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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 29, 2012 - Vol. 43 N° 13

Continuation of the debate on the budget speech


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous et bonne journée. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Avant l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous avions amorcé des échanges. Je vous indique les temps restants pour chacun des groupes parlementaires: le groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 h 38 min; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 h 21 min; le groupe parlementaire formant la deuxième opposition, 40 min 43 s; et les députés indépendants, 20 minutes.

Discussion générale (suite)

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et député d'Outremont à prendre la parole pour le prochain bloc de 20 minutes.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour. Bon matin à vous. Bon matin aux collègues, au ministre des Finances, au député de Bonaventure, qui se joint à nous, aux gens du ministère des Finances, toujours si nombreux, si compétents, qui sont là et qui ont dû travailler fort dans les deux dernières semaines, dans les trois dernières... Ils travaillent toujours fort, mais la préparation d'un budget, c'est quand même quelque chose d'exceptionnel qui prend, en général -- d'ailleurs, on le sait -- trois à quatre mois, et même parfois plus. On commençait, des fois, à la fin août avec la situation économique pour aboutir avec une mise à jour des priorités, large consultation, consultation avec tous les ministres aussi, pour avoir un budget, normalement, au mois de mars ordonné, bien fait, bien préparé. Et là on sait, évidemment, que le ministre des Finances a été forcé, par la situation, par ses collègues, par l'ensemble de l'incertitude qui a été causée dans l'économie du Québec, à déposer un budget en catastrophe, et ce budget-là non seulement... On apprend ce matin...

C'est un avant-midi assez particulier avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, et le ministre des Finances pourrait peut-être dire au leader du gouvernement... Pas le leader, le président du Conseil du trésor pourrait trouver n'importe quelle autre excuse pour ne pas avoir déposé les crédits. Parce que, pour ceux qui nous regardent, là, on a un budget, mais les cinq manuels de dépenses, de détails ne sont pas là. Ils ne sont pas là, ils sont absents, les crédits ne sont pas déposés. Ce matin, il a déposé des crédits de l'an dernier qu'on a déjà adoptés. Ensuite de ça, le président du Conseil du trésor, le député de Chicoutimi... Saguenay... Je ne sais pas c'est quoi, le nom de son comté...

Une voix: Dubuc.

M. Bachand: ...Dubuc, qui a... puis, après ça, qui se vante que ces crédits-là sont déposés trois mois d'avance, là, c'est vraiment rire du monde. Ce qui n'est pas rire du monde, c'est d'avoir le budget de dépenses détaillées. Il y a deux débats, comme celui qu'on a aujourd'hui, mais les parlementaires ont l'information. Alors, on le sait qu'ils commencent à se poser la question... pas de la part du ministre des Finances, mais certainement de son gouvernement. On sait que l'information du Parlement, ce n'est pas leur préoccupation numéro un. Un budget sans budget de dépenses, une enveloppe d'infrastructure sans précisions sur quelles infrastructures...

Il y a un point que j'aimerais... une question très courte que j'aimerais poser au ministre des Finances. Les comptes publics ont été signés par le Vérificateur général le 19 octobre dernier. Pourquoi il ne les a pas déposés dans les jours qui ont suivi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Les états financiers ont été déposés en même temps que le budget, et je crois qu'on a jusqu'au... le 31 décembre pour déposer ces documents-là, et ils ont été déposés bien avant la date. À ma mémoire, le député d'Outremont, lorsqu'il était en poste dans le siège que j'occupe, il avait déposé en décembre à plusieurs reprises, là, les... D'ailleurs, j'ai les dates ici pour les... les dates pour les comptes publics, là. En 2009-2010, ces comptes publics avaient été déposés le 2 décembre; en 2006-2007, 11 décembre; en 2004-2005, le 13 décembre. Alors, nous, on a déposé le 20 novembre, et je crois que c'est conforme, là, à la tradition parlementaire, il n'y a pas d'écart.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Est-ce qu'on a le droit de dire que c'est faux? Ou, en tout cas, ce n'est pas tout à fait exact. O.K.? Ce n'est pas tout à fait exact. Le point n'est pas la date de dépôt des comptes publics, le point est quand on a ce document. Ça, c'est les états financiers du Québec signés par le Vérificateur général après une longue vérification qui commence au printemps, à l'été, des discussions... D'ailleurs, mon information, c'est qu'au mois d'août quand... au mois de septembre, quand on a quitté... au fond, au mois d'août, la vérification était, à toutes fins pratiques, terminée, les chiffres étaient à peu près finaux. Le Vérificateur général, ça prend, bien sûr, quelques semaines à terminer. Ils ont été signés le 19 octobre. Quand les états financiers sont signés par le Vérificateur général, il est du devoir du ministre des Finances de les déposer.

M. le ministre des Finances, juste porter attention parce que je vais vous donner les faits précis. En 2011, ils ont été signés le 14 octobre, je les ai déposés et rendus publics le 25 octobre, 11 jours plus tard, M. le Président. En 2010, 12 novembre, déposés le 2 décembre, 20 jours plus tard. Ça, c'était l'année de toute la mise en oeuvre, de la fin de la réforme comptable. Ça avait pris plus de temps au Vérificateur général à terminer son travail. En 2009, 12 octobre, 20 octobre, huit jours plus tard. Huit jours, 11 jours. Le plus long, c'est 20 jours. Le problème, ce n'est pas la date. La date, c'est quand le VG termine avec le Contrôleur des finances, quand est-ce qu'ils terminent leurs travaux.

Ici, on voit très bien que c'est signé le 19 octobre. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il volontairement choisi de ne pas les déposer, de ne pas informer le public -- c'est un des moments les plus solennels de l'année, le dépôt des comptes publics -- et omis d'informer les contribuables québécois de ce qu'il y avait dans les comptes publics?

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Alors, je réitère, premièrement, que les règles sont qu'on a jusqu'au 31 décembre pour déposer. Cela étant, je vais inviter le député d'Outremont à consulter la page 70 des comptes publics. Je ne sais pas s'il les a sous la main, mais il va y constater que le Vérificateur général avait signé le 19 octobre une première fois, mais, étant donné que la situation concernant Gentilly-2, étant donné que cette situation évoluait puis qu'on attendait des précisions quant au montant de l'écriture comptable, le Vérificateur général a trouvé nécessaire de voir comment les choses évoluaient. Et il y a une note, qui est la note 24, qui apparaît à la page 141, dans laquelle, en fait, on peut voir que le montant qui a été, finalement, inscrit aux comptes publics est de 1 805 000 000 $. Or, en octobre, on était encore à 1,7 milliard. Donc, la situation évoluait, et il a été considéré plus sage d'attendre pour avoir une estimation plus précise du montant à inclure aux comptes publics. Et, le 8 novembre, là, le Vérificateur général a signé les ajustements, si vous voulez, qu'il fallait apporter à la note 24 des comptes publics. Et, si vous prenez comme date, comme véritable date non pas le 19 octobre, mais bel et bien le 8 novembre, vous allez constater que nous, comme on a déposé le budget le 20 novembre, on parle d'un dépôt 12 jours après l'ajustement pour Gentilly. 12 jours après l'ajustement pour Gentilly, donc 12 jours après le 8 novembre, on a déposé les comptes publics.

Alors, l'idée, c'était d'avoir des comptes publics les plus exacts possible. Et je pense qu'encore une fois au-delà du fait qu'on avait jusqu'au 31 décembre, au-delà du fait qu'on avait jusqu'au 31 décembre, au-delà du fait que le député d'Outremont a déjà déposé des comptes publics en décembre et au-delà du fait que nous, en novembre, on était plus tôt que ce que lui a fait à bien des reprises, je reviens sur le fait qu'il y a eu une signature au 8 novembre du Vérificateur général.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: ...c'est beau, les écrans de fumée, M. le Président. Il a été signé le 19 octobre, il aurait pu être rendu public dans la semaine qui suit. Oui, il y a un événement subséquent. D'ailleurs, ça ne change pas l'exactitude des comptes publics, c'est un événement subséquent aux états financiers. C'est autre chose qui vient, d'ailleurs, faire que, votre budget, vous avez un vrai déficit de 3,3 milliards cette année. Mais ça, c'est un autre sujet qu'on a traité, qu'on a traité hier. Alors, vous aviez l'information, elle a été retenue, M. le Président. On verra pourquoi dans quelques minutes.

Mais j'aimerais quand même reprendre gentiment le député de Rousseau, le ministre des Finances, l'honorable ministre des Finances. Quand il dit que ça a été déposé en même temps que le budget, techniquement le ministre des Finances a raison qu'à 16 heures de l'après-midi il a déposé les comptes publics en même temps que le budget. Mais on sait que le budget était accessible -- bien sûr, sous huis clos -- à à peu près 300 personnes, tous les journalistes économiques, tous les analystes financiers, tous les fiscalistes. Ça s'appelle le huis clos parce que... Et ce n'est pas une violation du privilège de l'Assemblée nationale de déposer le budget à 16 heures, mais de l'ouvrir en huis clos à 9 h 30, le matin, 10 heures, le matin pour que l'ensemble des spécialistes en prennent connaissance. Puis ils sont sous embargo absolu, d'ailleurs, on enlève... Pour ceux qui ne savent pas, le huis clos, là, c'est une période, là, où les 300 personnes qui sont là, pas de BlackBerry, pas de cellulaire, pas accès à des téléphones. La Sûreté du Québec a des scanners, puis ils vont capter si jamais quelqu'un a essayé de cacher un cellulaire. C'est vraiment à huis clos parce que, c'est vrai, le Parlement doit avoir le budget le premier. La tradition veut que les spécialistes, les journalistes économiques, tout le monde a le budget avant, mais ils ne sont pas libres avant 16 heures, puis, des fois, c'est 16 h 10... Ils ne sont pas libres tant que le ministre des Finances ne se lève pas puis dépose le budget.

Alors, cette information-là était là. Mais il y a une chose qui manquait, les comptes publics n'étaient pas là. Les comptes publics, ce document-là, n'était pas accessible, a été caché à la presse économique toute la journée jusqu'à 16 heures. Ce n'était pas sur la clé USB. Si vous alliez sur le site du ministère... Il y a eu 35 copies déposées à l'Assemblée nationale, je n'ai même pas eu la mienne ce soir-là, j'ai réussi à avoir une copie en anglais. Ce n'était pas sur la clé USB, ce n'était pas sur le site... Puis peut-être que votre sous-ministre pourra expliquer pourquoi, ce n'était pas sur le site du ministère des Finances à 16 heures, à 20 heures, à 22 heures. Vous pesiez sur l'icône, ça ne marchait pas. Ça a commencé à fonctionner le matin, tôt.

Alors, pourquoi les comptes publics, qui sont une pièce essentielle d'information financière -- il y a une page qui résume des choses dans le budget -- ont été... n'ont pas été... j'allais dire cachés, mais... parce qu'on ne se parle pas entre parlementaires, mais, par rapport, ont été... Vous avez omis de les donner à l'ensemble de ceux qui analysaient, toute la journée, le budget du Québec, qui n'avaient pas les crédits parce que vous les déposez deux semaines plus tard en insultant les parlementaires. Puis, en plus de ça, ce document-là, qui était prêt, il n'était pas là. Le ministre pourrait peut-être, si c'est l'erreur de son ministère, là, mais, comme il est imputable, s'excuser auprès de la communauté financière. Il y a des spécialistes qui n'ont pas eu accès à ce document.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont, vous l'avez dit, «caché», c'est un terme qui est antiparlementaire. J'aimerais mieux le terme «retenu». Le terme «omis», je n'aime pas ça tellement non plus parce qu'on prête des intentions. Alors, il faut être prudent dans les prochaines minutes. M. le ministre

M. Bachand: ...je suis désolé. Ça va bien dans la commission. On peut se poser des questions dures, mais sans se prêter d'intentions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, écoutez, le dernier commentaire du député d'Outremont, je le trouve judicieux, j'espère qu'il va conserver un ton plus serein. Alors, je vais revenir encore une fois sur le fait que, quant au moment du dépôt, on est à 12 jours après la signature du Vérificateur général pour un événement qui avait des conséquences sur les comptes publics, qui avait des conséquences surtout sur notre budget, et c'était important d'avoir l'information la plus précise possible. Je suis en désaccord complet quant à son interprétation de la séquence des événements. Par ailleurs, pendant le huis clos, les comptes publics étaient disponibles. D'ailleurs, quiconque prenait le temps de lire la page C.7...

M. Bachand: ...question de règlement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, monsieur le...

M. Bachand: Indiquez-moi quel point du règlement. C'est parce que c'est une information qui n'est pas exacte que vient d'affirmer le ministre des Finances, et mon privilège de parlementaire est mis en cause. Je pense, sous toute réserve... J'ai vérifié toute la journée, j'ai essayé de savoir est-ce que les comptes publics sont disponibles dans la salle du huis clos, puis la réponse, finalement -- j'ai demandé à plusieurs -- ils n'étaient pas disponibles. Vous ne le saviez peut-être pas. Peut-être que vous pensiez que ce l'était, mais ils ne l'étaient pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Marceau: Moi, en tout cas, ce qu'on m'a dit, c'est que les comptes publics étaient disponibles, il y avait une version électronique qui était disponible. Et puis les représentants du ministère se sont présentés dans les locaux à au moins trois reprises pendant la journée, et à aucun moment on n'a été interpellé sur la disponibilité ou non des comptes publics 2011-2012. Enfin, c'est ce qu'on m'a dit, ce n'est pas moi qui ai effectué la tournée.

Par ailleurs, je voudrais aussi dire que nous avions interpellé les leaders des autres partis à l'avance parce que je voulais déposer les comptes publics en même temps que les documents budgétaires, à 16 h 10, et nous avons... J'ai des copies des courriels que je pourrai présenter à la commission, si vous le voulez, des leaders des partis d'opposition qui nous donnent la permission... Parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait de difficultés au moment de la lecture du discours du budget, on a demandé à avoir la permission de déposer les comptes publics, donc, essentiellement, et, donc, tout le monde savait que nous allions déposer... tout le monde des partis de l'opposition savait que nous allions déposer les comptes publics à 16 h 10, 16 h 15, au moment de la lecture, et il allait de soi que ces documents-là étaient disponibles pendant la journée, pendant le huis clos. Alors, je ne suis pas certain de comprendre, là.

Puis là, évidemment, le député nous dit, puis je ne veux pas... je sais que... Je ne mets pas en cause sa parole, il nous dit qu'il les a demandés. Moi, on me dit, de mon coté, que les représentants du ministère n'ont pas été interpellés. Alors là, écoutez, on va tenter de démêler ça. Cela étant, je réitère que nous avions informé les représentants de l'opposition officielle, le leader de la Coalition avenir Québec, des députés indépendants, je pense, aussi -- je ne sais pas, ça, c'est à confirmer -- parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait d'enjeu au moment du dépôt des comptes publics à 16 h 10, 16 h 15, et on a obtenu un courriel, une réponse écrite de la part des deux leaders.

**(11 h 50)**

M. Bachand: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

M. Bachand: ...je n'aime pas ça que le ministre s'enfarge, mais il y a deux choses. Moi, je répète... Puis d'ailleurs, pendant la journée, là, peut-être que c'est un nouveau cabinet que vous aviez, mais la courtoisie avec l'opposition n'était pas la même que... L'attaché de presse... On a refusé à l'attaché de presse l'accès à la salle de presse lors de la conférence de presse du ministre des Finances, ce qui ne se fait pas d'habitude. Refuser l'accès, bien sûr, à moi, ça se fait.

Mais, M. le ministre des Finances, je vous réitère que ce n'était pas disponible, qu'on l'a demandé souvent. Je n'irais pas dans la question du courriel trop longtemps si j'étais vous parce que vous nous aviez demandé, oui: Est-ce que je peux déposer les comptes publics à 16 heures? Mais il y avait une autre ligne dans le courriel, puis c'était: Et ils seront rendus disponibles au huis clos. Alors, quand vous demandez une réponse, c'est rendu disponible au huis clos, ça ne sera pas un outrage au Parlement, on va juste s'assurer que c'en n'est pas un, on va les déposer à 16 heures, êtes-vous d'accord avec ça?, la réponse, c'est oui. Oui, ça a été déposé à 16 heures, inaccessible sur le site du ministère des Finances jusqu'au lendemain matin ou dans la nuit, là. À un moment donné, à 2 heures du matin, tu te couches, là. Puis, par ailleurs...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Marceau: Parce que, là, moi, on m'informe, là -- puis j'ai quelqu'un ici qui était là, là, qui est témoin -- Charles Robert, l'attaché de presse du député d'Outremont, était présent pendant ma conférence de presse, il a assisté à ce que j'ai dit. Alors là, moi, je pense que ce n'est pas à moi de démêler, là, je pense que c'est plus de l'autre côté qu'il va falloir démêler ce qu'on dit, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais là ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre, vous répondez à la question.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, vous répondez à la question. C'est correct, continuez.

M. Marceau: Non, non, mais regardez... Donc, M. le député d'Outremont nous dit qu'une autorisation n'a pas été donnée pour que son attaché de presse puisse assister au point de presse du ministre pendant le huis clos, ce qui est complètement, disons, distant des faits, de ce qui s'est produit pendant la journée. Alors, M. Charles Robert était présent au moment du huis clos... au moment de la conférence de presse. Alors, je veux juste rétablir les faits, là.

Puis, encore une fois, les partis de l'opposition avaient été informés de notre intention de déposer les comptes publics au moment du dépôt des autres documents budgétaires, au début de la lecture du budget, et nous avons déposé, tel que convenu, ces documents-là étaient disponibles. Écoutez, je n'ai rien à ajouter là-dessus, absolument rien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: M. Robert, je vais vérifier, mais on lui a interdit de prendre des rendez-vous avec les journalistes, on lui a interdit pendant qu'il était là. Parce qu'en général, là, c'est un... Vous savez ce que c'est, là, il y a 150 journalistes, 45 demandes d'entrevue, et, quand il est allé dans la salle, on lui a interdit. Mais ne revenons pas sur cette question, il lui a été interdit de parler aux journalistes, de prendre des rendez-vous.

Ceci étant, il n'était pas disponible pour l'ensemble de la presse économique. Moi, je l'ai demandé, on l'a demandé, il n'était pas sur la clé USB, il n'était pas... Normalement, c'est sous forme électronique, ce n'était pas là.

Le vrai constat -- puis je ne sais pas combien de temps il reste dans ce bloc-là -- le vrai constat, c'est qu'évidemment quand c'est le rapport Secor-KPMG, le 12 novembre il est public immédiatement, il est partout dans le plan budgétaire parce que ça, ça fait votre affaire. Quand c'est les comptes publics, ils sont complètement gardés sous silence jusque tard dans la soirée. Pourquoi, M. le Président? Pour une raison très, très simple. Je ne sais pas si je peux empiéter sur mon prochain bloc de deux, trois minutes, comme ils ont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va.

M. Bachand: Oui? Pour une raison très, très simple, c'est parce que les résultats démontrent non seulement que l'année s'est terminée à 1 milliard de mieux que prévu au budget, mais les résultats démontrent aussi surtout -- puis on l'a à la page 29 -- que -- et c'était presque une première fois -- que les dépenses consolidées, réellement, dans l'année qui s'est terminée le 31 mars 2012 à 83 056 000 000 $, étaient inférieures au budget de 80 250 000 000 $, et donc 1 194 000 000 $ de moins de dépenses consolidées. Si on enlève le service de la dette, 785 millions de moins. Donc, le gouvernement contrôlait ses dépenses, M. le Président, et ça venait, au fond, un peu invalider tout l'écran de fumée que le ministre des Finances, qui, pendant un mois et demi, nous a dit que le Québec était dans un trou... Il avait les comptes publics dans les mains, il savait qu'en tout cas c'était sous contrôle l'an dernier, M. le Président.

Et, d'ailleurs, il nous a tenu pendant un mois et demi avec le fameux trou, puis là on retrouve une phrase sibylline, merveilleuse à la page A.12 du budget. Parce que l'année en cours avait des dépassements, bien sûr, comme à tous les ans, puis ça prend un président du Conseil du trésor qui fait sa job à temps plein puis qui les ramène, comme nous l'avons très bien fait l'an dernier. Et le ministre des Finances lui-même l'écrit: En passant -- là, je paraphrase parce qu'il n'a pas dit ça, bien sûr -- en passant, ce que je vous dis depuis deux mois, ce n'est pas un si gros problème que ça. Il ne dit pas ça, ce qu'il dit dans le texte: «En ce qui concerne les dépassements anticipés aux dépenses, le gouvernement sera en mesure de les contenir d'ici la fin de l'année financière et de respecter l'objectif de dépenses prévu au budget de mars dernier. Les dispositions ont été prises pour que les ministères respectent [leurs] objectifs de dépenses établis au début de l'année» -- on ferme les guillemets -- comme ça se fait année après année, tous les ans, et comme les gouvernements réussissent à le faire.

Voilà pourquoi je pense, M. le Président, que les comptes publics n'ont pas été déposés, ont été conservés pendant plus de 32 jours à partir de la signature du Vérificateur général, malgré l'événement subséquent, parce qu'au fond ils démontraient que les dépenses étaient sous contrôle, M. le Président. Puis ils n'ont pas été mis accessibles aux journalistes spécialisés ce jour-là, et ça a été le lendemain matin... Il a été déposé, là, 35 copies françaises à l'Assemblée nationale, il n'y en avait pas assez pour tout le monde, puis c'est le lendemain matin qu'ils ont été disponibles sur le site Internet du ministère.

Je pense que ce n'est pas normal au ministère des Finances. Je pense que ce n'est pas dans la personnalité du ministre des Finances non plus, je pense que c'est dans la personnalité de son leader puis de son gouvernement, là, tout ce qui est fait et tout ce qu'on voit aujourd'hui. Alors, j'espère que quelque chose comme ça, parce que, là, on ne parle pas juste de l'opposition officielle, on parle de tous les autres, que ça... que des éléments comme ça ne se répéteront plus dans l'avenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je vais juste reprendre un peu le fil de la conversation, là, parce que c'est un peu... ça part dans toutes les directions. Quant au dépôt des comptes publics, là, je réitère que nous avions une entente avec le leader de l'opposition officielle, nous avions une entente. Je pourrai déposer, au besoin, le courriel à la commission pour que les gens puissent en prendre connaissance. Alors, il n'y a pas eu de surprise de la part de personne.

Par ailleurs, dans le budget, à la page C.7, on rapporte les résultats des comptes publics... Donc, c'est une page du budget qui a été disponible pour tout le monde pendant la journée, et les comptes publics étaient disponibles pendant la journée. Je réitère que la pratique de déposer les comptes publics...

Des voix: ...

M. Marceau: Bien, ils étaient disponibles. Ils étaient disponibles, les comptes publics. Je ne sais pas, il faudrait que je vous dépose les documents qui étaient... Puis je ne vois pas comment je pourrais vous le démontrer, sinon qu'en vous disant qu'ils étaient disponibles, nous en avions des copies. Et, s'ils avaient été demandés, nous les aurions...

M. Bachand: ...

M. Marceau: Non, écoutez, je veux juste finir mes phrases...

Des voix: ...

M. Marceau: ...d'ailleurs, je suis sur notre bloc apparemment, là. Donc... Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non. On va terminer ce sujet-là, là.

M. Marceau: O.K. Mais là je n'ai pas terminé parce que je suis en... Oui, si vous voulez, je peux arrêter, là, je peux ne pas répondre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. O.K. On va passer...

M. Marceau: Mais, si vous voulez, j'avais deux, trois petits éléments à ajouter quand même, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On peut revenir au budget si vous voulez. Alors, on va laisser la parole au député de Dubuc.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

M. Marceau: Je vais prendre une minute pour dire que...

M. Claveau: Oui, vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va.

M. Marceau: Une minute pour dire qu'encore une fois, donc, c'était dans le budget, à la page C.7, là. Regardez, là, il n'y avait pas d'intention de ne pas rendre les choses disponibles. Bien au contraire, on avait informé l'opposition du fait qu'on allait déposer ce jour-là. Écoutez, on ne peut pas être plus transparents que ça, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Par ailleurs, on a déposé 12 jours après la signature du VG. Écoutez, on est tout à fait conformes, et il n'y a rien de... On n'a rien inventé, là, on a fait exactement ce qu'il fallait faire, et puis... Moi, en tout cas, de mon côté, je suis un peu surpris, là, que le député d'Outremont, dans un débat sur le budget, passe autant de temps sur cet élément-là. En tout cas, ça me laisse croire que le budget doit être très, très, très bon parce que le seul genre d'élément qu'il est capable de trouver pour nous critiquer, c'est une question de procédure, puis, par ailleurs, sur laquelle je pense qu'il a tort. Bon. Alors, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: M. le ministre, M. le Président, mes collègues du Parti libéral et puis également de... Je pense que je n'ai pas le droit de le dire que le collègue de la deuxième opposition n'est pas présent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, vous n'avez pas le droit.

**(12 heures)**

M. Claveau: Pas le droit de le dire? Alors, hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bien, je suis nouveau député, alors il faut que je... Mais hier... C'est parce que, suite à ses propos, lorsqu'on a quitté hier... Je suis nouveau. Je suis nouveau, oui. Alors, suite à ses propos hier, ça m'a ramené à la campagne électorale, les attentes de la population concernant le gouvernement. Et ses propos étaient en lien avec le financement des commissions scolaires, alors déjà... Parce que j'ai retourné dans mon comté depuis l'élection, et, déjà, mes électeurs me faisaient part de leurs commentaires concernant le budget et le niveau de responsabilité, d'intégrité puis de rétablissement de l'équilibre budgétaire, leur satisfaction et comment le ministre des Finances a pu répondre aux attentes autant du milieu des affaires que du milieu... au milieu de la population.

Et je reviens dans le domaine des commissions scolaires. Alors, on sait qu'on se posait... les autres partis, peut-être, pouvaient se poser la question pourquoi le gouvernement du Parti québécois était si proche de la population avec les services de proximité, et je me rappelle d'avoir donné des explications qu'est-ce qui faisait la différence par rapport au maintien des commissions scolaires et du programme de la deuxième opposition, qui voulait les abolir. Alors, on sait que, dans notre programme... Et je veux féliciter le ministre des Finances pour la cohérence dans les orientations et ce qu'il a retenu au niveau budgétaire dans tous les secteurs d'activité et du maintien... Parce qu'on a dit qu'on ne ferait pas de débat du côté des structures, de remettre en cause les structures, on allait tous faire nos efforts, tous secteurs confondus, et, entre autres, au niveau des commissions scolaires, c'était le maintien, et qu'est-ce que ça donne comme résultat, puis pourquoi cette popularité du Parti québécois au niveau des services de proximité. Quand on regarde, aux commissions scolaires, ce que ça permettrait, la deuxième opposition, eux, c'était l'abolition des commissions scolaires.

Il y avait beaucoup d'inquiétudes sur le terrain. Et, lorsque je leur expliquais qu'est-ce que ça donnerait dans la réalité, ça voulait dire que, dorénavant, si on abolit les commissions scolaires, toutes les décisions seraient centralisées, normalement centralisées à Québec -- c'est la forme de gestion qui est préconisée à ce moment-là -- et que le service aux élèves, le service dans les milieux, les services de proximité, eh bien, on suivrait l'orientation centralisée. Et ça emmenait un projet qui avait été initié, entre autres, dans le milieu où je suis originaire, de Saint-Félix-d'Otis, un projet d'école, entre autres, particulier, projet pilote qui a été accepté par la commission scolaire, qui est un tout nouveau projet, entre autres, d'école primaire qui priorise, au niveau de ces apprentissages auprès des jeunes, un apprentissage particulier qui permettra à l'élève de participer à une nouvelle forme d'apprentissage, entre autres en faisant du plein air... également du plein air, de la nature et du développement durable, et s'associant à un professeur d'une université qui a parti le département de plein air à l'Université du Québec à Chicoutimi, également un professeur émérite de l'Université Laval du côté pédagogique, et en interpellant différentes organisations dont, entre autres, la municipalité, la SEPAQ, également un groupe de recherche écologique, La Batture, Grouille-toi le fjord, Société touristique de L'Anse-à-la-Croix, ce qui permet d'adapter et de mettre en place un nouveau régime pédagogique.

On sait que les garçons sont moins -- en tout cas, dans le stéréotype normal -- axés à une formation qui est beaucoup plus pédagogique à l'intérieur des écoles. Alors, les professeurs -- et ça part d'une démarche entre professeurs, conseils d'établissement, municipalités et commissions scolaires, ce qui permet... -- ils vont créer une nouvelle forme de pédagogie. Chaque activité extérieure -- c'est là le défi -- lorsqu'on fait un exercice ou qu'on fait une sortie en plein air, en nature, on devra y trouver un objectif pédagogique.

Si on arrivait avec le système centralisé, imaginez-vous, une petite communauté de 1 000 de population aurait dû faire des démarches très coûteuses pour venir présenter leur projet. Il n'y en aurait pas, de projet, pour ainsi dire. Il n'y en aurait pas, ce serait plus facile de fermer l'école primaire en milieu rural puis de centraliser les élèves en milieu urbain. Et la même chose se produit au niveau urbain. Lorsque les centres de décision sont centralisés, alors les décisions qui sont prises au niveau de la gestion ne respectent pas nécessairement les besoins du milieu.

Un autre projet, au niveau des commissions scolaires, qui est intéressant puis qui est encore dans mon comté, une maison familiale rurale à l'Anse-Saint-Jean. C'est importé de la France et en collaboration avec la commission scolaire, les gens du milieu. Il existe quelques maisons familiales. Alors, c'est de taille modeste, ça se passe en milieu rural. La démarche pédagogique est centrée beaucoup plus vers le jeune, et la formation théorique, en lien avec les réalités vécues du jeune. Alors, la coopération entre les enseignants, qu'on appelle les formateurs, les familles, les entreprises accueillant les stagiaires pour la mise en oeuvre de la formation, c'est différent aussi comme régime d'apprentissage. L'accent est mis beaucoup plus sur les apprentissages du savoir-être et des apprentissages sociaux, ce qui est un... On sait que le Saguenay--Lac-Saint-Jean, par contre, est assez avancé du côté de la prévention du décrochage scolaire. C'est une forme d'enseignement que, lorsque les centres de décision sont près des citoyens, ça nous permet de réaliser ou d'explorer de nouvelles formes de programmes dans nos milieux.

Ceci dit... nous amène à la cohérence de notre budget. Le ministre, les services de proximité, a tenu compte... Entre autres, j'arrive avec les places en garderie, qui est une chose... qui est un domaine auquel je me suis fait parler tout le long de ma campagne, le manque de places. Et on sait qu'en 1997 la ministre de la Famille à l'époque, qui, aujourd'hui, heureusement, est notre première ministre, a créé le réseau des centres de la petite enfance à contribution réduite. Comme le disait le ministre dans le secteur du discours du budget, le Québec était à l'avant-garde. Il fait toujours l'envie de plusieurs autres nations. Les enfants de tous les milieux peuvent avoir accès à des services de garde de qualité sans égard aux revenus de leurs parents. Ce programme a favorisé la natalité et a eu des effets importants sur la participation des femmes au marché du travail. Au Québec, 73 % des femmes de 15 à 44 ans sont sur le marché du travail. C'est plus qu'en Ontario et au Canada.

Puis une étude du Pr Pierre Fortin, de l'Université du Québec... pardon, de l'Université de Sherbrooke, faisait part -- je crois que c'est avec les chiffres de 2008 -- disait que le programme universel de services de garde à contribution réduite a amené la participation de près de 70 000 mères de plus au marché du travail en 2008 au Québec. C'est Pierre Fortin, Luc Godbout, Suzie St-Cerny dans une étude de 28 pages sous l'égide de la Chaire de recherche en fiscalité et des finances publiques de l'Université de Sherbrooke. Cet ajout de main-d'oeuvre a fait augmenter le produit intérieur brut de 5,1 milliards cette année-là et a permis au gouvernement à la fois d'engranger des revenus supplémentaires et de réaliser des économies dont le total a été supérieur au coût du programme lui-même.

La dépense nette... Parce qu'on nous accuse parfois d'être trop proches des groupes sociaux. Alors, c'en est un, programme universel, proche pour les familles à faibles revenus, entre autres les familles de classe moyenne, qui est très apprécié, et même les familles en général. Alors, on disait: La dépense nette a engendré une rétroaction budgétaire favorable de 2,4 milliards pour les deux administrations, c'est-à-dire 1,7 milliard pour le Québec et 0,7 milliard pour Ottawa. Autrement dit, chaque tranche de subvention de 100 $ du gouvernement du Québec au programme des garderies lui a procuré un retour fiscal de 104 $ et a fait un cadeau au fédéral de 43 $. Lorsqu'on dit de rapatrier plus de pouvoirs d'Ottawa, ça pourrait être rentable, en voilà encore un exemple. Ces résultats montrent qu'il est possible, pour un programme de l'État, de concilier le développement social et la prospérité économique, concluent les chercheurs.

**(12 h 10)**

Également, une autre recherche, une recherche de l'Université de Montréal. Marie-France Raynault donnait les résultats d'une étude qu'elle a faite sur les garderies. Entre autres, elle faisait part que, pour les parents... que les parents... plus le service de garde est proche, plus les gens n'ont pas besoin de voyager. On pense, en milieu urbain, à nos familles défavorisées, plus c'est proche... C'est comme au niveau de l'école. Plus ton école est proche, moins ton décrochage est élevé. Il y a des études qui le prouvent. «...on présume aisément que cette affirmation est encore plus forte pour les parents défavorisés[...]. Il en découle que ce type de garderies est [...] propice au développement intellectuel des enfants et à leur épanouissement personnel.» M. le ministre, je vous félicite d'avoir prévu les places en garderie et, dans les prochains budgets... parce que c'est dans le programme du parti que, d'ici quatre ans, une place, un enfant.

Sur le plan politique, les retombées suite à leur analyse... Alors, les retombées, au niveau du développement des enfants, de la conciliation travail-famille, imaginez-vous, puis de la lutte contre la pauvreté, alors les retombées ne sont pas... les résultats ne sont pas à démontrer. On le voit aujourd'hui, beaucoup de retours sur le marché du travail. Même, les personnes moins scolarisées, ça leur a permis de goûter au marché du travail puis de retourner sur le marché du travail. Alors: «...la fréquentation des services de garde de qualité devrait s'avérer particulièrement rentable économiquement sur le long terme puisque les enfants fréquentant de bonnes garderies s'intègrent mieux à l'école, ce qui augmente leurs chances de réussite scolaire et sociale, réduisant de facto les dépenses sociales» également. «Sur le plan culturel, la fréquentation des garderies de qualité peut faciliter l'intégration de petits venant de familles immigrantes ou allophones» aussi, également en milieu urbain où on a beaucoup d'immigration.

En fait, je pense que c'est une bonne mesure, ça reste... on n'a pas à le démontrer. Mais, M. le ministre, j'aimerais vous entendre, parce que, là, j'ai assez parlé, pour voir, vous, le ministre, les bénéfices qu'auront nos enfants au Québec. Je veux vous laisser... Les 28 000 nouvelles places, bien, bravo, vous suivez nos orientations. C'est des services de proximité. Moi, les municipalités... Partout, là, les garderies en milieu familial, etc., que je retrouve dans chacune des localités, les gens, les mères veulent rester dans leur milieu... Trois minutes, vous en avez-tu assez, monsieur...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le député de Dubuc. Effectivement, je suis très, très fier d'avoir mis de l'avant l'engagement que nous avions de compléter le réseau des CPE. Effectivement, le réseau a été mis en place par notre première ministre, et ce réseau-là a eu beaucoup d'avantages, a donné beaucoup de bénéfices au Québec. Entre autres, ça a eu certainement des impacts sur le taux de natalité et, clairement, ça a augmenté le taux de participation des femmes au marché du travail. C'est un effet important.

Je pense, vous aviez raison, M. le collègue de Dubuc, de rappeler l'étude Fortin, Godbout, St-Cerny, qui avait fait le calcul de l'impact sur le PIB et puis aussi sur les recettes fiscales des gouvernements. Et on voit bien, lorsqu'on regarde cette étude-là, que ça a un impact significatif, donc ça... Les CPE, là, disons-le simplement, ça a enrichi le Québec. Le Québec est aujourd'hui plus riche parce que la première ministre a eu la vision d'un réseau de CPE pour l'ensemble du Québec à la fin des années 90. Et on est plus riches, et, en plus de ça... Parce que ce n'est pas nécessairement le cas. Vous savez, il y a des gens qui disent que, quand la marée monte, tous les bateaux montent, là, mais ce n'est pas toujours le cas. Et, dans ce cas-ci, il y a eu aussi un impact important sur la pauvreté. Il y a beaucoup, beaucoup de familles, il y a beaucoup, beaucoup de ménages qui sont sortis de la pauvreté parce que la meilleure façon d'enrichir les gens, c'est de leur permettre d'accéder au marché du travail. Puis, pour accéder au marché du travail, il faut avoir quelqu'un en qui on a confiance qui peut s'occuper de nos enfants. Alors, pour la lutte à la pauvreté aussi, ça a été un des outils les plus efficaces qui soient.

Puis je vous rejoins aussi sur la question de l'intégration de nos enfants à l'école, le problème du décrochage scolaire, qui est un problème important dans plusieurs régions du Québec. Puis je peux vous dire que, dans mon comté, c'est un problème qui me tient à coeur beaucoup, la question du décrochage scolaire. Dans la lutte au décrochage scolaire, de compléter le réseau de garderies, de CPE, c'est aussi important parce que la détection précoce des problèmes chez nos enfants fait en sorte qu'on peut agir rapidement. Une des choses qui a été démontrée, c'est que d'agir tôt dans le parcours scolaire de l'enfant, c'est l'idéal. Et, grâce à nos CPE, on est capable de détecter plus rapidement les enfants qui vont avoir des difficultés et d'intervenir très tôt dans le parcours scolaire.

Donc, on s'enrichit, on lutte contre la pauvreté, on est capable de lutter aussi contre le décrochage scolaire. Et puis, là-dessus, je vous dirais qu'encore cette semaine la Banque TD -- Craig Alexander, de la Banque TD -- rappelait à quel point le Québec était à l'avant-garde avec un niveau de dépenses dans ce qu'on appelle le préscolaire, là, donc dans les CPE, qui n'a rien à voir avec ce qu'on retrouve ailleurs au Canada puis ailleurs dans le monde. Et, donc, non seulement... Écoutez, c'est reconnu même par les banquiers que cette politique publique a été à l'avantage du Québec. Moi, si j'avais quelque chose à vous dire, M. le Président, c'est possiblement que la meilleure politique publique qui a été mise en place au Québec dans les deux dernières décennies, c'est celle-là, c'est celle de la mise en place d'un réseau de CPE. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et on retourne du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. On va aborder un autre sujet mais qui est dans la même lignée, là. Parce qu'on parlait de transparence, inaccessibilité des comptes publics, pas de crédits, on ne connaît pas le budget des dépenses, on ne connaît pas les éléments d'infrastructure et, aujourd'hui, on a un budget et on ne connaît pas le régime de redevances minières. On a parlé de redevances minières, ça permet... J'ai déjà été dans votre rôle, je le sais, on se demande toujours de quoi il va parler, puis il faut choisir nos papiers. Et c'est sérieux, c'est grave parce que ou bien ce qu'on nous raconte depuis deux ans, c'est... je cherche un mot élégant, mais c'est de la frime de vos collègues...

M. Marceau: ...

M. Bachand: Pas par vous, ce qu'on nous raconte de ces... C'est probablement le sujet, là, avec la contribution santé, là, où vous avez posé le plus de questions, déchiré votre chemise. Pas vous, M. le ministre des Finances, mais vos collègues, hein, vos collègues, la députée de Vachon... À l'extérieur aussi, celui qui était ministre de l'Environnement jusqu'à aujourd'hui, à l'extérieur de la Chambre, sur l'horrible régime de redevances minières qui spoliait les Québécois. Vous avez proposé toutes sortes de formules, vous aviez choisi la formule australienne. À plusieurs reprises, vous aviez une formule qui était là. Alors, on s'attendait à ce qu'au dépôt du budget il y ait le nouveau régime de redevances.

Pourquoi on s'attendait à ça? Parce que ce qui tue l'économie, c'est l'incertitude. Ce qui tue les décisions d'investissement, c'est l'incertitude. C'est un secteur très important. On avait un bon régime de redevances puis, aujourd'hui, on est devant un nuage et l'incertitude, hein? C'est un secteur important. C'est un secteur, à peu près 35 000 emplois directs, presque 60 000 emplois indirects, des gens, dans toutes les régions du Québec, qui sont touchés par le régime de redevances minières. Il y a plus de 1 000 entreprises dans la grappe minière. Il y en a beaucoup à Rouyn-Noranda, il y en a à Montréal, il y en a sur la Rive-Sud, il y en a à Québec, il y en a partout qui vivent de ça, et là, aujourd'hui, tout est en stand-by.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, dans leur mémoire...

Une voix: ...

**(12 h 20)**

M. Bachand: ...merci. Dans leur mémoire... La Fédération des chambres de commerce du Québec, dans la miniconsultation excessivement rapide que vous avez menée, ils ont eu le temps de faire un mémoire. Ils vous disent quoi, la Fédération des chambres de commerce du Québec? Ils vous disent ce que moi, je disais quand je suis allé pendant la campagne électorale à Rouyn-Noranda en disant aux citoyens de Rouyn-Noranda: Faites attention à vous, il y a 10 000 jobs en jeu en Abitibi dans le secteur minier, et puis ce que le Parti québécois propose va mettre vos emplois en danger. Évidemment, c'est Raymond Bachand, c'est le partisan. On est en campagne électorale, donc les gens: Voyons donc!

