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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, June 11, 2013 - Vol. 43 N° 47

Clause-by-clause consideration of Bill 25, An Act respecting mainly the implementation of certain provisions of the Budget Speech of 20 November 2012


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Christian Dubé

M. Raymond Bachand

M. Luc Trudel

M. Nicolas Marceau

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Henri-François Gautrin

M. Emmanuel Dubourg

M. Gilles Chapadeau

M. Denis Trottier

M. Alain Therrien

Mme Nicole Ménard

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances et de l'Économie

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! J'attendais une image, mais ici il n'y a pas d'image. Il y a juste du son.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Gautrin : ...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je comprends que M. le député de Verdun est là, il ne s'est pas fait remplacer. Bonjour, M. le député. C'est pour vous dire que la séance est ouverte.

Alors, lors de la suspension de nos travaux vendredi dernier, nous étions sur l'article...

Une voix : Est-ce que nous attendons le député de Mercier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, les avis sont donnés, c'est...

Une voix : Ah bon, d'accord.

M. Dubourg : Est-ce qu'il connaît le local ou...

Une voix : Est-ce qu'il est informé sur le local?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lors de la suspension de nos travaux vendredi dernier, nous étions revenus sur l'article 8, et nous avions reçu un amendement de M. le député de Lévis et un amendement de M. le député d'Outremont, mais je crois qu'aujourd'hui on... M. le ministre, dites-nous où on va.

M. Marceau : Regardez, on va en avant, premièrement. Mais d'aller en avant, c'est un peu diffus, alors on va être un peu plus précis. Je propose qu'on reprenne, si vous voulez bien, le bloc sur les transferts pluriannuels, ce qui correspond aux articles 179 à 182 du projet de loi.

Si je peux me permettre, M. le Président, ma compréhension, peut-être que je me trompe, là, mais ma compréhension et ma mémoire me laissent croire que, lorsque nous avons fermé ce bloc, nous étions prêts à voter, je pense. Et, le cas échéant, moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, s'il n'y a pas... Je veux juste vous dire que, de 179 à 182, nous devons disposer d'un amendement qui a été déposé par le gouvernement en premier lieu.

Oui, M. le député de Lévis, c'est une question de directive?

M. Dubé : S'il vous plaît. En fait, M. le Président, comme j'avais averti la dernière fois, j'avais un amendement à proposer qui se rapporte à la section... en fait, 55, sur toute la question du vote… ou de l'approbation des états financiers, je devrais dire, excusez. J'en ai parlé à la dernière... Je n'avais même pas officiellement déposé, mais j'avais fait part de l'amendement au groupe ministériel qui allait en prendre connaissance.

Ce que je voudrais juste m'assurer, si vous le permettez, M. le Président, c'est : j'aimerais mieux pouvoir le déposer officiellement, à moins que le gouvernement ait un document qui a été amélioré, là, je serais prêt de reconnaître. Mais je voudrais juste être certain que, si on vote sur le pluriannuel, que j'ai besoin... que je garde cette section-là ouverte. Et, à ce moment-là, ce que je vous demande, M. le Président, c'est de pouvoir déposer mon amendement avant le vote sur les pluriannuels. Est-ce que c'est clair, ce que je vous demande? Parce que, pour moi, c'était très important de le mettre dans la bonne section. Ce que je vous ai déposé, ou j'ai déposé au groupe ministériel l'autre fois, c'était l'article 199, mais c'est le même objectif. Écoutez, peut-être, M. le Président, je peux le lire pour le moment. Parce que je ne sais pas si le groupe ministériel en avait fait des changements, c'est ce que vous nous aviez... Je vous l'avais déposé de façon non officielle, vous vous souvenez, M. le ministre.

M. Marceau : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Marceau : ...intervenir si vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais en fait regardez, ce que... vous allez le lire, le déposer, puis on va le suspendre, puis on va y revenir en temps opportun.

M. Dubé : Puis après ça le ministre pourra commander au besoin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Oui.

M. Dubé : Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Alors, l'amendement est le suivant : L'article — qui est pour le moment 199 — l'article 199 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'article 199.1. 199.1 se lirait de la façon suivante : «La Commission de l'administration publique étudie les comptes publics du gouvernement du Québec et émet des recommandations au gouvernement.» Tout simplement.

Alors, je vais le déposer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le nouvel article 199.1 est déposé. Nous allons le distribuer et puis nous le suspendons pour le moment. Ça vous va, M. le député?

M. Dubé : Oui. Ce que je veux expliquer… Si vous permettez, je veux juste finir le point. La raison pourquoi ça nous est important d'introduire cet amendement à ce moment-ci avant le vote sur les comptes pluriannuels, c'est pour la raison suivante. Je vais le préciser parce que les gens vont bien comprendre. Je vais enregistrer par vote notre désaccord avec la position des pluriannuels. Et pour faciliter et éviter le plus souvent possible qu'il y ait des différends entre le ministre des Finances et le VG, c'est la recommandation que je fais d'avoir l'arbitre dont je vous ai parlé qui viendrait... pouvoir intervenir dans le cas de conflit entre le ministère des Finances et le VG. Alors, pour donner, à titre d'exemple, ce que l'on discute en ce moment avec le VG, je veux introduire cet amendement-là. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président. La première des choses que je voudrais dire, là, c'est que, présentement, la façon dont ça fonctionne, c'est que le Contrôleur des finances prépare les états financiers, les comptes publics, pour le ministre des Finances et de l'Économie. Et le sous-ministre du ministère des Finances — là, en l'occurrence Luc Monty — et le contrôleur déclarent leur responsabilité quant à l'intégrité et l'objectivité des états financiers consolidés. Donc, la façon dont ça procède, c'est qu'ils sont préparés par le contrôleur. Par la suite, essentiellement, ils sont signés par le sous-ministre et par le contrôleur. Cette déclaration, d'ailleurs, du sous-ministre et du contrôleur est jointe toujours aux états financiers du gouvernement. Dans la procédure actuelle, à la suite de cela, le ministre des Finances et de l'Économie dépose les états financiers à l'Assemblée nationale. Et je vous rappelle évidemment que les états financiers doivent respecter les principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Alors, cette façon dont nous procédons au Québec, elle est la même que celle qui est en vigueur au Canada — au fédéral, donc — en Ontario, en Alberta, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, qui, donc, fonctionnent exactement comme nous le faisons.

Ce que je pourrais suggérer au député de Lévis qui... Mais je dois dire, là, que je n'ai pas préparé d'amendement alternatif qui pourrait me satisfaire. Parce que ce que lui suggérerais, c'est que ce genre de... Ce qu'il propose, essentiellement, c'est que la Commission de l'administration publique se saisisse des états financiers, en fasse l'étude, et puis, peut-être, éventuellement, les approuve, là. Moi, je pense que ce genre de modification là, ça relève plus du règlement de l'Assemblée nationale. C'est à l'Assemblée nationale de revoir le mandat de la Commission de l'administration publique. Et il va falloir également aussi, pour en arriver à cela, que les leaders de chacun des partis présents à l'Assemblée nationale soient d'accord, là, forgent un consensus à cet effet pour que la Commission de l'administration publique, donc, se saisisse et puis étudie. Maintenant, quant au fait que la commission puisse les approuver, moi, ça ne me semble pas nécessaire, encore une fois, à la lumière de ce qui se fait au Québec, qui fonctionne très bien, puis à la lumière de ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces, puis au Canada.

• (16 h 10) •

Moi, je voudrais ajouter une dernière chose, puis je pense qu'elle est importante, c'est que le processus actuel a certainement, moi, je pense, fait ses preuves. Il a surtout permis que la confection des états financiers, leur approbation par le sous-ministre, par le contrôleur, tout ça, c'est un processus qui est dépolitisé, il n'y a pas de politisation. Et j'ai peur, donc j'ai une crainte, à l'effet que, si ces états financiers devaient être approuvés d'une quelque manière par l'Assemblée nationale, ça mènerait justement à une politisation de la préparation des états financiers.

Donc, je comprends que le député de Lévis dépose cet amendement-là avec l'objectif d'une plus grande transparence, de plus de discussion sur les états financiers. Puis, là-dessus, je suis, évidemment, en communion de vue là-dessus, il n'y a pas d'enjeu, je suis d'accord avec ces choses-là. Mais je crois que d'aller jusqu'à l'approbation par l'Assemblée nationale ou par une commission de l'Assemblée nationale, ça pourrait soulever... Enfin, moi, je crois qu'on introduit de la politique dans quelque chose qui, pour l'instant, ne l'est pas, et je suis très hésitant.

Maintenant, ayant dit cela, ayant dit cela, M. le Président, je vous invite aussi à examiner éventuellement la recevabilité de l'amendement, mais, bon, je pense qu'on peut rester sur le fond, si on veut, quelques minutes encore, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je vais être tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dénoncé par le ministre actuellement, ayant été celui qui a été à l'origine de la Commission de l'administration publique. Je ne pourrais pas revenir pour ceux qui n'ont pas la... l'ancienneté que j'ai ici, la loi qu'on a... qui était... 1998, à l'époque. Je pense qu'il est important que la commission… de changer et d'étendre le mandat. M. le député de Lévis, je pense que vous avez raison, mais je pense que ce n'est pas par amendement à ce projet de loi. Je crois que le mandat à la Commission de l'administration publique peut être étendu et de manière qu'elle se saisisse des comptes publics. Il n'y a pas de place à l'heure actuelle. Déjà, la commission, elle étudie l'ensemble des engagements financiers; tous les engagements financiers passent par la Commission de l'administration publique, qui est une espèce de tâche, tâche énorme tant qu'on n'aura pas un instrument informatique pour pouvoir le traiter. Ça, ça fait partie d'un de mes débats.

Je pense que dans votre demande — et je pense que je suis d'accord — vous ne demandez pas qu'il soit approuvé par la commission, vous demandez que la commission puisse ultérieurement faire des recommandations. Il y a une distinction, M. le ministre, entre l'approbation et la possibilité pour une commission de faire des recommandations, la Commission de l'administration publique ayant traditionnellement toujours fonctionné sur une base qui est une base…

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait inadéquat, il faudrait se demander... vraiment plaider auprès de mon collègue de Lévis, parce que, je pense, je suis d'accord avec ce qu'il suggère, mais ce n'est pas la place actuellement de le voter ici. Et, par contre, je crois qu'on devrait faire des représentations communes auprès du Bureau de l'Assemblée nationale, de manière qu'on étend le mandat de la Commission de l'administration publique à l'étude des comptes publics. Je pense que ce serait tout à fait, tout à fait dans l'ordre à ce moment-là.

Alors, M. le Président, moi, je vais voter... Si vous amenez cet amendement, moi, je voterai contre l'amendement actuellement, parce que je ne pense pas que ça doit être dans la loi actuellement, tout en étant d'accord avec l'idée qui est sous-jacente par l'amendement, mais je pense que ce n'est pas pertinent de l'avoir dans la loi n° 25 actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, écoutez, je pense que les commentaires du député de Verdun sont judicieux et, évidemment, je suis d'accord avec son interprétation. Cela étant, évidemment, j'invite les autres collègues à s'exprimer pour qu'on voie où on s'en va, là. Moi, je crois aussi que... Enfin, si le député de Lévis se rend compte que, bon, de toute façon, son point est fait, qu'il a exprimé son désir, peut-être ce serait plus simple de retirer éventuellement l'amendement, parce que, de toute façon, je crois qu'on va avoir un débat sur la recevabilité autrement et donc, dans la mesure où il a exprimé son point de vue... Bien, regardez, évidemment, il a le choix de le laisser puis de demander au président de juger. Je ne crois pas qu'il va être recevable. Cela étant, encore une fois, sur l'idée de débattre dans notre enceinte des comptes publics, moi, je suis bien ouvert à ça, là, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, j'écoute ce débat-là avec beaucoup d'intérêt, ayant été ministre des Finances pendant plusieurs années, étant critique officiel, et le député de Lévis... Et c'est intéressant d'avoir le député de Verdun avec nous, parce que je ne savais pas que vous étiez à l'origine de la Commission de l'administration publique, je vous en félicite.

M. Gautrin : 1993.

M. Bachand : 1993, je vous en félicite. Puis, effectivement, c'est une commission qui a une grande pertinence.

Le député de Lévis, toutefois, met le doigt sur une situation... Il est vrai que les comptes publics ne sont pas discutés nulle part, hein? On sait que les crédits, c'est 200 heures de débat, et ça, c'est le travail le plus important du Parlement, je dirais, plus que le budget, en quelque sorte, parce que les crédits, c'est le pouvoir de dépenser. Le budget, il y a 25 heures de débat, plus les lois qui doivent mettre en oeuvre le budget, comme celle que nous discutons aujourd'hui.

Quand les comptes publics sont déposés, en temps opportun, ils sont déposés, puis il y a un débat public, là. On peut aller... alors… toujours parler aux journalistes, mais il n'y a pas d'endroit où les parlementaires peuvent se saisir des comptes publics. Et, par ailleurs, là, ce n'est pas nécessairement le fond des comptes publics… parce que vous ne voulez pas reprendre le débat sur la pertinence des dépenses, parce que je pense que ça ne serait pas le bon forum. Mais c'est vrai que les débats sur la comptabilité gouvernementale, il n'y a pas d'espace, sauf quand, dans un projet de loi, on vient changer quelque chose dans la comptabilité gouvernementale, là. Je me souviens des projets de loi n° 40, n° 100. Le Vérificateur général était venu ici. On touche à la comptabilité gouvernementale pour… pas la changer, mais la préciser.

Alors, c'est vrai qu'on n'a pas d'espace, dans notre Assemblée nationale, M. le Président, pour discuter de la comptabilité gouvernementale. Et je salue l'initiative du député de Lévis parce que le bon moment, c'est probablement au niveau des comptes publics parce que, dans les comptes publics, le Vérificateur général soit dit : C'est préparé selon les principes comptables généralement reconnus pour les administrations publiques, ou soit fait une nuance, comme il l'a déjà fait dans le passé. C'est clean, comme on dit, c'est sans nuance depuis six ans ou sept ans maintenant, et on en est très, très fiers de notre côté. Il y a une continuité d'état, aussi, actuellement. Mais il n'y a pas de... cet espace-là n'existe pas.

Si le Vérificateur général disait : Moi, je ne suis pas d'accord avec tel principe, ou : Ça a été fait, sauf pour... etc., ou met une note de réflexion : On n'a pas cet espace de discussion pour les parlementaires, alors probablement que l'amendement est techniquement... n'est pas parfait, mais l'intention derrière... Et est-ce que c'est la Commission de l'administration publique qui devrait faire un débat sur la comptabilité gouvernementale? Est-ce que c'est la Commission des finances publiques qui devrait faire un débat, hein, M. le ministre des Finances? Est-ce que c'est la Commission des finances publiques qui devrait faire un débat sur la comptabilité gouvernementale? Tous les débats de comptabilité gouvernementale que moi, j'ai vus... Mais je n'ai pas l'expérience du député de Verdun. Je ne suis là que depuis bientôt huit ans. Mais Dieu sait que j'ai... Mais j'ai le record des bâillons, je pense que j'en ai fait trois, monsieur, en deux sessions.

M. Gautrin : Ce que tu ne connais pas, c'est...

M. Bachand : Non, du nouveau règlement, monsieur...

M. Gautrin : Ce qui s'est passé, à l'époque, on était 24 dans une même séance.

M. Bachand : Oui. Du nouveau règlement. Mais tous les débats de comptabilité gouvernementale ont eu lieu à la Commission des finances publiques lors soit de l'étude du budget, soit de l'étude de projets de loi qui donnaient suite au budget. Peut-être que c'est un endroit plus approprié que la Commission de l'administration publique.

Voilà les commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, écoutez, fort intéressant. Effectivement, les mandats soit de la Commission de l'administration publique soit de la Commission des finances publiques pourraient être revus de façon à ce qu'on pourrait prévoir un débat, dans une de ces commissions-là, sur ce sujet-là. Moi, je crois qu'on n'est pas mûrs, là, sur le fonctionnement de cela. Mais, bon, je pense qu'on pourrait réfléchir dans les prochains mois puis voir de quelle manière on pourrait modifier les mandats de l'une ou l'autre des commissions pour que ces commissions se saisissent des comptes publics puis en fassent l'étude. Je n'ai pas de... Moi, il n'y a rien qui me freine là-dedans. Je trouve ça tout à fait normal et correct.

M. Bachand : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Après le ministre, moi, je donne la... Bien là, c'est le député de Lévis, puis après, ce sera le député d'Outremont. Mais là c'est le ministre qui finit.

Une voix : S'il y a un échange, je vais peut-être laisser finir le député d'Outremont. Je reviendrai. Parce que je pense qu'il y avait un échange.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, s'il y a consentement, on...

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous aviez terminé?

Une voix : Ah, oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, O.K. Sur consentement du député de Lévis, M. le député d'Outremont.

• (16 h 20) •

M. Bachand : Merci, M. le député de Lévis. Je prends la balle au bond. Est-ce que le ministre des Finances, si jamais le député de Lévis retire son amendement et qu'on n'en fait pas un sous-amendement en disant que c'est la Commission des finances publiques, etc., est-ce que le ministre des Finances pourrait prendre l'engagement aujourd'hui que, lors du dépôt des comptes publics, cet automne, il y aura... C'est un engagement sur l'honneur. C'est peut-être plus fort que le règlement de l'Assemblée nationale, mais un engagement qu'il y aura une session, pas nécessairement une séance, là, je ne sais pas c'est quoi, un trois heures... Une séance, c'est toute la journée? Puis une session, c'est...

Une voix : C'est une séance, c'est journée.

M. Bachand : Une séance, c'est journée. Puis un bloc de trois heures, c'est… Comment on appelle ça?

Une voix : C'est une séance aussi, c'est une séance de trois heures.

M. Bachand : Bon. Alors, il y aura un bloc de temps pour discuter des comptes publics. Parce qu'à ce moment-là peut-être que le député de Lévis serait satisfait, le temps d'avoir une réflexion sur... Et ça nous donnerait une autre instance de parlementaire pour reprendre, là, la balle au bond. Et il y aura d'autres projets de loi du ministre des Finances où on pourra réinsérer un amendement comme ça si le ministre des Finances ne le fait pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, je peux m'engager à en parler au leader, à mon leader, puis je pense que ça va exiger une discussion de tous les leaders, là, de tous les partis pour trouver c'est quoi, le meilleur véhicule, c'est quoi, le meilleur format. Encore une fois, je peux m'engager, mais là, quant au résultat, je ne peux pas m'engager présentement. Je peux m'engager à, encore une fois, en parler. Je vous répète que, sur le fond, moi, je n'ai pas d'objection. Alors, je suis tout à fait ouvert à ce qu'il y ait une discussion.

M. Trudel : Ça prend un engagement moral.

M. Marceau : Entre autres, oui. C'est ça. On me dit, effectivement, ça prend un engagement de tout le monde, là, ça ne prend pas un engagement seulement de moi, ça prend un engagement de tous, et il faut trouver le format approprié. Mais, cela étant, moi, je pense que c'est raisonnable. Je le dis, puis il n'y a rien qui me freine là-dedans. Maintenant, je veux que ce soit le bon forum. Je veux que ce soit limité aussi, là. Donc, ça prend une discussion de nos leaders pour trouver et identifier le bon format.

