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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, August 20, 2013 - Vol. 43 N° 52

Special consultations on the report entitled Innovating for a Sustainable Retirement System (D’Amours Report)


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées (AQDR)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec (RJCCQ)

Secrétariat intersyndical des services publics (SISP)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Mouvement des caisses Desjardins

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

Mme Agnès Maltais

M. Gilles Chapadeau

M. Alain Therrien

M. Raymond Bachand

M. Ghislain Bolduc

M. Christian Dubé

M. Amir Khadir

M. Jean-Marie Claveau

*          M. André Jalbert, AQDR

*          Mme Lyne Parent, AQRP

*          M. Normand Bérubé, idem

*          M. Mathieu Santerre, idem

*          M. François Vaudreuil, CSD

*          M. Louis Morissette, idem

*          M. Georges Bouchard, idem

*          Mme Francine Lévesque, CSN

*          Mme Nathalie Joncas, idem

*          M. François Lamoureux, idem

*          M. Michel Arsenault, FTQ

*          M. Serge Cadieux, idem

*          Mme Marie-Josée Naud, idem

*          M. Christian Bélair, RJCCQ

*          Mme Louise Chabot, SISP

*          Mme Lucie Martineau, idem

*          M. Sébastien Robert, idem

*          M. Mario Labbé, idem

*          M. Denis Côté, FPMQ

*          M. Yves Francoeur, idem

*          M. Pierre Bergeron, idem

*          M. Normand Desautels, Mouvement des caisses Desjardins

*          M. Louis Chassé, idem

*          M. Jérôme Savard, idem

*          M. Hubert Thibault, idem

*          M. Sylvain Gareau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission desfinances publiques ouverte. Puis je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nicole Ménard (Laporte) est remplacée M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la présidente. Je dis bonjour à tout le monde et puis je voussouhaite une bonne journée, parce que nous avons une journée chargée, même une semaine chargée. Alors, je vous souhaite une très bonne semaine à toutes et à tous.

Et nous recevons comme premier intervenant M. André Jalbert, qui nous présente le mémoire de l'Associationquébécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. M. Jalbert, vous avez une dizaine de minutespour vous présenter, puis présenter votre organisme, et présenter votre mémoire. Et par la suite nous procéderons à une période d'échange d'une cinquantaine de minutes maximum. M. Jalbert, vous avez la parole.

Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

M. Jalbert (André) : Merci. J'espère que ça ne dépassera pas les 50 minutes. Donc, tout d'abord, j'aimerais mentionner que, pour des motifs, des raisons incontrôlables, le président de l'AQDR nationale, M. Plamondon, n'a pu participer, ce matin, avec moi, donc je me retrouve, en fait, dans la présentation.

Donc, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, au nom des conseils d'administration del'AQDR nationale et des sections régionales, nous désirons vous remercier de l'invitation que vous nous faites de participer aux travaux de consultations suite au rapport D'Amours sur l'avenir du système de retraite québécois.

Tout d'abord, permettez-nous de mentionner que l'AQDR regroupe près de 40 000 membres dans l'ensembledes régions du Québec, répartis au sein de 45 sections régionales comptant plus de 500 administrateurs et bénévoles qui sont impliqués dans les diverses activités.

La mission de l'AQDR est la suivante : la défense collective des droits des personnes retraitées, préretraitées, desaînés en général. Ses actions touchent divers domaines comme les régimes de pension, revenu, logement, sécurité, violence, âgisme, exclusion sociale, maintien et soins à domicile, la médication, transports, enfin, tout ce qui peut toucher les personnes aînées dans leur quotidien. Les valeurs, telles qu'entérinées lors de notre congrès d'orientation 2013, sont fondées sur la justice, la liberté, l'autonomie, l'intégrité physique et psychologique de la personne aînée.

Au cours des dernières années, notre implication nationale se fait sentir dans des dossiers tels que la problématiquedes baux des locataires de résidences privées et autres, les revendications relatives à l'eau chaude ayant causé des décès,des interventions en matière de prestations de services et de soins de santé aux retraités, des programmes d'information et de suivi des aînés, tel que le programme Coup de pouce, dans la région de Québec, qui s'appuie sur des ressources compétentes et qui identifie, en fait, une multitude de problèmes, autant financiers que sociaux, pour aider les Québécois et les Québécoises, en fait, à solutionner divers problèmes qu'ils vivent ou qu'elles vivent au quotidien.

Nous tenons à féliciter le comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois pour la qualité de la démarche de recherche qualitative et quantitative effectuée. Nous pensons que c'est un point de départ qui permettra l'élaboration de solutions adéquates à long terme, telles que recherchées par le comité et nécessaires pour l'avenir financier de retraite des aînés.

Forte de sa mission et de ses membres, qui sont en forte majorité issus de la classe moyenne avec des revenusde retraite moyens, l'AQDR désire affirmer l'importance de la protection du droit à la retraite acquise par ses travailleurset travailleuses au cours des 50 dernières années et ainsi celles qui suivront. Aujourd'hui, toutes sortes d'interventionsse rapprochent d'une forme d'âgisme qui, pour nous, à l'AQDR, est inacceptable. En effet, les retraités et les aînés engénéral sont accusés d'être la source de problèmes financiers dans la santé, les services publics et presque responsablesfinalement des déficits de l'État. Selon certaines études, cela n'est pas le cas, et les aînés retraités ont droit à un minimum derespect et de revenus pour vivre et non survivre face à une espérance de vie améliorée et un meilleur état de santé en général.

Tout en reconnaissant que certains retraités, pour diverses raisons personnelles ou professionnelles, bénéficientde revenus de retraite plus élevés, nous, de l'AQDR sommes d'avis que tous les retraités puissent bénéficier d'un revenu minimum de longévité garanti s'inscrivant dans une perspective de solidarité sociale et nationale. Cette approche doit tenir compte de la situation dite de famille ou de couple et répondre aux besoins élémentaires de tout individu.

D'ailleurs, la position historique de l'AQDR s'est toujours appuyée sur l'importance de relever le niveau des cotisations afin de rejoindre environ 50 % des gains admissibles, ce qui rapproche d'un niveau minimum et permet d'entrevoir une retraite à l'abri de soucis. Cette démarche peut naturellement se réaliser sur une base de temps à définir,par exemple cinq à 10 ans. Cette option est d'autant plus d'actualité actuellement, puisque nous sommes confrontés entant qu'aînés aux augmentations de coûts importants : facture d'électricité augmentée de 25 % depuis 10 ans, avec uneanticipation peut-être de 25 % pour les prochains 10 ans, peut-être; augmentation des taxes municipales et scolaires; haussedu coût de la vie de 1,5 % à 2 %; crise économique mondiale avec les effets que ça a sur les rendements des retraites, desrégimes, etc., sur base individuelle et de fonds de retraite; augmentation des frais de transport en commun ou personnels; et bien d'autres substantielles hausses de coûts des services essentiels.

Nous sommes conscients que toute mesure de revenu de longévité doit s'appuyer sur une capacité de base à payer,une croissance économique nationale et qu'il faut s'assurer de maintenir un niveau de consommation qui assurera une stabilité économique sans créer un ressac. Plus spécifiquement, voici notre avis sur les conclusions en sept points du rapport D'Amours, qui étaient présentées dans la synthèse.

Sur la première, nous sommes en accord avec la conclusion 1, que le régime public offre une très bonne protectionpour les revenus les plus bas, cette protection diminuant cependant rapidement avec la croissance des revenus, mais dans l'optique d'un revenu répondant aux besoins essentiels principalement.

La synthèse 2. Étant donné que près… ou plus de 60 % des Québécois et Québécoises n'ont pas de régime de retraite à revenu garanti, pas de régime à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, nous attirons donc l'attentionsur le fait que ces travailleuses et travailleurs n'ont pas l'assurance d'une véritable sécurité financière dans un contexteactuel de fluctuation économique et d'incertitude de rendement qui semble vouloir perdurer encore pour plusieurs années.

Sur la synthèse 3, nous constatons aussi que les régimes à prestations déterminées sont eux-mêmes soumis à defortes pressions, et ce, pour plusieurs années à venir, ce qui est susceptible d'affecter les droits à une retraite avec une sécurité financière certaine pour une partie des retraités concernés.

Sur la synthèse 4, nous appuyons les deux objectifs ainsi que les valeurs et principes énoncés par le comité, cequi confirme l'importance d'une approche innovante en matière de support à l'épargne personnelle pour les travailleurset les travailleuses, le tout dans un cadre de fiscalité respectant les impératifs d'un budget équilibré par une croissance économique soutenue et entrepreneuriale.

Sur la synthèse 5, à la lecture et la réflexion sur les documents produits par le comité quant à la situation de revenusde retraite, nous pensons que la rente de longévité est une voie intéressante, mais qu'elle pose encore des interrogations quant à sa pertinence dans le contexte des 30 prochaines années et des incertitudes du contexte économique mondial.

Au niveau de la synthèse 6, nous appuyons donc les buts, les caractéristiques d'une telle rente, mais notre réflexion collective n'est peut-être pas complète quant à son financement et aux coûts additionnels pour les employeurs,les travailleuses et les travailleurs. Au cours des dernières décennies, bien que les salaires aient augmenté considérablement, la population n'a pas nécessairement vu son niveau de richesse réelle augmenter.

Le coût moyen, par exemple, si on parle de logement, le coût moyen d'une maison des années 70, c'était de l'ordrede 30 000 $; c'est à 275 000 $. Si on prend le coût des logements, des loyers, un quatre et demi, dans cette période-là,c'était dans les environs de 350 $, 375 $; aujourd'hui, c'est plus que le double. Il se situe donc selon des ratios, là, quisont différents dépendant des éléments que nous regarderons. Les salaires, eux, n'ont pas nécessairement progressé à cerythme, et le revenu disponible a diminué, selon plusieurs études, en regard, entre autres, aux taxes et impôts de toutessortes. Il va de soi que le niveau de la qualité de vie au Québec a augmenté, et nous le constatons, et nous le mentionnons.

Compte tenu de certains comportements de la gestion administrative de plusieurs régimes, tout en réaffirmant leprincipe du droit à un revenu de retraite adapté, nous souscrivons à la recommandation qui vise à protéger la promessede base des régimes à prestations déterminées, à les rapprocher de la vérité des coûts, à leur donner davantage de latitudepour mieux se gouverner et leur permettre de se restaurer, et reconnaissons que diverses conditions et mesures devront être respectées pour résoudre la question des déficits de régime.

Et enfin, sur la synthèse 7, nous appuyons la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour la retraite, mais rappelons l'urgence de rendre le système plus efficace. La mise en place de régimes volontaires et l'assouplissement du cadre législatif pour le décaissement d'épargne-retraite constituent, à notre avis, des conditions gagnantes pour un revenu minimum garanti de longévité.

En conclusion, l'AQDR reconnaît l'importance d'une retraite adaptée et appuyée par un revenu minimum adéquataux besoins essentiels dans un contexte de garantie de préservation du droit à la retraite des générations, actuelle et future. Compte tenu… Bon, c'est ça. Voilà. Merci de votre attention.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. Jalbert. Et nous allons procéder maintenant à une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, dont 22 minutes sont allouées au parti formant le gouvernement; l'opposition officielle, 18 minutes; deuxième groupe d'opposition, quatre minutes; et député de Mercier, quatre minutes. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. M. Jalbert, bonjour,c'est un plaisir de vous entendre ce matin, de vous recevoir à la commission parlementaire. C'est notre deuxième semaine,alors, où on va compléter les travaux qui vont nous permettre un premier examen du rapport D'Amours, un examen quiest assez approfondi. Ce matin, nous avons les associations de retraités; cet après-midi les syndicats; demain les patrons,beaucoup. C'est un peu… La semaine dernière, nous avions les experts, les actuaires, les gens plus… les gens d'affaires.

Maintenant, on a ce que j'appelle les partenaires. Reconnus comme partenaires, souvent on va voir les associationssyndicales, les associations patronales, mais un des partenaires, quand on parle de régimes de retraite — on les oubliesouvent, sauf que je ferai une exception notable auprès du député de Verdun, qui a beaucoup travaillé sur ce dossier — cesont les retraités. C'est finalement un peu ce que nous serons tous et toutes un jour, des retraités. Certains essaient de garderça le plus loin possible, comme moi, mais c'est quelque chose que nous atteindrons un jour comme statut inévitablement.

Alors, merci, M. Jalbert. On a eu votre mémoire un peu tardivement, hier, je pense. Évidemment, je comprendsparce que vous êtes une association souvent de bénévoles et de gens qui… vous n'avez pas les moyens qu'ont d'autres grandes associations pour fouiller un rapport comme le rapport D'Amours. Merci de votre opinion.

Une première question de compréhension. Dans ce que vous venez de nous lire, particulièrement à la page 3, ondit : «D'ailleurs, la position historique de l'AQDR — deuxième paragraphe — s'est toujours appuyée sur l'importance de relever le niveau des cotisations pour rejoindre 50 % des gains admissibles...» Est-ce que ce que vous voulez dire, c'est 50 % du revenu de la personne une fois que la personne est à la retraite?

M. Jalbert (André) : C'est ça. C'est parce que, là, peut-être que la phraséologie n'est peut-être pas précise, là, mais on parle, à ce moment-là, d'atteindre, tu sais, un revenu minimum. Donc, si, cette année, c'est 51 100 $, divisés par deux, ça fait 27 000 $ quelques, là, 26 000 $ quelques, donc, à ce moment-là, c'est dans cet esprit-là, tu sais, d'assurerun revenu, là. C'est l'esprit, en fait, dans lequel la démarche historique s'est toujours faite, là, avec l'appui de d'autres intervenants.

Mme Maltais : Parce que… Donc, ce serait le niveau des prestations pour atteindre le 50 % des choses admissibles.Parce qu'actuellement, si on ajoute... bien, le RPC, le Régime de pensions du Canada et la Régie des rentes du Québec, on atteint à peu près le 40 %.

M. Jalbert (André) : C'est ça. On parle...

Mme Maltais : Ça fait que, là, vous, vous seriez pour qu'on atteigne le 50 %. Vous parlez de… Ce 50 %, vous voulezl'atteindre avec la rente de longévité ou vous voulez l'atteindre en haussant le RPC et le RRQ? Je veux bien comprendre ce…

M. Jalbert (André) : Dans la discussion… dans la réflexion, en fait, le point de départ, ça a été d'évaluer les coûtsen fait, là, tu sais, au niveau des retraités, les coûts auxquels les gens font face, là, qu'ils soient à logement ou qu'ils soientdans leur résidence, etc. Donc, l'idée, c'est qu'à ce moment-là c'est sûr que la rente de longévité, de la façon qu'elle estprésentée dans le rapport D'Amours, c'est qu'elle s'inscrit dans un espace-temps plus loin, là. Sauf que nous, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement…

Nous, là, à Québec, entre autres, on a le programme Coup de pouce, et, depuis déjà quelques années, on avait déjà effectivement fait mention, au niveau, en fait, public, là, de la presse, des résultats. On prend conscience, en fait, des difficultés, pas juste des difficultés des gens, là, qui sont en logement ou en résidence, mais aussi des difficultés financières que les gens traversent.

Donc, face à ça, ce qu'on se dit, c'est que, si on calcule, à ce moment-là, les besoins essentiels, là, soit sur base individuelle et aussi de couple, on arrive, à ce moment-là, à des montants de revenus qui pourraient, à ce moment-là, satisfaire une retraite plus aisée. Parce que, comme vous le savez, puis c'est mentionné, en fait, au niveau de la synthèsepuis du rapport D'Amours, c'est que ce n'est pas toutes les Québécoises et les Québécois qui ont des régimes de retraite, là, complets, qui, à ce moment-là… bon, certains secteurs c'est plus. Dans certaines circonstances, bien, il y a eu des actionsqui ont été posées, tu sais, dans certaines entreprises, les entreprises ont eu des difficultés, faillites, etc., tu sais, dans lefond, ce qui fait qu'à ce moment-là les gens se retrouvent avec des régimes peut-être un peu amputés dans leurs prestations.Donc, à ce moment-là, nous, ce qu'on dit, c'est que, si ça atteint un montant de l'ordre de la moitié finalement du montant qui est prévu, qui s'ajuste avec l'inflation avec des indices, là, annuels, automatiquement, à ce moment-là, ça correspondou ça semble correspondre, en fait, aux besoins essentiels des gens et ça leur permettrait d'avoir une retraite, à ce moment-là, plus adéquate, d'une certaine façon.

Vous n'êtes pas sans savoir, que ce soit, en fait, les gens qui se retrouvent en résidence à partir d'un certain âge, que leurs besoins financiers sont de plus en plus grands, puis ils font face aussi à des pressions, que ce soit des pressionsfamiliales, des pressions internes, etc. Donc, nous, dans notre optique, le premier principe, c'est le droit à la retraite pourles retraités, c'est sûr, mais aussi d'avoir un droit, à ce moment-là, à avoir, en fait, un revenu qui est adéquat par rapport àleurs besoins essentiels principalement, là, au niveau, justement, de leur période de retraite, qui va être un peu plus longueque celle peut-être de nos grands-pères et grands-mères, mais qui, à ce moment-là, va nécessiter beaucoup plus parce que, si on regarde...

C'est pour ça qu'on a mentionné les pressions actuellement. Tu sais, seulement… Puis les chiffres qu'on a mentionnés, on aurait pu en mentionner plusieurs, là, mais, sur le plan pratique, si vous prenez simplement les chiffresqui sont mentionnés au niveau des augmentations... Puis on comprend, là, les pressions, etc., puis le modèle, en fait, social duQuébec, sauf que, ce qui est important aussi, c'est que les gens se retrouvent en situation plus difficile, puis ces pressions-là, bien, en fait, lorsqu'il y a des augmentations de taxe puis des augmentations, en fait, de tarif, de tarification à tous les niveaux, bien, finalement c'est le contribuable, finalement, individuel qui se retrouve avec ces éléments-là, ce qui fait que la pression est de plus en plus forte.

Puis moi, je suis retraité, préretraité, retraité et reparti, donc je suis à même, tu sais, de… je le vois moi-même,tu sais? Moi, là… Prenons un cas personnel. Moi, il y a 20 ans, j'ai investi dans une thermopompe. Ma consommation d'électricité, sur les 20 ans, n'a jamais augmenté, mais mon compte, en fait, est passé, a augmenté, en fait, de plus de 25 %.Tu sais, si je prends un exemple personnel — on ne parlera pas des exemples des autres, là — donc, sur le plan pratique,on le constate. On le constate aussi au niveau des taxes, tu sais? Bon, on comprend qu'il y a des services, etc. Tu sais, moi, je pense que tout le monde est très sensible à ça.

On comprend aussi, puis c'est mentionné dans le document, que c'est par une approche économique et entrepreneuriale, finalement, qu'on va réussir, parce qu'il faut créer de la richesse. On ne peut pas avoir un modèle social, et de solidarité, et de participation sans avoir, à ce moment-là, une création de richesse au niveau du Québec, parcequ'il faut qu'il y ait une création de richesse. Donc, tous ces éléments-là font que, pour nous, sur le plan pratique, bien, on se dit : Bien, effectivement, les gens, les retraités… puis surtout qu'il y en a une grande partie, finalement, à cause de la situation…

Puis, si vous prenez les jeunes aujourd'hui, avec les propriétés qu'ils achètent à 350 000 $ puis 375 000 $ full hypothèque, ils ne sont pas capables d'épargner, tu sais, d'une certaine façon. Ça fait qu'il faut trouver des moyens. Puis,si jamais il y avait des augmentations de taux d'intérêt, ça aiderait, ça aiderait les rendements des régimes, ça aiderait lesrendements individuels des REER autogérés ou des REER, en fait, des personnes. Sauf que, sur le plan pratique, ça créeune pression. Donc, il y a vraiment une problématique. D'ailleurs, le rapport D'Amours... M. D'Amours, en fait, avecson comité ont quand même bien cerné des éléments, là, par rapport à ça, des éléments fort importants. Puis, sur le planpratique, bien, nous, ce qu'on se dit, c'est : Le choc, les chocs boursiers qu'il y a eu, tu sais, même les rendements, tu sais…

Moi, je prends mon cas personnel encore une fois, j'ai investi dans un régime d'une entreprise à un moment donnépuis je m'attendais, tu sais, à aller chercher des rendements très élevés, de 10 % par année, hein, 10 % sur 7,2 ans, ça donnele double du capital, sauf que je me retrouve 10 ans plus tard puis, dans le fond, ça a à peine progressé de 1,2 %, 1,3 %.Il y a quelques années, en fait, le rendement des régimes puis le rendement des fonds était entre 6 % et 7 %, puis actuellement, bien, on le voit aussi au niveau des fonds puis des fiducies, en fait, qui font des dons ou qui participent à un support, en fait, dans le milieu communautaire et autres, les rendements étaient de 6 %, 7 %. Donc, sur un fonds de 100 millions, ça donnait 6 millions, 7 millions à pouvoir accorder des dons. Aujourd'hui, bien, ça se situe entre 2 et 3 millions.

Donc, cette pression, finalement, au niveau des rendements internationaux, des rendements nationaux fait qu'à ce moment-là il y a vraiment, en fait… sans être une chape de plomb, là, mais il y a quand même en fait une situation problématique, là, par rapport au régime, quel qu'il soit, et surtout par rapport aux individus. Et il faut se poser des questions,comme l'a fait enfin le comité D'Amours, il faut se poser des questions, là, sur l'avenir et prévoir des choses. C'est pourça que nous, en fait, après discussion, à l'AQDR, on pense que la rente de longévité, en fait, c'est une excellente mesure, sauf qu'il y a des éléments à adapter pour pouvoir la rendre de façon concrète et opérationnelle.

• (9 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. Jalbert. Justement, en point 5 de votre document, votre mémoire, vous nous dites ça,que vous pensez que la rente de longévité est une voie intéressante. Vous avez un terme un peu plus modéré que ce quevous venez de dire, entre «excellente mesure» et «intéressant». Mais vous dites effectivement «qu'elle pose encore desinterrogations quant à sa pertinence dans le contexte des 30 prochaines années». Pourriez-vous un peu nous expliquer ce que vous voulez dire par cette phrase-là?

M. Jalbert (André) : Bien, c'est un peu ce que je mentionnais tantôt, c'est la capacité, en fait, à générer… c'estla capacité à générer une richesse qui fait qu'à ce moment-là, au niveau des individus puis du collectif, on puisse, à ce moment-là, être en mesure de satisfaire les besoins de cette rente-là. C'est dans ce sens-là, tu sais. Ce n'est pas la pertinence sociale, c'est plus l'aspect économique, là, de la chose, tu sais. Moi, je pense que… en tout cas, là, c'est uneopinion, là, je ne l'ai pas partagée avec le groupe, mais, si je lis, en fait, la préoccupation, la problématique, elle est beaucoupéconomique et financière, tu sais, par rapport à ça. Moi, je pense que tout le monde pense que c'est une bonne chose dansl'ensemble, sauf que, sur le plan pratique, c'est la capacité… D'ailleurs, bien là je ne veux pas reciter, mais il y a un de vosintervenants qui a quand même mentionné certaines difficultés qu'il pourrait y avoir, tu sais, au niveau d'une ponctiondans l'épargne à court terme par rapport au long terme, etc. Donc, ça, c'est des éléments sur lesquels ça amène une réflexion.Il faut y réfléchir, voir qu'est-ce qu'on peut faire. Puis c'est sûr que l'État ne peut pas tout donner non plus, parce que, d'une certaine façon, il faut aussi qu'il y ait une participation. Mais tout ça, c'est relié à la création de richesse, c'est-à-dire...Puis c'est pour ça qu'on a insisté aussi pour mettre le terme «entrepreneurial», le mot «entrepreneur», sur lequel, en fait, depuis... ça devient très important pour le Québec de se positionner.

Mme Maltais : Merci, M. Jalbert. On a beaucoup soulevé la question, la semaine dernière, du supplément de revenugaranti. Je ne sais pas si vous avez écouté les débats. C'est que, si on mettait en place la rente longévité sans harmonisationavec le fédéral, on se trouverait à couper du supplément de revenu garanti, ce qui fait que c'est l'ensemble des contribuables qui donnent de l'argent au fédéral pour le supplément de revenu garanti, mais c'est chacun, chaque citoyen et chaque entrepreneur qui va cotiser pour une rente longévité. Donc, c'est comme si on enlevait du poids de finance au fédéral puison le mettait sur le dos des contribuables québécois et des entreprises québécoises. Avez-vous une opinion? Avez-vous suivi les débats là-dessus?

M. Jalbert (André) : Bien, tu sais, c'est sûr que, face à ce qu'on a dit, on a dit : Il y a le droit à retraite, ensuitede ça, sur le plan pratique, le droit à un revenu de retraite minimum, en tout cas, un revenu de retraite, c'est évident qu'on n'est pas... tu sais, dans le fond, moi personnellement puis aussi au niveau de l'AQDR, on pense que ce n'est pas une solution, là, de rediminuer. Tu sais, on ne peut pas prendre d'une main puis l'enlever à l'autre, tu sais, d'une certaine façon.Sauf que, c'est sûr, il faut qu'il y ait harmonisation. Puis là on tombe dans tout le débat, en fait, d'harmonisation des dossiers entre le fédéral puis le Québec. Sauf que c'est sûr que, pour nous, c'est le droit à la retraite puis c'est le droit de conservation,finalement, des revenus qu'on a gagnés, etc. Ça, c'est clair, net et précis. Puis c'est pour ça d'ailleurs que, dans le positionnement du mémoire... en partant, dans le mémoire, nous avons positionné, en fait, cet élément-là fort, à savoir que,pour l'AQDR, c'est une défense des droits déjà acquis comme tels, quels qu'en soient, en fait, les situations puis les régimes.

Mme Maltais : Merci, M. Jalbert. Pour moi, ça... Je vais laisser mes collègues poser quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci, M. Jalbert, pour votre présentation. Au paragraphe 7, c'est-à-direà la dernière page, là, le septième élément que vous mentionnez : «Nous appuyons la recommandation d'aider les travailleursà épargner davantage pour la retraite, mais rappelons l'urgence de rendre le système plus efficace.» Qu'est-ce qui, selon vous, devrait être mis en place pour rendre le système plus efficace?

M. Jalbert (André) : Bien, c'est les mesures... c'est sûrement... En fait, en termes pratiques, pour nous autres,là, c'est des mesures qui touchent... c'est des mesures, en fait, qui touchent la capacité peut-être des retraits ou la facilitéau niveau des retraits, puis c'est ces éléments-là, là, tu sais. Ça touche principalement le retrait, là, dans les régimes, là, ànotre avis. Donc, le rendre plus efficace, c'est dans ce sens-là, parce qu'il y a des fonds... Il y a eu des améliorations. C'estsûr que, dans les dernières années, il y a eu certaines améliorations au niveau des régimes, là, entre autres, que ce soient les régimes, là, qui sont des REER institutionnels, ou bancaires, ou autres, là, fiduciaires.

Mais c'est dans ce sens-là. C'est de prendre des mesures, en fait, davantage pour le rendre plus efficace, dans lesens que, pour les gens, à ce moment-là, c'est plus... C'est sûr qu'on ne peut pas augmenter le dégrèvement d'impôt parrapport à ça, etc., là, parce qu'on en a besoin. Mais, nous, c'était dans cet esprit-là, c'est dans le sens des retraits principalement, puis de la gestion. Si on retire, à ce moment-là, bien, si on retire dans une année, on peut replacer dans une année, mais peut-être qu'on pourrait le faire sur plusieurs années.

Donc, il y a toute une série de mesures au niveau de la planification financière fiscale, là, qui pourraient se fairede ce côté-là. C'est sûr que, là, je n'ai pas la liste exhaustive avec moi là-dessus, mais c'est un élément. Là, je dois direque je suis un ex-planificateur financier, donc c'est pour ça que j'en parle un petit peu, là, de cet aspect-là. Mais il y atoute une série de mesures, là, pour rendre les retraits, les dépôts, etc., l'utilisation... mais toujours dans l'optique, en fait,de le maintenir pour une retraite avec revenus adéquats pour satisfaire les besoins essentiels des individus contribuables.

M. Chapadeau : Merci, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. Jalbert, de votre présence ici, en cette commission. Je voudrais revenir sur l'item 6 de lapage 4. J'aurais besoin de petites informations supplémentaires. Je n'ai peut-être pas saisi, là. Ce n'est peut-être… sûrement pas de votre faute, là. Vous parlez du droit à la retraite, du revenu décent; évidemment, c'est ce qu'on souhaite tous.

Quand vous commencez le point 6, vous parlez du coût additionnel pour les travailleurs et les employeurs puis vous semblez un peu mettre un bémol sur cette possibilité, là, d'augmenter les coûts pour chacun. Est-ce que je saisis bien? Tu sais, quand vous dites : «Nous appuyons donc les buts et les caractéristiques d'une telle rente, mais notre réflexioncollective n'est peut-être pas complète quant à son financement et au coût additionnel pour les employeurs, les [...] travailleurs.»

M. Jalbert (André) : Bien, ce qu'on voulait dire, nous autres, c'est qu'à partir du moment... Pour introduire une telle mesure, il faut s'assurer, à ce moment-là, que le poids, tu sais, le poids de l'intervention de la mesure sera, à ce moment-là, acceptable, tu sais, pourrait être acceptable au niveau des individus qui vont être touchés. C'est d'abord ce qu'on voulait dire, ce qui est en arrière de cette démarche-là.

Tu sais, c'est sûr qu'on peut imposer, en fait, un pourcentage très élevé d'épargne, etc., puis on connaît les implications que ça peut avoir, parce que, dans le modèle économique, là, dans le modèle économique, ce qui va en épargneva en investissement, etc. Mais nous, en fait, c'est la réflexion, dans le fond, on se disait, face, entre autres, aux différentesinterventions qui se sont faites la semaine dernière, entre autres au niveau de la rente, là, du principe, on s'est dit : Bien, peut-être qu'il y a une réflexion à poursuivre, collective, pour s'assurer, à ce moment-là, qu'au niveau des tenants et aboutissants on a quand même, en fait, un équilibre, là, financier qui se fait pour les travailleurs et les travailleuses, parce qu'on ne peut pas… pour ne pas trop peser, là, sur… C'est dans ce sens-là.

La réflexion collective, ce n'est pas la réflexion de l'AQDR, c'est la réflexion de tout le monde autour de la table, de tous les intervenants, en fait, que ce soient les associations ou les entreprises, les entrepreneurs, en fait, toutes les personnes et tous les gens, les gestionnaires de fonds. Parce qu'on sait qu'il y a eu, en fait, comme je mentionnais tantôt, il y a eu différents problèmes, en fait, au niveau de la gestion administrative de certains régimes, de certains fonds, dus à des circonstances, etc., et autres. Donc, à ce moment-là, à ce titre-là, bien, nous, ce qu'on s'est dit… face, en fait, àla démarche qui se fait, bien, nous, on pense que c'est une très bonne mesure, sauf qu'il faut faire une bonne réflexion collective par rapport à ça pour s'assurer qu'on prend la bonne voie.

M. Therrien : Parce que, plus loin, vous parlez de rapprocher de la vérité des coûts, c'est un peu ça, c'est…

M. Jalbert (André) : C'est ça.

M. Therrien : Le fait que les prestations soient en déclin, c'est parce qu'on ne paie pas assez, semble-t-il, aprèsce qu'on a entendu, là. Et donc un ne va pas sans l'autre. Parce que sinon il faudrait voir d'autres options si on ne voulaitpas augmenter les coûts, genre la retraite plus tard ou des choses comme ça. Ça, vous n'êtes pas pour ça, hein, j'imagine?

M. Jalbert (André) : Bien…

M. Therrien : Parce que, si on ne veut pas augmenter les coûts, à quelque part, il faut y aller avec d'autres alternatives que ce que le rapport D'Amours propose.

M. Jalbert (André) : Bon, moi, là, vous ne pouvez pas imaginer l'âge que j'ai, là, mais moi, j'étais déjà à la retraireauparavant. C'est-à-dire que, nous, en fait, je pense qu'au niveau de l'AQDR, il y a le droit, mais il y a aussi la capacitéindividuelle, tu sais, à prendre sa retraite. C'est-à-dire que, c'est sûr, lorsqu'on change les paramètres de 65 à 67, ou je ne sais pas quoi, ou n'importe quel âge, lorsque c'est fait…

Moi, je pense, sur une base volontaire, on le remarque beaucoup. Tu sais, nous, on remarque beaucoup les gensqui sont retraités... Parce que moi, je suis aussi au niveau de la coopération internationale et, à ce moment-là, j'ai beaucoupde bénévoles qui s'impliquent, qui vont, en fait, dans des pays, etc. Donc, on voit que les gens même retournent travailler avec peut-être un salaire différent, mais reviennent travailler.

Je vous donne un exemple. Moi, là, je suis retourné… j'ai aidé une entreprise, en fait, à se relever il y a deux ans,puis j'ai facturé, en fait, une facture d'honoraires professionnels qui a été dûment énoncée à Revenu Québec et RevenuCanada. Sauf que ça m'a coûté 53 % point quelques, tu sais. Ça fait que, là, j'ai été obligé de refaire un chèque plus que de la moitié finalement, là, de la somme qui avait été gagnée, tu sais? Ça fait que ça, c'est une mesure, tu sais, c'est une mesuredésincitative. Parce que je connais des gens, moi, qui vivent ça puis qui disent : Bien, écoute, ça devient moins intéressant,tu sais, à partir d'un certain moment parce que, le taux de taxation marginal étant plus élevé, bien là on se retrouve à êtreobligés de faire un chèque ou de faire des paiements prépayés, là, pour l'impôt qu'on aura à payer, parce que notre niveaude revenus, à partir du moment où on retourne — si on a 65 ans et plus, naturellement, là — au travail, à ce moment-là, on est touchés fortement. Ça fait que c'est tous ces éléments-là, là, nous, sur lesquels on se pose des questions. Pour le moment, que la retraite soit à 65, 67, je ne suis pas en mesure actuellement de modifier cet âge-là. Nous, on s'est basés sur le fait que c'était à 65 puis on tenait compte, à ce moment-là, du rapport D'Amours tel qu'il était mentionné.

• (10 heures) •

M. Therrien : Moi, ce n'est pas une hypothèse que je considérais nécessairement, mais c'est parce que, devantl'idée de ne pas augmenter les coûts, bien, je vous disais, des possibilités, à ce moment-là, se raréfient, puis je voulais juste clarifier ça. Donc, vous voulez poser une réflexion sur l'augmentation des coûts pour que ça soit quand même raisonnable pour les salariés puis pour les employeurs. C'est ce que je voulais savoir.

M. Jalbert (André) : C'est ça. Tu sais, les gens en général, les gens, la population en général, ils sont très réceptifs,là, par rapport à ça. C'est-à-dire que, lorsque c'est justifié, justifiable et raisonnable, les gens, à ce moment-là, ils ont unbon jugement, là, tu sais, la population en général a un excellent jugement, là, par rapport à toute cette question-là. Donc,il faut… Nous, ce qu'on dit, dans le fond, tout en préservant les droits, là, ce qui est important, c'est d'en arriver, à ce moment-là, à avoir, en fait, un bon équilibre, là, par rapport à cette démarche.

M. Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Et nous…

Mme Maltais : …reste du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il resterait 1 min 30 s, oui.

Mme Maltais : Ah, ça va. On va remercier simplement M. Jalbert pour son mémoire, à ce moment-là.

M. Jalbert (André) : Merci.

M. Gautrin : Juste une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je vous remercie. Bienvenue, M. Jalbert, ici. En vous écoutant et en lisant votre mémoire,il y a une phrase que je vais essayer de résumer : Il est important pour les retraités d'avoir un salaire ou une rémunérationdécente au moment de la retraite. Mais implicitement vous dites : Et aussi de la maintenir au courant de la vie. Et vous plaidez en disant : Il y a actuellement une augmentation de la longévité, ce qui fait que ce qui peut paraître décent au moment de la prise de la retraite rapidement peut s'éroder et peut ne plus devenir décent. J'ai l'impression que c'est la base de votre mémoire. Et vous nous interpellez en disant : Il n'est pas tout de voir… assurer, en quelque sorte, un remplacement du revenu au moment de la prise de la retraite, mais il faut compter que la prise de retraite puisse durer un certain temps. Est-ce que je comprends bien votre position?

M. Jalbert (André) : Vous avez bien interprété, en fait, nos propos.

M. Gautrin : Merci. Est-ce que je peux vous… Je vais essayer d'aborder avec vous une question que vous n'avez pas abordée dans votre mémoire, mais qui… parce que… non, non, mais je vais vous expliquer pourquoi, parce que vous êtes la première association de retraités qui vient témoigner devant cette commission.

Si vous avez lu le rapport D'Amours — je suis sûr que vous l'avez lu — le rapport D'Amours, en particulier en ce qui touche la manière de corriger la situation dans les municipalités, envisage peut-être une remise en question des bénéfices pour les retraités, une possibilité éventuelle d'augmentation. Donc, il y a une négociation à trois parties : l'employeur qui, en l'occasion, est la municipalité, éventuellement les retraités et les syndicats qui représentent, à ce moment-là, les employés de la municipalité. Comment vous voyez cette négociation à trois parties? Je comprends… vouscomprenez bien qu'il va falloir qu'on précise ça. Et, à chaque fois, le rapport D'Amours dit qu'il faut consulter les parties,sans préciser le moyen de consulter des parties. La négociation à deux, c'est quelque chose qu'il est facile de concevoir. La négociation où vous impliquez trois groupes, c'est un peu plus compliqué. Est-ce que vous avez eu la chance de réfléchir à cette question?

M. Jalbert (André) : Bien, en fait, vous me prenez un peu au dépourvu par rapport à cette question.

M. Gautrin : Vous comprenez bien, monsieur, je ne veux pas vous mettre en mal…

M. Jalbert (André) : Non, mais c'est parce qu'il y a toute une… C'est parce qu'entre autres, tu sais, il y a touteune connotation… Comment je dirais? C'est sûr que c'est une problématique, là, d'une certaine façon, tu sais? Moi, là, auniveau de l'AQDR, c'est évident que la réflexion qui s'est faite, c'est sur le droit à la retraite, etc., puis c'est sur l'appuià ce qu'il y ait des tractations, des négociations, en fait, avec les parties qui sont en cause. Mais, tu sais, c'est difficile pourmoi, là, ce matin, tu sais, d'avoir une opinion par rapport à ça. Parce que, comme vous dites si bien, à deux, ça discutebien, mais à trois, bien là, c'est une autre problématique puis ça implique des intervenants de milieux, là, qui sont quand même différents puis qui ont des besoins, des aspirations et des éléments différents à considérer.

Comment vous voyez ça? Bien, c'est sûr que sur le plan pratique il y a toute la question… il y a les études actuarielles, il y a tout ce qui touche, en fait, l'aspect finances, mais il y a l'aspect social et économique aussi qui joue.Donc, c'est évident que, sur le plan pratique, pour pouvoir réaliser ça, moi, je pense que les gens, c'est par un dialogue… tu sais, c'est un dialogue constant. Puis, comme je disais tout à l'heure, moi, je pense que le fondement finalement du jugement des groupes est bon. Donc, à ce moment-là, sur le plan pratique…

Mais c'est évident que, lorsque vous touchez des régimes… Puis on connaît la situation, en fait, de certains régimes municipaux ou publics, là, qui, à ce moment-là, présentent peut-être, en fait, dû aux circonstances économiquesde rendement des régimes, présentent des déficits importants. Donc, il y a vraiment des discussions, là, à maintenir là-dessus.Comment ça va se faire en pratique? Bien, c'est par des tables rondes, etc., puis des rencontres. Mais je n'ai pas de… tu sais, je n'ai pas de solution miracle par rapport à ça.

Moi, je suis conscient, si vous le prenez sur un plan économique ou financier, moi, je suis conscient… en fait,on est conscients, là, des états de ces régimes-là, des états financiers, si on veut, de ces régimes, des états de déficit peut-êtreaussi de certains, sauf que, sur le plan pratique, entre autres, il faut, à ce moment-là, en arriver à des discussions. Moi, jene vois pas… Moi, par déformation et formation, je suis plus un formateur et un animateur, donc je suis moins quelqu'und'autoritaire, tu sais, d'une certaine façon. C'est pour ça que je penche plus du côté de la discussion et de la négociation plutôt que d'une autre approche. Mais c'est une question complexe que vous me posez là ce matin, là, c'est…

M. Gautrin : Mais, M. le Président, je comprends qu'elle est complexe, mais vous comprenez bien qu'on va devoiry faire face, tous les parlementaires. Je me suis permis de vous la poser parce que vous êtes le premier groupe — et peut-être avec ceux qui vont vous succéder — qui représentez les intérêts des retraités.

M. Jalbert (André) : C'est ça. C'est parce que nous, en fait, comme je vous mentionnais, nous, notre membership,nos membres sont des gens de la population, de la population plus en général. C'est sûr que, lorsque vous allez rencontrerdes associations qui représentent des groupes ciblés, des associations professionnelles ciblées de milieux de travail, etc.,c'est évident que ces gens-là sont… Nous, en fait, on est plus au niveau de la population. C'est pour ça que moi… notre mémoire était plus dans une approche générale de revenus décents, etc., comme vous avez si bien mentionné.

M. Gautrin : J'ai bien compris. Est-ce que je peux vous suggérer quand même d'y réfléchir parce qu'on va faireface à ce problème-là, et, très honnêtement, moi, je n'ai pas de solution pratique à première vue. Je pose des questionsaussi aux représentants du monde syndical, je vais le faire cet après-midi. Mais on a à réfléchir sur cette réalité qui va nous frapper et qu'il va falloir qu'on encadre éventuellement au niveau législatif. Alors, je vous remercie et je crois que, M. le Président, puisque c'est vous qui donnez la parole, je crois que mes collègues ont chacun des questions à poser aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jalbert. Merci d'être ici ce matin. J'ai lu votre mémoire hiersoir, je vous ai écouté tout à l'heure en réponse aussi à la question de la ministre. J'aimerais revenir, là, dans votre commentaire n°5 sur la rente longévité. Vous dites qu'elle pose des interrogations et des incertitudes économiques. Puis j'écoutais votre réponse puis vous trouvez que c'est bon, c'est important, vous étiez… je veux vraiment bien vous interpréter, mais qu'il y a un coût pour l'économie à la mettre en place, donc soyons prudents. D'ailleurs le rapport D'Amours en parle de coût-là de 4 milliards par année, là, et donc de son impact sur le PIB. C'est à ça que vous faites référence, au fond.

M. Jalbert (André) : Oui. Effectivement, c'est dans ce sens-là, en fait, que nous mentionnons… Nous sommesconscients, là, qu'il y a un coût et qu'à ce moment-là on doit être prudents. Ce n'est pas… Le principe… si je reviens surle principes qu'on a mis de l'avant dans notre mémoire, c'est le droit à la retraite, le droit à la retraite décente, etc., mais tout en tenant compte, à ce moment-là, en fait, des éléments, là, qui permettent de la réaliser puis de l'accorder, en fait,dans un contexte, là, économique qui actuellement n'est peut-être pas stable dans l'ensemble. Donc, effectivement… Puis on sait qu'il y a des coûts de régime, etc.

Donc, sur le plan pratique, lorsqu'on le pose, nous, on ne le remet pas en cause parce que, dans nos réflexions, finalement… Pour tout le monde, ici, si je retourne, en fait, aux notes de base, en fait, le rapport D'Amours a le mérite de remettre les pendules à l'heure, et la proposition de rente de longévité apparaît nécessaire et urgente pour corriger les impacts, en fait, qui se sont passés dans la gestion de certains régimes. Donc, sur le plan pratique, en fait, pour tout le monde, nous, à l'AQDR, les gens qui ont réfléchi sur la question, c'est important. Sauf qu'on se dit : Bien, compte tenu des coûts, compte tenu de tout ce qui touche…

Puis nous, on n'a pas nécessairement fait le travail de la commission du rapport D'Amours, mais, sur la questiondu bon jugement, à la lumière des éléments qui sont mentionnés, ça nous apparaît, en fait, important. Sauf qu'on la… Elle portera un autre nom, mais, en tout cas, on ne la met pas en cause, mais on se dit : Bien, écoutez, il y a peut-être des interrogations, il faut s'assurer que, etc. Et on en est conscients, parce qu'avec le fait que les aînés, au fur et à mesure, ont peut-être une espérance de vie, que ce soit autant les hommes que les femmes… surtout les femmes.

Dans notre mémoire, c'est pour ça qu'on a utilisé, en fait, toujours «Québécoises et Québécois» ou «travailleuseset travailleurs», etc., parce qu'on est conscients que les femmes, finalement, pour plusieurs, sont très touchées, en fait,par ces questions-là, surtout qu'ici, même si les hommes vivent un peu plus vieux, souvent les femmes se retrouvent, en fait, veuves. Puis on le constate, nous, entre autres à l'intérieur de notre programme Coup de pouce, les dames qui sont, à cemoment-là… puis dont l'époux, ou le conjoint de fait, ou le conjoint est décédé depuis plusieurs années, à ce moment-là, se retrouvent dans des situations souvent plus difficiles. Donc, on sait que, pour les femmes, en fait, c'est un élément important. Puis ça, là-dessus, dans le contexte du rapport D'Amours, en fait, il en est fait mention. Puis ça, on le reconnaît, là. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on a utilisé les deux expressions, pour confirmer effectivement qu'on était sensibles à ces éléments.

• (10 h 10) •

M. Bachand : …je reviens sur un aspect de ma question, puis je vais parler de quelque chose qui n'a pas été traité.Mais donc, la rente longévité, puis je pense que D'Amours le… je veux dire, c'est quelque chose d'essentiel à mettre enplace. Il y a un coût sur l'économie. Peut-être qu'on peut y aller graduellement, mais il faut le faire. La rente longévité, évidemment, elle vient… Je ne sais pas si vous vous étiez prononcés sur la proposition qui existe depuis deux ans au Canada et poussée par l'ensemble des centrales syndicales, d'augmenter de façon radicale le régime des rentes du Québecet d'augmenter cette cotisation-là, évidemment presque doubler la Régie des rentes du Québec. En tout cas, la propositionde la FTQ qu'on entendra cette après-midi, c'est, au lieu d'être 3,3 % de cotisation sur les… de cotisation patronale-syndicale, elle est de 6,8 %, donc plus du double de l'impact sur l'économie. Est-ce que vous vous étiez prononcés sur ça?

Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, si vous êtes… Si vous avez une certaine inquiétudesur la mise en place de la rente longévité parce que ça a un impact sur l'économie, est-ce que je mets des mots dans votrebouche en disant, donc, que vous êtes contre l'augmentation drastique de la Régie des rentes, soudaine, parce que c'est le double? Vous ne vous êtes pas prononcés sur ça? J'essaie de…

M. Jalbert (André) : Non. Mais, en fait, moi, je reviendrais, à ce moment-là, à la notion du revenu, tu sais, lanotion du revenu décent, là, pour utiliser l'expression qui a été utilisée tout à l'heure. Je reviendrais sur cette notion-làpour rejoindre environ le 50 %, finalement, du montant maximum des revenus. Donc, sans, si on veut, prendre positionsur l'augmentation ou non, là, du pourcentage, nous, ce qu'on pense, c'est le principe du droit à la retraite, d'une retraitedécente et qui est basée sur des revenus, à ce moment-là, qui correspondent et qui, dans l'échelle du temps, finalement viennent confirmer et permettre aux gens d'avoir une retraite confortable et décente, toujours en respectant les besoinsessentiels. Si on va sur la pyramide de Maslow, c'est les besoins de base principalement et secondaires, et non pas le reste, là, mais s'assurer que les gens vont…

 On le voit, tu sais? Nous, c'est comme je vous mentionnais, là, à l'intérieur des programmes dans les différentessections, on voit, en fait, les besoins des gens, les besoins financiers autant que les besoins sociaux et autres. Et, dans cetesprit-là, bon, est-ce que c'est un pourcentage… Moi, je pense… En fait, nous, notre position, c'est de dire : Bien, c'est un droit à la retraite, puis c'est un droit à une retraite décente avec un revenu décent. Bon, les moyens, ce n'est peut-être pas à nous… On peut suggérer des moyens, comme vous dites. Ça pourrait être d'augmenter telle cotisation, etc. Mais, pour lemoment, là, en fait, nous, notre démarche était plus au niveau des principes… du principe de base, là, d'une retraite décente.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bien, peut-être deuxième, mais autre sujet, là. À votre paragraphe 7, vous ditesque vous appuyez «la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour la retraite». Je ne sais pas si vousvenez témoigner devant nous… c'est plus restreint, la liste des témoins, je pense, pour la Loi sur les régimes volontairesd'épargne-retraite. Est-ce que vous faites allusion, ici, à la Loi sur les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite?

M. Jalbert (André) : Non. Non. Nous c'est…

M. Bachand : Et avez-vous une opinion sur la Loi sur les RVER?

M. Jalbert (André) : Là, je ne suis pas… Là, ce matin, je ne suis pas… Je ne serais pas en mesure de vous donner… Il faudrait qu'à ce moment-là je retourne au groupe. Nous, c'était le principe, tu sais, comme régime d'épargne retraite enregistré, donc l'épargne tel que dans le rapport, tel qu'il est mentionné dans le rapport, la partie personnelle d'implication, là, qui va au niveau des individus, tu sais, que chacun finalement, normalement, à cause des… À cause, finalement, du crédit d'impôt que les deux niveaux de gouvernement accordent, les gens ont une responsabilité.

Moi, je pense, en fait, puis c'est une opinion personnelle, là, en ayant vu… Je pense que les gens sont sensibles à ça, mais, face aux impératifs de la vie, face à tout ce que touche la vie moderne, ça devient difficile pour les jeunes, entre autres, là, lorsqu'on regarde, d'épargner. Donc, il faut s'assurer, tu sais… Parce que la société a beaucoup évolué, hein? Si on regarde juste seulement, là, dans les 20 dernières années, la société a beaucoup évolué. Donc, est-ce que tout le monde devient conscient… On est plus dans le sens de l'hédonisme aujourd'hui. Donc, est-ce que tout le monde est conscient qu'on doit épargner? Tu sais, nous, une certaine génération, ayant vu nos grands-pères, nos grands-mères, finalement, vivre avec... à 0,25 $ de l'heure, travailler 60, 70 heures par semaine, c'est différent un peu, là, des gens d'aujourd'hui avec les revenus, donc, tu sais, moi, si je regarde, là, par rapport à ça. Donc, les gens... c'est pour ça que les mesures incitatives sont importantes.

Que le système soit plus efficace, là, nous, on ne posait pas de jugement de valeur sur, en fait, les instruments, là,gouvernementaux qui sont impliqués, c'était plus au niveau des modalités, les modalités, en fait, de retrait, et autres. Et lamise en place... En fait, c'est ça, l'assouplissement du cadre législatif pour le décaissement, ça constitue des conditions gagnantes. C'est que ça permet, à ce moment-là, aux gens...

M. Bachand : ...de vous interrompre pour permettre à mon collègue aussi et par la suite… Mais, donc... parceque D'Amours avait une recommandation spécifique sur les régimes volontaires d'épargne retraite. Vous n'avez pas...

M. Jalbert (André) : Mais nous, on est allés dans le sens de l'individu.

M. Bachand : Parfait. Merci beaucoup. Je pense que mon collègue aimerait poser...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jalbert. Écoutez, moi... Vous préconisez dans vos faits généraux que vous faites la défense des retraités. Est-ce que vous vous êtes posé la question sur quelle méthode spécifique vous souhaiteriez qui soit prise, si on veut, dans les fonds de retraite pour s'assurer que les retraités ont desrevenus adéquats, par exemple, là, des fonds réservés qui seraient extraits, si on veut, des budgets opérationnels ou des actifs, etc.? Est-ce que vous pourriez élaborer sur ce segment-là?

M. Jalbert (André) : À ce moment-là, c'est... C'est une bonne question, c'est... Effectivement… Je vais vous donner un exemple. Je vais répondre par un exemple, si vous me le permettez, là. Moi, je suis aussi impliqué dans la coopération internationale. Donc, nous, on fait des projets à l'international dans 15 pays, là, parce que je suis président duconseil d'administration des opérations, en fait, de l'Aide internationale à l'enfance. C'est un petit message, mais en tout cas.Sur le plan pratique, ce qui arrive, c'est qu'on a des fonds, on reçoit des fonds et on a une partie qui est paramétrée auniveau de la gestion puis on a aussi une partie qui est paramétrée, en fait, au niveau des fonds. Ça fait que c'est sûr queles fonds, il y a des fonds liés puis des fonds non liés. Donc, les fonds liés, on est obligés, à ce moment-là, de les conserver parce que c'est une responsabilité du conseil d'administration.

Ça fait que, face à ça, je vous réponds, si on veut, de cette façon-là, mais moi, je me dis, par rapport à votre question, effectivement, il y a des éléments... en fait, des éléments financiers qui devraient être, à ce moment-là, liés dansce sens-là, donc des fonds gelés, puis aussi une partie, en fait, qui touche plus la gestion. Mettons qu'on va chercher, nous, auprès d'une fondation un 100 000 $, bien la fondation peut nous accorder 12 %, 12 000 $, pour la gestion, et le reste doit aller dans le pays ou doit aller, à ce moment-là, pour supporter les projets.

Donc, sur le plan pratique — ma réponse — en fait, ce qui s'applique dans ce domaine-là devrait possiblements'appliquer à ce que vous mentionnez, là, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il y a des parties gelées, liées qui, à ce moment-là, garantissent, en fait, les fonds.

M. Bolduc (Mégantic) : M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres mesures que vous préconisez, autres que celle-là, qui pourraient aussi assister, si on veut, les retraités dans leur protection de droits à long terme?

M. Jalbert (André) : Peut-être la participation... Bien, ça avait été mentionné dans nos discussions préalables,là, avant, c'est la participation aussi des gens qui sont impliqués, la représentation des personnes qui sont impliquées, en fait,plus spécifiquement. Ça, c'est un élément important, là. C'est sous-jacent, en fait, à notre démarche qui est ici. Ça, entre autres, c'est un élément.

Puis, après ça, c'est la transparence. C'est pour ça que, dans les éléments, les concepts qui ont été mentionnés, il y avait, entre autres, la transparence, etc., l'histoire des coûts. Tu sais, dans le fond, nous, là, dans d'autres domaines — puisc'est des petites activités, là — on est obligés d'être très transparents, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, pour chacune desinterventions qu'on fait : les revenus moins les dépenses, puis c'est très paramétré, etc., d'une certaine façon, avec uneapproche qui est axée sur les résultats. Donc, dans ce sens-là, effectivement, la participation des gens, l'identification deparamètres, etc., c'est toutes des mesures administratives, puis il y en a d'autres sûrement, là, que moi, je ne connais pas dans le détail. Mais ce sont des éléments importants, là, pour s'assurer, à ce moment-là…

Puis il y a toujours, en fait, une vérification, il y a un audit, là, d'une certaine façon, les audits. Bon. Ça, c'est sûrqu'on peut émettre des commentaires, mais la question des audits devient importante, mais des audits véritables, là, commeil se fait dans le monde financier, qui se fait chez les caisses, ou encore chez les banques, ou les institutions financières defiducie. C'est des éléments importants pour s'assurer que les sommes qui ont été accumulées vont servir effectivement à la retraite puis aux gens pour lesquels elles sont dévolues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Je passe la parole maintenant à M. le député de Lévis.

• (10 h 20) •

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. M. Jalbert, rapidement, deux questions, si j'ai le temps. La première, sur les mesures incitatives. J'ai trouvé ça intéressant, vous avez eu la gentillesse de partager votre exemple personnel d'avoir la chance de retourner sur le marché du travail au moment où vous étiez à la retraite. Expliquez-moi donc ça, parceque je ne le vois pas dans votre mémoire, mais je trouve la suggestion intéressante. Quelqu'un qui arriverait, selon vous, àl'âge de la retraite, puis que, pour atteindre son niveau décevant... le niveau décent, je veux dire, de retraite plus tôt ourégler son problème décevant — c'est ça que je voulais dire — qu'est-ce que... Redites-moi donc votre suggestion au niveau de la baisse du taux d'imposition, qui permettrait justement de combler cette lacune-là?

M. Jalbert (André) : Bien, moi, je pense qu'il devrait y avoir un incitatif sur le taux marginal, tu sais, pour les gens qui retournent. Bon, c'est sûr qu'il y a une...

M. Dubé : À quel âge, selon vous, ça devrait être...

M. Jalbert (André) : Bien, si l'âge de retraite est à 65, c'est 65. Tu sais, là, je parle...

M. Dubé : Est-ce que c'est quelque chose que vous avez discuté à l'association?

M. Jalbert (André) : Non, là, je vous parle plus sur une base personnelle, d'expérience personnelle.

M. Dubé : ...une bonne idée de pousser la discussion avec vos gens, parce que...

M. Jalbert (André) : Oui. Non, mais, là, c'est parce que j'ai peut-être un peu... Compte tenu de la nature des discussions puis des débats...

M. Dubé : ...alors, il n'y a pas de problème.

M. Jalbert (André) : Oui, c'est ça, je suis allé sur une base personnelle, mais c'était pour faire comprendre unpeu cette dynamique-là. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui y retournent. Puis encore, je... Comme vous savez, on est encontact, là, avec l'AQDR Québec... je parle de Québec, mais aussi au niveau national, on est en contact avec plusieurspersonnes. Et les gens, après un an ou deux... Puis, tu sais, là, je ne veux pas tomber là-dessus, dans la sociologie finalement de la...

M. Dubé : ...qu'on n'a pas beaucoup de temps, ça fait que rapidement.

M. Jalbert (André) : Ah oui? Ah, moi, j'ai du temps?

M. Dubé : Non, et pas moi. Allez-y rapidement.

M. Jalbert (André) : Donc, en fait, ce qui arrive, c'est qu'on se rend compte, les gens, finalement, en prenantleur retraite… Tu sais, il y a beau avoir des sessions de formation et patati, et patata, sauf que les gens, ils prennent leurretraite, là, déjà après six mois, un an, ils se posent des questions. Donc, il y en a qui vont trouver le chemin du bénévolat.On a beaucoup de gens qui vont aller en bénévolat dans des pays en développement puis, à ce moment-là, vont aider, en fait, les pays, genre... On en a beaucoup.

Il y en a aussi qui vont dire : Bien, écoutez, là, je regarde, en fait, au niveau de ma rente, tu sais, au lieu d'avoirun rendement de 6,3 comme je pensais, j'ai eu 1,7, il m'en manque un petit peu, j'aimerais ça peut-être faire unvoyage, etc. Donc, ils vont, à ce moment-là, recommencer à travailler. Puis, travailler, ce que je remarque, là, c'est personnel,mais ce qu'on remarque aussi au niveau de l'association, c'est que les gens, lorsqu'ils recommencent à travailler, puis il y en a... Moi, je dirais, d'après les statistiques, là, puis vous me corrigerez... vous ne m'en tiendrez point rigueur si je metrompe, mais on parle d'environ 30 %, là, de gens qui sont prêts à retourner travailler. Et, à ce moment-là, ça a beaucoupd'effets positifs, premièrement, sur le moral, sur la vie, sur... Et, en plus, il y a une implication sociale aussi. C'est qu'ils redeviennent des gens impliqués, en fait, au niveau de la société, pour contribuer à développer la société.

Ça fait que, ceci étant dit, en fait, c'est sûr que, si on le prend là-dessus, moi, je pense, au-delà du 1 000 $ de plusou moins... Parce que ça ne fait pas de différence, moi, je vous le dis, là, je vous donnerais... je vous dirais le chèque quej'ai été obligé de... je suis resté tellement bête, j'ai même été obligé de le mettre sur une marge de crédit parce que je suisresté tellement surpris. Je l'avais calculé, mais je ne pensais pas... Tu sais, on se dit toujours que... Donc, sur ce plan-là,s'il y avait un avantage, au lieu d'être à 52, 53 %, mais s'il y avait une taxation, mais elle était... tu sais, compte tenu des revenus extraordinaires ou les revenus extra retraité, là, ça pourrait être un avantage, tu sais? Puis l'État est gagnant parce que la personne retourne au travail, mais il lui en reste plus. Il faut toujours... Tu sais, c'est...

M. Dubé : ...je vais me permettre de vous interrompre, parce que je pense qu'il ne me reste plus de temps, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Dubé : Il me reste 30 secondes. La deuxième question, rapidement, M. Jalbert. Vous avez parlé tout à l'heurejustement pour combler cette différence-là, est-ce que vous croyez, dans votre association, qu'il y a des gens qui seraientintéressés à ce qu'il y ait des taux différents par catégorie de revenus? C'est-à-dire qu'au lieu de... Parce qu'on a un déficitpuis, en plus, on regarde les nouveaux. Est-ce que vous croyez que les gens seraient prêts à faire des sacrifices pour queles gens qui en ont le plus besoin en aient plus puis ceux qui en ont moins besoin en aient moins? Est-ce que, ça, il y a eu ces discussions-là dans votre association?

M. Jalbert (André) : …sur les taux.

M. Dubé : Non plus?

M. Jalbert (André) : Non.

M. Dubé : Ça fait qu'il y a encore du travail à faire?

M. Jalbert (André) : Bien, c'est pour ça que je disais que, dans le fond, il y a certaines petites interrogations qui demeurent, en fait, sur le principe.

M. Dubé : …de temps, alors je vais passer à mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. Jalbert, merci de vous être présenté ici. Donc, d'après ce que je comprends,si je prends un élément central du mémoire, sans aller dans les détails, la position de votre association, c'est qu'il faut relever le niveau des cotisations pour essayer d'atteindre le plus rapidement possible, le plus possible 50 % des gains admissibles. Est-ce que je me trompe? C'est quand même un élément fort de votre...

M. Jalbert (André) : Le premier élément, c'est le droit à la retraite, le droit de conserver ses droits, etc. Puis,en même temps, bien, c'est d'atteindre finalement ce 50 % là pour avoir une retraite décente, comme on l'a mentionnétout à l'heure. Mais, lorsqu'on parle de l'espace-temps, ça peut être un espace de cinq à 10 ans aussi, là. Tu sais, on n'a pas fixé d'espace parce que, là, ça prend toutes les études par rapport à ça. Nous, c'est au niveau du principe. Donc, à ce moment-là, sur le plan pratique, c'est de l'établir pour s'assurer qu'éventuellement… C'est sûr que, là, si on parle de 75 ans,dans 25 ans ça va moins nous toucher, nous autres, parce qu'on va être rendus quasiment à 100 ans, là, Mais, sur le planpratique, c'est de dire que, peut-être que plus à court terme qu'à long terme, des mesures soient prises pour pouvoir permettre aux gens, là, d'avoir un revenu décent.

M. Khadir : D'accord, ce qui n'est pas le cas actuellement. En fait, c'est le corollaire de ce qu'on vient de dire.

M. Jalbert (André) : C'est ça. Ce qu'on constate actuellement, bien, il y a des… tu sais…

M. Khadir : Trop de gens sont sans revenus décents actuellement, trop de gens à la retraite.

M. Jalbert (André) : C'est l'étude qui le dit, avec ses belles statistiques.

M. Khadir : Oui. Puis, de l'autre côté, vous mettez fort à propos l'accent sur le fait que l'augmentation des revenusdisponibles ne réussit pas à combler l'augmentation des coûts de la vie et vous donnez plusieurs exemples. Vous avezdonné votre propre exemple, les projections que vous avez faites, qui ne concordent pas, et le fait qu'en fait il y auraitpeut-être des mesures à prendre pour protéger le revenu, le revenu… pour protéger, en quelque sorte, la capacité de payer,le pouvoir d'achat des retraités. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? Vous avez parlé de la taxation, duniveau d'imposition qui pourrait être ajusté, mais il y a aussi différents services, différents coûts auxquels les gens font face. Vous avez parlé de l'eau et de l'électricité. Pourriez-vous élaborer?

M. Jalbert (André) : Sur le plan pratique, c'est sûr qu'il existe déjà, en fait, pour les gens aînés, retraités, aînés,en tout cas, à certains âges, il existe des mesures qui font qu'à ce moment-là il y a une structure de coûts qui est différente.Donc, c'est des éléments, ça, avantageux, tu sais? Que ce soit dans le transport en commun ou, en fait, même au niveaudu culturel, du social, etc., tu sais, il y a une tarification différenciée qui est intéressante. Peut-être qu'on peut aller… on peut peut-être aller plus loin sur certains éléments de services, là, comme on mentionnait, là, des services…

Mais nous, en fait, c'était surtout axé sur l'aspect des besoins essentiels d'abord et avant tout, c'était sur ces éléments-là. Donc, les besoins essentiels, ça touche le logement, entre autres, l'alimentation etc., tu sais, ces éléments, les soins de santé. Donc, sur le plan pratique, ces mesures-là, dans le fond, elles viennent en complément, ces mesures-là viennent en complément, là, de ce qui est fait actuellement au niveau des tarifications différenciées, là, de différents services.

Sur le plan de l'ensemble des… Nous, ce qu'on constate, c'est surtout que ça a touché, comme on l'a mentionné,là, les interventions qui ont été faites au niveau du national, ça a touché, en fait, les questions d'eau chaude, ça a touchédifférentes problématiques qu'il y avait de façon générale. Au niveau financier, ce qu'on constate aussi, c'est souventles pressions du milieu familial ou du milieu où demeurent les gens, sur les gens retraités, tu sais? Pour aller un peu plusloin, bon, parfois, certaines personnes vont payer, en fait, un prix assez élevé par mois de loyer pour différents servicesqui, à ce moment-là… la qualité du service n'est peut-être pas à 100 %, tu sais, que ce soit en alimentation ou, tu sais,au niveau des aliments, en fait, au niveau des éléments, là, qui touchent leur bien-être quotidien. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Alors, le quatre minutes est écoulé. Il restait 1 min 30 s au parti gouvernemental. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais ça… Vous êtes en contact avec beaucoup de retraités, vous dites qu'ilsont des difficultés à joindre les deux bouts. Est-ce que vous avez un constat sur les REER? Est-ce que ça a été un… C'est vraiment une question en dehors du rapport D'Amours, mais ça concerne la sécurité financière à la retraite. Est-ce les REER ont été un véhicule intéressant, un véritable véhicule pour assurer la sécurité financière des aînés?

M. Jalbert (André) : Bon, là, j'ai… C'est sûr que, même à l'intérieur des programmes de sensibilisation ou d'information que je mentionnais tantôt — entre autres, je vais prendre plus pour la région de Québec, là — c'est évidentqu'on n'a pas fouillé à fond la question des régimes enregistrés d'épargne-retraite individuels. Sauf que c'est sûr qu'on est à même de constater qu'avec la baisse des rendements, en fait, des véhicules, c'est évident qu'à ce moment-là les sommes anticipées par les gens, par les placements et autres ne sont pas nécessairement celles qui se réalisent. Donc, à cemoment-là, si on regarde le niveau des gens avec lesquels on évolue, c'est quand même des montants de REER relativement moyens et bas plutôt que très élevés.

Tu sais, lorsqu'on parle d'un REER individuel de 100 000 $ et plus, là, je ne me rappelle pas de la statistique exacte,là, mais des 100 000 $ et plus, en fait, au niveau des individus, c'est quand même relativement rare en termes de pour cent, là. Je n'oserais pas risquer un pourcentage parce que je ne l'ai pas à l'esprit, mais c'est quand même… Donc, nous, lesgens avec lesquels on transige, ce sont des gens de la population moyenne, et, à ce moment-là, les niveaux de REER ne sont quand même pas tellement…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, monsieur, mais, malheureusement, notre temps est écoulé. Merci beaucoup, M. Jalbert, de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

Vous l'avez vu tout à l'heure, c'est la même chose, vous avez une dizaine de minutes pour présenter vos gens, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. Je vous cède la parole.

Association québécoise des retraité-e-s des
secteurs public et parapublic (AQRP)

Mme Parent (Lyne) : Bonjour, monsieur. Mon nom est Lyne Parent, je suis présidente de l'AQRP. Je suis accompagnée présentement de M. Normand Bérubé, qui est premier vice-président, et de M. Mathieu Santerre, qui est notre D.G. par intérim présentement. Merci beaucoup de nous accueillir ici aujourd'hui.

Qu'est-ce que l'AQRP? C'est la principale association indépendante des retraités de l'État, du Québec. Elle a étéfondée en 1968. Nous avons 45 ans cette année. Nous regroupons près de 29 000 membres. Elle est active dans toutesles régions, nous avons 17 régions, tout le Québec au complet, et nous défendons les dossiers qui concernent la retraite et les aînés.

Nous avons aujourd'hui trois grands messages. Le régime de prestations déterminées est le meilleur moyen pour épargner en vue de la retraite. Le financement des régimes de retraite du secteur public est équilibré. Les retraités doivent pouvoir participer aux négociations portant sur leur propre régime de retraite. Et c'est là que j'interviens, avecMme Maltais, qui disait que ce serait bien d'être partenaires avec d'autres. Et, si nous étions là, je pense que ça nous aiderait.

