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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, November 20, 2013 - Vol. 43 N° 78

Quarterly examination of the Government’s budgetary policy and of the evolution of public finance


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Christian Dubé

M. Alain Therrien

M. Pierre Paradis

Auditions

M. Nicolas Marceau

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Vérificateur général

Document déposé

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, président

M. Gilles Chapadeau

M. Sam Hamad

Mme Nicole Ménard

*          M. Michel Samson, Vérificateur général

*          Mme Diane Bergeron, bureau du Vérificateur général

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Gautrin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais déclarer la séance ouverte, si vous me permettez. Je demanderais à toutes les personnes présentes ici, dans la salle, de vouloir éteindre — et moi aussi, je l'ai fait — la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Organisation des travaux

Le Président (M. Gautrin) : Avant de commencer… Il est maintenant 11 h 19. Est-ce que j'ai le consentement pour que nous puissions poursuivre nos échanges jusqu'à 13 h 19?

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Vous ne voulez pas de consentement?

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Vous n'étiez pas à l'heure non plus. Mais ce n'est pas grave. Alors, non, pas de problème. C'est qu'on sera obligés de poursuivre après, à 15 heures on continuera, puisqu'on a l'enveloppe de trois heures à poursuivre. Donc, s'il n'y a pas de consentement, on arrêtera donc à 13 heures, et, à ce moment-là, on rajoutera… Vous aurez 1 h 19 min à partir de 15 heures, M. le ministre. Ça va?

• (11 h 20) •

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Ça veut dire qu'on va empiéter sur… Je suis obligé de décaler tout, si vous me permettez, si vous ne consentez pas.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : C'est réglé. Non, non, mais…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Pardon?

M. Marceau : Je n'ai rien à dire, excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, attendez, on va commencer tranquillement. J'ai le représentant du deuxième groupe d'opposition qui est censé faire ses remarques préliminaires. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : …si le ministre prend un petit peu plus que son temps alloué pour sa présentation, ne pas l'interrompre, puis il pourra poursuivre sur notre temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous garantis que je vais tâcher d'être souple et de savoir gérer cette commission avec intelligence et non pas couper bêtement les paroles aux gens qui veulent intervenir et leur rappeler simplement qu'ils sont en mesure de rester à l'intérieur de l'enveloppe de temps, sans être totalement idiot. Alors, ça va? Oui, Mme la secrétaire?

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Simplement une précision, M. le Président. On a demandé au ministre de nous produire un document faisant état, au 30 juin 2013, des revenus et des dépenses, sur une base détaillée, par organisme et comparable à la même période sur le 30 juin 2012, de l'ensemble des organismes…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député, là, je pense qu'on va aborder ça après les remarques préliminaires, bien sûr, puisque le ministre va peut-être vous donner l'information que vous cherchez. Ça va?

M. Paradis : Ça va.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gautrin) : Alors, moi, je commence par M. le député de Lévis. Vous avez cinq minutes pour vos remarques préliminaires, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous mes collègues députés de la Commission des finances publiques. Merci à M. le ministre et aux gens de votre équipe du ministère des Finances de vous soumettre si gentiment à cet exercice, que nous avons demandé d'ailleurs au début de septembre. Alors, que nous puissions avoir cette rencontre-là à la fin novembre, c'est très apprécié de notre part, on vous en remercie beaucoup.

Alors, M. le Président, la demande que nous avons faite, il faut bien la situer. C'est qu'à la lumière des documents mensuels qui ont été déposés à la fin juin, plus exactement le 29 juin, juste avant qu'on quitte, il y avait des documents qui présentaient les résultats qui étaient inquiétants à ce moment-là, et, plus le temps a passé… Il y a eu une publication des résultats non seulement au 30 juin, où on montrait un déficit, à ce moment-là de 1,7 milliard, mais, depuis ce temps, M. le Président, le déficit s'est aggravé encore, en publiant les résultats au 31 juillet, pour atteindre approximativement 2,3 milliards.

Alors, c'est sûr que ces chiffres-là sont très surprenants, autant au niveau des revenus que des dépenses, mais, lorsqu'on regarde — et ça va faire partie des questions que nous demanderons au ministre de répondre — c'est que le déficit de 2,3 milliards que nous avons à la fin de juillet n'est pas sur la même base que les chiffres de 2012 pour la même période de quatre mois. Dans la période de quatre mois l'an dernier, il n'y avait pas sur une base mensuelle les revenus d'harmonisation de la TPS, alors que ces revenus-là maintenant sont pris en compte sur la base mensuelle, et qui sont pour 122 millions par mois. Ils sont tenus compte dans les transferts fédéraux. Alors, en fait, ce qu'on se dit aujourd'hui, c'est que, pour les quatre premiers mois de l'année, sur la même base que les états financiers de l'an dernier pour aussi une période de quatre mois, le déficit, en fait, il est de 2,8 milliards sur la même base que celui de 2012. Alors, on a beaucoup de raisons d'être inquiets pour les chiffres que l'on voit.

Malheureusement, ce gouvernement-là n'est pas transparent dans ses exemples. Nous avons demandé de l'information sur les données, par exemple les données qui sont dans les organismes et fonds spéciaux, j'en demande depuis au moins un an, on me dit… Les journalistes m'ont dit — puis je suis content d'avoir au moins la réponse des journalistes — que cette information-là ou une partie de cette information-là va m'être communiquée, je vais en prendre connaissance dans les prochaines secondes.

Alors, il y a deux éléments. J'espère que nous verrons… ou nous pourrons avoir des réponses du ministre des Finances sur comment il compte retourner à l'équilibre budgétaire après avoir un déficit de 2,8 milliards. Et, deuxièmement, quel est vraiment le contrôle ou la gestion des dépenses que fait le ministère des Finances lorsqu'on a toute l'information, incluant les fonds spéciaux et les autres organismes budgétaires? Je vais attendre d'avoir la documentation, qu'on devait avoir à l'avance, d'ailleurs, mais qu'on n'a pas eue. Alors, j'espère que nous pourrons en prendre connaissance et poser les questions appropriées dans les prochaines minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le député de Sanguinet, pour cinq minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, les amis de l'opposition, vous, M. le Président, évidemment, mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. D'abord, je suis très content d'être avec vous pour l'étude trimestrielle de la politique budgétaire. Je dois vous avouer que c'est la deuxième fois qu'on a cet exercice-là. Le ministre a toujours collaboré, soit en interpellation ou parmi ces études-là. Disons que la collaboration a toujours été totale de sa part.

J'ai entendu le député de Lévis, avec un certain sarcasme, dire qu'on était censé... c'était censé se faire en septembre, mais finalement on est aujourd'hui ensemble. Je veux juste rappeler que le ministre des Finances avait accepté, le 30 octobre, de nous rencontrer pour une période de cinq heures, de bon aloi, et que les leaders des deux oppositions avaient accepté ce rendez-vous-là, et il y a eu une volte-face, les deux oppositions se sont virées de bord et ont décidé d'imposer une présence du ministre le 20 novembre pour trois heures, alors qu'au départ il était prêt et disposé à nous rencontrer pendant cinq heures, et que, pour s'assurer que le ministre soit présent, comme s'il se faufilait toujours... ou il se défilait, plutôt, on a utilisé un subpoena, ce qui est rarissime dans nos démarches parlementaires, je dois le soulever.

Je ne sais pas à quel point on a besoin d'utiliser ce genre de situation là. Moi, je suis un peu gêné, aujourd'hui, d'avoir vu l'opposition demander un subpoena pour quelqu'un qui est si collaborateur. Moi, je vous avouerais, là, que ça me gêne beaucoup. Et moi, je dirais à l'opposition que, s'ils veulent s'amuser à faire des subpoenas, bien peut-être qu'ils pourraient demander à Tomassi de venir, d'émettre un subpoena pour qu'il se présente pour parler du scandale des garderies. Si vous aimez faire des subpoenas, là, je vous en propose, des subpoenas qui seraient beaucoup plus utiles et qui s'adresseraient à quelqu'un qui s'est défilé à plusieurs reprises pour répondre aux questions.

Évidemment, on parle d'angoisse, ça revient toujours. L'ancien ministre des Finances, là, M. Bachand, avait beaucoup... parlait souvent de cette angoisse-là, et ça a été repris par ses successeurs. Mais il faut faire attention. Il faut comprendre que, durant les neuf années que le Parti libéral a été au pouvoir, leur succès en termes de limite des dépenses... Puis j'en parle toujours, mais c'est parce que je n'en reviens tout simplement pas de voir ces gens-là vivre dans une angoisse terrible, alors que, sur les neuf années, ils n'ont jamais été capables de contrôler leurs dépenses, ça a été du zéro en neuf, ils ont passé neuf fois dans la mite, et que leur solution à eux, étant donné qu'ils n'étaient pas capables de prendre leurs responsabilités puis de gérer les dépenses, c'était d'augmenter les taxes de toutes sortes. Ils ont été très imaginatifs.

Et évidemment le député de Brome-Missisquoi a parlé de cette époque-là comme étant une période de comptabilité créative, je reprends ses mots. Il a dit ça le 19 septembre. Et nous, on a réussi à contrôler nos dépenses. La première année, on a réussi à contrôler. Et, en plus, notre cible, elle était extrêmement, extrêmement difficile à atteindre parce qu'elle était très faible, mais on a été quand même capables de rencontrer cette cible-là. Et ça nous a même valu les louanges du député de Brome-Missisquoi, qui a dit qu'on avait fait des efforts surhumains pour garder le contrôle des dépenses. Alors donc, moi, je me dis, c'est déjà quand même pas mal.

Si on ajoute à ça le fait que, durant notre année, on a diminué le ratio d'endettement public et plus rapidement qu'on avait prévu... On a ramassé l'endettement public par rapport au PIB à 55,3 %. On a été capables de baisser ça à 53 %, alors qu'on avait prévu établir cet… l'atteinte de l'objectif à 54 %. Il y en a qui vont dire que ce n'est pas beaucoup, 1 %, mais 1 % d'une dette quand même extrêmement élevée, c'est quand même beaucoup. Alors donc, on a réussi ce tour de force là. Évidemment, c'est ce qu'il y a de plus important quand vient le temps de juger de la compétence des autorités en place, parce que, les maisons de cotation, c'est les deux choses qu'elles regardent en premier.

Ceci étant dit, les maisons de cotation nous ont donné leur bénédiction, l'année passée, suite au budget du ministre des Finances. Toutes les maisons de cotation ont confirmé notre cote, ayant été extrêmement efficaces dans ce qui est le plus important, la gestion de la politique monétaire. Et moi, je peux vous confirmer que les choses vont quand même très bien et que les maisons de cotation, vous allez voir, vont sûrement répondre positivement à l'appel. Et, en terminant, on a été capables d'atteindre l'objectif qu'on s'était fixé. On avait fixé 1,5 % de déficit, on a… 1,5 milliard, on a eu 1,6 milliard. N'eût été de la crise étudiante, qui a défrayé des coûts supplémentaires de plus de 60 millions en sécurité publique, on l'aurait atteint, cet objectif. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. M. le député de Brome-Missisquoi, remarques préliminaires pour cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on demande à un ministre de produire des documents par subpoena. C'est parce que le ministre a refusé catégoriquement d'informer l'opposition officielle, les journalistes et la population à plusieurs reprises. Ça fait d'ailleurs partie des tactiques du ministre dans le dossier des finances publiques au Québec. Et là-dessus j'aimerais vous citer, M. le Président, Michel David, un chroniqueur réputé, dans Le Devoir du 7 novembre 2013 : «…le ministère a fait traîner les choses à la limite de l'obstruction.» Donc, quand on utilise ces procédures-là, c'est parce que le ministre a agi de cette façon-là. Et ce n'est pas l'opposition qui le dit, là, c'est quelqu'un qui nous regarde travailler et qui en vient malheureusement à cette conclusion-là.

M. le Président, moi, j'aurais aimé, là, un an après le premier budget du ministre des Finances, lui dire qu'il avait au moins réussi quelque chose dans son budget. Mais peut-être qu'il va être capable de nous indiquer où aujourd'hui. Parce que l'ossature de son budget, le coeur de son budget, c'était l'atteinte du déficit zéro. Il a lui-même admis qu'on est rendus à 2,3 milliards, puis, si on prend l'analyse qu'en fait le député de Lévis, ce serait quand même un peu plus haut que ça. C'est tout un échec.

Tantôt, quand j'ai dit, à la période de questions, que c'était une marge d'erreur à l'infini sur une calculatrice, il peut l'essayer, et, si sa calculatrice ne lui donne pas ça, je lui demande de la reprogrammer. Parce que, quand vous avez 2,3 milliards de déficit, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et ça peut être juste deux affaires qui ne fonctionnent pas, M. le Président. Ça peut être vos revenus qui ne sont pas là. Et je pense que ça, c'est déjà admis. Vos revenus ne sont pas là parce que l'économie ne fonctionne pas. Et votre contrôle des dépenses dont vous parliez, là, c'est vrai que le président du Conseil du trésor a fait des efforts jusqu'au 31 mars, mais, à compter du 1er avril, c'est une augmentation de 4 % qu'il y a eu. Parce que la première ministre voulait déclencher des élections, il y a eu 200 annonces par mois pour préparer les élections. Ça fait que vous avez perdu le contrôle des dépenses, puis les revenus ne sont pas au rendez-vous. Ça s'explique, un 2,3 milliards, mais là vous avez laissé aller les choses.

Nous autres, on vous demande, là, de vous ressaisir, pas pour nous autres mais pour la population du Québec. Ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, Le déséquilibre péquiste, c'est Michel Girard, Journal de Québec, Journal de Montréal; Paul Journet, Le déficit continue de se creuser; Canal Argent, Québec : le déficit a atteint 2,3 milliards en juillet; Jean-Luc Lavallée, Le déficit du Québec atteint 2,3 milliards. Il y a juste le ministre qui fait de la négation de la situation budgétaire du Québec. Et ça, ça se répercute, M. le Président, dans le discours du PQ, puis on est obligés de se référer, encore une fois, à des analystes extérieurs. Ce matin, Michel Girard, sur l'emploi, disait que… L'emploi public, la béquille de Marois… excusez, de la première ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) :

M. Paradis : On va s'entendre sur les chiffres d'emploi, là. Dans votre budget, l'an passé, et sa mise à jour, vous avez prévu en créer 45 000 en 2013. Michel Girard vous le dit ce matin, il utilise deux méthodes de calcul où vous avez l'air pitoyables, celle qu'il utilise en disant : Les 10 premiers mois de l'année, vous avez créé 3 700 emplois plutôt que 45 000… C'est une marge d'erreur de 92 %, M. le ministre. Si vous utilisez votre méthode, mois sur mois…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) :

M. Paradis : …pas sur le montant, M. le Président.

Une voix : …la présidence.

Le Président (M. Gautrin) : Il s'adresse à la présidence implicitement.

M. Paradis : Oui. Je ne suis pas obligé de vous regarder, M. le Président, là, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, il peut parler… Il y a plein de gens, des fois, qui me tournent le dos…

M. Paradis : Sur le temps du député.

Le Président (M. Gautrin) : …et s'adressent à moi. Continuez.

M. Paradis : D'octobre à octobre, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que les emplois qui ont été créés ne l'ont pas été dans le secteur privé, l'ont été dans le secteur public. Donc, ça impose davantage de dépenses au gouvernement comme tel, ce qui contribue à creuser votre trou.

Présentement, ce qu'on vous dit, c'est que le secteur privé… puis ce n'est pas nous autres qui le dit, là, c'est le Conseil du patronat, chambres de commerce, les investisseurs dans le secteur minier, investisseurs dans le secteur pétrolier, investisseurs dans toutes les régions n'ont pas confiance au gouvernement péquiste. Quand les gens n'ont pas confiance, ils n'investissent pas. Quand ils n'investissent pas, ils ne créent pas d'emplois. Quand les emplois ne sont pas créés, il n'y a pas de création de richesse. Puis, quand il n'y a pas de création de richesse, tout ce qui arrive, c'est que vous avez de la pauvreté à répartir. Si au moins vous sortiez de votre politique du déni, là, un an après, et que vous admettiez vos erreurs et vous regardiez positivement en avant, on pourrait vous accompagner. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Merci, M. le député. Alors, je vais vous expliquer, à l'heure actuelle, ce sur quoi nous avons convenu de procéder en termes de partage du temps. Attendez, M. le député de Lévis, laissez-moi finir. Alors là, on a réparti le temps, et ça a été… ce qu'on avait fait en séance de travail. Le ministre va avoir 10 minutes pour présenter initialement son point de vue. Le gouvernement aura 69 minutes pour questionner le ministre; l'opposition officielle, 69 minutes; et le deuxième groupe, 17 minutes.

Le partage du temps va donc se faire : les 10 minutes initiales pour le ministre pour intervenir; un premier bloc de 20 minutes pour les représentants du gouvernement, qu'ils pourront partager entre les intervenants; un deuxième groupe de 20 minutes pour l'opposition officielle, qu'ils pourront partager entre les intervenants; un petit groupe de 10 minutes à la deuxième opposition pour intervenir. Et, ainsi de suite, on recommencera le cycle avec des 20 minutes, tout en étant conscients qu'à ce moment-là, puisque la deuxième opposition n'a que 17 minutes, elle sera, à ce moment-là, écartée de la rotation. Est-ce qu'on se comprend sur le fonctionnement? Ça va?

M. Paradis : …de nos travaux est d'accord, là, avec…

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais ça, je m'excuse, c'est ce que nous avions décidé déjà ici, en commission parlementaire, sur le partage…

M. Paradis : …M. le Président, vous avez l'habitude de faire preuve de souplesse.

Le Président (M. Gautrin) : Je sais. Ne vous inquiétez pas sur la souplesse, je vais tâcher d'être souple…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais arrêtez, là. On ne va pas commencer à perdre notre temps en discussions de procédure. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Dubé : M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : S'il vous plaît, juste une question. En fait, lorsqu'on a demandé d'avoir les documents en question, est-ce qu'il serait possible, si ces documents sont disponibles, de les avoir immédiatement pour qu'on…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis, on posera la question après que le ministre nous aura… intervenu, et peut-être qu'il aura l'amabilité de déposer les documents. Je ne peux pas préjuger qu'il ne va pas déposer les documents, actuellement.

M. Dubé : Non, mais est-ce que vous pourriez…

M. Therrien : Cette question a été posée par le député de Brome-Missisquoi. Si vous aviez été à l'heure…

Le Président (M. Gautrin) : Monsieur, monsieur, vous avez… On va respecter notre temps, si vous me permettez. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, il y a maintenant un peu plus d'un an que nous avons entrepris la tâche de redresser les finances publiques par une gestion rigoureuse et responsable. Permettez-moi de vous rappeler que, dès notre arrivée, à l'automne 2012, nous nous sommes donné les moyens pour y parvenir grâce à une approche équilibrée en matière de gestion des finances publiques principalement axée sur un contrôle des dépenses, des niveaux d'investissements publics en immobilisations compatibles avec notre capacité de payer et une approche renouvelée pour réduire notre endettement. À ce titre, nous avons réalisé d'importants efforts au cours des derniers mois. Les finances publiques sont sous contrôle et gérées de manière responsable.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à notre arrivée, en septembre 2012, nous avons constaté une impasse de 1,6 milliard de dollars, au-delà de la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars, soit un dépassement aux dépenses de 1,1 milliard de dollars et une révision à la baisse des revenus autonomes de 500 milliards de dollars découlant des perspectives de croissance économique plus modérées, qui avaient déjà commencé à affecter la croissance des revenus. Si rien n'avait été fait, le déficit aurait été supérieur à 3 milliards de dollars en 2012-2013.

Notre gouvernement a déposé, le 31 octobre dernier, les comptes publics 2012-2013, qui présentent les résultats réels pour l'année financière terminée le 31 mars dernier. Ces résultats témoignent des efforts qui ont été réalisés par notre gouvernement depuis un an pour redresser la situation financière du Québec. Or, aujourd'hui et malgré l'écart à résorber constaté en novembre 2012 ainsi que des revenus qui n'étaient pas au rendez-vous en raison du ralentissement de l'économie, l'objectif de déficit pour 2012-2013 a pratiquement été atteint.

Le solde budgétaire déficitaire de 1,6 milliard de dollars n'est que 100 millions de dollars plus élevé que ce qui avait été prévu à la mise à jour économique et financière de mars dernier ainsi qu'au discours sur le budget du 20 novembre 2012. Il s'agit d'un faible écart de 1/10 de point de pourcentage sur un budget consolidé de l'ordre de 90 milliards de dollars. Cela démontre que nous avons réalisé en quelques mois à peine un effort de près de 1,5 milliard de dollars. Cet effort est le résultat d'une gestion responsable et rigoureuse des dépenses.

En matière de contrôle des dépenses, aucun gouvernement n'aura fait mieux que le nôtre depuis 15 ans. En effet, les dépenses de programmes ont été moindres de 395 millions de dollars par rapport au niveau de dépenses prévu au budget 2012-2013, au budget 2013-2014 et au point sur la situation économique et financière du Québec de mars dernier. Leur croissance a été de 1,2 % en 2012-2013, une croissance nettement moins importante que celle de 2011-2012, qui était de 2,5 %.

• (11 h 40) •

Cette gestion efficace des dépenses a permis aussi de compenser le manque à gagner aux revenus qui avait débuté avant notre arrivée au pouvoir en septembre 2012, notamment en raison d'une croissance moins vigoureuse que prévue de la consommation des ménages et une inflation plus faible qu'anticipée. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi reconnaissait, à juste titre, le 4 octobre dernier que le président du Conseil du trésor a fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle.   

Par ailleurs, les comptes publics montrent que la dette brute, au 31 mars 2013, est inférieure de 1,9 milliard de dollars à la prévision publiée en mars dernier dans le point sur la situation économique et financière. Cet écart s'explique par des emprunts moins élevés que prévu pour les investissements en immobilisation et par la variation favorable des forces comptables comme les comptes à payer et à recevoir. Au 31 mars dernier, le ratio de la dette brute au PIB se situait à 53,3 %, alors qu'il était estimé à 54,2 % dans le point de mars dernier.

En juin dernier, l'Assemblée nationale a adopté une loi précisant qu'aucun transfert effectué par un ministère ne peut être porté au compte du gouvernement autrement que conformément à l'autorisation préalable du Parlement du Québec. Cette précision confirmait une pratique en vigueur depuis plus de 30 ans par le gouvernement du Québec. Le Vérificateur général a confirmé que les états financiers du gouvernement étaient conformes à l'application de la loi.

Le ministère des Finances et de l'Économie considère que la norme révisée sur les paiements de transfert permet au gouvernement de maintenir sa pratique actuelle à l'égard des subventions octroyées annuellement pour rembourser le capital et les intérêts sur le financement à long terme des immobilisations. En effet, lorsque le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, l'organisme de la normalisation comptable au Canada pour le secteur public… donc, lorsque ce conseil a adopté cette norme révisée, celui-ci ne croyait pas qu'elle introduirait des changements de fond par rapport aux anciennes normes.

