamental qu'on puisse concevoir, là. C'était simplement une pompe à argent. On avait décidé de se créer une façon d'aller chercher des revenus. Nous, on pense qu'on respecte plus le contrat qui avait été signé entre les Québécois en 2000, qui était que, donc, on partageait entre nous la richesse collective, mais on indexe de façon à assurer un respect, si vous voulez, du coût de la vie de façon à assurer aussi un certain nombre de revenus pour compenser le fait qu'on a annulé la hausse d'électricité de 0,01 $ qui avait été convenue par l'ancien gouvernement.

Alors, en gros, c'est ça, l'esprit. Les montants que ça implique, je vous en reparlerai, là, pour le remboursement de la dette, mais ce sont des montants quand même importants, mais beaucoup moins importants que ceux qui étaient prévus par l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Ce qui ramène... On sait qu'Hydro-Québec, c'est un peu ce qui permettait aux Québécois puis aux gens de la classe moyenne, un peu, de payer l'électricité, s'alimenter, s'approvisionner à coût moindre que les autres... que les provinces du Canada ou encore des États américains, ce qui venait, un petit peu, là, les soulager par rapport au niveau de taxation qui était plus élevé. On sait que l'électricité patrimoniale, ce que j'ai bien compris, c'était ce qui a été harnaché par Hydro-Québec dans les premières années à des coûts d'infrastructure ou d'acquisition de barrages ou d'énergie... à moindre coût qu'aujourd'hui lorsqu'on harnache certaines rivières, et le dégel de ce bloc patrimonial... C'est parce que, plusieurs budgets, on avait... déjà, plusieurs ministres avaient été tentés de dégeler ce bloc patrimonial, qui permettait d'avoir des tarifs d'électricité moindres que les coûts actuels qui pourraient être demandés avec les nouveaux barrages ou les nouvelles productions, ne serait-ce que d'autre énergie, d'autres types d'énergie, qu'on pense à l'éolien ou encore l'achat d'une petite minicentrale.

Je pense que le choix du ministre des Finances de ne pas permettre une augmentation si élevée va permettre à la classe moyenne, aux gens, aux familles d'absorber un coût normal d'augmentation de tarifs d'électricité et de bénéficier de d'autres avantages qui sont prévus. Parce que, pour atteindre l'équilibre budgétaire, on a dû prendre des décisions, des décisions importantes et de maintenir une certaine compétitivité par rapport à tout ce qui nous entoure d'organisations, que ce soit du côté ontarien, qui nous compétitionnent facilement, ou que les gens qui vont du côté américain en période... Nos oiseaux, là, d'hiver, là, qui partent en Floride pour l'hiver pendant des périodes de six mois puis qui comparent les tarifs ici, qu'ils oublient les avantages qu'ils ont au Québec, ça va nous permettre encore de leur rappeler que l'électricité ici n'est pas chère et ça va, monsieur... et je pense que M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc, non seulement vous n'aurez pas de réponse à votre question, mais, s'il y avait une question, vous n'aurez pas le temps de la poser. Et on retourne du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jean-Lesage.

**(20 h 10)**

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, dans mes premiers mots, ce serait de saluer les collègues pour la première fois en rencontre de commission parlementaire, le ministre, naturellement, l'équipe du ministre aussi. Merci d'être là. C'est quand même important, et c'est des périodes pour vous... on sait quel travail que vous avez fait.

Je suis très heureux d'être ici en tant que critique à l'entrepreneuriat, à la petite et moyenne entreprise et la grande entreprise, mais ce qui m'intéresse particulièrement pour ce budget-ci... Et on sait que je me suis déjà levé cette semaine par rapport à la taxe qui s'est installée pour les hôteliers et les restaurateurs. Cela m'amène quand même à dire au ministre que cette taxe-là sur l'alcool, la rétroactivité sur leurs inventaires est une mauvaise improvisation du ministre. Je pense qu'il aurait pu y avoir une certaine écoute et il y aurait pu y avoir une certaine... avant de prendre cette décision, prendre le temps de réfléchir, et, peut-être, les actions auraient été différentes.

Ça fait que ma question au ministre: Qu'est-ce qui l'a motivé à aller de l'avant de cette façon, en cette période de l'année particulièrement aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de répondre au député hier... Oui, hier, c'était hier, à la période de questions. La première des choses que tous les gens doivent comprendre, c'est qu'il n'y a pas un restaurateur qui paie la taxe. Ce n'est pas les restaurateurs qui paient les taxes, pas plus que ce sont les dépanneurs qui paient les taxes sur le tabac ou bien les essenceries qui paient la taxe sur l'essence. Les taxes sur l'essence, les taxes sur le tabac, les taxes sur l'alcool sont payées par les consommateurs. Il y a un régime, qu'on appelle de préperception, au Québec qui fait en sorte que les vendeurs, les commerçants achètent le produit, paient la taxe au moment de l'achat et, lorsqu'ils revendent, ils se font rembourser, d'une certaine manière, par les consommateurs. Donc, la façon dont on procède, ça découle de la mise en place, en 2004, de ce régime de préperception. Et, donc, pour tous les produits, là, que je viens de dire, tabac, essence, alcool, c'est le même régime.

Alors, comment ça fonctionne? Bien, encore une fois, le commerçant achète le produit, paie la taxe puis, au moment où il vend au consommateur, augmente le prix du produit en question pour se faire rembourser. Alors, dans le cas de la taxe sur les boissons alcooliques, la façon dont ça a procédé tout simplement, c'est qu'il y a eu une augmentation, donc, de la taxe le 20 novembre, et les commerçants, les restaurateurs -- mais ça peut être également les épiciers, les dépanneurs, bon, tous les commerçants -- ont dû prendre un inventaire de leurs stocks. Et, comme ils vont se faire rembourser la taxe qui avait été déjà payée, mais ils vont se faire également rembourser la taxe supplémentaire que nous ajoutons -- par exemple, dans le cas d'un restaurateur, on parle de 0,37 $ -- bien, évidemment, il faut que ce 0,37 $ soit versé. Alors, ce qu'on a proposé dans le... de la façon dont ça fonctionne dans le budget -- puis je vous ai dit la page, il me semble bien, lors de la réponse à votre question hier -- les restaurateurs, tout comme les épiciers et autres, doivent prendre un inventaire et, le 22 décembre, verser les montants correspondant à la hausse de taxe de 0,37 $. Cela étant, ce n'est pas eux qui la paient, la taxe, encore une fois. La taxe est payée par le consommateur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est bon. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Ma question va être assez courte, M. le ministre. Par contre, j'aimerais vous poser la question suivante, qui est assez simple: Est-ce que vous les avez rencontrés pour les écouter? Parce que vous m'avez répondu ça cette semaine à une couple de reprises...

Une voix: ...

M. Drolet: Non, je veux aller plus loin parce que vous savez que, moi aussi, je suis quand même assez bien installé dans ce métier-là. J'aimerais juste vous demander: Les avez-vous rencontrés? Avez-vous rencontré l'Association des restaurateurs du Québec pour jaser avec eux de votre réponse que vous me donnez depuis cette semaine? Et aussi... Parce qu'aussi vous allez avoir à faire du porte-à-porte pour réclamer leur chèque le 22 décembre prochain, j'aimerais ça, savoir comment vous allez... Peut-être, faites le tour vous-même. Faites le tour ici. On va se prendre par la main, tous les deux, sur la colline Parlementaire. D'abord, on est à un endroit gastronomique assez intéressant, mais...

Des voix: ...

M. Drolet: Excusez. Je m'excuse, M. le Président. Et j'aimerais ça que vous puissiez peut-être leur répondre. Est-ce que vous avez l'intention de les rencontrer? Les avez-vous rencontrés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, Revenu Québec les a rencontrés déjà pour discuter... enfin, deux associations puis d'autres restaurateurs individuellement, là. Puis aussi des gens de mon cabinet ont déjà parlé avec tous ces gens-là. Maintenant, moi, j'ai confiance qu'on va arriver à se comprendre. Encore une fois, je pense que l'important que les gens doivent retenir là-dedans, c'est que ce ne sont pas les restaurateurs qui paient la taxe, c'est le consommateur qui paie la taxe. Cela étant, je suis conscient que, pour certains restaurateurs qui ont des caves à vin importantes, il peut y avoir une difficulté parce que les sommes en cause peuvent être plus importantes. Mais je vous donne un exemple, là, pour que... C'est un exemple qu'on m'a donné. Un restaurateur, par exemple, qui possède un cellier de 500 bouteilles de vin, cinq barils de bière en fût, 20 caisses de 24 bières et puis 10 bouteilles de spiritueux, donc, quelque chose qui ressemblerait, là, possiblement à...

Une voix: ...

M. Marceau: Ce n'est pas ma cave personnelle, mais non, M. le député d'Outremont. Mais, pour un restaurateur comme celui-là, qui est quand même plus gros que la moyenne des restaurants au Québec, là, pour cette personne-là, on parle d'un 260 $, 260 $ que le restaurateur va récupérer au fur et à mesure qu'il va effectuer ses ventes.

Évidemment, l'impact sur le restaurateur dépend de la vitesse à laquelle son inventaire s'écoule. À partir du moment où quelqu'un écoule son inventaire à l'intérieur d'un mois, il n'a aucune avance, si vous voulez, à faire à Revenu Québec. Dans le cas où il y aurait plus de temps -- puis je pense que ça pourrait être le cas, effectivement, pour un restaurateur qui aurait 10 000 bouteilles -- là c'est plus complexe. Mais 260 $, donc, l'impact pour un restaurateur qui est quand même un gros restaurant, là.

Mais, écoutez, moi, j'ai parlé aux... Juste pour finir, là, moi, je vous ai dit qu'on avait parlé... Il y a eu des rencontres avant-hier, hier. Je ne sais pas aujourd'hui, mais, écoutez, il y a eu des discussions, là, continuelles avec les restaurateurs.

M. Drolet: Parce que, vous savez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Excusez-moi. Merci, M. le Président. Je m'excuse. Vous savez, M. le ministre, notre gouvernement avait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est à moi que vous parlez, là?

M. Drolet: Excusez, oui. Excusez-moi, c'est vrai. Je perds la tête, hein? Vous savez, M. le Président, on a, notre gouvernement, fait installer initialement... M. le ministre des Finances du passé était témoin de cela, quand on voulait aller chercher des sous au ministère du Revenu par le biais de la fiscalité, qui était un petit peu, malheureusement, contournée, il y a eu, à un moment donné, des installations puis il y a eu des sujets de discussion avec les restaurateurs pour installer le MEV, en fait, les contrôles sur les caisses enregistreuses pour que le client puisse y demander sa facture. Ça a été une discussion, au départ, pas évidente, hein, les restaurateurs... Puis j'ai été contacté, même au gouvernement dans ce temps-là, d'affront parce que, bon, tu viens, encore une fois, nous jouer dans... Tu sais, c'est un petit peu... Mais, par une bonne conscience, je pense que notre gouvernement avait pris le temps de s'asseoir, de les écouter, de faire des genres de minirencontres importantes avec les responsables pour être capable de bien transmettre le message que l'on voulait et aussi de leur dire les points pourquoi on allait vers ça, et ça nous a amenés à faire des modifications, à faire en sorte qu'on a écouté les restaurateurs pour moduler, pour faire en sorte qu'on a pu leur... Oui, on a exigé l'installation du MEV, mais, en même temps, par contre, on a contribué puis on a aidé pour que ça soit plus légèrement applicable dans les frais, puis on a compensé, on a aidé pour que ça puisse se faire dans toute logique, en fonction de ce qu'ils nous avaient dit.

Bon, là, je ne rentrerai pas dans les détails de cela. Ma question, encore, de nouveau, M. le ministre, c'est important que vous sachiez vous-même que vos employés, que votre cabinet, que je respecte -- parce que c'est le cas -- que le ministère les ait rencontrés... Le ministère, vous le savez, ils vont lui dire: Bien, le politique a décidé ça. Je pense que vous avez à les rencontrer et vous avez à leur parler. C'est ce que je vous demande, allez-vous le faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Juste être au clair sur le fait que, sur le module de vente, là, qui a été installé dans les restaurants, moi, je pense que ça a été une bonne chose, là. Et puis je reconnais ça, puis, surtout, je reconnais le fait que les restaurateurs ont été vraiment exemplaires, là, dans ça parce qu'effectivement on leur imposait des tracas, on leur imposait de se plier à une réglementation puis à une façon de procéder qui était différente. Donc, il n'y a pas d'enjeu à cet égard.

Et, quant au fait que... Ce que vous me dites, c'est que le fait que ce soient les employés du ministère ou les membres de mon cabinet, ça ne vaut... ce n'est pas suffisant pour vous. C'est ce que vous me dites? C'est ce que je comprends?

M. Drolet: C'est parce que, M. le Président, si je peux me permettre de répondre, c'est parce qu'on a des lettres qui me sont assignées à moi mais qui vous ont aussi été envoyées à vous. Tu sais, je comprends bien que c'est correct, c'est normal, ce que vous faisiez... Mais, quand on est rendu à un point critique, puis je pense que, cette semaine, ça a été quand même assez particulier comme réaction... Tu sais, je pense que c'est une rétroactivité qui n'est pas tout à fait correcte, mais surtout à la période de l'année où on le fait. Et les gens étaient prêts... M. le ministre, je voudrais juste vous compléter en vous disant que les gens étaient prêts à la période des fêtes, commencent à se préparer d'avance pour leurs inventaires, les gens avaient réservé, avaient payé des montants. Les endroits qui ont des salles d'hôtel auxquels il y a des forfaits d'organisés, les prix étaient déjà modulés. Vous allez me dire: Peut-être que oui, c'était... Ils vont la payer, vous me dites. Mais là, là, c'est parce qu'ils ont un chèque à payer le 22 décembre. Et ça, c'est ça qui les énerve. Moi, là, je vous fais... je suis le porte-parole...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, quand vous arrêtez de me parler, ça me fait de la peine.

**(20 h 20)**

M. Drolet: Ah! c'est de valeur, monsieur... Excusez, c'est comme... Il faudrait que je parle à mon comptable... Et ça, c'est... Et, surtout, la manière dont ça a été fait, puis, surtout, de leur dire, à votre budget, que, dans la nuit, dans la nuit, là, de votre annonce de votre budget, il fallait qu'ils se mettent au travail pour faire le travail, finalement, qui, pour vous, était peut-être une... Ça fait que j'aimerais que... Revenez-moi encore là-dessus parce que, ce côté-là, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, juste parce que vous avez utilisé le terme «rétroactivité», il n'y a rien de rétroactif là-dedans, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, je n'ai jamais dit ça, M. le ministre, là, c'est le député de...

M. Marceau: Non, non, non, excusez-moi. Mais je parlais au député de Jean-Lesage, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je considère que vous me parlez, là, puis je n'ai jamais dit ça.

M. Marceau: Il n'y a pas de rétroactivité. Les montants de taxes sont payés par les consommateurs, ils sont tous payés après le 20 novembre.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, les montants de taxes, c'est les consommateurs qui les paient. Je veux que ce soit bien clair, là, c'est le consommateur qui paie la taxe. Et, les consommateurs, il n'y en a pas un qui a payé quelque chose, mettons, 0,37 $ de plus dans un restaurant, avant le 20 novembre. Donc, il n'y a pas de rétroactivité. La rétroactivité, il n'y en a pas. Alors, c'est le consommateur qui paie.

Cela étant, il y a des assouplissements envisageables pour certains grands restaurants, par exemple, qui ont des caves à vin imposantes, il y a des modalités d'application qui pourraient être assouplies. Mais ça, c'est en discussion, et je... Lorsque j'aurai quelque chose à dire là-dessus, je le ferai. Mais ce que je veux que vous compreniez, c'est que le principe lui-même, la façon dont ça a été fait, c'est un principe tout à fait convenable. C'est la façon dont ça s'est fait dans le passé, par exemple, lorsqu'il y avait eu des hausses de taxe sur le tabac ou des hausses de taxe sur l'essence.

Une voix: ...

M. Marceau: En tout cas. Donc, c'est comme ça que ça s'est fait. Puis, cela étant, moi, je suis en contact, puis les gens savent très bien... Je suis au courant de ce qui se dit dans ces conversations-là entre les gens de mon ministère, du ministère des Finances, puis les gens du cabinet du ministère des Finances et les restaurateurs, et je suis tout à fait attentif à la situation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage, en me parlant.

M. Drolet: Exact. M. le Président, vous savez, M. le ministre me répond que la rétroactivité... Ce n'est pas moi qui l'écris, ce n'est pas moi qui le dis ce soir, là, c'est l'ARQ qui le dit ici, là. J'ai une lettre qui dit: Opposition à la rétroactivité sur la taxe spécifique de l'alcool. Moi, je n'essaie pas juste d'inventer des choses, je dis ce que notre population, entrepreneurs, petits entrepreneurs qui font rayonner le grand Québec par leurs opérations, qui ne sont pas toujours faciles... Vous le savez, on s'est parlé d'entrée de jeu, tantôt, que je viens de ce milieu-là, de l'industrie de la restauration. Je ne fais pas une bataille parce que je viens de cette industrie-là, je fais une bataille parce qu'on est tous fiers d'aller manger dans des restaurants, que ce soit individuel, avec nos familles. Et ils ont à s'ajuster en fonction de différentes situations problématiques parce qu'ils vivent avec des conséquences, ce n'est pas toujours facile, et là on leur arrive avec ce genre de position là qui aurait pu être modulée autrement.