Mais là la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est partout à travers le Québec, ont dit quoi au ministre des Finances, il y a quelques semaines? Et je cite: «Il convient [...] de dire [ici] une vérité telle qu'elle se présente aujourd'hui, même si elle n'est pas plaisante à rapporter. Depuis deux mois -- depuis deux mois -- à notre connaissance, tous les nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus. La Fédération des chambres de commerce du Québec, qui effectue présentement une tournée des régions sur les enjeux du développement des richesses naturelles, a reçu plusieurs témoignages très clairs à cet effet. Les investisseurs attendent de connaître les orientations du gouvernement et commencent à regarder ailleurs. Les entreprises qui sont déjà en activité continuent certes leurs opérations -- oui, celles qui sont pognées, parce qu'elles ont commencé à creuser, continuent -- mais les nouveaux investissements sont bloqués.» Et là ils parlent de l'ensemble des messages reçus du gouvernement depuis le 4 septembre.

C'est très sérieux, M. le Président, parce qu'on parle de 60 000 Québécois qui vivent de ça directement et indirectement. Quand on dit 60 000 personnes qui vivent de ça, si on regarde les familles, si on regarde les enfants, on est rendu à plus de 100 000, presque 150 000, des gens qui dépendent de ce secteur d'activité. L'incertitude, c'est mortel en économie. On a le droit de vouloir changer les régimes. Quand on change les régimes, on consulte puis on l'annonce. Puis, quand ça fait deux ans qu'on se prépare, bien il me semble que, quand on dépose un budget, on annonce le nouveau régime, on a déjà fait ses consultations. Évidemment, ce gouvernement-là, on se rend compte qu'il ne consulte pas beaucoup.

Le régime de redevances actuellement, M. le Président, c'est un régime qui est le plus exigeant au Canada. Le ministre des Finances aime bien souligner... prendre des phrases, des rapports, hein? Il se fie sur le rapport actuellement... un des rapports sur les infrastructures, mais il y a eu un rapport majeur de KPMG et du cabinet d'avocats FMC le 31 juillet, juste la veille des élections, sur le régime de redevances. Qu'est-ce qu'ils nous disent dans ce rapport-là, que le ministre se garde bien de citer, d'ailleurs? Parce que ce rapport-là nous dit que la nature du régime actuel génère des risques beaucoup plus équilibrés pour les investisseurs en période de prix bas dans le cycle minier et, à ce titre, favorise les investissements dans les projets miniers situés dans une région d'importance secondaire comme le Québec. Pourquoi? Parce que le Québec, dans le domaine minier, dans le monde, c'est une région secondaire.

Nous autres, on se pète les bretelles parce que c'est très important pour nous, puis on dit comme quoi le Nord, c'est important, puis nos mines, c'est important. Puis c'est important, mais, quand tu regardes par rapport à ce qui se passe ailleurs sur la planète, en Afrique du Sud, en Australie, en Amérique du Sud, le Québec a une taille relative petite, on est un petit joueur. Si on ne met pas le fer, l'Ontario est plus gros que nous, une fois et demie à deux fois plus gros que nous dans beaucoup de minerais, sauf un. Puis, dans le fer, c'est le Labrador. Puis, quand on sort de ça, puis on regarde le reste du Canada, puis on regarde la planète Terre, le Québec est un petit joueur. Malgré ça, on est allés chercher parce qu'on a consulté... Le ministère des Finances, les experts du ministère des Finances ont travaillé pendant des mois pour bâtir le régime pour aller chercher le maximum de profits pour les Québécois puis le maximum d'activité économique. Parce qu'il faut voir les deux en même temps.

Je regarde... M. Parizeau était venu examiner le travail, puis il l'a salué comme un travail bien fait, un travail correct. On devrait passer à autre chose, ne pas... -- ça, c'est moi qui parle -- arrêter d'insécuriser les gens puis, là, passer peut-être aux participations dans les entreprises, passer... ne pas payer les infrastructures. Mais, quant au régime, il a salué l'excellence du travail.

Mais là, malgré ça, le Parti québécois continue à inquiéter, surtout sa collègue de Vachon, là, pendant un an et demi puis encore plus au printemps dernier, en proposant une formule à l'australienne. Les régimes de redevances... Et, donc, qu'est-ce qu'il nous dit, ce rapport, entre autres -- c'est dans les conclusions, là: «Les régimes de redevances sur la valeur extraite [...] sont moins appropriés pour des régions où les coûts de production sont élevés -- il parle du Québec, hein -- car les risques de fermeture de mines sont beaucoup plus élevés durant des cycles [...] baissiers.» Ça, il parle du Québec. En d'autres mots, ne faites pas un régime sur la valeur de la production, faites un régime sur les profits, ça protège mieux le Québec.

«Principales conclusions. Le cadre d'analyse permet de conclure que changer de régime ou de hausser les taux de redevances minières ne conduisent pas nécessairement à une augmentation des revenus fiscaux. En d'autres termes, de telles initiatives pourraient compromettre des investissements futurs.»

C'est un petit peu comme la taxe sur le tabac, là, ça, il y a un niveau où il faut aller chercher notre argent puis il y a un niveau où tu vas faire moins d'argent parce que c'est la contrebande qui va le prendre. Dans les mines, il y a un niveau où il faut aller chercher le maximum puis il y a niveau où ils vont juste aller ailleurs. Puis il y a une chose qui est claire, c'est que, s'ils ne savent pas quel est le régime, bien ils ne viendront pas ici, et tout est suspendu. Puis, à un moment donné, M. le Président, quand on dit que tout est suspendu, c'est grave parce que les gens ne peuvent pas suspendre indéfiniment, là. Parce que les Chinois, ils créent, ils ont besoin de fer pour leurs aciéries. Il y a 20, 25 millions de personnes, tous les ans, là, qui s'urbanisent en Chine, ça crée une demande mondiale exceptionnelle, et ils ont besoin de notre fer actuellement. Et, dans 25 ans, là, ceux, là, ceux qui vous appuient, là, les plus extrémistes, là, qui vous appuient puis qui disent: Ah! le minerai, il sera toujours dans le sol... Oui, le minerai, il sera toujours dans le sol, mais tu n'auras peut-être plus de clients, par exemple, hein? Il faut aussi que tu aies un client pour aller chercher ton minerai.

Le régime de redevances a donc été salué, a été salué comme dosé, équilibré. Qu'est-ce qu'il fait, ce régime-là de redevances qui est là aujourd'hui? Il nous permet d'augmenter de façon importante comme Québécois la part qu'on va chercher. D'ailleurs, pour 100 $ de profits miniers, les entreprises paient 41 $ au Québec en redevances, en impôt sur les compagnies, Québec, en impôt sur les compagnies, fédéral. Ils paient 30 $ en Ontario. 41 $ au Québec, M. le Président, 30 $ en Ontario. Si vous aviez le choix, juste sur le profit, où iriez-vous, M. le Président? Je pensais que vous me répondriez. Non, vous restez silencieux.

Mais je pense que ce n'est pas compliqué, j'ai étiré l'élastique au maximum. J'ai tellement tiré l'élastique, M. le Président, qu'au fond, quand on regarde l'évolution des droits miniers au Québec pendant 10 ans, y compris le régime qu'avait modifié à la baisse la première ministre aujourd'hui quand elle était ministre des Finances, pendant les 10 dernières années qui se terminent en 2009-2010 -- vous trouverez ça dans le budget de l'an dernier, Le Québec et ses ressources naturelles -- on a fait, au total des 10 ans, 289 millions de redevances, alors que, là, on est dans des années de 260 et on s'en va à 385 millions, un peu moins que ce qu'on avait prévu parce que l'activité minière et les prix ont baissé aussi. Les prix baissent, ils ont moins de profits, mais on garde les jobs.

C'est d'autant plus important, M. le Président, le secteur minier, que ce n'est pas juste les redevances et les emplois directs, c'est aussi les retombées fiscales globales. Parce que, là, on parle de redevances, 250, 350, peut-être 400 millions par année, mais qu'est-ce qu'on a appris du ministère des Finances aussi quand on regarde ce fascicule, Pour une économie forte. Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour en tirer le plein potentiel? On apprend que les retombées fiscales liées aux activités minières du Québec, sur une période d'un certain nombre d'années, de cinq ans, c'est 6 milliards de dollars parce que «les retombées fiscales -- et je cite -- ne se limitent pas aux droits miniers et aux prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Elles incluent également l'impôt des sociétés, l'impôt des particuliers et la cotisation des employeurs au Fonds des services de santé, pour ce qui est des fournisseurs et des employeurs associés aux investissements [de ce] secteur.»

Alors, de 2012 à 2016, on parle de 6 milliards. Mettons que c'est un peu moins parce qu'il y a un peu moins d'activité, on parle de 5 milliards peut-être en ce moment. Mais c'est une somme considérable. On ne joue pas à l'apprenti-sorcier avec ce secteur-là, il faut être rigoureux, discipliné. Si on veut changer une règle du jeu, il faut l'annoncer. Mais ce qui est clair actuellement, c'est que tout est incertain actuellement. C'est l'incertitude absolue, ce qui fait mal.

Moi, je rencontrais hier des... Je fais une tournée du Québec. Vous le savez, je suis dans la course au leadership, M. le Président, et je fais une tournée. J'étais dans le comté du collègue de Bonaventure, il y a, quoi, une dizaine de jours, j'étais à Gaspé, aux Îles-de-la-Madeleine. J'étais à Shawinigan et à Trois-Rivières cette semaine et... mais il y a des gens qui oeuvrent... d'ailleurs, qui ont des entreprises de placement de personnel. Vous savez quoi? Ils ont moins de commandes, ils ont moins de monde, les entreprises suspendent. Ce que la Fédération des chambres de commerce dit au ministre des Finances, dit au gouvernement du Parti québécois, c'est qu'actuellement tous les nouveaux projets sont suspendus.

**(12 h 30)**

Ma question va être bien simple. Je comprends que le ministre des Finances est entouré d'idéologues absolus. Je comprends moins que, pendant deux ans, ils ont crié pour mettre un nouveau régime puis qu'aujourd'hui ils sont au pouvoir, ils ont les expertises, puis on ne l'a pas, le nouveau régime. J'aurais mieux aimé, puis j'aurais applaudi le ministre des Finances, s'il avait dit: Au fond, étant donné la conjoncture mondiale, étant donné les impacts majeurs que le nouveau régime qui a été mis en place par le gouvernement libéral... que ce sont des impacts super qui permettent une activité économique et permettent d'aller chercher des revenus, on va garder le régime en place pour cinq ans, on réévaluera dans cinq ans ou dans 10 ans, au fond un peu comme vous avez fait pour la contribution santé, un peu comme vous avez fait pour le Fonds des générations. Bonne décision de garder le Fonds des générations, ça protège nos enfants de demain. Vous ne l'avez pas fait dans ce cas-là, donc vous continuez l'incertitude.

Ah! je le sais que le ministre des Finances, ce qu'il va me dire, M. le Président, il va me dire: Ah! bien là, on va consulter. Puis ils vont me sortir des citations des gens des minières qui disent: Ah! on est contents, on va être consultés. Je comprends, M. le Président. Si vous avez une gang qui s'en va vous assommer puis, là, qu'ils mettent leur bâton à côté, puis ils disent: Là, on va vous consulter, bien vous dites: Ouf! ils vont nous consulter. Mais ce qu'ils disent par ailleurs... Puis, un par un, ils ne le diront pas. Les compagnies ne parlent pas dans les journaux, les entreprises ne parlent pas dans les journaux, ils vont fondamentalement... Ils parlent collectivement, parlent par la Fédération des chambres de commerce.

Puis, on le sait, tous les départs qui se passent actuellement au Québec, tous les investissements suspendus, les investissements qui se font ailleurs, le peuple ne le sait pas parce que ce n'est pas une information qui est publique. Quelqu'un qui déménage, quelqu'un qui s'en va, une entreprise qui suspend un investissement, qui le retarde ne l'annoncera pas. Ce n'est pas la façon des entreprises de fonctionner. Tu ne veux pas être dans la controverse quand tu es un entrepreneur. Je sais que les députés du Saguenay--Lac-Saint-Jean, ils le savent, ce n'est pas de même... puis, en Abitibi, ce n'est pas de même que ça fonctionne, une entreprise. Une entreprise, ça parle avant, puis, si on ne l'écoute pas, ça prend les décisions qu'ils ont à prendre. Mais ça n'essaie pas d'alimenter les journaux et les médias -- donc, on est un peu dans l'ignorance -- parce qu'ils ont des clients, parce qu'ils ont des fournisseurs, parce qu'ils ont des gens dans des communautés. La Fédération des chambres de commerce, elle, elle peut se permettre parce que c'est collectif, ce n'est pas une entreprise individuelle.

Puis c'est grave, ce qu'ils nous disent: «Depuis deux mois, à notre connaissance, tous -- pas un certain nombre, tous -- les nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus.» Ce qui est triste, c'est qu'on avait des niveaux records d'investissement. 2011, 2012, ce sont des niveaux records d'investissements miniers qu'on n'a jamais vus dans l'histoire au Québec au cours des 10 dernières années. Pour la première fois, les investissements miniers au Québec sont supérieurs aux investissements miniers d'Ontario. L'Ontario est plus gros que le Québec dans les mines globalement dans beaucoup de minerais. Pour la première fois, les investissements miniers du Québec étaient plus élevés. Pourquoi? Parce qu'il y avait le Plan Nord, parce qu'il y avait cette ouverture, parce qu'il y avait un cadre structuré, parce qu'il y avait le nouveau régime de redevances qui dit: Voici les règles du jeu pour les prochaines années. C'était insuffisant pendant 10 ans, on le sait, on l'a regardé, on l'a étudié. Pas politiquement, de façon partisane, avec des extrémistes, on l'a étudié avec les experts du ministère des Finances. J'en vois un qui est ici, à l'arrière, là, Éric, qui est là, qui est aussi allé dans l'Ouest canadien. On a engagé des experts de l'Ouest canadien, des universitaires, etc. On a consulté les entreprises, oui, en disant: Bien, voici un projet de régime. Puis on a consulté les entreprises, comme le ministère l'a fait, puis pour dire: Woups! ça, c'est trop élevé. Ça, ce n'est pas assez élevé. Ça, ce n'est pas assez élevé. Puis on a fait le régime le plus exigeant au Canada, on a le régime minier le plus exigeant au Canada. On est quand même en concurrence, on ne vit pas en vase clos.

Alors, les projets miniers sont aujourd'hui en suspens, c'est grave. Puis c'est grave parce qu'on n'est pas dans une théorie, on parle de dizaines de milliers de personnes dont la job dépend de ça. On parle de presque un millier d'entreprises dans la grappe minière qu'on allait mettre sur pied dont l'existence, dont la prospérité dépend aussi de l'activité dans ce domaine-là. Et on parle d'un gouvernement, aujourd'hui, qui est en place, qui, à part les avoir toutes insécurisées dans les premières semaines avec les dividendes, avec le gain en capital, avec la surtaxe santé, avec des impôts à 58 % -- parce que c'est des multinationales, ça, dans les minières aussi -- avec des impôts à 58 %, recule, recule, recule... Tant mieux. À 50 %, c'est même un petit peu plus élevé que ça, avec... Ah! bien, vous savez, si vous venez d'Afrique du Sud pour venir au Québec, si vous venez d'ailleurs dans le monde, bien, vos enfants, à 18 ans, là, ils ne pourront pas aller à l'école anglaise au Québec, ils ne pourront pas faire leur choix, hein? C'est un ensemble de règles où les gens disent: Aïe, basta! je peux aller ailleurs. Parce qu'ils peuvent aller ailleurs aussi.

Alors, c'est toujours un dosage, c'est un équilibre qu'il faut avoir dans cette passion d'aller chercher notre richesse collective. Ce sont nos ressources naturelles, il faut s'enrichir avec nos ressources, mais tu ne peux pas t'enrichir si tout le monde est en chômage. Regardez en Abitibi le taux de chômage qu'il y avait il y a, quoi, il y a 10 ans, hein, puis regardez aujourd'hui à Rouyn-Noranda. Je pense, vous le disiez, notre collègue le disait, là, à Rouyn-Noranda, c'est quoi, les défis? Il n'y a pas assez de maisons, il n'y a pas assez de logements. C'est le même problème à Sept-Îles, c'est un... Je ne veux pas minimiser le problème, mais c'est un beau problème. C'est bien mieux de manquer de logements que d'avoir des milliers de maisons vides puis un parc immobilier qui s'effondre parce qu'il n'y a pas d'activité économique. Alors, on a réussi à insuffler dans les régions du Québec une activité économique majeure.

Ça, c'est sur les... lorsqu'on parle de nos ressources naturelles, sur les mines. M. le Président, le ministre des Finances nous a livré un budget vide. C'est inquiétant, c'est un budget qui appelle à une consultation qu'il tiendra. Peut-être, heureusement, ceux qui allaient tenir la consultation, il y en a un de moins. Je suggère, par ailleurs, contrairement à ce que le ministre a laissé sous-entendre hier en disant: Ma collègue va consulter, je suggère fortement au ministre des Finances que le ministère des Ressources naturelles soit accompagné des experts du ministère des Finances, que sa collègue soit accompagnée du ministre des Finances dans cette consultation parce que c'est fondamental pour l'avenir du Québec.

On reparlera aussi, M. le Président, de l'autre incertitude, mais je ne veux pas lui donner un «advance». Mais je vais être gentil, je vais lui dire ce dont on va parler dans un des prochains blocs, les redevances pétrolières. Les redevances pétrolières, M. le Président, qui sont non seulement dans ce budget de l'an dernier, qui sont dans le projet de loi qui est mort au feuilleton parce qu'il a été bloqué par sa collègue, cette section-là. Puis là ils parlent que, oui, ils veulent développer Old Harry, mais là on a le vieux régime de redevances pétrolières. Le nouveau qui est là, que font-ils des redevances pétrolières...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont, merci. On est sur votre temps, M. le ministre.

M. Marceau: ...de procédure, là, de compréhension. Je comprends que, comme il y a eu une question de 20 minutes, je vais avoir droit à une réponse de 20 minutes ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien là, vous êtes sur votre temps, là, je...

M. Marceau: Non, non, non, pas sur... Là, c'est notre bloc, on va le commencer dans quelques minutes, là. Mais la question, c'est: Quand on revient au bloc de l'opposition officielle, est-ce que j'ai le droit de répondre, moi, par une réponse de 20 minutes? Parce que vous m'aviez dit que la pratique, c'était proportionnel. Là, il y a une question de 20 minutes, est-ce qu'il y a une réponse de 20 minutes qui va avec ça ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, il faut faire la différence entre répondre à une question ou réagir sur les propos. Moi, je n'ai pas vu de question, là.

M. Marceau: Je suis d'accord avec vous, c'était plus de l'ordre du monologue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, si vous réagissez aux propos de M. le député d'Outremont, vous êtes sur votre temps.

M. Marceau: O.K. Non, c'est correct, il n'y a pas de problème. Là, je vais laisser mon collègue prendre la parole, là. Je voulais juste savoir comment ça fonctionnait.

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. le ministre des Finances...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Claveau: De Dubuc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...Dubuc.

M. Claveau: C'est ça. C'est parce que c'est pour informer mon collègue d'Outremont, parce que, des projets miniers, il y en a dans mon comté et, pour son information, entre autres Niobec, à Saint-Honoré, qui a un projet d'expansion de 1,1 milliard. Et Niobec procède dans les orientations gouvernementales en mettant en place... c'est-à-dire un comité qui est déjà en place, entre autres un comité du milieu et un comité entreprise qui sont impliqués dans toutes les démarches de choix d'exploitation dans la prolongation du projet minier de niobium, d'extraction niobium à Saint-Honoré, et le projet n'est pas remis en cause. Dernièrement, il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de présenter les dirigeants à la ministre des Ressources naturelles, qu'elle a eu une très bonne réception.

Également, un autre projet minier dans mon comté, et ce qui va venir contredire un peu ce que le collègue d'Outremont faisait part, une mine... de développement de mine de phosphore au lac Paul. Alors, les gens, les responsables, Ressources Arianne, ont rencontré la ministre et ont même proposé de travailler avec elle dans des projets de transformation au lieu d'extraire. Il faut se rappeler que les ressources naturelles, ce sont des ressources non renouvelables. Déjà, la ministre des Ressources naturelles et le ministre des Finances aussi en ont déjà présenté, 11 minières, je crois, sur 19, ne donnaient aucune redevance au Québec. C'est inacceptable.

On peut dire que les travailleurs miniers font un gros salaire pour l'extraction. Mais de prendre nos ressources et puis de les envoyer ailleurs sans avoir de retombées, sans avoir de transformation, c'est impensable. Et, aujourd'hui, les minières, elles sont... Moi, là, je vous parle de l'expérience de Ressources Arianne. Lorsqu'ils ont entendu la ministre, entre autres avec sa préoccupation par rapport à la transformation, ils étaient très ouverts et même, d'ailleurs, ils vont l'alimenter dans des possibilités de projet. Puisqu'on ne l'a jamais demandé auparavant, alors les minières, qu'est-ce qu'elles faisaient? On extrait le minerai et on repart avec sans retombées.

Alors, moi, je pense que l'orientation gouvernementale, elle est juste et elle est en respect pour les générations futures. Il faut que cette extraction donne des résultats et qu'on pense aux prochaines générations. D'ailleurs, mon collègue de Bonaventure, il y a un projet dans le secteur de la Gaspésie, je crois, prochainement au niveau de cimenteries. Également, alors, au-delà... Quand on pense que ce que le ministre d'Outremont... l'ancien ministre des Finances et collègue d'Outremont veut faire peur encore avec les projets miniers, ce n'est pas vrai. Les projets sont sur la table, les...

**(12 h 40)**

M. Dubourg: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau, sur une question de règlement.

M. Dubourg: Oui, le député...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...parce que j'ai... malheureusement, j'étais en administration...

M. Dubourg: D'accord. Donc, c'est que le député, il faisait référence à mon collègue le député d'Outremont et il a dit que ce n'était pas vrai. Donc, il y a des propos antiparlementaires. Donc, il faudrait surveiller les propos du député.

M. Claveau: Ah! bien sûr, je voulais dire «contrairement». Contrairement à ce que le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que vous le savez.

M. Claveau: Ah oui! Parfois, vous savez, c'est... Je suis jeune en parlementarisme...

Une voix: ...

M. Claveau: Contrairement aux propos du ministre d'Outremont où on nous laissait croire que les minières avaient arrêté tous les projets, ce n'est pas vrai... Non, non...

Des voix: ...

M. Claveau: On va le retirer. Non, il y a... j'ai...

Une voix: C'était une autre interprétation.

M. Claveau: J'ai exposé... J'ai une autre interprétation. J'arrivais avec des projets...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc, là, la raison que vous êtes nouveau, là, elle devient de moins en moins...

M. Claveau: Oui, oui. Bien, regardez, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: ...mais je voudrais juste corriger que ce que j'ai affirmé, ce n'étaient pas les propos du député d'Outremont, c'est les propos de la Chambre de commerce du Québec et de la Fédération des chambres de commerce du Québec qui dit par écrit que tous les projets sont suspendus, et j'ai répété les propos.

M. Claveau: ...réalité terrain qui venait, un peu, donner un portrait qui était différent dans ma région. Et, d'ailleurs, mon collègue de Bonaventure a un projet, là, d'importance aussi, s'il n'est pas annoncé, qui va être annoncé prochainement. Alors, M. le ministre des Finances, un peu en orientation des mesures qui ont été prises, contrairement à ce qu'on veut laisser croire, ce n'est pas quelque chose qui est dangereux, ce n'est pas des mesures... Non, c'est des mesures qui sont responsables, et qui sont en droite ligne avec les orientations gouvernementales, et qui vont permettre du développement économique et du développement... le terme est bien choisi, un développement responsable.

Et, lorsqu'on demande aux minières de faire un peu plus, qu'on leur demande de faire de la transformation, c'est responsable. Je veux dire, on ne nous l'a jamais demandé. Vous nous le demandez, on va regarder, on va s'asseoir puis on va vous proposer des choses. Et c'est la réponse que, moi, des promoteurs ont donnée à la ministre des Ressources naturelles, qui était très ouverte et qui, également, proposait des programmes gouvernementaux pour faciliter cette transformation. Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, tout d'abord, au collègue, qui rappelait qu'il y a des projets qui vont de l'avant dans son comté. Et c'est le cas dans plusieurs comtés du Québec, M. le Président, contrairement à ce qu'affirmait mon collègue d'Outremont. Et il se rabat sur le fait qu'il y avait des propos qui étaient tenus dans le communiqué de presse de la Fédération des chambres de commerce, là, mais ce sont aussi des propos que lui-même tient régulièrement.

Et, en fait, l'incertitude qui est présentement observable, elle tient surtout au fait que l'économie mondiale a été l'objet de difficultés qui ont à voir, entre autres, avec l'Europe, là. On va s'entendre, là, c'est la crise financière en Europe, c'est la crise de la dette souveraine en Europe qui a mené à un ralentissement de l'économie mondiale, puis en particulier un ralentissement de la demande des économies émergentes. Alors, je pense que le député d'Outremont devrait apprécier à leur juste valeur les facteurs. Par ailleurs, lui-même contribue, par les propos qu'il tient régulièrement -- ça a été sur plusieurs sujets depuis quelques mois -- il contribue beaucoup à créer de l'incertitude alors que nous n'avons jamais été aussi clairs que nous le sommes maintenant.

Quant à la nécessité de revoir le régime de redevances, mon collègue a bien rappelé que, si un bon régime de redevances fait en sorte que 10 minières sur 19 ne paient pas, bien, écoutez, je me demande c'est quoi, un mauvais régime de redevances, là, hein? Quand c'est la moitié des entreprises qui ne paient pas, si c'est ça qu'on peut qualifier de bon régime, là... Et, en fait, l'objectif qu'on a, il est très, très simple, très, très simple, c'est à la fois d'obtenir une part plus importante pour les Québécois tout en maintenant l'activité minière. Et, bien que ça lui soit apparu impossible alors qu'il était au gouvernement, pour nous, c'est quelque chose de possible et de réalisable.

Et, quant aux projets qui continuent à aller de l'avant, là, je voudrais juste conclure là-dessus, le collègue de Dubuc rappelait deux projets. Moi, je vais lui rappeler, au député et collègue d'Outremont, le projet Stornoway, Stornoway qui, en fait, était en péril avant que nous arrivions. Et le projet était en péril parce que l'ancien gouvernement avait conclu une entente qui n'avait aucun sens avec la minière au détriment des contribuables du Québec, avec des dépassements de coûts dans le projet qui n'avaient pas de sens puis qui découlaient d'une mauvaise gestion. Alors, non seulement refusait-il, l'ancien gouvernement, de revoir la gestion des infrastructures, mais, en plus, les répercussions de cette mauvaise gestion auraient pu être qu'un projet minier comme celui de Stornoway ne se réalise pas. Alors, à l'inverse de l'approche du gouvernement précédent, nous, on a pris le taureau par les cornes, on a pris contact avec la minière, on a discuté avec eux puis on a revu les termes de l'entente au bénéfice de toutes les parties.

Et le bénéfice de toutes les parties là-dedans, c'est quoi? C'est, premièrement, une entreprise qui va avoir le chemin, la route qui va lui permettre de transporter le matériel pour réaliser son projet d'investissement. Donc, s'il y avait une incertitude, elle découlait plutôt de la mauvaise entente du gouvernement précédent. Donc, premièrement, le bénéficiaire, la minière. Deuxièmement, les contribuables du Québec, qui, au minimum, au minimum, M. le Président, vont économiser 125 millions de dollars. Au minimum, 125, et l'économie pourrait s'élever à 180 millions de dollars, 180, sans compter... J'ajoute une autre économie, en fait une autre rentabilité, c'est pour les contribuables du Québec qui vont avoir droit à des retombées fiscales du projet.

Alors, l'incertitude, là, c'est les Québécois qui la vivent avec des dépenses d'infrastructures hors de contrôle. C'est les Québécois qui la vivent avec des décisions qui ne se prenaient pas puis qui... Je vous donne un exemple, M. le Président, Gentilly. Il y a toute une région qui a été mise dans une situation d'incertitude par un gouvernement qui, pour des raisons de calcul politique, refusait de prendre une décision. C'est ça, la vérité, là. Tout le monde savait que cette décision-là devait être prise, tout le monde savait que ça n'avait pas de sens d'aller de l'avant avec une réfection coûteuse comme celle-là, mais le gouvernement précédent a, malgré l'information dont il disposait puis dont on sait qu'elle était de qualité suffisante pour prendre une décision éclairée, là, le gouvernement précédent a laissé planer une incertitude importante sur toute une région puis sur les finances publiques du Québec pour des raisons de calcul politique. Alors, écoutez, M. le Président, là, quand on parle d'incertitude, ils me font bien rire, les collègues d'en face, là. La route des monts Otish est un exemple patent de leur incapacité à régler les problèmes. Gentilly-2, c'est un autre exemple patent de leur incapacité à prendre des décisions puis laisser planer l'incertitude.

Puis je vais conclure sur la question du changement au régime de redevances. Nous avons l'intention d'aller de l'avant avec un changement au régime de redevances, nous l'avons déjà dit très clairement. Les changements qui seront apportés seront en... enfin, respecteront les principes que nous avons énoncés en campagne électorale, à savoir qu'il y aura une composante sur la valeur brute puis une composante surtaxation du surprofit. Et nous allons le faire en consultation avec toutes les parties concernées, dont les entreprises du secteur minier. Et nous avons l'intention de procéder aussi rapidement que possible. Moi, je comprends qu'il faut que ça se fasse de façon la plus rapide possible. En même temps, il faut que ça se fasse correctement et bien. Et je sais que les associations du secteur minier sont tout à fait heureuses de savoir qu'elles vont avoir droit de s'exprimer sur les changements que nous entendons apporter. Je pense qu'elles accueillent ça avec ouverture.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je m'excuse d'avoir pris votre temps, cher collègue.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Ça va. Je compléterai peut-être de l'information, compte tenu... Moi aussi, là, je viens d'une région minière, une région... Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue d'Outremont, dans le sens qu'évidemment on vit, entre guillemets, un heureux problème, mais, tout de même, pour les familles qui n'ont pas de logement, et pour les familles qui n'ont pas de place en garderie, et pour les entrepreneurs qui souhaiteraient ouvrir de nouvelles mines mais qui ne peuvent pas attirer de travailleurs et de travailleuses -- parce qu'il y a des travailleuses dans le secteur minier aussi, là -- donc ce n'est pas nécessairement un heureux problème, ça demeure un problème pour eux autres. Donc, évidemment, je l'ai salué hier, là, les mesures, en ce qui a trait au logement, qui font partie du budget, puis en ce qui a trait aux places en garderie.

Mon collègue d'Outremont, à quelques reprises, a utilisé un terme qui me fatigue un peu, puis il faut que je le dise, c'est le mot «extrémistes» pour des gens qui ne pensent pas comme lui. Et, vous savez, ça me rappelle beaucoup le printemps passé avec la crise étudiante. À chaque fois qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme vous autres, comme les gens d'en face, puis je m'adresse plus particulièrement au président...

Une voix: Bien rattrapé...

M. Chapadeau: Je vais finir par apprendre les règles parlementaires, M. le Président. Mais je trouve ça dommage qu'on qualifie des gens qui n'ont pas nécessairement la même forme de pensée, qui pensent différemment... je trouve ça dommage qu'on les qualifie d'extrémistes. À travers de ça, il y a des gens qui travaillent très fort, qui veulent le bien... Pour eux autres, la solution réside dans les propositions qu'on a faites. Et ce qu'il disait tantôt, c'est: Ceux qui vous appuient, les extrémistes... Et ça, moi, il me semble que celui qui aspire à être chef du Parti libéral, il me semble qu'il devrait avoir tiré des leçons de ce qui s'est passé au printemps dernier et, peut-être, changer sa formulation, là. Il y a des gens qui pensent différemment, et heureusement. Parce que, si tout le monde pensait de la même façon, là, on ne serait pas assis ici, là. Là, on est assis ici pour débattre parce qu'on pense différemment, puis on n'est pas... Je ne vous qualifie pas d'extrémiste puis j'espère que vous ne nous qualifiez pas d'extrémistes. Donc, ces propos-là, M. le député d'Outremont, je trouve ça dommage. Je tenais à en parler.

Une voix: ...

M. Chapadeau: Oui.

M. Bachand: ...

M. Chapadeau: Allez-y, si c'est pour retirer ces paroles-là.

M. Bachand: ...aucune allusion aux parlementaires qui sont devant nous.

M. Chapadeau: Non, ce que avez dit... Puis je veux répéter, là, vous avez... M. le Président, le député d'Outremont, ce qu'il a dit: Les extrémistes qui vous appuient. Donc, des gens qui pensent que ce qu'on veut proposer, nous autres, le nouveau régime de redevances, ce qu'on veut corriger... Parce que mon collègue en a parlé tantôt, là, il y a 10 ou 11 minières sur 19 qui n'ont pas payé... Ça faisait partie du rapport du Vérificateur général, et je pense qu'on est en droit de répondre à la population. Les gens au Québec veulent savoir pourquoi.

Et là ce qu'on fera, c'est justement d'asseoir tout ce monde là, tout ce beau monde là à la même table, d'avoir un dialogue avec ces gens-là et de faire la lumière, en fait. Parce que moi, quand je rencontre les entreprises minières, elles disent: On en paie, des redevances. Mais, quand on regarde les rapports, peut-être qu'il manque une partie au rapport du Vérificateur général, peut-être qu'il y a une section qu'il en manque. Bien là, on fera la lumière sur toute cette question-là. Mais je pense que les Québécois et Québécoises à qui on demande des efforts...

Le printemps passé, le député d'Outremont disait: Il faut que chacun fasse sa part, et il demandait aux étudiants de faire leur part. Donc, quand on reçoit un rapport du Vérificateur général qui dit qu'il y en a 10 sur 19 qui n'ont pas payé, bien je pense qu'on est en droit de poser des questions et d'obtenir des réponses. C'est ce que servira cette consultation-là.

Et, je peux vous dire, il nous parle beaucoup d'incertitude, M. le Président, effectivement il y en a. Mais cette incertitude-là est, comme le disait mon collègue, un peu causée par... Puis ils l'ont fait durant la campagne, il fallait rétablir tout le temps durant la campagne parce que ce qu'ils disaient durant la campagne, puis ceux qui faisaient campagne, là, dans ma région, c'est qu'unilatéralement on allait imposer un nouveau système de redevances. Ce n'est pas ça. On a toujours dit que, s'il fallait changer la loi, il fallait changer de système, il fallait que ça se fasse en consultation, ça se ferait à travers de commissions parlementaires. Et, il y a à peine deux semaines, ma collègue d'Abitibi-Est et mon collègue d'Abitibi-Ouest, on a eu une rencontre avec les bâtisseurs de mines, des gens qui connaissent bien le secteur, et avec qui ont a échangé pendant environ deux heures, des gens qui ont développé, puis ils sont... C'est des gens qui ont développé les mines en Abitibi puis qui continuent de le faire, ce sont des entrepreneurs. Et on a été environ deux heures avec... sur des sujets, là, économiques pour notre région, mais en particulier sur le secteur des mines, et les gens étaient rassurés.

Évidemment, quand mon collègue d'en face passe en arrière puis qu'il dit d'autre chose, bien là ça crée de l'incertitude. Mais les gens étaient rassurés de la même façon que quand Mme la première ministre est venue, durant la campagne électorale, rencontrer la chambre de commerce de Rouyn-Noranda. C'était, là aussi, une table de bâtisseurs de mines, de développeurs, universités, cégeps, de gens qui sont préoccupés par le développement économique, mais aussi de développement d'une richesse dans notre région qui est les mines, et, au sortir de cette réunion-là, le communiqué qui a été émis: On est satisfaits puis heureux de la rencontre qu'on a eue avec la première ministre. On est satisfaits et heureux de savoir que ça se passerait à travers des consultations. Et ça se fera à travers des consultations, il n'y a pas là d'incertitude. Ça se fera à travers des consultations, ça a déjà été annoncé.

Donc, c'était un petit peu, M. le Président, pour rectifier certaines affaires et, surtout, pour dire à mon collègue d'Outremont qu'il y a des gens qui pensent différemment, et ce ne sont pas nécessairement... ce ne sont pas des extrémistes. Ils ont leur point de vue, il faut le respecter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Il resterait peut-être une ou deux minutes, alors je pense qu'on n'entamera pas un bloc pour deux minutes.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, rebonjour, tout le monde. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Je vous rappelle les temps qui restent: le groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 59 min; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 h 36 min; le groupe parlementaire formant la deuxième opposition, 40 min 43 s; et, pour les députés indépendants, 20 minutes.

Nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole au député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi. Donc, M. le Président, pour ce bloc-ci, je voudrais -- comment dirais-je? -- procéder ainsi... enfin, comme on fait d'habitude, c'est-à-dire des petites questions courtes, et je souhaite aussi que le ministre va avoir des réponses aussi courtes, là, aux questions que je vais lui poser.

M. le Président, je vais dire au ministre qu'on va parler de la contrebande de tabac pour qu'il puisse se préparer. Et la première question, là, le temps qu'il se prépare, la première question que je lui pose, c'est de dire... J'aimerais savoir, étant donné que, dans son budget, il a décidé d'augmenter la taxe sur le tabac, et on sait, directement comme conséquence, la contrebande va reprendre de l'ampleur... Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, quels sont les objectifs visés en augmentant la taxe sur le tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, 57 secondes.

M. Marceau: J'ai 57 secondes? Pourquoi vous dites que j'ai 57 secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que la question a duré 57 secondes.

M. Marceau: Ah bon! O.K. Mais là j'étais en train de me préparer, mais l'objectif... Bien, la première des choses, c'est qu'il y a eu une affirmation qui vient d'être faite par le collègue de Viau qui était: Automatiquement, si la taxe sur le tabac augmente, automatiquement, il va y avoir une recrudescence de la contrebande de tabac. Je ne crois pas qu'il y ait un lien aussi simple et aussi direct que celui qu'il a évoqué. Je rappelle aux collègues que la contrebande a diminué ces dernières années. Or, les taxes sur la cigarette n'étaient pas en train de diminuer ces dernières années. Bien au contraire, il y a eu des hausses qui ont découlé, entre autres, du rehaussement de la TVQ. Parce qu'il faut voir que le prix du tabac, c'est la somme des taxes spécifiques sur le tabac, de la TVQ et, finalement, des coûts que les entreprises elles-mêmes ont à subir. Alors, première affirmation, là, du député de Viau avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est qu'il découle directement d'une hausse du prix du tabac qu'il va y avoir une recrudescence de la contrebande.

Par ailleurs, j'ai dit hier au député que la hausse du prix du tabac découlant de la hausse de la taxe spécifique sur le tabac va être accompagnée de mesures qui avaient été mises... enfin, qui avaient été incorporées à l'époque dans le projet de loi n° 73 mais que nous avons reprises dans le projet de loi n° 5, des mesures qui vont, d'une part, augmenter les sanctions pour les contrevenants, qui vont augmenter aussi la capacité d'enquête de toute la contrebande, et puis il va y avoir aussi des mesures pour un meilleur étiquetage. Donc, il y a un resserrement aussi, une intensification, si vous voulez, de la lutte contre la contrebande qui va se faire.

Alors, de prédire qu'il va y avoir nécessairement hausse de la contrebande, je pense que c'est un pas, là, que le député franchit qui ne devrait pas être franchi. Et je rappelle, pour terminer, qu'une des raisons importantes pour laquelle on a décidé d'aller de l'avant, ce sont des considérations de santé publique. D'ailleurs, la hausse du prix du tabac que nous avons annoncée a été accueillie très favorablement par les organisations qui luttent contre le tabagisme. Et il est estimé que la hausse de la taxe, c'est un des moyens les plus efficaces pour lutter contre le tabagisme. On estime que 50 000 personnes de moins fumeront à la suite de la hausse du prix du tabac. Donc, il y a des avantages indéniables à aller de l'avant dans cette direction. C'est-u assez court?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à ce que le ministre des Finances vient de dire, l'affirmation qu'il m'attribue, ça ne vient pas de moi. Je ne suis pas l'auteur à l'effet que l'augmentation de taxe va amener automatiquement une recrudescence de la contrebande de tabac, c'est Jean St-Gelais, qui, lui, alors qu'il était président de l'Agence du revenu du Québec, l'année dernière, a dit: De 1994 à 2003, pendant que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, ce gouvernement-là a augmenté les taxes. Et Jean St-Gelais a dit: La contrebande a repris de l'ampleur. Ça ne vient pas de moi, M. le Président. Et on sait qu'actuellement Jean St-Gelais... Jean St-Gelais, c'est quoi, son titre, encore? Je crois que c'est le secrétaire général du gouvernement du Parti québécois présentement. Donc, M. le Président, je crois que le ministre des Finances devrait demander à M. St-Gelais d'où provient cette affirmation-là.

Mais la question que j'ai posée aussi, M. le Président... C'est que le ministre m'a parlé de mesures. Je suis au courant de ces mesures-là que nous avions présentées. Ces mesures-là font suite au rapport du mandat de la commission... l'initiative... ce mandat-là auquel nous avons participé, lui et moi, ainsi que l'actuel président de la Commission des finances publiques. Mais la question, je l'ai posée, était claire. Il m'a dit qu'il faut prendre en considération la question de santé publique. Mais la question que j'ai posée, c'était: Quel objectif qu'il poursuivait? Et je vais l'aider, à savoir, pour augmenter la taxe sur le tabac, est-ce que son objectif, c'était, un, d'équilibrer son budget, deux, réduire le taux de tabagisme?

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Les deux. Les deux, M. le Président. Comme on le dit dans la publicité, les deux. Je crois qu'il y a des mesures qui ont l'avantage de procurer beaucoup de bénéfices. Je crois que, dans ce cas-ci, il y a les deux. D'une part, ça augmente les revenus de l'État. Et je n'ai pas fait de cachettes aux Québécois, j'ai été très clair quant à l'approche que nous avons utilisée. On a commencé par regarder ce qu'on pouvait faire du côté du contrôle des dépenses et on est allés très, très loin. Je vous rappelle le taux de croissance des dépenses pour 2013-2014 à 1,8 %. C'est du jamais-vu depuis 15 ans au Québec. Et ça implique un effort de la part de tous les ministères, de tous les organismes, des fonds spéciaux et des sociétés d'État, donc un effort, là, qui est réparti dans l'ensemble du gouvernement. Mais, une fois qu'on a eu fait cet effort puis une fois aussi qu'on a eu regardé du côté des infrastructures, il n'en demeure pas moins que, pour l'an prochain, il y avait encore un écart qui demeurait, et on a décidé d'aller avec des hausses de taxe spécifiques sur des produits non essentiels.