Concernant le rapport D'Amours, voici ce que nous avons à dire. C'est un bon rapport. Il donne la priorité aux régimes de retraite à prestations déterminées. Il mentionne l'importance que les retraités participent aux discussions concernant leurs régimes. Il n'y a pas d'âge obligatoire à la retraite, et le rapport reconnaît clairement que le financementdes régimes de retraite du secteur public est équilibré. L'idée intéressante là-dedans, c'est la rente de longévité, que nous appuyons. Nous ne sommes cependant pas d'accord de couper l'indexation de la rente, qui est la meilleure façon de conserver le revenu de la retraite, lorsque les fonds le permettent, évidemment.

Maintenant, nos principales recommandations concernant les régimes de retraite sont les suivantes. Concernantles régimes de retraite du secteur public, que les associations de retraités soient intégrées aux prochaines négociationsdes régimes des rentes de retraite des secteurs public et parapublic. Concernant les régimes de retraite du secteurparapublic —municipalités, policiers, universités, etc. — revoir la proportion du financement des régimes par l'employeurpour atteindre 50 % pour l'employeur et 50 % pour l'employé. Sans plus tarder, je laisse la parole à mon premier vice-président, M. Normand Bérubé.

M. Bérubé (Normand) : Merci, Mme Parent. Bonjour à tous. Pour ma part, je vais aborder certaines questionsplus spécifiques en lien avec les propositions du rapport D'Amours et l'avenir de la retraite au Québec. Premièrement,concernant les fameux régimes à prestations cibles, qui sont un peu l'intermédiaire entre un régime à prestations déterminéeset un régime à cotisation déterminée, s'il s'avérait qu'un employeur privilégie cette option, nous recommandons qu'ilrespecte le plus possible les principes suivants : premièrement, un financement équilibré entre employeur et participants; l'équité dans l'usage des surplus; la protection de l'épargne différée; une cotisation obligatoire; un risque collectif; le maintien du pouvoir d'achat des retraités; et la participation des retraités aux discussions sur l'avenir des régimes.

Maintenant, concernant la possibilité de créer un compte distinct pour les retraités dans certains régimes, cetteavenue devrait être réfléchie soigneusement. Nous y voyons un avantage, qui est plus de contrôle pour les retraités, et nous y voyons aussi un désavantage, qui pourrait être un risque concentré sur les retraités.

À propos des régimes volontaires d'épargne-retraite, sans prétendre qu'on ne doit pas y avoir accès, cela n'estpas une solution en soi. L'épargne volontaire ne fonctionne pas. Si cela est proposé par le gouvernement, cela ne doit pas être sa seule réponse.

Maintenant, concernant le Régime des rentes du Québec, notre principale proposition est que le gouvernementhausse le maximum des gains admissibles au Régime des rentes du Québec avec un deuxième niveau de cotisation defaçon à permettre de limiter les hausses des taux de cotisation pour tous et à verser des rentes équitables aux personnes ayant cotisé dans le second niveau.

Concernant la santé financière des régimes de retraite du secteur public, nous savons que la caisse des participantsactifs et retraités est presque entièrement capitalisée. On sait aussi que la caisse de l'employeur est capitalisée à environ60 %. Les plus récents rendements de la Caisse de dépôt sont intéressants pour le futur. On parlait, la semaine dernière, de 10,5 % sur quatre ans.

À propos des travailleurs âgés, il faudrait donner des incitatifs fiscaux pour rendre plus intéressant le travail à unâge plus avancé, également éliminer la clause de discrimination à partir de 65 ans et plus dans le soutien financier de la CSST. Vous savez que, dans la CSST, il y a une baisse des prestations après 65 ans en cas d'accident de travail.

Concernant les régimes des entreprises privées, comme de nombreux autres organismes, nous demandons queles régimes de retraite soient les créanciers prioritaires en cas de faillite d'entreprise. Je pense au cas de la White Birch, par exemple.

Concernant la rente de longévité que les personnes recevraient après 75 ans, si le gouvernement du Québec demandeque le supplément de revenu garanti fédéral ne soit pas coupé, on serait volontiers pour ça. Merci. Je vais maintenant passer la parole à notre directeur général, M. Santerre.

• (10 h 40) •

M. Santerre (Mathieu) : Merci. Alors, bonjour tout le monde. Pour ma part, je vais compléter les propos, là, de Mme Parent et de M. Bérubé en vous présentant les deux documents que vous avez reçus.

En fait, tout d'abord, le sondage de L'Observateur, qui est un sondage scientifique qu'on a fait réaliser après la présentation publique du rapport D'Amours, c'est un sondage standard à 1 000 répondants, avec une marge d'erreur acceptable de 3,2 %. Ce qu'il démontre, c'est un appui populaire intéressant à la rente de longévité, en fait, un appui populaire qui se rend à presque 60 % pour les personnes qui ont une opinion sur la question. Un petit clin d'œil : les coûtsde la rente de longévité, effectivement, s'il y en a, sont à nuancer, tel que c'est écrit dans le rapport D'Amours et dans les dernières pages également. On pourra en rediscuter, si vous le voulez.

Maintenant, pour ce qui est du sondage, il démontre un appui encore plus fort à la participation des retraités auxdiscussions sur leurs propres régimes de retraite. En fait, 85 % des Québécois sont derrière cette idée — bref, on peut dire que ça tombe sous le sens — dont 62 % qui estiment que c'est tout à fait une bonne chose d'accepter que les retraités participent aux discussions sur leurs régimes.

L'envers de la médaille, c'est que le sondage démontre une grande méconnaissance de l'option numéro un durapport D'Amours : les régimes de retraite à prestations déterminées. Bref, un Québécois sur cinq sait précisément de quoiil s'agit. Ça relève la pertinence d'organismes comme Question Retraite, par exemple, qui font de la sensibilisation à l'égard de l'importance, là, d'épargner en vue de la retraite.

Maintenant, plus important pour nous encore, c'est le deuxième document qu'on dépose officiellement ici, à l'intérieur de l'enceinte du parlement. C'est important pour nous parce que ça pourrait permettre une saine représentation des retraités de l'État dans les discussions qui les concernent à propos de leurs régimes. C'est un projet de loi, en fait, uneproposition législative. N'ayant pas tous les pouvoirs du Comité de législation, il n'a pas de numéro encore, mais libre à vous de vous en saisir, et on le souhaite.

L'objectif, dans le fond, c'est de permettre la participation d'un représentant des retraités à la table de négociationdans les futures négociations dans le secteur public lorsqu'il sera question des régimes de retraite. En fait, on est conscientsque ça pourrait brusquer certaines habitudes, du côté du Trésor notamment et des organisations des employés, mais, à notre sens, c'est légitime, conforme au respect des personnes, au respect de leurs intérêts financiers. Et, si je peux me permettre, je crois qu'on est rendus là, au Québec, de permettre aux personnes retraitées de participer aux discussionssur ce qui les concerne. Il vous est soumis parce qu'il répondrait aux besoins exprimés par les retraités, d'une part, maisaussi parce qu'il est implicitement appuyé par le rapport D'Amours, à notre avis, qui prévoit la consultation des retraités dans certaines discussions notamment.

Ce serait également un début de réponse intelligente au fameux débat sur l'indexation, dont tout le monde a entendu parler, en particulier M. Gautrin, ici, autour de la table, que de permettre que les retraités participent à leurs discussions. Évidemment, on sait que toute discussion sur cette question devra passer par les tables de négociation de toute manière. Alors, pour nous, c'est la logique même. Et c'est également une piste intelligente pour le futur de la retraite,en fait, pour que les retraités, encore plus que des partenaires, deviennent des participants quant à la détermination de leur avenir financier. Alors, voilà, ça complète notre présentation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, vous êtes très discipliné, 10 min 9 s. Et je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, merci beaucoup aux gens de l'AQDR d'être ici. Mme Parent, M. Bérubé, M. Santerre, bienvenue à cette commission parlementaire. D'entrée de jeu, je vais vous dire, j'ai pris des notes rapidement, parce qu'onn'a pas eu votre... On a le sondage, tout à fait, mais on n'a pas eu votre mémoire. Moi, je ne l'ai pas eu, en tout cas. Je ne sais pas si vous l'avez entre les mains.

Mme Parent (Lyne) : Nous n'avons pas de mémoire.

Mme Maltais : O.K. Donc, est-ce qu'il est possible, pour fins de suivi des audiences, pour les fins des travauxdes recherchistes de la RRQ, que vous nous déposiez... parce qu'il y a des opinions, quand même, là-dedans, puis on serait intéressés à les conserver.

Une voix : Tout à fait.

Mme Maltais : Pas seulement attendre la lecture des galées, mais pouvoir les avoir déjà, parce que les travaux vont assez rondement. Merci beaucoup.

Donc, j'ai pris quelques notes. La première... le deuxième niveau, vous dites... J'aimerais que vous m'expliquiez,là, parce que j'ai saisi sur le vif, là. Vous demandez que la RRQ soit livrée en... versée en deux niveaux, si on accepte la rente longévité. C'est ça?

Mme Parent (Lyne) : Oui. Je vais laisser monsieur...

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux préciser, sur le plan technique, en fait, d'abord, on est pour la rente de longévité,d'une part. Mais, en réponse notamment à des propositions comme doubler le Régime de rentes du Québec ou des chosescomme ça, notre proposition, c'est d'augmenter le maximum de gains admissibles au Régime de rentes du Québec. C'estune option qui avait été envisagée par la régie elle-même dans la commission parlementaire qui a eu lieu il y a quelquesannées, dans la même salle, je crois, même. En fait, c'est de créer un deuxième niveau où, si vous avez les revenus, vouspouvez cotiser. Vous touchez une rente bonifiée à la prise de votre retraite, donc c'est équitable, en lien avec ce que vousavez cotisé vous-même. L'avantage immédiat, c'est d'introduire des fonds dans la cagnotte de façon à limiter les hausses de taux de cotisation pour tout le monde à court terme.

Mme Maltais : Et donc vous introduiriez des niveaux de... vraiment, des paliers de cotisations?

M. Santerre (Mathieu) : Un deuxième.

Mme Parent (Lyne) : C'est ça, un deuxième, qui ferait qu'au lieu d'arrêter à 35 000...

Mme Maltais : Un deuxième, non pas... Vous n'en avez pas vu plusieurs comme un deuxième, troisième, quatrième? Vous dites : Un deuxième, tout simplement.

Mme Parent (Lyne) : Oui, tout simplement.

Mme Maltais : Mais vous savez que les bas revenus sont déjà bien protégés, semble-t-il, par rapport... Évidemment, ce n'est pas un revenu faramineux, mais c'est... Par rapport au revenu initial, quand ils tombent à la retraite, ils ont déjà une protection. C'est la classe moyenne qui, en général, a besoin de protection, les revenus aisés étant mieux protégés parce que souvent ils ont d'autres véhicules, l'immobilier…

Mme Parent (Lyne) : Dépendant, oui, où ils placent leur argent évidemment, là, comme disait monsieur tout à l'heure, là. Oui.

M. Santerre (Mathieu) : Une petite précision : c'est pour répondre au problème d'une hausse éventuelle, je dirais, désagréable, des taux de cotisation.

Mme Maltais : D'accord. Merci. Vous avez dit aussi… Est-ce que je me trompe ou vous couvrez non seulement les employés de la fonction publique, mais aussi les employés d'autres… les employés municipaux?

Mme Parent (Lyne) : Municipaux, oui.

Mme Maltais : Policiers, pompiers, universités, ça, c'est chez vous aussi?

Mme Parent (Lyne) : Oui.

Mme Maltais : Donc, vous êtes vraiment… vous représentez les retraités du secteur public, quand on en parle ici, là…

Mme Parent (Lyne) : Public et parapublic. Oui.

Mme Maltais : Le secteur public, quand on en parle dans le cadre du rapport D'Amours, c'est beaucoup les employés municipaux, et les universités, et les CPE. Vous êtes donc dans cette zone-là. Vous avez dit que vous étiez… J'ai cru comprendre que vous étiez d'accord avec cette imposition de la règle du 50-50, du partage des cotisations à 50-50.Est-ce que vous pouvez vraiment nous expliquer votre position? Parce que ça semble… Je n'ai pas entendu jusqu'ici un syndicat qui est passé ici qui n'était pas très favorable...

Mme Parent (Lyne) : Je pense que je vais laisser aller Mathieu là-dessus.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, vous pourrez leur demander comment ça fonctionne dans le secteur public, c'est financé à 50-50, alors…

Mme Maltais : Mais pas nécessairement chez les policiers et pompiers.

M. Santerre (Mathieu) : Non, non, non, dans le secteur public. Eux, on parle des régimes de retraite RREGOP, et RRPE, et ainsi de suite. Alors...

Mme Maltais : Oui, tout à fait. Ça, ça va. Mais, comme vous représentez aussi d'autres associations… c'est-à-dired'autres… pas associations, mais d'autres types de retraités, policiers, pompiers, etc., là, le financement n'est pas nécessairement à 50-50.

Mme Parent (Lyne) : Mais nous, on suggère que 50-50 serait bien. Oui.

Mme Maltais : 50-50 pour les retraités s'applique…

Mme Parent (Lyne) : Ça s'appliquerait partout.

Mme Maltais : S'appliquerait partout.

Mme Parent (Lyne) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Public, privé. Public, privé, partout?

Mme Parent (Lyne) : Oui. Oui. Je pense que ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde. Peut-être plusonéreux pour certains privés, mais par contre, pour ce qui est des municipalités, etc., on croit que 50-50 serait très bien.

Mme Maltais : Parfait. Dans la recommandation n° 14 du rapport D'Amours, c'est là qu'on parle un peu de lanégociation. C'est page 175 du rapport D'Amours, on dit, dans le dernier paragraphe : «Dans le cas des prestations desretraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue seulement si moins de 30 % des retraités s'opposent à la modification.» Donc, c'est une espèce de participation par la négative, en disant que, si… Il faut donc qu'il y ait au moins 70 % qui soientd'accord. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que ça vous satisfait? Est-ce que le pourcentage est réaliste? Comment vous avez vu cette recommandation?

Mme Parent (Lyne) : Ça, je ne peux pas répondre à ça...

M. Santerre (Mathieu) : C'est calqué sur les dispositions pour disposer des excédents d'actif dans la Loi sur lesrégimes complémentaires de retraite. C'est un genre de demi-protection, parce qu'en même temps la recommandationaffirme qu'il faut couper dans l'indexation. Alors, nous, on est prudents de ce côté-là. C'est une protection intéressante,mais bon, de notre point de vue, couper l'indexation en partant, ce n'est pas une bonne idée. Le principe de base de laplanification financière à la retraite, c'est de savoir de combien que vous allez disposer. L'indexation, c'est une mesure qui a précisément cet objectif.

Mme Maltais : O.K. Sans aller sur la… Ce que je cherche, c'est de voir si le mécanisme de protection des retraitésvous satisfaisait. Si jamais… Vous comprenez tous les «si»? Si on entre dans ce processus de renégociation des droitsacquis, si jamais... est-ce que ce mécanisme de protection… Et est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait amener comme mécanismes de protection pour les retraités?

Mme Parent (Lyne) : En fait, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas l'idéal.

Mme Maltais : Est-ce que vous avez des suggestions?

Mme Parent (Lyne) : Bien, dans les suggestions, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment aider la population du Québec. D'avoir un 50-50 pour tous, je crois que ce serait super pour pouvoir au moins avoir une pérennité sur ce qui va se donner comme retraite aux personnes aînées.

Mme Maltais : Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Mme Parent, M. Bérubé, M. Santerre, merci pour votre présence ici cematin. M. Bérubé, comme on n'a pas le document par écrit, là, je vais me référer à ce que j'ai entendu, là, de votre partpar rapport au compte distinct. Vous avez dit : Ça comporte un certain nombre d'avantages, mais aussi, par la créationd'un compte distinct, on y voit aussi un certain nombre de risques pour les retraités. Pouvez-vous élaborer davantage par rapportaux risques que vous voyez pour les retraités sur la création du compte distinct tel que le propose le rapport D'Amours?

• (10 h 50) •

M. Bérubé (Normand) : Oui. Quand on parle d'avantage, naturellement, comme je le disais tantôt, c'est un comptedistinct, ça suppose un meilleur contrôle, un plus grand contrôle pour les retraités, là, au niveau de cet avantage-là. Mais, comme désavantage, ça concentre le risque sur les retraités plus que sur l'employeur ou le… Je ne sais pas si vous comprenez? Je ne sais pas si tu as d'autres choses à ajouter?

M. Santerre (Mathieu) : Peut-être compléter?

Une voix : Oui.

M. Santerre (Mathieu) : Je peux peut-être compléter. En fait, évidemment, le principe de tout régime de retraite,c'est la mutualisation du risque. Cette recommandation-là va dans le sens contraire, à notre avis, bien qu'il y ait quelquechose d'intéressant sur le compte spécifique pour les retraités, parce qu'évidemment les retraités, notamment par le biais du projet de loi qui vous est présenté, souhaitent avoir plus de contrôle sur leur propre argent.

M. Chapadeau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Comme Mme la ministre le disait, ça va être intéressantd'avoir vos remarques, parce qu'on ne pouvait pas tout prendre les remarques que vous faisiez. Mais j'avais une questionpour vous autres par rapport à votre position. Est-ce que c'est correct de prendre votre positionnement comme : vous êtes d'accord, peu importe le régime, à un financement, au départ, 50-50, employeur-employé? Et, deuxièmement…

Mme Parent (Lyne) : On est…

M. Claveau : ...on verra, parce que j'ai pris… tout dépendant de quel régime vous parliez, puisque, lorsque vousparliez de régimes à prestations cibles, entre autres, vous parliez d'un maintien de pouvoir d'achat. Et est-ce que votrepositionnement irait jusqu'à demander une pleine indexation de tout régime dans les prestations? C'est un peu parce que ça a défilé assez rapidement, mais je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Parent (Lyne) : Pour les régimes, le principe de 50-50, pour nous — c'est ce que vous demandiez — serait vraiment, là, adéquat, et c'est vraiment ce qui serait facile pour tout le monde, puis ce serait agréable.

Pour la prestation cible, ce qui arrive là-dedans, c'est que la fluctuation de l'argent dans la province peut faire queles gens, d'une journée ou d'une année à l'autre, peuvent avoir un revenu substantiel, une année, et très, très faible l'annéed'après. Alors, il n'y a pas de… ils ne sont pas sécures là-dedans, et on sait très bien qu'en vieillissant les gens sont demoins en moins sécures. Ça, je pense que ça serait à faire attention et avoir quelque chose d'un peu plus… Quand on ditque la Régie des rentes pourrait s'en occuper ou quelque… mettre de l'argent à une place où il y aurait une sécurité — jepense que Normand pourrait en parler aussi, de ça — je pense que ça vaut la peine. Et je ne sais pas si j'ai répondu à toute votre question.

M. Claveau : Non. C'est parce que, dans l'ensemble des régimes qui vont être mis en place, on parle à cotisationdéterminée, régime à prestations… lorsque vous parlez de maintien de pouvoir d'achat, est-ce que vous faites un lien avecdes indexations de prestations? Parce qu'on comprend qu'à prestations cibles il peut y avoir une variation dans la prestation. Mais je voulais aller un petit peu plus loin, dans le sens : Comment on peut garantir une telle…

Mme Parent (Lyne) : On est délicats là-dedans, parce que, tout dépendant des fonds qui le permettent… C'estce que je disais tout à l'heure, si les fonds le permettent. Mais on se demande exactement... Évidemment, on est tributairesde ce qui se passe à la Caisse de dépôt, où l'argent est placé. Peu importe que ce soit n'importe quel régime, on se trouve àêtre tributaires de ça. Alors, c'est sûr que nous, on demande un pourcentage de la Caisse de dépôt pour pouvoir aider lesindexations. Passé ça, je pense qu'il faut être quand même réalistes avec le gouvernement puis avec ce qui se passe dans... mondial, aujourd'hui, de dire que, bon, il y a une indexation, c'est possible, maintenant, jusqu'où on peut aller, tout dépendant des besoins et de l'argent qui rentre dans les goussets du gouvernement. Peut-être que Mathieu a autre chose à dire là-dessus.

M. Santerre (Mathieu) : Au risque de me répéter, ça pourrait être discuté avec un représentant des retraités, aux négociations dans le secteur public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci de votre présence. Bienvenue à cette commission. J'en ai parlé à quelques reprises, je vaisen parler encore une fois ce matin. Vous parlez du 50-50, là, du fait qu'on doit couper la poire en deux et puis qu'à la foisle salarié et l'employeur doivent participer. Puis, entre autres, le rapport D'Amours insiste sur la rente de longévité, qu'elle soit justement supportée par les deux.

Moi, j'aurais une question par rapport à ça, parce que, 50-50, là, il faut faire attention. Si, par exemple, les autres provinces n'embarquent pas, n'emboîtent pas le pas, ça veut dire que la compétitivité des entreprises québécoises va devenir moins forte par rapport aux autres provinces. Ça, j'en ai déjà parlé et je le répète pour vous évidemment, là. Etdonc, si, à ce moment-là, les autres provinces n'embarquent pas, ça veut dire que, même si on fait 50-50, la part de l'employeur va faire en sorte d'amener une charge supplémentaire pour les entreprises, et, à ce moment-là, il n'y a rien qui empêche les entreprises, à moyen terme, d'ajuster les salaires des employés à la baisse.

Et donc ça veut dire que le 50-50 est un leurre, ça veut dire que tout se retrouvera dans la cour du salarié. Ça veutdire que, pour avoir un 50-50, un vrai 50-50, il faudrait que les autres provinces emboîtent le pas, qu'elles arrivent avecdes charges sociales semblables à notre charge sociale, à nous. Alors, pour qu'on soit plus limpides dans notre façon derépartir le poids de ce fardeau supplémentaire de la rente de longévité, vous ne pensez pas qu'on devrait commencer parregarder ce qui se passe dans les autres provinces et véritablement insister sur le fait qu'ils suivent le pas? Sinon, je vous le dis, là, ce 50-50 là, même si, en apparence, ça va être respecté, dans les faits, ce ne le sera pas.

Mme Parent (Lyne) : Je comprends très bien le sens de votre question. Puis vous avez raison. Je vais laisser Mathieu…

M. Santerre (Mathieu) : Vous avez raison, il faut… on ne peut pas s'imaginer en vase clos, hein?

Mme Parent (Lyne) : Non. Absolument.

M. Santerre (Mathieu) : Évidemment. Cela dit, dans toutes les pages du rapport, on présente des méthodes d'application progressive de tout un paquet de mesures, celle-là peut en faire partie, bien sûr. Par ailleurs, il est question,en page 203 du rapport, d'un possible déplacement, dans le fond, de certaines zones d'épargne si on implantait la rentelongévité, ce qui viendrait amoindrir le coût pour les employés, pour les employeurs et possiblement même, là, l'impactéconomique sur le plan du PIB. Donc, il faut nuancer un petit peu, là, les perspectives qui peuvent parfois être alarmistes ou négatives, là, de certains intervenants. Je ne parle pas de vous, évidemment.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Therrien : Est-ce que j'ai le temps…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

M. Therrien : Combien qu'il reste de temps? Oui, une petite dernière question. Puis je devance peut-être le député d'Outremont sur cette question-là. Vous avez…

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est sans méchanceté, M. le député. Vous parlez d'épargne volontaire et vous dites d'entréede jeu que ça ne fonctionne pas. Et on peut dire que… On pourrait en discuter longtemps, mais je pense que vous n'avezpas tout à fait tort, là. Qu'est-ce que vous pensez des RVER, à ce moment-là? Parce qu'on en parle dans le rapport D'Amours puis aussi on va en parler plus loin. Ce ne serait pas un bon moyen de justement...

Mme Parent (Lyne) : Les RVER, encore, c'est vraiment, là… c'est volontaire, puis on pense exactement la même chose, ça ne change pas du tout, pour les RVER. C'est le régime volontaire d'épargne-retraite, alors on sait que ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas compliqué, quand on est jeune puis… Bon, je vais faire pareil comme M. Jalbert, je vais parlerde moi. Quand j'étais jeune, j'avais 20 ans, pensez-vous que j'avais envie de parler de ma retraite? Quand j'ai eu 30 ans, je n'ai jamais pensé que j'arrêterais de travailler un jour. En fait, je suis encore ici aujourd'hui puis j'ai 60 ans, ça fait que ça veut dire que je n'arrêterai pas de travailler de sitôt.

Une voix :

Mme Parent (Lyne) : Alors, je suis une retraitée, oui. Mais, dans le fond, je ne vois pas pourquoi on… On nevoit pas ça. Puis les Québécois, aujourd'hui, ils se disent beaucoup : Bon, il faut vivre avant de mourir, il faut faire ci, il faut faire ça, puis ils veulent tout faire, bon, puis… Bon, comme on dit, il faut être réalistes puis voir… On a tous des enfants,on voit où est-ce qu'ils s'en vont, on les voit aller, on a beau dire que c'est bon, mais je vais vous avouer que la famillecompte beaucoup là-dedans. Mais il y a beaucoup de familles qui n'y pensent pas, à ça, puis je pense qu'il faut aider notresociété un peu. Même s'ils payaient un petit peu plus cher au début, si vous saviez comment ils vont être contents plus tard, ça vaut la peine de le faire. Mais on n'y croit pas. Oui?

M. Bérubé (Normand) : Je pense peut-être que je vais rajouter quelque chose aussi. Comme elle disait tout àl'heure, quand on est jeune, on ne pense pas à ça. Ceux qui, aujourd'hui, sont à la retraite puis qui semblent avoir un revenusuffisant, la plupart de ces gens-là, c'est parce qu'ils ont un REER ou des REER à côté d'eux. S'ils comptent uniquementsur la Régie des rentes du Québec et sur un régime de rentes ou de retraite d'entreprise, bien ces gens-là en arrachent. Puis,plus ils vieillissent, pire c'est, surtout si les rentes de retraite — je parle des retraites… je ne parle pas de la Régie desrentes, je parle des autres retraites — ne sont pas indexées. Je veux dire, c'est comme si le revenu diminuait constamment.Ça fait que c'est pour ça que la rente de longévité, selon nous, viendrait compenser, là, rendu à un certain âge, là, pour en arriver…

Puis on sait qu'on a beau en parler à tout le monde : Prenez des REER, prenez des REER, la plupart des gens, là, c'est… Parlez à des jeunes de 30, 40 ans aujourd'hui qui épargnent volontairement de l'argent, avec le rythme de vie qu'on... auquel on est, là, on se trouve, il n'y en a pas beaucoup.

Mme Parent (Lyne) : Oui. Puis, quand ils ont des REER, bien, ils vont aller en voyage avec ou bien ils vont le sortir à un moment donné pour une raison quelconque, alors voilà. Ce n'est pas rien de négatif là-dedans, là, c'est plus réaliste.

• (11 heures) •

M. Therrien : C'est juste que, de la façon qu'il serait éventuellement construit, le RVER, c'est que c'est automatique qu'ils se mettent à retirer de l'argent pour leur retraite. Il faut l'intervention de la personne pour, justement,annuler. Et donc c'est volontaire, mais à quelque part il y a une introduction, au départ, obligatoire, et c'est avec un retraitpar la suite qu'ils peuvent se retirer. C'est là, l'avantage, en tout cas, éventuellement, de... Ce que le REER n'amène pas,peut-être que le RVER pourrait amener pour contrecarrer un peu cette tendance à négliger nos... notre propension à épargner, mettons.

Mme Parent (Lyne) : D'accord. Mathieu, juste un petit mot.

M. Santerre (Mathieu) : Juste un petit mot. En fait, on ne croit pas à l'épargne volontaire, mais ça ne veut pasdire qu'on ne doit pas avoir accès au régime volontaire d'épargne-retraite. Mais ça ne doit pas être la seule réponse, c'est ce qu'on dit, tout simplement.

M. Therrien : Merci bien. Vous ne faites pas vos 60 ans, madame.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, j'aurais une petite question. Vous, dans votre exposé, vous avez parlé de participer aux négociations, aux tables de négociation dans le secteur public et parapublic. Moi, je vous pose la question bien directe : Pourquoi vous voulez être là? Parce que vos membres, ce sont des retraités, les jeux sont faits, ils sont dans la deuxième partie de l'entente qui a été convenue au départ lorsqu'ils ont commencé à cotiser. Et vos futurs membres — c'est d'eux qu'on parle — sont déjà représentés, bien représentés par les syndicats. Alors, pourquoi vous, vous voulez aussi être aux tables de négociation?

Mme Parent (Lyne) : Je veux juste dire que... Oui, M. Bérubé.

M. Bérubé (Normand) : Si on pense aux négociations précédentes — je me rappelle du temps où j'étais travailleurau gouvernement — lors des négociations des conventions collectives, lorsqu'on arrive à négocier des régimes de retraite, lorsqu'on arrive à négocier des cotisations, pourquoi il y a eu, dans le passé, des congés de cotisation? Il y a eu beaucoup de congés de cotisation. Ça, ça a un effet qui se répercute plus tard. Nous autres, on voudrait être là pendantqu'on discute des régimes de retraite. Lorsqu'on parle de congé de cotisation, on voudrait dire : Bien, là, les retraités, là,voyez ce qui nous arrive et ce qui va vous arriver. C'est pour ça qu'on veut participer aux discussions, mais pas sur les autres points de la convention collective, seulement sur celui-là.

Mme Parent (Lyne) : Également, oui, on va parler de la Caisse de dépôt aussi?

M. Santerre (Mathieu) : Est-ce que je peux me permettre un complément?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : C'est l'argent des retraités en bonne partie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …à la Caisse de dépôt, ça, je le comprends.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout à fait, tout à fait, tout à fait. Sur la gestion du bas de laine, c'est une chose, mais, pour décider qu'est-ce qu'on fait en termes de taux de cotisation puis de prestations... Parce que, vous savez, unrégime de retraite, c'est aussi important ce qui rentre que ce qui en sort, hein? C'est la cagnotte qui est là. Maintenant,quand vous dites que les syndicats représentent les retraités, je suis forcé de vous dire que juridiquement c'est faux. Il n'y a pas un retraité qui paie une cotisation syndicale. La situation actuelle…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les syndicats représentent les futurs retraités, ceux qui sont actifs, là. C'est ça que j'ai dit.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, c'est ça. La situation actuelle, c'est plutôt que, quand vous prenez votre retraite,on vous confisque votre REER. C'est ça, la façon imagée qu'on a de le présenter, parce que les retraités n'ont pas accèsaux discussions sur l'avenir de leur bas de laine. Donc, de là la pertinence d'y être. Si c'était votre patrimoine, vous seriez intéressé également.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. D'abord, je voudrais vous féliciter,Mme Parent, vous êtes une personne extrêmement dynamique. Au nombre de courriers qu'on reçoit de votre part, on estdonc bien au fait de ce que vous défendez. Vous avez plaidé pour un partage 50-50, ce n'est pas uniquement pour la rente de longévité, c'est pour tous les régimes de retraite. Donc, vous ne permettez pas, donc, le partage qu'il peut y avoir différemment suite à une négociation.

Je me permets de vous donner l'exemple actuellement des agents de services correctionnels. C'est la dernière loiqu'on a passée ici, où le gouvernement a demandé des concessions importantes aux agents des services correctionnelset, en contrepartie, a proposé un partage différent de 50-50, je crois que c'est 55-45, si je me rappelle bien, sur les cotisations au régime de retraite, qu'on a passée ici comme loi, dans cette commission.

Donc, vous voyez, le résultat de la négociation a pu amener… où il y a eu des concessions de la part des employéset des retraités, à un partage différent de cotisation au régime de pension. Donc, moi, votre approche, à mon sens, irait dansun... Alors qu'on veut chercher plus de flexibilité, vous avez moins de flexibilité, à ce moment-là, si on met ça dans la loi.

Mme Parent (Lyne) : …nous suggérons fortement un 50-50. Mais les négociations, c'est fait justement pour s'entendre. Puis on n'est jamais... on ne peut pas être contre les négociations, et c'est pour ça qu'on veut faire partie des négociations. Une négociation, c'est, à deux personnes, ou à deux groupes, ou à plusieurs, en fait, de prendre une décision commune tout le monde ensemble. Et ça, vraiment il faut être réaliste là-dessus. Je crois que... Je ne sais pas si Mathieu a quelque chose. Non? Donc, c'est ça. Voilà.

M. Gautrin : Donc, je voulais seulement…

Mme Parent (Lyne) : Oui, on est entièrement d'accord avec ça.

M. Gautrin : Il y a un point que je me serais attendu de votre part quand vous avez lu le rapport D'Amours et que je n'ai pas entendu aujourd'hui de votre part… Je connais quand même votre position par rapport à l'indexation rétroactive à partir de 1982 des régimes de pension, je connais quand même votre position. Là, vous n'avez pas parlé de77.0.1 dans la Loi du RREGOP. 77.0.1, dans la loi du RREGOP, met l'équivalent par... avant qu'on commence à parlerde l'indexation ou du moins le un demi d'indexation, demande, à ce moment-là, qu'il y ait l'équivalent d'une protection pour écarts défavorables de l'ordre de 20 %. Or, le rapport D'Amours…

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, le rapport D'Amours parle de 15 %. Moi, si j'avais été assis dans votre siège, la premièrechose que j'aurais faite, c'est de dire : Est-ce que, comme le rapport… si vous voulez suivre D'Amours, modifiez 77.0.1 de manière à amener le 20 % au 15 %. Vous ne l'avez pas fait, pourquoi?

Mme Parent (Lyne) : ...que même 15 %, c'est trop élevé, on voudrait même 10 %. Alors, on ne veut pas quand même, là…

M. Gautrin : Oui, je sais. Je connais votre position aussi.

Mme Parent (Lyne) : Alors, moi, je pense que, là-dessus, il y a beaucoup...

M. Gautrin : …D'Amours vous donnait 5 %.

Mme Parent (Lyne) : Oui. Il y a beaucoup de négociations qui peuvent se faire là-dessus. Cependant, on connaîttrès bien la position gouvernementale et l'argent dans les goussets du gouvernement. Alors, disons qu'on a différentes solutions à proposer, mais, pour l'instant, on parle du rapport D'Amours. Je ne sais pas si Mathieu a quelque chose…

M. Gautrin : Mais, attendez, madame, faites attention, je parle de 77.0.1, pas de 77.0.2. 77.0.1, c'est la partied'indexation qui est faite sur la caisse des participants retraités ou actifs. 77.0.2, c'est la part du gouvernement. Je comprendsle gouvernement va arriver à l'équilibre budgétaire, ne peut pas faire ce 77.0.2. Mais vous connaissez, M. Santerre, vous connaissez 77.0.1 et la barrière de 20 %? Ça, on aurait pu la baisser à 15 % ou on aurait pu demander…

Mme Parent (Lyne) : Oui, je vais laisser aller.

M. Santerre (Mathieu) : Je vais simplement compléter ce que Mme Parent a dit, dans le fond.

M. Gautrin : Excusez-moi, Mme Parent.

M. Santerre (Mathieu) : Effectivement, nous, c'est 10 %, 10 % à 12 %, gros maximum, à notre point de vue.Vous avez raison de souligner que D'Amours suggère 15 %, maintenant je n'ai pas encore entendu le gouvernement direque c'est ce qu'il allait appliquer non plus, alors. Mais merci de l'avoir souligné pour nous. Effectivement, il ne faudrait pas dépasser 15 % et même se rendre à 10 %.

M. Gautrin : Alors, merci, ça prouve que je lis vos documents, quand même, quand vous les sortez.

Alors maintenant, je vais aborder avec vous ce que j'ai déjà abordé avec les personnes... Vous avez proposé iciun mécanisme d'être présent aux tables de négociation. Est-ce que vous, vous allez… Mais vous ne l'avez pas dans leprojet de loi actuellement. Vous savez, une table de négociation, c'est un échange entre… Donc, entre parties, on fait des…Alors, là, vous, vous voulez un statut d'observateur? Est-ce que vous participez aux échanges? Et faites attention parceque les tables de négociation, après, doivent retourner aussi bien dans leurs assemblées générales pour faire entériner ce qu'ils ont concédé de part et d'autre. Alors, est-ce qu'il devrait y avoir de votre part une possibilité de retour à vos assemblées générales? Et est-ce que ceci pourrait bloquer, en quelque sorte, la convention collective, si vous y étiez présents, parce que votre assemblée générale n'accepterait pas ce que vous auriez concédé ou...

Je vais vous donner un exemple concret. Dans les demandes, à un moment, il y avait des demandes pour qu'on ait… — dans les demandes, je pense que c'était il y a huit ans ou neuf ans — pour qu'il y ait une forme d'indexation progressive à partir de 1982. Et ça, ça avait été même dans les demandes syndicales. Et, dans ce qu'on appelle le règlement,parce qu'à un moment il faut qu'on s'assoie puis... ça avait été abandonné, si vous vous rappelez. Alors, est-ce que, si ça a été…

Moi, j'ai un peu… J'ai vraiment de la difficulté à comprendre la négociation tripartite. Mais, si c'est qu'il y ait un observateur à la table de négociation, bon, ça ne pose pas de problème… Mais là vous voulez vraiment être à une négociation tripartite, et j'ai du mal, de la difficulté à voir comment ça peut fonctionner.

• (11 h 10) •

Mme Parent (Lyne) : J'aime votre question, M. Gautrin, parce que oui, on veut participer comme négociateurs,toutefois je crois qu'on n'est pas une association qui veut trancher très, très… Je pense que de la négociation, justement, c'est de pouvoir voir les deux côtés de la médaille puis de faire... peut-être d'apporter certaines nouvelles idées qui peuventpeut-être faire la différence là-dedans, comme aider les plus pauvres, aider peut-être ceux dont la moyenne des salaires est très basse. En tout cas, il y a quelque chose à faire là-dedans.

Oui, on retourne en assemblée générale, oui, on va voir le monde. Et ça, je peux vous dire que moi, je fais la tournéedes régions présentement et que je pose des questions tout le temps. Moi, je vais beaucoup à la pêche pour voir qu'est-ce que les gens en pensent, et c'est très important de voir. C'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec certaines positions que moi, je privilégierais parce qu'on sait comment le gouvernement, là… les goussets du gouvernementne sont quand même pas... ils ne débordent pas, là. Alors, il faudrait... Je sais que les gens le comprennent, qu'ils peuventle comprendre. Maintenant, ceux qui en veulent trop, je pense qu'ils vont avoir un petit peu de problèmes aussi. Puis, sion ne demande jamais rien, bien je pense qu'il va falloir penser que les gens s'appauvrissent d'année en année. Alors, vous avez raison, mais je crois qu'on est une association qui a une souplesse puis qui peut essayer de comprendre ce qui se passe.

M. Gautrin : M. le Président, je pense que vous pourriez passer la parole à mon collègue.

Mme Parent (Lyne) : Si Mathieu... Pardon?

M. Bachand : M. Santerre voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait...

M. Gautrin : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que le député de Verdun me demande si le député d'Outremont veut la parole.

Mme Parent (Lyne) : O.K.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est une farce entre nous. Parce qu'avant je disais : On peut passer la parole à moncollègue d'Outremont. Alors, maintenant, le président a rappelé que c'était lui qui passait la parole. Alors c'est pour ça. Mais c'est une petite blague entre nous ici.

M. Santerre (Mathieu) : Si vous me permettez, un petit mot. En fait, votre question traduit votre connaissancedu dossier. Maintenant, évidemment, les régimes de retraite ne font pas formellement partie des conventions collectives.Notre souhait est relativement ciblé, c'est de travailler uniquement sur la question de la retraite, donc pas sur les salaires,comme le disait M. Bérubé tout à l'heure. Et on pense que ça serait déjà un gros geste, par rapport à la culture d'exclusionqu'il y a à l'heure actuelle à l'endroit des retraités de l'État, ça serait déjà un geste important que de présenter ce projet de loi. Et on se fera un plaisir de prendre votre suggestion et de suggérer un amendement, si on est capables de se rendre là.

M. Gautrin : Bon, je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir ce matin. Trois dimensions différentes. C'était ma troisième, votre projet de loi, mais je vais commencer avec celui-là parce que vous avez pris letemps d'en rédiger un. Et donc j'ai pris le temps de le lire. Henri-François, le député de Verdun, l'a... La nature de ce quevous demandez, évidemment, n'est pas une nature décisionnelle, est une nature de participation, au fond, qu'il y a uneinformation et une participation, c'est ça que je comprends dans la façon dont le projet de loi est rédigé. Et donc il n'y apas non plus de pouvoir de signature puis il n'y a pas d'instance à laquelle... C'est compliqué pour celui qui est participant, là, mais...

M. Santerre (Mathieu) : Techniquement, ce serait un début intéressant. Vous comprenez? Mais, à l'heure actuelle, on fait face à un mur. Et il y a une absence totale de participation, alors que, notamment dans le cas des régimescomplémentaires de retraite, on prévoit de la consultation pour l'affection d'actifs, on prévoira peut-être des consultationspour réagir à des projets de coupures d'indexations. Alors, on croit qu'on est rendus là. Mais vous le résumez très bien.

M. Bachand : Deuxièmement, dans votre loi, évidemment, qui est là? Moi, je suis un peu d'accord avec le député de Rouyn-Noranda, c'est que les syndicats jouent quand même un rôle représentatif dont vous n'êtes pas satisfaits, mais...Parce que, si je regarde, dans beaucoup de circonstances, les gens qui prennent leur retraite, c'est encore les chums desgens qui sont à table, là, l'année précédente. Peut-être que, dans 10, 15 ans, il y a un décalage... il y a un décalage qui s'est fait.

Mais avez-vous une idée... Parce que c'est un peu flou, quand vous dites que l'association qui serait... vous n'utilisezpas le mot «accréditée» mais «représentative», c'est celle qui est la plus représentative des retraités. Prenons les cols bleusde Montréal, qui, je pense, ont fait un travail remarquable dans la négociation avec la ville, ou prenons ceux de Québec, etc.,ils prétendent, le SCFP, représenter aussi non seulement les travailleurs, mais l'intérêt des retraités parce que ça va être leurs membres… Leurs membres d'aujourd'hui, eux, ils pensent à demain.

Est-ce que je comprends bien la façon dont vous... L'article 3, c'est que, s'il y a une association de 50 cols bleusde la ville de Québec et que c'est la plus grosse, bien c'est elle qui est représentative? Vous n'allez pas jusque-là, maisj'essaie de... Il n'y a pas de paramètres dans... c'est juste la plus représentative. 50, c'est plus que 40, même s'il y en a des milliers, c'est... Avez-vous pensé à paramétriser ça un peu plus serré?

M. Santerre (Mathieu) : Bon, évidemment, face aux juristes patentés de l'État, on y va toujours de modestiedans nos propositions. Donc, on y est allés avec un représentant désigné par une association représentative. Est-ce queça devrait être deux, est-ce que ça devrait être trois pour participer aux tables de négociation? Possiblement. Maintenant, l'objectif, c'est à tout le moins d'introduire une participation dans le cadre d'une négociation et, sans enlever aucun mérite à aucun…

Mme Parent (Lyne) : Une autre association, non.

M. Santerre (Mathieu) : …aucune autre association ni aucune autre organisation syndicale, qui parfois font desgestes très positifs pour leurs retraités dans certains corps de métier notamment, par définition, l'intérêt promu par lesorganisations syndicales et de cadres, bien ce sont les intérêts de leurs membres, et ils se feraient chicaner s'ils faisaient le contraire. Alors, pour reprendre le…

M. Bachand : Mais, ma question, M. Santerre… Je vous interromps. Ceci étant, le membre actuel d'un syndicat, il pense à sa retraite aussi. Alors, l'intérêt est aussi là, mais peut-être pas dans 20 ans. Puis, comme tu ne peux pas modifierles droits de la même façon... Mais je suis d'accord que ce n'est pas… c'est une partie de la préoccupation, ce n'est pas lecœur de la préoccupation. Et ma question, c'était plutôt : À quel moment une association est représentative des retraités?

Mme Parent (Lyne) : Je pense qu'il y a une personne qui peut être représentative des retraités, mais en ayant quand même une ouverture sur les associations pour les tenir au courant, comme M. Gautrin disait tout à l'heure : Allez-vous dire aux personnes qui sont retraitées qu'est-ce qui se passe aux négociations pour qu'ils le sachent? Ça fait que c'est la même… Je pense qu'il faudrait aller un petit peu plus loin là-dedans.

M. Bachand : Je comprends que vous voulez — et ça, c'est l'objet du projet de loi — qu'il y ait une représentation,donc de l'information, une participation. Ma question pose sur l'autre aspect, c'est : À quel moment un représentant estreprésentant? En d'autres mots, en quel… S'il représente 50 personnes, 2 %, combien de membres doit avoir l'association? Avez-vous pensé à paramétriser ça pour que ça soit vraiment sérieux, là? Et j'élargis au niveau des universités, des municipalités, etc., c'est pour ça que je ne vous vise pas particulièrement, là.

M. Santerre (Mathieu) : On ne l'a pas paramétré par écrit, mais s'inspirant, par exemple, de la composition decertains comités de retraite du côté syndical. Mais on connaît les organisations syndicales qui sont, par exemple, partiesdu comité de retraite du RREGOP. Il existe une dizaine d'associations nationales de retraités de l'État, au Québec, qui pourraient légitimement demander de faire partie… Vous comprenez? Alors, c'est comme ça qu'on l'a entrevu.

M. Bachand : C'est à ceux-là que vous pensez actuellement.

M. Santerre (Mathieu) : Incluant nous, oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Oui, oui, tout à fait. Merci. Sur un autre sujet, parce que ce n'était pas là... puis je vous ai bien écoutéaussi, puis j'apprécierais effectivement avoir vos notes. C'est un bon rapport. Vous appuyez la rente longévité, bien sûr àcondition que ça ne coupe pas le supplément de revenu du fédéral, mais vous appuyez aussi... vous souhaiteriez une haussede la cotisation à la Régie des rentes du Québec pour un niveau, un autre palier de gains admissibles. Moi, depuis huit ans,sept au gouvernement, hein, depuis, on est confrontés toujours à des besoins très, très légitimes des gens, mais à notrecapacité de payer. Comme Québécois puis comme peuple, je pense qu'on n'est pas encore sortis de cette idée que tu ne peux pas tout mettre sur ta carte de crédit.

Il y a un coût de prestations sur les entreprises, qui sont déjà à 4 % de plus à peu près de taxe sur la masse salarialeque les autres. Alors, déjà, la rente longévité, c'est 1,65 %, 3,3 % employés-employeur. La Régie des rentes, je ne le saispas ce que ça serait, votre taux, parce que c'est moins fort, ce que vous demandez, que ce que le SCFP demande. Mais, sivous aviez une priorité, laquelle des deux feriez-vous? Et puis comment y allez-vous? Parce qu'il y a une limite à ce qu'onpeut évidemment imposer brutalement dans l'économie. Avez-vous pensé à cette question. Parce qu'on a toujours… Il y abeaucoup de choses que j'ai envie de faire dans la vie puis je ne peux pas toutes les faire en même temps. Tu sais, je ne peux pas faire huit voyages par année. Oublions la question de temps, il y a la question financière aussi.

M. Santerre (Mathieu) : Si je comprends bien la question, vous nous dites : Si vous aviez à choisir entre la rentelongévité et une hausse maximum de gains admissibles au Régime de rentes du Québec, qu'est-ce que vous prendriez? C'est bien ça, votre question?

M. Bachand : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Parent (Lyne) : Moi, j'irais avec le RRQ présentement parce que ça existe déjà puis qu'on n'aurait pasbesoin de faire autre chose pour l'instant. Je ne le sais pas, qu'est-ce que Mathieu peut en parler. Pour répondre à votre question, là, du tac au tac, ce serait ça.

• (11 h 20) •

M. Bachand : C'est clair. Dernier sujet, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Évidemment, vous avez abordévous-même la représentation à la Caisse de dépôt, à laquelle j'étais ministre responsable. J'ai toujours dit non, d'ailleurs, aussi à ça. Mais j'ai toujours été perplexe par ça parce que le désir d'être représenté… La Caisse de dépôt, les grands déposants sont représentés, hein, que ça soit la Régie des rentes, la construction, etc. Ce sont les déposants qui font les politiques de placement, ce n'est pas le conseil de la Caisse de dépôt, ce sont les déposants qui font les politiques de placement. Il me semble que votre lutte et la légitimité, ça serait beaucoup plus de demander d'être représentés là où lesdécisions se prennent : Régie des rentes, construction, dans chacune… des déposants. Et vous n'êtes pas partout de la même façon et, si vous y êtes, c'est là qu'il faut que l'influence se fasse.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, le projet de loi qui vous est soumis ce matin est précisément pour être au meilleurendroit, pour ce qui est de nos régimes de retraite évidemment. Cela dit, concernant la Caisse de dépôt et placement duQuébec, en tout respect pour le travail de personnes qui bûchent à longueur de semaine pour leurs organisations, la hautedirection de la Régie des rentes et de la CARRA ne sont pas des représentants accrédités des retraités, ils représentent leur organisation et visent la pérennité de leurs programmes, et c'est ça leur travail.

Maintenant, si on y va un petit peu plus creux dans le technique, vous savez très bien qu'il y a des comités de retraite qui dépendent de la CARRA pour nos principaux régimes, où il y a une présence de personnes retraitées, mais, à leur grand dam, d'ailleurs, une présence très faible. Et je vous dirais que l'opinion des retraités n'est pas nécessairement considérée. Pire encore, ils sont soumis à des règles de confidentialité qui leur interdit à toutes fins pratiques toute formede rétro-information avec leurs organisations respectives, au contraire des organisations syndicales, qui sont en lien directavec leurs instances. Donc, quand on vous parlait d'un mur, c'est ce à quoi on fait face. Prenez-le par n'importe quel bout,ça ne passe pas. Alors, on vous demande un ajustement législatif pour avoir un pied au moins là où ça se passe pour vrai.

M. Bachand : Et je vous suggérerais respectueusement que, si vous étiez à la Caisse de dépôt, étant donné le devoirfiduciaire même de la Caisse de dépôt, qui doit gérer, disons, le régime de la CARRA puis qui doit gérer le régime de laconstruction, ces instructions, les gens qui font le placement, ce n'est pas le conseil d'administration, il n'a à peu prèsrien à voir avec ça — je caricature, j'exagère un petit peu — c'est la direction de la caisse qui s'assoit avec le déposant, puis qui dit : Quelle répartition de portefeuille de placement voulez-vous?, comme ça se fait dans les entreprises.

Et d'ailleurs chaque déposant n'a pas le même rendement. Quand la caisse a un rendement de 10,5 %, ça varieparce que les déposants ont choisi des portefeuilles de placement. Et, si vous voulez que vos intérêts soient représentés,c'est d'être dans le groupe qui décide de la politique de placement pour les déposants particuliers. Ce n'est pas le conseilde la caisse, c'est dans chacune de ces organisations-là. Là, vous seriez au bon endroit. Ça ne veut pas dire que je suis pour partout, là, mais, comme principe, il me semble, respectueusement, que c'est ça que vous devriez viser.

M. Santerre (Mathieu) : Vous comprendrez qu'il n'y a pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, mais, si c'est une question, malheureusement on n'aura pas le temps d'entendre la réponse. Je vous ai même laissé passer, M. le député, de deux minutes.

M. Bachand : Merci. Je vous remercie de votre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Dans des consultations, on est moins sévère. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à vous aussi à la commission, merci pour votre temps.Je voudrais juste préciser deux choses. Premièrement, je salue votre intérêt d'être à 50-50 dans les cotisations futures, si je peux les appeler comme ça. Mais, au niveau des déficits, ou des services passés, ou des droits acquis, est-ce que vous avez la même ouverture?

Mme Parent (Lyne) : Bien, si vous voulez parler des entreprises privées…

M. Dubé : Je veux parler de la représentation que vous faites, par exemple, pour le parapublic. Parce que vous êtes quand même une association qui fait le public et le parapublic. Alors, si je pense aux universités, si je pense aux municipalités, la question est simple : Est-ce que vous avez la même ouverture du «split» 50-50 pour les services passés?

Mme Parent (Lyne) : Nous avons la même ouverture. Nous avons la même ouverture.

M. Dubé : Pour combler les déficits.

Mme Parent (Lyne) : Oui, pour combler des déficits, oui. Parce qu'avant, bon, c'était… On sait que c'était 60 % à70 %. On sait que ce n'est pas le RREGOP qui est le meilleur taux, là, qui fait que les employés ont une bonne retraite, il y a l'Hydro-Québec, il y a le fédéral, il y a tout ça. Alors, nous, on dit que la moyenne, ça serait 50-50.

M. Dubé : Mais je veux juste que vous compreniez bien ma question, là. Par exemple, on va avoir les gens de laville de Québec qui vont venir ici cette semaine puis qui vont nous expliquer que leurs déficits accumulés pour les droitsacquis sont de l'ordre de plusieurs centaines de millions — là on ne se fera pas peur ce matin, là. Mais ma question est claire, c'est : Le même split de 50-50 que vous préconisez pour l'avenir, vous êtes d'accord à ce que ce soit…

Mme Parent (Lyne) : Bien, on va parler de la négociation dont on parlait tout à l'heure, là. S'il y a une négociationentre l'employeur et l'employé afin de pouvoir avoir des goussets qui seront un peu plus logiques pour le futur, bien là, jepense qu'on est toujours… La négociation, on est pour ça. Il faut aussi y aller avec ce qu'il y a puis qu'est-ce qui existe, évidemment. Puis on sait que les taxes, ça augmente tout le temps, comme disait M. Jalbert aussi, ce qui fait que les personnes aînées commencent à trouver ça un peu plus difficile, c'est qu'ils ne peuvent pas garder leur maison à cause des taxes, etc. Alors, je ne sais pas si Mathieu a autre chose à dire là-dessus.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, bien, en fait, la même ouverture certainement. Vous pouvez nous citer là-dessusquand les villes vont passer, si vous voulez. Mais évidemment il faut tenir compte de la réalité de la personne retraitée aussiqui n'a pas la capacité de rebondir non plus. Donc, c'est pour ça que la question des négociations est importante aussi.

M. Dubé : C'est pour ça que vous avez une réponse très claire, puis je l'apprécie beaucoup. J'étais surpris un petitpeu de... Parce qu'il y a eu plusieurs personnes qui sont venues dire qu'en fait le rapport D'Amours a des grandes qualités,puis on le reconnaît, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait là-dessus, mais qu'il est à la défense des systèmes à prestationsdéterminées. Dans les commentaires de M. Bérubé tout à l'heure, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec uneouverture avec les prestations cibles. Je voulais juste bien comprendre quelle était la principale raison de votre oppositionau système de prestations cibles. Encore une fois, c'est parce qu'on n'a pas vu votre document, peut-être qu'on pourra mieux comprendre…

Mme Parent (Lyne) : Les prestations cibles, c'est que ça fluctue. Lorsqu'il est temps de sortir les montants d'argent, d'une année à l'autre, comme je disais tout à l'heure, d'une année à l'autre...

M. Dubé : C'est la variation... Excusez.

Mme Parent (Lyne) : C'est la variation qu'on trouve que ça...

M. Dubé : C'est la variation qui est votre principal argument.

Mme Parent (Lyne) : Ça devient insécurisant pour la personne qui reçoit le montant. D'une année à l'autre, on ne sait jamais qu'est-ce qu'on peut avoir. Alors, ça peut être très, très difficile.

M. Dubé : Je préciserais, je préciserais — puis je n'ai pas beaucoup de temps, si je comprends bien, M. le Président — qu'habituellement il y a un rendement minimum puis il y a un «upside». Bon. O.K.

Mme Parent (Lyne) : Ça, je comprends tout ça. Le minimum n'est peut-être pas facile à vivre, je ne sais pas.

M. Dubé : O.K. Je prendrai le temps de regarder votre document parce que je pense que vous y avez travaillé beaucoup, alors j'attendrai d'avoir le document. Merci beaucoup.

M. Santerre (Mathieu) : Peut-être, je peux ajouter?

Mme Parent (Lyne) : Oui, Mathieu peut-être aurait quelque chose à rajouter.

M. Santerre (Mathieu) : Sur un continuum où le régime à prestations déterminées est le plus intéressant à notrepoint de vue, il y a le régime à cotisation déterminée. Bon, on peut convenir que la plupart des régimes à prestations ciblesvont être meilleurs qu'un régime à cotisation déterminée brut, mais l'idéal demeure, comme moyen d'épargne, le régime à prestations déterminées.

M. Dubé : C'est l'entre-deux, vous l'avez bien dit, mais c'est la variation. Votre principal point, c'est ça.

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mme Parent, M. Bérubé, M. Santerre, merci d'avoir pris la peine de vousdéplacer. Je relève d'abord un élément de votre présentation qui a moins été… disons, moins été abordé par mes collègueset qui est malheureusement absent aussi du rapport D'Amours, l'importance de s'assurer que les retraités ne soient pasoubliés lorsqu'il y a une faillite des entreprises. On en a connu plusieurs. Vous avez mentionné que ce serait bien que l'Étatpense à introduire une mesure législative de protection qui assure que les retraités sont parmi les créanciers prioritairesen cas de faillite pour les privilégier par rapport aux banques. Mais malheureusement nous sommes dans un pays où lalégislation donne tous, tous, tous les droits sur la vie des citoyens aux banques. Mais ceci est pour une autre discussion.

Vous avez mentionné que… (panne de son) …des Québécois, en fait, ignorent ce que c'est qu'un régime de retraite à prestations déterminées. Ça relève probablement d'une absence d'information adéquate et de faibles campagnes d'information, je dirais, de faible niveau d'information au niveau de la population sur la retraite en général, sur les différentsoutils, sur son importance. Puis ensuite vous avez dit — j'en parle parce que le député de Sanguinet, à plusieursreprises, en a fait mention dans le passé et aujourd'hui, le député d'Outremont en parle souvent des régimes volontaires d'épargne-retraite — vous avez bien mentionné que le régime volontaire ne fonctionne pas. Ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas besoin, mais ce n'est pas l'outil idéal.

Même les REER, hein, les REER, pour ceux qui ont les moyens de s'en mettre de côté, on s'aperçoit maintenant… Une étude importante a été faite par le Morningstar Global Fund, qui a démontré qu'au Canada, à cause des taux prélevés par les institutions financières de 2 % à 2,5 %, ça représente des coûts importants, ça va, sur 25 ans, jusqu'à, en fait, enleverjusqu'à 37 % de l'épargne-retraite de ceux qui cotisent là-dedans par rapport à des taux, par exemple, dans les régimes publics de 0,2 %. La différence, là, sur 25 ans, ça peut être de 9 000 $.

Donc, c'est sûr que ce n'est pas des bons véhicules, les régimes privés, que ça soit le REER, le régime volontaired'épargne-retraite. Donc, vous insistez sur l'importance d'améliorer le régime public, de hausser la cotisation, en fait,des revenus, le maximum assurable. Alors, ça, j'en suis… Moi, je trouve que c'est une excellente idée. Nous, on l'a souventproposé. Mais il y a une autre mesure suggérée pour l'équité sociale, par exemple augmenter l'exemption de base à la retraite. Qu'est-ce que vous en pensez, et quel niveau ça devrait être?

• (11 h 30) •

société, on continue à travailler avec la société, on est utiles à la société, alors je ne vois pas… Puis souvent les personnesretraitées sont des personnes d'expérience qui peuvent apporter des idées différentes puis aider les gens qui sont en place,comme du monitorat, etc., et je crois que ces personnes-là devraient avoir… pouvoir prendre l'exemption. Et ça fait quelquesannées que nous le demandons, d'augmenter l'exemption à ce sujet-là. Est-ce que tu as d'autres choses à dire? Ça, c'est vraiment important. Moi, comme une ancienne de Revenu Québec, je peux vous en parler.

M. Khadir : Ah, oui? D'accord. Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

M. Khadir : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste 15 secondes.

M. Khadir : 15 secondes? Alors, pour vous remercier, simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, Mme Parent, M. Bérubé, et M. Santerre, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du prochain organisme de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 38)

821 1051 Le Président (M. Gautrin) : Alors, on commence. Ça me fait plaisir d'accueillir ici les représentants de la CSD, qui est un syndicat bien important.

Alors, vous comprenez un peu comment on fonctionne? Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présentervotre mémoire, et ensuite on partagera le temps d'une manière assez équitable entre les ministériels et l'opposition officielle.Alors, je vous confie la parole à vous, monsieur… Vous pourrez peut-être présenter les gens qui vous accompagnent, ce serait peut-être gentil.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : Oui, c'est bien. Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, à ma gauche, je voudraisvous présenter Georges Bouchard, qui est président de la Fédération démocratique de la métallurgie, des mines et produitschimiques et aussi président du régime complémentaire de retraite des salariés de l'industrie des services automobiles.À sa gauche, Guy Harvey est vice-président du même régime de retraite et aussi président du Syndicat national des employésde garage de Québec. Et, à mon extrême gauche, c'est Normand Pépin, qui est responsable du service de recherche à la CSD. Et, à ma droite, c'est Louis Morissette, qui est associé aux services actuaires SAI.

• (11 h 40) •

Alors, je voudrais débuter en vous remerciant de l'invitation qui nous a été faite de participer à cette commissionparlementaire sur l'avenir du système de retraite québécois. Pour la CSD, le débat faisant l'objet des travaux de la commission rejoint la préoccupation de nos membres en raison d'une question qui est aussi importante pour toutes les travailleuses et pour tous les travailleurs québécois.

LA CSD représente quelque 70 000 personnes qui oeuvrent dans presque tous les secteurs économiques du Québec. On y compte près de 300 syndicats affiliés, et la majorité de nos syndicats affiliés se retrouve dans le secteur privé. Jevoudrais ici vous mentionner qu'en 2004-2005 nous avions effectué une enquête auprès de membres de neuf syndicatsaffiliés dans le cadre d'un projet de recherche sur le vieillissement de la main-d'œuvre, et, à la suite de cette recherche, 30 % des personnes entrevoyaient la retraite comme un moment assez ou très difficile, principalement à cause de la situationfinancière, et dans les milieux de travail où le salaire était le moins élevé, ce pourcentage montait à 50 %, et, lorsqu'il s'agissait d'emplois précaires, l'inquiétude montait à 77 %. C'est donc une question qui est très importante.

Alors, selon nous, toute réflexion concernant l'avenir des régimes de retraite doit partir de l'idée derrière la création des régimes à prestations déterminées, qui était celle d'établir un régime de protection sociale supplémentaireen vue d'assurer la sécurité financière à la retraite des travailleuses et des travailleurs et, par l'instauration de la double cotisation, de responsabiliser les employeurs face à cette noble ambition.

Rappelons que c'est le mouvement syndical qui a réussi à faire reconnaître les prestations de retraite comme du salaire indirect ou différé. Le rapport D'Amours marque plusieurs bons points à cet égard, particulièrement avec sa recommandation d'instaurer la rente longévité. Le cadre qu'il en propose permet en effet d'éviter bien des problèmes souvent identifiés avec la responsabilité individuelle face à l'épargne-retraite.

D'abord, la double cotisation proposée pour la rente longévité reconnaît à la fois qu'il s'agit d'un régime de protection sociale et d'une responsabilité patronale face à la sécurité financière à la retraite. Ensuite, la rente longévitépermettra de répartir le risque longévité sur l'ensemble des travailleurs québécois, et son administration par la Régie desrentes du Québec permettra d'en réduire considérablement les coûts de gestion qui rognent souvent une grande partie desrendements de l'épargne individuelle. Le fait que la rente sera totalement capitalisée réduit de beaucoup le risque de devoirhausser les taux de cotisation à l'avenir, hausse à la source de l'iniquité intergénérationnelle, les plus âgés ayant payé des taux moins élevés que les plus jeunes pour le même niveau de prestations.

Nous avons, par contre, des réserves importantes quant à la proposition de ne la faire débuter qu'à 75 ans. D'abord, nous doutons du fait qu'un début plus tôt, à 70 ans, susciterait des départs hâtifs à la retraite parce qu'avant qu'elle ne paie pleinement ses prestations, il se sera écoulé une quarantaine d'années et que chaque année de mise en vigueur n'ajoutera que 0,5 % du salaire moyen à la prestation de retraite. Nous demandons à la Régie des rentes du Québec de faire des estimations pour une mise en paiement des prestations à 70 ans.

De plus, la rente longévité proposée ne tient pas compte du fait que les travailleurs défavorisés vivent beaucoupmoins longtemps que ceux qui sont favorisés. Selon nous, les travailleurs défavorisés devraient pouvoir toucher la totalitéde la valeur de la rente longévité sur une période de cinq ans précédant le début du versement de la pension de la sécurité de la vieillesse.

En ce qui a trait au décaissement des sommes accumulées dans un FRV, plus de souplesse doit être accordée surle modèle du FRV restreint en vigueur au fédéral depuis 2008, parce que ceux et celles qui n'auront pas pu profiter d'une rente temporaire avant 65 ans verront leur avoir immobilisé quasi éternellement à partir de 65 ans.

Pour ce qui est des propositions visant à assouplir les règles applicables au régime à prestations déterminées, nous pensons que certaines d'entre elles ratent la cible. La capitalisation améliorée, qui devrait prendre en compte les taux courants des obligations corporatives, qui sont plus élevés que ceux des obligations gouvernementales et surtout plus fluctuants, augmenterait grandement la variabilité des résultats d'une évaluation actuarielle et des cotisations à verser, ce qui n'est souhaitable ni pour l'employeur, ni pour les participants. Nous proposons plutôt de conserver la base de capitalisation actuelle en lui adjoignant une marge de sécurité obligatoire de 20 %, soit une marge beaucoup plus élevéeque l'actuelle, et, tant que cette marge de sécurité ne serait pas pleinement capitalisée, l'utilisation des excédents d'actif serait interdite.

Enfin, nous nous opposons à ce que l'évaluation de solvabilité ne serve à l'avenir qu'à restreindre l'utilisationdes excédents d'actif, alors qu'à l'heure actuelle elle sert aussi à protéger les salariés puisque le résultat de l'évaluationde solvabilité peut forcer l'employeur à verser une cotisation additionnelle en cas de déficit. Notre proposition de margede sécurité obligatoire de 20 % devrait suffire à éviter de verser une cotisation additionnelle dans la plupart des cas, mais, si la marge de 20 % s'avérait insuffisante, on ne devrait pas éliminer la possibilité de cotisation additionnelle de l'employeur, puisque, selon nous, assurer la protection des cotisants demeure sa responsabilité.

Nous nous opposons aussi fortement à la possibilité que les employeurs puissent décider unilatéralement de lafaçon d'abaisser les droits acquis des participants si les négociations n'ont rien donné pendant trois ans. Pour nous, c'est lafaçon idéale d'inciter l'employeur à ne pas trouver de règlement négocié puis, à partir de la quatrième année, il pourra décider seul de tout. Cet abaissement ne doit pouvoir se conclure qu'avec l'accord de toutes les parties, employeur, travailleurs, retraités. Nous sommes aussi contre l'imposition du partage 50-50 du coût du service courant des régimes du secteur public. Encore ici, c'est par la négociation que doit se décider ce partage et non en le décrétant.

Enfin, le comité d'experts est silencieux sur deux points que nous trouvons importants. D'abord, il ne dit rien sur lacomposition des comités de retraite. Pour notre part, nous proposons qu'ils soient constitués d'un minimum de 50 % dereprésentants des participants parce que nous avons constaté que les comités de retraite où il y a un seul représentant des participants actifs et un seul des participants non actifs ne remplissent pas correctement l'objectif d'informer et de responsabiliser les participants au régime.

Ensuite, les régimes non traditionnels, comme celui du SNEGQ et du SDEG, entièrement dédiés aux participantset dont le comité de retraite est uniquement composé de participants, doivent pouvoir bénéficier de certains assouplissementsdu même type que ceux que nous proposons pour les régimes à prestations déterminées, dits d'employeurs. Présentement,le régime du SNEGQ et du SDEG est un régime soustrait à la Loi des régimes complémentaires de retraite. Il est temps dele réintégrer dans son giron et d'arrêter de lui imposer des règles plus sévères du seul fait qu'il soit géré par un syndicat. Nous souhaitons aussi qu'il soit permis au régime du SNEGQ et du SDEG d'inclure des prestations cibles dans ses dispositions pour maintenir l'équité intergénérationnelle, pour éviter d'imposer un fardeau trop lourd aux travailleuses et aux travailleurs actifs en regard de la solvabilité du régime, qui a été mise à mal à cause de la crise de 2008.

Alors, Louis aurait peut-être des commentaires à faire sur le SNEGQ et le SDEG, le régime complémentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...secondes.

M. Morissette (Louis) : Combien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À peu près 30 secondes.

M. Morissette (Louis) : 30 secondes? D'accord. O.K. Il y a un élément que je trouve qu'il n'a pas été tellement...sur lequel on n'a pas tellement insisté dans le rapport D'Amours, c'est sur le fait que les employeurs sont devenus trèsallergiques aux risques des régimes à prestations déterminées. Donc, soit qu'ils veulent s'en débarrasser par la conversionen cotisation déterminée ou soit qu'on est un employeur... on met sur pied un cotisation déterminée, un REER collectif.Donc, il n'y a plus de nouveaux régimes à prestations déterminées. Et pourtant tout le monde dit : C'est la meilleure façon. Alors, quoi faire?