J'aimerais ça, vous entendre, M. le ministre, sur la façon dont vous allez faire pour être capable de leur donner des réponses, qu'ils soient capables de dire... Ils viennent de faire imprimer, pour plusieurs d'entre eux, des menus, et tout ça. On a toujours tendance, au Québec, à s'approprier ces gens-là. C'est des gens d'affaires, ils font de l'argent, ils sont riches puis ils sont capables de payer. Je pense qu'à quelque part il faut s'enlever ça comme chapeau, il faut être en mesure d'être capable de dire... à un moment donné, d'avoir un certain respect. Si on veut créer de la richesse, là, si on veut qu'il y ait des taxes qui se paient, si on veut que des consommateurs puissent aller au restaurant, il faut quand même qu'il y ait, des fois, des façons de respect qu'on doit avoir. Et ça, je parle de tous gouvernements confondus. Mais particulièrement, quand vous dites que c'est déjà arrivé avant, ce n'est pas vrai que c'est arrivé de cette façon-là avant, M. le ministre. Et ça, s'il y a d'autre chose qui... répondez-moi autre chose que ça. Excusez, M. le Président. Et j'aimerais ça, là-dessus, que vous me reveniez là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que, quand vous ne me parlez pas, là, je me sens inutile. M. le ministre.

M. Marceau: La taxe, c'est payé par les consommateurs à partir du 20 novembre, il n'y a pas de rétroactivité là-dedans. Quant à la façon dont ça a procédé, c'est la manière dont ça a été fait dans le cas d'autres taxes. Vous avez raison, M. le député de Jean-Lesage, de dire que, dans le cas de la taxe sur les boissons alcooliques, ça n'avait pas été fait comme ça, puisque le régime en question a été mis en place en 2004. Mais ça a été fait comme ça, ça a été fait avec prise d'inventaire et puis remboursement plus tard à Revenu Québec, ça a été fait comme ça dans le cas d'autres hausses de taxes, sur le tabac, sur l'essence. Et, cette fois-ci, on le fait pour le tabac et pour les boissons alcooliques.

Il n'y a pas de nouveauté là-dedans, et la façon... Donc, pour que les gens comprennent bien, là, donc, ce que l'épicier ou le restaurateur avait à faire le soir du budget ou le lendemain matin, là, c'était de faire le décompte des différents produits qu'il avait en sa possession. Et ça, c'est un inventaire qui... Essentiellement, les restaurateurs n'ont pas à donner le détail, hein, que ce soit bien clair, là, simplement le nombre de bouteilles de vin, simplement le nombre de bouteilles de bière, simplement le nombre de bouteilles de spiritueux. Il faut qu'ils fassent le calcul. Évidemment, ça peut être long si on en a beaucoup, beaucoup. Mais, pour la plupart des gens, ce n'est pas trop long. Puis je pense aussi que, de nos jours, avec les moyens qu'on a, là, d'informatisation, la plupart des gens tiennent leur inventaire de façon informatisée. Si bien qu'il y a ça puis il y a le fait que, le 22 décembre, donc, on calcule pour chacune des catégories, pour le vin, pour la bière, pour les spiritueux, on calcule le nombre de bières... le nombre de bouteilles fois le prix, puis ce n'est pas... Moi, j'ai vu le formulaire de Revenu Québec, c'est un formulaire qui n'est pas très, très long, là, on ne parle pas de quelque chose qui tient sur de nombreuses pages.

Cela étant, je ne minimise pas le fait qu'il y a quand même un coût à respecter la règle qu'on a mise en place. Je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas parce qu'il y en a, c'est certain. Puis là-dedans, par contre, les restaurateurs sont des partenaires, et puis nous leur demandons de nous aider là-dedans, tout simplement. Puis nous, on est ouverts à des aménagements pour certains restaurateurs qui ont des très, très grandes caves à vin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Oui. Bien, M. le Président, juste pour mentionner, souvent, M. le ministre a mentionné qu'on compare avec l'essence, on compare avec le tabac. Vous comprendrez bien que l'essence puis le tabac ne se comparent pas à l'alcool dans le cas de ce que l'on discute parce que les bouteilles de vin ne se vendent pas le même prix, ce n'est pas pareil. Un petit restaurateur, les régions, ce n'est pas pareil comme à Montréal. Il y a une équitabilité là-dessus, ce n'est pas la même affaire. L'essence, elle se vend le même prix ou en principe, là. On s'entend bien que, ça, là-dessus, on peut en parler sur un autre débat. Mais c'est quand même assez équitable comparativement à l'ensemble versus...

Mais ce que j'aimerais interpeller sur le... M. le Président, avec le ministre pour compléter mon intervention, pourquoi la société d'État, elle, a eu une différence? Pourquoi que la société d'État, la SAQ, elle a eu une période de transition jusqu'au 5 décembre pour appliquer cette règle-là de la rétroactivité des inventaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Il n'y a pas de rétroactivité, M. le Président. La taxe va être payée par les consommateurs, et il n'y a pas un consommateur qui a payé plus cher avant le 20 novembre. Donc, il n'y a pas de rétroactivité.

Deuxièmement, j'ai ici... on vient de me remettre une copie du formulaire que les restaurateurs avaient à remplir. Parce que je voulais juste confirmer que, donc, il s'agissait essentiellement -- ça tient sur une page, essentiellement -- il s'agissait de compter le nombre de bouteilles.

Cela étant, de faire un décompte, ça peut être lourd si on en a beaucoup, là, je suis prêt à en convenir. Mais, écoutez, je ne sais pas où le député a pris son information, là, mais la SAQ n'a pas de régime particulier ou... la SAQ va devoir remettre les montants en question au gouvernement, tel que prévu dans les efforts, les...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça, mais il n'y a aucun changement pour la SAQ. Il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Non, sauf que la SAQ n'est pas capable de le faire, a imprimé ses circulaires, puis la SAQ ne mettra pas en vigueur, ne passera pas aux consommateurs avant le 5 décembre ou 4 décembre, si je comprends bien... Donc, 1,2, 1,3, 1,4 million que la SAQ, oui, va être obligée de vous payer, M. le ministre, au ministère du Revenu, elle ne transmettra pas... elle va faire 1,4 million de moins en profit. Supposons que c'est le bon chiffre, là, que ce soit 1,3 million, alors vous, vous n'aurez pas gagné une cenne. La SAQ, elle, elle retarde. Puis, comme c'est votre filiale, le ministère du Revenu va empocher l'argent, puis le ministre des Finances, il va avoir ça de moins en dividendes.

Mais le restaurateur, lui, lui, il fallait qu'à minuit, ce soir-là, il descende dans sa cave après sa journée de travail, qu'il finisse tous les inventaires, qu'il change ses prix le lendemain matin, parce que c'est votre présomption qu'il est capable de changer tous ses prix puis de le passer au consommateur le lendemain, sinon c'est lui qui prend la perte. Je pense qu'il y a une période de transition... Vous auriez eu, tout simplement, à dire qu'à partir de minuit, ce soir, toutes les bouteilles de vin vendues par la SAQ aux restaurateurs sont surtaxées de tel montant, le temps qu'ils liquident leurs inventaires, toutes les nouvelles ventes. Ça n'aurait pas été beaucoup d'argent, mais ça aurait été très apprécié.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(20 h 30)**

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais, dans un premier temps, évidemment, saluer mon collègue ministre des Finances pour le travail extraordinaire qui a été fait, là, pour la préparation de ce budget-là. En à peine 60 quelques jours, là, déjà un budget a été présenté, et un budget qui tient la route. Et je veux en profiter, en même temps, pour remercier et saluer le travail... le saluer véritablement, le travail qui a été fait par les gens qui sont ici, du ministère.

Je dis véritablement parce que le député d'Outremont, tantôt, saluait le travail, mais, en même temps, les mots qu'il utilise, qu'il a utilisés lors de sa présentation au salon bleu pour décrire ce budget-là, il est difficile de croire qu'il croyait vraiment ce qu'il disait par rapport aux gens qui travaillent avec le ministre des Finances. Parce que, quand il parle de cafouillage, je comprends qu'il y a une campagne à la chefferie, là, mais il me semble que les mots étaient forts, là, c'était solide quand il parlait de cafouillage pour parler du budget, d'improvisation. Évidemment, le ministre des Finances ne travaille pas tout seul. On comprend qu'il ne travaille pas tout seul dans la préparation. Puis, comme disait tantôt notre collègue de Jean-Lesage, le ministre des Finances du passé, je ne sais pas ce qu'il a vu dans l'avenir, là, mais il a qualifié le ministre des Finances du passé. On peut faire une blague avec ça, mais je trouve ça dommage, moi, qu'on... Puis, véritablement, je pense qu'il faut saluer le travail qui est fait...

Une voix: ...

M. Chapadeau: Pardon?

Une voix: ...

M. Chapadeau: Ah oui! O.K. Bien là, on voit, là, quel qui est dans quel camp, là. Bien là, là, on vient de découvrir ça.

Une voix: ...

M. Chapadeau: Maintenant, c'est public, effectivement.

Revenir, là, pour saluer véritablement le travail qui a été fait. On l'a dit durant la campagne électorale... Et je suis content d'entendre le ministre des Finances, les critères sur lesquels il s'est basé, d'abord, pour mettre en place ce budget-là, c'est-à-dire un... Il y a trois éléments qui sont fondamentaux, puis c'est trois éléments qu'on a amenés tout au long de la campagne. Et, quand j'entends mes collègues des oppositions déchirer leur chemise sur la place publique en disant que le Parti québécois ne rencontre pas ses promesses, ne respecte pas ses promesses de campagne, moi, je veux juste leur dire, d'abord, qu'on est... Je pense, c'est 74 jours, là, maintenant, là, notre élection, et, quand on regarde le contenu de ce budget-là, il y a déjà une grande partie de nos engagements de campagne qui font partie de ce budget-là, ils sont déjà là. La création de logements, l'engagement par rapport à la création de logements, l'engagement par rapport aux CPE, l'engagement pour aider les familles de la classe moyenne font partie intégrante des critères qui ont amené le ministre des Finances à préparer ce budget-là. Ce budget-là est le reflet de ce qu'on a dit durant la campagne électorale, c'est-à-dire qu'on serait un gouvernement à l'écoute de la population puis à l'écoute de la population... bien, des familles de la classe moyenne. On a dû demander un effort additionnel aux mieux nantis, mais justement pour être capables d'aider les familles de la classe moyenne, et c'est ce qu'on retrouve intégralement dans ce budget-là.

Un budget qui, par ailleurs, est salué, hein? Parce qu'en écoutant particulièrement le député d'Outremont, évidemment, il fait son travail d'opposition, là, j'imagine que c'est ce qui le guide, là. Le député de Lévis a un ton qui me réjouit, un ton qui me réjouit parce qu'il a été capable de saluer un certain nombre de mesures, ce qui diffère de ce que son chef, par contre, là... Lui, il ne veut pas faire de la petite politique. Bien, en fait, il disait qu'il ne voulait pas en faire, de la petite politique, parce qu'il avait juste 20 minutes. S'il avait eu 40...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chapadeau: ... -- je ne veux pas lui prêter de mauvaises intentions -- peut-être qu'il en aurait fait. Mais son chef, lui, il en fait, là, de la petite politique sur le budget, parce qu'il n'a rien trouvé d'intéressant non plus à travers de ce budget-là. Et je trouve ça dommage parce qu'il y a une série de mesures qui ont été saluées, et là je reviendrai avec les mesures qui ont été saluées et l'accueil que ce budget-là a pu avoir aussi au niveau de ma région.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, je vous arrête tout de suite, étant donné que vous êtes nouveau, vous ne pouvez pas dire ça, qu'un collègue fait de la petite politique, vous ne pouvez pas dire ça.

M. Chapadeau: Bon, bien, je retire mes paroles. Et il me semble que le collègue l'avait dit. Je voulais juste le citer, lui, là, mais, en fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais lui, il a parlé pour lui. Pour lui, il peut le dire.

M. Chapadeau: O.K. Les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chapadeau: D'abord, il n'y a personne... On va dire qu'il n'y a personne qui fait de la petite politique. Ça va?

Une voix: ...

M. Chapadeau: Mais ce n'est pas de la grande politique.

Une voix: Ce que je comprends, c'est dangereux de le citer.

M. Chapadeau: Oui. C'est effectivement dangereux, semble-t-il.

L'autre critère dans ce budget-là, c'est la question de l'investissement privé. M. le Président, je vais m'adresser à vous. La question de l'investissement privé, il me semble que ça, venant de l'ancien P.D.G. du Fonds de solidarité de la FTQ, il me semble que ça, ça aurait dû être salué, ça aurait dû être une mesure qui aurait dû être saluée. Comme la création de la Banque de développement du Québec, il me semble aussi que ça, ça aurait dû être une mesure qui aurait dû être saluée. Il a été assez longtemps au Fonds de solidarité de la FTQ, là même où ont été créés les Fonds régionaux de solidarité, puis il sait très bien les effets positifs que ça a eu sur le développement des régions. Donc, il me semble qu'il aurait dû saluer, d'abord, l'investissement privé et la création de la Banque de développement du Québec, ce qu'il n'a pas fait.

Évidemment, est-ce qu'on pouvait continuer à investir en infrastructures comme on l'a fait? Dans la situation actuelle, au niveau des finances publiques, il est clair qu'il fallait diminuer ces investissements-là puis encourager l'investissement privé. Donc, c'est ce qui est contenu dans le budget. C'est un budget qui, par ailleurs, a été qualifié comme étant un budget responsable, qui a été salué. Et là, dans ma région, que ce soit la chambre de commerce, qui saluait, d'une part, les investissements, justement, au niveau du secteur privé puis l'aide aux entreprises pour la transformation, ça, ça a été salué, saluait aussi l'effort qui est fait par le gouvernement, là, pour venir répondre...

Parce qu'il ne s'est pas occupé, le gouvernement précédent... C'est-à-dire toute la question du logement, toute la question des places en garderie, c'est devenu chez nous, tant le logement comme les places en garderie, c'est devenu un enjeu, non seulement un enjeu social, mais c'est devenu un enjeu socioéconomique, c'était devenu un enjeu économique, de développement économique. Comment on peut attirer des travailleurs dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, dans mon comté, alors qu'on n'est même pas capable d'avoir des logements pour ces gens-là? Il y a une crise, là, du logement, et il y a une crise au niveau des garderies. Donc, quand on veut attirer des jeunes familles dans ma région, on a une grande difficulté. Puis ça, c'est le maire de Rouyn-Noranda qui me faisait part de ces éléments-là.

Donc, on veut, à travers de ce budget-là, diversifier l'économie. C'est essentiel pour le développement des régions, diversifier l'économie. Une région comme la nôtre a besoin... Que ce soit au Témiscamingue, où on a des secteurs en crise... L'agriculture, une forte crise au niveau de l'agriculture, forte crise au niveau de la forêt, deux secteurs majeurs pour le Témiscamingue en crise, et, sous l'ancien gouvernement, on ne s'est pas préoccupé de diversifier, d'avoir des moyens pour diversifier l'économie. On a dit: Ça va bien au niveau du secteur minier, donc tout l'Abitibi, le Témiscamingue va bien. Et ce n'est vraiment pas la réalité. Donc, je salue les mesures, puis ça a été salué par une grande partie, là, des intervenants au niveau de ma région, les mesures qui ont été mises en place, là, avec le budget qu'on a là.

On parle de promesses non tenues. Je les entends parler, les partis de l'opposition, ils se font maintenant les gardiens des promesses de notre parti politique. Après 62 jours... 74 jours, j'ai dit tantôt, 74 jours de l'élection, ils se font les gardiens de nos promesses. Bien, moi, j'ai une question importante pour les partis d'opposition, surtout pour le député d'Outremont. Dans ma région, il y a eu une série de mesures annoncées qui ne sont pas des promesses, là... On est venu créer de l'espoir, on est venu dire: À Rouyn-Noranda, il va y avoir un investissement de 200 millions en radiothérapie à l'Hôpital de Rouyn-Noranda, et là on découvre, là, qu'il n'y a rien d'attaché au niveau financier.

L'ancien ministre des Affaires autochtones, Pierre Corbeil, lui, il a répliqué, là, à une sortie médiatique que j'ai faite que c'était tout à fait normal que les... dans le fond, le ministre, quand il fait une annonce, il donne des orientations, que ce n'était pas attaché, c'était tout à fait normal parce que c'est un projet qui va voir le jour entre cinq puis sept ans et, que ce ne soit pas attaché au plan quinquennal d'immobilisations, c'était tout à fait normal. Mais il me semble que plan quinquennal, cinq ans, il me semble qu'on aurait dû être prévoyant puis s'assurer qu'on ait les sous nécessaires.

Et M. le député d'Outremont, il le dit, lui aussi, là, il a confirmé ce que Pierre Corbeil disait, là, dans Le Devoir du 21 novembre: Les libéraux s'étaient «enthousiasmés», avoue M. Bachand, là. Et je ne peux pas dire M. Bachand, mais je cite Le Devoir, monsieur...