La position du ministère des Finances et de l'Économie du Québec est confirmée par les opinions indépendantes produites par quatre firmes d'experts comptables de renommée internationale consultées à ce sujet, soit KPMG, Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers et Samson Bélair Deloitte & Touche. Les états financiers consolidés du gouvernement, que j'ai déposés à l'Assemblée nationale, reflètent adéquatement la situation financière. La pratique comptable actuelle employée par le gouvernement pour ses dépenses de transfert reflète les pouvoirs de l'Assemblée nationale et permettent une saine gestion de nos dépenses d'infrastructure.

Depuis la publication de la norme révisée sur les transferts, soit depuis plus de deux ans, le ministère des Finances et de l'Économie fait valoir que le gouvernement respecte la norme comptable canadienne pour les transferts du secteur public. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public devra tenir compte de la position défendue par le Québec et supportée par quatre grands bureaux d'experts comptables internationaux.

L'approche budgétaire qui a été adoptée au Québec est plus modérée qu'ailleurs. En effet, pour 2013-2014, le Québec mise sur une croissance des dépenses plus modérée et stable qu'ailleurs. Il doit y avoir un équilibre entre le contrôle des dépenses et la situation économique. Des restrictions trop abruptes des dépenses pourraient avoir un effet négatif sur l'économie. Le ministère des Finances et de l'Économie est à revoir ses prévisions de croissance économique ainsi que ses prévisions budgétaires. La mise à jour de ces éléments sera faite dans le point sur la situation économique et financière du Québec.

Maintenant, au 31 juillet dernier, le déficit cumulé pour l'année atteignait 2,3 milliards de dollars. La croissance des revenus est plus faible qu'anticipée. En effet, les données récentes montrent qu'au chapitre des revenus une faible croissance est observée au 31 juillet par rapport à la même période l'année précédente. Le ralentissement observé à la consommation, aux salaires et traitements et à l'excédent d'exploitation net des sociétés depuis le début de l'année réduit les résultats attendus à l'impôt des particuliers et aux impôts des sociétés. Par ailleurs, les revenus fiscaux affichent également une faible progression depuis le début de l'année dans l'ensemble du Canada. Cependant, les dépenses demeurent sous contrôle.

Ces éléments seront évidemment pris en compte dans l'élaboration de la mise à jour des prévisions. À ce titre, je tiens à rappeler qu'il est usuel que le ministère des Finances et de l'Économie fasse état de la mise à jour économique et financière du Québec à cette période de l'année. Depuis sa première édition, elle a été rendue publique entre la fin octobre et le début décembre. La mise à jour économique et financière s'inscrit dans un processus rigoureux et planifié qui fait intervenir plusieurs expertises.

Il importe aussi de mentionner que le Vérificateur général par intérim procédera à une analyse des procédés utilisés par le ministère pour préparer cette mise à jour ainsi qu'à un examen des données ayant servi à la réaliser, une fois qu'elles seront finalisées et que la mise à jour sera rendue publique. D'ailleurs, je note qu'après avoir passé des semaines à nier un fait évident, les députés des partis d'opposition ont finalement reconnu qu'il n'est pas possible d'évaluer la raisonnabilité des prévisions financières avant qu'elles ne soient complétées. C'est pourquoi ils ont accepté l'amendement de notre collègue de Sanguinet lors de la confection du rapport de la commission à la suite de l'audition du VG ici même, le 4 novembre dernier.

Jusqu'ici, le Vérificateur général par intérim a affecté une dizaine de personnes à cette tâche, et ceux-ci ont déjà rencontré les fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Économie. Le Vérificateur général a débuté la première phase de ses travaux, et une douzaine de rencontres ont eu lieu entre les représentants du Vérificateur général et les spécialistes des prévisions financières et budgétaires. À chacune de ces rencontres, des cartables complets de documentation technique exposant les processus ont été remis au Vérificateur général. Lors de ces rencontres, le ministère a présenté le processus général de préparation de la mise à jour économique et financière et remis un cartable présentant, en près de 30 fiches distinctes, le processus appliqué pour la prévision des différentes étapes, dont celles concernant la prévision économique internationale et financière, la prévision économique québécoise et canadienne, les transferts fédéraux, les impôts des particuliers, les impôts des sociétés, la taxe de vente, les entreprises du gouvernement, le service de la dette, les régimes de retraite, les entités consolidées. En tout, ce sont des documents totalisant plus de 1 000 pages, 1 000 pages, qui ont été remis à l'équipe du Vérificateur général. Les représentants du Vérificateur général ont d'ailleurs reconnu l'utilité des présentations qui leur ont été faites ainsi que le fait que la documentation remise leur permettait d'avoir une bonne vue d'ensemble des processus.

M. le Président, le gouvernement a posé les gestes qui s'imposaient pour assainir les finances publiques et gère de manière responsable pour relever les défis qui touchent nos finances publiques, soit : premièrement, la croissance économique mondiale moins importante que celle attendue depuis le début de la reprise économique; deuxièmement, un vieillissement de la population plus important qu'ailleurs qui entraînera notamment une pression à la baisse sur la croissance économique et à la hausse sur les dépenses publiques du Québec; et finalement un endettement plus important parmi toutes les provinces canadiennes.

En guise de conclusion, j'ajouterais que la raison la plus importante qui est à la base même de tous nos efforts est que des finances publiques saines sont un préalable incontournable au développement économique et social du Québec. Alors, M. le Président, cela clôt mon intervention de départ. Je voudrais…

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous… Bien, allez-y, monsieur.

M. Marceau : Oui. J'ai apporté, à la suite de la requête assez particulière qui m'a été faite par la commission, dans un procédé qu'on ne peut pas qualifier de…

Le Président (M. Gautrin) : …la question.

M. Marceau : …qu'on ne peut pas qualifier de courtois, on va dire comme ça, j'ai apporté les documents qui… un document qui s'intitule Résultats des fonds spéciaux et des organismes autres que budgétaires au 30 juin 2013. Et il me fera un énorme plaisir d'en discuter avec vous et de vous donner des informations à ce sujet. Je le dépose, je dépose quelques copies, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : …M. le Président, j'allais vous poser la… M. le Président… M. le ministre, j'allais vous poser la question : Est-ce que vous avez des documents à déposer? Je comprends que vous avez un certain nombre de documents à déposer, qui sont donc déposés ici, à la commission. Est-ce qu'on peut les regarder d'abord pour voir s'ils sont déposables?

Une voix : Recevables.

Le Président (M. Gautrin) : Recevables... Un, deux, trois… Bon, c'est le même en plusieurs exemplaires, c'est bien ce que je comprends.

M. Marceau : Exact.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ça me fait plaisir d'en transmettre copie aussi à mon collègue de Lévis, au collègue de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Est-ce que la présidence peut nous indiquer si le document est conforme à la demande qui avait été faite par la commission?

Le Président (M. Gautrin) : Alors, la présidence ne peut pas faire cela puisqu'elle ne l'a pas lu ou regardé. Si vous me permettez, je laisse ça au débat, actuellement, de pouvoir, dans votre intervention… La présidence n'émet pas… elle a fait seulement que recevoir actuellement le document.

M. Paradis : C'était simplement pour faire remarquer, là, qu'on a attendu à la dernière, dernière, dernière minute pour le déposer.

Le Président (M. Gautrin) : J'en suis bien conscient.

M. Paradis : C'est bien.

Le Président (M. Gautrin) : Mais là je vais… Monsieur, écoutez, je ne voudrais pas rentrer dans ce débat de procédure. Allez-y brièvement.

M. Marceau : M. le Président, j'ai ici la copie du subpoena que j'ai reçue et je vais vous en faire la lecture, si vous le voulez, parce que je pense que c'est un peu… On me demandait d'apporter et de produire, au moment de la commission, un document faisant état… Alors, on m'a demandé d'apporter le document, et c'est ce… C'est un document judiciaire, M. le Président, et j'aurais… je voulais me conformer au subpoena qui m'a été envoyé. À l'avenir, si on veut qu'il soit produit deux semaines auparavant, on prendra soin de l'écrire. Moi, j'ai fait ce qu'on m'a demandé de faire.

Le Président (M. Gautrin) : Je ne vois pas… Je me permets de dire qu'on est ici pour questionner le ministre, alors je vais commencer à partager le temps.

Des voix :

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Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi, M. le député de Lévis, c'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui a la parole.

M. Chapadeau : M. le Président, j'aimerais…

M. Dubé : Est-ce qu'on peut les voir?

Le Président (M. Gautrin) : Vous en avez copie.

M. Chapadeau : M. le Président…

M. Dubé :

Le Président (M. Gautrin) : Mais je t'en ai envoyé… j'en ai envoyé une copie. Bien oui, mais…

Une voix : Bien non, mais, eux autres, ça leur en prendrait, une copie, là.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, le… Vous pouvez… Attendez un…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : M. le…

M. Chapadeau : Y a-tu moyen de ramener le député de Lévis à l'ordre, là?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis, vous allez recevoir les copies. Prenez donc la mienne.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis, je ne prends pas ceci. Le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue a la parole.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Chapadeau : M. le Président, question de décorum. Y a-tu moyen de ramener le député de Lévis à l'ordre, là?

Le Président (M. Gautrin) : J'essaie.

Une voix : Il est très, très content, le député de Lévis.

M. Therrien : Il n'est jamais content, le député de Lévis.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, c'est le député de Rouyn-Noranda qui a la parole.

M. Chapadeau : Il devrait peut-être déposer, M. le Président… M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Gautrin) : Merci.

M. Chapadeau : D'abord, saluer mes collègues, là, et espérant que tout le monde saura, comme moi je sais le faire, garder son calme au cours de cette commission parlementaire là, et j'invite le député de Lévis à le faire. Et, question de transparence, il pourra peut-être déposer le document qu'il a cité samedi, là, lors de son... O.K. On n'a rien vu jusqu'à maintenant, là, absolument rien vu, et... sauf une baguette magique, là, ou à peu près.

M. le Président, évidemment, moi, je suis dans cette commission-là, mais un nouvel élu, là, puis j'imagine le public qui écoute les débats, qui écoute... qui nous entend, là, à la télé lors de la période des questions, qui entend, du côté des partis d'opposition, nous parler sans cesse, en termes d'emploi, là, de situation catastrophique au Québec, et nous citer évidemment abondamment, là, des articles de journaux.

Et simplement, M. le Président, sur la... en terme de création d'emplois, puis je l'entendais par les réponses du ministre des Finances ce matin puis je l'entendais par les réponses de la première ministre sur la création d'emplois, il y a une version... la version libérale, ou la version caquiste, ou la version qui est souvent mélangée, là; les deux, souvent ça se ressemble. Non, c'est...

Le Président (M. Gautrin) :

M. Chapadeau : Écoutez, on parle de 2013, puis ça c'est, je ne l'invente pas, là, Statistique Canada, là, ça ne vient pas d'une copie du journal, là, ça vient de Statistique Canada. On dit : En 2013, là, il s'est créé 53 300 emplois. Donc, au cours des 10 premiers mois de 2013, par rapport à la même période en 2012, le niveau moyen de l'emploi est supérieur...

Le Président (M. Gautrin) : Chers collègues… Je suis désolé, M. le député. Il vous restait... Vous avez seulement pris deux minutes sur votre temps, donc vous en aurez encore 18, mais nous sommes appelés en Chambre pour voter.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Bien non, mais, écoutez, il y a un vote. Je n'y peux rien, moi. Franchement!

Une voix : Vous devez suspendre.

Le Président (M. Gautrin) : Je suspends pour aller voter.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, on commence, messieurs. Après l'ajournement et après le vote, la commission reprend ses travaux.

Au moment où nous avions suspendu nos travaux, la parole était au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et il avait, sur le bloc de 20 minutes, déjà utilisé deux minutes. Donc, il vous reste 18 minutes, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui, M. le Président. J'étais dans un élan sans précédent lorsque les cloches ont sonné puis je vais recommencer, je vais reprendre mon élan.

Écoutez, on parlait... Le commentaire que je faisais, c'est que, comme nouvel élu... mais j'essaie de me placer dans la peau des observateurs, de ceux qui nous observent et qui entendent le député de Brome-Missisquoi parler du désastre économique québécois et son collègue de Louis-Hébert de parler de la situation de l'emploi comme quelque chose sans précédent au Québec, alors que, quand je lis les documents — je ne lis pas le journal, là, je lis les documents de Statistique Canada — je reçois un son de cloche qui est tout à fait différent.

Alors, la création d'emplois, au cours des 10 premiers mois de 2013 — puis là le député de Louis-Hébert écoute bien — par rapport à la même période en 2012, le niveau moyen de l'emploi est supérieur de 53 300 emplois, une hausse de 1,3 %. Le taux de chômage moyen pour cette période s'est établi à 7,7 %. En 2012, il s'est créé 30 800 emplois au Québec, et le taux de chômage s'est établi à 7,8 %. Là, ce n'est pas écrit dans le journal, là, c'est écrit... c'est Statistique Canada. Une hausse de 57 400 emplois dans le secteur privé. Alors, on entendait ce matin, là, tout le contraire à la période de questions. Et, quand on entend les collègues de l'opposition… je ne sais pas où ils prennent leurs chiffres, mais je fais juste citer des chiffres qui viennent de Statistique Canada.

Donc, le niveau total de l'emploi dans le secteur privé, pour les 10 premiers mois de 2013, est supérieur à 57 400 emplois par rapport à la même période en 2012. Par ailleurs, on observe une perte de 1 700 emplois dans le secteur public. Alors, ce qu'on a lu dans le journal, là, je prends les statistiques de Statistique Canada, là, et il y a une perte de 1 700 emplois dans le secteur public, une perte de 2 600 emplois dans le secteur des travailleurs indépendants.

D'octobre 2012 à octobre 2013, le niveau total de l'emploi d'octobre 2013 avec celui d'octobre 2012, il s'est créé 24 500 emplois au Québec, une hausse de 35 800 emplois dans le secteur privé; gain de 22 400 emplois dans le secteur public; perte de 33 700 emplois dans le secteur des travailleurs indépendants. Donc, M. le ministre, il est où, le problème? Je veux bien croire qu'il est de l'autre côté, là, mais moi, je suis un observateur, là, puis je regarde ça, puis j'entends... je lis le journal, puis j'écoute la télé, puis j'entends la période des questions, là, et...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda, je sais que... je ne voudrais pas partir dans un débat, mais, pour éviter justement que les gens se... que le décorum reste maintenu, il faut peut-être s'adresser plus à la présidence.

M. Chapadeau : Ah, je m'adressais à vous. Je n'ai pas...

Le Président (M. Gautrin) : Ah, je suis sûr que vous vous adressiez à moi, mais...

M. Chapadeau : Je veux bien que vous fassiez de la prévention, mais ne me coupez pas quand je n'ai pas fait rien de...

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi.

M. Chapadeau : O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais je ne veux pas... Non, non, mais c'est simplement pour qu'on s'entende.

M. Chapadeau : Donc, la question s'adressait, M. le Président, au ministre des Finances et de l'Économie, donc...

Le Président (M. Gautrin) : Tout à fait, c'est bien ce que j'ai compris.

M. Chapadeau : ...et effectivement, M. le ministre de l'Économie et des Finances, les statistiques que je viens de vous donner ne viennent pas du journal, elles viennent de Statistique Canada. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le ministre, vous avez compris la question du député?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien.

• (12 h 10) •

M. Marceau : C'est une très bonne question, et je vais tenter de répondre de façon aussi claire que possible. Le marché de l'emploi est le marché certainement le plus important qu'on puisse imaginer étant donné l'importance pour les gens de… Enfin, c'est le moyen le plus évident pour une… Dans une collectivité, pour que nos citoyens s'enrichissent, c'est d'avoir des emplois. Et donc le marché de l'emploi est très important. Et je voudrais commencer par celui-là et rectifier une fois de plus, parce que je pense que mon collègue a dit les choses clairement, mais, pour l'opposition, qui a tendance à ne pas comprendre parfaitement ce qu'il en est, je veux parler un peu du marché du travail.

Le marché du travail, il y a plusieurs indicateurs de son niveau de santé. Évidemment, il y a le nombre d'emplois, il y a aussi le taux de chômage, le taux d'emplois, le taux d'activité, ce sont tous des indicateurs qui nous permettent de juger, d'évaluer la santé du marché de l'emploi. Lorsqu'un gouvernement dépose un budget, il se donne des objectifs. Et, dans le passé, dans les dernières années, les niveaux… les objectifs ont été établis sur la base des variations année sur année, donc on prend la moyenne de l'emploi dans une année, puis on regarde de combien cette moyenne est supérieure à la moyenne de l'emploi l'année précédente. C'était comme ça à l'époque de notre collègue Raymond Bachand, dans les budgets qu'il a déposés, ça a toujours été ainsi. Et ça a été comme ça également dans le budget qui a été déposé le 20 novembre, l'an dernier, 2012.

Alors, je voulais simplement que vous sachiez, M. le Président, que, dans le budget que nous avions déposé en novembre dernier puis qu'on a réévalué lors de la mise à jour économiquet et financière de mars, on a établi un objectif pour cette année de 44 500 emplois. Ça, ça veut dire que notre prévision, c'est qu'il va y avoir 44 500 emplois en moyenne de plus en 2013 qu'en 2012. C'est la façon qui est utilisée également par l'Institut de la statistique du Québec.

L'Institut de la statistique du Québec, vous allez voir, à la fin de l'année, M. le Président, va nous publier un document qui donne… Je pourrais vous en montrer une copie, je l'ai ici. Parce que j'y réfère régulièrement. J'invite d'ailleurs les collègues de l'opposition à le faire eux aussi. Mais c'est un document qui s'appelle… dans ce cas-ci, c'est Bilan de l'année, c'est l'Institut de la statistique du Québec. Et, si vous le feuilletez et le lisez — et je suis certain que vous faites ça, vous, M. le Président — vous verrez qu'il y a une discussion sur la méthodologie…

Le Président (M. Gautrin) : Voulez-vous en faire le dépôt à la commission?

M. Marceau : Il y a une méthodologie qui est présentée comme étant la méthodologie à utiliser, c'est celle que nous utilisons dans les budgets et c'est celle que j'utilise dans mes réponses. Alors, encore une fois, l'objectif que nous nous sommes donné pour 2013, c'est 44 500 emplois de plus, en moyenne, cette année que l'année dernière. Et les chiffres à ce jour, quand on prend les mois disponibles, c'est-à-dire janvier à octobre, montrent que nous avons 53 300 emplois de plus. Et j'ajoute à ça — donc, évidemment, on est en avance sur l'objectif de 44 500 — j'ajoute à ça, parce qu'on est capables de faire la décomposition secteur privé-secteur public, on a cette décomposition, et, au cours des 10 premiers mois de 2013 par rapport aux 10 premiers mois de 2012, il y a 57 400 emplois de plus dans le secteur privé. Dans le secteur public, on parle d'une diminution de 1 700 emplois. Et, pour les travailleurs indépendants, on parle de 2 600 de moins. Si bien qu'au net on obtient, encore une fois, le 53 300.

On peut prendre d'autres indicateurs du marché du travail, M. le Président. Par exemple, on peut prendre le taux de chômage. Sachez simplement que, pour cette année, on a un taux de chômage moyen de 7,7 %, et que ça va dans le sens que nous avions prévu également. Également, dans le taux d'activité, ça se passe bien, le taux d'emploi, ça se passe bien. Alors, quant au marché du travail, là, qui est quand même le marché possiblement le plus important qui soit, les indicateurs sont tout à fait bons.

Par rapport… Par ailleurs, pour d'autres indicateurs, taux de croissance économique, croissance du PIB réel, je crois qu'on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard, parce que je veux écourter un peu ma réponse, mais, croissance du PIB réel, on avait prévu 1,3 %, on se dirige vers du, environ, 1 % pour l'année 2013. Ce sont des prévisions qui sont conformes à ce qu'on retrouve également dans le secteur privé.

Pour les investissements, les choses vont plutôt bien. J'ai des chiffres, ici, sur l'investissement. Attendez, je vais vous les sortir. Mais, en fait, ça montre qu'il y a deux indicateurs, si vous voulez. Le premier, ce sont… on utilise ce qu'on appelle les investissements non résidentiels des entreprises. Là-dessus, pour 2013, pour le Québec, les chiffres disponibles à ce jour montrent qu'on a une croissance de 1,7 % qui est comparable à ce qu'on a dans le reste du Canada et qui est nettement mieux que l'Ontario, qui, elle, a une décroissance de 1,3 %.

Un autre indicateur qui est utilisé pour les investissements, ce sont les permis de bâtir, là, pour les bâtiments non résidentiels, et là-dessus le Québec se démarque de façon très, très avantageuse. Dans le secteur non résidentiel, on a une croissance de 9,5 %, pour les mois disponibles à ce jour, des permis de bâtir non résidentiels, 9,5 %, donc, au Québec, alors que, dans le reste du Canada, c'est… dans le Canada, c'est 2 %. Alors donc, encore une fois, ça va très bien de ce côté-là.

Finalement, les exportations. Les exportations, ce matin encore, on a eu des chiffres publiés par l'Institut de la statistique du Québec. Pour les mois disponibles, janvier à septembre 2013, croissance des exportations internationales de 4,5 %, alors que, dans le reste du Canada, c'est 1,2 %.

Alors, écoutez, les chiffres montrent que l'économie continue de croître. Évidemment, nous voudrions qu'elle croisse plus rapidement, cela va de soi. On est dans une situation, un contexte économique mondial qui est difficile. Aux États-Unis, en Europe, dans les économies émergentes, ça croît, mais ça ne croît pas… enfin, en Europe, là, ils sont entre le passage de la récession à la croissance, là. Les économies émergentes, ça croît moins rapidement. Les États-Unis, il y a eu certains signes de croissance, mais encore là on n'a pas la croissance robuste à laquelle on… qu'on voudrait observer. Alors, on est dans un contexte qui n'est quand même pas simple. Dans tout ça, on s'en tire très, très bien, mais évidemment il faut espérer qu'on va pouvoir s'en tirer mieux dans le futur. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que… Autres questions sur le bloc? Alors, le député de Sanguinet, vous avez 7 min et 40 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais, très, très rapidement, revenir sur les propos très, très colorés du député de Brome-Missisquoi, avec une envolée spectaculaire. Et, bon, c'est tout en votre honneur. Vous avez mentionné qu'on était... bien, que le gouvernement était… qu'il avait bien géré les dépenses jusqu'au 31 mars et que, là, le 1er avril, ça s'était mis à chambouler, qu'on était différents, que… je sais bien que c'était le jour du poisson d'avril, mais, en tout cas, on s'était déguisés, on était devenus des mauvais gestionnaires le temps d'une nuit. Là, ensuite, ils ont dit : À cause… Attendez un petit peu, là. Là, vous avez dit : Bien, c'est parce que vous avez ouvert la machine pour des promesses électorales, ainsi de suite. Ça, là, en psychologie, on appelle ça de la projection. C'est qu'on voit chez le voisin le défaut qu'on a nous-mêmes. Ça se soigne, ça. Et, quand on regarde ce que vous avez fait à la dernière élection, vous avez fait plein d'annonces qui n'étaient pas attachées. Vous avez le syndrome du Kodak…

Le Président (M. Gautrin) : Vous voulez dire ce qu'ils ont fait puisque vous vous adressez à la présidence.