M. Bachand : M. le Président, toujours dans le même échange, je comprends que le ministre des Finances, sous réserve de son leader, est favorable. Le leader peut avoir d'autres intentions parce qu'il gère l'ensemble. Mais le ministre des Finances est favorable. Moi, je serais favorable aussi. Puis on peut échanger de siège dans certains nombre de mois ou d'années. Alors, c'est un engagement qui porte... Mais, d'accord, merci beaucoup de votre courtoisie, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez. M. le ministre, la réplique.

M. Marceau : Je veux juste être au clair, là. Moi, ce que je suis prêt à envisager, c'est que nos leaders respectifs, de tous les partis, se parlent, discutent, conviennent de ce qui serait le meilleur format et que — et ça, c'est nécessaire — le format soit modifié, c'est-à-dire que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié de façon à ce que ça devienne quelque chose de permanent, là. Je n'ai pas l'intention de le faire pour une seule fois. Ça va engager tout le monde pour l'avenir. Alors, c'est ce genre de discussion là qui doit être menée.

Et là je ne peux m'engager, moi, là, là, à vous dire quelle va être le résultat de cette discussion-là. Est-ce que je peux...

Une voix : ...projet pilote…

M. Marceau : Un projet pilote...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président, là. J'apprécie beaucoup les commentaires du député d'Outremont, qui, en fait, négociait un peu pour moi. J'apprécie ça beaucoup, c'est bien gentil.

En fait, sérieusement, je ne veux pas rentrer dans la technicalité de savoir si je devrais le suspendre, le retirer, mais laissez-moi faire le point très clair. Ce que j'ai demandé, c'est une recommandation du Vérificateur général, qui dit que le processus d'approbation devra être amélioré. Et ça, c'est dans son rapport de mars 2013, où il dit que… des différences importantes entre la façon de faire chez nous et d'autres grandes organisations comme le Canada et l'Ontario. Alors, je veux vous dire que c'est vraiment une recommandation du vérificateur. Alors, je ne sors pas ça de nulle part, là, O.K., premièrement.

Deuxièmement, s'il y a un engagement des parlementaires… et je peux vous dire que c'est pourquoi je veux demander… C'est qu'on doit s'assurer qu'il va y avoir de moins en moins de conflits entre le VG et le ministère desFinances. Et le point que nous allons voter dans quelques minutes, comme les transferts pluriannuels, qui représentent un montant de 8 milliards dans le bilan du gouvernement du Québec, c'est le genre de discussion qui ne devrait pas traîner pendant trois, quatre ans. Et c'est sur ça qu'on va voter dans quelques minutes. Alors donc, c'est pour ça que, jeudi, j'avais demandé à ce que ça soit une recommandation du VG et que l'on puisse voter dessus.

Maintenant, s'il y a un engagement des parlementaires — et je vais me fier à la parole du ministre, parce que j'ai beaucoup de respect pour notre ministre des Finances et de son équipe — ce qui serait important commeengagement — et j'apprécie les commentaires du député d'Outremont — ce que j'aimerais, c'est qu'il y ait un engagement du ministre de tout faire en son pouvoir pour amener cette discussion-là dans les différents organismes, que ça soit au BAN, que ça soit pour que ça passe par soit le comité des finances publiques ou le comité d'administration publique, parce que ma recommandation, elle était très claire, c'est d'émettre des commentaires sur les états financiers. Alors donc, l'approbation restera toujours à celui qui signe les états financiers. Je ne demande pas de changement, mais je dis : Dans les cas où il y a un arbitrage ou des discussions à faire, il y a une entité de l'Assemblée nationale qui devrait être déléguée pour pouvoir faire ces commentaires-là, et c'est ce que je demande.

Alors, aujourd'hui, et je vais laisser ça à la secrétaire de notre commission, si vous me permettez, clairement, que j'ai demandé d'avoir un engagement et que j'entends qu'il y a un engagement du ministre de faire la demande en ce sens au comité des parlementaires.

Est-ce que ça va, M. le Président? Est-ce que je continue?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, juste rectifier un petit bout de phrase. Si vous voulez laisser un document à la commission, il n'y a pas de problème, mais il ne faut pas le laisser à la secrétaire.

M. Dubé : Donc, je le laisse à la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À la commission.

M. Dubé : J'ai déposé un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Dubé : Mais, si vous me demandez... Parce que je ne veux pas faire de procédurite, M. le Président, mais l'amendement que j'ai demandé — hein, l'amendement que j'ai demandé — disait qu'il y a un organisme — dans le cas, j'ai pris la Commission de l'administration publique — qui pourrait faire des recommandations à. Moi, je pense que je peux soustraire cet amendement-là. Il est en la possession de la commission. Et, sous réserve de l'engagement du ministre à faire les représentations appropriées — je voulais le redire, appropriées — je serais très heureux de le retirer, mais en échange d'un engagement du ministre à faire les démarches appropriées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je veux vous rassurer, M. le député de Lévis : votre amendement, peu importe le sort qu'il va y avoir, il est dans les galées. Il est ici, il va rester à la commission. M. le ministre, en réplique à M. le député de Lévis.

M. Marceau : Oui. Juste pour être bien clair, là, parce que M. le député de Lévis a utilisé le terme «approbation», moi, je ne suis pas dans le monde de l'approbation, je suis dans le monde du débat, de la discussion, donc deux choses bien distinctes. Alors, moi, je suis prêt à vous dire que je vais faire des représentations auprès de mon leader.

Maintenant, la convention. La convention, c'est que, pour changer le règlement, pour changer les mandats des commissions, ça prend, typiquement, là, le consensus, l'unanimité. Ce n'est pas quelque chose... Ce n'est pas une règle écrite, c'est une convention. Alors, pour y parvenir, ça va prendre des efforts de votre part, des représentants du Parti libéral, des représentants de Québec solidaire, donc des représentants de tous et que tous s'entendent sur le format.

Maintenant, moi, je vous répète, quant à l'approbation, je ne suis pas là puis je ne vais pas faire cetterecommandation-là à mon leader. Maintenant, je vais lui faire la recommandation qu'à l'occasion du dépôt des comptes publics on puisse débattre de ces comptes publics dans le format approprié, dans un lieu qui soit approprié pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, la manière la plus appropriée, d'après moi, d'atteindre l'objectif consisterait, d'une part... après qu'on aura adopté notre projet de loi, qu'il y ait un souhait de cette commission, c'est-à-dire par motion de cette commission, qui chargerait son président, c'est-à-dire vous, M. le Président, de prendre... d'être porteur du mandat de transmettre à la fois au Bureau de l'Assemblée nationale, dont vous êtes membre, et au président de la Commission de l'administration publique le souhait que la Commission de l'administration publique puisse... et le terme est important, il n'y a pas d'approbation sur... Moi, je serais absolument opposé à tout élément d'approbation, qui est strictement d'étudier et de pouvoir faire des recommandations. Là, à ce moment-là, le Bureau de l'Assemblée nationale en est saisi et va en débattre à ce moment-là. Et la manière de fonctionner, c'est que, même au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, la possibilité de faire, à ce moment-là, des recommandations soit en modifiant le règlement de l'Assemblée nationale, soit simplement au niveau du bureau, je pense que le BAN peut être en mesure de changer les mandats de certaines commissions pour les attributions de certaines commissions. Donc, je pense que ça serait la manière la plus optimale.

Mais évidemment que, de son côté, le ministre, lui, fait des représentations auprès de son leader, ça peut aider au niveau du BAN, mais formellement je pense que c'est notre commission, puisqu'on a, semble-t-il, ici un consensus entre nous que vous soyez porteur, M. le Président, du consensus auprès de l'administration de l'Assemblée nationale, parce que c'est réellement une fonction de parlementaire, et non pas... ce n'est pas une fonction de gouvernement. Je m'excuse de faire la distinction, c'est réellement une fonction de parlementaire, où les parlementaires se saisissent d'une question et souhaitent qu'elle soit débattue entre parlementaires.

Alors, peut-être, ce qu'on pourra faire, c'est, lorsqu'on aura fini d'adopter, M. le député de Lévis pourrait passer une motion dans ce sens-là, dans laquelle on chargerait notre président de faire des démarches auprès du président de la Commission de l'administration publique et du Bureau de l'Assemblée nationale.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, je vais peut-être répliquer là-dessus, M. le ministre, si vous permettez, là, parce que là, j'ai été interpellé. Moi, je pense qu'aujourd'hui nous avons à étudier le projet de loi n° 25. Moi, j'aimerais qu'on s'en revienne au projet de loi n° 25. Votre demande est très noble puis je vais vous dire quand est-ce qu'on pourrait en discuter : c'est probablement au début de la prochaine session. À l'automne, nous allons faire une réunion qu'on appelle organisation de nos travaux; à ce moment-là, vous pourriez, là, amener cette proposition-là puis on pourra en discuter, puis la mettre à exécution.

M. Gautrin : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je dois me fier beaucoup et être impressionné par l'expérience du député de Verdun, et je trouve sa suggestion très appropriée, puis peut-être mettre à l'agenda, à votre suggestion, M. le Président, de mettre cette lettre-là, là, qui pourrait, à mon avis, être signée par les trois partis pour demander... vous donner ce mandat-là de le faire, si le ministre des Finances trouve que c'est une bonne idée. Alors, je trouve que la suggestion du député de Verdun me convient très bien, parce que c'est ça, l'objectif. Alors, je remercie les deux côtés de la table de m'avoir fait les différentes suggestions, puis j'apprécie l'ouverture du ministre sur ça. Alors, ça me convient très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. D'ailleurs, on me dit que... Effectivement, on me rappelle que la commission a toute la latitude de se saisir d'un mandat qui pourrait être proposé par les membres et adopté par tout le monde, puis y donner suite. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que ça pourrait être au procès-verbal de… nos discussions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est dans les galées.

M. Dubé : C'est déjà fait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le procès-verbal s'écrit à mesure.

M. Dubé : Bien là, je vais vous rendre la tâche facile à ce moment-là, je vais retirer mon amendement si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne l'oubliera pas.

M. Gautrin : La secrétaire n'oubliera pas de le mettre à l'ordre du jour de notre réunion au début de...

M. Dubé : Pour simplifier la procédurite, M. le ministre m'a demandé, tout à l'heure, si j'acceptais de retirer mon amendement. Je vais le faire avec plaisir, avec la bonne discussion qu'on vient d'avoir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Lévis retire son amendement?

Des voix : Consentement.

M. Gautrin : ...consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, il y a consentement, bien sûr, M. le Président, parce qu'il faut que ce soit le souhait des parlementaires, avec la nuance, par rapport à ce que le député de Verdun... que, quand le Bureau de l'Assemblée nationale en sera saisi, qu'il ait la latitude que ce soit peut-être la Commission de l'administration publique, mais peut-être la Commission des finances publiques, le plus approprié. Et, deuxièmement, quand on parle du consentement du parlementaire, donc je constate qu'on a le consentement du Parti québécois, du Parti libéral et de la Coalition avenir Québec, ici. Est-ce qu'on a le consentement de Québec solidaire, M. le Président?

M. Gautrin : Il est à gagner et ce n'est pas facile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Qui ne dit mot consent.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lors de notre prochain travail d'organisation des travaux, probablement en septembre, il s'agira de retourner dans les galées de notre rencontre du 11 juin 2013, puis là on aura tout ce qu'il faut. Alors, M. le député... M. le ministre, on irait à l'amendement à 179.

M. Marceau : Pardon, M. le Président, mais là je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Où on rajoutait : «Le présent article est déclaratoire.»

M. Marceau : Ah, oui, quelques… Oui, oui. Bien, regardez, on a déjà débattu là-dessus, et moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à 179? M. le député de Lévis?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous me semblez prêt à prendre la parole.

M. Dubé : Non, non, mais je me demandais : Est-ce qu'on va voter sur l'amendement, puis après ça on va revenir sur le vote, puis on va pouvoir avoir un vote nominal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On vote l'amendement. Après ça, on revient sur les articles.

M. Dubé : Très bien. C'est juste... Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Une voix : Vote nominal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité... Non, à la majorité, excusez-moi, à la majorité des voix. Et on revient sur le bloc 179 à 182. M. le ministre, vous êtes toujours prêt à voter?

M. Marceau : Je suis prêt à voter, encore une fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur la section 179 à 182?

M. Dubé : …M. le Président, avoir un vote nominal, s'il vous plaît. Sur le bloc, ça peut être sur le bloc aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, nous allons voter d'abord sur 179, tel qu'amendé.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, sur 179, tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez besoin de mon vote? Pour.

M. Bachand : C'est parce que vous êtes comptable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Bien, en fait, je suis membre, je suis membre de la commission.

M. Bachand : Oui, je sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est adopté à la majorité des voix. Est-ce que les articles 180, 181 et 182 sont adoptés?

M. Bachand : Même vote...

Une voix : On pourrait reprendre le même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous acceptez qu'on prenne le même vote?

Une voix : S'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté par vote nominal à la majorité des voix. Et nous reviendrions, à ce moment-là, M. le ministre, à l'article 8.

M. Marceau : Exact.

Des voix : ...

M. Marceau : Ah, oui! On va suspendre, oui, c'est ça, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon?

M. Marceau : Une légère suspension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour discussion entre amis.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, dans les articles 1 à 8, on commence par?

Une voix : Le 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 8.

M. Marceau : Le 8, ça vous va?

Une voix : Nous étions sur le 8.

M. Marceau : On va sur le 8. Ça vous convient? Bien, moi, je...

Une voix : Moi aussi.

M. Marceau : Toi aussi.

M. Dubé : Bien, moi, ça me convient très bien, là, mais...C'est une bonne idée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 8, nous avions un amendement qui a été déposé par le député de Lévis que j'avais pris en délibéré, et il y avait un amendement aussi présenté par le député d'Outremont, qu'il avait déposé à la toute fin et présenté à la toute fin de notre période, notre séance de jeudi… vendredi... la semaine dernière.

Une voix : Vendredi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vendredi.

Une voix : Ça semble très loin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est vendredi. Alors, sur l'amendement de M. le député d'Outremont, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marceau : Vous n'avez pas de décision à rendre, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur la?

M. Marceau : Sur les recevabilités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement de M. le député de Lévis, oui, je l'avais pris en délibéré. Mais, sur l'amendement de M. le député d'Outremont, je pense qu'il n'y a personne qui m'a parlé de recevabilité. Mais, si vous m'en parlez...

M. Marceau : Je vous en parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député d'Outremont, sur la recevabilité de votre amendement? Ou, en fait, bien, en fait, c'est vous, M. le ministre, qui avez demandé...

M. Bachand : Puis-je, M. le Président, vous suggérer temporairement une suggestion de suspendre cet amendement-là parce que, si jamais vous jugez celui de Lévis recevable, là, ça va augmenter la discussion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je peux rendre ma décision.

M. Bachand : Alors qu'on puisse discuter celui de Lévis, puis il est sur la table ou il n'est pas sur la table, puis, après ça, on pourra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je peux rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement du député de Lévis, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin : On est toujours d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, j'avais préparé un texte pour les deux, mais j'y vais séparément quand même. Mais je vais vous parler de l'amendement du député de...

M. Bachand : ...M. le Président, vous préféreriez ça ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, je pourrais rendre ma décision aussi sur le vôtre, M. le député d'Outremont, mais, si vous voulez en discuter encore, je n'ai pas de problème.

M. Bachand : Bon, on peut faire ça. On peut faire ça, M. le Président, donc, et surtout que je trouvais ça trop longuement, parce que je plaide, mais la cause est déjà instruite et décidée. Alors, si c'est... Drôle de procès, mais on lui avait souligné, au président, ceci étant, qu'effectivement il devrait réfléchir à ça, comme à la recevabilité des trois amendements. Alors, c'est normal et c'est tout à votre honneur que vous ayez réfléchi, M. le Président, même peut-être que notre plaidoirie viendra confirmer votre décision, peut-être qu'elle viendra l'ébranler ou peut-être que ça n'aura aucune influence pantoute. Mais...

• (17 h 40) •

M. Marceau : …influence, on est assurés puisque la décision est prise.

M. Bachand : La décision, il peut la changer suite à notre plaidoirie. Mais, écoutez, c'est à toutes fins pratiques un amendement très similaire à ce qui avait déjà été déposé, que vous avez jugé recevable et vous l'aviez jugé recevable principalement — parmi les raisons, mais principalement — parce qu'il ne mentionnait pas que, quand...

M. Gautrin : Il l'avait jugé irrecevable.

M. Bachand : Irrecevable, oui, non recevable...

M. Gautrin : Non recevable.

M. Bachand : ...parce que, quand on disait que, pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, le déficit devrait... le solde budgétaire visé ne devrait pas être 1,5 milliard, mais 3,3 milliards — je fais des chiffres ronds — on n'avait pas... le texte était bref, était... Et, la mise en contexte qui est dans le projet de loi, de dire que c'est consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly, tel que présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec, à cause de leurs activités abandonnées et que c'est ça qui fait qu'on monte de 1,5 milliard à 3,3 milliards, j'avais compris que c'était une des raisons principales, en tout cas une des raisons, mais surtout la plus importante pour laquelle vous avez écarté l'amendement, l'avez déclaré non recevable.

Donc, on revient en rédigeant un... conformément à votre souhait, mais avec le même objectif, c'est-à-dire qu'on ne joue pas avec la comptabilité gouvernementale et on dit carrément que le solde budgétaire qui… De fait, il y en a une, fermeture de Gentilly. Alors, de deux choses, l'une : le gouvernement dit : On n'en tient pas compte. Nous, on dit : Il est là, on l'additionne, mais dans les cibles à récupérer, on change la cible. On en tient compte dans la cible qu'on recalibre. On recalibre étant donné cet événement-là. On reconnaît que c'est un événement exceptionnel, on le dit et, donc, on recalibre la cible.

Voilà, je ne veux pas m'étendre plus longuement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président, le député d'Outremont a évoqué le fait que son amendement était très similaire à son précédent.

M. Gautrin : Donc, on parle de la centrale, là.

M. Marceau : Effectivement. Et donc la plaidoirie que j'enregistre est équivalente à la précédente. Même vote, comme on dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, si vous vous souvenez, lorsque j'ai rendu ma décision sur votre premier amendement, si vous vous souvenez du dernier paragraphe de ma décision, je vous avais dit ceci : «Étant donné que l'amendement est irrecevable sur la base des règles générales de recevabilité, il n'est pas nécessaire pour la présidence d'évaluer s'il contrevient également [à l'article] 192 du règlement, c'est-à-dire au principe de l'initiative financière de la couronne, et ce, même si certains membres de la commission ont soulevé cet aspect lors du rappel au règlement sur la question de [la] recevabilité.»