Donc, le modèle qui a été mis sur pied par le régime complémentaire de retraite du SNEGQ, qui est similaire aurégime de retraite à financement salarial, pour nous, c'est une solution. Premièrement, ça regroupe beaucoup d'employeurs,dont plusieurs plus petits, ce qui est impossible à avoir dans un régime à prestations déterminées régulier. L'employeurpaie un taux fixe, donc n'a pas de risque de déficit. Ce sont les participants qui assument le risque, mais la politique decapitalisation inclut une marge de stabilisation qui est aussi utilisée pour l'indexation, donc c'est une stabilité de coûts. Donc, pour nous, c'est ça, l'avenir des régimes de retraite. Ça passe par un régime similaire à celui du SNEGQ ou un régime à financement salarial.

Actuellement, le régime du SNEGQ a une épine dans le pied, c'est la norme de solvabilité. Pourquoi? Parce queles cotisations sont versées en fonction de la capitalisation et la norme de solvabilité vient complètement mesurer l'obligationen fonction des taux d'intérêt, complètement à part. Donc, c'est pour cette raison-là qu'il faudrait ajuster la législation à ces régimes financés par les participants pour les maintenir en vie.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Vaudreuil, merci à toutes les personnes qui vous accompagnent. Un mémoire très, très fouillé, avec plein de propositions, de contrepropositions. Véritablement, on voitque vous avez vraiment travaillé à partir du rapport D'Amours, là. Il y a plein de sujets sur lesquels on n'aura peut-êtrepas le temps de vous poser des questions, je pense à celui sur la composition des comités de retraite, tout ça, mais soyezsûrs qu'on va regarder avec attention votre mémoire. C'est un mémoire qui vraiment a cherché à répondre aux questions qu'on se posait, nous, les parlementaires, dans cette commission parlementaire. Merci beaucoup.

Avant de passer à mes questions, j'ai un collègue, le collègue de Verdun, qui doit partir. Alors, si vous voulez,je vais lui passer la… il a dit qu'il avait une question qu'il voulait absolument vous poser avant de partir. Alors, je propose qu'on le laisse poser sa question, puis on reviendra, nous, ensuite.

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun. Merci.

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la ministre. Écoutez, je vais juste… Ma question pose sur votre dernière intervention, parce que je ne savais pas que vous alliez la faire ou pas. Vous avez deux choses assez originales, et c'était — là, à l'heure actuelle, vous avez M. Bouchard et M. Harvey qui sont ici présents — sur les syndicats dans lesgarages dans la région du Saguenay et, après, national. Vous comprenez bien qu'une de mes préoccupations et de nospréoccupations, c'est que le monde du travail a changé, c'est-à-dire que les gens changent d'employeurs plus d'une fois maintenant dans leur carrière. Donc, il faut qu'on soit en mesure de faire en sorte d'assurer une prestation de retraite même si vous avez changé plus d'une fois d'un employeur. Je voudrais savoir comment ça fonctionne à l'heure actuelle.

Si je comprends bien, quand vous changez de garage… Autrement dit, si je suis un mécanicien, je peux resteravec mon fonds de pension, etc. Et j'aimerais vraiment avoir plus d'information là-dessus parce que ça pourrait être… ce qu'on pourrait avoir, le développement d'un régime de pension sectoriel — je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire — qui pourrait… Là, vous l'avez fait pour les garages, mais il y a d'autres secteurs où on pourrait avoir des…Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne, qu'est-ce qui se passe? Parce que c'est, à mon sens,la partie la plus originale, en quelque sorte, qui se passe et qu'on pourrait généraliser, à ce moment-là, à d'autres régimes, d'autres secteurs de l'activité économique.

M. Vaudreuil (François) : Je pense que ce régime de retraite, qui a célébré d'ailleurs son 25e anniversaire — c'est l'année dernière, je crois…

Une voix : Deux ans.

M. Vaudreuil (François) : …voilà deux ans — alors, pour moi, véritablement, ça rentre véritablement dans lechamp de l'innovation sociale, et surtout qu'il se situe dans une industrie où la majorité des entreprises vont compter très peude salariés. Il y a plusieurs entreprises qui vont compter un, deux, trois, quatre salariés. Alors, dans ces petites entreprises là,il y a beaucoup de difficultés de constituer des régimes complémentaires de retraite. Or, ils sont parvenus à réaliser cetour de force incroyable, par la négociation, à développer un régime très intéressant. Alors, je vais demander à Louis de vous transmettre de l'information sur le fonctionnement plus précis parce que Louis les accompagne aussi depuis la création de ce régime.

M. Gautrin : …je comprends que vous allez nous le faire ici brièvement, mais est-ce que vous pourriez après nous envoyer ici, aux membres de la commission, si le Président accepte, des informations complémentaires sur ces questions? Parce que je crois qu'il y a une innovation là-dedans qui peut nous être utile pour d'autres secteurs.

M. Morissette (Louis) : Donc, pour répondre directement à votre question, effectivement, les employés qui changent de garage conservent leurs droits dans le régime, peuvent évidemment les retirer, mais ils peuvent les conserver dans le régime. Et la particularité, c'est que quelqu'un qui laisse ses droits dans le régime, suite à l'interruption, n'est aucunement désavantagé par rapport à quelqu'un qui se rend à la retraite.

On a vu, dans les régimes traditionnels, que ceux qui se rendent à la retraite, dépassent 55 ans, ont ce qu'on appelleune bonification, on a appelé ça un «cliff». Donc, dans le régime du SNEGQ, il n'y a pas de «cliff», tout le monde a lemême droit de retraite, donc il y a une certaine équité entre les différentes classes de participants, ceux qui restent et ceuxqui demeurent. Donc, effectivement, c'est, dans le fond, des bouts de rentes qui s'additionnent, qui s'additionnent jusqu'à la retraite.

Une voix : ...

M. Gautrin : Merci. Je m'excuse, j'aimerais tellement... Vous avez encore une intervention?

M. Bouchard (Georges) : Peut-être un complément à ce que M. Morissette vient de mentionner. C'est autant une personne du Saguenay que de Québec qui travaille...

Une voix : Montréal.

M. Bouchard (Georges) : Montréal. Parce qu'on a huit ou neuf régions qui font partie du régime de retraite duSyndicat national des employés de garage du Québec, près de 2 000 participants présentement. Ça fait que ces personnes-là,mettons qui travaillent dans un concessionnaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui changent de concessionnaire et peuventaller travailler à Québec et peuvent continuer de participer au même régime de retraite. Et c'est un régime de retraite avec un salaire carrière. C'est qu'au moment de leur retraite ils peuvent...

M. Gautrin : Et est-ce que les garages ont été obligés, dans la région, ou la pression sociale a obligé quasiment tous vos garages d'adhérer ou pas?

M. Vaudreuil (François) : ...par négociation collective.

M. Bouchard (Georges) : Chez nous, quand on accrédite un concessionnaire, par la négociation, on les intègre dans la convention collective de travail et au régime de retraite du syndicat national.

M. Gautrin : Je vous remercie. Et je vous prierais de m'excuser, il faut que je m'en aille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : On va creuser ça et peut-être rester en contact avec vous pour avoir peut-être un peu plus d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bon, alors, je vais aller sur le rapport D'Amours. Dans votre mémoire,vous dites que l'âge de 75 ans pour la rente longévité, avec laquelle vous êtes d'accord, vous dites que l'âge de 75 ansest un peu tardif. Et je crois comprendre que vous pensez que ça a été un peu pris... c'est un peu de façon aléatoire, ce 75 ans, ou alors, je ne sais pas, c'est un peu ce que j'avais compris. Puis vous me corrigerez.

Mais, si on va en page 12, dans votre propre mémoire, vous dites bien qu'«en 2006 l'espérance de vie à 65 ansdes hommes était de 18,0 ans, alors que leur espérance de vie en bonne santé — sans incapacité — au même âge n'étaitque 10,7 ans». Et c'est exactement ce sur quoi s'est fondé M. D'Amour et les experts, le comité d'experts, pour choisir l'âge de 75 ans, c'est-à-dire, assurer la sécurité financière des gens et une possibilité de vivre de leurs revenus de retraitede façon aisée dans la période où ils sont le plus actifs, parce qu'après 75 ans, comme, la plupart du temps, il arrive que les gens commencent à avoir des incapacités, ils profitent moins de leur retraite. Alors, son idée, c'était de dire : De 65 à 75 ans, on va assurer d'abord que les régimes de retraite protègent bien les gens, qu'ils ont un maximum, et ensuite c'est la rente longévité qui prendra la relève.

Je suis étonnée de voir que vous nous ameniez à l'âge de 70 ans. Si on va à l'âge de 70 ans, c'est évident qu'àce moment-là, la rente longévité étant beaucoup plus longue, il va falloir soit hausser les cotisations, soit amoindrir lesprestations que la proposition du rapport D'Amours... Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, pour moi, je trouvais raisonnable de dire : 75 ans étant l'âge de la capacité de vivre en bonne santé, on s'aligne là-dessus.

• (12 heures) •

M. Vaudreuil (François) : Bon. La première préoccupation... Bon, à la CSD, on a tenu un congrès au mois dejuin dernier. On a consacré une partie importante de notre congrès sur justement le rapport D'Amours. Et ce qu'on note,comme je vous disais préalablement, c'est qu'il y a des inquiétudes qui sont très grandes par rapport aux moyens financiers que les gens vont avoir au moment de la retraite. Donc, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément. Quand on fait l'analyse — et on en parle dans notre mémoire aussi — de l'espérance de vie,il y a différents facteurs qu'on ne peut pas occulter. Et je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, c'est qu'onvit beaucoup plus longtemps, par exemple, à Ste-Foy qu'à Limoilou. On vit beaucoup plus longtemps à Westmount qu'àPointe-Saint-Charles. Et, quand on regarde les écarts de… — comment qu'on appelle ça, là? — de défavorisation matérielle et sociale, on s'aperçoit que, l'espérance de vie, il peut y avoir un écart de huit ans.

Alors, ce qu'on se dit, c'est que, d'une part, la stratégie qu'on a eue jusqu'à ce jour, qui reposait beaucoup tropsur une responsabilisation individuelle de chaque personne, a fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation où à peuprès tout le monde est d'accord : un statu quo qui n'est pas suffisant pour permettre aux gens de vivre dans la dignité au moment de la retraite. Or, quand on regarde cet élément de l'espérance de vie, on se dit : Dans les quartiers les plus défavorisés, par exemple, est-ce que les gens pourront bénéficier des rentes qu'ils ont accumulées en vertu des cotisations qu'ils ont payées durant leur vie active? Alors, il y a toutes ces dimensions.

Dans le fond, Mme la ministre, on ne pense pas… tu sais, on n'arrive pas ici en disant : On possède la vérité. Maisce qu'on se dit : On s'aperçoit que 75 ans, a priori, c'est trop loin. 70 ans… N'y aurait-il pas lieu — et on lance l'idée — parexemple, n'y aurait-il pas lieu de permettre à ceux qui ont un revenu plus bas de pouvoir toucher la rente longévité bien avant pour justement leur permettre d'être capables d'avoir des rentes alors qu'ils ont contribué à ce régime-là durant toute leur vie active? C'est autant de… Ce qu'on trouve, le rapport D'Amours a fait un exercice approfondi, sérieux, mais, selon nous, il y a des aspects qui méritent d'être encore... d'être analysés, d'être fouillés. Puis il ne faut pas, dans cet exercice-là, oublier personne, surtout les plus défavorisés, parce que...

Mme Maltais : Ça va. M. Vaudreuil, vraiment, non, je suis très... Non, au contraire, si je vous pose des questions,c'est parce que c'est une question importante pour moi aussi. Puis je connais bien les quartiers que vous avez nommés. Les exemples ne sont pas anodins.

Mais c'est quelque chose d'important. Puis je réfère à la page 14 de votre mémoire, il y a aussi… Vous avez lesquintiles de l'Institut national de santé publique qui vous donnent… le quintile 1 étant le plus favorisé, le quintile 5, leplus défavorisé. On voit effectivement que, les plus défavorisés, l'espérance de vie est plus basse. Sauf que ce qu'on a, c'estque les plus défavorisés… en tout cas la théorie des gens, c'est que les plus défavorisés sont bien couverts par notre régie, le Régime des rentes, par rapport à d'autres pays véritablement parce que leur revenu étant plus bas, il est plus facile de les aider à conserver un niveau de revenu minimal parce qu'ils sont déjà au revenu minimal finalement. C'est comme s'il y avait une transition où les gens se retrouvaient à peu près au même niveau de revenu.

Donc, on nous dit — et c'est un des constats du rapport D'Amours puis qui a été salué assez unanimement — queles plus défavorisés sont des gens qui finalement, toutes choses étant égales, par rapport à d'autres pays de l'OCDE, sontassez protégés. Bon, les plus riches… le 1 % des plus riches a augmenté — d'ailleurs, vous avez un beau tableau qui m'aintéressée beaucoup là-dessus dans votre mémoire — a augmenté, mais les autres sont protégés. C'est la classe moyennequi a un problème. Alors, ce 75 ans, à mon avis, semblait bien couvrir la classe moyenne. C'est juste parce qu'il faut sortirles défavorisés de ce 75 ans, pour moi, parce qu'on est là véritablement, dans les gens, la classe moyenne qui travaille et qui n'est pas couverte par un régime de… qu'un régime de retraite…

M. Vaudreuil (François) : Voyez-vous, il y a un élément, Mme la ministre, que j'aimerais, là, si c'était possible, suite à cette commission, qui soit fait, c'est que la Régie des rentes fasse une étude pour vérifier la mortalité en fonction du revenu, alors ça pourrait dissiper… et ça empêcherait qu'on puisse avoir des préjugés quelconques à cet égard.

Et, quand on parle des plus bas revenus, vous savez, moi, quand on parle des gens, là, qui ont moins de 16 000 $ parannée pour vivre, moi, ça vient me chercher, et je trouve que c'est trop peu, trop peu. En 2013, des personnes devraientêtre capables d'avoir plus de revenus en termes de redistribution des revenus. Alors, de venir dire qu'ils ont un remplacement de revenu qui est correct, en tout cas, à la CSD, on n'achète pas ça, là, il devrait y avoir des revenus supplémentaires.

L'autre élément, tu sais, de la nécessité d'une rente longévité, quand on regarde le salaire moyen… industriel moyen au Canada, qui est autour de 850 $ par semaine puis 44 000 $ dollars par année, les deux premiers paliers remplacentseulement 40 % du revenu. Alors, c'est un échec. Comme société, c'est un échec. On devrait viser minimalement 60 %, 70 %. Et le modèle de rente longévité nous permet d'atteindre, pour le salaire industriel moyen, le 60 %, mais, pour nous, en tout cas, a priori, des échanges qu'on a eus avec nos délégués, des préoccupations qu'ils ont, 75 ans, c'est trop tard, il faudrait aller à 70 ans et possiblement, ceux qui ont des revenus moins élevés, d'y aller avant 70 ans.

Mme Maltais : Je sais qu'il y a beaucoup de collègues qui ont des questions à poser, j'en ai plusieurs aussi, mais,comme je vous dis, on reviendra sur votre mémoire peut-être dans d'autres moments, si jamais on n'a pas le temps de fouiller le dossier comme il faut, parce que vous avez un bon mémoire.

Une autre question. Le rapport D'Amours nous a été présenté comme un tout. Le comité d'experts nous a dit :Les éléments, c'est à peu près indissociable. Si on commence à faire la… à mettre en place la rente longévité, il faut revoirle financement des régimes, donc il faut aller vers la capitalisation améliorée, donc il faut renégocier les droits acquis enles balisant sur certaines conditions. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Parce que déjà vous dites : On n'est pas d'accordavec la capitalisation améliorée, donc comment on fait pour refinancer s'il y a la rente longévité? Enfin. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette indissociabilité du rapport D'Amours.

M. Vaudreuil (François) : Nous, on pense que c'est parfaitement dissociable. Dans le fond, il y a deux grandsblocs. Le premier, c'est l'instauration d'une rente longévité. Alors, ça, on considère que c'est une innovation intéressante qu'il faut creuser et, comme je vous dis, là, avec des modifications. Le deuxième élément, c'est toutes les questions entourantles préoccupations pour assurer la pérennité des régimes, notamment à prestations déterminées, sur lesquels il faut travailler.Et, sur les propositions qui sont faites dans le rapport D'Amours, il y a des éléments, il y a des pistes intéressantes, c'est une réflexion qui a été bien faite, mais on ne peut pas partager toutes les conclusions et on vous propose des pistes de réflexion, des orientations, des pistes d'action qui seraient différentes et qui, selon nous, seraient plus efficaces en termes d'administration de régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bien, merci pour votre mémoire. J'avais une question. Je vous ramène à la page 25 de votremémoire, qui parle de régimes non traditionnels, dont, entre autres, ceux des régimes complémentaires des employés degarage. Et vous faites part que les règles sont plus sévères lorsque les régimes sont gérés par l'employeur, à la différencede ceux qui sont gérés par les syndicats. Pouvez-vous me donner les différences, entre autres, qui amènent plus de complexité ou moins de souplesse ou de flexibilité à des régimes gérés par les syndicats par rapport à ceux gérés par les employeurs?

M. Vaudreuil (François) : On sent nettement qu'on subit des préjugés défavorables parce qu'il n'y a pas d'employeur à la table du comité de retraite. Ça, c'est bien clair, on sent ça de la part de la régie. Et je vais demander à Louis, là, de vous transmettre les éléments techniques concrets, faire un parallèle. Alors, Louis?

M. Morissette (Louis) : Bien, ce n'est pas compliqué. Le principal élément, c'est au niveau du financement desolvabilité. Donc, on demande un financement beaucoup plus rapide à ce régime, ce qui fait en sorte que nécessairementles exigences, là, actuelles sont démesurées. Et, pour vous donner une idée, les employeurs en gros ont eu un allègementsur 10 ans pour le financement de solvabilité, tandis qu'eux ont obtenu six ans, donc pratiquement la moitié, ce qui fait une bonne différence lorsqu'on calcule ce que ça coûte.

M. Claveau : Ah! O.K. C'est la principale revendication, ce serait d'avoir un…

M. Morissette (Louis) : Mais, la deuxième revendication, on peut dire qu'elle n'est pas totalement chez les employeurs, c'est au niveau de… lorsqu'il y a un départ. Lorsqu'il y a un départ, actuellement, on doit payer... le régime duSNEGQ doit payer à 100 % les gens qui quittent, même si actuellement il y a un… puis sur la base solvabilité, même siactuellement il y a un déficit de solvabilité. Donc, c'est comme si on doit débourser de l'argent qui n'est pas là actuellement. Alors, ça, c'est un problème additionnel.

• (12 h 10) •

M. Claveau : Également aussi je voulais vous amener sur la composition des comités de retraite, à la page précédente, à la page 24, où vous dites que… Vous demandez une parité dans la représentation au niveau des comitésde retraite parce qu'ils ne remplissent pas… lorsqu'on a un représentant, il ne remplit pas correctement l'objectif d'informer et de responsabiliser les participants. C'est la raison principale pour laquelle vous demandez…

M. Vaudreuil (François) : Ça s'inscrit dans : CSD, démocratie. Ça s'inscrit dans notre culture et notre fonctionnementdémocratique. C'est dans ce cadre-là. Puis ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en termes de transparence, en termes d'information,de communication, d'échange, c'est beaucoup plus efficace quand il y a une participation. Puis il y a toutes les compétenceset l'expertise qui se développent aussi chez les travailleuses et les travailleurs et les transferts de compétence. Je veuxdire, c'est un modèle beaucoup plus enrichissant, beaucoup plus dynamisant et qui permet une meilleure appropriation par les travailleuses et les travailleurs quand on a cette formule-là.

Je veux dire, dans l'exemple du syndicat des employés de garage, j'ai assisté personnellement à deux assembléesgénérales, une au Saguenay—Lac-Saint-Jean, une à Québec récemment, et puis je peux vous dire qu'en termes d'appropriation par les travailleurs de la base, que ce soient les actifs ou les retraités, c'est vraiment un modèle à cet égard. Il y a une appropriation, il y a une volonté de vouloir savoir, de connaître, de transmettre l'information. Alors, cette demande-là s'inspire de cette culture d'appropriation avec tous les avantages que ça a.

M. Claveau : Si je reviens par rapport aux employés de garage, les règles, lorsque c'est des régimes complémentaires syndicaux par rapport à… administrés par le syndicat plutôt que l'employeur, les règles sont plus contraignantes.

M. Vaudreuil (François) : Oui, c'est ça.

M. Claveau : Et les principales, c'est… La principale, entre autres, c'est ce que vous nous m'avez…

M. Vaudreuil (François) : Solvabilité.

M. Claveau : M. Morissette m'a fait part.

M. Morisset (Louis) : Solvabilité.

M. Vaudreuil (François) : Oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Moi, j'aimerais vous entendre par rapportà la période de cinq ans pour la négociation de la réduction des droits acquis. La semaine passée, on a reçu des actuaires,des experts, en fait, qui sont venus nous dire que cinq ans, c'était beaucoup trop long. Eux autres croyaient que… Parce que j'ai posé des questions, là. Je leur demandais : Quelle période vous estimez qui devrait être permise, là, pour la renégociation? Ils nous parlaient d'une période deux ans. Vous semblez d'accord avec la période de cinq ans, mais moinsd'accord évidemment avec la partie où il y aurait… l'employeur pourrait, à la quatrième année, là, prendre des décisionsunilatérales. J'aimerais vous entendre par rapport, d'abord, à ce qu'on a entendu la semaine passée sur les deux ans et, l'autre partie, sur ce qu'il se passerait à la quatrième année.

M. Vaudreuil (François) : Donc, sur le deux ans, vous comprendrez qu'on est en désaccord complet. Vous savez,il faut… Les cotisations des régimes complémentaires de retraite, comme on le disait précédemment, c'est du salaire différé,hein? Alors, ça fait partie d'une négociation collective, ça fait partie de ce qu'on appelle les rapports collectifs, et, dansles rapports collectifs, il faut permettre… le législateur a toujours permis un équilibre dans le rapport de force. Et, de lafaçon dont c'est présenté par le comité D'Amours, il y a un déséquilibre en faveur des employeurs parce que, de toute façon, comme ils ont la responsabilité d'assumer les déficits, ils auraient à le payer de cette façon-là.

Alors, il faut faire appel à l'intelligence des gens. Il faut faire appel au sens des responsabilités. Et moi, je suisconvaincu qu'on va être capables de trouver des solutions, des alternatives, mais il ne faut surtout pas créer un déséquilibreau niveau du rapport de force en faveur des employeurs. Le législateur n'a jamais fait ça dans l'établissement des rapportscollectifs de travail, hein, il y a des… Sa construction des rapports collectifs au Québec est faite de telle sorte qu'on l'atoujours conçue en fonction d'un équilibre. Et ça, c'est un point sur lequel on est en désaccord avec la recommandation du comité D'Amours pour cette raison.

M. Chapadeau : Merci. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 2 min 15 s.

M. Therrien : Très rapidement. J'aurais plusieurs questions, mais il y a une question que je veux vous poser parceque je n'ai pas vraiment compris, là. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, là, peut-être plus clairement, là, par rapport au fait que l'âge du début de la rente dépendrait en partie… en tout cas, dépendrait, là, du revenu, de l'endroit où on demeure, en tout cas, d'un paramètre qui illustre la pauvreté relative de l'individu en question. Est-ce qu'il y aurait deux catégories ou il y aurait plusieurs… plusieurs, plus que deux catégories? Ça veut dire que, mettons : tel groupe d'individus, c'est à partir de 66 ans, tel groupe d'individus, à partir de… Est-ce que ça serait vraiment plus dégradé qu'une variable dichotomique, tout simplement? Avez-vous une idée ou si je pose des questions prématurées, là?

M. Vaudreuil (François) : Ça, comme j'ai dit, c'est parce que… La réponse que j'ai faite à la ministre tantôt,c'est de dire : On lance l'idée, c'est un concept, on pense que ces gens-là doivent recevoir des rentes. Alors, à partir de ceconcept-là, comment on peut le construire, comment on peut le bâtir? Il nous manque, par exemple, de l'information de laRégie des rentes pour être… On sait qu'il y a une corrélation entre le revenu et l'espérance de vie ou la mortalité, maisce qu'on ne sait pas, ce qu'on ne sait pas avec exactitude : comment ça se passe. Alors, à partir des résultats, là après ça onpourrait travailler sur différents scénarios qui répondraient à votre question. Mais, dans la position de la CSD, il y a uneposition qui… c'est une position qui s'attarde aussi aux plus défavorisés, aux plus démunis, à ceux qui ont les salairesles plus bas durant leur vie active pour leur permettre de vivre dans la dignité une fois à la retraite. C'est ça, l'idée. Alors,c'est une idée, dans le fond, c'est un concept, parce qu'on se dit : Personne, à date, n'en a parlé, personne n'en a parlé, et c'est pourtant, à notre humble avis, très important au niveau de nos valeurs, en tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député d'Outremont, il reste 13 minutes à votre formation.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, M. Vaudreuil. Merci, merci d'être là.

Je vais commencer par un petit commentaire sur le régime auquel vous portez attention. Puis, un, je vous félicite.Deux, vous avez raison, puis, je dirais, très souvent, d'ailleurs. La semaine dernière, on a eu un régime interentreprisesavec GTC qui était là, qui est venu faire des représentations. Ce n'est pas le même type de problématique, mais c'est lemême type de problématique générale. C'est que très souvent les ministères ou les organismes, quand il y a quelque chosede pointu qui déroge au grand système, on n'en tient pas compte. Alors, je vous remercie d'apporter ça à notre attention. Ça touche 2 000 travailleurs, et je pense que, que ce soit la Régie des rentes ou la ministre, dans son projet de loi, pourrait sûrement apporter… on aura sûrement un autre éclairage, mais apporter par la suite des recommandations sur ça.

Je prends au vol la question que vous avez, la composition des comités de retraite, mais pour prendre aussi la négociation. On a eu deux associations avant vous qui demandaient que des gens qui représentent les retraités soient aux tables de négociation. Avez-vous une opinion sur ça?

M. Vaudreuil (François) : ...je n'ai pas bien compris. Des gens qui…

M. Bachand : Bien, dans les négociations du secteur public, par exemple, la prétention évidemment des associations des retraités du secteur public, c'est que les syndicats ne représentent pas leurs intérêts et qu'aux tables denégociation il devrait y avoir un représentant d'associations des retraités, sans pouvoir évidemment de bloquer parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de signer, mais pour informer.

M. Vaudreuil (François) : Écoutez, moi, personnellement, je n'ai jamais vécu d'expérience dans un syndicat,la CSD — puis là je touche du bois, là — où j'ai vécu cette situation-là, parce que ce qu'on enseigne à nos dirigeantes et à nos dirigeants de syndicats à la CSD, c'est aussi de s'occuper de la question des retraités et d'avoir une approche inclusive parce que, quand on travaille syndicalement, on doit éviter l'exclusion. Et, comme les régimes complémentairesde retraite font partie des conditions de travail puisque c'est du salaire indirect, c'est la responsabilité des syndicats. Etd'ailleurs les syndicats ont le mandat de leurs membres pour travailler dans ce sens-là. Alors, je pense que c'est vraiment une responsabilité syndicale.

• (12 h 20) •

M. Bachand : Je ne suis pas loin de partager ce que vous dites. Mais en tout cas je voulais vous entendre sur ça, parce que ça va faire partie des dimensions que nous avons à regarder.

Sur une autre dimension, vous vous opposez évidemment au pouvoir unilatéral de l'employeur, après cinq ans, là, de changer les règles. Le SCFP, je ne sais pas si vous avez pu voir leur mémoire la semaine dernière, le SCFP, qui s'oppose bien sûr à ça aussi, mais a suggéré d'insérer, je ne sais pas si c'est dans le Code du travail, mais une disposition par laquelle la ministre pourrait, quand il y a une négociation — et, dans une négociation, il y a une partie régime de retraite — et qu'il y a une impasse, nommer un conciliateur d'office sur cet aspect-là, avec deux assesseurs, etqu'obligatoirement le rapport de ce comité de conciliation là serait soumis aux parties pour un vote, puis que, si c'étaitunanime, bien ça deviendrait… ça prendrait force, avez-vous eu le… comme mécanisme pour débloquer les impasses.Parce qu'on a beau s'opposer à l'unilatéralisme — et ça, je vous comprends — mais par ailleurs on peut constater sur des décennies qu'il y a eu des impasses qui n'ont pas été réglées.

M. Vaudreuil (François) : On est en faveur de la négociation. Ça, pour nous, c'est une religion parce que ça faitappel à l'intelligence, au sens des responsabilités des gens. Et puis, dans un processus de négociation, un processus deconciliation ou de médiation — parce qu'il y a des nuances entre les deux — on ne peut pas être défavorables parce que ça permet aux gens d'arriver à un consensus, à un niveau d'acceptabilité qui est intéressant. Puis je vous dirais qu'au Québec, pour avoir visité d'autres pays, au Québec, on a quand même une richesse à cet égard, on est très bons au niveaudes relations du travail pour… On a des personnes, en termes de conciliation puis en termes de médiation, qui sont excellentes. Et on a cette culture-là qui se développe, de tenter de travailler à la recherche de solutions. Ça fait qu'on nepeut pas s'opposer à un modèle, mais il faut que ce modèle-là, une des conditions, c'est qu'il faut que ce soit accepté parl'ensemble parce que, tu sais, c'est quand même des conditions de vie très importantes, alors il faut que ce soit soumis à un vote démocratique et… Mais la mécanique de la conciliation puis de la médiation, M. Bachand, on est en faveur à 500 %, là, il n'y a pas problème là-dessus.

M. Bachand : Merci, M. Vaudreuil. Deux autres points. Dans la rente longévité, un, sur le 70 ans, avez-vous fait un estimé, «made back-of-the-envelope» — les actuaires n'aiment pas ça, faire «back-of-the-envelope» — du coût additionnel? Parce que, là, on parle d'un coût de 3,3 %, si je me souviens bien, mais, si c'est 70 ans... puis ça changerait la taille de la cotisation, je suppose.

M. Vaudreuil (François) : On ne l'a pas fait parce que, dans notre réflexion, tu sais, on a fait des constats. Entreautres, un, c'est que 75 ans, c'est beaucoup trop long, puis, bon, je donnais certains exemples. C'est des pistes de réflexion.Dans le fond, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait des réflexions là-dessus, qu'on nous arrive justement à des solutionsqui vont nous permettre de sécuriser nos gens à partir des préoccupations. Tu sais, on n'arrive pas ici en disant : Bon, c'est ça!Puis on ne veut pas jouer aux smattes, là. Ce qu'on dit, c'est que 75 ans, c'est beaucoup trop long, puis il faudrait regarder cet élément-là.

M. Bachand : …je vous félicite, aussi. La plupart des autres intervenants qui sont venus ont dit… Tous ceux quiont dit : Bonne idée, la rente de longévité — ils ne sont pas unanimes — ont dit : Oui, mais faites attention, essayez d'en faire un sujet canadien parce que ça va augmenter l'écart important qu'il y a déjà, de taxe sur la masse salariale des entreprises et ça peut faire perdre des emplois. Vous ne parlez pas de la dimension de compétitivité canadienne dans votre mémoire, c'est…

M. Vaudreuil (François) : À la CSD, là, la compétitivité des entreprises puis la productivité, on connaît ça…

M. Bachand : Oui, je sais.

M. Vaudreuil (François) : …parce qu'on est dans le secteur privé. Mais, quand on a à regarder pour établir desmesures sociales semblables suite aux constats qu'on fait de l'état des revenus des personnes au Québec à la retraite, ce qu'on se dit, c'est que, si on n'est pas capables, si on n'est pas capables d'avoir des gains de productivité dans notre entreprise qui correspondent à 1,65 % de la masse salariale, fermons la shop, on a un problème majeur, là. Parce que la masse salariale, le 1,65 %, il ne s'applique pas à l'ensemble des coûts d'opération. La masse salariale dans certaines entreprises, par exemple dans le secteur de la fabrication, ça peut être 12 %, 13 %, 14 %, 15 % des coûts d'opération. Alors, vous le savez, vous le savez très bien, dans les services, ça peut monter à 60 %, 70 %.

Et l'autre élément, c'est que les cotisations arrêtent à 51 100 $ au MGA. Tout ce qui est gagné en haut du MGA, iln'y a pas de cotisation à cet égard-là. Et ça il faut faire attention parce que les associations patronales vont chanter en choeur,vont sortir la cassette, et puis la cassette de dire : Il ne faut pas continuer à augmenter la masse salariale parce que le capital est trop volatil, puis les entreprises vont s'en aller, puis…

Il y a un besoin de pondération dans tout ça, là. Puis je ne dis que ce qu'ils disent, c'est complètement faux. Si onaugmentait la masse salariale de 40 %, c'est sûr que, là, le Québec ferme. Mais on parle de 1,65 %. Je pense qu'on estcapables, dans les entreprises, au Québec, d'avoir des gains de productivité qui vont nous permettre d'obtenir ça. Je n'ai pas de craintes là-dessus.

Concernant le Canada, ça, c'est évident qu'il va falloir continuer à travailler là-dessus. Mais, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'on ne doit pas attendre d'avoir une entente avec le Canada parce que ça risque de prendre des années.

M. Bachand : Je vous interromps, M. Vaudreuil, parce que je pense qu'on… J'ai compris votre réponse, elle estparfaite, elle est claire. Ce n'était pas un oubli, c'était volontaire pour qu'on le fasse au Québec. J'ai d'autres questions, mais je pense que mon collègue de Mégantic-Compton en a aussi. Je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic, il reste 4 minutes à votre formation.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je voudrais vous entendre un peu plus précisémentsur la question du changement d'emplois puis comment les transferts se font de façon à ce que les employés n'aient pasde pénalité — parce que je pense que c'est un enjeu très fondamental — puis comment la mécanique de remboursement des employés, s'ils s'en vont en dehors de votre secteur, comment ça fonctionne, ça.

M. Vaudreuil (François) : Je vais demander à Louis de vous répondre techniquement. C'est très technique.

M. Morissette (Louis) : Donc, le régime, en fait, est soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.Donc, on applique les clauses de transférabilité, tel que requis par la loi. Donc, si quelqu'un cesse de travailler,automatiquement, il a le droit au transfert, peut laisser aussi ses droits dans le régime, a droit, à ce moment-là, à la renteà la retraite, et, s'il s'en va chez un autre employeur, la participation avec le nouvel employeur va simplement s'ajouterà la participation au premier employeur. Donc, c'est des rentes qui s'ajoutent une à l'autre. Et, comme je le mentionnaistantôt, toutes les rentes ont les mêmes caractéristiques : payables à un certain âge de retraite, sans pénalité, bon, etc. Alors, il n'y a personne qui est défavorisé en laissant sa rente dans le régime par le fait de changer d'employeur.

M. Bouchard (Georges) : Et un complément, monsieur, si vous permettez. C'est le même régime de retraite, là.C'est le même groupe, autant au Saguenay qu'à Québec que dans les autres régions. On a tous le même groupe. Ça fait que la personne, même si ce n'est pas le même groupe, là, la personne peut continuer d'accumuler ses cotisations.

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien, mais par contre quelqu'un qui est ici ou qui déménage en Ontario,il ne participe pas au même régime. Mais ce que vous nous donnez comme réponse, c'est que l'employé a toujours le choixsoit de laisser son fonds dans la cotisation actuelle ou de l'amener avec lui selon les conditions de remboursement légales telles qu'elles sont stipulées.

M. Bouchard (Georges) : Tu permets, Louis? L'employé qui quitte l'entreprise a deux ans pour prendre une décision. Au bout de deux ans…

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Deux ans. O.K.

M. Bouchard (Georges) : Au bout de deux ans, O.K., il peut prendre la décision de laisser son argent dans lerégime de retraite ou de le transférer avec un autre employeur ou dans une institution financière. Et aussi ce qui est importantaussi, c'est, à 55 ans, il ne peut plus transférer son régime de retraite. Là, c'est la rente qui lui est versée. Ça fait que, si sa décision n'a pas été prise avant l'âge de 55 ans, c'est la rente qui lui est versée.

M. Bolduc (Mégantic) : Dans la question de ces fonds hybrides là, est-ce que vous faites une différence entrele fonds actif, le fonds de revenu qui est généré pour les futurs travailleurs et le fonds de retraite qui, lui, paie les gens qui sont déjà retraités? Parce qu'un des problèmes c'est toujours, vous savez, la compensation puis l'équitabilité des générations. Comment, à l'intérieur de ce programme-là, vous gérez cette approche-là?

Une voix : Louis.

M. Morissette (Louis) : Non, il y a une seule caisse de retraite, donc nécessairement tous les fonds sont dans la même caisse. Par contre, il y a une politique de placement qui tient compte des caractéristiques démographiques des participants. Effectivement, on tient compte du pourcentage de retraités dans la caisse pour l'établissement de la politique de placement, mais au global il y a quand même seulement une caisse et un état financier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 30 secondes.

M. Bolduc (Mégantic) : 30 secondes? O.K., juste une petite question. Quel est l'âge moyen où les employés peuvent prendre leur retraite normalement chez vous? Est-ce que c'est à partir de 55 ans, ce qui semblait être clair, là?

M. Bouchard (Georges) : C'est 60 ans…

M. Bolduc (Mégantic) : 60 ans.

M. Bouchard (Georges) : …l'âge moyen…

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

• (12 h 30) •

M. Bouchard (Georges) : Mais, peut-être pour répondre à une question de M. le député de Dubuc, M. Claveau,tantôt. Compte tenu… Parce qu'on parlait de la règle qui nous contraint le plus, c'est la solvabilité. Et on a été obligés…parce qu'on nous permet de payer le déficit sur six ans au lieu de 10 ans, comparativement aux employeurs, mais on a étéobligés de mettre notre régime au niveau, c'est-à-dire d'augmenter les cotisations. On est partis de 15 % à 18 %, ça fait que les travailleurs cotisent 3 % additionnels.

Et le point qui va blesser, puis c'est là-dessus qu'on vous interpelle beaucoup, là, c'est la baisse des bénéfices, c'est-à-dire, au lieu d'avoir une rente de 2 %, on a une rente de 1 %...

Une voix :

M. Bouchard (Georges) : …0,10 %. Ça va être énorme, ça, pour les prochaines années. Combien de temps qu'onpeut tenir ça? Quand on a amené ça aux assemblées générales autant à Québec, qu'à Saguenay, qu'à Montréal, on misaitbeaucoup sur le rapport D'Amours, parce qu'il y a des gens qui nous disent : Regarde, là, on ne peut pas tenir ça pendantsix ans, là, quand on parle des problématiques qu'on a, comparativement avec les employeurs. Et autre chose aussi, c'est qu'on a augmenté l'âge de retraite. Au lieu de 60 ans, à partir de 2013, c'est 63 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur… Et, avant de passer la parole au député de Lévis, je voudrais vous dire que ce midi, vous pouvez laisser vos choses ici, la salle va être sécurisée. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Tout d'abord, messieurs, merci pour le rapport de qualité, je dois vous dire, je crois que vous l'avezvraiment bien réfléchi. Il y a un point que je veux vous souligner. Quand j'ai lu votre documentation sur la modulationpar catégorie de revenus, je pense qu'il y a des pistes là-dedans, parce qu'en fin de compte il y a un montant potentiellimité de ce qu'on peut faire. Puis je pense que des fois, si on a à faire des choix avec certaines catégories, il y a sûrement des belles pistes que vous faites dans ça, puis je veux…

Mais je veux surtout vous demander… J'ai trouvé ça intéressant, votre principe de dire qu'une prestation de retraite,c'est du salaire différé. Mais on sait bien, par contre, que, dans certains régimes, comme celui à prestations déterminées, ily a une responsabilité du déficit qui est souvent plus au niveau de l'employeur que de l'employé. Bien, dans ce cas-là,ce que j'aimerais vous demander : Dans votre… — je n'ai pas la bonne façon de le prononcer — votre SPEG ou celui qui est plus… vous nous demandez…

Une voix :

M. Dubé : Bon, parfait, ça va être plus facile. Qui a cette responsabilité du déficit, là? Parce que je le connais moins. Est-ce que c'est une responsabilité partagée entre l'employeur et l'employé ou c'est 100 % à l'employé?

M. Bouchard (Georges) : 100 % l'employé.

Une voix : L'employé. Les salariés.

M. Dubé : Donc, ça veut dire, si… Est-ce que je pourrais simplifier en disant que c'est un régime qu'on peut appeler, nous, à prestations cibles? Est-ce que…

M. Vaudreuil (François) : Je vais demander à Louis de…

M. Dubé : Non, mais je vous demande juste de me dire ça serait quoi, la principale différence?

M. Morissette (Louis) : Ce n'est pas un régime à prestations cibles parce que les droits ne peuvent pas être réduits,contrairement à une prestation cible, où on peut réduire les droits si, par exemple, on est en bas de 100 % de capitalisation. Je dirais plus que c'est un régime…

M. Dubé : C'est un élément, O.K.

M. Morissette (Louis) : …un régime qui s'assimile au régime à financement salarial, où les employeurs paient une cotisation fixe et c'est les participants qui ont la responsabilité du financement.

M. Dubé : Qu'est-ce que vous appelez, si vous me… Est-ce qu'il me reste encore un petit…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oh oui! Plus que 15 secondes.

M. Dubé : O.K. Qu'est-ce que… Alors, la prestation fixe de l'employeur, elle est…

M. Morissette (Louis) : La cotisation.

M. Dubé : La cotisation, excusez-moi. La cotisation de l'employeur, elle est dépendante de quoi? De rien?

M. Morissette (Louis) : De la négociation.

Une voix : De la négociation de la convention collective.

M. Dubé : Aucunement du rendement ou d'un déficit accumulé?

M. Vaudreuil (François) : Non. C'est la convention collective.

M. Bouchard (Georges) : Avec les années, on a augmenté la cotisation de l'employeur en négociation, en 1986, 1992, 1997.

M. Dubé : En tout cas, je vais me renseigner sur ça, parce que c'est un système que je ne connais pas, puis vousallez nous demander une exception, à ce que j'ai bien compris, là. Alors, je pense que ça la peine qu'on se renseigne parceque… En tout cas, moi, je le vois comme un système entre la prestation déterminée et d'autre chose, peut-être pas jusqu'ausystème cible. Mais j'aimerais mieux le comprendre. Puis je dois vous dire que, dans deux minutes, on ne fera pas ça, là. Mais merci de l'avoir apporté. Merci beaucoup. M. le Président, c'est beau.

Une voix :

M. Dubé : Comment?

Une voix : On va aller manger avec vous.

M. Dubé : Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Dubé : Oui. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. S'il y avait des documents à faire parvenirà la commission, vous les envoyez directement au secrétariat de la commission, ils seront, à partir de là, distribués aux parlementaires et puis inscrits sur le site de la commission, ils deviendront publics. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je veux saluer M. Vaudreuil et ses collègues, merci d'être là. Excellent rapport,effectivement, dont je recommande vraiment beaucoup la lecture. Je comprends que, donc, la proposition que vous faitesde… Parce que la rente de longévité est quand même assez centrale dans le rapport D'Amours, vous nous demandez deréfléchir sur le moment où cette rente doit s'appliquer. 75 ans, je pense que l'argument est un argument fort, étant donné l'espérance de vie en santé et les évaluations faites, les comparaisons faites au début de ces régimes publics et des régimes complémentaires, dans les années 70. Vous nous appelez à de la prudence.

Ce que moi, je voudrais, pour les besoins du public, mentionner, c'est que ça me surprend, comme médecin, parexemple, je suis absolument renversé de voir qu'il y a un tel écart dans… Hein, il y a un tableau à la page 14, qui permetde voir à quel point il y a un écart important entre les hauts revenus, ceux qui naissent dans des conditions matérielles et sociales d'existence favorables, qui ont une espérance de vie à la naissance de 80 ans, 80,5, alors que ceux qui sont à l'autrebout du spectre, défavorisés matériellement et socialement, c'est 72,4, c'est huit ans de différence. Donc, on doit en tenircompte. C'est une manière différente de voir la rente de longévité, et je pense que tout le monde prend bonne note de ça.

Ensuite, les régimes complémentaires particuliers non traditionnels que vous proposez semblent avoir des aspectsintéressants. Régime à prestations déterminées. Donc, s'il y a un déficit à un moment donné, les employés eux-mêmessont responsables et s'arrangent pour financer davantage. Ils ne vont pas prendre l'employeur à la gorge, dire : Bon, toi,tu t'es engagé en négociation, nous, on s'arrange avec le reste. Quand il en manque, on ne réduit pas les prestations, on augmente nos cotisations. Donc, c'est un encouragement à l'épargne. Moi, je trouve que c'est excellent. Le gouvernementdevrait, disons, encourager ça et permettre à ce que… enfin, de réduire les exigences, dans la loi, qui les défavorisent par rapport aux autres régimes plus traditionnels.

Je voudrais vous entendre cependant plus sur votre proposition. Je ne sais plus où est-ce que je l'ai mise. Ah oui!Vous proposiez déjà… je vous ai déjà entendus, enfin, dire ou écrire quelque part de coordonner le régime complémentairede retraite avec la RRQ, une coordination qui puisse permettre, disons, d'enlever la pression sur les régimes complémentairesde retraite en permettant des cotisations ajoutées, améliorées à la RRQ. Pourriez-vous nous en parler, de la coordination entre régimes…

M. Vaudreuil (François) : ...la coordination, je ne me souviens pas de ça.

M. Khadir : Non? Ou entre régimes de longévité, entre… quand vous avez commenté le régime… la rente de longévité et…

M. Morissette (Louis) : Si je peux me permettre, il y a déjà une possibilité dans la proposition D'Amours d'avoir une coordination entre le régime à prestations déterminées et la rente longévité.

M. Khadir : D'accord.

M. Morissette (Louis) : Donc, c'est déjà possible, alors on n'est pas contre ça.

M. Khadir : Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un 15 secondes.

M. Khadir : Encore?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Khadir : Je voudrais juste dire, là, tous ceux qui disent : Il faut créer de la richesse, il faut créer de la richesse,augmenter les… Parce que le patronat revient… va souvent venir, on l'a entendu chanter toujours la même rengaine : Il ne faut pas ajouter à notre poids et il ne faut pas, disons, diminuer notre compétitivité.

Dans votre rapport, on montre très bien qu'en 30 ans il y a eu une augmentation de productivité, il y a eu une augmentation du PIB, on a créé énormément de richesse. Malgré tout, on a plus de difficultés qu'avant à financer nos régimes de retraite et bien des services publics. Pourquoi? Parce qu'on a perdu le contrôle de ces richesses créées. Et, vousle faites mention dans ce rapport, c'est très clair, il faut se donner un droit et un peu de courage comme gouvernants, comme Assemblée, comme gouvernement, d'aller les chercher, ces richesses-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le président, 10 secondes.

• (12 h 40) •

M. Vaudreuil (François) : M. le Président, j'aurais peut-être une minute, 1 min 15 s à prendre. Écoutez, il y a unsujet très important, puis je voudrais que les députés et Mme la ministre l'entendent. On a un petit problème actuellementavec des gens qui ont accumulé des argents qui sont immobilisés, par exemple, dans des régimes à cotisation déterminée et que les montants ne sont pas tellement grands.

Je vous donne un exemple. Quelqu'un qui aurait accumulé 50 000 $ et puis qui décide de prendre sa retraite à 65 ans au lieu de 60 ans, bien, à 50 000 $, il irait voir son institution financière, et puis là on lui ferait des projections jusqu'à 101 ans, là, et puis là on lui dirait : Tu vas avoir une rente de 23,92 $ la première année, une rente de 23,43 $ — onparle toujours de rente mensuelle, là — de 23,43 $... Alors, cette personne-là, actuellement, quand elle a peu d'argentcomme ça, elle n'est pas très riche, si elle avait quitté à 60 ans, ce que notre régime permet actuellement, c'est qu'ellepuisse avoir une rente temporaire choisie qui lui donnerait 18 % de son montant, dans ce cas-là, c'est 755 $ par mois, 775 $,821 $, donc qui lui permettrait de faire son passage jusqu'à l'âge de 65 ans. Mais, quand cette personne-là est restée au travail — et ça, c'est un des objectifs que le gouvernement cherche — elle est pénalisée quand elle arrive à 65 ans.

Dans notre mémoire, ce qu'on vous propose, la suggestion qu'on fait, c'est qu'on dit qu'il existe au fédéral unmodèle pour les salariés des entreprises qui sont assujetties aux compétences fédérales, et puis on leur permet de sortir50 % et de le transférer, par exemple, dans un REER, ce qui ferait en sorte que ces personnes-là pourraient avoir des rentes qui seraient supérieures à 23 $ ou 24 $ par mois si tel est leur choix.

Ça fait qu'en tout cas je voudrais vous inviter… Parce que, dans les questions, il n'y a pas eu de question là-dessus.Ça s'appelle le décaissement pour les régimes à cotisation déterminée. Je pense qu'il y aurait une urgence, surtout que legouvernement précédent et le gouvernement actuel favorisent le maintien à l'emploi après 60 ans. Alors, des gens quiquittent à 65 ans ne devraient pas être pénalisés. Et on devrait s'inspirer du modèle qui existe au fédéral pour être capables d'offrir cette flexibilité-là aux gens qui prennent leur retraite à 65 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si ce point-là est dans votre mémoire, M. Vaudreuil, soyez assuré qu'il va être considéré. S'il n'y a pas eu de questions, ce n'est pas parce que… c'est parce que les gens l'ont bien compris.

Alors, M. Vaudreuil, M. Bouchard, M. Harvey, M. Pépin, M. Morissette, merci de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite.

Ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants et représentantes de la Confédération des syndicatsnationaux. Et je vous dis que vous avez une dizaine de minutes pour d'abord vous présenter, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. C'est à vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lévesque (Francine) : Merci beaucoup. Alors, je suis Francine Lévesque, je suis vice-présidente de la CSN.Je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas, qui est notre actuaire à la CSN, et de M. François Lamoureux, qui est unadjoint au comité exécutif de la CSN. J'ajouterais que j'ai aussi avec moi dans la salle des représentants et représentantesde deux fédérations, notamment de la CSN, qui sont présentes tant dans le secteur privé que dans le secteur public, ainsi que des personnes qui sont directement impliquées au coeur des processus de négociations.

C'est donc vous dire à quel point la question qui est sur la table aujourd'hui en est une d'importance pour la CSN.C'est vraiment une préoccupation qui est présente chez nous depuis plusieurs années. D'ailleurs, depuis 2008, je vousdirais, nous avons adopté des propositions au congrès de la CSN, propositions qui visent donc à favoriser l'élargissement de l'accès à des régimes de retraite pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.

Depuis cette période, ça nous a donc amenés, sur la base des valeurs qu'on avait adoptées à ce moment-là et des principes qu'on avait adoptés, ça nous a amenés à contribuer à plusieurs travaux avec la Régie des rentes, avec les employeurs, avec d'autres organisations syndicales et des organisations aussi qui représentent des gens qui ne sont passyndiqués, pour trouver des solutions aux problèmes que les régimes de retraite rencontrent actuellement. Et c'est ce quinous amène justement, et qui nous a amenés à de nombreuses reprises à réclamer qu'il y ait un vaste chantier global pourréfléchir sur l'ensemble de la situation. C'est donc dire qu'on est très heureux d'être présents ici aujourd'hui pour témoigner de notre point de vue sur les travaux du comité D'Amours.

Ma présentation va tourner autour de trois volets spécifiques qu'on a décidé de faire ressortir pour vous montrer àquel point ils sont importants pour nous. Donc, je vais faire quelques remarques générales, mais on va vraiment insistersur la question de la méthode de financement. On veut ensuite parler avec vous de notre vision de l'avenir. Ça va nousamener à aborder des questions comme la rente de longévité, le RVER, la question de l'équité intergénérationnelle. Et évidemment, pour une organisation syndicale, vous ne serez pas surpris qu'on veuille vous parler de la question des relations de travail parce que, pour nous, la question des régimes de retraite, c'est un enjeu de relations de travail.

Donc, rapidement, je vous dirais, la CSN a apprécié les efforts que le comité D'Amours a faits pour, je dirais, établir le diagnostic de la situation des régimes de retraite et je vous dirais qu'en bonne partie on partage ce diagnostic-là.D'ailleurs, on a salué la question... la prise de position du comité D'Amours à l'effet qu'il fallait absolument maintenirles régimes à prestations déterminées puisqu'ils étaient le meilleur véhicule pour assurer une retraite la plus intéressante pour les personnes qui quittent leur emploi.

Cependant, je vous dirais, c'est là que s'arrêtent pas mal nos félicitations, nos salutations positives parce qu'onn'a pas trouvé, dans la suite du rapport D'Amours, qu'il y avait des mesures concrètes qui étaient associées à ces grandes déclarations de principes là, donc, pour favoriser le maintien et l'implantation des régimes à prestations déterminées.

Ça m'amène donc à parler immédiatement de la question de la méthode de financement. Dès le départ, le comitéD'Amours a campé que tous ses travaux avaient été faits sur la base d'un principe qui tournait autour de la question de lavérité des coûts. En tout cas, nous, on l'a rencontré, ils nous ont reparlé de ça, pour eux, là, c'était quelque chose d'absolument, là, fort important, et comme si c'était un absolu.

Or, nous, on trouve que c'est une formule un peu pompeuse, la question de la vérité des coûts, sur un sujet quiest très, très lié à plusieurs éléments qui ont une très grande fluctuation. C'est lié à l'économie, c'est lié à la hausse ou à labaisse des taux d'intérêt. Il y a vraiment beaucoup d'éléments qui influent là-dessus, qui font qu'aujourd'hui on voudraitétablir la vérité des coûts pour la situation des régimes de retraite puis on aurait une réponse x, on recommencerait dansdeux mois, on aurait peut-être une réponse y, puis on aurait fait le travail il y a deux mois, probablement qu'on aurait eu aussi une autre réponse.

Or, nous, je vous dirais, notre principe principal là-dedans, bon, ce qu'on pense qui est l'élément déterminant qui doit guider l'ensemble de nos interventions, c'est d'être en mesure de s'assurer qu'on va être capables d'honorer les engagements qu'on a pris vis-à-vis des travailleuses et des travailleurs concernés. En fait, ceux et celles qui s'attendentà avoir un bénéfice x au moment du départ à la retraite, bien, il faut qu'ils soient assurés qu'ils vont avoir ce bénéfice-là. Puis je pense que c'est l'élément le plus important qui doit guider l'ensemble des travaux qu'on a à faire pour remettre à niveau l'ensemble de nos régimes de retraite.

Donc, vous comprendrez que la question de la méthode de capitalisation améliorée mise de l'avant par le comitéD'Amours pour être en mesure de se donner les bases pour assurer la solvabilité, puis tout ça, pour nous, on a étudié cetteméthode de capitalisation améliorée en se disant qu'elle va avoir des conséquences quand même qui vont être difficiles. Dans la majorité des régimes du secteur privé, je pense que cette méthode-là peut soulager un peu, apparaître un peu moins exigeante que la méthode de solvabilité actuelle à laquelle les établissements privés sont soumis. Cependant, elleva entraîner une très faible baisse du coût pour ce secteur privé là, alors que ça va entraîner une importante augmentationdes coûts quand elle est appliquée, cette méthode-là, aux régimes du secteur parapublic. Donc, la balance fait que, quant ànous, on pense que c'est assez dangereux d'adopter une politique, une méthode comme celle-là sans savoir exactementquels peuvent en être les impacts. Et, si ça peut entraîner des régimes à leur terminaison, bien, moi, je pense que c'est trèsdramatique. Il faut vraiment, à ce moment-là, prendre toutes les réserves et ne pas s'engager dans une formule qui pourrait avoir ce genre de conséquence là.

L'autre élément, c'est qu'elle est tellement exigeante au plan du financement, cette méthode de capitalisation améliorée, que, quant à nous, elle va empêcher complètement la mise en place de nouveaux régimes de retraite à prestationsdéterminées. Alors, c'est un petit peu contradictoire par rapport aux objectifs initiaux du comité, qui disait que c'était la meilleure formule puis que c'est ça qu'il fallait qu'on privilégie. Alors, si on n'a pas moyen d'en mettre de nouveaux parce que la méthode de capitalisation améliorée favorise que les coûts sont tellement prohibitifs que les gens ne peuvent pas s'engager là-dedans, bien je pense qu'on ne s'est pas rendu service.

Alors, c'est ce qui nous amène à dire que nous, il faut qu'on poursuive les travaux sur ces questions-là. Il y en aeu, des travaux qui ont été faits par d'autres groupes de travail, nous y avons participé à plusieurs occasions avec la Régiedes rentes du Québec, avec des représentants des employeurs et d'autres organisations syndicales. On ne part pas de rienpuis on ne pellette pas non plus par avant. On pense qu'à très court terme, si on met l'ensemble des gens intéressés à laquestion, y compris les experts qui ont travaillé autour du comité D'Amours, à la table pour travailler à vraiment creuserencore plus la situation, on est en mesure dès cet hiver, je dirais, pour le 1er janvier 2014, on serait en mesure de trouverplusieurs formules qui auraient l'avantage de présenter un caractère, je dirais, de flexibilité, qui pourraient être ajustées àla situation des différents secteurs, que ce soient privé, parapublic ou public, qui permettraient de trouver un équilibre et qui assureraient la survie des régimes, qui assureraient la sécurité des rentes promises et qui nous permettraient donc de mettre en place de nouveaux régimes.

Et, je dirais, l'élément le plus important encore, ça serait fort probablement que ça nous permettrait d'en arriverà un consensus sur la question, et ça, c'est très certainement le meilleur moyen d'avancer pour être capables d'établir,je dirais, une méthode qui soit très porteuse d'avenir. Parce que je dirais que l'important, pour les années qui s'en viennent, très certainement... en tout cas la CSN a toujours développé des travaux, fait ses travaux dans l'optique qu'il faillait renforcer les programmes sociaux, il fallait s'assurer que non seulement les membres que l'on représente puissent avoiraccès à des meilleurs… à des régimes de retraite qui soient solides, mais aussi on pense que c'est important d'élargir laportée des régimes de retraite et de s'assurer de couvrir la très vaste majorité des travailleurs et travailleuses québécois qui actuellement n'y ont pas accès.

Donc, ça nous amène à parler des propositions que le comité a mises de l'avant, comme par exemple la rente longévité. Alors, la rente longévité, c'est peut-être une bonne idée, sauf qu'il faut qu'on s'assure de ses effets réels. Et çane peut certainement pas non plus être une solution unique, d'autant plus que ça va prendre quelques années avant que çadevienne effectif, éventuellement. Nous, l'intérêt principal qu'on y voyait, c'est que ça mettait de l'avant une contributionobligatoire de la part des employeurs à un régime de retraite, une faible contribution, la même équivalente du côté des travailleuses et des travailleurs, mais on pensait que ça, c'était un élément quand même qui était intéressant.

• (14 h 10) •

Ça ne couvre pas tout cependant parce qu'évidemment, entre 65 et 75 ans, les gens qui n'ont pas de régime deretraite bien, ça ne répond pas à leurs difficultés. Et, en même temps, il y a beaucoup de questions qui se posent, avantde s'engager là-dedans, pour s'assurer, par exemple, que les personnes à bas salaire, je dirais, les plus bas salariés, ceuxqui, quand ils arrivent à la retraite, par exemple, bénéficient par exemple du supplément du revenu garanti, bien, que cesgens-là ne perdent pas ces avantages-là parce que, par exemple, éventuellement il arriverait la rente longévité. Donc, il y abeaucoup de fils encore à attacher autour de cette question-là, et nous, on pense qu'il faut vraiment prendre le temps de l'étudier à fond avant de s'engager là-dedans.

La question des RVER, pour nous, est pas mal plus claire. On ne pense pas que c'est une bonne idée parce quec'est un régime volontaire, ça repose sur les épaules des individus. Bien sûr, le régime est mis en place par les employeurs,mais ça n'assure pas leur contribution, et surtout les gens peuvent s'en sortir, peuvent décaisser, dans le fond, leurs sommeslà-dedans, là, à peu près n'importe quand. Donc, pour nous, ça ne vient pas, ça, assurer un droit à l'ensemble des salariés d'avoir accès à un régime de retraite.

Nous, on pense qu'il faut renforcer ce pilier-là vis-à-vis des employeurs. Il faut favoriser la mise en place de régimes multiemployeurs, de régimes sectoriels. On a des exemples de ça. On a réussi à en mettre en place dans le secteur municipal. On a réussi à en mettre un en place dans le secteur des centres de la petite enfance, avec les paramédics. Il y a eud'autres exemples qui ont été livrés ce matin par d'autres organisations syndicales également. Nous, on pense qu'on doits'appuyer là-dessus pour, je dirais, favoriser l'émergence de ce genre de régimes là, que c'est vraiment la meilleure solution.

Le troisième point que je voulais aborder avec vous, c'en est un, ça, qui n'a pas été abordé par le comité D'Amours,c'est la question des disparités de traitement. Le comité D'Amours a dit qu'il était très important pour lui d'assurer l'équitéintergénérationnelle. Cependant, il y a une réalité à laquelle on est confrontés dans nos syndicats, dans les négociations, c'est, je dirais, la mise de l'avant de plus en plus, par des employeurs, de régimes à deux vitesses, donc qui impliquent des disparités de traitement, sur la base, par exemple, de la date d'embauche.

Or, je suis, exemple, une secrétaire, je viens d'être embauchée, bien, moi, je suis une catégorie distincte par rapport à la secrétaire qui a été embauchée il y a cinq ans, alors qu'elle… on fait le même travail, on porte le même titre d'emploi, mais notre date d'embauche constitue un moment précis, considéré comme… qui fait de nous des catégories différenteset qui peut amener donc des régimes de retraite différents. C'est ce que les employeurs essaient d'imposer parfois pour être en mesure d'alléger un peu leur fardeau.

Actuellement, je dirais, les dispositions législatives font qu'on est dans des situations très délicates. Même si onn'est pas favorables à ça, il nous arrive parfois d'être obligés d'y consentir. Et on pense que ce serait important que legouvernement légifère, dans le cadre de sa révision des régimes de retraite, de telle sorte de clarifier cette question-là,que ça ne puisse pas, ça, être un critère, d'avoir des catégories d'emploi différentes, là, basées sur la date de l'embauche,parce qu'on pense que c'est très nettement un problème d'équité intergénérationnelle, ça, qui est très présent, même dansnos rangs. Ce n'est même pas une question de dire : Les futurs par rapport… les futurs employés, tout ça, là, c'est des gens qui sont dans nos rangs.

Alors, évidemment, c'est une question qui rentre directement au cœur des relations de travail — j'achève, ça vaaller — donc, c'est une question qui arrive au cœur des relations de travail, puis c'est important pour nous, parce que, laquestion des régimes de retraite, je pense que c'est reconnu assez largement que, s'il n'y avait pas eu les syndicats pour négocier des régimes de retraite complémentaires, bien probablement qu'il n'y aurait pas le système qu'on connaît aujourd'hui, il n'y aurait pas de régimes à prestations déterminées.

Et, pour nous, ça a fait souvent partie, tout ça, de la négociation comme un élément de la rémunération. Et je nevous cacherai pas qu'on trouve que, dans le rapport D'Amours, il y a un biais très net, notamment vis-à-vis des syndicatsdes municipalités, du péripublic, par rapport au fait que le rapport D'Amours considère que leurs régimes sont trop généreuxpuis que ça, ça mérite de promouvoir des mesures qui pourraient être prises unilatéralement par les employeurs. Or, onpense que ce serait une très mauvaise idée, parce qu'en tout cas s'engager dans ce genre de mesures là, bien, c'est s'engagerdans le domaine des relations de travail, c'est, je dirais, complètement débalancer le rapport de force entre les parties.C'est aussi parfois renier de façon peut-être très, très rapide, là, mais certainement très malhabile les histoires importantesentre les syndicats et leurs employeurs puis des choix qui ont pu être faits au fil des ans, qui ont fait que parfois ils ontdécidé d'investir dans la rémunération, parfois ils ont décidé d'investir dans les régimes de retraite. Mais je pense qu'ilfaut très, très certainement continuer de s'en remettre aux parties pour trouver ensemble des solutions. Et très certainementd'avoir au-dessus de la tête une épée de Damoclès qui dise que, si ça ne passe pas par là, il va y avoir une décision puiselle va être unetelle, c'est une très mauvaise manière de favoriser des règlements et de favoriser des échanges ouverts entreles parties pour trouver des solutions qui vont être consenties par les deux parties puis qui vont assurer aussi, je dirais, après ça, je dirais, un climat de travail, comme un climat de gestion des régimes de retraite qui va être adéquat, qui va leur permettre, je pense, de prendre un bon tournant.

Donc, je termine en disant que c'est important d'agir rapidement. Et, bien, nous, on est prêts à contribuer à tout ça,soyez-en certains. On l'a déjà fait jusqu'à maintenant et on va continuer à le faire. On va vraiment souhaiter, là, qu'il y aitdes mesures énergiques qui soient prises, rapides, mais en même temps qu'on ait pris le temps de s'assurer qu'on fasse consensus autour de celles-là entre l'ensemble des acteurs concernés. Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Lévesque. Et maintenant, pour une période d'échange d'environ 45 minutes, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux représentants, représentantes de la CSN. Mme lavice-présidente, Mme Lévesque, M. Lamoureux, Mme Joncas, on est heureux de vous rencontrer puis de fouiller un peules questions que vous soulevez dans votre mémoire de façon très intéressante, très pertinente parce qu'on est véritablementlà pour prendre la mesure du rapport D'Amours, de voir jusqu'à quel point on peut en tirer matière à assurer la sécuritéfinancière de nos aînés dans le contexte québécois, qui est un contexte… bien sûr, on est encore dans le système canadien, à ce que je sache. C'est un… Certains, comme moi, y voient un problème, d'autres y voient…

Des voix : ...

Mme Maltais : Tout à fait, tout à fait. Mais donc, dans ce contexte-là, dans le contexte aussi de la compétitivitéinterentreprises, qui, elle, parfois se passe de frontières, et dans le contexte de partenariat, parce que les relations de travail,c'est une relation de partenariat, puis d'échange, et de rapports de force entre des patrons et des syndicats… Alors, c'estdans ce contexte-là qu'on est heureux de vous rencontrer. Je sais qu'il y a plusieurs syndicats qui viennent aujourd'hui nous présenter leur position. Je fais un peu le préambule pour tout le monde aussi en même temps.

Vous avez présenté trois grands points. Je vais les prendre dans l'ordre où vous les avez présentés. Jusqu'ici, onprésentait le rapport D'Amours comme étant un rapport qui n'était pas dissociable. Je me disais, c'est une unité, si oncommence à jouer dans ces régimes de retraite, si on veut faire la rente de longévité, pour la financer, il faut renégocierles régimes à prestations déterminées, il faut installer le système de la capitalisation améliorée pour enlever de la pressionsur les régimes à prestations déterminées. Donc, c'était vu comme un ensemble qui semble assez cohérent, qui s'articule les uns avec les autres.

Vous, vous dites : Capitalisation améliorée, non. Vous avez un gros, gros, gros doute. Vous continuez même, puis je vais vous citer, à la page 13 : La méthode de capitalisation améliorée ne réussira pas à sauver les régimes. Bien au contraire, elle mènera probablement à leur terminaison.

C'est un jugement assez dur. J'aimerais ça que vous nous expliquiez en quoi ça pourrait mener... quel est le danger que ça mène à la terminaison des régimes PD.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, en fait, tant et aussi longtemps qu'on impose à l'ensemble des régimes des obligations en termes d'assurer un financement x et que ça, ça entraîne éventuellement des augmentations à ce point importantes des contributions, tant des salariés que des employeurs, bien, particulièrement dans le secteur privé, il y a dessituations parfois qui sont dramatiques en termes... tu sais, des entreprises qui peuvent être acculées à la faillite, donc quivont être… plutôt que de dire : On va se mettre dans une situation à ce point difficile, mais on va mettre un terme au régime, puis on va passer à autre chose. On ne va pas se créer d'autres obligations plus graves.

Or, peut-être que je pourrais permettre à Nathalie, qui est notre actuaire et qui a eu souvent à se retrouver dansce genre de situation, donc à intervenir dans des situations de négociations un peu, je dirais, désespérées, où là il faut qu'ontrouve absolument des moyens de sauver des régimes, là... ce à quoi ça nous expose éventuellement puis en quoi ça amplifie les problèmes.

• (14 h 20) •

Mme Joncas (Nathalie) : La méthode de capitalisation, c'est quand même une méthode qui est… Celle qui nousest proposée, c'est une méthode fixe, avec des indicateurs fixes puis une réserve qui est bien campée. Pour permettre lasurvie des régimes de retraite ou leur modernisation, je dirais, être capables d'en négocier des nouveaux, être capablesde s'adapter à différents milieux, ça va nous prendre une méthode qui est beaucoup plus flexible que ça, qui permet d'avoirdes réserves — il y en a des groupes qui sont venus vous en parler — d'avoir des réserves sur l'indexation qui varie, d'être capables d'avoir plutôt des coussins qui permettent d'assumer les chocs ou d'être capables de s'adapter.