M. Therrien : Oui, oui, ce qu'ils ont fait, M. le Président. Et donc ce qu'ils ont fait, c'est le syndrome du Kodak. Ils ont fait plein d'annonces et ils n'avaient pas nécessairement les fonds pour ça. Il y a aussi le fait que, dans les premiers mois, on avait déjà un trou de 1,1 milliard dans les dépenses, à un point tel que le ministre des Finances avait écrit de couper d'urgence un fonds d'au moins 250 millions au ministère de l'Enseignement. Et donc on voyait qu'au niveau des dépenses on avait un problème, à un point tel, M. le Président, qu'en neuf années le gouvernement libéral de l'époque avait tellement dépensé qu'il s'était mis à augmenter les taxes — parce que tu n'as pas le choix, à un moment donné, il faut que tu aies les revenus qui vont suivre — et là ils ont rempli, là… le contribuable, là, ils ont pigé dans les poches du contribuable pendant ces années-là pour faire 6,6 milliards de plus par année qu'ils sont allés chercher dans les poches des contribuables parce qu'ils ne sont pas capables de contrôler les dépenses.

Et, en plus de ça, le comble — là, on est dans le festival des histoires tristes, là — le comble de tout ça, c'est qu'en plus d'avoir pigé 6,6 milliards par année de plus dans les poches des contribuables ils se sont trouvés à aller chercher un endettement qui est devenu tellement excessif qu'ils sont responsables du tiers de la dette publique. Les neuf années du gouvernement libéral, c'est… ils sont responsables du tiers de toute la dette publique québécoise. Et ça, là, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le contrôle des dépenses, M. le Président, là, ce n'était pas leur tasse de thé. Et la gestion, en tout cas, à ce niveau-là, la gestion était problématique.

Je ne voulais pas poser cette question-là, ce n'était pas quelque chose que j'avais préparé, mais moi, je la pose, la question, puis j'aimerais entendre le ministre des Finances là-dessus, M. le Président, là. Comment vous réussissez à contrôler vos dépenses et atteindre vos cibles, alors que, le gouvernement libéral précédent, c'était le capharnaüm, ça a été les excès, c'est la perte de contrôle, les annonces pas attachées, le festival du Kid Kodak? Alors, moi, je veux vous demander, là, monsieur… ou je vais demander… M. le Président, je m'adresse à vous. Je veux demander au ministre des Finances, là : C'est quoi, en gros, là — s'il me résume, parce qu'il me reste seulement trois, quatre minutes, là, s'il me résume — la différence entre la gestion des dépenses de l'ancien gouvernement et la gestion des dépenses de votre gouvernement ou du ministère des Finances, pour être plus précis, là?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le ministre, vous avez compris la question?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Et grosso modo, dans le temps, vous pourrez y répondre en limitant à 4 min 30 s vos réponses.

M. Marceau : Oui. Écoutez, merci, M. le député. Écoutez, c'est une question importante, parce qu'effectivement les dernières années nous ont habitués... en fait, les années qui ont précédé notre arrivée nous ont habitués à des dépassements de dépenses. Vous me demandez comment on y parvient? Regardez, c'est un effort évidemment quotidien, c'est un effort de tous les jours et c'est aussi et surtout un effort de tous.

Évidemment, pour piloter le contrôle des dépenses, on a le président du Conseil du trésor qui fait un travail remarquable, ce qui a été reconnu par le député de Brome-Missisquoi. Mais je trouve que le député de Brome-Missisquoi avait été un peu injuste, en ce sens qu'il avait ciblé simplement le président du Conseil du trésor, qui ne m'en voudra pas de dire, j'en suis certain, que l'effort de contrôle des dépenses, c'est son travail à lui, mais c'est aussi un effort de l'ensemble des ministres du gouvernement, de l'ensemble de ceux qui assument des tâches ministérielles.

Chacun d'entre nous, nous nous devons d'être très disciplinés, et c'est précisément ce qu'on observe, parce que, quand on manque de discipline, quand on se laisse aller à l'enthousiasme, ce que ça donne, c'est des tableaux comme ceux-là, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de présenter auparavant puis que mon collègue du Conseil du trésor aussi a déjà présentés. En fait, ce qu'on voit ici, ce sont les cibles de dépenses... Ici, entre 2003 et 2011...

M. Paradis : ...si c'est un tableau, je demande le dépôt.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, bien, je vais lui demander après qu'il a fini son intervention.

M. Marceau : J'apporterai...

M. Paradis : ...

M. Marceau : Je l'ai déjà déposé à plusieurs reprises, j'en ferai une copie, si vous voulez. J'aimerais le garder pour le reste de la journée parce qu'il est fort utile.

Le Président (M. Gautrin) : ...laissez-le terminer son intervention. Après, je lui poserai la question. Allez, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je vais finir ma réponse. Et donc on voit ici les taux... en blanc, et ça part de 2003 et ça se rend jusqu'en 2011‑2012, on voit les cibles de dépenses qui avaient été fixées par l'ancien gouvernement. Et le bâton au complet, auquel on ajoute une portion de rouge, rouge pour deux raisons, rouge libéral et rouge raté, rouge dépensé… Alors, à chacune des années, la cible a été dépassée, à chaque année, systématiquement. Ça n'est jamais arrivé que l'ancien gouvernement parvienne à réaliser la cible qu'il s'était donnée.

À l'inverse, pour la première fois, pour 2012‑2013, ce sont les chiffres qui sont confirmés par le Vérificateur général du Québec, on voit que nous avons non seulement réussi à atteindre notre cible, nous avons même fait mieux que la cible que nous nous étions donnée, et donc une croissance des dépenses de 1,2 % pour cette année.

Alors, écoutez, je vous le répète, c'est un effort collectif, c'est un effort de discipline, c'est un effort de rigueur. Je crois que les Québécois demandent que leurs élus fassent preuve de rigueur, et c'est ce que nous avons livré à la population du Québec.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, je comprends que vous n'avez aucune objection de déposer ce tableau. Je sais que vous l'avez déjà déposé à d'autres occasions…

M. Marceau : Non, non, je vais vous le déposer… J'ai une autre copie que je vais aller chercher puis je vais le déposer tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin) : Absolument. Là, je comprends que vous allez le déposer...

M. Marceau : C'est la même chose que ça. C'est juste que, pour des fins pédagogiques, je vais vouloir l'utiliser plus tard dans la journée. Merci, M. le Président.

M. Hamad : ...il pense qu'on est à l'école. Alors, comme étudiant à l'école, j'aimerais ça, avoir le document maintenant pour bien comprendre ce qu'il dit.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, tu l'auras quand il sera arrivé, là.

M. Hamad : Parce que je n'ai rien compris à date.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député, vous n'avez pas la parole, c'est le collègue de Sanguinet pour deux minutes.

M. Therrien : Bien, écoutez, juste... Ça, c'est pour les dépenses, mais ce n'est pas pour les dépenses d'infrastructures. Je sais que vous avez parlé d'une diminution, là, de ce qui était prévu, de un point quelques milliards — je n'ai pas les chiffres devant moi. Juste, si on peut peut-être prendre un peu de temps, juste une minute ou deux...

Le Président (M. Gautrin) : Une minute.

M. Therrien : Je demanderais, M. le Président, qu'il m'explique, là, ce qui s'est passé au niveau des dépenses en infrastructures, là, très rapidement, là, pour nous donner un topo de la situation et de la différence avec l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous avez... En une minute ou deux, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je vais aller le plus rapidement possible. Simplement pour vous dire que le gouvernement a, dès son arrivée, posé des gestes importants sur le plan de l'intégrité. Le premier geste qui a été posé par le gouvernement, ça a été le dépôt du projet de loi n° 1, projet de loi qui fait en sorte que, pour contracter avec l'État, les entrepreneurs, les différents intervenants du secteur de la construction doivent montrer patte blanche, doivent montrer qu'ils n'ont pas adopté de comportements illégaux dans le passé.

Par ailleurs, au ministère des Transports, entre autres, des efforts ont été faits. On a revu les façons de faire, et ces efforts sont payants. Simplement, pour les premiers mois de l'année 2013, on est parvenus à réduire de 16 % le prix des contrats de construction par rapport aux estimations qui auraient été celles du gouvernement passé, ce qui représente une économie de 240 millions de dollars. Alors, M. le Président, ça a payé et ça va continuer à payer, les efforts qu'on a faits sur le plan de l'intégrité.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert, pour un bloc de 20 minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vais saluer mes collègues et vous particulièrement, monsieur…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, la photocopieuse arrive. Tout le monde qui veut une copie, maintenant, peut en avoir.

M. Hamad : O.K. Alors, ça, c'est sur votre temps. Votre publicité est sur votre temps, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Oui.

M. Hamad : La publicité est sur votre temps, hein? Alors, je recommence…

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais vous avez… Je ne prendrai pas… Allez-y.

M. Hamad : …M. le Président, merci. Alors…

Le Président (M. Gautrin) : On ne va pas se chicaner pour…

M. Hamad : …je voudrais saluer le Président et, bien sûr, le ministre et tout le personnel qui l'accompagne au ministère des Finances. Et je veux juste faire un point clair. M. le Président, on reconnaît la compétence des gens qui travaillent au ministère des Finances. Et on a déjà travaillé avec eux autres puis, c'est drôle, dans le temps, avec eux, on rentrait toujours dans nos prévisions. Le seul changement qu'il y a eu, c'est juste le ministre qui a changé.

Alors, là, je… C'est drôle, ça faisait… Si j'écoute le ministre, tout va bien, c'est : Tout va bien, il n'y a pas de problème. C'est comme à RONA, si ça existait, on l'aurait, M. le Président. Puis, si tout va bien, comment ça se fait qu'il y a un déficit de 2,3 milliards? Tout va bien au Québec. Toutes les affaires vont bien, hein? Il n'y a pas de problème. L'emploi, ça va bien. On crée des emplois partout. L'économie va bien. Les revenus sont bons. Tout est bon. M. le Président.

Je vais juste faire le point sur l'emploi une fois pour toutes, puis après ça on va aller sur les finances. Chaque fois, le ministre revient avec ses… Statistique Canada, un an, etc. Là, nous avons en main un document qu'on va nous faire plaisir de lui donner une copie, un document qui est publié par Desjardins. Le titre du document, probablement il l'a vu, mais des bonnes nouvelles… Alors, ce document-là, c'est Nouvelles économiques, daté du 8 novembre 2013. Et il y a un tableau qui s'appelle Marché du travail. C'est ça qu'il a parlé tantôt, le ministre? Marché du travail. Et là ce tableau-là est divisé en trois catégories. Première catégorie, c'est Employés du secteur public; deuxième catégorie, Employés du secteur privé; troisième catégorie, c'est Travailleurs indépendants. Si on prend création d'emplois en novembre, depuis un an, si on regarde les statistiques depuis un an, on constate que le Québec, employés secteur public, il est champion par rapport au Canada et à l'Ontario, c'est 22 000 emplois créés, le secteur public au Québec, par rapport à des pertes d'emplois dans le secteur public en Ontario, 29 000, puis 10 000 au Canada. Si on prend l'emploi secteur privé…

M. Paradis : M. le Président, juste… Le ministre a l'air à chercher le document. Peut-être, pour faciliter son travail, la page pour… le document, il pourrait suivre plus facilement.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, attendez, je vais en faire le… Vous en faites le dépôt, j'imagine.

M. Paradis : On fait le dépôt, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Alors, montrez-moi ça, qu'on accepte votre dépôt. Alors, en effet, on accepte votre dépôt. Et, à ce moment-là, j'imagine que ça va être disponible pour les membres de la commission.

M. Hamad : Alors, vous comprendrez, M. le Président, on n'est pas accompagnés par 15 fonctionnaires de haut talent. On a juste deux recherchistes, mais, quand même, on a un tableau qui démontre bien les chiffres qu'il y a. Alors, on constate que, lorsqu'on prend l'employé du secteur privé et les travailleurs indépendants, le Québec a perdu dans les emplois privés. Par contre, il a créé des emplois dans le secteur public. Alors, ça, c'est la preuve, M. le Président, sur l'emploi. Ici, ça va très bien. Comme il dit, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ça va très bien partout. C'est drôle, le taux de satisfaction, ce gouvernement-là, insatisfaction, c'est à 63 %. C'est tellement va bien que le taux de satisfaction, il n'arrête pas de monter.

M. Paradis : Quand ça? Ce matin?

M. Hamad : Ça, en passant, c'est ce matin, hein? Ce n'est pas Statistique Canada, malheureusement, mais c'est des données statistiques qui nous disent que le taux d'insatisfaction, il monte. C'est la chose qui monte… La seule chose qui monte actuellement, M. le Président, au Québec, c'est le taux d'insatisfaction. Tout le reste…

Des voix :

M. Hamad : Est-ce que je peux finir, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin) : Oui, mais, justement, je dis que vous avez la parole.

M. Hamad : Oui, merci. Alors donc, la seule chose qui monte au Québec, M. le Président, c'est le taux d'insatisfaction. Tout le reste, le taux de chômage… Le taux de chômage, il a baissé. Le reste, la croissance économique, etc. J'ai une question toute simple, M. le Président, puis j'aimerais ça avoir une réponse aussi de la même longueur que ma question. Est-ce que le ministre reconnaît, par le rapport mensuel des opérations financières de juillet, 31 juillet 2013, qu'en 2013‑2014, d'avril à juillet, il y a un déficit de 2 297 000 000 $?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je vais juste corriger, si vous me permettez, le collègue sur la question de l'emploi. Encore une fois, le document que… Moi, je me sers des données publiées par l'Institut de la statistique du Québec, dont d'ailleurs je pense que c'est important de mentionner que c'est son 100e anniversaire…

Le Président (M. Gautrin) : 100e anniversaire ce soir.

• (12 h 30) •

• (12 h 30) •

M. Marceau : …aujourd'hui. Et j'invite les collègues de l'opposition à utiliser et à lire les publications de l'Institut de la statistique du Québec, qui sont toujours, toujours de très haute qualité et qui informent les décideurs et qui informent la population quant aux phénomènes économiques, aux phénomènes sociaux. Et je voudrais féliciter, d'ailleurs, le… Je veux féliciter tous les gens qui y travaillent pour la qualité remarquable du travail qui est fait là-bas.

Ayant dit cela, l'Institut de la statistique du Québec, je le disais plus tôt dans une réponse à une autre question, publie à chaque année un bilan annuel, et il fait état de la méthodologie, et il nous dit très clairement — et ça, c'est à la page 44 du document qui s'appelle État du marché du travail du Québec — il nous dit très clairement que la façon de bien comparer les marchés du travail à travers le temps, entre les régions, c'est d'utiliser l'approche des moyennes annuelles, et c'est ce que nous faisons.

Alors, je vais simplement répéter que, pour l'année 2013, quand on veut comparer les résultats de 2013 avec le passé, quand on veut savoir l'état de santé du marché du travail, la meilleure façon de faire, c'est de prendre les… comparer les résultats du marché du travail pour les 10 premiers mois de l'année 2013 avec les 10 premiers mois de l'année 2012. Et, quand on fait ça, on arrive à 53 300 emplois de plus en 2013 qu'en 2012. On arrive aussi à 57 400 emplois de plus dans le secteur privé. Et le fait qu'on arrive à 53 000, ça vient qu'il y en a moins dans le secteur public.

Et je pense qu'il comprendra très, très bien, le député, que, si l'emploi passe… si on a une année où on a eu deux… Mettons que c'est une année de trois mois. On va juste simplifier les choses très facilement, là. Disons qu'on a une première année où il y a trois mois, et le nombre d'emplois, c'est deux, trois, quatre, et l'autre année le nombre d'emplois, c'est deux, un, quatre. Alors, il va comprendre facilement que l'année où il y a deux, trois, quatre, c'est une année qui est meilleure qu'une année où c'est deux, un, quatre. Je pense que tout le monde va comprendre ça. Or, si on ne se sert que des flux…

M. Hamad : M. le Président, là, écoutez, là…

M. Marceau : …si on ne se sert que du début de la période puis de la fin de la période…

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais attendez un instant…

M. Marceau : …on a deux et quatre dans les deux cas.

Le Président (M. Gautrin) : Je comprends, je comprends… J'essaie de gérer… Il n'a pas abusé, pour l'instant, là.

M. Hamad : J'ai une question simple, là.

M. Marceau : …important de bien comprendre les phénomènes qui sont à l'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, M. le député de Louis-Hébert, maintenant.

M. Hamad : Alors, je répète ma question. Elle est simple, ma question. Elle est simple, puis j'aimerais que soit la réponse la même longueur que ma question. Vous avez publié un document, M. le ministre, Rapport mensuel des opérations financières, 8 novembre 2013. Première page, est-ce qu'il reconnaît que 2013‑2014, d'avril à juillet, le déficit du gouvernement, c'est 2 297 000 000 $?

Le Président (M. Gautrin) : Question…

M. Hamad : La réponse, c'est oui ou non.

Le Président (M. Gautrin) : C'est oui ou non. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, c'est une très bonne question. Juste que le député de Louis-Hébert sache… Puis je pense que c'est important pour tout le monde, là, qui s'interroge sur la qualité de l'information qui est fournie, sur la transparence du gouvernement. M. le Président, je vous pose une question, vous qui êtes un homme instruit : Combien de provinces…

M. Hamad : M. le Président, la question est simple, là.

Le Président (M. Gautrin) :

M. Marceau : Écoutez, je vais répondre à la question. J'y arrive, là, écoutez, c'est un petit préambule. Mais j'aimerais que les gens sachent combien de provinces au Canada, combien de provinces au Canada rendent publiques à chaque mois les informations sur l'état des finances publiques. Combien de provinces?

Le Président (M. Gautrin) : …prends note, mais la question maintenant…

M. Marceau : Et la réponse, la réponse, M. le Président, c'est une.

Le Président (M. Gautrin) : Parfait.

M. Marceau : Il y a une seule province qui le fait, c'est le Québec, la seule province qui publie mensuellement de l'information. Le gouvernement du Québec est le plus transparent au Canada en matière de transmission des informations financières. Alors, et effectivement l'information mensuelle, maintenant, il y a un défaut avec ça, cette information mensuelle, c'est que les informations qui y sont contenues fluctuent beaucoup.

M. Paradis : M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

M. Hamad : M. le Président, sincèrement, ça n'a pas de bon sens, là.

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez, là.

M. Hamad : Là, là, on n'est pas à l'université ici, on n'est pas au cégep. Ici, on est au parlement. On est obligé de le convoquer de venir ici pour répondre à une question simple sur ses chiffres à lui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, on attend, on attend…

M. Hamad : Le chiffe est-u bon ou non?

Le Président (M. Gautrin) : Et alors laissez-le… laissez-lui la chance…

M. Hamad : La question est simple : Êtes-vous dans le trou de 2 milliards ou vous n'êtes pas dans le trou de 2 milliards?

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez, s'il vous plaît! Pour l'instant, là, il y avait une question qui vous était posée. J'ai bien compris que c'était l'introduction à la réponse. Et maintenant, M. le ministre, si vous pouvez répondre à la question.

M. Marceau : Oui. Alors, le rapport mensuel des opérations financières de juillet montre que, pour le mois de juillet, le déficit était de 508 millions. Et, quand on compare avril à juillet, on constate que le déficit est de 2 297 000 000. Maintenant, encore une fois, ce que j'allais dire lorsque j'ai commencé à essayer de répondre à la question, c'est que les informations qui sont contenues là-bas sont... dans les rapports mensuels fluctuent de façon importante. Il y a différentes raisons, il y a différents phénomènes qui sont à l'oeuvre. Entre autres, en début d'année, il y a plus de dépenses. Par ailleurs, les revenus peuvent s'ajuster en cours d'année. Une chose qui se passe, par exemple, c'est que — et c'est dit très clairement dans le mensuel — il y a, par exemple, la compensation que nous allons recevoir du gouvernement fédéral, qui… en vertu de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS. Et cette harmonisation va faire en sorte qu'il va apparaître...

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Un instant, là! Attendez un instant, là! Finissez… Terminez votre réponse, M. le ministre.

Une voix : Est-ce que c'est le président…

Le Président (M. Gautrin) : Non, c'est moi qui préside et c'est moi qui vais continuer à présider jusqu'à la fin.

M. Paradis : M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Il n'y a pas de M. le Président.

M. Paradis : Le ministre, là, au lieu de répondre, il lit des notes de fonctionnaire. Ça va faire!

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, non, il répond, jusqu'à maintenant, M. le ministre.

M. Paradis : Non, non, écoutez…

Le Président (M. Gautrin) : Et vous n'êtes pas… Vous avez été ministre assez longtemps pour savoir que des fois les ministres utilisent des notes des fonctionnaires dans leurs réponses.

M. Paradis : Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas ça qu'il est supposé de faire ici aujourd'hui, c'est de répondre aux questions.

Le Président (M. Gautrin) : Bon, alors là, je m'excuse, je ne prendrai pas…

Une voix : C'est rendu qu'il faut qu'on…

Le Président (M. Gautrin) : Pouvez-vous arrêter, là? Le ministre a la parole. M. le ministre… par exemple, pour éviter ce débat.

M. Marceau : Oui. J'allais dire simplement que les rapports mensuels donnent de l'information utile, pertinente, transparente. En même temps, il faut tenir compte de phénomènes qui se produisent en cours d'année, et on doit tenir compte de cela puis… lorsqu'on fait l'analyse. J'étais en train de dire qu'il y a une compensation, pour cette année, de 1,4 milliard…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) :

M. Marceau : …qui découle de l'harmonisation. À ce jour, 489 millions ont été inscrits, et il y a encore 978 millions de dollars à inscrire qui n'ont pas encore été…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Ça va. M. le député de Louis-Hébert, continuez vos questions, s'il vous plaît.

M. Hamad : On ne l'a pas entendue, la réponse, pour le chiffre, mais c'est écrit dans vos documents. J'espère que vous allez dire oui. J'espère. Sinon, vous avez…

Le Président (M. Gautrin) :

M. Hamad : Vous avez critiqué Desjardins sur la validité des chiffres puis là vous commencez à douter de vos chiffres à vous.

Deuxième question. Elle est simple, la question. M. le Président, la question est simple. On prend le tableau A.7, dans le budget, page A.19. A.7, page A.19 dans le budget.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, tableau A.7, page A.19.