**(20 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Même dans une citation, vous le convertissez à son titre.

M. Chapadeau: Effectivement. M. le député d'Outremont avouait...

M. Bachand: On va être indulgents... Moi aussi, j'ai fait ça souvent.

M. Chapadeau: Vous allez voir que je vais devenir bon à la pratique.

M. Bachand: Vous êtes pas mal bon...

M. Chapadeau: Ah bon! Merci, monsieur. M. le député, bien, confirmait ce que Pierre Corbeil nous annonçait bien candidement, c'est tout à fait normal. Donc, d'un côté, on nous dit, à nous autres, qu'on ne respecte pas nos engagements alors qu'on vient à peine d'être élus, et, de l'autre côté, bien, ils ont créé des espoirs un peu partout au Québec. Ils se sont promenés juste... curieusement, juste avant la campagne électorale, et ils ont fait des annonces un peu partout. Et ils savaient très bien l'état des finances publiques. Maintenant, le fardeau nous revient, à nous autres, de remettre les choses dans la bonne situation, comme on l'a fait dans le passé, là. L'histoire, là, du Parti québécois est très claire à ce niveau-là, à chaque fois on a dû reprendre où avaient laissé les libéraux et remettre l'état des finances publiques à l'ordre.

Donc, je veux juste... Tellement ça passe rapidement... J'avais l'impression que 17 minutes, c'était long, mais je veux juste faire un peu du pouce, comme disait tantôt mon collègue, par rapport à comment ce budget-là a été reçu sur le terrain. Et, moi, quand j'ai entendu le député d'Outremont nous parler du budget en Chambre, cafouillage, improvisation, que ça créait de l'incertitude, des grands mots, là, des grands... Mais, quand je regarde comment le budget a été reçu, vous savez, de façon générale, Desjardins, par exemple... «De façon générale, les [protections] économiques utilisées par le ministère des Finances dans l'élaboration du budget 2013-2014 sont assez conformes à nos [...] récentes prévisions.»

Michel Girard, Journal de Québec: «Bravo au ministre des Finances[...]! Il a réussi à respecter la promesse électorale du Parti québécois portant sur le retour à l'équilibre budgétaire, soit [le déficit zéro] pour le premier budget de 2013-2014 du nouveau gouvernement...»

Le patronat reconnaît d'ailleurs que, dans le budget... des mesures qui favorisent la prospérité du Québec.

La Coalition québécoise pour le contrôle du tabac s'est dite «très heureuse de constater que le gouvernement [...] ait décidé de favoriser la santé publique et non les intérêts économiques des compagnies de tabac».

Et là il y en a trois ou quatre pages, là, de citations comme ça. Pour Yves-Thomas Dorval, c'est un budget qui rencontre les préoccupations de plusieurs clientèles comme les électeurs, les gens d'affaires qui voient un climat intéressant pour investir. Donc, il y a un contraste, là, avec ce qu'on entend des partis d'opposition.

Et, sur la taxe santé, M. le Président, évidemment, là, nos amis d'en face en ont parlé, là, de façon régulière, sur la question de la taxe santé, c'est-à-dire en laissant croire qu'on aurait dit, nous autres, un jour, à un moment donné, que le seuil de 42 000 $, là, on croyait que c'étaient des familles riches ou des gens riches, là, 42 000 $. On l'a entendu de façon régulière de la part des gens d'en face, alors que ce n'est pas du tout ce qui a guidé le ministre. Et j'en suis convaincu, là, il aura l'opportunité, là, de... Il en a parlé, là, effectivement, là, de la réduction, une réduction assez importante... Puis il y a une grande partie de la population, là, les plus démunis qui n'en paieront plus, de taxe santé; d'autres, où elle a été réduite.

Donc, la question qui s'adresse au ministre de façon à clarifier, là, les prétentions des oppositions par rapport à ce qu'on aurait pensé de la classe des gens de 42 000 $, dans le fond, quel est le seuil... qu'est-ce qui a amené le ministre des Finances à mettre le seuil de 42 000 $, par exemple, au niveau de la taxe santé? Donc, un peu d'explications par rapport à ça, là, pour rétablir un peu les faits des oppositions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 1 min 40 s.

M. Marceau: O.K. Merci pour...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, c'est correct. Merci pour la question. En fait, ce qu'on voulait, évidemment, c'était de redonner de l'oxygène à la classe moyenne puis demander à nos contribuables les plus fortunés de faire un effort supplémentaire. Et la première des choses qu'on a faite, c'est qu'on a divisé, si vous voulez, les contribuables du Québec, qui sont un peu plus que 6 millions, en trois blocs. Le bloc, c'est 2 millions... les premiers 2 millions... Mes chiffres ne sont pas exacts, là, mais c'est à peu près ça, là, c'est un peu plus que 2 millions jusqu'à 18 000 $. Ensuite de ça, de 18 000 $ à 42 000 $, il y a un autre bloc de 2 millions. Puis, en haut de 42 000 $, il y a un autre bloc de 2 millions.

Et ce qu'on a fait, dans le fond, c'est qu'on a voulu donner le plus d'oxygène à ceux qui étaient dans le bloc du bas, les 18 000 $ et moins. Pour ces gens-là, on a voulu éliminer complètement la taxe santé. Donc, au lieu de payer 200 $, désormais ils paient zéro. Pour le bloc du milieu, ceux qui ont des revenus allant de 18 000 $ à 42 000 $, on a simplement... on a fait le mieux qu'on pouvait, là, on a réduit de 200 $ à 100 $. Et puis, pour le troisième bloc, le bloc des gens qui ont des revenus supplémentaires à 42 000 $, la taxe n'a pas changé. Mais, pour ceux qui ont des revenus supplémentaires, plus grands que 100 000 $ à l'impôt sur le revenu des particuliers puis 130 000 $ à la taxe santé, à la contribution santé, ça augmente.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le seuil de 42 000 $, ce n'est pas le seuil de revenus d'une personne que nous avons déclarée être riche, c'est simplement que, dans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En 10 secondes, M. le ministre.

M. Marceau: ...avec la capacité que nous avions, on a préféré mettre l'accent, le maximum d'oxygène pour les gens ayant des revenus de moins de 18 000 $ et pour ceux qui ont de 18 000 $ à 42 000 $.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Merci.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Merci beaucoup, M. le Président. Encore, je vais toujours revenir avec mon principe. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président, je voudrais juste faire quelques petits commentaires et une longue discussion sur la taxe sur les alcools. Puis j'aimerais juste... Je ne voudrais pas m'inscrire en faux, là, mais je voudrais juste bien comprendre. Quand le ministre fait le point que cette taxe-là n'est pas payée par l'entrepreneur, c'est au moment où il fait l'hypothèse que l'entrepreneur ou l'opérateur d'un restaurant va être capable de la recharger. Il y a, effectivement, une différence énorme entre un dépanneur qui vend de l'huile et des cigarettes et un restaurateur qui a une cave à vin. C'est bien mal connaître qu'est-ce que c'est que cette entreprise-là que de penser que ça se fait de la même façon. C'est la première fois depuis 2008 qu'on applique ce genre de taxe là, puis c'est vraiment mal connaître ce qui se passe dans la réalité des choses, et, là-dessus, je souscris totalement au nombre des questions qui ont été faites. C'est faire l'hypothèse que c'est le consommateur qui va payer comme, un, comme si ce n'était pas grave, puis, deux, de s'assurer qu'il va être capable de la recharger.

Je peux vous dire que... Je vais juste vous donner un exemple, M. le Président. Il y a des opérateurs -- et il y en a plusieurs -- de restaurants qui non seulement vont avoir à payer la taxe eux-mêmes parce qu'ils ne seront pas capables de la recharger immédiatement, mais on ne peut pas imaginer les coûts... Puis je ne veux pas nommer de noms parce que je ne sais pas si j'ai le droit de nommer des noms, mais il y a des gens qui vont avoir à payer des frais. Pensez à des chaînes de restaurants qui ont des caves à vin importantes -- il y en a plus que 10, contrairement à ce que le ministre a dit hier en Chambre -- qui vont avoir à payer des frais de mise à jour de leurs menus qui dépassent les 100 000 $. Ce sont des menus qui sont plastifiés, qu'ils ne peuvent pas changer avant un mois, deux mois, trois mois. C'est inimaginable de penser qu'on compare des restaurateurs de cette qualité-là avec un opérateur de dépanneur ou de gaz. C'est incroyable. Mais je voulais juste lui mentionner que, dans ce cas-là, ce sont les opérateurs qui vont le payer, et non le consommateur. Ça, c'est mon premier point, puis ce n'est pas une question.

Deuxièmement, de faire des moyennes pour dire, comme il a dit en Chambre hier, que c'est seulement l'exercice de descendre en chambre, en bas dans la cave, pour aller compter quelques bouteilles de vin, puis c'est, en moyenne, 100 $ à 150 $ par petite institution, bien, ça, faire la moyenne, là, qu'il fait tiède quand on se regarde la jambe gauche puis on gèle, puis la jambe droite parce qu'on a chaud, bien, une moyenne, le patient, il est mort. Je vais vous donner des exemples où des gens vont avoir... Puis plus tard, on ne le fera pas ce soir, puis je n'ai pas le temps. Mais vous allez voir les coûts dont on parle pour des opérateurs, c'est inimaginable de penser que la moyenne est de 150 $ ou le nouveau chiffre de tout à l'heure, de 260 $. C'est incroyable de dire ce genre de commentaire là, et j'ai très hâte qu'on puisse donner du détail.

Alors, quand on arrive puis on me dit que ce n'est pas rétroactif, je vais vous donner un dernier exemple, puis je veux que vous l'entendiez clairement. Moi, si je m'étais acheté des habits, il y a deux ans, puis je les avais dans mon garde-robe, M. le Président, puis quelqu'un vient me dire: La taxe de vente est changée aujourd'hui, vous allez retourner dans votre garde-robe pour aller payer un montant supplémentaire pour la taxe de vente, ça, c'est rétroactif. Bien, c'est exactement ce qu'on demande aux restaurateurs de faire aujourd'hui pour des bouteilles de vin ou peu importe ce qu'ils ont accumulé au cours des cinq, 10 dernières années. Alors, de dire aujourd'hui que ce n'est pas rétroactif, c'est exactement la même chose que le ministre a dite quand, la taxe de 2012 pour les revenus, il disait que ce n'était pas rétroactif. Alors, c'était mon petit commentaire éditorial, M. le Président, avant de passer sur des choses... Voilà.

Sur la question du budget lui-même... Non, je n'ai pas besoin de réponse, M. le Président.

**(20 h 50)**

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...le député de Lévis.

M. Marceau: ...

M. Dubé: Non, non. Vous avez déjà répondu puis vous n'avez pas répondu, alors on ne perdra pas de temps.

Sur la question du budget lui-même, qui est encore plus importante, ce que j'aimerais mentionner avec beaucoup de délicatesse, j'ai vu en Chambre, il y a quelques heures, qu'on a donné l'exemple que, pour attaquer les coûts et les dépenses, il fallait attaquer les structures. Alors, ce qui m'inquiète -- puis ça, c'est une question -- on a donné l'exemple des commissions scolaires, où on a forcé la commission scolaire à requestionner sa façon de faire de l'ordre de 150 millions de dollars -- ce n'est pas négligeable -- mais on leur a aussi donné le choix de soit couper dans les dépenses et d'augmenter les impôts des contribuables. Alors, j'aimerais savoir s'il y a d'autres endroits comme ça dans l'analyse des dépenses où on pense qu'en fait on demande à un organisme gouvernemental de couper dans ses dépenses mais qui va se changer en augmentation des impôts pour les contribuables. Parce que ce qu'on dit qui est un bon budget, au fur et à mesure que les gens vont voir ce genre de découverte là ils vont peut-être se rendre compte que ce n'est pas un si bon budget. Alors, ça, c'est ma première question: Est-ce qu'il y a d'autres structures comme ça qui vont être attaquées de la même façon dans les prochaine semaines?

J'aimerais aussi faire un petit recul...

Une voix: ...

M. Dubé: Pardon? Non, non, je vais juste m'assurer que je réponds à mes questions moi-même, puis, après ça, vous aurez le temps. Parce que je n'ai tellement pas beaucoup de temps que je vais essayer de poser mes questions, puis, après ça, vous verrez, dans votre temps, si vous pouvez y répondre. Mais je parle au président. Je m'excuse, M. le Président.

Le deuxième point, qui m'apparaît encore plus important... Parce que je ne peux pas être capable d'analyser si ce budget-là -- un peu comme l'a soulevé mon collègue d'Outremont -- a été fait pour des raisons d'opportunisme politique, soit pour faire vraiment le point sur la situation financière ou pour les agences de crédit. Et je vais probablement supposer que le ministre l'a fait pour un ensemble de ces raisons, mais, dans le contexte des agences de crédit, la question que j'aimerais lui poser est tout aussi importante. Si, effectivement, le gouvernement ne respecte pas ses engagements d'équilibre budgétaire de façon réelle, comme l'a soulevé tout à l'heure... Parce qu'on est obligé de demander une exception à la loi, donc on le sait, tout le monde, qu'on ne respecte pas l'équilibre budgétaire. Et, selon moi, ni en 2012-2013, mais ni en 2013-2014 parce que mon élément de non récurrent est toujours là. Lorsque les agences de crédit vont prendre connaissance de ça... Et est-ce qu'on connaît aujourd'hui de la part du ministre des Finances quel sera l'impact sur les taux que l'on va charger sur les cotes de crédit que l'on va donner au gouvernement? Et c'est les taux qui pourraient être chargés dans les refinancements à venir au cours des prochaines semaines. J'aimerais que notre ministre des Finances puisse répondre à ces deux questions-là, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: O.K. Bon, je vais commenter le commentaire et puis je vais répondre aux deux questions, M. le Président. Sur le commentaire, on parlait de respect puis de comparaison de types de commerces. Et moi, j'ai le plus grand respect, M. le député, pour les restaurateurs, mais j'ai également le plus grand respect pour les propriétaires de dépanneurs puis j'ai également le plus grand respect pour les propriétaires d'épiceries. Puis je suis désolé, mais je pense que comparer des commerçants entre eux, c'est tout à fait raisonnable. Et ce n'est pas un manque de respect envers les dépanneurs que de dire qu'ils vendent de la bière de la même façon... ou du vin, comme le font les restaurateurs. Là, vous pouvez bien... Je vous vois rigoler, là, mais je pense que celui qui manque de respect, c'est celui qui prétend qu'il y en a un qui est meilleur que l'autre, c'est vous.

Deuxièmement, pour les gens qui vendent des vêtements -- parce que vous avez pris l'exemple de celui qui vend des habits -- à partir du moment où la taxe de vente augmente, vous avez beau avoir 10 000 habits dans votre commerce, vous allez devoir les vendre augmentés du prix de la taxe. C'est comme ça que ça fonctionne au Québec. Alors, quand la taxe de vente a augmenté -- mon collègue d'Outremont l'a déjà fait -- les gens qui vendent des habits ont dû augmenter le prix des habits. Et c'est la même chose qui se passe pour les bouteilles de vin, les prix des bouteilles de vin vont augmenter et augmenter à partir du 20 novembre. Donc, ça, c'est la première des choses que je voulais vous dire.

La deuxième, sur les commissions scolaires, le montant de péréquation scolaire qui est versé à certaines commissions scolaires est réduit de 150 millions. Et ça, ça représente environ 2 % du montant de l'aide qui est versée par le gouvernement du Québec aux commissions scolaires, et cette péréquation qui était versée, en fait, était le résultat de... En fait, le gouvernement précédent avait rendue permanente une modification qui avait été faite à la péréquation scolaire qui, en principe, devait être temporaire, et puis cette modification avait fait en sorte qu'aujourd'hui il y a des commissions scolaires, disons, relativement plus aisées qui recevaient de la péréquation scolaire puis qui avaient des taux de taxes plus faibles que d'autres commissions scolaires qui ne recevaient pas de péréquation puis qui avaient des taux de taxes plus élevés.

En tout cas, bref, il y avait des inéquités qui étaient créées par ça, et nous demandons aux commissions scolaires, que, vous, par ailleurs, vous voulez voir disparaître, là... Nous, on ne veut pas les voir disparaître, mais on pense que les commissions scolaires, même si, nous, on veut les conserver, on pense qu'elles ont quand même un effort à faire. De la même façon que tous les autres ministères, organismes, tous les réseaux, on pense que tout le monde a un effort à faire parce que l'année qui vient est une année plus exigeante. Et, donc, on demande à tout le monde de faire un effort plus grand et, dans le cas des commissions scolaires, on leur demande de faire cet effort de compenser pour le 150 millions qu'on retire de l'aide qu'on leur fournit.

Oui, les agences de crédit. Regardez, on a fait le budget pour les Québécois. On fait le budget pour le Québec. On pense, on a fait le meilleur budget qu'on pouvait. On l'a fait maintenant pour des raisons qui ont à voir avec les pressions qui s'exerçaient sur nous, sur le fait que, si on ne faisait rien, il y avait une impasse de 1,4 milliard de dollars en 2013-2014, 2,8 milliards l'année suivante. Ces impasses-là viennent d'une réduction de nos revenus à cause de l'économie qui est moins bonne. Elles viennent des ententes salariales, elles viennent des dépenses d'infrastructures passées qui exercent... Ça fait augmenter nos dépenses de 500 millions -- chacun des deux, là, les éléments -- par année. Et ça vient aussi du fait qu'il y avait un 875 millions qui n'était pas identifié dans le cadre financier en 2014-2015. En tout cas, bref, il y avait une impasse, et il fallait agir maintenant. Puis agir maintenant, ça nous donne plus de temps, et c'est pour ça qu'on a voulu déposer maintenant.