Peut-être que la réserve pour un régime d'une municipalité a besoin d'être un petit peu plus basse que celle pourun régime privé. Quand c'est les participants qui assument le risque, on a peut-être besoin d'une plus grosse réserve quequand il y a un employeur en arrière. Donc, la méthode doit être beaucoup plus flexible et ne doit pas non plus être colléesur des indicateurs à court terme qui font en sorte que, là, les taux d'intérêt étant bas, ça nous donne des gros montants.

La majorité des autres pays de l'OCDE sont en train de s'enligner vers des méthodes beaucoup plus flexibles maissur des indicateurs qui sont sur des moyens termes, tu sais, des périodes de trois, quatre ans, pour être capables d'avoirune vision à long terme du financement et non pas se coller sur une vision 31 décembre de l'année, donc d'essayer d'êtrecapables d'avoir des visions à long terme, une flexibilité dans le financement, mais qui atteint les mêmes objectifs, c'est-à-dire garantir les rentes.

Mme Maltais : La semaine dernière, beaucoup d'actuaires sont venus nous soulever le point que vous soulevez, c'est-à-dire que le régime de capitalisation améliorée serait… la proposition qu'on a serait fondée sur des obligations corporatives qui étaient trop volatiles. Si on exclut cette référence des obligations corporatives, si on choisissait des indicateurs à plus long terme, est-ce que vous auriez toujours cet avis négatif sur la capitalisation améliorée?

Mme Joncas (Nathalie) : Moi, ce que je n'aime pas dans la capitalisation améliorée, ce qui est difficile, c'estqu'on met une réserve… finalement on augmente la barre, là, on dit : Voici, on va augmenter la barre, ça prend un niveaude financement de 120 %, puis, dès que tu es un petit peu en bas, tu es obligé d'en remettre, tu sais? Finalement, la réserve, elle n'est pas… elle ne sert pas comme un coussin ou un «buffer» si finalement il faut toujours la remplir.

Ce que la majorité des pays s'en vont, c'est de dire : On va se faire une réserve qui, elle, va permettre de fluctuer,puis on va stabiliser la cotisation et des participants et de l'employeur. On va permettre à cette réserve-là d'absorber leschocs puis d'augmenter quand ça va mieux, et non pas d'avoir une barre, une limite, puis, dès que la limite n'est pas là, même si on est en bonne situation, bien, il faut toujours remplir la réserve parce qu'on s'est mis cette limite-là, puis, quand… Ça fait qu'il n'y a pas cette flexibilité-là d'avoir des coussins pour essayer d'absorber les chocs, parce que l'objectif, c'est de stabiliser la cotisation.

Mme Maltais : Vous êtes donc sur cette idée, là, d'une réserve de stabilisation qui a déjà été soulevée ici, là, à la table.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, à différents niveaux. Puis il y avait aussi la méthode qui avait été évaluée, là, de lasolvabilité projetée, qui avait aussi ces éléments-là de flexibilité, qui, pour moi, était beaucoup plus porteuse que celle qui nous est présentée là.

Mme Maltais : Merci. Une question qui est… Vous avez parlé de… Vous associez cet examen des méthodesde financement des régimes de retraite à la possibilité de former un comité de travail, incluant — ce que je comprendsbien — les experts, une partie des experts qui ont travaillé sur le rapport D'Amours, donc des actuaires qui sont un peuindépendants de vos associations comme des associations patronales, d'avoir à la table aussi les patrons et les syndicats.Et vous proposez même… vous donnez une date, vous dites : Pour le 1er janvier 2014, on est prêts soit à remplir le défi soit à remplir la promesse… je ne sais pas comment vous voulez le nommer, mais à remplir le défi ou la promesse de déposer une proposition. Est-ce que c'est vraiment ce que vous proposez au gouvernement? Est-ce que vous avez travaillé avec d'autres partenaires syndicaux, patronaux sur cette proposition-là? Parce que c'est la première fois qu'on l'entend ici, là, à la table.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, en fait, on est surtout, nous, pressés par l'idée qu'il faut qu'on s'entende surune nouvelle méthode, parce que la situation actuelle, où on ne sait pas vraiment à quoi s'attendre, c'est à peu près la piresituation pour l'ensemble des syndicats qui sont en renégociation de leur convention ou de leur régime de retraite, parce qu'ils ne savent pas à quelles obligations ils ont à répondre : Donc, qu'est-ce qui va arriver avec notre régime deretraite? Est-ce qu'il faut qu'on ajoute? Est-ce qu'il faut que… C'est quoi, l'ampleur des ajouts, des augmentations queça pourrait générer, tout ça? Alors, c'est ça qui est très difficile à ce moment-ci. Et c'est pour ça qu'on pense qu'on estcapables, compte tenu de l'ensemble des travaux qui ont été faits, ceux auxquels Nathalie a pu participer, les travaux ducomité D'Amours, il y a moyen, en remettant tout le monde à la même table... Parce que, là, actuellement, la difficulté à laquelle on a été confrontés, c'est que tout le monde travaille un peu en vase clos. Tu sais, le comité D'Amours, c'étaient les experts. Mais il y a d'autres groupes qui travaillent, parfois la Régie des rentes avec nous, différents groupes.Ou même, parfois, sur des sujets, des dossiers bien spécifiques, il y a des avancées qui se font, mais actuellement ellesn'ont pas une portée beaucoup plus large. Alors, c'est ça qui nous amène à penser que, oui, il y a moyen d'aller plus loin. Puis il y a François qui pourrait se permettre d'ajouter un volet, là, sur cette question-là.

M. Lamoureux (François) : Alors, juste pour ajouter, Mme la ministre, qu'en même temps on a amorcé ce dialogue-là aussi au conseil consultatif de la main-d'œuvre et du travail, après l'issue des travaux de la commission, laprésente commission parlementaire sur la possibilité qu'on puisse, avec les employeurs, se pencher de façon urgente sur la question de la méthode de financement. Et, pour les parlementaires, en tout cas, pour nous, l'urgence, la question la plus importante à court terme, c'est la méthode de financement.

On a des syndicats, effectivement, qui sont en difficulté, il y a des entreprises qui sont en difficulté et qui attendentdes réponses. Et la question qui se pose, c'est : À l'issu de cette commission parlementaire, il va y avoir un consensusentre les parlementaires, est-ce que nous allons atterrir à un rapport? Est-ce que nous allons atterrir à un projet de loi? Et, si nous atterrissons à un projet de loi, nous allons débattre de ce projet de loi et qui va avoir une issue dans le temps. Etça, dans le temps, à court terme, pour nous, la lecture qu'on fait, c'est : Ça risque d'être un petit peu plus long dans le tempsque l'urgence qui se présente concernant la méthode de financement parce que les problèmes qui sont posés, les diagnosticsqui sont faits… et là je réponds un peu à la prémisse de votre question du début, à savoir s'il y a des éléments qui pouvaient être scindés du rapport, ils doivent l'être impérativement, Mme la ministre.

Et il y a des éléments, qui ont été apportés et qui sont débattus à la connaissance des parlementaires ici, qui ontété présentés par le comité de façon somme toute simple — et je ne dis pas «de façon simpliste», simple — des solutions comme la rente longévité, la nouvelle méthode de capitalisation améliorée, la question des droits acquis, la remise en question des droits acquis, la question des RVER. Et, dans chacune de ces cases... Et on a commencé à entendre les parlementaires, là, depuis le début de la commission. Bien, sur la rente longévité, il y a des questions qui ont posées, àsavoir, tu sais, peut-être, les 65-75, ça ne permet pas de régler tous les problèmes avec eux, il faut qu'on regarde ça. Mais il faut qu'on regarde aussi la question des coûts, M. Bachand le soulevait ce matin. Mettons que c'est 70 ans, puis qu'est-ce que ça implique aussi en même temps si on va un peu de l'avant?

M. Castonguay a fait des suggestions en disant : Vous voyez, à l'époque, quand on a mis le Régime de rentes duQuébec, on n'a pas pleinement capitalisé, il y a peut-être des hypothèses de ce côté-là. L'harmonisation canadienne aussi,en même temps. Ça fait que, la rente longévité, qui paraissait quelque chose de vraiment simple, et qu'on part avec ça,n'est pas aussi simple. La capitalisation améliorée, la lecture qu'on en fait, nos chiffres sont mauvais, c'est que, la nouvelleméthode, pour les municipalités, le déficit actuel de 5 milliards passerait à 9 milliards, puis les cotisations annuelles pour le service du coût courant, qui sont de 20 % pour les salaires, ça passerait à 24 %.

Inévitablement, ça va impliquer, pour les parties impliquées, un processus assez costaud au niveau des municipalités.Et la question des droits acquis, qui est quelque chose de fondamental aussi en relation de travail… Alors, chacun desvolets implique, à notre avis, une discussion puis une attention particulière. Mais principalement la méthode de financement doit être, pour nous, la plus urgente à régler.

Mme Maltais : On a déjà dit qu'on souhaitait avancer collectivement, qu'on souhaitait un vaste débat social. Je trouve que, d'abord, la commission parlementaire que vous voyez, on est vraiment en échange et on essaie de tirer le meilleur parti de ces auditions. On apprécie, d'ailleurs, la qualité des présentations qui nous sont faites. Mais il faut d'abord qu'il y ait un consensus entre parlementaires. Puis, ensuite... moi, j'ai dit : C'est un débat social, mais le consensussocial se fera d'autant plus aisément qu'il y aura eu consensus entre parlementaires. C'est pour ça qu'on porte beaucoup d'attention à cette commission, elle est importante pour nous.

Dernière question rapide, parce que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Les régimes à prestations cibles, est-ce que vous considérez que c'est une voie d'avenir?

Mme Lévesque (Francine) : Question piège.

Mme Maltais : Non, pas piège. C'est dans le sens où ça s'est discuté la semaine dernière, puis je...

Mme Lévesque (Francine) : Vas-y. Je vais demander à Nathalie, elle connaît mieux ça de façon très pointue.

Mme Maltais : Rapidement, s'il vous plaît, Mme Joncas.

• (14 h 30) •

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, les régimes à prestations cibles, premièrement, ils sont comme... moi, jen'appellerais pas ça comme ça, là. Je dirais chaque fois que c'est des prestations qui sont plus variables puis qui sont à la charge aussi... ou que le risque est supporté par les participants. Donc, il y a plein d'exemples.

C'est très difficile, quand on est à cotisation déterminée ou les régimes d'accumulation de capital, de passer de çaà un régime à prestations déterminées. Vous pouvez demander à tous les prochains intervenants combien ils en ont missur pied, des nouveaux à prestations déterminées, là, c'est très difficile. Est-ce qu'il y a des moyens d'améliorer le sortdes gens qui sont à cotisation déterminée pour trouver un mécanisme meilleur de mutualisation des risques? Oui, dans l'analyse qu'on fait, c'est un meilleur outil que celui d'avoir juste des RVER ou des REER collectifs pour essayer de regrouper les… même s'il y a encore un risque qui est assumé par les participants. Parce qu'en partant j'appellerais peut-être possible tout ce qui est variable, tout ce qui... où les participants peuvent assumer un risque, tu sais, j'entreraisça là-dedans. Mais c'est vraiment… On pense qu'il y a peut-être une avancée entre un prestations, qu'on pense qui estvraiment la meilleure affaire, là, mais des fois, quand on n'est pas capables de prendre les gens qui sont dans la cotisationdéterminée, peut-être qu'on est capables de faire peut-être la moitié des… de pooler la moitié des risques puis d'être capables de lui donner un outil qui est meilleur que les régimes à cotisation déterminée.

Mme Maltais : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Un mémoire étoffé que j'ai pris beaucoupd'attention à lire, beaucoup d'intérêt. Ce matin, je posais la question à la CSD par rapport à la question de la réductiondes droits acquis, là, qu'ils font… une des recommandations, c'est-à-dire, sur la période de cinq ans, ce qui est recommandépar le rapport D'Amours. La semaine dernière, on a entendu des experts qui nous ont dit : Cinq ans, c'est beaucoup trop long; deux ans, ça serait suffisant. Et donc je vous pose la question par rapport à votre position par rapport aux délais, par rapport aussi à la dernière partie, c'est-à-dire à compter de la quatrième année où l'employeur pourrait procéder unilatéralement, là, au changement.

Et, la semaine passée, on a reçu aussi le SCFP, qui nous ont dit… par rapport à des propositions qu'ils nous ontfaites par rapport à un mécanisme de conciliation qui permettrait… pourrait permettre d'en arriver à une entente. L'idée,c'est toujours d'en arriver à une entente et qu'il n'y ait pas une partie qui décrète, là, les conditions qui ont été négociées au préalable. Donc, sur cette question-là, j'aimerais vous entendre puis j'aurais une autre question par la suite.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, écoutez, je dirais, c'est assez facile de vous répondre qu'entre deux ans puiscinq ans la question, pour nous, ne se pose pas. On n'est pas d'accord avec l'idée qu'il puisse y avoir, d'autorité, quelqu'unqui vienne décider de mettre un terme à des droits acquis ou venir s'ingérer… C'est ça qu'on appelle aller s'ingérer dans le processus des relations de travail.

On pense que la question des régimes de retraite, c'est un élément des négociations des conditions de travail desconventions collectives et qu'il faut qu'on donne aux… il faut que les parties puissent savoir sur quelle patinoire ellesjouent et qu'en bout de piste il ne va pas y avoir quelqu'un qui va venir décider, d'autorité, de donner à une partie plutôtqu'à l'autre le pouvoir de changer les choses de façon unilatérale. Ça, ça vient complètement, je dirais, mettre sens dessus dessous tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant en matière de relations de travail.

Ça ne tient pas compte du fait que, dans les organisations, je vous le disais tantôt… Il y a des régimes de retraite, là, qui existent depuis des dizaines d'années et, à chaque fois, ces sujets-là pouvaient être remis sur la table de la négociation.Il y a eu des règlements qui se sont passés où les parties ont consenti, je dirais, des compromis. Puis on ne peut pas, dujour au lendemain, d'un revers de main, dire : Bien, là, maintenant, si on ne s'entend pas pour faire quelque chose d'ici tant de temps, bien là ça va être telle affaire qui va se passer puis ça va être telle partie qui va gagner, finalement.

Alors, évidemment, pour nous, deux ans ou cinq ans, ce n'est pas une bonne idée. Ce qu'il faut, c'est mettre uncadre législatif qui soit clair, que les parties sachent quelles mesures… quels moyens elles disposent pour être capablesde régler leurs différends et laisser le soin à la négociation, ce qui inclut des moyens comme des recours à la médiation,la conciliation, tout ça, là. C'est des éléments auxquels on a souvent recours pour être en mesure de dénouer des impasses.Nous, on pense que, sur ce volet-là, dans le cadre des relations de travail, on a tout ce qu'il faut, on n'a pas à s'impliquer plus avant pour donner à une partie, là, un avantage que les autres n'auraient pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de…

M. Chapadeau : J'avais une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Dans un communiqué que vous avez émis ce matin, vous dites : «Par ailleurs, la CSN réitère,comme elle l'a fait lors du dévoilement du rapport D'Amours, que le gouvernement n'a pas à s'ingérer dans les relationsde travail comme proposaient les auteurs du rapport [D'Amours]. Il doit plutôt fournir les outils nécessaires [pour] encourager la conclusion d'ententes négociées, là où il y a des syndicats dans les entreprises.» Ce que j'aimerais, c'estque vous nous parliez des outils que vous suggérez que le gouvernement mette en place, là, pour permettre ces ententes-là.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, en fait, on parle de notions beaucoup plus flexibles en termes de moyens pourmettre de l'avant, par exemple, de nouveaux types de régimes. Parce qu'actuellement il y a comme deux types de régime.C'est soit à cotisation déterminée — à accumulation de capital — ou à prestations déterminées. Alors, il y a moyen, on réussit à faire à la pièce des choses, mais, je dirais, si on avait un cadre législatif beaucoup plus clair, beaucoup plus ouvertet beaucoup plus flexible, ça permettrait très certainement à plusieurs syndicats, à plusieurs entreprises de négocier des choses différentes, je dirais, d'innover en cette matière-là, de telle sorte de pouvoir répondre de façon beaucoup plus adéquate à leur nouvelle réalité.

L'idée aussi de mettre en place des régimes sectoriels multiemployeur, ça aussi, c'est quelque chose que, on pense,si c'était généralisé, si c'était ouvert beaucoup plus largement, on pourrait favoriser très certainement qu'il y ait des gens qui aient accès à des régimes de retraite, qui n'y ont pas accès au moment où on se parle, puisque c'est le cas, là, d'à peu près, je dirais, plus de… à peu près 60 % des travailleuses et travailleurs qui n'ont pas accès actuellement à des régimes de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, Mme Lévesque. Et ça termine le temps du partigouvernemental. Si vous avez remarqué, j'ai coupé deux minutes parce que Mme Lévesque les avait anticipées pour vouslors de sa présentation. C'est la même chose du côté du parti de l'opposition, vous allez avoir deux minutes de moins. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah bien! je vous remercie, M. le Président. J'ai beaucoup de questions. Je vais commencer par une première question qui est de tester avec vous… Le SCFP a proposé essentiellement l'idée suivante, je dis «avec des variations» parce que ce n'est pas toujours... suivant les régimes de pension, il y a des risques différents. Donc, les montants qui sont les provisions pour écarts défavorables ne sont pas nécessairement les mêmes tout le temps. Et je suis bien conscient là-dedans. Mais de capitaliser, dans une caisse à part, les montants qui sont pour les prestations pour écarts défavorables, donc qui sont pour combler éventuellement les situations difficiles dans un régime de pension, et, a posteriori,lorsque cette caisse génère des excédents d'actif, c'est-à-dire dépasse ce qu'on… de pouvoir utiliser ça pour faire uneamélioration, c'est-à-dire une indexation a posteriori, sans nécessairement inclure l'indexation dans le service courant, à ce moment-là, des prestations… Comment vous vous situez par rapport à ça?

Mme Lévesque (Francine) : Je vais demander à Nathalie de vous répondre.

Mme Joncas (Nathalie) : Mais ça, c'est une façon effectivement qui est intéressante parce que tu as une partiequi est assurée puis il y a une partie qui est un peu plus variable puis qui sert de coussin, je dirais, dans le financement.Ça, c'est une façon qui a été trouvée avec le cadre législatif qu'on a. Si le cadre législatif était un peu plus flexible puisle financement pouvait… la méthode de financement pouvait s'adapter, on aurait peut-être d'autres choses comme ça quisont intéressantes, qui permettent d'amortir les chocs, qui permettent de maintenir des cotisations fixes, de donner desbénéfices qu'on promet puis d'en avoir d'autres qui sont peut-être un petit peu plus variables, peut-être plus accessoires, puis, quand on a l'argent, on les paie. La majorité des autres pays se sont enlignés vers des méthodes comme ça, donc c'est quelque chose d'assez intéressant.

M. Gautrin : Je dois dire que vous avez fait une analyse assez sérieuse de la situation dans les Pays-Bas dansvotre document. Peut-être, vous pourriez nous envoyer plus d'information là-dessus. Autrement dit, vous nous dites : La solution des Pays-Bas, que beaucoup de gens ont vantée, n'est pas à pratique réellement généralisable. Est-ce que je comprends votre position, à peu près?

Mme Joncas (Nathalie) : Mais ce qu'on s'est rendu compte, parce qu'on les a rencontrés dans des comités, c'estque ce qu'on essaie… ce qui a été présenté par le comité D'Amours sur la méthode des Pays-Bas, c'est ce qu'il y avaitavant, puis eux autres, bien, ils se sont rendu compte, avec la crise financière, et tout, que cette méthode-là, fixe, de grandfinancement, ne fonctionnait pas. Donc, ils sont présentement en train de la changer, de se moderniser et de s'en aller vers d'autres méthodes.

Donc, nous, on essaie… là, on s'en irait vers une méthode qui, déjà, eux ont trouvé qui était… qui n'a pas fonctionné puis qui n'a pas été capable de traverser la crise. Donc, ce qu'on dit, c'est : Peut-être qu'on devrait regarder encore plus avant ce qui se fait puis les méthodes. Puis ce qui s'est passé avec les méthodes comme la capitalisation améliorée, ce n'est pas peut-être pas la panacée, là.

M. Gautrin : Mais vous pouvez nous envoyer un peu ce que vous avez comme information à la commission? M. le Président, on serait intéressés d'avoir ça.

Je vais vous poser une autre question que j'ai posée ce matin aux associations de retraités — je ne sais pas si vousétiez présente. Implicitement, dans le rapport D'Amours, lorsque, par exemple, on doit avoir des modifications aux régimesde retraite, il y avait des textes assez sibyllins qui disent : Il faudrait que les parties — et implicitement c'étaient les retraitéset les participants actifs — soient consultées ou donnent leur accord. Il y a même des cas où on précisait : Si les gens nedonnent pas… s'il y avait 30 % de moins qui… Comment vous voyez une négociation tripartite, retraités, participantsactifs et parties patronales? J'avoue que personnellement, je vous le dis très franchement, moi, je n'ai pas encore eu de réponse qui me permet, moi, d'atterrir d'une manière intelligente.

Mme Lévesque (Francine) : Vas-y. Nathalie a une petite idée là-dessus.

• (14 h 40) •

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, à la CSN, on a pris comme ligne : L'objectif d'un régime de retraite, c'est degarantir les rentes qu'on a promises. Donc, le premier objectif d'un comité de retraite ou d'un promoteur de régime seraitde s'assurer que les rentes, ce qu'on a promis, sont garanties. Donc, quand les gens arrivent à la retraite, il y a plusieurspropositions, donc, d'assurer les rentes, peut-être de faire des fonds distincts, d'aller dans une politique plus conservatrice.C'est ça, l'objectif, c'est de les garantir. Donc, quand tu garantis les rentes des retraités, tu les investis de façon beaucoup plus sécuritaire. C'est ça, la rente.

À un moment donné, on doit... il ne peut plus y avoir de modification de... Tu sais, la négociation, ça implique que des fois tu augmentes puis des fois tu baisses. Si on veut, pour nous, les retraités, il faut garantir ce qu'on a promis,mais ça ne peut pas, après ça, venir... ils ne peuvent pas être à la table de négociation pour venir encore augmenter lesbénéfices ou changer les conditions de travail parce que le régime de retraite fait partie des conditions de travail, qui touchent beaucoup plus large que le régime de retraite. Ça fait que...

M. Gautrin : …l'argument contraire va dire néanmoins que, s'il y a des excédents d'actifs, c'est une partie, puisquec'est un salaire différé, et que, parce qu'il y a un salaire différé qui a rapporté plus que ce qui était, il doit y avoir une manièrede voir comment on utilise la rente et les augmentations de productivité qui sont liées à ce salaire différé et qu'ils puissent en tirer leurs bénéfices. Je ne veux pas faire le débat avec vous, mais c'est l'argument qui est utilisé dans ce sens-là.

Mme Lévesque (Francine) : Mais, en même temps, M. Gautrin, les gens qui sont au coeur de la production, deces augmentations de productivité, par exemple, tout ça, ce sont les travailleurs et c'est l'employeur. C'est entre eux que...C'est eux qui sont parties impliquées et engagées dans les résultats de la négociation. Moi, je vais vous dire, je ne voispas... Les retraités, à part que de vouloir venir surveiller leurs intérêts, je ne vois pas la contribution particulière qu'ils peuvent avoir à la table de négociation.

M. Gautrin : C'est très clair, votre position est claire, et je ne voudrais pas faire de débat. Vous le ferez peut-être avec eux autres. Mais votre position est claire.

Si je vous posais la question… Là, à l'heure actuelle, vous avez le rapport D'Amours devant vous. Qu'est-ce que,d'après vous, on pourrait faire qui aurait votre accord à court terme? Parce que vous aussi, dans votre document, vousdites : Le statu quo n'est pas quelque chose qu'on peut maintenir. Mais, à court terme, vous nous suggérez, nous... Bon.J'ai bien compris, tout le monde a dit : Il faudrait plus de flexibilité dans la Loi sur les RCR. Je pense que c'est un peu votre message aussi implicitement, faire une loi sur... «Plus de flexibilité», c'est facile à dire, mais ce n'est pas aussi facile que ça. C'est comme dans les partis politiques où on dit : On devrait avoir moins de réglementation, puis à la fin on remarque qu'on a encore augmenté le nombre de règlements au bout de trois ans. Mais qu'est-ce que vous nous suggérez, à l'heure actuelle, à court terme, qu'on devrait... si on avait un projet de loi? Et je comprends bien qu'il y a des éléments qu'on ne peut avoir à court terme. Mais, à court terme, qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans?

Mme Lévesque (Francine) : Je vais demander à François d'y aller là-dessus.

M. Lamoureux (François) : Bien, le premier élément qu'on disait tantôt, pour nous, c'est de régler la question de la méthode de financement de façon urgente. Première des choses.

La deuxième, vraiment, c'est celle qui concerne, quant à nous, des possibilités pour permettre à des travailleursdans un secteur d'avoir accès à un régime de retraite. On a parlé des régimes sectoriels. Et de pouvoir permettre des régimessectoriels multiemployeurs, ça fonctionne, ça fonctionne bien. On a l'avantage de pooler les risques. Et, en même temps,les employeurs qui se retrouvent dans ce secteur-là, un employeur ne peut pas dire à l'autre : Écoute, moi, je donne ici enfonction d'un régime de retraite, l'autre employeur n'en donne pas, donc il y a un problème de compétitivité. Quand tout le monde est égal et on poole les risques dans un secteur, ça, c'est une formule gagnante.

Et l'autre, finalement, la principale quant à nous... Et on entendait les retraités, ce matin, ici, parler de leur avenir.Mais nous, comme organisation syndicale, lorsqu'on vient ici, on parle du maintien des régimes à prestations déterminéespuis d'en mettre pour l'avenir, on pense à l'avenir pour les retraités. Et, nous, la meilleure piste, c'est : il faut qu'on vienne à réfléchir puis que les parlementaires réfléchissent à l'obligation pour les employeurs de cotiser minimalement un régime de retraite.

Dans les pays de l'OCDE, il reste neuf pays dans lesquels on ne cotise pas, on n'oblige pas les employeurs à cotiserà un régime de retraite, dont le Canada et le Québec. Et c'est malheureux, ce qui se passe, c'est une situation triste surl'épargne individuelle. La question des RVER qui est posée met tout en exergue l'incapacité des individus à cotiser pour leur épargne. On a tellement reculé, depuis les ACEF, sur l'éducation financière, sur l'épargne à la retraite, que c'est, àtoutes fins pratiques, un échec. Et les taux de cotisation dans les REER, de 2002 à 2009, ont chuté dramatiquement parce que les citoyens sont endettés, il y a un problème d'endettement qui est majeur.

Et le volontarisme pour permettre aux gens d'avoir accès à la retraite, M. Gautrin… Moi, à une époque, en 1979,j'avais un syndicat puis je voulais mettre un régime de retraite sur pied. Et moi, j'étais dans les plus jeunes. Et, les plusvieux, la première chose qu'ils me disaient, c'est : Touche pas à ça, l'argent est dans nos poches, puis on va s'en occuper».Si on n'avait pas fait ça pour les régimes de retraite, les obliger à mettre de l'épargne de côté, on n'y serait pas arrivés.Et là, maintenant, on demande aux gens d'épargner avec un problème d'endettement qui est faramineux, qu'on connaît.Et c'est dramatique, c'est… Comme société, on ne passe pas le message qu'on est capables d'aider ces personnes-là à se bâtir une retraite.

M. Gautrin : M. Lamoureux, j'essayais de poser une… Bien, parce que, ma troisième question, vous y avez presque répondu. Si je comprends bien de votre part, vous êtes… Parce que moi, j'ai un problème aussi sur les régimesde pension, c'est que je voudrais que les gens qui ont travaillé, par exemple 30 ans puissent avoir une pension,grosso modo, même s'ils ont eu plusieurs emplois au fur et à mesure de leur carrière. Et c'est pour ça que... Vous avezvu ce matin le témoignage, et qui m'intéressait beaucoup, on va dire que c'est un secteur bien particulier, sur les garages, mais ils disaient : Les garages au Saguenay—Lac-Saint-Jean on les a tous mis dans le même régime de pension et ils peuvent évoluer.

Est-ce que je comprends de votre part qu'on devrait essayer, donc, sur un projet de loi, de mieux préciser les régimes de pension sectoriels? Autrement dit, si vous êtes avocat, comptable ou n'importe quoi, vous pouvez sectoriellementrester… d'une part. Et, d'autre part, vous me dites une deuxième chose — parce que je fais le lien entre votre point 2 et lepoint 3 : Le point 2 et le point 3, c'est-à-dire, les employeurs devraient tous être obligés de cotiser. Autrement dit, si jerentre dans un secteur donné, à ce moment-là il faudrait que, si on rentre dans tel secteur, les employeurs soient obligés decotiser, ce qui permet, à ce moment-là, une grande mobilité des gens qui sont dans ledit secteur. Est-ce que je vois votre position?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, moi, je pense qu'on peut réfléchir au meilleur régime de retraite, vous pouvez trouver la meilleure méthode de capitalisation, tant qu'on va faire des groupes de 10, de 15 ou de 30 personnes par entreprise, on n'arrivera jamais à avoir quelque chose qui supporte les risques, qui fait… Donc, si on ne réussit pas à regrouper — puis, je pense, par secteur, c'est la meilleure façon — si on ne réussit pas à regrouper les travailleurs avec des emplois puis ils travaillent… ensemble, on peut réfléchir bien longtemps les meilleures méthodes, les meilleurs régimes, mais on ne sera jamais capables de gérer ces régimes-là. La seule façon, c'est d'avoir des gros groupes.

M. Gautrin : En plus de ça, Mme Joncas, c'est que les gens qui travaillent, ils vont commencer trois ans ou quatre ans dans l'entreprise A, ils vont aller six ans dans l'entreprise B puis après dans l'entreprise C, etc. Et, à la fin, quandils prendront leur retraite, ils ont contribué dans des régimes de pension, et, au lieu d'avoir des petits morceaux de pension, il faut qu'ils aient une pension décente, actuellement. Et c'est pour ça que moi, je suis intéressé à…

Mme Lévesque (Francine) : On a réalisé ça dans le secteur municipal. Il y a 200 municipalités qui participent,il y a plus de 2 000 personnes qui sont actuellement adhérentes à ce nouveau régime-là. Et ça a permis à des toutes petites municipalités, des tout petits groupes d'avoir accès à un régime fort intéressant.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que vous pourriez passer la parole à mon collègue et ami le député d'Outremont?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si M. le député d'Outremont est d'accord, il a la parole.

M. Bachand : Combien de secondes il reste, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste cinq minutes.

M. Bachand : Ah, il reste cinq minutes. Ah, mon Dieu! c'est l'abondance. Bonjour, il me fait plaisir d'être avecvous aujourd'hui. Et je vais y aller… Bravo, pour les régimes multiemployeur, c'est vraiment quelque chose qu'on nefouille pas assez. Puis ceux qui existent, on leur met tellement de contraintes — on a vu, quand GTC est venu, on a vu les garages ce matin — que finalement ça ne fonctionne pas.

Deux points majeurs, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Sur la rente longévité, je comprends que vousêtes favorables. Bien sûr, il faut régler le problème, là, du SRG avec Ottawa. Je suis un peu perplexe pourquoi vous voulezen discuter pendant six mois pour qu'après ça le projet de loi, il va arriver au printemps puis, donc, la loi va être… Surl'ensemble des choses, la rente longévité, elle peut prendre du temps à cause du Canada. Mais je suis… par le fait quen'étiez pas sur le comité D'Amours, là, puis je comprends les frustrations autour de ça. Mais, sur le fond de la rente de longévité, je comprends que vous êtes favorables. Mais vous n'avez pas parlé de la Régie des rentes du Québec pour laquelle vous militiez il y a quelque temps. Est-ce que c'est parce que ça s'ajoute ou c'est un compromis acceptable pour les années qui s'en viennent? Puis on reparlera de la Régie des rentes par la suite.

• (14 h 50) •

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, je vous dirais, à la CSN, on est toujours… oui, on est favorables à la bonificationdes programmes sociaux, là, mais on a toujours favorisé la mise en place de régimes sectoriels plus que de… Tu sais, ça atoujours été longtemps la position de garder les trois piliers et de compléter. S'il y avait une bonification du supplémentde revenu garanti, même la Régie des rentes, on serait ouverts à regarder une bonification de la Régie des… tu sais, duRégime de rentes du Québec, mais tout ça doit se faire dans un tout. Donc, c'est certain que les régimes sectoriels, c'était peut-être…

M. Bachand : C'est parce qu'il y en d'autres qui vont venir nous dire : On veut une augmentation majeure de laRégie des rentes, laissez faire la rente longévité. Ce n'est pas ce que j'ai entendu de vous. Ça ne veut pas dire que vous êtes contre, ça, je comprends, vous ne pouvez pas être contre ces choses-là.

Sur les RVER, est-ce que je vous comprends bien que, si les RVER étaient obligatoires et à la contribution del'employeur, au fond, vous diriez oui? C'est un peu ce que M. Castonguay a dit, là, parce que, sous un autre nom, c'étaitça. Moi, je peux juste vous dire, ça part d'une philosophie, c'est qu'il y a 2 millions de Québécois qui ne sont pas couverts,puis ça fait 20 ans que le monde n'épargne pas. Vous aviez raison, François, le monde n'épargne pas. Des fois, lesrévolutions culturelles se font par petits pas. Et, si on met ces régimes-là, comme la Nouvelle-Zélande l'a fait, comme il y ades 401(k) aux États-Unis, comme en Grande-Bretagne, qui sont des «opting out» — vous êtes enrôlé, vous avez le droitd'en sortir, mais vous êtes enrôlé — l'expérience a démontré que 80 % des gens étaient enrôlés, y restaient et épargnaient, donc.

Et puis il y a un consensus suite au budget. Il va peut-être changer, on verra ce que le patronat vient nous dire, etc. Mais, quand que j'ai fait mon budget, même la FCEI puis tout ça ont accepté ça. Alors, si on peut faire cette étapepuis que, dans cinq ans, il y ait 80 %, 65 % des 2 millions de Québécois qui n'épargnent pas qui se seront mis à épargner, on aura fait un grand pas. Par la suite, on verra comment ça se transforme.

Mme Lévesque (Francine) : Vous avez touché l'élément majeur. Pour nous, ce qui est important, c'est aussi que l'employeur se responsabilise par rapport à la question de la retraite. Ça ne peut pas être juste une question d'épargne individuelle, il faut que l'employeur aussi y contribue. Et nous, on pense que d'organiser ça sur la base multisectorielle,bon, des groupes d'employeurs, tout ça, peut-être par certaines branches d'activité, ça peut faciliter les choses pour la gestion.D'ailleurs, plus les groupes sont gros, plus les frais de gestion sont petits, en général, en proportion, donc c'est encoreplus intéressant pour tout le monde d'y participer. Puis moi, en tout cas, sur ce volet-là, je pense qu'il y a de l'espace àregarder des choses. Mais, pour nous, l'élément majeur, c'est de favoriser l'accès à tous les Québécois à un régime de retraite, à tous les travailleurs, et que leurs employeurs se responsabilisent aussi par rapport à tout ça.

M. Bachand : C'est parce que, s'il y a une foule de secteurs... On pourrait élargir à beaucoup d'autres secteursdes régimes interemploi, mais il y en a d'autres où ça ne se prête pas, c'est trop fragmenté, hein, vraiment, des mini-PME, je ne sais pas, moi, les employeurs des nettoyeurs à sec, là, un peu partout, là, qui sont… «Un peu partout», c'est peut-être…Puis c'est des gens qui ont deux employés plein temps, quatre à temps… En tout cas, c'est beaucoup plus complexe à organiser, alors que le RVER, lui, dès qu'il y a cinq employés, ça va être un canal.

C'est compliqué d'épargner. C'est compliqué pour un citoyen puis un travailleur de dire… Alors que tout le monde,les planificateurs financiers nous disent que c'est simple, ce n'est pas vrai. Tu arrives, il faut que tu choisisses, puis c'estquoi, le produit que tu vas prendre? Les RVER, c'est tout fait par défaut, puis ça réussit en Nouvelle-Zélande, puis çaréussit ailleurs. En tout cas, c'est ma plaidoirie. Je comprends, par ailleurs, d'où vous venez et pourquoi vous favorisez ça, mais des fois on s'était dit que c'est peut-être une étape de société majeure qu'on peut franchir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci pour votre réponse au député d'Outremont. Je vous réfère au mémoire de la CSN.

M. Bachand : …quelque chose à dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je passe la parole à, maintenant, M. le député de Lévis.

M. Dubé : En fait, ce qui ressort clairement de votre présentation, qui est très étoffée, là, puis j'apprécie tout cetravail qui a été fait... Un, je salue beaucoup cette approche multiemployeur, je pense que plus on en entend parler cettesemaine de différentes façons je pense que c'est une façon d'approcher le problème de la mutualisation pour les petits régimes, puis ça, je pense que c'est intéressant.

Mais j'aimerais juste vous entendre sur : Comment on peut réconcilier les trois principes que vous avez? Parceque je pense que c'est beau, ce que vous dites, mais, à un moment donné, on va avoir des enjeux à… Et je vais le résumer,là, pour vous donner le temps de… On a un enjeu de ce qui a été promis pour le passé, hein, les droits acquis. Puis ça,vous dites : Ce qui a été promis, c'est fixe, puis il faut le protéger. Vous dites… vous êtes peut-être ouverts de ce qui s'envient, en autant qu'on va garantir ce qui va être promis, puis peut-être qu'il pourrait y avoir d'autres façons de le regarder,puis ce n'est peut-être pas des systèmes cibles, mais il y aurait un minimum puis un plus… Hein, on s'entend? Puis il y a le troisième, que vous dites : Bien, il ne peut pas y avoir d'écart entre la même personne qui fait le même travail dans l'entreprise.

Alors, moi, j'essaie de voir comment on va concilier ces trois principes-là. Parce que ce qui a été promis, si aujourd'hui on n'a plus les moyens de le payer… Puis c'est prouvé, là. Vous voyez la taille des déficits, c'est énorme.Puis là on ne parle pas de ce qui s'en vient, juste de payer ce qui a été fait, ce qui a été commis aujourd'hui. Puis qu'il aitété commis à tort ou à raison, ce n'est pas grave, là, il a été commis, vous avez raison, sauf que l'argent n'est pas là pourle payer. Alors, je me dis : Comment on va faire pour régler ces trois points-là si votre premier principe, c'est de garantir que ce qui a été promis va être payé, alors qu'on n'a pas l'argent pour le payer? Je veux juste vous entendre : Comment vousallez concilier ces trois principes-là? Parce que je ne la vois pas, la solution si vous êtes très fermes sur ces trois engagements-là.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, je dirais qu'on se montre très fermes sur ça parce qu'on pense que c'est important de viser à protéger tout ça. Mais, en même temps, une des propositions qu'on a inscrites dans notre mémoire,ça dit qu'on ne veut pas acculer personne à la faillite non plus puis on ne veut pas… Tant qu'à tout perdre, on veut trouver des solutions. Et on a même été jusqu'à dire que, si jamais on se retrouvait, notamment dans le secteur privé, dans dessituations où on était... une entreprise pouvait être acculée à la faillite, bien on est prêts à regarder de façon très exceptionnelle,dans la mesure ou c'est encadré de façon très claire, notamment par la Régie des rentes, et que c'est une condition absolument essentielle à la survie d'un régime… qu'on est prêts à regarder des choses qui pourraient remettre en cause parfois des droits acquis.

Mais, pour nous, l'élément majeur dans tout ça, c'est qu'il faut que ça, ça soit convenu entre les parties. Vous savez,les gens sont responsables, ils sont très préoccupés par tout ça et ils sont prêts à trouver des solutions. Il faut cependant que, je dirais, le tableau soit clair, que l'accès à l'information soit aussi très clair pour que les gens puissent savoir exactement, avec le support nécessaire de la Régie des rentes notamment mais aussi, là, des gens qui sont en appui à lanégociation... On a nos actuaires, les employeurs en ont aussi. On est capables de trouver des solutions, c'est ça qu'on privilégie, mais on n'a pas montré de fermeture absolue à regarder des situations comment on va répondre.

M. Dubé : Il n'y a pas de fermeture… Il n'y a pas de fermeture pour la question des droits acquis, parce que, je medis, si… Je reviens à mes trois points. Pour le futur, je pense qu'on va avoir une meilleure connaissance aujourd'hui. Puis vous avez toute la richesse de ce que vous avez comparé avec les autres pays, etc., je pense qu'on a beaucoup de lectures,tout le monde les a faites de son côté, mais, sur les premiers, s'il n'y a pas une certaine flexibilité sur les droits acquis, je ne vois pas comment on va réconcilier les trois.

Mme Lévesque (Francine) : Il faut s'entendre…

M. Dubé : Mais vous dites qu'il y en a une. Il y en a une…

Mme Lévesque (Francine) : Mais il faut s'entendre sur la lecture des choses aussi. En tout cas, Nathalie…

Mme Joncas (Nathalie) : Je pense qu'il faut regarder… Il y a deux choses. Il y a les régimes qui existent, et là, lerapport a essayé de venir trouver un remède à ce qui existait. Ça, c'est une chose. Puis il y a aussi l'avenir. Il y a beaucoupplus de gens qui n'ont pas de régime. Donc, quand tu mets un régime en place puis que t'essaies de trouver unelégislation... Puis c'est ça qu'on pense qui n'a pas été là. Il faut que la législation que vous allez mettre en place fasse ensorte de favoriser la mise en place de régimes de retraite. Et là on va essayer de trouver une balance entre les droits acquis…Puis ça, c'est le travail de tous les jours, là. Ce qu'on a promis, la capacité de payer de chacun puis d'essayer de trouver la balance du financement, bien, ça, c'est la job de tous les jours.

M. Dubé : …l'écart entre un nouvel employé puis un ancien employé n'est pas facile.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. Bien, ça, c'est pour le futur. Mais, pour le passé, c'est clair que, là, il y a des promesses puis les syndicats, puis les employeurs essaient de trouver, aux tables de négociation, la réponse à ça. Maison ne peut pas faire la loi juste avec le passé, il faut regarder aussi dans l'avenir qu'est-ce qu'on va faire pour ceux qui n'en ont pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

• (15 heures) •

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mme Lévesque, Mme Joncas, M. Lamoureux, bienvenue et merci.

D'abord, je retiens que la CSN est, donc, d'accord avec la rente longévité, avec les balises et un certain nombrede mises en garde sur l'importance de respecter l'équité intergénérationnelle, qu'on mutualise les ristournes longévité, etc.Il y a des groupes qui se sont prononcés sur l'âge, par exemple. La Centrale des syndicats démocratiques a émis également des réserves sur l'âge auquel la rente doit être versée. Avez-vous une idée là-dessus?

Vous relevez, et je pense que c'est très important, on ne l'a pas assez fait sans doute, vous relevez un point important, c'est que ce programme, cette rente soit développée avec la participation des organisations syndicales puis desassociations d'employeurs pour tenir compte également des répercussions sur les bas salariés, dont ceux qui bénéficient des revenus de supplément de garanti. Est-ce qu'il y a des catégories particulières d'employés, de travailleurs ou de travailleuses qui sont touchées par des problèmes d'inéquité importants? Avez-vous des chiffres, par exemple, sur la situation des femmes salariées et ce déficit-là?

Dernier point, comme beaucoup de personnes, M. Lamoureux, vous avez mis l'accent sur le fait que l'épargneindividuelle, bon, c'est bien beau, il faut l'offrir, mais ça ne marche pas. Vous avez déploré le fait qu'il y a 30 ans on avaitau moins l'action des ACEF pour sensibiliser, pour former. Moi, je relève la même situation, j'en ai parlé tout à l'heure. Mais il y a un élément qu'on oublie beaucoup, c'est qu'il y a des dizaines, des centaines de millions, sans doute des milliards de dollars qui se dépensent chaque année par l'entreprise privée, par le secteur des affaires pour encourager les gens à dépenser leur argent tout de suite, à dépenser même l'argent qu'ils n'ont pas aujourd'hui, tout de suite, pour le gagner plus tard.

Donc, dans ce paradigme, où on a quelques ACEF, quelques campagnes du gouvernement pour encourager à l'épargne puis, de l'autre côté, tout une logique marchande qui dit «dépensez, dépensez, dépensez aujourd'hui puis vousverrez après pour le payer», c'est sûr qu'il y a une inadéquation qui fait en sorte qu'on se ramasse avec ces problèmes. Est-ce que vous avez des mesures gouvernementales particulières que vous suggérez pour la sensibilisation?

Mme Lévesque (Francine) : Je vais y aller peut-être rapidement à partir de la première question que vous nous avez posée sur, bon, par rapport à l'âge, ou tout ça. Je vous dirais que nous, on a abordé la question de la rente de longévité en regardant : Est-ce qu'on trouve que c'est une bonne idée, c'est un principe à développer, à renforcer, à creuser? Et c'est là-dessus qu'on s'est dit oui et on a exprimé certaines balises qu'on pense qui seraient importantes.

Maintenant, pour ce qui est, bon, des éléments précis comme tels, je vous dirais, on s'est dit : On va plutôt attendre de voir si le gouvernement décide de s'engager là-dedans. Si, un jour, il y a un projet de loi, bien on verra précisément, bon, en fonction… est-ce que l'année, l'âge d'accessibilité ou bien donc les conditions, comment... là, ony répondra, on le verra en temps et lieu. Alors, c'est pour ça qu'on y est allé vraiment plus sur cette approche-là de façon très générale en exprimant les réserves ou les éléments qu'on pense qui devraient être pris en compte dans l'élaboration de tout ça.

Et, bien, vous posez une grande question de société sur l'éducation politique, économique, familiale de tout ça etcomment on va orienter des campagnes de sensibilisation. Sur tout ça, je pense qu'il y a très certainement beaucoup à faire. Je partage votre avis là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Lévesque. Et ça termine le temps. Alors, Mme Lévesque, Mme Joncas, M. Lamoureux, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la FTQ de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : MM. les députés d'Outremont et de Mégantic.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je demande votre collaboration encore une fois de… Si on prenddeux, trois minutes de trop entre chaque intervenant, en bout de journée ça peut faire qu'on peut se coucher un petit peu plus tard qu'on avait prévu. Alors, je demande votre collaboration.

Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Arsenault, Mme Cadieux et Mme Naud.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? Alors, ça ne marche pas? Si ça ne marche plus? Alors, je vous laisse 10 minutes pour vous présenter, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. Vous avez la parole.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Arsenault (Michel) : Bien, merci, M. le Président, de l'invitation. Mme la ministre, messieurs mesdames lesdéputés, je pense que l'heure est aux solutions en ce qui regarde les régimes de retraite. On est heureux d'être ici et, comme ceux qui nous ont précédés, on pense qu'il faut amener des solutions.

Vous savez, au Québec, le portrait, c'est : 50 % des retraités, à l'heure actuelle, sont sous le seuil de la pauvreté.Ils ont recours au supplément du revenu garanti, la pension d'Ottawa, comme nos grands-parents appelaient. Puis on atrois travailleurs, travailleuses sur cinq qui n'ont pas de régime complémentaire. On a 800 milliards de dollars non utilisés,à la grandeur du Canada, sur les contributions volontaires, ce qui prouve que c'est un échec, toute l'histoire des REER. On peut dire que le quart de ça n'a pas été utilisé, si on fait une formule démographique, au Québec. Et finalement le Canada, incluant le Québec — parce qu'on est encore, comme Mme la ministre l'a dit à la CSN tout à l'heure, on est encoredans le Canada au Québec — le Canada, on est le pays, et le Québec aussi, qui contribue le moins à des régimes publics. C'est peu honorant, peu gratifiant, quant à nous.

Le rapport D'Amours, écoutez, la rente de longévité, on a dit, à la FTQ, que c'est un pas dans la bonne directionparce qu'entre autres ça responsabilise les employeurs, contrairement au RVER, qui ne responsabilise pas les employeurs,à part que faire une retenue à la source. Également, ça démontre un intérêt pour l'équité intergénérationnelle. Par contre, ça ne règle pas tous les problèmes de pauvreté au Québec. Et, à l'heure actuelle, ça ne règle pas tous les problèmes. Je regarde, entre autres, les dernières statistiques disent que les plus démunis au Québec — surtout les hommes, cette fois-ci — meurent à… la moyenne de la mortalité, c'est 74 ans. Donc, tu ne te rends pas à 75. Quand bien même tu auraisune augmentation de ta retraite à 75, tu ne te rends pas là. Il y a un problème, les plus pauvres décèdent à l'âge de 74 ans.

Également, au Québec, je dois vous dire qu'on est à contre-courant, Dans le Canada anglais, sauf l'Alberta et laSaskatchewan, dans le Canada anglais, la vaste majorité sont en faveur de majorer le Régime de pensions du Canada. Eton sait qu'on est encore dans un cadre fédéral, et ça prend les deux tiers des provinces, ce qui représente les deux tiersde la population. Et cette fois-ci les astres sont enlignés pour augmenter la Régie des rentes du Québec. Et nous, on croitque c'est de créer un autre débat que d'amener une retraite à 75 ans puis ça va créer automatiquement un débat avec lereste du Canada. Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, aux gens qui bénéficient du supplément du revenu garanti, etc., si, à 75 ans, là, on appliquerait le rapport D'Amours?

Au niveau de notre position — vous avez eu notre rapport — au niveau de la capitalisation, je vais laisser le soinà Serge Cadieux, qui est vice-président de la FTQ et également le directeur national du SEPB, d'expliquer notre positionsur la capitalisation. Également, il y a Marie-Josée Naud qui est avec nous, qui est notre spécialiste, notre conseillère auniveau des fonds de retraite, qui va participer bien sûr à la réponse de vos questions, après que j'aurai fait un résumé de notre mémoire. Serge.

• (15 h 10) •

M. Cadieux (Serge) : Bon, sur la capitalisation, le comité D'Amours propose une nouvelle formule, soit la capitalisation améliorée, dans le secteur privé et dans le secteur public. Ce qu'on peut dire, à la FTQ, c'est qu'on est d'accord pour dire que le test de solvabilité tel qu'il existe actuellement dans les régimes du secteur privé — parce que ça n'existe pas dans le secteur public, de façon générale — est inadéquat, entre autres, parce qu'il a une trop grande volatilité. Puis on peut le constater, là, le taux médian de solvabilité des régimes, entre le 31 décembre 2007 et aujourd'hui, ily a un écart épouvantable, on est passés de 69 % à 85 %. Ça, ça veut dire, la vérité des coûts, la vérité des coûts, ça dépend quand est-ce qu'on prend la mesure, là, là-dedans. Or, donc, il faut changer ça. Ça, on est d'accord avec ça.

La proposition du comité D'Amours est valable et peut représenter une bouffée d'air frais pour les régimes actuellement assujettis au test de solvabilité. Évidemment, là, j'exclus tous les régimes du secteur public. On pense queles régimes... C'est deux mondes différents. Secteur public, secteur privé, on ne doit pas faire du mur-à-mur là-dedans, là.

Si on regarde les régimes du secteur privé, c'est valable parce que notamment on amortit le déficit sur une périodede 10 ans. Cinq ans, ça n'a pas d'allure, on l'a vu. Ça nous a pris des mesures d'allégement pour permettre aux employeursde résister pour ne pas faire faillite. Par ailleurs, par contre, par contre, ce qu'on dit, c'est que le comité D'Amours aurait pu aussi s'inspirer des travaux du comité technique de la Régie des rentes du Québec, qui proposait une solvabilité dynamique sur 10 ans qui, elle aussi, faisait la job. C'était de quoi de différent. Puis on comprend difficilement pourquoile comité D'Amours n'en traite même pas dans son rapport, n'en parle même pas, de ça. Et, pourtant, ça, c'est un consensus de tous les intervenants qui étaient alentour de la table.

Par ailleurs, ce qui est plus difficile dans la capitalisation améliorée dans le secteur privé, c'est en cas de faillite,parce que, là, évidemment, après ça, s'il y a une faillite, on va reprendre le test de la solvabilité puis on va voir qu'il manquepas mal plus d'argent qu'il en manquait actuellement si on applique le test existant. Et on déplore, nous, que le comité D'Amours ne propose pas des mesures pour combler ça. Entre autres, la loi n° 1 prévoyait que la Régie des rentes du Québec, dans le cas d'une faillite, allait prendre en charge le régime de retraite pour essayer de faire fluctuer les rentes.Nous, à la FTQ, on pense qu'il doit y avoir des mesures permanentes, là, inspirées de la loi n° 1 en 2009. Donc, il ne fautpas juste que l'employeur tire la plogue puis on termine le régime puis qu'on verse la valeur des rentes selon la solvabilité, ça prend un mécanisme pour pouvoir faire fluctuer les rentes des retraités.

Dans le secteur public, bien là ce qui est proposé par le rapport D'Amours, c'est une catastrophe à partir du moment où le rapport D'Amours nous dit : Ce qu'on veut, c'est favoriser les régimes à prestations déterminées. C'estça qu'il dit, le rapport D'Amours : On veut favoriser les régimes à prestations déterminées. J'entendais l'actuaire de laCSN tantôt dire : Si on applique le test dans le secteur public qui est proposé par le rapport D'Amours, on passe le déficitde 5 milliards à 9 milliards. Moi, j'appelle ça tuer les régimes de retraite. Je ne pense pas qu'on donne une bouffée d'airfrais à ces régimes de retraite là, à moins qu'il ait eu un billet, là, pour les faire disparaître, les régimes de retraite dans le secteur public.

Alors donc, il faut se rappeler, là, qu'en 2007 les parlementaires ont fait le choix d'exclure les universités et puis les municipalités du test de solvabilité. Pourquoi le test de solvabilité existe? Il faut se la poser, la question. C'estaux cas de faillite. Tu sais, mettons que dans... Une municipalité qui fait faillite, on n'en pas vue encore; les universités,c'est la même chose. Donc, il faut tenir compte d'une réalité qui est différente. Il faut tenir compte des réalités qui sontdifférentes. Et on pense là-dedans qu'on est mieux de se diriger vers des solutions où on met des marges, des marges, onfinance des marges pour absorber les chocs, un peu comme le SCFP l'a proposé, d'ailleurs. La proposition qui a été faite à cet égard-là par le SCFP est la même que la FTQ, on est totalement d'accord avec cette proposition.

Sur les autres mesures de financement, on accueille plutôt favorablement plusieurs des recommandations qui touchent le financement, mais on a une grosse inquiétude parce que le rapport D'Amours semble dire : Maintenant, avant, là... Actuellement, au moment où on se parle, c'est l'employeur qui est au batte, c'est lui qui a la dette des régimes de retraite. Il a des droits acquis. S'il y a un déficit, c'est l'employeur qui doit le rembourser. Là, le rapport D'Amours propose une façon différente là-dedans, il dit que les deux parties doivent mettre de l'argent là-dedans, soit en redesignant le régime, même en touchant les droits acquis.

À ce moment-là, on dit : Il faut absolument que la législation empêche des congés de contribution, hein, parce que, dans notre historique, là, il y a plein d'employeurs qui auront pris des congés de contribution, puis c'est difficile quandils arrivent… Tu n'en as plus de marge, à partir du moment où tu prends des congés de contribution. À partir du momentoù la dynamique change, ça n'a plus lieu d'être, il ne faut plus qu'il y ait de congé de contribution de la part des employeurs, et c'est un des premiers gestes que le gouvernement devrait poser.

M. Arsenault (Michel) : Écoutez, vous allez voir également dans notre rapport que ça prend une équité intergénérationnelle, on est à l'aise avec ça, à la FTQ. La rente de base par contre ne doit pas être touchée pour les gensdéjà à la retraite. On croit également que la négociation entre les parties, c'est la voie qu'on favorise, c'est la solution, laissons les parties négocier. Puis on a prouvé dans plusieurs cas, dans la dernière année, chez des affiliés de la FTQ, qu'on a été capables d'atteindre les objectifs par la négociation entre les parties.

Le rapport D'Amours ne parle pas de la représentation des retraités, ça n'a pas été touché, puis on ne parle pas nonplus de la représentation des non-syndiqués. Si jamais il y a un processus de législation couvrant ces points-là, bien sûr on voudrait être consultés.

Et, oui, le rapport D'Amours, en conclusion, c'est un pas dans la bonne direction, mais des efforts doivent êtrefaits pour améliorer la Régie des rentes du Québec. Et, comme je l'ai dit, les astres sont enlignés avec le Canada anglais.La sécurité financière à la retraite, ça ne passe pas par la revalorisation de l'épargne individuelle, je regrette. Avec toutce qu'il y a de côté au niveau des argents qui auraient pu être utilisés dans les REER à la grandeur du Canada, comme je disais au début de notre présentation, ce n'est pas là. Et, deuxièmement, au niveau du RVER, c'est qu'on a déresponsabiliséles employeurs. La retraite, c'est l'affaire des employés, c'est également l'affaire des employeurs puis également l'affaire du gouvernement.

Je vous dirais, en terminant, qu'à la FTQ, vous savez, les bottines suivent les babines. Et il y a 30 ans déjà, en 1983, les banques au Québec ne voulaient plus investir du capital de risque, et, chez nos employeurs, on a fondé leFonds de solidarité. On fête la 30e année, le 30e anniversaire cette année. On est rendus à plus de 9 milliards de dollars dansce fonds-là. Et finalement ça fait une dizaine d'années, la CSN le disait tout à l'heure également, qu'on n'est pas capables de négocier des fonds de pension à prestations déterminées.

On a mis sur pied, nous autres, un régime de retraite à financement salarial qui fonctionne. On finance nos marges. On a plus de 6 000 hommes et femmes qui sont… qui vont être des prestataires, qui contribuent à ce régime-là. On a unebonne gestion de risques. Et on a mis ça sur pied parce que c'était impossible de négocier des PD. Et, encore aujourd'hui,on avait un téléphone d'un groupe, à la FTQ, qui vont faire des représentations à l'assurance chômage, assurance-emploiau fédéral, mais on a été informés encore aujourd'hui que les primes de séparation, depuis 1996… on ne peut plus prendreune prime de séparation puis l'investir dans un REER après l'année 1996. Et ça, moi, je pense que vous pourriez faireça du jour au lendemain, les parlementaires ici, et ajuster ça avec le fédéral bien sûr. Les gens qui partent à la séparationaujourd'hui ne peuvent plus prendre ces primes de séparation là et les mettre dans un REER pour que ça devienne… qu'ilspuissent le retirer lors de leur retraite. À ce moment-là, il y aurait bien sûr une économie d'impôt, mais, en même temps, il y aurait, pour ces gens-là, une retraite un peu plus… un peu plus agréable.

Donc, ce qu'on vous demande, vous avez vu notre rapport, on est prêts à répondre à vos questions, mais on demandeà ce gouvernement-ci de mettre l'accent sur la Régie des rentes du Québec, faire en sorte qu'on améliore ça. Et là ça vacouvrir… Puis ça, ce n'est pas une position juste FTQ, c'est une position pour l'ensemble des hommes et des femmesdu Québec. C'est une position qui fait en sorte qu'on a plus de 100 organisations au Québec qui nous appuient là-dedans,autant la FADOQ que Force Jeunesse. On a réuni ces gens-là, une centaine d'autres organisations au Québec, parce qu'ons'occupe des problèmes intergénérationnels, parce qu'on fait en sorte que c'est une position responsable capitalisée quiferait en sorte que, dans sept ans, on couvrirait les dépenses, et, de l'autre côté, les retraites seraient échelonnées sur unespace d'à peu près une quarantaine d'années. Donc, ce serait un héritage qu'on laisserait à la génération qui nous suit.Parce que les gens aujourd'hui qui n'ont pas de retraite puis les gens dans 30 ans d'ici qui n'auront pas de retraite, ils vontnous blâmer sévèrement. Puis ceux qui vont être riches à cette époque-là, ils vont être obligés de compenser par d'autres moyens.

Et moi, j'adhère dans le sens du représentant de la CSN tout à l'heure. Quand j'étais jeune président de ma section locale à Murdochville, on a été obligés de se chicaner dans la salle d'union avec les vieux mineurs pour négocier une retraite, ils ne voulaient pas. Et moi, je ne crois pas, même si on fait, chez nous… On rencontre 6 000 personnes par annéeà la FTQ pour faire de la formation économique. Je ne crois pas que c'est l'utopie de penser que les gens, avec l'endettement des ménages, les problèmes que le député amenait tout à l'heure avec l'incitation des institutions financières, les jeunes, aujourd'hui, au cégep reçoivent des cartes de crédit par la malle… ce n'est pas vrai qu'on va être capables d'inciter ces gens-là à l'épargne individuelle. Il faut comme gouvernement, il faut comme employeur puis il faut comme syndicat prendre nos responsabilités puis améliorer notre Régie des rentes du Québec.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Arsenault. Et nous passons à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à la FTQ, M. Arsenault, président, M. Cadieux, Mme Naud. Je ne me suis pas trompée? Non, ça va? Fait plaisir de vous entendre. Évidemment, vous êtes habitués à négocier des régimes de retraite, donc vous avez des équipes très habituées à fouiller dans ces domaines-là. Il y a beaucoup derecommandations pointues et des recommandations d'ordre général, des recommandations aussi vraiment sur les principesde base de la solidarité dans une société, et j'apprécie beaucoup. C'est rare qu'on entende reparler d'éléments forts comme lasolidarité intergénérationnelle, la solidarité entre les plus riches et les plus pauvres. Enfin, ces commissions parlementaires là sur ces grands enjeux là nous permettent de réentendre ces messages-là qui sont importants pour nous. Je vous en remercie.Évidemment, on va travailler avec la Régie des rentes et vous probablement sur certains éléments plus pointus de votre mémoire.

Quelques questions, mais d'abord une chose. On a parlé, et on a parlé régulièrement, là, de l'augmentation potentielle du Régime de pensions du Canada et du régime de la Régie des rentes du Québec. À ce sujet, le 12 décembre,il y a eu une conférence… il y a eu un communiqué émis à la suite de la rencontre des premiers ministres des Finances,et je vais vous citer le communiqué, qui dit : «En ce qui a trait à une bonification graduelle du Régime de pensions duCanada et du Régime de rentes du Québec, M. Marceau, notre ministre des Finances, a souligné que "le Québec est enfaveur d'améliorations aux régimes publics de retraite. À cet égard, nous continuerons à travailler en collaboration avecles autres provinces et le gouvernement fédéral afin de trouver des solutions durables et réalistes…"» Ça continue. Donc,il y a eu un changement de position dû aussi… On n'est plus dans la crise économique de 2008. Ce n'est pas une chargecontre le précédent gouvernement, c'est : bon, il y a une fluctuation qui s'est passée, puis on peut entrevoir… Alors, on a cette bonification, alors on est dans ce sens-là, on est en train de travailler dans ce sens-là.

Mais ça ne nous empêche pas de regarder la situation québécoise. Et la situation québécoise, c'est aussi que lesgens ne contribuent plus assez à leur régime de retraite. Il y aurait 2 millions de personnes qui ne contribuent pas. Oui, si on a ce rapport D'Amours et si on fait cette commission parlementaire, c'est parce qu'il y a des Québécois qui n'ont jamais adhéré à des régimes de retraite et il est important de s'en préoccuper. Donc, tout le monde est d'accord sur le constat, tout le monde dit : Les régimes à prestations déterminées sont en danger. C'est sur la recherche de solution que, là, on se sépare un peu plus.

Sur la rente longévité, en général, les gens sont assez d'accord. Vous semblez, vous aussi, dire : Bon, écoutez,ce n'est pas la solution miracle, mais c'est un pas intéressant. C'est ce que je comprends de votre mémoire. Mais vousamenez une chose, c'est que vous dites, contrairement à ce qu'on a entendu la semaine dernière, vous dites, vous autres,que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui devrait être responsable des investissements. Comme on a entendu le plaidoyer contraire, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Naud (Marie-Josée) : La Caisse de dépôt, en fait…

Des voix :

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, on a quand même une grande confiance en cette institution-là. Et le Québecne serait pas la seule province à avoir une institution comme celle-là qui… Bon, je comprends que c'est la concentrationde l'argent qui a été soulevée par les détracteurs de la Caisse de dépôt, mais il y a quand même d'autres pays qui ont lemême type de programme, avec le Fonds des générations, qui ne semble pas causer de problème particulier. Donc, avecune bonne gestion des risques, et ce que c'est… Présentement, ce qu'on voit en tout cas de la Caisse de dépôt, la Caissede dépôt a une excellente gestion des risques, et c'est vraiment la tendance qu'ils ont prise depuis l'arrivée de M. Sabia.Et nous, à la FTQ, on a mis toute notre confiance en cette institution-là qui a aussi pris le chemin de l'investissement au Québec. C'est quand même assez intéressant.

Mme Maltais : Vous soulignez aussi... Et là je suis la ministre responsable de la Condition féminine aussi, jevais profiter du fait d'avoir plusieurs chapeaux, c'est intéressant, des fois. Vous dites : La rente longévité devrait tenir compte des années d'inactivité des femmes dû aux responsabilités familiales qu'elles sont encore en majeure partie à assumer. J'aimerais ça vous entendre sur comment est-ce qu'on pourrait introduire ce type de calcul là.

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, comme il est introduit présentement dans le calcul pour la Régie des rentesdu Québec. La Régie des rentes du Québec prend présentement en considération les années — je veux le mettre entre parenthèses — d'inactivité des femmes — je le mets vraiment entre parenthèses — les années où les femmes sont absentes du marché du travail, et je pense que c'est vraiment important que ce soit fait. La rente longévité est une rentequi ne tient pas du tout en considération ces absences-là. Et encore aujourd'hui on est obligés de constater que ce sontsurtout les femmes qui demeurent à la maison et qui seraient pénalisées par un calcul qui est effectué de cette façon-là.

Mme Maltais : Alors, je vais préciser ma question : Est-ce que le calcul qu'on a actuellement défavorise encore les femmes, même à la Régie des rentes actuelle ou si on…

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, à la Régie des rentes du Québec présentement…

Mme Maltais : …toujours que les jeunes femmes sont bien servies par ce calcul-là?

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, présentement, à la Régie des rentes du Québec, il y a une période de six ou sept années qui est exclue du calcul si les personnes bénéficient des allocations familiales. Donc, c'est quand même intéressant pour les femmes, cette façon de le calculer. Donc, ici, je parle vraiment des absences reliées à la période où les parents s'occupent des enfants. Donc, la Régie des rentes du Québec présentement prend en considération ces années-là.

Mme Maltais : Le rapport D'Amours nous parlait beaucoup d'une provision pour écarts défavorables. Jusqu'ici lessyndicats sont venus plus nous parler de possibilité de créer une réserve de stabilisation. Est-ce que vous êtes… De quelcôté penchez-vous ou si on doit faire les deux? J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Provision pour écarts défavorables en hausse, ou bien réserve de stabilisation, ou les deux systèmes, comment vous voyez ça?

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, le mémoire qui a été déposé par la FTQ au comité D'Amours était très fortement inspiré par les réserves pour indexation, donc la mesure de financement de réserves, donc fonds de stabilisationcomme on a vu avec le comité pour le MAMROT. Donc, a priori, notre cœur penche du côté des mesures de financement.Les problèmes que rencontrent nos régimes d'employeur présentement sont surtout liés à des problèmes de financement, des problèmes de structure, des problèmes de design. Si on avait eu des meilleurs designs où il y avait du financement de marge, on n'aurait pas les problèmes qu'on connaît aujourd'hui, ça, c'est sûr.

Donc, notre cœur, de toute évidence, penche du côté des réserves, donc le financement de réserves ou le financementde marges. Parce que, vous savez, la PED telle qu'elle a été introduite dans la loi RCR, c'est une PED qui n'est pas financée,donc c'est une mesure qui a été introduite après la crise financière, puis on ne voit pas le jour où cette mesure-là va pouvoir être utile. Donc, c'est une mesure qui n'est pas financée, qui va être constituée à partir des gains actuariels. Donc, si l'objectif de la PED est de faire en sorte de limiter les variations, de limiter les fluctuations, moi, je ne vois pas le jour où elle va pouvoir servir.

M. Arsenault (Michel) : Mme la ministre, on m'a soufflé à l'oreille… Dans votre préambule tantôt — je ne sais pas si on a bien compris — vous dites qu'on est d'accord avec la rente de longévité.

Mme Maltais : Oui, vous semblez plutôt…

M. Arsenault (Michel) : Non, ce qu'on a dit… Je voudrais…

Mme Maltais : …on disait que c'est un pas dans la…

M. Arsenault (Michel) : Bien, c'est un pas dans la bonne direction parce que… Mais, nous, ce qu'on préfère, et de beaucoup, ce serait une amélioration substantielle de la Régie des rentes du Québec.

Mme Maltais : O.K. Donc, ça, c'est très clair.

M. Arsenault (Michel) : Bien, ça rouvre… C'est comme un… On rouvre la porte en disant : Bien, il faut faire de quoi au niveau des rentes gouvernementales, là.

M. Cadieux (Serge) : En fait, ce qui est un pas — si vous me permettez — dans la bonne direction, c'est queD'Amours dit que ça prend des contributions des deux parties. Et, nous, ce qu'on dit, avec les contributions que D'Amourspropose, le reste du Canada anglais… Le ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard va proposer, à la prochainerencontre des ministres des Finances, d'augmenter le RPC à 35 % et de déplafonner le MGA à 75 000 $. Ça, ça ne coûte pas plus que ce que D'Amours propose, puis le reste du Canada s'enligne comme ça.