M. Hamad : La question est simple. Dans ce tableau-là, on parle de «gestes d'efficience». «Efforts additionnels aux sociétés d'État», 2013‑2014, on demande 290 millions. La question est simple : Est-ce que le ministre a réussi d'obtenir un effort additionnel aux sociétés d'État, en 2013‑2014, de 290 millions? La réponse, c'est oui ou non. C'est des chiffres. La calculatrice, elle ne dit pas d'autre chose que le chiffre, hein? Vous avez parlé de calculatrice aujourd'hui? On en parle.

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais… Bon. Merci. Alors, M. le ministre, essayez de répondre brièvement.

M. Marceau : Oui, effectivement, à la page A.19, on parle d'un effort de 290 millions pour l'année 2013‑2014, année qui n'est pas encore complétée. Et les efforts sont en cours. On est à faire une évaluation du résultat des efforts qui ont été faits par les organismes, par les sociétés d'État. Et, au moment de la mise à jour, je ferai état justement du résultat de ces efforts, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : M. le Président, la première ministre, aujourd'hui, elle a dit que, dans les jours qui s'en viennent, la mise à jour va être là. Donc, normalement… — il y a le temps d'impression, le temps de révision — donc, normalement, le ministre possède en main les chiffres. Et, si on l'invite aujourd'hui ici pour dire les chiffres qu'il a en main, est-ce que le ministre peut dire devant la commission parlementaire, M. le Président, que les chiffres qu'il a en main lui confirment d'obtenir… d'avoir 290 millions d'efforts supplémentaires? La question : Oui ou non? On est à quelques jours de la mise à jour. Normalement, les chiffres sont rendus au ministère des Finances. Normalement, les chiffres… quasiment sous l'impression. Est-ce qu'il peut répondre à cette question-là directement?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, est-ce que vous comptez atteindre votre cible?

M. Marceau : M. le Président, au moment de la mise à jour, je ferai état du succès des efforts qui ont été réalisés par nos sociétés d'État.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, je ne sais pas comment interpréter, mais… M. le ministre… M. le député.

M. Hamad : M. le Président, pas de réponse. Ça fait deux sur deux. Troisième question. «Efforts additionnels de lutte contre l'évasion fiscale». Ça, ce n'est pas les sociétés d'État, c'est l'État, là, c'est l'Agence du revenu, qui est en connexion directe avec le ministère des Finances. L'objectif, c'était 80 millions supplémentaires pour l'effort additionnel, lutte contre l'évasion fiscale. Et, compte tenu de l'importance de l'évasion fiscale, si j'étais le ministre des Finances, à tous les jours je dois obtenir combien qu'on a réussi à le faire, puisque, dans son discours inaugural… ou dans son discours du budget, M. le Président, pour lui, c'était une des grandes priorités. Alors, est-ce qu'il atteint le chiffre 80? Est-ce qu'il a un chiffre de 40, ou plus, ou moins, ou c'est 80?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, est-ce que vous allez atteindre vos cibles en matière de lutte à l'évasion fiscale?

• (12 h 40) •

M. Marceau : Je vous remercie, M. le Président, de résumer pour moi les questions qui sont posées par le député de Louis-Hébert. Elles sont énoncées plus clairement grâce à vous.

Là aussi, écoutez, je suis un peu forcé de vous répondre la même chose qu'à la question précédente. Je suis obligé de vous dire que, premièrement, l'année est en cours, et donc un certain nombre de constats ne pourront être confirmés qu'à la fin de l'année financière. Cela étant, nous sommes présentement à mesurer le niveau de succès qui sera celui de Revenu Québec dans l'atteinte de cet objectif, et je ferai état de cela au moment de la mise à jour.

Je peux quand même dire une chose, par contre, parce que je sais qu'il y a eu des inquiétudes, en particulier par notre collègue Emmanuel Dubourg, qui était… qui est présentement en campagne électorale, d'ailleurs, je pense. À l'époque, il nous posait beaucoup de questions sur l'impact de la hausse de la taxe sur les cigarettes, et je sais qu'il s'inquiétait de cela, donc, de l'évasion fiscale. Et je veux simplement dire qu'encore une fois… Je le lui ai déjà dit, là, et encore une fois je le redis, les informations que j'ai à ma disposition quant à l'impact des taxes sur les cigarettes, les informations que j'ai quant à l'impact de ces taxes sur la contrebande tendent à montrer qu'il n'y a pas eu d'augmentation de la contrebande, au contraire.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le député de Louis-Hébert, continuez. Vous avez encore du temps.

M. Hamad : Trois questions, pas de réponse. Quatrième essai. «Réduction des dépenses fiscales». Ça, c'est encore dans le ministère, là. Les dépenses fiscales sont dans le ministère directement. Il peut dire «sociétés d'État, je n'ai pas reçu l'information», malgré qu'on y croit fermement que les données, ils les ont en main. Alors, réduction des dépenses fiscales — ça, c'est l'effort additionnel pour l'équilibre budgétaire — c'était prévu 68 millions. Alors, il est rendu à combien, le ministre des Finances, 20 novembre 2013?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, je voudrais en dire plus au député. Maintenant, sur les dépenses fiscales, les résultats qu'on va pouvoir présenter au moment de la mise à jour vont être des résultats préliminaires, l'année n'étant pas terminée. Là-dessus, de mémoire, il y avait un crédit… En tout cas, regardez, il y avait des crédits d'impôt pour lesquels les entreprises, par exemple, peuvent réclamer en cours d'année. Alors, on a des estimés de ce à quoi on s'attend quant au comportement de nos entreprises puis quant au niveau de réclamation qu'elles vont nous présenter au moment de leurs déclarations d'impôt. On fait des estimés de ça. C'est ce que nous allons présenter au moment de la mise à jour. Maintenant, le résultat final évidemment ne pourra être constaté qu'une fois que l'année financière sera terminée. Alors, on va présenter, encore une fois, un estimé révisé au moment de la mise à jour.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : C'est drôle, M. le Président, ils reconnaissent — pas lui — encore une fois, dans ces documents, qu'il y a un déficit de 2,3 milliards. Ça, c'est le déficit. Il reconnaît qu'il y a un déficit de 2,3 milliards. Mais, quand on parle des efforts qu'ils vont amener pour diminuer le déficit, là on n'a pas de chiffre. On a un chiffre pour dire combien qu'on a un déficit, mais on n'a pas de chiffre pour l'effort que le gouvernement fait. Encore une fois, comment il a fait pour arriver à un chiffre de déficit puis il ne sait pas combien qu'il y a eu des revenus? M. le Président, il me semble, là, c'est une question simple. On a deux colonnes. On a des revenus et des dépenses. Il arrive, fait le total des deux, ça donne 2,3 milliards. On lui demande…

Une voix : Dans le trou.

M. Hamad : Dans le trou. Là, on lui demande… Il y a une colonne qui s'appelle revenus. Dans cette colonne-là, vous avez annoncé trois chiffres. On lui dit : Ces chiffres-là, quel état… ils sont combien à peu près? On ne lui demande pas… Mettons, là, on ne le blâmera pas pour dire 96 au lieu de 95 millions. On dit : À peu près un ordre de grandeur. Parce que le mois de novembre, c'est à peu près le huitième mois de l'année, M. le Président. On n'est pas, mettons, au mois de juillet, là. On est rendus presque à la fin de l'année. Il reste encore un quart de l'année… un tiers de l'année, M. le Président, et là on n'a pas de réponse. Une autre question et encore un chiffre simple.

Le Président (M. Gautrin) : Brièvement parce que le temps passe.

M. Marceau : …la question précédente, si vous voulez. Juste avant… Ça va prendre deux secondes, vraiment, littéralement, deux secondes.

Le Président (M. Gautrin) : Deux secondes? Allez-y.

M. Marceau : Deux secondes. Simplement dire : Il y avait trois éléments dans les dépenses fiscales. Il y en avait une qui était le montant du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, l'autre qui était le report de l'entrée en vigueur de la réduction de taxes sur la masse salariale. Ces deux éléments-là, c'est du certain, c'est du sûr parce que, là, là-dessus, ça ne dépend pas du comportement des gens. Alors, ça, il y avait un montant de 15 puis un montant de 22 millions. Ça, vous pouvez compter que c'est réglé. Par contre, ce que je disais, sur les entreprises, c'était 31 millions. Là-dessus, on va encore une fois faire un estimé. Mais je voulais juste préciser que le 15 puis le 22, c'était clair. Il y a le 31 qui était à estimer.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, finissez votre question, M. le député de Louis-Hébert, si vous voulez avoir une réponse.

M. Hamad : Alors, je vais prendre le tableau résumé du budget de 2013‑2014, qui… À ma connaissance, c'est : revenus, 72 milliards; dépenses, 72 milliards. Dans le temps, c'était un budget équilibré. Il y a un an. Il y a un an exactement aujourd'hui. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, les impôts des particuliers de 20,4 milliards prévus au budget, à quel niveau il est rendu aujourd'hui?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre des Finances, brièvement.

M. Marceau : Oui. Écoutez…

Le Président (M. Gautrin) : Parce que vous avez dépassé quasiment votre temps.

M. Marceau : Les niveaux d'impôt, ça aussi, ça va être rendu public au moment de la mise à jour. Ce sont des choses qu'on calcule présentement, qu'on estime.

M. Hamad : …on peut-u avoir un estimé, aujourd'hui?

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous avez un estimé, M. le ministre, la question?

M. Marceau : Bien, c'est ça, on a le mensuel des opérations financières, là, dont je vous rappelle que nous sommes les seuls à fournir ça au Canada, et, dans le mensuel des opérations financières, il y a des chiffres à la page 4. Alors, si vous prenez votre mensuel des opérations financières, vous allez avoir un estimé jusqu'au mois de juillet. Alors, si vous prenez l'impôt sur le revenu des particuliers, vous allez voir que d'avril à juillet... En 2012, les impôts sur le revenu des particuliers qui avaient été récoltés étaient de 5,9 milliards 5 millions... je recommence ça, 5 905 000 000 $ et, cette année, 2013‑2014, 5 968 000 000 $, une hausse de 1,1 %. Ça, c'est avril à juillet, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, mais, le temps étant terminé, M. le député de Lévis, pour une période de 10 minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier pour avoir reçu les documents que nous avons demandés. J'en tire deux conclusions, donc c'est possible de les avoir, puis j'apprécie les gens du ministère de les avoir préparés, puis je vous avertis tout de suite que je vais les demander pour le prochain bloc de trois mois aussi, qui se termine au mois de septembre. Alors...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, voilà. Et ce qu'il est important de noter, c'est que les chiffres qui nous sont donnés ce matin — et vous pouvez comprendre que c'est assez épais — ne vont pas tout à fait avec les documents mensuels qui nous sont remis. Je vais vous donner quelques exemples. Dans les mensuels, on avait une croissance de dépenses des organismes autres que budgétaires, de 7,9 %, et des fonds spéciaux, de 18,2 %, pour un combiné de 10 %. Dans les documents qui nous sont remis ce matin, les organismes autres que budgétaires sont à 3,9 % et les fonds spéciaux à 16,8 %.

Je compare les deux périodes de trois mois. Je n'entrerai pas dans le détail de questionner chaque page parce que, comme vous le savez, j'ai juste 10 minutes. Donc, je veux annoncer, premièrement, le principe que nous allons réviser, et c'est ce que nous allons poser au Vérificateur cet après-midi, pour qu'il nous explique pourquoi il y a ces différences entre les documents qui sont publiés tous les mois et ceux qui nous ont été remis aujourd'hui.

Deuxièmement, notre demande est très claire. Moi, je note que les dépenses de programmes sont de 2,6 % et je viens de vous dire que les dépenses combinées d'organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux sont de 6,8 %. Alors, quand le gouvernement nous dit, depuis un an, qu'ils ont un bon contrôle sur les dépenses, il faut bien comprendre qu'ils nous disent les dépenses de programmes et qu'on n'a pas les dépenses consolidées, et c'est exactement pour ça qu'on demande ces documents-là depuis très longtemps.

Aujourd'hui, ce qu'on apprend, c'est que les dépenses de programmes sont de 2,6 % au mois de juin, elles sont de 4 %... la croissance des dépenses, elle est de 4 %, et en plus les organismes autres que budgétaires varient, avec les fonds spéciaux, entre 4 % et 16 %. Alors, notre demande, elle est très justifiée, de demander les dépenses consolidées. Je ne suis même pas capable de savoir ce qui nous est déposé ici. Et sur une base comparable avec l'an dernier… Ça aussi, c'est une question qu'on va demander au vérificateur cet après-midi.

Alors, tout ce que je peux faire aujourd'hui, c'est de remercier l'équipe du ministère des Finances de nous avoir soumis les documents, mais les chiffres ne balancent pas avec les documents mensuels qui nous sont remis. Et je vais passer à ma deuxième question, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Dubé : Ce que j'aimerais faire circuler, s'il vous plaît… Parce que, comme vous savez, je n'ai pas beaucoup de temps. Il y a un deuxième fait qui a été véhiculé très souvent depuis un an… Tu peux peut-être... M. le Président, ça, c'est un document que j'ai fait copier par les gens du service ici.

Le Président (M. Gautrin) : Avec grand plaisir, si vous voulez faire le dépôt...

M. Dubé : Oui, puis on peut le circuler aux gens qui sont ici aussi, parce que...

Le Président (M. Gautrin) : ...écoutez, bien, vous le donnez à la présidence, quand même, pour accepter le dépôt.

M. Dubé : S'il vous plaît, parce que je voudrais prendre... Si vous pouvez arrêter mon temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin) : Non, mais continuez, là.

M. Dubé : Bon, bien, vous ne voulez pas arrêter mon temps? C'est correct, je vais la poser autrement, ma question.

Le Président (M. Gautrin) : Continuez. On va accepter votre dépôt, probablement.

M. Dubé : Alors, la mise en place… Puis c'est pour ça que je dépose le document, pour aider le ministre à bien répondre à la question. Vous allez voir, ce que j'ai fait, en fait, j'ai pris les documents mensuels depuis toute l'année 2012 au complet, et toute l'année...

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : J'accepte votre dépôt, mon cher ami de Lévis.

M. Dubé : Vous êtes bien aimable. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons présenté... nous avons fait un sommaire...

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Gautrin) : Et on va en donner à tous les collègues.

• (12 h 50) •

M. Dubé : Vous êtes bien aimable. Merci. Alors, moi, le fait... Donc, je vous dis, premièrement, les chiffres ne fonctionnent pas avec ce qu'on s'est fait donner ce matin. Alors, on va creuser ça un petit peu pour voir si c'est vrai, ce qu'on nous disait, dans la croissance des dépenses, autant des programmes que réelles, consolidées. Et, deuxièmement, lorsque je mets bout à bout chacun des états financiers mensuels de 2012, 2013 et les premiers mois de 2014, c'est drôle — puis, dans le fond, ce n'est vraiment pas drôle — vous allez voir, dans le document que j'ai présenté, que, depuis un an que j'entends que le Parti québécois, lorsqu'il a pris le pouvoir, avait hérité d'un trou ou d'un déficit de 1,6 milliard ou 1,7 milliard, vous allez voir que ce trou-là, qui est identifié après trois mois, c'est-à-dire d'avril, mai, juin, et qui était disponible, selon le gouvernement, à peu près au mois de septembre, c'est-à-dire après les élections, vous allez voir de quelle façon les revenus mensuels des mois qui ont suivi ont donné des résultats des fois très positifs, donc des surplus, et des déficits. Et moi, je voudrais que le ministre nous explique où est le contrôle des dépenses, mois par mois, qui fait qu'à la fin de l'année ils ont été capables d'atteindre à 100 millions près, comme Mme Marois l'a dit, le déficit ou l'équilibre budgétaire. Alors, je voudrais qu'il nous montre, mois par mois, de combien le contrôle des dépenses a été fait pour l'exercice.

Et, la deuxième partie de ma question — parce que je suis sûr que ça va prendre un petit peu de temps pour la répondre — je veux qu'il nous fasse la même chose avec la deuxième page du document, qui porte sur 2014. Et, en 2014, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le déficit du Parti québécois, après trois mois d'opération, n'est pas de 1,7 milliard, M. le Président, il est de 2,8 milliards, si on le met sur la même base que l'an dernier, ce que j'ai expliqué dans mes remarques préliminaires, M. le Président.

Alors, je voudrais que non seulement le ministre nous explique comment il a fait le contrôle des dépenses durant l'année, alors l'année qui s'est terminée le 31 mars 2013, et comment il s'attend pour le faire cette année maintenant que c'est lui qui a créé… — vous ne pouvez pas dire que c'est le Parti libéral, là — c'est lui qui a créé un trou de 2,8 milliards, comment il s'attend de le régler, de la même façon qu'il l'a réglé en 2012‑2013, pour atteindre l'équilibre budgétaire. Alors, ma question est très claire. Allons-y.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, la question est posée.

M. Marceau : Oui. Je voudrais juste… Parce que, là, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments, là, dans la question qui a été posée et je n'ai pas… Évidemment, là, je viens d'avoir le document. Moi, je voulais vous parler du document que j'ai déposé ce matin, que j'ai déposé tout à l'heure, là, juste pour que vous sachiez que tout d'abord l'exercice qui nous été demandé sur les organismes autres que… les organismes non budgétaires et les fonds spéciaux, c'est un… Le ministère des Finances reçoit à chaque mois, a à chaque mois les résultats pour 30 de ces organismes non budgétaires et fonds spéciaux, 30 organismes qui représentent 93 % des revenus de ces organismes, mais il y en a 68 pour lesquels on n'a pas d'information mensuelle. Ces 68 représentent 7 % des montants qui sont en cause.

Alors donc, je résume, il y a 98 organismes non budgétaires et fonds spéciaux. Sur les 98, il y en a 30 pour lesquels on reçoit l'information de manière mensuelle. Ces 30 organismes représentent 93 % des revenus de ces... qui sont en cause. Il y en a 68 qui sont très, très petits, pour lesquels... et qui représentent seulement 7 %. Pour ceux-là, on n'a pas l'organisme... on n'a pas les montants de façon mensuelle, on les a deux fois par année. Et, lorsque la demande nous a été adressée de trouver ces chiffres-là au 30 juin, bien on avait la difficulté qu'on n'avait pas les chiffres au 30 juin.

Alors, il a fallu, M. le Président, et je pense que c'est important qu'on le sache, il a fallu, seulement au ministère des Finances, là, seulement au ministère des Finances, 200 jours-personnes qui ont été affectés à cette tâche, 200 jours-personnes qui ont été affectés à cette tâche. Et, si on devait faire cet exercice de façon mensuelle, ça nous imposerait d'embaucher huit personnes, huit équivalents temps complet supplémentaires au ministère des Finances.

Le Président (M. Gautrin) : Mais là j'ai...

M. Marceau : Alors, huit personnes pour ça. Et ça, évidemment, c'est...

Le Président (M. Gautrin) : Attendez un instant, la présidence prend la... M. le ministre, on a un élément... Je comprends tout ce que vous me dites, là, tout ce que vous dites devant la commission, mais là il y a une demande... Et je comprends la difficulté que vous avez de réagir aux chiffres qui sont mis de l'avant par le député de Lévis. Mais, par honnêteté par rapport au député de Lévis, qui voudrait avoir une réponse sur les chiffres qu'il est en train de donner, compte tenu de l'heure, si vous étiez d'accord, moi, j'aurais tendance à suggérer qu'on suspende nos travaux, que vous puissiez regarder les chiffres du...

M. Marceau : …n'arrivera pas, M. le Président, là, je suis désolé.

Le Président (M. Gautrin) : Non? Ah! vous n'aurez pas le temps de regarder...

M. Marceau : Je n'aurai pas le temps de regarder un chiffrier pour lequel je ne suis pas capable de dire d'où ça vient…

M. Dubé : Regardez les vôtres, M. le ministre.

M. Marceau : ...et qu'est-ce qui a été fabriqué, là.

Le Président (M. Gautrin) : Bon, alors là, on continue. Moi, j'avais suggéré...

M. Dubé : Non, non, mais moi, je suis d'accord. Est-ce qu'on est d'accord à s'interrompre?

M. Marceau : Alors, si vous permettez, je vais... Écoutez, il y a eu énormément de travail...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, continuez. Mais moi, j'avais suggéré que vous ayez la période... ou les gens qui travaillent avec vous puissent utiliser cette période de temps qu'il reste entre là et 15 heures pour pouvoir regarder le document qui est déposé.

M. Dubé : ...je suis d'accord.

M. Marceau : M. le Président, simplement, il y a eu énormément de temps de travail qui a été dévolu...

Le Président (M. Gautrin) : Je comprends.

M. Marceau : ...à la préparation du document que vous avez devant vous aujourd'hui. J'aimerais que les gens puissent apprécier, que les gens puissent apprécier l'effort qui a été mis là-dedans et, deuxièmement, le caractère — je vous laisserai en juger tout à l'heure — le caractère, disons, superflu et surprenant de la demande qui a été faite, à la lumière des résultats que nous allons avoir.

Le Président (M. Gautrin) : Je comprends...

M. Marceau : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin) : Je comprends...

M. Marceau : ...donc, j'étais en train de dire que, si nous voulions à tous les mois aller… obtenir les résultats de ces organismes pour les 98 dont il est question, ça exigerait, au ministère des Finances, que nous embauchions huit personnes, huit personnes simplement pour les lubies de certains députés. Et, M. le Président, c'est sans compter, c'est sans compter les efforts qui sont également... qui doivent également être faits dans les organismes autres que… non budgétaires et dans les fonds spéciaux. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Laissez-moi tranquillement présider. Bon, arrêtez-moi… M. le député de Sanguinet aussi.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Bon, écoutez-moi, là...

Des voix : ...

M. Marceau : ...M. le Président, j'ai eu l'occasion de parler des efforts que ça a représentés, maintenant je voudrais vous parler des résultats de la démarche, si vous permettez.

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Bon, est-ce que... M. le député de Sanguinet…

M. Marceau : J'ai un subpoena pour ça, M. le Président, là, moi.

Le Président (M. Gautrin) : …c'est moi qui préside. M. le ministre, est-ce qu'on pourrait s'entendre que... Je comprends que vous nous avez... l'étendue de toute la difficulté, puis on apprécie le travail qui a été fait par le document que vous avez déposé, mais moi, j'essaie de présider ici. J'ai une demande qui est une question qui a été faite autour d'un document. Je comprends que vous le recevez. Est-ce qu'on peut penser que, dans les deux ou trois minutes qu'il vous restera à 15 heures, lorsqu'on reprendra nos travaux, vous soyez peut-être en mesure de voir si vous pouvez compléter la question du député de Lévis le cas échéant?

Une voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, bien...

M. Marceau : Est-ce que je peux compléter ma réponse?

Le Président (M. Gautrin) : Oui, oui, bien sûr. Il vous reste une minute.

M. Marceau : Bien, simplement vous dire qu'à la fin de l'exercice, après avoir consacré, donc, énormément de temps, de ressources, et au ministère des Finances et dans les organismes, pour les 68 organismes qui ne représentent que 7 % des montants qui sont en cause, on constate les résultats suivants, et j'aimerais que vous le sachiez.