M. Bachand : Je vous interromps, M. le Président : je voulais tellement entendre votre raisonnement sur la deuxième partie que c'est pour ça que j'ai présenté mon amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur les deux amendements sur l'article 8, l'amendement du député de Lévis et du député d'Outremont, l'article 8 de ce projet de loi, cet article prévoit l'insertion d'un nouvel article, 2.2, à la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui se lit comme suit :

«Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

Je rappelle que lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité, qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.

Mentionnons qu'il doit aussi respecter le principe de l'initiative financière de la couronne, codifié à l'article 192 de notre règlement. Tel que je le mentionnais lors de ma précédente décision sur la recevabilité d'un amendement, présenté à ce même article par le député d'Outremont, le principe visé par la version initiale de l'article 8 du projet de loi n° 25 concerne expressément les impacts de la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 sur le calcul du solde budgétaire pour l'année 2012‑2013.

Alors, voyons maintenant ce qu'il en est des deux amendements dont nous sommes saisis et que j'analyserai dans l'ordre où ils ont été présentés, en commençant par celui du député de Lévis.

En plus de l'article 2.2, le député de Lévis propose d'insérer à l'article 8 du projet de loi un nouvel article 2.3 à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Cet article se lirait comme suit :

«Pour les années financières 2012‑2013 et 2013‑2014, le solde budgétaire est établi en excluant les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation de la TVQ.»

Cet amendement vise donc à exclure du solde budgétaire pour les années financières 2012‑2013 et 2013‑2014 les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation de la TVQ. Or, comme je le mentionnais, le principe initial visé par l'article 8 du projet de loi n° 25 ne concerne pas de matière générale les modalités de calcul du solde budgétaire, mais rattache de façon stricte ce calcul aux impacts de la décision de fermer la centrale de Gentilly-2. Pour cette raison, la motion d'amendement, visant un autre élément ayant un impact comptable sur le calcul du solde budgétaire, outrepasse le principe originel du projet de loi. L'amendement présenté par le député de Lévis est donc déclaré irrecevable, puisqu'il introduit un nouveau principe, ce qu'interdisent les articles 197 et 244 de notre règlement.

L'amendement présenté par le député d'Outremont. Celui-ci vise à remplacer l'article 2.2 introduit à la Loi sur l'équilibre budgétaire par l'article 8 du projet de loi par un nouvel alinéa à l'article 7.2 de cette loi, qui prévoirait ce qui suit, et je cite :

«Toutefois, pour tenir compte du résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 présenté aux états consolidés annuels d'Hydro-Québec et nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013 est de [moins] 3 376 000 000 $.» Et fin de la citation.

Comme le député d'Outremont l'a dit lui-même, cet amendement se veut en quelque sorte une nouvelle version du précédent qu'il avait présenté. Rappelons tout d'abord que j'ai déclaré ce dernier irrecevable parce qu'il faisait totalement abstraction de toute question découlant de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2 et visait plutôt à établir un objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013. Ainsi, bien que cette nouvelle mouture aborde bel et bien cette fois-ci les conséquences de la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, il demeure que l'objectif principal de l'amendement est de fixer un objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013. Or, le principe initial de l'article 8 du projet de loi n'est non pas de chiffrer un objectif de solde budgétaire, mais bien d'exclure du calcul devant y mener le résultat provenant des activités abandonnées consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. L'amendement du député d'Outremont introduit donc un nouveau principe au projet de loi, soit l'établissement d'un objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013.

Par ailleurs, la jurisprudence parlementaire a déjà établi qu'un député qui n'est pas ministre, peu importe de quel côté, ne peut présenter une mesure ayant pour effet de limiter le gouvernement dans ses dépenses budgétaires — ici, je vous réfère à la décision de l'Assemblée, non pas des commissions, 233-2 de 1991 — en fixant d'avance dans une loi le montant du déficit de ses activités courantes. En vertu du principe de l'initiative financière de la couronne, seul un ministre pourrait présenter une telle mesure. À ce sujet, rappelons qu'à l'époque c'est bel et bien un ministre qui avait présenté la Loi sur l'équilibre budgétaire, alors intitulée Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Pour toutes ces raisons, l'amendement présenté par le député d'Outremont est déclaré irrecevable, puisqu'il introduit un nouveau principe au projet de loi, ce qu'interdisent les articles 197 et 244 de notre règlement, en plus d'être contraire au principe de l'initiative financière de la couronne.

Ainsi, ces deux amendements n'existent plus, c'est-à-dire sont jugés irrecevables, et on revient à l'article 8 tout propre, sans amendement, c'est-à-dire non amendé. Je m'excuse. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut commenter sur votre commentaire sur la non-recevabilité de l'amendement? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez toujours, mais c'est non, on ne revient pas là-dessus. Vous pouvez toujours, mais ça prend du temps, là, sur la commission.

M. Gautrin : Ça ne changera rien.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Oui. Bien, j'aimerais quand même le faire, M. le Président, parce que j'apprécie beaucoup votre jugement, votre expertise, etc., puis je pense que… Je vois que vous avez fait un travail sérieux et rigoureux. Mais, si on ramène ça dans le langage que les gens peuvent comprendre, puis c'est pour ça que j'avais suggéré cet amendement-là, M. le Président, c'est qu'entre les règles comptables et les règles de l'équilibre budgétaire on soustrayait une dépense, et, que vous n'acceptiez pas d'y ajouter un revenu, je peux vous dire que c'est déplorable. Je vais respecter votre jugement, mais je pense que ça va être très difficile pour les gens de la rue et les citoyens de comprendre comment on peut faire pour exclure une dépense extraordinaire alors qu'on laisse un revenu extraordinaire dans cet équilibre-là. Je trouve ça très déplorable. Puis je vais respecter votre jugement. Mais je pense qu'il y aurait eu une façon de faire ça autrement. Puis, à mon sens, l'équilibre budgétaire ne veut rien dire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une réplique, M. le ministre?

M. Marceau : Écoutez, très brièvement, moi, je pense que votre décision est la bonne. Cela étant, on a déjà convenu... Enfin, on a déjà eu le débat, là, quant au fait que la décision de fermer Gentilly-2, ça se traduit par une écriture comptable. Mais il n'y a pas de reflet quant aux entrées et sorties d'argent, de sommes d'argent dans les coffres du gouvernement. Et ce que nous faisons, c'est nous assurer à la règle budgétaire que le gouvernement n'a pas à modifier son comportement dans les prochaines années en conséquence d'une écriture comptable. Cela étant, j'entends ce que vous dites. Je pense que ce débat-là a été... Alors, vous avez été très éloquent, M. le député d'Outremont aussi. Et moi, je suis entièrement prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'aimerais proposer un autre amendement à cet article. Mais le page est parti avec mon texte.

M. Gautrin : ...on s'améliore.

M. Bachand : Mais je voudrais juste le déposer. Et, respectant votre décision, M. le Président, et je pense que le ministre des Finances va se laisser convaincre cette fois-ci… Et, si je regarde la page B.27...

Des voix : ...

M. Bachand : Bien, c'est la page B... Non. De consentement, on peut tout faire. Le président n'a pas un mot à dire à ce moment-là, mais... à moins qu'il se saisisse de lui-même de la recevabilité, ce qui est possible aussi. Mais, à la page B.27, il faut référer à Gentilly, et il ne faut pas que ça ait des conséquences, et que l'objectif ne soit pas de changer les chiffres, hein? Et, à la page B.27, on voit deux choses : un déficit de 2 440 000 000 $ en 2012‑2013, à cause de l'équilibre... à cause de Gentilly, et un solde budgétaire de 1,5 milliard.

Ce que je vais vous proposer, M. le Président, c'est un amendement qui dit : On garde exactement ces chiffres-là. C'est 2 440 000 000 $, le déficit comptable. Et, de la même façon que dans la Loi sur l'équilibre budgétaire pour l'année 2013‑2014, c'est le déficit comptable qui est considéré et non pas le déficit en vertu du solde budgétaire. Si on fait la même chose pour 2012‑2013, on arrive exactement aux mêmes fins que le ministre des Finances vise, c'est-à-dire garder ces chiffres tels qu'ils sont et, par ailleurs, de ne pas être obligé de changer le comportement du gouvernement dans les prochaines années parce qu'il y aurait un déficit de 1,8 milliard à récupérer. Alors, dans la minute qu'il reste, M. le Président, juste avant d'ajourner — probablement, parce que l'horloge file — alors, l'amendement, c'est à l'article 2.

À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots «après l'article 2.1, du suivant Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec» — donc l'article tel qu'il était dans le projet de loi — par «au début de l'article 7.3, des deux alinéas suivants :

«Pour l'année financière 2012‑2013, suite au résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, le déficit établi conformément aux conventions comptables du gouvernement ne doit pas dépasser de 2 440 000 000 $.

«Pour cette année financière, seules les sommes manquantes pour atteindre cet objectif de déficit doivent être résorbées comme s'il s'agissait d'un dépassement visé à l'article 7.5.»

Voilà, M. le Président. Je vous le dépose. Je pense qu'il a été transmis.

Une voix : Vous l'avez déposé, non?

M. Bachand : Oui. Bien, je vous le dépose. Je veux le garder devant moi, là. Non, mais vous avez les autres copies. C'est ça. Vous le déposez. Et je plaiderais, M. le Président, que ce que vous avez transmis comme décision est la même, et je ne plaiderais pas très longtemps, c'est, le 2 440 000 000 $, exactement ce qui apparaît à la page B.27, que l'objectif de ne pas pénaliser le... au fond, pénaliser les contribuables, mais de ne pas forcer le gouvernement à couper 1,8 milliard serait atteint, parce que, ce qu'on dit, comme il existe à la Loi sur l'équilibre budgétaire… et au fond le gouvernement vise à exclure ce résultat-là, on atteint la même fin de s'assurer, comme le ministre disait, qu'il n'y ait pas de conséquence sur les prochaines années par la décision de fermer Gentilly. Et cet amendement, M. le Président, atteint exactement l'objectif et la lettre du projet de loi, je pense qu'il est recevable. Et, pour l'angoisse du ministre des Finances, on ne plaidera pas plus longtemps ni sur ça ni sur le fond de l'article par la suite, M. le Président. Et, de consentement, on pourrait prendre deux minutes, étirer le temps s'il veut plaider sur la recevabilité, de telle sorte que dès 19 h 30 on pourra avoir et votre décision, et procéder au vote, et passer aux articles 1 à 7 par la suite.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous allons suspendre deux minutes pour...

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux peut-être pour quelques secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non. Moi, je veux tout simplement...

M. Marceau : ...votre décision sur la recevabilité?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

M. Marceau : Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais vous dire que ce n'est pas plus recevable. Puis je répète ce que j'ai dit dans ma décision précédente : Or, le principe initial de l'article 8... Je le répète, là, pour qu'il soit enregistré à cet amendement-là. Je disais à M. le député d'Outremont et à tout le monde, alors : «…le principe initial de l'article 8 du projet de loi n'est non pas de chiffrer un objectif […] budgétaire, mais bien d'exclure du calcul devant y mener le résultat provenant des activités abandonnées consécutif à la décision de fermer […] Gentilly-2.»

Alors, l'amendement est irrecevable, puis, on le sait, juste le fait de dire ici que le solde budgétaire «ne doit pas dépasser [2 000 440 000] $», il y a juste un ministre qui peut dire ça.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Et, lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions sur... Il nous restait, en fait, les articles 1 à 8 inclusivement. Alors, M. le ministre, nous allons sur l'article...

M. Marceau : On passe au 8 puis on est prêts à voter, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, l'article 8.

M. Marceau : Voilà, écoutez, M. le Président, je suis prêt à voter, je pense qu'on a débattu longuement de ce sujet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. le Président, le gouvernement, étant minoritaire en Chambre mais majoritaire en cette commission, impose sa volonté, contre laquelle nous sommes, parce qu'on trouve que c'est vraiment dénaturé, la façon de présenter les états financiers. On est prêts à voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je l'ai déjà dit : Il s'agit de s'assurer que cette décision, qui n'a eu qu'un impact comptable sur le solde budgétaire du gouvernement, ne vienne pas modifier les comportements du gouvernement dans les prochaines années. Alors, je suis prêt à voter moi aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je me suis déjà exprimé : pour des raisons très claires, on n'était pas d'accord avec cet ajustement-là sur l'article 8, puis j'aimerais le réitérer avant le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Ça va, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Contre.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Alors, l'article 8 est adopté à la majorité des voix. Monsieur...

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Majorité des voix, oui. M. le ministre, pour la suite des choses. L'article 1, j'imagine?

M. Marceau : Oui.

Des voix : ...

M. Bachand : Suggestion, M. le Président. Après discussion ensemble, c'est... et dans le même esprit que nous abordons ce projet de loi, par chapitre ou par sujet, dans les articles 1 à 7, les articles 1, 2, 5, 6 et 7, au fond, concernent le même sujet… On pourrait les prendre en bloc, M. le Président. C'est le sujet de la Régie de l'énergie qui, effectivement... de demander des gains d'efficacité à Hydro-Québec et que ces gains soient partagés entre le gouvernement et le consommateur. On sait qu'historiquement c'est 100 % consommateur. On en débattra tout à l'heure; nous serons contre. Mais on pourrait les discuter en bloc, 1, 2, 5, 6 et 7, si ça convient. Et, par ailleurs, les articles 3 et 4 concernent le bloc patrimonial; ça pourrait être un deuxième bloc, si vous... Ça irait dans le même esprit qu'on a discuté le projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Je vous rappelle que dans ce bloc, les articles 1 à 7, nous avons des amendements qui introduisent de nouveaux articles, sauf un, un amendement à l'article 3. Alors, pour 1, 2, 5, 6 et 7, je pense qu'on peut y aller avec les articles que nous avons. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que, pour les articles 6 et 7, j'ai déjà proposé un amendement en vertu duquel les articles 6 et 7 sont supprimés, ce qui fait qu'en pratique ce que je vous suggère, à moins que vous y teniez, chers collègues, là, c'est qu'on discute de 1, 2 et 5, 6 et 7 n'étant plus l'objet d'une discussion de notre côté. Enfin, écoutez, si vous voulez en parler, vous en parlerez, là, mais donc, moi, ce que je vais vous proposer, c'est que nous adoptions 1, 2, 5 et qu'on supprime 6 et 7. Ça va? Et par amendement. L'amendement a déjà été déposé, je pense que vous l'avez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement qui supprime les articles 6 et 7 a été distribué, mais il n'est pas encore déposé.

M. Marceau : Alors, M. le Président, je vais le déposer.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...non, vous l'avez eu à part. Non. Dans le premier bloc, oui. Mais ceux-là, on les dépose au fur et à mesure. Alors, l'amendement qui supprime les articles 6 et 7 est déposé. M. le ministre.

M. Marceau : Également, juste pour être au clair, là, il y a aussi un amendement qui fait de la concordance, étant donné la suppression de 6 et 7, qui a également circulé déjà, c'est un amendement à l'article 5, qui, encore une fois, c'est un amendement de concordance. Je le dépose, lui aussi, ça va? En pratique, on veut supprimer 6 et 7 et, à 5, on fait une petite modification de concordance pour tenir compte du fait que 6 et 7 sont supprimés. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et l'amendement à l'article 5 est maintenant déposé.

M. Marceau : ...sur l'ensemble de l'oeuvre. Alors, M. le Président, les articles 1, 2 et 5, ils ont pour objectif de faire en sorte que, dans l'établissement des tarifs d'électricité, la Régie de l'énergie prévoit l'établissement d'un mécanisme de réglementation incitative ayant pour objet la réalisation de gains d'efficacité chez Hydro-Québec.

L'idée, cette idée qui est introduite, s'inspire d'une pratique qui existe déjà ailleurs, en fait celle qui existe chez Gaz Métropolitain. Chez Gaz Métro, essentiellement, lorsque les gains d'efficacité sont réalisés, ils sont distribués entre les consommateurs et les actionnaires sur une base 50-50, c'est-à-dire moitié-moitié.

Maintenant, ce que nous prévoyons ici, c'est de faire en sorte que la régie établisse un régime, un mécanisme de réglementation incitative. Et les objectifs sont bien établis à l'article 2. Premièrement, «ce mécanisme doit poursuivre les objectifs suivants — donc :

«1° l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service;

«2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur; [et]

«3° l'allégement du processus par lequel sont fixés ou modifiés le tarif de transport d'électricité et celui applicable par le distributeur d'électricité à un consommateur».

Alors, M. le Président, je pense que vous savez déjà que les activités d'Hydro-Québec servent, entre autres et de façon importante, au financement des services publics dont les Québécois bénéficient. Par ailleurs, Hydro-Québec offre également des quantités d'électricité à très faible prix quand on compare les prix qui prévalent au Québec avec ceux qui prévalent ailleurs, en Amérique du Nord en particulier. Alors, l'idée n'est pas de bousculer complètement cet équilibre-là; l'idée, c'est de faire en sorte que dorénavant, quand on va demander à Hydro-Québec de réaliser des gains d'efficacité, qu'une partie de ces gains d'efficacité reviennent à l'actionnaire de manière à pouvoir financer les services auxquels les Québécois s'attendent. Alors, essentiellement, c'est l'idée.

M. le Président, je vais être prêt à répondre à des questions plus précises. Mais, avant de le faire, on me dit aussi que je devrais déposer un autre amendement, qui sert aussi et qui est aussi un amendement de clarification à l'article 2. Alors, je m'excuse, là, mais il y a un troisième amendement, toujours sur ces mêmes articles, à l'article 2 dans ce cas-ci, et qui sert simplement à, encore une fois, clarifier le texte. Alors, je le dépose.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On l'a, ce... Alors, l'amendement à l'article 2 est maintenant déposé. Vous l'avez dans votre liasse de documents. Il a déjà été distribué. Alors, M. le ministre, j'aimerais qu'on dispose des amendements pour commencer. Alors, l'amendement à l'article 2... Si on suit l'ordre numérique, là, on pourrait disposer de l'amendement à l'article 2, ensuite de l'amendement à l'article 5, ensuite des articles 1, 2 et 5, dans l'ordre.

(Consultation)

M. Marceau : C'est simplement une réécriture. On met le mot «tarifs» au pluriel, en concordance avec le texte modifié. On réécrit une phrase pour que ce soit plus clair que c'est le transporteur ou le distributeur. Ce sont vraiment des modifications de forme, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires à l'amendement à l'article 2? Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Maintenant, sur l'article 2, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Marceau : On peut...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, à ce moment-là, il faudrait disposer de l'amendement à l'article 5.