Une voix :

M. Cadieux (Serge) : Pardon?

Une voix :

M. Cadieux (Serge) : Bien, ce n'est pas à nous à l'inviter.

M. Arsenault (Michel) : Ce serait peut-être au ministre des Finances de lui parler…

M. Cadieux (Serge) : C'est peut-être au ministre des Finances de lui parler.

Mme Maltais : …aura son temps pour poser ses questions, comme il est prévu. Pardon? L'autre…

M. Arsenault (Michel) : Ce que D'Amours dit, dans le fond, c'est que la retraite, c'est l'affaire des employeurs aussi et non seulement des employés, contrairement aux RVER.

Mme Maltais : Donc, s'il y a augmentation du RPC et RRQ, est-ce qu'on met quand même en place la rente longévité comme ajustement? Parce que ce n'est pas évident de monter jusqu'au niveau de… Vous visez quoi, 50 % du revenu?

• (15 h 30) •

M. Arsenault (Michel) : Bien, si on avait un jour… Puis ça ne sera pas pour demain parce qu'on veut le fairede façon responsable. Mais, la journée qu'on va avoir 50 %... Puis on dit 50 % au taux maximum de la CSST et non au taux actuel, parce qu'il y a une différence d'à peu près 15 000 $ par année. À ce moment-là, imaginez-vous que ça va enlever un poids important sur les épaules de ceux qui ont des régimes complémentaires parce qu'en argent d'aujourd'hui, si on prend la moitié de 66 000 $... Et là les gens, à leur retraite, auraient ça en partant. Donc, le «gap» — si vous me permettez l'expression — à remplir, l'écart à remplir, à ce moment-là, par les régimes complémentaires serait moins gros.Et finalement l'avantage de tout ça, c'est que tout le monde en aurait, pas juste les syndiqués, pas juste les patrons, pasjuste les mieux nantis. Les travailleurs autonomes, ceux qui ne seront pas syndiqués, etc., donc l'ensemble des travailleurs puis des travailleuses du Québec serait couverts.

Mme Maltais : J'ai fait faire une évaluation par la…

M. Arsenault (Michel) : Et ça répond en partie à l'histoire de multiemployeur parce que tout le monde l'aurait.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. C'est sûr qu'on comprend bien, là, que la manière de couvrir tout le monde d'unefaçon claire, c'est : Régime des rentes du Québec, Régime de pensions du Canada. La discussion est : Est-ce que notresociété, à ce moment-ci, peut s'offrir ça? C'est un débat… ce qu'on appelle un débat social. C'est aussi un débat politiqueen même temps. Ça fait toujours partie des choses… Est-ce que c'est le privé ou est-ce que c'est le public qui doit prendre en compte… C'est la question fondamentale qu'on nous a amenée la semaine dernière.

Une voix : Mme la ministre…

Mme Maltais : Est-ce que c'est le privé ou si c'est le public qui doit prendre en compte, qui doit prendre en considération les revenus de retraite des gens? Ça, c'est la grande question de base.

M. Arsenault (Michel) : Si on ne se l'offre pas tout de suite, la génération qui nous suit, ils vont payer pour, c'estaussi simple que ça. Puis c'est une question éternelle dans l'histoire du Québec. Vous savez, il y a 100 ans, la chambrede commerce disait, à Montréal, que sortir les enfants des facteries, ça allait être la ruine économique de la ville de Montréal. On a sorti les enfants des facteries, ils vont au cégep puis à l'université aujourd'hui, puis on a survécu à tout ça à un niveaude vie plus élevé que nos parents puis que nos grands-parents. Ça fait que, moi, ça ne me fait pas trop peur, ça, les moyens.Moi, je crois qu'on a les moyens. Puis surtout, quand on se compare aux autres pays de l'OCDE, on est à la queue des pays des l'OCDE en ce qui regarde les régimes publics, à la queue.

M. Cadieux (Serge) : Puis on a déjà l'infrastructure, hein? On ne demande pas de créer la Régie des rentes du Québec, elle existe déjà.

M. Arsenault (Michel) : Et, en plus de ça, l'administration de la Régie des rentes du Québec, c'est 0,7 % de fraisd'administration. Vous savez que les REER, là, ce sont les régimes de retraite les plus dispendieux au monde : 2,5 % à 3 % de frais d'administration. Tu sais, on est gagnants partout en améliorant la Régie des rentes du Québec. On est gagnants partout.

Mme Maltais : Mais, en améliorant simplement le RRQ et en ne proposant pas autre chose, donc on élimine les RCR?

M. Cadieux (Serge) : M. Cadieux (Serge) :Non, non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas, notre position. Ce n'est pas ça, notre position. Notre position, ce n'est pas ça.

Mme Maltais : Alors, j'essaie de voir, si on ose véritablement jusqu'à 50 % du maximum de gains admissibles ou à plus élevé encore, ce que vous dites…

M. Cadieux (Serge) : …pas   M. Cadieux (Serge) : …pas 50 % de gains admissibles qu'on propose, on propose de l'amener au même niveau que la CSST.

Mme Maltais : Au même niveau que la CSST.

M. Cadieux (Serge) : Là, il est à 51 000 $, on l'amène à 66 000 $. Tu sais, ils sont designés comme ça, nos programmes sociaux au Québec. Alors donc, on dit : On va l'amener au même taux. Et ça, là, ça coûte 3 % de contributionsur sept ans, ça veut dire moins de ½ de 1 % pour chacune des parties, l'employeur et les travailleurs et les travailleuses.Et il y a 93 % de la population québécoise qui contribue dans ces régimes-là. Si, pour l'amener à 50 %... Notre demande, c'est de l'amener à 50 %. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a une convergence des autres provinces, sauf l'Alberta et la Saskatchewan, où les ministres des Finances ont convenu qu'il fallait l'augmenter, le RPC, mais ils ont dit «une augmentation modeste». On discute de 35 % à 40 %.

Le rapport D'Amours dit : Il est important qu'il y ait de l'injection de nouvel argent dans les régimes publics et lui, il crée le régime de longévité. Le problème qu'il y a, dans le régime de longévité, c'est que le monde va continuer à êtrepauvre entre 65 puis 75 ans. Puis, s'ils n'ont pas pris de REER avant 65 ans, ils n'en prendront pas plus à l'âge de 65 ans.Il faut qu'ils vivent, ce monde-là. Puis, si on prend les travailleurs les plus démunis, les personnes… pas juste les travailleurs,les personnes les plus démunies de notre société, le taux de mortalité et l'espérance de vie, c'est 74 ans. Donc, ils vontpayer, puis eux autres, ils n'auront rien, puis c'est à eux autres qu'on veut venir en aide. Donc, c'est un coup d'épée dansl'eau. Donc, on dit : Il existe déjà des mécanismes, les autres provinces sont alignées comme ça. Pour une fois que les Anglais ont une bonne idée, on pourrait peut-être les écouter.

M. Arsenault (Michel) : Comme vous aviez tendance… Le fédéral va être d'accord avec ça, j'ai hâte de les entendre dans leurs questions. J'espère que…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Enfin, je vous ai cité tout à l'heure la position du Québec, qui a changé, là, qui s'est rapprochée de beaucoup…

M. Arsenault (Michel) : M. Arsenault (Michel) :…d'autres partis à terre, Mme la ministre.

M. Cadieux (Serge) : Donc, on comprend qu'on n'a pas à me convaincre que c'est une belle mesure.

Mme Maltais : On a vraiment l'intention de travailler… On a changé la position du Québec, et le Québec estd'accord pour essayer de faire… travailler ensemble à rehausser les niveaux de régimes de retraite publics. C'est clair, ça. Merci. Pour le moment, j'ai des collègues qui ont plein de questions à poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, M. Cadieux, M. Arsenault, Mme Naud. Moi, je ne me tromperai pas, c'est sûr. En principe, je ne devrais pas me tromper.

Une voix : Il ne faudrait pas.

M. Chapadeau : Écoutez, ce matin, vous étiez dans la salle… ou, cet après-midi, vous étiez dans la salle lorsquej'ai posé la question à la CSN par rapport à la question des droits acquis, donc ce qui est proposé dans le rapport D'Amourset ce qu'on a entendu la semaine dernière par rapport à des experts qui nous disaient : Le cinq ans, c'est beaucoup troplong, ça ne permettra pas une négociation, ça va faire en sorte que les gens vont s'asseoir et vont attendre, et on ne pensepas que le cinq ans est une solution. On nous parlait davantage de deux ans. J'aimerais vous entendre par rapport à ça.

Et, sur l'autre question, que l'employeur puisse procéder unilatéralement à des modifications, j'imagine, là, que… En lisant votre mémoire, vous nous dites : Bien, nous, on est favorables à la négociation. La semaine passée, on a entendu les gens du SCFP qui sont venus nous dire : On est capables d'y arriver à travers une négociation, on a réussi…de façon très énergique à part ça, là, leur présentation était très, très énergique, ils nous ont dit : On est capables de réussir, on a réussi à ville de Laval, à Montréal, ville Saguenay, donc ne vous ingérez pas là-dedans. Donnez-nous les outils nécessaires pour être capables, justement, d'arriver à ces ententes-là.

 Et, dans votre mémoire, vous dites : On est prêts à s'asseoir, à chercher des solutions. J'imagine que la FTQ a déjà imaginé des solutions. C'est ce que cette commission-là tente de trouver, c'est des solutions, justement. Donc, je veuxvous entendre sur les pistes de solution, le deux ans et la dernière partie, qui est : s'il n'y a pas d'entente, là, l'employeur pourrait décréter unilatéralement les conditions.

M. Arsenault (Michel) : On va devoir se réunir de nouveau, à la FTQ, avec la proposition du SCFP sur les assesseurs. Mais, en la regardant, c'est une position qui me sourit personnellement, là. On va la regarder avec les autres…les autres… Vous comprendrez que, cet été, il n'y a pas eu de bureau de la FTQ au mois de juillet, là, parce que c'est les vacances. On va la regarder.

Mais, en même temps, vous savez, nous, bien sûr, on préconise la négociation. Il ne faudrait pas non plus sortirles régimes de retraite du cadre de la négociation. Le régime de retraite, ça fait partie des conditions de travail. C'est du salaire différé, la retraite. C'est de même qu'on considère ça. Et moi, je pense qu'il faut faire confiance aux parties.

Puis il y a des mécanismes dans le Code du travail lorsqu'il y a mésentente. Il y a des mécanismes d'arbitrage,de conciliation, de médiation, etc. Et, dans le passé, là, tu sais, je regarde des relations de travail au Québec, là, on a leplus bas taux de conflits de travail au Canada. On a le plus haut taux de réussite quand ça vient le temps. Nous sommes,à la FTQ… — puis les autres centrales aussi, je n'ai pas de mandat de parler en leur nom, là, mais le portrait est là — onest des gens pragmatiques puis on ne mettra pas des compagnies en faillite pour gagner un point de vue sur le plan de retraite.D'une façon ou d'une autre, on va le perdre en bout de piste pareil. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux parties puis… Avoir des balises, oui, mais assez larges pour que les parties puissent s'entendre entre eux. Puis regardez la négociation de la CCQ, Serge Cadieux, c'est lui qu'il l'a piloté l'année passée, je veux dire, on a trouvé des solutions sur les services futurs, la ville de Montréal, la ville de Longueuil, etc. Puis moi, j'ai confiance aux parties.

Maintenant, il y aura toujours un employeur à quelque part qui veut faire son tarzan puis son matamore, mais onfinit toujours par… des fois, c'est plus long, mais on finit toujours par s'entendre. Puis, des fois, ces employeurs-là, bien,ils sont remplacés quand c'est des gens élus, hein? Et moi, je crois que… à la FTQ, on croit que la négociation, ça doitse faire également entre les parties et non constamment sur la place publique. Puis moi, j'ai confiance que, dans le processusde négociation qu'on a, on est capables de trouver des solutions aux négociations quand on parle de régimes de retraite. Donc, laissons les parties négocier. Ça, c'est primordial pour nous autres.

• (15 h 40) •

M. Cadieux (Serge) : L'autre chose que j'ajouterais, vous savez, on part… actuellement, la législation en place,je le disais tantôt, c'est l'employeur qui est responsable de la dette des régimes de retraite. La loi nous dit : On ne peutpas toucher au service passé. Donc, quand on entreprend des négociations actuellement pour redesigner les régimes de retraite, c'est juste pour les actifs puis c'est juste pour le futur, O.K.?

Là, ce que D'Amours propose, il dit : On ne touche pas aux crédits de rente, ça, on ne touche pas à ça; sur les autres — lui, il appelle ça des rentes accessoires — on peut regarder. Moi, je dis : La FTQ, elle est ouverte à négocier ces aspects-là. C'est sûr que ça donne une marge de manœuvre plus grande pour pouvoir sauver un régime de retraite. C'estcertain que... Mais ça ne peut pas être tout d'un côté. Tu ne peux pas proposer, dans une législation : On va ouvrir sur le service passé, puis, en plus de ça, si vous n'avez pas fait assez de compromis, l'employeur va pouvoir décréter sa solution. Ça, là, c'est le beurre puis l'argent du beurre.

N'oubliez pas d'où on part. On part d'un régime qui garantit des rentes à des retraités puis on ne peut même pas y toucher. On peut le faire si on a le consentement individuel. Puis la Régie des rentes, là, regarde le formulaire, puisde façon très, très, très attentive, puis elle appelle quasiment le participant : Es-tu sûr que tu veux renoncer à ça? On part de là, là. Ça fait qu'il faut, tu sais, il faut être cool un peu, là. Il faut y aller par étapes.

Puis il y a de bons exemples, puis je pense qu'on a démontré, à la FTQ, que des situations difficiles dans des régimes de retraite, on est capables de les regarder. Tu sais, quand tu regardes, tu as un déficit à telle hauteur, puis on est prêts à payer des contributions plus élevées si c'est pour mettre des marges supplémentaires pour assurer la pérennité desrégimes de retraite. On est responsables. On est conscients. Mais dites-nous pas : En bout de ligne, si on ne s'entend pas,c'est l'employeur qui va décider. Ça ne marche pas. Je ne sais pas si l'employeur aimerait ça dire : Si on ne s'entend pas, c'est le syndicat qui va décider. Il faut le regarder dans ce sens-là, aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur.

Une voix : Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Première question...

Une voix : ...

M. Gautrin : Pardon?

Une voix : ...pitou est bon pour minou. «Bienvenue parmi nous.»

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Ah bon! Excuse-moi. Excusez-moi. Est-ce que je comprends qu'au niveau de la FTQ vous adhérez à la position du SCFP, à savoir de créer une caisse qui est une caisse de stabilisation — appelez-le comme vous voulez — dans laquelle essentiellement les provisions pour écarts défavorables seraient capitalisées pour éventuellementcombler des déficits venant des régimes? Et, s'il y a des surplus qui seraient générés, des excédents d'actif qui seraient générés dans cette caisse, à ce moment-là, ça pourrait permettre une indexation a posteriori des régimes de pension?

Je le teste depuis à peu près... régulièrement à peu près à tous les gens et, je dois vous dire, j'ai actuellement un gros pourcentage d'adhésion de la part des gens. Votre position à vous?

M. Arsenault (Michel) : Bien, notre position, c'est que le SCFP, c'est un affilié de la FTQ.

M. Gautrin : Je le sais.

M. Arsenault (Michel) : ...élections au mois de novembre, j'espère que vous ne vous attendiez pas que je vous dise non, hein?

M. Gautrin : Donc, c'est oui?

M. Arsenault (Michel) : Sérieusement, sérieusement, bien sûr qu'on est d'accord. Et, je regarde, au niveau de laville de Montréal, on a fait cette espèce de caisse là pour les services futurs puis on a eu une dérogation, en tout cas, ona eu la permission de la Régie des rentes du Québec. Et, quand on parle d'innover, quand on parle de trouver des façons...Et, vous savez, ce n'est pas le même soulier qui fait à tout le monde. C'est ça, le problème dans les régimes de retraite.Et ça peut être différent — je donne comme exemple — à la ville de Rimouski qu'à la ville de Montréal, ainsi de suite. Donc, laissons les parties s'asseoir puis trouver des façons de faire.

M. Gautrin : Et on est là aussi pour fixer des balises avec de la flexibilité à l'intérieur pour permettre de… Deuxième question, je vais aborder sur la rente de longévité. Et je comprends que votre choix est une modification, à l'heureactuelle, de la Régie des rentes, à l'heure actuelle, et du Régime de pensions du Canada. Mais il y a des différences, à l'heureactuelle, à moins que vous êtes d'accord… La rente de longévité était pleinement capitalisée. La rente de la Régie des rentes est semi-capitalisée ou faiblement…

M. Cadieux (Serge) : Non, non, on propose qu'elle soit pleinement capitalisée. C'est RRQ deux pleinement capitalisée.

M. Gautrin : Autrement dit, vous adhérez sur le principe de la pleine capitalisation du deuxième élément, doncéventuellement que les prestations qui en découleraient seraient fonction des contributions, à ce moment-là, dans la caisse.Donc, essentiellement, tout ce que vous faites, c'est que vous prenez la rente de longévité telle qu'elle est conçue et vousl'intégrez, en quelque sorte, à l'intérieur du Régime des rentes et vous… Donc, et là, à ce moment-là, les modificationspeuvent être, comme la ministre l'a rappelé tout à l'heure, de tenir compte de la situation particulière des femmes telle quec'est dans le… des personnes handicapées. Essentiellement, vous simplifiez essentiellement la gestion de ce que vous proposez.

M. Cadieux (Serge) : Bien oui.

M. Arsenault (Michel) : On avait tout expliqué ça au ministre des Finances de votre parti à l'époque, et il a tous les documents…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Arsenault (Michel) : …à sa disposition. Je suis même allé le rencontrer à deux reprises à son bureau de comté.

M. Gautrin : …attendez, je continue, moi. Je continue, je continue, je continue. Ça marche à l'heure actuelle. Là, à l'heure actuelle, vous savez, quand on parle des régimes de pension — là, j'ai ma liste de questions — dans les régimes de pension, il y a de plus en plus… le marché du travail pour les gens est fractionné, c'est-à-dire, les gens vont demoins en moins rentrer dans une entreprise et faire toute leur carrière, ils vont être fractionnés. Les gens qui ont témoigné,de la CSN, ont commencé à mettre de l'avant — et la CSD aussi — le concept de régime sectoriel… de régime de pensionsectoriel. Il existe déjà dans les garages, par exemple, j'ai appris ça, au Lac-Saint-Jean, et etc. Est-ce que vous avez une approche sur les régimes sectoriels? La CSN va un pas plus loin, elle dit : Régime sectoriel, obligatoire. C'est-à-dire, s'il y a un secteur qui… Quelle est votre position sur les régimes de pension sectoriels?

M. Arsenault (Michel) : Bien, écoutez, dans un monde idéal, si on se comparait, par exemple, à des pays scandinaves, on aurait l'accréditation sectorielle multipatronale. Malheureusement, c'est une vieille revendication de la FTQ.Gouvernement après gouvernement, on n'a jamais voulu ouvrir le Code du travail. Et là ça serait facile d'avoir un plan de retraite pour des gens, tu sais, qui travaillent dans la même industrie parce qu'on aurait ce qu'on appellerait de la négociation sectorielle. On voit ça dans des pays européens, comme en France, par exemple, on négocie la sidérurgie à lagrandeur de la France, négociation sectorielle. Bon, ici, ce n'est pas dans notre régime présentement. Nous, ce qu'on a fait, on a trouvé que la voie la plus facile pour inviter les gens de petites entreprises à avoir un fonds de… une retraite à prestations déterminées, ça a été notre régime de retraite à financement salarial que j'ai parlé dans ma présentation. Bon…

M. Cadieux (Serge) : Qui est multiemployeur.

M. Arsenault (Michel) : Multiemployeur. On y va modestement, on est rendus à 6 000 participants. Et là il y auraitaussi une possibilité de transférabilité à condition que la personne s'en aille dans un autre employeur qui adhère à la FTQ,puis là on pourrait transférer ça. Mais l'idéal, c'est sûr que, si on avait l'accréditation multipatronale, ça serait beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'avoir…

M. Gautrin : Mais donc ça, c'est des choses à considérer en termes d'innovation, etc., j'en prends bonne note.Je m'excuse parce que le temps est relativement court. Vous avez abordé dans votre mémoire le concept du fonds de créationd'investissement et de rentes. Autrement dit, vous étiez en faveur qu'on cesse les évaluations de solvabilité, ce qui fragilise,en quelque sorte, les gens, les travailleurs en cas de faillite. Et là vous êtes en train de dire, bon, qu'il y aurait un fonds quiserait un fonds qui gèrerait, à ce moment-là, le… Le régime de pension serait transféré dans ce fonds, qui permettrait d'avoirdes excédents d'actif si la situation redevient meilleure pour permettre aux travailleurs d'avoir éventuellement une pleine pension si jamais la situation économique a changé. Est-ce que je comprends bien votre…

M. Cadieux (Serge) : Exactement. C'est exactement ça, puis on s'inspire de ça, de la mesure qui a été mise dans la loi n° 1 ou la Régie des rentes, mais elle est…

M. Gautrin : Oui, je l'ai débattue, là.

M. Cadieux (Serge) : Bon. Mais on dit : À partir du moment où on change le test, ceux qui sont au bat, c'est lesretraités s'il y a faillite, O.K.? Alors donc, on ne peut pas laisser… on ne peut pas rien faire pour ça. S'il y a faillite, puis là on revient au test de solvabilité, puis que le régime est solvable à 60 %, les gens ne retourneront pas, on ne réduira pasla rente à 60 %. Ce qu'on veut, on veut une caisse où on va administrer toutes ces caisses de retraite là pour essayer deles faire fructuer, pour empêcher le plus possible une baisse des rentes des travailleurs affectés par une retraite. Ça existe dans d'autres pays.

M. Gautrin : Intéressant à prendre puis à considérer. Dernière question avant que mes collègues prennent la relève.Si on devait légiférer à court terme… Donc, il y a un rapport D'Amours à l'heure actuelle, il y a des choses qui ne peuventpas se faire à court terme. Si, à court terme… vous nous suggérez quoi qu'on devrait mettre dans une loi à court terme?

M. Arsenault (Michel) : Oui, je m'étais préparé une liste, je m'attendais un peu à votre question.

M. Gautrin : Je suis sûr que vous avez ça en réserve quelque part.

M. Arsenault (Michel) : Ce n'est pas la première fois que vous la posez, on a des…

M. Gautrin : Non, non, mais, écoutez, je suis cohérent avec moi-même, alors…

• (15 h 50) •

M. Arsenault (Michel) : Écoutez, dans les premiers temps, il faudrait donner son appui… les leaders, à la prochainerencontre des ministres des Finances pour améliorer notre régime public, la Régie des rentes du Québec. Puis les astressont enlignés, comme je vous le disais. Il faudrait changer la notion de solvabilité. Il faudrait mettre en place des mesuresde financement qui permettent plus de souplesse puis qui contrôlent l'utilisation de surplus, notamment en interdisant les congés de contribution, qui protègent les rentes acquises des retraités. Et il faudrait mettre au rencart le RVER.

M. Gautrin : O.K. C'est…

M. Arsenault (Michel) : Je peux vous les envoyer par écrit soit ici ou directement à vous.

M. Gautrin : Non, non. Mais on a ici quelqu'un qui travaille et qui prend des notes, elle est assez… M. le Président, auriez-vous l'amabilité de passer la parole à mon collègue d'Outremont?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, si je comprends bien.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, plaisir de vous revoir. Comme petite introduction, j'ai eu un petit moment d'émotion quand, Michel, au début, vous avez parlé, il y a 30 ans, de la création du Fonds de solidarité parce que j'y étais et j'y ai participé pendant 25 ans. Et je fais ce lien-là parce que c'est la non-réponse, à l'époque,et des banques — et il n'y avait pas d'outils — qui a fait qu'on a bien passé à travers cette crise économique ci parce que,un, on a fait le programme RENFORT parce que, là, les banques ont dit qu'on ne prêterait pas aux PME, puis, deux, le Fonds de solidarité est intervenu, et on a travaillé plusieurs dossiers ensemble. Il y a plusieurs entreprises du Québec aujourd'hui qui existent et qui n'existeraient pas s'il n'y avait pas eu ces deux actions-là. Alors, merci pour tout ça. Etje dis ça parce qu'au fond on s'entend en général sur beaucoup de choses, y compris dans les budgets et sur beaucoup d'éléments. Depuis huit ans, en tout cas, le Développement économique et Finances, on a eu des ententes.

Évidemment, sur la question des retraites, c'est un sujet… Et Michel Arsenault plaide avec beaucoup de passionet de conviction. Il y a des questions de timing aussi parce qu'il y a quatre ans… il y a quatre ans, la proposition… ou il y a trois ans, la proposition du SCFP… et la première proposition — et je leur ai posé la question — était insoutenable économiquement pour des entreprises et même pour l'économie du Québec de façon générale.

J'ai une question pour vous, parce que je l'ai posée au SCFP puis je n'ai pas le même chiffre, là. Parce que, la proposition du SCFP de bonifier la Régie des rentes, etc., la réponse qu'ils m'ont donnée la semaine dernière, c'était6,8 % de cotisation sur les masses salariales, moitié employeur, moitié employé, alors que la rente longévité est de 3,3 %,et l'impact sur le PBI… 3,3 %, c'est un impact de 4 milliards, même si c'est graduel, à un moment donné, là, il faut leregarder à terme. On ne peut pas faire quelque chose, etc. Et ma question, c'est : Est-ce que la position s'est atténuée de façon importante? Parce que je ne l'ai pas suivie quotidiennement, là. Je ne suis plus dans les négociations fédérales-provinciales. Puis, la proposition d'aujourd'hui pour votre amélioration de la Régie des rentes est une proposition qui n'est pas la 6,8 %. Puis peut-être que vous pourriez nous écrire une note parce que ce n'était pas la même chose. Mais, monsieur… tantôt, vous avez dit que ce n'était pas plus cher. Puis le SCFP, la semaine dernière, nous a dit que c'était 6,8 %. Je veux juste… Vraiment, je ne veux pas vous mettre en boite, j'essaie de comprendre l'impact économique.

M. Cadieux (Serge) : Il y a deux choses. Ce que j'ai dit tantôt, j'ai dit que la proposition D'Amours nous amènefacilement à rehausser le RRQ de 25% à 35 %. Notre position à nous, c'est de la doubler à 50 %. Alors donc, c'est là la différence des coûts. Si on l'augmente à 50 %, selon les chiffres qu'on a, c'est un peu moins de 1/2 de 1 % par année pendant sept ans. C'est 3-3, à peu près, c'est 6 %. La différence, la différence, c'est parce qu'on augmente le 3 700 $ à 5 000 $ qui est le…

Une voix : L'exemption.

M. Arsenault (Michel) : L'exemption. L'exemption du 3 500 $ à 5 000 $, ça, il y a un 0,4 % là-dessus. Elle est là, la différence.

M. Bachand : Ce que je comprends, c'est que votre position, c'est 6,8 %, mais que, si on prenait l'argent qui est dans la rente longévité, ça irait à moitié du chemin. Disons que je fais…

M. Cadieux (Serge) : Exactement. C'est exactement ça. C'est exactement ça.

M. Bachand : …je simplifie. Je simplifie les choses. En bon négociateur syndical… dire : Bien, peut-être que ce n'est pas ça qu'on veut, mais peut-être que ça passerait. O.K.

M. Cadieux (Serge) : C'est comme ça que ça s'enligne ailleurs.

M. Bachand : O.K. Puis c'est peut-être moi qui n'avais pas vu quelque chose, mais vous dites que ça ne seraitpas fusionné dans la RRQ, mais ça serait comme à côté, RRQ deux, donc pleinement capitalisé. Ça, ça veut dire que moi,si j'ai 65 ans… — c'est déjà passé, là — mais qu'il faut avoir cotisé 30 ans. C'est le même principe que la rente longévité pour y avoir accès?

Une voix : Absolument.

M. Bachand : Parce que ce n'est pas ça…

M. Arsenault (Michel) : …25 à 50, lui, il serait pleinement capitalisé.

M. Cadieux (Serge) : Oui. Donc, nous, on ne l'aurait pas, là. Mais les plus jeunes, oui, l'auraient. C'est ça, l'intergénération.

M. Arsenault (Michel) : C'est un héritage qu'on veut laisser, M. Bachand.

M. Bachand : On veut tous laisser un héritage. Moi, je veux que les 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite soient un peu mieux couverts aussi.

M. Cadieux (Serge) : Mais ils en auraient un, là, un peu plus décent que celui qu'ils ont actuellement.

M. Bachand : Puis, je note avec intérêt, puis je partage ça — parce que c'est vrai que ça a été questionné la semaine dernière — que la rente longévité, en tout cas… Il ne faut pas fractionner… La Caisse de dépôt devrait le prendre.Elle peut être plus grosse comparativement aux institutions qui existent ailleurs dans le monde. Ça, je partage ça. D'accord. Je vais passer la parole. Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Bachand : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, bonjour. Bonjour à vous, merci d'être là. Écoutez, on s'est déjà parlé de ces sujets-là longuement.Je vais être dans la continuité du député d'Outremont sur… Je voudrais vous entendre sur la question de ce qui s'en vientaux autres parties, aux autres provinces. Parce que je pense que je vous avais déjà mentionné qu'une des préoccupationsc'est justement la charge de l'employeur, pas parce que ce n'est pas la bonne chose à faire, mais parce qu'il y a déjà undifférentiel entre les provinces sur les coûts de la masse salariale. On a déjà discuté de ça. Est-ce que vous pensez que votre position serait différente si effectivement les autres provinces tentaient de convaincre le fédéral d'améliorer la pension du Canada?

Puis je m'explique. Si, aujourd'hui, selon les calculs du député d'Outremont, ça prend 6 %, là, que ça vienne de l'employeur ou de l'employé, mais qu'il y avait une contribution supplémentaire du fédéral, ça ne serait pas un écart supplémentaire de 6 % qui viendrait au Québec, il y en aurait moins. Vous comprenez ma question? Comment vous voyez, là, dans vos chiffres aujourd'hui, là…

M. Cadieux (Serge) : O.K. Sur le supplément de revenu garanti

M. Dubé : Sur le supplément de revenu garanti.

M. Cadieux (Serge) : Ah oui, oui! Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faut le regarder dans un ensemble. C'est sûr qu'ilfaut le… Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait un transfert. Il ne faut pas… C'est certain que les provinces ne sont pas intéressées à payer ce que le fédéral va payer. L'idée, là, ce n'est pas… Ce n'est pas de faire des économies au fédéral.

M. Dubé : …parce que moi, j'ai juste quatre minutes. Ça fait que je vais être très, très, très bref dans ma question.Moi, là, le supplément garanti, c'est même non négociable, il ne faudrait jamais que ça saute, là. Pour moi, c'est… Il fauttrouver une façon de contourner ça. «Contourner», je ne suis pas sûr que c'est le bon mot, mais c'est ça que j'ai dit. Bon.

Mais, par contre, ce qui est plus important pour moi, c'est que, vous le savez, quand vous étiez à 6,6 %, donc 3 %qui viendrait de l'employé, il reste que ça fait une charge supplémentaire de l'employeur de 3 % et quelques, qui est déjà…On est déjà désavantagés, au Québec, par rapport à d'autres provinces dans nos charges sur la masse salariale. Moi, ceque je vous demande, c'est : Pour atténuer cet écart-là — parce que cet écart-là, il nuit déjà aux entreprises — qu'est-ceque vous pensez qui va venir des autres provinces dans ce que vous entendez jusqu'à maintenant, qui ferait que cet écart-làpeut-être pourrait rester le même aujourd'hui? On pourrait avoir le plein bénéfice de ça sans nuire de façon additionnelle à l'écart entre les provinces?

M. Cadieux (Serge) : Bien, moi, je pense qu'actuellement les provinces, ce que j'en sais, des provinces, discutentd'une augmentation, la même pour toutes les provinces, sans tenir compte de : Telle province, quelle est la taxe en massesalariale qu'elle paie? Il n'y a pas ces débats-là qui se font actuellement, à ma connaissance, sur la question de la retraite. Le consensus, actuellement, des provinces, c'est de dire : Il y a un problème, il y a un problème d'assurer la sécurité de lavieillesse. On est le pays le plus bas de l'OCDE. Ça nous coûte cher, les REER, les fonds mutuels. C'est ce qui est le plus coûteux au monde. Le RPC est très, très performant parce que c'est 1/2 de 1 %, les frais. Ça fait qu'ils disent : Il faut mettre en commun, c'est un régime multiemployeur.

Tantôt, il y a un député qui a soulevé qu'aujourd'hui quelqu'un ne fait pas carrière chez le même employé. Il changed'emploi sept fois dans sa carrière. Bien, on vient de régler ce problème-là. On vient de rendre un régime universel à toutle monde. Les infrastructures existent. Alors donc, ça n'a pas… Les autres provinces disent : Bien, pourquoi essayer deréinventer la roue quand il y a déjà un système qui a été mis en place il y a 45 ans puis qu'on n'a pas retouché depuis cetemps-là? Ah bien! là, il y a peut-être lieu… Parce que, 45 ans après, le constat, tout le monde l'a fait : il y a trois travailleurssur cinq qui n'en ont pas, de régime de retraite. La loi sur les régimes complémentaires, ils devaient en avoir, les employeurs devaient prendre la relève. Ça n'a pas été fait, pour des bonnes ou des mauvaises raisons, on ne le changera pas.

Ce que ça démontre, c'est que l'épargne volontaire, ça ne fonctionne pas. Parce que les REER, là, les gens qui ont des REER, là, le taux médian, c'est une rente de 250 $ par mois au moment où on se parle. Il y a un problème, hein?Tu ne vis pas, tu ne vis pas de ça. C'est pour ça, particulièrement au Québec, c'est les Québécoises et les Québécois qui touchent le plus de supplément de revenu garanti au Canada.

M. Dubé : J'aimerais continuer la discussion. Puis je suis certain qu'il ne me reste pas de minutes, ça fait qu'on reviendra.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous avez tout à fait raison.

M. Dubé : Et voilà. C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

• (16 heures) •

M. Khadir : Bien, M. le Président, je veux remercier les représentants de la FTQ, M. Arsenault, M. Cadieux, Mme Naud. Je comprends donc très bien que les recommandations du rapport D'Amours, dans la bonne direction, maisil y aurait de meilleurs pas à faire que la rente de longévité, le meilleur pas étant le Régime des rentes du Québec avecpleine capitalisation — vous l'avez nommé — pour couvrir le 50 %, pour s'assurer… Donc, c'est ça que je retiens comme élément fort de votre rapport.

Puis, en plus, les planètes sont alignées, on a les infrastructures, vous avez parlé de tout ça. La question qui mevient : Mais alors pourquoi le rapport, pourquoi l'équipe constituée alentour de M. D'Amours ont été dans une autre voie?Je peine à comprendre ça. Est-ce que c'est le milieu financier? Qu'est-ce qui explique… Je ne comprends juste pas. Mais bon, vous m'expliquerez dans une autre...

Moi, j'ai deux questions très précises. Qu'est-ce qu'on fait avec les travailleurs autonomes? Parce que ce que vousproposez, l'amélioration du Régime des rentes, parfait pour ceux qui sont employés; pour les travailleurs autonomes, on fait quoi? Est-ce qu'on offre une couverture particulière à même le Régime des rentes? Première question.

Deuxième question, très précise : Qu'est-ce que vous répondez à l'argument qui veut que le Régime des rentesn'est pas très efficace parce qu'il y a 6 % de contribution maximum, hein… 12 %, c'est-à-dire 6 % chaque, puis on couvre25 % des besoins, alors... je veux dire 25 % des revenus admissibles? Est-ce que c'est le bon outil? Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Arsenault (Michel) : Bien, c'est parce qu'on a pris du retard. Puis moi, je peux vous sortir des documents decentrales syndicales, au début des années 70, qui disaient qu'on aurait dû contribuer plus à cette époque-là puis les gouvernements n'ont pas voulu. Ça, c'est ma réponse pour le retard qu'on a dans le 25 %. L'autre question, c'est qu'un travailleur autonome peut s'inscrire à la Régie des rentes du Québec, à ma connaissance.

M. Cadieux (Serge) : Non, il paie, hein, mais il paie les deux parties. Il paie la partie de l'employé et la partie de l'employeur, il paie les deux.

M. Khadir : ...donc les mêmes améliorations, les mêmes augmentations...

M. Cadieux (Serge) : C'est pour tout le monde.

M. Khadir : Tout le monde.

M. Cadieux (Serge) : Tout le monde. C'est «at large», c'est mur à mur.

M. Khadir : Donc, pour ce qui est des préoccupations du député d'Outremont, qui veut laisser en héritage... puisqui se désole que tout le monde n'a pas de régime de retraite, en fait, tout le monde a un régime de retraite, mais il est mal pourvu.

Une voix : Exact.

M. Khadir : Le problème, c'est qu'avoir un régime complémentaire, ça, c'est difficile, puis on le voit de plusen plus, et donc il faut une solution plus robuste pour répondre à l'intérêt de l'ensemble. Est-ce que je comprends bien?

M. Arsenault (Michel) : Absolument. Exact. Vous savez, quand on parle de...

M. Khadir : Donc, M. le député d'Outremont n'aura pas de problème.

M. Arsenault (Michel) : ...«complémentaire», normalement, dans le français, c'est pour complémenter. Mais là,là, on a 25 % de nos salaires, maximum 51 000 $, puis le reste, le complément est rendu plus gros que le régime de base. C'est ça, on est rendus là. Il faut faire de quoi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Mercier?

M. Khadir : Ça va. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce qu'il y a quelqu'un qui est plus grand que vous qui me cache. Je pense qu'à la première opposition il y avait quelques minutes qui restaient. M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vais aborder une question bien simple. Vous avez entendu ce matin les retraités,qui voudraient être associés d'une manière quelconque soit aux négociations, soit aux échanges sur leur régime quandon parle des régimes de pension. J'ai de la difficulté, moi, personnellement, à voir les négociations à trois, compte tenu...Comment vous voyez ça? Est-ce que vous avez une solution à ce sujet-là? Dans votre intervention, vous avez dit : Avant de légiférer là, il faudrait peut-être nous parler. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre point de vue.

M. Arsenault (Michel) : C'est une question assez délicate, et je pourrais vous dire ceci, et je l'ai dit dans ma présentation : On ne parle pas de la participation des retraités. Donc, si vous autres, les parlementaires, vous décidez d'arriver avec un projet de loi, là, vous nous permettrez de venir réagir à ça. Nous, on croit que la rente de base, ça nedoit pas être touché. La rente de base... Quand quelqu'un part pour sa retraite, puis on lui dit : Ta rente de base, c'est ça,bien, après ça, est-ce qu'on va avoir les retraités pour négocier l'ensemble de la convention collective? Ça créerait de gros problèmes. Et, nous autres, il va falloir en discuter à l'intérieur de nos rangs.

Mais, en même temps, on a un devoir de conscience, vous savez, puis autant dans le public que dans le privé. Lesgens qui sont passés là avant nous, bon, bien, ils ont mis des heures, ils ont travaillé puis, quand ils ont parti, on leur a ditqu'ils avaient ça à leur retraite. Et moi, vous savez, quand j'ai vu les gens de White Birch puis d'autres syndicats cheznous se faire trancher leur retraite de 30 %, 40 %... Vous savez, des gens ici, à Québec, là, qui ont été coupés de l'ordrede 40 %, là, moi, c'est des gars — j'en connais une couple — qui ont travaillé sur des quarts de travail pendant 35 ansdans les moulins à papier, puis on leur avait dit que c'est ça qu'ils auraient à leur retraite. Puis là, ils ne l'ont pas. Puisils ont raison d'être en maudit, les retraités parce que... Moi aussi, je ne suis pas aussi vieux que M. Bachand, mais j'arrive aussi, moi, à 65 ans, puis je ne voudrais pas voir ma retraite amputée dans quelques années, puis je peux très bien comprendre leur position. C'est un problème. En même temps, je le répète, la rente de base, à la FTQ, on pense que ça ne devrait pas être touché. Maintenant, il y a des façons d'amener des solutions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Merci, Mme Naud, M. Arsenault, M. Cadieux, merci de votre participation à notre société…

M. Gautrin : ...le secrétaire de l'APF qui est présent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ouverture.

M. Gautrin :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je suspends les travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Regroupement des jeunes chambres de commerce de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Gautrin) : Nous reprenons nos travaux. Il me fait plaisir de vous présenter ici, à la commission,le secrétaire de l'association des parlementaires de la Francophonie, qui est ici avec nous et qui, en plus, est rapporteur, à l'Assemblée nationale française, des régimes de pension. Bienvenue parmi nous et...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Merci, merci. Alors, j'appellerais maintenant, si vous me permettez, le Regroupement des jeunes chambres de commerce de venir présenter leur mémoire.

Vous avez compris comment on fonctionne, à peu près. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votremémoire et ensuite vous serez soumis aux questions à la fois des ministériels et des partis d'opposition. Alors, je comprends qu'il y a M. Bélair et M. Borduas. Alors, c'est vous, M. Bélair, qui présentez? Alors, M. Bélair, vous avez la parole.

Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec (RJCCQ)

M. Bélair (Christian) : Merci beaucoup. Merci de votre accueil. Christian Bélair, président-directeur généraldu Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par Alexandre Borduas qui est vice-président aux affaires publiques chez nous.

Le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec soutient un réseau de 35 jeunes chambres de commerce, aile jeunesse, à travers le Québec, représente plus de 8 000 jeunes entrepreneurs professionnels, travailleursautonomes, jeunes cadres de 18 à 40 ans, en plus d'avoir une grande étendue géographique sur tout le territoire du Québec, représentant aussi les communautés culturelles. Donc, je fais une petite présentation pour présenter le regroupement.

Notre représentation aujourd'hui reflétera donc autant les préoccupations patronales que des préoccupations jeunes au niveau de l'équité intergénérationnelle. La présentation sera divisée en deux grandes parties : d'une part, le rapportD'Amours, l'âge de la retraite et les clauses orphelin; et, dans un deuxième temps, la question de l'équité intergénérationnelle et la rente de longévité. On va essayer de respecter le temps qui nous est alloué.

Tout d'abord, il est important de préciser que nous reconnaissons l'importance du rapport D'Amours dans le débat qui nous occupe aujourd'hui et soulignons l'excellent travail de tous les membres du comité. Le rapport D'Amoursprésente un juste état de la situation de notre système de retraite qui permet à tous d'échanger à partir d'un même constat.En ce sens, nous ne recommandons pas que ce rapport soit tabletté, contrairement à ce que certains ont laissé entendre.Nous croyons toutefois qu'il est possible d'échanger sur les mesures proposées dans le rapport, voire d'aller plus loin dans certains cas.

À titre d'exemple, nous aurions aimé voir dans le rapport une recommandation sur l'âge de la retraite. À cet effet, le RJCCQ recommande une hausse graduelle de l'âge du départ à la retraite similaire aux mesures proposées par le gouvernement fédéral dans le budget de 2012. Nous aurions également aimé voir dans le rapport une recommandationsur les clauses orphelin. Celles-ci font en sorte que les derniers employés embauchés par une entreprise peuvent se voiroffrir un régime beaucoup moins avantageux que celui de leurs prédécesseurs. Pour le RJCCQ, elles constituent une sourced'inéquité pour les jeunes travailleurs. Ainsi, le RJCCQ recommande que les dispositions interdisant les clauses orphelinau sein de la Loi sur les normes du travail soient clarifiées afin d'interdire la mise en place de celles-ci lors de modifications à un régime de retraite.

Dans un deuxième temps, on va aborder la question de l'équité intergénérationnelle et de la rente de longévité.Pour le regroupement et tel que présenté dans le rapport D'Amours, l'équité intergénérationnelle doit être au cœur de nosréflexions et de nos choix. L'équité intergénérationnelle telle que nous l'entendons, c'est la distribution équitable dansle temps des coûts et des bénéfices associés aux décisions collectives d'une société. En ce sens, nous sommes plus quefavorables à une pleine capitalisation des régimes de retraite d'autant plus lorsqu'il s'agit de nouvelles mesures telles que proposées avec la rente de longévité dans le rapport D'Amours.

Nous sommes également favorables à une période de négociation telle que proposée dans le rapport en ce qui atrait aux régimes déficitaires et sous-capitalisés. Plus encore, nous croyons que tout doit être sur la table — je répète — toutdoit être sur la table lors de ces négociations, c'est-à-dire indexation, montant des rentes. En ce sens, nous sommes davantagepour un modèle dit à prestations cibles inspiré du modèle hollandais. Selon cette façon de faire, en cas de crise fiscale — etc'est ici ce que nous souhaitons éviter, une crise fiscale, une crise générationnelle — on pourrait voir les cotisations auxrégimes de retraite augmenter, ce qui pourrait mener des employeurs à geler les salaires de leurs employés; une limitationde l'indexation, les régimes devraient dès maintenant préciser que l'indexation des rentes au coût de la vie est conditionnelle.L'indexation devrait être revue chaque année par les administrateurs des fonds de retraite selon la situation économique et, dans les cas extrêmes seulement, on pourrait voir les prestations diminuer.

En terminant, nous comprenons la volonté de certains d'aller de l'avant avec une rente de longévité et soulignons par le fait même l'effort des membres du comité qui ont proposé ici une solution innovatrice et qui ont aussipris en compte la question de l'équité intergénérationnelle sous forme d'une pleine capitalisation. Toutefois, nous croyonsqu'il faut mesurer l'impact d'une telle mesure sur le PIB et qu'à l'heure actuelle nous n'avons pas les moyens, dans le contexte économique actuel, d'aller de l'avant avec une telle mesure.

En conclusion, s'il faut préserver la sécurité financière des retraités québécois actuels et des aînés en général, leRJCCQ est d'avis qu'il faut aussi assurer la sécurité des jeunes travailleurs et des conditions dont ils bénéficient à long terme dans le financement de leur retraite. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin) : Vous avez terminé? Alors, je vous remercie. Alors, je pense que je vais passer la parole à Mme la ministre, qui va se faire un plaisir de vous questionner.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Bienvenue aux gens de la jeune chambre de commerce,M. Bélair, M. Borduas. Ça me fait plaisir de vous entendre, d'entendre la voix des jeunes. On a ouvert ce matin avec lavoix des gens qui sont à la retraite, la voix des jeunes est importante aussi. Toute la commission parlementaire voulaitvous avoir, vous entendre. Évidemment, on vient d'avoir un débat avec les syndicats, qui sont plutôt pour une mutualisation des risques, qui nous ont beaucoup parlé de régimes de retraite qui existent à l'heure actuelle RPC, RRQ. Bon. Mais fondamentalement la commission parlementaire est d'abord sur l'option rapport D'Amours.

Vous nous dites que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faut absolument donner des suites au rapport D'Amours,il faut absolument mettre en place des choses pour pérenniser les régimes de retraite, pour protéger la sécurité financièredes gens, mais vous êtes plutôt défavorables à la rente longévité. J'aimerais ça… Il y a comme un problème parce quele rapport D'Amours vise à instaurer la rente longévité pour assurer la sécurité financière après 75 ans, pour aussi essayer de sauver les fonds à prestations déterminées. Vous n'êtes… Avez-vous une autre solution que la rente longévité?

M. Bélair (Christian) : On comprend la problématique puis on comprend le constat, le rapport D'Amours estsur... Toute la partie sur les régimes à prestations déterminées puis la question de la période de négociation, c'est une grande partie du rapport D'Amours, où on est somme toute assez favorables.

La question de la rente de longévité, tel que je l'ai mentionné, on souligne la solution qui est proposée, on n'estpas favorables à ce qu'on a entendu un peu plus tôt du côté de la FTQ, au niveau du RRQ, tout simplement pour la raisonque présentement on a fait un effort... Récemment, on avait une RRQ au Québec qui était sous-capitalisée, on a fait uneffort d'augmenter les contributions, d'aller éventuellement vers une capitalisation qui sera meilleure que celle qu'on a eue.La RRQ a été chroniquement sous-capitalisée pendant plusieurs années, et on a instauré un mécanisme automatique d'ajustation. Donc, on s'en va vers une RRQ qui, à terme, doit avoir une meilleure équité intergénérationnelle.

Maintenant, quand on prend la rente de longévité, donc, on reconnaît que la solution est intéressante, on reconnaîtle constat, les conditions de vie des aînés, entre autres, ceux qui survivent à leur épargne rendus à 75 ans. Puis c'est toujoursune question délicate, c'est que, seulement quand on regarde l'effet que va avoir une telle mesure comme celle-là sur le PIB, sur la croissance économique puis les montants qui sont demandés, ça aussi, ça va avoir des impacts. Et là, à ce moment-là, il faut faire un choix. Et, à ce niveau-là, nous, on dit : La solution, elle est intéressante mais, à ce moment-ci, est-ce qu'on a les moyens de se payer cette solution-là? Nous, ce qu'on dit, c'est : Non, l'impact va être trop grand.

Mme Maltais : Est-ce qu'on a les moyens de ne rien faire?

M. Bélair (Christian) : Je ne dis pas qu'on a les moyens de ne rien faire, mais je ne dis pas qu'on a les moyensnon plus d'avoir un impact qui va toucher autant les gens à l'heure actuelle que les générations plus tard. C'est toujoursune question difficile quand on embarque sur les retraites. Puis nous, comme je le disais en introduction, on est pris toutle temps entre la question un peu patronale et la question jeunes aussi, hein, on est sur deux axes, donc on essaie de faire la part des choses. Et, dans certains cas, c'est difficile de dire : On ne fera rien.

Je comprends votre question, parce qu'il y a une situation réelle des gens, mais, en même temps, est-ce qu'on peut transférer cette situation-là sur les épaules de ceux qui vont suivre? C'est là où nous, on dit : On ne peut pas le faire.Et c'est là que c'est délicat, nous, comme question. Il y a un point où, oui, il y a un partage des risques qu'il doit y avoir, mais, dans ce cas-ci, le partage est très grand puis il y a déjà une situation problématique au niveau des régimes complémentaires. Le déficit des régimes complémentaires affecte les jeunes... il va affecter les jeunes, mais, surtout quandc'est dans les régimes publics, c'est les concitoyens, donc c'est nous ultimement qui allons le payer. Donc, c'est dans cesens-là où on se dit : Avant d'arriver avec des nouvelles mesures, est-ce qu'on peut juste répondre à la situation à l'heure actuelle qu'on voit?

Mme Maltais : Alors, je vais m'adresser aux jeunes patrons. Avant de parler… On va vraiment aux deux voletsen même temps. Avant de parler argent, parlons principes, parce que l'argent découle de principes normalement. Il y a2 millions, actuellement… Oui, il y a un régime de retraite public qui va être… qui est en phase de redevenir… d'êtreremis à flot, là, le système bientôt va être remis à flot sans qu'il y ait trop de heurts. Il y a aussi 2 millions de Québécois etQuébécoises qui n'ont pas de régime de retraite autre que ce plancher, là, que sont les régimes fédéraux-provinciaux, c'esttout ce qui existe pour eux, et on souhaite qu'ils aient cumulé de l'argent à la retraite. Sauf que la réalité, c'est qu'ils nel'ont pas fait beaucoup. La réalité, c'est qu'ils sont beaucoup plus endettés qu'ayant mis de l'argent pour leur retraite.

Dans 20 ans, vous allez être les patrons d'entreprises, on vous le souhaite, en tout cas, votre génération va êtredevenue aux commandes. Il va y avoir beaucoup de personnes qui vont être âgées, qui vont vivre plus longtemps et quivont demander de meilleures rentes, qui vont demander de les aider. Il va y avoir de la pression sur la société pour qu'ellehausse les revenus, hausse le régime de retraite, par exemple le Régime des rentes, si on n'a pas capitalisé ailleurs des sous.

Vous ne trouvez pas que le danger, même pour vous, et comme jeunes et comme patrons, c'est qu'il ne se passerien ou, en tout cas, qu'on n'aborde pas véritablement… qu'on ne trouve pas des solutions collectives parce que la solutionindividuelle, elle n'a pas fonctionné? Enfin, c'est le constat que nous adresse... que nous présente M. D'Amours et ses experts.

• (16 h 20) •

M. Bélair (Christian) : On comprend la préoccupation, mais il reste qu'il y a quand même déjà un poids qui est transféré, qu'on est en train d'essayer de répondre avec les mesures qu'on a en place. Puis on a parlé de la RRQ tantôt.La question, c'est : Est-ce qu'on peut en rajouter un poids supplémentaire, à l'heure actuelle, qui va se poursuivre aussi dans le temps?

Puis, quand on parle de la rente de longévité à partir de 75 ans, où on est déjà... on vise à une pleine capitalisationpuis ensuite il y aura les versements, ça ne réglera pas la problématique dont vous venez de faire mention. Il y a quandmême des gens qui présentement vont vivre cette problématique dont vous venez de faire mention. Et la question, c'est :Est-ce qu'à l'heure actuelle on a les moyens de les aider? On peut prendre l'argent puis le faire, mais on transfère à d'autresgénérations... Donc, en réglant des problématiques, à l'heure actuelle, avec de l'argent qu'on n'a pas nécessairement, on letransfère à d'autres générations. Je comprends qu'on peut être sensible, mais de notre côté le risque, c'est tout le temps de devoir assumer par la suite le paiement et de ne pas pouvoir bénéficier... Oui, dans certains cas, quand ça va être capitalisé, mais ce n'est pas déjà le cas pour la majorité des mesures.

Mme Maltais : Mais c'est vraiment étrange pour moi, parce que tout le rapport D'Amours est basé justementsur le constat qu'il y a une baisse démographique et qu'il faut assurer une équité intergénérationnelle. Donc, tout le constat du rapport D'Amours, c'est : Faisons quelque chose maintenant pour protéger les jeunes actuels, pour protéger les générations futures. Or, votre mémoire nous dit : Bien, non, attention, ça, ça nous menace. C'est comme si vous étiez à unevision complètement opposée quant à qu'est-ce que c'est que l'équité intergénérationnelle en matière de régime de retraite.C'est pour ça que j'essaie de bien comprendre, parce qu'il y a un poids à transférer aux générations futures si on ne bouge pas, non plus.

M. Bélair (Christian) : On est tout à fait d'accord. Quand on parle de l'équité intergénérationnelle, c'est essentiellement associé à la capitalisation. Sur ça, on va être d'accord. Quand on va parler d'équité intergénérationnelledans les négociations de conventions collectives — on a parlé des clauses orphelin — quand on parle de l'âge de la retraite,pour nous, ça aussi, ça fait partie de l'équité intergénérationnelle. Mais, quand on arrive sur la question de la rente de longévité, on comprend l'enjeu de l'équité intergénérationnelle, de dire que c'est une manière de nous protéger pour nous dans le temps, mais, à l'heure actuelle, ça un impact sur l'économie à l'heure actuelle, de prendre cette décision-là, et l'impact est assez grand. Quand on parle de 0,6 % à 0,8 % sur le PIB, avec la croissance qu'on a, c'est un impact important.

Donc, en même temps, les jeunes, présentement, travaillent. Donc, il y a une question sur l'économie, de leur emploi, de la progression, de la survie des entreprises. Donc, c'est pour ça que c'est un peu délicat, quand je dis : On estautant sur l'axe jeunes et l'axe patronal, c'est que, oui, d'un point de vue jeunes, on comprend la rente de longévité puison comprend l'idée de vouloir protéger le fardeau que ça va venir ajouter sur les finances publiques, mais, de l'autre côté,à court terme, on ne veut pas non plus se tirer dans le pied sur l'effet que ça va avoir sur le PIB. Donc, c'est la juste mesurequ'on cherche à ce niveau-là. C'est pour ça que je dis qu'on n'est pas contre, de manière générale, sur le principe de la rente de longévité. On est d'ailleurs beaucoup plus favorables à ça qu'a une augmentation des prestations à la RRQ, d'une part.

Puis là j'ai entendu «le RRQ deux» tantôt, là. On félicite le fait qu'on va déjà sur de la capitalisation. Donc, déjà là, on a une avancée. Mais le rapport D'Amours, ils l'ont partie à 75, ils ne l'ont pas partie à 60 ou à 65 ans, puis ily avait des raisons. Les raisons, c'était l'impact que ça allait avoir justement sur les finances publiques. Nous, on dit :C'est malheureux, mais, même à 75 ans, avec les chiffres qu'on nous a présentés, c'est quand même une grosse demandesur les finances publiques, et, à court terme, ça va avoir un impact. Donc, on est autant, je vous dirai, entre le court termepuis le long terme. C'est là où il faut faire une juste mesure. Donc, on reconnaît la rente de longévité, on trouve que c'estune solution innovatrice, mais on se pose de sérieuses questions quant à la possibilité, à l'heure actuelle, d'aller de l'avant avec cette mesure-là sur l'impact que ça va avoir sur l'économie.

Puis, je dis, même si on pense à notre futur, on pense aussi à notre présent, aux emplois qu'on a présentement, puis à la volonté que les entreprises fonctionnent bien, puis que ceux qui sont entrepreneurs chez nous puissent poursuivre leurs activités correctement.

Mme Maltais : O.K. Je vous ai bien dit que je comprenais l'impact financier mais que je voulais d'abord discuterde principes. Je suis consciente qu'il y a aussi un impact financier. On en a parlé, d'ailleurs, régulièrement. Ça fait partie du rapport D'Amours, ça. Bon.

À la page 12 du mémoire, vous suggérez, à la place de… de mettre en place davantage de leviers et de mesuresfinancières pour encourager les Québécois à épargner davantage. C'est ce qu'on cherche, c'est ce qu'on cherche, commentforcer les Québécois à épargner davantage. Il y a 2 millions… Malgré la mise en place de leviers, comme les REER — là,maintenant, on va mettre les RVER — on est à 2 millions de Québécois et Québécoises qui n'épargnent pas davantage.Est-ce que, votre génération, les réflexions que vous menez avec les jeunes qui sont chez vous, est-ce qu'il y a des leviersqui semblent intéressants pour vous? Est-ce qu'il y a d'autres solutions que les pistes du rapport D'Amours, qui, d'après vous, n'ont pas été explorées et mériteraient notre attention?

M. Bélair (Christian) : On était favorables, on l'est toujours, au RVER. On sait que la situation de l'épargne chezles jeunes, elle est préoccupante. Les jeunes mettent… commencent tardivement à mettre de l'argent dans les REER, ils en mettent… bon, ça commence tard puis les montants sont moins importants.

Au niveau de l'épargne, on a regardé la solution de M. Castonguay, qui a été présentée cette semaine, entre autres, puis encore là on se retrouve sur l'axe jeunes et l'axe patronal. Habituellement, on n'a pas tendance à aller vers les obligations, des formes d'obligation, mais, au niveau de l'épargne, c'est une question avec laquelle on jongle présentement. Est-ce que l'idée d'une épargne personnelle obligatoire n'est pas une solution qui pourrait être intéressante ou à regarder?En ce sens qu'un peu comme vous disiez sur notre question précédente, si les gens n'épargnent pas, bien, quand ils arrivent àla retraite, il y a une problématique de finances publiques. Donc, est-ce qu'une épargne obligatoire n'est pas là une solutionaussi? Donc, le modèle de M. Castonguay, on le trouvait intéressant. On jongle effectivement avec cette idée-là. Donc, c'est la réponse sur ça. Une épargne obligatoire pourrait être une possibilité.

Mme Maltais : Merci. Pour le moment, ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, bonjour. Merci pour votre mémoire. Je veux revenir un peu sur votre position concernant la rente de longévité, que vous êtes contre et... ou êtes plus ou moins favorables. On a entendu précédemment d'autres intervenants qui parlaient plus d'une bonification de la Régie des rentes du Québec aussi, également. On sait que nos voisinss'apprêtent à réajuster le Régime de pensions du Canada, qui, je pense que, d'une certaine manière, ne nuirait pas, si ons'arrimait avec le Régime de pensions du Canada, ne viendrait pas mettre en jeu la compétitivité de nos entreprises. Est-ce que, votre opinion là-dessus, vous seriez favorables plus qu'à une rente de longévité?

M. Bélair (Christian) : On est davantage favorables à une rente de longévité qu'à une bonification du RRQ pour des raisons de coûts et d'impacts sur les finances publiques, donc c'est…

M. Claveau : Même si nos voisins, l'équivalent, le Régime de pensions du Canada, entre autres, serait augmenté?

M. Bélair (Christian) : Je ne pense pas qu'on parle de la même augmentation qui est proposée, bien, en tout cas,de ce que j'ai entendu au niveau des centrales syndicales ou même précédemment, quand on parle d'enlever la rente delongévité puis d'aller vers un RRQ deux. Si on parle de s'arrimer sur une augmentation au niveau du fédéral, évidemmenton va être favorables. Mais, quand on parle de laisser de côté la rente de longévité pour aller vers un RRQ deux qu'à cemoment-là on commence beaucoup plus jeunes, ça on va être défavorables pour la même raison qu'on a des hésitations sur la rente de longévité pour l'impact que ça va avoir sur le PIB.

M. Claveau : Et puis vous êtes favorables à un régime volontaire d'épargne et vous savez que, pas la Régie des rentes, les régimes d'épargne-retraite n'ont pas donné les résultats escomptés, quant aux futurs retraités, d'avoir suffisamment de capital pour leur permettre d'avoir une rente comparable au niveau qu'on veut qu'ils atteignent pourleur retraite. Vous pensez qu'avec un régime volontaire on pourrait atteindre ces niveaux acceptables pour une retraite future?

M. Bélair (Christian) : Bien, comme je répondais précédemment, l'épargne est la base même d'une bonne planification financière. Et l'idée d'avoir «volontaire» ou même... Tu sais, je pense aux REER, on connaît les chiffres, surtout chez les jeunes. Donc, notre préoccupation, pour l'instant, elle est davantage de savoir est-ce qu'une épargne obligatoire serait une possibilité dans le temps. Un RVER est une forme supplémentaire d'épargne qui est offerte à desgens qui, dans certains cas, n'auraient pas de régime complémentaire, ils pourraient avoir ce RVER-là qui ouvre une porte à ce moment-là.

• (16 h 30) •

M. Claveau : La seule différence qu'on y voyait, c'est qu'en fait il a le droit de se retirer du régime volontaire. Il faut lui poser la question, parce qu'automatiquement, lorsqu'il est embauché, il doit participer au régime volontaire, et ça serait suffisant comme incitatif pour avoir plus d'épargne.

M. Bélair (Christian) : D'avoir un régime auquel les gens sont inscrits d'office et ensuite peuvent se désinscrire?Bien, on constate habituellement que ça a des meilleurs résultats qu'un régime volontaire où les gens doivent eux-mêmesaller s'inscrire. Bon, ce que les chiffres démontrent, c'est que tu as une meilleure rétention sur ces types de programmes là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Combien j'ai de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Cinq minutes.

M. Therrien : O.K. Bonjour, merci d'être ici. Écoutez, j'aurais deux petites… deux propos, là, que j'aimeraisque vous éclaircissiez, là. D'abord, j'ai été très intéressé de voir que vous parliez, là, des cotisations versées par l'employeur.C'était un accroissement de la lourdeur, là, qu'ils avaient à payer sur la masse salariale, là, ce que vous mentionniez, etque ce serait ajusté par rapport au salaire, il y aurait un gel éventuellement des salaires. C'est comme si on le mettait, lefardeau de cet effort-là demandé à l'employeur, sur les épaules du salarié. C'est ce que vous avez écrit, c'est ce que j'ai compris.

Donc, moi, je trouve ça intéressant, mais j'aurais… Par contre, moi, je pense, en tout cas — dites-moi ce que vousen pensez, là — c'est que, si l'ensemble des provinces venait à faire la même chose, la compétitivité ne serait pas miseen péril au Québec puis peut-être qu'il n'y aurait pas ce transfert-là sur l'épaule des salariés. Est-ce que ce serait possibleque l'employeur finalement accepte de payer son montant d'argent qui lui est dédié à travers la rente longévité parce qu'ilne sera pas moins compétitif que les autres provinces? Est-ce que, donc, ce transfert-là serait annihilé partiellement ou totalement par le fait que les autres provinces auraient aussi à subir le fardeau de ça?

M. Bélair (Christian) : Je pense qu'on parle un peu de deux choses. La taxe sur la masse salariale, quand on regarde ce qui est payé par l'employeur, c'est une série de différents paiements, alors que, sur la question des retraites,donc il peut y avoir un arrimage qui se fera entre les provinces. Il n'en dépend pas moins que, sur d'autres facteurs, il vapeut-être y avoir une différence encore. Moi, je ne pense pas que la question des retraites va amener un arrimage entretoutes les provinces qui va régler la question de la compétitivité au niveau de la taxe sur la masse salariale. J'ai l'impression que ça va être traité un peu séparément, là.

M. Therrien : O.K.

M. Bélair (Christian) : Moi, je ne pense pas que l'employeur va se dire que la question des retraites va faire qu'on va devenir tous sur le même pied d'égalité au niveau de la compétitivité sur la taxe de la masse salariale.

M. Therrien : O.K. J'aurais d'autres propos par rapport à l'impact sur le PIB. Vous avez vu les mêmes chiffres que moi, là. C'est le ministère des Finances qui disait que ce serait une diminution à court terme de 0,6 à 0,8. C'est à cause de la baisse de la consommation. On s'entend là-dessus?

M. Bélair (Christian) : L'impact sur le PIB.

M. Therrien : C'est à cause de la baisse de la consommation, la baisse de demande qui va faire en sorte qu'on va moins dépenser. Ça a un effet négatif sur le PIB. Par contre, ce que vous proposez, c'est l'augmentation de l'épargne personnelle via les RVER ou les REER. Donc, vous dites : On n'est pas pour cette solution-là parce qu'elle amène une baisse du PIB, mais on est pour une autre solution qui, dans le fond, verrait à augmenter l'épargne généralisée de la population. Parce qu'il faut régler le problème de sous-capitalisation. Ça veut dire que l'impact sur le PIB, si ça fonctionnaitbien, ce que vous proposez, ça serait le même, parce que tu aurais... L'épargne qu'on a faite avec la longévité, on la feraitavec les REER ou les RVER. Ça veut dire que l'impact sur le PIB, sur la consommation est le même. En tout cas, ce que j'ai… Je vois ça comme ça. Est-ce que je me trompe ou…

M. Bélair (Christian) : C'est qu'il y a l'épargne personnelle puis la rente de longévité à partir de 75 ans. Donc, même s'il y avait une rente de longévité, on ne dirait pas aux gens d'arrêter d'épargner…

M. Therrien : …vous proposez une solution qui réglerait le problème qu'on propose de régler avec la rente longévité. Mettons, exemple…

M. Bélair (Christian) : On ne propose pas, avec l'épargne personnelle, de régler la problématique des gens de 75 ans et plus dans la question de la rente de… On n'est pas en train de dire qu'une épargne obligatoire va régler la problématique à laquelle on est confrontés avec la rente de longévité. Ce n'est pas ce qu'on dit. Il y aura, dans tous lescas, une obligation d'épargne personnelle, et, dans certains cas… Là, ce qu'on s'aperçoit, la situation présentement, c'estque présentement les gens n'ont pas assez d'épargne personnelle et ils survivent à leur épargne à partir de 75 ans, et on veut pallier à la problématique qu'on voit venir avec la rente de longévité.

Nous, à l'heure actuelle, on trouve que ce n'est pas la solution, mais il reste qu'on ne dira pas aux gens d'arrêterd'épargner. Les gens vont quand même continuer. Donc, même s'il y avait une rente de longévité, on dirait aux gens d'épargner. Présentement, la priorité, pour l'instant, ça reste, oui, de dire aux gens de continuer à épargner. L'épargne obligatoire est une possibilité, mais je ne pense pas que ça règle le même problème puis qu'on s'adresse à la même problématique.

M. Therrien : O.K. Je comprends bien ce que vous dites. Moi, c'est parce que c'est juste que ce que je comprenais,c'est qu'il y a un problème de sous-financement des fonds de retraite où que les gens, passé 65 ans, ont une précarité auniveau des revenus. Il faut régler ça en partie ou, en tout cas, par différents processus. Vous proposez l'épargne personnelle, ce qui est très bien, là. Mais moi, je me demandais, à ce moment-là… Un ou l'autre va causer une augmentation de l'épargne, puis qui fait qu'à court terme ça a un impact négatif sur le PIB, là. Mais, tu sais, moi, je pense qu'il ne faut pastrop regarder ça avec un grand, grand intérêt parce qu'à moyen terme l'épargne va virer en investissement. Ce que tu mets à la banque comme épargne vire en investissement, Puis ça, c'est une demande future.

Ça fait que, oui, à court terme, on peut avoir une diminution de la consommation, mais ça va être... ça peut être remplacé assez rapidement par une augmentation des investissements, drainée par l'augmentation de l'épargne qu'on envoie dans les banques. Ça fait qu'il faut faire attention à ça. En tout cas, moi, je suis d'accord, parce que vous avez mentionné les chiffres du ministère des Finances, puis c'est bien correct, là. Mais peut-être qu'à moyen terme ça seraitune réflexion qu'on pourrait apporter, à savoir c'est quoi, l'impact sur l'investissement, suite à cette augmentation d'épargne là, là. En tout cas…

M. Bélair (Christian) : L'une des principales différences aussi, c'est que, lorsqu'on parle d'épargne individuelle,on n'a pas la contribution de l'employeur qu'on a dans la rente de longévité. Donc, c'est ça la principale différence aussi qu'on retrouve dans le modèle qui a été présenté par M. Castonguay.