Pour la période de trois mois, il y a donc des révisions très peu significatives par rapport aux estimés que nous avions présentés dans le mensuel des opérations financières, dont je dois vous rappeler que nous sommes les seuls à en produire au Canada. Donc, aux revenus, on a constaté une diminution de 27 millions de dollars, soit moins de 0,3 % des revenus de 8,2 milliards de ces organismes. Aux dépenses, il y a une diminution de...

Le Président (M. Gautrin) : On arrive au terme, là, hein?

M. Marceau : Aux dépenses, il y a une diminution de 75 millions de dollars, soit moins de 0,9 % des dépenses de 7,9 milliards de ces organismes. Et donc au global, là, les résultats nets des organismes ont été sous-évalués de 48 millions. Donc, on s'améliore. Une fois qu'on a fait tout l'exercice qui est en cause...

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, c'est...

M. Marceau : ...on s'est améliorés de 48 millions.

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Marceau : Et c'est pour ça, M. le Président, là, c'est pour arriver à ce chiffre-là qu'on a consacré tous ces gens, tous ces efforts...

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre, mais, compte tenu du fait que vos collègues ont refusé de pouvoir prolonger, je suis obligé de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15  h 2)

1051 <R>Le Président (M. Gautrin) : …ce sont les parlementaires gouvernementaux. Alors, on a commencé? Alors, on commence, on reprend, à l'heure actuelle, nos travaux.

Je vais me permettre de vous rappeler que le mandat… On est réunis ici pour procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Compte tenu de ce qu'on a fait ce matin, il reste 49 minutes pour les parlementaires ministériels, 49 minutes pour les parlementaires de l'opposition officielle et 7 minutes pour les parlementaires de la deuxième opposition. En l'occurrence, compte tenu des partages du temps, je passerai la parole maintenant, pour un bloc de 20 minutes, aux parlementaires ministériels. Et le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue est celui qui va commencer les échanges avec le ministre des Finances. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : M. le Président, merci. M. le ministre, ce matin, vous l'avez mentionné mais très brièvement, vous avez mentionné la charge ou… la charge de travail, là, que ça exigeait, ce qui vous a été demandé actuellement par les oppositions. J'aimerais, peut-être, M. le ministre, vous…

M. Paradis :

Le Président (M. Gautrin) : Oui.

M. Paradis : Une précision : la demande initiale était unanime des membres de cette commission.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, oui, ça, c'est clair. Mais je voudrais éviter…

M. Paradis : Non, non, mais c'est parce qu'on a dit «demandé par les oppositions». Demandé par l'ensemble des membres de la commission, à l'origine.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, oui, c'est clair que… Et ça, il n'y a personne qui… Tout le monde sait. Mais je ne voudrais pas qu'on commence à répondre. Le temps était le temps de mon collègue de Rouyn-Noranda. Vous avez la parole, M. le député de Rouyn-Noranda…

M. Chapadeau : …sache, M. le Président, il n'y avait pas eu de motion d'adoptée là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : Je crois, M. le… Écoutez, on pourra regarder si vous voulez, mais je ne voudrais pas gaspiller le temps pour savoir s'il y avait eu une motion ou non. Disons qu'il y avait une décision.

M. Chapadeau : Ce qui était surtout important de savoir, M. le Président, ce n'est pas de savoir de qui ça vient, la demande, là, mais est-ce que cette demande-là… en quoi ça correspond en termes de charge de travail. C'est ce que j'aimerais vous entendre, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai préparé quelque chose pour bien répondre à ce genre de question et je voudrais prendre le temps qu'il faut pour informer la commission.

Donc, depuis 2006‑2007, le ministère des Finances et de l'Économie publie le rapport mensuel des opérations financières. C'est un rapport qui permet d'informer la population, les marchés financiers ainsi que les parlementaires sur l'évolution de la situation budgétaire et financière du gouvernement et sur l'atteinte de ses objectifs présentés dans le plus récent discours sur le budget.

La préparation du rapport mensuel des opérations financières a exigé la mise en place par le Contrôleur des finances d'un processus de cueillette, de validation et d'analyse des informations financières des organismes du périmètre comptable. Mensuellement, le contrôleur recueille les informations financières réelles des ministères et organismes budgétaires représentant 60 organismes. Deuxièmement, il recueille de l'information des quatre plus importantes entreprises du gouvernement, soit Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec et Investissement Québec. Et troisièmement, finalement, le Contrôleur des finances récolte de l'information de 30 fonds spéciaux et organismes non budgétaires sur les 98 existants, lesquels représentent près de 93 % des revenus et dépenses de ce type d'organismes.

Pour les 68 autres organismes non budgétaires et fonds spéciaux, qui ne représentent que 7 % des revenus et dépenses de ce type d'organismes, leurs revenus et dépenses sont établis sur la base de leurs prévisions annuelles apparaissant au budget. Par ailleurs, pour ces 68 organismes, les résultats réels sont demandés à chaque année, au 30 septembre. De même, les prévisions utilisées pour ces organismes sont ajustées en fonction des informations retenues dans le cadre de la mise à jour économique et financière publiée à chaque automne.

À partir des informations recueillies, le contrôleur procède à leur traitement comptable et prépare le rapport mensuel. Pour ce faire, son équipe de comptables professionnels agréés s'assure de l'opération de consolidation en apportant les ajustements requis pour assurer la cohérence dans le traitement comptable des transactions financières entre les entités du gouvernement, par exemple un ministère et un organisme non budgétaire, en éliminant les opérations non apparentées et finalement en harmonisant les opérations financières aux conventions comptables du gouvernement, le cas échéant. Des analyses sont également réalisées mensuellement sur les données financières produites afin de s'assurer de leur cohérence et de leur vraisemblance.

Par ailleurs, à la suite de la demande de la Commission des finances publiques, j'ai fourni… je fournis aujourd'hui — je l'ai déposé — pour les 98 fonds spéciaux et organismes non budgétaires, les résultats au 30 juin 2013. Ces résultats ont été établis à partir d'une cueillette d'information spéciale auprès de chacun des organismes. Je rappelle que, pour les fins du rapport mensuel, comme me rappelle souvent le Contrôleur des finances, la situation financière d'un gouvernement, même du point de vue comptable, peut être établie avec une cueillette d'information qui se limite aux entités les plus importantes. Pour les autres, des estimations peuvent être appropriées et suffisantes.

Avec les données que je vous ai fournies, la preuve en est faite, les résultats réels de ces organismes pour la période de trois mois correspondant aux informations présentées au rapport mensuel des opérations financières au 30 juin 2013 présentent des écarts peu significatifs : aux revenus, une diminution de 27 millions de dollars, soit moins de 0,3 % des revenus de 8,2 milliards de ces organismes; aux dépenses, une diminution de 75 millions, soit moins de 0,9 % des dépenses de 7,9 milliards de ces organismes. Globalement, les résultats nets de ces organismes ont été sous-évalués de 48 millions au rapport mensuel au 30 juin 2013. En tenant compte de cette sous-évaluation, les résultats nets des organismes auraient été de 284 millions de dollars plutôt que les 236 millions de dollars publiés. Quant au solde budgétaire, il se serait établi à 1 741 millions de dollars plutôt que 1 789 millions de dollars tel que publié.

On retrouve dans les documents déposés, pour chacun des organismes, les informations au 30 juin, les informations suivantes… On les retrouve par source de revenus, par catégorie de dépenses. On retrouve le surplus ou le déficit et les informations comparatives au 30 juin. Alors, M. le Président, les informations, donc, ont été fournies et démontrent très clairement que les résultats nets changent très, très peu. À la suite de l'imposant exercice de cueillette d'information qui a été réalisé au ministère, on a un écart, là, de 48 millions de dollars.

Et je voudrais rappeler aux parlementaires que, pour aller chercher cette information à la demande des députés de l'opposition officielle et de la CAQ, il a fallu 200 jours-personnes, seulement au ministère des Finances et de l'Économie, et, refaire cet exercice à chaque mois, ça représenterait l'embauche de huit personnes équivalents temps complet. Et ça, c'est sans compter les efforts qui devraient être faits dans les organismes dont on parle ici. Et, M. le Président, j'aimerais qu'on... j'aimerais qu'on...

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Mais, écoutez, là...

M. Paradis : Vous avez fait une mise à jour tantôt. Vous avez dit que la demande venait d'une motion unanime de tous les membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, alors...

M. Paradis : Le ministre vient de dire le contraire. Je voudrais que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Président (M. Gautrin) : Écoutez, on ne va pas commencer, là...

M. Marceau : M. le Président, la demande que...

Le Président (M. Gautrin) : Ils ont une demande de la commission, et le ministre va être d'accord.

M. Marceau : Oui, mais on sait que c'est la lubie du député de Lévis puis l'obsession du député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis : Oui, la vérité, c'est ma lubie.

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Messieurs… Les collègues, s'il vous plaît, là!

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Je ne dis rien et je voudrais que le ministre...

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez, s'il vous plaît, de...

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Tout le monde peut jouer dans...

M. Therrien : ...question de règlement. J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Gautrin) : Allez-y... Oui.

M. Therrien : Une question de règlement. Article 36. Pour le bonheur du député de Lévis, aucun

Une voix : ...

M. Therrien : J'ai une question de règlement. C'est-u une question de règlement que vous avez, vous?

Le Président (M. Gautrin) :

M. Therrien : Non, non. Il n'a pas de question de règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Le président va...

M. Therrien : S'il a besoin de compréhension de texte, qu'il retourne à l'école. Moi, là, j'ai une question de règlement, article 36 : «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel [de] règlement...»

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous allez... Vous me permettez? Vous me permettez?

Des voix : ...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez-moi... S'il vous plaît! Là, actuellement, on est ici pour faire un travail sérieux et pas des questions de règlement, de savoir... Le ministre des Finances est en train de donner...

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi! Le ministre des Finances est en train de nous donner une information importante, et je pense, M. le ministre des Finances, que c'est vous qui avez la parole.

M. Marceau : Merci.

Des voix : …

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre... Arrêtez, là. Ce n'est pas dans le micro. Le seul qui a la parole est le ministre des Finances...

M. Dubé : ...faire répéter, le président, qu'est-ce qu'il vient de dire? Je veux savoir, le ministre des Finances, qu'est-ce qu'il vient de dire. C'est quoi...

Une voix : Question de règlement.

Le Président (M. Gautrin) : Vous me permettez, l'un et l'autre… Le ministre des Finances, à l'heure actuelle, a la parole, et on va voir s'il va répéter ce qu'il a à dire ou pas.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Gautrin) : Permettez-moi, M. le député de Lévis, là, on est ici pour savoir ce que le ministre des Finances va dire sur des questions qui touchent la situation financière du gouvernement. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui, j'ai parlé...

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre des Finances.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député! M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui. J'ai parlé de lubie et d'obsession, M. le Président. Et je vais répéter ce que j'ai...

M. Therrien : …question de règlement. La parole est au ministre des Finances. Le député de Lévis n'a pas la parole. J'aimerais ça qu'il soit respectueux en Chambre puis en commission puis qu'il laisse parler le ministre des Finances. J'ai une question de règlement à l'article 36, qu'il aille le lire.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, vous n'avez pas la parole. Vous l'aurez quand je vous le dirai. Bon.

M. Therrien : J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, votre question de règlement, vous le prenez sur votre temps, si vous vous amusez à prendre votre temps là-dessus.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, c'est quoi, votre question de règlement?

M. Therrien : Non, non, ce n'est pas nous autres, c'est lui.

Le Président (M. Gautrin) : C'est quoi, votre question de règlement?

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : C'est à la présidence...

M. Therrien : Va parler à ton chum, là.

Le Président (M. Gautrin) : C'est à la présidence qu'on s'adresse. C'est quoi, votre question de règlement?

M. Therrien : Moi, c'est article 36. C'est le minimum. C'est un invité, il a la parole. Je ne sais pas pourquoi il interrompt la personne qui a la parole. Ça, là, je veux dire, c'est quand même un code de déontologie de fonctionnement ici...

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Therrien : C'est l'article 36. S'il y a des choses qu'il n'a pas compris, bien qu'il aille regarder les tapes plus tard, puis avec deux, trois personnes pour l'aider. Ça, ce n'est pas notre problème.

Le Président (M. Gautrin) : J'ai compris votre... M. le député de Sanguinet, le député de Lévis, il n'a pas parlé, comme tel, dans le micro, il n'avait pas la parole. Et actuellement je donne la parole au ministre des Finances, et, de grâce, évitez de l'interrompre. Il a fait une intervention importante, et laissez-lui la chance de pouvoir, au minimum, s'exprimer sur une question qui est, à mon sens, d'extrême importance.

M. Marceau : Alors, M. le Président, écoutez, je vais conclure ce point en disant simplement que le fardeau, le fardeau administratif, le fardeau en cueillette d'information ne valait pas tous les efforts qui ont été consentis. C'est le message que j'essaie de vous dire. Les méthodes usuelles utilisées par le ministère des Finances pour inscrire des montants...

M. Paradis : Il y a une attaque... il y a une attaque à la commission, présentement, par le ministre des Finances...

Le Président (M. Gautrin) : Le ministre des Finances n'attaque pas la commission, il fait valoir son point de vue.

M. Paradis : Vous ne l'écoutiez pas, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je m'excuse! Le ministre des Finances, à l'heure actuelle, n'attaque pas...

M. Paradis : Bien, je m'excuse, il a dit que c'étaient des dépenses démesurées comparées aux demandes de la commission.

M. Marceau : J'ai dit que le fardeau...

M. Paradis : Il attaque la commission.

Le Président (M. Gautrin) : Le ministre des Finances a la parole, M. le député de Brome-Missisquoi, point!

M. Paradis : Bien, M. le Président, assurez le respect de la commission.

Le Président (M. Gautrin) : Je respecte... J'assure le respect.

M. Paradis : J'espère.

Le Président (M. Gautrin) : Merci!

M. Paradis : Commencez.

Le Président (M. Gautrin) : Merci! M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, écoutez, j'avais conclu, M. le Président. Je disais simplement que les méthodes actuellement utilisées au ministère des Finances pour la préparation du mensuel des opérations financières à chaque mois sont des méthodes qui sont adéquates, qui respectent des principes de base de la saine administration. Ces principes de base de la saine administration, c'est qu'on doit obtenir les résultats les plus justes et les plus appropriés possible avec des moyens raisonnables. Et ce sont des moyens raisonnables que nous utilisons. S'il fallait que nous publiions sur une base mensuelle les résultats qui nous sont demandés, ça imposerait un fardeau inutilement trop lourd. L'information que nous fournissons est une information de qualité, et nous sommes transparents, et nous allons continuer de l'être. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste 13 minutes environ, 12 min 30 s.

M. Therrien : Bon, d'abord, tantôt, nos amis collègues d'en face ont posé des questions et ont semblé un peu déçus des réponses. Alors, M. le Président, je pourrais peut-être passer un commentaire, le suivant, c'est que, quand les libéraux veulent savoir comment on va régler les problèmes du budget, ce qu'ils veulent entendre, c'est qu'on va monter les taxes, c'est la vieille recette. Le fantôme de l'Assemblée nationale nous a dit qu'ils augmenteraient les taxes. Mais, nous, ce n'est pas ce qu'on veut faire, puis le ministre des Finances a été très clair à ce niveau-là. Ce vieux réflexe libéral n'est pas le nôtre. Et donc, même s'ils voulaient entendre ça — c'est ce qu'ils veulent entendre — bien, nous, ce n'est pas ce qu'on va offrir comme réponse. Et j'ai une photo du fantôme du Parlement, voyez-vous? Et il a dit aujourd'hui...

Le Président (M. Gautrin) : Vous pouvez éviter ce genre de remarques. Vous êtes là pour poser des questions au ministre.

M. Therrien : D'accord. Alors, juste poursuivre. Alors, voici ce que le chef de l'opposition officielle mentionnait à propos, là, de... Il est «ouvert au report du déficit zéro» pour 2015‑2016. «"Il n'y [a] pas de date aujourd'hui", […]refusant d'avancer un échéancier qui lui conviendrait. En Chambre, la députée libérale Nicole Ménard — ah! je m'excuse, la députée de Laporte — a pourtant réclamé le dépôt d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire "pour 2013‑2014". Son confrère du caucus libéral, [le député de Brome-Missisquoi], a, quant à lui, affirmé qu'il est souhaitable de revenir à l'équilibre budgétaire "le plus rapidement possible".» Il faudrait qu'ils parlent à leur chef. J'espère juste que ce ne sera pas une autre histoire comme avec la députée de La Pinière. Alors donc, ça, c'est la réponse qu'on aurait voulu obtenir.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pouvez-vous adresser... poser la question au ministre, s'il vous plaît?

M. Therrien : Oui, oui, M. le Président. Du côté de la CAQ, où est-ce que c'est la baguette magique, bien, leur solution à eux, ce serait de prendre les taxes scolaires et probablement régler le problème de déficit avec les taxes scolaires. Mais, encore là, la rigueur du député de Lévis — il nous parlait, en fin de semaine, que les taxes, c'était 1,3 milliard de recettes, alors que c'est 1,8 milliard — la rigueur du député de Lévis, bien, c'est une erreur de 40 %, et donc, ce n'est pas 1,3, 1,8. Il ne nous dit pas qu'est-ce qui va arriver avec l'entretien ménager, l'électricité, le chauffage des écoles, les locations d'immeubles, la protection et la sécurité, mais c'est la solution facile, et ça, ils en ont plein leur sac, les caquistes, des solutions faciles comme ça, des erreurs en partant, écoutez, imaginez, des erreurs aussi grossières que ça.

Alors, moi, j'irais plus dans le sens où j'aurais une question à poser au ministre des Finances par rapport au climat économique. Le FMI, en 2013, a révisé deux fois la croissance économique mondiale, deux fois à la baisse. On parle du FMI, là, c'est quand même très rigoureux, là. La Banque du Canada, le 23 octobre, mentionnait : «…le niveau de l'activité économique est plus bas que la banque ne l'avait anticipé.» La Banque du Canada aussi a révisé à la baisse.

Le commerce international et interprovincial du Québec, ça représente 46 % de sa production. Alors, on s'entend pour dire que c'est extrêmement important. Et on n'est pas dans un isolement économique. Et donc ce ralentissement économique qui est noté à travers la planète… Quand on parle de ralentissement à travers le monde, là, le FMI est rendu qu'il calcule que ça sera 2,9 % de croissance économique. Ça, là, c'est à peu près une récession mondiale. À 3 % et moins, c'est une récession mondiale. Et donc on est sur le bord d'une récession mondiale.

Alors, moi, je demanderais au ministre des Finances : Qu'est-ce que ça peut amener comme problèmes à un budget, une situation, hein, de l'économie internationale qui s'essouffle et que l'économie canadienne aussi subit un essoufflement que personne n'avait prévu en 2012? Alors, moi, je lui demanderais : C'est quoi, les impacts sur la réalité budgétaire du Québec?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui. M. le Président, j'aimerais juste, avant de répondre à l'excellente question du député de Sanguinet, déposer le tableau que j'avais présenté tout à l'heure. J'ai une photocopie pour vous.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, on vous l'avait demandé, et vous avez l'amabilité de nous le donner.

M. Marceau : Oui. Voilà, donc je le dépose.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, est-ce qu'un page pourrait aller le chercher, s'il vous plaît?

M. Hamad : M. le Président, question de règlement. Je ne me rappelle pas qu'il avait ça en main. Il avait un vrai tableau en couleurs. Il doit déposer le tableau en couleurs…

M. Marceau : Oui, oui. C'est une photocopie du tableau.

M. Hamad : …tel qu'il l'avait. Parce que, là, le ministre commence à jouer, là… Par respect à la commission, M. le Président, il doit déposer la pièce qu'il avait en main, pas la pièce photocopiée après deux heures.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, écoutez, on va, là…

M. Hamad : Donc, on veut avoir le tableau couleur.

Le Président (M. Gautrin) : Oui. Alors, là, on verra si on peut produire un tableau couleur en un temps… Pour l'instant, vous allez vous… Je comprends, on dépose un tableau sans couleur, mais avec un espoir qu'il y aura des photocopies couleur.

M. Hamad : Non, non, non. Là, M. le Président, je suis sérieux, là. Par respect à la commission, il a démontré un tableau…

Le Président (M. Gautrin) : Oui. Et vous voulez un tableau couleur.

M. Hamad : Puis il faut qu'il dépose le tableau qu'il a démontré.

Le Président (M. Gautrin) : Alors là, il est… Je ne voudrais pas arrêter…

M. Chapadeau : …confirmer que les années en rouge, c'est leurs années à eux autres.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ça. Alors, je ne suis pas ici en train de gérer une garderie. Si vous me permettez, là, je voudrais simplement que M. le ministre puisse répondre maintenant à la question du député de Sanguinet.

M. Marceau : M. le Président, la question…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : M. le député, le ministre a la parole pour répondre à la période de Sanguinet sur le temps des ministériels.

M. Hamad : …supposé déposer un document. Prenez-le. Prenez possession du document qu'il est supposé déposer.

Le Président (M. Gautrin) : M. le… Vous n'êtes pas sur votre temps. Le ministre a la parole. Vous interviendrez tout à l'heure. Arrêtez.

M. Marceau : Alors, écoutez, M. le Président, effectivement…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Bien, voyons donc! Ce n'est pas possible qu'on…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : S'il vous plaît, arrêtez!

• (15 h 20) •

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Alors, M. le ministre, pouvez-vous répéter…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez! Ça va faire, là!

M. Marceau : Bien, écoutez, M. le Président…

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Ah non! Là, franchement…

M. Marceau : …en réponse à la question du député de Sanguinet, alors, effectivement, on assiste à une croissance moins vigoureuse, en 2013, que celle qui était attendue. Et, selon les perspectives du secteur privé, on peut voir que les perspectives sont moins bonnes, finalement, en 2013 qu'en 2012. Par exemple, pour les États-Unis, on avait eu du 2,8 % de croissance économique en 2012, et finalement on va avoir du 1,6 %... enfin, c'est ce qui est anticipé. En zone euro, par exemple, pour l'Allemagne, on prévoyait un taux de croissance de 0,7 %, et finalement, pour le secteur privé, en tout cas, on prévoit du 0,5 %. Au Japon, on prévoyait 2 % de croissance économique, et, enfin, selon les prévisions du secteur privé, ça devrait être 1,9 %. Et donc 2013 s'avère moins bonne que ce qui avait été anticipé. Tout le monde s'attendait à une année 2013 bien supérieure à 2012, mais finalement les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Quant à 2014, il est toujours prévu que ce sera une année meilleure, mais, encore une fois, il plane une certaine incertitude, effectivement. Il y a des difficultés en zone euro qui ne sont pas encore complètement contenues. Dans les économies émergentes, les taux de croissance sont bons, mais ils ne demeurent pas encore au niveau de là où ils ont été il y a quelques années. Alors, ce contexte mondial, évidemment, ça a des impacts sur le Québec et ça pose un défi. Parce que, vous savez, M. le Président, on a 45 % de la production québécoise qui est exportée. Alors, bien sûr, ces exportations doivent trouver preneur, doivent trouver des acheteurs. Et ces acheteurs, qui sont, donc, par définition, hors du Québec, ne sont pas aussi demandants — disons-le comme ça — parce que le contexte économique mondial est moins bon. Alors, ça pose effectivement un défi, M. le député de Sanguinet.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, bon, on a vu les solutions de l'opposition. Nous, on parle de politique emploi, Priorité emploi. Là, je suis en fin de course, là, j'aurais aimé ça que vous nous parliez, là…

Le Président (M. Gautrin) : …un peu de temps.