M. Bachand : ...suggérer de suspendre les votes puis on discute de l'ensemble des articles et des amendements, et on prendra les votes tous ensemble? Parce que ça... On tente, par accommodement, de réussir possiblement à adopter ce projet de loi là ce soir, avec des amendements bien sûr. Et évidemment, comme il n'y a pas beaucoup de temps, on s'est fixé mutuellement un calendrier, un horaire par section. Ça vaudrait mieux... On fait notre discussion, puis après ça on ferait tous les votes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La discussion est sur les articles 1, 2 et 5 et les deux amendements, à l'article 2 et à l'article 5. Puis on procédera différemment pour le vote, mais pour la discussion on va y aller comme ça. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, j'ai déjà présenté ce qu'est un mécanisme de réglementation incitative. L'objectif, c'est que la régie se dote d'un tel mécanisme, comme il en existe un pour Gaz Métropolitain. Je vais laisser la parole tout de suite à mes... aux porte-parole des deux autres partis, pour peut-être répondre aux questions qui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Nous serons contre ces articles-là pour deux raisons principales, M. le Président. Premièrement, on vient quand même changer une méthode importante au niveau de la tarification, et les économies d'efficience aujourd'hui appartiennent aux consommateurs. Les économies d'efficience appartiennent aux consommateurs, et, si l'Hydro va devant la régie, la régie questionne, elle établit des bases de tarification. Elle établit ultimement le rendement, mais, s'il y a des économies possibles, aujourd'hui, ces économies-là appartiennent à ceux qui consomment de l'électricité.

Le ministère des Finances, le gouvernement, lui, il a son dividende d'Hydro-Québec, Hydro-Québec Production. Évidemment, c'est comme une autre compagnie, hein? Le transport et la distribution, ça, c'est la partie réglementée qui affecte les consommateurs. La production, au fond, c'est le bloc patrimonial et c'est aussi l'exportation, ça, ça va direct à l'actionnaire. Le gouvernement a d'autres moyens aussi de faire d'autres revenus. Le gouvernement pourrait décider qu'il veut augmenter le dividende d'Hydro-Québec et pourrait intervenir par législation, même s'il le fallait, pour dire : Je veux un retour sur mon capital plus élevé. Le gouvernement a donc plusieurs choix. Mais l'efficacité d'Hydro-Québec, l'ensemble de la tarification... Et la régie fait très bien son travail. Et moi, je pense qu'on vient déstabiliser ce mécanisme-là et on vient dire ici que la moitié des gains d'efficience appartient dorénavant au gouvernement et non pas à 100 % aux consommateurs.

Je comprends que le ministre va me dire que oui, mais c'est de même que ça existe pour Gaz Métropolitain et que ça existe dans d'autres compagnies réglementées. Mais Gaz Métropolitain, c'est un partage entre les clients de Gaz Métro et les actionnaires de Gaz Métro, qui sont des actionnaires privés, capitalistiques, qui ne sont pas le gouvernement. Ici, le gouvernement a d'autres façons d'atteindre ses fins, on est dans une autre dynamique, où… Le consommateur peut-il savoir à quoi s'attendre et non pas toujours se demander si le gouvernement vient piger dans ses poches? C'est une autre façon pour le gouvernement de piger dans les poches du consommateur. Ça fait que le tarif, c'est fait avec... dans l'ensemble de l'État, mais, dans ce cas-ci... Alors, nous, on n'est pas d'accord avec ce principe, M. le Président.

Deuxièmement, il y a un deuxième changement que ces articles-là introduisent, qui est... Je suis heureux que le ministre ait retiré l'article 6 et 7; il savait qu'on s'opposait fortement. Ça, c'est des articles où le gouvernement dictait, au fond, le montant des charges d'exploitation à partir desquelles ces mécanismes incitatifs existent. Ça, on trouvait, on l'avait dit, d'entrée de jeu, que c'était une ingérence absolue qui enlevait l'indépendance à la régie.

Il reste une ingérence avec l'article 5, mais c'est, au fond, une mesure transitoire, mais parce que l'article 5, tel qu'amendé et tel que rédigé, c'est : Le gouvernement pourra le faire et il ne pourra pas le faire par le passé, il ne pourra pas le faire rétroactif comme le ministre a essayé de le faire. Mais, en tout cas, il retire ces amendements-là. Mais, pour les années qui débutent le 1er janvier 2014 jusqu'à ce qu'un premier mécanisme de réglementation incitative s'applique, le gouvernement — donc probablement une fois — peut fixer les charges, mais par les années suivantes. C'est un pouvoir éphémère qui va disparaître. Alors, il y a une logique dans la rédaction de ça pour pouvoir se retrouver.

Par ailleurs, sur l'indépendance de la régie, à l'article 2. L'article 2, je pense que ça vaut la peine de… Je vais le lire en synthèse : La régie établit un mécanisme de règlement incitatif pour assurer la réalisation de gains d'efficience.

Ça, c'est un bel objectif. La régie doit dire à l'Hydro : Vous allez avoir des gains d'efficience. On augmente la pression sur Hydro-Québec, par exemple, pour améliorer...

«1° l'amélioration continue de la performance[,] de la qualité du service;

«2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur;

«3° l'allégement du processus…»

Et là il y a un quatrième point : «4° tout autre objectif déterminé par le gouvernement.»

Si on était arrêtés aux trois premiers alinéas, M. le Président, ça gardait intacte l'indépendance de la régie. L'alinéa 4° dit : Bien, le gouvernement, il peut envoyer sur la table n'importe quel objectif. Ce n'est pas balisé. C'est un pouvoir que je qualifierais d'abusif.

Ici, le gouvernement a d'autres mécanismes. Il peut faire un décret de préoccupation — c'est un mécanisme qui existe dans la loi — par lequel le gouvernement peut dire à la régie : Nous sommes préoccupés de telle question, on voudrait que vous teniez compte de tel point de vue. Mais le quatrième alinéa donne un pouvoir absolu au gouvernement, M. le Président, de dicter des objectifs, et la régie est obligée d'établir son mécanisme en tenant compte de cet objectif-là.

Pour cette raison, M. le Président, je vais proposer un amendement pour biffer cet article-là, le quatrième alinéa, et donc :

À l'article 2 du projet de loi, retirer le 4e paragraphe du troisième alinéa, soit les mots : «4° tout autre objectif déterminé par le gouvernement.»

…copies pourraient vous être distribuées, elles sont déjà photocopiées, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous allons peut-être suspendre deux minutes pour...

M. Bachand : On peut continuer la discussion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. O.K. Allez-y.

M. Bachand : Réfléchissez à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, allez-y. J'aime ça vous écouter quand même.

M. Bachand : Et donc, M. le Président… Vous êtes flatteur. Donc, ça, c'est l'intervention...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ma job.

M. Bachand : Ça, c'est le sous-article qui permet au gouvernement d'intervenir dans l'indépendance de la régie. On pense que... Et j'espère que le ministre va accepter l'amendement, parce que ça vient changer l'esprit de son projet. Son projet, c'est qu'il y ait des gains d'efficience, que la régie fasse sa job, que l'Hydro se défende, puis de les partager, 50 % gouvernement, 50 % Hydro-Québec. Je ne suis pas d'accord avec le partage, mais c'est la volonté, pour l'instant, du gouvernement. Mais, avec ce quatrième article, on va beaucoup... Il y a probablement beaucoup d'autres amendements qu'on proposerait, M. le Président. Voilà, pour l'instant, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement, il me fait plaisir de vous dire qu'il est recevable, M. le député, puis...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : J'en ai un, j'en ai eu un.

Une voix : Hé oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et puis il est déposé. Alors, M. le ministre.

M. Marceau : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce qu'on discute de l'amendement avant tel que proposé ou on discute globalement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'ensemble.

M. Dubé : Alors, après le ministre, je peux prendre parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, après la réplique de M. le ministre, ça sera à vous la parole. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Marceau : Oui. La première chose que je voudrais dire, c'est que Gaz Métropolitain a demandé un mécanisme comme celui qui est discuté ici il y a plusieurs années, puis le gouvernement précédent aurait pu demander un tel mécanisme depuis 2006. Depuis 2006, pour des raisons qui m'échappent — peut-être qu'il n'était pas aussi préoccupé que nous par l'efficience d'Hydro-Québec — il n'a pas demandé de tel mécanisme. Mais moi, je pense que ça vient encourager beaucoup Hydro-Québec justement à faire des efforts sur le plan de l'efficience.

Puis je veux juste être bien clair : le fait que nous soyons riches en eau, riches en ressources hydrauliques, c'est quelque chose qui est au bénéfice des Québécois. Puis, la façon dont ça se canalise, la façon dont ça se matérialise, ce bénéfice-là, ça peut être effectivement par le biais de tarifs d'électricité plus faibles, mais ça peut également être par le biais de services publics qui sont moins chers. Comprenons-nous, là. Les services publics auxquels la population du Québec a accès sont moins chers, sont plus facilement accessibles ou sont plus généreux — prenez ce que vous voulez là-dedans — mais ils sont comme ça parce qu'on a accès à des ressources hydrauliques importantes.

Cela étant, une fois qu'on a dit ça, le partage puis la façon d'y parvenir, l'équilibre qu'on trouve dans ces deux façons de redistribuer cette richesse que nous avons, c'est une décision importante. Jusqu'à maintenant, il y a eu effectivement des tarifs d'électricité relativement faibles, et nous avons convenu, de notre côté, de maintenir ces tarifs faibles. Cela étant, partant... Ils sont faibles, présentement, quand on compare les tarifs d'électricité au Québec avec ceux des voisins, il n'y a aucun doute là-dessus, là. Et là ce qu'on propose, ce n'est pas de les augmenter; ce qu'on propose, c'est de faire en sorte que les gains d'efficience qui vont être faits dorénavant se traduisent par un dividende plus grand pour le gouvernement de façon à continuer à offrir des services de qualité aux Québécois. On n'est pas en train d'augmenter les tarifs, on veut juste s'assurer que dorénavant les gains d'efficience vont permettre au gouvernement de recevoir sa part de ces gains d'efficience.

Quelques petits points à dire. Les articles 6 et 7 étaient des articles transitoires, et c'est la raison pour laquelle on les fait disparaître. C'est une chose que je voudrais dire. Deuxième chose que je voudrais ajouter, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme et il est grand temps qu'il y en ait un. Il est grand temps qu'il y en ait un pour clarifier la situation qui, présentement, n'est pas claire. La Coalition avenir Québec, pendant la campagne électorale, proposait de faire des coupures importantes chez Hydro-Québec, puis ils prétendaient que ça pourrait financer d'autres services, des services publics. Or, il aurait fallu, pour y parvenir, avoir un mécanisme tel que celui que nous présentons. Pour l'instant, donc, ce mécanisme-là n'existe pas et il est important d'en avoir un.

Dernier petit point. Le mécanisme — donc, à l'article 2 — est décrit puis doit donc... Il y a trois paragraphes : 1°, 2°, 3°, qui essentiellement... Enfin, ils ne se lisent plus exactement comme ce qui est rédigé ici, parce qu'on a fait des petits amendements, mais essentiellement le contenu demeure le même. Quant au quatrième paragraphe, je voudrais simplement ajouter là-dessus que je comprends que le député d'Outremont est inquiet là-dessus. Étant donné le peu de temps que j'ai à ma disposition pour faire adopter le projet de loi, je vais consentir à ce que l'article... le paragraphe 4° disparaisse.

Mais je voudrais simplement vous dire que les intentions que nous avions étaient à l'égard de, par exemple : fixer des objectifs en termes d'amélioration du ratio minute de panne par client, de diminuer les délais de raccordement, de favoriser des interventions en efficacité énergétique ou bien de favoriser des actions en innovation. Ça, c'est le genre d'autre objectif que le gouvernement aurait pu fixer dans la détermination du mécanisme incitatif. Donc, on aurait pu avoir des objectifs comme ceux-là. Là, je comprends que vous, vous ne voulez pas avoir cette possibilité que nous fixions d'autres objectifs. Donc, c'est le genre de chose qui va disparaître.

Parce que, pour le reste, l'intégrité du mécanisme exige que... enfin, les trois paragraphes précédents soient respectés et satisfaits, là. On ne peut pas aller au-delà... on ne peut pas aller en contravention des trois premiers paragraphes, là, O.K.? Alors, le quatrième, c'est quelque chose qui peut s'ajouter, puis on pourrait dire que, dans le mécanisme incitatif, il faut aussi atteindre d'autres objectifs. Bon, cela étant, je suis prêt à vivre sans cela pour l'instant. C'est plus important pour moi qu'on aille de l'avant sur les autres articles. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais remercier le ministre de saluer l'initiative qu'on avait mise en campagne électorale de réduire les coûts d'Hydro-Québec...

M. Marceau : Il manquait un petit bout, par exemple.

M. Dubé : Alors, qui ont suivi d'ailleurs... Alors, je voudrais juste m'assurer que le mécanisme qui est proposé ici vient accomplir les objectifs que nous, on avait, puis qui semblent être les mêmes pour le gouvernement actuel. L'objectif d'avoir un programme de réduction de coûts à l'Hydro-Québec était que l'Hydro pourrait profiter de l'amélioration des coûts et de pouvoir augmenter le dividende pour le payer à l'actionnaire. On se rappelle de ça. Nous, on était très clairs là-dessus.

J'aimerais avoir une clarification du ministre sur le deuxième alinéa, parce que je veux bien comprendre que, lorsqu'on dit : Une... Parce qu'on dit que la quatrième est sautée par l'amendement de mon collègue d'Outremont. Mais, le deuxième alinéa, je voudrais bien comprendre comment la régie va l'interpréter. Alors, si on dit «une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur», qui va faire cette allocation-là de dire que c'est 25 %, 50 % ou 75 %? Et où on va l'avoir? Est-ce qu'on l'a dans le budget? Est-ce qu'on l'a ailleurs?

Je voudrais juste avoir une clarification là-dessus parce que c'est important de bien comprendre cet élément-là, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Excellente question.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Marceau : Par ailleurs, juste vous rappeler qu'il vous manquait un petit bout en campagne électorale.

M. Dubé : Bien, vous en avez coupé la moitié.

M. Marceau : Donc, il y avait le bout où on veut les gains d'efficience, mais il n'y avait pas le bout comment on va amener les gains d'efficience en argent sonnant.

M. Dubé : Ah! si on a du temps ce soir, je peux vous l'expliquer.

M. Marceau : Mais ce n'est pas très grave. Je veux juste vous dire ça. Par ailleurs, je veux juste vous inviter à prendre l'article 2... enfin, l'amendement à l'article 2, 1°, pour être certain qu'on a tous la même affaire, là. L'amendement fait en sorte que le texte du paragraphe 2° se lit : «2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et, selon le cas, au distributeur ou au transporteur.» O.K.? Donc, l'amendement, je ne sais pas si vous l'avez, c'est dans la petite boîte du bas.

M. Dubé : Je l'ai devant moi, là.

M. Marceau : Vous l'avez? C'est dans la petite boîte du bas. Ça, c'est la nouvelle rédaction, simplement qu'on s'entende sur le fait que ça, c'est la nouvelle rédaction.

M. Dubé : O.K.

M. Marceau : Maintenant...

M. Dubé : Maintenant, éclairez-moi.

M. Marceau : Vous me posez la question de : Comment on va partager? Hydro-Québec va faire une demande, va déposer une requête à la régie, puis la régie va arbitrer. C'est la régie qui va prendre une décision sur la façon de répartir les diminutions de coûts, par exemple. Alors, c'est comme ça que ça se passe. Évidemment, ce qu'il y a de très naturel, là, puis de plus habituel, j'imagine, c'est 50-50, puis je m'attends à ce que ce soit ça qui soit le résultat. Maintenant, c'est la régie qui va le décider; ce n'est pas moi, ce n'est pas Hydro-Québec.

M. Dubé : Donc, ce que vous me dites — si vous me permettez, M. le Président, une clarification, là : On s'entend bien que, notre lecture, on la comprenait, que c'était la régie qui venait décider de la répartition de l'économie qui allait être faite, qu'est-ce qui allait rester à l'Hydro et qu'est-ce qui pourrait retourner aux consommateurs. Donc, il se pourrait, un cas tout à fait théorique, il se pourrait qu'il y ait une amélioration des coûts de 300 millions et que la régie décide qu'il y en a 150, millions qui passent en réduction des coûts d'électricité.

M. Marceau : Exact. Exact. C'est comme ça que ça se passe, grossièrement, là, en fait,

M. Dubé : À moins que vous auriez décidé qu'il y aurait un tarif, il y aurait un montant d'économie minimum qui aurait été à 100 % à l'Hydro-Québec. Vous l'avez décidé, de ne pas le faire.

M. Marceau : Là, on parle du mécanisme permanent que la régie va mettre en place, et ce mécanisme va être construit puis va être établi à la manière que la régie voudra bien l'établir. C'est la régie qui va l'établir.

M. Dubé : Alors, si, M. le Président, juste pour clarifier mon point, là, si la régie décidait que, dans un cas d'amélioration de 50 millions des coûts, tout était passé à 100 % au consommateur, ça pourrait être la décision de la régie, et le gouvernement dans ça n'aurait rien à dire.

M. Marceau : Vous avez raison, c'est possible. Cela étant, la régie, il y a déjà une forme de jurisprudence, là, même si elle n'est pas parfaitement appropriée, là, mais dans le cas...

M. Dubé : Il y a eu des réductions de coûts à l'Hydro.

M. Marceau : Dans le cas de Gaz Métropolitain, le choix qui a été fait par la régie, ça a été 50-50.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Juste une petite question technique. L'amendement que M. le ministre vient de parler à l'article 2, là, vous l'aviez dans votre liasse, on vient de le trouver, nous, là.

M. Marceau : ...il n'avait pas été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'est pas déposé. Alors, là il est déposé.

M. Marceau : Bien, je l'avais déposé, je l'ai déposé tantôt, là, il y a 15 minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas déposé ici. Distribué et déposé, ce n'est pas pareil.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bon. Là, il est déposé puis, en fait, M. le député d'Outremont, bien, pourra revoir son amendement, là, mais on continue la discussion, c'est important que vous ayez tous les documents, là.

M. Dubé : ...prendre connaissance, il y a quand même un changement entre ce qu'on avait dans le document versus celui-là, mais ça ne me rassure pas du tout quant à l'objectif. Il faut se rappeler, l'objectif était… M. le ministre l'a dit tout à l'heure, les tarifs d'électricité sont déjà bas; si on croit que l'Hydro-Québec peut améliorer ses coûts, on comprend que ce n'est pas nécessairement... Puis vous me dites que, basée sur la jurisprudence, il se peut très bien qu'une portion de cette réduction de coûts là pourrait aller contre la réduction des tarifs. C'est ce que vous confirmez.

M. Marceau : Je vous confirme, effectivement, nous, pour la période transitoire, on voulait que 100 % revienne au gouvernement.

M. Dubé : Alors, c'est quoi, la période transitoire?

M. Marceau : C'était la période qui commençait à partir du moment...

M. Dubé : Moi, il y a beaucoup de bruit, je ne vous entends pas. Il y a des discussions qui vont alentour, je m'excuse, là, mais est-ce que… Je ne vous entends pas.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la parole est à M. le ministre. On écoute M. le ministre.

M. Marceau : Dites ça à mon collègue.

M. Dubé : Bien, je ne sais pas, peut-être que le député d'Outremont pourrait aller ailleurs pour faire ses discussions. Je m'excuse, là, mais c'est... J'essaie d'écouter ce que le ministre dit, là. Désolé, là, mais...