Puis, pour revenir aux agences de notation, elles viennent deux fois par année, hein, c'est bien... Une ou deux fois, ça dépend, là. Ils viennent après le budget habituellement, au printemps. J'imagine qu'elles vont venir prochainement, puis elles vont nous donner... C'est notre bulletin, ils vont nous dire ce qu'ils pensent de notre budget. Cela étant, moi, je pense que le budget qu'on a déposé est tout à fait conforme à... enfin, conforme à tous les principes de bonne gestion. On a l'équilibre budgétaire l'an prochain et pour les années suivantes. On a une dette qui commence à diminuer, qui... enfin, un ratio dette-PIB, là, je devrais dire comme ça, qui commence à diminuer puis qui va atteindre les cibles qui ont été convenues pour 2026. Puis, même si vous avez vu un tableau dans le plan budgétaire qui vous montre que, pour la dette brute, elle ne diminue pas, ça, on n'en est pas là, mais la dette brute va être moins élevée que ce qui avait été prévu par l'ancien gouvernement. On parle de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. le ministre.

M. Marceau: Oui, je voulais me permettre de finir puis je m'enlèverai 10 secondes si vous permettez. C'est au tableau à la page D.10, là. Je vous invite à aller voir ça à la page D.10, il y a un tableau dans lequel on voit que la dette, en 2017, va être 3,4 milliards plus faible.

Une voix: En quelle année?

**(21 heures)**

M. Marceau: En 2017, elle va être 3 milliards... En 2017, elle va être 3,4 milliards... Bien, écoutez, dès l'année prochaine, elle va être 19 millions plus faible; 2015, 1 milliard plus faible; ensuite de ça, 2,1 milliards en 2016, donc plus faible que ce qu'elle aurait été si on avait laissé aller les choses. Et le ratio dette-PIB commence à diminuer l'an prochain, donc il y a quand même des progrès, là, qui ont été réalisés. Cela étant, moi, je suis confiant que ça respecte les principes de bonne gestion.

M. Dubé: Est-ce qu'il me reste du temps ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Bien, je voudrais juste, pour les quelques secondes qui me restent, dire que... Bon, en fait, ce que j'aimerais noter, c'est que, juste pour être clair, sur la question que j'ai posée sur les structures, notamment avec l'exemple des commissions scolaires, la pression qui est mise sur elles va probablement se répéter sur les contribuables, je n'ai pas eu ma réponse à savoir s'il y a d'autres structures qui vont être attaquées de la même façon puis s'il y a d'autres augmentations d'impôt. Ça fait que n'ai pas eu de réponse sur ce point-là, je veux le noter parce que c'est important.

Deuxièmement, ma question était très claire sur la question des agences. J'ai demandé si, selon son opinion aujourd'hui, au ministre, avec le plan qui est posé, qui montre clairement qu'il n'y a pas d'équilibre budgétaire, s'il croit qu'il va y avoir des ajustements aux cotes de crédit du gouvernement.

C'est les deux questions que j'ai posées, puis je peux vous dire que, sur ces deux points-là, pour le peu de temps que j'ai, à part d'avoir pris le temps de répondre sur mes commentaires, je n'ai pas eu de réponse. Alors, je peux prendre encore beaucoup de temps dans mon questionnement, mais il n'y a pas eu de réponse aux deux questions très simples que je viens de poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous les reposez, là, ou si vous voulez poser une autre question?

M. Dubé: Bien, je vous demande conseil. Parce que je peux bien les reposer encore...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, vous pouvez toujours les reposer ou en poser une autre. Mais c'est votre temps à vous, là, c'est vous qui le gérez, là.

M. Dubé: Bien, ce que je peux faire, je peux prendre un petit temps d'arrêt, puis, quand je reposerai une question la prochaine fois, qu'il ait le choix de répondre ou pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Dubé: Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, ça va, il a fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de problème. Il a fait 15 minutes. On comptabilise 15 minutes puis on soustrait 15 minutes. Là, on va passer la parole à...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est son temps à lui. Là, on va passer la parole au député de Sanguinet.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez avoir l'occasion d'ici demain soir, il n'y a pas de problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez répondre sur votre temps, par exemple. Vous pouvez répondre à ses commentaires, mais là vous êtes sur votre temps.

M. Marceau: ...ce n'est pas sur le commentaire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, si vous voulez la parole, prenez-la.

M. Marceau: Je veux juste savoir comment ça fonctionne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, prenez-la, c'est sur votre temps. C'est le temps du député de Sanguinet.

M. Marceau: Comment ça fonctionne, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, l'horloge tourne, là, puis moi, je compte les secondes, puis je les additionne au député de Sanguinet, alors...

M. Therrien: M. le ministre, je vous prête un peu de mon temps si vous voulez.

M. Marceau: Non. Bien, regardez, je ne comprends pas très bien ce qui est arrivé, je croyais avoir répondu. Peut-être que ce n'est pas la réponse que le député aurait voulu entendre, c'est tout. Je ne suis pas certain. À chacune des réponses que je vais fournir, on peut bien dire: Ce n'est pas la réponse que j'aimerais entendre, mais j'ai répondu au meilleur de mes capacités.

Vous me posez la question: Est-ce que les agences de notation vont changer quelque chose? Écoutez, c'est les agences de notation qui vont répondre. Ce n'est pas moi qui vais répondre à ça. Nous, on a fait le meilleur travail qu'on pouvait en respectant tous les principes de la meilleure gestion qu'on connaisse. Maintenant, la question que vous posez, en définitive, là, c'est aux agences de notation que vous devriez la poser, ce n'est pas à moi. Moi, je vous réponds au meilleur de mes capacités. J'ai fait le meilleur budget que je croyais, je l'ai fait pour les Québécois. Je pense que les agences de notation vont constater que c'est un bon budget. Maintenant, c'est elles qui vont répondre à votre question, ce n'est pas moi. Vous pouvez bien m'accuser, là, mais là, regardez, je ne peux pas répondre pour elles. C'est tout ce que je veux dire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, revenir à des propos du député d'Outremont par rapport aux promesses électorales qu'on avait faites en 2012. Il comparait les promesses électorales qu'on avait faites et il disait qu'en 2008 il avait réalisé son programme électoral ou, en tout cas, le Parti libéral, à l'époque, avait réalisé cet objectif-là. Juste lui rappeler qu'en 2008 ils avaient promis de ne pas monter la TVQ, c'était dans le programme du parti quand ils ont été en élection, et ils l'ont montée deux fois, donc de 2 %, durant leur mandat. Durant la campagne électorale, l'ancienne ministre des Finances, qui était la prédécesseure de notre député d'Outremont, disait qu'il n'y avait pas de crise sur l'écran radar en 2008. Quand on dit que gouverner, c'est prévoir, alors, à ce moment-là, alors que tout le monde savait qu'on s'en allait en crise économique à l'époque, la ministre des Finances ne voyait pas ça. Et, finalement, le Parti libéral, en 2008, a dit qu'il ne recourrait pas au déficit, qu'il ne voyait pas de problème à arriver à l'équilibre budgétaire, et on connaît la suite, les déficits se sont accumulés jusqu'à l'année passée, et on prévoyait même un déficit pour l'année suivante.

Alors, à regarder... La morale de l'histoire, c'est quoi? C'est que, quand on veut regarder la brindille dans l'oeil de son voisin, on oublie souvent la poutre qui est dans le nôtre. Alors, je pense qu'au niveau des promesses électorales on n'a pas de leçons à recevoir de ce parti-là et de ces membres-là. Et il faut aussi mentionner qu'ils étaient un gouvernement majoritaire et que ceux qui les précédaient, c'étaient eux-mêmes. Alors, ils n'avaient pas de raison d'arriver dans des promesses aussi loufoques que ça.

Alors donc, on a été aux prises avec un contexte économique difficile, le ministre des Finances a été aux prises avec un contexte difficile, on est revenus beaucoup là-dessus. On parle, à ce moment-là, des dépenses qui étaient très élevées, qui étaient beaucoup plus élevées que ce qu'on avait prévu au départ. On a eu des revenus de la part du gouvernement précédent qui n'ont pas suivi la route parce que les dépenses étaient excessives. Et, pourtant, ils ont travaillé fort, ils ont été très originaux dans la façon d'aller chercher des revenus. Ils sont allés gruger dans les tarifs, que ce soient les tarifs hydroélectriques, que ce soit au niveau des tarifs des garderies à cinq dollars, qui ont monté à sept. Alors, ils ont été très, très originaux à ce niveau-là, et, aujourd'hui, on se retrouve avec un service de la dette qui va se ramasser à peu près à 10 milliards cette année, ce qui est à peu près équivalent à tout ce qu'on met dans les études primaires et secondaires. Et juste vous dire aussi que la dette, entre 2003 et 2009, a été amplifiée de 30 %. Or, devant ce chaos financier, le ministre des Finances a réalisé un véritable miracle, et je tiens à l'en féliciter. Mais je ne suis pas surpris parce qu'il est considéré par ses pairs comme un des plus grands économistes de sa génération. Alors donc, je ne suis pas étonné, mais je suis très heureux de l'avoir comme collègue.

Et je voudrais revenir au niveau des dépenses enthousiastes qu'on avait soulignées, là, d'ailleurs, que le... Le député d'Outremont, il trouve ça drôle, mais c'est quand même un terme qu'il a utilisé.

M. Bachand: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Bachand: Oui, excusez-moi. C'est parce qu'il faut faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...question de règlement ou...

M. Bachand: Oui, il faut faire attention aux commentaires. Ce que je trouve drôle, c'est un échange...

M. Therrien: Ah! il n'y a pas de problème, non, non, non. C'est un clin d'oeil, M. le député.

M. Bachand: ...informel que j'ai avec votre collègue. Je ne ris pas de ce que vous dites, M. le député.

M. Therrien: Non, non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Alors, merci, M. le Président. Je vais poursuivre. Alors, le gouvernement actuel a décidé de demander à la firme Secor-KPMG -- Secor, semble-t-il, est assez connue du député d'Outremont -- de faire, si on veut, l'analyse de la gestion, là, du Plan québécois en infrastructures, et les résultats du rapport sont accablants pour le gouvernement précédent. On parle de ressources disponibles mal... Je le résume, là, parce que c'est quand même très long, là, ressources disponibles mal utilisées, gestion contractuelle déficiente. Ils ont examiné 18 projets, et, sur les 18 projets, on calcule des dépassements de coûts, par rapport au coût initial prévu, de 78 %. Alors, on parle de 2,1 milliards pour le projet de l'échangeur Turcot, entre autres, et là il y a une liste qui est très longue. En plus, on annonce des projets qu'on ne réalisera pas et qu'on n'a pas le budget... on n'a pas alloué de budget avant de faire ces annonces-là. Alors, vous voyez, l'heure est grave, M. le Président. Et, évidemment, ce qui est un peu aberrant là-dedans, c'est que, devant cette orgie de dépenses -- j'ai le droit de dire, ça, M. le Président, oui? -- devant cette orgie de dépenses...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. Ça va.

M. Therrien: Ça va jusqu'à date? Bon, devant cette orgie de dépenses, ils ont décidé d'augmenter les frais de scolarité des étudiants. Pris de panique parce qu'ils ont des problèmes à boucler le budget, ils décident d'augmenter les frais de scolarité d'une valeur de 60 millions -- donc, ça aurait donné à peu près 60 millions pour l'année 2012-2013 -- et ont provoqué une crise sociale, M. le Président, pour 60 millions alors que vous regardez les dépassements de coûts, et ça dépasse facilement le milliard et même plus. On a l'impression que l'ancien gouvernement choisissait ses ennemis. C'est l'impression que ça me donne.

Et, quand on regarde la commission Charbonneau, ce qui se passe actuellement, les soupçons, les noms qu'on a entendus, Normandeau, Mme Beauchamp, M. Rousselle, M. Tomassi, à ce moment-là l'heure est grave pour la raison suivante. C'est que, quand on paie nos taxes, quand on paie des impôts sur le revenu, on ne nous demande pas la permission, on nous enlève ça sur notre paie, puis c'est écrit sur notre paie. Les gens acceptent d'emblée de payer ces taxes-là. Pourquoi? Parce qu'ils sont convaincus, j'espère, que ces deniers publics là, ils sont utilisés avec circonspection, et, donc, il faut que ce respect-là des contribuables envers leurs gouvernants soit protégé.

Et, donc, à ce moment-là, moi, je pense qu'il faut être rigoureux dans les dépenses davantage, il faut trouver le moyen de changer les moeurs politiques et notre façon de gérer les finances publiques et aussi les contrats publics. Et, donc, la question que je poserais au ministre, ça serait: Qu'est-ce que vous allez donner comme réponse en termes d'actions au rapport de la firme Secor-KPMG?

**(21 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Merci à mon collègue de Sanguinet. Effectivement, le dossier des infrastructures est un dossier important, et, malheureusement, les écarts qu'on a observés ces dernières années auront des répercussions pendant très, très longtemps. Les problèmes qui ont été soulevés par Secor-KPMG sont nombreux. Je vais, tout simplement, vous en faire une courte liste, tout d'abord une liste, justement, mouvante et non diffusée de projets. Donc, il y avait... Vous savez, l'ensemble des projets du gouvernement, cette liste-là n'existait pas. Elle existait peut-être à quelque part, mais ce quelque part là permettait qu'on en retire des projets, qu'on en ajoute au gré de la bonne humeur et de l'enthousiasme des uns et des autres.

Deuxièmement, il y avait une validation tardive et inadéquate des coûts. Troisièmement, une reddition de comptes limitée et dispersée. Et ça, c'est, pour quiconque a été député de l'opposition et qui... c'est une évidence, là. Avoir de l'information sur les coûts des projets, c'était difficile. Lorsque j'étais dans l'opposition, on a eu cette difficulté.

Quatrièmement, un portrait des actifs et des normes de maintien à mettre à jour. Il faut voir que le parc d'actifs du gouvernement du Québec a été... enfin, le déficit d'entretien de ce parc d'actifs a été évalué lorsque la loi a été adoptée. C'était en 2005...

Une voix: 2007.

M. Marceau: 2007, pardon, 2007. Mais, à l'époque, on n'avait pas utilisé une méthode uniforme pour évaluer les niveaux d'entretien requis pour chacun des actifs. Et, depuis ce temps, bien, il n'y a pas eu d'autres travaux qui ont été effectués. L'ancien gouvernement avait annoncé cette intention de remettre à jour cette évaluation du déficit d'entretien de notre parc d'actifs, mais il n'y a pas de travaux qui avaient été accomplis, et je pense que ça devient urgent, là, de le faire.

Et, finalement, il y avait un horizon temporel qui était mal adapté aux grands projets et, surtout, qui était trop court. On avait donc un horizon de cinq ans dans le Plan québécois des infrastructures alors que beaucoup, beaucoup de projets s'étalent sur une plus longue période, là. Évidemment, les grands, grands projets en particulier s'étalent sur une période de plus de cinq ans, si bien que, si votre horizon de planification, c'est cinq ans, mais qu'en pratique les projets sont d'une durée plus longue que cinq ans, ça pose des problèmes d'encadrement, de gestion de ces projets-là.

Alors, la première chose que nous avons faite, évidemment, après avoir pris connaissance... ça a été d'envisager des changements à apporter au processus de gestion des projets. Je vais juste vous lire quelques recommandations qu'on retrouve... enfin, qui sont rappelées dans le document du Conseil du trésor Mieux gérer nos infrastructures. On nous rappelle que, dans la recommandation 1 de KPMG, c'est que «tous les investissements en infrastructure publique devraient être inscrits et encadrés par le PQI». Et ça, nous allons le faire. Parce qu'il faut comprendre qu'il y avait des investissements qui étaient à l'intérieur du Plan québécois d'infrastructures et d'autres qui étaient à l'extérieur. Là, tous les investissements vont être englobés dans le même Plan québécois d'infrastructures.

Deuxième recommandation: «Le PQI devrait faire l'objet d'un document public séparé et déposé annuellement à l'Assemblée nationale.»

Troisième recommandation: «La liste de tous les projets inscrits au PQI devrait être présentée dans le document public déposé annuellement.»

Quatrièmement: «L'adoption d'un plafond maximal des investissements publics réalisés, de même que la priorité donnée au maintien des infrastructures existantes et à la résorption du déficit d'entretien devraient être des objectifs de long terme à maintenir.»

Cinquièmement: «[Des] efforts de mise à jour de l'évaluation de l'état du parc existant d'actifs et des cadres de gestion des investissements...»

Sixièmement: «Les grands axes d'investissements prioritaires du gouvernement et leurs fondements devraient faire partie du PQI publié annuellement.»

Alors, M. le Président, nous, on a reçu ces recommandations-là... Ah! écoutez, il m'en manque encore, il y en a encore quatre autres, excusez-moi.

«Recommandation 7. Des cadres et des critères de priorisation gouvernementale pour les nouvelles initiatives intégrées au PQI devraient être définis par le Conseil du trésor...»

Recommandation 8, sur la reddition de comptes.

«Recommandation 9. Le PQI devrait couvrir une période de 10 ans[...].

«Recommandation 10. Un renforcement des équipes internes dans les ministères ou organismes qui ont d'importants portefeuilles [...] devrait être considéré...»