M. Therrien : …peut-être le reprendre après, là, mais me parler en gros, là… Parce que la solution, ça serait de passer par une politique qui serait structurante pour l'économie québécoise, ce qui n'a pas été fait depuis des années. Je ne sais pas en quelle année la dernière politique structurante a été faite, mais ça serait une solution, là. Ce n'est pas nécessairement d'arriver avec des solutions faciles à la caquiste, d'éliminer les commissions scolaires, des choses comme ça, ou de taxer plus puis de s'endetter, là. On passe par, justement, une amélioration de notre tissu industriel à travers une politique structurante qui permette l'innovation davantage, qui permette les exportations davantage, qui permette d'améliorer la performance de nos industries. Je ne sais pas, mais on s'enlignait là-dessus et on s'enligne toujours là-dessus avec le plan qui a été déposé le 7 octobre par la première ministre. Et, bien, là, je ne le sais pas s'il pourrait répondre, là. Il n'aura plus de temps pour répondre à cette question-là…

Le Président (M. Gautrin) : Bien, si vous êtes bref, il y aura quelques minutes.

M. Therrien : Bien, écoutez, moi, je voulais un peu que… oui, peut-être donner… Le prochain bloc, vous me parlerez de la politique industrielle puis de la politique, là, Priorité emploi dans la globalité pour nous offrir une solution concrète et créative de notre… Parce qu'il y a un certain essoufflement économique, mais on essaie de donner de la vigueur à cette économie-là à travers une action concrète, une action structurante. Au prochain bloc, je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : Mais il a encore un peu de temps. Donc, M. le ministre.

M. Marceau : Je peux peut-être brosser un tableau plus large et puis je revendrai plus tard. Mais en gros, effectivement, dans la politique économique que nous avons déposée, il y a des solutions aux problèmes structurels de l'économie québécoise. Je vous rappelle que le secteur manufacturier a perdu beaucoup de plumes, là, depuis une dizaine d'années. Je vous rappelle que nos dépenses en recherche et développement ont diminué en proportion du PIB ces dernières années. Je vous rappelle que nos exportations en proportion du PIB ont diminué et que la productivité québécoise n'est pas encore au niveau de la productivité canadienne. Alors, il faut agir sur plusieurs fronts pour y parvenir.

On a déposé une politique économique dans laquelle il y a quatre politiques structurantes. Une politique, tout d'abord, de recherche et d'innovation qui s'attaque aux problèmes, là, de l'innovation dans nos entreprises. Il y a d'énormes efforts à faire, nous les faisons dans le cadre de cette politique. Et notre objectif, c'est d'inverser la tendance et de faire en sorte que les dépenses de R&D, qui sont aujourd'hui à 2,4 % du PIB, remontent et puis atteignent éventuellement le 3 %. Parce qu'évidemment des firmes qui innovent, ce sont des firmes qui sont en mesure de se frotter à tous leurs compétiteurs sur les marchés étrangers. Je vous rappelle que, pour réussir sur les marchés étrangers, il faut, de deux choses l'une, ou bien proposer des meilleurs produits, des produits plus innovants, ou bien produire... ou bien proposer des produits qui sont équivalents, mais à meilleur coût. Et, dans les deux cas, il faut avoir fait... avoir des procédés qui sont innovants, des nouveaux procédés ou bien des meilleurs produits.

La politique industrielle, quant à elle, qui est le deuxième volet, la deuxième grande politique, est une politique qui a pour objectif de moderniser notre secteur manufacturier, secteur manufacturier qui a fait des progrès à certains égards, ces dernières années. Mais on doit vraiment donner un coup de barre à partir de maintenant pour automatiser, pour introduire dans nos entreprises des technologies de l'information au sujet desquelles on a des retards très importants. On doit donc se moderniser, se verdir, on doit donc agir énormément dans le secteur manufacturier. Là-dessus, on propose différentes solutions. Et l'objectif éventuellement, c'est que, grâce aux investissements qui seront faits, le niveau de productivité dans notre secteur manufacturier atteigne le niveau de productivité dans le secteur manufacturier au Canada en général.

Sur le plan des exportations, là aussi, je vous le disais, nos exportations ont diminué à travers le temps. On a déjà été bien au-delà de 50 % du PIB exporté, on est aujourd'hui à quelque part autour de 45 %. C'est clair que le Québec va demeurer une économie d'exportation. Et, si on veut que notre croissance économique augmente, ça va passer, entre autres, par des exportations plus vigoureuses. Pour ça, au départ, la clé, là, de notre succès à l'exportation, je viens de le dire, c'est que nous soyons plus productifs. Il faut également utiliser tous les outils qu'on a à notre disposition, entre autres nos délégations à l'étranger, pour réussir à percer les marchés.

Et finalement il y a toute cette stratégie d'électrification des transports sur laquelle je pourrais passer beaucoup de temps, mais qui... Il y a deux objectifs de base, là : un premier, qui est de faire en sorte que les Québécois consomment plus de transports électriques; puis un deuxième, qui m'interpelle encore plus peut-être en tant que ministre des Finances et de l'Économie, c'est que nous nous dotions d'une filière industrielle dans l'électrification des transports, qu'on devienne des producteurs, que ce soit de véhicules électriques ou bien de composantes de ces véhicules électriques. On a tout ce qu'il faut, au Québec, on est forts en génie électrique, on a développé des produits incroyables — qu'on pense à nos moteurs, qu'on pense à nos piles — on a aussi des solutions innovantes pour le transport de l'électricité. Donc, on a été très bons dans le passé. On a des entreprises de très haute qualité au Québec. Et là ce que nous avons décidé de faire, c'est de coordonner l'ensemble des gestes qui sont posés par le gouvernement pour faire en sorte qu'émerge au Québec une filière industrielle robuste en électrification des transports.

Alors, ce sont... Écoutez, j'ai été le plus rapidement possible sur les quatre volets. Je pourrai revenir peut-être plus tard.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert, pour un bloc de 20 minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. J'ai posé... Nous avons posé quatre questions ce matin, sur le déficit, sur les mesures qu'il a mises dans son budget, le ministre des Finances, pour atteindre l'équilibre budgétaire, on n'a pas eu de réponse. Là, c'est deuxième période, on lui donne la même chance. Encore une fois, le même document, à la page A.19 du budget, le ministre des Finances, il faisait... Impasse budgétaire, Révisions découlant des perspectives économiques 2013‑2014 : moins 605 millions. Ce chiffre-là, si je ne me trompe pas, a été corrigé à la mise à jour économique, à la page 8, pour un chiffre de 375 millions. Aujourd'hui, quel est le vrai chiffre?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Regardez, c'est encore de l'information que je pourrai fournir à la mise à jour, donc très rapidement. D'ici là, M. le Président, ça va permettre au Parti libéral de se trouver une position sur la question de l'équilibre budgétaire, parce que je dois vous dire que je suis, en ce moment, très confus quant aux orientations quand je compare celles du chef et puis celles de mes collègues, député de Brome-Missisquoi, député de Louis-Hébert, députée de Laporte. Ce matin, ils m'ont posé des questions dans lesquelles ils me demandaient : Qu'allez-vous faire? Il faut absolument arriver à l'équilibre budgétaire. Ils étaient très inquiets, et, tout d'un coup...

M. Hamad : ...question sur un chiffre.

M. Marceau : ...j'ai agi plus tôt aujourd'hui...

Le Président (M. Gautrin) : Mais, c'est ça, la question...

M. Hamad : Je n'ai pas demandé comment l'heure est faite, j'ai demandé : Quelle heure est-il?

M. Marceau : ...que le ministre...

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, je comprends que vous prenez tout... Il y a une technique de remplir le temps, mais je pense que la question était plutôt relativement courte, et la réponse pourrait être brève aussi.

M. Hamad : ...M. le Président, il faut qu'il comprenne, on demande l'heure, on ne demande pas comment la montre est faite. Ça, on le sait. On demande l'heure, ça fait que donnez-nous l'heure. Juste, en plus.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert, je voudrais simplement… Est-ce que vous êtes capable de donner la réponse au député de Louis-Hébert?

• (15 h 30) •

M. Marceau : Je l'ai donnée, M. le Président. Le montant de 605, c'est un montant dont nous avions hérité. Ça découlait, donc, du passé. Maintenant, la mise à jour de ces chiffres-là... Parce qu'évidemment moi, je peux vous parler du passé, mais je ne peux pas vous parler aujourd'hui de la mise à jour en tant que telle. Je l'ai dit très clairement, déjà, ce matin, je peux le redire maintenant, les révisions des chiffres qui apparaissent essentiellement dans le cadre budgétaire, c'est un exercice qui est en cours, qui est sur le point de se terminer, et évidemment il va me faire un énorme plaisir de transmettre cette information aux Québécois et à tous les parlementaires.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, si je comprends ce qu'il vient de dire, là, le 605 millions du budget 2013‑2014, selon le ministre, c'est un chiffre qu'il a hérité en 2012‑2013. C'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ce qu'il vient de dire.

M. Hamad : Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer comment ça se fait? Donc, si on hérite comme ça des chiffres de même, ça veut dire que son 2,3 milliards de déficit, ça va affecter son budget de 2014‑2015. C'est la même logique qu'il vient de démontrer. Est-ce qu'il est d'accord ou non avec ça?

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous comprenez la question du député de Louis-Hébert?

M. Marceau : Je ne sais pas, je ne suis pas certain. Je vais essayer de faire de mon mieux.

M. Hamad : Bien, il est confus comme d'habitude. Je vais recommencer, M. le Président.

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, un instant, là! Un instant! Vous allez commencer… Moi, je ne vais pas commencer ici à être un gestionnaire de garderie, si vous permettez. Non. Alors, voilà. Et on va essayer de gérer la garderie le mieux possible.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Non. J'espère qu'on va... On a un invité ici, on est...

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Oui, mais on a un invité ici, on essaie de le traiter avec respect. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : …reprendre ma question. J'ai posé une question au ministre des Finances sur les prévisions économiques de 2013‑2014 qui étaient moins 605 millions. La réponse du ministre était claire, il dit : C'est l'héritage de l'autre année. Alors, je dis maintenant... La question est simple. Quand il fait un déficit cette année, il y a un impact sur l'autre année, si je comprends bien. Alors, est-ce qu'il peut nous dire, le déficit du mois de juillet de 2,3 milliards de dollars, est-ce qu'il aura un impact sur le budget 2014‑2015?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Écoutez, c'est une bonne question. La question, dans le fond, c'est : Est-ce qu'il y a de la récurrence? Est-ce que les...

Le Président (M. Gautrin) : C'est savoir si les déficits d'une année ont une récurrence sur les budgets de l'année subséquente.

M. Marceau : Oui, bien, écoutez, les déficits n'ont pas de récurrence. Ce qui a de la récurrence, c'est les phénomènes aux revenus, soyons clairs, parce qu'on peut hériter de revenus plus faibles que ce que nous avions anticipé mais prendre le taureau par les cornes, puis trouver des solutions, puis réduire les déficits.

Alors, à la question qui m'est posée : Est-ce qu'il y a de la récurrence?, je réponds : Oui, il y a de la récurrence. Les revenus plus faibles de 2012‑2013 ont un impact sur les revenus de 2013‑2014, qui eux-mêmes ont un impact sur 2014‑2015. Essentiellement, ce à quoi on a assisté, c'est à une croissance moins importante des revenus en 2012‑2013. Ça baisse le niveau, ça baisse la base, là, si on veut, à partir de laquelle les revenus croissent et, bien sûr, ça a une récurrence à travers le temps. Et donc c'est le défi auquel je suis confronté présentement, c'est le défi auquel l'ensemble du ministère est confronté, et j'apporterai des réponses à ces questions qui sont fort pertinentes au moment de la mise à jour.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Je veux remercier le ministre pour sa réponse.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien.

M. Hamad : Et donc, si je comprends bien, s'il y a un impact de 2,3 milliards, c'est-à-dire, il vient de le dire, nous le dire carrément, qu'il va y avoir un impact sur 2014‑2015.

M. Marceau : …je vais répéter. Parce qu'on peut avoir...

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, si vous voulez répéter pour…

M. Marceau : Oui, bien j'essaie d'être aussi clair que possible. Ce que j'ai dit, c'est qu'il peut y avoir un manque à gagner aux revenus, par exemple en 2012‑2013, qui se transmet dans le temps. Cela ne veut pas dire que ça va se traduire par des déficits. Cela veut simplement dire que d'équilibrer le budget, c'est plus difficile. Alors, il ne faut pas tirer de conclusion sur les déficits, il faut tirer de conclusions sur les revenus.

Le Président (M. Gautrin) : C'est clair. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Il manque de revenus en 2012‑2013, il y a un effet sur le budget 2013‑2014, sur les revenus. Alors, lui-même, le ministre, nous a dit qu'il manquait de revenus, les revenus sont moins que prévu en 2013‑2014. D'ailleurs, ce n'est pas compliqué, il y a un déficit de 2,3 milliards. Est-ce que ce manque de revenus en 2013‑2014 va affecter le budget 2014‑2015 pour encore une fois menacer l'équilibre budgétaire de 2014‑2015?

M. Marceau : Je croyais avoir répondu à la…

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Je croyais avoir répondu à la question précédente. Ce que j'ai dit, c'est que les revenus moins importants de 2012‑2013 se sont traduits par des revenus moins importants en 2013‑2014 — ça fait plusieurs fois que je le dis puis je le redis — et ce phénomène-là ne va pas spontanément disparaître, et effectivement ça continue à travers le temps, ce qui rend le fait d'atteindre l'équilibre budgétaire plus difficile. Ça ne veut pas dire que ça va mener à des déficits, ça veut simplement dire que c'est plus difficile. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ça fait plusieurs mois que je le dis. Quant à nos revenus, on n'a pas assisté à une résorption des difficultés que nous avons héritées de 2012‑2013.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : La révision découlant des perspectives économiques était à 605 millions de moins selon le budget, et la mise à jour économique a été ramenée à 350 millions.

Alors, il a dit, le 600 millions, que c'était dû à nous autres, puis la correction, c'est dû à vous autres. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ça se fait? Qu'est-ce que vous avez fait pour l'économie pour perdre 350 millions de revenus?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Écoutez, je vais préciser dans la mise à jour le changement ou l'impact sur les revenus des phénomènes auxquels on assiste depuis plusieurs mois. Les phénomènes, je les ai… j'ai eu l'occasion d'élaborer à plusieurs reprises là-dessus puis je vais prendre, si vous permettez, encore quelques minutes là-dessus.

Il y a un premier phénomène très élémentaire qui a un impact sur les revenus, c'est le fait qu'il y a très, très peu d'inflation au Québec. Le fait qu'il y ait peu d'inflation, évidemment, c'est à l'avantage des consommateurs, qui voient leur pouvoir d'achat maintenu puis qui sont capables de se procurer plus de biens. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inflation du tout, mais disons que, le niveau d'inflation étant moindre que ce qui avait été prévu, ça fait en sorte que le pouvoir d'achat des Québécois se maintient mieux.

Par contre, lorsqu'il y a moins d'inflation, les transactions que les Québécois réalisent rapportent moins au trésor public. Les biens qui sont vendus par nos entreprises sont vendus à des prix qui sont moins élevés, et donc les profits des entreprises sont moins élevés. Alors, il y a différents canaux à travers lesquels la faible inflation a un impact sur nos revenus, mais soyons… je veux simplement dire que ce phénomène-là existe.

Un autre phénomène que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, c'est que les Québécois ont choisi d'épargner plus depuis quelques mois. Ce phénomène s'observe maintenant dans les données de l'Institut de la statistique du Québec. Ça a pris un certain temps avant d'apparaître, mais aujourd'hui ça apparaît dans les données de l'Institut de la statistique du Québec. Évidemment, ça ne veut pas dire que les Québécois sont dans le trèfle tout d'un coup, qu'ils ont plein d'argent à dépenser, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire que les Québécois mettent plus d'argent, par exemple, pour rembourser un certain nombre de dettes qu'ils avaient. Ça ne veut pas dire qu'ils ont tout d'un coup plein de revenus disponibles qu'ils peuvent utiliser. Cela étant, ce qu'on pense, nous, c'est qu'il y a plus d'argent, par exemple, qui est mis sur les hypothèques, par exemple. Le fait que les Québécois épargnent plus, évidemment c'est un signe de bonne santé… enfin, ça va mener à une amélioration des bilans des ménages, et ça, c'est une bonne nouvelle pour le futur, mais à court terme ça implique pour le gouvernement, là aussi, des dépenses de consommation moins importantes.

Deux autres phénomènes que je pourrais évoquer rapidement, qui ont un impact sur les revenus, un d'entre eux, c'est le fait qu'il y a eu quand même deux hausses de TVQ sous l'ancien gouvernement libéral. Et, ces hausses de TVQ, on avait estimé, nous, que ça aurait un impact sur la consommation, bien sûr, parce que, bon, quand on augmente les taxes, ça a un impact sur l'assiette taxable. On pense que… On avait estimé un certain impact de ces hausses de TVQ, mais on est à analyser et on est à mesurer cet impact réel a posteriori comme on se trouve maintenant et on pense qu'effectivement les hausses de TVQ ont peut-être eu plus d'impact qu'on ne le pensait sur la consommation taxable.

Dernier phénomène, je pense, qu'il faut dire, c'est aussi que les resserrements hypothécaires auxquels on a assisté au Canada, les derniers en date de juin… de juillet, pardon, 2012, ont également eu des impacts assez importants sur le marché de l'habitation. Les mises en chantier sont moins fortes qu'elles ne l'étaient, le taux d'inoccupation des logements a monté, a augmenté. Le ratio nouvelles ventes sur… pardon, le ratio ventes sur nouvelles inscriptions aussi semble montrer que le marché de l'immobilier est retourné à un niveau plus… moins dynamique, mettons, que celui auquel il se trouvait. Alors, tous ces quatre phénomènes que je viens de vous dire sont des phénomènes qui ont un impact sur les revenus.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert encore?

M. Hamad : M. le Président, une question. Le budget a été annoncé le 20 novembre. Une question simple : Quand l'effet du budget commence à avoir effet? Quand le budget commence à avoir effet? Évidemment, c'est graduel. Mais, à partir du 20 novembre 2012, quand le budget du gouvernement péquiste a commencé à influencer l'économie, affecter… atteindre les objectifs du gouvernement?

En fait, quand vous êtes arrivés, le gouvernement péquiste, ils ont dit : On fait notre budget, ça va être l'équilibre budgétaire, on va relancer l'économie, puis le titre du budget, c'était les investissements privés. Alors, à partir de… à peu près, là... On ne veut pas par jour, heure précise. Mais, à partir de quel mois à peu près, à partir du 20 novembre 2012, le budget de ce gouvernement-là commence à avoir effet sur l'économie du Québec?

Le Président (M. Gautrin) : C'est-à-dire sur le PIB, vous pensez, sur l'économie…

M. Hamad : Là, M. le Président, n'interprétez pas. Lui, il est là pour nous répondre, là, O.K.?

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais, écoutez, j'essaie de comprendre ce que vous dites.

M. Hamad : Ce n'est pas grave, c'est lui qui doit comprendre.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Gautrin) : Je l'aide à comprendre, si vous me permettez.

M. Marceau : La réponse, juste revenir sur les quatre phénomènes que j'ai identifiés, là : inflation, j'ai parlé de resserrements hypothécaires, j'ai parlé de hausses de TVQ, j'ai parlé de taux d'épargne. Ce sont des phénomènes pour lesquels j'aimerais bien avoir un effet, mais je ne crois pas que le budget que nous avons déposé en novembre dernier ait pu avoir le moindre impact là-dessus.

L'inflation, comme vous le savez, ça découle essentiellement de la politique monétaire de la Banque du Canada, que je ne remets pas en cause, je fais juste constater qu'on a moins d'inflation, là, je pense que les gens à la Banque du Canada font un travail tout à fait louable. Cela étant, le fait que nous soyons en période de très faible inflation, pour ne pas dire très, très faible inflation, c'est quelque chose qui est incontestable, je vous invite à regarder les chiffres. Les hausses de TVQ, moi, ce n'est pas le gouvernement auquel j'appartiens qui les a décrétées. Les resserrements hypothécaires ont été décrétés par le gouvernement fédéral. Et puis, quant au taux d'épargne, je reviens là-dessus, ce n'est pas la conséquence des gestes que le gouvernement a posés.

Alors, sur le PIB, je suis désolé de vous dire que je ne crois pas qu'il y ait le moindre lien qu'on puisse faire entre les quatre phénomènes que je viens de vous donner et le budget que nous avons déposé. Par contre, le budget que nous avons déposé, il a permis… Et là je pourrais le déposer, si vous voulez… la version noir et blanc, par contre, M. le député de Louis-Hébert, j'en suis désolé. Mais ça, je sais que c'est petit un peu, mais ça montre qu'effectivement, lorsqu'on est arrivés, lorsqu'on a pris les choses en main, au moment du budget, il y avait un écart de 1,6 milliard de dollars, que nous sommes parvenus à résorber, écoutez, quasiment entièrement. On a résorbé 1,5 milliard du 1,6 milliard, ce qui a donné effectivement, en bout de ligne, un déficit… Il y avait un déficit qui était prévu de 1,5 milliard, on a fait 1,6, et c'est une performance quand même exceptionnelle dans les circonstances.

Alors, ça, ça a eu un effet rapidement. Le fait que nous ayons déposé un budget en novembre, ça a permis de reprendre le contrôle des finances publiques. Quant au PIB du Québec, je suis… encore une fois… et surtout quant aux quatre phénomènes que j'ai identifiés tout à l'heure, ce n'est pas les gestes que nous avons posés.

Le Président (M. Gautrin) : …dépôt, M. le ministre?

M. Marceau : Pardon? Ah oui, je veux le déposer, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Quand le ministre des Finances, il a eu l'honneur d'être ministre des Finances, il y avait encore le même sous-ministre qui était là avant. Alors, c'est le même sous-ministre qui a fait le budget avant, il était avec lui, donc il n'y a pas eu de changement au niveau, là… à la tête pensante du ministère.