M. Marceau : O.K. La première des choses, c'est que la régie aurait dû depuis longtemps mettre en place un mécanisme incitatif, appelons-le permanent, O.K., mécanisme incitatif dont elle va déterminer elle-même les paramètres à la suite d'une demande qui va lui être adressée par Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec va lui suggérer un partage, et la régie va décider, va statuer que, de façon permanente et dorénavant, le partage des gains d'efficacité se fait selon des proportions qu'elle va établir elle-même. Ça, c'est première des choses.

Deuxièmement, mettre en place ce mécanisme pourrait prendre du temps. Ça pourrait aller vite, mais ça pourrait prendre du temps. Dans l'intervalle entre maintenant puis le moment où la régie allait mettre en place ce mécanisme permanent, nous avions envisagé — c'est tout ce que je veux vous dire — à l'époque — mais finalement je retire les articles 6 et 7, là — de faire en sorte que temporairement, de façon transitoire, les gains d'efficacité soient tous versés au gouvernement.

Maintenant, il n'y a plus de transitoire. On demande d'aller vers le permanent rapidement. Effectivement, je finis en ajoutant que c'est la régie qui la règle, qui va décider de cela, là, la vitesse à laquelle ça va se faire. Et puis évidemment j'espère qu'elle le fera vite, mais, maintenant, la régie, elle est souveraine, elle fait ce qu'elle veut.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...confirmer le point, et ça va être mon dernier point là-dessus, qu'il n'y a aucune assurance, en enlevant les articles donc passés, que les économies qui pourraient être faites à l'Hydro vont passer à 100 % au gouvernement par voie du dividende, malgré l'importance des économies qui pourraient être données.

M. Marceau : Vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur le bloc 1, 2, 5, 6, 7? Ça va? Alors, nous avions adopté tout à l'heure...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : Je pense que le légiste du gouvernement nous suggère que mon amendement à l'article 2, que le ministre accepte, pourrait être rédigé dans une forme juridique qui arrive aux mêmes fins mais avec quelques mots différents. Alors, je ne sais pas, si je retire le mien, c'est le ministre qui dépose, ou je dépose celui-là... Et donc je déposerais une nouvelle rédaction qui arrive aux mêmes fins, M. le Président. Parce que vous étiez prêt à aller au vote, là. C'est pour ça que je vous ai interrompu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. On va le recevoir, le distribuer. O.K., il est en distribution.

M. Bachand : On reconnaît la plume de Me Paquin, extrêmement rapide d'ailleurs.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Alors, tout le monde a une copie? Est-ce que l'amendement à l'article 2, déposé par M. le député d'Outremont, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est l'amendement de M. le ministre, celui-là, non? C'est du député d'Outremont. D'accord. Est-ce qu'il est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité. M. le député d'Outremont, vous retirez votre amendement, qui retirait le quatrième paragraphe. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 2 par M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Puisqu'on vient d'adopter un amendement qui fait... aux mêmes fins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà, oui. Il faut quand même le noter. Alors, merci. Est-ce que l'amendement à l'article 5, déposé par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Une voix : Non, non, adopté, excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division?

M. Bachand : Bien, on va être contre le fond, donc on va être contre les amendements, là. Vous m'avez appris cette logique-là pendant plusieurs années, M. le Président.

M. Marceau : Un article pas bon amendé, c'est... hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement...

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'on peut prendre une suspension d'une minute?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Suspension d'une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce que la suppression... l'amendement qui amène... introduit la suppression des articles 6 et 7 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le député de Lévis?

M. Dubé : Oui, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité.

Des voix : ...

M. Bachand : Sur division, sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, sur division.

M. Bachand : Tout sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, adopté sur division. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Marceau : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marceau : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marceau : Tel qu'amendé, adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Et nous en sommes maintenant aux articles... 6 et 7, bien, ont été supprimés ou abrogés.

M. Bachand : Est-ce que ça a été voté?

M. Marceau : Oui, on a voté l'amendement.

M. Bachand : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division.

M. Bachand : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous en sommes aux articles 3 et 4. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, les articles 3 et 4, que, essentiellement, c'est l'article 3, là... sont des articles en vertu desquels le bloc d'électricité patrimonial va être indexé plutôt que d'augmenter d'un sou sur cinq ans tel que l'ancien gouvernement l'avait prévu. Il s'agit donc d'une mesure faisant en sorte que les Québécois vont voir leurs factures indexées. La hausse qui avait été prévue par l'ancien gouvernement était de 1,6 milliard de dollars, on parlait de 20 % d'augmentation sur cinq ans. Ce que nous faisons, c'est d'indexer l'électricité... Cette indexation, par rapport à la hausse qui était prévue, ça représente une économie de 288 $ pour une maison de taille moyenne. Pour une famille, donc, détenant une maison de taille moyenne, c'est 288 $ de moins par année que cet article-là représente. Donc, M. le Président, c'est un beau cadeau aux Québécois que cet article-là, encore une fois. Donc, les Québécois vont voir leurs tarifs indexés mais pas d'augmentation de 20 % des tarifs. Alors, essentiellement, c'est ça, M. le Président.

Je vous signale, par ailleurs, que, par cohérence, on a déjà adopté plus tôt dans notre étude, même si ça vient plus tard dans le projet de loi, l'article faisant en sorte que cette indexation du bloc patrimonial va être versée au remboursement de la dette, puis ça a déjà été adopté. Je ne me rappelle plus à quel article, mais ça a déjà adopté.

• (20 h 20) •

Une voix : Entre 121 puis 124.

M. Marceau : Entre les articles 121 et 124. Alors, M. le président, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...qu'à l'article 3, M. le ministre, vous aviez un amendement qui avait été suspendu, qui est déposé mais qui avait été suspendu. Il faudrait commencer par... Je pense qu'il a été distribué, il est déposé.

M. Bachand : ...discussion globale, peut-être.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, O.K., ça va.

M. Marceau : Parce qu'on va en discuter... C'est sûrement technique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Bien, en fait, dans la discussion globale, pour les quatre, on a un amendement pour le moment. Est-ce qu'il y a un commentaire? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien sûr, M. le Président. C'est très suave d'entendre le ministre des Finances aujourd'hui nous raconter comment il fait un cadeau aux Québécois. M. le Président, est-ce que le mot «arnaque» est un mot qui est parlementaire ou il est dans le vocabulaire antiparlementaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va vérifier, M. le ministre.

M. Bachand : Parfait.

M. Marceau : ...

M. Bachand : Hein? «Arnaque».

Des voix : «Arnaque».

Des voix :

M. Bachand : Vous trouvez ça un peu fort. M. le Président, on assiste aujourd'hui à un gouvernement... Et, s'il ne l'est pas, je trouverai un synonyme tartufien, comme notre langage parlementaire l'exige, M. le Président. Est-ce que je pourrais... Nous assistons aujourd'hui à un ministre des Finances qui nous demande d'augmenter le bloc patrimonial, d'enlever l'augmentation que nous avions mise en place, oui, nous, les libéraux, mais nous, on avait la beauté de la franchise. La franchise, c'est dire : On augmente le bloc patrimonial parce qu'on en a de besoin, parce que ça va aller au Fonds des générations, puis parce qu'il faut qu'on investisse dans nos infrastructures parce que les infrastructures sont désuètes. Puis je vous prédis de ce siège que les infrastructures du Québec vont souffrir dans les prochaines années : il n'y a pas assez d'argent dans le PQI pour les infrastructures de transport en commun, ce sont des milliards qui manquent. Le ministre des Finances, ici, réduit l'augmentation du bloc patrimonial. Moi, je suis de la théorie de la franchise. Quand on a un service, bien, il faut payer pour. Puis ce n'est pas vrai que, dans la vie, on a des services gratis. Puis je sais que le sous-ministre des Finances, qui est maître de la tarification aussi, plaide pour... Puis, au fond, c'est la transparence avec les citoyens. Je me permettrai, M. le Président, de citer deux éléments de la campagne électorale. Dans le site Internet du Parti québécois, c'est dommage...

M. Trudel : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, question de règlement, M. le député.

M. Trudel : J'ai vérifié le lexique, et le mot «arnaque» apparaît bel et bien. «Arnaque — complice d'une arnaque, d'une astuce.» Et c'est une décision qui a été rendue par Jean-Pierre Charbonneau le 7 mai 1997. Alors, je vous demanderais de demander à mon collègue de retirer son propos.

M. Bachand : Alors, ça me fait plaisir de retirer le propos. Vous êtes complice de quelque chose d'autre.

M. Trudel : Oh! «Complice», un moment, un moment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Mais étant...

M. Trudel : «Complice de», «complice de», c'est aussi au lexique.

M. Bachand : Alors, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et, M. le député d'Outremont, «tartufe» aussi est dans le lexique.

M. Gautrin : Mais je pourrais être votre complice, mon ami. Ça dépend sur quoi.

M. Bachand : Alors, M. le Président, la vérité, c'est que le Parti québécois, pendant la campagne électorale, dans son site Internet — et il est ici une copie de son site Internet au cas où il l'aurait oublié — et c'est la photo du ministre des Finances, qui dit... Et c'est clair, clair, clair, dans le milieu du site Internet, je n'ai pas la date où cette photo a été prise, mais je cite, M. le Président : «Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité du bloc patrimonial au cours de son mandat. Nous utiliserons plutôt des redevances minières supplémentaires obtenues par l'application d'un nouveau régime minier plus exigeant pour accentuer l'effort de remboursement de la dette.» C'est vrai que c'est un autre mot que j'ai utilisé la semaine dernière que le président de l'Assemblée n'a pas aimé, mais quel... tous les mots du vocabulaire pour dire que quelqu'un nous promet quelque chose puis il fait le contraire de ce qu'il a promis… On en est témoins aujourd'hui. On en a été témoins sur les redevances minières, promis 400 millions de plus, ça a fini 30, 40, 50, on verra, on verra c'est combien, donc de 400 à 800 millions, en finir de 400 à 430, 440 millions; promis, main sur le coeur, l'abolition de la taxe santé — évidemment, la taxe santé existe, elle va rapporter 600 millions — et promis clairement d'abolir notre augmentation du gel du bloc patrimonial d'électricité et de geler le bloc patrimonial d'électricité. Ici, le 20 août : Tarifs d'Hydro-Québec : le PQ promet le gel. On voit la photo de la... maintenant la première ministre sur la page couverture et on voit au milieu : «"Le PQ ne haussera pas les tarifs d'électricité du bloc patrimonial", a affirmé…» le ministre des Finances d'aujourd'hui. Dans ce temps-là, il avait un nom. Là, on n'a pas le droit de dire son nom; on peut dire son nom quand on sort en dehors de la Chambre. Autre citation.

C'est clair, M. le Président, nous avons devant nous un parti qui a... ça, on ne peut pas dire qu'ils ne nous disent pas la vérité à nous, mais on a le droit de dire qu'ils n'ont pas dit la vérité aux Québécois. On a le droit de dire que ce parti a fait des promesses, des engagements formels... Vous ne pouvez pas nier vos promesses, M. le député — qui me regardait avec un sourire, mais on ne se voit pas à la caméra aujourd'hui — vous avez fait des promesses, des engagements formels. Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité du bloc patrimonial. Que retrouve-t-on à l'article du projet de loi, ici, M. le Président, à l'article 3? «Pour chaque année à compter de l'année 2014, le coût moyen de fourniture de l'électricité patrimoniale…» Et là sera indexé. Je vous fais grâce du jargon juridique. Ça rapporte quoi, au gouvernement, cette indexation? Ça va rapporter 500 millions — 500 millions dans la poche des consommateurs d'électricité — qu'ils avaient promis de mettre à zéro.

Je comprends qu'ils vont nous dire que, nous autres, c'était plus, mais, nous autres, on est transparents. Puis, nous autres, on a été battus. O.K., on a été francs avec les Québécois, on leur a dit que ça prenait de l'argent pour financer les services publics. Le Parti québécois a dit l'inverse, a dit l'inverse de la vérité, sur la taxe santé. Moi, j'ai eu des électeurs dans mon comté qui, à la porte, le jour de l'élection, ils ne me regardaient pas dans les yeux parce qu'ils me disaient : Je n'ai pas voté. Puis, après ça, ils ont été obligés parce que je me suis planté devant eux, puis ils disaient : M. Bachand, je n'ai pas voté pour vous, ni moi ni ma femme, parce qu'on va sauver 400 $. Bien, eux, ça va leur coûter plus que 400 $. Puis c'est les mêmes électeurs qui se sont fait promettre le gel de l'électricité.

Et le gouvernement, page A.118 du budget... Allez sur le site du ministère des Finances, ceux qui nous écoutent, page A.118 : 500 millions de dollars dans vos poches. Ce que ça veut dire, après cinq ans — encore les chiffres du même ministre des Finances, A.122 — 5,8 %, 5,8 % d'augmentation parce qu'ils indexent le bloc patrimonial.

Je n'en ai pas, M. le Président, contre l'indexation du bloc patrimonial parce que, pour payer la dette, on en a besoin, parce que, pour payer les infrastructures, on en a besoin. Puis on en a besoin de plus que ce qui est là, surtout quand l'économie faiblit puis... Mais, ça, on aura une autre occasion de débattre de ça, de couper les infrastructures. J'en ai contre, M. le Président, la politique de ceux qui promettent une chose et qui font le contraire. Ça, je trouve ça terrible, je trouve ça épouvantable. Et toute personne qui a vécu la dernière campagne électorale, ça a été très, très clair que le gel du bloc patrimonial, l'abolition de la taxe santé, la promesse irresponsable de dire qu'on va doubler les redevances minières... Je dis «irresponsable» parce que le ministre des Finances lui-même, la semaine dernière ou il y a deux semaines, a dit en Chambre : Il aurait été irresponsable d'aller chercher plus de redevances minières que ces minichangements.

M. le Président, j'arrête là. Vous comprendrez que je vais voter contre. Et que, si ce n'était pas le projet de loi global du budget... Puis nous avons… Il y a, dans ce projet de loi, pour les gens qui vont se poser des questions dans les prochains jours, évidemment de nombreuses mesures qui découlent de mon budget, de notre budget, le Parti libéral, d'il y a un an et demi, de mon budget quand j'étais ministre des Finances.

Une voix : ...

M. Bachand : Oui, c'est le budget de Nicolas Marceau. C'était mon budget, j'étais ministre des Finances, notre budget du gouvernement. C'est...

Une voix : ...

M. Bachand : Et il y a beaucoup de gestes qui découlent du budget de l'ancien gouvernement, y compris des mesures sur le changement climatique, l'évasion fiscale.

Des voix : ...

M. Bachand : Alors, nous allons...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Laissez parler le député d'Outremont, s'il vous plaît!

• (20 h 30) •

M. Bachand : ...globalement, même si nous allons voter contre le projet de loi… mais bien sûr il y a beaucoup, beaucoup d'éléments de ce projet de loi là avec lesquels nous sommes en accord, mais celui-ci, sur le dégel du bloc patrimonial, le fond, c'est une chose, la méthode de gens qui, la main sur le coeur, sur toutes les tribunes, promettent quelque chose, font le contraire, c'est le genre de politique que je ne pensais pas que j'aurais à vivre quand je me suis engagé en politique, M. le Président. Et je suis triste, c'est un jour triste aujourd'hui pour la démocratie au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je vais laisser au député de Lévis le soin d'intervenir puis je vais regrouper ma réponse à mes deux collègues...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Marceau : …pour répondre à toutes ces…

Des voix :

M. Dubé : Alors, M. le Président, écoutez, le désavantage de passer en deuxième, c'est que, des fois, on a à répéter des choses. Je dirais… tout à l'heure, deux choses qui sont importantes. J'ai mentionné tout à l'heure qu'on s'est fait beaucoup critiquer sur notre approche de réduire les coûts à l'Hydro-Québec et que cette réduction des coûts ou d'amélioration devait profiter à l'Hydro pour éventuellement être passée en dividendes à l'actionnaire.

Ce que je viens d'expliquer sur les coûts, tout à l'heure, lorsqu'on discutait des articles précédents, s'applique, la même chose, aux revenus. Il faut se souvenir qu'en campagne électorale la coalition avait eu la même transparence pour expliquer qu'il fallait, effectivement, avoir cette cent d'augmentation là sur une période raisonnable de cinq ans, qui allait donner des liquidités supplémentaires à l'Hydro-Québec et qui pourrait, en termes de profitabilité, être passée à l'actionnaire pour avoir des dividendes supplémentaires.

Autant on a ridiculisé notre approche sur les coûts qu'aujourd'hui on reprend, autant aujourd'hui on a... à ce moment-là, on a ridiculisé notre approche sur les revenus et qu'aujourd'hui on revient sur une parole électorale… Alors, je n'en ferai pas un long débat comme mon collègue vient de le faire, parce que je pense que je souscris à ses commentaires, alors que, tous les deux, on rit de nous durant la campagne. Mais ce qui est important de se rappeler, je pense que ce qui est important de se rappeler, M. le Président, et c'est pour ça que nous serons contre ces articles-là, pour être très clairs, c'est qu'on aurait dû donner les lettres de noblesse à l'Hydro-Québec en améliorant ses coûts et en améliorant ses revenus, et c'est ce qu'on ne fait pas.

Et une des raisons pour laquelle on a demandé le retrait des autres amendements qui étaient incroyables, c'est qu'on forçait l'Hydro-Québec à négocier de gré à gré, ce qui aurait eu un autre impact sur ses coûts ou ses revenus. On a forcé l'Hydro-Québec à suivre la politique des transports électriques et d'investir alors que le gouvernement ne peut pas. Et tous ces faits-là sont pour réduire un instrument qui s'appelle Hydro-Québec, qui a déjà été très profitable et à qui il faut redonner ses lettres de noblesse.

Alors, c'est évident qu'on pourrait en parler pendant des semaines. Malheureusement, nous devons conclure, mais je vous dis que nous allons être non seulement contre, mais je pense qu'il faut se souvenir de ce qui a été dit durant la campagne électorale, et les fausses promesses qui ont été faites. C'est très malheureux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin : M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Étant donné que mon collègue d'Outremont a exprimé avec beaucoup d'éloquence ce que j'aurais dit, je vais me limiter... terminer afin que nous puissions adopter cette loi ce soir, parce que notre volonté, c'est d'adopter la loi ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, écoutez, j'ai gardé mon petit bout de papier dans lequel j'ai noté que vous vouliez que le projet de loi soit adopté avec célérité, M. le député de Verdun, et je l'ai avec moi...

M. Gautrin : Et c'est pour ça...

M. Marceau : ... pas loin, là, depuis le début. Donc...

M. Gautrin : ...

M. Marceau : Oui, oui. Écoutez, je vais tenter de faire ça simplement. Je veux simplement rappeler au député d'Outremont puis au député de Lévis que, quant au remboursement de la dette, nous avons choisi une approche qui est différente, qui est plus équilibrée. Ce qu'on a choisi de faire, c'est que, plutôt que de s'appuyer uniquement sur une hausse très, très importante des tarifs d'électricité, on a choisi de s'appuyer sur quatre éléments. Je veux simplement les rappeler.