Cela étant, je disais, il y a des mesures qui sont avantageuses à plus d'un point de vue. Alors, non seulement cela permettait de fermer l'écart qu'il y avait entre nos revenus et nos dépenses pour l'an prochain, mais, en plus de cela, il y a des avantages au plan de la santé publique. J'ai mentionné 50 000 fumeurs de moins. J'ai mentionné que les organismes de lutte contre le tabagisme ont applaudi à la mesure que nous avons annoncée.

Et moi, en fait, je voudrais bien comprendre, là, l'esprit qui anime le collègue de Viau. Est-ce qu'il est contre, donc, cette mesure? Et est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'en même temps que nous allons de l'avant avec la hausse de la taxe nous mettons en oeuvre des mesures que lui-même me dit qu'il a applaudies? Ce sont des mesures qui étaient inspirées des travaux de la commission parlementaire qui s'était penchée sur la lutte contre la contrebande, ce sont des mesures qui, je pense, sont tout à fait en mesure de contrer la recrudescence de la contrebande. Elles sont incluses dans le projet de loi n° 5 que nous avons déposé et puis que j'espère voir le collègue de Viau appuyer à l'occasion de la commission parlementaire qui se réunira dans la prochaine semaine. J'espère que ce sera la même chose avec le collègue de la Coalition avenir Québec. Puis, en fait, donc, encore une fois, je me questionne sur les intentions du collègue de Viau. Je sais qu'hier le collègue de Viau s'est coalisé avec le député de Lévis et a présenté une motion qui visait à ce que l'Assemblée nationale dénonce la décision du gouvernement du Parti québécois de hausser la taxe sur le tabac. Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il est opposé à une mesure visant à réduire le tabagisme? Est-ce qu'il est opposé à une mesure qui permet de réaliser l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Ce que je suis en train de discuter, là, avec... enfin, durant cette commission, c'est de demander à mon collègue, là, le ministre des Finances... Oui, il a décidé d'augmenter cette taxe-là, mais ce que je lui dis aussi, c'est que les rapports, les gens nous disent que ça va faire augmenter la contrebande. Et il est vrai qu'il vient de me dire que, oui, ça va faire diminuer le nombre de fumeurs, mais, M. le Président, ce qui est clair, c'est qu'en augmentant cette taxe-là, donc, les cigarettes vont augmenter, et là la contrebande va reprendre, et la contrebande... Pendant qu'à l'extérieur, ces paquets de cigarettes là, la cartouche va se vendre à 80 $, bien, la contrebande va liquider ça à 20 $. Et, si le ministre a une préoccupation par rapport à la santé, mais je veux aussi lui dire que la contrebande va reprendre de l'ampleur, donc ce qui fait en sorte qu'aux alentours des écoles les jeunes vont pouvoir avoir accès encore plus à la cigarette. Donc, moi, c'est ça que je veux entendre du ministre, à savoir sur quoi il s'est basé pour augmenter ça. Parce que nous, comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on est arrivés au pouvoir en 2003, nous avons pris un certain nombre de mesures. Tout d'abord, par exemple, le budget, qui était à 954 000 $, maintenant il est rendu à 18 millions de dollars qu'on consacre pour lutter contre le tabac. Et ça, ça a fait quoi? La contrebande a diminué de moitié, le taux de tabagisme a diminué. Je pense que, si on veut être conséquent, on veut faire en sorte qu'il y ait moins de fumeurs, il faut prendre des mesures pour attaquer et le tabagisme et la contrebande, M. le Président.

Donc, moi, j'ai demandé au ministre de me dire sur quel rapport qu'il s'est basé. Est-ce qu'il y a un rapport d'experts? Il vient de me dire de... question de santé publique. Est-ce qu'il y a un avis de santé publique pour me dire qu'il va y avoir 50 000 fumeurs de moins? D'où vient cette donnée-là, 50 000 fumeurs de moins?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Juste trouver... Enfin, écoutez... Bien, je vais juste réitérer un certain nombre de choses que j'ai dites déjà. La première des choses, c'est que la hausse que nous avons annoncée est raisonnable. Avant la hausse, il y avait un écart de 8 $ la cartouche entre le Québec et l'Ontario. Et la hausse que nous avons annoncée fait la moitié du chemin. Donc, on va passer de 69 $ à 73 $ au Québec, et il va demeurer un écart avec l'Ontario de 4 $. Donc, une hausse qui est raisonnable.

Puis je voudrais rappeler aussi aux collègues que la commission parlementaire qui s'était saisie du mandat d'initiative n'a jamais recommandé de ne pas hausser les taxes sur le tabac, on n'a jamais eu de recommandation en ce sens-là. En fait, il avait été convenu surtout qu'il ne fallait pas diminuer, hein? Dans le mandat même de la commission, il était convenu qu'il ne fallait pas diminuer les taxes sur le tabac, mais il n'a jamais été convenu qu'il ne fallait pas les augmenter. Alors, c'est l'inverse.

Par ailleurs, je répète que l'intensité de la lutte à la contrebande demeure et, même, augmente, puisque nous augmentons les sanctions, nous augmentons l'effort de détection, la capacité de nos organisations à faire de la détection. On a aussi un meilleur étiquetage, une meilleure identification des produits du tabac.

Puis, écoutez, je pense que c'est important qu'on revoie un peu ce qui s'est passé dans la contrebande, là. À la page A.110 du plan budgétaire, il y a un beau graphique qui nous présente les pertes fiscales liées à la contrebande depuis 2003 jusqu'à 2011, et on voit très bien que, de 2003 à 2006, 2007, 2008, il y a eu une augmentation importante de la contrebande et puis que, par la suite, ça a diminué. Et, aujourd'hui, on estime que c'est à environ 15 % du marché que se situe la contrebande, ce qui est un niveau qui n'est pas négligeable. Mais il y a quand même un niveau qui correspond à celui qu'on avait au début des années 2000, et, dans la mesure où la hausse que nous avons annoncée est raisonnable, dans la mesure où cette hausse est accompagnée de mesures supplémentaires de lutte contre la contrebande, moi, je pense que c'est une approche qui est équilibrée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

**(15 h 20)**

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, quand j'écoute le ministre des Finances qui me dit que... Il a parlé de hausse raisonnable de 4 $, qu'il y a une différence aussi avec l'Ontario. Est-ce qu'il s'est posé la question à savoir pourquoi, depuis 2003, nous n'avons pas haussé la taxe sur le tabac alors que... On se rappelle, crise économique, tout ça, on a pris toutes sortes de mesures, on a donné beaucoup de ressources à Revenu Québec pour aller chercher plus d'argent, mais, nulle part, on a pensé à augmenter la taxe sur le tabac.

Donc, un raisonnement, M. le Président... Le ministre, qu'est-ce qu'il dit dans son raisonnement, c'est que, puisqu'on n'a pas augmenté la taxe sur le tabac depuis 2003 et que le paquet de cigarettes, c'est au Québec que c'est le moins cher, donc il y a encore place à aller chercher de l'argent pour équilibrer son budget. Donc, ce que je veux savoir du ministre: Est-ce que c'est ces deux facteurs-là qui ont guidé sa décision d'augmenter, comme... je vais répéter, étant donné qu'il n'y a pas eu d'augmentation de taxes depuis 2003 et le fait que c'est au Québec que le paquet de cigarettes est le moins cher?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci. Bien, première des choses, là, le collègue n'a pas tout vrai, là, dans... Il y a eu...

Une voix: ...tout est vrai...

M. Marceau: Tout est vrai. Non, non, j'ai dit: Pas tout. L'essentiel est vrai, mais il y a eu des hausses du prix du tabac depuis quelques années. Il y a eu, entre autres -- je veux juste vous le rappeler, là -- un point de TVQ puis, ensuite de ça, un autre point de TVQ, ce qui fait, au total, deux points de TVQ, M. le Président. Et, qu'on le veuille ou non, là, ça a eu des répercussions sur le prix du tabac. Et, pour qu'il voie bien que son raisonnement n'est pas complètement parfait, complet, exhaustif, je réitère qu'il y a eu une diminution de la contrebande alors que le prix augmentait. Alors, il ne va pas de soi, il ne découle pas d'une hausse du prix du tabac que la contrebande va augmenter. Ça dépend du contexte, ça dépend de la manière dont ça se fait, ça dépend aussi des prix qui sont en vigueur chez nos voisins. Il y a plusieurs facteurs qui interviennent. Et, encore une fois, donc, il y a eu une hausse de la TVQ, et la contrebande a diminué.

Cela étant, moi, je suis prêt -- puis le député de Viau va reconnaître là ma grandeur d'âme -- je suis prêt à reconnaître qu'il y a eu des efforts qui ont été faits ces dernières années et que ces efforts-là portent fruit. Je suis prêt à le reconnaître et je pense qu'il faut continuer dans cette direction. Maintenant, une fois qu'ils ont porté fruit, ça nous donne justement une marge pour accroître le prix du tabac, de la même façon que la TVQ avait été augmentée ces dernières années, il y avait une marge qui avait été créée, et je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Puis, tantôt, je n'ai pas pu répondre exactement à une question qu'il a posée, puis je voudrais y répondre de façon plus précise, là. Le 50 000, ça a été calculé... Il y a 50 000 fumeurs de moins, ça a été calculé à l'aide des estimés qu'on a de l'élasticité de la demande de tabac. L'estimé qu'on a, nous, c'est moins 0,6, ce qui veut dire que, lorsqu'on augmente les prix de 10 %, la quantité demandée est réduite de 6 %. Donc, augmentation des prix de 10 % se traduit par une baisse des quantités demandées de 6 %. Ça, ce sont les calculs du ministère des Finances, et ça correspond donc à un bien relativement inélastique, mais, quand même, il y a une réaction. Et il ne sera pas surpris, le député, d'apprendre que, lorsque le prix d'un bien augmente, la quantité demandée de ce bien-là diminue. C'est une des rares lois de l'économie qui tient de façon assez permanente à travers tous les temps, à travers tous les âges, c'est une loi assez universelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Oui, on reconnaît, effectivement, notre professeur économiste, là, oui, mais la question, la question que je veux enfin rappeler, je veux clarifier au ministre, c'est que, oui, il y a eu cette augmentation de TVQ de 1 % à chaque fois, donc ce n'est pas... Comment dirais-je? C'est indirectement que le paquet de cigarettes a été augmenté ou la taxe par cette augmentation de 1 % de TVQ à chaque fois, alors que, là, vous... Enfin, dans le cas du ministre des Finances, c'est sa décision d'augmenter de 18,3 % la taxe, là, sur les cigarettes. Donc, ça, c'est la décision du ministre, ce n'est pas une décision indirecte de l'augmentation, donc. Et, quand le ministre me dit: Le rapport, le mandat d'initiative dit qu'ils n'ont pas... on n'a pas recommandé d'augmenter la taxe...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...juste vous dire que votre 20 minutes est fait, mais vous pouvez continuer. C'est sur votre temps.

M. Dubourg: O.K. Bon, j'achève. Bien, parce que, M. le Président, vous comprenez que cette question-là, c'est une question importante...

M. Marceau: Je vais-tu pouvoir répondre sur son temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, s'il y a une question.

M. Dubourg: ...c'est une question importante tant par rapport à la santé, qui m'intéresse beaucoup, mais par rapport aussi à la contrebande. L'aspect sécurité est extrêmement important, là, parce qu'on ne veut pas que la contrebande reprenne. Donc, oui, il est vrai que je n'ai pas beaucoup de temps, mais il faut qu'on continue ce débat-là parce que ce n'est pas clair, l'objectif qui est poursuivi.

Je le rappelle au ministre, je ne suis pas contre l'augmentation, mais je veux qu'il y ait des ressources additionnelles. D'ailleurs, c'est nous qui avons, en juin 2012, présenté une requête de 60 milliards pour poursuivre les fabricants de cigarettes, donc, et c'est le député de Jean-Talon et notre chef par intérim actuel qui avaient présenté ça. Donc, il ne peut pas nous taxer qu'on est contre une augmentation. Non, on veut prendre des mesures pour contrer le tabagisme et, en même temps, faire diminuer la contrebande. Donc, je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est une question?

M. Marceau: Ça ressemblait à une question. Moi, là, je pense que je vais me permettre de répondre, là.

M. Dubourg: Bien, allez-y, allez-y, je vous écoute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Une voix: Notre bloc est terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais c'est votre temps qui continue si M. le député de Viau veut une réponse du ministre. Mais, s'il ne veut pas une réponse du ministre, il n'y a pas de problème, on change...

M. Dubourg: Non, je vais y revenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

M. Marceau: Vous n'en voulez pas, de réponse? Vous ne savez pas ce que vous manquez.

Des voix: ...

M. Dubourg: Mais oui, vous avez du temps, vous avez du temps.

M. Marceau: Vous ne savez pas ce que vous manquez.

M. Dubourg: Répondez, vous avez du temps. Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Dubourg: Voilà. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Peut-être un autre thème qu'on n'a pas abordé jusqu'à maintenant, puis lequel on souhaiterait aborder, c'est toute la question des transferts fédéraux que... Je voudrais d'abord référer au discours du budget, à la page 28, là, dans laquelle... juste pour, un peu, une mise en contexte. C'est un dossier qui a plusieurs points sur lesquels je vais demander, évidemment, au ministre de prendre davantage de temps pour expliquer à ceux qui nous écoutent. Et je pense que c'est important, c'est des éléments qui ont un impact important sur notre budget.

Et juste vous lire peut-être la première partie, là, de la page 28, là, Transferts fédéraux: un recul de 10 ans, que le ministre, lors du discours du budget, disait: «Les efforts du gouvernement pour équilibrer les finances du Québec sont entravés par les décisions unilatérales prises par le gouvernement fédéral depuis quelques années. En fait, nous sommes en train d'assister à un recul de 10 ans, qui nous ramène au moment où tout le Québec était mobilisé pour éliminer le déséquilibre fiscal.

«Les décisions unilatérales du gouvernement fédéral de 2008 en ce qui a trait au programme de péréquation et de 2011 à l'égard du Transfert canadien en matière de santé ont eu et continueront d'avoir des conséquences néfastes pour les finances publiques du Québec...»

Et là j'arrive dans le document, là, où je vais aussi en faire la lecture, là: «...Québec [considère] essentiel que toutes les provinces bénéficiaires disposent de la même capacité fiscale après péréquation...» À cet égard, le Québec demande, par souci d'équité, le retrait des plafonds imposés par le gouvernement fédéral en 2008 et le retour à la formule de 2007. Ça, c'est ce qui a trait à la péréquation.

Pour ce qui est des transferts en santé: «Le Québec demande que la part du financement fédéral en santé soit ramenée graduellement à une part plus équitable [de] 25 % des dépenses en santé des provinces d'ici 10 ans.» Soit un niveau comparable à celui de 1977 et 1978.

Autre élément important à travers de ce dossier-là, les transferts fédéraux, M. le Président, c'est toute la question des transferts en éducation, l'éducation et éducation postsecondaire, et autres programmes sociaux. «Le Québec demande que le niveau [des transferts] soit ramené au minimum à celui de 1994-1995[...], en tenant compte de l'inflation, et que sa répartition soit plus équitable en tenant compte du nombre de bénéficiaires d'aide sociale.»

Et un autre dossier qui est la question d'Hydro-Québec. Le Québec a soulevé, au cours des dernières années, des dossiers où il demande un traitement équitable de la part du gouvernement fédéral. Certains dossiers prioritaires restent à être réglés avec le gouvernement fédéral à l'instar du règlement de la compensation relative à l'harmonisation des taxes de vente, soit le traitement équitable des revenus d'Hydro-Québec dans la péréquation.

Des voix: ...

M. Chapadeau: Excusez, j'étais distrait un petit peu par mes voisins qui jasent.

**(15 h 30)**

Une voix: C'était la commande du café, je m'excuse.

M. Chapadeau: Ça, c'était le café? O.K. Ça va.

«Dans la foulée de la réforme du programme de péréquation de 2007, le gouvernement fédéral a décidé de traiter tous les dividendes versés par les sociétés d'État oeuvrant dans l'exploitation des ressources naturelles, dont l'hydroélectrité, à l'assiette des ressources naturelles.

«Cependant, dès 2008, le gouvernement fédéral a changé d'avis en traitant différemment les dividendes versés par [Hydro-Québec], une société d'État ontarienne qui transporte et distribue de l'électricité, dans le calcul de la péréquation.

«Cette décision du gouvernement fédéral a eu pour effet de réduire la capacité fiscale relative de l'Ontario à l'assiette des ressources naturelles. Ainsi, [les] paiements de péréquation ont augmenté au détriment des autres provinces bénéficiaires [...] en raison du plafonnement de l'enveloppe de péréquation.»

Il y a aussi, évidemment, toute la question du programme d'infrastructure -- donc, un autre dossier qui sera mis de l'avant dans les prochains mois -- et la négociation au niveau du nouveau plan fédéral pour les infrastructures. En effet, le gouvernement fédéral a annoncé, à son budget de 2011, son intention de mettre en place un plan à long terme en matière d'infrastructures publiques. Étant donné l'expérience passée dans la négociation de multiples ententes à la pièce avec le gouvernement fédéral, le Québec considère que l'approche la plus efficace pour les deux gouvernements et la plus respectueuse des compétences du Québec consiste, pour le gouvernement fédéral, à verser des fonds sous forme d'un transfert en bloc plutôt que dans le cadre de plusieurs ententes administratives visant des projets spécifiques.

Évidemment, je veux laisser l'opportunité au ministre... Parce qu'évidemment ça faisait deux pages du discours du budget, mais donner l'opportunité au ministre d'approfondir ces deux éléments-là qui, évidemment, ont un impact, là, sur la situation financière de notre budget actuel au Québec, donc lui donner l'opportunité d'entrer un peu plus, là, à fond dans ce dossier-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le député. Effectivement, c'est un dossier important, puisque les sommes en jeu sont importantes, et on a pu assister, ces dernières années, à plusieurs annonces qui ont eu pour impact de délester le gouvernement fédéral des responsabilités qui lui ont déjà incombé, en tout cas. Et le gouvernement, essentiellement, a trouvé le moyen de se départir de toute forme de pression financière, et, un peu comme dans le temps du déséquilibre fiscal du début des années 2000, le gouvernement fédéral se retrouve, aujourd'hui et pour l'horizon prévisible, avec une structure de revenus et de dépenses qui le mettent à l'abri de pressions qu'exercent les dépenses les plus importantes pour les citoyens québécois. Je pense à la santé, je pense à l'éducation. Donc, le gouvernement fédéral n'aura plus aucune de ces pressions-là, et, à l'inverse, les provinces, et en particulier le Québec, se retrouvent avec des pressions fort importantes.

Et je vais simplement rappeler un certain nombre d'éléments, là, là-dessus. Première des choses, y a eu des changements qui ont été apportés à la péréquation ces dernières années qui ont eu un impact considérable sur le Québec. Tout d'abord, il y a eu les changements qui ont été annoncés en 2008 pendant la campagne électorale et à l'occasion de laquelle l'ancien premier ministre Charest n'avait pas dit un mot plus haut que l'autre, mais donc des changements importants à la péréquation par la mise en place de plafonds au programme et, par la suite, de plafonds qu'on a qualifiés d'individuels. Et les deux plafonds en question ont eu des répercussions très lourdes pour le Québec, on parle, là, de montants cumulatifs qui sont de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. On parle de 6,5 milliards de dollars pour le Québec en trois ans qui ont découlé de la mise en place de ces plafonds PIB et plafonds individuels.

Le plafond PIB, il faut le comprendre, fait en sorte que l'enveloppe du programme ne peut pas croître plus rapidement que le PIB, ce qui protège donc complètement le gouvernement fédéral des pressions que pourrait exercer le programme de péréquation si, à l'intérieur du Canada, il y avait une augmentation des disparités, des écarts de capacité fiscale entre les provinces. Alors, même s'il y a des écarts de capacité fiscale entre les provinces, il y a un plafond PIB qui fait en sorte que le gouvernement fédéral ne subira pas de pressions à cause de cela. Par ailleurs, ceux qui ont à vivre les pressions, c'est les provinces. Donc, on parle ici, là, de 6,5 milliards de dollars pour le programme de péréquation, strictement pour la question des plafonds.

Et puis, à la péréquation, il y a un autre enjeu, il y a une autre inéquité qui existe, c'est celle du traitement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, comme vous le savez, est répartie en trois éléments. Il y a le bloc production, le bloc transport puis le bloc distribution, et il s'avère qu'en Ontario c'est la même chose, en Ontario c'est la même façon de procéder. Or, pour l'Ontario, le fédéral considère que le bloc production doit être traité comme une assiette fiscale des ressources naturelles, mais que les blocs distribution et transport sont traités comme des assiettes à l'impôt des sociétés, et ce n'est pas le cas pour le Québec, M. le Président. Pour le Québec, le gouvernement fédéral considère que nos trois blocs, là, si vous voulez, distribution, transport et production, sont considérés à l'assiette des ressources naturelles, ce qui nous pénalise. Ce qui nous pénalise, on parle d'un montant, de mémoire, là, de l'ordre de 250 millions de dollars. C'est peut-être plus même, là, donc des sommes considérables à la péréquation.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral a annoncé un autre changement sans consultation l'an dernier lorsqu'il a annoncé que le transfert canadien en matière de santé allait désormais être plafonné à la croissance du PIB nominal à partir de 2017-2018. Et, là encore, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que le principal poste des dépenses -- puis là je n'apprends rien à personne, j'en suis certain, là -- le principal poste de dépenses au Québec non seulement maintenant, mais pour l'avenir prévisible, ça va être la santé. Et on sait que les dépenses de santé augmentent à un rythme pas mal plus important que 3 %, et le gouvernement fédéral a simplement décrété que, lui, le transfert qu'il offre aux provinces va être plafonné au PIB. Et, dans la mesure où la croissance du PIB est plus faible que la croissance des dépenses de santé, ce qui a été le cas tout le temps ces dernières années et ce qui sera probablement le cas dans les prochaines années, à partir du moment où le gouvernement fédéral va dans cette direction-là, c'est donc qu'il nous laisse assumer encore plus qu'auparavant la croissance importante des dépenses en santé.

Ce qui était choquant, je pense, aussi dans l'annonce qui avait été faite l'an dernier, c'est le fait qu'elle... Il y avait deux éléments. Le premier, c'était que ça avait été fait de façon unilatérale, de la même manière que ça avait été unilatéral dans le cas de la péréquation. Première chose, c'est que ça avait été unilatéral, sans discussion avec le Québec ou avec les autres provinces. Puis, deuxièmement, le deuxième problème, c'est que ça se conjuguait à une autre annonce, elle aussi unilatérale, qui avait été annoncée plus tôt... enfin, qui avait été entreprise plus tôt, c'était que l'enveloppe du transfert canadien en matière de santé serait répartie sur une base purement populationnelle, c'est-à-dire sur une base par habitant.

Et là la conjugaison de ces deux éléments-là impose des pertes importantes pour le Québec, puis je vais vous donner des chiffres. Pour 2014-2015, on parle de 172 millions; 321 millions en 2017-2018; puis, à partir de 2017-2018, entre en vigueur le plafond de croissance au PIB. Et, sur la période 2014-2024, là, donc sur 10 ans, on parle de pertes cumulées de 8,6 milliards pour le Québec encore une fois dans un contexte où les dépenses en santé prennent de plus en plus d'importance, un contexte où la population est vieillissante, un contexte où les technologies médicales sont de plus en plus coûteuses. Bon, un contexte, donc, où les dépenses en santé vont augmenter rapidement puis un contexte où nous, au Québec, on veut retourner à l'équilibre budgétaire. Alors, écoutez, on ne peut pas dire que c'étaient des décisions qui étaient réjouissantes que celles qui avaient été annoncées l'an dernier par le gouvernement fédéral.

**(15 h 40)**

Autre élément, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Quant à lui, on sait qu'il y a eu un désengagement du gouvernement fédéral depuis très longtemps maintenant, et le sous-financement du transfert canadien en matière de programmes sociaux coûte au Québec environ 800 millions de dollars. Donc, des sommes, là, qui sont très, très importantes, tant au transfert canadien en matière de programmes sociaux qu'au transfert canadien en matière de santé, qu'à la péréquation. Et ça, ce sont toutes des décisions que le gouvernement fédéral devrait prendre en collaboration avec le Québec puis avec les autres provinces, mais le gouvernement fédéral ne le fait pas.

Là, on a devant nous, M. le Président, M. le député, une négociation qui s'annonce -- et j'espère qu'elle sera fructueuse -- avec le gouvernement fédéral quant au renouvellement du programme Chantiers Canada pour les infrastructures. On sait que le dernier programme Chantiers Canada a été très lourd, hein? Dans sa gestion, ça a été très lourd. Le gouvernement fédéral avait exigé qu'une entente soit signée puis qu'il y ait des approbations pour les projets d'infrastructure qui seraient à financer, avec beaucoup de mesures de reddition de comptes. Donc, une procédure très, très lourde qui a fait en sorte que, par exemple, entre le moment où le plan avait été annoncé puis le moment de la signature de l'entente-cadre, il y avait eu une dizaine de versions du projet d'entente qui avaient circulé, 17 mois entre le plan puis l'entente-cadre, et, par la suite, cette entente-cadre, malheureusement, hein... On se dit: Si l'entente-cadre avait permis, pour la suite des choses, de simplifier la vie, ça aurait été merveilleux, mais ça n'a pas été le cas. L'entente-cadre, une fois qu'elle a été signée, n'a pas empêché le fait qu'une vingtaine d'ententes supplémentaires ont eu à être convenues pour des différents projets d'infrastructure. Alors, ça a été très, très lourd. Essentiellement, ça a été pesant, complexe, et, nous, ce qu'on privilégie pour la suite des choses, c'est une approche en bloc qui comporte des avantages évidents.

Premièrement, ça respecterait les compétences du Québec, ce qui est quand même la chose la plus élémentaire, on se dit, mais... Donc, ça respecterait les compétences du Québec, et une approche comme celle-là serait plus simple, plus transparente, plus prévisible, il y aurait moins de dédoublements, moins de délais. Nous, on estime que c'est la façon de procéder qui est la plus souhaitable pour la suite des choses et on va insister, dans le cadre des discussions qu'on va avoir avec le gouvernement fédéral, pour que le renouvellement de Chantiers Canada se fasse dans le respect de nos compétences, avec une approche de transferts en bloc.

Par ailleurs, je vous annonce, d'ores et déjà, que nous allons porter les revendications du Québec à l'égard des autres transferts -- transferts de péréquation, de santé et de programmes sociaux -- nous allons les porter très clairement au gouvernement fédéral. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et nous allons du côté de l'opposition, Mme la députée de Gouin. C'est à vous la parole, Mme la députée.

Mme David: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner, je suis accompagnée de mon collègue le député de Mercier et qu'à deux nous allons vouloir poser quatre questions au ministre des Finances. Nous espérons qu'avec seulement quatre questions nous aurons des réponses claires, puisque nous avons 20 minutes au total pour y arriver.

Peut-être simplement une remarque préliminaire, nous avons indiqué, lors du dépôt du budget, qu'à notre avis il s'agissait du budget de la déception. Et, en fait, ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a une sorte de quadrature du cercle, un gouvernement qui veut aller vers l'équilibre budgétaire le plus vite possible, mais qui, en même temps, se refuse d'aller chercher de nouveaux revenus là où nous, nous pensons qu'il y en aurait, et des revenus tout à fait importants et intéressants. Donc, évidemment, un gouvernement qui est obligé de s'enfermer dans la logique des coupes dans un certain nombre de ministères, et ça, ça nous paraît extrêmement dommageable. En fait, on a l'impression de revenir un petit peu, pas mal à la fin des années 90.

J'ai donc une première question, et elle concerne l'éducation. On a bien lu dans le budget qu'il y aurait 1,8 % d'augmentation du budget du ministère de l'Éducation. Nous savons tous et toutes que c'est un montant à peine suffisant et, probablement, insuffisant, en fait, pour couvrir les augmentations de coûts, là, dans les dépenses de programmes. Pourtant, on avait dit, au niveau de la campagne électorale, du côté du Parti québécois, qu'on ajouterait 600 ressources professionnelles dans les écoles primaires et secondaires pour travailler en soutien aux enseignantes et aux enseignants, qui, comme on le sait, n'en peuvent plus d'essayer de régler les problèmes des élèves dans leurs classes tout en enseignant, ce qui est quand même leur tâche principale. Donc, on parlait de spécialistes, des orthophonistes, des psychologues, des infirmières, etc. Ça nous paraît vraiment difficile d'imaginer que ces 600 personnes vont être embauchées d'ici 18 mois avec le budget du ministère de l'Éducation.

En cette journée où nous portons le ruban blanc parce que nous voulons insister sur la lutte à l'intimidation dans les écoles, à la violence dans les écoles -- et moi, j'y ajouterais le décrochage scolaire -- j'aimerais savoir comment le ministre entend vraiment, dans les prochains 18 mois, travailler à soutenir les enseignants et enseignantes et respecter la parole donnée en campagne électorale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre question. Il y a plusieurs choses que je pourrais dire. La première, c'est que, l'équilibre budgétaire en 2013-2014, nous, on a déjà été très clairs là-dessus puis on continue à l'être, c'est un engagement pour nous. Mme la députée a raison de rappeler qu'à la fin des années 90 on a eu à rétablir les finances publiques du Québec. Il faut voir qu'en 1994, lorsque le Parti québécois avait été choisi par la population pour gérer le Québec, le déficit était, à l'époque, de 6 milliards de dollars, si ma mémoire est bonne, et donc il y avait un gros problème. Et, aujourd'hui, cette année, lorsque nous avons ouvert les livres de l'État, il y avait des pressions importantes.

Et je veux juste rappeler que moi, je pense que c'est la base de la pérennité de nos programmes sociaux puis des dépenses importantes qu'on veut faire en éducation, en santé, dans la lutte contre la pauvreté ou pour n'importe quel autre programme qu'on puisse vouloir mettre en oeuvre, il faut avoir des finances publiques qui sont saines. Et première des choses, là, moi, je suis en désaccord avec votre prémisse, qui est que ce n'est pas nécessaire. De mon point de vue, c'était quelque chose de nécessaire et important à faire. Et je suis conscient, par ailleurs, que ça implique qu'on ne peut pas tout faire l'année prochaine, ne peut pas tout réaliser les engagements qu'on a pris. Le temps n'a pas arrêté de tourner, là, le 20 novembre dernier, et une partie des engagements qu'on a pris vont être réalisés, mais pas tous.

Je veux juste rappeler quand même que, depuis que nous sommes arrivés, on a... Je peux arrêter si vous voulez, mais je vais juste rappeler rapidement, là, on a annulé la hausse des droits de scolarité, on a fermé Gentilly-2, on a l'équilibre budgétaire, on a annoncé des places en CPE, on a fait du logement social, on a investi en soins à domicile. Écoutez, on en a fait beaucoup, on n'a pas tout fait. Cela étant, on a protégé le budget de l'Éducation. Ma collègue la ministre de l'Éducation va apporter des précisions aux mesures qui vont être mises en oeuvre au moment du dépôt des crédits, je ne peux pas faire ça aujourd'hui pour elle. Cela étant, on va en faire le maximum parce que, dans les limites qui nous sont imposées par le fait qu'on voulait arriver à l'équilibre budgétaire l'an prochain, c'est clair que, par la suite, on pourra en faire plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci de m'accorder le temps. Je comprends la logique du ministre. On ne partage pas nécessairement son empressement à arriver à l'équilibre budgétaire, mais je comprends sa logique. Mais, si c'est la logique, alors pourquoi M. le ministre n'a pas considéré de s'assurer que le Québec touche les revenus légitimes qui lui reviennent? Une des sources les plus légitimes pour n'importe quel État, c'est une juste part, une, disons, compensation adéquate pour l'exploitation de ses ressources naturelles. Vous aviez pris des engagements pour le secteur minier. Le secteur minier, M. le ministre, s'est fait entendre comme jamais dans l'histoire du Québec au cours des neuf années du règne du Parti libéral. Ils avaient des gens très haut placés à tous les niveaux, des lobbyistes très, très bien outillés et des ministres et des députés excessivement complaisants.

Vous vous en souvenez, je suppose, à l'époque où vous étiez dans l'opposition officielle, vous vous étiez engagés à aller chercher 5 % de redevances, non pas sur les profits, parce qu'on sait les pratiques pour échapper aux profits, mais sur la valeur brute, plus un 30 % sur le surprofit. C'est vraiment quelque chose de très logique et vraiment de base.

Est-ce que M. le ministre ne pense pas qu'au lieu d'être continuellement encore à l'écoute de l'industrie minière on devrait peut-être être à l'écoute de l'éducation, des étudiants, des enseignants, donc de se dépêcher d'aller chercher ces ressources-là? Qu'est-ce qui empêche vraiment? C'est quoi, le... Outre, je dirais, le bras de fer médiatique, puis les mises en garde, puis, bon... Mais, sur le plan réel, puisque d'autres pays l'ont fait, qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'aller chercher une juste part si on pense en plus que, là, on se ramasse avec une facture de plus de 1 milliard de dollars pour la restauration des sites miniers que ces minières, après avoir dépouillé notre sous-sol de ses richesses, ont laissée pour nous, à nos frais, à cause de la complaisance du gouvernement qui précédait?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui, merci. Bien, la première des choses que je voudrais vous dire, c'est que nous avons annoncé qu'il va y avoir une révision du régime minier. Il n'y a pas de changement là-dedans, on va la faire. Déjà, il y a du travail qui est fait, puis le travail qui est fait est réalisé en droite ligne avec les principes que nous avons énoncés puis que vous venez de réitérer, c'est-à-dire une redevance sur la valeur brute et puis, deuxièmement, une taxation du surprofit. Le travail qu'on fait va dans ce sens-là, et, dans les prochains mois, vous allez avoir l'occasion de, premièrement, vous exprimer sur les changements que nous entendons apporter puis sur les modalités...

Mais ça, ça va se faire... Il n'y a pas d'enjeu là-dessus, puis ça va...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez, on va laisser M. le ministre répondre.

M. Marceau: Ça va prendre deux secondes. De toute façon, la seule chose que je voulais ajouter, c'est que l'entrée en vigueur du régime, ce sera pour 2014, là, ce ne sera pas pour 2013. C'est pour ça qu'il n'y a pas de revenus qui proviennent de ça. De toute façon...

Puis dernier élément, puis, après ça, je vous laisse y aller, le choix qu'on a fait, c'est que les revenus des redevances vont aller dans le remboursement de la dette, et, donc, il n'y aura pas de financement de services courants, là, si vous voulez, de services pour l'année 2013-2014 ou même 2014-2015 qui pourraient être financés par les redevances. Nous, on a fait le choix d'aller complètement du côté du remboursement de la dette. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier... Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui. Ça va être Mme la députée de Gouin. Je ne peux pas dire que je suis vraiment satisfaite des réponses du ministre des Finances, ni sur l'éducation ni sur les redevances minières. D'abord, sur l'éducation, la seule réponse, c'est: On va essayer de le faire le plus vite possible. Mais ce que je comprends, c'est que ça va vraiment être difficile en 2013 d'embaucher le personnel non enseignant, les professionnels pour aller aider les enseignants et enseignantes des écoles primaires et secondaires. Ça fait tellement longtemps qu'on attend, je ne peux pas imaginer qu'on va attendre encore 18, 20 ou 24 mois.

Et, en ce qui a trait aux redevances minières, je comprends, c'est vrai, j'ai entendu la ministre des Ressources naturelles nous dire: On n'a pas changé d'avis, on va y aller sur la base du minerai extrait et des surprofits. Bien, la question qui se repose tout le temps: Bien, parfait, très bien, alors faites-le. Pourquoi encore attendre? Pourquoi encore consulter des gens qui, de toute évidence, n'ont pas la moindre envie de donner cet argent?

Et, pendant que nous consultons, nous consultons et nous consultons, j'aimerais soumettre une troisième question. Et ça, ça touche des gens qui ne vont jamais au club 357, qui n'en ont pas les moyens, qui, eux, sont assez rarement consultés, et je parle des personnes les plus pauvres de la société québécoise. Nous avons demandé au ministre des Finances, avant qu'il dépose son budget, de rehausser la prestation des personnes à l'aide sociale dites aptes au travail, qui, en ce moment, ont moins de 600 $ par mois, de la rehausser au moins à ce que ça vaudrait cette année si on avait indexé chaque année, depuis 2003, pleinement la prestation. Ça représente pour chaque individu une augmentation d'à peu près 45 $ par mois. Je répète: Par mois. Ça peut nous paraître ici dérisoire, mais, quand on a moins de 600 $ par mois, c'est important. Je voudrais donc savoir si le ministre des Finances compte aller dans ce sens dès 2013.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. La première des... Je veux juste revenir sur l'éducation. Je veux juste que vous sachiez que, déjà à l'intérieur des paramètres que nous avons annoncés, on va réaliser des choses qui étaient prévues aux conventions collectives. Il va y avoir réduction du nombre d'élèves par classe au premier cycle du secondaire, l'ajout de ressources professionnelles et la bonification des services aux élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage. Donc, il y a déjà des améliorations qui découlent des montants qu'on a mis. Cela étant, il y aura des ajouts qui seront annoncés par ma collègue de l'Éducation.

Sur la question des redevances minières, là, je ne suis pas certain de bien comprendre quelle réponse pourrait vous satisfaire. Le travail, il a été entrepris. Puis vous verrez peut-être, au moment où vous verrez le fruit, que le travail n'est pas aussi simple que ça puisse paraître, là. Ce n'est pas simplement de dire: Je vais faire une redevance minière de tant de pourcentage, là, il y a comme un travail en dessous. Puis, sur la question du surprofit, il y a une opérationalisation, là, qui n'est pas simple. Puis l'opérationalisation de ce principe-là en Australie ne se transfère pas directement au Québec comme on le voudrait à cause des autres éléments qui sont en place dans le régime fiscal au Québec, à cause des autres éléments réglementaires. C'est aussi simple que ça, là, c'est une question de faire... Puis, quand on est arrivés, il y avait urgence pour nous de mettre de l'ordre dans les finances publiques, et puis, rapidement, il est devenu clair qu'il fallait aller du côté d'un budget, puis on n'a pas pu... Étant donné le nombre de corps humains qui est limité dans le ministère des Finances, là, on ne pouvait pas tout faire en même temps. Puis, étant donné le fait qu'il y avait plusieurs semaines, voire mois de travail pour arriver au régime de redevances minières, il a fallu prendre la décision de le faire après.

Cela étant, je vous le répète et je vous le réitère, il va y avoir plus de revenus qui vont découler du nouveau régime de redevances minières, mais les nouveaux revenus vont aller au remboursement de la dette, ils ne vont pas aller...

Une voix: Et, sur l'aide sociale, M. le ministre?

M. Marceau: Ah oui! sur l'aide sociale, excusez-moi. Bon, bien, enfin, la lutte à la pauvreté plus généralement, deux éléments. La première, c'est... Vous savez qu'on a annoncé le remplacement de la taxe santé uniforme à 200 $ par la contribution santé progressive. Ce n'est pas autant que j'aurais voulu. Ce n'est pas autant que plusieurs Québécois l'auraient voulu, j'en suis conscient. Cela étant, il y a quand même presque 1 million de personnes de plus qui n'auront pas à payer le 200 $, qui sont des gens, pour l'essentiel, qui sont concentrés dans les revenus allant de 14 000 $ à 18 000 $. Il y a aussi tous ceux qui sont entre 18 000 $ et 42 000 $, qui, plutôt que payer 200 $, vont payer 100 $. Ce n'est pas autant qu'on l'aurait voulu, mais c'est quand même une grande amélioration selon nous.

Sur l'aide sociale, ma collègue députée de Taschereau, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, a déjà annoncé qu'elle allait mettre en place des mesures pour aider les bénéficiaires de l'aide sociale à se réinsérer en emploi. Nous, on pense que la meilleure façon d'aider les gens... Parce que vous avez parlé des gens qui sont aptes au travail, là. La meilleure façon, c'est encore de leur donner le moyen de retourner dans le marché du travail. Et l'aide sociale a été indexée récemment par... L'annonce de l'indexation, ça représente un 71 millions de dollars de plus. Je sais que ce serait bien de faire plus, mais les contraintes auxquelles je faisais face... ou que nous faisions face étaient difficiles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Vous comprenez, M. le ministre, que les contraintes avec lesquelles vivent les gens sur ce revenu-là, là, d'à peu près...

M. Marceau: Je comprends.

M. Khadir: ...moins de 600 $ par mois sont encore plus importantes. À l'échelle humaine, c'est incomparable.

Vous parlez de contraintes, je dis: Je comprends. Je ne partage pas votre logique, mais je la comprends. Mais, si c'est vrai, alors pourquoi donner autant d'avantages inutiles aux pharmaceutiques? Juste en 2011, M. le ministre -- et personne, ni parmi l'ancien gouvernement libéral, ni l'industrie pharmaceutique, ni vos experts, n'ont contredit nos chiffres -- juste en 2011, dépendamment à qui on se compare dans les pays de l'OCDE -- les pays développés, là, d'accord, la France, la Grande-Bretagne -- on a donné entre 700 millions et 1 900 millions, donc 1,9 milliard de dollars d'avantages par rapport à d'autres pays qui négocient, qui achètent les mêmes médicaments que nous. C'est qu'on a décidé, donc, d'avantager les compagnies pharmaceutiques. En retour, on a perdu 3 000 emplois au cours des cinq dernières années. Et il est évident que ce système-là n'a pas marché, même M. Landry l'a reconnu.