M. Therrien : Oui, O.K., je comprends bien, c'est… O.K. Bien, écoutez, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Dans votre mémoire, vous préconisez, en quelque sorte, de suivre les Pays-Bas ou le… Maisalors, là, il y a quand même deux éléments. Il y a eu une critique assez forte qui a été faite sur l'expérience des Pays-Bassur le domaine du financement. Et, vous, quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que vous liez l'approche des Pays-Basstrictement à ce qu'on appelle les prestations cibles, c'est-à-dire que l'employeur a une cotisation fixe, etc. Vous ne rentrez pas dans toute la politique de financement.

D'après l'étude qui nous a été présentée tout à l'heure par la CSN — je ne sais pas si vous étiez présents dansla salle ou pas — il semblerait que les experts des Pays-Bas sur ce… a entraîné trois conséquences négatives, d'après unrapport de 2011. Des besoins de capitaux importants ont mené à une réduction des bénéfices promis. Le fait de concentrer lefinancement sur des indices à court terme au lieu de viser un provisionnement à long terme, c'est-à-dire sur le financement, a mené à une réduction à long terme des bénéfices. Et les régimes ont un comportement procyclique dans l'économie.

Alors, je comprends que votre intervention, telle que vous la percevez quand... est beaucoup plus pour lier ce modèle, en quelque sorte, qui est le modèle des prestations cibles. Est-ce que je comprends bien votre position? Vous ne rentrez pas dans toutes les faiblesses qui semblent avoir été identifiées dans le financement des régimes de pension.

M. Bélair (Christian) : «Faiblesses» étant un point de vue sur un mode de…

M. Gautrin : Bien, écoutez, je me permets de vous dire, d'après ce qu'on a comme information, c'est qu'il y aun comité d'experts qui remet ça en question et qui va modifier la législation pour 2014. On nous a donné les références, je pourrais vous les donner parce qu'elles sont publiques, dans ce sens-là.

Deuxième question, et je la teste avec à peu près tous les gens qui viennent témoigner devant nous, il y a, présentépar le Syndicat canadien de la fonction publique, pour éviter les grandes fluctuations, de pouvoir constituer à l'intérieur du régime de retraite une partie qui tienne tout ce qui est les provisions pour écarts défavorables, qui serait, à ce moment-là, bon, soit dans une caisse séparée, soit à l'intérieur de la même caisse pour diminuer les frais de gestion, maisqui soit en mesure, à ce moment-là, de pouvoir voir aux fluctuations négatives qu'il pourrait y avoir dans la caisse. Et, à cemoment-là, s'il y a des écarts favorables, si vous voulez, qui seraient… qu'on puisse utiliser ça pour une indexation a posteriori. Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question?

• (16 h 40) •

M. Bélair (Christian) : La question qu'on se posait un peu à la blague, c'est : Si c'était un fonds des générationsversion retraite… Donc, au fond, on capitalisait d'un côté en prévision des… éventuellement, soit de le transférer au niveau du régime de retraite ou, comme vous disiez, de le voir de manière a posteriori sur les indexations. Écoutez, je...

M. Gautrin : Mais c'est se donner... Vous comprenez bien…

M. Bélair (Christian) : Non, je comprends l'idée...

M. Gautrin : C'est se donner une marge, à l'heure actuelle, donc, à l'intérieur du régime de retraite, qui pourraitêtre utilisée par les employeurs advenant une situation difficile de capitalisation, soit éventuellement pouvant être utiliséepar les bénéficiaires dans une forme d'indexation a posteriori, indexation qui ne serait pas capitalisée, sur laquelle le service courant n'aurait pas à assumer…

M. Bélair (Christian) : Dans la mesure où la majorité des régimes sont en sous-capitalisation, déficit, l'idée decréer un fonds pour prévenir, on comprend. Mais il reste qu'il y a quand même une situation à régler. On peut comprendrele fait de mettre un fonds à côté. Mais, pour nous, ça reste que c'est de l'argent qui va quand même sortir. Donc, qu'onle mette dans un fonds ou qu'on le mette directement... Tu sais, pour nous, c'est une contribution qui va être demandée pour rétablir une situation. C'est une question de coût de gestion, c'est : Est-ce qu'on le met là ou est-ce qu'on le met directement dans le régime de retraite?

M. Gautrin : Il y a une différence quand même, si vous me permettez, parce que ça permet, en quelque sorte,d'avoir une marge, à l'heure actuelle, et de pouvoir prévoir éventuellement des situations déficitaires ou des situations excédentaires et, dans le cas d'excédentaires, d'en faire bénéficier les retraités.

M. Bélair (Christian) : ...nécessite une augmentation de la contribution employeur-employés.

M. Gautrin : Ce qui peut nécessiter une augmentation. Et une augmentation, lorsqu'elle est bien expliquée... Parceque ça a été déjà appliqué dans deux régimes, dans la ville de Montréal et dans la ville de Saguenay, ce que le... Le témoignage du... a été accepté à la fois par l'employeur, qui était la ville de Montréal, et par les syndiqués, qui ont accepté une augmentation de leurs cotisations.

Vous prenez position très clairement contre les clauses orphelin, ça, je pense que vous n'avez pas... autrementdit, que la manière de dire, où il y a, pour les plus jeunes travailleurs, un régime de pension différent de par rapport à ce quiexiste. Je pense que, ça, c'est très clair. Toute la question des clauses orphelin, c'est un long débat qu'on a eu entre nous.

Sur une autre question qui touche les régimes sectoriels… Autrement dit, vous êtes dans les chambres de commerce,vous savez à quel point, souvent, les gens ne vont pas rester longtemps dans la même fonction alors que, lorsqu'on a conçules régimes de retraite, c'était durant une période dans laquelle les gens restaient dans la même fonction pour une période...toute leur carrière ou une période du moins assez longue. Là, maintenant, il y a probablement, si on regarde le marché du travail comme tel...

Donc, une réponse à cela, il y en a plusieurs, mais une des réponses à cela, ça serait... Et je crois que c'était la CSDqui avait soulevé la question pour le cas des garages dans... et là on a vu si elle pouvait l'étendre à d'autres secteurs d'avoir…de commencer à envisager des régimes de pension sectoriels, c'est-à-dire dans un secteur d'activité. Débat à ouvrir : Est-cequ'il devrait être obligatoire, pas obligatoire, etc.? Ça, c'est un débat qui sera à ouvrir. Comment vous envisagez cette question, cette modification législative, à ce moment-là?

M. Bélair (Christian) : Pour être bien honnête, sur la question des régimes sectoriels, on n'a pas statué, donc je n'ai pas de...

M. Gautrin : Alors, dernière question, si vous me permettez, puis après je passerai la parole à mes collègues.Si on devait légiférer... Le rapport D'Amours, je pense que vous êtes d'accord, à ce moment-là, c'est de dire : Voici, on nepeut pas ... le statu quo n'est pas une option. Si on devait légiférer… Vous comprenez qu'il y a des activités, des gestes àposer qui nécessitent un accord avec nos partenaires des autres provinces canadiennes. Je ne vous les souleverai pas. Maisalors, si on avait à légiférer à court terme, qu'est-ce que vous nous suggérez de... quelles sont les mesures que vous nous suggérez?

M. Bélair (Christian) : Celles sur les clauses orphelin et sur l'âge de la retraite.

M. Gautrin : Autrement dit, de bannir les clauses orphelin, premièrement...

M. Bélair (Christian) : De clarifier la Loi sur les normes du travail pour interdire l'apparition de clauses orphelin lorsqu'il y a transfert de régime essentiellement de prestations déterminées à cotisation déterminée.

M. Gautrin : C'est ça. Et empêcher les modifications des régimes en cours d'exercice. C'est ça?

M. Bélair (Christian) : S'assurer qu'il n'y aura pas de clause de disparité dont les jeunes vont écoper lorsqu'il y aura un transfert.

M. Gautrin : Alors, c'est la priorité, pour vous, sur laquelle on devrait légiférer.

M. Bélair (Christian) : J'ai dit… Vous demandiez les modifications. Celle-là en est une; l'âge de la retraite en est une autre. Pour ce qui est de l'encadrement de la période de négociation, ce qui est proposé dans le rapport D'Amours,on est favorables, avec ultimement l'employeur qui pourra trancher, puis une période de négociation, et un partage de 50-50. Donc, sur cette partie-là, on est...

M. Gautrin : La partie essentiellement pour les régimes publics de type municipaux et universitaires qui sont en grand déficit de capitalisation actuellement.

M. Bélair (Christian) : Oui.

M. Gautrin : Bien, écoutez, je vous remercie. C'est clair. Je crois que mon collègue d'Outremont, peut-être, M. le Président, si vous aviez l'amabilité de lui passer la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bonjour, ça me fait plaisir de vous voir. Quand je lis puis je vous écoute, je comprends qu'une de vos grandes préoccupations, c'est le poids sur l'économie, c'est le fardeau sur l'économie et ce quel'économie, que ça soient les entrepreneurs, les entreprises peuvent prendre. Je partageais la même préoccupation, il y aquelques années, au sortir de la récession, et donc je m'opposais à l'augmentation massive de la Régie des rentes, telle que proposée, à ce moment-là, par le SCFP.

Mais à un moment... Puis, ceci étant, ça, je comprends ça, puis là où je suis confus, c'est... O.K., donc, on ne le faitpas, on est contre à cause de ça, mais par ailleurs on reconnaît qu'il y a un besoin à long terme. Vous n'êtes pas dans ledéni, là, vous reconnaissez qu'il y a un problème à long terme. Là où je suis perplexe sur la rente longévité, sur votre opinion,c'est, à cause du... Parce qu'on pourrait dire juste : On va le mettre en œuvre graduellement sur une période de cinq ans, puis le fardeau va être coupé en petits saucissons, puis l'économie serait capable de le prendre. Une économie qui grandit, mettons, à 1,5 %, 2 % par année — on n'en est pas là, mais on l'espère — on est capables de le prendre.

Là, au niveau de l'équité intergénérationnelle, vous me laissez perplexe. C'est que, tel que proposé par D'Amours, la rente longévité fait que les gens de 35, 40 ans, comme c'est pleinement capitalisé, mutualisent le risque, mais c'est leurargent qu'ils vont retrouver dans 40 ans. Ce n'est personne d'autre qui va payer. Donc, eux sont ultimement protégés.Et, dans une deuxième génération, la beauté de ça, c'est qu'eux, à 75 ans, ils ne dépendront pas… si on ne le fait pas. Nonseulement on va avoir 1 million de pauvres de plus au Québec, mais, en plus de ça, les jeunes qui sont derrière ça, là — on est peut-être dans 60 ans au lieu de dans 30 ans, 30 plus 30 — ils vont être obligés de payer pour eux.

Donc, si on pense de génération en génération, il faut commencer. Puis ce n'est pas un transfert de l'argent, là, de lajeune génération qui paie pour nous autres, là, à 75 ans. Dans 10 ans, j'aurai accumulé un tout petit, petit capital pour lequel j'aurai payé, si on se fie à ça. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi. Si on le fait graduellement, est-ce que votre opposition, à ce moment-là, est toujours là?

M. Bélair (Christian) : Elle va être graduelle. Mais... non, à la blague. C'est rare qu'on vient en commission parlementaire. Puis l'enjeu des retraites, chez nous, est un enjeu qui anime, puis c'est un enjeu intergénérationnel très important. Puis on est, comme je disais tantôt, sur l'axe patronal et l'axe jeunes aussi. Donc, c'est sûr que nos positionssont peut-être des fois tranchées, des fois non — puis je vais répondre à votre question — donc c'est un enjeu qui est délicat.Même à l'interne, chez nous, on sent qu'il y a beaucoup de passion. Et, sur la rente de longévité, c'est qu'on reconnaît la problématique.

Quand j'ai dit : Le rapport D'Amours est bien, c'est un bel état de la situation, on le reconnaît, on n'est pas dans le déni puis on le reconnaît. Et l'équité intergénérationnelle, que ce soit une des valeurs centrales du rapport, on était trèscontents quand on vu que c'était là. Et l'idée d'aller vers des pleines capitalisations, à 100 % d'accord. Donc, ce que vous dites, oui, effectivement, il y a de l'équité intergénérationnelle, puis on est favorables à ça.

Maintenant, du côté patronal, c'est là où, quand on regarde, comme tous nos collègues patronaux, puis on a vu larente de longévité, puis on a vu le 0,6, 0,8, l'impact sur le PIB, on s'est dit : Oups! là, il y a un impact. Puis on ne veutpas non plus être dans le déni par rapport à notre propre situation, en ce sens qu'on veut l'équité intergénérationnelle, mais, demain matin, on veut une job puis on veut travailler. Donc, c'est l'équilibre entre les deux.

Donc, quand vous ouvrez la porte à une introduction graduelle, nous, ce qu'on demande, c'est que ça se fasse intelligemment et que ça se fasse en prenant compte de l'impact que ça peut avoir sur l'économie. Donc, on est à 100 %d'accord sur des mesures qui vont respecter l'équité intergénérationnelle pleinement capitalisée puis que ceux qui vontpayer vont pouvoir en recevoir les bénéfices, mais s'assurer aussi que, demain matin, l'impact, il va être correct. Donc, s'il faut que ce soit graduel, comme vous le disiez tantôt, ça sera peut-être une solution.

C'est pour ça que j'ai dit : On reconnaît le côté innovateur de la solution proposée. Puis je pense que les gens ducomité D'Amours savaient très bien qu'il y avait la question du RRQ, RRQ deux : Est-ce qu'on le fait à 75, 65, à 60? Cequ'ils ont proposé était raisonnable comme solution. Maintenant, il reste que, même la solution... C'est ça qui est un peuparticulier, c'est que, dans la situation où on est présentement, c'est tellement dramatique, d'une certaine manière, que, même la solution pragmatique et raisonnable, dans certains cas, on se dit : Juste celle-là va avoir un gros impact sur notreéconomie, demain matin. Donc, c'est juste de le faire, peut-être progressivement ou intelligemment, et de voir si on est capables de l'absorber. Mais c'est sûr qu'il faut faire quelque chose.

• (16 h 50) •

M. Bachand : Moi, c'est en vous écoutant parler que j'ai pensé gradualisme, parce qu'au fond c'est un peu ça quevous disiez. Puis je suis d'accord avec le collègue de Sanguinet que la ponction de 3,3 %, la partie à 1,6 % qui vient dutravailleur, qui est une épargne forcée dans un sens, s'il y a un régime d'épargne forcé à la Castonguay, c'est une ponctionaussi, alors l'impact est là. Peut-être que, dans 15 ans, on le retrouve, là, quand l'argent se remet en circulation, mais ça,c'est bien loin pour moi. Puis donc la partie patronale, qui est 1,6 %, si on considère ça, c'est la moitié de l'impact sur l'économie. L'économie est capable de prendre parce que…

Par ailleurs, l'autre grande préoccupation que vous avez en général, c'est l'impact sur les finances publiques. Et c'est clair que, s'il y a des centaines de milliers de pauvres additionnels, c'est les finances publiques qui vont être obligées de les soutenir, qu'elles soient fédérales ou provinciales, les soutenir. Alors, si on ne règle pas le problème, il y aaussi un impact, mais ça va être un impact sur les finances publiques parce que la culture, canadienne et québécoise, en est une de solidarité.

M. Bélair (Christian) : D'où la question que je vous disais tantôt, la question de la rente de longévité ne règle pas la question de l'épargne personnelle, qui sera toujours importante, puis avant 75 ans...

M. Bachand : Tout à fait.

M. Bélair (Christian) : ...d'où l'intérêt qu'on a pour la mesure proposée par M. Castonguay, à savoir une épargne obligatoire où, là, il n'y a pas, versus la rente de longévité, une contribution de l'employeur. Donc, pour nous, c'est complémentaire en ce sens que la question de l'épargne ne vient pas régler la question de la rente de la longévité, c'est complémentaire, si je peux dire, dans ce sens-là.

M. Bachand :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup pour votre intervention. Ce que je trouve intéressant de… ce qui différencie un peudes autres groupes qu'on a eus jusqu'à maintenant, moi, je vous dirais, vous avez votre rôle de jeunes chambres de commerce, ça, c'est une chose, mais en même temps vous êtes un petit peu plus jeunes que les autres qu'on a vus à date.Puis je le dis avec humour, en essayant de me mettre à votre place, puis de dire : Qu'est-ce qui vous préoccupe le plus, c'est-u le côté économique ou c'est le côté jeunes?

Puis je vais exprimer ce que je veux dire clairement. C'est parce que vous avez un rôle à bien nous dire ce quevous sentez profondément, que la carte de crédit est pleine puis ce n'est pas vous qui l'avez remplie. Et, à ce moment-là, lorsque vous parlez de la rente de longévité, il faut s'assurer justement qu'on n'exacerbe pas cette question d'écart intergénérationnel. Vous me suivez? Puis vous avez tout à fait raison de bien défendre la position «jeunes» que la position «commerce». Vous me suivez dans mon point?

Moi, la question qui me préoccupe beaucoup, puis vous l'avez bien dit, c'est que tout effort qu'on va faire pour remettre encore la charge sur vous alors qu'on devrait… lorsqu'on regarde les droits acquis pour les gens qui sontplus vieux, comme moi, bien il devrait y avoir un effort plus grand pour régler nous-mêmes les droits acquis et non lesrepousser sur vous autres. Puis je veux savoir vraiment comment vous vous sentez par rapport à ça. Je sais que ça vous met dans une position très difficile, mais j'apprécierais à ce que vous pouviez nous dire parce que je sens qu'on vous repousse une grosse facture de la carte de crédit, des exagérations qu'on a faites dans les régimes de retraite — puis, quand je dis «on», c'est nous — puis je veux savoir comment vous vous sentez là-dedans.

M. Bélair (Christian) : La réponse…

M. Dubé : La question est très facile.

M. Bélair (Christian) : Oui, la question est…

M. Dubé : C'est la réponse qui est difficile.

M. Bélair (Christian) : Oui, la réponse… La question soulève les passions. C'est un peu pourquoi on va un peuplus loin que ce qui est proposé dans le rapport D'Amours, en allant vers le modèle hollandais puis le modèle de prestations cibles, où, là, il y a un meilleur partage de risque, et là, dans certains cas, la question, elle est posée sur l'indexation et sur les rentes. Et ça répond un peu à votre question, là. Oui, effectivement, il y a une contribution…

M. Dubé : Est-ce que ça fait… Parce que je le comprends que le débat est passionné, puis on l'a partout, on l'adans nos familles, on l'a ici, vous l'avez… Est-ce que ces modèles-là sont plus rassembleurs, finissent par enlever un peuces passions-là lorsque vous faites cette proposition-là d'aller chercher vers des modèles comme le modèle hollandais?

M. Bélair (Christian) : Bien, c'est un modèle auquel nous, on se rallie, c'est ce pourquoi on le propose aujourd'hui.C'est un modèle qui, chez nous, nous semble le plus équitable, qui rejoint le plus nos préoccupations d'équitéintergénérationnelle. C'est celui-là que, chez nous, il est ressorti, qui est en même temps… qui n'est pas non plus : ons'en va vers les cotisations déterminées ou on essaie de sauver un peu les prestations déterminées, comme… C'est vraimentun entre-deux. Donc, on ne penche… À date, c'est le modèle qui, pour nous, nous semble le plus correct, avec une périodede négociation. Donc, on respecte le cadre qui est défini par le rapport D'Amours mais en allant plus vers un modèle à prestations cibles. Juste en...

M. Dubé : Merci, M. le Président. C'est clair.

M. Bélair (Christian) : En complémentaire sur celle-là. On parle souvent des régimes à prestations déterminées puis le fait qu'on peut… les villes ne feront pas faillite, puis les universités ne feront pas faillite, tout ça, mais parce qu'il y aura toujours des contribuables. Mais les contribuables, c'est les jeunes contribuables, c'est les gens qui vont suivreaussi. Donc, non, effectivement ils ne feront pas faillite même si, dans certains cas, c'est arrivé, mais il reste que ce qu'onest en train de dire, c'est qu'on est encore dans cette discussion, dans cette réflexion de : On peut transférer à une prochainegénération parce qu'il y aura toujours des clients à la porte. Mais, sinon... Oui, il y aura toujours des contribuables, oui,il y aura toujours des citoyens, puis ces citoyens-là et contribuables, ça va être des jeunes, puis ce n'est pas vrai qu'on peut nécessairement toujours transférer au prochain qui va...

Ça fait qu'il y a une partie, à un moment donné, où il faut faire le calcul, il faut s'asseoir puis dire : Ça fera. Puisc'est un peu dans cette perspective-là qu'on est. Donc, les discours où ça ne fera jamais faillite, ça ne fermera jamais, ou onpeut transférer, ou la question de faire un petit fonds à côté quand ça ira mal… Mais, je veux dire, si la carte de crédit, elleest pleine, puis qu'on est en déficit… j'ai beau faire de l'épargne un petit peu à côté, là, si j'ai de la misère à faire mes paiements, ce n'est pas ça qui va me sauver.

Donc présentement, il y a une préoccupation de rééquilibrer, de recapitaliser. Et, oui, on peut avoir des fonds quivont prévenir, mais il faut être capable à tout le moins de payer présentement puis au moins de recapitaliser. Quand onregarde ce que la RRQ a fait avec son plan puis un ajustement automatique, c'est intéressant comme mesure, puis on le fait maintenant. Donc, on n'est pas en train de transférer.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. Borduas, M. Bélair, merci de vous être déplacés. Durant la journée, àplusieurs reprises on s'est demandé pourquoi les travailleurs, les ménages ont autant de difficultés à cotiser individuellementà des fonds de pension, à des fonds de retraite. Leur niveau d'endettement, au cours des dernières années, a augmenté. On a atteint 50 %, maintenant, l'endettement des ménages québécois.

Parallèlement, au cours des dernières années, les dépenses des entreprises en publicité, en marketing, en promotionpour vendre des produits ont augmenté également pour attendre 1,4 milliard de dollars. On peut supposer qu'une bonnepartie de ça sert essentiellement pour convaincre les gens de dépenser, de céder à leurs tentations, à leurs désirs, ou de partir en voyage le plus souvent possible, d'acheter des choses à crédit. Donc, autrement dit, il y a une mécanique…

Et je ne suis pas en train de dire qu'on peut empêcher ça. Dans le régime où on est, les entreprises sont libres defaire ça. Donc, il y a une logique, soutenue surtout par le secteur des affaires et du commerce, qui pousse les ménageset les individus à dépenser et même à dépenser de l'argent qu'ils n'ont pas et, de l'autre côté, l'État, les gens, les ménages,les collectivités à se demander : Mais comment on assure notre retraite puisqu'il ne nous reste pas grand-chose à mettrede côté pour… Bon. D'où la recherche de solutions collectives plutôt que les contributions individuelles. Vous avez même vous-même reconnu que c'était très difficile.

Je veux vous ramener à votre préoccupation. Vous dites qu'on n'a pas les moyens de se payer tout ça, dans le fond. Il faut faire attention. On n'a pas les moyens. Je comprends, ça vous préoccupe, surtout que ce constat-là, ce diagnostic-là a été répété à satiété. Ce matin, la Centrale des syndicats démocratiques est venue nous présenter un tableau,des chiffres vérifiables. Au cours des années 1945 à 1975, le 1 % le plus riche, les gens au sommet du pouvoir économique,souvent, détenteurs de pouvoirs réels, les patrons, etc., le 1 % avait à peu près 8 % des revenus disponibles; à cause durapprochement, de l'influence qu'ils ont gagnée auprès des pouvoirs publics, actuellement c'est à 16 %, en moyenne, au Canada et aux États-Unis.

À l'époque, on se payait des programmes sociaux, il y avait un revenu disponible et les gens pouvaient contribuer.Aujourd'hui, vous dites qu'on n'a plus les moyens. Est-ce que vous pensez que cet écart, cette croissance des inégalités,cet accaparement par le sommet de tous ces revenus disponibles peuvent expliquer pourquoi ceux qui sont en bas, les 99 % qui restent avec le reste et qui ont perdu ces revenus-là n'ont plus les moyens de contribuer? Est-ce que c'est possible que ça soit une réponse?

• (17 heures) •

M. Bélair (Christian) : Je pense qu'à partir du moment où on parle d'épargne personnelle c'est sûr qu'il y a uneréduction. Dans certains cas, il faut faire des choix. Donc, pour répondre à votre question sur ça, l'épargne est importante,puis il y a une question de choix à faire, puis c'est la même question pour tout le monde. La question des inégalités puisdes entreprises, moi, ce que je peux vous dire, pour parler pour nos membres à nous, la réalité des jeunes entrepreneurs, des jeunes travailleurs autonomes, je ne pense pas que c'est nécessairement la clientèle dont vous parlez. Écoutez, c'estune bonne question. Je pense que je n'ai pas de réponse à vous donner sur : Est-ce que la question des inégalités socialesentre le salaire des grands P.D.G. responsables de la crise des retraites au Québec… Je ne suis pas en mesure de faire une corrélation à ce niveau-là.

M. Khadir : Est-ce que j'ai quelques instants?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 15 secondes.

M. Khadir : Bien. Ça, c'est individuellement, mais vous savez que, juste du Québec, il y a à peu près 100 milliards de dollars de l'argent du Québec dans les paradis fiscaux sur lesquels, donc, on n'a pas prélevé d'impôt qui aurait pu soutenirune partie des municipalités, du gouvernement… du gouvernement, par exemple, à faire sa part pour le Régime des rentes du Québec. Est-ce que ça, ça peut être aussi une explication ou en partie?

M. Bélair (Christian) :

M. Khadir : …en paradis fiscaux, j'en suis persuadé…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En 10 secondes, la réponse.

M. Bélair (Christian) : La réponse, c'est que je pense qu'il y a déjà des efforts qui sont faits pour aller chercherles sommes qui sont dans les paradis fiscaux autant au provincial qu'au fédéral, mais, si c'était si facile, je pense qu'on l'aurait déjà fait. Je pense qu'il y a des gens qui… Je pense que la question n'est pas aussi simple que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Borduas, M. Bélair, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Secrétariat intersyndical des services publics de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous allons reprendre nos travaux pour souhaiter la bienvenue aux représentantes et représentants du syndicat… syndical des services publics.

Alors, je vous laisse 10 minutes pour vous présenter, présenter votre organisme, et présenter votre mémoire. À vous la parole.

Secrétariat intersyndical des services publics (SISP)

Mme Chabot (Louise) : Merci, bonjour à vous, chers parlementaires. Parler de retraite en ce beau soleil… Louise Chabot, représentante pour le SISP aussi présidente de la Centrale des syndicats du Québec; à ma droite,Lucie Martineau pour le SISP et présidente du SFPQ; à ma gauche, Mario Labbé, conseiller syndical, particulièrement sur les dossiers de retraite, et Sébastien Robert, conseiller, aussi, syndical à l'APTS.

Bien, d'abord, le SISP — brièvement, là, parce que c'est 10 minutes, la présentation — c'est 285 000 membres,c'est un regroupement de quatre organisations syndicales, la CSQ, le SFPQ, le SPGQ et l'APTS. Et bien sûr notre intérêtsur les questions des régimes de retraite est depuis toujours, parce qu'une de nos missions, c'est de défendre et de promouvoir des services publics, et, pour nous, les régimes de protection sociale font partie de ce patrimoine qu'il faut maintenir et développer.

Donc, le SISP, bien, vous saluerez… on salue le travail des membres du comité d'experts, hein, quand même deslongs travaux, du travail de rigueur et aussi pour la qualité du rapport. On partage beaucoup l'analyse de la situation et lesconstats qui ont été faits par le comité. Bon, vous le savez, nos membres… ou je vous l'apprends, nos membres participenttrès, très majoritairement au RREGOP. Donc, c'est une loi unique. Et le RREGOP n'était pas sous le mandat du comité d'experts. C'est pour ça qu'on accueille plusieurs recommandations, même si, sur certaines, on a des réserves, on en reparlera, mais, sur d'autres, bien on va laisser le soin... on aura une recommandation de traiter de certaines questions.

Bien, la première, on veut parler de la rente de longévité, là, je pense que c'est tout un débat, c'est une recommandation forte aussi du comité. On doit vous dire que le SISP a appuyé à une bonification significative du RRQ,parce que l'objectif qu'on vise c'est d'améliorer les régimes de retraite pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs.Vous l'avez amplement souligné lors de la commission, on sait qu'il y a un bon nombre de travailleuses et travailleursqui ne bénéficient d'aucune protection et, pour nous, l'objectif qu'on doit viser : l'accessibilité le plus possible et l'universalité à des régimes de retraite.

Donc, la rente de longévité nous apparaît être un pas dans la bonne direction et ça nous semble prometteur malgrécertaines lacunes, et on va vous faire des suggestions dans ce sens-là. On pense au moins que ça doit avoir le mérite d'êtredébattu. Puis la rente de longévité, souvent on entend dans les commentaires des commentaires qui la voient dans unevision à court terme, alors que la rente de longévité, elle est pensée justement pour du long terme. Elle est pensée maintenantpour plus tard, et ça aussi, je pense, qu'il faut mettre ça dans sa perspective. Elle atteindrait sa pleine maturité dans 40 ans.

Donc, dans ces qualités de la rente de longévité, c'est le caractère universel qui inclut les travailleuses autonomes,donc c'est l'universalité, le premier objectif qu'on doit viser. La deuxième qualité, la participation obligatoire et paritairede tous les employeurs, la pleine capitalisation qui est une caractéristique fondamentale pour l'équité générationnelle. On sait que justement, à pleine maturité, c'est les jeunes d'aujourd'hui qui vont en bénéficier le plus et, en termes d'équité intergénérationnelle, ça nous apparaît majeur. Dans les avantages, c'est que ça peut réduire la pression sur lesrégimes à prestations déterminées qui sont en difficulté actuellement. Ça peut réduire aussi l'écart entre les travailleurs qui ont des régimes à prestations déterminées et ceux qui n'en ont pas. Et, dans les objectifs recherchés, à ne pas perdre de vuepour le SISP, c'est d'améliorer les conditions des personnes qui ne détiennent pas de régime complémentaire de retraite. Donc, l'objectif, c'est celui-là et non pas de détériorer les régimes déjà existants.

Donc, l'intérêt, c'est de cibler les principaux risques. Risque de survivre à ses épargnes, je pense qu'il y a unevision là dans la proposition. La mutualisation des risques, qui permet de diminuer la pauvreté à la retraite. Et, quand onparle de pauvreté, on sait que la situation des femmes, je pense qu'on doit la prendre en compte, et ne serait-ce que pourl'espérance de vie qui est plus élevée que chez les hommes. La nouvelle rente de longévité, une fois à maturité, combinée auRRQ et à la prestation de la sécurité de la vieillesse, donnera un meilleur niveau de remplacement du revenu qu'actuellement,on parle de 20 % de plus, et ça peut réduire la période de remplacement du revenu à assumer individuellement... qui neparticipe à aucun régime de retraite. Aussi, on veut saluer le rapport du comité qui n'a pas proposé de hausse de l'âge de retraite en laissant cette question-là au choix individuel.

Dans les lacunes, puis ça fait partie des suggestions qu'on vous propose pour la suite des choses, c'est qu'il y a ungrand nombre de travailleurs qui vont devoir continuer d'assumer individuellement une partie importante de leur sécurité financière à la retraite, donc, toutes celles et ceux qui ne détiennent pas de régime complémentaire à la retraite et les personnes qui sont, actuellement... ou leur salaire est au-dessus du maximum des gains admissibles. Donc, dans les suggestions, c'est : augmenter le MGA applicable au RRQ et à la rente de longévité au moins au même niveau que le maximum prévu à la CSST et au RQAP, qui est actuellement de 67 500 $ versus 51 000 quelques cents dollars pour le RRQ.

Deuxièmement, aussi, il faut se pencher sur les effets pervers de la recommandation sur les personnes à faiblesrevenus, parce que ça va occasionner une nouvelle charge financière, toujours dans la rente de longévité, c'est plus coûteux,alors qu'on sait que ces personnes-là peinent à joindre les deux bouts, et ça peut diminuer aussi les sommes du supplémentde revenu garanti, alors qu'ils n'ont pas à payer pour et que c'est des sommes qu'ils peuvent avoir. Donc, notre deuxièmesuggestion, c'est que les personnes devraient contribuer pour une moins grande part au nouveau régime et on pourra avoirune exemption générale de cotisation semblable au RRQ, actuellement de 3 500 $, et la mesure pourra être financée par le nouveau régime.

• (17 h 10) •

Autre suggestion, c'est d'avoir une compensation pour les sommes qui proviennent du supplément de revenu garanti dont elles pourraient être privées. On sait que la formule, telle que proposée, c'est une mesure fiscale, donc c'est legouvernement fédéral qui réaliserait des économies. L'allégement fiscal provient de ce palier, donc je pense qu'il fautaller à ce palier. Je sais que, Mme Maltais, vous en avez déjà plein les bottines pour plusieurs questions, mais je pense qu'au niveau de la question de supplément de revenu garanti il faut absolument faire quelque chose.

Notre quatrième suggestion serait d'augmenter le maximum payable aussi au niveau du supplément de revenugaranti. Et, notre cinquième suggestion, qui vise à couvrir les périodes à faibles… où tu n'as pas du tout de travail ou tu asdes périodes de travail réduites en raison d'invalidité ou de soin des enfants, c'est de prévoir une mesure comme au RRQ actuellement, qui permet de ne pas être pénalisé.

Dans les autres recommandations du rapport — le temps file — les 3 à 17, écoutez, j'ai mentionné, d'entrée de jeu, qu'il y a plusieurs experts, nos membres sont majoritairement au RREGOP, on voit qu'il y a des solutions qu'ils pourraientaméliorer. Mais il y en a une qu'on tient à citer, c'est la recommandation n° 16. On est totalement en désaccord avec cetterecommandation-là du comité. C'est celle qui vise, dans le fond, à avoir une durée de négociation puis à donner les armes àl'employeur en cas d'échec. Pour nous, le principe de la libre négociation doit absolument être préservé parce qu'il y ades solutions possibles, les parties négociantes sont en mesure, comme on le fait dans plusieurs régimes privés ou commeon l'a fait nous-mêmes avec le RREGOP... c'est quand même 1 million, près de 2 millions de personnes, mais on a trouvé des solutions à nos régimes, je pense que c'est la meilleure formule.

Et, même si le comité — puis ça, c'est à notre grande satisfaction — va privilégier et vient saluer que les régimesà prestations déterminées sont moins coûteux, plus efficaces et plus stables, il ne propose pas beaucoup de mesures soitpour les maintenir ou pour les développer. C'est pour ça que vous avez une recommandation de notre part de créer uncomité qui serait triparti, gouvernement, employeur et syndicat, dont le mandat serait de trouver des mesures pour augmenterla couverture des régimes à prestations déterminées au Québec parce qu'on pense aussi que c'est la meilleure formule,versus les régimes d'épargne volontaire qui ne nous apparaissent aucunement une avenue parce qu'il faut, comme je ledisais d'entrée de jeu — je termine avec ça — il faut viser l'universalité, il faut viser que l'ensemble des travailleuses ettravailleurs du Québec puissent bénéficier d'un régime de retraite décent et, pour ça, il faut viser des mesures qui permettent effectivement d'atteindre ces objectifs. C'est pour ça que la rente de longévité est un pas dans la bonne direction et il faut avoir des mesures qui visent essentiellement à couvrir le plus grand nombre de personnes. Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Chabot. Et, pour une période d'échange, maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, Mmes les présidentes, Mme Chabot, Mme Martineau, M. Robert,M. Labbé, bienvenue à cette commission parlementaire, merci d'avoir accepté de vous présenter même si, dans le fond,vous êtes dans un régime public, vous représentez les syndicats de la fonction publique. Donc, les régimes du RREGOP,du RRPE n'étaient pas examinés par le rapport D'Amours, mais une certaine partie des recommandations vous touche, particulièrement la rente longévité, effectivement. Comme ce serait une rente qui concernerait, qui toucherait tous les Québécois et toutes les Québécoises, vous êtes interpellés par le rapport, c'est à ce titre qu'on trouvait important de vous entendre aujourd'hui, merci d'être venus.

Évidemment, la façon dont est bâti le rapport D'Amours, la proposition qu'on a, c'est que, comme on établit la rentelongévité et qu'elle s'applique à partir de l'âge de 75 ans, il faut qu'il y ait renégociation des régimes de retraite qui sontentre l'âge de 65 ans ou l'âge de la prise de la retraite jusqu'à l'âge de 75 ans, puisque le poids de la survie de la personne,de son impact sur la rente, sur le régime de retrait, devient plus court, parce qu'à partir de l'âge de 75 ans il est majoritairement pris en charge par la rente de longévité. Il peut quand même y avoir continuation, mais, majoritairement…Donc, il y a comme un déplacement du poids des régimes de retraite toutefois… dans le gros, là, je ne vais pas dans ledétail, mais en gros. Donc, ça demande, même pour des régimes à prestations déterminées comme ceux que vous avez, une renégociation, donc, de la structure du régime et des droits acquis.

Je vois que vous n'êtes pas du tout en faveur de la recommandation 16, pour les raisons qu'on peut comprendre,c'est-à-dire que le syndicat considère que c'est une… C'est d'abord le résultat d'une négociation — on nous l'a expliqué beaucoup aujourd'hui — ces régimes de retraite, donc vous voulez conserver ce droit de négociation. Mais on sait qu'il peut y avoir des impasses. S'il y a une renégociation, restructuration, s'il y a une impasse, comment on fait pourgérer cette impasse? Comment on fait pour traverser cette impasse et arriver à une solution négociée? Quelles seraient vos recommandations?

Mme Chabot (Louise) : Bien, d'abord, c'est à nous de vous remercier de nous avoir reçus. Et, oui, vous avez raison sur la première partie, que ce soit la rente de longévité ou toute autre mesure, comme un RRQ deux, qui vise à améliorer les régimes de retraite de façon universelle, nous aurons effectivement à renégocier entre le 65 et… Donc, oui, pour nous, c'est important.

Bien, la libre négociation, un, c'est un principe fondamental. Je pense que les droits du travail, les droits internationaux, pour nous, le préservent. En cas d'impasse, il y a diverses mesures. En cas d'impasse, c'est aussi vrai,nous, avec l'État dans nos négociations, soit des mécanismes de médiation, de conciliation, d'arbitrage, il peut y avoir des formules, mais il faut arriver à faire en sorte, dans le fond, que les parties reconnaissent… Je pense que, quand la négociation… quand les relations peuvent être saines dans un contrat et amener les parties à faire des constats puis à trouvereux autres mêmes les solutions, c'est beaucoup plus preneur qu'un décret ou une solution… bien, c'est ça, qu'une solution décrétée, ou une solution légiférée.

Mme Maltais : Et je viens donc… nous venons de vivre, à l'Assemblée nationale, un exemple, en juin, où il arriveque l'impasse ne se dénoue pas et qu'il faille en arriver à amener les gens à une solution, imposée parfois. Ce n'est vraimentpas ce qu'on préfère. Nous aussi, on préfère que les relations de travail se règlent par une négociation, c'est la meilleuresolution, toujours la meilleure solution parce que c'est celle qui ensuite emporte le consensus et auquel les gens adhèrent rapidement, hein? La négociation, c'est aussi l'adhésion à la fin. C'est ça, le principe.

Mme Chabot (Louise) : C'est l'adhésion à des objectifs puis à des moyens pour les atteindre.

Mme Maltais : Mais quand même, si on mettait en place soit un RRQ deux, soit une rente longévité, il va falloir dire… La proposition de D'Amours, c'est de mettre… c'est vraiment de mettre un délai. La proposition du rapport D'Amours, c'est de mettre un délai de cinq ans. Après un certain temps, bon, il peut y avoir mécanisme de conciliation.Est-ce qu'on met un mécanisme spécial de conciliation? Comment on fait pour arriver… pour être sûr qu'à la fin on a unrésultat? Sinon, le danger… puis il existe, c'est pour ça qu'on cherche une solution qui corresponde au principe de based'une négociation, c'est-à-dire que ça se passe entre les partenaires d'abord. Est-ce que vous pensez qu'il est possibled'arriver soit à un type nouveau de négociation soit à des mécanismes qui nous amèneraient à un règlement à l'intérieur d'un certain délai qui serait imparti?

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Mme Martineau donner une partie de la réponse, mais ça dépend de quelleprémisse on part. Avec la question que vous posez, c'est… en tout cas, ça m'apparaît — je peux me tromper — partir dela prémisse, là, qu'il y a une impasse nécessairement, que, là, la situation mériterait… C'est pour ça que la solution… onn'a pas de solution à dire : Bon, après tant de temps, si ça ne va pas… D'ailleurs, quand ça nous arrive, d'habitude onconteste qu'on soit obligés d'en arriver là. Donc, nous, on part de la prémisse qu'il y a des solutions et qu'il ne faut pasdémoniser à outrance ce qui se passe dans les régimes de retraite. Il y en a qui sont... certaines difficultés, mais tout n'est pas noir d'un côté et blanc de l'autre. Donc, on pense qu'il y a des possibilités aussi.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, si je peux ajouter, vous savez, quand on est les représentants des employés, les régimes de retraite… et on explique ça toujours dans nos réunions syndicales, on explique l'intergénération aussi, les représentants syndicaux doivent s'assurer… et c'est pour ça qu'on est… Moi, je suis certaine qu'on va toujours s'entendreparce que, le régime de retraite, on doit s'assurer, nous, que nos retraités qui ont été nos membres en aient, nos actifs puissenten avoir sans trop payer et les futurs membres, qu'on n'a pas encore, en aient aussi. Donc, les représentants des syndicats, dans les régimes de retraite, visent, en tout cas, toujours la pérennité des régimes.

Alors, moi, je pense qu'essentiellement on va toujours s'entendre sur les régimes de retraite. Oui, il y aura desimpasses, mais il y a des mécanismes, et on est prêts à aller à ces mécanismes-là. Mais, dans le RREGOP, on n'a jamaisdû aller jusque-là. Alors, on s'est entendus, même dernièrement, à la dernière négo. Moi, je pense qu'avant de penser qu'onva avoir une impasse, je pense qu'on doit laisser vivre et voir... Et moi, je pense que les syndicats vont avoir la même préoccupation que nous puis qu'on a eue avec le RREGOP : les retraités, les actifs et les futurs.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : Je veux juste vous dire que la prémisse, c'est que ça réussit, en général. Mais on est obligés deprévoir ce qui arrive parfois, le marginal, c'est-à-dire la fois où ça ne se règle pas. C'est pour ça qu'on a des mécanismesde conciliation, d'accord, et tout, mais, à la fin, il faut arriver à un mécanisme. Et je comprends bien. Et, surtout dans le secteur public en général, il y a entente quasi toujours. Mais il y a des syndicats, ce sont des syndicats… je pense au Syndicat canadien de la fonction publique qui nous a proposé un mécanisme de négociation parce qu'eux considéraientqu'on avait peut-être besoin d'un mécanisme supplémentaire pour en arriver à un règlement négocié. Donc, comprenezbien que la prémisse de cette obligation de peut-être aller vérifier à avoir un mécanisme réglementaire supplémentairenous est venue même d'une association syndicale, elle n'est même pas venue d'une association patronale. Pourquoi? Parceque le pouvoir unilatéral de l'employeur d'agir rebute évidemment les syndicats. Donc, c'était le principe, simplement. Alors, c'était... Avez-vous entendu ou étudié la proposition du Syndicat canadien de la fonction publique?

Mme Chabot (Louise) : Entendue, oui; étudiée, non.

Mme Maltais : O.K. Mais entendue, oui?

Mme Chabot (Louise) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Alors, est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou vous pouvez nous transmettre une opinion plus tard.

Mme Chabot (Louise) : Une opinion plus tard.

M. Robert (Sébastien) : Bien, je pense que l'important, c'est qu'en tentant d'éviter l'impasse il ne faut surtoutpas la créer. Avec un mécanisme dont on connaît le résultat, inévitablement on invite les parties à un jeu de mathématiquesoù on compare systématiquement le résultat prévu, suite à ce mécanisme-là, au résultat qui est sur la table de négociation. Et,à ce moment-là, il y a toujours une des deux parties qui va trouver que le résultat imposé va être plus intéressant que lerésultat négocié. Et, à partir de là, est-ce qu'on n'est pas en train de créer une impasse en tentant de l'éviter, en poussant une des deux parties — ça peut être la partie syndicale ou patronale — à ne pas négocier?

L'autre affaire qu'on voit aussi, c'est qu'actuellement, au niveau des débats sur les régimes de retraite, c'est souvent la partie patronale qui fait preuve d'une intransigeance dans ses positions de négociation, voire peut-être même d'une mauvaise foi. Donc, en leur donnant un pouvoir unilatéral, est-ce qu'on n'est pas en train de rémunérer un peu cette position-là radicale ou cette intransigeance-là en leur disant : Bien, si vous restez intransigeants ou de mauvaise foi, bien vous allez être récompensés ultimement en pouvant imposer unilatéralement votre position?

Mme Maltais : Donc, ce que vous nous dites, c'est : Si on donne un délai, par exemple cinq ans, il ne faut pasdonner de délai, à l'intérieur de ce cinq ans, qui fasse qu'un des deux ait la tentation d'attendre la fin du délai pour avoirplus de pouvoirs, mais bien de forcer les gens à s'en venir tous les deux à trouver la solution négociée. Donc, pour vous, le délai qui est proposé dans le rapport D'Amours, qui est trois ans et un deux ans ou le trois ans, prémisse de travail de négociation puis à la fin un pouvoir au patron de statuer, est un frein à la négo.

Mme Chabot (Louise) : C'est très clair. C'est pour ça qu'on vous disait d'entrée de jeu qu'on était en désaccordavec cette recommandation, parce que, dans les dernières années, le pouvoir unilatéral appartient à l'employeur, aucunemarge de manoeuvre pour les représentants des travailleurs de pouvoir agir. Donc, c'est… Donc, on peut attendre, on laisseporter, puis, au bout de deux ans, bien tu as plein pouvoir. C'est comme une façon indirecte de légiférer à terme, mais, pour nous, c'est totalement inacceptable.

Mme Maltais : Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Aujourd'hui, vous avez émis un communiqué sur… cet après-midi, là, évidemment, là, pour votre présence ici. Vous dites : «Le comité D'Amours reconnaît que les régimes de retraite à prestations déterminées constituent le meilleur véhicule en vue d'une retraite financièrementsûre…» Et à la fin, bien, vous dites : Toutefois, les moyens concrets… nous craignons que, sans moyens concrets, là, çasoit un vœu pieux. De là, j'imagine… puis vous l'avez effleuré tantôt, j'aimerais vous entendre davantage sur la création, là, du comité triparti, là, que vous proposez. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Chabot (Louise) : Oui, vas-y, Mario.

M. Labbé (Mario) : Oui. En fait, ce qu'on déplore un petit peu du rapport D'Amours malgré ses grandes qualités,c'est que, sur le volet... une fois qu'ils ont mentionné qu'ils souhaitent qu'il y ait plus de régimes à prestations déterminéesqui soient créés, il n'y a pas de moyens qui sont suggérés dans le rapport. Alors, on n'a pas non plus de recettes miracles qu'on a pondues dans les dernières semaines. Cependant, on pense qu'il serait intéressant et important de se pencher collectivement sur cette question-là, c'est-à-dire : Comment peut-on trouver des moyens de développer davantage encorede régimes à prestations déterminées au Québec ou des formes semblables si c'est plus approprié dans certains secteurs ou certains domaines?

Alors, la recommandation qui est faite, c'est de créer un comité tripartite pour se penser spécifiquement sur cette question-là : Comment allons-nous faire pour aider, favoriser, inciter davantage d'employeurs à mettre sur pied desrégimes à prestations déterminées, qui, on le rappelle, sont, selon nous et selon les experts du comité D'Amours, le meilleurmoyen d'avoir des revenus décents à la retraite? Et, parmi ces moyens-là, bien il y a d'autres intervenants avant nous qui ontparlé de régimes sectoriels, de régimes multiemployeur, de régimes à financement salarial, donc, etc. Toutes les solutionspeuvent être bonnes, mais l'idée, c'est de dire : d'un côté, il y a la rente longévité, oui, qui offre une base publique pourtout le monde, mais, malgré ça, il y a encore des besoins à combler. Les régimes à prestations déterminées sont la meilleure façon de combler ces besoins-là, alors essayons de les développer au lieu de rester les bras croisés devant le risque de fermeture de ceux qui existent déjà.

Mme Chabot (Louise) : En complément, si je peux me permettre. La qualité de leur avenue, contrairement à ce qu'on entend beaucoup, c'est qu'un comité d'experts vient dire que, dans les régimes de retraite, c'est les régimes à prestations déterminées qui sont les meilleurs véhicules, les moins coûteux et les plus efficaces, alors que ce qu'on observeactuellement, c'est que soit qu'on modifie des régimes à prestations déterminées, dans certaines entreprises, en cotisationdéterminée ou soit qu'on les ferme. Le comité d'experts vient dire clairement : C'est le meilleur véhicule. Donc, si c'est lemeilleur véhicule, comment on maintient ceux qui existent et comment on développe là où il n'y en a pas? D'où l'idée de ce comité-là pour aller un peu plus loin sur les moyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Tout à l'heure, il s'est passé quelque chose d'intéressant, j'ai comme été prise à contre-pied, c'est-à-dire que j'ai eu une opinion différente de ce que je m'attendais sur un sujet, c'étaient les prestations cibles. Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que vous avez parlé des moyens pour en arriver à amener les gens à avoir des régimes à prestations déterminées, comment en faire créer des nouveaux.

Alors, moi, j'avais souvent entendu qu'à prestations déterminées tout le monde s'entend que c'est le régime quiprotège le mieux les employés, cotisation déterminée, c'est l'autre régime qui existe actuellement, où, là, véritablement,tout est sur la charge de… les variations sont à la charge des employés. Un peu entre les deux, il y a le prestations cibles, oùla prestation est déterminée ensemble, mais en fonction de cibles et non plus en fonction d'un montant suite à une négociation.

Moi, j'ai toujours… On est prudents par rapport aux prestations cibles, par rapport à leur création. On ne l'a permisque pour le domaine de la papeterie parce qu'il y avait des gros, gros, gros problèmes dans ce domaine-là, pour sauver lerégime à prestations déterminées finalement. Tu sais, c'est comme… Ça a été un intermédiaire. Au lieu de descendre jusqu'àcotisation déterminée… — si j'ose, en matière de sécurité, on va l'appeler «descendre» à cause de... dans l'échelle de lasécurisation c'est une descente — alors, au lieu de descendre de prestations déterminées à cotisation déterminée, on estdescendus de prestations déterminées à prestations cibles. Donc, c'était un peu… dans cette échelle de sécurisation, c'était une descente.

Tout à l'heure, la CSN nous a dit : Attention! Il y a des régimes à cotisation déterminée qu'on pourrait amener àprestations cibles, et c'est, à ce moment-là, une montée dans l'échelle, ceci étant une étape vers la création ou à amenerdes groupes à négocier une prestations déterminées. Je ne sais pas si vous connaissez un peu ces régimes à prestations cibles, mais est-ce que ça peut être une idée intéressante? Parce qu'on a beaucoup parlé, la semaine dernière, avec les actuaires, de ces régimes à prestations cibles. Les gens en ont beaucoup, beaucoup parlé et insistaient pour qu'on l'étudie véritablement.

• (17 h 30) •

M. Labbé (Mario) : Bien, dans un premier temps, c'est clair qu'en faisant la promotion des prestations déterminéespures on considère que c'est le meilleur moyen et donc toute tentative de réduire un prestations déterminées à un prestationscibles, on a un problème avec ça de façon générale. On est capables de comprendre évidemment que, dans certains secteurscomme les pâtes et papiers, il y a des situations où, des fois, il n'y a pas d'autre solution. Alors, ça, on peut s'entendrelà-dessus. Mais on est tout à fait d'accord aussi avec la CSN que, quand on parle de vouloir trouver des incitatifs pourcréer davantage de régimes à prestations déterminées, ça, c'est l'objectif ultime, le monde idéal. Entre le monde idéal puisle monde faisable, bien, qu'il y ait des régimes à prestations cibles qui naissent à gauche et à droite, ça serait effectivement déjà mieux. Que des régimes à cotisation déterminée deviennent des régimes à prestations cibles, c'est déjà aussi une amélioration. De la même façon qu'on dit que la rente longévité est un pas dans la bonne direction, ce n'est pas la perfection, mais on pourrait dire la même chose des prestations cibles, c'est un pas dans la bonne direction pour ceux qui partent d'un cotisation déterminée ou qui partent de rien du tout.

Mme Maltais : Donc, tant qu'on est dans une échelle de... on monte l'échelle de la sécurisation...

M. Labbé (Mario) : Ascendante, ascendante.

Mme Maltais : Ascendante.

M. Labbé (Mario) : Effectivement, effectivement.

Une voix : C'est ça. Il ne faut pas redescendre.

Mme Maltais : Il ne faut pas trop descendre souvent. Parce que c'est arrivé, parce que... On l'a accepté deux fois, là, c'est tout.

M. Labbé (Mario) : Oui. Mais il ne faudrait pas non plus qu'on en vienne à se dire que la prestations cibles estl'objectif, que c'est la cible. La cible doit toujours demeurer la prestations déterminées, mais, dans l'impossibilité, on pourrait quand même trouver que la prestations cibles est une amélioration.

Mme Maltais : Merci beaucoup de ces précisions. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Vous avez dit que vous êtes absolument opposés à la recommandation 16, si jecomprends bien, mais vous acceptez la 14. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre parce que la 14, à mon sens, est liée à 16. Je vous explique de quoi est la 14. La 14, elle dit, elle recommande qu'il y ait deux types de négociations, une négociation sur les représentants des actifs, qui pourraient porter sur l'indexation de la rente, indexation après la retraite,indexation avant la retraite et subvention de retraite avant 65 ans. Les bénéfices d'anticipation, ça, c'est une négociationsur laquelle la partie syndicale va faire. En même temps, il y a une négociation de l'employeur avec les retraités sans qu'on sache exactement comment se fait cette retraite.

Je lis la recommandation : «Dans le cas de la négociation entre l'employeur et les retraités, le comité d'expertsrecommande que les mesures de restructuration puissent porter sur l'indexation de la rente...» Les résultats des négociations,évidemment, sur les actifs représentés par un syndicat ont une manière claire d'être acceptés, c'est l'assemblée générale.Pour les retraités, c'est moins clair, à ce moment-là, puisqu'on est en train de parler… Il faut qu'il y ait 30 % des retraitésqui… Si 30 % des retraités s'opposent, à ce moment-là, ça tombe, et aussi pour les non-syndiqués si 30 % s'opposent. Ça, c'est la recommandation 14. Alors là, vous voyez bien?

Et je comprends votre argument : Laissons la libre circulation à la négociation. Mais vous, vous représentez essentiellement la partie syndicale. C'est facile, dans une négociation entre employeur-syndicat, vous avez l'habitude, vous savez comment… vous en laissez passer, on gagne d'un côté, on en perd de l'autre, etc. Par rapport… Maintenant, sivous rentrez, à ce moment-là, avec la possibilité que vous avez les associations de retraités ou les retraités, les associationsde non-syndiqués qui rentrent là dedans, ce n'est pas évident qu'on puisse dire qu'il n'y aura pas d'impasse, à ce moment-là, sans… dans un cas avec tant de joueurs autour de la table.

J'ai toujours, moi, cette préoccupation, en quelque sorte, lorsqu'on met des négociations… ce que j'appelle, moi, desnégociations à trois, c'est-à-dire employeur, retraités d'un côté, syndiqués de l'autre côté et… bon, on veut, à un moment,arriver à une entente, alors, s'il n'y a pas d'entente... Et il faut bien comprendre dans quelle situation… C'est des gensque vous représentez, on est dans le secteur municipal, qui est actuellement avec... Bien, dans ces cas-là... Vous ne représentez pas le secteur municipal?

M. Martineau (Lucie) : Non, pas du tout.

Mme Chabot (Louise) : C'est ce qu'on expliquait. Nos membres...

Une voix : Fonction publique provinciale.

Mme Chabot (Louise) : Je peux déjà... Bien, nos membres sont à 96 % au RREGOP. Et la recommandation 14dont vous parlez ne vise pas le RREGOP. Et donc nous ne nous sommes pas prononcés pour ou contre cette recommandation.

M. Gautrin : Alors, je comprends. Parce que vous, vous... Essentiellement, la majeure partie des gens sont desgens qui sont RREGOP ou dans les autres régimes qui sont les autres régimes publics, etc. Là, alors c'est réellement quelquechose qui touche le SCFP, etc. Donc, on a, vous comprenez bien... Bon, je comprends. Alors, vous, la position d'opposerà 16, c'est une position de principe syndical, en disant : Il faut laisser... On ne veut pas donner à la partie patronale uneposition trop forte, à ce moment-là. Et vous avez une opposition aussi probablement en disant : Les droits acquis, c'est quelque chose qu'on ne perd pas facilement. Enfin, les autres représentants syndicaux sont venus nous le dire, si ce n'étaitpas vous, c'est votre frère qui l'a dit ici, autour de la table. O.K., je comprends. Mais vous comprenez bien les questionsque j'ai, parce que vous être vraiment dans... la majeure partie de vos membres ne sont pas touchés. Je pourrais discuter avec vous du RREGOP, de l'indexation, etc., mais ce n'est pas l'objet du rapport D'Amours, à l'heure actuelle.

Sur l'idée qui touchait... qui a été mise de l'avant par le SCFP, à l'heure actuelle, de dire : Il faudrait qu'on ait unemanière de capitalisation des provisions pour écarts défavorables qui puisse être… donner donc une marge à l'intérieur durégime de retraite pour être utilisée dans les cas de pertes, de déficits de capitalisation. Et, si jamais on est en excédent d'actif, à ce moment-là, par cette partie comptabilisée, on a une possibilité d'indexer a posteriori les retraites. Je vous pose la question sur une base théorique parce que... et, bien sûr, c'est... Comment vous voyez ça sur...

Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez, peut-être que j'ai un collègue qui pourra compléter la réponse. Elle n'estpas totalement théorique. Je vous disais, même si ce n'est pas une situation tout à fait semblable à ce que vous expliquiez,quand je parlais de libre négociation, la dernière négociation dans le secteur public, au niveau de cette capitalisation-là entermes de surplus à pouvoir atteindre avant d'indexer, c'est ce que nous avons convenu. Là, je dis ça grosso modo.Donc, il y a des formules que nous avons nous-mêmes regardées, là, d'attendre un palier de 120 %, 110... d'abord, 10 % de plus de capitalisation pour améliorer le régime et 20 % pour l'indexation. Ça fait qu'il y a des formules qui ont été trouvées par la négociation et que le Syndicat canadien de la fonction publique en fasse état comme étant une avenue… comme d'autres avenues, là, je pourrais vous dire au…

Il y a un ensemble de recommandations du rapport D'Amours qu'on dit : Au RREGOP, c'est fait, au RREGOP,c'est fait. Donc, c'est un régime à 50-50. Bon. Mais ce n'est pas parce que c'est fait au RREGOP qu'on prend la formuledu RREGOP puis qu'on l'applique, parce que le RREGOP avait... mais avait les mêmes difficultés à rencontrer en termesde financement, à une certaine période, en termes de capitalisation, où les parties ont convenu d'ententes, alors qu'il y a eu des époques où on a carrément eu un décret sur la question de l'indexation, M. le député.

M. Gautrin : Je connais… sur la question, oui. Donc, je ne vous poserai pas les autres questions, mais... C'estparce qu'on est un peu théoriques, à ce moment-là, parce que... Je suis loin d'être la personne qui va plaider qu'il y ait uneuniformisation. Il y a, dans chacun des régimes de pension, une situation particulière, et les applications mur à mur, etc., jepense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas aller, et il faut chercher beaucoup plus de flexibilité qu'une recherche... d'avoir une application mur à mur. Donc, je comprends votre réticence, à ce moment-là.

O.K. Alors, j'ai un peu de difficultés, là, maintenant parce que j'essaie de voir sur quoi vous êtes directement touchés. C'est ça, mon problème sur mes questions que j'ai naturellement. Si je vous posais la question que je pose à tout lemonde, mais vous êtes quand même des gens qui connaissez la situation : Qu'est-ce que vous nous suggérez de mettredans une législation à court terme? Beaucoup des questions du rapport D'Amours nécessitent soit une réflexion, soit unecoordination, mais il y a quand même des éléments qu'on pourrait mettre dans une législation, à court terme. Qu'est-ceque vous, vous nous suggérez de mettre dans une législation, à court terme? C'est-à-dire qu'on pourrait faire dans... assez rapidement?

Mme Chabot (Louise) : Bien, je vais laisser la parole à mon collègue Sébastien, mais je vais profiter de votrequestion pour dire que c'est certain que les questions que vous nous posez, considérant qu'on ne les a pas abordées, çavous semble peut-être un peu plus difficile. Par contre, on propose... on a des suggestions sur une partie importante durapport, qui est la rente de longévité, qui n'est pas rien, qui... là, oui, il y a un arrimage à faire avec nos propres régimes deretraite. Et on a des suggestions parce qu'on pense que, si vous parlez de législation future, elle mérite d'être débattue,cette rente-là, c'est quelque chose qui est prévisible, mais il y a des lacunes, il y a des lacunes dans la rente… qu'on a faites, puis il y a des suggestions. Je pense que… en tout cas, pour nous, on trouvait ça important d'être ici, comme, Mme Maltais, vous l'avez souligné, pour…

• (17 h 40) •

M. Gautrin : Mais j'avais compris votre position sur ça, je l'avais comprise, et elle était semblable, en quelquesorte, à ce qui avait été plaidé avant par la FTQ et par les autres centrales syndicales. Vous étiez cohérents avec eux sur la position sur la rente de longévité.

M. Robert (Sébastien) : Sinon… Est-ce que je peux me permettre? C'est…

M. Gautrin : Excusez-moi.

M. Robert (Sébastien) : Vraiment, nous, ce qu'on vous suggère, c'est de mettre l'accent d'abord et avant toutsur les véhicules les plus efficaces pour la retraite. Ça, les véhicules les plus efficaces, c'est les rentes publiques universelles,c'est là où les frais de gestion sont les moins élevés, c'est là où, pour le salarié, il retire le plus d'argent des cotisations qu'il met dans le régime. C'est vraiment ça qu'il faut favoriser le plus possible.

Des régimes comme les RVER vont avoir des frais de gestion beaucoup plus élevés que la RRQ, et donc on ne veutpas que les régimes de retraite que vous allez mettre en place servent beaucoup plus... ou servent en beaucoup plus grandepartie à financer le secteur financier qu'à financer les retraites des travailleurs. Je pense que notre objectif principal, c'est que les travailleurs, une fois à la retraite, puissent avoir des revenus décents.

L'autre affaire qu'on vous suggère aussi, c'est des régimes qui vont être les plus justes possible. Des régimes àprestations déterminées, par exemple, vont être beaucoup plus justes pour les femmes, qui ont des espérances de vie plusélevées que les hommes en général, et vont aussi, à un coût beaucoup moindre, mitiger, là, le risque de longévité, là, que les régimes individuels.

M. Gautrin : Merci. Mon collègue, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Merci. Bonjour à vous tous. La plupart des sujets ont été couverts par les questions de mescollègues, mais je retiens… J'ai trois sujets. En tout cas, rente longévité, je… merci. Au fond, fondamentalement, voustrouvez que c'est une bonne suggestion du rapport D'Amours, avec évidemment un certain nombre d'ajustements et de problèmes, mais qu'à long terme ça fait partie de la solution.

Deuxièmement, sur les prestations cibles, bien sûr c'est le régime qui assure à une personne une retraite prévisibleet adéquate, pour laquelle tu as travaillé toute ta vie, donc c'est, en un sens, le meilleur des régimes. Mais ils sont presque tous en difficulté, sauf dans le secteur public pur, gouvernemental, que vous représentez.

Et ce n'était pas votre mandat, est-ce que c'est pour ça... Puis, dans la question de Henri-François, en disant : Qu'est-ce qu'on peut faire à court terme?, beaucoup d'autres... dans le régime prestations cibles, secteur privé, unions municipales, etc., il y a quand même beaucoup de recommandations. La plupart des gens qui sont venus, tu sais, au lieude former un comité tripartite, ont dit : Mettez ça en œuvre tout de suite, capitalisation améliorée, les achats de rentes,provisions pour écarts défavorables, mettez l'ensemble de ces éléments-là en œuvre. Vous n'en parlez pas. Est-ce quec'est parce que vous... ce n'est pas votre domaine ou… Ils n'ont pas tous dit la même chose, mais ils ont dit : On peutséparer le rapport D'Amours en deux ou trois morceaux. Puis je comprends que vous n'ayez pas… ce ne sont pas vos régimes, alors, c'est le secteur privé, mais peut-être que vous partagez cette…

Mme Martineau (Lucie) : En fait, oui, on représente… la majorité de nos membres sont dans un régime publicqui a été étudié, réétudié, réétudié, et il est actualisé puis, à toutes les négociations, il fait partie... et on s'assure que les retraités en aient, les actifs et les futurs.

Mais fondamentalement ce qu'on est venus dire, nous, c'est : On donne des services publics, nos organisationsdonnent des services publics. Les services publics, c'est des rentes, on applique les rentes, et c'est ce qui a de plus équitabledans la société. Donc, au-delà de notre représentation de nos membres, c'est évident qu'on est là également pour s'assurerque... et au moins demander que l'ensemble des gens, l'ensemble de la population puisse avoir un revenu décent. C'est aussi dans ce que les syndicats sont fondamentalement et ont contribué dans la société. Donc, on est là pour ça.

On sait que, dans le rapport D'Amours, il y a des recommandations qui vont avoir un impact sur nos régimes et onest là pour dire… Et, notre comité tripartite, en fin de compte, il y a une... Ce n'est pas la capitalisation, nous, ce comité-là,c'est vraiment… son objectif, c'est de dire : On va travailler ensemble à améliorer pour qu'il y en ait de plus en plus, de gens, dans notre société qui aient une retraite décente et qu'on...

M. Bachand : Il faudrait répondre à la question, parce que j'ai… parce qu'il va me rester juste deux minutes, je suppose, ou quelque chose comme ça. Et j'ai compris ça, que c'était…

Mme Martineau (Lucie) : C'est bon.

M. Bachand : …pour comment on a plus de régimes. Mais, pour les régimes actuels qui sont malades, il y a une série de solutions. Vous n'en parlez pas parce que c'est dans le privé, puis c'est correct, ce n'est pas... c'est juste...

Mme Martineau (Lucie) : C'est parce qu'on voulait laisser le soin aux personnes concernées de le faire.

M. Bachand : Tout à fait, O.K. Je voulais juste voir si vous aviez… Deux choses. Un commentaire sur les RVER.Je comprends votre position, etc., puis le public, ça coûte moins cher, etc., mais le Québec a une force avec plusieurs piliers. Si tu prends 125 milliards, puis ça, c'est… puis, si tu prends 250 milliards, qui est la solution RRQ améliorée et tu le transfères, tu le bascules au système public, bien toutes les compagnies d'assurance qui font la force de la Capitale-Nationaleet les emplois qui en découlent et qui paient des impôts, qui paient nos salaires à tous, vont être moindres aussi. Alors, il y a un dosage dans une société qu'il faut avoir entre le public et le privé.

Ma dernière question porte... On a eu ce matin l'association des… — c'était un commentaire, ce n'était pas... — l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, qui ont même déposé un projet de loipour avoir aux tables de négociation un participant représentant ce qu'ils appellent les associations les plus représentativesdes retraités, ce que ne sont pas les syndicats, pour eux. Ce n'est pas mon langage, moi, je les ai obstinés un peu là-dessus.Mais cette idée de faire participer les gens qui représentent spécifiquement les retraités aux tables de négociation, je voudrais savoir si vous avez une...

Mme Martineau (Lucie) : M. Labbé va continuer. C'est une question qui s'est posée en d'autres lieux qu'ici, hein? Donc, il y a une partie de la réponse qu'on a déjà donnée ailleurs. Mais je veux juste qu'on ait toujours le souci aussi que les personnes retraitées ne sont pas à part des actifs parce que les personnes retraitées actuelles ont été actifs des organisations, puis, au moment de leur période active, bien, les choix qu'on a faits dans les régimes de retraite, ils y ontpleinement participé. Ça fait que, pour nous, les parties négociantes pour un régime de retraite, bien : les parties négociantes qu'on connaît actuellement, soient les syndicats et les employeurs. Mario?

M. Labbé (Mario) : Juste qu'il y a des situations dans... Par exemple, je donne l'exemple des entreprises qui sontsur le bord de la faillite, etc., et là où il n'y a aucune autre solution que d'aller jouer dans les droits acquis, ça, c'est unesituation qui peut être extrême, et là je peux comprendre qu'il y ait une légitimité à ce que des retraités disent : Bien, nous autres, on veut pouvoir participer aux négos. Ça, c'est une chose.