Tout d'abord, la taxe sur les boissons alcooliques, dont on a eu l'occasion de parler abondamment il y a quelques jours; deuxièmement, l'ensemble des redevances minières, qui est une approche un peu différente de celle que vous aviez; il y a, évidemment, les 215 millions de dollars d'économie qu'Hydro-Québec va réaliser parce que Gentilly a été fermée; et, finalement, il y a l'indexation du bloc patrimonial. Et, au plan du pouvoir d'achat des familles québécoises, j'aimerais le répéter, le fait d'indexer, ça fait en sorte que les tarifs d'Hydro vont aller au rythme, vont augmenter au rythme du pouvoir d'achat des citoyens en dollars constants, en dollars tenant compte de l'inflation; ça correspond bel et bien à un gel. Alors, je voudrais dire cela.

Deuxièmement, dernier point, et je vais aller rapidement là-dessus, il y avait beaucoup de choses à redresser quand on est arrivés en septembre dernier. Il y avait les finances publiques qui avaient des impasses et pour 2012‑2013 et pour la suite des choses. On a fait les redressements. Cela étant, sur la question de la dette, je le réitère, sur la question... on s'est assurés d'avoir et d'atteindre les cibles qui avaient été prévues. On s'est assurés d'une façon différente, plus équilibrée, moins difficile pour les consommateurs québécois, de s'assurer de payer cette dette-là.

Par ailleurs, je le réitère, quant aux infrastructures — puis on a eu l'occasion d'avoir ce débat-là aussi — les montants qui étaient prévus ne correspondaient pas à la capacité de payer du Québec, et, qui plus est, il y avait un ménage à faire dans notre gestion des infrastructures. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais je pense que les événements qu'on voit à l'occasion à la télévision nous le prouvent abondamment. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article... Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Comme, de toute façon, on a 20 minutes par article, donc on a 80 minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, vous avez 160 minutes par article.

M. Bachand : 160 minutes. Je ne les prendrai pas, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 160.

M. Bachand : Mais je voudrais quand même… Malgré toutes les explications de notre collègue député de Rousseau et ministre des Finances, il y a une chose qu'il a passée sous silence, c'est qu'il y a quand même des engagements électoraux très, très clairs et nous avons un gouvernement, une première ministre d'abord, d'abord et avant tout, qui fait exactement le contraire de ce qu'elle s'est engagé. C'est le bilan d'ailleurs de cette session, de ces neuf, 10 premiers mois de gouvernement : c'est un gouvernement qui fait exactement le contraire de ce qu'il a dit qu'il ferait.

Aujourd'hui, on parle de tarifs d'électricité, le ministre des Finances nous parle de redevances minières, il a lui-même dit... Puis là je le félicite, le ministre des Finances, d'avoir réussi à faire dérailler le train irresponsable de sa collègue la ministre des Ressources naturelles, qui a malheureusement amené le Québec dans un cul-de-sac, qui a miné la confiance avec les investisseurs miniers. Et il n'empêche que le ministre des Finances lui-même avait dit que les redevances minières passeraient... doubleraient, c'est à peu près ce qu'il avait dit. Or, on sait que ce n'est pas le cas, qu'après avoir agonisé pendant des mois ils ont accouché d'un régime pour lequel nous n'avons toujours pas de projet de loi d'ailleurs et qui va accoucher de 30, 40, 50 millions — je fais des chiffres ronds — alors qu'on était entre 350, 400 millions à terme sur le régime qui, selon Jacques Parizeau, avait été largement refait.

Et donc, dans la même phrase : «Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité du bloc patrimonial au cours de son mandat. Nous utiliserons plutôt des redevances minières supplémentaires obtenues par l'application d'un nouveau régime minier plus exigeant...» Voilà, dans la même phrase, deux éléments, M. le Président. Je le dis encore : C'est dommage qu'on soit, à l'Assemblée nationale, un peu comme dans la cour de Louis XIV avec Tartufe… que les mots du langage courant ne peuvent pas être utilisés, que voilà deux engagements clairs, majeurs qui ont eu un impact chez les Québécois. Parce que c'est clair que, si on dit au consommateur : On va taxer les compagnies minières, puis, à cause de ça, je baisse ton électricité, je ne te l'augmente pas… C'est clair que ça a un impact. Le monde n'est pas tata. Si tu dis : Tu arrives au même résultat en taxant les méchantes minières — ça, je prends le langage de sa collègue à peu près, je paraphrase — les gens, les Québécois vont applaudir. Le problème, c'est que ce n'était pas vrai. Le régime de redevance avait été refait.

Puis le problème, c'est qu'aussi, bien, ils n'ont pas gelé le bloc patrimonial. Le ministre des Finances, dans son budget, clairement, dès le départ, dans son budget, il dit : Bien, non, je vais augmenter le bloc patrimonial. Je reconnais là d'ailleurs le réalisme imposé par le fait qu'il est maintenant ministre des Finances, entouré de ministres dépensiers et sectaires, mais qui, lui, tente d'équilibrer les comptes publics; il est dans la continuité de ce qu'on faisait.

Alors, aujourd'hui, on assiste à cet article qui est là, contre lequel nous allons voter, mais, dans cette commission, nous ne sommes pas majoritaires. Alors, l'article va être adopté, M. le Président, mais je pense qu'il faut qu'il soit bien noté que c'est exactement le contraire de ce que le même ministre des Finances — ce n'est même pas sa collègue, là, c'est lui-même — a affirmé au mois d'août dernier, a répété plusieurs fois dans la campagne électorale. Voilà, M. le Président, je suis prêt à voter.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je suis prêt à voter, M. le Président. J'ai déjà dit clairement ce qu'il en était.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Une voix : M. le Président, est-ce qu'on parle d'un texte à l'amendement dont on parlait...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, vous l'avez, je pense, dans les...

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article 3 du ministre des Finances... L'amendement à l'article 3?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement à l'article 3, déposé par le ministre des Finances, est retiré. Bon. Est-ce que les articles 3 et 4 sont adoptés?

M. Marceau : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur...

Des voix : Division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Division. Pour la suite des choses, M. le ministre, nous avons des amendements de vendredi?

M. Marceau : Oui, que je vais retirer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, les amendements qui ont été déposés vendredi, qui introduisaient un nouvel article 0.1, un nouvel article 2.1 et ensuite les articles 4.1 à 4.4, qui étaient, en passant, non recevables, et l'article 5.1, qui était aussi, en passant, non recevable, est-ce qu'il y a consentement pour retirer ce bloc d'articles-là déposés vendredi par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement, merci.

M. Marceau : Voulez-vous qu'on fasse ATM puis qu'on finisse par une discussion... Non, je peux parler maintenant... Quelle heure est-il, là?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre, sur les amendements qu'on vient de retirer.

M. Marceau : Oui. O.K., merci, M. le Président. Juste pour que les gens comprennent, là, il y a des amendements que le gouvernement avait déposés qui visaient trois choses. Je vais vous expliquer dans deux secondes ce que ça impliquait, ces trois amendements-là. Mais, avant, je veux que vous compreniez, j'aimerais que les gens qui nous écoutent comprennent que la négociation parlementaire a fait en sorte que le temps me manquant et l'opposition s'objectant aux amendements dont il est question, j'ai accepté, pour parvenir à faire adopter le projet de loi ce soir, en étude détaillée, j'ai accepté de retirer, donc, ces amendements. Alors, je veux que ça soit clair que je les retire contre mon gré.

Deuxièmement, je veux vous dire ce qu'ils contiennent, ces amendements. Essentiellement, il y avait trois sujets qui étaient abordés. Et je vais vous faire ça simplement. Premièrement, il était question du développement de l'énergie éolienne au Québec. On voulait donner, par les amendements, apporter au projet de loi la possibilité au gouvernement de s'entendre de gré à gré avec certaines communautés autochtones, ou bien carrément de s'entendre de gré à gré avec Hydro-Québec Production, qui, dans un cas comme dans l'autre, là, donc, que ça soit des communautés autochtones ou bien Hydro-Québec Production, aurait pu, à la suite de l'adoption de ces dispositions-là, développer la filière éolienne. Et ce qui était prévu ici, c'est que, donc, il était possible pour Hydro-Québec Distribution d'acheter de l'électricité de gré à gré, soit avec des communautés autochtones, soit avec Hydro-Québec Production. Cette possibilité aurait été, évidemment, à l'avantage de ces communautés autochtones, également à l'avantage de plusieurs régions québécoises. On pense en particulier à la Gaspésie, qui, vous le savez, je le pense, a une filière éolienne très, très développée. Vous savez que, dans la filière éolienne, dans la région de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, on a pour 800 emplois. Donc, c'était très important pour nous de maintenir, de soutenir, de continuer le développement de la filière éolienne pour entre autres soutenir les 800 emplois de la Gaspésie dans le secteur éolien.

Il y a également, il faut le dire, là, 2 milliards d'investissement qui découlent des 800 MW d'énergie éolienne qu'on a annoncés. Donc, c'était important pour nous de pouvoir procéder là-dedans. Alors, il y avait tout ce volet-là, M. le Président, que je me dois de retirer du projet de loi, que je trouvais important.

Le deuxième volet que je veux vous dire, qui était dans les amendements, c'est tout ce qui a trait à l'électrification du transport collectif. Et ce qui était envisagé, c'était de permettre à Hydro-Québec, qui a une expertise toute particulière dans ce secteur-là, de participer à des projets d'électrification des transports, en particulier dans la portion, si vous voulez, infrastructures électriques de ces projets-là. On souhaitait donc introduire des dispositions dans le projet de loi qui permettaient à Hydro-Québec de s'impliquer. Cela ne sera pas possible pour l'instant, en tout cas, parce que... Donc, je suis forcé de retirer ces dispositions-là.

Finalement, il y a un troisième volet, M. le Président, dans les amendements que je retire, qui avaient trait à la gestion des surplus d'électricité. Et là, en fait, ce qu'il s'agit de faire, c'est de s'assurer que... Si j'avais à expliquer ça simplement, c'est de s'assurer que c'est Hydro-Québec Production qui va valoriser l'électricité dont on n'a pas nécessairement besoin pour satisfaire la consommation québécoise. Si on avait à simplifier les choses, là, ça serait ça. C'est de s'assurer que c'est Hydro-Québec Production qui exporte sur les marchés extérieurs, qu'Hydro-Québec Production, donc, s'alimente d'électricité du bloc patrimonial pour exporter et qu'on laisse donc à Hydro-Québec Distribution ce qui reste de patrimonial et le postpatrimonial.

Alors, pour simplifier les choses encore plus, je dirais que c'est donc une meilleure gestion, des exportations plus payantes chez Hydro-Québec, puis ça se traduit par un dividende plus important pour le gouvernement et sans impact tarifaire pour les consommateurs, M. le Président. Donc, il s'agissait d'une mesure purement technique qui n'aurait eu aucun impact sur les consommateurs québécois, qui aurait permis à Hydro-Québec Production d'exporter et de valoriser les quantités d'électricité qui sont non requises pour satisfaire la consommation québécoise. Si on avait à résumer, c'est ça, M. le Président. On parle de sommes considérables dont on ne pourra pas se priver longtemps au gouvernement, de sommes considérables dont on aura besoin. Et, encore une fois, c'est à regret que je retire ces dispositions-là du projet de loi.

Alors, M. le Président, c'est ça, essentiellement : l'éolien, l'électrification des transports et puis la gestion des surplus. Toutes des mesures intelligentes, judicieuses pour le développement des régions du Québec, pour le développement de la Gaspésie, pour l'électrification des transports, qui est un projet très important pour le Québec et, finalement, pour la valorisation de notre électricité quand on exporte. C'était ça, essentiellement, les trois blocs d'amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député d'Outremont.

• (20 h 50) •

M. Bachand : Oui, M. le Président. Je veux juste qu'on soit très, très clairs. Voici des amendements, et nous ne sommes pas nécessairement contre ces amendements-là sur le fond, mais des amendements déposés vendredi. On nous en a informés dans le milieu de la semaine dernière dans une conversation hors d'ondes, si on veut, avec le député de Lévis, mais qui ont été déposés vendredi.

M. le Président, vous-même, deux de ces trois amendements-là, vous les jugez irrecevables parce que ce sont des nouveaux principes. De faire la partie de la gestion des surplus, c'est un changement fondamental entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. C'est peut-être, sur le fond, très à propos, les explications que j'ai eues brièvement sont à propos, mais il n'y a personne d'autre qui les a eues, ces explications-là.

On est en démocratie, on parle d'Hydro-Québec, qui est le navire amiral du Québec, qui est la société d'État la plus exceptionnelle. On vient changer des règles importantes. Le gouvernement suggère de les changer. Et c'est des nouveaux principes. Ce n'était pas dans le projet de loi, ce n'était pas dans le budget. Ça arrive comme ça. Et personne n'a eu le temps de s'exprimer sur ces principes-là. Est-ce que le gouvernement peut arrêter d'improviser? C'est le gouvernement ou c'est l'Hydro-Québec? C'est dernière minute.

Moi, je suggérerais au ministre des Finances de... S'il peut déposer un projet de loi distinct avec ces quelques articles dès la rentrée de septembre, il pourrait être adopté rapidement. Mais à condition que les gens... Je ferais même une autre suggestion. Il le met au feuilleton demain. Je suis sûr que Me Paquin et les légistes du gouvernement, les articles sont déjà rédigés, peuvent mettre ça dans un projet de loi déposé vendredi. Ça lui permettrait donc, au leader, de faire les consultations début septembre et, par la suite, de procéder à l'adoption de principe et l'adoption finale, pas au mois de décembre, mais à la fin de septembre, s'il le faut, au début octobre, et ce qui ne serait pas un délai déraisonnable dans les circonstances. L'appel d'offres, il y a trois principes qui sont devant nous. Le principe qu'Hydro-Québec puisse investir dans l'électrification du transport, nous en discuterons, mais c'est un nouveau principe.

Et moi, je pense que le gouvernement, là, il se rend compte que le PQI de son collègue du Trésor, il manque d'argent sur le transport. Puis là il veut prendre 1 milliard à un moment donné puis le faire payer par Hydro-Québec. Ça a un impact sur les tarifs, ça, M. le Président. Ça mérite discussion. Peut-être que c'est une bonne politique, mais ça mérite discussion. Moi, j'aime mieux les choses claires où le gouvernement fait le PQI, le plan d'immobilisation, puis Hydro, elle vend de l'énergie. Mais peut-être que ça peut être une décision économique raisonnable pour Hydro de mettre des investissements en électrification parce qu'elle vend de l'électricité.

Ça serait encore plus raisonnable si on avait affaire à deux sociétés privées, hein? Quand une société américaine ou Gaz Métro, qui est une société privée qui veut faire un profit pour ses actionnaires, puis souvent parle aux industriels ou aux consommateurs que nous sommes, puis disent : Tiens, je vais vous subventionner votre fournaise, parce que donc elle prend de l'argent, elle subventionne la base en capital parce qu'elle va vendre du gaz… Alors, est-ce que ça serait raisonnable entre Hydro, qui serait une entreprise privée — je ne suggère pas ça, là, grand Dieu! — et Hydro-Québec Production, ou les compagnies de transport qui, elles aussi, sont publiques, qui ne sont pas privées? Il y aurait deux acteurs privés qui diraient : Oui, c'est dans mon intérêt. Puis l'autre va dire : O.K. Je vais te subventionner 100 millions, puis 150 millions parce que je vais vendre de l'électricité, je vais faire un profit. Oui, c'est un modèle économique qui fonctionne. Mais actuellement, comme ça, sans discussion, M. le Président, c'est un bris d'un processus démocratique, je vous dirais, dans lequel nous n'acceptons pas de participer.

Le troisième, c'est les appels d'offres sur les éoliennes. On est en 2013. On est dans tout ce qu'on entend... Puis le gouvernement va dire : On va faire un appel d'offres sur des centaines de millions. On veut donner des contrats d'éoliennes, des centaines de millions, pas d'appel d'offres? M. le Président, ils ont juste eux à blâmer de déposer un amendement à la dernière minute comme ça. Puis là ils vont dire aux Gaspésiens, là, que ça n'a pas été adopté. Premièrement, j'aimerais ça que ça soit noté… — votre commentaire était en onde, merci, M. le Président, de votre transparence — mais que cet amendement-là n'était pas recevable. Donc, de toute façon, on n'en aurait pas discuté. Parce que la présidence l'aurait jugé non recevable, parce que c'est un nouveau principe.

Je veux aussi dire aux Gaspésiens que Jean Charest l'avait promis, 700 MW d'éolienne, pas 800, mais 700 MW d'éolienne, c'est aujourd'hui 800, et que, si nous étions au pouvoir, l'appel d'offres aurait été lancé l'automne dernier, que ce gouvernement-là a pris huit à neuf mois d'analyse, de je ne sais pas quoi, puis de finir par se faire une tête, puis là décider, quand sa popularité baisse, puis quand le chômage en Gaspésie monte, puis quand la pression est là, d'improviser. Puis là, en bout de piste, il dit : Oui, mais pas... Il faut le faire sans appel d'offres.

Peut-être qu'il a une bonne justification pour ne pas faire d'appel d'offres. Vous parlez des Micmacs, ou en tout cas vous avez parlé des premières nations. Peut-être. Mais je pense que, dans le contexte de commission Charbonneau, dans le contexte qu'on est aujourd'hui, de faire un contrat majeur d'Hydro-Québec sans appel d'offres, ça mérite à tout le moins une discussion entre parlementaires. Ça mérite à tout le moins qu'Hydro-Québec vienne s'expliquer. Ça mérite à tout le moins que d'ailleurs les acteurs Gaspésiens viennent s'expliquer et de s'assurer que le Québécois va en avoir pour son argent, tout simplement. Peut-être qu'on pourra dire oui.

Sur la gestion des surplus, qu'on inverse les achats d'Hydro-Québec Distribution et que les surplus de bloc patrimonial soient dans Hydro-Québec Production, probablement que c'est une bonne idée. Mais c'est majeur comme changement par rapport à la façon dont c'est fait depuis 10 ans, 15 ans à peu près. Ca mérite aussi... Dans un Parlement, dans une Assemblée nationale qui se respecte, ça mérite discussion et ça a un impact sur le tarif consommateur parce que oui, Hydro-Québec Distribution a ses surplus aujourd'hui, mais, ceci étant dit, si elle réussit à les vendre, il y aurait un impact à la baisse sur les tarifs. Ceci étant, elle a ses surplus, c'est compliqué de les vendre, on en aurait deux sur les marchés américains, et Production et Distribution. Ce n'est peut-être pas intelligent de faire ça. Ça mérite discussion.

Pourquoi on arrive, quatre jours avant la fin de la session, avec des amendements comme ça? Je ne comprends pas, M. le Président, où s'est trouvé le blocage et l'improvisation. Alors, c'est à regret. Je suis très heureux que le ministre... Puis on sait qu'on manque de temps, il reste une demi-heure. Alors, on ne pourrait pas adopter ces trois articles-là en une demi-heure de toute façon.