Alors, toutes des recommandations tout à fait judicieuses de Secor-KPMG. Nous, on a déjà pris des décisions quant à ces recommandations. Premièrement, on va avoir le dépôt d'un plan décennal d'investissement dorénavant. On va donc déposer à l'Assemblée nationale un plan dans lequel on va faire la liste des projets sur 10 ans. On va avoir dépôt des plans annuels de gestion des investissements par les ministères et organismes. On va avoir la réalisation de travaux afin de dresser un inventaire précis des parcs d'infrastructures. Parce qu'encore une fois la dernière évaluation n'avait pas été faite avec une méthode uniforme, et puis elle commence à dater. Et, finalement, refonte du cadre de gestion des projets d'infrastructure. On va aussi renforcer les équipes au sein des ministères. On va éventuellement créer une agence des transports. On va fusionner la SIQ et puis Infrastructure Québec pour que les mandats de planification et d'exécution de projets soient regroupés au sein d'une même organisation. Alors, écoutez, il y a beaucoup, beaucoup de changements qui s'en viennent dans la façon de gérer les projets, dans la façon de les encadrer, dans la façon de rendre des comptes à la population. Il ne sera plus question de faire accroire à quelqu'un qu'une infrastructure va se construire dans un lieu, dans une municipalité au Québec, et puis que, trois ans après, on la retire. Ça n'arrivera plus, ce genre de situation là. Alors, on va faire, une fois pour... pas une fois pour toutes, mais on va faire à chaque année, de façon cohérente, la liste des projets, la liste des priorités.

Cela étant... Ça, c'est le premier élément, là, c'était de mieux encadrer et de mieux gérer le programme d'infrastructure. Le deuxième élément, c'est que nous avons annoncé que nous allions établir à un maximum de 9,5 milliards de dollars pour les cinq ans, là, le niveau des infrastructures, ce qui correspond à une diminution de 1,5 milliard de dollars. Je reviendrai, M. le Président, je me rends compte que je manque de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, parce que le député de Sanguinet, je pense qu'il a une autre question à vous poser, et il vous reste 2 minutes 30 s.

M. Therrien: M. le ministre, je vais vous lire quelque chose qui est du député de Jean-Talon, et vous me direz votre appréciation, qu'est-ce que vous pensez de ça. Ça attaque un peu Secor-KPMG, puis moi, j'ai beaucoup de respect pour Secor-KPMG, comme j'ai beaucoup de respect pour le député d'Outremont, évidemment. Donc, c'est... Bon, écoutez, il dit: «Donc, c'est pour ça que, quand on a ouvert la porte, tantôt, sur le rapport Secor-KPMG, j'ai compris, quand je le lisais, avec l'expérience que j'avais dans le réseau de la santé, qu'il y a quelqu'un probablement qui lisait par-dessus l'épaule puis qui disait: Bien, tu sais, on pourrait peut-être le dire comme ça. Ça pourrait peut-être nous aider. Ce n'est pas faux, c'est vrai, c'est la vérité. Sauf que, de la façon dont tu vas le [faire], on va peut-être pouvoir faire du chemin là-dessus. Je ne dis pas que c'est comme ça que ça s'est passé, mais, quand je le lis, là, je sens qu'il y a quelqu'un... celui qui a payé le rapport, là, il a dû dire: Bien, tu sais, je m'attendrais à [avoir] quelque chose. Ce n'est pas nécessairement des faussetés, mais, de la façon dont c'est rédigé, ça porte à interprétation.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: C'était qui qui avait dit ça?

M. Therrien: Ça, c'est le député de Jean-Talon qui a écrit ça et qui doutait de la crédibilité du rapport Secor-KPMG, tout simplement.

M. Marceau: Bien, vous me voyez surpris, M. le député de Sanguinet, d'autant plus que mon collègue a déjà travaillé pour cette entreprise et puis qu'il sait très bien que les gens qui sont dans cette entreprise sont des professionnels. D'ailleurs, Secor-KPMG, cet été, a publié -- je me rappelle, c'était la veille du lancement de la campagne électorale -- un rapport aussi sur le secteur minier qui était, ma foi, très, très bien, qui contenait beaucoup d'information.

Alors, moi, le rapport Secor-KPMG, moi, j'invite les Québécois à aller le lire et puis à constater la qualité des informations qui s'y trouvent. Et puis, quand on regarde aussi... Tenez, j'en ai ici une copie pour ceux qui... Alors, c'est disponible sur le site du Conseil du trésor, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Marceau: Mais, donc, c'est un rapport qui est excellent et puis qui contient non seulement un diagnostic éclairé de la situation des dépenses d'infrastructure, mais également...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Marceau: ...des moyens pour réparer ces problèmes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et nous passons à l'opposition officielle et à M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui, M. le Président. Vous me permettrez simplement un commentaire sur les commentaires du député de Sanguinet, qui essayait de refaire l'histoire -- puis je sais qu'il a quand même certaines connaissances dans le domaine économique -- en disant qu'en 2008 on aurait dû savoir qu'il y aurait une récession. Par la suite, je lui rappellerai... Les élections ont été quoi, en...

Une voix: Décembre 2008.

M. Bachand: Décembre 2008. Je rappellerai que le Mouvement Desjardins, tu sais, c'est la petite institution, là, il y a deux, trois caisses, mais ils sont plusieurs milliards, là, hein... La grande, grande, grande institution, là, qui s'appelle Desjardins, bien, elle, en décembre 2008, il n'y avait pas de récession dans ses prévisions économiques, puis ça a pris quelque part mi-janvier, fin janvier avant que Desjardins dise: On s'en va en récession.

Une voix: ...

M. Bachand: Oui, vous étiez peut-être...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, on va...

M. Bachand: Vous étiez peut-être plus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...on va laisser parler...

M. Bachand: ...vous étiez plus intelligents que le Mouvement Desjardins. Et que, deuxièmement...

Des voix: ...

M. Bachand: M. le Président, on ne l'a pas interrompu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est M. le député d'Outremont qui a la parole. Maintenant, on écoute le député d'Outremont.

M. Bachand: Alors, il faut juste faire attention de mettre les choses en perspective dans le bon temps. La plupart des analystes et la moyenne des économistes, à ce moment-là, ne prévoyaient pas de récession, ça s'est dégradé en décembre et en janvier. Puis le Mouvement Desjardins, je pense que c'est crédible -- puis vous pourrez prendre la moyenne, prenez celle que vous voulez -- ne prévoyait pas de récession. Alors, il faut juste mettre les faits dans le bon ordre.

Deuxièmement, en mettant les faits dans le bon ordre, puisque vous avez critiqué la taxe de vente et les tarifs, je vous citerai une citation du 30 septembre 2009 de quelqu'un qui est aujourd'hui ministre des Finances du Québec, qui est le député de Rousseau, qui disait: «Augmenter les tarifs et majorer la TVQ comme veut le faire le gouvernement sont "des voies intéressantes" en vue de renflouer les coffres de l'État[...], après avoir prêté serment à l'Assemblée nationale.» D'ailleurs, le député de Rousseau était un grand adepte, à l'époque -- les deux députés de Rousseau l'ont été, mais le député de Rousseau aussi -- de se servir de la taxe de vente plutôt que des impôts pour renflouer les coffres de l'État. Le...

Une voix: ...

M. Bachand: Le connaissant... Non, mais je vous ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est M. le député d'Outremont qui a la parole.

M. Bachand: Je vais répéter la citation quand le... L'actuel député de Rousseau trouvait que majorer la taxe de vente, c'était la voie intéressante pour renflouer les coffres de l'État. Alors, on garde les citations les uns des autres, et je pourrais vous en envoyer beaucoup d'autres sur votre collègue qui est aujourd'hui ministre des Finances, peut-être que vous allez nuancer vos propos la prochaine fois.

J'aimerais revenir à certains éléments du budget, dans les incertitudes majeures laissées en plan par le budget. On aura le temps, peut-être, de revenir sur, bien sûr, tout le système minier, on aura le temps de revenir aussi sur d'autres domaines, mais vous avez décidé de faire un budget en catastrophe à cause des incertitudes que vous aviez laissées et vous avez fait un budget sur 16 mois, là, en tout cas jusqu'au 31 mars 2014. Les municipalités sont donc dans une incertitude absolue. Il y a un pacte fiscal avec les municipalités, ce pacte fiscal là devait être renégocié cet automne. Dans un système ordonné, on négociait avec les municipalités cet automne, on essayait de conclure, mettre ça dans le budget au printemps prochain, en mars 2013, ce qui permettait, une fois adopté dans la législation -- disons en juin 2013 -- aux municipalités de faire leurs élections -- à l'automne 2013, on sait que toutes les municipalités seront en campagne électorale -- et de préparer leur budget, et les partis politiques municipaux pourraient préparer leur budget en connaissance de cause.

J'ai une question pour vous. Dans le pacte fiscal, il y a un montant de remboursement de taxe de vente très précis, en dollars, graduellement avec les années. Puis, quand on arrive au 31 décembre 2013, c'est 100 %. Tout à coup, on change le chiffre en dollars, puis c'est 100 %. La taxe de vente ayant monté, c'est 300 millions qui est dû aux municipalités dans le pacte fiscal. Où est le 300 millions dans les dépenses budgétaires, M. le Président? Puis votre sous-ministre peut répondre. Parce que, moi, je ne l'ai pas trouvé. Mais, parfois, on trouve dans une ligne, quelque part, un chiffre qu'on n'a pas vu, là, dans ces 1 000 pages. Alors, le 300 millions qui est dû aux municipalités, où est-il? Ou est-ce qu'il a été oublié?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bachand: Ce n'est pas compliqué comme question.

M. Marceau: C'est quoi?

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, M. le Président. Oui, merci.

M. Bachand: ...revenir demain si ça...

M. Marceau: Non, non, non, il n'y a pas de... Je voulais juste trouver le tableau dans le budget. À la page A.95, il y a un tableau qui décrit l'évolution des montants prévus à l'entente 2007-2013, et vous y voyez que les montants prévus, donc, pour 2012 étaient à 655 millions, augmentés à 747 pour 2013. Pas d'augmentation importante, là, c'était une entente qui prévoyait des augmentations plus importantes à la fin de l'entente, là, 14,9 % d'augmentation en 2012, 14 % en 2013.

Cela étant, le député d'Outremont sait fort bien que le pacte fiscal n'est pas négocié présentement, il va se négocier dans les prochains mois. Et, une fois que les prochains mois vont passer puis qu'une entente aura été convenue avec les municipalités, on apportera les ajustements qu'il faut. Pour l'instant, il y a ce qu'il faut pour se rendre jusqu'à la fin de 2013, et, encore une fois, les municipalités et le gouvernement vont négocier la suite des choses dans les prochains mois. D'ailleurs, peut-être un élément de réponse, si ça peut aider, mon collègue le ministre des Affaires municipales et ministre des Transports aussi a eu une rencontre... enfin, a rencontré les municipalités récemment, et puis je pense que le courant passe entre les municipalités et le gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: M. le Président, ma question était très précise, et peut-être que le sous-ministre a une réponse pointue. C'est soit le 31 décembre 2013 ou le 1er janvier 2014 qu'au fond, si on applique le contrat entre le Québec et les municipalités, il y a un chèque de 300 millions, à peu près -- j'y vais de mémoire -- qui est dû aux municipalités, de plein remboursement. Vous avez choisi de faire un cadre financier qui va jusqu'au 31 mars. Je comprends, j'en conviens que l'entente avec les municipalités se finit le 1er janvier 2014, mais vous faites un cadre financier qui va jusqu'au 31 mars. Où est le 300 millions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Il n'y avait pas de 300 qui était prévu dans l'entente payable au 31 décembre 2013 ou au 1er janvier 2014. Il y avait peut-être ce principe que vous aviez convenu avec les municipalités, c'est tout à fait possible, là. Mais, dans le budget que vous avez déposé vous-même, M. le député d'Outremont, en mars dernier, il n'y avait pas ça et il n'y a pas plus ça maintenant. Ce sont des principes que vous aviez convenus avec les municipalités dans le temps. Maintenant, le pacte fiscal est à renégocier sur la base des principes que nous annoncerons puis sur la base des principes...

M. Bachand: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Par gentillesse pour le député de Rousseau, que j'estime par ailleurs, même si on est en désaccord, peut-être lui dire qu'il reviendra demain... Il pourrait revenir en déposant le pacte fiscal. C'est un document public, là, qu'on connaît mais que je n'ai pas sous la main, puis lui non plus, de toute évidence. Mais je suis convaincu -- et j'y vais de mémoire -- qu'il y a une phrase, un engagement juridique qui dit qu'au 1er janvier 2014 on arrête de faire des paiements en dollars. Parce que, jusque-là, c'est des paiements en dollars: 520, 570 millions, 655, 747, et, au 1er janvier 2014, ces paiements-là doivent correspondre à 100 %, donc c'est 300 millions.

Le député de Rousseau a tout à fait raison, ce n'était pas dans le budget de l'an dernier. L'an dernier couvrait l'année financière se terminant le 31 mars 2013. Là, on parle d'un paiement, 1er janvier 2014. Il ne pouvait pas être dans le cadre financier l'an dernier, ce n'était pas essentiel. Vous, vous êtes maintenant dans un cadre financier précis, pointu pour cette année. Nous, on allait renégocier l'entente à l'intérieur de notre année budgétaire. Vous, vous faites un cadre financier qui couvre la prochaine entente. Est-ce que vous annoncez donc que, si vous maintenez ces paiements-là, ce que vous dites, c'est que vous ne l'aurez pas, votre 300 millions ou, si on vous donne ce 300 millions là, on va vous le couper ailleurs?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Le député d'Outremont, je vais lui rappeler que, premièrement, le budget déposé en mars dernier, dans ce budget-là, il y avait un cadre financier sur cinq ans, et le montant de 300 millions en question n'était pas prévu, provisionné, les montants requis n'y apparaissaient pas. Ça, c'était en mars dernier. Et, le fascicule, je l'ai sous la main et je vous le prêterai si vous voulez, M. le député d'Outremont... À la page 42 du fascicule, entre autres, on peut lire, à la page 42, en bas: «Dans ce contexte, l'écart de remboursement, de l'ordre de 300 millions de dollars en 2014, représente un défi financier important pour le Québec et devra faire l'objet de discussions dans le cadre des négociations pour le renouvellement de l'entente 2007-2013.»

Et c'est exactement notre approche aussi, on va discuter avec les municipalités à l'intérieur du cadre financier du gouvernement, puis tout en répondant aux besoins des municipalités, qui ont des besoins, c'est une évidence, là, tout le monde le constate. Cela étant, il n'y a pas d'annonce de notre part que... Nous ne renonçons à rien puis nous n'annonçons rien non plus, là. Je vais laisser le ministre des Affaires municipales faire son travail et je suis convaincu qu'on va trouver un terrain d'entente avec nos municipalités.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui. Je suggérerais au ministre des Finances aussi d'accompagner le ministre des Affaires municipales parce que c'est beaucoup d'argent dans les finances publiques, ça. Alors, il peut le laisser faire son travail, mais le ministre des Finances doit le... je ne dirais pas le contrôler... mais, oui, parce qu'il s'agit des finances publiques. Il devrait, en tout cas, l'accompagner parce qu'il s'agit d'un cadre financier important. Mais, je répète, vous avez choisi de déposer un budget qui comprend, au fond, le renouvellement du pacte fiscal. Alors, nous, l'an dernier, on a dit: Oui, il y a un enjeu financier -- on le spécifiait -- de 300 millions très important. On va le renégocier, et, dans le prochain budget qu'on présentera, ça sera clarifié, puisqu'on aura fini la négociation. Vous présentez un budget, vous n'en avez pas tenu compte, et donc en présumant que les flux de paiement vont continuer dans le même ordre sans tenir compte que ce 300 millions là, si tu veux renégocier, il faut que tu ailles le chercher quelque part. Ça, c'était le premier sujet que je voulais couvrir, M. le Président.

Deuxième sujet, c'est Loto-Québec. Dans le plan budgétaire, à la page A-106, je pense -- excusez-moi, oui -- globalement, la section sur les ALV...

Une voix: ...

M. Bachand: ... -- les ALV, les appareils de loterie vidéo -- vous demandez à Loto-Québec, comme à toutes les sociétés d'État, de donner des efforts de productivité -- ça, ça va, comme on l'avait fait -- puis c'est un effort permanent. Puis, d'ailleurs, la Société des alcools le fait très bien, par exemple, puis Loto-Québec aussi. Loto-Québec est aux prises, effectivement, avec des éléments concurrentiels importants. Je pourrais vous poser la question: Est-ce que vous avez tenu compte de l'ouverture des casinos sur la frontière ontarienne, là, l'impact que ça aura sur le Casino du Lac-Leamy? Première question.