Mais nous autres, on est complètement dans l'autre extrême, on est un régime qui n'est pas en difficulté et, quanddes retraités du secteur public disent qu'ils veulent être à la table de négociation, là ce n'est pas tout à fait le même contexteparce qu'ils n'ont rien à donner, ils ont juste quelque chose à venir chercher. Donc là, il y a un déséquilibre, là, il y a une situation qui est vraiment très différente.

M. Bachand : Merci. Je ne suis pas en désaccord avec vous, je voulais vous donner l'occasion de répondre sur ce qu'on a entendu ce matin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci, M. le député. Avant de passer la parole au député de Lévis, je voudrais vous dire que, durant la période du souper, la salle ici va être sécurisée, alors vous pouvez laisser vos choses ici. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue à vous tous aussi. En fait… Vous êtes quand mêmeici, ça fait que je vais profiter de votre présence même s'il y a des choses que vous dites qui ne s'appliquent pas. Quandvous dites que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs, je vous entends, puis je pense qu'on est conscientsde ça pour un point de vue de l'employé. Mais je voudrais juste vous entendre, là, une précision, vous êtes bien conscients aussi qu'ils sont les plus dispendieux en ce moment pour les employeurs. Parce que je pense qu'il faut regarder les deux côtés de la médaille, de dire qu'effectivement ils sont les meilleurs, ils donnent les meilleures prestations, mais ils sont aussi les plus dispendieux. Vous êtes conscients de ça.

M. Labbé (Mario) : Dispendieux en termes de frais de gestion ou...

M. Dubé : Bien, en termes de coût pour l'employeur. Parce que, si on est train de dire aujourd'hui qu'il y a uneéchelle, si on part des RVER et qu'on monte vers un système cible et, à un moment donné, pour l'employeur, s'il y a eutant d'employeurs qui se sont désengagés des systèmes à prestations déterminées, c'est parce qu'il y avait un coût à ça. Je voulais juste vous entendre sur votre perception. Vous en êtes conscients, quand même, de ça aussi.

M. Labbé (Mario) : Quand on parle de... Oui?

M. Dubé : Je voulais juste voir. Quand vous dites «les meilleurs», il faut juste peut-être préciser ça un peu.

M. Labbé (Mario) : Oui, je comprends ça. Mais, quand on parle de développer des régimes à prestations déterminées et d'en créer des nouveaux, c'est qu'on part du principe qu'il y a des erreurs qui ont été commises dans lepassé qui font en sorte qu'on vit une situation difficile actuellement et qu'on n'est pas obligés de répéter les mêmes erreurs. Donc, en soi…

• (17 h 50) •

M. Dubé : Je suis d'accord avec vous, mais je voulais juste... Oui, O.K.

M. Labbé (Mario) : En soi, un régime à prestations déterminées peut être abordable s'il est fait avec une construction qui est raisonnable.

M. Dubé : Comme je n'ai pas beaucoup de temps parce que vous savez...

M. Labbé (Mario) : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...vous connaissez ma situation. La deuxième, je vais aller tout de suite... Quand je vous entends dire...Puis, encore une fois, on parle ici… Parce qu'il a été recadré, dans le cadre de la commission du rapport D'Amours, defocusser sur les municipalités, les universités puis les prestations déterminées d'entreprises. Mais, quand vous dites queles systèmes, par exemple, comme celui du RREGOP… vous l'avez dit plusieurs fois, là, dans les dernières minutes qu'iln'était pas en difficulté, vous qualifiez comment le déficit d'à peu près 40 milliards du système qui... de l'ensemble dugouvernement, là, qui n'est pas dans... Vous le qualifiez... Ce n'est pas quelque chose qui est en difficulté, ça un déficit de 40 milliards?

M. Labbé (Mario) : En fait, ce n'est pas 40 milliards le...

M. Dubé : …parce que je veux juste savoir qu'est-ce que vous appelez un système qui n'est pas en difficulté.C'est ça, ma question. Que ce soit 30, 40 ou 50, on ne débattra pas des chiffres, je voudrais savoir c'est quoi, un système qui est en difficulté, selon vous.

M. Labbé (Mario) : Écoutez, il y a des choix qui ont été faits de la part du gouvernement dans la vitesse à laquelle il met l'argent dans le régime. Nous, pour notre part, du côté des employés cotisant au RREGOP, on est pleinement capitalisés à quelques piastres près. Alors, ça, c'est ce que j'appelle un régime qui n'est pas en difficulté. On est pleinementcapitalisés de notre côté. Du côté du gouvernement, vous poserez la question au gouvernement... Ou à ceux qui les ont précédés.

Des voix :

M. Dubé : Je suis content d'entendre que ce que vous qualifiez d'un système en difficulté, c'est...

Mme Chabot (Louise) : Non, non. Tous représentants confondus, là, non mais, un système en... Non, mais moi, je... on n'est pas d'accord avec l'idée, là, que c'est un système qui est très coûteux parce qu'il faut regarder que c'est unrégime qui est négocié, que les employeurs y voient un intérêt, les salariés mettent une cotisation, puis l'objectif de cesrégimes-là, c'est d'assurer une retraite décente puis que… Même des cadres au niveau des employeurs, vont reconnaîtreque, pour eux autres mêmes, c'est le meilleur régime alors qu'ils peuvent l'enlever aux travailleurs qui travaillent dans l'usine.

M. Dubé : Très bien.

Mme Chabot (Louise) : Ça fait que, non, je pense qu'il faut... Ça sert des intérêts à dire qu'en raison des déficits,en raison des difficultés actuelles… — parce qu'à d'autres périodes on pourra observer d'autre chose — de dire : On jette le bébé avec l'eau du bain, plus de cotisation déterminée puis on ferme les régimes. Je pense que, ça, c'est ma...

M. Dubé : Merci de vos commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vis la même abondance que le député de Lévis en termes de temps, en termes d'argent, je ne sais pas, mais, en termes de temps, c'est...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Khadir : Oui. Oui, alors, d'abord, juste sur le dernier échange, donc on comprend bien que, de la part des employés de l'État, lorsqu'on parle des difficultés, ce n'est sans doute pas des employés qui ont cotisé à des régimes commele RREGOP que vient la difficulté, c'est souvent l'État qui a été incapable de faire… n'a pas voulu le faire, ses cotisationsde manière planifiée, n'est-ce pas? Et souvent l'État... c'est parce que l'État s'est privé de ressources importantes, notammentdes baisses d'impôt, excessivement importantes au cours des 10, 15 dernières années, des congés d'impôt à des entreprises.Je ne veux pas répéter la rengaine, mais il faut quand même, quand on parle de tout ça, que le tableau d'ensemble soit complet.

Bon. Je reviens maintenant à une question très précise. Vous avez énuméré un certain nombre, je dirais, de nuances et de réserves par rapport aux rentes de longévité. Vous voulez que le maximum des gains admissibles soit augmenté, que le maximum payable soit augmenté. Vous dites, en fait : Le seul aspect positif de ça, c'est son caractèreuniversel. Mais d'autres ont mentionné qu'un régime de longévité ferait face à d'importantes difficultés dans l'arrimage avec le soutien... le supplément du revenu garanti du fédéral, les problèmes que ça cause. Il faut l'accord des autres provinces. Pour ces raisons-là, d'autres intervenants, des collègues à vous du milieu syndical disent : Pourquoi ne pasramener ces éléments d'universalité, toutes ces nuances que vous apportez, les ramener au Régime de rentes du Québec, bonifier le Régime de rentes du Québec, en faire un RRQ deux, de manière à ce que ça puisse être plus faisable, plus réalisable à court terme sans les embuches que ça représente? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Chabot (Louise) : Bien, d'abord, on a des recommandations spécifiques pour le supplément de revenu garanti. C'est une mesure fiscale, puis il faut absolument, avec la rente de longévité, régler cette problématique-là. Maisun RRQ deux, comme vous dites, ou un régime de retraite bonifié pour l'ensemble des travailleuses, le SISP s'est déjàprononcé en faveur de ce principe-là. Ça fait qu'un n'empêche pas l'autre. Les deux questions méritent d'être débattues.Mais, à moins que mes collègues me disent le contraire, que ça soit un, que ça soit l'autre ou qu'on étudie les deux, la question du supplément du revenu garanti...

M. Khadir : ...la question du supplément de revenu garanti demeure, demeure.

Mme Chabot (Louise) : ...va se poser de toute façon dans les deux formules.

M. Khadir : Vous avez raison. J'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y.

M. Khadir : Je voulais juste mentionner que… À savoir, au bout de cinq ans, qui décide finalement de l'issuede la négociation, on en débat de différentes façons. C'est sûr que... je veux dire, l'explication qu'à donnée tout à l'heure M. Robert, je pense, était assez évidente.

Moi, je voudrais simplement mentionner qu'il me semble que, dans tout... quand on envisage tout rapport de contratdans une société libérale, lorsque deux parties doivent négocier un contrat, il est inadmissible qu'il y en ait un qui ait uneespèce d'arme sur la tempe de l'autre qui fait tic-tac, et, au bout de cinq ans, bien : C'est moi qui peux tirer. Donc, considérant ça, est-ce qu'on peut convenir que, dans le fond, il n'y a aucune partie, à date, à part le patronat, il n'y a aucunepartie dans la société, ici, les différents partenaires sociaux, qui nous recommande de retenir la recommandation 16 durapport. Mais est-ce qu'il y a un régime quelconque de négociation entre syndicats et patronat ailleurs dans le monde ou auCanada où on a une telle chose? Est-ce que vous avez relevé une telle expérience ailleurs? Cette proposition sortirait d'où, selon vous?

Mme Chabot (Louise) : Ailleurs, non, mais je crois que cette proposition-là sort peut-être d'une pression entendue, avec ce qui s'est passé, pour tenter de répondre…

M. Khadir : On ne connaît pas d'exemple ailleurs au Canada non plus?

Mme Chabot (Louise) : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Chabot, Mme Martineau, M Labbé et M. Robert, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, le rapport D'Amours.

Je souhaite la bienvenue aux représentants — il n'y a pas de représentantes, alors, «aux représentants», j'étaiscorrect — de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Messieurs, vous avez une dizaine de minutes pour vous présenter, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. À vous la parole.

Fédération des policiers et policières
municipaux du Québec (FPMQ)

M. Côté (Denis) : Excellent. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais présenter les gens qui m'accompagnent : à ma droite, Me Guy Bélanger, de la firme Trudel Nadeau; à ma gauche, M. Pierre Bergeron, de la firme PBI Conseillersen actuariat; et, à mon extrême gauche, M. Yves Francoeur, président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal.

Donc, tout d'abord, je tiens à remercier la Commission des finances publiques de nous donner la possibilité defaire entendre notre opinion quant aux recommandations contenues dans le rapport D'Amours. Notre constat, partagé par les municipalités, est à l'effet qu'il est essentiel de maintenir les régimes à prestations déterminées.

Rappelons que les policiers sont sujets à prendre leur retraite à un âge plus hâtif que tout autre groupe de travailleursà cause des caractéristiques propres à leur métier. Il est inconcevable qu'un policier ou une policière qui travaille sur unhoraire rotatif jour-soir-nuit pendant plus de 32 ans continue à faire de la patrouille — ce type d'horaire — après l'âgede 55 ans dans un métier aussi exigeant qui se veut, au jour le jour, dans une dynamique de confrontation auprès d'uneclientèle peu réceptive. Il est inconcevable qu'à cet âge et après 32 ans d'usure il continue à faire des interventions qui nécessitent ou pas l'emploi de la force dans diverses situations à risque et stressantes qui se présentent couramment, notamment les cas de violence conjugale, chicanes de voisin et d'autres types d'altercations, personnes agressives à lasortie des bars ou parce qu'elles sont autrement intoxiquées ou atteintes de problèmes de santé mentale, problèmes d'itinérance, personne qui résiste à son arrestation, contrôle de foule, intervention en milieu criminalisé, courir après un voleur, etc.

Ce ne sont pas tous les policiers et policières qui finissent leur carrière dans un poste de cadre, la plupart demeurentsur le terrain jusqu'à leur départ. Il ne pourrait en être autrement sans exposer les policiers et policières à des risques accrusen termes de sécurité, la leur comme celle des citoyens. Les policiers ont donc des conditions de retraite qui tiennent comptede cette réalité, notamment quant à la présence de rentes de raccordement et quant à l'indexation qui s'avère capitale dans le contexte d'une retraite prolongée.

Malgré cela, ce ne sont pas tous les régimes de retraite en milieu policier qui bénéficient d'une clause d'indexation des rentes. Près de la moitié en sont dépourvus, et ceux qui en bénéficient prévoient une indexation partielle. Toute proposition visant à pérenniser le système de retraite en général devrait tenir compte des caractéristiques propres au milieu policier et faire les distinctions qui s'imposent, comme la loi sur l'impôt le fait déjà.

Par ailleurs, nous sommes d'avis que les municipalités ne devraient pas être soumises aux nouvelles règles decapitalisation améliorée compte tenu du caractère distinctif et des enjeux propres aux municipalités, qui ne sont pas des entreprises privées mais des corps publics à perpétuelle demeure. Dans ce contexte, les règles de financement devraient être plus flexibles et moins contraignantes. En fait, c'est l'ensemble du secteur public et parapublic qui devrait être exempté de ces nouvelles règles, au même titre que l'État. Autrement, on risque de créer une dette artificielle dont la factureserait refilée aux citoyens sans que ce soit nécessaire pour assurer la pérennité des régimes de retraite du secteur public.

Nous ne sommes pas d'accord non plus avec quelque proposition que ce soit qui impose des solutions unilatéralesdictées par la législation ou par l'employeur, qu'il s'agisse du partage des coûts du service courant, de l'inclusion d'uneclause banquier, de réviser ou suspendre des droits acquis. En particularité, dans le milieu policier, les parties disposentdéjà de l'arbitrage obligatoire pour régler quelque difficulté que ce soit en regard de leurs régimes de retraite. Et, le caséchéant, il est préférable que la question se discute dans le contexte de la rémunération globale à l'occasion du renouvellement de la convention collective plutôt qu'en isolant le régime de retraite des autres enjeux.

Nous sommes en désaccord avec les propos de M. D'Amours tenus devant cette commission parlementaire, à l'effetque le gouvernement doit accueillir et légiférer sur l'ensemble des recommandations de son rapport, à défaut, les régimesde retraite municipaux ne seraient pas davantage viables. Dans le cas où le secteur municipal serait visé par de nouvellesrègles de financement dans le sens proposé par le rapport D'Amours ou autrement, la loi devrait prévoir la médiation-arbitragecomme mode de règlement. Un médiateur-arbitre serait donc appelé à intervenir pour amener les parties à convenir d'unesolution qui permettrait d'atteindre les objectifs de la loi, excluant toutefois toute mesure qui aurait pour effet de réduire les acquis des retraités. Le médiateur-arbitre serait tenu de considérer toutes les circonstances, dont les congés de cotisation que l'employeur s'est donnés dans le passé. Et, pour un exemple vécu des congés de cotisation obtenus par un employeur, je vais céder la parole à mon collègue M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves) : Oui, bonsoir. Compte tenu du temps imparti, je ne lirai pas, naturellement, un mémoirede 20 pages excluant les annexes, mais je vais plutôt parler de trois aspects particuliers, dont, premièrement, la particularitédes régimes dont le rapport D'Amours ne tient pas compte; deuxième aspect, les relations de travail; et le troisième aspect, les particularités du métier de policier, spécifiquement pour Montréal, naturellement.

La plus récente évaluation actuarielle du régime des policiers et policières de Montréal, au 31 décembre 2011,établissait sa capitalisation à 93 %, ce qui en fait le régime le mieux capitalisé de la ville de Montréal. Si la ville n'avait pas pris congé de cotisation à partir de 1996 pour 10 ans, pour 500 millions, aujourd'hui le régime serait largement excédentaire et capitalisé à 115 %, je le répète, au lieu de 93 %. Donc...

Une voix :

M. Francoeur (Yves) : Pardon?

M. Gautrin : C'est 800 millions que vous auriez pu mettre dans le régime aujourd'hui.

M. Francoeur (Yves) : Exactement. Les policiers administrent leur propre fonds de pension, ce qui est uniqueau Canada, c'est-à-dire qu'au conseil d'administration du régime de retraite les policiers, les participants actifs et retraitéssont majoritaires, c'est-à-dire détiennent sept sièges sur 12. La ville, qui gère les autres fonds de pension, n'a pas su lesadministrer de façon aussi performante. Donc, ce qu'on vient dire aujourd'hui par rapport à D'Amours, qui ne fait pasde distinction au niveau des régimes de retraite, c'est qu'il n'y a pas de logique à pénaliser les régimes de retraite les plus performants. Mettre tout le monde dans le même bateau serait une approche inéquitable et sans fondement rationnel.

Le deuxième aspect : les relations de travail. À la demande de la ville même, les bénéfices du régime de retraitedes policiers ont été considérés comme faisant partie de la rémunération globale afin de restreindre les augmentationsde salaire qui traînaient de la patte compte tenu de la tâche plus difficile à Montréal. On a deux décisions arbitrales, où lesarbitres disent que les policiers de Montréal, compte tenu de la particularité et du danger du travail, devraient être les mieuxpayés. Donc, où on se retrouve, en rémunération globale, c'est que les policiers de Montréal, en termes de salaire, sont légèrement moins bien payés que les policiers du Québec, mais le régime de retraite vient compenser en termes de rémunération globale. Diminuer les bénéfices du fonds de pension serait donc l'équivalent de déchirer la convention collective et de décréter qu'on a négocié pour rien pendant des années. Ça pose un réel problème pour les négociations à venir.

Le troisième aspect : les particularités du métier de policier. La situation des policiers est unique. Ce n'est pasun job ordinaire qu'on peut faire à tout âge. Ce constat est encore plus vrai à Montréal. Les niveaux d'intensité, de complexité et de dangerosité sont supérieurs. Les policiers de Montréal sont continuellement confrontés à des situationsextrêmes et doivent souvent pallier au manque de ressources gouvernementales, notamment en santé, quand je pense auxproblématiques qu'on vit présentement avec l'itinérance et les problèmes de santé mentale. Que l'on pense aux événementsde Polytechnique, de Concordia, de Dawson, des manifestations que l'on a vécues, 700 manifestations en 180 jours, je m'excuse, mais je vois très mal quelqu'un de 55 ou 60 ans faire face à ces problématiques-là.

Je terminerai... je ne sais pas si je suis dans les temps ou trop vite, mais je terminerai en faisant un commentairesur les droits aux retraités. Moralement, moi, il nous apparaît tout à fait inéquitable de revenir sur les droits consentis auxretraités. Ces gens-là, lorsqu'ils ont pris leurs retraites, que ce soient les policiers ou tous métiers confondus, ont pris lesretraites avec des paramètres de régimes de retraite qui leur étaient connus à ce moment-là, et, si ces paramètres-là auraient été différents, auraient possiblement influencé leur décision à ce moment-là.

Donc, je trouve tout à fait inéquitable et immoral de revenir sur les droits consentis aux retraités et, de même, sur la possibilité aux municipalités de procéder, de légiférer de façon unilatérale. Ce droit ne serait pas consenti aux participants, ne serait pas consenti aux travailleurs, donc je ne vois pas pourquoi il serait consenti aux municipalités. Parce que la réalité est très simple, on le vit, nous, honnêtement, depuis un an, avec la ville de Montréal, depuis que lerapport D'Amours est dans l'air, là, il n'y a aucun intérêt à négocier. On s'assoit, et ces gens-là espèrent que vous légifériez et que vous preniez les responsabilités à leur place. Donc, c'est ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

• (19 h 40) •

M. Côté (Denis) : Donc, en plus des congés de cotisation que l'employeur s'est donnés dans le passé, il y auraitl'obligation pour le médiateur-arbitre à tenir compte de toutes les circonstances. Et, dans le cas où il serait appelé à trancher, il serait tenu de rendre sentence selon l'équité et bonne conscience, conformément aux articles 79 et 99.3 du Code du travail, à partir des représentations qui lui auraient été faites en médiation et de toute preuve qu'il jugerait utile d'entendre en arbitrage, le cas échéant.

Cette mesure nous apparaît, par contre, superfétatoire en ce qui concerne les policiers dans le contexte où ils disposent déjà de l'arbitrage comme mode de règlement de leurs différends et qu'ils peuvent débattre des questions touchantleur régime de retraite dans le cadre global de toutes leurs conditions de travail. La loi devrait donc favoriser des solutionsnégociées et prévoir un mécanisme d'arbitrage en cas d'impasse pour ceux qui, contrairement aux policiers, ne disposentpas déjà d'un tel mode de règlement. La loi devrait également privilégier le paritarisme pour l'administration et la gestion des régimes de retraite. Nous remercions les membres de la commission pour votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous commençons notre période d'échange. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. M. Côté, M. Francoeur, M. Bélanger, M. Bergeron, bienvenue, merci de venir à cette commission parlementaire. Les régimes de retraite des policiers et pompiers ont souvent fait l'objet de commentaires surla place publique, alors c'est important de vous entendre, pour nous, puis qu'on connaisse vraiment votre opinion, votreconstat sur votre régime de négociation et votre régime de retraite. Alors, merci beaucoup de cette présentation de votremémoire. Évidemment, on a peu de temps, donc on va avoir quelques échanges, mais évidemment la commissionparlementaire a pris note de tout le contenu de votre mémoire et on va avoir d'autres occasions de discuter ensemble ou même d'aller chercher des éclaircissements si c'est nécessaire.

Généralement, vous dites que le rapport D'Amours, qui est présenté comme un tout indissociable, est dissociable.À votre sens, c'est possible de le voir en parties. C'est ce que je comprends de votre mémoire. Pouvez-vous nous direun peu comment vous voyez les sections du rapport D'Amours? Qu'est-ce qui est mettable... Qu'est-ce qui est dissociable ou qu'est-ce qu'il est important de mettre en place rapidement?

M. Côté (Denis) : O.K. Merci, madame. Bien, tout simplement, j'étais ici à l'ouverture, le 10 juin dernier, si je ne fais pas erreur sur la date, et j'ai…

Mme Maltais : Mais la question…

M. Côté (Denis) : Non, non, pas nécessairement la question, mais j'étais ici durant la présentation de M. D'Amourset je me souviens très bien qu'il a mis en garde les membres de la commission à l'effet qu'on devait accepter l'ensemblede ses 21 recommandations sinon on ne corrigeait absolument rien, on faisait juste déplacer le problème puis on ne ferait pas en sorte que nos régimes de retraite soient davantage viables. Donc, moi, j'ai des réserves à cet effet-là.

Il y a sûrement plusieurs éléments qui doivent faire l'objet de négociation. Et ça, on le répète, et vous allez m'entendre souvent le dire au courant de notre convocation, nous, on pense que les éléments d'une convention collective, le régime de retraite, il fait partie. Donc, si on s'entend dans le cadre d'une convention collective, on doit également s'entendre sur le cadre du régime de retraite. Ce n'est pas un élément qu'on peut dissocier de la convention collective.Et, à ce niveau-là, quand je vois des recommandations du type où, après un certain délai de négociation, l'employeur pourraitdécréter unilatéralement des conditions de travail par rapport à certaines dispositions du régime de retraite, c'est évident qu'on est loin… on est tout à fait en désaccord avec ce genre de recommandation là.

Il faut laisser le soin aux parties de s'entendre, trouver des pistes de solution. Il y a 32 corps de police au Québec,il y a probablement plus que 32 pistes de solution. Mais chaque régime de retraite est distinct. À ce moment-là, il faut laisserle soin aux parties de trouver des pistes de solution pour améliorer, bonifier, faire en sorte que le régime de retraite soit plus viable.

Mme Maltais : Vous nous dites donc qu'il y a cette partie-là, dont je vais reparler après. Sur la rente longévité,avez-vous des commentaires? Je sais que vous dites, à ce que je comprends, qu'il y a aurait des conditions avant de l'imposer.

M. Côté (Denis) : Oui. Bien, au niveau de la rente longévité, bien, on fait partie également de l'Association canadienne des policiers et on sait que nos amis anglophones ne vont pas nécessairement à la même vitesse que nous.Ça fait que, déjà là, d'entrée de jeu, juste à voir l'importance du travail que le gouvernement du Québec aura à faire pours'entendre avec l'ensemble des autres provinces, moi, je pense qu'on devrait davantage miser pour bonifier le Régimedes rentes du Québec qu'on a actuellement. Il existe déjà, il est existant, on a juste à le bonifier et l'améliorer plutôt quede créer un nouvel outil où il va devoir déjà s'entendre avec l'ensemble des provinces ainsi que le fédéral. On pense que ça serait trop complexe. Les raisons pour lesquelles on veut favoriser ça et à quel niveau, si vous permettez, je vais céderla parole à notre actuaire qui va vous permettre… qui va vous faire part des éléments qu'on voudrait voir bonifier au niveau du Régime des rentes du Québec.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, en fait, un peu, les positions de la fédération s'apparentent à ce qui a été adoptépar le dernier budget au niveau du gouvernement, donc de travailler sur la hausse du plafond de salaire admissible ainsique sur le taux de crédit de rente couvert, le tout par le biais d'un régime évidemment capitalisé, donc, pour assurer une équité intergénérationnelle au niveau du financement du régime. Donc, c'est les pistes qui sont privilégiées par la fédération, donc, que la Régie des rentes soit mandatée pour analyser ces options et envisager et regarder ça.

Évidemment, on parle des rentes de retraite. Le comité D'Amours a fait certains commentaires par rapport à desbénéfices auxiliaires ou des choses qui ne sont pas vraiment… Ça, c'est des choses aussi que la Régie des rentes pourraitregarder, à notre opinion, à savoir si ça devrait... peut-être pourrait être exclu du RRQ deux et certainement limiter les coûts, mais…

Mme Maltais : …lorsqu'on parle de rente longévité ou de RRQ deux, on parle d'une amélioration du servicepublic, du service de régime de retraite public. Alors, qu'on soit là-dedans… On est dans le domaine où on décide que le public va prendre plus en charge, c'est sûr.

Mais ceci nous amène à nous positionner sur les régimes à prestations déterminées, parce que le principe de départ était de réussir à sauver le régime à prestations déterminées. Est-ce que vous pensez que le rapport D'Amours, telqu'il est écrit actuellement, tel qu'il est présenté, peut nous permettre… La présence de la rente longévité va avoir un effetd'allégement de la pression sur les régimes à prestations déterminées. Est-ce qu'il y a un impact, à ce moment-là, positif?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, il va y avoir un impact positif, c'est sûr, sauf que ça va prendre 40 ans avant qu'onen voie le bout, étant donné que le fait d'avoir un peu plus d'épargne publique va enlever de la pression sur le secteur privé,évidemment. Mais on ne parle ici que d'années futures, donc dans le futur. Alors, si on parle des impacts sur les régimesde retraite ou la pérennité de leurs régimes, en général, le rapport D'Amours, la position est plutôt qu'on pense que ça vaêtre nuisible, et là on tombe un peu dans la capitalisation améliorée. Mais ne serait-ce que de se souvenir que, selon cettebase de calcul là, les déficits doubleraient et que les cotisations courantes augmenteraient de façon très significative, de l'ordre de 5 % à 8 % de la masse salariale, il n'y a aucune mesure, dans le rapport D'Amours, qui inciterait...

Et je pense qu'on va dire la même chose que nos collègues, qu'une fois qu'on lit le rapport D'Amours on ne pensepas qu'un employeur a vraiment le goût de partir un régime à prestations déterminées une fois qu'il a fini de lire ça, là. On est tous convaincus du bien-fondé des régimes et de leur efficacité, ça, c'est les 100 premières pages, mais les 100 dernières pages, quant aux solutions proposées, on ne pense pas que ça les aide à avoir une viabilité certaine ou une pérennité.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je vais peut-être l'aborder autrement pour vous amener… Ce dont je veuxvous faire parler, c'est : Bon, est-ce que les… On a parlé du régime de Montréal, il semble assez bien capitalisé, mais est-ce que les régimes des autres municipalités sont en bonne santé, si j'ose dire?

M. Côté (Denis) : Bien, encore une fois, je vais céder la parole à notre actuaire. M. Bergeron est à peu près dans la presque totalité de nos régimes de retraite, donc c'est l'actuaire-conseil de la majorité de nos régimes. Je vais céder la parole, si M. le Président le permet.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, je vais vous donner quelques statistiques publiées au niveau du MAMROT. En fait,vous avez sûrement entendu parler du 4,8 milliards de déficit au 31 décembre 2011, au niveau des municipalités, qui donneun degré de capitalisation moyen au Québec, de l'ordre de 80 %. Évidemment, quand on regarde les dossiers, il faut les séparer. Nos collègues de Montréal, c'est un peu ça aussi. Si on enlève les vieux régimes de la ville de Montréal, donc jene parle pas de la police qui vient de la Communauté urbaine de Montréal, les sociétés de transport qui viennent de lacommunauté urbaine, mais les problématiques dues aux régimes de Montréal qui, eux, sont capitalisés à 70 %, l'ensemble des autres régimes, on trouve un taux de capitalisation de l'ordre de 86 % dans les statistiques.

Quand on regarde le milieu policier, on a recensé... on a une trentaine de régimes — on a eu des statistiques, ilssont à peu près 25 — on est autour de 87 %, je dirais, au 31 décembre 2011, dans les données qu'on a. C'est sûr que çabouge, ce n'est pas les chiffres… mais ça vous donne un ordre de grandeur quand même au niveau du niveau de capitalisation des policiers.

Mme Maltais : Vous êtes conscient quand même que les villes vont venir nous dire que ces régimes de retraite sontlourds sur les contribuables québécois. Parce que c'est vraiment… c'est le message qu'on entend, c'est que c'est très lourd.Alors, j'aimerais vous entendre : Quelle est votre réponse à ça, sur ce poids sur les finances des municipalités des régimes de retraite?

• (19 h 50) •

M. Côté (Denis) : On comprend que c'est le discours de l'Union des municipalités du Québec. Ils ont émis peut-être, en moyenne, trois communiqués de presse par semaine durant la dernière année pour souligner que c'était unproblème de fond. Mais je dois vous dire qu'encore une fois ils proposent qu'on participe au déficit, ils proposent qu'onait le partage du service courant à 50-50, mais toujours avec le même réflexe de garder… de rester majoritaires au niveaudes comités de retraite. Ils sont majoritaires pour décider des politiques de financement, ils sont… Ils veulent nous fairepartager dans le… nous faire partager les déficits, nous faire partager le service courant, mais toujours en gardant le plein contrôle du régime de retraite.

Je pense qu'à quelque part il faut être conséquent. Si on veut nous faire partager 50 % du service courant, il faut au moins aussi accepter, au moins au niveau des comités de retraite, que ça soit paritaire. En aucun temps, on n'entend toute la question, le concept du paritarisme dans leur discours : Si on veut vous faire partager les coûts, on veut vous transférer des coûts puis, à ce moment-là, on va quand même conserver le contrôle. Je pense que ça ne se tient pas dans lediscours. On doit faire en sorte que, si on veut faire participer les travailleurs davantage… Dans le fond, qu'est-ce qu'onveut, c'est de transférer les conséquences de la décision qu'eux ont prise seuls dans le passé, mais aujourd'hui, si on veut mettre l'accent pour améliorer le régime, il faut mettre davantage l'accent sur le concept du paritarisme. On nous fait participer ou on ne nous fait pas participer.

Et tout ça, encore une fois, c'est une condition de travail. Je dois vous le dire que le régime de retraite, c'est unecondition de travail. À toutes les fois où on arrive à une table de négociation, on se fait dire qu'on chiffre nos demandessalariales — je vais vous donner un exemple — à raison de 3 % de la masse salariale. Et là, en termes de bénéfices pourle régime de retraite, on va nous dire : C'est parfait. Ce que c'est que vous nous demandez pour garantir ce bénéfice-là pourl'avenir, ça coûte 1,5 %. Bien, il vous reste 1,5 %, pour la durée de la convention collective, d'augmentation de la massesalariale, où vous voulez avoir ce bénéfice-là? Ça fait que chaque bénéfice qu'on a aujourd'hui dans nos régimes de retraite, ça nous a été consenti, on les a monnayés. Des fois, dans certains dossiers, on a donné des fériés, on a donné des joursde maladie en compensation. Tout se fait par la négo. Et, je le répète encore, ça s'est fait par la négo et les solutions passent par la négociation.

Mme Maltais : Est-ce que je comprends que… C'est parce que le rapport D'Amours parle de renégociation desdroits acquis. Est-ce que je dois comprendre que, sous certaines conditions, vous seriez prêts à vous asseoir et à reparler de vos régimes de retraite?

M. Côté (Denis) : Tout à fait. Si ça passe par la négociation, tout est ouvert. On est prêts à s'asseoir puis négocieravec l'employeur. Mais n'importe quelle disposition qui nous serait imposée par l'employeur... De toute façon vous aurez juste à leur poser la question — je le dis très respectueusement — cette semaine s'ils accepteraient qu'on décide unilatéralement des conditions de notre régime de retraite, de leur imposer. Je pense que la réponse est assez facile à deviner…

Mme Maltais : Avec un délai imposé par le gouvernement.

M. Côté (Denis) : Encore là, le délai… pour moi, le délai importe peu. Le principe, c'est que ça doit se faire par la voie de la négociation…

Mme Maltais : Qu'est-ce qu'ils vont faire, à la fin du délai...

M. Côté (Denis) : À la fin du délai…

Mme Maltais : ...si jamais, si jamais vous ne vous êtes pas entendus?

M. Côté (Denis) : Bien, écoutez, nous, c'est déjà prévu, au niveau des policiers et pompiers, il y a l'arbitrage dedifférends qui existe. On négocie. Si on ne s'entend pas, les parties vont faire part de leurs preuves devant le médiateur-arbitre,on passe à travers le processus de médiation. Si c'est infructueux, bien, à ce moment-là, l'arbitre tranchera pour les parties. Ça fait que la solution… il y en a une, solution, en bout de ligne. C'est l'arbitre qui va déterminer, dans sa sentence arbitrale, la solution qui est la plus viable… qu'il croit la plus viable pour les parties. Donc, il y en a, des pistes de solution.Privilégions la négociation, ensuite de ça le processus de médiation, et, en bout de ligne, il y aura un arbitre qui tranchera si les parties ne conviennent pas... ne sont pas en mesure d'arriver à une solution.

Mme Maltais : Donc, votre solution à cette problématique de la renégociation des droits acquis, c'est de dire :Écoutez, on n'est pas d'accord pour donner un droit de coupe — j'oserais appeler ça ainsi — au patron, mais… Puis vousvoulez envoyer ça au régime habituel des relations de travail, à la Commission des relations du travail, arbitrage, et tout.

M. Côté (Denis) : Oui, c'est un régime qui existe, qui a fait ses preuves. D'ailleurs, il y a eu un comité qui a siégél'année dernière pour améliorer ce régime-là. On attend à savoir si nos recommandations vont porter fruit, vont résulterdans un projet de loi. Mais il reste que l'ensemble des intervenants en milieu municipal policiers-pompiers ont travaillé à améliorer ce processus-là. Il existe, il a fait ses preuves. On a un mécanisme. On n'est pas obligés d'instaurer un mécanismequi est déjà là. On a juste à suivre exactement le même parcours pour régler un problème qui pourrait survenir en matière de régime de retraite.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Moi, j'aimerais… Évidemment, là, vous avez un rapport qui est volumineux. Vous n'avez pas eu le temps évidemment, dans les 10 minutes qui vous étaient imparties, pour parler de l'ensemble des mesures. Puis j'aimerais ça vous entendre sur la recommandation n° 17, là, qui estl'interdiction de la retraite subventionnée avant 55 ans. Vous dites : «Cette mesure risque de provoquer un exode potentield'un nombre important de participants à la veille de l'implantation de cette recommandation...» Et tantôt vous parliez,là, de la réalité de votre milieu, là, de la réalité du milieu policier. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'à lafin, au dernier paragraphe, là, vous dites : «Et ce, sans même comprendre la dynamique propre à certains milieux, dont celui de la sécurité publique.»

M. Côté (Denis) : O.K. Bien, à la recommandation 17, nous, on pense que d'imposer un âge de retraite obligatoire à 55 ans… Bon, on entend 55 ans, dans le rapport D'Amours, mais on entend aussi, dans d'autres discours de certains élus, àl'effet qu'on devrait... on voudrait repousser l'âge de retraite encore à un niveau supérieur, 58 ou 60 ans. Nous, on pense que c'est incompatible avec le travail policier.

Il y a déjà au niveau fédéral la Loi sur l'impôt qui reconnaît, pour le personnel qui travaille en matière de sécurité publique, un âge de retraite à 55 ans. Donc, il y a les contrôleurs aériens ainsi que les policiers et pompiers, les paramédics, c'est déjà permis. Il y a une reconnaissance des particularités de notre travail. Et nous, on pense que, si onimpose, à ce moment-là, un âge obligatoire de retraite à 55 ans, bien, entre le moment où est-ce qu'on va déposer le projetde loi, il risque d'y avoir un exode des policiers qui vont être proches de ce 55 ans là. Ils vont vouloir quitter immédiatement. Ils ne prendront pas la chance, ne courront pas la chance d'avoir à travailler un deux, trois ans supplémentaire alors qu'ils pourraient bénéficier d'une retraite déjà à 52 ou 53 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bienvenue pour votre présentation. J'avais une question, M. Francoeur, concernant la capitalisationde vos régimes de retraite. On sait que, tout à l'heure, M. Francoeur faisait part que, les policiers de Montréal, leur régimeétait capitalisé à 93 %. On voit que certains régimes probablement sont plus performants. Il y a sûrement des raisons. Vousnous faisiez part qu'au niveau des décisions ou de... la gestion du régime était beaucoup plus centrée sur les membres,retraités ou actifs, pour la gestion. Il y a des corps de police, comme à Laval, je pense qu'il est excessivement performant. Comment vous expliquez, là, y a-tu des raisons ou des exemples à suivre sur ces régimes qui sont très performants?

Des voix :

M. Claveau : C'est-u la seule raison, ou il y a…

M. Francoeur (Yves) : Bien, il y a un historique, il y a… Comme j'ai dit, on est… Maintenant, peut-être queça nous tient plus à cœur, nous — puis je vais faire abstraction des problèmes de gestion et de collusion, et nommez-lestous à Montréal — mais, je reviens toujours à l'historique, la ville de Montréal a refinancé, il y a cinq ans, un empruntde 2 milliards pour renflouer les caisses de retraite. Le gouvernement du Québec a contribué à 500 quelques millions, près de 600 millions. Jamais cet argent-là n'est allé dans la caisse des policiers, jamais, jamais, parce qu'il n'y avait pas nécessité, la rigueur et la qualité de gestion ont fait en sorte que ce ne fut pas nécessaire.

Et j'étais aussi ici la première journée, les actuaires. Il ne faut pas paniquer non plus à cause de 2008, là, malgré qu'on reconnaît que les régimes de retraite, dans la forme qu'ils ont été bâtis, ne sont plus actuels. À Montréal, un policier prend généralement sa retraite entre 50 et 54 ans. Quand j'ai débuté, en 1986, les policiers, généralement, là, décédaient à 62, 63, 64 ans, un peu plus rapidement que la population en général. Maintenant, on a des policiers qui effectivement peuvent être à la retraite presque aussi longtemps ou aussi longtemps qu'ils ont été en service.

Donc, on reconnaît qu'il y a des améliorations à apporter, on est prêts à s'asseoir. Il y a plusieurs avenues. Je regardais… j'écoutais : On revient toujours au 50-50 au niveau de cotisation. Mais, quand on prend une approche globaleen termes de relations de travail, il y a des améliorations, des concessions qui peuvent être faites en termes d'organisation du travail. À Montréal, on parle d'un budget de 700 millions et d'une masse salariale policière de 450 millions.

À l'intérieur de ça, ce qu'on vient de vous dire : On est capables de parler, on est capables de s'asseoir. Mais lamoindre réglementation, comme le disait la ministre, en termes seulement d'ultimatum, on sait ce que ça va donner enbout de ligne, nous autres. Ils vont s'asseoir puis ils ne voudront pas négocier. Puis moi, je vous fais... j'allais dire «jevous fais une promesse». Je ne vous ferai pas une promesse pour ne pas que ce soit interprété comme des menaces, mais moi, je vous fais une prédiction, c'est que, s'il y avait quelque chose comme ça puis qu'il y avait des législations défavorables aux travailleurs, je m'excuse, mais ça va coûter plus cher aux villes que les bénéfices qui auraient pu être rapportés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, il vous reste un quatre, cinq…

M. Francoeur (Yves) : M. le Président, est-ce que vous permettez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui?

M. Francoeur (Yves) : …à l'actuaire de compléter? Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, juste un bref complément de réponse par rapport, un petit peu, au niveau plus, aussi,technique. Vous remarquerez que, dans le mémoire de la fraternité, vous allez constater que, dès 1984, il y a eu des décisionsentre les parties pour avoir un sain financement des objectifs retraite, une saine capitalisation. Il y a eu une loi qui a étépassée. Il y avait des dettes passées qui ont été amorties sur une période de 25 ans. Mais, déjà là, vous voyez que les coûtsétaient quand même assez élevés. Donc, l'argent rentrait dans la caisse de retraite. Dans le milieu policier, il y a souventdes cotisations minimums. Il y a des groupes qui ont doublé leur cotisation, il y a de ça 20 ans, pour faire des réserves pour pouvoir atteindre leur objectif. Donc, ça améliore.

Mais, si vous voulez une bonne comparaison, la ville de Montréal a bénéficié d'une exemption législative en1986pour amortir ses dettes passées sur 62 ans au moyen de paiements croissants. Donc, on ne paie pas l'intérêt sur sa dette. La ville de Québec a eu un genre d'exemption comme ça. Alors que, dans le cas de la police, bien ça a été mis sur 25 ans etl'argent est rentré à chaque année. Donc, ça explique aussi... L'argent qu'on met en fonction des bénéfices qu'on promet ou qu'on espère avoir est une donnée importante dans l'équation.

• (20 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je vais poser une question en étant… en l'abordant très délicatement parce que j'ai un autre chapeauqui est celui de ministre du Travail, donc je suis extrêmement respectueuse des relations de travail, des arbitrages, et tout.Mais, si je suis de… comme ministre ici, et responsable de la Régie des rentes, et membre de cette commission parlementaire,j'entends deux voix divergentes. J'entends les syndicats qui disent : Si vous donnez un ultimatum, un droit de coupe — parceque j'ai déjà travaillé dans le monde des arts, en cinéma, on appelle ça le «droit de coupe» — si vous donnez le droit decoupe aux patrons, ils vont arrêter de négocier. Mais j'entends les patrons dire : Si vous nous amenez à l'arbitrage, si vous mettez le mécanisme habituel d'arbitrage… ils ne voudront pas négocier parce que l'arbitrage… — et je le dis bien respectueusement — ce qu'on dit, c'est que l'arbitrage va toujours pencher du côté un peu du syndicat. Donc, on se retrouve... C'est pour ça que je cherche et c'est pour ça que je vous invite à réfléchir à ça. Le SCFP, lui, a réfléchi à ça etnous a proposé un nouveau modèle de conciliation. Mais on cherche un moyen respectueux des parties de se donner un encadrement, des balises qui nous permettent de traverser une période qui ne sera, après tout, pas si facile à traverser.

M. Côté (Denis) : Oui. Bien, Mme la ministre, on entend souvent ça, à l'effet que les policiers ont davantage degains dans le cadre d'un arbitrage de différend plutôt qu'en négociation, sauf qu'ils ne sont pas en mesure de faire cettedémonstration-là. C'est le contraire, les augmentations qui sont consenties sont davantage supérieures dans le cadre d'une négo que dans un arbitrage de différend, et c'est tellement...

Et je vais juste vous citer deux exemples. Tout dernièrement, il y a eu une entente sur le régime de retraite à Saguenay et il y en a eu une autre à Sherbrooke également. Donc, les parties, quand elles s'assoient, elles viennent à boutde trouver une solution négociée. Et ça, c'est encore de... c'est la légende urbaine à l'effet qu'on sait bien, l'arbitre donnetout à la partie syndicale. Mais ils ne sont pas en mesure de faire cette démonstration-là. Ça fait que moi, je les inviterais,comme on a fait à l'intérieur de notre comité, de fournir la preuve à l'effet que l'arbitre consentait davantage dans le cadred'un arbitrage de différend, ça fait que qu'on cesse de dire n'importe quoi et qu'on en fasse… qu'on fournisse la preuve à ce moment-là.

Et moi, je vous dis, dans le fond, qu'est-ce que le SCFP, à ce que c'est que j'ai entendu aujourd'hui, a proposé,la médiation avec des assesseurs, nous, on l'a déjà, ce mécanisme-là de médiation, et, si on ne s'entend pas en médiation, c'est l'arbitre qui tranche. Ça fait que, dans le fond, ça serait bénéfique pour le SCFP, de ce que c'est que je comprends,c'est une de leurs demandes. Nous, on l'a déjà. Ça fait qu'on a juste à faire en sorte que le mécanisme de règlement quis'applique actuellement puisse aussi avoir le mandat de trancher n'importe quelle question sur le régime de retraite, le régime de retraite fait partie de la convention collective.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Petite question brève avant que je rentre dans le détail actuellement. Grosso modo, vous êtes des policiers municipaux. On a aussi la police provinciale qui agit dans certains nombres de...

M. Bachand : Ça s'appelle la Sûreté du Québec.

M. Gautrin : Qui s'appelle la Sûreté du Québec. Moi, je suis un peu vieux. Merci. Je voudrais savoir : Est-ce qu'à l'heure actuelle vos régimes de pension — je ne voudrais pas rentrer sur... — sont comparables?

M. Côté (Denis) : Il y a plusieurs distinctions. Pierre, est-ce que tu maîtrises bien... Je vais céder la...

M. Bergeron (Pierre) : Bien, en fait, en termes d'objectifs retraite ou de niveaux de rente qu'on accumule, jedirais qu'il y a des analogies qu'on peut faire. Par contre, une des grandes différences par rapport à la Sûreté du Québec,je dirais que leur taux de cotisation, règle générale, est moindre, mais c'est surtout qu'ils peuvent prendre une retraite après 25 années sans pénalité, ce qu'on… on ne retrouve pas ça très fréquemment dans le milieu municipal, là.

M. Gautrin : Et vous comprenez que, comme législateurs, nous, on essaie d'avoir une certaine forme d'uniformité.Vous avez clairement exprimé que vous étiez opposés, dans le rapport D'Amours, aux recommandations 14, 15 et 16, qui touchent évidemment à la fois le principe... qui vont impliquer les retraités dans éventuellement des modifications du Régime de rentes et, après, une modification dans le régime, actuellement, de négociation parce que l'employeur peutavoir, au bout de quatre ans, un droit unilatéral d'imposer son point de vue. C'est bien ce que... Et là vous êtes totalement opposés à cette approche-là, tel que je le comprends à l'heure actuelle. Est-ce que c'est bien clair de votre part?

Mais, vous voyez, dans le 14, la recommandation 14, vous avez à la fois une interpellation directe par rapport à vous, qui représentez les actifs, mais, dans 14, vous avez aussi une négociation qu'il doit y avoir avec les retraités si jamais vous avez commencé à retirer des bénéfices aux retraités quant à l'indexation que…. Comment vous voyez la négociation à trois, entre vous, qui représentez les actifs, l'employeur, des municipalités, et vos anciens partenaires qui sont les retraités?

M. Côté (Denis) : Bon, premièrement, pour nous, s'il y a une position qui est très, très claire pour nous, il n'estpas question de réduire les bénéfices des retraités. Les retraités, durant leur carrière active, on leur a fait la promesse… ilsont monnayé ce bénéfice-là. Maintenant qu'ils sont à la retraite, ils ont besoin de ce revenu-là. L'indexation leur permet de maintenir ce revenu de retraite là durant leur retraite. Pour nous, c'est une fin de non-recevoir, la question de baisser les actifs ou baisser les conditions, les bénéfices des retraités.

M. Gautrin : Vous avez une position d'une clarté parfaite.

M. Côté (Denis) : Pardon?

M. Gautrin : Vous avez une position d'une clarté parfaite. Il n'est pas question de…

M. Côté (Denis) : Ça va de soi. D'ailleurs, on a l'obligation légale de les représenter. On le fait dans certains casquand on a des surplus actuariels, on va valoriser leurs rentes. Donc, on a quand même, même si ce n'est pas… Mais on aquand même l'obligation légale, mais on a aussi une obligation morale. Ça fait que, dans tous les cas, on a… ce n'est pasparce qu'ils ont quitté l'emploi qu'on ne va pas valoriser leurs rentes. D'ailleurs, si on a les rentes qu'on a aujourd'hui,c'est par rapport au travail qui a été fait avant nous. Et, à ce moment-là, je vais aussi, pour parler de l'expérience de Montréal, céder la parole à mon confrère Francoeur.

M. Francoeur (Yves) : Je vous ferai un très court commentaire. Mais, si on avait la moindre intention de couperdans leurs bénéfices, qui avaient été négociés de façon permanente, ça ferait le délice des avocats parce qu'on s'embarquerait dans des guerres juridiques pour 10 et 20 ans jusqu'à la Cour suprême.

M. Gautrin : Je prends bonne note de ce que vous dites parce que je suis assez d'accord avec vous. Mais c'estun bon point que vous soulevez à l'heure actuelle. Donc, autrement dit, les recommandations 14, 15 et 16, pour vous, sontà retirer. C'est strictement dans la base de la négociation entre les actifs et l'employeur, qui sont les municipalités dansvotre cas, qu'on doit régler les problèmes inhérents. Les retraités n'ont pas à participer à ces négociations parce que, vousdites, ils ne seront jamais touchés et ils n'auront pas… d'après votre position, ils ne seront jamais touchés. C'est bien ce que je comprends?

M. Côté (Denis) : Tout à fait, il n'est pas question… Nous, notre position est très claire : il n'est pas questionde toucher aux bénéfices ou aux promesses qu'on a faites aux retraités durant leur vie active. Ils l'ont, leur… qu'on garantit. Ils ont la rente garantie. Qu'on respecte la promesse qui leur a été faite.

M. Gautrin : Ah, c'est important, ce que vous dites aujourd'hui parce que vous comprenez bien que, dans le rapportD'Amours, à l'heure actuelle, on remettait en question même les droits acquis, même éventuellement la possibilité, danscertains régimes, d'avoir une indexation, une indexation partielle ou… etc. Là, vous dites : Il n'est pas question qu'ontouche à ça, sans aucune manière, pour ceux qui ont pris leur retraite. C'est important, ce que vous dites aujourd'hui. Parce que vous êtes d'une clarté, excusez-moi de vous le dire, mais limpide.

M. Côté (Denis) : Pour nous, ça représente, là, une coupure rétroactive de leur salaire. C'est un bénéfice monétaire,et là on viendrait, une fois qu'ils sont à la retraite, rétroactivement couper ce bénéfice-là qu'ils ont acquis durant leur carrière active.

M. Gautrin : Je suis tout à fait d'accord dans l'analyse que vous faites, là. Mais c'est quand même présent dans le rapport D'Amours…

Bon, deuxième question. Là, le SCFP nous a proposé, quand il y avait achoppement… les négociations avec les municipalités ne fonctionnaient pas, plutôt que d'arriver à un pouvoir dictatorial de l'employeur, d'utiliser un mécanismede médiation, etc. Vous nous avez dit, dans votre présentation : Nous, on a déjà ce mécanisme de… Pouvez-vous m'expliquer en quoi celui-là s'appliquerait dans ce cas-là ou… Parce que ça serait dans la négociation de la convention collective.

M. Côté (Denis) : Nous, on pense qu'on ne doit pas isoler la question du régime de retraite. Le régime de retraitefait partie d'un bénéfice de la convention collective. On a déjà, pour le secteur policiers-pompiers, un forum de résolution deconflit qui s'appelle l'arbitrage de différend parce qu'on n'a pas le droit de grève. À partir du moment où est-ce qu'onne peut pas exercer le droit de grève, l'employeur n'a pas le droit de lock-out, il y a le forum de l'arbitrage de différend.Donc, on s'entend, on présente notre preuve devant l'arbitre, et l'arbitre tranche, à ce moment-là, selon la preuve qui est recueillie.

M. Gautrin : Ce qui était la position du SCFP pour l'ensemble… de l'ensemble des fonctionnaires municipauxdans la position… Mais je comprends que vous, vous l'avez déjà comme pouvoir que… Le SCFP voudrait l'étendre à l'ensemble des fonctionnaires municipaux.

• (20 h 10) •

M. Côté (Denis) : De ce que c'est que j'ai compris du SCFP, c'était une médiation avec des assesseurs. Je n'ai pas compris qu'il y avait le volet de l'arbitrage. Nous, le système, le cadre légal, nous, on a déjà…

M. Gautrin : L'arbitrage, c'est la médiation avec des assesseurs.

M. Côté (Denis) : Nous, on a la médiation et l'arbitrage, on a l'arbitrage en plus. Je n'ai pas compris que c'était la position du SCFP.

M. Gautrin : Vous avez raison, mais, entre vous et moi, c'est presque pareil, mais pas tout à fait. On se comprend, là, c'est…

M. Côté (Denis) : Bien, il y a des différences.

M. Gautrin : Bien, ce n'est pas tout à fait…

M. Côté (Denis) : Je considère qu'il y a des différences.

M. Gautrin : Il y a des nuances.

M. Côté (Denis) : Il y a des nuances.

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas…

M. Côté (Denis) : Qui sont quand même de taille, là. Si les gens sont de bonne foi, là, tout peut se régler en médiation. On n'a pas besoin de passer à l'exercice de se faire imposer…

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous. J'ai une dernière question à vous poser. Vousavez lu, dans le rapport D'Amours, à l'heure actuelle, il y a la possibilité, dans les régimes de pension, d'accumuler unmécanisme dans lequel les provisions pour écarts défavorables soient, en quelque sorte, capitalisées, ce qui permettrait,le cas échéant, d'avoir une marge de manœuvre pour combler un régime de pension qui est déficitaire, et, quand il devient, à ce moment-là, avec surplus ou écarts favorables, si vous voulez, il va pouvoir y avoir une indexation a posteriori. Moncollègue Bergeron, je suis sûr, se rappelle de cette position. Comment vous vous positionnez par rapport à ça, qui, à mon sens, est une solution originale que le SCFP a mise de l'avant?

M. Côté (Denis) : Bien, je vais permettre à notre actuaire-conseil de vous répéter notre position, à ce moment-là. M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Donc, oui, c'est une mécanique intéressante. Il faut comprendre, par contre, que, dansle milieu policier, je dirais, depuis 20 ou 25 ans, des mécaniques similaires avaient déjà été mises en place, ne serait-ceque par l'injection de cotisations minimales. Encore aujourd'hui, on a au moins 10 municipalités où les employeurs, depar la convention collective, versent plus que le coût actuariel requis. Donc, le principe de mettre plus d'argent de côtépour se faire des coussins pour atteindre… faire une politique de prestations puis… de financement, c'est déjà ancré dans le milieu policier. De faire des fonds d'indexation ou le financement flexible de l'indexation, duquel s'est inspiré le MAMROT et le SCFP, ça vient de 2003, du…

M. Gautrin : Et je comprends que le MAMROT et… Bien, vous étiez probablement présents aussi à la réuniondu MAMROT. Mais l'idée plus originale derrière ça, c'est de dire : S'il existe, à ce moment-là, des écarts par rapport à la provision nécessaire, cet écart pourrait être utilisé pour faire une indexation a posteriori.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. C'est déjà le mécanisme qu'on avait mis en place…

M. Gautrin : C'est le cas actuellement que vous avez dans les policiers?

M. Bergeron (Pierre) : Oui, on a, depuis 2003, depuis 10 ans, on a mis de ce genre de mécanisme là, ce qu'onappelait le financement, entre autres, flexible de l'indexation ou des cotisations minimales qu'on versait et des cotisations dédiées. C'est sûr qu'avec les nouvelles règles de financement depuis 2010 on avait certains problèmes techniques d'application. Et le MAMROT est comme venu rebâtir une solution qui s'applique suite à la création d'un mur de Chineet qui traite le futur différemment du passé. Ça, c'est peut-être une solution moins appropriée pour le milieu policier, où les gens aiment bien s'occuper de leurs retraités, s'occuper des années passées, mais…

Par exemple, ville de Saguenay, par exemple, ont appliqué cette mécanique-là pour leurs cols blancs et leurs cols bleus, mais je pense que, huit mois avant cette entente-là, le milieu policier avant déjà une entente de pérennité derégime avec ville de Saguenay, mais qui excluait ce mécanisme-là. Mais oui, c'est un bon mécanisme, oui, c'est original.Ça fait partie des deux grands concepts de… qu'on doit avoir une politique de prestations, des bons objectifs de retraite, et une politique de financement, et la flexibilité, surtout, requise.

M. Gautrin : Mais, monsieur, je vous pose une dernière question, puis je demanderai à mon président de passerla parole à mon collègue. Qu'est-ce que… D'après vous, si jamais on devait légiférer, quelles seraient les priorités que vous nous suggérez sur lesquelles on devrait intervenir?

M. Côté (Denis) : Bien, entre autres, permettre une plus grande flexibilité de façon à reconnaître les ententes quisont négociées entre les parties. Il y aurait aussi reconnaître le statut particulier des municipalités. Une municipalité nepeut pas faire faillite. Donc, il faudrait encore une fois les exempter du test de solvabilité. Je pense que c'est extrêmement important.

M. Gautrin : …actuellement.

M. Côté (Denis) : Bien, en tout cas, dans le rapport D'Amours, ça ne semble pas… on ne semble pas prévoir une exemption…

M. Gautrin : Non, non, je suis d'accord avec vous.

M. Côté (Denis) : …en tout cas, du test de solvabilité. Je pense que ça doit demeurer, techniquement, sinon çaserait d'imposer une charge fiscale aux citoyens pour aucune raison, et également prévoir des politiques de financementobligatoire, interdire les congés de cotisation puis d'imposer le paritarisme au niveau de l'administration puis de la gestion des régimes de retraite.

M. Gautrin : Merci. Je pense que nos gens, nos fonctionnaires ont pris ça en note.

M. Côté (Denis) : Question de précision tantôt. Il y a une affaire que je peux vous dire au niveau du régime — vousparliez des policiers provinciaux, de la Sûreté du Québec — c'est certain que ce n'est pas un partage à 50-50. L'employeur partage… L'employeur en assume davantage.

M. Gautrin : Et c'est le même cas aussi, si vous me permettez, pour les personnes qui agissent en milieu carcéral. C'est 55-45.

M. Côté (Denis) : …partage égal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci. Grand plaisir de vous voir. Je vais prendre la balle au bond. Ce n'était pas ma première question. Mais vous, vous êtes à quel partage? Êtes-vous à 50-50? Vous n'êtes pas à 50-50.

M. Côté (Denis) : 50… Bien, c'est que, dans le fond, les régimes vont déterminer un âge de retraite différent d'un régime à l'autre. Il n'y a pas rien d'universel. Mais la règle générale, la règle…

M. Bachand : Mais, disons, à Montréal, là, les cotisations… les cols bleus viennent de régler à 45-55, ce qui n'est pas loin du 50-50, là, c'est un… Vous êtes à quel pourcentage à Montréal?

Des voix :

M. Francoeur (Yves) : Oui. O.K. Présentement, à Montréal, si on tient compte des journées de maladie qui ontété concédées dans le passé, on est à 35-65, mais, comme je vous dis, il faut regarder ça de façon globale, c'est-à-direque les policiers de Montréal, d'un point de vue salaire, gagnent moins cher que la plupart des policiers du Québec. Etd'ailleurs, si on se compare avec les grandes villes canadiennes, les grandes villes canadiennes, les policiers, que ce soitToronto ou Vancouver, gagnent 20 % de plus cher que les policiers de Montréal, mais leurs régimes de retraite ne sont pas à la hauteur des nôtres.

M. Bachand : Et, dans les autres moyennes, dans les autres corps de police…

M. Bergeron (Pierre) : C'est ça. Donc, si on regarde les moyennes, excluant Montréal, qui est le plus gros, onest autour, je dirais, d'à peu près ça, 45-55, dans les partages du coût courant. Et il faut aussi faire une particularité trèsimportante ici, les policiers ont été dans les premiers — ça date à 15 ou une quinzaine d'années et même plus — où letaux de cotisation des membres est de 9 %, donc au maximum permis par la loi. Alors, dans beaucoup de corps policiersprésentement, la cotisation de l'employeur dépasse effectivement le 9 %, mais au moyen de transferts d'avantages sociaux.Donc, on a beaucoup plus d'exemples à cet égard–là soit d'annexes de convention ou de primes qui ont été transféréesen cotisations directes dans la caisse de retraite, ce qui fait que, quand on veut en remettre plus pour assurer la capitalisation, bien, le 9 % étant plafonné, évidemment ça va de l'autre côté, mais au moyen de…

M. Bachand : …peut-être en une minute, là, parce que je ne voudrais pas… On pourrait philosopher longtemps.Qu'est-ce qui, selon vous, avec votre expérience, explique la plus grande discipline qui semble exister dans la capitalisationdes régimes de retraite des policiers par rapport aux autres employés municipaux puis par rapport à cette… Parce que c'est une valeur plus importante pour les policiers que pour le...

M. Côté (Denis) : Je peux vous le dire pour moi-même. Mes 25, 28 ans d'expérience, c'est vraiment l'intérêt que les gens portent à leur retraite, l'esprit de corps et de groupe qu'ils ont par rapport à ça aussi, l'esprit de famille par rapportà tenir compte des retraités, et tout ça, et… On fait une assemblée, et c'est toujours plein de monde. C'est une des conditions les plus importantes.

M. Bachand : Quand c'est important pour tes membres, tu prends plus soin de ça que pour d'autres.

Une voix :

M. Bachand : Pardon, M. Francoeur? Allez-y.

M. Francoeur (Yves) : Je veux dire aussi la connaissance du fait, tu sais? Je ne suis pas plus fin qu'un autre, maismoi, j'ai eu l'appel de répondre à Polytechnique, puis tout ça, là, puis, à 55, 60 ans, là, ça ne se fait pas, travailler de soir,de jour puis de nuit. Fouiller quelqu'un, risquer de tomber sur une seringue puis prendre les médicaments, la trithérapiependant un mois au cas où tu l'aurais eu… Les policiers sont conscients qu'ils ne pourront pas… qu'ils ne peuvent pasfaire cela, avec tout respect pour les autres métiers, là, mais qu'ils ne peuvent pas faire aussi longtemps, en général, dans leur métier que dans les autres.

M. Bachand : Et donc la retraite est encore plus importante que pour les autres, c'est... Mais d'ailleurs, dans les commentaires que je voulais faire, c'est que, pour moi, là, le principe, dans le cas des policiers — probablement des pompiers aussi — l'âge… ce n'est pas vrai que tu peux faire ce métier-là à 65 ans, ne fût-ce que les pompiers avec leur équipement ou les policiers dans les escouades antiémeutes ou dans d'autres choses, vous n'auriez pas… Puis j'aime mieux avoir des jeunes de 45 ans en forme que quelqu'un de 65 ans essoufflé dans certaines situations. Peut-être qu'une contravention c'est autre chose, là, mais, dans certaines situations. Et ça, je suis totalement d'accord.

Puis j'en profite d'ailleurs pour vous remercier, à Montréal particulièrement, pour le travail remarquable qui a été fait, au printemps dernier, dans des circonstances particulièrement difficiles qu'on vous imposait aussi dans la façon detravailler. Puis les journalistes vont demander ce que je veux dire. Je n'ai pas de commentaire autrement sur ça, sauf pour dire que c'est très apprécié.

Je suis d'accord aussi, vous avez dit que c'est très injuste de changer les droits consentis aux retraités. Puis c'estquelque chose d'immoral, d'injuste. J'utiliserais les mêmes mots que vous en mettant trois points de suspension, surtoutquand on est dans le secteur privé, sauf si tu es au bord de la faillite. Parce que, si une compagnie est au bord de la faillite,puis ça veut dire que le régime de retraite, ça va être zéro, il faut que tu discutes, il faut que tu négocies. Alors, il y a desprincipes moraux, mais, des fois, en pratique, tu es… parce que la conjoncture économique change, parce qu'il y a desnouveaux concurrents puis l'entreprise n'arrive pas à s'en sortir. Même les entreprises bien gérées, là, les entreprises qui existent depuis 300 ans — il n'y en a pas beaucoup, là — les entreprises font faillite ou se réorganisent.

• (20 h 20) •

Alors, il y a des problèmes particuliers, d'où toute l'importance — vous n'en parlez pas, mais c'est normal, cen'est pas votre… — de comment on protège les régimes de prestations déterminées, dans le rapport D'Amours. Et les changements qui peuvent être apportés, il y en a une série qui aideraient… qui peuvent être légiférés probablement beaucoup plus rapidement sans importer peut-être la capitalisation puis les tests de solvabilité dans le secteur des municipalités. Les municipalités ne peuvent peut-être pas faire faillite, mais le contribuable est capable de faire faillite,lui aussi. Alors, il y a aussi un dosage, à un moment donné, dans certains cas, peut-être, encore là, pas avec ce que vossyndicats font, mais, globalement, il y a une capacité ultime de payer du contribuable. Donc, dans certains cas, au Québec, certaines municipalités où, effectivement, il faut négocier…

Puis je suis très sensible à ce que vous dites, c'est que c'est vrai que ça fait partie d'un tout qu'on ne peut pas isoler. Ce n'est pas vrai partout, mais, dans votre cas, c'est vrai. Mais je n'ai pas de conseils à vous donner, mais, au niveau perceptuel, même si tu as concédé 42 affaires, le fait que vous soyez à 35-65, à long terme, dans la société dans laquelleon vit, ça va créer un problème, vous créer un problème, etc. Puis, autant c'était intelligent de faire ça dans le passé, puis vous avez concédé des choses, autant, dans l'avenir, pour votre propre image et réputation…

 Puis ce que les cols bleus ont fait à Montréal, c'est… je le répète encore, chapeau! Ça a pris du temps à négocier, puis ça a été compliqué, ça a pris du temps des deux côtés, mais ils ont été patients. Il n'y a pas eu d'impositiongouvernementale, ça s'est négocié à la table. Ils ont changé des bénéfices, ils sont passés à 45-55. Et ça tombe dans cequi, dans une société médiatisée qui regarde les nouvelles 10 secondes à TVA puis se fait une opinion sur les choses…quand tu es proche du 50-50, du 45-55, ça passe mieux que le 35, même si, pour avoir 35, vous avez concédé d'autres choses.

Alors, ce n'est pas… Tu sais, moi, je ne blâme personne sur le passé, comme… Le problème de nos régimes deretraite, là, il était… Comme vous le disiez, je veux dire, on mourait 10 ans après avoir pris sa retraite, aujourd'hui, onvit 20, 30, 40 ans, mais on faisait 10 % de rendement, on fait 4 %. Personne du passé qui est responsable de ça. Il y a unchangement, il faut juste s'adapter. Mais c'est un commentaire qui vaut ce qu'il vaut. Mais, au niveau perceptuel, là, de la relation avec le citoyen puis les policiers, il faut juste faire… C'est une perception, à un moment donné, perception injuste, mais d'injustice, la perception elle-même est injuste, mais le risque est là quand c'est loin du 50-50.

M. Côté (Denis) : Mais il faut le regarder… C'est pour ça qu'on invite les gens à le regarder sous l'angle de larémunération globale. Il ne faut surtout pas isoler juste l'élément du régime de retraite. Quand on le regarde dans l'ensemble, on a une juste rémunération, le régime de retraite fait partie de notre rémunération. Donc, il faut le regarder sous l'angle de la rémunération globale. Puis, quand vous avez parlé de…

M. Bachand : Je suis d'accord avec vous, sauf que la perception, à terme, elle ne sera peut-être pas celle-là, même si vous avez raison sur le fond.

M. Côté (Denis) : Mais, vous savez, des fois…

M. Bachand : Puis là vous vous faites avoir parce que… votre régime de retraite, mais vous avez laissé tomber d'autres conditions, puis ce n'est pas correct. Ça, je…

M. Côté (Denis) : Puis tantôt mon collègue Francoeur en a parlé. Ça, la perception, on ne peut pas tout régler. Si on se fie à nos… si on regarde les conditions salariales qui sont versées à nos collègues des autres provinces, elles avoisinent le 100 000 $. On arriverait demain matin, on dirait : Un policier patrouilleur gagne 100 000 $ par année en termesde salaire direct, il y aurait encore un problème de perception. Donc, quand on regarde l'ensemble des rémunérations, nos conditions salariales sont moins élevées, mais, dans notre rémunération, on vient à bout de rivaliser un peu. Mais ça, il y aura toujours des perceptions puis il y aura toujours un discours à faire autour des perceptions, ça, on ne peut pas y échapper. Mais on pense qu'on a une juste rémunération. Nos régimes de retraite, on les a bâtis autour d'une carrière de 30 ans, ça fait 30 ans qu'on y travaille. On a monnayé des avantages pour pouvoir avoir ces bénéfices garantis là. Aujourd'hui, on doit respecter ça.