Tout ce qu'on vous demande maintenant, à cette étape-ci, qui va être facile, qui ne demande pas des heures et des semaines de travail de la part de votre gouvernement, c'est de faire, d'instaurer à l'échelle du gouvernement, comme d'autres gouvernements l'ont fait, la même chose que les établissements de santé font actuellement. Vous le savez que les établissements de santé au Québec sont réunis en quatre consortiums, ils sont capables d'aller chercher 30 % de réduction par rapport à ce que la RAMQ rembourse pour les médicaments d'ordonnance. Alors, pourquoi ne pas l'étendre à l'échelle du Québec? 30 % dans la facture de la RAMQ, ça veut dire plus de 1 milliard de dollars. 30 %, M. le ministre, c'est 1 milliard de marge de manoeuvre. Vous avez parlé de contraintes. Moi, je vous propose simplement de ne pas faire de cadeaux à des multinationales pharmaceutiques et de vous donner une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, on a commencé à agir quant à nos dépenses dans... enfin, qui servent à appuyer le secteur pharmaceutique. Enfin, on a revu la façon ou l'approche qu'on avait à l'égard du secteur pharmaceutique. Vous savez qu'on a aboli la règle des 15 ans, d'une part, puis qu'on a décidé d'aller vers des mesures d'appui plus directes au secteur pharmaceutique de façon à favoriser la recherche au Québec. On pense que la règle des 15 ans ne remplissait plus le rôle qu'elle avait à l'époque qui était d'appuyer le secteur pharmaceutique.

L'approche qu'on a maintenant, c'est ce qu'on appelle des... On a fait un fonds d'appariement puis on va contribuer à la mise en place d'un consortium de recherche avec le secteur pharmaceutique et...

M. Khadir: Avant de donner d'autres bonbons, est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire des économies?

**(16 heures)**

M. Marceau: Non, mais, regardez...

M. Khadir: Vous leur donnez des bonbons encore.

M. Marceau: Non. Il y a deux choses à faire là-dedans, il y a deux choses à voir. D'une part, il y a le coût des médicaments, puis moi, je partage l'idée que vous avez qu'il faut payer aussi peu que possible pour nos médicaments. En même temps, il y a eu un appui au Québec depuis quasiment 20 ans, je dirais, qui visait à maintenir au Québec une grappe de biopharmaceutique, une grappe d'entreprises. Parce qu'il y a le côté coûts pour l'État puis il y a le côté activité économique, stimulation...

M. Khadir: Non, mais ça ne balance pas, M. le ministre.

M. Marceau: Mais, M. le député, je conviens avec vous que l'approche que nous utilisions ne rendait plus les services qu'elle devait rendre, j'en conviens avec vous. D'ailleurs, on a changé d'approche. Mais moi, je crois encore, je continue de penser qu'il y a moyen de maintenir de l'activité économique dans ce secteur-là à Montréal. Vous savez, c'est un secteur important à Montréal. Je pense qu'on gagne à avoir un secteur biopharmaceutique qui se développe puis qui stimule notre activité économique.

Cela étant, il y a un équilibre à trouver, puis, là-dessus, j'en conviens avec vous, là, il y a un équilibre à trouver entre stimulation, activité économique, d'une part, puis le coût de nos médicaments, d'autre part. Là, nous, on a décidé d'essayer autre chose, une autre approche. On va voir quel genre de résultats on obtient, mais je pense qu'il est permis de croire que la nouvelle approche qu'on a décidé d'adopter puis qui correspond plus à la façon de faire de l'industrie... moi, je crois qu'il y a moyen de croire que ça va donner des bons résultats.

Cela étant, vous savez, il y a des modèles qui s'offrent à nous... C'est pas d'appui à l'industrie pharmaceutique, auquel cas ils vont aller ailleurs. Et évidemment, dans ce cas-là, on peut payer les médicaments moins cher, mais moi, je vous pose la question puis je vous retourne la question autrement: Est-ce que vous êtes prêt à voir disparaître toutes les entreprises du secteur pharmaceutique? On parle de plusieurs, plusieurs milliers d'emplois, M. le député, à Montréal. C'est tout.

M. Khadir: M. le ministre...

M. Marceau: Je pense qu'il y a un équilibre à trouver.

M. Khadir: Le critique... le critique...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va laisser le député de Mercier pour la dernière minute.

M. Marceau: Excusez-moi.

M. Khadir: Le critique de l'industrie pharmaceutique qui vous parle, moi, je serais prêt à considérer même une protection de 25 ans s'il le faut -- je lance un chiffre comme ça -- pour de la véritable innovation. Le problème, c'est qu'au Québec comme ailleurs les entreprises pharmaceutiques -- et ce n'est pas moi qui le dis, c'est un rapport de deux spécialistes français commandé par le président Sarkozy -- ils nous ont menés en bateau, ils ont fait des quasi-copies puis ils nous les ont patentées comme des médicaments de... et on a perdu des milliards de dollars à cause de ça. Ce que je vous dis, c'est qu'appuyons la véritable recherche et l'innovation, mais cessons de donner des bonbons et d'entretenir des «welfare bums», en quelque sorte. C'est des «welfare bums» qu'on a entretenus depuis des années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 10 secondes.

Mme David: S'il nous reste 10 secondes, j'aimerais ajouter que, de toute façon, ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est essentiellement d'avoir un système centralisé de négociation des médicaments. Je ne vois pas en quoi cela serait mauvais pour une industrie pharmaceutique, disons, digne de ce nom. On protège l'État, on protège les consommateurs, ça n'empêche pas de protéger l'industrie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci, Mme la députée. Quatre questions, quatre réponses, remarques préliminaires, remarques finales en 20 minutes. Je vous félicite pour la gestion de votre temps. Et nous passons maintenant du côté du parti gouvernemental.

M. Claveau: ...juste pour rassurer les gens...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: ...les députés de Gouin puis de Mercier, leur donner une petite expérience terrain et les mêmes préoccupations, moi, du comté de Dubuc, que j'avais par rapport aux minières. Et, dans mon comté, se trouvent particulièrement deux minières, la mine Niobec, avec un projet d'investissement de 1,1 milliard, une troisième, quatrième dans le monde du côté de la production du niobium, et qui, dans son projet d'investissement, a mis en place, en collaboration du milieu, un comité milieu avec les citoyens et un comité entreprise avec les élus qui suivent particulièrement tout le développement pour avoir un développement beaucoup plus responsable...

Et également une expérience personnelle en tant que préfet, avant d'être député, avec une autre minière qui est Ressources Arianne, une mine de phosphore dans le secteur du lac Paul. Juste pour vous situer, la MRC du Fjord a un territoire qui est plus grand que la Suisse. Donc, la MRC du Fjord, 20 000 de population, mais, lorsqu'on englobe avec le comté de Dubuc, la MRC est incluse en plus de La Baie, Laterrière et Shipshaw... Et la MRC avait développé un protocole avec cette ressource tout particulièrement pour avoir des retombées quant à l'exploitation de cette ressource non renouvelable sur son territoire et avait développé un modèle qui demandait une redevance avec les volumes d'extraction qui donnait environ à la MRC entre 1 million, 1,5 million, tout dépendant du volume extrait et tout dépendant du prix du marché. Et l'entreprise, suite au développement de cette entente, l'entreprise était prête à signer ce protocole, sauf que l'association des minières a dit: Bien, regarde, c'est trop avant-gardiste. Ils ont eu des pressions puis ils ont reculé.

Cependant, toutes ces démarches et tout ce processus ont été remis à la ministre des Ressources naturelles. Et ceci pour vous dire que, les mêmes préoccupations que vous avez, on les a aussi, et ce qui est rassurant... La ministre, je lui ai donné l'occasion de rencontrer ces dirigeants, et, pour une première fois, là, ces dirigeants, auprès de la ministre... La ministre a parlé de la direction que notre gouvernement prenait, ces gens-là sont très intéressés. Et elle a parlé de transformation, de deuxième, troisième transformation, et ils se sont proposés à envoyer... et de collaborer dans des projets de deuxième transformation, entre autres avec le phosphore, ce qui n'existait pas. Et c'est la première fois qu'on demandait de la deuxième et troisième transformation. Et, lorsqu'on leur en demande, ces gens sont ouverts. Et vous comprenez que cette expérience vient vous donner les préoccupations gouvernementales qui vont dans le même sens, et soyez assurés que cette écoute, elle est bien prise par la ministre des Ressources naturelles, et on a les mêmes préoccupations, puis c'est dans la ligne...

Et puis, un autre élément, ce matin j'ai pris, pour donner un exemple, le terme aussi de décrochage scolaire, mais ce que je voulais ramener du côté éducatif aussi, au Saguenay--Lac-Saint-Jean on a un organisme qui est le CREPAS, conseil régional pour l'abandon scolaire, et le nouveau terme... Parce que, pour avoir participé aussi, également, avec les Français à un échange, on emploie beaucoup plus la persévérance scolaire, qui est beaucoup plus positif. Et on a une chaire concernant ce décrochage au Saguenay--Lac-Saint-Jean, et on a, du côté éducatif, cette même préoccupation. Et je pense qu'avec les efforts puis qu'est-ce qu'on a prévu au sein de notre budget le ministre des Finances a tenu compte de cette réalité pour maintenir notre système éducatif et permettre certaines initiatives et des projets pilotes et pour essayer de donner un peu d'oxygène au système éducatif. Je pense que c'est une préoccupation constante. Puis, compte tenu de l'équilibre budgétaire, qui était tout un défi au départ, on va dans le bon sens. Et, si ça peut vous rassurer, moi, je pense que le ministre avait un excellent budget, puis vous allez être satisfaits. Donnez un petit peu de temps. Et je donne le temps à mon collègue.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Dubuc. La parole au ministre des Finances.

M. Marceau: C'était à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Bien, alors, c'est le député de Bonaventure.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Il vous reste 16 minutes.

M. Roy: Très heureux de prendre la parole enfin. Merci, mon collègue député de Dubuc. Je salue, bon, mes collègues députés et la classe qui est très tranquille. C'est des gens disciplinés, très intéressant.

Écoutez, j'aimerais revenir sur certains éléments par rapport à l'exploitation de notre sous-sol. Tout à l'heure, bon, le député d'Outremont a dit que nous devions agir rapidement pour développer l'exploitation de notre sous-sol parce que nous perdrions, d'une certaine manière, des opportunités de marché. Et là ça ouvre une parenthèse, O.K., celle de la stratégie que j'appelle la stratégie d'apeurement généralisé ou de la fin des temps si le Parti québécois rentre au pouvoir.

Je fais une rétrospective par rapport à mon expérience, je dirais, électorale, où on allait voir des aînés, et les aînés étaient vraiment en situation de stress par rapport à un discours qui véhiculait les choses suivantes. Si le Parti québécois rentre au pouvoir, vous allez perdre vos pensions de vieillesse et souffrir dans d'atroces douleurs, etc. Donc, un peu... discours face auquel on devait démystifier d'une manière systématique cet apeurement. On a aussi, par rapport à la population, quand on... Bon, on dit, actuellement, qu'il y a un certain ralentissement économique, et, bon, j'ai reçu des courriels où il y a des gens qui me disent: Bon, le PQ, le Parti québécois, est au pouvoir, ça se peut-u que ça va... Écoutez, ça, il faut se battre continuellement contre l'apeurement puis, je dirais, une certaine stratégie de désinformation.

**(16 h 10)**

Puis il y a aussi l'épouvantail de la fuite des capitaux, de la perte des investissements possibles si la fiscalité touche les plus riches. Donc, ça nous renvoie aux histoires du bonhomme Sept-Heures, d'où l'empressement perpétuel à réduire la charge fiscale des plus nantis pour, théoriquement, leur permettre de faire des investissements qui, en réalité, ne viennent pas. Souvent, ils sont pris en profits.

Et là je reviens à mon affaire. J'ai ouvert une parenthèse sur l'apeurement généralisé. Tout à l'heure, je disais que si... Bon, certains discours, si on n'exploite pas nos mines tout de suite, nous allons perdre des opportunités d'affaires. Bien, écoutez, les infrastructures, dans le monde, ne sont pas éternelles, et leur entretien et leur renouvellement vont toujours être nécessaires, ce qui va faire en sorte que notre minerai va toujours être en demande. Donc, il n'y a aucun problème à ce niveau-là, d'où l'idée de prendre le temps pour, donc, susciter l'exploration, l'exploitation et la deuxième et la troisième transformation.

Autre élément de réflexion, le parti de l'opposition semble affirmer qu'il est le parti de l'économie et que le parti au pouvoir n'a aucune compétence en la matière. Face à de telles affirmations, j'aimerais apporter une autre interprétation des faits. Donc, le parti de l'opposition laisse entendre que le Parti québécois n'a pas d'intérêt pour la croissance économique. Et ça, je l'ai entendu à plusieurs reprises. Je vous dirais plutôt que c'est la perception divergente de la croissance économique qui, ici, est en jeu. La question qui se pose, c'est: La croissance pour qui, au bénéfice de qui? Si c'est la croissance pour tous, un Québec pour tous, nous sommes sur la même longueur d'onde. Par contre, je ne crois pas que la notion de partage de la prospérité économique fasse partie de l'idéologie du parti de l'opposition. En général, les ténors de la croissance économique ont peu de vue sur les impacts environnementaux et, surtout, ne remarquent pas les inégalités qui peuvent résulter d'un mauvais partage des gains associés à cette dite croissance.

Donc, si la croissance économique était pour tous les Québécois, comme le dit le parti de l'opposition, nous aimerions, bon, savoir pourquoi le parti de l'opposition a transféré à rabais nos ressources naturelles, pourquoi le parti de l'opposition n'a pas discipliné et normé avec un minimum d'éthique le secteur de la construction, pourquoi avoir fait de la crise étudiante une dépense supérieure aux revenus, pourquoi ne pas avoir fait de représentations plus significatives face à la réforme de l'assurance-emploi, pourquoi ne pas avoir fait aussi des représentations face aux modifications de l'accessibilité à la pension de vieillesse, qui sont des scénarios d'appauvrissement collectif, et surtout pourquoi avoir endetté le Québec d'une manière aussi démesurée.

Tout à l'heure, bon, le député d'Outremont a dit que l'incertitude tue l'économie. Par contre, j'aimerais peut-être répondre que c'est plutôt l'endettement qui peut tuer l'économie. L'État québécois, je dirais, s'est endetté massivement pour soutenir un modèle de développement et offrir des services qui ne sont pas nécessairement liés à une augmentation du soutien à la population. Et là, si on fait, bon, une extrapolation, on peut dire que les ménages se sont endettés aussi puis qu'on a offert une forme d'endettement aux étudiants pour venir compenser l'augmentation des frais de scolarité.

Donc, la stratégie de dopage de croissance économique par l'endettement amène un mirage d'espérance chez les individus, qui déconnectent du réel et des ressources rationnellement disponibles pour une nation. Qui plus est, cela fausse l'interprétation de l'efficacité d'un gouvernement et de sa capacité à améliorer réellement les conditions de vie socioéconomiques de sa population, d'où l'obligation de notre gouvernement de rétablir l'équilibre budgétaire pour reconnecter notre compréhension de la prospérité sur nos moyens et nos capacités collectives. Le stress engendré par la proposition d'un train de vie irréaliste financé par l'endettement, tant au niveau des États que des individus, est malsain parce que ça oblige à des stratégies de -- j'ouvre la parenthèse -- désintoxication de notre économie par le retour à l'équilibre.

Puis, à ce titre, j'aimerais rappeler certains éléments de notre budget. Et là je rentre dans l'aspect plus quantitatif et... bon, des différents éléments. Ça fait que je vais y aller en fonction des informations que j'ai ici. Donc, le cadre financier du budget prévoit un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. En effet, dès l'an prochain, le niveau des dépenses sera comparable à celui des revenus, ce qui permettra le retour à l'équilibre budgétaire. Le cadre financier incorpore, par ailleurs, une provision pour éventualités de 200 millions de dollars en 2012-2013, de 400 millions de dollars en 2013-2014 et de 500 millions de dollars annuellement par la suite. À compter de 2014-2015, un écart de 430 millions de dollars reste à résorber, une amélioration par rapport à celui de 875 millions de dollars prévu au budget de 2012-2013.

En 2012-2013 et 2014-2015, la croissance annuelle moyenne des revenus budgétaires sera de 4,4 %. Les révisions au cadre financier découlant des perspectives économiques ainsi que de certaines décisions gouvernementales antérieures requièrent des efforts budgétaires importants. Ces efforts totaliseront 1,4 milliard de dollars en 2013-2014 et 2,8 milliards de dollars en 2014-2015. J'ai essayé d'apprendre ça par coeur, mais désolé... Pour y arriver, le gouvernement met en place une approche équilibrée, soit un contrôle accru des dépenses incluant la réduction des niveaux d'investissement public en immobilisations et des efforts aux revenus.

Pour 2013-2014, les dépenses de programmes augmenteront de 1,8 % ou de 1 149 000 000 $, s'établissant ainsi à 63,8 milliards de dollars. Les dépenses des programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux augmenteront de 1 039 000 000 $ ou de 3,4 %. En incluant les dépenses de 1 444 000 000 $ prévues au FINESSS, la croissance du financement pour la santé s'élève à 4,8 %. Celles allouées au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport seront majorées de 183 millions de dollars, soit 1,8 %, alors que celles octroyées au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie seront haussées de 122 millions de dollars, soit 2 %. Les dépenses au ministère de la Famille augmenteront de 77 millions de dollars ou de 3,2 %. Les autres ministères verront globalement leurs dépenses diminuer de 272 millions de dollars ou de 2 %.

En 2014-2015, la croissance des dépenses de programmes passera de 3 % à 2,4 % en raison, notamment, de l'effet de la réduction du niveau annuel des investissements publics en immobilisations.

En ce qui a trait à l'importance des dépenses gouvernementales dans l'économie, après avoir atteint un sommet de 24,2 % en 2009-2010, au moment de la récession, dans le contexte du retour à l'équilibre budgétaire, le poids des dépenses gouvernementales dans l'économie sera graduellement ramené à 22,7 % du PIB. Par rapport à la moyenne historique de 1973-1974 à 2014-2015, c'est un écart de 1,5 point de pourcentage.

Le retour à l'équilibre budgétaire est une excellente décision pour la santé de nos finances publiques, mais certains, comme Québec solidaire, ont fait part de leur désir que le Québec reporte d'au moins un an l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et je pose la question au ministre: Qu'est-ce que le ministre répond à ceux qui souhaitent que le gouvernement reporte le retour à l'équilibre budgétaire? J'aimerais aussi qu'il nous explique comment il a réussi à résorber l'impasse laissée par le gouvernement de 1,4 milliard en 2013-2014 et de 2,8 milliards en 2014-2015.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, 2 min 30 s.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le député de Bonaventure. À la première question, là, pourquoi est-ce qu'on a trouvé nécessaire d'aller de l'avant avec l'équilibre budgétaire dès 2013-2014, il y a plusieurs raisons qui militent en faveur de ça. Le première, je pense, c'est la plus importante, c'est qu'on était capables de le faire. À partir du moment où on est capable d'avoir un budget équilibré, je pense qu'on ne devrait pas hésiter à le faire.

La deuxième, tout aussi importante, moi, je pense, c'est que retourner à l'équilibre, ce n'est pas simple, c'est difficile, c'est exigeant, mais, à partir du moment... Je veux dire, le fait que ça soit difficile et exigeant, ça n'implique pas qu'il faille reporter des décisions. De mon point de vue, reporter les décisions difficiles, ça n'a jamais réglé les problèmes, et je pense que c'est important de régler le problème aussi rapidement que possible.

Il y a des facteurs, par ailleurs, qui rendent la chose encore plus importante, encore plus... qui nous imposent d'aller plus rapidement que nos voisins. Par exemple, la récession de 2009 a affecté moins le Québec que d'autres régions, et je pense qu'à partir du moment où on avait un moins grand impact il était plus aisé pour nous de retourner à l'équilibre budgétaire.

Deuxièmement, il faut voir que nous sommes plus endettés que nos voisins. Et le fait que nous soyons plus endettés nous impose de cesser de faire croître notre dette autant et, donc, de retourner à l'équilibre budgétaire plus rapidement.

Troisièmement... ou quatrièmement ou cinquièmement, parce que, là, ça fait plusieurs éléments que je dis, il y a le fait aussi que le principal élément qui va contribuer à nos dépenses dans le futur, c'est la santé. Puis ça, ça s'explique beaucoup par le vieillissement, et notre population vieillit, chez nous, plus rapidement qu'ailleurs. Alors, pour cette raison-là, c'était bien important de retourner rapidement à l'équilibre budgétaire.

Alors, toutes des raisons qui militent en faveur d'un retour à l'équilibre budgétaire plus rapidement qu'ailleurs. Et, quand on compare, là, la vitesse à laquelle, nous, on est retournés, vous constaterez qu'on est retournés au bout de quatre ans après l'arrivée de la récession avec la Colombie-Britannique, qui avait été affectée à peu près de la même manière que nous par la récession. Mais le gouvernement fédéral prend plus de temps, et l'Ontario, encore plus de temps, et je pense que la décision que nous avons prise est la bonne.

Quant à la... Je ne sais pas combien de temps il me reste, là, mais... Il ne reste plus de temps?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! il vous reste 75 minutes, monsieur.

M. Marceau: Ah, mon Dieu! O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, au bloc, là, si on suit, ça serait terminé. Mais, de toute façon, si vous complétez votre réponse, ça va être sur votre temps.

M. Marceau: Bien, je vais juste compléter sur la... Il y avait une impasse, effectivement, qui... il y avait une impasse dans les finances publiques du Québec pour l'an prochain puis l'année suivante. On parle de 1,4 milliard en 2013-2014, on parle de 2,8 milliards en 2014-2015. Cette impasse-là résultait, premièrement, d'une croissance économique moins forte que prévu; deuxièmement, de pressions importantes qui découlaient des dépenses passées en infrastructures et puis des ententes qui avaient été signées avec des fédérations médicales; puis, troisièmement, il y avait un trou qui était encore présent dans le cadre financier de 875 millions.

Alors, comment on l'a résorbé? Bien, écoutez, on a utilisé une approche qui nous semble la plus équilibrée. Je l'ai déjà dit, on a, tout d'abord, fait le maximum qu'on pouvait faire du côté des dépenses tout en préservant les services aux citoyens, aux Québécois. On est allés aussi loin qu'on pouvait puis on estime qu'on est allés aussi loin qu'on pouvait. On a vraiment un effort immense qui est fait par l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement. Deuxièmement, on a eu à faire quelques efforts aux revenus. Et, finalement, on a décidé de réduire le niveau des dépenses en infrastructures parce que le programme d'infrastructures était mal géré et exerçait des pressions importantes sur notre service de la dette. Alors, voilà l'approche que nous avons utilisée, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, M. le Président. On va passer à une autre dimension qui, moi, me préoccupe beaucoup parce que ma passion, c'est le développement économique; ma passion, c'est de développer l'économie du Québec, de créer de la richesse. Et, dans les leviers de développement économique majeurs, il y a la participation de la main-d'oeuvre au marché du travail. Puis le levier du bonheur aussi, c'est de participer au marché du travail et de travailler quand on en a l'occasion.

Juste avant, je veux quand même... je ne peux pas laisser passer sous silence, dans son temps supplémentaire, le... On a établi très clairement que le trou n'existait pas. On a établi ça très clairement ce matin avec à la fois les comptes publics... Puis, de l'aveu même du ministre des Finances, dans le plan budgétaire il s'agissait d'un dépassement qui se résorbe comme à tous les ans. Nous l'avons fait, M. le Président.

Pour grandir, l'économie du Québec a besoin de main-d'oeuvre, et on sait que la population active du Québec va commencer un lent déclin à compter de 2014 à cause des baby-boomers, à cause des mises en retraite graduelles, et ça, ça crée une pression importante sur nos entreprises. Puis, au fond, quand on manque de main-d'oeuvre, on fait quoi? Si on manque de main-d'oeuvre, on peut investir pour avoir plus de productivité puis, ultimement, bien, on met ses affaires dans d'autres pays, dans d'autres pays. Quand vous êtes capable de mettre vos affaires dans d'autres pays, vous le faites parce que, si vous avez des ventes, il faut... Vous voulez produire, ça peut être un bien, ça peut être un service, ça peut être un service informatique, etc., on peut penser à nos entreprises multimédias, on a besoin de toute notre main-d'oeuvre.

Or, on le sait qu'on a un défi particulier au Québec, il y a maintenant 2,3 millions personnes au Québec qui ont plus de 55 ans. Il y a 35 ans, c'était 1 million de personnes. Et ce sont des personnes qui participent moins au marché du travail que dans le reste du Canada. On avait, historiquement, un grand déficit pour la participation des femmes 25 à 55 ans. On l'a rattrapé grâce à toutes les mesures que notre gouvernement a mises en place, à la fois l'augmentation du nombre de places en CPE, les allocations familiales, les congés parentaux, ce qui donne confiance aux femmes d'avoir des enfants, mais d'être capables de poursuivre une carrière professionnelle, et on a dépassé même la moyenne canadienne de ce côté-là. On a toutefois un écart majeur chez les travailleurs d'expérience. Bon, les gens de 55 ans et plus qui participent au marché du travail sont beaucoup moindres au Québec que dans le reste du Canada. Vous avez tout ça, d'ailleurs, dans le document budgétaire, le plan budgétaire. Ils ont pris presque les mêmes couleurs. Ils ont probablement été tellement vite qu'ils n'ont pas eu le temps de demander à des graphistes, alors le bleu est différent un petit peu. Mais, celui de mars 2012, vous avez ça aux pages G.7 et suivantes, le taux d'activité des personnes de 55 à 69 ans. Alors, on voit qu'au Québec les 55 à 69 ans, c'est un taux de participation de 47 %; le Canada sans le Québec, c'est 55 %. Et les 65 à 69 ans, on a un taux de participation de 17 %, alors qu'en Ontario et dans le reste du Canada c'est 26 %. Un écart considérable, une main-d'oeuvre disponible, des gens qui ont parfois le goût de travailler, mais il faut faciliter. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles ils ne travaillent pas, l'organisation du travail...

Or, dans ce budget, le gouvernement met sur la glace deux mesures majeures qui étaient là, qui étaient en place. Et, au fond, j'ai vu le ministre sourciller l'autre jour quand je dis: Il pige dans la poche de 100 000 personnes de 65 ans et plus. Je l'ai vu sourciller parce que ce que le ministre a fait... Il y a une réduction d'impôt que nous avions mise en place, et cette réduction d'impôt va atteindre 1 500 $. Elle a commencé. Elle est de 400 $ cette année, elle montait graduellement chaque année dans la mesure de nos moyens financiers, mais elle atteignait 1 500 $ en 2016. Et le ministre, il dit: Non, j'arrête ça là, je ne le fais plus. Moi, j'appelle ça, piger dans la poche des 100 000 personnes de 65 ans et plus. Un peu comme si vous aviez une augmentation de salaire dans les prochaines années, puis là vous déchirez la convention collective, vous dites: Non, vous n'aurez plus d'augmentation de salaire pour les prochaines années. Il y avait une réduction d'impôt, elle est de 400 $ en 2012. Celle-là, il a dû être tenté d'y aller rétroactivement, mais il n'y est pas allé. Mais il suspend, dit-il, suspend... On le sait, quand le ministre des Finances suspend, là, c'est parce qu'il l'abolit. Ça, c'est le langage habituel. Mais c'est suspendu jusqu'à nouvel ordre. Il n'y a pas d'échéance. Ce n'est pas pour un an, ce n'est pas pour deux ans, c'est suspendu, cette baisse d'impôt qui incitait les travailleurs d'expérience à être sur le marché du travail. C'est jusqu'à, M. le Président -- quand on voit ça -- c'est jusqu'à 1 000 $, 1 500 $ dans la poche du monde. On parle de 100 000 travailleurs pour qui c'est possible.

Et là il parle souvent de la classe moyenne, il y a des gens, là, là-dedans, là, qui gagneraient 25 000 $ à 50 000 $. On avait estimé que le gain moyen était de 1 000 $ pour ces gens-là. Au fond, on avait mis à zéro les impôts. Entre 5 000 $ et 15 000 $, vous payez 15 % d'impôt, on mettait ça à zéro, complètement, sur les cinq prochaines années. Et, donc, ces 100 000 personnes là, si vous gagniez, vous pensiez gagner 15 000 $, 16 000 $, vous veniez sauver carrément 1 500 $, et c'est mis de côté.

Ce n'était pas une réflexion comme ça qui est sortie du chapeau du ministre des Finances pour faire un cadeau aux gens, c'était une profonde réflexion sur un besoin économique majeur de nos entreprises québécoises. Nos entreprises manquent de main-d'oeuvre. Promenez-vous à Québec, promenez-vous en Beauce, promenez-vous dans le secteur du commerce de détail en particulier, dans tout le secteur des services, d'ailleurs, on le sait, il y a beaucoup d'affiches: On embauche. On embauche des gens.. Et, d'ailleurs, on fait venir maintenant de la main-d'oeuvre étrangère sur ça. Or, nous avons une foule de personnes d'expérience -- en fait, il y en a 100 000 -- qui ne demanderaient pas mieux -- on ne parle pas d'une job à temps plein, moi, j'ai... on n'est pas dans la punition, on était dans l'incitatif -- de venir travailler un jeudi soir, un vendredi soir, un samedi. On peut penser aux gens de Réno-Dépôt ou de Canadian Tire, deux grandes entreprises canadiennes. Une est québécoise, l'autre est canadienne. On peut penser dans le milieu des institutions financières. Chez Desjardins, au mois de février, et dans les banques, ils ont besoin de beaucoup de gens pour la saison des REER, alors ils essaient de rapatrier leurs personnes à la retraite parce ce sont des gens expérimentés, ils connaissent ça. Ils viennent, ils ont du fun parce qu'ils retrouvent leurs collègues de travail, ils réinsèrent un peu le marché du travail. Ils se font de l'argent puis, après ça, ils peuvent faire autre chose.

On avait mis sur pied, parce que c'est un problème structurel long terme, une commission, la commission Demers. Gilles Demers, c'était un de nos sous-ministres les plus expérimentés dans la fonction publique québécoise. Il a été là longtemps, il est maintenant à la retraite. Je l'ai comme sorti de la retraite en disant: Gilles, veux-tu diriger ce groupe de travail là, qui est un groupe patronal-syndical qui nous a amené une foule de recommandations? On n'avait pas attendu ça, on avait eu un rapport préliminaire pour, justement, instaurer cette mesure.

**(16 h 30)**

Deuxième mesure qu'on avait faite, c'est ajuster, évidemment, la retraite de la Régie des rentes du Québec et inciter... Si vous partez un peu plus tardivement, à ce moment-là vous n'étiez pas pénalisé. Mais, à 68 ans, 69 ans, 70 ans, vous continuez à contribuer à la Régie des rentes du Québec et avoir plus d'argent.

On avait aussi, pour vraiment pousser, inciter ce bassin de main-d'oeuvre à participer au marché du travail, baissé la taxe sur la masse salariale des entreprises de 1 000 $, ce qui est un montant considérable. On sait que les taxes sur la masse salariale des entreprises sont très élevées au Québec, beaucoup plus élevées que dans le reste du Canada, 3 % à 4 % plus élevées, là, dépendant des catégories d'entreprises. On s'est dit: Si vous engagez quelqu'un de 65 ans et plus, 1 000 $ de moins de taxe sur la masse salariale, puis la personne, 1 500 $ de moins d'impôt. C'était un puissant incitatif à la fois pour le bonheur de ces gens-là, mais pour répondre au besoin des entreprises qui est un besoin fondamental de l'économie du Québec. Ça crée de la richesse, ça crée du produit intérieur brut.

Et, aujourd'hui, ces personnes-là sont abandonnées, M. le Président, on a pigé dans leurs poches. On regarde l'ensemble des priorités du ministre des Finances, évidemment il a abdiqué face aux étudiants, il a remis à plus tard un certain nombre de réformes. Mais ici, dans le cadre des travailleurs d'expérience, il va contre les recommandations de la commission Demers, il va contre une mesure qui était très favorablement acceptée par tout le monde au Québec, groupes patronaux, groupes syndicaux, qui répondait à un besoin des entreprises, qui mettait de l'argent -- je dois dire à l'imparfait -- 1 500 $. Il en reste 400 $ qu'on a sauvés parce qu'il n'est pas allé rétroactif, mais, donc, 1 000 $, 1 100 $ dans votre poche, les gens de 65 ans et plus, que vous auriez eu en baisse d'impôt et que le ministre des Finances vous enlève aujourd'hui.

M. le ministre des Finances, pourquoi vous avez abandonné les travailleurs d'expérience?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, le ton est donné. Plusieurs choses à dire là-dessus. La première, c'est que c'est bien facile de mettre des belles mesures en place, mais de ne pas les provisionner, de ne pas prévoir les montants requis pour les financer dans le long terme, et c'est précisément ce qui avait été fait par l'ancien gouvernement.

Je rappelle que, dans le dernier budget, là, le budget précédent, en mars 2012, il y avait au-delà de 140 mesures qui avaient été annoncées. Ça, c'est sans compter toute la pression qui était exercée par les ententes qui ont été signées avec les fédérations médicales. On parle d'augmentation, là, des dépenses du Québec de 500 millions par année. Puis c'est sans compter aussi toutes les dépenses d'amortissement d'intérêts qui découlent de nos dépenses d'infrastructures, là, qui ont été à des rythmes effrénés ces dernières années.

Alors, c'est bien facile, là, par la suite, de dire: Moi, j'avais annoncé plein de bonnes affaires puis je n'avais pas mis une maudite cenne pour les... -- excusez-moi, ça a sorti tout seul -- et je n'avais pas mis une cenne pour les provisionner. Puis c'est bien facile de dire a posteriori; Bien là, là... Une fois qu'il y a quelqu'un qui arrive, qui est en place pour mettre en ordre les choses, c'est bien facile de reprocher à la personne qui a à mettre les livres en ordre d'avoir laissé tomber des bonnes choses.

Dans l'absolu, il y a beaucoup, beaucoup de bonnes mesures qu'on ne peut pas mettre en oeuvre. C'est aussi simple que ça, il y en a beaucoup. Et moi, je ne prétends pas qu'il n'y aurait pas lieu d'agir encore plus pour garder sur le marché du travail nos travailleurs expérimentés. Je ne prétends pas ça, mais je prétends que... J'avais deux choix devant moi. J'avais le choix de garder la mesure non provisionnée du député d'Outremont ou bien retourner à l'équilibre budgétaire pour faire face au vieillissement de la population. C'est le choix que j'avais devant moi, et nous, on considère que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: C'est parce que ça fait deux fois qu'il fait une affirmation que cette mesure des travailleurs expérimentés n'est pas provisionnée. C'est faux. Ça serait une insulte, d'ailleurs, au sous-ministre des Finances, etc. Toutes les mesures dans les budgets 2010-2011, 2011-2012 sont provisionnées sur les cinq ans, et tous les montants étaient là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député d'Outremont, puis vous ne pouvez pas dire que c'est faux. Non, c'est une question d'échange normal. Quand vous allez revenir, vous allez reprendre la parole, vous allez avoir l'occasion de corriger le tir s'il est à corriger. M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Puis combien j'ai de temps pour répondre, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça dépend de M. le député d'Outremont. Vous êtes sur son temps, puis il reste huit minutes à son bloc.

M. Marceau: Mais vous me disiez qu'il fallait qu'il y ait un équilibre entre les questions et les réponses, M. le Président, et là...

Une voix: ...

M. Marceau: Alors, je veux juste savoir combien de temps j'ai parce que je veux répondre adéquatement, c'est tout...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quatre minutes. Quatre minutes. Vous avez quatre minutes, M. le ministre, selon ce que M. le député vient de me dire.

M. Marceau: C'est ça. Il y a beaucoup, beaucoup de dépenses qui étaient dans les mesures du budget de l'année passée qui étaient incompatibles, incompatibles avec le taux de croissance des dépenses -- incompatibles, carrément -- qui était prévu par le gouvernement lui-même, là. Le gouvernement avait dit: Moi, en 2013-2014, je vais avoir tel rythme de croissance. Or, quand vous additionnez tout ce qui avait été annoncé, ça ne marche pas, ça ne marche juste pas.

Alors, dans le cas de cette mesure spécifique là, encore une fois, le choix que nous avions, c'était de rétablir l'équilibre budgétaire pour 2013-2014 ou bien de ne pas le maintenir et puis de garder des mesures comme celle-là. On a fait le choix de l'équilibre budgétaire. Moi, je pense que c'était judicieux.

Cela étant, pour dire les choses exactement telles qu'elles sont, là, il y a un crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience. Il ne disparaît pas, ce crédit d'impôt là, là. Il ne disparaît pas, il est maintenu au niveau où il se trouve. Ce qui est vrai, c'est qu'il était prévu que ce crédit d'impôt soit bonifié. Alors, ce que nous avons suspendu, ce dans quoi nous avons choisi de ne pas nous engager, c'est une bonification du crédit d'impôt. C'est ce qu'on a choisi de faire, mais le crédit d'impôt demeure. Il demeure qu'aujourd'hui il y a un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience qui était en place, qui a été maintenu pour un revenu de travail excédentaire de 3 000 $.

Par ailleurs, il y avait aussi une réduction des cotisations au Fonds des services de santé qui était prévue. Celle-là, nous ne pouvons pas la mettre en oeuvre. Elle n'a jamais existé. Il était prévu qu'elle entre en vigueur, et nous ne la faisons pas entrer en vigueur. On n'a enlevé rien à personne, là, ce qui était demeure. Les bonifications qui avaient été prévues puis qui étaient incompatibles avec la croissance des dépenses, celles-là, on a eu le choix difficile à faire de ne pas les mettre en oeuvre parce que, pour nous, la priorité, c'était l'équilibre budgétaire. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: M. le Président, je suis scandalisé un peu. Un peu beaucoup. On va garder le même ton calme et sobre, mais, au fond, le ministre vient d'avouer une chose, il vient d'avouer qu'il a fait un choix. Il a fait un choix, il a fait le choix de sacrifier 100 000 travailleurs expérimentés parce qu'il n'avait pas les moyens financiers de réaliser ce qui était déjà dans les lois fiscales du Québec et qu'il suspend, et, donc, 100 000 personnes qui avaient une baisse d'impôt sont sacrifiées. Je vais demander, d'ailleurs, au sous-ministre des Finances s'il peut, parce que je n'ai pas le budget 2011-2012, quel était le coût de cette mesure... Peut-être qu'il peut nous trouver la réponse à cette question. J'ai le budget de 2012-2013, mais le coût de cette mesure totalement provisionnée était dans le budget 2011-2012. Dans le budget 2012-2013, c'était le coût des employeurs. Alors, elle était totalement provisionnée. Il a fait le choix de geler les frais de scolarité. Quand on regarde la page A.54 du budget -- si je me trompe dans les chiffres, là, si on n'a pas la bonne ligne, vous me le direz -- dans les frais de scolarité, vous vous privez, vous vous privez d'un revenu de 47 millions, 101 millions, 155, 208, 259, 308 par année. En 2017-2018, on est rendu à 308 millions par année que vous avez décidé de ne pas avoir comme revenus. Et, si je vais de mémoire, c'est beaucoup plus élevé que le coût du 1 100 $ que vous allez chercher dans la poche de 100 000 personnes âgées.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a fait un choix, il a choisi les carrés rouges, il a choisi de geler les frais de scolarité. Et, en faisant ça, il a une baisse importante de revenus pour l'État au-delà de la juste part ou de l'injuste part que, maintenant, les étudiants vont continuer à ne pas contribuer. Voilà, M. le Président.

Au moins, j'apprécie la franchise du ministre des Finances, là, il a laissé tomber, là, comme un masque. Clairement, il a dit qu'il n'avait pas les moyens de cette mesure qui était déjà en place. Il laisse tomber 100 000 personnes, il nuit à l'économie du Québec parce que tous les employeurs ont besoin de cette main-d'oeuvre expérimentée. Et juste une partie de la hausse des frais de scolarité... J'attends le chiffre de l'impact de la mesure que nous avions mise en place, le chiffre précis, mais une partie de la hausse des frais de scolarité lui aurait donné les moyens à la fois d'en partie satisfaire ces étudiants, ces carrés rouges, mais surtout ne pas aller piger dans la poche des personnes, des travailleurs d'expérience, de 100 000 personnes de 65 ans et plus qui se voient privées d'argent.

Et, quand le ministre dit qu'il n'est pas allé piger dans leurs poches -- il n'a pas dit ça comme ça, mais c'est ce qu'il veut dire -- en disant qu'il maintient la mesure fiscale, il maintient le 400 $ qui est en place, mais il ne l'amène pas à 1 500 $, je répète que, pour moi, il est allé le chercher dans leurs poches parce que c'est comme une augmentation de salaire que vous avez tous les ans puis que, tout à coup, vous gelez. Alors, ça, c'était une baisse d'impôt que vous aviez tous les ans, puis là elle est gelée. Vous n'aurez pas votre baisse d'impôt, messieurs dames de 65 ans et plus, vous êtes flushés parce qu'il a gelé les frais de scolarité.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Quand même incroyable d'entendre ce discours divisif par... C'est vraiment la même approche, que je trouve misérable... C'est le terme que je vais utiliser, je trouve ça misérable de voir qu'on veut opposer les aînés et puis les étudiants. On les traite de carrés rouges. Écoutez, M. le Président, c'est quand même incroyable, ce discours divisif. Je trouve ça déplorable. Je suis désolé que le député d'Outremont soit encore dans le genre de psychodrame, dans le genre de tentative de diviser le Québec comme ils ont tenté de le faire à la dernière élection. Je trouve ça désolant, désolant. Cela étant, je vais revenir sur le fond des choses, là, parce que je n'en reviens pas encore de cet usage de la division à des fins de calcul politique, c'est complètement déplorable. Bon, j'en reviens.