Est-ce que le ministre des Finances a posé la question à son sous-ministre comment ça se fait qu'il y a une dépense avancée de 900 millions à cette période-là où il a été nommé? Est-ce qu'il a posé cette question-là? Est-ce que son sous-ministre a répondu pourquoi le 900 millions? Est-ce que le ministre a posé la question : Comment ça se fait qu'il y a un ralentissement économique de 500 millions? Est-ce que c'est habituel, les dépenses au début de l'année sont plus que d'habitude? Est-ce qu'il a posé la question à son sous-ministre, qui était là avant, d'ailleurs, puis il savait la réponse, bien sûr?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, assurément, ce sont des questions qui se sont posées, et tant au ministère des Finances qu'au Conseil du trésor, là, parce que, vous savez, la partie dépenses, c'est plus au Conseil du trésor. Mais, je vous corrige, ce n'est pas 900 millions, c'était 1,1 milliard. C'était 1,1 milliard, ce n'était pas 900 millions. Et les raisons de cela, écoutez, sont nombreuses, mais vous savez qu'il y avait eu une campagne électorale… ou une période préélectorale, je dirais, parce qu'en campagne vous n'avez pas fait d'annonce, mais, dans la précampagne, je pense qu'il y avait eu un certain enthousiasme chez certains de vos collègues, et donc il y avait des dépenses qui n'étaient pas autant en contrôle que ça aurait été désirable.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : …les mêmes raisons dans votre rapport mensuel des opérations financières, où vous dites, en 2013… le rapport dit qu'au début de l'année il y a des factures qu'on paie, donc les dépenses sont un peu plus que d'habitude. Là, c'est bon pour 2013, mais ce n'est pas bon pour 2012. Pourtant, c'est le même monde, c'est le même principe qu'on utilise. Dites-moi juste… Quand il y a quelque chose qui ne marche pas, c'est la faute des autres, puis, quand ça va bien en Tanzanie, c'est grâce à vous? C'est quoi, la logique, là?

M. Marceau : Votre ancien collègue… Notre ancien collègue — je pense qu'on peut se l'approprier tout le monde — notre ancien collègue Raymond Bachand, au mois de septembre, fin août, début septembre, avait parlé d'un trou de 900 millions, et effectivement le trou était de 1,1 milliard et non pas de 900 millions.

Ça n'a rien à voir avec les montants qui sont en cause dans le mensuel des opérations financières, en passant, là, ça n'a rien à voir, là. Le seul écart qu'il y a, c'est celui concernant les universités, j'en ai déjà parlé à quelques reprises, c'est le montant de subvention qui a été versé aux universités en juillet plutôt qu'en août. Et vous allez le voir, d'ailleurs, dans le mensuel des opérations financières du mois d'août — je vous l'annonce en primeur — que ce montant-là se corrige. Et ça fait en sorte que le taux de croissance des dépenses correspond aux cibles que nous nous sommes données. Et je vous réitère, là, et vous aurez la joie de le constater, je suis certain de cela, lorsque les comptes publics 2013‑2014 seront déposés, l'année prochaine, ça me fera plaisir de vous donner la copie qui montrera que nous avons atteint nos cibles.

Cela étant, je voudrais quand même ajouter un élément de plus, là. Il y a des… Dans le tableau A.6 du budget, à la page A.16, est un budget qui montre les impasses, en fait, qui avaient été créées par des décisions du gouvernement auquel vous apparteniez. Ce sont des impasses qui étaient importantes, là. Outre l'impasse de 1,6 milliard pour 2012‑2013, il y avait aussi des impasses qui découlaient, par exemple, des engagements que vous aviez pris auprès de nos fédérations médicales ou des dépenses d'amortissement et d'intérêts pour les immobilisations qui étaient trop élevées en comparaison de notre capacité de payer. Il y en avait, si vous prenez la page A.16, pour 829 millions pour 2013‑2014 et 1,6 milliard pour 2014‑2015. Alors, on a hérité de cela aussi. On a hérité non seulement d'une impasse pour 2012‑2013, mais également, de 2013‑2014, de 829 millions, puis une autre de 1,6 milliard pour 2014‑2015. C'est avec ça qu'on doit travailler présentement. Et je dois vous dire que, malgré ces difficultés, on tient la barre très, très serrée. Et on va parvenir à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en matière de contrôle des dépenses, je vous le promets.

Le Président (M. Gautrin) : …peu de temps, actuellement. Très brièvement. Une petite question brève et une réponse brève.

M. Hamad : La mise à jour, la mise à jour économique, financière démontrait que vous avez grugé dans votre marge de manoeuvre. Il en restait 100, 200 millions, je ne me souviens pas le chiffre exact. Qu'est-ce qui arrive maintenant avec la marge que vous avez présentée à la mise à jour? Vous avez normalement…

M. Marceau : Les provisions…

M. Hamad : …400 millions de marge de manoeuvre.

M. Marceau : Oui, oui, O.K.

M. Hamad : Et, quand vous avez présenté votre mise à jour, il y en avait…

M. Marceau : Bien, c'est une très bonne question, puis, écoutez, j'aimerais beaucoup vous donner la réponse, mais je peux vous dire qu'au moment de la mise à jour je vais vous donner la réponse précise à cette question.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Est-ce que… Il vous reste… Oui. 30 secondes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Bien, je voudrais permettre au ministre de répondre. 30 secondes, j'ai le temps de poser la question, il ne pourra pas répondre. Ça fait que…

Le Président (M. Gautrin) : Vous attendrez le prochain bloc?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, M. le Président. Alors, pour les fins de nos auditeurs, là, je suis excessivement déçu de certains commentaires personnels que j'ai reçus tout à l'heure. Je vais écouter bien les débats ce soir et j'aviserai en conséquence demain.

J'ai plusieurs questions, j'espère avoir le temps d'avoir quelques réponses rapides. Premièrement, le document qui nous a été déposé ce matin, c'est un document qu'on a demandé pour être capables d'avoir l'image réelle des dépenses, et je le répète pour que tout le monde comprenne bien, des dépenses consolidées sur une base comparable. Ce qu'on a en ce moment, c'est qu'on a une dépense, dans le document qui nous est présenté, M. le Président… des dépenses de fonds spéciaux et d'organismes autres que budgétaires qui, pour les trois premiers mois, ont crû à raison de 6,8 %, et c'est très loin du 1,9 % dont parlait la première ministre et parle le ministre. Donc, on est très loin de la réalité entre les chiffres qu'ils nous ont présentés et ceux qui sont véhiculés en Chambre.

J'aimerais demander une question très claire au ministre, c'est oui ou non, très claire : Quelle est… les dépenses consolidées après trois mois, au 30 juin 2013, quelles sont les dépenses… la croissance des dépenses consolidées au 30 juin 2013?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, là, je vais…

M. Dubé : …ma deuxième question, s'il vous plaît, M. le Président, parce que je n'attendrai pas avec…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, première question…

M. Dubé : Alors, je veux être sûr que le chiffre qu'il va me donner, parce que je le poserai au Vérificateur général cet après-midi… Je veux avoir la croissance des dépenses consolidées et je veux avoir aussi sur une base comparable… qu'il me certifie que ces dépenses-là qu'on compare sont comparables avec le même nombre d'entités, autant dans les fonds spéciaux que dans les organismes autres que budgétaires.

Maintenant, le document que j'ai présenté ici ce matin, dont je n'ai pas eu encore de réponse, j'ai présenté le côte-à-côte, M. le Président, de tous les revenus mensuels et dépenses mensuelles de 2012‑2013 et les quatre premiers mois de 2014. Là, ce que je comprends que la réponse que j'ai à ça, c'est que, lorsque le ministre essaie d'expliquer le fameux trou dont ils ont hérité lorsqu'ils ont pris le pouvoir, on dit… c'est : Impasse observée en 2012. Ça, c'est le document qu'ils nous ont soumis il y a quelques minutes. Ça veut dire quoi, «impasse observée en septembre 2012»? C'est avec les chiffres disponibles en septembre 2012?

Alors, j'aimerais qu'il me dise ces chiffres-là ont été rendus disponibles quand. Est-ce c'est les chiffres de juin qui ont été disponibles en septembre? Alors, je voudrais qu'il réponde spécifiquement, parce que moi, je voudrais y aller mois par mois, mais on n'aura pas le temps. Je crois que c'est une fausseté qui a été véhiculée longtemps que ce trou-là est de 1,5 milliard. Alors, je veux savoir, je le demande au ministre : Quand on dit «impasse observée en septembre 2012», quel est le mois de référence dans les états financiers? Et, s'il vous plaît, je voudrais qu'il me le montre dans la feuille que je lui ai déposée ce matin.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Gautrin) : Alors, trois questions.

M. Dubé : Il m'en reste encore deux, monsieur. Alors, si jamais il n'a pas le temps de répondre, je vais poser les autres.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, écoutez, on va commencer d'avoir une réponse aux trois premières…

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Gautrin) : …et après on vous donnera la parole pour les deux suivantes. Alors, M. le ministre, brièvement sur les trois questions du député de Lévis.

M. Dubé : …ma troisième question, monsieur…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, votre quatrième.

M. Dubé : Oui. Non, non, c'est simple. J'ai demandé les dépenses consolidées après trois mois, la croissance des dépenses. Ça, c'est la première.

Le Président (M. Gautrin) : Ça, j'ai compris, mais vous voulez faire un comparatif.

M. Dubé : La deuxième, j'ai demandé : Quel est le mois de référence pour ce tableau-là, ici?

Le Président (M. Gautrin) : Je pensais que vous aviez demandé en deuxième le comparatif.

M. Dubé : Non, non, non. Et, la troisième question, je vais vous la lire tout de suite. Moi, je veux voir l'impact du déficit qui s'en vient, hein? Parce qu'on comprend très bien, là, si on comprend entre les lignes, que les revenus ne sont pas là, les dépenses sont hors contrôle.

Alors, il y a un document dans le point qui a été fait en mars — ce n'est quand même pas si loin, on est en novembre — à la page C.13. Et, à la page C.13, on explique bien que, basé sur la dette publique de 176 milliards au début de l'année, avec un déficit zéro et des immobilisations de 5,1 milliards, le gouvernement va être capable d'atteindre pour la première fois une diminution de la dette en fonction du PIB.

Moi, j'aimerais demander au ministre… C'est que, maintenant qu'on sait qu'il va y avoir un déficit — première question — est-ce qu'il va être obligé de baisser encore une fois les immobilisations, c'est-à-dire les dépenses en infrastructures, pour respecter les engagements qu'il a avec les agences de crédit? C'est ma troisième.

Le Président (M. Gautrin) : C'est la troisième question.

M. Dubé : C'est ma troisième question.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le ministre, trois questions.

M. Marceau : Là, je suis encore sur la première, mais je vais commencer par celle-là.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, essayez de répondre à la première, parce que le temps passe…

M. Marceau : M. le député de Lévis, M. le député de Lévis, vous me demandez sur du trois mois, là, O.K., juste qu'on s'entende, là. C'est à cause qu'il y a des phénomènes sur trois mois qui ne se présentent pas sur un an, ça fait que… Donc, je pense que… juste pour vous dire que vous êtes un petit peu… un petit peu spécial. Là, je veux juste que vous preniez…

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, M. le ministre…

M. Marceau : Peut-être que, si vous preniez… juste qu'on…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Oui, que le ministre s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. Marceau : Oui. Si vous preniez… Si on prenait, M. le Président, le point, si on prenait le point, M. le Président, à la page B.19…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Oui, oui. M. le ministre…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Arrêtez, M. le député de Sanguinet. M. le ministre, est-ce que vous avez pris connaissance des trois questions?

M. Marceau : Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous pouvez répondre, s'il vous plaît?

M. Marceau : Je vais essayer, je vais essayer.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je vous laisse…

M. Marceau : La première… Je veux juste qu'on s'entende, là. La question qui m'avait été posée, le document qu'on m'a demandé de produire, c'est un document sur les fonds spéciaux et les organismes autres que budgétaires. On a fait, vous le savez, un travail fort important pour parvenir à répondre à cette demande qui nous a été adressée. Le sommaire des dépenses en 2012 pour les trois premiers mois… parce qu'on s'est concentrés sur les fonds spéciaux et les organismes autres que budgétaires…

M. Dubé :

Le Président (M. Gautrin) : M. le président, est-ce que vous pouvez… M. le député de Lévis, on va laisser le ministre, au minimum, essayer…

M. Dubé :

Le Président (M. Gautrin) : Bien oui, mais attendez un instant. Laissez-le d'abord répondre à ce qu'il a compris comme question, et après vous direz : Ce n'est pas la réponse à ma question.

M. Dubé :

Le Président (M. Gautrin) : Mais non, je sais, mais, écoutez, là, laissez donc… M. le ministre, pouvez-vous essayer de répondre aux questions telles que vous les avez comprises?

M. Marceau : C'est à cause qu'il y a une question… Il faut définir un peu les termes, M. le Président. Alors là, je demande deux minutes pour répondre à la question, O.K.? Alors, la question, c'est…

Le Président (M. Gautrin) : Je vous les donne, les deux minutes. Répondez à la question.

M. Marceau : Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on m'a demandé de préparer de l'information sur trois mois, information qui est dure à obtenir, je l'ai déjà expliqué, sur les fonds spéciaux et organismes autres que budgétaires. J'ai obtenu cette information sur trois mois.

Là, le député de Lévis me demande les dépenses consolidées. Je n'ai pas cette information parce que ça aurait impliqué que je demande aussi au réseau de l'éducation et au réseau de la santé. Ça, ça fait partie aussi des dépenses consolidées, et je n'ai pas cette information, je n'ai pas fait cette demande aux réseaux. Alors, quand même, s'il change la définition de l'information qu'il demande à chaque deux semaines ou à chaque heure, ça va être difficile de répondre.

Là, la question qui m'était posée, la demande qui m'a été adressée, c'est les fonds spéciaux et les organismes autres que budgétaires. J'ai la réponse. Alors, là-dessus, en 2012, sur les trois premiers mois, c'était 7 460 000 907 $...

Le Président (M. Gautrin) : …pour ça qu'il n'a pas répondu.

M. Marceau : …et, en 2013, 7 939 000 942 $. Ça, c'est les dépenses des fonds spéciaux et organismes autres que...

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Un instant! Laissez le ministre avoir la chance de vous expliquer... Oui?

M. Dubé : ...pas répondu à ma première question.

Le Président (M. Gautrin) : C'est exactement ce qu'il vient de nous dire.

M. Dubé : Voilà, merci. Bon. Je voulais juste être certain que c'était clair qu'il n'a pas répondu à la question que j'ai posée.

Le Président (M. Gautrin) : C'est exact, mais oui.

M. Marceau : ...clair que je n'ai pas répondu à cette question-là, parce que je n'ai pas cette information, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est exactement ce que vous avez dit.

M. Marceau : C'est très clair, qu'est-ce que j'ai dit. Sur les trois premiers mois...

Le Président (M. Gautrin) : …brièvement.

M. Marceau : Sur les trois premiers mois, M. le Président, j'ai apporté l'information concernant les organismes autres que budgétaires et les fonds spéciaux, tel que demandé. Et c'est une information qui a impliqué et exigé un effort de cueillette, un effort de collecte d'information qui ne se fait pas de façon mensuelle pour les raisons que j'ai eu l'occasion d'expliquer plus tôt.

Une voix :

M. Marceau : Effectivement, M. le Président, le député a oublié les réseaux, les réseaux, qui sont fort importants, lorsqu'il a fait sa requête. Et, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, j'essaie de gérer le mieux que je peux, là. Là, à l'heure actuelle, la première question, je comprends que vous n'avez pas l'information. La deuxième question, qui était sur le document qui a été déposé par le député de Lévis, votre réponse?

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Pardon?

M. Dubé : ...continuer à au moins poser mes autres questions, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin) : Non, mais... Vous n'avez plus beaucoup de temps, mais je vais être un peu généreux.

M. Dubé : Bon. Alors, j'ai demandé... j'ai demandé...

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Un instant, là. Alors, vous, vous restez assis, là.

M. Dubé : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin) : C'est moi qui préside, M. le député de Sanguinet. Je répète ce que j'ai...

M. Dubé : M. le Président, M. le Président…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Je le sais bien.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma deuxième question, le document qui nous a été soumis concernant le trou libéral, que les gens du PQ appellent, dont ils ont hérité, c'est marqué «impasse observée en septembre 2012». Où est-ce que vous voyez ce chiffre-là dans les documents que je vous ai donnés tout à l'heure? Quel est le mois de référence? Est-ce que c'est août, est-ce que c'est juillet? Où est-ce que vous prenez ce chiffre-là de 3 084 000 000 $? Moi, c'est ce que je vois ici, là, 3 084 000 000 $. C'est quoi, le...

Le Président (M. Gautrin) : O.K. La question… Il y a peu de temps. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question du collègue de Lévis?

M. Marceau : Je n'ai pas eu le temps de regarder… On m'a dit qu'il y avait des erreurs dans le document, alors je ne me suis pas particulièrement penché dessus. Entre autres, on n'a pas tenu compte des comptes publics. Je regardais le déficit, on a inscrit 1 746 000 000 $, M. le Président, et, aux comptes publics, c'est 1,6 milliard, le déficit.

Le Président (M. Gautrin) :

M. Marceau : Donc, il y a une erreur... il y a des erreurs dans le document. Je ne peux pas...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous aurez la chance de... Maintenant, je passe la... Oui, monsieur…

M. Dubé : ...quel mois?

Le Président (M. Gautrin) : Quel est le mois de référence?

M. Dubé : Quel est le mois de référence pour un déficit de 3 084 000 000 $?

Le Président (M. Gautrin) : Veuillez répondre, M. le ministre.

M. Marceau : Ce sont des relevés du Conseil du trésor, M. le Président…

M. Dubé : Mais quel mois?

M. Marceau : …qui ne sont pas publics, et je n'ai pas...

M. Dubé : Ah, O.K., donc vous ne pouvez pas me dire quel mois.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien. Alors, vous n'avez pas l'information, alors...

M. Marceau : Ce que j'ai dit… Ce sont des dépassements anticipés, étant donné les engagements qui ont été pris au moment où on arrive.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi, je rentre maintenant...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi, M. le député de Lévis. J'ai le collègue, maintenant, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...

Des voix : ...

M. Dubé : Je m'excuse. Ce qu'il vient de dire, c'est que le trou dont ils parlent, dont ils ont hérité n'existe pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Taisez-vous.

M. Dubé : Je m'excuse, c'est exactement ce qu'il vient de dire. Ce trou-là n'existait pas, je le dis depuis un an, et c'est exactement ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Je vous remercie. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Vous savez, quand même... M. le Président, je suis quand même surpris de voir le peu de respect que le député de Lévis a à l'égard du ministre des Finances.

Le Président (M. Gautrin) : Ne commencez pas à vous chicaner.

M. Chapadeau : Oui, mais moi, j'en ai une, question. Vous cherchez… M. le Président, le député de Lévis cherche à avoir de la transparence. Nous, on lui demande il est où, son document, là, qu'il a produit en fin de semaine avec la baguette magique…

Le Président (M. Gautrin) : Monsieur… Mais, monsieur, vous n'êtes pas...

M. Chapadeau : …où il y a une erreur, M. le Président, où il y a une erreur de 40 % sur les taxes scolaires. On lui demande, là. Lui, il veut des précisions. Là, on va lui en poser, des questions.

Le Président (M. Gautrin) : Je vais... Excusez-moi, là.

Des voix :

M. Chapadeau : En fait, c'est moi qui ai le droit de parole.

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi. Chers amis, nous sommes ici pour questionner le ministre des Finances et pas pour vous questionner entre vous. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, pouvez-vous adresser les questions à notre...

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Bon, bien sûr, mais pour poser des questions à votre collègue le ministre des Finances.

• (16 heures) •

M. Chapadeau : En fait, M. le Président, la politique économique de la CAQ, là, celle du chef de la CAQ, c'était : On verra. Puis celle du député de Lévis, ça tient sur 140 caractères. Ça fait que c'est à peu près ça, la politique économique de la CAQ. Donc, évidemment, c'est...

En plus d'une erreur sur les taxes scolaires, ils nous parlent de couper dans les agences de santé. Jamais qu'ils ne disent, quand ils parlent de couper puis… ils ne nous disent jamais quels services qui vont être coupés. Donc, c'est un peu ça, monsieur, c'est peu de… On est un peu dans l'improvisation caquiste, donc. Et c'est ceux qui demandent de la transparence et qui veulent des chiffres précis, alors qu'ils ne sont jamais capables de fournir l'information, et, quand ils fournissent l'information, c'est très loin de la réalité, il y a des erreurs dans tous les cas.

M. le ministre, tantôt, vous avez parlé des… Priorité emploi et des stratégies pour la création d'emplois. C'est un document qui est en bleu. Ça pourrait intéresser nos collègues parce que je sais qu'ils aiment les couleurs, là. Ils aiment davantage le rouge. Il y en a plein…

Le Président (M. Gautrin) : …la question au ministre, qui aussi aime les couleurs.

M. Chapadeau : Je suis prêt à leur fournir le document, mais il ne va peut-être pas sortir en bleu, malheureusement pour eux autres. Il y a deux éléments, M. le Président… M. le Président, effectivement. J'aimerais vous entendre… j'aimerais entendre le ministre nous parler du grand rendez-vous sur la forêt, parce que c'est un secteur qui, au cours des dernières années, a été malmené, c'est un secteur qui a eu une crise et qui est encore en crise. Il y a certaines actions qui ont été posées par notre gouvernement, dont la Charte du bois. Et le rendez-vous… justement, là, on est à la veille de ce grand rendez-vous-là, là, des différents acteurs de la forêt, un secteur fort important pour l'économie des régions du Québec.

Et j'aimerais aussi entendre le ministre sur la stratégie pour le développement du Nord. Malgré les prétentions des libéraux en particulier, le Plan Nord… Ce n'est pas le Plan Nord, ça s'appelle d'autre chose. C'est davantage articulé. Il y a de l'investissement. Ça comprend… Ce que ça veut dire, ça intègre l'ensemble des communautés vivant sur le territoire. C'est structuré. Donc, j'aimerais entendre le ministre, là, sur ces deux… un, sur le rendez-vous sur la forêt et sur le développement du Nord.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, alors, la forêt, le Nord.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Sur la forêt, c'est une excellente question, puis effectivement jeudi et vendredi va se tenir le rendez-vous sur la…

Le Président (M. Gautrin) : …M. le ministre, vous avez la parole. J'essaie d'éviter les discussions entre les collègues ministériels et l'opposition. Sur la forêt, M. le ministre.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, vous avez la parole. Monsieur…

M. Marceau : O.K. Alors donc, sur la forêt, je disais, il y a donc un sommet qui va se tenir jeudi et vendredi et auquel vont participer enfin des membres du gouvernement évidemment, mais surtout les acteurs de ce secteur. C'est un rendez-vous important parce que c'est un secteur économique qui a malheureusement été trop négligé. Et on a prévu déjà un budget de 100 millions de dollars pour ce sommet. Essentiellement, on prévoit 67 millions de dollars pour la sylviculture et 33 millions pour des travaux, pour du travail… pour de la recherche, de l'innovation, pour transformer notre bois puis pour développer des produits à haute valeur ajoutée dans le secteur du bois.