Et d'ailleurs je veux aussi rajouter un autre élément. Tantôt, vous avez reconnu qu'un policier ne pouvait pas travailler passé 55 ans. Bien, encore une fois, il faut reconnaître aussi l'indexation des rentes compte tenu qu'on doit quittertôt à cause des particularités de notre emploi. Si on veut préserver notre revenu après… à la retraite, il faut quand mêmeprévoir une certaine forme d'indexation. Donc, de venir décider unilatéralement de trancher ou de donner un droit de coupecomme ça sur un élément aussi important, compte tenu de la durée de notre retraite, encore une fois, je le répète, ça doit demeurer quelque chose de négociable entre les parties.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, merci. Et nous allons passer maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup. Écoutez, c'est un débat très intéressant, puis je dois dire que j'ai appris des choses, cesoir, par rapport aux policiers, que je ne savais pas. Alors, merci d'avoir cette transparence-là. La première… J'essaie de toujours voir les pistes de solution parce que, si on est ici durant ces plusieurs semaines à écouter tout le monde, c'est à essayer de trouver des pistes que le rapport D'Amours a mises sur la table, qu'on essaie d'améliorer pour arriver à des solutions pratiques.

Je veux faire la différence entre les services courants et les services passés. Dans votre cas, ce que j'ai bien compris, puis ça, pour moi, c'est un peu plus une surprise, c'est que les services passés sont moins en déficit que, je dirais, d'autres retraites plus dans le parapublic. Et ça, vous me dites, c'est parce qu'il y a eu une gestion plus serrée, une meilleure capitalisation, ce qui fait… Parce que je veux juste que vous me répétiez des chiffres et j'irai voir le détail de ça.Mais, entre 85 % et 90 %, là, donc le déficit est assez minime du côté de certains corps de police, dont celui de Montréal. Je comprends bien ça?

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, celui de Montréal, par exemple, si on le prend pour répondre à votre question, est à 93 %...

M. Dubé : 93 %.

M. Bergeron (Pierre) : 93 % et non 83 %, eux, au 31 décembre 2011. Alors, si vous regardez l'ensemble des régimes, des ex-régimes de la ville de Montréal, j'imagine que c'est autour de 70 %, ou des choses comme ça, là.

M. Dubé : Est-ce que vous me dites que le 70 % de la ville de Montréal comprend votre 93 %?

M. Bergeron (Pierre) : Non, non, c'est quand on enlève le 93 %.

M. Dubé : O.K.

M. Bergeron (Pierre) : Oui.

M. Dubé : O.K. O.K. O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que, si, par exemple — puis là, ce n'est pas ça que vousavez dit, mais je vais essayer de décortiquer le problème en deux — si on essayait de trouver une solution, quand les villes disentque peut-être que votre régime de retraite coûte cher, ce n'est pas sur essayer de rattraper les déficits, c'est plus au niveau des services courants, dont le 35-65 dont le député d'Outremont parlait. Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que des fois ona un problème dans certaines villes ou ailleurs au gouvernement — je ne rentrerai pas là-dedans — où il faut combler des déficitspuis en plus payer les services courants. Dans votre cas, les services passés sont assez bien capitalisés. C'est ça que je comprends.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, bien, en fait, pour répondre à votre question, les commentaires sont effectivement sur le service courant. Et le commentaire de M. Francoeur, c'est quand il expliquait un peu — c'était l'un des arguments de la ville de Montréal lors de l'arbitrage — que le régime coûtait cher au niveau du courant, donc ce qui justifiait une augmentation de salaire moindre…

M. Dubé : Est-ce que…

M. Bergeron (Pierre) : …et un écart salarial.

M. Dubé : …le cas de la ville de Montréal… Je m'excuse, c'est parce que moi, je n'ai pas beaucoup de temps, là.Mais juste pour au moins avoir compris ça ce soir, puis après ça on aura un autre débat sur le service courant. Est-ce que c'est le même cas pour l'ensemble des 32 associations? Je vous ai peut-être mal compris sur ça. Vous avez dit : Il y a 32 associations pour les corps de policiers, dont celui de Montréal. Mais cette bonne capitalisation là, dans le 85 % à 90 %, est-ce que c'est le cas à peu près de tous les corps policiers?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, il y a toujours des exceptions, là, qui confirment… mais dans les… on en a recensé plus d'une vingtaine, je dirais, qui seraient dans ces eaux-là, là, de 85 % à 90 % de capitalisation, 20, 22.

M. Dubé : Parce que je veux faire une différence dans la solution qu'il va falloir trouver en disant : Les engagementspris… Je comprends qu'on n'ira pas… on ne devrait pas changer des engagements pris si, en plus, il n'y a pas de déficit pour ceux qui ont accumulé, mais c'est peut-être au niveau plus des services courants qu'il devrait y avoir une ouverture s'il faut trouver une solution. C'est juste là que je m'en vais un peu. Puis je voulais vous entendre là-dessus, me confirmer que, dans le cas des services passés, les déficits sont minimes. C'est ce que je comprends. Avec les chiffres de 2011, là, je ne pense pas que…

M. Bergeron (Pierre) : Oui, oui, avec les chiffres de 2011, on parle d'une capitalisation, là, de 85 % à 90 %, là, 93 % à Montréal.

M. Francoeur (Yves) : C'est ça. Parce que les régimes de Montréal dont Pierre parle, c'est avant 1972, ça faitqu'il reste beaucoup moins de monde, là, honnêtement, là, il reste beaucoup moins de monde. Par contre, comme j'ai dittantôt, on est conscients qu'effectivement les régimes, de la façon dont ils ont été bâtis à la réalité de l'époque, ne sont plus actualisés. Et, comme j'ai dit, on est prêts à s'asseoir, à regarder, à trouver des solutions, mais, je le répète, pas avec — appelons ça comme on veut — un ultimatum, une loi marteau au bout, parce que nous, on sait ce qui va arriver, et je pense qu'il n'y a pas personne qui va sortir gagnant de ça.

M. Dubé : M. le Président, ça me va très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre présentation, de votre participation à cette commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Mouvement des caisses Desjardins de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de Mouvement des caisses Desjardins.

Alors, pour 10 minutes, je vous demande de vous présenter, et présenter votre organisme, qu'on connaît quand même un petit peu, puis présenter votre mémoire. C'est à vous la parole.

Mouvement des caisses Desjardins

M. Desautels (Normand) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdamesmessieurs, membres de la commission, le Mouvement Desjardins, d'abord, vous remercie de l'invitation de vous présenterses commentaires et recommandations concernant le rapport du comité d'experts sur l'avenir des systèmes de retraite québécois.

Je vais vous présenter l'équipe Desjardins. Je suis Normand Desautels et je suis premier vice-président et directeurgénéral Services aux particuliers et capital humain du mouvement; à ma droite, Louis Chassé, vice-président Rémunérationglobale et relations professionnelles; Hubert Thibault, bien connu ici, vice-président aux affaires institutionnelles; à magauche, Sylvain Gareau, vice-président de notre régime de rentes; et Jérôme Savard, notre directeur principal Actuariat.

Comme vous le savez, le Mouvement Desjardins est la plus importante institution financière au Québec et le plusimportant employeur du secteur privé. Il administre, au bénéfice de ses 5 000 400 membres, plus de 200 milliards de dollarsde leur patrimoine et emploie environ 45 000 employés principalement, mais non uniquement, au Québec. Depuis longtemps, le Mouvement Desjardins offre à 38 000 de ses employés au Québec et dans les autres provinces un régime de retraite à prestations déterminées. La caisse de retraite administre actuellement environ 7,5 milliards de dollars.

Comme tous les régimes à prestations déterminées, celui du Mouvement Desjardins a été significativement touchépar les contrecoups de la crise financière de 2008. Depuis plusieurs années, le Mouvement Desjardins et ses employésparticipants se sont astreints à des cotisations d'équilibre qui représentent actuellement, à elles seules, 25 % de la massesalariale. Le Mouvement Desjardins et ses employés se sont donnés, depuis la création du régime, une politique de financement qui prévoit un partage des cotisations dans une proportion de 65 et 35, ce qui comprend, le cas échéant, les déficits comme les surplus. Depuis 2009, en concertation avec ses employés, les prestations offertes par le régime ont été revues. Les éléments marquants de ces révisions ont été un âge de la retraite sans pénalité actuarielle qui a été porté de 57 à 62 ans etl'indexation annuelle maximale des rentes qui a été ramenée de 3 % à 1 %, et ce, pour une durée maximale de 10 ans.

Le Mouvement Desjardins est extrêmement concerné par les enjeux de retraite. Il l'est pour ses employés commeil l'est aussi pour l'ensemble de la population. Vous avez eu l'opportunité de prendre connaissance de notre mémoire, etje me limiterai donc à esquisser ce qui, pour le Mouvement Desjardins, constitue des enjeux fondamentaux. Je les aborderai par ordre d'importance, et vos questions et commentaires permettront certainement de préciser et compléter.

Bien des volets du système québécois posent des défis d'envergure. Pour le Mouvement Desjardins, celui qui requiert l'attention la plus immédiate et des mesures concrètes à court terme est indéniablement celui des régimes à prestations déterminées. Au-delà des régimes d'État, les régimes à prestations déterminées sont les seuls mécanismes offrant une promesse de rentes précises et prévisibles aux travailleurs. Ceux-ci sont ainsi, au moins en théorie, à l'abri des aléas des marchés et des cycles économiques.

Paradoxalement, cet immense avantage des régimes à prestations déterminées constitue également, dans le contexte actuel, leur plus grande vulnérabilité. La volatilité des marchés a comme conséquence principale de faire varierles cotisations, ce qui amène un niveau d'incertitude extrêmement lourd et difficile à supporter pour les employeurs. Commeil arrive souvent qu'un employeur a la responsabilité d'assumer seul les déficits de leurs régimes, cela explique sans doute pourquoi ils sont de plus en plus nombreux à abandonner les régimes à prestations déterminées.

Dans le contexte actuel, la solution, devant un risque perçu comme démesuré pour l'employeur, est donc de refilerl'entièreté de ce risque à chaque employé. Si rien n'est fait ou encore si l'encadrement futur n'apportait pas de solutionréelle pour atténuer la volatilité des régimes à prestations déterminées, ceux-ci pourraient disparaître à moyen terme. Mêmele Mouvement Desjardins ne serait pas à l'abri d'une telle éventualité. S'il y a une urgence à régler dans le système de retraite des Québécois, c'est celle-là. Les acquis socioéconomiques de plusieurs décennies risquent d'être perdus.

Nos premiers commentaires portent sur l'imposition d'un taux d'actualisation prescrit et obligatoire pour le passifrelatif aux retraités et indirectement pour l'ensemble des caisses de retraite. Le Mouvement Desjardins n'est ni d'accordavec le principe d'un taux prescrit ni non plus avec le taux recommandé. Cela ne contribuerait pas à limiter la volatilitédans le financement des régimes. Si les méthodes d'évaluation doivent refléter la réalité des coûts, comme le souligne à juste titre le comité d'experts, elles doivent aussi refléter la réalité des investissements. À défaut, les promoteurs de régimesrisquent d'avoir à immobiliser des niveaux de capitaux indûment élevés qui risquent de miner leur volonté de maintenirles régimes. À l'inverse, un taux prescrit risque aussi, dans certaines circonstances, de sous-évaluer le passif des engagements, avec les conséquences que l'on sait. La détermination des taux relève du métier de l'actuariat.

Première recommandation. Les actuaires devraient demeurer les premiers responsables de la fixation des tauxd'actualisation. Ceci dit, la Régie des rentes devrait disposer de pouvoirs nécessaires en cas de taux inadéquats, de stratégiesde financement ou de gestion de risques inappropriées. Dans un tel contexte, la régie devrait pouvoir alors imposer, par exception, un taux prescrit.

• (20 h 40) •

Ceci dit, le comité d'experts recommande de prescrire un taux obligatoire pour le passif des retraités basé sur lesobligations corporatives de très haute qualité, c'est-à-dire une notation AA ou mieux. Ce marché, au Canada, est très peu diversifié et sujet à une volatilité importante, la hantise des promoteurs de régimes. En juillet dernier, par exemple, seulement 13 obligations émises par un nombre limité d'émetteurs étaient en circulation. La décote de l'un, quelques transactions plus ou moins importantes ou une demande accrue par des régimes dotés de stratégies d'investissement guidées par le passif auraient chacune un impact important.

Deuxième recommandation. Le Mouvement Desjardins considère que, si la régie devait exceptionnellement prescrire un taux dans le cas d'évaluations actuarielles clairement déficientes, un indice de référence plus diversifié pourrait alors être plus approprié. De façon à limiter plus encore la volatilité, cet indice devrait idéalement être fondé sur une moyenne mobile AAA.

Par ailleurs, le Mouvement Desjardins considère globalement appropriées les mesures recommandées par le comitéd'experts en matière de gestion de risques. De fait, la plupart de ces mesures sont déjà en voie d'implantation dans notrerégime. Il s'agit notamment de la création d'un compte distinct pour les retraités, d'une stratégie d'investissement guidéepar le passif pour les caisses des retraités et pour les caisses des participants actifs, de l'établissement d'une politique definancement prévoyant à la fois le partage des cotisations, mais également l'appartenance des surplus comme des déficits. À elles seules, ces mesures assurent une saine gestion des risques des régimes de rentes à prestations déterminées. En conséquence, elles devraient être obligatoires. À l'expérience, cependant, la mise en place de ces mesures est relativementcomplexe et emporte des conséquences sur le passif, et ce, particulièrement dans un contexte de capitalisation améliorée.

Troisième recommandation. Au-delà même de la période d'amortissement de 15 ans qui sera ramenée à 10, une période de transition de cinq ans devrait permettre aux régimes de reconnaître à raison de 20 % par année les impacts résultant de la nouvelle capitalisation améliorée.

Ces recommandations sont importantes. Il ne s'agit pas ici uniquement de mettre en place des mesures plus sécuritaires, mais aussi de convaincre les employeurs qu'il est tout à fait possible de maintenir des régimes à prestations déterminées, mais aussi de les convaincre d'en faire la promotion.

La rente de longévité. Le Mouvement Desjardins est en accord avec l'objectif d'accroître l'épargne des Québécois. La rente de longévité proposée est un moyen susceptible de répondre à un besoin pour les employés qui ne participent à aucun régime d'épargne ou encore à un régime à cotisation déterminée.

Ceci dit, la proposition du comité pose un problème important relié à la coordination. Le rapport du comité d'expertspropose un choix de coordonner ou non la rente de longévité avec un régime à prestations déterminées. Cette coordinationavec la rente longévité sera beaucoup plus complexe que celle avec, par exemple, le Régime des rentes du Québec, et ce,pour les raisons exposées en détail au mémoire. Elle risque, au surplus, d'être inéquitable pour les employés québécoisd'un employeur actif ailleurs qu'au Québec. La compréhension du Mouvement Desjardins est cependant que, même si unrégime choisit de ne pas se coordonner, l'employeur et les participants devront participer au financement. Le choix de se coordonner ou pas devient alors illusoire.

Quatrième recommandation. Un employeur et ses employés qui exerceraient leur choix de ne pas se coordonnerdevraient être exemptés du financement de la rente de longévité. Advenant que le gouvernement décide d'aller de l'avantavec la rente de longévité, nous croyons également qu'il devrait réaliser des ententes avec le gouvernement fédéral afinque cette rente ne devienne pas un revenu de remplacement déjà couvert, par exemple, par un programme de supplément de revenu garanti.

Les valeurs de transfert. Le Mouvement Desjardins est d'accord avec la révision de la méthode de calcul des valeursde transfert pour les employés souhaitant réorienter leur carrière. Cependant, deux éléments nous préoccupent. D'une part,l'employé qui quitte au moment où le régime est sous-capitalisé aurait droit à une valeur de transfert calculée comme si lerégime était adéquatement capitalisé. Les participants demeurant au régime et l'employeur combleraient donc seuls le déficit de la capitalisation. Il s'agit ici d'une question d'équité.

D'autre part, tous reconnaissent qu'une rente de retraite, même différée, constitue une meilleure protection quetoute autre forme d'épargne. L'employé a donc avantage à maintenir son droit à une rente différée. Il ne faut pas que laméthode de calcul de la valeur de transfert donne un avantage à la fois trop souvent illusoire et, au surplus, inéquitable pour les participants qui demeurent au régime.

Cinquième recommandation. Donc, les valeurs de transfert devraient être égales à la valeur de la rente différée calculée sur la base de la capitalisation améliorée de l'année du transfert.

En conclusion, Desjardins estime que le comité d'experts a fait une contribution majeure dans la définition dessolutions, qui, bien aménagées, élimineraient une bonne part de cette volatilité si dommageable pour les régimes à prestationsdéterminées. Au moment où les régimes à prestations déterminées en sont à un tournant, un retard indu ou, pire, une misesur les tablettes enverrait un signal négatif à tous les employeurs et promoteurs des régimes à prestations déterminées. Pour le Mouvement Desjardins, une réponse législative et réglementaire rapide et pondérée, notamment pour les améliorations qu'il propose, est un enjeu aussi important que toutes les questions de fond que nous avons abordées. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur. Et nous passons maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, M. Desautels, bienvenue, ainsi qu'à toutes les personnes qui vousaccompagnent, c'est un plaisir de vous recevoir. Le Mouvement Desjardins est une grande institution, qui, comme vousle rappelez, est une institution qui appartient aux Québécois et aux Québécoises. Donc, c'est toujours intéressant d'avoirvotre éclairage sur les choses. On sait que vous avez aussi été un vecteur de changement social dans le Québec d'aujourd'hui. Des Desjardins jusqu'à aujourd'hui, il y a eu de grands dirigeants de la caisse, dont M. D'Amours, qui a étéà la caisse, quand même, il faut se le rappeler, qui a été à la Fédération des caisses et qui, aujourd'hui, nous a apporté un rapport qui met sur la table un grand débat, un débat sur la sécurisation financière de nos aînés.

Alors, dans le mémoire que vous nous présentez, qui est assez bref, là, mais il y a quelques recommandations qui sont très claires, il y en a qui sont plus pointues, qui concernent les valeurs de transfert, le type d'obligations. Bon, ona commencé à avoir des échanges là-dessus, on va prendre bien en compte vos commentaires. Il y aura peut-être des collègues qui auront des questions.

Moi, c'est la question de l'ensemble. Vous êtes un des groupes qui a vraiment dit : Les régimes à prestations déterminées sont en danger. Je répète exactement les mots que vous avez énoncés tout à l'heure. Je sais que, la semaine dernière, il y a des actuaires qui sont venus nous dire : Avec les rendements actuels, la montée des taux d'intérêt, on peutrespirer, on peut souffler et prendre le temps de bien peser le changement qu'on a à apporter. Ils n'ont pas dit : N'agissez pas. Ils ont dit : On peut avoir… il y a une respiration tout à coup dans le système.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'il y a vraiment eu un relèvement des taux d'intérêt qui peut nous permettre de respirer, de prendre le temps, un peu plus de temps que peut-être ce qu'on s'attendait au début, ou si le changement, le danger, il est vraiment très présent?

M. Desautels (Normand) : Bien, en fait, il faut… Plutôt que de prendre le temps de respirer, je pense que ça peutnous permettre de sourire un peu plus, la hausse des taux d'intérêt. Mais, en même temps, cette hausse de taux d'intérêtne devrait pas nous faire relaxer, parce qu'elle vient frapper directement le problème fondamental des régimes à prestationsdéterminées. Quand on fait un régime à prestations déterminées, c'est une décision de long terme, c'est une décision où nos placements devraient être faits en fonction de notre risque et en fonction de nos passifs.

Lorsqu'il y a une montée de taux d'intérêt, c'est sûr que ça nous aide, mais, en même temps, ça nous indique que, sion a à être astreints à un taux prescrit à une date, à un moment donné où il y a une photo qui est prise, artificiellementça va forcer l'employeur et les employés à faire des cotisations qui vont être énormes. Et la hantise, pour les employeurs, c'est justement cette fluctuation et c'est ce risque, qui pèse sur nos têtes, d'avoir une cotisation à un niveau qu'on ne serapas capables de supporter et qui va forcer plusieurs employeurs à retraiter et carrément passer le risque à l'employé. Et on pense que ce serait une erreur si on allait dans cette direction-là.

Mme Maltais : O.K. Merci. Donc, il y a urgence d'agir, c'est un peu ce que tout le monde nous dit aussi, là. Il y ades items qui semblent toutefois parfois plus urgents que d'autres. Il y a aussi des conditions de succès, entre autres sur la rente longévité, qui méritent un peu d'attention, je pense à la négociation avec le fédéral.

M. D'Amours nous a dit : C'est un rapport qui doit être pris dans son ensemble. C'est comme un casse-tête, sion enlève une pièce, c'est dangereux, on n'aura pas le plan complet, on n'aura pas l'image complète. Est-ce que vous êtesd'accord avec cette indissociabilité des éléments du rapport ou si vous pensez qu'il y a des éléments qu'on pourrait mettred'avant, en premier, qu'il serait plus important de régler ou qui seraient réglables plus rapidement? On comprend bienaussi qu'on a eu bien des commentaires sur le fait qu'il fallait s'entendre avec le fédéral ou au moins avec les provinces,protéger le supplément de revenu garanti. On a déjà eu ces commentaires. Mais qu'est-ce que vous pensez de l'indissociabilité et du niveau d'urgence?

• (20 h 50) •

M. Desautels (Normand) : Bien, nous, ce qu'on pense qui est indissociable, c'est les objectifs qu'on poursuit, c'est la volonté. Mais les moyens sont tout à fait dissociables. Par exemple, on pourrait très bien, et c'est ce qu'on vous propose... toute la notion relative à la gestion de risques devrait être renforcée et nous, on pense qu'elle devrait être obligatoire. Deux, il faut nous sortir d'un taux de solvabilité, il faut nous sortir de là. À une date donnée, c'est… il faut nous sortir de là. Il faut qu'on réussisse à ce que les taux, pour nous, reflètent l'état de nos portefeuilles, plutôt que d'avoirun taux qui est artificiellement sorti à une date donnée. Donc, ces éléments-là, pour nous, sont tout à fait envisageables à très court terme.

Quand on arrive avec la rente de longévité, on n'est plus dans le court terme, on est un peu dans un débat de société,la place que l'État devrait prendre, la place que la personne devrait prendre, comment on le partage, comment on s'entendavec les gens des autres provinces, avec le fédéral. Pour nous, on ne voit pas que ça puisse être fait rapidement et on nevoit pas la nécessité de le lier ensemble. Et, pour ceux qui ont des régimes à prestations déterminées, nous couvrons, nouscouvrons totalement le besoin de notre employé à l'intérieur de ça. Les gens pourront vous dire : Oui, mais votre gestionde risques après 75 ans... Mais, garanti que, nous, notre régime fait le travail, et c'est sûr que nous, on souhaite ne pas être assujettis à cet élément-là et encore moins d'être cotisés dessus.

Mme Maltais : Là, il va y avoir une difficulté parce que toute la coordination des régimes est, d'après les experts du rapport D'Amours, un des éléments de succès de cette refonte qu'on nous propose. C'est-à-dire que, si des gens peuvent de façon volontaire se retirer de la rente longévité en disant : Nous autres, on a un régime à prestations déterminées,la mutualisation des risques va être moins grande. Donc, si on mutualise moins, bien, ça va être… on va enlever… on neréussira pas à enlever toute la pression sur l'ensemble des régimes à prestations déterminées qu'on essayait d'enlever. Alors, je suis un peu étonnée. Il y a quelques personnes aussi, quelques groupes qui nous ont amené cette idée-là de retrait volontaire, mais c'est là où moi, je…

M. Desautels (Normand) :

Mme Maltais : Ce que je redoute, c'est qu'on n'arrive pas à atteindre l'objectif initial, qui était d'enlever de la pression sur les régimes et de mutualiser les risques.

M. Desautels (Normand) : Et ce que j'essaie de dire, c'est que le remède n'est pas approprié. Les régimes deprestations déterminées ne souffrent pas de cette maladie-là, donc il faut… Pour nous, on ne souffre pas de cette maladie-làdu tout. Donc, pour nous, ce n'est pas dans la bonne direction. Si on est obligés d'aller là-dedans, on va régler un problème qui n'existe pas. Louis avait…

M. Chassé (Louis) : Oui. En ce qui concerne la mutualisation, le rapport D'Amours est très clair là-dessus, c'est un régime pleinement capitalisé, dans le fond, et qui, dans le fond, ne devrait pas avoir un certain nombre de participantspour… Parce qu'un régime bien capitalisé va tenir compte du nombre de participants, et de leur âge, et ces éléments-là. Donc, on ne croit pas que ça met en danger la mise en place d'un régime de longévité.

D'autre part, moi, je vous dirais qu'un régime de longévité, quand on dit que ça va enlever de la pression sur lesrégimes à prestations déterminées, le fait même que cette rente-là, dans le fond, demeure à 75 ans, qu'elle couvre 0,5 %,dans le fond, d'un salaire jusqu'au MGA, quand on regarde ça dans un ensemble de régimes à prestations déterminées,que la plupart sont à 2 % du salaire final, le coût, dans le fond, ou la pression que ça vient enlever dans ces régimes-là est minime. Par contre, les frais d'administration pour cette coordination-là, les problématiques d'inéquité que ça peutamener avec les gens, là, lorsqu'on a des employés un peu partout au Canada, sont beaucoup plus importantes, dans le fond, que la pression que ça pourrait venir réduire sur les régimes.

Mme Maltais : La crainte qu'on nous soumet, à ce moment-là, c'est que, s'il y a trop d'employeurs, s'il y a tropde régimes à prestations déterminées qui se retirent, bien, l'effet va être nul à la fin. C'est-à-dire que, si tu installes la rentelongévité, c'est parce que tu rétrécis le temps dans lequel les régimes à prestations déterminées vont livrer un maximum.Puis, en rétrécissant ce temps entre, mettons, 65 ans et 75 ans, tu permets de renégocier, d'enlever de la pression parce qu'il y a une prise en charge, à partir de 75 ans, qui est beaucoup plus grande par l'État. Donc, la crainte des gens du rapport D'Amours, des experts, c'est : Si on retire trop de régimes à prestations déterminées, ça ne te permet pas de revoir, là, le 65 à 75 ans. C'est comme… C'est un jeu de blocs, là.

M. Desautels (Normand) : Bien, nous, on ne partage pas cet élément-là.

Mme Maltais : Vous ne partagez pas cet élément-là? Pas d'autres commentaires explicatifs ou…

M. Desautels (Normand) : Peut-être notre actuaire...

Une voix : Jérôme pourrait…

M. Savard (Jérôme) : En fait, si on parle d'enlever la pression à partir de 75 ans, de transférer des régimes privés aux régimes publics, encore faudrait-il que la rente longévité soit suffisante pour dire : On arrête de payer le régime privé.Nous, ce qu'on constate avec la proposition, c'est que la rente longévité ne va pas remplacer 100 % d'une rente d'un régimeprivé, avec les prestations moyennes qu'on connaît aujourd'hui. Et donc le régime privé reste quand même avec le risquede longévité après 75 ans parce qu'il offre déjà une rente plus élevée. On ne pourra pas se coordonner à 100 % avec unerente de longévité parce qu'elle ne vient pas remplacer les régimes. Elle remplace une partie du revenu, comme l'expliquait M. Chassé, mais pas suffisamment pour que le risque soit totalement transféré.

Mme Maltais : Mais…

M. Thibault (Hubert) : Et peut-être, Mme la ministre, juste pour compléter aussi. C'est que, cette rente-là devantêtre complètement capitalisée, dans le fond, la mutualisation des risques est limitée par le fait que, comme employé etcomme employeur, vous devez avoir contribué pour avoir droit au 0,5 % par année. Alors, dans le fond, la mutualisation, c'est une mutualisation très incomplète et un peu artificielle.

Mme Maltais : Une dernière chose, parce que j'ai des collègues qui ont des questions. Vous avez réussi à renégociervotre régime à prestations déterminées. Il y a eu beaucoup de questions sur la renégociation, de la façon de faire, et tout ça. Avez-vous des… Quelles ont été les conditions du succès du travail que vous avez fait?

M. Desautels (Normand) : Bien, c'est un peu parce que, dans le fond, ce n'est pas vraiment une renégociation,c'est plus un état de partenariat parce que, déjà depuis longtemps, nos employés sont partenaires dans le régime puisqu'ils assument les coûts et ils assument les déficits, donc. Et évidemment l'approche Desjardins était une approche très consultative mais très responsabilisante. On n'a rien caché, on a donné les états de la situation, on a également indiqué les risques qui étaient… que le régime, dans sa globalité, avait si rien n'était changé.

Et il est sûr qu'on a été frappés en 2008, mais il est sûr aussi que, dans notre métier… J'entendais les policiers,on n'a pas le même métier, c'est sûr, mais moi, je me pense, à 61 ans, tout à fait capable de faire mon métier sans aucunproblème. Donc, le fait d'avoir passé de 57 à 62 ans, bien, d'une part, à peu près tout le monde quittait pour la retraiteautour de 57, 58 parce que… Mais, maintenant qu'on a donné le fil à 62, on a changé le tempo et on a changé l'atmosphère. Et cet élément-là a été discuté, ça a été des choix. L'indexation… on a fait des choix, hein? On aurait pu ne pas avoir d'indexation du tout. Les gens nous ont dit : Oh, y a-tu moyen qu'on en ait un peu? Donc, notre première proposition disait :Pas d'indexation tant que le régime n'est pas pleinement capitalisé. On est arrivés à 1 %, et on a changé les conditions, et on s'est dit : Pour le service futur, notre régime, il est correct. Donc, c'était vraiment un état de partenariat.

Et c'est sûr qu'on était inquiets quand on voyait l'ampleur des changements à faire. Et on a été surpris de la réactionpositive des membres puisque, dans le fond, ce n'était pas un employeur qui se défendait contre les employés, mais : On a un régime et qu'est-ce qu'on peut faire pour le rendre viable à long terme? Comment on peut faire pour rendre ce régime pérenne et comment on peut faire pour assurer à nos employés une sécurité d'esprit et une promesse qu'à la retraite ça va être correct?

M. Thibault (Hubert) : L'élément, Mme la ministre, peut-être qu'il faut préciser, c'est que, quand on dit que les coûts de ces régimes sont partagés — et ça, c'est bien important — ça comprend aussi les déficits. Alors, dans les cotisations d'équilibre, nos employés sont amenés aussi… Et ça, c'est assez… je ne dirais pas unique, là, mais c'est assez différent de bien des régimes. Alors, ça conscientise d'autant plus tous les partenaires. L'employeur l'est de touteévidence, mais également les employés participants, qui vont contribuer au régime, qui contribuent au régime de retraite et aux cotisations d'équilibre...

M. Chassé (Louis) : Et on a travaillé, à cet égard-là, non seulement avec les employés et les administrateurs, mais également avec les deux centrales syndicales, FTQ et CSN, là, à ce niveau-là, dans leur redéfinition, dans le fond.

Mme Maltais : En tout cas, merci. C'est comme un exemple de succès. Et on se dit que c'est possible, mais il y ades conditions de base, là, la responsabilisation, la conscientisation, beaucoup d'information. En tout cas, c'est donc possible.

M. Desautels (Normand) : Transparence...

Mme Maltais : Transparence. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, merci. Bienvenue, merci pour la présentation. Certains groupes qui sont venus ici… Vous ditesque vous êtes en accord avec la mise en place d'un régime de rente longévité. Mais certains groupes nous ont donné leurchoix, plutôt, d'aller sur une bonification de la Régie des rentes du Québec. J'aurais aimé… Est-ce que vous avez analysé cette possibilité? Et j'aimerais connaître votre point de vue là-dessus.

• (21 heures) •

M. Desautels (Normand) : Bien, la réponse, on n'a pas analysé cette… On a entendu parler d'un Régime de rentes deux, mais on n'a pas tablé là-dessus. S'il arrivait que le gouvernement souhaitait le mettre en place, Desjardins serait extrêmement heureux de pouvoir participer à l'analyse, mais, pour l'instant, nous n'avons pas d'opinion sur cet élément-là.

M. Claveau : Vous n'avez pas regardé cette éventualité.

M. Desautels (Normand) : On n'a pas été… On ne l'a pas regardée, on ne connaît pas les modalités qu'il pourrait y avoir. Parce qu'en fait nous, on a pris le rapport D'Amours et il n'était pas dedans.

M. Claveau : Et puis, lorsque vous parlez... Aussi, vous êtes d'accord avec la mise en place du régime volontaire d'épargne-retraite. On sait que les REER, les régimes d'épargne-retraite n'ont pas donné les résultats escomptés par rapport à une capitalisation suffisante pour la prise de la retraite. Vous pensez qu'un régime volontaire de la retraite conçu avec le droit de se retirer pourrait être plus performant qu'un REER conventionnel?

M. Desautels (Normand) : Notre opinion, c'est : Il ne peut pas y avoir une seule solution, et un seul payeur, et un seul... Un, l'État ne peut pas tout faire. Deux, l'employeur ne peut pas tout faire. Trois, l'éducation à l'épargne devraitêtre une pierre angulaire de ce qu'on enseigne dans nos familles, ce qu'on enseigne à l'école. Et donc l'individu devraitse constituer une épargne, et, pour nous, toute forme d'épargne, qu'elle soit grevée d'économie d'impôt ou pas, devrait faire partie de la solution pour une retraite.

M. Claveau : Parce que, cette mise en place, vous étiez inquiets par rapport à la multiplicité des programmes qui peut devenir une source de confusion.

M. Desautels (Normand) : S'ils se compétitionnent ensemble. Et, là-dessus, nous allons vous déposer dans une semaine notre mémoire sur ce dossier-là spécifiquement.

M. Claveau : Bon, O.K. Merci. Parce que c'est pour ça que je me questionnais par rapport à ça, parce que vous êtes…

M. Desautels (Normand) : C'est pour ça que je vous parlais plus de principes que de…

M. Claveau : Vous êtes inquiets. Vous étiez inquiets puis surtout que c'est un facteur d'inertie pour la préparation de leur retraite lorsque vous êtes favorables avec l'implantation d'un nouveau régime.

M. Desautels (Normand) : Mais on ne peut pas être contre, de philosophie, que les gens mettent de l'argent de côté pour leur retraite, peu informe la forme.

M. Thibault (Hubert) : Peut-être juste un complément aussi. Dans le cadre spécifique du rapport, du mémoirequ'on vous présente aujourd'hui, quand on parlait de ces questions-là, c'était de dire : Il y a une importance aussi à s'assurer que tous les morceaux du système de retraite — hein, les régimes gouvernementaux, les régimes d'employeurs et les régimes aussi qui relèvent plus de l'individu — soient correctement coordonnés, de telle sorte qu'on ne crée pas une confusion dans laquelle l'individu ne se retrouvera pas puis va abdiquer dans sa tentative ou dans sa volonté de préparercorrectement sa retraite. Alors, c'était une préoccupation de dire : Il faut que tous les éléments qui peuvent apparaître comme disparates — un CELI, un REER, un RVER, un régime de retraite à prestations déterminées — soient correctement coordonnés pour atteindre les objectifs que vous recherchez. C'est surtout ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Merci, bienvenue. Très intéressant. Et je voudrais juste parler un petit peu de l'expériencede 2008. Parce que vous semblez avoir un fonds qui est quand même en santé. Vous avez, en tout cas, une belle relationavec vos employés. Vous avez parlé, là, de rallonger, là, de 57 à 62 ans. Est-ce que c'était à l'intérieur de ce contexte-là?Je voudrais un petit peu que vous me parliez, là, comment ça vous a... comment ça a percuté votre fonds de retraite, c'estquoi que vous avez fait pour régler ce problème-là, en tout cas, si on est capables de le régler à court terme, là, et puisqu'est-ce qui s'est passé par la suite. Je veux juste avoir une idée. Parce que l'urgence de la situation se situe à partir de cette expérience-là, là. Il y en a qui disent que c'est urgent, d'autres, moins. Comment vous vous êtes adaptés à ça?

M. Desautels (Normand) : Je laisserais M. Gareau, qui était au cœur de la tempête, nous expliquer un peu ce qui s'est passé.

M. Gareau (Sylvain) : Bien, en fait, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé en 2008, beaucoup de gens mettent beaucoup d'emphase sur la chute des marchés boursiers, etc., la perte de rendement, et tout, et tout, mais, en fait, ce qu'ilfaut regarder, c'est que, si on avait les mêmes taux qu'on avait à l'époque, en 2008, peu importe la baisse de rendement, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui dans les régimes à prestations déterminées.

Ce qui a fait mal, c'est la chute des taux. Puis ce qui a fait mal aux régimes à prestations déterminées, c'est lesnouvelles normes comptables qui sont apparues. On n'en a pas parlé beaucoup, je crois, en tout cas, personnellement,mais c'est un enjeu majeur qui nous a frappés de plein fouet avec une évaluation de comptabilité à faire à chaque année, uneévaluation de solvabilité à faire à chaque année, avec des taux qui sont proches de... des taux réels qui sont proches de 0 %,une évaluation de capitalisation puis à essayer de gérer les actifs à l'intérieur de ces trois évaluations-là. Donc, la situation est assez compliquée depuis 2008.

Donc, la crise est responsable, oui, d'une chute de rendement. Mais, vous savez, depuis 10 ans, les rendements durégime de rentes du Mouvement Desjardins sont directement en ligne avec l'hypothèse actuarielle du régime. Et pourtant le régime était solvable à 64 % au 31 décembre. Il est maintenant à 70 %, 72 %, puis Dieu sait où est-ce qu'ils vont être au 28 octobre, et non pas le 1er novembre parce que des fois il y a des transactions qui se font quelque jours avant, qui influencent les taux, puis on se ramasse à cotiser 40 000 employés.

M. Desautels (Normand) : Mais peut-être… Dans le fond, la caisse de 2008 a fait deux éléments majeurs. Lepremier, notre stratégie d'investissement, donc non en fonction de l'actif, mais en fonction du passif. Pour nous, ça, ça a été un élément qui a été déterminant. Et, en même temps, quand on est dans la misère, c'est là qu'on a regardé à long terme :Est-ce que ce régime-là peut, avec les conditions, avec des départs à la retraite à 57 ans, avec une indexation à 3 %... est-cequ'on est capables de soutenir ça? Donc, c'est les deux... Et on est arrivés à la conclusion qu'on ne peut pas soutenir cetélément-là, donc il faut revoir le régime, il faut revoir notre politique d'investissement, il faut le recapitaliser. Et c'est ce que ça nous…

M. Gareau (Sylvain) : Par contre — je voudrais juste terminer sur votre question, qui est importante — la crisede 2008 a permis à beaucoup de régimes, dont le nôtre, de se requestionner sur notre façon de gérer les risques. Et nous,on a créé deux caisses de retraite virtuelles, une pour les retraités, une pour les participants actifs, avec des portefeuilles beaucoup plus sécuritaires pour les retraités. Ça a changé notre notion aussi du portefeuille des participants actifs, beaucoup moins d'actions dans le portefeuille. On est beaucoup plus prudents dans notre gestion, c'est sûr.

M. Therrien : O.K. Bien, merci bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. Mon Dieu! Alors, vous, vous témoignez devant nous à deux raisons. La première, c'est parceque vous êtes un des plus gros employeurs au Québec avec un régime de pension — donc je vais vous poser la questionautour de votre propre régime de pension — et après vous êtes aussi un joueur important. Et j'aurai des questions sur le rapport D'Amours.

Sur votre régime de pension, j'apprends, bon, je suis content, vous me dites, à l'heure actuelle, vous avez déjàchoisi — ce qui était présent dans le rapport D'Amours — de distinguer les deux caisses, entre caisse de retraités et caisse des participants actifs. Donc, je ne poserai pas de question là-dessus.

Deuxième question. Vous vous êtes posé la question, vous avez dit : On fonctionne à 65-35. Autrement dit, le Mouvement Desjardins assume 65 %, les participants 35 %. Et mon collègue Hubert a rappelé que ça assumait évidemment le partage des surplus et des déficits. Est-ce qu'en cas de déficit seuls les actifs portent la résorption du déficit ou est-ce que c'est un partage entre les actifs et les retraités?

M. Desautels (Normand) : On va demander à Jérôme pour une réponse d'actuariat avant que...

M. Savard (Jérôme) : C'est seulement les actifs. Les retraités ne peuvent pas cotiser, non.

M. Gautrin : Autrement dit, ce que vous me dites : Les prestations des retraités sont pleinement protégées, quelque soit ce qui arrive dans le partage 65-35, et, si jamais... Ça veut dire que, s'il y a des surplus, les surplus ne peuventpas être... Puisque vous avez déjà une pleine indexation, si je comprends bien, les surplus sont amenés, soit — s'il y ades surplus — pour qu'on partage entre le Mouvement Desjardins et les actifs, à ce moment-là. Et, s'il y a des surplus, c'est quoi? C'est diminution de cotisation...

M. Desautels (Normand) : Congé de cotisation. C'est ce qu'on a fait en 2000...

M. Chassé (Louis) : Dans le passé, Normand, il y a même eu des améliorations suite à des consultations des employés et qui ont été faites dans les…

M. Gautrin : ...possibilité de prendre sa retraite avec... plus tôt que...

M. Chassé (Louis) : Il y a déjà eu ça aussi, dans le passé, des programmes temporaires, qu'on appelait, là, de départavant l'âge de 55 ans. Aujourd'hui, on les a enlevés parce qu'on voulait que les gens restent plus longtemps au travail.Mais je vous dirais que, règle générale, la plupart des surplus ont été demandés par les employés en congé de cotisation.

M. Gautrin : Mais c'est quand même assez fascinant, si vous me permettez. Vous nous dites que vous avez unecaisse qui, grosso modo, est en bon état avec des situations de pleine indexation. Autrement dit, le service courant assume la pleine indexation, si je comprends bien. Non?

M. Savard (Jérôme) : Plus maintenant, avec les modifications qu'on a faites au régime. On parlait de réduirede 3 % à 1 % pendant 10 ans. Donc, le nouveau service courant, depuis le 1er janvier de cette année, tient compte de cette réduction des bénéfices.

M. Gautrin : Donc, vous avez diminué aussi... excusez-moi, mais vous avez diminué pour les actifs qui vont prendre leur retraite à ce moment-là...

M. Savard (Jérôme) : Pour le service qui commence à s'accumuler depuis le...

• (21 h 10) •

M. Gautrin : Non, j'ai compris. Je comprends ça. Si vous aviez écouté les gens, ils diront : Bon, ça, c'est un problème d'inéquité intergénérationnelle. Mais enfin je ne voudrais pas faire le débat avec vous entre les jeunes et les... O.K. Donc, j'ai bien compris comment fonctionne votre régime. C'est malgré tout un bon régime qui fonctionne bien.

Je vais rentrer avec vous une question sur la rente. Vous êtes en faveur de la recommandation du rapport D'Amours sur le mécanisme de transfert. Ça va? Bon. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes en faveur. On perd de 0,9 % qui était dans les rentes de transfert, vous vous rappelez, par rapport à ce qu'on appelait la liquidité, etc., on fonctionne en… bien sûr, comme c'est... Il y a des gens qui nous ont demandé de non plus de fonctionner sur 10 ans et20 ans, mais en fractionnant plus que ça. Vous fonctionnez sur les obligations à 10 ans, les obligations à 20 ans avec la difficulté d'application qu'on peut avoir, que vous avez très justement rappelée tout à l'heure. Qu'est-ce qui vous…

Parce qu'il y a essentiellement… Comme, nous, on a posé la question, on a eu la chance de voir l'institut des actuaires du Canada, ils ont dit : Bon, il y a discussion à y avoir puis etc. Et vous êtes conscients que la rente de transfert,elle est extrêmement importante, que… peut-être pas chez vous, parce que les gens restaient tout… mais, dans beaucoup de régimes de retraite, les gens commencent leur carrière dans une fonction, ils vont changer d'employeur au bout de cinq, six ans, etc. C'est quoi qui vous justifie d'appuyer, alors qu'on… Et je suis d'accord avec vous, hein, il est nécessaire de revoir la vieille formule de l'IAC, l'institut des actuaires du Canada.

M. Savard (Jérôme) : En fait, on est d'accord avec le principe qu'il faut que la valeur de transfert soit modifiéepar rapport aux paramètres actuels. Mais ce qu'on recommande, nous, c'est carrément d'associer la valeur de transfert à lacapitalisation améliorée tel qu'on la propose, avec certains aménagements par rapport au rapport D'Amours, parce qu'onpart du principe que la promesse du régime, c'est une rente et que la meilleure façon d'assurer un revenu de retraite aux participants ou aux ex-participants, c'est de leur offrir cette rente-là. Donc, pour nous, on veut les encourager…

M. Gautrin : Et donc évaluer sur le long terme essentiellement…

M. Savard (Jérôme) : Oui. On veut les encourager à rester dans le régime. De cette façon, on leur assure unerente. Même si elle est différée, on leur assure une rente. Et aussi on ne fait pas porter le fardeau du déficit qu'on devraitpayer si la personne prenait son argent. On n'est pas contre le principe que la personne puisse prendre son argent, ce qu'ondit, c'est que, si elle veut son argent, elle va avoir la valeur de sa rente au moment où elle quitte, sinon elle laisse son argent dans le régime, et on va lui verser la rente telle qu'on l'a promis dans le régime.

M. Gautrin : Sauf que les rentes à salaire terminal, ça peut différer si vous avez 25 ans et…

M. Savard (Jérôme) : Mais la valeur de transfert ne paie pas d'avance pour les augmentations de salaire de toute façon, donc…

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous. Je me permets de poser deux autres questions qui sont à caractère généralauprès de vous. Est-ce que, dans ce qui touche, à l'heure actuelle, les régimes, les rentes comme telles, la proposition quiest faite... Il y a des gens qui sont venus nous faire la proposition qu'on ait, dans les régimes de retraite, un mécanismeoù on comptabilise les prestations pour écarts défavorables d'une manière à part, qui serait en mesure de supporter, le caséchéant, les déficits s'ils existent. Et, si jamais il y a, à ce moment-là, un écart favorable d'actif, à ce moment-là, d'avoirune indexation a posteriori. Je comprends que votre régime a déjà une indexation… mais comment vous vous situez en termes… sur l'ensemble des régimes? Je ne sais pas. Vous comprenez bien?

M. Desautels (Normand) : …peut-être continuer.

M. Savard (Jérôme) : En fait, c'est une façon d'atteindre les objectifs de gestion de risques de la caisse de retraite.Nous, ce qu'on recommande en... bien, en modifiant légèrement les recommandations du rapport D'Amours en ce qui atrait aux provisions pour écarts défavorables, les règles plus strictes pour utiliser les surplus, les congés de cotisation, etc.,avec une capitalisation améliorée puis surtout des politiques de financement de gestion des risques, on va atteindre le même objectif à même la caisse de retraite, avec des marges plus simples aussi de cette façon-là que de séparer et d'avoir…

M. Gautrin : Vous vous êtes positionnés en faveur de la capitalisation améliorée. Je comprends qu'on laisse de côtéles évaluations en cours solvabilité. Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais vous comprenez bien qu'au niveaudu secteur public, qui sont déjà exempts des... combler les déficits de solvabilité, ça pose un énorme problème. Est-ceque vous êtes, vous, vous, quand même... Non, mais je comprends que ce n'est plus le régime de pension de… mais vous êtes quand même des experts à cet effet-là.

M. Desautels (Normand) : Il y a peut-être Louis qui voulait ajouter un mot là-dessus?

M. Chassé (Louis) : Oui. C'est que, dans le fond, vous pouvez atteindre le même objectif en vous servant d'unepolitique de financement. Au lieu de négocier la création d'une caisse qui vient complexifier les régimes, hein — ils sontrendus complexes, ces régimes-là — puis de faire un appendice à côté, peut-être qu'un syndicat pourrait négocier avecson employeur un partage des risques dans une politique de financement, qui revient exactement à la même situation. Parceque, tant qu'à mettre 2 % comme le SCFP disait ou d'autres syndicats aujourd'hui, plutôt que de le mettre là-dedans, il estpeut-être mieux de mettre le même 2 % dans une politique de financement en partageant le risque. Ça allège un peu lapression de l'employeur et ça responsabilise, dans le fond, les employés à rediscuter du régime lorsque ça ne va mal parce qu'en réalité leurs cotisations d'équilibre augmentent au fur et à mesure que le régime n'est plus capable de remplir ses promesses.

M. Gautrin : Deux questions rapides. Vous êtes, le Mouvement Desjardins, aussi un assureur. Est-ce que vousenvisagez de rentrer dans le marché de… Parce que vous avez la possibilité qui est ouverte par le Mouvement Desjardins… — pas le mouvement, excusez — par le rapport D'Amours, excusez-moi, de pouvoir assurer en quelque sorte les prestations de retraite. Est-ce que c'est un marché qui vous intéresse ou pas?

M. Desautels (Normand) : Avant de donner une réponse officielle là-dessus... Je ne suis pas... on n'est pas en mesure actuellement de donner la réponse officielle.

M. Gautrin : Merci. Dernière question : Si vous avez… Je la pose toujours à tout le monde qui vient témoigner :Qu'est-ce que vous nous suggérez si on doit passer une loi à court terme? Quelles sont les mesures que nous devrions inclure dans la législation?

M. Desautels (Normand) : La première chose, il faut nous éliminer de la volatilité, donc il faut nous éviter le taux spot, le taux prescrit. Pour nous, là, c'est la première priorité.

M. Gautrin : Autrement dit, un taux à long terme.

M. Desautels (Normand) : Exactement, taux long terme en fonction du portefeuille du régime. Et la deuxième,pour nous, si on veut assurer la pérennité, c'est de mettre plus de muscle sur la politique de gestion de risques des régimes.

M. Gautrin : Merci. Je pense que, M. le Président, mon collègue de…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il a raison? Oui?

M. Bachand : J'attends votre feu vert, M. le Président...

M. Gautrin : Non, non, mais c'est une farce entre nous…

M. Bachand : Je suis d'une grande discipline.

M. Gautrin : Le président, c'est lui qui donne la parole, alors…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bonsoir, merci d'être là. Donc, un taux à long terme, peut-être pas un taux unique. Et puis, je suis sûr, parce que vous avez trois pages sur ça, que les obligations corporatives, le marché n'est pas assez profond, mais qu'entre vos experts, ceux de la Régie des rentes puis du ministère des Finances vous allez être capablesde trouver une formule, que ça soit sur les taux d'obligations canadiennes, provinciales plus, etc., vous allez trouver, je suis sûr que vous allez trouver une formule.

J'aimerais faire un commentaire sur… un, vous féliciter, parce que c'est vrai qu'à long terme pour le citoyen, unrégime à prestations déterminées, c'est la meilleure protection, à condition qu'il y ait de l'argent dedans. Et vous avez choisi, malgré que vous étiez capitalisés à 64 %, c'est ça que j'ai compris comme…

M. Gareau (Sylvain) : Solvables, solvables, dans ce cas-ci.

M. Bachand : Solvables, oui.

M. Gareau (Sylvain) : Solvabilité.

M. Bachand : Oui. O.K. Solvable, pardon.

Des voix : Capitalisés à 87 %.

M. Bachand : Vous étiez à quoi comme capitalisation?

M. Gareau (Sylvain) : Capitalisation à 87 %.

M. Bachand : 87 %, c'est quand même pas mal. Vous avez choisi de le garder pour 38 000 personnes, de le réformer. Puis est-ce que je comprends bien, dans le bas de page 1 — parce que les gens, ils ne sont pas tous sur le site Internet pour lire les mémoires, là — que l'ensemble de ce que vous avez fait fait que les versements des cotisations d'équilibre jusqu'à la réduction du déficit représentent à elles seules 25 % de la masse salariale du Mouvement Desjardins? Évidemment, 25 % partagé employés-employeur. Mais, si vous avez une masse salariale de x, c'est 25 %. C'est…

M. Desautels (Normand) : Intenable. Écoutez, à terme, c'est intenable, 25 %. Quand on regarde ça, on peut joueravec les chiffres, on dit : Ce serait comme si on augmentait notre force de frappe de 8 000 personnes dans Desjardins, de 8 000 employés.

M. Bachand : Combien d'années ça va vous prendre pour… à ce rythme-là, 25 %?

M. Desautels (Normand) : On va terminer…

Une voix : 2017.

M. Savard (Jérôme) : Au moins cinq.

M. Bachand : Au moins cinq ans. Alors, en tout cas, bravo. Ceci étant, parce que je ne sais pas si c'est vous ouquelqu'un d'autre qui a fait le commentaire que c'était un exemple à suivre. Évidemment, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont la capacité financière pour sauver leur régime. De faire ça, ça les mettrait en faillite, ça les mettrait dans des conditions non concurrentielles. Alors, c'est un geste majeur. Et, je comprends, l'urgence pour vous quand on scinde lerapport D'Amours, c'est que la partie qui traite des régimes de prestations déterminées, au moins dans le secteur privé, c'est que la loi... et j'ai noté ça, qu'il y ait une suite législative rapide. Ça veut dire cet automne, ça.

M. Thibault (Hubert) : M. le ministre, peut-être juste un point d'information. Quand on discute du niveau desolvalibilité puis du niveau de capitalisation, dans le cas du régime de Desjardins, qui est un régime indexé, ça, c'est évaluéavec un taux incontournable par les actuaires, qui est basé sur les obligations à rendement réel. Je ne me rappelle pas sic'est en 2011 ou en 2012, une personne, un groupe a fait une transaction sur ces obligations-là. En l'espace de 24 heures,ça a augmenté notre déficit de solvabilité 400 millions de dollars. Alors, quand on parle, dans notre document, de l'importance d'avoir un taux d'actualisation qui est en ligne avec nos investissements réels et, en plus, qui est basé, en casde défaut, si la régie doit intervenir, qui est basé sur un marché qui est relativement… qui a de la profondeur puis qui n'a pas de volatilité, c'est le genre de chiffres auxquels on arrive, en solvabilité, directement reliés à ça.

• (21 h 20) •

M. Bachand : Non, ce n'est pas un débat théorique. Il y en a d'autres qui ont soulevé ça, mais c'est majeur, fondamental. Donc, je ne sais pas pourquoi le rapport D'Amours a choisi ça, il faudrait leur demander. Mais je pense qu'au-delà de l'excellence du rapport c'est peut-être une faiblesse là-dedans.

Je voudrais revenir… Et je prends aussi votre commentaire qu'au fond, à une des questions, c'est que les retraitesà long terme, ce n'est pas une solution étatique unique, c'est un mélange de solutions entre l'État, entre les régimes de retraite à prestations déterminées et l'épargne, l'épargne individuelle. Bon Dieu de bon Dieu! Les gens auront une responsabilité personnelle aussi. Il faut les aider, puis, en ce sens-là, de forcer les employeurs à être le canal qui va les aider à s'aider, c'est important. J'attends avec intérêt votre mémoire sur les RVER.

Rente longévité. Et je reprends la question de ma collègue la ministre, mais peut-être un peu différemment parceque je ne suis pas sûr de… je la pousse un peu plus loin. Quand vous demandez l'exemption… Parce que vous dites quevous couvrez ça. Bon, il y a 4 millions de Québécois au travail à peu près, il y en a 2 millions qui ne sont pas couverts à peu près par rien. Puis vous êtes 500 000, pour faire des chiffres ronds, là, dans prestations déterminées dans le secteurprivé. Dans le secteur privé, parce qu'évidemment, si on prend ce principe-là, je suppose que tout le secteur public serait exclu aussi. Alors là, ça commence à faire pas mal de monde...

Ma question est… Je comprends, de votre point de vue, la complexité du calcul. Je me mets du point de vue du citoyen Hubert, Raymond, etc., qui travaille cinq ans pour vous, donc qui n'a pas cotisé à la rente longévité, là, dans cinq ans, qui quitte puis qui s'en va travailler, on ne dira pas pour un concurrent, mais il change de carrière, il s'en va ailleurs.Est-ce que, dans votre proposition, à ce moment-là, bien il a cinq ans de moins quand il aura 65 ans, donc ça sera moins,mais par ailleurs ce qu'il a dans votre régime de retraite, c'est l'équivalent ou est-ce que vous allez faire un paiement detransfert au régime, à la RRQ, pour la rente longévité? Ce qui évidemment remet le… «purpose» parce que ça revient à toute la complexité du calcul, là, je suppose.

M. Desautels (Normand) : On a fait quelques simulations. Peut-être...

M. Bachand : Qu'est-ce qui arrive à cette personne-là pour…

M. Chassé (Louis) : C'est-à-dire que, si on part du principe que, s'il a participé à un régime de rentes à prestationsdéterminées ou quatre régimes à prestations déterminées chez quatre employeurs distincts, notre proposition, vous voyez, nous autres, dans les valeurs de transfert, ça se… un peu partout, on dit : Il y a toujours intérêt pour un employé qui participe dans un régime à prestations déterminées à demeurer dans ce régime-là en termes différés pour avoir le droit àune rente différée. Et cette rente différée là, elle est, dans tous les cas de figure, au moins égale ou supérieure à ce qu'ilretirerait de la rente de longévité et elle n'est pas payable uniquement à partir de 75 ans, elle n'est pas stoppée à un demi dusalaire du MGA et elle porte sur le salaire final… pas sur le salaire final dans le cas d'une différée mais quand même sur un montant qui est assez élevé.

Donc, dans un contexte comme ça, on n'a pas de transfert à faire. Nous autres, on part du principe que l'employé, le meilleur moyen de s'accumuler un fonds de retraite dans le futur, c'est de lui permettre, dans le fond... en tout cas, de nepas l'encourager à retirer, à chaque fois qu'il change d'employeur, ses épargnes de façon à ce que, quand il arrive à la retraite, oui, il a bénéficié d'argent de ses différents régimes, mais il n'a plus de rente de retraite.

M. Bachand : Je comprends ce que vous dites. Par ailleurs, pour 1,4 million personnes… parce que prenons ceux du secteur public aussi, à ce moment-là, en fait, le même principe s'appliquerait, ça fait un régime universel un peubancal. Parce que l'autre solution, effectivement, c'est que vous les fassiez, vos calculs puis que vous ayez une composanteun petit peu moindre pour ça parce que vous cotisez à 1,3 % à la rente longévité. Parce que, là, vous avez affirmé ça dansvotre mémoire, mais, si vous aviez fait un deux pages, ou un 10 pages, ou un 200 pages, là — parce que les actuaires, parfois… — sur ce sujet-là, parce que c'est majeur… C'est le premier vraiment, il y a peut-être quelqu'un d'autre, maisc'est le premier groupe qui va aussi loin à suggérer ce découplage. Ça serait sûrement utile pour les membres de la commission de voir que ce que vous faites, ce que vous suggérez, ce n'est pas désavantageux, un, pour l'employé.Instinctivement, je suis d'accord avec vous. Mais il y a un peu d'expertise derrière ce que vous avez dit, là, vous n'avez pas improvisé ça sur le coin d'une table, j'en suis sûr...

Une voix :

M. Bachand : …parce que ça a des conséquences majeures. Puis là la Régie des rentes pourrait commenter pour nous, pour notre bénéfice, sur ce que vous suggérez, on pourrait suivre le raisonnement.

M. Desautels (Normand) : Donc, on va faire un petit résumé, mais juste en ajout. Il ne faut pas sous-estimer lacomplexité quand on a un employeur qui a des employés à l'extérieur du Québec. Et ça, si on fait quelque chose là, je vous dis, il y a des coûts cachés derrière ça qu'on est un peu inquiets, un peu inquiets.

M. Bachand : Oui, je comprends. Puis un régime universel…

Mme Maltais : …à l'extérieur de?

M. Desautels (Normand) : À l'extérieur du Québec. Pour nous, on a 7 000 employés qui sont à l'extérieur du Québec. Et évidemment, là, nous, les conditions, on essaie de les harmoniser. Pour un employeur qui est multiprovince, c'est un enjeu qu'il ne faut pas sous-estimer, surtout s'il offre un régime de prestations déterminées.

M. Bachand : Pour un employeur multiprovince et qui...

M. Desautels (Normand) : Et qui a un régime...

M. Bachand : ...qui a un régime à prestations déterminées qui couvre ça. Il y a quand même des avantages importants dans la rente longévité, dans la notion d'épargne individuelle, que ça comme dit aux gens : Bien, vous avezun effort majeur à faire, mais commencez à vous concentrer sur le 65, 75 ans. Ce n'est pas parfait, parce qu'on veut plus d'argent que ça, mais pour beaucoup de la population... Et ça, c'est, en éducation économique, c'est majeur. Oui?

M. Chassé (Louis) : M. le député, on y croit. D'ailleurs, on le dit dans notre mémoire que c'est un excellent moyen. Surtout, par exemple, pour ceux qui ont beaucoup de gens qui ont des régimes à cotisation déterminée, à cause de la baisse des taux d'intérêt, à un moment donné, ils vont être à court de leurs fonds. C'est sûr qu'avoir une rente qui se rajoute dans le futur à 75 ans, ça vient leur enlever de la pression. Mais il ne faut pas négliger le fait aussi qu'une rente à prestations déterminées, ça a été bâti comme une rente de longévité, de l'âge de la retraite jusqu'à la mort. Donc, dansun contexte comme ça, ce qu'on essaie de remplacer… une rente de longévité plus petite, dans le fond, à l'intérieur d'unrégime, ça n'enlève pas énormément de pression financière, mais, en même temps, ça amène beaucoup de complexité administrative, surtout lorsqu'il y a des employés dans plusieurs provinces.

M. Bachand : Je comprends très bien ce que vous dites. Évidemment, vous êtes une petite part du marché dansl'universalité qui est visée pour 4 millions de Québécois, mais ça n'empêche pas que ça complique… ça vaut la peine de creuser cette question-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste neuf secondes, M. le député de Mégantic, voulez-vous…

M. Bolduc (Mégantic) : …on va en abuser. Qu'est-ce qui va arriver après 10 ans? Parce que, là, vous avez réduit de 3 % à 1 %. Est-ce que vous avez une prédiction ou vous allez le revoir dans le temps? Parce que la norme d'indexation de 3 % à 1 % est pour 10 ans.

M. Desautels (Normand) : Vas-y, Jérôme.

M. Savard (Jérôme) : Ce n'est pas une réduction qu'on a appliquée pour les 10 prochaines années. L'indexations'applique à toutes les futures retraites pendant 10 années à leur retraite. Donc, ce n'est pas une mesure temporaire qu'on a présentement dans le régime, c'est : les nouveaux bénéfices du régime prévoient l'indexation de la rente à la retraite pendant 10 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup. Écoutez, je trouve ça très éclairant, ce que vous avez fait, puis j'aimerais ça,peut-être, juste résumer. Vous étiez, je pense, en salle lorsqu'il y a eu la présentation au niveau des policiers, et vous voussouvenez de la discussion qu'on a eue entre «services courants» puis «services passés» par rapport au déficit, vous étiez là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez…

Parce que je vais vous dire comment je le comprends, puis c'est peut-être parce qu'il est tard, alors, si je n'ai pasbien compris, je veux que vous… parce que c'est très important. Vous avez dit que vous avez demandé à vos employés,en gros, pour aider à régler la question du déficit, là, suite à ce qui est arrivé en 2008, de baisser l'indexation, mais ausside changer l'âge de retraite. En échange de ça… Je dis que c'est les deux grandes modifications ou efforts que vous avezdemandés aux employés. Puis, en échange de ça, aujourd'hui, votre contribution représente 25 % de la masse salariale. Elle était quoi avant 2008? Je veux dire, est-ce que c'était 8 %, c'était 10 %? J'essaie juste de voir l'effort…

M. Desautels (Normand) : ...25 % supplémentaire.

M. Dubé : Supplémentaire. Alors, si elle est à 10 %...

M. Desautels (Normand) : Mais qui est partagé… qui est partagé…

M. Dubé : Un tiers, deux tiers.

M. Desautels (Normand) : …un tiers, deux tiers; employés, employeur.

M. Dubé : O.K., c'est 25 % supplémentaire.

M. Desautels (Normand) : C'est ça, supplémentaire. Et, quand on dit que c'est instable, maintenant…

M. Dubé : Donc, puis qui est venu… O.K. Non, mais c'est encore plus éclairant. Donc, si, par exemple, c'était10 % qui était réparti à 65-35, ça, c'est maintenant… c'est 35 %. Je ne sais pas c'est quoi, les chiffres, mais c'est énorme.

Des voix :

M. Dubé : Pardon?

M. Savard (Jérôme) : Si je peux juste résumer bien simplement.

M. Dubé : Allez-y.

M. Savard (Jérôme) : On a demandé des concessions équivalentes à 30 % des prestations, puis, pour un employé,la cotisation est 50 % plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a quatre ans. Ça fait que c'est ça, le résultat de tout l'exercice, là.

M. Dubé : Bien, c'est ce que je comprenais des chiffres que…

M. Savard (Jérôme) : Oui. Ça fait que c'est ça, le résultat de tout l'exercice, là, oui.

M. Dubé : Ça fait que c'est énorme.

M. Savard (Jérôme) : Oui.

M. Dubé : Et ça, cet exercice-là, que vous dites, mettons, là, que vous l'avez convenu pour cinq ans — c'est çaque j'ai cru comprendre, votre côté actuariel, vous avez dit : On pense que, dans cinq ans, on pourra réviser ça — ça vous fait passer, de votre test de solvabilité ou de capitalisation de… quoi? Vous l'améliorez de 5 %, de 10 %?

M. Savard (Jérôme) : On ne l'améliore pas parce qu'on n'a pas touché au passé. On a seulement modifié les bénéfices futurs, donc le ratio restait le même.

M. Dubé : Juste pour les services courants.

M. Savard (Jérôme) : Oui, tout à fait, oui. C'est pour ça que la cotisation est de 25 % de la masse salariale, c'est parce que le déficit actuel, c'est sur le service passé. On n'a pas touché au service passé de personne.

M. Dubé : Oui. On va se reparler parce que c'est énorme comme ajustement, ça.

• (21 h 30) •

M. Desautels (Normand) : Et c'est pour ça qu'on pense qu'il est important qu'il y ait toute la formule de calcul,qu'on ait une transition, une période pour ne pas pomper autant de millions. C'est sûr que, si on est plus étirés, ça va nouspermettre de réduire les cotisations d'équilibre, d'élargir ça. Si on implante avec 20 % seulement, ça va nous permettre de «softer», excusez, de… un atterrissage plus en douceur…

M. Dubé : M. le Président, là, je triche dans les petites secondes qui me restent, là, si vous permettez. Pour aider…Parce que la ministre est revenue souvent avec ça, puis je pense que c'est une grande préoccupation de savoir commenton peut négocier sans imposer. Quand vous avez eu ces débats-là entre… d'augmenter l'âge de la retraite sans pénalité actuarielle, est-ce que ça, ça faisait partie d'une négociation? On disait… ou vous êtes...

M. Desautels (Normand) : Non. Puis nos... Ça ne fait pas partie de l'entente syndicale. Toutefois, on a discutéavec nos syndicats pour le faire, on a discuté avec nos employés. Donc, c'est sûr que nous, quand on regarde l'ensemble de l'enveloppeé…

Mais ce n'est pas comme les policiers : On négocie, on va te donner ça. Au lieu de te donner 2 % d'augmentation,on va te donner… ou mange tes congés de maladie puis on va bonifier. On n'est pas là-dedans. Nous, ce n'est pas… Ellen'est pas conventionnée. C'est un contrat qu'on a avec les employés, qu'ils soient syndiqués, pas syndiqués, et on a appliqué la même recette à tous nos employés.

M. Thibault (Hubert) : Peut-être, Normand… M. le député de Lévis, pour compléter votre réponse, quand Normand répondait à une question du député de Verdun en disant : Les priorités, quelles sont telles? Vous les voyez lespriorités, hein? Dans tout le rapport D'Amours, il y a plusieurs sujets, mais les régimes à prestations déterminées, pour nous, c'est l'enjeu majeur, qu'ils ne peuvent que très difficilement souffrir un délai dans la mise en œuvre de mesures très ciblées là-dessus, comme on vous les propose.

Et, dans le fond, pour tous les employeurs qui sont confrontés au même genre de dynamique que nous, certainssont beaucoup plus petits, vous comprenez bien que ce genre d'incertitude en disant : Qu'est-ce qui va arriver des mesurestemporaires, oui, non, comment?, c'est le genre de décision qu'un employeur peut difficilement reporter de six mois en six mois, autrement.

Alors, l'invitation qu'on vous fait, quand Normand dit qu'il y a des choses scindables dans le rapport D'Amours,il y a une urgence, c'est de sauver les régimes à prestations déterminées, et bien sûr ça n'empêche pas, par la suite, de faire d'autres débats sur la rente longévité ou sur, à la limite, une amélioration du régime de rentes…

M. Dubé : ...je ne peux pas m'empêcher de remarquer que c'est une belle solution qui a été apportée à Lévis. Jeveux juste vous en féliciter. Je ne peux pas m'empêcher de saluer les gens du Mouvement Desjardins Lévis. Merci beaucoup.

Des voix : ...

M. Dubé : Je parle de Lévis.

M. Gautrin : Non, non, je comprends.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, merci, messieurs du Mouvement des caisses Desjardins, merci de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 21 août, à 9 h 30. Et bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 33)

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