Je vais revenir sur la capacité de payer de l'État québécois. Le fait est que le député d'Outremont, dans son dernier budget, a fait des promesses à des gens et il savait fort bien, j'en suis certain, qu'il était dans une posture... Avec les dépenses d'infrastructures, avec les ententes qui avaient été signées, avec l'ensemble du reste du cadre financier, il savait très bien que ça ne passait pas. Ça ne cadrait pas, il n'y avait pas moyen d'y arriver, et ils ont reporté à plus tard les décisions difficiles. Et, moi, je suis désolé, là, mais nous, on a été placés devant un choix difficile qui était celui de maintenir l'équilibre budgétaire en ayant à faire des choix difficiles. Puis je vais rappeler simplement une chose. Dans le budget de mars 2012, il y avait, dans un contexte où on nous disait qu'on était en situation d'austérité, là, situation difficile où il fallait faire des choix difficiles, là, plus de 140 mesures, vous irez voir, là, la section...

Une voix: 144.

M. Marceau: 144, qu'on me souffle à l'oreille, 144 mesures. Ça, c'était un contexte d'austérité, ça. Alors, regardez, nous, on a dû faire des choix, et je n'ai aucune gêne à dire qu'on a été à l'essentiel dans ce budget-là. On n'a pas déployé un paquet de bonbons pour différents groupes, on a fait de notre mieux. Nous, c'est 13 mesures, M. le Président, donc ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous pouvez continuer, mais vous êtes sur votre temps, là, à partir de tout de suite.

M. Marceau: Bon, pas de problème, je... De toute façon, j'arrive au bout, là. Je voudrais faire aussi une analogie entre différentes bonnes mesures pour lesquelles il y a un niveau à conserver. Dans le cas des infrastructures, là, parce que je sais qu'un jour on va arriver à ce débat-là -- enfin, j'espère qu'on va y arriver à un moment donné -- vous savez que des infrastructures, c'est bon. Il n'y a personne, je pense, qui va vous dire que ce n'est pas bon, des dépenses d'infrastructures. C'est sûr que d'avoir des bonnes routes, d'avoir des bons systèmes de télécommunications, d'avoir des écoles, des hôpitaux, évidemment, tout ça, c'est bon. La question qui se pose, par contre, c'est: Est-ce que c'est possible d'en... Évidemment, on peut ne pas en avoir assez puis on peut en avoir trop. Il se peut qu'on consacre tellement de nos ressources à nos infrastructures qu'on n'en a plus assez pour autre chose. Et, moi, je pense que, dans le cas des infrastructures, c'était exactement la situation dans laquelle on se trouvait.

De la même manière, des mesures fiscales qui peuvent inciter à des bons comportements, il y en a plein, mais vient un moment où, si on ne fait pas de choix parmi toutes ces bonnes mesures qui sont à notre disposition, bien on n'arrivera pas à boucler le budget, on n'arrivera pas à atteindre l'équilibre budgétaire et on s'achète des problèmes. Alors, il y a un équilibre à trouver. Moi, je réitère qu'il y a un défi de maintenir nos travailleurs d'expérience sur le marché du travail. On a maintenu le crédit d'impôt, on a suspendu la bonification parce qu'on avait un problème de capacité de payer. Il n'y a pas d'opposition entre cette mesure-là et le fait que nous avons choisi d'annuler la hausse drastique des droits de scolarité du gouvernement précédent. Et, au sommet qui se tiendra en début d'année, la position du gouvernement, c'est l'indexation des droits de scolarité, M. le Président. Alors, je m'arrête là-dessus et je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Je vais peut-être profiter, là... C'est une commission parlementaire, c'est un moment... Les gens écoutent, là, à la maison... On le souhaite que les gens nous... prennent...

Une voix: 2 millions de gens qui nous écoutent.

M. Chapadeau: 2 millions de gens. C'est comme Tout le monde en parle, c'est un peu ça. J'espère qu'il n'y aura pas la question qui tue. Écoutez, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Chapadeau: J'aimerais d'abord... Et puis le ministre va revenir, là, et je vais lui donner la possibilité, tantôt, de nous parler un peu de la vision économique du gouvernement, là. Donc, je ferai peut-être d'abord une mise en contexte, là, de la situation actuelle et ce qui a amené le gouvernement à faire les choix qu'on a faits, là. Il y a un fascicule qui a été produit qui m'apparaît, là... Investir pour assurer notre prospérité, donc la vision économique du gouvernement du Québec, des choix... Le ministre vient d'en parler, là, des choix qu'on a faits. On n'a pas choisi de diviser la population, on a choisi le dialogue avec la population, on a choisi de prendre soin... C'était ça, nos thèmes de campagne, de prendre soin de la population dans une situation économique qui... La situation économique est difficile, et ça, on en a parlé.

Et, le fascicule, je veux juste en parler un peu parce que c'est un document qui est accessible, les gens pourraient se le procurer. Donc, un certain nombre d'actions qui ont été annoncées lors du discours du budget, donc... Alors, toute la question du développement du Nord, là, le développement du Nord et l'expansion minière, une source d'investissement de capital, une façon différente de faire les choses, mais bien clairement en faveur des Québécois et Québécoises, là. Une stratégie industrielle pour le développement des transports. Des technologies propres aussi. C'est des éléments de campagne sur lesquels on avait parlé longuement durant la campagne électorale. Ceux qui nous disent qu'on n'a pas respecté nos engagements, bien je dis: Bien, regardez nos engagements de campagne par rapport à ce qu'on a annoncé, là, lors du discours sur le budget. L'investissement dans le secteur biopharmaceutique, là, tantôt le ministre en parlait. Les nouvelles politiques énergétiques, ce qui était attendu, politique de souveraineté alimentaire.

J'en ai parlé régulièrement durant la campagne dans ma région, le gouvernement précédent misait sur un secteur. Dans ma région, on a carrément laissé tomber l'agriculture, les agriculteurs, là. Au Témiscamingue, il faut voir, là, le nombre de fermes... les gens qui ont carrément lâché prise, là, parce qu'ils n'ont pas eu de soutien. Des grandes annonces, là, mais des mesures tellement peu accessibles que, finalement, les gens ne s'en sont pas prévalus parce qu'ils n'arrivaient pas à avoir accès à ces mesures-là au niveau de l'agriculture.

Au niveau de la forêt, M. le Président, ça a pris... Vous savez, à l'époque, c'était Pierre Corbeil qui était ministre, et ça a pris, je ne sais pas... au moins trois ans avant qu'il reconnaisse, là, qu'il y avait une crise dans le secteur forestier. Il y a eu, pendant ce temps-là, des fermetures, des pertes d'emploi. Puis, quand j'entends le député d'Outremont dire qu'on laisse tomber des gens, moi, je veux juste lui rappeler que, sous son gouvernement, là, ils en ont laissé tomber, des gens. Nous autres, on ne les laisse pas tomber. Mais, sous son gouvernement, ils en ont laissé tomber, puis je pense, par exemple, aux travailleurs, aux travailleuses du secteur forestier qui ont attendu des mesures, qui ont attendu de l'aide de la part du gouvernement précédent, puis ce n'est jamais venu.

Pour continuer un peu, là, dans ce document-là, un plan de développement du tourisme, une enveloppe de 6 millions de dollars pour Gaspésie--Les Îles. Je vais faire plaisir à mon collègue d'à côté, là. On a dit qu'on était un gouvernement de régions, puis moi, je le vois, dans ma région. La banque de développement, que j'aurais souhaité que le député d'Outremont salue... Je le répète, là, mais, on m'a dit que c'était bon de répéter. Mais j'en ai parlé hier. Je le sais que, dans le passé, il a été P.D.G. du Fonds de solidarité de la FTQ, qui a créé les fonds régionaux, et un peu comme le... Il sait très bien les bienfaits, là, des fonds régionaux, à quel point ça a été un élément de développement économique, de soutien des entreprises au niveau des régions du Québec.

Une voix: Les SOLIDE.

**(16 h 50)**

M. Chapadeau: Les SOLIDE. Et la banque de développement, justement, c'est une espèce de complément, et c'était souhaité. Moi, je me souviens d'une consultation où M. Gignac était présent, et il y avait une espèce de consensus sur la nécessité, là, pour les entreprises d'être accompagnées, d'avoir une espèce d'accompagnement, du capital patient, du capital de risque, là, pour développer des entreprises au niveau des régions, justement pour éviter ce qu'on a vu, là, ce qu'on a vu précédemment, c'est-à-dire se fier sur un secteur d'activité. Et ce que les gens réclament dans ma région comme ailleurs au Québec dans les régions, c'est qu'on profite, par exemple dans ma région, qu'on profite de la situation pour développer et diversifier l'économie. Donc, moi, je me réjouis d'un certain nombre de mesures qui sont contenues là-dedans, qui font partie des éléments qu'on a discuté, qu'on a parlé durant la campagne, des engagements de campagne et qui se retrouvent aujourd'hui réellement comme une vision de notre développement économique puis de ce qu'on souhaite faire pour les Québécois et Québécoises. Donc, il y a un fascicule qui est assez intéressant, le ministre aura l'occasion d'en parler.

Évidemment, je vais revenir un peu sur le document que j'ai, là, qui... on en a parlé régulièrement, là, sur la situation économique précaire, la situation des finances publiques, la dette publique, la situation des finances publiques, la situation dans laquelle on retrouve aujourd'hui les finances publiques au Québec. Encore une fois, comme dans le passé, là, on se retrouve à reprendre le pouvoir puis à reprendre aussi le gâchis, là, qui a été laissé par le gouvernement précédent.

La démographie du Québec, là, qui est caractérisée par une population qui est vieillissante, donc qui amène une demande croissante sur nos institutions, en particulier sur le domaine de la santé. Le marché de l'emploi, une situation en déséquilibre. D'un côté, plusieurs Québécois et Québécoises ont peine à se trouver un emploi décent, et, de l'autre, de nombreuses entreprises éprouvent de la difficulté à recruter de la main-d'oeuvre qualifiée.

Un déséquilibre important aussi dans les régions du Québec, on en a parlé un peu ce matin. D'un côté, nous avons une explosion des prix immobiliers, une grave pénurie de main-d'oeuvre causée par un boom, par exemple, en Abitibi, le boom minier. On en a parlé ce matin, on a dit: Bien, écoutez, il y a même... Le député d'Outremont disait: C'est quand même mieux qu'être en situation de décroissance, là, où on a perte d'emploi. Évidemment, oui, mais, en même temps, ça a causé un certain nombre de difficultés, puis c'est devenu -- chez nous, en tout cas -- c'est devenu... Le fait qu'il n'y ait pas de logements, le fait qu'on ait des difficultés à avoir des places en garderie... Il y a des projets qui sont précarisés, là, actuellement pas parce qu'on parle d'une nouvelle formule de redevances, plutôt parce qu'on va avoir de la difficulté à attirer de la main-d'oeuvre. Et pourquoi? Parce que comment tu attires de la main-d'oeuvre si tu n'es pas capable de les loger, à moins que tu fasses du «fly-in/fly-out», puis ce n'est pas ça que notre région souhaite? Donc, il faut mettre en place des mesures pour être capable de s'assurer qu'on est capable d'avoir de la main-d'oeuvre nécessaire, puis c'est ce qui... Actuellement, là, le discours que j'entends du député d'Outremont, ce n'est pas ce que j'entends dans ma région. La difficulté qui pourrait mettre en jeu certains projets, c'est davantage le recrutement de la main-d'oeuvre.

On a aussi parlé des exportations, qui sont le moteur économique du Québec... peinent à reprendre face à la faible croissance américaine et sont étouffées par un dollar canadien propulsé par les exportations d'hydrocarbures de l'Ouest. Ce ralentissement des exportations se traduit par un manque à gagner de nos entreprises, mais aussi par une perte d'entrées fiscales d'ordre d'un demi-milliard pour le gouvernement du Québec.

Mais, plus grave encore, la crise de confiance qui mine nos institutions. Donc, je pense que tout le monde a suivi, là, et continue de suivre ce qui se passe à la commission Charbonneau. Comme nous savons tous, la métropole et plusieurs autres municipalités furent minées par un système d'attribution de contrats publics imprégné de corruption et de collusion, et, là-dessus, on s'était engagés très clairement durant la campagne électorale. Et à ceux qui disent qu'on a abandonné puis qu'on a renié nos engagements de campagne, M. le Président, je veux juste rappeler que le projet de loi n° 1 -- puis on en a parlé régulièrement durant la campagne -- sur la collusion puis la corruption dans le secteur de la construction, le projet de loi n° 1 du gouvernement du Québec, du gouvernement de la première ministre, c'était justement un engagement de campagne, puis il vise à rétablir la confiance de la population envers les institutions.

Les nombreux scandales non seulement minent la confiance de la population québécoise envers les institutions, mais ternissent la réputation du Québec dans les médias internationaux. Et, vous savez, il y a des décisions qu'on prend qui... ça prend du courage, d'autres décisions qu'on n'a pas prises qui sont coûteuses pour le Québec et qui continuent de nous coûter... Et moi, je pense à deux ans et demi, si je ne me trompe pas, où les partis d'opposition ont réclamé la mise en place de la commission Charbonneau, et ça aura pris tous les efforts combinés de l'ensemble des partis d'opposition pour que, finalement, le gouvernement antérieur mette en place la commission. Donc, évidemment, c'est un contexte, là, difficile, lequel, je pense qu'on a mis des mesures en place rapidement, des mesures en place pour, d'abord, rétablir la confiance de la population. Le projet de loi n° 2, sur la question de financement des partis politiques, je pense qu'il était nécessaire pour rétablir aussi la confiance envers les institutions politiques.

Et tout ça, je veux laisser du temps au ministre, là, pour nous revenir sur la vision économique que j'ai résumée rapidement, là, et qui est en gros dans ce fascicule-là, mais qui n'a pas eu... Je pense, la commission parlementaire, c'est le moment privilégié pour être capable de s'adresser aux gens, s'adresser aux Québécois et Québécoises et leur faire part de notre vision économique, et que l'ensemble... une grand partie, là, de nos engagements de campagne sont contenus là-dedans et font partie de notre vision pour le développement et l'avenir des Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Trois minutes.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Oui, bien, écoutez, effectivement, dans le fascicule Vision économique... Pardon, je vais vous le sortir. La vision économique du gouvernement, donc on établit l'approche qu'on va avoir, là, pour le développement économique du Québec, et, écoutez, je vais vous résumer ça le plus simplement possible.

Essentiellement, ce que nous disons, c'est qu'il est temps de stimuler l'investissement privé au Québec. Ces dernières années, il y a eu un accent qui a été mis sur la mise en place d'infrastructures. Les investissements publics ont pris beaucoup de place dans notre économie, mais je pense que c'est maintenant le temps des investissements privés. Et les investissements privés, c'est un des moteurs de la croissance économique. Les investissements privés, ça permet d'accroître la productivité de nos entreprises, productivité des travailleurs, et ça favorise la progression du niveau de vie, ça favorise une amélioration aussi de notre balance commerciale parce que des entreprises qui investissent, ce sont des entreprises, donc, plus productives, qui sont plus compétitives quand vient le temps de vendre leurs produits à l'étranger.

Alors, le fait que nous ne soyons pas aussi performants au plan de la productivité au Québec, ça découle de ce que, dans le passé, on n'a pas investi suffisamment. Alors donc, pour nous, il était fondamental de faire des gestes, de poser des gestes pour favoriser l'investissement privé. On a mis de l'avant plusieurs mesures. Je vous le répète, on a un budget qui est très, très économe sur le plan des mesures. On est loin de ce qu'on a déjà vu, 13 mesures seulement dans notre budget. Mais, quand même, on annonce un certain nombre d'éléments que je voudrais faire savoir aux Québécois.

Premièrement, on a un congé fiscal pour les grands investissements de 300 millions de dollars et plus. Et là l'idée, c'est de faire en sorte que ces investissements-là se matérialisent dans une fenêtre de trois ans à partir du moment du budget. Donc, pour avoir droit au congé fiscal, les entreprises doivent annoncer leur investissement à l'intérieur de cette fenêtre de trois ans. On parle de projets d'au moins 300 millions de dollars dans le secteur manufacturier, secteur de la transformation des ressources, centres de distribution à valeur ajoutée, traitement et hébergement de données, donc certains secteurs. Et l'entreprise pourra donc avoir un congé fiscal à l'impôt sur le revenu des sociétés puis pour ses contributions au Fonds des services de santé.

Il y a aussi la prolongation puis la bonification du crédit d'impôt à l'investissement qui est déjà en place, mais on le prolonge puis on le bonifie pour certaines régions ressources.

On met en place la Banque de développement économique du Québec, sur laquelle j'aurai peut-être l'occasion de revenir parce que je pense que je vais manquer de temps. Mais, donc, on met en place la Banque de développement économique du Québec et on crée des fonds, entre autres un fonds pour le développement de l'électrification des transports et des technologies propres, qui est un secteur dans lequel nous croyons puis dans lequel on veut favoriser la croissance des entreprises existantes et l'arrivée de nouvelles entreprises. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, je pense que je n'ai plus de temps.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez grugé 20 secondes sur votre prochain bloc.

M. Marceau: Oh là là!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis, pour un bloc de 20 minutes.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Je vais, tout d'abord, dire comment je suis impressionné, quand même, du processus -- puis je me mets à la place du gouvernement et des fonctionnaires qui suivent ce processus-là depuis plusieurs semaines -- que je suis quand même impressionné de toute la somme de travail qui est dans ça. Puis je veux le redire parce que, pour moi, c'est une première. Alors, je voulais juste que vous preniez peut-être mes questions, M. le Président, comme voulant être constructives.

Ce que je trouve peut-être un petit peu frustrant des fois -- puis je le dis, là, je l'ai déjà mentionné au ministre des Finances -- c'est qu'on avait mis quand même quelques conditions, puis je pense qu'après plusieurs heures de discussion il n'y aura peut-être pas de changement. Mais je dois accepter, probablement, ce principe-là. Alors, je vais quand même faire, peut-être, quelques suggestions pour me dire au moins... bien me coucher ce soir puis me dire: Bien, j'aurai vraiment essayé jusqu'à la fin, même si ce n'est pas toujours possible. Et, quand même, je le comprends parce que c'est des choix que le gouvernement doit faire.

J'aimerais peut-être revenir sur un... Tout à l'heure, je prenais quelques notes en écoutant le ministre et ses collègues députés parce que, souvent, il y a des opinions qui sont amenées qui font réfléchir. Vous avez mentionné le mot «dégager une marge de manoeuvre», et j'aime beaucoup ce principe-là parce qu'en fait, si vous revenez à des éléments que j'ai soulevés dans mes deux allocutions précédentes, j'ai expliqué qu'on n'était pas très confortables avec un des principes de l'équilibre budgétaire parce qu'il y avait des éléments non récurrents qui, malheureusement, vont disparaître.

Donc, comme je vous l'avais indiqué... j'avais indiqué au ministre des Finances lors de la rencontre, j'avais dit: Ce que je trouve important lorsqu'on veut faire les choses autrement, c'est qu'il faut se donner du temps. Le ministre et son gouvernement ont une opportunité en ce moment, avec le 16 mois de budget, de commencer à poser des gestes aujourd'hui qui devraient donner cette marge de manoeuvre là, le fait qu'il soit plus long. Et, lorsqu'on veut requestionner les façons de faire, ça prend du temps. Je me souviens des rencontres que nous avions eues. Ce n'est pas facile de dire qu'on va faire des économies demain matin, mais il faut, au moins, commencer, et ces économies-là, que l'ont fait dans nos façons de faire, après trois mois, six mois, neuf mois, 12 mois, etc., finissent par être très payantes parce qu'elles sont récurrentes.

Alors, je voudrais juste réessayer une dernière fois et je vais faire comme si on était tous les deux tout seuls, puis il n'y a personne qui nous écoute. On a bien indiqué qu'il y avait des façons de faire. Puis, d'ailleurs, je le redis, au niveau de certaines structures, on a pris quelques idées que je salue au moins le courage politique d'en avoir prises. On peut penser à l'Hydro-Québec, etc. Alors, je les en remercie, mais il y en a peut-être d'autres. Puis il y en a une que... On m'a bien dit qu'en politique c'était souvent courageux et même suicidaire de dire les choses comme elles sont, mais je n'ai pas entendu parler des régimes de retraite. Et je dois dire que je trouve excessivement important de le mentionner aujourd'hui au ministre des Finances parce que, je le dirais avec beaucoup d'humour, j'ai dit que je trouvais que c'était un drôle de hasard que, dans la même semaine où on avait annoncé qu'il allait y avoir un budget, que, dans la même semaine, on a annoncé le report du rapport de M. Alban D'Amours.

Alors, j'aimerais demander au ministre si, à l'intérieur des 16 prochains mois, il y aura effectivement, pour se donner cette marge de manoeuvre là soit pour les infrastructures, soit pour des baisses d'impôt, dont je reviendrai tout à l'heure, qui sont, à mon avis, très importantes pour la deuxième partie de ma question, c'est-à-dire sur le plan de relance économique, mais aussi pour tous les changements économiques que nous allons connaître dans les prochaines années... Je fais juste penser au facteur démographique, dont, malheureusement, on n'a pas encore vu, à mon sens, tout l'impact que nous allons sentir.

Alors, ma question -- et j'aimerais ça, vous entendre comme si on était tous les deux tout seuls aujourd'hui, avec pas de micro: Est-ce que les régimes de retraite vont être sous la loupe dans les prochains mois?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, en vous prévenant que les micros vont rester ouverts quand même.

M. Marceau: O.K. Mais je vais faire comme s'il n'y en avait pas. Bien, oui, les régimes de retraite vont être sous la loupe. Toute la question de l'épargne, je pense que ça interpelle tous les Québécois. Puis, je pense aussi que ce n'est pas un enjeu partisan, je pense que c'est un enjeu qui, en tout cas, jusqu'à maintenant, a été abordé de façon non partisane par tout le monde parce que les montants en cause, les enjeux en cause, les personnes qui sont atteintes par les changements qui sont à prévoir, tout ça fait en sorte que c'est tellement large, là, qu'en tout cas, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de partisanerie, puis je pense qu'il est souhaitable que ça demeure ainsi.

Sur la question, donc, des régimes de retraite, vous avez évoqué le rapport de M. D'Amours, puis vous avez raison de dire que ça a été annoncé en même temps. Mais, écoutez, je vous réitère que ça n'a rien à voir avec la décision d'aller avec un budget puis de déposer un budget. Et M. D'Amours va déposer son rapport en début d'année, et c'est certain, là, que le gouvernement va être interpellé puis qu'il va falloir poser des gestes. C'est certain, là, on ne va pas laisser traîner les choses. Et cependant moi, j'espère que tous les partis représentés puis tous les partenaires sociaux aussi qui vont être interpellés, là, vont agir dans un esprit de collaboration. Il ne s'agit pas ici de faire des gains politiques, il s'agit de résoudre un problème qui est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Je vous remercie pour la réponse claire parce que je crois... Et j'apprécie votre réponse, qu'on devrait l'attaquer excessivement rapidement parce que, chaque mois, chaque nouveau fonctionnaire qui est engagé, chaque temps qui passe ne nous permet pas d'adresser la situation. Et j'aimerais vous dire que, lorsqu'on fait le total des montants des contributions et des intérêts sur les montants en cause, on parle de l'ordre d'environ 5 milliards sur notre budget annuel. Alors, j'apprécie votre réponse puis je la prends comme un oui, que ça va être adressé dans la prochaine année de façon sérieuse.

La deuxième question, pour revenir sur la marge de manoeuvre que j'aimerais revenir, M. le Président, au ministre, c'est de regarder la question des revenus. Vous me dites que vous allez trouver une façon d'attaquer certaines structures, vous avez commencé. Moi, je pense qu'on ne va pas assez vite, mais vous avez dit que vous allez le faire. Sur la question des revenus, je vous redis que... M. le Président, que vous direz au ministre des Finances, je m'excuse -- je pensais qu'on était tout seuls pendant quelques secondes -- que, sur la question des revenus, je crois qu'il faut vraiment que le gouvernement repense... Et c'est pour ça que je pense de se donner la marge de manoeuvre, c'est qu'il faut trouver une façon de baisser les impôts. Et, je le redis, la compétitivité que nous avons avec nos voisins n'est pas là. Et, je le redis pour être certain qu'on se comprenne bien, souvent c'est à la marge que la différence se crée et crée de l'intérêt. Alors, quand on dit qu'on veut retrouver le... on veut aider le privé à venir investir avec nous parce qu'on en a besoin, je veux juste vous dire que, souvent, le petit signe qu'on aurait pu envoyer aux différentes personnes qui peuvent faire la différence en création d'emplois, malheureusement on ne l'a pas fait.

Alors, j'aimerais, au moins, sentir de la part de ce gouvernement que l'on va trouver une façon... Et surtout qu'en ce moment on a un revenu non récurrent qui vient donner, selon moi, un faux équilibre budgétaire, il faut être encore plus rigoureux dans la recherche de ces structures-là et de ces nouvelles façons de faire pour se dégager cette marge de manoeuvre là parce que jamais on ne sera capable de baisser nos impôts et on va continuer à trouver que la façon d'équilibrer notre budget, c'est de monter les impôts.

Alors, j'aimerais poser la question au ministre des Finances si vous le permettez: Par exemple, si ce n'est pas la taxe sur la masse salariale, si ce n'est pas la baisse des impôts, qu'est-ce qu'on va faire en termes de revenus pour être certain qu'on trouve une façon simple d'inciter le privé à revenir? Et malheureusement, si vous me permettez, lorsque j'entends des projets de l'ordre de 300 millions avec des congés fiscaux, par exemple, pour des systèmes informatiques, je peux vous dire que ces montants-là n'ont souvent pas la réalité avec les projets qui sont vraiment disponibles en ce moment.

Alors, je repose ma question au ministre: Quelles sont vraiment les mesures à court terme -- vous en avez nommé tout à l'heure, mais je veux reposer ma question clairement -- à très, très court terme qui peuvent faire une différence dans un plan de relance économique concret?

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, excusez-moi, j'ai été surpris par la... Je pensais que vous vouliez parler du niveau des impôts. Enfin, écoutez, je vais essayer de répondre au meilleur de...

M. Dubé: C'est une question ouverte, je vous aide.

M. Marceau: Oui, oui, c'est parfait. Parfait. Non, non, c'est correct. O.K. Rapidement, sur les impôts puis les services... Sur les impôts, là, vous me demandiez comment on pourrait baisser les impôts. Moi, je vous dirais que la chose la plus importante, là, au-delà du niveau des impôts, c'est qu'à un certain niveau d'impôt corresponde un niveau de services livrés à la population qui fait en sorte qu'on en a pour notre argent ou pas. Parce que, là, le niveau des impôts puis des services, c'est un choix de société. Collectivement, on peut décider qu'on veut avoir un fardeau fiscal élevé avec des services élevés ou un niveau de taxation plus faible puis des services plus faibles.

M. Dubé: Mais pas un et l'autre.

M. Marceau: Mais pas un et l'autre, vous avez entièrement raison, c'est ça. Et je suis d'accord avec vous, il ne faut pas avoir la combinaison niveau de taxation élevé puis niveau de services faible.

M. Dubé: Quand je prends la santé... Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Marceau: Non, c'est correct. Moi, je pense que des efforts sur le plan de gestion de nos dépenses, sur le plan de la livraison de nos services, sur notre cadre de gestion, tout ça, ce sont des choses qui sont importantes. Je pense que, s'il y a une chose que les gens demandent, c'est, effectivement, d'en avoir pour leur argent. Puis moi, je reçois ce message-là très positivement, là. Je pense qu'ils ont raison, il faut qu'il y ait un lien entre le niveau de taxation puis le niveau des services. Je pense que c'est ça, l'enjeu. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que l'État doit offrir, par exemple, des services de santé publics, des services d'éducation publics. Moi, je crois au système public. Maintenant, il y a une exigence qui vient avec cette croyance-là, c'est qu'on fasse les choses correctement, qu'on les fasse intelligemment.

La meilleure chose que je puisse dire à cet égard, c'est que, premièrement, en faisant l'effort de réduire le taux de croissance des dépenses, évidemment ça nous oblige à scruter à la loupe chacune des dépenses qu'on fait, chacune de façons de procéder. Maintenant, ce n'est pas parfaitement suffisant, il faut aller plus loin que ça. Puis, pour le secteur le plus important de dépenses du gouvernement qui est la santé, comme vous le savez, on a annoncé... Enfin, il y avait une annonce qui avait été faite par le gouvernement précédent, puis je pense que c'était correct, c'était judicieux, c'était de travailler du côté du financement de la santé par activités, donc de financer chacun des épisodes de soins, par exemple. Nous, on a décidé d'élargir même le mandat puis on pense que c'est une approche qui... pas vite, vite, là, mais, d'ici quelques années, permettra d'arriver à un meilleur contrôle de nos dépenses en santé. Alors, il y a ça.

Puis, sur les infrastructures, ça, c'est à très, très court terme. Le cadre de gestion de nos infrastructures va être complètement revu, là, entièrement. Il va y avoir... Enfin, vous le savez, je pense que... Je pourrais vous le répéter, mais je pense que ce n'est pas nécessaire parce que je veux vous laisser aller sur d'autres questions.

Finalement, sur la stimulation de l'économie, écoutez, nous, ce qu'on veut, c'est que les entreprises investissent. Je pense que c'est très court terme, là. Quand on dit qu'on annonce un congé fiscal avec une fenêtre très, très serrée pendant laquelle les entreprises doivent investir, je pense que ça, c'est quelque chose de très court terme. Nous, on espère que les entreprises vont embarquer. On s'est engagés à maintenir un système fiscal pour les sociétés qui soit stable, prévisible. On sait qu'il est déjà favorable à l'investissement et on ajoute des facteurs pour stimuler l'investissement avec une fenêtre de trois ans pendant laquelle les firmes peuvent investir. On a confiance que ça va donner des résultats.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste sept minutes, monsieur.

M. Dubé: J'apprécie donc une partie de la réponse du ministre parce que, sur la partie de la coquille corporative, je respecte votre point de vue. Puis vous avez annoncé des mesures, mais je vous dirais, M. le Président, qu'il est important de bien se rappeler que cette coquille-là, elle est gérée par des gens et cette coquille corporative là, si les gens ne sont pas intéressés et ils ne sont pas imposés de façon compétitive, la coquille n'existe pas. Alors, je fais juste rappeler que les entreprises... pour intéresser le privé, il faut intéresser et les compagnies et les dirigeants. Ça, c'est le commentaire que je vous referais, et je pense que vous en êtes très conscient.

Sur le troisième point -- et c'est pour ça que je veux insister sur l'importance d'obtenir la marge de manoeuvre, et je veux le répéter, et je veux qu'on comprenne bien, M. le Président, que je le redis -- dans une des conditions qu'on avait mises, c'était un équilibre budgétaire réel. Je ne sais pas si on peut appeler ça une chance, mais on a quand même des éléments non récurrents en 2013-2014 qui viennent donner une façon un peu artificielle d'atteindre l'équilibre et que, si on ne profite pas de cette période pour aller chercher un vrai équilibre budgétaire, je pense qu'on va être face à un mur assez rapidement. Puis, malheureusement, comme je l'ai mentionné l'autre jour, les agences de notation sont quand même assez férues de tous les petits trucs que l'on peut faire des fois qu'on n'a pas besoin de penser qu'elles ne le verront pas. Donc, je voudrais restresser ou redire clairement l'importance de se dégager rapidement une marge de manoeuvre en posant des gestes concrets aujourd'hui et ne pas attendre en 2013-2014 pour dire que, malheureusement, il est un peu trop tard.

Ce qui m'amène à dire... Et j'apprécie ce que le ministre des Finances vient de dire, et je lui lancerais la question peut-être pour ma dernière intervention plus tard... étant donné que peut-être tout le monde a travaillé très fort, c'est sur la question du suivi. Vous avez dit que vous avez un budget ambitieux. Vous avez mis, à mon sens, des objectifs de réduction de dépenses qui, tout le monde le savent, n'ont probablement jamais été atteints. Puis là je ne fais pas la différence entre des dépenses de programme et des dépenses hors programme, là, je ne veux pas rentrer dans les jeux comptables. Quand on aura la chance de regarder les crédits, on pourra regarder ça plus en détail. Mais ma question est simple, je voudrais voir si vous avez une ouverture à trouver une façon de permettre à tout le monde de suivre ce plan ambitieux que vous avez. Et je vous poserai la question plus en détail pour que vous ayez la chance... Parce que je pense qu'il y aurait toute une ouverture de votre part de trouver des mécanismes qui permettraient de suivre non seulement le contrôle rigoureux des dépenses que vous voulez faire, mais de le suivre sur une base plus régulière et avec des indicateurs de performance.

Alors, ma question, si M. le ministre n'a pas le temps de répondre présentement et qu'il aime mieux un petit peu de recul, je pourrais prendre la question en différé plus tard ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: O.K. Bien, sur le suivi, ce qui existe présentement, là, c'est deux choses. Premièrement, il y a la publication, avec toujours quelques mois de délai, là, du mensuel des opérations financières. Ça, ça permet de suivre de façon mensuelle, mais, encore une fois, avec un délai, là. Mettons, ça peut être autour de deux, trois mois, disons, d'écart entre, donc, par exemple, le mois de... Présentement, on est en train de... on a publié juillet, on va publier août bientôt. Et puis ça, c'est le premier mécanisme qui existe, qui permet de faire un suivi. Maintenant, si vous les avez consultés, vous avez vu qu'il y a un certain niveau de détail, là. Il n'y a pas un niveau de détail, peut-être, autant que vous le désireriez, là.

Puis le deuxième mécanisme, le deuxième moyen de suivi qui existe, c'est la mise à jour économique. Habituellement, les budgets sont en mars, puis, quelque part à l'automne, il y a une mise à jour économique. Cette fois-ci, il va de soi... Puis je pense que c'est tout à fait naturel qu'au printemps, même s'il n'y aura pas de budget, il va y avoir une mise à jour dans laquelle vous allez être capable de voir où est-ce qu'on en est dans le plan qu'on a annoncé. En fait, vous allez pouvoir voir ce qui s'est passé, selon nous, quant aux dépenses pour 2012-2013. Donc, nous, on s'était engagés à atteindre des cibles qui avaient été convenues dans le budget de mars dernier, et vous allez pouvoir le constater au moment de la mise à jour économique. Deuxièmement, bien, vous allez avoir des prévisions plus précises, disons, de ce qui va se passer pour 2013-2014. Cela étant, ça, c'est les deux mécanismes qui existent.

L'autre élément de suivi, si vous voulez, puis de... qui va vous permettre de mieux appréhender la situation, c'est quant à la situation des immobilisations, là, des investissements en infrastructures. On s'est engagés à publier des listes de projets qui n'existaient pas, donc une liste des projets que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre, et ça, je pense que ça va aussi permettre un meilleur suivi.

Maintenant, si vous avez des suggestions, moi, je suis prêt à les recevoir, là.

M. Dubé: ...je reviendrai un petit peu plus tard ce soir.

M. Marceau: O.K. Parfait.

M. Dubé: Très bien. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Dubé: Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. En fait, vous avez une 1 min 30 s qui sera reportée sur votre bloc de ce soir.

M. Dubé: ...bien aimable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et, maintenant, on va...

M. Dubé: C'est ça, nous donner une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on a jusqu'à demain matin.

M. Dubé: ...prendre ça comme ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

**(17 h 20)**

M. Claveau: Très bien. Merci, M. le Président. On va aller du côté pharmaceutique. Notre ministre des Finances, ça doit être un secteur qui l'intéresse, on l'a vu au sein de son budget. On sait que, depuis une vingtaine d'années, le secteur des biopharmaceutiques, au Québec, a connu d'abord une croissance, une croissance assez importante, puis une décroissance significative, surtout depuis... On voit que, depuis 2006, on parlait de 1 400 emplois dans le secteur qui ont été perdus. Par contre, on a l'impression que l'ancien gouvernement a regardé passer la parade. Une bonne initiative, un bon programme... On a pensé que des mesures, c'était statique, c'était fixe dans le temps et qu'on n'avait pas à intervenir, ou à réévaluer, ou à faire des suivis. Alors, dans les années 1990 puis au début des années 2000, le Québec a connu sa part de succès avec des entreprises comme BioChem Pharma, et qu'on pense aux 3TC. La montée de ce secteur avait été aidée par l'instauration de ce qu'il était convenu d'appeler la règle du 15 ans qui avait été mise en place par le gouvernement du Québec en 1994. C'est une bonne mesure. Je n'ai pas vérifié. Normalement, lorsqu'on a des mesures novatrices, des bonnes mesures, des mesures responsables, des mesures créatives, c'est sous la gouverne d'un gouvernement du Parti québécois, généralement. On emploie le terme «généralement» ou «normalement», c'est qu'il peut arriver des années que d'autres gouvernements font de bonnes initiatives, de bonnes mesures également. Mais, ici, je pense que 1994, c'était sous la gouverne de Bernard Landry qui avait...

Une voix: ...

M. Claveau: Ah, libéral! Ah! bien, ça arrive, des bons coups. On a surfé assez longtemps... Ça arrive à l'occasion aussi. C'est pour ça que j'ai employé le terme de «normalement». Elle avait pour but de donner un avantage compétitif aux compagnies novatrices en autorisant le remboursement des médicaments novateurs pendant 15 ans à partir de leur inscription à la liste des médicaments du Québec, et ce, même si une version générique moins chère est disponible sur le marché. C'est ainsi qu'on avait développé un secteur d'activité qu'on pourrait appeler un créneau d'excellence pour le Québec et qui a donné des bons résultats. Il faut ajouter que cette règle ne conférait pas l'exclusivité du marché aux produits novateurs et ne retardait pas l'entrée sur le marché des produits génériques, par contre. On les favorisait en achats. Le Québec était la seule province à offrir une telle protection pour les médicaments novateurs.

On a vu que certaines compagnies, même si elles n'étaient pas au Québec, je pense, ont profité de la mesure. À l'époque, le Québec était gagnant avec cette règle. Son coût était largement compensé par ses retombées et son pouvoir d'attraction. Par contre, force est d'admettre qu'en 2012 cette protection ne livrait plus la marchandise, que son coût dépasse ses retombées et que l'attraction des grands centres de recherche privés est une chose du passé. Dans les dernières années, plusieurs entreprises ont annoncé des fermetures importantes de centres de recherche ou des coupes importantes dans leurs effectifs. Tout à l'heure, on parlait de 1 400 emplois depuis 2006, les dernières évaluations. Récemment, AstraZeneca, Boehringer ont fermé des centres de recherche et Pfizer a annoncé une réduction importante de son personnel à Montréal. Au total, c'est cinq centres de recherche privés qui ont fermé leurs portes. C'est important dans un créneau qui était développé dans un secteur d'activité où plusieurs professionnels spécialisés travaillaient. Pfizer, qui profite beaucoup de la règle, a annoncé une coupe de 300 emplois.

Dans ce contexte, il est important de se questionner sur la pertinence de maintenir la règle de ces 15 ans et si cette mesure est toujours performante pour l'économie du Québec. On avait à procéder à une évaluation puis on avait aussi, également, à revoir si cette mesure était toujours pertinente. Comme je disais tout à l'heure, on ne peut pas s'asseoir sans évaluer, sans revoir, suite à des signaux importants de l'industrie, qui ne donne plus les résultats escomptés et ne rencontre plus les objectifs, les orientations du départ d'une telle mesure.

Le secteur biopharmaceutique vit présentement un profond bouleversement de son modèle d'affaires. On observe, entre autres, que les entreprises pharmaceutiques délaissent la recherche intra-muros au profit de la conclusion d'ententes avec des partenaires externes. Ces changements ont eu des effets majeurs au Québec. L'abolition de la règle des 15 ans permet de récupérer une partie des sommes pour investir dans des projets ciblés en lien avec le nouveau modèle d'affaires du secteur des sciences de la vie.

Le gouvernement précédent a regardé les entreprises fermer ces centres de recherche sans poser de geste concret. Un secteur de pointe s'effritait, et le gouvernement ne faisait rien. D'autre part, les leaders du secteur se sont réunis lors du Forum québécois sur les sciences de la vie. Le forum a permis de dégager un consensus important autour de trois grandes orientations clés pour l'avenir du secteur des sciences de la vie -- oui, mon homme: investir de manière compétitive dans la recherche et l'innovation en misant sur les niches d'excellence de ce secteur et sur la qualité de sa main-d'oeuvre afin de renforcer son leadership à l'échelle internationale; offrir un financement adéquat à toutes les étapes de développement des entreprises et faciliter le passage de l'innovation à la commercialisation afin de renforcer l'industrie locale et de tirer le plein potentiel de l'expertise et de la capacité de recherche au Québec; doter le système de santé des leviers requis pour accélérer et élargir l'utilisation des nouvelles technologies afin d'offrir des services de qualité à la population et de mieux contrôler les coûts et d'accroître les retombées économiques. C'est ce qui s'est dégagé.

Suite aux constats identifiés lors du Forum québécois des sciences de la vie, quatre chantiers sont mis en place. Un, sur l'innovation et la valorisation, qui a pour but de déterminer quelques créneaux porteurs, appuyer... afin de faire du Québec un chef de file à l'échelle internationale dans ces domaines de recherche -- on reproche toujours au gouvernement de ne pas suffisamment mettre en place des programmes de recherche et de développement, alors c'est encore identifié -- améliorer l'environnement à la recherche clinique, améliorer le processus de valorisation des technologies mises au point dans nos universités et les centres hospitaliers.

Deuxième chantier, intégration des technologies, qui a pour but de déterminer et implanter des mécanismes propres à accélérer et à élargir l'utilisation des nouvelles technologies, médicaments et matériel médical par le système de santé.

Troisième chantier, financement, qui a pour but d'offrir un financement adéquat aux entreprises à toutes les étapes clés de leur développement. Réévaluer la pertinence et l'efficacité des mesures et politiques disponibles pour le secteur.

Et le quatrième chantier, exportation et promotion, qui a pour but d'identifier et concrétiser le potentiel d'exportation des protocoles de soins de santé et des technologies mises au point au Québec. Également, élaborer une stratégie de promotion du secteur québécois des sciences de la vie à l'étranger.