Deuxièmement, vous dites, effectivement, ici -- oui, ça va, Gregory -- que vous allez maintenir les 12 000 appareils. On sait que nous avons donné un contrat pour renouveler tout le parc. Et ces appareils-là s'en viennent, c'est parfait, c'est une génération plus moderne, plus efficace. On a limité à 12 000 appareils déployés. On peut avoir un peu plus de 12 000 appareils, mais de déployés, 12 000. Mais vous dites ici que vous allez le gérer plus efficacement et modifier le règlement pour que le nombre maximal d'appareils par licence soit augmenté, donc plus que cinq, parce que c'est cinq, maximum, actuellement par licence. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle est la politique? Pourquoi ça va rapporter plus d'argent? Mais, fondamentalement, moi, si j'étais un propriétaire, là, de... Je suis un propriétaire de bar-restaurant... Et on est encore dans le commerce de détail, là, qui ne sont pas vos chouchous si je comprends bien. Mais, si on est un propriétaire de bar-restaurant et si... Non, vous avez exprimé votre grand respect pour les propriétaires, etc.

M. Marceau: À l'inverse, c'est que je ne les mets pas par catégories.

M. Bachand: Alors, je vais terminer ma question, M. le Président, il pourra... Alors, actuellement, s'il y a 12 000 appareils déployés avec cinq, maximum, puis on veut augmenter le nombre par établissement, donc il va y avoir moins d'établissements. Règle de trois, hein, si tu as x mille appareils qui sont divisés dans le nombre d'établissements à cinq par licence, puis là tu vas augmenter le nombre par licence, puis tu plafonnes à 12 000, par définition il y a moins d'établissements. Quel est le plan? Combien de moins d'établissements auront des appareils de loterie vidéo dans le plan du ministre?

M. Marceau: Ça, c'est une question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui, merci. Ce n'est pas une question à laquelle j'ai une réponse, là, ce n'est pas moi qui vais répartir les appareils. Ce que je comprends, c'est que, présentement, il y a une certaine rigidité dans la répartition des machines. Pour chaque licence, il y a cinq machines. Puis, pour chaque licence, il y a un surveillant. Et puis l'idée, ce serait de rendre plus flexible, c'est-à-dire, par exemple, de permettre six ou sept machines par licence.

Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de... Non, ça ne veut pas dire ça, vous pouvez avoir... Écoutez, on peut imaginer très bien que, présentement, il y a des endroits où il y a cinq machines, puis d'autres où il y a 10 machines, puis qu'on se crée plutôt des endroits où il y a neuf machines, puis d'autres, avec six, et puis on arrive à la même affaire. Et peut-être que ce simple réaménagement de 10-5 à 9-6 est plus avantageux, ça permet de mieux répartir les machines sur le territoire.

Cela étant, moi, je voudrais rappeler que ce qui se passe présentement au Québec depuis plusieurs années, c'est que Loto-Québec voit ses revenus diminuer -- vous avez ça à la page A.103 -- et les diminutions sont très importantes, là. Depuis 2005-2006, les revenus de Loto-Québec sont passés de 1,5 milliard... pas les revenus, pardon, le dividende versé -- mais, dans ce cas-ci, c'est la même chose, là -- le dividende versé est passé de 1,5 milliard à 1,2 milliard, donc une baisse significative.

Puis je crois que... enfin, je pense... je crois, puis, surtout, Loto-Québec pense -- puis ils sont mieux informés que moi là-dessus -- que la raison est que le jeu illégal et puis d'autres juridictions aussi se sont appropriés de grandes parts de marché. Et l'objectif qu'on a, là, je voudrais que ça soit clair pour tout le monde, ce n'est pas d'augmenter la quantité de jeu au Québec, c'est simplement qu'on reprenne les parts de marché, c'est de stopper l'hémorragie, là. Il y a une hémorragie vers le jeu illégal, et puis il faudrait que Loto-Québec, qui est capable de mieux encadrer le jeu, puis je sais que vous êtes au courant de ça, M. le député d'Outremont... Il faudrait que le jeu soit canalisé vers Loto-Québec. D'ailleurs, c'était la mission de Loto-Québec au départ, hein? La raison pour laquelle on a créé Loto-Québec, c'était pour s'assurer que le jeu se fasse dans un contexte légal et de jeu responsable.

Je m'arrête là. J'essayais de répondre au meilleur de mes capacités à la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. Que le ministre s'arrête là parce que, là, on est rendu dans autre chose. Ma question était très pointue, très précise, fondamentalement, s'il y a un plafond à cinq... Puis l'objectif n'est pas juste de monter le plafond, mais d'augmenter le nombre maximal d'appareils par licence. Par définition, il y en a qui vont en avoir moins, je... Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire que non, il n'y aura aucun établissement qui en a aujourd'hui qui se fera enlever de ses appareils? C'est-u un engagement qu'il est prêt à prendre envers les propriétaires actuels de bars-restaurants?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Non, je ne suis pas prêt à prendre d'engagement de cette nature là. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a une rigidité dans la façon de les répartir et que Loto-Québec aura plus de flexibilité dans la répartition. Je ne suis pas prêt à dire que... Écoutez, à tous les ans, il y a des commerces qui perdent leurs appareils, puis d'autres qui en obtiennent. Il y a du roulement dans les machines, puis c'est normal. Cela étant, le fait d'enlever de la rigidité va permettre à Loto-Québec une répartition plus attrayante de ces machines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, M. le Président. J'irais sur un autre sujet dans ce budget des incertitudes, au fond, parce qu'on lance des idées puis on ne connaît pas les conséquences concrètes, puis c'est... Je ne blâme pas le député de Rousseau, le ministre des Finances. Quand on fait un budget, M. le Président, en quelques semaines, et même si on a des fonctionnaires exceptionnels... Puis je n'ai pas aimé le commentaire, moi, je n'ai jamais... Puis les fonctionnaires des Finances savent quelle affection, admiration j'ai pour eux, mais, à un moment donné, le ministre, il a quelque chose à dire aussi.

Alors, dans ce budget d'incertitude... Un budget, il faut donner un cadre financier complet. Il y a un autre trou, qui s'appelle le Fonds du Plan Nord, qui est important, le Fonds du Plan Nord. Parce que, quand on a lancé le Plan Nord, volontairement on a fait le Fonds du Plan Nord dans le budget du Québec en même temps justement pour que les marchés financiers, tous ceux qui regardent, les citoyens, disent: Ah! les finances publiques du Québec sont sous contrôle. Il y a des choses qui sont dans le cadre financier du gouvernement puis il y a des choses qui sont dans le cadre financier du Plan Nord, mais il n'y a pas de trou entre les deux.

Or, à la page 48 de votre fascicule, vous dites: Bien... Et là je paraphrase parce que ce n'est pas ça que vous dites, là: Comme je n'ai pas eu le temps -- ça, c'est moi qui dis ça, là, ce n'est pas vous qui dites ça -- bien, la révision se fera à l'hiver 2013, on mettra à jour le cadre financier à l'hiver 2013. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce que vous auriez... Peut-être que c'est là, là, reprendre au moins l'actuel cadre financier du Plan Nord. Comme ça, on a un portrait global. Mais qu'en est-il du cadre financier du Plan Nord? Vous avez un budget incomplet, M. le ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous avez 40 secondes pour répondre à la question.

M. Marceau: Il me reste 40 secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À moins de continuer sur le temps du député de Sanguinet.

**(21 h 40)**

M. Marceau: Non, mais, de toute façon, regardez, je vais faire brièvement, là, tout simplement. Le Fonds du Plan Nord, vous le savez, est alimenté par les retombées, là, fiscales des projets qui se réalisent sur le territoire du Nord. On va expliciter l'évolution du cadre financier du Plan Nord prochainement, et j'essaie de me rappeler... C'est ça, étant donné le fait que nous allons aussi revoir le régime minier, puis nous allons revoir la Loi sur les mines, puis nous allons revoir l'ensemble de la façon dont on gère nos ressources naturelles, il nous apparaissait approprié de faire cet exercice-là à la fin de tout cet exercice-là. Maintenant, c'est un fonds spécial comme plusieurs autres, et nous n'avons pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, mais, depuis 15 secondes, vous êtes sur le temps du député de Sanguinet.

M. Marceau: Oui, mais je veux juste prendre un petit mot pour dire... juste un petit pour dire que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! il n'y a pas de problème.

M. Marceau: ...c'est un fonds spécial, le Fonds du Plan Nord, c'est un fonds... Je sais l'importance que lui attachait l'ancien collègue, là, mais dans les budgets du gouvernement du Québec, on ne retrouve pas une évolution détaillée de chacun des fonds spéciaux du gouvernement dans le plan budgétaire ou dans les documents comme ceux-là à chaque année, voyons donc. Mais on peut retrouver ça...

M. Bachand: ...15 secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez fini, monsieur...

Des voix: ...

M. Bachand: ...le dépôt des crédits, depuis les lois qu'on a unanimement adoptées, l'ensemble des fonds sont là.

M. Marceau: Oui, ça, vous allez l'avoir. Vous allez avoir les fonds là, effectivement. C'est ça.

M. Bachand: L'ensemble des fonds sont là, mais, ici, vous dites: C'est à l'hiver 2013.

M. Marceau: Non, mais ce que je vous dis simplement, c'est que le détail, comme vous le faisiez, vous, dans le plan budgétaire, c'était parce que vous y accordiez plus d'importance peut-être que vous le mettiez dedans, tout simplement. Mais, cela étant, ça va être dans les crédits détaillés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'était sur votre consentement, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Oui. Merci, M. le Président. Juste à dire au député d'Outremont, qui disait que je refaisais l'histoire, anecdote, je lui disais... Et le député de Jean-Lesage rigolait quand j'ai dit ça, qu'on avait prévu la récession au Parti québécois, que notre première ministre avait aussi prévu la récession qui s'en venait. Dans le fond, c'était très simple parce que les États-Unis étaient en récession au quatrième trimestre de 2007, puis les Ontariens avaient commencé au début 2008. Et, nous, ce qui avait retardé la récession, c'était le maintien des prix élevés des matières premières durant l'été.

Alors, je vais vous lire un petit passage: «La chef du Parti québécois, Pauline Marois, a présenté jeudi les mesures économiques de son parti pour atténuer les impacts de l'éventuelle crise économique.» Elle renchérit: «Le gouvernement tente maladroitement de cacher un déficit engendré par ses mauvais choix et il est plus que temps d'entreprendre des grands travaux de rénovation[...]: on ne répare pas le toit de sa maison quand la tempête a commencé...» Voilà, c'est justement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement. Oui, M. le député de Viau.

M. Therrien: Non, non, mais, écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais il y a question de règlement, là. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Question de règlement. Je sais que le député, il est nouveau, mais il faut quand même le lui dire pour qu'il sache comment se comporter en commission parlementaire parce que, là, dans son intervention, deux éléments... D'abord, nommer la première ministre, bon, il faut qu'il nomme par son titre. Et ensuite, même s'il lit un document, mais il y a des mots qui sont antiparlementaires, qu'il faut qu'il respecte, qu'il ne peut pas dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député de Viau, il a raison pour la première partie. C'est que, même en citant, vous nommez la... par son titre. Puis, pour le reste, bien c'est cité, là, ce n'est pas... M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: M. le député d'Outremont, c'était un clin d'oeil, là, ce n'est pas rien de... Il ne faut pas voir ça de façon malicieuse, là.

Alors donc, je voudrais revenir sur un aspect du budget qui a été comme un peu oublié jusqu'à présent -- puis ce n'est pas très grave, là -- les taxes, généralement, sont très mal perçues, et, les taxes, on les voit souvent négativement. Mais l'utilité d'une taxe, c'est de ramasser des revenus, c'est de faire en sorte que le gouvernement puisse avoir, là, de l'argent pour qu'il puisse irriguer ses dépenses, ses interventions dans l'économie.

Sauf que les taxes, ça peut être plus que ça. En 1920, il y a un économiste qui s'appelait Pigou... a commencé à analyser ce qu'on appelle les externalités en économie. Des externalités en économie, c'est que, quand tu fais une dépense ou quand tu fais une action économique, il y a des répercussions sur ton entourage qui n'étaient pas, au départ, impliquées dans cette action-là. Par exemple, la pollution, c'est une externalité. Ça veut dire que je peux produire des biens et des services, ça va polluer, et il y a des gens dans mon entourage, ceux qui côtoient mon usine, qui vont être influencés négativement par ça. Ça, on appelle ça une externalité négative.

D'un autre côté, quand on étudie, quand on va à l'école, quand on s'éduque, bien ça a des côtés... des conséquences positives pour l'ensemble de la communauté. On est meilleurs, on est plus productifs, ça fait en sorte que notre communauté se trouve dans une meilleure situation. On appelle ça une externalité positive.

Pour que l'économie, que le marché puisse prendre conscience de l'existence des externalités, ce qu'on fait, c'est que, quand on a une externalité négative, on taxe puis, quand on a une externalité positive, on subventionne. C'est pour ça que l'éducation est subventionnée, fortement subventionnée, parce qu'il y a plein de bienfaits associés à ça.

Pour ce qui est des taxes qui vont essayer de diminuer le comportement qui amène des externalités négatives, bien il y a la taxe sur la cigarette. Alors donc, la taxe sur la cigarette, oui, ça rapporte au gouvernement. Et un des buts qu'on a quand on fait cette taxe-là, c'est qu'on va ramasser des deniers publics qu'on utilise par la suite, ce qui est une bonne nouvelle en soi. Par contre, un avantage qu'on a aussi, c'est qu'on va corriger un comportement qui est jugé comme étant négatif pour l'entourage du fumeur.

Il y a des études en économie qui, aux États-Unis... une étude qui mentionnait que les externalités négatives liées à la consommation de cigarettes, c'était évalué à 4 $ le paquet. Là, on regarde quoi? Bien, la fumée secondaire, le foetus, ainsi de suite, là. Toutes les conséquences négatives avaient été mesurées par des économistes, puis on considérait que c'était 4 $ par paquet que ça amenait. Et donc, si on veut respecter cette idée-là, ça veut dire qu'on pourrait imposer une taxe de 4 $ pour qu'on puisse montrer au fumeur les conséquences de son action négative.

Au Québec, juste pour faire un exemple simple, juste au niveau de la santé, la cigarette amène une augmentation des dépenses de la santé de 1,6 milliard. Et, donc, l'augmentation des taxes sur la cigarette, c'est une très bonne nouvelle en soi parce qu'on va ramasser des deniers publics avec ça, mais aussi on va permettre à des gens d'avoir des comportements qui sont plus sains pour l'environnement puis pour eux-mêmes. Et on prévoit même que l'augmentation, comme est suggéré par le ministre des Finances, de 4 $ le carton, ça va amener à courte échéance une baisse du nombre de fumeurs de 50 000.

Alors donc, comme je vous dis, en économie, même les gens de la droite, qui sont nécessairement contre les formes de taxes ou d'intervention dans l'économie, généralement ils sont d'accord avec cette intervention-là, et c'est pour ça que je tiens à saluer le ministre des Finances pour avoir utilisé cette taxation-là. Le seul problème au tableau, c'est que ça peut amener de la contrebande, évidemment. Mais ce qu'on note, c'est que, depuis la création d'ACCES tabac en 2001 et aussi d'autres mesures qui ont été adoptées ou qui ont été proposées par la Commission des finances publiques, bien on a vu descendre la contrebande de 30 %, qu'elle était en 2008, à 15 % en 2011. Et donc, si je regarde ce qui est prévu par le gouvernement, bien on va justement augmenter les efforts pour limiter la contrebande. Et, aussi, on considère que c'est quand même une hausse modérée, ce qui fait en sorte qu'on ne s'attend pas à ce qu'il y ait une profusion d'individus qui versent vers la contrebande.

Alors, tout ça pour vous demander, M. le ministre des Finances... C'est que, devant une certaine unanimité, pouvez-vous m'expliquer le fait qu'il n'y ait pas cette unanimité-là au sein du Parti libéral et, surtout, les candidats à la chefferie? Donc, je vous pose cette question-là: Comment vous pourriez expliquer le fait que tout le monde n'est pas d'accord avec la logique que je vous propose?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, 11 minutes.

M. Marceau: Parfait. Bien, écoutez, juste rapidement, là, pour... Je vais rappeler, pour le bénéfice de mes collègues d'en face, donc, le gouvernement a décidé de hausser la taxe spécifique sur les produits du tabac de 21,80 $ à 25,80 $ pour une cartouche de 200 cigarettes, ce qui correspond à 0,50 $ le paquet. Et le contexte pour une telle hausse nous apparaissait favorable. Bon, première chose, depuis quelques années, le taux de tabagisme a stagné à plus de 20 % au Québec. Et c'est un taux qui est plus élevé que celui de la moyenne canadienne, et les coûts sont estimés à 1,6 milliard de dollars, là, pour le système de santé.

Par ailleurs, il y a eu une forte croissance de la contrebande de 2004 à 2007, mais, par la suite, le taux de contrebande a été diminué de 30 % à 15 % du marché, et, donc, on est revenu à un niveau similaire à celui qui était en vigueur au début des années 2000.

Finalement, le niveau de la taxe est demeuré inchangé depuis décembre 2003, mis à part les hausses de TVQ, là. Et l'écart, une fois la hausse en vigueur, sera de 4,40 $ avec l'Ontario, 14,44 $ avec le Nouveau-Brunswick et 18,05 $ avec la moyenne canadienne. Et je rappelle à tout le monde que de hausser la taxe sur le tabac, c'est un des moyens les plus efficaces pour réduire le tabagisme et puis que cette hausse ne devrait pas stimuler le marché de la contrebande, puisque nous allons non pas seulement maintenir, mais nous allons augmenter nos efforts... Je vous rappelle qu'il y a le projet de loi n° 5, là, qui a été déposé, qui contient des dispositions qui sont celles qui avaient été suggérées par la commission parlementaire qui s'était saisie du mandat d'initiative sur la contrebande, et il y a donc des hausses de sanction, il y a des moyens supplémentaires d'enquête qui sont donnés. Il y a, enfin, un certain nombre de dispositions de lutte à la contrebande.