Je suis heureux que le ministre les retire et j'espère qu'il les redéposera très bientôt. Moi, je lui suggère vendredi. Feuilleton demain. Vendredi, commission parlementaire. Les gens auront le temps d'en prendre connaissance cet été. Commission parlementaire fin août, début septembre. La session reprend le 15 septembre à peu près. Alors, les audiences pourraient avoir lieu début septembre et de telle sorte que, à ce moment-là, le 15 septembre, ça permet d'avoir un débat de principe. Puis, le 15 octobre, là, c'est... On pourrait collaborer, on vous le dirait, si on est contre certains articles ou si on est pour. Mais le débat aura lieu et ce sera un petit projet de loi sur l'Hydro-Québec, ce qui serait tout à fait légitime.

Alors, voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire sur les trois articles qui sont maintenant retirés.

M. Marceau : ...commentaires, je ne vais faire qu'une intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je ne suis pas toujours d'accord avec le député d'Outremont, mais, quand je le suis, je le dis. Et je voudrais juste compléter quelques-uns de ses commentaires, et c'est pour ça qu'on a indiqué clairement, dans les derniers jours, qu'on n'était pas d'accord avec ces amendements-là, pour plusieurs raisons. Certaines viennent d'être expliquées, mais il y en a une qui me frappe énormément.

Au niveau du parc éolien de la Gaspésie, nous avons discuté, en Chambre, la semaine dernière, avant de se faire déposer ce document-là dans les derniers jours… Mon collègue le député de Granby a demandé à la ministre des Ressourcesnaturelles s'il allait y avoir des augmentations de tarifs qui seraient dues à la négociation de gré à gré, et on s'est fait assurer que ce n'était pas le cas. Et quelle ne fut pas notre surprise, lorsque ce document-là nous a été déposé, c'est-à-dire une des explications sur le gré à gré avec l'énergie éolienne en Gaspésie, et un des éléments… et qu'il y aurait un impact tarifaire de 1,9 % justement dû au gré à gré.

Alors, vous pouvez comprendre que non seulement je souscris aux éléments du député d'Outremont, mais une des raisons pour lesquelles on s'objecte est que l'on demandera, lorsqu'il y aura une rediscussion sur cet élément-là, de nous assurer que, soit par gré à gré ou avec un processus de demande d'offres, d'appel d'offres normal, qu'on s'assure que ce n'est pas encore une fois au gouvernement — et je vais peser mes mots — de passer par l'Hydro-Québec pour sous-traiter l'Hydro d'une augmentation de tarifs, comme on l'a fait dans les commissions scolaires, alors que le gouvernement n'est pas capable de faire les augmentations qu'il s'était engagé à ne pas faire, sous-traite ces augmentations-là par un organisme qui est ici, dans le cas, Hydro-Québec. Alors, moi, je voudrais mentionner que c'est pour cette raison-là et les autres qui ont été mentionnées, qui, dans le cas des éoliennes, je trouve tout à fait déplorable qu'un projet de loi, qui a été déposé en février… et qu'on a un amendement de cette importance-là sur le parc éolien, nous est déposé quelques jours.

Et, pour ce qui est du transport collectif, j'ai indiqué tout à l'heure — et c'est mon deuxième point — que, dans ce cas-là aussi, tel qu'expliqué dans les documents qu'on a reçus du groupe ministériel, il y avait aussi un impact tarifaire. Alors, c'est le même point, on sous-traite l'Hydro-Québec pour passer des hausses de tarifs de façon indirecte. Mais, encore pire, dans ce cas-là, parce qu'on avait pris l'engagement, dans le budget, qu'il n'y aurait pas de dépense en capital qui viendrait pour l'électrification, bien, on se sert de l'Hydro-Québec pour faire des dépenses en capital à l'intérieur de l'Hydro pour venir supporter la politique de transport collectif. Alors, une autre raison pour laquelle nous sommes tout à fait en désaccord avec ces amendements-là, et je pense que ce sera au ministre de venir représenter dans un projet spécifique au cours des prochaines semaines et prochains mois… et nous pourrons en discuter.

Et je vous rappellerais, en terminant, que, au tout début de l'exercice du projet de loi n° 25, nous avions demandé à obtenir des rencontres avec Hydro-Québec et avec la Régie de l'énergie pour être capables d'avoir exactement ces discussions-là. Ça nous a été refusé, puis, aujourd'hui, on allègue qu'on manque de temps pour discuter des choses aussi importantes qui viennent changer et la Régie de l'énergie et l'Hydro. Alors, on ne peut pas faire autrement qu'être en désaccord avec ces amendements-là qui nous sont présentés à la dernière minute. Merci.

• (21 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Je vais faire ça simple. Premièrement, je veux juste clarifier, là, dans le cas de l'éolien, la portion gré à gré, c'est pour faire en sorte qu'on puisse avoir des ententes particulières avec des premières nations, en particulier, en Gaspésie et, deuxièmement, avec nous-mêmes. En fait, avec nous-mêmes, c'est avec Hydro-Québec Production. O.K. Alors, je pense que c'est assez sécuritaire comme possibilité, ce qu'on envisage.

Deuxièmement, je réitère que l'objectif de cela, ça a toujours été le cas, puis ce n'est pas nouveau, là... Ce n'est pas une nouveauté qui est apparue cette année, produire de l'électricité avec des moulins à vent, avec de l'énergie éolienne. Ça coûte plus cher que de l'hydroélectricité. Mais on a fait le choix, il y a un choix qui a été fait il y a quelques années, de développer une filière éolienne au Québec, entre autres pour verdir notre consommation, puis aussi parce que ça permet de faire du développement dans certaines régions, puis en particulier la Gaspésie, mais ça, c'est une décision qui a été prise il y a plusieurs années; moi, je suis d'accord avec ça.

Moi, je suis d'accord avec ça, moi, je trouve que d'avoir un secteur éolien, je pense que d'avoir 800 emplois en Gaspésie qui sont reliés à cette filière-là, je suis entièrement à l'aise avec ça, j'ai zéro problème avec ça. Alors, il vous appartient d'en avoir si vous en avez, chacun a ses difficultés. Moi, je pense que c'est correct. Le 1,9 %, c'est à terme pour l'ensemble des 800 MW, pas seulement pour le gré à gré, pour l'appel d'offres, pour le gré à gré. Lorsque les 800 MW seront installés, effectivement ça coûtera plus cher à Hydro-Québec que s'ils s'alimentaient autrement, avec, par exemple, de l'hydroélectricité.

Ça va coûter plus cher, mais il y a un coût, mais il y a un bénéfice. Puis le bénéfice, c'est une région — de la Gaspésie en particulier, région des Îles-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent — qui se développe puis qui se développe bien. Alors, c'est ça que j'ai à dire sur la question de l'éolien. Pour le reste, je comprends vos réticences puis d'ailleurs je les comprends tellement que j'ai accepté de retirer les amendements, et donc moi, je propose que nous allions de l'avant, M. le Président.

M. Bachand : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Juste quelques brefs commentaires supplémentaires pour pas qu'il n'y ait de confusion dans la tête de ceux qui nous écoutent. Nous sommes pour l'éolien aussi, et je ne voudrais pas que... Je suis très heureux de voir que le ministre des Finances est pour l'éolien. C'est même… Nous avons vraiment mis sur place l'ensemble des éléments, la politique de préférence pour la Gaspésie. Et, alors que la Gaspésie était à un taux de chômage désastreux quand nous avons pris le pouvoir en 2003, sa situation était considérablement améliorée à la fin de l'été dernier grâce, entre autres, à nos politiques de développement économique, y compris les éoliennes. Alors, nous avons ni leçon à recevoir... Et, si c'était de nous, M. le Président, l'appel d'offres aurait déjà été lancé l'automne dernier, et puis les contrats seraient probablement en train d'être donnés. Alors, les retards, là, juste le gouvernement à blâmer.

Je félicite le ministre des Finances de sa tentative de, encore une fois, venir à la rescousse de l'incompétence de sa collègue la ministre des Ressources naturelles, députée de Vachon, qui... «Incompétence», on n'a pas le droit de traiter quelqu'un d'incompétent, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais vous dire ça.

M. Bachand : Bien, excusez-moi, si on n'a pas le droit de traiter quelqu'un d'incompétent, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Bachand : Alors, je retire le mot «incompétence». Mais c'est une responsabilité de la ministre des Ressources naturelles, Hydro-Québec. Est-ce que je me trompe? Dans l'organigramme gouvernemental, là, Hydro-Québec, ça relève de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne peut pas dire ça, monsieur.

M. Dubourg : Il l'a retiré aussi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parfait.

M. Trudel : Un instant, M. le Président, il prête des intentions, et je ne voudrais pas, à ce moment-ci, qu'on parte un débat là-dessus parce que ce serait très long.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. S'il vous plaît.

M. Bachand : Alors, Hydro-Québec, M. le Président, ça relève de la ministre des Ressources naturelles. Je félicite, comme il l'a fait dans les mines, le ministre des Finances d'avoir tenté, puisqu'elle n'a pas fait ses responsabilités, de déposer un projet de loi et de conduire ces appels d'offres, de faire ces amendements en temps utile. Je comprends son collègue le ministre des Finances, je ne lui en veux pas d'avoir tenté d'insérer ça. Puis, si ça avait été fait il y a quatre, cinq semaines, on aurait peut-être accepté de servir de véhicule législatif. Malheureusement, c'est quatre, cinq jours, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : …juste faire une clarification, si vous me permettez, M. le Président, elle est très simple : on n'a rien contre l'énergie éolienne, ce qu'a pu laisser entendre le ministre. Ce qu'on a dit, c'est qu'on était contre le principe du gré à gré pour des contrats de cette importance-là. Je voulais juste le préciser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà. Alors, c'est un long débat sur les articles retirés. Alors, il n'y a pas de vote.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On irait maintenant à l'article, je crois, c'est 200. Ou vous avez un amendement, M. le ministre, à 199.1? Il y a un amendement qui introduit un, deux, trois, trois articles à… 199.1, 199.2, 199.3. Alors, ils sont distribués et déposés. Alors, M. le ministre.

M. Marceau : O.K. M. le Président, merci. Alors, il s'agit d'introduire une nouvelle section dans le projet de loi, section VIII, portant sur l'Agence métropolitaine de transport. Et on introduit trois articles, 199.1, 199.2 et 199.3. Les modifications apportées par ces articles consistent, d'une part, à permettre à l'Agence métropolitaine de transport d'acquérir les actions de la filiale de la Société immobilière du Québec et, d'autre part, de s'assurer de l'application, à l'égard de cette personne morale, de certaines mesures de contrôle et de reddition de comptes.

Alors, l'article 199.1 prévoit expressément que l'Agence métropolitaine de transport peut acquérir, de la Société immobilière du Québec, les actions de la personne morale 9227-9702 Québec inc. que la Société immobilière détient en propriété exclusive et dont les activités consistent — je vais le dire simplement — à gérer la gare d'autocars de Montréal.

L'article 199.2, quant à lui, rend applicables, à la filiale de l'Agence métropolitaine de transport, certaines dispositions de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et prévoit notamment des mesures de contrôle et de reddition de comptes applicables à la personne morale 9227-9702 Québec inc. en tant que filiale à propriété exclusive de l'agence. Ainsi, en prévoyant l'application de l'article 2 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, cette filiale sera considérée comme un mandataire de l'État et, en l'occurrence, ses biens feront partie du domaine de l'État et l'exécution de ses obligations pourra être poursuivie sur ses biens. En rendant les dispositions de l'article 13 de cette loi applicables à la filiale, celle-ci déterminera, sous réserve des dispositions d'une convention collective, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement. L'application de l'article 66 de cette loi permettra au gouvernement de garantir les obligations contractées par la filiale et d'autoriser le ministre des Finances et de l'Économie à avancer, sur celle-ci, des sommes nécessaires pour la poursuite de ses activités.

Le troisième alinéa de l'article 199.2 du projet de loi permet au gouvernement de rendre applicables à cette filiale de l'agence certaines dispositions à caractère financier contenues dans la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport : c'est le cas du pouvoir d'emprunter temporairement pour un montant qui excède le montant déterminé par le gouvernement, c'est également le cas pour le financement, au moyen d'emprunts, prévu à l'article 65 de cette loi. Par contre, aucune autorisation du gouvernement ne sera requise lorsque ces opérations de financement seront réalisées entre l'agence et sa filiale.

Le quatrième alinéa de l'article 199.2 permet au ministre responsable de l'agence, en l'occurrence le ministre des Transports, de requérir de l'agence tout renseignement quant aux opérations de la filiale et d'exiger que le rapport financier et le rapport d'activité de l'agence comprennent tout renseignement qu'il détermine concernant cette filiale. L'application prévue au dernier alinéa de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels de cette filiale est conforme à la jurisprudence de la Cour d'appel du Québec.

Finalement, M. le Président, à 199.3, l'article prévoit, pour sa part, que l'agence pourra céder la totalité ou une partie des actions de sa filiale en autant qu'elle obtienne, au préalable, l'autorisation du gouvernement. Et je sais que le député d'Outremont me posait cette question plus tôt de façon informelle, alors la réponse se trouve à l'article 199.3.

Alors, M. le Président, s'il y a des questions, je suis accompagné de Me Alain Hudon, du Conseil du trésor, et Me Deny Bergeron, de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

• (21 h 10) •

M. Bachand : M. le Président, si je comprends bien, il y a une gare d'autocars à Montréal, elle est la propriété du gouvernement du Québec, aujourd'hui, par l'entremise de la Société immobilière du Québec. Et les amendements viennent… permettent, au fond, de transférer de la Société immobilière du Québec à l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport, la propriété de la gare d'autocars, et c'est nécessaire à cause des pouvoirs juridiques et un certain nombre de questions de garanties légales aussi.

Nous allons appuyer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je comprends exactement la même chose que le député d'Outremont.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je veux juste mentionner, dans ce cas-là, que nous allons accepter, parce que je pense que la demande est importante. Je voudrais peut-être demander au ministre de pouvoir préciser ce qu'on... Est-ce que c'est connu, le montant qui a été capitalisé dans les coûts de ce bâtiment-là jusqu'à maintenant? Je ne vous demande pas le... je ne vous demande pas de valeur de transaction, mais je voulais juste être capable d'apprécier la valeur qui a été capitalisée dans cet immeuble-là jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je n'ai pas l'information sur... Donnez-moi un instant.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Marceau : Votre question, c'est... On est hors d'ondes, là?

M. Bachand : La gare d'autocars.

M. Marceau : Combien vaut la gare d'autocars?

M. Dubé : Non, non, mais... L'ensemble, l'ensemble de la dépense qui a été mise dans l'îlot Voyageur, parce que, dans le fond, ce que vous demandez, c'est de faire une transaction sur l'ensemble, et, ensuite, il y a une demande pour l'exclusion de l'îlot. Est-ce que c'est ça?

M. Marceau : Juste pour être bien au clair, là, les articles que nous introduisons font en sorte que la Société immobilière du Québec, dans le fond, cède à l'Agence métropolitaine de transport la...

M. Dubé : ...transaction.

M. Marceau : ...la gare d'autobus, la gestion de la gare d'autobus.

M. Dubé : O.K. Donc...

M. Marceau : C'est tout ce qui est ici...

M. Dubé : Donc, ma question, à ce moment-là, va être beaucoup plus précise : À combien vous évaluez le coût de la partie de la gare?

(Consultation)

M. Marceau : Écoutez, je vais vous donner une réponse sous toutes réserves. On parle d'environ — je dis bien environ — 20 millions de dollars.

M. Dubé : La gare seulement.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur... Ça va?

M. Bachand : ...transfère la valeur au livre, si je comprends bien.

Une voix :

M. Bachand : O.K., merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 199.1, 199.2 et 199.3 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. À l'unanimité, j'imagine, oui? L'article 200, M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Marceau : M. le Président, j'ai un amendement... je vais finir par le dire… un amendement à l'article200 du projet de loi, qui a pour objet de changer une date. Alors, cet amendement vise à donner effet, depuis le 1er mars, à l'article 141 du projet de loi. L'article 201 prévoyait son entrée en vigueur pour cette date sans rétroactivité. Alors, essentiellement...

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement à l'article 200 est déposé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce qu'il est dans le... Excusez-moi, je vais en prendre connaissance parce que je vais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est dans la première liasse, là, la plus grosse liasse, là, des feuilles 8 ½ X 14.

M. Dubé : Le dossier commence à être épais, vous allez m'excuser...

(Consultation)

M. Dubé : ...quoique, le mot «rétroactivité», j'ai toujours une petite inquiétude, hein, vous me suivez? Pouvez-vous juste me remettre en contexte, s'il vous plaît, M. le Président, ou M. le ministre, si vous me permettez?

M. Marceau : Oui, Me Paquin va vous expliquer ça. Ça porte sur le FINESSS. Mais Me Paquin va vous expliquer ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin? Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Paquin?

Une voix : C'est avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Paquin, ça fait longtemps que vous n'avez pas parlé, alors je vais vous demander de vous réidentifier. Et vous avez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances et de l'Économie.

Alors, c'est assez simple. L'article 141 du projet de loi est une disposition transitoire qui permet un virement de 74 millions pour l'année financière 2012-2013 au Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. Au moment où le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale, la date d'entrée en vigueur prévue pour cet article-là était le 1er mars 2013. Or, aujourd'hui, on est rendus au 11 juin 2013, alors c'est certain que l'article ne pourra pas entrer en vigueur au 1er mars 2013. Alors là, on a un article 200, qui prévoit l'effet rétroactif de certaines dispositions. On va prévoir un effet au 1er mars, donc on va venir dire, à l'article 200, que l'article 141 va avoir effet depuis le 1er mars pour donner effet comme il avait été prévu au moment de la présentation du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix : Pas pour moi, ça me va très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon? ...est adopté?

M. Dubourg : Elle lit dans vos pensées, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 201, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, j'ai un autre amendement technique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, excusez. Est-ce que l'article 200, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. L'article 201, M. le ministre.

M. Marceau : J'ai un autre amendement technique. Je crois qu'il vient d'être distribué aux collègues.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'amendement a été distribué? Alors, l'amendement est distribué et l'amendement est déposé. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 201.

M. Marceau : Oui, Me Paquin, M. le Président, va expliquer ça à tout le monde, s'il le veut bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, alors, c'est assez simple. L'amendement vise à supprimer les paragraphes un et deux de l'article 201. Essentiellement, c'est qu'au paragraphe un on avait des dispositions qui devaient entrer en vigueur le 1er mars 2013. Alors, pour ce qui est de l'article 141 — on l'a expliqué précédemment — on lui donne un effet rétroactif. Pour les autres articles qui étaient visés à ce paragraphe-là, soit les articles 183 à 185, ils vont plutôt entrer en vigueur à la date de sanction du projet de loi. On n'a donc pas besoin de disposition particulière, donc on supprime le paragraphe un.

C'est le même principe qui vaut pour le paragraphe deux, qui, lui, prévoyait l'entrée en vigueur de certaines dispositions au 1er avril 2013. Ces dispositions-là vont entrer en vigueur à la date de sanction du projet de loi. Étant donné qu'on avait certaines dispositions là-dessus qui s'appliquaient aux fonds spéciaux, on a ajouté des dispositions transitoires par amendement aux articles 48.1 et, je crois, 50.1 pour leur donner des... enfin, pour faire les réajustements nécessaires à l'entrée en vigueur des fonds spéciaux postérieurement au 1er avril 2013.