On le voit, il existe plusieurs pistes de réflexion pour redonner une nouvelle erre d'aller à ce secteur, revisiter, revitaliser ce secteur. Par exemple, on a récemment pu assister à l'annonce de la création de l'Institut Neomed, qui est un partage, partage de l'expertise, des connaissances et des ressources, qui répond à des demandes de l'industrie et qui constitue un exemple de collaboration porteuse pour ce secteur.

L'heure était donc à l'action, et, heureusement, le budget 2013-2014 est venu poser des gestes importants. Mais une question demeure, M. le ministre. Le ministre peut-il expliquer pourquoi des mesures de soutien à une industrie si importante au Québec étaient si mal adaptées à la réalité? M. le ministre, il y avait sûrement une raison, parce qu'on filait vers une décroissance continuelle et une délocalisation des centres de recherche également.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Oui. Merci, cher collègue de Dubuc. Non, on vient de me... Non, je reviendrai plus tard. Je vais commencer par répondre à la question du collègue, là, et puis, après ça, je reviendrai sur d'autres enjeux. Bon, pourquoi est-ce que ça a tardé? C'est une bonne question. Pourquoi est-ce que le gouvernement précédent n'avait pas réalisé que le modèle d'affaires de l'industrie avait changé puis que les mesures qui étaient en place n'étaient pas adaptées ou n'étaient plus adaptées à cette industrie? Écoutez, je ne sais pas les raisons qui ont fait en sorte que ça a été si long. Mais une chose est certaine, c'est que, ces dernières années, le secteur biopharmaceutique a réduit ses effectifs dans ses centres de recherche, et, alors que le soutien du gouvernement du Québec à travers la règle de 15 ans était maintenu, les avantages qu'aurait dû nous procurer cette règle n'étaient plus au rendez-vous.

Et ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on a décidé de changer, je pense que c'est à la demande de l'industrie qu'on a dû poser ce geste-là. Je sais que, pour certaines entreprises de l'industrie, ça a été... enfin, ça n'a pas été reçu avec enthousiasme, on va dire ça comme ça. Mais il n'en demeure pas moins que la règle en question ne semblait plus apporter les bénéfices qu'elle avait procurés dans le passé. Dans le passé, je pense qu'on a développé une grappe de pharmaceutiques innovantes au Québec, entre autres parce qu'on avait mis en place cette mesure-là. Mais ce qui a été bon pendant 10 ans ne l'était plus, et puis, depuis plusieurs années, donc, on voyait des centres de recherche fermer puis moins de recherche se faire dans nos entreprises. Et le constat qui a été fait par l'industrie elle-même, c'est que le modèle d'affaires était... celui qui consistait à faire de la recherche intra-muros, il n'était plus adapté à la réalité d'aujourd'hui et que, pour l'industrie, pour diminuer les risques, les risques financiers, les risques de ne pas découvrir des médicaments, la meilleure approche était de faire faire la recherche à l'externe.

Et, écoutez, donc, votre question, c'est: Pourquoi ça a tardé? Écoutez, je ne sais pas vraiment pourquoi ça a tardé. Ce que je sais, c'est que, lorsque nous, on est arrivés au gouvernement, on s'est bien rendu compte qu'il y avait une demande de l'industrie pour un nouveau type de soutien à l'industrie. Et, en contrepartie, bien, nous, on a décidé que, la vieille approche qui ne fonctionnait pas, il fallait s'en défaire. Alors, c'est ce qu'on a fait.

Par ailleurs, une annonce que j'ai eu la chance de faire la semaine dernière, c'est celle de la mise en place du consortium de recherche Neomed. Et Neomed, qui est donc un consortium de recherche, c'est un organisme à but non lucratif, consortium de recherche privé-public avec deux pharmaceutiques, là, Pfizer et puis Astra-Zeneca, qui, chacune, mettent des ressources, là, dans l'aventure, qui embarquent dans l'aventure, qui mettent des ressources. Et puis il y a aussi un appui du gouvernement du Québec, un appui important, et il y aura donc... Ce consortium va être mis en place, et puis c'est un consortium qui fait le pont entre la recherche académique, la recherche universitaire puis l'étape de la commercialisation par des entreprises pharmaceutiques. Donc, on développe les molécules les plus attrayantes, les plus prometteuses à l'intérieur de ce consortium-là puis on les amène jusqu'au moment où elles sont commercialisables. Et Neomed, nous, on l'espère, est un modèle qui va se reproduire, qui va se multiplier au Québec. On a décidé, donc, d'aller de l'avant avec Neomed, mais on a, en plus de ça, mis en place dans le budget un fonds d'appariement de 125 millions de dollars pour cinq ans, donc 25 millions par année qui vont servir à la mise en place d'autres consortiums équivalents à Neomed. Et on pense que cette approche-là est plus conforme aux besoins de l'entreprise pharmaceutique, puis c'est une approche qui va permettre de maintenir notre grappe de pharmaceutiques innovantes qui a quand même... qui demeure considérable, là, il faut le dire, là, qui demeure considérable à Montréal et puis qui, selon moi, est fort importante puis mérite d'être maintenue.

Cela étant, tout à l'heure... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Trois, quatre minutes.

M. Marceau: Bon, écoutez, c'est bon. Parce que, tout à l'heure j'avais dû m'arrêter en chemin dans mon explication des mesures qu'on avait dans notre budget pour stimuler l'investissement privé puis j'avais entrepris de discuter très rapidement de la Banque de développement économique du Québec. Je voudrais le faire, je voudrais en dire quelques mots.

La Banque de développement économique du Québec, c'est le regroupement des activités de première ligne du ministère des Finances et de l'Économie et d'Investissement Québec. On veut déployer dans toutes les régions du Québec cette Banque de développement économique, et deux grands objectifs... Évidemment, l'objectif de base, c'est de favoriser la croissance de nos entreprises déjà en place puis de favoriser l'émergence de nouvelles entreprises. On veut les deux choses. On veut des nouvelles entreprises, puis, celles qui sont déjà existantes, on veut qu'elles grandissent, qu'elles se déploient, qu'elles créent des emplois, qu'elles investissent. Bon. Alors, deux éléments qu'il faut retenir de la Banque de développement économique du Québec. Premièrement, on regroupe des services qui étaient, bon, dans différents... dans le ministère, chez Investissement Québec. Il y avait aussi des moyens qui étaient dans les CLD un peu partout sur le territoire du Québec. Et nous, on veut que tout ça soit bien arrimé, que tout ça fonctionne bien ensemble. C'est le premier élément, je pense, qui est important, on veut simplifier la vie des entreprises, des entrepreneurs.

Puis le deuxième élément, qui est tout aussi important, on veut que les acteurs régionaux aient un mot à dire sur le développement dans chacune des régions, et, donc, les acteurs régionaux vont veiller à donner des orientations sur les différents, par exemple, secteurs économiques dans lesquels la banque devrait investir dans une région donnée. Donc, les acteurs vont s'approprier leur développement, là. C'est eux-mêmes qui vont décider, et, évidemment, au fil du temps, ils vont être capables d'ajuster la façon de fonctionner de la banque pour que ça serve les intérêts de la communauté. Donc, il faut juste se dire que les acteurs régionaux vont être impliqués au sein de la Banque de développement économique du Québec.

Je veux ajouter d'autres mesures rapidement parce que, là, je ne reviendrai plus, là. Il y a aussi un groupe d'actions interministérielles qui est présidé par la première ministre pour la mise en oeuvre de grands projets d'investissement, et ça montre à quel point la première ministre est impliquée et l'ensemble du gouvernement est impliqué. Donc, on va coordonner l'action du gouvernement pour s'assurer que les grands projets d'investissement se matérialisent. Écoutez, je vais arrêter là parce que je veux laisser du temps puis je sais que c'est à l'opposition à faire son travail. Alors, j'arrête là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Vous m'inquiétez un peu si vous dites que vous ne revenez pas, là. J'espère que vous allez être là ce soir, sinon on va avoir des problèmes.

M. Marceau: Non, non. C'est juste que je vois le temps puis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on retourne à l'opposition officielle. M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Je vais céder la parole au député de Jean-Lesage. Je voudrais remercier le député de Dubuc d'avoir largement étalé toutes les réalisations que nous avons faites, y compris l'organisation du sommet pharmaceutique, avec toute la stratégie et toute la planification qui ont été faites au printemps pour mettre en place cette nouvelle stratégie pour le secteur pharmaceutique. Merci beaucoup, même si vous ne l'avez pas dit. Mais, au fond, c'est nous autres qui avions tout fait ça.

J'aurais, avant de passer la parole au député de Jean-Lesage, une question très... un engagement très pointu, là, du ministre pour qu'il demande à ses fonctionnaires de lui transmettre et de déposer... Est-ce qu'il peut s'engager à déposer ce soir... Vous parlez beaucoup des grands investissements, de crédits, là, pour les investissements de plus de 300 millions. Est-ce qu'il pourrait déposer l'analyse du ministère des Finances sur la validité, les plus et les moins de ce crédit d'investissement qui avait été faite sous Bernard Landry, je pense, à l'époque? Le programme était terminé, il y avait eu une analyse du ministère des Finances. De mémoire, elle trouvait que ce n'était pas une bien bonne idée. Mais j'y vais de mémoire, il y avait plus de nuances.

Est-ce qu'il pourrait nous déposer cette analyse? Ça nous permettrait de juger. Et, deuxièmement, est-ce qu'il pourrait aussi, puisqu'on a parlé de redevances minières, déposer l'étude de Pricewaterhouse sur le régime australien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: O.K. Deux, trois réponses rapides, là. Trois, parce qu'il y a une réponse aussi à une question antérieure. Ça fait que je... Mais je vais aller très rapidement. Les analyses internes, on ne les dépose pas. Les analyses internes, moi, je les ai demandées à l'occasion des crédits à multiples reprises au député d'Outremont, je n'ai jamais eu droit à aucune analyse interne, et c'est... Première chose.

Deuxièmement, Pricewaterhouse, on a répondu en période de questions, M. le député, puis je vous le réitère, là, on a une version non finale, une version de travail de Pricewaterhouse, et, dès que ça va être complété, finalisé, rien à cacher, on va la présenter, on va la rendre publique. D'ailleurs, il y aura des discussions sur le régime de redevances minières, et ça sera utile de déposer les études pertinentes.

Troisième chose, puis je reviens sur une question que vous aviez posée...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: C'est notre bloc de temps, on a juste 20 minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est votre bloc de temps.

M. Bachand: Oui, mais, si c'est tellement important, la réponse, sur votre prochain bloc de temps, ça me fera plaisir de vous entendre. Mais c'est parce qu'il nous reste juste 17 minutes, puis mon ami député de Jean-Lesage veut parler justement, je pense, de la banque de développement.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci. Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Et, encore une fois, salutations à tout le monde. Justement, M. le Président, j'aimerais intervenir cet après-midi... Je suis bien heureux, d'ailleurs, que M. le ministre ait ouvert la porte tout à l'heure par rapport à la banque de développement.

Vous savez, hier, je mentionnais que j'étais critique et puis... maintenant, aux entrepreneurs et à l'entreprise... en fait, petites PME, mais j'ai été aussi adjoint parlementaire au développement économique et j'ai eu le privilège, dans mon mandat, de faire, en fait, une tournée en 2011, qui a été importante, dans toutes les régions du Québec, qui m'a été confiée par, naturellement, mon ministre à l'époque pour aller justement se donner... écouter et faire en sorte comment on peut simuler l'entrepreneuriat au Québec. Parce qu'on sait très bien qu'on est très défaillants là-dessus, que, partout en Amérique du Nord... si on se compare aux autres provinces et aux États-Unis. Et on a travaillé fort parce qu'on a eu la collaboration, naturellement, du ministère du Développement économique régional dans chacune des régions du Québec, les 17 régions du Québec, accompagnés de... Tous les intervenants de l'entrepreneuriat, M. le Président, étaient là: les CLD, chambres de commerce, jeunes chambres de commerce, SADC, tous ceux qui touchent à l'entrepreneuriat dans chacune de nos régions du Québec, qui nous touchent tous personnellement.

Et on a eu aussi, naturellement, l'importance de cette tournée-là, les entrepreneurs qui étaient invités aussi à être présents pour, naturellement, venir commenter... Parce que le but de l'exercice... Elle était sans partisanerie, cette tournée-là, elle était faite pour aller écouter les gens de chacune des régions, comme le ministre vient de le dire, aller voir la dynamique de chacune parce que c'est très différent à Rimouski, M. le Président, que chez nous, à Jean-Lesage, et c'est différent que partout ailleurs. Et là c'était le but de l'exercice, aller écouter chacune des régions. Et on a réussi à mettre en oeuvre quelque chose de très bien. Les gens du ministère ont fait un excellent travail. Je pense que mon collègue Alain Paquet et moi, on a fait un excellent travail aussi pour être à l'écoute de ces gens-là, moi, avec mon rôle d'entrepreneur, puis mon collègue, avec son rôle différent un peu, pour justement en arriver avec tout l'ensemble du ministère à sortir...

Et ma question serait pour M. le ministre parce qu'il parle que, là, il... puis sa ministre aussi déléguée à la Politique industrielle a fait le tour ou a fait... été consultée. Je me demande pourquoi, des fois, quand on dit qu'on veut couper ou on veut vraiment se servir des bonnes politiques, de ce qu'on a fait puis peut-être essayer de se servir de ce qui a été fait déjà... Est-ce que vous l'avez vu, M. le ministre, Foncez! Tout le Québec vous admire, qui a été sorti au mois de novembre 2011 et qui a été très bien accueilli par l'ensemble de l'industrie, et ce, sans partisanerie, je le dis bien, sans partisanerie? J'aimerais ça que vous m'en parliez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Écoutez, à l'époque où ça a été publié, oui, je...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, non, non. Mais, ça ne fait pas des... Il me semble que c'était à la fin de l'année dernière, là, c'est ça?

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui. La réponse est oui.

M. Drolet: ...oui, mais parce que j'aimerais que vous alliez plus loin. C'est parce que, vous savez, vous dites que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien là, parce que vous ne me répondez pas. Je veux vous demander, parce que vous êtes... vous avez fait... Là, Mme Zakaïb fait... la ministre déléguée à l'industriel... Vous parlez de banque de développement, vous avez, bon, de un, pris une décision majeure, et peut-être que je vais aller avec cette petite question là aussi en même temps pour vous donner quelque chose à dire là-dessus: Vous avez fermé le ministère du Développement économique, M. le ministre, ça fait que... accompagné de ça, vous avez fermé le ministère du Développement économique, vous avez aboli le ministère du Développement économique pour le partager. J'aimerais maintenant... Parce que, nous, le but de l'exercice, c'était de simplifier le message aux entrepreneurs pour faciliter l'entrepreneuriat au Québec. Et je pense qu'avec la mesure dont vous avez prise vous ne l'avez peut-être pas simplifié, vous l'avez, malheureusement, mêlé parce que les entrepreneurs, présentement, c'est un petit peu néant, l'approche qu'ils ont, puis j'aimerais au moins, dans un premier temps, que vous me répondiez à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Je ne suis pas sûr de comprendre exactement le sens, là, je vais essayer de faire de mon mieux, là. Parce qu'il y a deux éléments distincts, là. Premièrement, il y a le ministère du Développement économique, dans sa partie développement économique, là, ça a été mis avec le ministère des Finances. Ça... Bien, en tout cas, on peut concevoir que ça pourrait compliquer la vie à quelqu'un, mais moi, je pense que ça ne la complique pas, là. Je pense qu'au contraire ça assure une cohérence de l'action gouvernementale en matière de développement économique. Parce que, dans le développement économique, on utilise souvent des mesures de type budgétaire, mais aussi des mesures, évidemment, fiscales. Et là tout ce monde-là se parle, il y a une logique, il y a une cohérence à l'action gouvernementale qui n'a pas toujours été présente. Puis je ne dis pas... ça pourrait même être à quelque gouvernement qu'on pense. Moi, je pense qu'il y a un rôle... Et, dans plusieurs grands pays développés, c'est comme ça qu'on fonctionne, et moi, je pense que c'est raisonnable de le faire comme ça.

Donc, premier élément, on a... Vous, vous dites qu'on a fait disparaître, là... Je pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair, là, parce qu'on a...

Une voix: ...

M. Marceau: Je veux juste finir de répondre, là, ça va prendre deux secondes, là. On a donc mis ensemble le ministère des Finances et le ministère du Développement économique. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose qu'on fait -- puis je ne sais pas si c'est à ça que vous référiez -- c'est Investissement Québec qui est... présentement, qui a pignon sur rue déjà... Et puis il y a, dans chacune des régions du Québec, des antennes régionales du ministère du Développement économique, et on va prendre ces antennes régionales, et on va les regrouper avec Investissement Québec. Ça, c'est la deuxième opération qu'on fait, et ça, ça crée la Banque de développement économique du Québec. Donc, il n'y a pas de disparition, il y a une façon différente d'aménager notre façon d'approcher les entrepreneurs puis les entreprises. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, de notre point de vue, l'objectif, que ça soit clair, c'est de simplifier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il va nous le dire, si ça répond à la question. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Ça répond à la question, mais ça ne me répond pas que ça facilite la tâche à l'entrepreneur qui veut avoir des réponses. Entre autres, l'innovation à l'éducation. M. le ministre, c'est peut-être un petit peu, en tout cas, particulier, et de faire en sorte que... Justement, nous, le message était de simplifier le message.

Ma question est bien simple, c'est peut-être que je l'ai peut-être mal interprété. Mais ce que je veux juste dire, le but, nous autres, quand on a fait ça... Le ministère du Développement économique était là, dans les 17 régions du Québec, les CLD existent, tout le monde existe, sauf que le message que l'on a entendu quand on a fait cette tournée-là, c'est qu'il manquait d'écoute, et puis, malheureusement, cette tournée-là nous a montré que, le message, l'entrepreneur, il faut qu'il s'y retrouve. Et là, avec cette stratégie-là, on avait réussi à faire en sorte qu'il y avait un message plus clair, ça a été très bien accueilli, et c'est pour ça que je vous pose la question maintenant: Quand vous êtes arrivés après... Moi, j'appelle ça de l'improvisation tout de suite. Pourquoi? Parce qu'il y a des entrepreneurs qui nous ont appelés, M. le ministre... Il faut que je... Excusez, M. le Président, ils sont quand même... c'est nos citoyens, c'est notre monde qui nous parle, les chambres de commerce, et tout ça, qui n'ont pas compris le geste de, justement, tout de suite comme ça, en arriver à cette conclusion-là que vous avez faite de regrouper aussi rapidement que ça et, surtout, de venir maintenant... être obligé de parler à quatre ministres, quatre ministères, plusieurs... plus de fonctionnaires. Parce qu'il y a eu quand même une transmission de message. Je viens de vous dire, c'est rendu l'innovation à l'éducation, et c'est ça que je veux essayer... Parce que, même moi, ça devient mêlant, on ne sait plus où c'en est, puis même certains fonctionnaires avec qui j'ai eu le privilège de travailler au ministère du Développement économique nous le disent qu'actuellement c'est le statu quo, c'est ça, les gens ne savent pas, à peu près pas, où diriger les gens qui posent des questions pour l'entrepreneuriat.

Moi, je veux juste comprendre, qu'est-ce qu'on dit maintenant à l'entrepreneur qui nous parle puis qui veut avoir de l'information parce qu'il veut être en affaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui...

M. Drolet: C'est parce que vous me dites que vous avez... M. le ministre, je m'excuse, mais vous semblez dire que vous avez simplifié. Mais ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas ça, qu'est-ce qui se dit sur le terrain. Ce n'est pas ça que, malheureusement, qui se passe présentement si vous lisez les journaux. Quand vous avez fermé... Parce que c'est ça qui se dit, le ministère du Développement économique a été comme un petit peu mis de côté pour faire ce que vous venez de dire, la banque de développement.

Mais, si je lis... Regardez, là, regardez, M. le ministre... M. le ministre, je vais vous lire une citation du Soleil du 13 octobre dernier qui rapportait des propos: «Ce n'est pas clair. On dirait qu'elle sait ce qu'elle veut faire, mais [elle] n'est pas capable de l'illustrer[...]. De toute manière, le temps que la création de cette banque se mette en branle, nous serons rendus au printemps...»

Je veux juste comprendre un petit peu. C'est ça que les gens nous disent, ils sont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Si vous voulez, je peux répondre ou pas. Oui? O.K. Parfait. Bien, écoutez, ce n'est pas le message que j'ai reçu. Aujourd'hui, je suis allé rencontrer les gens de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et ce n'est pas le message que j'ai reçu.

Maintenant, évidemment, les gens ont hâte de voir le fruit. Il y a du travail qui se fait présentement, et on va déposer prochainement... Mais, maintenant, que les gens posent des questions, c'est tout à fait normal et c'est tout à fait légitime. Cela étant, je ne crois pas qu'il y ait de rejet du modèle qu'on a... Vous, vous l'interprétez comme un rejet, alors que moi, je pense que... Enfin, vous l'interprétez d'une façon qui n'est pas correcte. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut entendre les questions qui se posent. Les gens peuvent poser des questions, c'est légitime.

Maintenant, la réorganisation que nous avons choisi de faire, encore une fois, avait pour objet d'assurer une meilleure cohérence, une meilleure intégration des décisions en matière de finances publiques et de développement économique, ce qui n'était pas toujours le cas auparavant. Je vous réitère que c'est comme ça dans plusieurs pays du monde. Moi, je pense que c'est souhaitable.

Deuxièmement, quant à la naissance de la Banque de développement économique, elle permettra aux gens de constater que ce sera à l'avantage des entrepreneurs, j'en suis certain.

Puis, pour être... Je ne sais pas, pour revenir plus clairement, là, vous aviez l'air inquiet, les tables régionales d'entrepreneuriat existent, continuent d'être. Ma collègue la ministre déléguée à la Politique industrielle et au développement... pardon, et à la Banque de développement économique du Québec a déjà rencontré trois de ces tables, et puis, bon, écoutez, il n'y a pas de changements à cet égard, là, il y a une préoccupation en matière d'entrepreneuriat. Puis, évidemment, la banque, lorsqu'elle sera née, agira aussi là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Jean-Lesage.

**(17 h 50)**

M. Drolet: Oui, mais ce que je veux dire, il y avait quand même des actions... Le but de l'exercice de la stratégie entrepreneuriale que nous avons, quand on a fait la tournée... Puis je vais parler des quatre points principaux. Il y avait la culture entrepreneuriale, comment stimuler pour donner une culture entrepreneuriale à nos jeunes puis que ça puisse être, quelque part, d'avoir le même goût que de jouer au hockey, d'avoir le goût d'entreprendre un jour, ce qui n'est pas, naturellement, une culture chez nous. Il y avait le démarrage et le prédémarrage d'entreprises, il y avait la relève entrepreneuriale et la concertation des acteurs.

Ce qu'on était rendus avec la stratégie où il était mis en profit, M. le Président, juste pour la culture entrepreneuriale, j'avais réussi... on avait réussi aussi, avec le ministère de l'Éducation, à être en mesure d'avoir une complémentarité, qu'il puisse y avoir dans les 17 régions du Québec une école, par contre, modèle qui existe. Puis d'ailleurs, au Nouveau-Brunswick, c'est le cas auquel il y a des modèles entrepreneuriaux majeurs pour donner aux jeunes le goût d'entreprendre avec une éducation complémentaire avec ce qu'ils font pour leurs études régulières. Et ça, c'était déjà entendu que la stratégie avait cette priorité-là de donner...

Ce matin, on parlait de décrochage scolaire. On l'a entendu combien de fois que c'était important parce qu'entrepreneur... décrocheur, pardon, égalait entrepreneur... Comment de fois on a entendu que des petits bonshommes... C'est des petits gars, souvent, qui sont des décrocheurs, c'est ces jeunes-là qui auraient peut-être le goût, s'ils se faisaient mettre la main sur une épaule pour leur donner un petit peu de confiance puis dire... Peut-être, quelque part, s'il y avait, dans ces écoles, des modèles. Puis elles existent, des écoles comme ça. On en a une ici, à Québec. Et ça, c'était tout déjà prévu.

Moi, c'est un peu ça qui m'interrogeait quand je voyais qu'on n'entendait pas beaucoup parler le ministre et que surtout, tout d'un coup, il y avait comme une tournée puis un reclassement de différents ministères. Il y avait des belles choses déjà d'établies, puis je trouve que c'est décevant qu'on ne puisse pas continuer, et ça... Comme je l'ai dit au début, on l'a faite, cette tournée-là, sans partisanerie parce que c'étaient les acteurs de chacune des régions du Québec. Et, même chez vous, M. le Président, j'ai eu des beaux modèles de relève entrepreneuriale auxquels il y avait des jeunes qui arrivaient de nulle part qui avaient été engagés comme associés dans une entreprise dynamique avec, je crois, là, des ameublements de cuisine, et tout ça, et ça été... Et là il y a eu une confiance, et voilà...

Puis la relève entrepreneuriale, c'est important pour le futur parce qu'on sait très bien qu'il va y avoir des milliards, dans les 10 prochaines années au Canada, de transferts de relève et qui sont importants parce que c'est les emplois... Et ça peut être des ventes, carrément, ou des fermetures. Et c'est pour ça que je trouve que c'est malheureux qu'il y avait une stratégie qui a été accueillie très positivement, qui a été appliquée au Québec, où qu'il y avait déjà des sous d'engagés, puis qui... Là, bien, M. le ministre me répond que, bon, il y a une différence. C'est un peu ça que je voulais juste voir avec lui. A-t-il pris le temps de regarder quand même les bonnes affaires qui avaient été prises en considération lors de notre tournée pour être en mesure d'appliquer ce genre de modèle là puis continuer ce qui avait été fait? Parce que les gens ont été consultés. Ça a été fait, ça a été investi par notre gouvernement, par nos gouvernements, par nous autres, finalement, on a... Le ministère du Développement économique, je pense, a été très sérieux là-dedans, et c'est la raison pourquoi que j'en ai une passion, parce que je trouve ça décevant qu'on ait démodulé ce genre de belle formule là qui avait été établi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous connaissez Miralis, j'imagine. M. le ministre.

M. Marceau: Oui, merci. Bien, écoutez, la première des choses, c'est qu'il n'y a pas de... le fait qu'une portion du ministère du Développement économique soit maintenant incorporée, si vous voulez, au ministère des Finances et de l'Économie, ça ne change pas la volonté que nous avons de développer l'entrepreneuriat au Québec puis ça ne change pas non plus notre volonté de mettre en oeuvre les moyens qui avaient été identifiés dans votre stratégie. Il n'y a jamais eu, de notre côté, d'affirmation... enfin, on n'a jamais critiqué, on n'a jamais prétendu que le travail qui avait été fait par vous et puis l'ex-ministre Alain Paquet... on n'a jamais prétendu que ce travail-là n'avait pas été un bon travail. C'était non partisan aussi, ça fait partie des choses qui étaient non partisanes. Puis la volonté que nous avons de poursuivre le travail dans cette direction-là n'a pas été modifiée par le fait qu'il y a maintenant un plus grand ministère des Finances et de l'Économie plutôt que deux ministères, un des Finances puis un du Développement économique. Ça n'a pas changé.

Et vous aurez l'occasion, à l'occasion des crédits... du dépôt des crédits détaillés, de... vous aurez l'occasion de constater que nous attachons une grande importance à l'entrepreneuriat, puis tous les projets puis les programmes pour le développement de l'entrepreneuriat chez nos jeunes en particulier sont des programmes auxquels nous attachons, nous aussi, de l'importance.

M. Drolet: ...trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 2 min 30 s, M. le député.

M. Drolet: Pour compléter juste, M. le Président... Mais, écoutez, c'est sûr que, moi, je conclurais en disant que c'est important de faire en sorte que... Comme je disais hier par rapport à l'entrepreneuriat et aussi aux petites entreprises, il y a beaucoup d'interrogations. Et, pour le moment, il semble avoir comme un moratoire là-dessus, que les gens se sont un petit peu... ne savent pas vraiment où se tirer. C'est un peu l'interrogation qu'ils ont. Et c'est jeune comme gouvernement, je peux peut-être laisser une chance à M. le ministre. Puis je comprends très bien ses propos, mais il reste quand même que, pour autant, il y avait eu un excellent travail de fait. Et, pour le moment, malgré que vous dites que la Fédération des chambres de commerce... Je fais partie, j'ai été très impliqué très longtemps, et ce n'est pas tout à fait tout ce qu'on entend, M. le ministre.

C'est pour ça que je voulais juste dire qu'à quelque part il faut faire attention à... Présentement, c'est... Tu sais, les gens sont... les entrepreneurs... D'ailleurs, ça a été cité depuis que vous êtes là beaucoup par rapport à l'entreprise, les gens ont été très, très, très touchés. Je pense que le côté économique... Ce n'est pas une vision très forte que vous avez, et c'est pour ça que, nous autres, bien, je pense qu'on veut juste s'assurer que, finalement, les entrepreneurs seront écoutés et seront respectés pour, justement, créer de la richesse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je ne sais pas comment conclure ça exactement. Il n'y a pas de moratoire, on va commencer de même. Les programmes qui étaient en place se poursuivent, il y a... La différence qu'il y a entre vous et nous, c'est que nous autres, on a décidé que ça ne coûterait pas plus cher que ce qui était prévu en mars dernier. En mars dernier, il y a des crédits qui avaient été déposés et des dépenses prévues, et nous allons respecter les cibles de mars dernier, alors qu'avec vous, avec votre ancien gouvernement, on s'apprêtait à avoir des dépenses plus importantes de 1 milliard de dollars. Mais il n'y a pas de moratoire, les programmes qui sont dévolus, qui sont dédiés au développement de l'entrepreneuriat demeurent. Et, pour l'année prochaine, vous pourrez constater lorsque nous déposerons les crédits... je pense que vous serez heureux de constater toute l'importance que nous accordons à cela.

Cela étant, je vais... Est-ce que c'est terminé ou je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est pas mal terminé, M. le ministre, 15 secondes.

M. Marceau: C'est pas mal terminé. Bien, je vais pas mal m'arrêter dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Jean-Lesage. Disons qu'on ne recommencera pas d'autre bloc tout de suite, là, pour une minute ou deux. Mais je vous dirais que, ce soir, il va rester six blocs. Six blocs, soit trois au gouvernement, trois à l'opposition, dont deux à l'opposition officielle puis un à la coalition. Pour le gouvernement, il va rester 47 minutes que vous allez diviser en trois blocs, mais à votre discrétion, là. Si vous voulez faire deux fois 40 puis une fois sept, ce sera comme vous voulez. Au niveau de l'opposition officielle, il va vous rester 33 minutes que vous pourrez répartir aussi en deux. Et, du côté de la deuxième opposition, eh bien, ce n'est pas compliqué, c'est 21 minutes à diviser en un, un bloc.

Maintenant, pour ce soir, normalement, dans la cédule, du côté de l'opposition, j'ai: deuxième groupe; après ça, opposition, opposition. Est-ce que vous voulez demeurer ça comme ça ou si vous voulez intercaler le deuxième groupe entre les deux? C'est comme vous voulez.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pensez-y, puis vous me le direz à 19 h 30.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et la parole est à la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Roy: Eh bien, bonsoir à tous. Écoutez, bon, j'aimerais débuter par une petite réflexion sur le plan de réduction de la dette puis le retour à l'équilibre budgétaire versus l'évolution de la dette. Donc, M. le ministre...

Des voix: ...

M. Roy: Excusez-moi, M. le Président. M. le Président, le budget confirme le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et son maintien pour les années subséquentes. Par contre, pour 2012 et 2013, le gouvernement maintient l'objectif de déficit budgétaire de 1,5 milliard de dollars prévu en mars dernier à cause de la situation dans laquelle nous a laissés le précédent gouvernement.

Nous réalisons donc des efforts très importants pour atteindre l'équilibre budgétaire, et je trouve important qu'on se penche sur l'évolution de la dette en pourcentage du PIB. Le plan budgétaire, à la page G.15 du budget -- et là je ne pense pas qu'on va avoir besoin de s'y référer automatiquement, là -- traite de cette question. On y constate que la dette brute, en pourcentage du PIB, représentait 54,6 % du PIB au 31 mars 2012, et l'objectif du gouvernement est maintenant de réduire le ratio de la dette brute au PIB à 45 % en 2025-2026. M. le Président, il s'agit d'un objectif important pour le Québec et les générations futures. Le plan budgétaire qu'on retrouve à la page D.4 nous explique comment est établie la dette brute. La dette brute correspond à la somme de la dette contractée sur les marchés financiers et des passifs nets au titre des régimes de retraite et des avantages sociaux futurs des employés du secteur public et parapublic, de laquelle est soustrait le solde du Fonds des générations.

Je comprends qu'en 2012-2013 la dette brute augmente d'abord du déficit budgétaire à cause de la situation difficile à laquelle nous devons faire face, mais aussi à cause des investissements, comme expliqué encore une fois dans le plan budgétaire à la page D.7. Les investissements du gouvernement en immobilisations, exemple les routes, les ponts, etc., qui nécessitent des emprunts au moment où elles sont réalisées... les immobilisations sont portées au bilan du gouvernement. Par la suite, elles sont graduellement inscrites à la dépense en fonction de leur durée de vie utile. En 2012-2013, les immobilisations nettes de la dépense d'amortissement devraient entraîner une hausse de la dette brute de 6 471 000 000 $. Les investissements du gouvernement dans ces sociétés d'État, ces investissements peuvent être faits au moyen d'une avance, d'une mise de fonds directe ou encore en laissant une société d'État conserver une partie de ses bénéfices pour qu'elle finance ses propres investissements. À titre d'exemple, Hydro-Québec verse en dividendes au gouvernement 75 % de ses bénéfices nets et en conserve 25 % pour financer ses investissements, notamment des barrages hydroélectriques. La portion des bénéfices que le gouvernement laisse à Hydro-Québec, c'est-à-dire 242 millions de dollars en 2012-2013, constitue, en fait, une mise de fonds du gouvernement dans Hydro-Québec qui crée un besoin de financement pour le gouvernement et entraîne donc une augmentation de la dette brute.

De même, les prêts de Financement-Québec aux universités hors périmètre comptable, donc pour une somme d'environ 200 millions de dollars en 2012-2013, bon, pour qu'elles financent leurs investissements en immobilisations, sont inclus dans les placements, prêts et avances. Au total, en 2012-2013, les placements, prêts et avantages du gouvernement devraient entraîner une hausse de la dette brute de 653 millions de dollars.

Ce que je constate, M. le Président, c'est que la dette du Québec a connu une augmentation importante au cours des dernières années, passant de 129,1 milliards de dollars au 31 mars 2003 à 183,4 milliards de dollars au 31 mars 2012, soit une augmentation de près de 54,3 milliards de dollars en neuf ans. Et une part de cette hausse, et on le sait, est due aux investissements, qui ont augmenté de façon importante sous le précédent gouvernement. Entre 1998 et 2009, le ratio de la dette au PIB du gouvernement du Québec a diminué de façon importante. Alors que la dette brute équivalait à 59,2 % du PIB au 31 mars 1998, ce ratio s'établissait à 53,5 % au 31 mars 2003 puis à 50,1 % au 31 mars 2009. Le graphique, encore une fois, bon, de la partie D.3 nous montre que la consolidation ligne par ligne des états financiers des établissements des réseaux à ceux du gouvernement ont eu pour effet de faire augmenter le ratio de la dette au PIB à 51,8 % au 31 mars 2009. Le ratio a augmenté à compter de 2009 en raison principalement de la hausse des investissements en immobilisations. Le ratio devrait atteindre 55,7 % du PIB au 31 mars 2013 pour -- et c'est là l'importance de ce budget -- diminuer par la suite.

Depuis 1976, les gouvernements successifs du Parti québécois ont été animés par une même ambition, faire progresser le Québec. Dans son discours sur le budget... Est-ce que je peux dire le ministre, M. le Président?

**(19 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui.

M. Roy: Donc, dans son discours sur le budget, le ministre fait une analogie intéressante en nous disant que les gouvernements successifs du Parti québécois ont tracé une route qui nous a permis de faire beaucoup de chemin et que cette route compte trois voies: la première, demeurer proches des gens en répondant à leurs besoins concrets; la deuxième, stimuler l'économie et favoriser une prospérité à long terme; et enfin -- M. le Président, il est question de finances publiques -- administrer avec intégrité et un grand sens de responsabilités.

Vous le savez, mais je veux le dire, c'est un gouvernement du Parti québécois qui, en 1998-1999, et ce, pour la première fois dans l'histoire du Québec moderne, a atteint l'équilibre budgétaire. Et c'est encore un gouvernement du Parti québécois qui redresse aujourd'hui nos finances pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Dans la dernière décennie, le Québec s'est écarté de cette route. Je l'ai expliqué plus haut, la croissance économique est devenue dépendante des dépenses publiques en infrastructures et de la dette, et nos finances ont repris le chemin des déficits.

Le travail du gouvernement actuel est de reprendre le contrôle des dépenses, l'ancien gouvernement ayant abandonné tout sens des responsabilités à cet égard. Et je parle ici autant des dépenses de fonctionnement que des dépenses d'investissement. Ce que je constate, M. le Président, c'est que les dépenses effrénées des dernières années en infrastructures nous rattrapent. Le gouvernement précédent nous laisse un lourd héritage. Le résultat est que le service de la dette accapare une portion de plus en plus grande des dépenses de l'État, et celles-ci deviennent de moins en moins soutenables.

Nous avons aussi appris avec l'étude Secor-KPMG que la gestion des projets d'infrastructures comportait des lacunes importantes qui ont mené à des explosions de coûts. Le résultat de cette hausse des dépenses en infrastructures est que l'écart entre les revenus et les dépenses s'élargissait dangereusement pour les prochaines années. Les efforts que nous entreprenons avec le plan budgétaire 2013-2014 et qui font appel à notre sens des responsabilités nous permettront de réduire le poids de notre dette. Je suis convaincu qu'il fallait redresser la situation sans attendre afin de baisser le fardeau de la dette en pourcentage du PIB.

Ma question au ministre va être en deux temps. D'abord, quels sont les éléments qui viendront influencer la dette brute du gouvernement au cours des années à venir? Ensuite, quel est le plan qui sera mis en oeuvre pour réduire la dette en pourcentage du PIB, M. le ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, c'est une question importante, la question de la gestion de notre dette et puis la question du plan de réduction de la dette. En fait, il y a deux éléments fondamentaux, là, dans une saine gestion des finances publiques. D'une part, d'équilibrer les dépenses et les revenus, c'est ce que nous faisons dans le budget que nous avons déposé le 20 novembre dernier. Mais un autre élément important, c'est notre capacité à reprendre la maîtrise de notre dette. Et, depuis, donc, notre arrivée -- et nous l'avons annoncé dans le budget -- nous avons fait ce qu'il fallait pour que le plan de réduction de la dette soit respecté.

Nous avons pris beaucoup de décisions qui n'étaient pas simples, on a pris beaucoup de décisions difficiles. Encore une fois, on va exercer... Et c'est le premier élément, là, dans un plan de contrôle de la dette, on exerce un contrôle très serré des dépenses. C'est le premier élément, surtout dans un contexte où les contribuables québécois paient déjà selon... en tout cas, selon moi, bien assez d'impôt et de taxes. Alors, partant de ce constat-là, la manière de bien contrôler notre dette, évidemment, c'est de bien contrôler nos dépenses.

Par ailleurs, une fois que cela est fait, il s'agit de bien contrôler aussi l'évolution de notre dette. Et un des facteurs qui a contribué énormément à la croissance de la dette ces dernières années, ce sont les dépenses trop rapides en infrastructures. Et, là-dessus, j'ai déjà dit que nous avons constaté lorsque nous sommes arrivés -- puis ça a été confirmé par le rapport Secor-KPMG -- on a constaté que la gestion de nos dépenses en investissements en infrastructures n'était pas rigoureuse, n'était pas acceptable, et il y a plusieurs des mesures qui ont été recommandées par Secor-KPMG que nous mettons en oeuvre immédiatement. Entre autres choses, j'en ai parlé plus tôt, là, donc, le fait de regrouper à l'intérieur du PQI l'ensemble des dépenses d'investissement, le fait de s'assurer de déposer une liste des projets priorisés à chaque année, le fait de revoir le niveau du déficit d'entretien de notre parc d'actifs, lequel a été évalué lorsque la loi a été mise en place, là, la loi sur la résorption du déficit d'entretien, lequel a été évalué d'une manière pas complètement satisfaisante, on peut dire. Donc, il y avait des méthodes qui n'étaient pas uniformes entre les ministères, et, donc, il y a eu des déficiences à cet égard, et il faut revoir ça. Et, donc, il y a tout un travail, là, de révision de la gestion de nos investissements en infrastructures que nous avons annoncé, et nous avons également annoncé, évidemment, le fait que nous allions réduire de 1,5 milliard de dollars les investissements en infrastructures à chaque année.

Cela étant, ça, c'est un élément qui va contribuer à réduire le taux de croissance de la dette, qui va réduire la croissance de la dette en tant que telle. Et cela est apparent, j'invite les gens qui nous écoutent à le constater à la page D.10 du cadre budgétaire, où on peut voir que la dette brute qu'on observera en 2014 est à peu près au niveau où elle était annoncée dans le budget de mars 2012. Mais, par la suite, on constate que la dette brute est significativement plus petite que ce qui avait été annoncé dans le budget de mars dernier, donc il y a tout juste quelques mois. Et vous constaterez qu'en 2017 la dette, dont on prévoyait qu'elle atteindrait un niveau de 210 800 000 000 $ en 2017, atteindra plutôt un niveau de 207 300 000 000 $, donc une diminution par rapport au niveau prévu de 3,4 milliards. Donc, ce n'est pas rien, là, c'est quand même un premier élément de contrôle de la dette.