**(21 h 50)**

Et, pour répondre plus directement à votre question, M. le député de Sanguinet, une excellente question, la question, en fait, c'est de savoir quelle est véritablement la position du Parti libéral sur la question de la hausse de la taxe. Je sais que le collègue de Viau nous a dit que... Enfin, il nous a posé une question qui laissait sous-entendre qu'il était contre, et je pense que le collègue d'Outremont, M. le député d'Outremont aussi donne l'impression qu'il est contre la hausse de la taxe sur le tabac mais qu'il ne l'a pas dit encore très, très clairement. Par contre, il y a d'autres collègues du Parti libéral qui n'ont pas l'air d'être sur la même longueur d'onde. Par exemple, l'ancien ministre de la Santé libéral, Philippe Couillard, est probablement en faveur d'une hausse, j'imagine, et puis il y a la députée de Gatineau qui a dit récemment... Puis elle, elle appuie le député de Châteauguay dans la course, et elle, elle a dit, je vais vous la citer, là, la députée de Gatineau: «...dans le budget, on parle d'une hausse, on a annoncé une hausse de la taxe du tabac, hausse de la taxe du tabac qui en soi est une mesure qui vise à réduire le taux de tabagisme. Je suis d'accord avec la mesure.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, là, vous prêtez des intentions à la députée de Gatineau. Ce n'est pas supposé dans notre... quand vous lui prêtez l'intention d'appuyer le député de Châteauguay.

M. Marceau: Non, ça, je croyais que c'était de connaissance publique. Mais, essentiellement, elle disait qu'elle était d'accord avec la mesure. Elle disait qu'elle était d'accord, et je suppose que l'ancien ministre Philippe Couillard, lui étant médecin, je suppose qu'il est favorable à la hausse aussi, bien qu'on ne peut pas faire d'inférence comme ça.

Alors, à la question que vous posez, M. le député de Sanguinet, je dois vous avouer que j'ai de la difficulté à répondre. Je ne suis pas capable de répondre parce qu'il y a plusieurs positions qui ont été exprimées par les collègues d'en face sur cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député Sanguinet.

M. Therrien: Écoutez, M. le ministre des Finances, moi, je suis... Le comté de Sanguinet, c'est un comté qui est collé sur Kahnawake. On sait qu'il y a un peu de problèmes de contrebande dans cette région-là, je ne l'ai pas inventé, là. Alors, est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches, là, concrètes ou d'augmenter l'intensité des démarches par rapport à la contrebande? Quelle forme de démarche qu'on pourrait entreprendre pour justement, là, diminuer ce fléau-là ou, au moins, le contenir? Comme, par exemple, je vois, là: Poursuivre les discussions avec les communautés autochtones pour encadrer la vente de tabac sur les réserves. Est-ce que c'est entamé ou ça va être entamé? Est-ce que ça existe déjà?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Juste pour être clair, donc, il y a le projet de loi n° 5, là, que j'ai évoqué tout à l'heure, qui est, en fait... Et puis je m'attends, là-dessus, à avoir une très bonne collaboration de nos collègues d'en face, puisque le projet de loi n° 5 reprend des dispositions du défunt projet de loi n° 73, un projet de loi qui avait été déposé par le député d'Outremont à l'époque. Puis on a repris certains éléments qui étaient plus pressants, là, plus urgents, puis on en a fait le projet de loi n° 5. Il y a un élément différent, mais, essentiellement, ce sont les dispositions du projet de loi n° 73. Et, là-dedans, donc, il y a plusieurs mesures concernant le tabac puis la lutte à la contrebande du tabac. Puis, comme je vous disais tout à l'heure, donc, il y a des sanctions plus sévères pour les contrebandiers, il y a des moyens d'enquête supplémentaires qui sont donnés à ceux qui mènent les enquêtes, là, aux policiers, entre autres. Il y a aussi des mesures d'identification du tabac. Il va y avoir des façons d'identifier qui vont être plus efficaces puis plus... enfin, plus en mesure de contrer la contrebande. Et ce projet de loi là est déjà déposé puis, si tout va bien, devrait être adopté dans... On peut peut-être même la semaine prochaine, là, si les collègues d'en face sont favorables.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Alors, nous passons maintenant à M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est ma première participation pour cette 40e législature à cette commission, à la Commission des finances publiques. Donc, M. le Président, je veux aussi vous saluer pour votre affectation à titre de président de la Commission des finances publiques. Nous avons eu l'occasion de travailler longtemps ensemble en finances publiques, donc je me réjouis de vous retrouver ici. Je profite pour saluer le ministre des Finances, qui est ici, et tous les collègues qui l'accompagnent. Je salue aussi, de notre côté, le député d'Outremont et les députés de l'opposition.

Je veux aussi, M. le Président, saluer aussi tous les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici parce qu'au cours des trois, quatre dernières années j'ai eu à travailler avec presque toutes ces personnes-là ici en étant, à l'époque, adjoint parlementaire au ministre des Finances. Nous avons fait beaucoup de consultations prébudgétaires parce que, pour nous, M. le Président, vous le savez, c'est important de rencontrer les gens avant de présenter un budget, et, donc, on en a fait plus de... Moi-même, personnellement, j'ai rencontré au-dessus de 60 groupes lors des consultations prébudgétaires et où est-ce que les gens venaient nous dire: Bon, voilà qu'est-ce que... nous parler de la situation économique et puis qu'est-ce qu'ils souhaitaient voir dans le budget pour soutenir, pour faire avancer l'économie du Québec, alors que le gouvernement du Parti québécois, bon, à la hâte, s'est dépêché de déposer un budget, et je présume qu'il n'y a pas eu de...

Bon, tout d'abord, il n'y a pas eu de consultation prébudgétaire, un. Et on a vu que le ministre des Finances a pris un certain nombre de positions, et on se demande appuyées sur quoi. D'ailleurs, en particulier, bon, on a parlé tout à l'heure de l'alcool et qu'il n'a pas rencontré les restaurateurs. Là, on vient de parler de question de tabac. Et, en parlant de tabac, je veux aussi demander au ministre des Finances de déposer le rapport d'experts sur lequel il s'est basé pour augmenter cette taxe-là. Parce qu'on sait que toute augmentation de taxe... Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est d'ailleurs Jean St-Gelais, qui, à l'époque, était président de l'Agence du revenu du Québec, qui disait que, quand on augmente la taxe sur le tabac, bien, écoutez, la contrebande va reprendre. Donc, le ministre des Finances ainsi que le ministre de la Sécurité publique ne semblent pas être préoccupés par la contrebande de tabac parce que... criminalité, tout ce que ça peut amener. Donc, le ministre aura l'occasion de répondre là-dessus.

Et, donc, je disais, donc, que le ministre, étant donné qu'il n'a pas fait de consultation prébudgétaire... Puis j'ai l'impression aussi qu'il n'y a pas eu d'arbitrage non plus au niveau du Conseil des ministres parce qu'à l'époque, avec mon collègue d'Outremont, bien, tous les ministres venaient présenter leurs dossiers. Or, le ministre de la Sécurité publique nous dit: Bon, contrebande de tabac, il n'est pas... ça ne l'inquiète pas. Or, nous avons dans nos rapports... Dans le mandat d'initiative que nous avons fait l'année dernière, le ministre des Finances ainsi que le ministre de la Sécurité publique y participaient, et on nous a raconté que, M. le Président, même d'autres pays à l'international, bon, se penchent sur cette situation-là de contrebande de tabac, mais nous, ici, au Québec... Bon, j'aurai l'occasion d'en parler un peu plus longuement, là, d'échanger un peu plus longuement avec le ministre là-dessus, mais... Donc, que ce soit avec le ministre de la Santé ou ministre de la Sécurité publique, je pense que ce sujet-là n'a peut-être pas été débattu.

Mais, avant d'aller plus loin, donc, je voudrais demander au ministre des Finances de déposer -- parce que je lui ai déjà posé la question en Chambre -- le rapport d'experts sur lequel il s'est penché pour prendre cette décision-là. Donc, je lui repose la question en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(22 heures)**

M. Marceau: Oui. Tout d'abord, sur la question des consultations, je veux juste rappeler au député qu'il y a eu une élection le 4 septembre et puis que cela constitue, à mon sens, la plus grande consultation qu'on puisse avoir, ce sont les Québécois qui ont fait le choix. Et, étant donné aussi le caractère nécessaire de faire un budget rapide, on a jugé qu'il fallait procéder. Alors, on n'a pas de leçons à recevoir quant au fait qu'on n'a pas fait de consultation pendant une longue période de temps. On a consulté des groupes, mais on n'a pas... On avait un mandat de la population qu'on a appliqué de façon, je pense, tout à fait appropriée dans le contexte de gouvernement minoritaire dans lequel nous nous trouvons.

Maintenant, sur la question du tabac, juste rappeler que, dans le plan budgétaire, à la page A.110, on retrouve certaines informations quant à l'impact des efforts récents qui ont été faits de lutte à la contrebande. Et le député de Viau y constatera que deux phénomènes se sont produits. Premièrement, on voit que le taux de tabagisme à la page... Au graphique A.25, à la page A.110, là, on voit que le taux de tabagisme diminue, passe de 23 % en 2008-2009 à 21 % en 2011-2012, donc diminution du taux de tabagisme, et qu'en même temps les revenus de la taxe sur le tabac augmentent, ils passent de 654 millions à 914 millions. Et cela ne peut être possible dans un contexte où il y a moins de fumeurs et plus de revenus, là, cela ne peut se produire que s'il y a eu, effectivement, une diminution importante de la contrebande de tabac. Et, tel que je le disais, là, on évalue à environ 15 % du marché la contrebande du tabac actuelle, ce qui n'est pas rien, mais qui n'est pas non plus à la hauteur de ce que... enfin, à la hauteur du début des années 2000, là. Enfin, vous ne l'avez pas dans le graphique, mais ce n'est pas le niveau du milieu des années 2000 et puis on est retourné au niveau de 2000.

Cela étant, je pense que le fait de mettre en vigueur des efforts de lutte à la contrebande en même temps qu'on annonce une hausse de la taxe sur le tabac, je pense que c'est la chose à faire. C'est qu'en même temps que, donc, il y a un danger, peut-être, qui pourrait découler de la hausse de la taxe sur le tabac il y a des efforts qui sont mis en place pour empêcher cette résurgence de la contrebande. Mais, évidemment, on est exposés à ce problème-là. Je ne nie pas l'existence de ce problème-là, et nous avons un oeil très attentif sur ce qui va se passer. Et, je vous le répète, les mesures qui sont dans le projet de loi n° 5 vont arriver, là, à un moment particulièrement opportun dans le contexte où on augmente cette taxe sur le tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Le ministre, dans son intervention, disait que la plus grande consultation a eu lieu le 4 septembre dernier. Donc, pour lui, présenter un budget, faire une consultation prébudgétaire, c'est la même chose qu'aller en élection. Aller en élection, M. le Président, il y a plusieurs enjeux, il y a plusieurs préoccupations, plusieurs éléments sur lesquels les électeurs doivent se pencher, tandis que, quand on fait un budget et qu'on rencontre des économistes, des syndicalistes, des gens du milieu communautaire, il y a une préoccupation. Il y a un budget qui va être présenté, donc on veut connaître la situation de ces groupes-là de façon à arriver avec des mesures adéquates pour répondre à ces éléments-là.

Or, faire une élection, ce n'est pas la même chose. Et, d'ailleurs, le ministre le sait, il a dit que c'est ça, la consultation prébudgétaire, pour lui. Puis, en même temps, ils ont renié la plupart de leurs promesses électorales, et ils ont dit ensuite: Bon, on va... gain en capital... Dans leur plateforme électorale, ils ont dit qu'ils vont taxer le gain en capital, qu'ils vont taxer les dividendes. O.K.? Le 4 septembre est arrivé, ils ont fait leur consultation, et là qu'est-ce qui se passe? Ils ont dit: Écoutez, on est minoritaires -- comment dirais-je? -- on ne peut pas faire tout ce qu'on veut. Une chance, M. le Président, qu'ils sont minoritaires. Parce que vous avez vu toute l'incertitude que ça a créé dans le milieu économique, et ça a fait en sorte qu'ils se sont précipités de déposer un budget. Donc, les arguments que le ministre présente, là, vraiment, M. le Président, en tout respect, ça ne tient pas la route.

Je sais que, le ministre des Finances, c'est important pour lui d'équilibrer... Il cherche à équilibrer le budget, et là il prend toutes sortes de mesures, et, parmi lesquelles, les mesures, il y va sur l'évasion fiscale. Or, l'évasion fiscale, que ce soit avec Monique Jérôme-Forget, que ce soit avec le député d'Outremont, nous avons pris un certain nombre d'engagements pour augmenter, effectivement, les revenus que Revenu Québec pouvait aller chercher. Mais, en faisant ça, M. le Président, c'est que, un, on a changé le ministère en agence. Pourquoi on a changé le ministère en agence? Parce que, M. le Président, vous êtes comptable agréé, donc, quand on fait la vérification des entreprises, si les vérificateurs que vous envoyez dans ces entreprises-là sont nouveaux, vous le savez, ils ne peuvent pas aller chercher l'économie clandestine, les revenus qui ne sont pas dans les livres parce que ces revenus-là, nécessairement, ils ne sont pas dans les livres. Donc, on a créé l'agence pour permettre à l'Agence du revenu de pouvoir aller embaucher des gens de l'extérieur avec une certaine compétence pour pouvoir aller chercher ces sommes-là. Donc, ça veut dire, à chaque année, on accorde des ressources additionnelles.

Or, le ministre des Finances, il vient de mettre de la pression sur les vérificateurs de Revenu Québec en disant qu'en plus des cibles que nous avons prévues vous allez chercher 80 millions cette année, 90 millions l'année suivante et 100 millions... J'aimerais savoir du ministre des Finances quelles ressources qu'il a accordées à Revenu Québec pour aller chercher ces sommes supplémentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Vous allez me permettre de revenir sur la question des consultations prébudgétaires parce que, là, quand même, là, je pense que le mandat populaire, c'est quand même quelque chose d'important. Je pense que, quand ça fait un an, ou deux ans, ou trois ans qu'on a été élu, qu'on veut renouveler les... qu'on veut entendre ce que les gens ont à dire, je pense que c'est une bonne chose à l'occasion du budget. Mais, deux mois après l'élection, ça, je pense qu'on peut convenir qu'on savait ce que les gens voulaient.

Par ailleurs, je vais rappeler... je vais faire deux choses. Je vais commencer par vous dire que, quant aux promesses que nous avions faites, nous avions promis d'annuler la hausse des droits de scolarité, nous l'avons fait. Nous avions promis de fermer Gentilly-2, nous l'avons fait. Nous avions promis de réaliser l'équilibre budgétaire, nous l'avons fait. Nous avions promis de limiter la croissance des dépenses à 1,8 % cette année, nous l'avons fait. Nous avions promis de compléter le réseau des CPE, nous l'avons fait. Nous avions promis 3 000 places en logement social, nous l'avons fait; d'investir en soins à domicile, nous l'avons fait. Nous avions promis de transférer le fardeau fiscal de la classe moyenne aux plus nantis. On ne l'a pas fait au complet, mais on l'a fait. On avait promis d'investir en énergies propres et sur l'électrification des transports, on l'a fait. Alors, on a fait beaucoup, beaucoup de choses qu'on avait dites.

Puis, par ailleurs, pour ce qui est d'un gouvernement que... du gouvernement auquel vous... ou parti gouvernemental auquel vous apparteniez qui, en 2008, avait été élu en disant à la population qu'il n'y aurait pas de hausses de taxes, qu'il n'y aurait pas de déficit, puis qu'il n'y aurait pas de pertes à la Caisse de dépôt, qui a dit ça en décembre 2008, là, M. le Président... Puis, contrairement au député d'Outremont, là, je vais rappeler deux événements très simples à tout le monde qui est ici, là: Lehman Brothers, la grande banque américaine a fait faillite en septembre 2008; le crash de la bourse, c'est en octobre 2008. La plus grande perte à la bourse depuis 20 ans, ça s'est passé en octobre 2008. M. le Président, les gens savaient que ça allait mal, la situation économique, et ce qui avait été annoncé puis les promesses qui avaient été faites en 2008, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...ça va. C'était dans votre question, monsieur...

M. Marceau: On en reparlera une autre fois. Eux autres, ils se plaisent à dire des choses, là... Regardez, nous, on livre ce qu'on a dit à la population. Vous, vous aviez pris... à peine trois mois, puis vous étiez déjà rendus à faire l'inverse de ce que vous aviez dit. Bon.

Alors, cela étant, pour revenir à la question de la contrebande du tabac, je vais juste vous réitérer encore une fois: Nous, on s'est inspirés, hein... les mesures qu'on met en place pour lutter la contrebande, on s'est inspirés, premièrement, du projet de loi n° 73, qui avait été déposé par votre collègue. Puis le projet de loi n° 73, à mon sens en tout cas, avait, de façon sage...