Enfin, on vient simplement prévoir, au paragraphe huit, qu'il y a une disposition, dans la mesure où elle comporte un renvoi, qui va entrer en vigueur uniquement à la date fixée par le gouvernement. Il s'agit d'une modification de pure concordance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Paquin. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'explication de M. Paquin? M. le ministre, j'imagine que vous êtes prêt à voter.

M. Marceau : Je suis à l'aise avec tout ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

M. Bachand : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, et c'est adopté.

M. Dubourg : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, M. le Président, merci. J'ai un amendement à déposer à cette étape-ci, qu'on pourrait distribuer aussi aux parlementaires. Mais ça le dit :

Intitulé du chapitre IV. Remplacer, dans l'intitulé du chapitre IV du projet de loi, «au noir» par «non déclaré».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, je vous demande de garder votre amendement. On va y revenir lorsqu'on va appeler les intitulés de chapitre. Si ça ne vous fait rien, on va suivre dans l'ordre.

M. Dubourg : D'accord.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On arrive maintenant à l'article... à l'annexe I. M. le ministre?

M. Marceau : Un instant...

(Consultation)

M. Marceau : ...adopté ça, M. le Président? Je propose que nous adoptions ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'annexe I? Est-ce que l'annexe I est adoptée?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

M. Marceau : O.K.

M. Bachand : Parce que je n'ai aucune idée de ce qu'il y a dedans. Toi non plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les intitulés des titres de chapitre et de section du projet de loi sont adoptés? M. le député de Viau?

M. Dubourg : Ah, voilà. Merci, M. le Président. Donc, c'est le moment venu pour présenter cet amendement, donc... Vous voulez que je relise? Bon, l'amendement — et ensuite, je vais l'expliquer, si vous voulez bien — c'est de remplacer, dans l'intitulé du chapitre IV du projet de loi, entre parenthèses, «au noir», par, entre parenthèses, «non déclaré»... par le terme «non déclaré».

Le pourquoi, M. le Président, c'est que le chapitre IV, qui comprend donc les articles, je dirais, 149 à 157, le titre du chapitre se lit ainsi : «Lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction.» Et, après discussion, le ministre aussi et les collègues parlementaires, la semaine dernière, on en avait parlé, étaient ouverts à ce que cet amendement-là soit présenté. Donc, c'est pour ça que je dépose cet amendement-là, de façon à ce qu'on puisse rétablir les faits, et, dans les termes juridiques, dans les projets de loi que nous adoptons ici, et dans toutes les parties dont... ces termes-là se retrouvent, que ça soit modifié, effectivement, pour le terme «non déclaré», tel que je viens de le stipuler, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'appuie évidemment cet amendement. Voilà longtemps qu'on parle de travail au noir dans le vocabulaire courant. Et soyons très précis... et là on ne parle pas d'éliminer le travail des Noirs, des personnes de race noire, parce qu'on veut garder le député de Viau avec nous longtemps, là, Emmanuel Dubourg, on apprécie ce qu'il fait, mais l'expression «travail au noir» est une expression qui n'est peut-être plus appropriée à notre siècle, et je remercie le député de Viau d'avoir offert ça. On a parlé d'économie souterraine, on a parlé d'économie parallèle. Je comprends bien, les juristes du gouvernement préfèrent donc : «Lutte contre le travail non déclaré dans l'industrie de la construction.»

Je pense que c'est une belle innovation. Et on pourrait peut-être, dans nos souhaits de la commission, s'assurer que ce langage... Et on fera des souhaits tantôt, là, vous nous avez dit qu'on pourrait en faire un... mais que celui-là aussi... que ça soit référé aux légistes du gouvernement pour que cette commission souhaite que ce langage se retrouve dans la législation. Peut-être que le prochain projet de loi du ministère du Revenu... de l'Agence du revenu pourrait corriger l'ensemble des endroits dans nos législations où on retrouve cette expression.

M. Dubourg : Exact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont, vous avez raison, sauf que c'est plutôt le revenu qui est non déclaré qui est inquiétant pour le ministère du Revenu, non pas nécessairement le travail. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, simplement pour dire que j'appuie cet amendement proposé par le député de Viau. Je trouve qu'effectivement les mots sont lourds de sens et il faut savoir les utiliser correctement. Dans le cas de l'expression «travail au noir», qui est très péjorative, je pense que c'est important de... si on peut trouver un synonyme qui arrive au même effet sans utiliser le terme «noir» de manière péjorative, je pense que c'est avantageux. Alors, écoutez, oui, je suis favorable à cela.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que cet amendement est adopté? Oui, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Je voudrais juste ajouter ma voix, avec tout le respect que j'ai pour le député de Viau, à souscrire à ce que mes collègues viennent de dire, alors... Et vous l'avez fait avec beaucoup d'humour, je tiens à le souligner.

M. Dubourg : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Alors, est-ce que les intitulés des titres de chapitre et de section du projet de loi, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi a été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. M. le ministre, est-ce que vous avez des propositions recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Marceau : Ça doit.

M. Bachand : Vous n'êtes pas obligé de lire la motion. On accepte, tu sais.

M. Marceau : Oui, je propose la renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Si ma secrétaire dit que ça suffit, ça suffit. Ensuite, est-ce que vous avez une motion d'ajustement des références? M. le ministre.

M. Marceau : Également. Vous lisez dans mes pensées, M. le Président. Oui, j'en ai une.

Remarques finales

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on passerait à la période des remarques préliminaires? Mais, j'imagine, ça va prendre plus que cinq minutes. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre...

M. Dubourg : Préliminaires ou finales, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'ai dit préliminaires?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce que moi, je suis prêt à recommencer un autre projet de loi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les remarques finales. Alors, ça me prendrait un consentement pour dépasser un peu et demie si... pour ne pas vous interrompre. Il y a consentement?

M. Dubourg : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je commencerais par M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Et ce n'est pas moi qui vais retarder le processus, parce que je pense qu'on a eu énormément d'énergie qui a été mise dans ce projet de loi là.

J'aimerais mentionner quelques points rapidement. Si on regarde ce qui a été discuté au cours des dernières semaines, il faut se rappeler qu'un des éléments importants de ce projet de loi là, qui était un projet de loi omnibus, donc il y avait plusieurs éléments qui venaient être rejoints dans le même projet de loi… Le premier élément concerne la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et, sans refaire la discussion, nous avons mentionné clairement que nous étions en désaccord avec l'ajustement pour Gentilly s'il n'y avait pas un ajustement équivalent pour les revenus exceptionnels, et je pense que c'est important de le souligner. Même si vous avez trouvé que notre amendement était irrecevable, nous croyons qu'il l'était — mais je respecte votre décision — et c'est pour ça que nous nous inscrivons contre ce point-là.

Deuxièmement, j'aimerais remercier le ministre des Finances d'avoir souscrit à notre demande d'informations supplémentaires pour les organismes autres que budgétaires. Je crois que, s'il y a un... Pour nous, une des bonnes nouvelles dans ce projet de loi là, c'est d'avoir maintenant, au cours du prochain budget qui sera déposé, autant d'informations pour les organismes autres que budgétaires qu'il y en a pour les fonds spéciaux. Et, encore une fois, je tiens à en remercier le ministre et son équipe, qui nous ont aidés à amener cet élément-là.

J'aimerais mentionner aussi que nous avons parlé beaucoup d'approbation des états financiers. Et je salue encore une fois l'ouverture et, j'oserais dire, l'engagement du ministre à déposer au cours des prochains mois, lorsqu'on reviendra en septembre, une façon de trouver un arbitrage qui est nécessaire entre, souvent, les différents... entre le point de vue du VG, du Vérificateur général, et du ministre des Finances lorsqu'ils ne s'entendent pas sur certains points qui sont dans les états financiers. Et c'est ce qui me permet de dire que j'ai pleinement confiance que le ministre va nous aider à piloter cette nouvelle demande là, qui, à mon sens, est importante. Parce qu'on le voit : avec des éléments comme les transferts pluriannuels, qui est un élément sur lequel notre parti avait demandé une modification au projet de loi n° 25, c'est-à-dire des dépenses en subventions de l'ordre de 8 milliards, qui, à notre avis, auraient dû être inscrit au bilan, ne l'ont pas été… C'est une demande que le Vérificateur général a fait depuis plusieurs années et c'est un exemple de différend que nous aimerions pouvoir corriger.

Alors, je résume ainsi que ça a été un projet de loi très important. Nous allons nous inscrire contre les éléments que je viens de mentionner. Mais je pense qu'il y a eu quand même une bonne collaboration pour l'essentiel des autres mesures, et je vous en remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Oui, M. le Président. Nous arrivons à terme du projet de loi n° 25, et moi aussi, je vais remercier plusieurs personnes. Mais il y a quand même beaucoup de choses dans ce projet de loi n° 25 — je n'en ferai pas toute la nomenclature — y compris... Au fond, j'aurais dû faire un amendement sur le titre du projet de loi. Parce que le titre dit «principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012», mais on pourrait dire aussi du discours du budget du 19 mars... 20 mars 2012. Et parce qu'il y a beaucoup de dispositions de ce projet de loi là qui reprennent — dans la continuité de l'État, comme le ministre des Finances dit — des éléments qui venaient du budget que nous avions déposé, sur le Fonds de développement du sport et de l'activité physique, le patrimoine culturel, le FINESSS, le Fonds de réseaux de transport terrestre, l'aide à l'action communautaire autonome, qui aide plus de 300organismes, la lutte contre l'économie souterraine, le travail non déclaré — et on va l'apprendre — dans l'industrie de la construction, les mesures sur le plan d'action sur le changement climatique, des choses sur Investissement Québec, sur la sélection des ressortissants étrangers, donc, de nombreuses dispositions aussi en ressources naturelles sur les baux et permis, le Fonds des ressources naturelles, le Fonds d'information sur le territoire…

• (21 h 30) •

Il y a des nouvelles dispositions aussi, certaines — vous nous avez entendus ce soir — sur lesquelles nous nous opposons, surtout qu'elles constituent des changements de cap radicaux par rapport à ce qui avait été promis aux Québécois, comme le dégel de l'électricité patrimoniale. Par ailleurs, nous sommes heureux aussi d'avoir pu contribuer à la rédaction du projet de loi et que le ministre ait accepté, par exemple, à l'article 55, qui est un article qui permet au Conseil du trésor et au ministre des Finances de faire des demandes très spécifiques dans les organismes et les ministères… mais que cet article-là a été modifié à notre demande pour encadrer dans le temps et le limiter pour la période, au fond, de cette année et de l'an prochain, qui est la période de retour à l'équilibre budgétaire et de l'année qui suit, donc ce n'est pas... Parce que ça vient quand même changer beaucoup de principes de gouvernance. Nous sommes contents d'avoir réussi à protéger l'indépendance de la Régie de l'énergie. Nous sommes contents aussi d'avoir amélioré, en introduisant ces articles sur le vin, hein, qui permettront aux Québécois cet été, si l'Assemblée nationale le décide d'ici vendredi, de rapporter à la maison des bouteilles de vin entamées qu'ils auront entamées au restaurant. C'est une modernisation. Alors, c'est un projet de loi...

Vous savez, le gouvernement est élu et il sera jugé par ce qu'il fait, mais à un moment donné il faut accepter aussi que le gouvernement puisse gouverner, et non pas paralyser son action. C'est toujours un équilibre délicat, particulièrement quand il y a un gouvernement minoritaire, parce qu'on pourrait s'objecter, s'objecter, puis renverser, puis être en élection tous les trois mois. Nous n'avons pas choisi de faire ça, et, au contraire, avec beaucoup de discussions aussi entre nos adjoints politiques — et je les remercie — pour arriver dans un projet de loi où nous avons pris un peu moins d'une quarantaine d'heures, quelque chose comme ça... On aurait pu en prendre 200, ça aurait difficilement pu aller plus vite, je pense, alors, de nous avoir aidé à faire ça...

Merci, M. le Président. Merci, Mme la secrétaire, Emilie Bevan. Merci au personnel de soutien, etc. Merci aux fonctionnaires des Finances. Hein, vous connaissez l'admiration que j'ai pour vous, merci d'avoir bien conseillé et d'avoir répondu à nos questions aussi, et continuez votre travail dans ce processus à la fois de développement économique du Québec mais aussi de contrôle des finances publiques et de contrôle de la dette. Et merci à mes collègues parlementaires, député de Lévis, mes collègues de ce côté-ci de la Chambre… Nicole, c'est quoi, ton comté, déjà?

Mme Ménard : Laporte.

M. Bachand : Mme la députée de Laporte, le député de Viau, le député de Verdun, et les députés du côté du Parti québécois, M. le ministre des Finances. Alors, ça été un plaisir et on a gardé ce débat dans une courtoisie certaine, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient faire des remarques finales avant M. le ministre?

M. Luc Trudel

M. Trudel : O.K. Moi, je vais vous dire, pendant deux minutes…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Souvent, les gens ont l'impression, en voyant les débats en période de questions et réponses orales, que c'est un peu vain tout ça, c'est un spectacle, ainsi de suite. Malgré certaines divergences d'opinions dans cette commission-là, moi, j'ai eu la chance de visiter quelques commissions, de participer à plusieurs commissions. Il y a eu malgré tout un débat de haut niveau à plusieurs reprises autour de la table, et puis ce fut un plaisir pour moi d'y participer. Alors, à vous tous, chers collègues, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Pas d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le collègue de Saint-Maurice vient de faire un commentaire qui, je pense, caractérise l'ensemble de cette commission depuis longtemps. Effectivement, c'est une commission qui est très studieuse, et puis très travaillante, et puis qui arrive à mener des débats difficiles malgré tout, sur un ton qui, je pense, a du bon sens. Ce n'est pas le cas tout le temps partout à l'Assemblée nationale; c'est le cas ici, la plupart du temps, je dirais.

Je veux revenir un peu sur le fond du projet de loi. Effectivement, c'est un projet de loi qui a repris certaines dispositions du budget du 20 mars 2012 du député d'Outremont, mais qui aussi introduisait, puis continue d'introduire des nouvelles dispositions, pour plusieurs qui découlent de l'état des finances publiques qu'on a découvertes, lorsqu'on est arrivés aux commandes en septembre dernier.

On a eu à poser des gestes. Certains d'entre eux, j'en suis certain, ne font pas l'affaire de l'opposition, je l'ai bien noté. Cela étant, des gestes sont posés tant sur la fermeture de la centrale de Gentilly, sur la question des tarifs d'électricité, sur les dépenses de certains organismes et fonds spéciaux. On n'avait pas tellement le choix que de procéder de cette façon-là, autrement on n'avait pas ce qui était nécessaire. Sur le Fonds des générations, on a changé des choses. On a changé aussi des choses fort importantes sur, évidemment, le VG, VG que, désormais, on va... à qui on va permettre de faire la vérification de l'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement. Je sais que le collègue d'Outremont était moins d'accord là-dessus, mais, quand même, je pense que c'est une avancée pour le Québec.

Sur les transferts pluriannuels, on a eu un très beau débat — je pense que c'est important de le dire — sur la question des transferts pluriannuels et puis des normes qui nous régissent, les normes comptables qui nous régissent. On a eu un débat important puis intéressant. Effectivement, la question du transport des boissons alcooliques a donné l'occasion de présenter un amendement bienvenu, je pense, effectivement, qui va aider nos restaurateurs puis qui, sur le plan de la santé publique, est très, très avantageux aussi.

Alors, écoutez, donc, c'est un projet de loi qui met en oeuvre des dispositions du budget, budget qui a été rendu nécessaire pour les raisons que vous connaissez, puis que je ne reprendrai pas, M. le Président, mais que j'aurai l'occasion de reprendre, c'est certain, dans les prochains jours, puisqu'on va débattre de tout cela au salon bleu.

Pour conclure, M. le Président, pour conclure, je voudrais faire des remerciements. Alors, remercier évidemment les collègues du Parti québécois. Alors : député de Roberval, député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, de Sanguinet et de Saint-Maurice, mais également d'autres qui ne sont pas avec nous ce soir mais qui sont venus se joindre à nous à l'occasion, dont, en particulier, le député de Dubuc, qui est venu, et la députée des Îles-de-la-Madeleine. J'en oublie peut-être. Je ne crois pas, mais je crois que j'ai fait le tour.

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, O.K. Évidemment, je voudrais remercier les collègues de l'opposition : le député d'Outremont, le député de Viau, Laporte, Verdun aussi, qui nous a poussés à aller rapidement. On a vu que... Le député de Viau et aussi le député des Chutes-de-la-Chaudière... pas de Viau, de Lévis, aussi, que je veux remercier, et puis le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui a été présent à plusieurs reprises et puis qui a été...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, même le député de Mercier, qui a été présent à quelques reprises. Je voudrais vous remercier, M. le Président, je veux remercier Mme la secrétaire, remercier le personnel de la commission et, pour finir, remercier ceux qui ont vraiment travaillé très, très fort dans l'ombre tout le temps, mais qui ont fait un boulot formidable, tant à l'occasion du budget que quand est venu le temps de rédiger le projet de loi qui le mettait en oeuvre. Donc, évidemment, vous aurez compris, les fonctionnaires du ministère des Finances, mais aussi de d'autres ministères, parce qu'évidemment le projet de loi incorporait des sections provenant de d'autres ministères. Alors, il y a eu énormément de fonctionnaires, et ça ne paraît pas, là, mais qui nous ont accompagnés tout au long des travaux, qui ont été présents de longues heures, de longues soirées, ne sachant pas s'ils allaient intervenir ou pas. Alors, je veux les saluer, les remercier. Ils sont indispensables, évidemment, au fonctionnement du gouvernement et ils ont toute ma reconnaissance. Alors, c'est ça, M. le Président. Je conclus là-dessus. Merci à vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, sur un autre sujet. Est-ce que le ministre des Finances peut terminer en concluant qu'on se revoit jeudi sur l'article 292? J'aimerais ça que ça soit...

M. Marceau : Oui, oui, c'est convenu, ça. Donc, on va…

M. Bachand : Merci.

M. Marceau : C'est quoi, le numéro de l'article?

M. Bachand : 292, me dit-on.

M. Marceau : 292.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous allez ravoir une nouvelle convocation.

M. Bachand : Oui, je sais, mais...

M. Marceau : Oui, oui. Mais, de toute façon, remarquez bien que c'est... Moi, je suis disponible, et je pense que ça va être jeudi. C'est le président qui doit le dire, en fait, plus que moi, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, merci beaucoup. Merci aux gens qui vous accompagnent, du ministère, du cabinet et de l'Agence du revenu, des Finances. Merci à tous les collègues des deux côtés de la salle ainsi que les gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup aux membres de la commission et de l'Assemblée nationale. Merci, Mme la secrétaire. Et, si nous sommes une commission aussi studieuse, en plus d'être de la faute de la secrétaire et du président, c'est aussi de votre faute. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 40)

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