Maintenant, cela n'est, évidemment, pas suffisant, il faut aussi prévoir des montants qui vont permettre de rembourser cette dette. Et, là-dessus, on a changé d'approche par rapport à l'approche de l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement avait prévu une hausse très importante du tarif d'électricité par le biais d'une augmentation du prix de l'électricité patrimoniale, on prévoyait l'augmenter de 0,01 $ le kilowattheure sur cinq ans. Et nous, on a préféré une approche plus équilibrée, plus diversifiée, et il y a quatre éléments qui vont aller contribuer à la dette... au remboursement... pas au remboursement de la dette, mais à la... qui vont être versés... enfin, des sommes qui vont être versées au Fonds des générations puis qui vont permettre de réduire le poids de la dette en proportion du PIB.

Je rappelle rapidement ces quatre éléments-là. Tout d'abord, on a choisi, donc, de remplacer la hausse de 0,01 $ le kilowattheure sur cinq ans par la simple indexation du prix de l'électricité patrimoniale, et ça, ça va rapporter 95 millions de dollars en 2014-2015, 190 millions en 2015-2016, 290 millions en 2016-2017 et 395 millions en 2017-2018. Pour les gens qui vont payer, pour les familles, le fait qu'on soit passés d'une augmentation de 0,01 $ le kilowattheure à l'indexation, ça représente, pour une famille qui a une maison de taille moyenne, ça représente une économie de 288 $ à terme.

Le deuxième élément, c'est que... deuxième source de revenus qui vont être versés au Fonds des générations, c'est l'ensemble des redevances minières à compter de 2015-2016, et on parle ici d'un montant de 325 millions de dollars par année.

Troisième élément, les revenus additionnels pour Hydro-Québec qui vont découler de la décision du gouvernement de ne pas procéder à la réfection de Gentilly-2, et on parle ici d'un montant de 215 millions par année à compter de 2017-2018.

Et, finalement, il y a les montants que nous allons récolter à la suite de l'augmentation de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. On parle ici de 100 millions de dollars à partir de 2014-2015.

**(19 h 50)**

Donc, ce sont des sources diversifiées. C'est une approche qui est beaucoup plus équilibrée, qui ne repose pas sur un seul élément, d'autant plus que le seul élément qui avait été identifié par l'ancien gouvernement n'était pas acceptable. Moi, je pense que les gens auraient exprimé leur désaccord dans les prochains mois, dans la prochaine année.

Et ce qu'il faut retenir, c'est qu'en vertu de l'approche que nous avons choisi d'adopter les cibles de réduction de la dette en proportion du PIB, les cibles, donc, qui sont identifiées à la Loi sur l'équilibre budgétaire vont être atteintes, ce qui fait que, pour la dette brute, on va passer de 55 % à 45 % en 2026. Et, quant à la dette représentant les déficits cumulés, elle va atteindre 17 % en 2026.

Alors, on a changé d'approche. L'une d'entre elles, c'est de mieux contrôler nos dépenses d'infrastructures de façon à empêcher la dette en elle-même de croître aussi rapidement qu'elle le faisait tout en maintenant des investissements suffisants pour assurer la qualité de nos infrastructures puis en faisant en sorte que les Québécois en aient pour leur argent. Puis, deuxième élément, on a diversifié les sources de revenus qui servent à faire décroître le fardeau de la dette en proportion du PIB. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Normalement, ça terminerait ce premier bloc.

M. Marceau: Il reste combien de temps, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est à 18 minutes. À moins que vous vouliez vous rendre à 20 minutes, là.

M. Marceau: Je peux me rendre à 20, si vous permettez, parce que je voudrais en profiter pour répondre à une question de l'opposition officielle qui m'a été posée plus tôt aujourd'hui, là. Puis je voulais y répondre, ça avait... On a parlé des comptes publics, et le collègue d'Outremont a dit qu'il avait vérifié, à partir de 16 heures, si les... ou 16 heures, je ne sais pas quelle heure, là, en tout cas, plus tard, là.

Une voix: ...

M. Marceau: En soirée. Donc, vérifié en soirée si les comptes publics étaient disponibles sur le site Internet du ministère. Et on est allés vérifier les registres du ministère des Finances pour voir ce qu'il en était, et nous, on a rendu ça disponible dès le dépôt du budget. Et, à 16 h 19, les comptes publics étaient disponibles sur le site Internet du ministère, et, entre 16 h 20 et 17 h 43, on a plus d'une centaine de personnes qui ont téléchargé les comptes publics sur le site Internet du ministère. Et j'ai apporté ici les registres, que je vais déposer, si vous voulez. En fait, on a éliminé les adresses IP pour pas que les gens puissent identifier la provenance, mais il y a... En tout cas, je peux les déposer si vous voulez, là, mais je veux juste que vous sachiez que... Je ne sais pas, il y a eu une erreur à quelque part. Je ne sais pas d'où elle vient.

M. Bachand: M. le Président, sur ça, là, mettons que c'est dans le temps de personne, là. Ô temps! suspends ton vol, là, comme disait le poète. Mais, pendant qu'on était en Chambre à vous écouter religieusement quand vous lisiez le discours du budget, il y a peut-être des gens qui l'ont cliqué, mais vos fonctionnaires vous confirmeront qu'en soirée, quand nous sommes allés, à 20 heures et 22 heures, il y a eu un cafouillage informatique, et il n'était pas accessible, il n'était pas disponible. La personne, que votre chef de cabinet connaît très bien et qui est très compétente aussi... Et je l'ai vu moi-même devant deux ordinateurs différents, et ça ne fonctionnait pas avec les systèmes, et vos gens, M. le sous-ministre, vont reconnaître que, oui, il y a peut-être eu un problème informatique en soirée. Ça sert à ça, une commission parlementaire. Au moins, ils étaient disponibles à un moment donné...

M. Marceau: En tout cas, ils ont été disponibles à partir de 16 h 19, il y a eu...

M. Bachand: Mais ils ne l'étaient plus par la suite pour des problèmes informatiques.

M. Marceau: Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite puis je... C'est possible, là, ce que vous dites est possible, mais il n'y a pas eu d'intention, là, de ne pas rendre public et...

M. Bachand: Je ne veux pas rendre mal à l'aise certains de vos fonctionnaires qui nous ont confirmé ça, alors on ferme la porte, puis...

M. Marceau: O.K. Fermons la porte, mais je veux juste que vous sachiez qu'une centaine de fois ça a été téléchargé entre 16 h 20 et 17 h 43. C'est tout, je ne voulais pas... Je ne prête pas de mauvaises intentions, je voulais simplement dire les faits. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé: Merci, M. le Président. En fait, peut-être juste faire un petit rappel, si vous me permettez, peut-être, des interventions que nous avons faites dans les dernières heures. La première portait vraiment sur la notion d'équilibre budgétaire, et où on voyait peut-être certaines incohérences -- puis je pense que le mot est à propos, là -- entre ce qu'on appelle un équilibre réel et non réel. Je pense que c'est important de le rappeler parce que, lorsqu'on aura à voter aussi sur les modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire, j'aimerais qu'on s'en souvienne que nous avons intervenu sur ça. Et, dans cette première intervention là que j'avais faite, j'avais bien indiqué les quatre conditions que l'on avait posées lors d'une rencontre avec le ministre des Finances et j'y reviendrai dans ma dernière petite intervention ce soir.

J'avais aussi indiqué dans cette intervention-là, M. le Président, que, si on voulait avoir des investissements privés, bien il fallait mettre les conditions gagnantes, que ce soit sur la taxe sur la masse salariale, d'aller rechercher les hauts salariés, etc., trouver les accommodements pour pouvoir justement trouver la façon de regagner ces gens-là à investir au Québec. J'avais dit que j'avais beaucoup de difficultés à comprendre quand on expliquait que c'était un bon budget, d'expliquer qu'il était peut-être moins pire que ce qu'on s'attendait.

Et, dans ma deuxième intervention, c'est peut-être là que j'ai eu beaucoup moins de réponses à certaines questions, et je le redis avec beaucoup d'humilité parce que je commence à comprendre le processus. Alors, peut-être qu'on est rendus trop loin lorsqu'on discute ce processus-là. Alors, c'est peut-être normal de ne pas avoir toujours les réponses qu'on veut. Mais, au moins, on a le droit de les poser. Et j'avais posé des questions, notamment, sur les autres structures que le gouvernement pourrait regarder, à savoir pour aller vraiment questionner certaines dépenses, et c'est lorsque j'avais posé des questions -- puis probablement que le ministre s'en souviendra -- sur les impacts de... si on n'était pas vraiment capables de trouver le vrai équilibre budgétaire, comment les agences de crédit allaient nous juger et quel impact pourrait avoir sur nos cotes de crédit ce réel équilibre ou, disons, l'équilibre artificiel dont j'ai parlé.

J'aimerais revenir un peu sur le commentaire que j'ai fait un petit peu plus tôt aujourd'hui, à savoir de questionner s'il y a certaines structures qu'encore une fois je salue qui ont été questionnées... Parce que j'ai bien compris que le ministre des Finances et son équipe, incluant toute l'équipe de fonctionnaires, veulent vraiment attaquer notre structure de dépenses pour avoir un équilibre, un jour, réel, mais je pense qu'il faut commencer plus tôt, et j'aimerais le redire encore une dernière fois parce qu'au moins ce ne sera pas une surprise. En même temps, je dirais qu'il y a beaucoup de choses que j'entends depuis quelques semaines, et je pense que notre... J'aimerais faire le commentaire qu'il y a beaucoup de choses que j'entends souvent qui sont théoriques et je voudrais m'assurer que la pratique va suivre. Et, dans ce sens-là, j'aimerais peut-être rappeler rapidement comment les défis que le gouvernement se pose aujourd'hui... Puis je salue beaucoup le courage politique du ministre des Finances et de son équipe face à l'énormité de la tâche qui l'attend dans les prochains mois et prochaines années.

En fait, quand on regarde les facteurs externes, M. le Président, ils ne sont pas tous favorables à la situation que le Québec doit faire face. Lorsqu'on les combine à nos facteurs internes à nous, c'est-à-dire la situation de l'endettement que l'on connaît aujourd'hui -- là, je ne veux pas faire de débat à savoir c'est de la faute de qui, etc., mais elle est là, la situation, et le ministre et son équipe l'ont bien expliqué -- on a des défis énormes face à ces deux facteurs-là, aux types de facteurs externes. Puis je ne veux pas, encore une fois, tous les passer, je pense que les gens ici, dans la salle, les connaissent bien. Autant ces facteurs externes et internes qui nous sont propres, on se met des objectifs de réduction de dépenses qui sont une commande assez incroyable. Je les redis, de fixer une réduction, de limiter la croissance des dépenses, là, que... Puis je ne parle pas sur une base consolidée, là, je parle juste des dépenses qui sont... L'objectif du 1,8 % qui a été mis sur les programmes comme tels, je le trouve excessivement agressif, bien que je le salue, surtout lorsque je me rends compte qu'on n'attaque pas les structures.

**(20 heures)**

Alors donc, étant donné ces facteurs-là, étant donné les investissements que l'on doit faire dans nos infrastructures, j'aimerais dire qu'il y a des éléments que j'ai soulevés au ministre des Finances puis que je voudrais rappeler qui vont nous guider dans les prochaines semaines pour montrer que notre parti peut faire une opposition constructive. Et je m'explique bien. Je veux faire la différence ce soir et je vais continuer de la faire parce que je pense que le ministre, au moins, va reconnaître que nous avons été transparents, et on ne changera pas de discours en fonction de à qui on parle... Pour moi, pour être sûr que la pratique suit la théorie, étant donné l'énormité des défis, je pose trois éléments qui sont importants pour nous.

Donc, une information périodique beaucoup plus serrée que celle que l'on connaît en ce moment. Je sais que ça pose des défis importants d'avoir cette information périodique là, mais j'en ai parlé, d'ailleurs, au ministre, et il va falloir trouver... Puis je suis certain qu'avec la qualité des personnes qu'il y a ici on pourra trouver une façon d'avoir une information régulière, rapide, plus performante et supportée par des indicateurs de performance. Parce que pourquoi je pense que c'est un élément important, c'est que, lorsqu'on veut sabrer dans les dépenses ou requestionner nos façons de faire, il faut absolument avoir des indicateurs qui nous donnent la preuve que l'on coupe bien dans les dépenses, et non dans les services. Et, pour ça, il y aura, j'espère... S'il y a de l'ouverture d'esprit, autant du côté du gouvernement que de l'opposition, je pense qu'on pourra trouver, à travers tout le nombre de personnes qu'il y a ici, trouver des façons de le faire. Ça, pour moi, c'est important.

Deuxièmement, j'ai senti l'ouverture -- et je la crois réelle -- qu'il va y avoir des éléments structurants qu'on n'aura pas peur de regarder rapidement. J'ai parlé tout à l'heure des régimes de retraite. Je pense, encore une fois, qu'il sera très facile d'aller chercher les meilleures pratiques rapidement pour attaquer ces énormes défis là.

Il y en a un autre que le ministre des Finances connaît bien, qui est tout le dossier de l'informatique. Je lui ai expliqué il y a quelques semaines, quand je l'ai rencontré, qu'on avait déjà commencé à dresser, nous, à l'interne, un questionnement majeur de l'informatique. J'aimerais pouvoir en profiter ce soir pour saisir mes collègues des deux côtés de la table de même aller en Commission de l'administration publique, qui serait non partisane. Je pense qu'il y a des éléments qui ont été mis par l'ancien gouvernement qui sont un très bon départ d'analyse. Je fais référence ici au tableau de bord qui a été monté il y a à peu près un an, mais qui, à mon avis, a besoin d'être amélioré parce qu'en ce moment l'information qui est dedans n'est peut-être pas optimale. Et je suis certain qu'encore une fois, ces meilleures pratiques là, les deux côtés de la table ici vont être intéressés à les mettre en pratique. Et c'est mon deuxième élément.

Et le troisième élément que j'aimerais... certain qu'il va nous assurer que nous allons être capables de faire un suivi de l'énorme défi que se donne ce gouvernement, c'est au niveau du directeur du budget, dont nous avons déposé un projet de loi. Et je crois qu'il y a deux façons de regarder ça. On peut regarder ça comme une structure ou on peut regarder qu'est-ce qu'on essaie d'accomplir avec un suivi par cet expert qui pourrait tout aussi bien -- on en a déjà discuté un peu -- soit par un mandat particulier à l'intérieur de la structure du VG ou peu importe... Mais l'objectif, c'est de s'entendre sur ce qu'on veut faire avec cette surveillance-là. Parce que, si on est sérieux -- et je pense que le gouvernement est sérieux dans l'atteinte de ces grands objectifs -- il faudrait que les meilleures pratiques soient en place. Donc, je le redis, l'information périodique, des éléments structurants, qu'on va regarder rapidement, et un directeur de budget.

Alors, j'aimerais dire que, tout à l'heure, je prendrai quelques minutes pour bien expliquer au ministre, à ses collègues puis aux gens dans la salle, ici, pourquoi on pense aujourd'hui, malgré les discussions excessivement intéressantes que l'on a rencontrées, pourquoi on continue de penser qu'on aurait aimé qu'il y ait d'autres évolutions dans les conditions gagnantes qu'on avait posées il y a quelques semaines. Malheureusement, pour des raisons que je vais respecter... Parce que, si le groupe de l'autre côté de la table est au gouvernement aujourd'hui, c'est parce qu'on n'avait pas les mêmes objectifs. Mais j'aimerais bien dire que, si ce gouvernement-là est sérieux dans l'atteinte des objectifs qu'il nous donne... Et, je le redis, les défis sont énormes. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on peut se retrouver encore une fois dans quelques mois, dans six mois, dans 12 mois, avec des beaux projets de réduction de dette, avec... Et, encore une fois, je ne veux pas faire de fausse politique, de dire: De ce côté-ci de la table l'ont essayé, puis ça n'a pas fonctionné, puis on a augmenté la dette. Moi, je ne suis pas là aujourd'hui. Où est-ce que je suis, c'est que je regarde la situation du Québec comme elle est aujourd'hui, M. le Président, et c'est vraiment inquiétant. Je vous dis, dans la population, quand vous parlez aux gens -- puis on oublie toutes les vibrations qu'on peut entendre -- les gens sont inquiets, puis la situation financière, elle est préoccupante.

J'ai eu la chance, depuis cinq ans, d'être en Europe et de vivre personnellement des situations dans différents pays où je travaillais et je peux vous dire qu'une des raisons pour laquelle je suis en politique aujourd'hui, c'est parce que, ce que j'ai vécu en Europe dans les cinq dernières années, je commence à sentir la même chose au Québec. Et, si on ne prend pas acte aujourd'hui de l'urgence de la situation, bien, dans quelques années, je ne veux pas ameuter, mais les gens nous reprocheront d'une négligence. Et, je le dis et je pèse bien ce mot, tous les gens qui sont dans la salle, ici, doivent prendre acte que, dans quelques années, si nous ne posons pas les gestes que nous devons poser aujourd'hui, nous serons traités de négligents.

Alors, ce que je demande au gouvernement aujourd'hui, c'est de bien s'assurer que, les projets et les objectifs qu'ils mettent en place dans un budget pour les 16 prochains mois, qu'ils mettent aussi ensemble des meilleures pratiques pour qu'on puisse suivre l'amélioration de cette situation-là parce que le mur se rapproche, le mur va être excessivement difficile à frapper. Puis, si je reprends des termes que tout le monde comprend bien ici, dans cette salle, les agences de crédit, quand elles décident de changer d'idée, elles changent très vite. Alors, si, aujourd'hui, on les a inquiétées dans les derniers mois et si, aujourd'hui, on a encore une chance de leur montrer qu'on peut changer la situation, il ne faut pas attendre. Et, encore une fois, ces gens-là vont très bien voir qu'on est obligés de faire exception à notre loi d'équilibre budgétaire pour les raisons que nous avons amplement discutées dans les dernières semaines, nul n'est besoin de revenir dans le détail.

Mais je vous dirais, M. le Président, que je voudrais juste m'assurer que le gouvernement comprend bien que nous allons collaborer. Parce que je pense qu'on ne peut pas faire autrement si ce budget-là est accepté, mais, en même temps, il va falloir s'assurer que ce gouvernement-là est sérieux en mettant les meilleures pratiques en place pour qu'on puisse suivre l'amélioration qu'ils préconisent, qu'ils peuvent le mettre. Alors, il faut se donner les moyens de réussir cet objectif-là qui est énorme. Nous sommes prêts à aider à trouver les moyens, nous en avons suggéré plusieurs, et j'espère que le gouvernement et l'opposition officielle pourront travailler ensemble pour le faire. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. Vous avez pris 14 minutes, alors il vous restera à peu près sept minutes pour le prochain bloc. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas posé de question.

M. Dubé: Bien, je pense que, connaissant les réponses, je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous voulez garder votre temps, là.

M. Dubé: J'aimerais mieux garder mon temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, on va du côté du gouvernement. M. le député de...

M. Marceau: Je veux juste formuler quelques commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, sur votre temps.

**(20 h 10)**

M. Marceau: Deux, trois. La première des choses, là, sur ce qui est un véritable équilibre budgétaire puis ce qui n'en est pas un, je ne suis pas en accord avec ce que le député a dit. Moi, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, on peut très bien comprendre que, dans un ménage, dans une famille, on a, à chaque année, à équilibrer le budget, et cela n'empêche pas qu'on puisse contracter un emprunt pour s'acheter une maison. Et ce qui compte, c'est qu'évidemment on soit capable d'équilibrer notre budget, tenant compte du fait qu'on a des paiements hypothécaires à faire, qu'on a aussi peut-être des objectifs d'épargne à atteindre pour la retraite. Mais équilibrer le budget, selon moi, c'est ça que ça veut dire, c'est d'être capable d'équilibrer les revenus et les dépenses, tenant compte du fait qu'on a des dépenses d'hypothèque puis tenant compte aussi qu'on a de l'épargne à mettre de côté. Et je pense que c'est la situation dans laquelle le Québec se trouve aujourd'hui, et c'est la situation, certainement, dans laquelle il va se trouver en 2013-2014.

Cela étant, pour reprendre l'analogie de la famille qui s'achète une maison, je l'ai déjà dit, possiblement que la maison qu'on avait voulu s'acheter était un petit peu grosse pour nos moyens, et ça a mené à une situation où, aujourd'hui, on a des paiements à faire qui sont trop importants pour les revenus que nous avons, et c'est pour ça qu'il faut ramener la maison à la taille qui correspond à notre capacité de payer. Mais moi, je pense que c'est tout à fait convenable de faire des investissements en infrastructures et de les payer à travers le temps, là, de les rembourser pendant la vie utile de l'investissement. Je pense que ça, c'est raisonnable. Mais, sur le fait qu'on puisse avoir une maison trop grosse ou des investissements trop importants, là-dessus... j'imagine qu'on sera d'accord.

Vous avez mentionné deux éléments que je voudrais ajouter... ou trois éléments, pardon, là, les trois derniers points, puis je veux aller très rapidement là-dessus. Sur les indicateurs de performance puis l'information périodique, moi, je suis très ouvert. Sur l'information périodique, on a déjà, comme je vous l'ai dit plus tôt aujourd'hui, des bulletins mensuels qui rapportent la situation des finances publiques mois après mois. Là-dedans, il n'y a pas d'indicateurs de performance, par exemple, dans différents ministères, ça n'existe pas, à ma connaissance. En tout cas, on n'a jamais rapporté ça. Je ne dis pas que ça ne devrait pas être développé puis je ne dis pas que ça ne serait pas utile pour les Québécois que ça se développe. Bon, pour l'instant, c'est des choses qui devront être mises en chantier, puis moi, si le député a des suggestions à faire, je serai bien ouvert à la discussion.

Il a parlé, ensuite de ça, le député, d'éléments structurants, des régimes de retraite en particulier, sur lesquels j'avais déjà répondu. Puis, ensuite de ça, il a abordé la question des dépenses en TI, technologies de l'information, et, là-dessus, j'ai déjà dit -- alors, ce ne sera pas une nouveauté, là -- j'ai déjà dit qu'effectivement il y avait des dépenses importantes au gouvernement et que ça soulevait des questions. Et, aujourd'hui, le Vérificateur général a déposé un rapport, son rapport de vérification d'optimisation des ressources, automne 2012. Et il y a un chapitre qui porte pas sur l'ensemble du dossier des technologies de l'information, mais sur les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information, et le Vérificateur général rapporte, effectivement, des lacunes.

Je vais vous en lire un bout pour que vous en preniez connaissance, là. Donc, le Vérificateur général nous dit: «Nous présentons ci-dessous les principaux constats que nous avons faits lors de la vérification concernant les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information.

«Bien que la plupart des dispositions législatives et réglementaires que nous avons examinées soient respectées, les nombreuses lacunes dans la gestion des contrats soulèvent des préoccupations à l'égard du traitement équitable des fournisseurs et de l'utilisation judicieuse des fonds publics.» Alors, première chose, là, le Vérificateur général nous dit qu'il y a... enfin, il n'y a pas nécessairement une utilisation judicieuse des fonds publics.

Il nous dit ensuite que l'utilisation du taux journalier comme type de rémunération était généralisée pour ce qui est des 38 contrats que le Vérificateur général a vérifiés. Et, «bien que la réglementation permette ce type de rémunération, les fournisseurs n'ont assumé qu'une faible part des risques associés à l'exécution des contrats».

Et troisième chose qu'il dit: «La sollicitation des fournisseurs n'a pas permis d'atteindre pleinement l'objectif du libre jeu de la concurrence. Le nombre moyen de soumissions conformes et acceptables qui ont été reçues à la suite d'un appel d'offres public est peu élevé.»

Alors, le Vérificateur général identifie des problèmes. Nous, on est un nouveau gouvernement qui arrivons en poste et puis on constate qu'effectivement il y a des problèmes. Je ne vous dis pas que ça fait l'ensemble de... Ce n'est pas l'ensemble de la situation, là, c'est simplement un aspect spécifique qui a été étudié par le Vérificateur général, mais déjà on voit qu'il y a des moyens d'améliorer les choses par un meilleur système d'appel d'offres pour les contrats, par une utilisation d'une rémunération peut-être pas toujours de type journalier. Enfin, bref, il y a des améliorations qui pourraient être apportées qui sont suggérées déjà aujourd'hui par le VG. Puis je peux vous dire qu'au Secrétariat du Conseil du trésor... puis, en particulier, le président du Conseil du trésor a déjà mis ses yeux et son cerveau là-dessus, puis je suis convaincu qu'il va arriver à terme avec des aménagements puis des modifications à la façon de faire dans le dossier des TI qui vont permettre des économies de coûts.

Et puis dernier sujet -- puis je conclus là-dessus -- c'est la question du directeur du budget, là, que vous avez proposé. Et l'objectif que vous poursuivez dans votre projet de loi, c'est un objectif avec lequel je suis d'accord aussi. Nous, on pense que, dans un contexte où, bien, on a à mieux contrôler nos dépenses, il vaudrait peut-être mieux insérer un directeur parlementaire du budget dans les fonctions que le Vérificateur général a déjà. Il y a une expertise, une crédibilité chez le Vérificateur général qui pourrait être exploitée. Et, écoutez, ce projet d'avoir, par exemple, une vérification du Vérificateur général -- oui, une vérification du Vérificateur général, ça fait beaucoup de vérification -- donc d'avoir une vérification des comptes de l'État par le Vérificateur général quelques mois, disons, avant la tenue d'une élection, je pense que c'est quelque chose qui ferait consensus parmi tous les partis. Et de laisser cette tâche-là, par exemple, au Vérificateur général, ce serait une bonne chose. Ou, en tout cas, à quelque chose qui ressemble au Vérificateur général, là, je pense que ça serait une bonne chose. Alors, écoutez, là-dessus, on va avoir l'occasion de discuter dans le futur. Alors, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur deux éléments. Un élément qui a été soulevé tout à l'heure par le député de Jean-Lesage par rapport à la banque de développement, là, et il semblait soulever... En tout cas, il avait certaines inquiétudes ou la communauté des affaires lui avait soulevé des inquiétudes. Je veux juste partager avec lui, avec tout le respect, là, je veux dire, c'est son... c'est le point de vue, puis c'est le point de vue des gens qui ont communiqué avec lui cette information-là. Mais je regardais, je faisais le tour, là, de... Parce que la ministre déléguée, celle qui a été chargée d'implanter ça, d'implanter la banque de développement, a fait le tour du Québec, là, pour rencontrer la communauté des affaires dans les différentes régions, ce que vous aviez fait aussi, là, et je me souviens d'avoir participé... puis je fais juste le ramener, mais d'avoir participé à l'époque avec M. Gignac à des consultations parce qu'il était venu dans notre région, et il me semble, puis je fais juste... Je me réfère à ce qui se passe chez nous et dans pas mal de régions... Parce que ce que je lisais ici, sur Internet, là, dans les différents articles, ça semble... la banque de développement semble être plus que la bienvenue.

Et, chez nous, je vous avoue que ce que les entrepreneurs disaient autour de la table, c'est exactement les besoins que pourrait remplir et que va remplir cette banque de développement là. Dans le fond, ce que les gens disaient, c'est qu'on a besoin d'un... On est entrepreneurs, on a des bonnes idées. Maintenant, il y a un dédale, là, difficile à franchir, que... Certains disaient: Si j'avais su ce que c'était, je ne me serais pas lancé en affaires ou je n'aurais pas parti mon entreprise. C'est tellement compliqué d'avoir les permis des uns, des autres, d'obtenir le financement. Et, les gens autour de la table lors de cette consultation-là avec M. Gignac, dans le fond, il y avait un consensus autour de cette question-là. Et, justement, la banque de développement vient répondre à cette question-là, à ces préoccupations-là. Et, moi, dans la région, la ministre s'est présentée, elle a rencontré l'ensemble des intervenants au niveau économique, elle a rencontré des entrepreneurs, il y avait comme un... En tout cas, ça été un consensus. C'est-à-dire que les gens souhaitaient que ça se mette en place le plus rapidement possible. Les craintes qui étaient formulées par le député...

Une voix:...

M. Chapadeau: Non, non. Écoutez, je vous donne mon point de vue, puis ce que j'ai entendu, puis ce que je vois, là, au niveau de... dans la revue de presse, là, il y a comme un... en tout cas, une unanimité autour de ça, à savoir que ça va être facilitant pour les entrepreneurs. Et c'est un besoin qui avait été identifié... en tout cas, que, nous, on avait identifié dans notre région, et ça a été salué par... Il faudra... Je lirais avec plaisir, là, ce que vous pourriez me faire parvenir, mais, en faisant le revue de presse, là, en regardant la revue de presse et en... puis j'ai parlé avec la ministre aussi, et ça a été bien accueilli partout au Québec. Donc, c'est un instrument...

Évidemment, ce qu'on souhaite au Parti québécois, c'est de décentraliser, et ça, c'est un instrument de décentralisation. Moi, je me réjouis de savoir que c'est des gens du milieu qui vont être... qui connaissent le milieu, qui connaissent les entrepreneurs, qui seront là pour gérer et puis pour prendre des décisions au nom de cette banque-là. Donc, je me réjouis, c'est un peu... Puis c'est un modèle que je connais, je reviens encore... Parce que j'ai siégé au Fonds de solidarité de la FTQ Nord-du-Québec et celui de l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est un modèle que je connais bien, puis c'est un modèle qui réussit. On le voit un peu partout dans les régions du Québec, là, à quel point ce modèle-là, décentralisé dans les régions, avec des entrepreneurs, avec des gens d'affaires qu'on connaît, réussit bien. Donc, la banque de développement, à mon avis, sera un succès et fait partie des engagements, là, qu'on avait pris durant la campagne électorale. Un autre de plus qu'on est en train de réaliser, un autre de plus, et il fait partie des engagements qu'on avait pris durant la campagne.

**(20 h 20)**

Une voix: ...

M. Chapadeau: Non, il n'y a pas de copier-coller. C'est-à-dire qu'il y a des bonnes pratiques, puis il faut répéter les bonnes pratiques, et je pense que c'est ce qui est là. Les bonnes pratiques, je me référais au Fonds de solidarité de la FTQ. Et mon collègue d'Outremont est sûrement d'accord, je n'en doute même pas. Donc, là-dessus, j'entendrai sûrement le ministre apporter quelques précisions.

Un autre engagement sur lequel je souhaitais parler, c'est le fonds pour l'électrification. Donc, le 7 avril 2011, le gouvernement se lançait dans le Plan d'action 2011-2020 sur les véhicules électriques. Donc, on avait parlé durant la campagne de réduire notre dépendance au pétrole. Donc, avec ce plan, le gouvernement du Québec vise à ce que, dans un avenir prochain, le véhicule électrique occupe une place importante dans le système de transport terrestre québécois. Le Québec bénéficie présentement de la présence de plusieurs acteurs dynamiques dans le domaine des véhicules électriques, et on trouve parmi ces entreprises des assembleurs, des fabricants, des fournisseurs de pièces et de systèmes, ainsi que des compagnies oeuvrant dans le domaine de pointe qu'est la fabrication de piles et de composantes électriques.

Par contre, l'électrification des transports se fait lentement, car elle nécessite une mise en marché de nouvelles technologies et l'adoption de véhicules électriques par les différents utilisateurs: la population, la société, les transports et les municipalités, les transporteurs. Bref, les aides financières sont essentielles pour aider les fabricants dans le développement des nouvelles technologies et pour inciter l'utilisateur à opter pour l'achat de ces produits. De plus, la fenêtre d'opportunité pour mettre en marché les produits des entreprises québécoises est limitée en raison de la concurrence mondiale.

Donc, là-dessus, encore là, ça faisait partie des engagements de campagne, et je me réjouis de voir, là, que ça se retrouve aujourd'hui dans les priorités de notre gouvernement et ça se retrouve, là, dans le budget avec les fonds nécessaires pour développer ce fonds-là et pour développer cette nouvelle technologie là qui est plus que nécessaire. Donc, là-dessus, je laisserais la place au ministre, là, pour élaborer davantage par rapport aux deux éléments, là, que je viens de mentionner, soit la question de la banque de développement, on en a parlé, mais aussi surtout le fonds pour l'électrification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, cher collègue. Oui. Donc, je vais parler de manière plus détaillée de la Banque de développement économique du Québec. En créant la Banque de développement économique du Québec, le gouvernement veut optimiser les moyens qui sont mis à la disposition des entreprises, des entrepreneurs du Québec, et on veut assurer, donc, un développement économique durable. Parce qu'actuellement il faut voir que la coordination entre les différents intervenants est souvent insuffisante et qu'elle ne permet pas d'optimiser le soutien aux investisseurs ou à l'investissement, et il y a certaines clientèles qui sont carrément laissées pour compte, qui n'ont pas directement accès au soutien de l'État. Alors, dorénavant, avec la banque, un seul organisme aura la mission d'offrir le soutien financier et l'accompagnement, d'une part, aux entreprises à but lucratif, tel que c'est déjà le cas, mais aussi aux coopératives, aux entreprises d'économie sociale, aux entreprises étrangères qui souhaitent s'implanter au Québec.

Et, parmi les effets bénéfiques de la création de la banque de développement économique, on peut nommer... Premièrement, il va y avoir une réduction du fardeau administratif des entreprises; deuxièmement, la capacité de l'État de gérer de façon plus cohérente ses différentes aides financières; troisièmement, il va y avoir un meilleur usage du savoir-faire existant; et, quatrièmement, il va y avoir une intervention directement dans toutes les régions du Québec, une première ligne, si vous voulez, qui va être disponible dans les régions du Québec.

La banque va avoir la responsabilité d'intervenir en première ligne pour soutenir la création et l'essor des entreprises au Québec par, donc -- là, je vais être plus spécifique, là, que je ne l'ai été jusqu'à maintenant: l'accompagnement des promoteurs dans leurs projets; l'offre de différentes formes de soutien et de services financiers; la gestion du fonds de développement régionalisé regroupant les interventions d'Investissement Québec et les programmes de première ligne du ministère des Finances et de l'Économie qui étaient auparavant assumés par le ministère du Développement économique, qui est maintenant regroupé dans le ministère des Finances et de l'Économie; quatrièmement, l'administration des paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales; cinquièmement, l'administration de diverses formes de soutien offertes par l'État, notamment en provenance du Fonds de développement économique, qui avait été créé à l'occasion de la fusion de la SGF et de l'ancien Investissement Québec; une meilleure synchronisation avec les autres intervenants en région, notamment les CLD, là, les centres locaux de développement.

Et les priorités de la Banque de développement économique du Québec seront les suivantes, et là je vais en donner plusieurs: la croissance des entreprises ayant des projets prometteurs et structurants; deuxièmement, le soutien au démarrage d'entreprise, notamment par l'accompagnement conseil; troisièmement -- moi, je trouve ça très, très important -- l'internationalisation des entreprises québécoises et le développement des exportations; le soutien financier à l'innovation et à la recherche en entreprise; compléter les services qui sont déjà offerts par les institutions financières. Donc, il ne s'agit pas de prendre la place des institutions financières, mais bien de compléter l'offre de services financiers des entreprises du secteur bancaire et financier en général et offrir des outils et des produits financiers complétant la gamme de services proposés par les institutions financières traditionnelles, soit des services-conseils, des prêts complémentaires à ceux d'autres institutions financières, des garanties de prêt, du capital patient et même du capital-actions et des débentures.

Alors, ça, ce sont les éléments plus spécifiques. Je réitère le fait qu'un des objectifs, c'est de donner la maîtrise d'oeuvre du développement économique des régions par les régions, de s'assurer que les acteurs d'une région décident eux-mêmes des orientations du développement dans leur région, donc ils identifient carrément les secteurs dans lesquels ils veulent voir la banque intervenir, et qu'ils aient leur mot à dire sur ces orientations-là, puis qu'ils puissent, avec le temps, réorienter la Banque de développement économique du Québec si les choix qui ont été faits ne correspondent pas aux priorités régionales. Mais c'est de donner, donc, des fonds aux régions et de leur permettre, aux régions, d'elles-mêmes décider de l'attribution des fonds. Alors, je pense que c'est très, très important. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, revenir sur l'aveu, la déclaration, là, du ministre des Finances tout à l'heure quand il a dit qu'il a fait des choix et sur le choix d'avoir littéralement pigé dans la poche de 100 000 personnes, nos 65 ans et plus qui avaient dans leurs poches une baisse d'impôt allant jusqu'à 1 500 $: 400 $ -- Dieu merci! on est passé avant eux, le 400 $ est dans leurs poches -- et 1 100 $ qui, graduellement, se mettait en place et que le ministre des Finances a choisi de couper. Il a choisi de couper parce que, dit-il, qu'il manque de l'argent. Mais j'aimerais faire remarquer... Et, donc, cette mesure-là, qu'il a enlevée... Tout à l'heure, j'ai dit: 120 millions, le coût de la mesure en 2016-2017, là, à terme. Au fond, c'était moins que ça parce que, la première année, qui est l'année 2012-2013, c'est 35 millions. Ça, c'est le 400 $. Comme il n'a pas poussé l'odieux jusqu'à l'enlever rétroactivement, alors il y a une trentaine de millions -- je fais un chiffre rond -- qui, évidemment, va rester à terme, et, donc, son économie est probablement de 90 millions, puis j'aimerais ça, M. le ministre, si vous demandiez à vos fonctionnaires, là, de peut-être nous préciser la somme, là, si mon chiffre est à peu... je pense que je suis dans le bon «ball park», comme on dit, mais s'il n'est pas précis.

Pour sauver ce 90, 100 millions que vous avez choisi de sauver, de piger dans la poche des personnes âgées... Mais, par ailleurs, vous avez dans vos choix... C'est un choix. Chaque choix est légitime, pour prendre l'expression... je pense, c'était de mon collègue de Rouyn. Chaque choix est légitime, même si on peut être en désaccord. Vous avez choisi de faire un crédit d'impôt pour activité physique qui va, je pense, à terme... Là, je suis à 28 millions. Vous avez choisi, au-delà des 15 000 places en garderie que nous avions décidées, d'en ajouter un autre 13 000. Ça, c'est 182 millions par année à terme. D'ailleurs, il faudrait juste faire attention à l'enflure de langage quand vous dites: On va créer 28 000 places en garderie. Il y en a 15 000 qui étaient en marche, vous en ajoutez 13 000, le total est de 28 000. Mais, mettons, moitié-moitié, soyons généreux, qui étaient en marche, et l'autre moitié que vous ajoutez, 182 millions.

n(20 h 30)**

Et vous gelez les frais de scolarité, ce qui est à peu près, en 2017... Quelle année, j'étais? En 2016-2017, excusez-moi, 259 millions d'annulation de la hausse des frais de scolarité. Le net pour le gouvernement, peut-être 125. Mais c'est une somme considérable. Quand on additionne toutes ces sommes-là, là, on est quelque part entre 350 millions et 470 millions. Alors, vous avez fait ce choix-là. Vous auriez pu réduire considérablement notre hausse des frais de scolarité et garder 90 millions de disponibles à terme pour les personnes âgées, mais vous avez choisi de le geler. Plutôt que les personnes âgées, vous avez choisi 13 000 places en garderie. Plutôt que nos travailleurs d'expérience, vous avez choisi le crédit d'impôt d'activité physique, plutôt que les travailleurs d'expérience. Il faut juste être bien conscient des choix qu'on a dans le budget. Puis c'est l'avantage d'une commission parlementaire, ça nous permet de voir, au fond, les vrais choix gouvernementaux.

Ce qui m'amène, puisqu'on parle de gel des droits de scolarité, au financement des universités. Et là le financement des universités... Tout à l'heure, j'ai ouvert mon autre segment en disant ma passion du développement du Québec, de la nécessité de la main-d'oeuvre pour nos entreprises et pourquoi c'était si important d'avoir ces 100 000 personnes là qui restent sur le marché du travail une journée, deux journées, trois journées par semaine, parce qu'elles seront plus heureuses, elles feront plus d'argent, puis ça va créer de la richesse, ça ajoute au PIB, et nos entreprises vont en profiter.

Une des autres conditions essentielles de la création de richesse, c'est un levier essentiel de la création de richesse, ce sont nos universités, et je suis très surpris de voir l'ancien Pr Marceau... l'actuel... Son ancien nom, ça, M. le Président. J'ai peut-être le droit de dire son ancien nom, peut-être pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...député.

M. Bachand: L'actuel ministre des Finances, député de Rousseau, qui, dans son budget... Non seulement il gèle les frais de scolarité -- ça, c'est un choix -- mais, en plus de ça, la conséquence, c'est de priver les universités de sources de revenus considérables. Et il me corrigera si je me trompe dans les chiffres parce que c'est une situation complexe à suivre, mais, si on regarde le tableau de la page A.54, moi, je calcule... je vais retrouver mes petits calculs, mais qu'on prive nos universités d'environ -- sur la période qu'il met dans son propre tableau, 2012 à 2018 -- 904 millions de dollars cumulativement. Parce qu'évidemment on additionne la hausse des frais de scolarité. Les économies liées à l'aide financière aux études, on les déduit. Les économies découlant du crédit d'impôt pour frais de scolarité, c'est une économie pour le gouvernement, ça. Ce n'est pas une soustraction pour les universités. Alors, dans leurs poches... Par exemple, si je prends l'année 2015-2016, les universités sont privées de 102 plus 29, 131 millions. Vous m'excuserez, M. le Président, je vais peut-être éternuer quelques instants, je semble être allergique au sous-financement des universités.

Si on additionne ces montants -- au fond, je prends la ligne totale du bas et j'additionne la ligne des crédits -- fondamentalement, les universités sont privées, au fond, d'une somme de 30 millions, 64 millions, 97 millions, 131 millions, 163 millions, 194 millions, 225 millions. Mais, au cours de la période, c'est 900 millions de moins pour les universités.

Et là, si j'ai bien compris, c'est comme les redevances minières, c'est comme beaucoup de choses, c'est... Ça va plaire peut-être à notre collègue de l'autre parti, de la deuxième opposition, c'est: On verra. Si je comprends bien, il n'y a rien dans le budget au cours des deux prochaines années pour combler ce manque à gagner. La contribution de base que le gouvernement avait ajoutée, elle est là, vous l'avez respectée. Parce qu'au fond on augmentait, nous, le financement des universités, là, je pense, de 800 millions de dollars à terme. Vous avez gardé la partie gouvernementale, Dieu merci, mais toute la partie qui vient des étudiants, elle est, pour l'instant, supprimée jusqu'au sommet, qui pourrait même conduire à la gratuité scolaire, si je vous écoute, ou certains de vos collègues, ou certains des collègues de vos collègues, ou certains des chefs de cabinet de vos collègues, ou certains des membres de cabinet, ou des amis des amis des amis, parce que vous êtes tous, au fond, dans le même groupe.