M. Dubourg: M. le Président...

M. Marceau: ...pris les recommandations de la commission parlementaire qui s'était penchée sur le mandat d'initiative.

**(22 h 10)**

M. Dubourg: M. le Président, je n'étais plus dans le tabac, là, j'ai changé, j'ai posé une question sur l'évasion fiscale: C'est quoi, les ressources que le ministre alloue à Revenu Québec pour aller chercher 80 millions cette année, 90 millions l'année suivante et 100 millions l'année d'après? La question est précise, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, à la question.

M. Marceau: O.K. Alors, l'augmentation de la cible de récupération fiscale à l'Agence du revenu, c'est de 95 millions. Là-dessus, il y a 15 qui s'autofinancent. C'est ça? Et puis...

Une voix: ...les frais.

M. Marceau: C'est ça, pour payer les frais. Et puis, au net, donc, on va avoir 80. Donc, c'est 15, la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Bachand: ...

M. Dubourg: Non. Non. Non. Ce n'est pas...

M. Marceau: ...15 millions de moyens supplémentaires, mais que ces 15 moyens de... supplémentaires vont permettre de générer 95, ce qui fait qu'au net on a 80. Je ne sais pas si c'est...

M. Bachand: La réponse, c'est 15 millions.

M. Marceau: C'est ça. La réponse, c'est 15.

M. Dubourg: La réponse, c'est 15 millions. M. le Président, vous dites, effectivement... Enfin, le ministre, il dit dans les documents prébudgétaires qu'il y a un certain nombre de projets -- en particulier, il y en a quatre projets -- sur lesquels l'Agence du revenu devrait s'appuyer pour aller chercher ces sommes-là. Est-ce qu'il peut détailler, pour chacun de ces projets-là, c'est quoi, les montants de récupération, que ce soit pour... c'est-à-dire les quatre éléments, là, dont il a parlé dans son budget? Je veux parler, d'abord, la non-production des déclarations d'impôt. Je veux ensuite parler de... Ils veulent étendre le MEV. Ils parlent des déclarations de fiducie et des agences de placement. Ces quatre projets-là, j'aimerais savoir, pour chacune des années, les cibles. J'aimerais savoir dans quels projets qu'on va récupérer ces sommes-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je ne suis pas en mesure de donner cette information-là au député de Viau, pas plus que son voisin à sa droite, le député d'Outremont, ne nous donnait ce type de détails là dans ses budgets.

Je vous répète que ça va permettre, pour 2013-2014, de rapporter 80 millions de dollars. Les quatre projets vont être mis en place graduellement, et certains d'entre eux rapporteront plus que d'autres au fur et à mesure de leur mise en oeuvre. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire, pour chacun d'entre eux, les montants auxquels ça correspond.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, le ministre des Finances a du personnel, a beaucoup de gens qui l'accompagnent, là, qui... S'il veut prendre la question en délibéré et me revenir demain au plus tard, c'est avec grand plaisir. Parce que c'est important pour moi de savoir, par exemple, le MEV, le... Ce module d'enregistrement des ventes que nous avons mis en place pour le secteur de la restauration, le ministre nous dit qu'il va extensionner ce projet-là à d'autres secteurs d'activité. Or, nous, quand on l'avait fait, on a fait beaucoup de consultations pour arriver à ça, et le ministre, lui, on sait qu'il n'aime pas faire les consultations. Les consultations prébudgétaires ou bien même avec la restauration, il n'en a pas fait, ça ne l'intéresse pas. Donc, je voudrais savoir quels secteurs d'activité qu'il a en tête qu'on va instaurer le module d'enregistrement des ventes pour aller chercher ces cibles de récupération là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, regardez, il y a quatre projets, donc, qui sont annoncés dans le budget, à la page F.8: «améliorer l'efficacité de la détection et de la vérification[...]; étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes à d'autres secteurs d'activité; obliger certaines fiducies à produire une déclaration; obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec.» Je vous réitère que ces quatre éléments-là vont permettre de récolter 80 millions de dollars.

Par ailleurs, pour les modules d'enregistrement des ventes, il va de soi qu'avant de les mettre en place dans d'autres secteurs que des consultations avec les acteurs de ce secteur seront menées et qu'il n'y aura pas de gestes qui seront posés sans qu'il y ait eu une entente avec les gens de ce secteur-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En 40 secondes.

M. Dubourg: Bon. Écoutez, bien, ces modules d'enregistrement des ventes, ils disent bien, effectivement, «à d'autres secteurs d'activité». Le ministre peut-il nous dire quand est-ce que le premier module... à quel secteur d'activité qu'il va mettre ça de façon à pouvoir atteindre les cibles qu'il a cette année, l'année suivante et l'année prochaine? Parce qu'il faut faire des consultations. Il ne sait même pas, pour l'instant, quel secteur d'activité qui est visé. Je ne vois pas comment que le ministre va atteindre ces cibles-là, ne serait-ce pour ce projet-là en particulier. Je reviendrai sur les trois autres projets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Viau. Nous retournons vers le côté gouvernemental, alors, pour M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Oui, monsieur. D'abord, j'aimerais parler un peu, là, de... faire du pouce sur ce que nous a dit le député de Viau sur deux éléments. D'abord, au niveau de la consultation, il semble très préoccupé par la consultation qui a eu lieu ou qui n'a pas eu lieu. Je voudrais juste lui dire que la consultation, elle a eu lieu. Et, si on n'a pas de leçons à recevoir à propos des consultations, c'est bien de nos amis d'en face. Rappelons-nous la crise étudiante, où le premier ministre du Québec n'a même pas pris 15 minutes pour s'asseoir avec les étudiants puis dialoguer avec les étudiants. J'espère qu'on n'aura pas de leçons à recevoir sur la consultation.

Et il nous donnait comme modèle la consultation que l'ancien ministre des Finances avait avec ses ministres. Oui, semble-t-il qu'il y avait des consultations, mais je lis aussi dans l'article du Devoir du 21 novembre que, ces consultations-là, je ne sais pas quoi ça donnait parce qu'après ils s'enthousiasmaient, les ministres s'enthousiasmaient, ils faisaient des annonces un peu partout. Puis on en a vu dans ma région, en pleine campagne électorale, pour faire élire Pierre Corbeil, le premier ministre... Là, ce n'est pas les ministres qui s'enthousiasmaient, là, c'est le premier ministre du Québec qui était venu faire une annonce de 50 millions pour de la formation à distance. J'imagine que, comme le reste, là, il n'avait pas attaché ça après rien, là, comme ça, là, et alors que les institutions d'enseignement ne savaient pas d'où ça venait, cette annonce-là, personne ne savait d'où ça venait et à quoi ça allait servir. Mais on venait dans le comté puis on venait annoncer, là, 50 millions pour de la formation à distance. Donc, il avait beau avoir des consultations avec ses ministres, là, mais il semble qu'après, là, il y avait beaucoup d'enthousiasme qui dépasse l'entendement, à ce qu'on voit aujourd'hui.

L'autre aspect, sur le mandat populaire, donc, le ministre des Finances, là, a parlé du mandat populaire, et j'entendais en sourdine, là, l'ancien ministre des Finances dire: Encore faudrait-il qu'il le respecte. Moi, je veux juste... j'ai juste un article, là, du Devoir du 21 novembre, cette même journée là, là, où le ministre était enthousiasmé, là, il était prêt à faire une coalition avec la CAQ. À peine deux mois après l'élection du Parti québécois, l'ancien ministre des Finances, candidat à la chefferie, était prêt à faire une coalition avec la CAQ. Je ne pense pas que ça soit de respecter, là, ça, le mandat populaire. Donc, je l'inviterais, là, à un petit peu de gêne à ce niveau-là, là. Ça fait à peine deux mois... Bien, en fait, il n'en a pas, de mandat populaire, lui, parce que déjà il s'est fait rabrouer, là, par le député de Verdun. Donc, il n'en avait pas, de mandat populaire, lui. Nous, on en a un. Et, comme le ministre des Finances l'a dit, on a rempli une grande partie de nos engagements. C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on va continuer de faire. On l'a dit durant la campagne, on allait faire de la politique autrement, puis c'est ce qu'on fait en remplissant nos engagements.

Et, juste pour revenir sur un autre élément qui a été mentionné par le député d'Outremont, encore une fois, sur la question des mines... Et il y avait en Chambre, là, le député de Rivière-du-Loup, là, qui déchire sa chemise pour avoir une loi sur les mines avant Noël, là, ils ont eu neuf ans pour le faire. Ils ont eu neuf ans pour adopter une loi sur les mines puis un nouveau régime de redevances... Neuf ans pour faire la Loi sur les mines, ils se sont traîné les pieds et, aujourd'hui, ils souhaiteraient que, la Loi sur les mines, il y en ait une qui soit faite...

M. Bachand: ...M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement?

**(22 h 20)**

M. Bachand: Je pense que le député de Rouyn-Noranda, il est peut-être nouveau, mais, quand il dit «traîné les pieds», c'est imputer des motifs déloyaux à l'adversaire. Pour un parti qui a fait un filibuster pendant deux ans...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, de part et d'autre, soyez prudents. Soyez prudents, ça allait bien jusqu'à date, là. C'est le dernier bloc, alors...

M. Chapadeau: ...quelqu'un qui a de l'expérience, je vais me passer de ses leçons, je vais en prendre de d'autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Soyez prudent, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Ah, absolument! Je vais vous citer quelques...

Des voix: ...

M. Chapadeau: Ça déplaît à des gens d'en face de se faire dire la vérité, mais c'est ça, la réalité.

Une voix: ...

M. Chapadeau: Bien non. Mais, écoutez, là, vous aurez votre droit de parole puis vous direz ce que vous avez à dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de... vous vous adressez au président.

M. Chapadeau: Donc, je voudrais juste revenir sur certains... On a vu, là, que notre budget n'a pas été bien accueilli par les gens d'en face, là. Ils font preuve de... ils ne font pas preuve d'objectivité et... Mais il y en a d'autres qui ont salué les efforts qui sont faits par ce gouvernement-là. Je veux juste vous en citer quelques-uns, je n'ai pas eu le temps de le faire tantôt, là.

Philippe Cloutier -- ça, c'est dans le secteur des mines -- président de l'Association de l'exploitation minière du Québec, il «voit "une ouverture agréable" dans la volonté du gouvernement québécois [...] de poursuivre les consultations sur les changements au système de redevances minières et à la Loi sur les mines». Donc, on nous reproche maintenant de vouloir faire des consultations, de travailler avec les gens du milieu au niveau du secteur minier. Je viens d'une région minière. Moi, je peux vous dire une chose, c'est que notre approche par rapport aux redevances sur les mines, notre approche par rapport au désir qu'a le Parti québécois de... le gouvernement en place de consulter, de travailler avec les gens du milieu, de travailler avec les entreprises minières est saluée. Donc, on en voit un exemple ici aujourd'hui.

Sur la question du budget, juste citer Carlos Leitao et Sébastien Lavoie, de Valeurs mobilières: «De plus, le budget 2013 contient un vent favorable pour l'investissement: un congé fiscal de 10 ans pour les grands projets -- appelé C21 -- d'au moins 300 millions ainsi que la prolongation du crédit d'impôt à l'investissement jusqu'en 2017. Une telle transparence ne peut que favoriser les décisions à long terme des entreprises québécoises.»

Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 21 novembre: «...ce premier budget [...] correspond même davantage à ce [que l'on] attend d'un parti social-démocrate responsable à la tête d'un État aussi endetté que le nôtre.» Donc, une reconnaissance des efforts qui sont faits. Évidemment, quand ils sont assis du côté de l'opposition, ils essaient de se donner un discours social-démocrate, mais, quand ils sont rendus au pouvoir, ceux qui nous reprochent de ne pas respecter nos promesses ou nos engagements font tout le contraire de ce qu'ils disent en campagne. Et là on a quelqu'un qui vient dire: Bien, vous aviez des engagements durant la campagne électorale, et vous n'avez pas trahi vos valeurs malgré le désastre qui a été laissé, là, par le gouvernement précédent.

Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs: «"On est très satisfait de voir que le gouvernement maintient le plan de financement."»

Et là, M. le Président, il y en a comme ça, là, une série, évidemment, qu'ils ne citeront pas, eux autres, là, je vais me charger de le faire. Yvan Loubier: «Ce budget est pro-développement économique. [Il] est approprié, pragmatique et équilibré.»«Ce budget responsable, avec ses hypothèses de croissance réalistes et les contraintes majeures imposées à la croissance des dépenses gouvernementales, nous conduira, comme prévu, à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. [...]La Banque de développement économique -- ce qu'aurait dû saluer le député d'Outremont -- du Québec est [...] une excellente idée [...] en constituant un guichet unique qui permettra d'optimiser le soutien offert par le gouvernement.»

Donc, vous voyez, il y en a d'autres, là, qui ont... Gilbert Lavoie: «Le gouvernement fait [...] un effort de redistribution de la richesse avec l'abolition ou la diminution de la taxe santé pour les gens qui font moins de 42 000 $ par année.»

Je sais que ça ne les préoccupent pas, les gens qui font moins de 42 000 $ par année, là, mais il y a là une mesure qui est saluée par...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il ne faut pas prêter des intentions, M. le député.

M. Chapadeau: Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il ne faut pas prêter des intentions à un collègue.

M. Chapadeau: Non, mais on les a entendus, là. Je ne leur prêterai pas d'intentions, je les ai juste entendus.

Il y a une mesure aussi, M. le Président, en terminant, qui a été annoncée, laquelle j'aimerais, là, entendre un peu mon collègue, sur la question des crédits d'impôt au sport et à la culture. Encore une fois, je l'ai dit précédemment, là, que c'est un gouvernement des familles, un gouvernement de la classe moyenne, et là il y a un crédit qui a été annoncé, crédit d'impôt sur le sport et la culture. Donc, je laisserais l'opportunité, là, au ministre des Finances, là, de terminer, là, sur ce crédit d'impôt là, là, qui a été salué aussi par un grand nombre d'intervenants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le député. Puis moi, je renchéris sur ce que vous disiez, là, on a respecté beaucoup, beaucoup d'engagements dans ce budget. Puis ce n'est pas terminé, on va avoir l'occasion d'en respecter d'autres, là. La terre n'a pas arrêté de tourner le 20 novembre dernier, bien au contraire. Et on a fait ce qu'on a pu en date du 20 novembre, mais il y aura d'autres engagements qui se réaliseront dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.

Sur la question que vous posez plus spécifiquement, sur le crédit d'impôt sport et culture, c'est un crédit d'impôt, effectivement, qu'on avait annoncé en campagne électorale pour favoriser les activités sportives, artistiques, culturelles chez nos jeunes. Vous savez que l'Organisation mondiale de la santé recommande que les jeunes de plus de cinq ans participent à au moins 60 minutes d'activité physique par jour. Et une autre chose qu'on sait très bien, c'est que la pratique d'activités sportives ou culturelles en bas âge inculque à nos jeunes de bonnes habitudes que, par la suite, ils peuvent maintenir, puis ils peuvent développer des talents qui, autrement, resteraient cachés. Donc, c'est quelque chose de très avantageux.

Le problème et la difficulté, c'est que ces activités, malheureusement, bien, sont coûteuses, il y a des coûts qui découlent de la participation à des activités sportives ou à des activités culturelles. Et ce qu'on fait avec ça, c'est donc un crédit d'impôt qui correspond à 20 % des frais admissibles. Et c'est un crédit d'impôt remboursable, ce qui veut dire que, dans le cas d'une famille qui inscrirait ses enfants à des activités puis qui... Si les membres de cette famille ne paient pas d'impôt, ils peuvent quand même obtenir le remboursement. Alors, c'est quand même beaucoup plus avantageux. Le montant du crédit va augmenter graduellement, au fur et à mesure que notre capacité de payer va augmenter, et va atteindre 100 $ en 2017. Et ce crédit va s'ajouter à celui qui est déjà en place et qui a été mis en place par le gouvernement fédéral.

Ce que j'aimerais ajouter, c'est que, quand on fait la combinaison de la mise en place d'une taxe santé progressive en lieu et place de la taxe santé précédente, qui était uniforme et régressive, on ajoute à ça l'élimination de la hausse de 0,01 $ le kilowattheure puis qu'on remplace ça par l'indexation, puis on ajoute le crédit d'impôt de sport et culture, on prend un exemple d'une famille, deux revenus, deux enfants qui participent à des activités comme celles-là, ça fait des économies très substantielles à terme. Pour une famille qui gagne, donc, 35 000 $, deux adultes, on parle d'une économie de 888 $ à terme. Puis, pour une famille dont les revenus sont de 70 000 $... Puis, encore une fois, je vous l'avais dit, là, ça correspond à la médiane des revenus de nos familles québécoises. Donc, la médiane, ça veut dire qu'il y a 50 % des familles qui ont moins que 70 000 $, 50 % qui ont des revenus supplémentaires. Donc, encore une fois, 70 000 $, deux revenus, deux enfants qui participent à des activités, contribution santé progressive, indexation des tarifs d'électricité plutôt que la cenne et le crédit d'impôt, ça fait des économies, dans leur cas, de 688 $ plutôt que 888 $ -- c'est quand même des économies substantielles -- si cette famille-là a une maison de taille moyenne.

Alors, M. le Président, ça va faire une différence puis ça va permettre à nos enfants de participer à plus d'activités, et je pense que c'est dans l'intérêt de tous. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de... Ça va? Parfait.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)

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