Mais mettons que, pour l'instant, c'est juste gelé, puis peut-être qu'il y aura une indexation, peut-être qu'il y aura une indexation. Moi, j'aimerais que le ministre des Finances m'explique simplement ce presque milliard de dollars de manque à gagner, comment il pense qu'il ne vient pas de donner un coup majeur à l'économie québécoise. Puis, s'il a d'autres chiffres, parce que c'était très compliqué de suivre la situation des universités dans les éléments budgétaires, s'il a des chiffres plus précis, bien sûr je ne demande qu'à être éclairé. Mais je sais que les recteurs d'universités, aujourd'hui, que le directeur des HEC, que d'autres ont écrit à leur corps professoral puis ils ont mis en arrêt un certain nombre des investissements qu'ils devaient faire parce qu'ils ne savent pas ce qui les attend, ils ne connaissent pas les sommes qu'ils doivent gérer.

Il y aura un sommet, le gouvernement prendra sa décision. Et, si vous ajoutez de l'argent... Parce que ou bien vous revenez avec nos hausses des frais de scolarité après le grand consensus au sommet où tout le monde va dire: Oui, c'était une bonne décision, et j'en doute... J'en doute, je pense que votre ministre de l'Éducation, anciennement de Radio-Canada, n'amènera pas à cette conclusion-là, et donc, au mieux, ce sera, de votre côté, l'indexation, et donc, il y a des sommes considérables qui vont manquer, à moins que le gouvernement ajoute des crédits. Mais ces crédits ne sont pas dans votre cadre financier. Alors, comment vous allez dire à nos jeunes de demain que leur diplôme va valoir quelque chose alors que les universités, qui sont déjà sous-financées ici, ont presque 1 milliard de moins sur la période du cadre budgétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bonne question. Alors, je constate que le collègue d'Outremont est encore dans un monde où il oppose poupons en garderie, enfants qui reçoivent crédit d'impôt pour des activités sportives, les étudiants et nos aînés lorsqu'il nous dit que nous avons fait le choix de retirer un crédit d'impôt, alors que nous avons maintenu le crédit d'impôt. Ce que nous n'avons pas fait, c'est de le bonifier parce que nous n'avions pas les moyens de le faire. Et là-dessus, d'ailleurs, on me signalait que, dans le budget de l'an passé, à la page G.5, on rappelait que la commission Demers avait déposé son rapport en septembre 2011 et que le gouvernement prévoyait dévoiler au printemps 2012 le détail de sa Stratégie pour une participation active des travailleurs d'expérience, stratégie que nous n'avons jamais vue. En fait, il y a eu des mesures qui ont été annoncées, mais il n'y a pas eu de stratégie. Et j'imagine que le gouvernement était trop occupé, à l'époque, à créer des divisions au Québec par sa stratégie électorale, là, qui consistait à mettre les étudiants au banc des accusés.

Moi, je rappellerais que le financement des universités -- pour revenir là-dessus, parce que la question portait sur le financement des universités -- c'est une question importante. Notre gouvernement a annoncé son intention de tenir un sommet, de maintenir le réinvestissement qui était prévu, le réinvestissement public. Mais, sur la hausse des droits de scolarité, là-dessus, vous le savez très bien, cher collègue d'Outremont puis chers collègues de l'opposition, nous, on n'était pas d'accord avec la hausse drastique que vous aviez annoncée. Parce qu'avoir des universités de qualité, c'est une bonne chose, mais encore faut-il qu'elles soient peuplées d'étudiants. Et y a une loi inexorable en économique qui s'appelle la loi de la demande. Et cette loi dit une chose très simple, c'est que, lorsque le prix d'un bien augmente, la quantité demandée diminue. J'en ai parlé tantôt dans le contexte des cigarettes, mais c'est également vrai dans le contexte des études universitaires. Les estimations qui ont été faites pour le Québec sont qu'elle est à moins 0,15, moins 0,20, l'élasticité de la demande universitaire, ce qui fait que, si vous augmentez de 10 % les droits de scolarité, alors il en découle une baisse de 1,5 %, 2 % de la demande, donc de la fréquentation universitaire.

D'ailleurs, les statistiques sur la proportion des cohortes étudiantes, la proportion d'une classe d'âge qui fréquente l'université, qui ont été publiées par le ministère de l'Éducation montrent très bien que, et au début des années 90 et à partir de 2007, lorsque les droits de scolarité ont augmenté de 100 $ par année, qu'il y a eu un impact sur la fréquentation. La proportion d'un groupe d'âge qui fréquente l'université a été réduite. Alors, nous, on a déjà manifesté très clairement...

**(20 h 40)**

M. Bachand: ...je vais vous poser une question additionnelle qui va durer 30 secondes...

M. Marceau: Non, je veux juste terminer, ça va prendre deux secondes.

M. Bachand: Non, mais sur le point que vous faites, sur le point que vous faites, puis ça va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez, M. le député d'Outremont.

M. Marceau: Non, mais là je croyais qu'il y avait une proportion, là, M. le Président, on parle de neuf minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, c'est son temps.

M. Marceau: Mais là il y a une proportion de quelle manière?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est son temps. Moi, au début, quand je vous parlais de proportion, c'était justement sur leur temps, que vous ne preniez pas trop de temps. Autrement dit, ils sont maîtres de leur temps.

M. Marceau: En tout cas, moi, je peux vous dire, pour avoir assisté à ces séances-là à titre de député de l'opposition, que, quand le ministre répondait, je lui laissais le temps de répondre, et là...

M. Bachand: Mais je vais vous permettre de répondre, je vais juste poser une question pour...

M. Marceau: J'étais en train de compléter mon raisonnement, mais, écoutez, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Non, mais, M. le ministre, je vais juste vous poser une brève question qui va vous permettre de compléter votre réponse. Votre loi scientifique, elle ne s'applique pas ailleurs au Canada? Vous avez une loi économique, mais je vous pose vraiment une question courte, là, c'est peut-être que vous dites qu'avec une loi d'élasticité, puis tout ça... Mais les êtres humains au Québec sont bien différents des Canadiens? Parce qu'au fond les frais de scolarité sont plus élevés ailleurs au Canada, et ils ont des moins bons systèmes d'accès aux bourses, puis il y a une plus grande fréquentation universitaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Vous confondez des phénomènes...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui, vous les confondez. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On appelle ça... En tout cas, dans ma classe, à l'université, je vous aurais attribué un mauvais résultat, j'en suis désolé, cher collègue. Donc, ce qui se passe, là, c'est... Écoutez, je vous l'ai déjà expliqué, en fait, mais c'est qu'il n'y a pas un seul facteur. Quand on dit que, lorsque le prix augmente, la quantité demandée diminue, c'est toutes choses étant égales, par ailleurs. Or, il y a une différence importante entre le Québec et le reste du Canada anglais, et puis je pense que vous le savez, c'est quoi. C'est le fait que le stock de parents instruits, scolarisés est plus élevé ailleurs au Canada qu'au Québec. Or, un des facteurs tout aussi important que le prix des études universitaires, c'est le niveau de scolarisation des parents. Ce qui fait que, pour un niveau de scolarisation des parents plus élevé en Ontario ou ailleurs au Canada qu'au Québec, vous pouvez avoir un prix plus élevé en Ontario et une fréquentation universitaire plus élevée. Ce qui ne change pas le fait qu'inexorablement, lorsque le prix de l'éducation augmente, il y a moins de personnes qui fréquentent l'université. Et ça, ce serait vrai n'importe où. D'ailleurs, en Ontario, où on a augmenté les droits de scolarité dans certaines disciplines, la fréquentation a diminué.

Alors, de toute façon, je ne vais pas vous refaire l'ensemble de ce qu'il faut savoir là-dessus, je voulais juste vous dire que nous, on n'était pas d'accord avec la hausse que vous aviez décrétée. Moi, je suis d'accord pour dire qu'il faut qu'on ait des universités bien financées, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire un effort pour que nos universités soient des universités de première classe parce que c'est important pour le futur du Québec. Cela étant, je réitère que c'est également important d'avoir des universités qui sont pleines d'étudiants puis c'est également important de faire en sorte que ce ne soit pas la richesse des parents qui soit le déterminant de la fréquentation universitaire, mais bel et bien le talent des jeunes. Et moi, je veux que les universités soient remplies de jeunes talentueux et que ce ne soit pas déterminé par la richesse des parents. Alors, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui. Ça me décourage. Ça me décourage parce qu'évidemment il ne répond pas à la question. On a des universités largement sous-financées qui prennent un recul de qualité graduellement avec les universités canadiennes, des recteurs d'université qui sont découragés, un gouvernement qui... Il y en a un qui parlait qu'il fallait prendre des décisions courageuses -- un d'entre vous, je ne me souviens plus lequel... le député de Rouyn-Noranda -- en politique, que nous avions prises en faisant le choix d'augmenter le financement des universités, de demander aux contribuables de faire 400 millions -- c'est beaucoup d'argent, 50 % de l'effort -- mais à condition que les étudiants fassent leur juste part aussi, avec une aide financière fondamentalement accrue, hein? Je rappellerai que presque 37 000, 38 000 étudiants, donc les plus pauvres, entre guillemets, des 200 000 étudiants, ces 38 000 là, ça leur coûtait moins cher après la hausse qu'avant la hausse. Et, pour toute la classe moyenne, jusqu'à 100 000 $, les étudiants, ils étaient maintenant accessibles à un système de prêts et bourses. Et vous avez les mêmes fonctionnaires qui diraient les mêmes choses, vous ne pouvez pas contredire ces éléments-là.

Je n'irai pas trop dans ce que le ministre des Finances a dit parce que je trouvais ça un peu insultant pour les parents du Québec qu'il était en train de dire qu'on ne valorise pas l'éducation universitaire. Parce que moi, je pense qu'il y a la qualité qui est très importante, il y a l'attrait de l'université. Il y a des enfants d'immigrants à Montréal, là, deux enfants asiatiques, les parents, ils travaillent dans des dépanneurs. Ils n'ont pas une éducation, mais ils travaillent comme des... fort pour que leurs enfants aient accès à l'université. Alors, vos facteurs, là... Vous êtes dans le champ complètement, M. le ministre, avec vos théories économiques alors qu'on parle d'êtres humains, d'êtres humains qui font des choix. C'est le choix de l'avenir, c'est le choix de nos enfants, c'est le choix d'être éduqué pour une prochaine génération, puis vous les sacrifiez actuellement parce que c'est la qualité de leurs diplômes qui est mise en cause actuellement. Parce que de revenir en disant que les universités ne sont pas sous-financées... Les étudiants, d'ailleurs, acceptaient que les... étaient sous-financées jusqu'à ce qu'on leur demande de faire une part.

C'est littéralement, littéralement scandaleux de penser ça. Vous avez le droit de le penser, vous avez le droit... Bien, c'est-à-dire que vous ne le pensiez pas. Vous le pensez maintenant que vous êtes en politique, comme vous pensiez que c'était une bonne idée d'augmenter la taxe de vente quand on regarde... Non, mais, quand on regarde toutes les citations du député de Rousseau, qui est maintenant ministre des Finances, juste avant qu'il se joigne au gouvernement et même le jour de son assermentation, il pensait que c'était bon. Sa chef l'a rappelé à l'ordre, ce n'était plus bon. On regarde... Et 67 % de la population, d'ailleurs, nous appuyait là-dedans, alors je...

Ceci étant dit, vous avez été élu, vous faites des choix. Moi, mon choix, ce n'est pas de dire: Frais de scolarité, ce n'est pas une bonne chose; le crédit pour l'activité physique, ce n'est pas une bonne chose. D'ajouter des places en garderie, on en a ajouté considérablement au cours de notre mandat, puis il y en a 15 000 qu'on ajoute actuellement. Vous choisissez d'en ajouter 13 000, vous avez d'autres initiatives dans votre budget qui coûtent beaucoup, beaucoup d'argent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement.

M. Chapadeau: Je pense que le député d'Outremont devrait s'adresser à la présidence. Puis le ton était bon jusqu'à maintenant, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez tout à fait raison. M. le ministre, on doit s'adresser...

M. Marceau: ...juste une question...

M. Bachand: Bien, non, je suis en train de parler...

M. Marceau: Non, juste une question de règlement. Parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas été très, très exigeant sur le temps de réponse. Il y a une décision de notre ex-collègue Alain Paquet qui était président, une décision, 275-4, 30 mai 2007, qui dit la chose suivante, qui dit que «[le] ministre [dispose] de 10 minutes pour commenter chacune des interventions des membres de la commission». Et il dit même plus, que, si le député d'Outremont continue jusqu'à la fin de son bloc, que ça va être pris sur le bloc suivant. Et j'ai, en principe, 10 minutes pour commenter ce qu'il vient de dire, et moi, je vais demander à avoir ce 10 minutes là, M. le Président. Voilà.

M. Bachand: Est-ce que le député de... Sur la question de règlement, monsieur... juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, la question de règlement du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bachand: Oui. Non, mais je prends la deuxième, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...c'est de s'adresser à présidence.

M. Bachand: Oui, oui, oui. Je m'adressais à la présidence. Mais le ton était bon, le ton était respectueux. Oui, le ton était...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour la deuxième, on va vérifier dans les règlements si c'est dans les règlements ou si c'est une décision, à ce moment-là, du président de la commission, là.

M. Bachand: Oui, parce que je ne pense pas qu'à 20 minutes de terminer... Est-ce que le député de Rousseau veut suspendre la séance pour que le secrétariat de la commission aille vérifier, nous rende une décision demain, puis le vote sur le budget sera la semaine prochaine? Non, parce qu'il...

M. Marceau: Je pense qu'on n'a pas besoin de prendre une demi-heure pour vérifier, ça va prendre deux minutes. C'est une décision qui a été rendue le 30 mai 2007.

M. Bachand: Non, mais vous savez que, quand vous soulevez une question comme ça, le président doit ajourner, parler au secrétariat central, valider les décisions, valider les circonstances, valider tout ça. Moi, je pense que ça allait bien jusqu'à date. Il vous reste un gros bloc aussi de discussion. Si vous voulez couper votre temps de parole, c'est autre chose. Est-ce qu'on suspend ou est-ce que je continue pendant que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, à date, on a gelé le temps, là, vous êtes sur mon temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bon. C'est bon, ça. On vous aime, M. le Président. D'abord, vous l'écoutiez...

M. Bachand: Il vous reste un bloc.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais on va régler la question de règlement, là, on va prendre le temps de la régler. On va le laisser gelé puis on va le vérifier. Parce qu'il y a le règlement de la commission, le règlement d'une commission, puis là, la décision d'Alain Paquet, il y a quelques années, moi, je ne me sens pas allié à ça du tout, là.

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

 

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, et je laisse la parole en réponse à M. le ministre.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, moi, je voulais simplement réitérer quelques éléments sur le financement des universités. La première des choses, c'est que moi, je crois à des universités bien financées. La démonstration du sous-financement qui a été faite... enfin, qui n'a jamais été véritablement faite -- on va le dire de même -- soulève des questions. On a déposé des documents qui sont... D'ailleurs, les documents qui ont été déposés par le ministre de l'Enseignement supérieur, des Sciences et de la Technologie reprennent les chiffres qui avaient déjà été déposés par l'ancien gouvernement. Alors, il n'y a pas de nouveauté là-dedans, et il faut voir, là, effectivement, quelles sont les sommes qui sont requises pour assurer le financement de nos universités. Mais moi, je pense qu'il faut, effectivement, avoir un bon financement.

n(21 heures)**

Par ailleurs, quant aux droits de scolarité, nous, on a annulé -- je veux juste répéter ça -- la hausse, qui était, à notre sens, beaucoup trop importante, qui aurait eu des répercussions sur la fréquentation étudiante. Et, donc, on a annulé, puis on va tenir un sommet. Puis ce sommet-là va réunir les universités, les étudiants, les autres partenaires sociaux, que ce soient, par exemple, les groupes patronaux et puis les syndicats. Donc, il va y avoir plusieurs intervenants qui sont préoccupés par ça. Évidemment, il va y avoir le gouvernement du Québec. Et l'objectif, c'est de trouver un arrangement qui a du bon sens à la fois pour maintenir l'accessibilité aux études puis à la fois pour assurer un financement adéquat de nos universités.

J'ai déjà dit puis je vais le répéter -- je l'ai dit à l'occasion du discours sur le budget -- que la position que le gouvernement va défendre à l'occasion du sommet, c'est l'indexation des droits de scolarité. On va proposer, donc, cette indexation et on verra le résultat de la discussion. Cela étant, les sommes qui étaient prévues dans le plan de refinancement des universités sont dans notre cadre financier, et il n'y aura pas, donc, de surprise pour les universités. Maintenant, les modalités du refinancement des universités seront déterminées à l'occasion de ce sommet-là. Alors, c'est ce que je voulais vous dire, M. le Président, et je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous entreprendrons la dernière tournée, si vous voulez, la dernière ronde. Alors, étant donné que vous ne pouvez pas aller récupérer du temps sur la ronde suivante, puisque c'est la dernière, je vais vous donner les temps exacts qu'il vous reste, puis moi, bien, je vais être obligé de vous arrêter à la suite de ça. Alors, pour la partie gouvernementale, ça va être à vous, la parole, il reste 6 min 43 s. Pour M. le député de Lévis, il reste 7 min 30 s. Puis, pour l'opposition officielle, il reste 13 minutes. M. le ministre.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais profiter de ces dernières minutes qu'il me reste pour résumer un peu la situation, résumer un peu le budget que nous avons présenté. Alors, le budget que nous avons déposé est un budget qui ramène l'équilibre après quatre années de déficit. C'est un budget qui met en place les moyens de faire progresser le Québec. On améliore le sort des familles, on agit pour stimuler l'investissement privé et on gère les finances publiques avec rigueur.

Sur chacun de ces trois thèmes-là, j'aimerais vous rappeler un certain nombre des mesures que nous avons mises en place. Tout d'abord, quant au fait que nous sommes un gouvernement proche des familles, nous avons revu la contribution santé, remplacé la contribution santé uniforme et inéquitable par une contribution santé progressive qui permet de diminuer le fardeau financier pour 3,1 millions de contribuables du Québec. Nous avons annulé la hausse du prix d'électricité patrimoniale de 0,01 $ et nous avons remplacé ça par une indexation du prix de l'électricité patrimoniale, ce qui permet à une famille ayant une maison de taille moyenne d'économiser 288 $ à terme. Nous avons mis en place aussi un crédit d'impôt pour activité physique, artistique et culturelle qui, à terme, va représenter 100 $ par enfant. On a annoncé que nous allions compléter le réseau des CPE. On parle de 28 000 places, et, à terme, donc, le réseau va avoir 250 000 places, ce qui correspond au nombre de places qui est requis.

On a annoncé 3 000 nouveaux logements sociaux. On a annoncé que le financement de la santé était maintenu avec un taux de croissance de 4,8 %. On a annoncé un investissement pour nos aînés de 110 millions de dollars dans les soins à domicile, ce qui n'est pas négligeable, c'est important, puis qui est la première étape vers notre plan de mise en place d'un véritable réseau, un véritable système de soins à domicile pour nos aînés. On a annoncé aussi l'élargissement du mandat du groupe d'experts pour le financement de la santé axé sur les patients. On a annulé la hausse des droits de scolarité, c'est clair. On a maintenu le budget de la culture à 2,1 %.

Par ailleurs, pour stimuler l'investissement privé, on a mis en place un nouveau congé fiscal, le C2I, pour les projets d'investissement d'au moins 300 millions de dollars. Et ces projets devront être annoncés à l'intérieur d'une fenêtre de trois ans, et les secteurs manufacturier, de la transformation des ressources minières et du bois en particulier seront admissibles. On a annoncé aussi la prolongation du crédit d'impôt à l'investissement et sa bonification pour certaines régions ressources. On a, évidemment, annoncé la création de la Banque de développement économique du Québec, laquelle va faire l'objet d'un projet de loi qui sera déposé en début d'année 2013. On a mis en place des fonds stratégiques, un premier pour le développement des énergies propres et pour l'électrification des transports, on parle d'un fonds de 200 millions. On a aussi revu le soutien du gouvernement à l'industrie pharmaceutique. On a bonifié les crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement solaire et on a aussi mis en place une enveloppe d'appariement de 125 millions de dollars sur cinq ans pour des partenariats de recherche. Et un premier exemple de ce que ça pourrait être, c'est l'institut Neomed, qu'on a annoncé vendredi dernier.

Et, quant à notre gouverne des finances publiques, je voudrais rappeler les principaux éléments. Premièrement, on a résorbé l'impasse de 1,6 milliard de dollars dont nous avions hérité et on va atteindre la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars en 2012-2013. Par ailleurs, nous faisions face à une impasse importante dans nos finances publiques de 1,4 milliard de dollars pour 2013-2014 et de 2,8 milliards de dollars pour 2014-2015 qui était due à des investissements trop importants en infrastructures ces dernières années, à des ententes salariales aussi qui étaient fort importantes et à un écart de 875 millions qui n'était pas résorbé dans le cadre financier, et on est parvenus à résoudre ces impasses-là, M. le Président, et à atteindre l'équilibre budgétaire pour 2013-2014 et pour les années suivantes grâce à, essentiellement, trois éléments. Premièrement, un contrôle rigoureux des dépenses. On parle de 1,8 % pour 2013-2014, 2,4 % pour 2014-2015. Et tous les organismes et ministères du gouvernement sont mis à contribution, les sociétés d'État, les fonds spéciaux, il y a véritablement un effort important qui est fait. Le Vérificateur général, aussi, va pouvoir aller faire son travail dans les sociétés d'État, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Nous avons fait aussi un effort supplémentaire du côté des revenus. On a demandé un effort supplémentaire à nos institutions financières. On a demandé aussi aux contribuables de faire un effort du côté de deux biens qui ne sont pas des biens essentiels, on parle ici des produits du tabac et puis des boissons alcooliques. On a aussi une intensification des efforts sur le plan de l'évasion fiscale. Et on a aussi, évidemment -- puis ça, j'en ai parlé abondamment -- revu les dépenses d'infrastructures du gouvernement, on les réduit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion.

M. Marceau: ...de 1,5 milliard de dollars. Alors, l'ensemble de ces éléments est suffisant. Est-ce que je vais avoir l'occasion de remercier...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, ça va être...

M. Marceau: ...ou est-ce que je peux le faire maintenant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous voulez le faire, le faire maintenant.

M. Marceau: Je vais prendre deux secondes, écoutez, pour dire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Maintenant ou hors micro.

M. Marceau: Non, je vais le dire maintenant au micro si vous me permettez. Tout d'abord, je voudrais remercier mes collègues députés, ici, du gouvernement. Donc, j'ai plusieurs députés qui ont participé. J'ai les députés de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, de Dubuc, de Bonaventure. J'ai eu aussi le député de Sanguinet qui m'a accompagné, que je voudrais le remercier, les collègues de Lévis et de Jean-Lesage, de Viau, d'Outremont, évidemment, avec lesquels les échanges ont été courtois malgré qu'ils aient été un peu musclés à l'occasion. Mais c'était très bien. Vous remercier aussi, vous, M. le Président, et puis Mme la secrétaire. Et puis aussi, évidemment, Luc Monty, le sous-ministre des Finances, et puis tout le personnel du ministère des Finances qui -- je suis certain que ça fait l'unanimité ici -- fait un travail formidable. Moi, je suis véritablement très, très fier d'être le ministre de ce ministère et puis j'en tire beaucoup de plaisir. Donc, merci beaucoup pour tout le travail que vous avez fait puis pour ce budget. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre.

(Applaudissements)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On met ça où, ce temps-là, le temps des applaudissements? Bon. M. le député de Lévis, il vous reste 7 min 30 s.

**(21 h 10)**

M. Dubé: Merci, M. le Président. Là, je vais remercier les gens sur mon temps. Alors, merci à tout le monde. Merci, M. le ministre et toute votre équipe -- encore une fois, je le redis, c'est impressionnant -- l'opposition officielle aussi, leur collaboration.

En fait, je peux vous dire que le processus de discours sur le budget a été intéressant, mais, je dirais, peut-être souvent équivalent à un dialogue dans un sens. Je dirais que c'est souvent idéologique, mais je pense que je comprends. Bien qu'on présente des cibles que je trouve ambitieuses, malheureusement je trouve qu'on ne s'attaque pas aux problèmes structurels. Nous avons une crainte réelle qu'on va souvent couper dans les dépenses, mais aux dépens des services, et ça, ça nous inquiète. Je pense qu'on semble incapable de regarder des solutions à long terme pour pallier aux problèmes réels, et nous en avons amplement discuté.

Les quatre conditions que la coalition a posées pour supporter le budget, malheureusement, elles ne sont pas là. L'équilibre budgétaire réel, je le redis, n'est pas là parce qu'il y a des éléments non récurrents qui sont mis dans l'équilibre budgétaire, que ce soit au niveau des éléments non récurrents comme Gentilly ou comme l'harmonisation de la TVQ en 2013-2014. Alors, malheureusement, cette condition-là n'est pas réalisée. Deuxièmement, nous avons demandé qu'il n'y ait pas de hausses d'impôt et de taxes. Ce n'est pas réalisé, il y a de l'augmentation d'impôt pour les hauts salariés, il y en a pour les alcools, les tabacs et, malheureusement, probablement à venir du côté des taxes scolaires. Troisième condition, nous avions mis d'éliminer la taxe santé sur deux ans, cette condition-là n'est pas réalisée.

Nous avions demandé un plan de relance économique crédible. Il y a quelques mesures qui sont là, elles sont surtout à long terme, mais, malheureusement, il n'y a pas une vision pour réduire l'écart de richesse avec nos voisins, autant au Canada qu'aux États-Unis. Et nous croyons que ce qu'il manque surtout, c'est qu'il manque un plan crédible pour assurer la coordination entre ce qu'il faut faire pour les entreprises, pour les employés et la structure fiscale pour s'assurer qu'on va attirer les entreprises privées qui doivent prendre la relève. Alors donc, aucune des conditions n'a été respectée, et nous croyons que, malheureusement, nous aurons à voter contre le budget. Et, comme nous l'avons dit si clairement, nous serons les 19 députés demain pour le faire.

Donc, on ne peut pas deviner ce que l'autre opposition va faire sur ce même sujet, mais nous savons, par exemple... Puis j'aimerais rassurer le ministre et le gouvernement, M. le Président, que nous allons faire un travail d'opposition de façon constructive, car nous croyons que l'objectif est important, c'est de supporter le Québec, mais surtout, dans notre rôle d'opposition, de suivre rigoureusement le gouvernement à réaliser ses objectifs, qui sont très ambitieux, nous l'avons dit plusieurs fois. Car la situation, je le répète, elle est préoccupante, et autant à cause de notre situation interne -- ce que je veux dire, c'est notre structure, la dette que nous avons -- et le contexte économique. On doit donc adopter des meilleures pratiques pour s'assurer que non seulement un vrai équilibre budgétaire va être mis en place, mais qu'il y aura une réduction réelle de la dette et que ce ne sont pas que de voeux pieux.

J'aimerais réaliser aussi qu'il semble y avoir un engagement du gouvernement sur les meilleures pratiques et je le répète pour être certain que, lorsqu'on aura oublié un peu la tempête du budget, qu'on s'assurera qu'on peut suivre et réaliser en temps réel... Et je dis bien en temps réel parce que je trouve inacceptable qu'on ait des résultats quatre à six mois plus tard alors que, maintenant, avec... il est beaucoup... possible de suivre les résultats avec des indicateurs de performance. Et j'apprécie votre ouverture de pouvoir le faire, et on aura aussi, comme en informatique et comme dans les infrastructures, le genre de suivi que vous suggérez.

Deuxièmement, ça nous prend une imputabilité au niveau de la fonction publique. Et, je le redis, un directeur du budget ou son équivalent, pour moi, est un must. Troisièmement, j'apprécie aussi l'ouverture du gouvernement d'attaquer ce que j'appelle les vaches sacrées. On parle souvent, malheureusement, de couper les dépenses, mais je pense qu'il faut vraiment regarder s'il y a des nouvelles façons de faire. J'ai parlé des régimes de retraite, nous avons amplement parlé des agences de santé, des commissions scolaires, des dépenses informatiques, etc. Il ne faut pas avoir peur d'attaquer ces vaches-là, la situation l'exige.

En conclusion, nous croyons que le gouvernement est sérieux, qu'il doit adopter non seulement les meilleures pratiques, mais qu'il doit mettre toutes les chances de son côté pour réaliser cet ambitieux budget, et, dans ce sens-là, nous serons une opposition constructive. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. Peut-être un deux minutes, M. le ministre, si vous voulez... Ça va? Et je passe maintenant la parole à M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Il n'y aura pas de question, moi non plus, dans ce bloc. Comme ça, on n'aura pas de chicane et on ne restera pas ici jusqu'à minuit, ce soir, sur des questions de règlement. Je vous remercie aussi de la façon que vous avez présidé cette commission. J'aurai l'occasion, à la fin, de remercier aussi mes collègues et les fonctionnaires.

Mais c'est une commission parlementaire qui a quand même été utile parce qu'on a eu 10 heures de débats, de discours, de réponses, de non-réponses aussi parfois à nos questions. On se trouve, M. le Président, devant un budget... On a appris des choses. On a appris, en tout cas, c'est un budget, clairement, qui rate sa cible. Les cibles dans les lois, l'équilibre budgétaire sont ratés, contrairement à ce qu'a dit... Je pense, c'est le député de Rouyn-Noranda ou le député de Bonaventure, récemment, tout à l'heure. Le budget ne respecte pas les cibles. Puis c'est tellement clair qu'il ne respecte pas les cibles, c'est que le ministre des Finances, il dit, bien, il faut qu'il change la loi. Alors, appelons ça clair, disons qu'il ne respecte pas les cibles, disons que c'est...

On a appris aussi que la Banque Royale avait dit que c'était le pire déficit depuis 1995, et il faut changer la loi à cause de la décision de Gentilly qui... Au fond, on a appris aussi que c'était une décision... il ne l'a pas dit comme ça, mais une décision idéologique. Vous êtes contre le nucléaire. Vous êtes contre le nucléaire, vous avez le droit d'être contre le nucléaire. Je ne suis pas de la même opinion parce que c'est une expertise unique, mais c'est votre choix. Parce qu'on a appris, au fond, en regardant l'étude d'Hydro-Québec que... L'étude économique montre que ça ne serait pas économique parce que le coût de l'électricité serait de 0,08 $ ou de 0,085 $. J'y vais de mémoire. Donc, on a appris que tous les projets d'éoliennes, au Québec, sont en danger, tous les projets de cogénération sont en danger. À moins que ça soit une discrimination systématique contre le Centre-du-Québec, c'est... Il faut être logique quand on est ministre des Finances.

On a appris aussi, M. le Président, que c'est, bien sûr, un budget qui est incomplet, qui est incomplet. C'est un budget aussi... Comme mes deux collègues ici, le député de Viau et de Jean-Lesage qui ont creusé des points très précis, on se rend compte... Par exemple, si on parle de la hausse de taxe de vente sur les boissons alcooliques, le ministre est resté dans son rôle d'économiste, dans lequel il est très compétent, mais il ne s'est pas préoccupé des conséquences concrètes sur les commerçants et sur les citoyens. Quand c'est la Société des alcools, ce n'est pas grave, c'est 1,5 million de moins que... parce qu'ils ne sont pas capables de changer leurs prix si vite que ça. C'est poche droite, poche gauche. Mais, quand c'est les commerçants dans l'ensemble du Québec, bien là, eux, bien, qu'ils paient, et puis, s'ils n'ont pas le temps de s'ajuster... Bien, on aurait très bien pu faire une mesure qui s'appliquait à toutes les bouteilles vendues par la Société des alcools à partir de minuit, le soir du budget, et ne pas toucher les inventaires. Mais c'est la même question aussi sur les appareils de loterie vidéo. Je pense que le ministre n'avait aucune idée sur combien de bars-restaurants seraient privés d'appareils de loterie vidéo avec la réorganisation qu'il inclut dans le budget.

C'est un budget qui... J'ai salué des points positifs aussi. J'ai salué, par exemple, qu'il conserve le Fonds des générations, qu'il dégèle le bloc patrimonial d'électricité. Il n'y verse pas, au Fonds des générations, toutes les sommes, l'intégralité des sommes que nous versions, mais il a trouvé d'autres méthodologies pour au moins... comme il ne fait pas le dégel du bloc patrimonial de la même façon, mais pour, au moins, s'assurer qu'il y ait des sommes assez importantes qui s'en vont pour respecter la cible de dette de 45 % du PIB en 2025. Et ça, je salue le fait que le ministre des Finances et le gouvernement du Parti québécois reconnaissent que la réforme et le cap, contrairement à ce qu'en dit régulièrement le critique de la seconde opposition... mais qu'il y a des cibles budgétaires, il y a de la discipline, la discipline d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, d'arriver... Vous l'arrêtez en 2012-2013, mais vous arrivez en 2013-2014... qui est de réduire la dette à 45 % du PIB. On retrouve cette même discipline dans le budget, je dois saluer ça.

Par ailleurs, c'est un exercice incomplet, et le budget devra être refait. Parce que, comme vous faites un budget de 16 mois, il est clair... Je regarde les fonctionnaires des Finances, ils se disent: Non, pas tout de suite, s'il vous plaît, M. le ministre. Mais c'est... vous devrez le refaire. De votre propre aveu, de votre propre aveu, le cadre financier est incomplet, il est incomplet pour les universités. Vous dites que, suite au sommet, il faudra voir comment on va combler ce sous-financement des universités. Admettons qu'il y ait un sous-financement. Vous n'avez pas admis qu'il y a un sous-financement. C'est le nouveau vocabulaire, ça, depuis l'élection, mais voilà qui devrait... Comment on va compenser les universités, ce n'est pas là. À moins que, par miracle, les étudiants acceptent de faire leur juste part.

Le budget est incomplet parce que le nouveau pacte fiscal des municipalités n'est pas dedans. Parce que vous avez fait un budget jusqu'en mars 2014, on sait que le pacte fiscal sera renégocié en cours d'année, et donc, entre autres, l'obligation de 300 millions de compensation de la taxe de vente ne se retrouve pas dans le budget. Ce que je comprends, c'est que vous allez respecter le 300 millions, vous allez le chercher ailleurs ou il y aura un nouveau pacte fiscal. Puis, si vous transférez des revenus, vous compensez les municipalités, bien, ce budget-là, il y a un trou, il y a un trou dedans. Alors, c'est ou bien gelé ou bien il y a un trou dedans. Voilà un autre aspect incomplet.

Il est incomplet sur les redevances minières, bien sûr, l'incertitude économique qui a été créée par le moratoire. Mais le moratoire avec la menace de changer le système et sans accoucher d'un système, bien, fait que tous les investissements miniers, selon la Fédération des chambres de commerce du Québec, sont suspendus.

**(21 h 20)**

Il est incomplet sur les redevances pétrolières. D'ailleurs, il est silencieux sur les redevances pétrolières. Je n'ai pas eu le temps de parler des redevances pétrolières. Mais, d'une part, je ne sais pas si la première ministre a parlé d'Old Harry dans le discours inaugural ou à une autre occasion ou on en parle puis que vous êtes d'accord si ça se fait bien environnementalement pour le faire. Il y avait un régime de redevances pétrolières qui permettait aux Québécois d'aller chercher 50 %, à certains prix, 50 % du profit, qui était dans le projet de loi, qui a été annoncé dans le dernier budget. C'était dans le projet de loi qui a été bloqué par le Parti québécois. Ça aurait été simple de le reprendre, ça aurait été... Parce que, là, en tout cas, le régime pétrolier, c'est le vieux régime qui spolie nos ressources si jamais il y avait du pétrole, on en convient. Il y avait un nouveau régime, vous êtes restés silencieux sur ça. Je suppose qu'on reviendra aussi avec un nouveau budget.

C'est un budget qui n'a pas les crédits, il n'y a pas de dépenses. On a quelques pages sur les dépenses, bien sûr, quelques pages sur les dépenses, mais les volumes de crédits qui permettent aux parlementaires, hein... Parce qu'entre quelques pages... Puis, quand vous allez voir les volumes des crédits -- je regarde les nouveaux parlementaires qui sont ici -- vous allez voir le 200 heures qu'on passe en commission parlementaire, ministère par ministère, sur le volume de crédits, que c'est un exercice beaucoup plus exhaustif, beaucoup plus élaboré. Et le gouvernement a choisi, a choisi -- puis ça, moi, comme parlementaire, je le prends comme une insulte; je ne vous prête pas d'intentions, je vous dis ce que je ressens -- de déposer les crédits volontairement après la date d'adoption du budget.

C'est un budget qui réduit dangereusement, je pense, le niveau d'infrastructures de 44 milliards, vous les réduisez de 7,5 milliards. Il y a 60 quelque milliards de projets actuellement au Québec. 80 %, c'est de la rénovation, c'est de la réfection. On ne sait pas quels projets, donc on n'a pas la liste des projets. Bien sûr, vous aviez dit que vous déposeriez une liste de projets, mais je peux vous dire qu'il y a de l'incertitude, ça aussi, un peu partout au Québec.

Alors, il y a des éléments qui sont la continuité de notre action, M. le Président, le Fonds des générations...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'aime ça quand vous parlez...

M. Bachand: Moi aussi, j'aime ça, vous parler, M. le Président. Mais allez-vous être à mon assemblée à Rimouski, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sûrement.

M. Bachand: Sûrement, oui. On va prendre un café ensemble. Mais c'est un budget qui, donc, reprend des éléments de continuité avec ce qu'on faisait. Le Fonds des générations, l'équilibre budgétaire, la dette à 45 % du PIB, ça, c'est important. C'est important pour les Québécois, c'est important pour nos jeunes, c'est important pour nos enfants d'avoir ces éléments-là. Et, pour ça, vous faites le dégel du bloc patrimonial.

C'est un budget qui hausse les impôts. Oui, vous avez reculé, ce n'est plus à 58 %, ce n'est plus... La taxe sur les gains en capitaux, sur les dividendes, c'était un désastre absolu. Ce n'est plus rétroactif, mais vous haussez les impôts quand même parce que la surtaxe santé qui est mise dans ce budget... Non seulement la contribution santé est à 1 000 $, mais il y a une surtaxe santé de 1,75 %. C'est pour aller dans le fonds santé. Donc, baptisons-la, c'est une surtaxe santé. Et ça mène à 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, ce qui fait qu'encore une fois on s'écarte considérablement, pour les gens qui dirigent les entreprises, de la fiscalité canadienne, ontarienne, de nos voisins.

Alors, bien sûr, M. le Président, on ne peut pas approuver ce budget-là. Par ailleurs, contrairement à nos collègues de l'autre côté, c'est votre 100 premiers jours, puis on sait que les Québécois, si on battait le gouvernement demain... C'est pour ça qu'on a annoncé nos couleurs, pour ne pas faire de psychodrame, là, parce qu'on veut que les gens achètent leurs cadeaux de Noël et puis achètent leur dinde de Noël. Parce que, sinon, ils ne pourraient même pas fêter Noël, ils seraient pris à regarder le débat des chefs la veille de Noël, puis le vote par anticipation la veille du jour de l'An. Les Québécois me disent, moi, dans ma tournée que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Alors, on se reprendra. Vous êtes en sursis, on se reprendra avec des motions de confiance, le temps qu'il faudra.

Alors, voilà, M. le Président, des choses qu'on a apprises, des choses intéressantes qu'on a apprises au cours de cette commission parlementaire et des débats à l'Assemblée. On aura l'occasion de conclure demain. J'aimerais, moi aussi, terminer en vous remerciant d'abord d'avoir calmé le jeu tout à l'heure avec votre sagesse habituelle. Sinon, on serait peut-être ici passé l'heure... 22 h 30, le budget n'aurait pas pu être soumis à la Chambre demain.

Remercier, bien sûr, les collègues députés des deux côtés de la Chambre, ceux dont c'était la première expérience aussi. C'est une commission parlementaire particulière, très importante, c'est le budget de l'État. C'est la pièce la plus importante de l'année pour un gouvernement, c'est le budget. Dommage qu'il ait été improvisé.

Merci à la secrétaire de commission. Merci à l'ensemble des gens. Félicitations à tous les fonctionnaires des Finances qui, comme d'habitude, travaillent très bien. Ils connaissent l'attachement que j'ai à eux. Nous avons travaillé pendant plus de trois ans -- j'ai fait trois budgets -- trois ans et demi ensemble. Je suis un peu triste pour eux que toute la réforme courageuse de l'État que nous avons faite, par exemple sur les frais de scolarité, qui était... par exemple, sur la tarification et l'ensemble des éléments que nous avons mis, a été déstabilisée par l'arrivée de ce nouveau gouvernement. Mais je reconnais... je sais que vous êtes d'une loyauté absolue au gouvernement en place. C'est bien, c'est ça dont on a besoin au Québec. On a besoin d'une fonction publique compétente, apolitique et qui travaille à conseiller le ministre. Le ministre n'est pas obligé de suivre vos conseils -- c'est ça, la démocratie -- il a le droit de faire des erreurs, puis la population a le droit de changer de gouvernement quand ils le veulent. Ils l'ont fait cet automne et ils le referont probablement au cours des 18 prochains mois, et ce que je souhaite, bien sûr. Mais je ne souhaite pas que ça soit à cause de ce qui se passe au niveau de l'économie du Québec, qui va très mal maintenant. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. À mon tour de remercier M. le ministre. MM. les parlementaires, les gens qui accompagnent les parlementaires, les gens des ministères, merci beaucoup de votre travail. Merci, Mme la secrétaire. Merci, les membres de la commission. Merci, M. Croft.

Et, ayant accompli son mandat... Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 26)

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