C'est clair qu'avec la tendance qu'on peut voir dans le secteur des pâtes et papiers, qui est un secteur qui est traditionnellement très important au Québec… mais avec, donc, le fait que l'imprimé devient moins important et puis que les supports électroniques, les supports digitaux deviennent plus importants, c'est clair que le secteur des pâtes et papiers fait face à des défis importants. Et, si on veut que ce secteur-là rebondisse puis redevienne sain, il faut absolument que dans ce secteur-là on développe des nouveaux produits. Et il y a de cela qui se fait au Québec, j'aimerais le dire, on ne part pas de rien. Au contraire, il y a plusieurs entreprises qui ont développé des nouveaux produits. Je suis allé, par exemple, à Témiscamingue voir l'entreprise Tembec en juillet dernier, une entreprise, donc, qui va fabriquer de la fibre, là, cellulosique de spécialité, qu'on appelle, et puis qui, j'en suis convaincu, va réussir dans ce marché-là. Donc, c'est un secteur fort important, mais il y a un travail à faire pour développer des nouveaux produits. Et évidemment le sommet va être l'occasion pour les acteurs de la filière, va être l'occasion d'identifier les gestes à poser pour la suite des choses.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner le fait que le gouvernement a déjà adopté la Charte du bois, aussi qui est une charte fort importante et puis qui fait en sorte, par exemple, qu'on va valoriser de façon plus accentuée le fait qu'on puisse utiliser du bois dans la construction, le fait qu'on puisse développer aussi des connaissances des acteurs du monde de la construction, la connaissance des méthodes de construction avec du bois. Alors, il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites, et le gouvernement est très, très, très fermement derrière ce secteur-là.

Quant au développement du Nord, M. le Président, on a posé énormément de gestes dans la dernière année et on poursuit. Pour ne pas prendre trop de temps pour le député, je vais simplement rappeler… Pardon. …je me ressaisis, M. le Président. On a annoncé un certain nombre d'investissements lors du dépôt de la politique économique, mais ce sont des investissements qui s'ajoutent à une quantité importante de gestes qui ont été posés ces derniers mois. Mais je désire simplement rappeler qu'on développe, on continue à développer les infrastructures du Nord. Entre autres, on a annoncé un financement pour la réfection de la route de la Baie-James, route qui en a grand besoin, et puis ça a beaucoup tardé. On a aussi… Je vous rappellerai, M. le Président, que, quant à la route des monts Otish, on a renégocié, à notre arrivée, avec l'entreprise, avec Stornoway, pour que les travaux de construction de la route se fassent de façon plus efficace, et, ce faisant, on a économisé 125 millions de dollars aux contribuables du Québec. La route, aujourd'hui, elle est carrossable. Ça, c'est la première bonne nouvelle. Deuxièmement, on en est maintenant à construire un aérodrome près des monts Otish, là où sera, se développera la mine de diamant. Et cet aérodrome devrait être construit dans les prochains mois, dans les prochaines années.

Finalement, le gouvernement a réservé des sommes pour trouver le bon modèle d'affaires pour la mise en place d'un troisième lien ferroviaire vers la fosse du Labrador et du Québec, fosse qui, comme vous le savez probablement, contient énormément de fer et qui pourrait mener à des projets de plusieurs milliards de dollars en termes d'exploitation. Alors, le gouvernement est aussi derrière ce projet-là. Et nous sommes, encore une fois, très sérieux dans le fait de construire ce troisième lien ferroviaire pour qu'on puisse avoir accès au minerai. Alors, ça, ce sont trois éléments parmi plusieurs qu'on retrouve dans les gestes qu'on a posés pour développer le Nord-du-Québec.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : D'abord, je tiens à vous remercier, M le ministre, parce qu'il est passé 4 heures, et vous êtes encore ici, malgré que le subpoena exigeait de vous que vous soyez ici jusqu'à 16 heures. C'est une preuve de bonne volonté et de collaboration qui vous honore, M. le ministre.

Écoutez, on est en situation minoritaire. C'est important de savoir ce que les autres partis pensent de la situation économique et ce qu'ils ont à proposer. En fin de semaine, la CAQ nous a parlé, là, d'une réduction des dépenses de 2 milliards. C'est la plus belle invention après les sprignes qu'on pose à la patte… après les pattes des sauterelles, là. Mais, je veux dire, il faut comprendre qu'il n'y a rien, rien là-dessus. C'est comme une baguette magique : 2 milliards, il n'y aura rien de coupé, les services vont être maintenus, ainsi de suite.

Je vais vous lire quelque chose, M. le Président. Donc, je cite : «Cela dit, soyons clairs : les "gains d'efficacité" ne nous permettront jamais de réaliser des économies de 3 milliards de dollars. À titre d'exemple, on a souvent entendu Jean Charest expliquer que le vrai problème de notre système de santé découlait de la lourdeur bureaucratique du ministère et des régies régionales. Je rappelle que les dépenses de fonctionnement du ministère et des régies régionales représentent moins de 1 % du budget total de la santé, soit moins de 200 millions de dollars. On est loin [du] 3 milliards!» Ça, ça a été dit le 30 septembre 2003 par le chef actuel de la CAQ. Et là il poursuit en disant : «Il faut rapidement détruire le mythe qui se répand actuellement au Québec : celui de croire que la "réingénierie" de l'État québécois pourra régler tous les problèmes de financement de nos réseaux publics. Il n'y a rien de plus faux.»

Écoutez, quand quelqu'un commence à dire qu'on ne répond pas aux questions et qu'il nous sort un 2 milliards comme ça, puis on demande juste : Est-ce qu'on pourrait avoir de l'information là-dessus, et que finalement on se retrouve devant rien, moi, je vous fais une prédiction, M. le Président, si jamais la CAQ remporte les élections, le ministre des Finances, ce ne sera pas le député de Lévis, ça va être Harry Potter, si on veut obtenir les résultats que vous escomptez, M. le député de Lévis. On va travailler très fort pour que ça n'arrive pas. On ne peut pas…

Le Président (M. Gautrin) : S'il vous plaît!

M. Therrien : …on ne souhaite pas ça aux Québécois.

Le Président (M. Gautrin) : S'il vous plaît!

M. Therrien : Moi, j'aurais une intervention très rapide…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pouvez-vous poser les questions au ministre?

M. Therrien : Oui, absolument, M. le Président, j'y arrive.

Le Président (M. Gautrin) : Merci.

M. Therrien : Alors, je la trouve bonne, sur Harry Potter. C'est…

Le Président (M. Gautrin) : …que vous posiez les questions au ministre.

• (16 h 10) •

M. Therrien : O.K. M. le Président, tantôt j'ai parlé de l'essoufflement de l'économie, mais on a quand même eu une excellente nouvelle en octobre. On regarde, là, l'état du marché de l'emploi. On parle que le taux de chômage a baissé de 0,1 %, 39 000 emplois à temps plein en octobre, augmentation. On parle de taux d'activité. On oublie souvent ça, le taux d'activité, mais, en économie, c'est très important d'évaluer le taux d'activité. Le taux d'activité est passé de 64,8 % à 65,3 %. Ça veut dire que le marché de l'emploi a été très attractif. Il y a des gens qui n'étaient pas sur le marché de l'emploi et qui ont été attirés parce que les nouvelles sont bonnes. Et donc je pense qu'on est dans un… Et la plupart des économistes sont d'accord avec ça, là, qu'on est dans une croissance qui s'annoncerait davantage positive pour les prochains mois. C'est ce qu'on entend comme son de cloche. Par exemple, les exportations ont monté de 3,9 % au Québec, le dernier mois, comparativement à 1,7 %. Donc, je pense que les bonnes nouvelles s'en viennent. C'est ce qu'on entend presque à l'unisson, là.

Moi, je voudrais d'abord poser la question au ministre, si vous me permettez : Qu'en est-il de son… de l'évaluation de la situation, là, entre le moment qu'on se parle et le mois de mars? Et à quelle intensité le programme de Priorité emploi va peut-être permettre de stimuler davantage l'économie pour qu'on arrive justement à un redressement des finances publiques? Je sais que je parle au conditionnel, mais on a l'avantage d'avoir un brillant économiste comme ministre des Finances. Alors, je lui demanderais, là : C'est quoi, le topo pour les prochains mois? Et quels sont les impacts de la Priorité emploi qu'on pourrait attendre, qui pourraient à la limite, là, nous amener une amélioration des finances publiques, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Excellente question.

Le Président (M. Gautrin) : …soyez bref parce que le collègue de Rouyn-Noranda…

M. Marceau : Tout d'abord, sur la question du document, là, du rapport de notre collègue de Lévis, je dois dire que… du rapport de notre collègue de Lévis qui a été déposé… enfin qui n'a pas été déposé, je devrais être clair, du rapport non déposé du collègue de Lévis, au moment du conseil général ou je ne sais pas comment ils appellent leur événement, là, l'événement qu'il y a eu samedi, alors, effectivement, moi, je trouve ça… Moi, me faire dire que je ne suis pas suffisamment transparent alors que le document n'a jamais été déposé, que les Québécois n'ont absolument aucune information sur l'ampleur de… ou la longueur de la baguette magique qui a été utilisée par la CAQ, moi, je trouve ça assez, quand même, surprenant.

Je le répète, le Québec est la juridiction la plus transparente au Canada. On est les seuls à déposer un mensuel des opérations financières. On a des comptes publics qui sont vérifiés. Moi, de la part de quelqu'un qui n'est pas capable de mettre sur son site Web son rapport, là, j'ai beaucoup de misère.

Par ailleurs, je reviens à la question de fond que vous avez posée, M. le député de Sanguinet, qui est une excellente question. Alors, dans la politique économique, vous avez… ce document, vous avez, à la page 142, les impacts sur l'emploi de la politique économique. Vous allez constater, au graphique 7, que les impacts, évidemment, à court terme ne sont pas aussi importants qu'ils vont l'être à moyen et à long terme. Pour cette année, on parle de 5 000 emplois de plus, mais, pour les années 2014, 2015 et 2016, là, si on fait le cumulatif, ça passe de 5 000, à 17 000, à 29 000, à 43 000, donc un impact très important. Et ça, ça s'ajoute, j'ai eu l'occasion de vous en parler déjà, à la création d'emplois qui aurait eu lieu autrement, ce qui mène à 115 000 emplois d'ici 2016. Alors, ce n'est pas rien. À cela il faut ajouter la création d'emplois qui va découler de l'accord de libre-échange. Évidemment, là, on ne sait pas exactement l'horizon parce que ça va dépendre un peu des négociations, mais, si tout va bien, on peut espérer qu'en 2015, là, ça entre en vigueur. Donc, il y aura un impact assez rapide sur la croissance économique du Québec.

Je vais conclure sur votre excellente question sur un aspect que vous avez évoqué, qui est la question du taux d'activité ou taux de participation. Moi, je suis d'accord avec vous que c'est un indicateur de la santé du marché du travail qu'on devrait utiliser plus fréquemment. Et là-dessus un chiffre intéressant, c'est que, si on regarde l'évolution du taux d'activité entre 2007 et aujourd'hui, le taux d'activité du Québec, qui était, en 2007, en dessous de celui de l'Ontario et des États-Unis, est aujourd'hui au-dessus de ces taux-là. Et surtout le Québec est le seul à avoir retrouvé le niveau de 2007. Et, quant aux États-Unis, il y a un écart fort important. Il y a encore, là, un 4 %, 5 % de taux d'activité en dessous de là où il se trouvait aux États-Unis. Il y a eu vraiment une baisse fort importante. Et il y a fort à parier que, le jour où les États-Unis auront rattrapé… où le taux d'activité aux États-Unis aura remonté à des niveaux plus intéressants, ce sera plus facile pour nous parce qu'encore une fois ce sera le signe que l'économie américaine se porte mieux.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Il y a peu de temps, mais vous avez encore du temps. Il vous reste trois minutes.

M. Therrien : Écoutez, on sait que les leviers d'intervention d'un gouvernement, règle générale, quand il a sa pleine souveraineté, c'est la politique budgétaire, la politique monétaire. On sait qu'en Europe la politique monétaire… en tout cas, on s'enlignait pour avoir une certaine baisse des taux d'intérêt, là, parce qu'il y a, encore une fois, un essoufflement de l'économie européenne. Et on attend une réaction, là, de la Banque centrale qui viserait à stimuler l'économie. Et ce qui est intéressant quand on stimule l'économie par la politique monétaire, c'est que ça ne coûte rien en termes d'argent, c'est une stimulation qui est propre et qui est endémique à ce qui se passe dans l'économie, et on n'a pas à payer plus cher pour ça.

Aux États-Unis, on sait que, depuis 2008, ils insistent sur la création de la masse monétaire… l'augmentation de la masse monétaire pour stimuler l'économie et ils continuent à le faire même s'il y a des gens qui disent que c'est quand même long comme aide. Les Américains continuent à aider l'économie en injectant de la monnaie à tous les mois. Je pense que c'est 80 milliards de dollars par mois. Alors, voyez-vous, les Américains font une politique très agressive pour stimuler l'emploi et stimuler la croissance économique.

Et nous, au Canada, depuis deux ans, ce qu'on a vu, c'est que la politique monétaire a été le contraire. Même s'ils ne sont pas, quand même, élevés, les taux d'intérêt ont monté trois fois. Et là actuellement la politique monétaire, c'est d'avoir une… de contrôler un taux d'inflation qui soit entre 1 % et 3 %, politique établie en 1991, pour arriver à 2 % d'inflation. Vous en avez parlé tantôt. C'est ce qu'on espère comme… c'est ce qu'on souhaite comme effet…

Le Président (M. Gautrin) :

M. Therrien : J'y arrive. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste très peu de temps, M. le député.

M. Therrien : Alors donc, étant donné que nous, au Québec, on a un taux d'inflation plus faible que dans le reste du Canada et qu'au Canada on est actuellement à peu près à 1,3 %, si on regarde l'IPC, exclu des huit éléments les plus volatils, moi, la question, M. le Président, que je voudrais adresser au ministre, c'est : Est-ce qu'à quelque part la politique monétaire canadienne répond un peu mal aux besoins du Québec? Et est-ce qu'une amélioration de la situation de la politique monétaire améliorerait le bilan du gouvernement?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, vous êtes obligé de répondre brièvement, en une minute, sur cette question de fond.

M. Marceau : Bien, simplement dire que le député de Sanguinet a raison de s'inquiéter de l'inflation, du fait que la politique monétaire a conduit à des niveaux d'inflation qui sont très faibles. D'ailleurs, je lisais ce matin que l'indice des prix à la consommation aux États-Unis a diminué ce matin encore. Donc, on est dans un monde de très faible inflation. J'ai eu l'occasion de documenter, de dire, un peu plus tôt, la façon dont cette inflation a un impact sur les finances du gouvernement. Maintenant, la politique monétaire canadienne est une politique qui est menée pour évidemment… dont l'objectif principal, c'est de demeurer dans la fourchette de 1 % à 3 %, avec une cible de 2 %. Pour l'instant, au Québec, on est en dessous du 1 %, là, soyons bien clairs, on est en dessous. Je pense que… Écoutez, il faut souhaiter, il faut espérer que le taux d'inflation va retourner rapidement à son niveau de 2 %, qui est un niveau plus sain d'inflation. On est à 0,9 % présentement. Donc, effectivement, ça a un impact sur nous.

Le Président (M. Gautrin) : On pourrait débattre longtemps de cette question, mais moi, je ne peux pas intervenir. Alors, à l'heure actuelle, je voudrais… J'avais partagé le temps. Il reste, à l'heure actuelle, 29 minutes pour les députés de l'opposition et neuf minutes pour les ministériels. On va donc prendre un bloc de 20 minutes pour les parlementaires de l'opposition, et après j'aurai deux petits blocs de neuf minutes. Ça va?

M. Paradis : Si vous permettez, M. le Président, j'ai discuté avec le député de Lévis. Sur notre bloc, nous allons remettre cinq minutes au député de Lévis.

Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Mais vous prenez ça dans le deuxième bloc de neuf minutes. Là, vous prenez votre bloc de 20 minutes. Ça va pour vous?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien. Alors, pour un bloc de 20 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

• (16 h 20) •

M. Paradis : M. le Président, il y a un an aujourd'hui le ministre des Finances, qui témoigne devant cette commission, présentait son premier budget. Et, quand vous présentez, comme ministre des Finances, vous en conviendrez, M. le Président, votre premier budget, vous mettez votre crédibilité au jeu. La structure osseuse, le coeur de ce budget, c'était l'atteinte du déficit zéro. D'ailleurs, le ministre des Finances s'exprimait comme suit : «Le budget 2013‑2014 prévoit que l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013‑2014 et maintenu par la suite…» Le règlement nous obligeait à prendre la parole du ministre. Nous l'avons fait de bonne foi. Les observateurs indépendants ont cru le ministre à l'époque, et le ministre, au cours de l'année, en a même ajouté. Citation du Journal de Montréal du 2 mai 2013, et je cite le ministre des Finances : «Il sera beaucoup moins douloureux d'atteindre l'équilibre budgétaire cette année que de le reporter à plus tard, prévient le ministre des Finances[...].

«"Si nous reportions l'équilibre budgétaire, les efforts qui seraient nécessaires devraient être encore plus importants[...]. Il y aurait un déficit et un service de dette supplémentaire", a plaidé [le ministre des Finances] à l'Assemblée nationale.»

Le 5 septembre dernier, M. le Président, ça ne fait pas tellement longtemps, le ministre des Finances, dans Le Devoir, s'exprimait comme suit : «L'atteinte de l'équilibre budgétaire, c'est une donnée fondamentale, c'est quelque chose de très important pour le Québec, pour l'investissement, pour les jobs, et je maintiens cet objectif-là.» M. le Président, depuis ce temps-là, il y a des chiffres qui sont apparus sur la place publique. Au début, on a parlé d'un déficit anticipé de 1 milliard. Par la suite, il y a eu des rumeurs qui ont couru que le déficit anticipé serait de 1,5 milliard. Par la suite, le déficit anticipé est monté à 2 milliards. Par la suite, il y a eu confirmation, et aujourd'hui même à l'Assemblée nationale, par le ministre des Finances que le déficit anticipé était de 2,3 milliards de dollars.

Ma question est simple : Est-ce que les engagements que vous avez pris il y a un an dans votre document officiel, qui est un budget, qui est le document qui entraîne la crédibilité d'un ministre des Finances et de son gouvernement sur le plan économique, les déclarations que vous avez faites dans les quotidiens et à l'Assemblée nationale — et on est obligés, comme parlementaires, de prendre votre parole — c'est quelque chose que vous maintenez, et que vous n'aurez pas besoin de recourir à la Loi sur l'équilibre budgétaire et plus particulièrement aux articles 11 ou 13 de ladite loi? Vous connaissez ces articles. Si votre déficit était inférieur à 1 milliard, vous devriez légalement le combler dans l'année budgétaire suivante. S'il était supérieur à 1 milliard — et là aujourd'hui on parle, puis l'année n'est pas finie, de 2,3 milliards — vous auriez un maximum de cinq ans pour le couvrir de façon à respecter la loi. De quelle façon vous attendez-vous à respecter la loi? En respectant votre budget ou en respectant lequel des articles de la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement dire que l'équilibre budgétaire, c'est quelque chose de très, très important, c'est quelque chose auquel je crois, c'est quelque chose qui est une condition, je pense, qui va favoriser le développement économique et social du Québec. Je le croyais, je le crois et je le croirai toujours. Je pense que c'est quelque chose auquel on doit parvenir.

Ayant dit cela, je vous rappelle que les conditions de base, c'est que je contrôle ce qui est effectivement sous mon contrôle. Deux éléments sur lesquels nous avons agi très fortement ces derniers mois, tout d'abord les dépenses. Et là je vais rappeler à la mémoire de mes collègues ce tableau qui montre à quel point le gouvernement a, à ce jour, très bien travaillé. C'est le tableau que j'ai déposé tout à l'heure, M. le Président. Et vous voyez que…

Le Président (M. Gautrin) : Ce n'est pas en couleurs, et il y a des gens qui veulent l'avoir en couleurs.

M. Marceau : …pour les années de 2003 à 2011‑2012, l'ancien gouvernement n'était jamais parvenu à atteindre ses cibles et que nous, en 2012‑2013, on a effectivement réussi à atteindre la cible qu'on s'était donnée. On a même fait mieux que la cible que nous nous étions donnée. Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement… Donc, le contrôle des dépenses, c'est quelque chose de fondamental si on veut atteindre l'équilibre budgétaire, et là-dessus le gouvernement a fait un travail impeccable et continue à faire un travail impeccable. C'est un effort de tous les instants, c'est un effort quotidien. Ça exige une grande coordination, ça exige une grande volonté. Et nous avons cette coordination, cette volonté et nous faisons ces efforts.

Un autre élément qui est important, puis je pense que ça a tendance à être négligé, c'est tous les efforts que nous avons faits pour contrôler le coût de nos infrastructures. On le sait, il y a eu, dans le passé, des phénomènes de collusion et de corruption. Malheureusement, on voit ça à la commission Charbonneau…

M. Paradis : …l'article 79 du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est-à-dire?

M. Paradis : Bien, la réponse doit s'adresser à la question.

Le Président (M. Gautrin) : À la question. Alors, la question portait, à l'heure actuelle, sur l'importance du déficit, actuellement.

M. Paradis : …M. le Président, je m'excuse, là, la question portait… Est-ce qu'il maintient son budget ou est-ce qu'il entend se prévaloir des articles 11 ou 13 de la loi?

Le Président (M. Gautrin) : Et alors je pense que… Est-ce que vous pouvez répondre à la question?

M. Marceau : Bien, c'est ça, j'étais en train de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ce que je croyais, mais enfin voulez-vous essayer?

M. Marceau : …on appelle ça une introduction. Après ça, je vais développer, puis ensuite je vais conclure.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, commencez à…

M. Marceau : Il y a plusieurs étapes dans ma réponse.

Le Président (M. Gautrin) : Le temps passant assez vite, si vous me permettez…

M. Marceau : Oui. Je n'ai pas compris, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin) : Pourriez-vous… Il est important d'arriver à une... après l'introduction, d'arriver au vif du sujet.

M. Marceau : Tout à fait. Mais, écoutez, ce que je... Il y a trois ingrédients. Il y a la colonne des dépenses, j'en ai parlé. J'étais à aborder aussi l'élément infrastructures, parce que les infrastructures, les dépenses d'immobilisation, ça a un impact sur le budget courant à travers les dépenses d'intérêt, l'amortissement. Et j'étais à dire... ce que je voulais vous dire, c'est que les efforts qui ont été faits par le gouvernement, sur le plan de l'intégrité, commencent à payer. On a vu effectivement que la dette, en 2012‑2013, a été plus faible parce que la facture d'immobilisations a été plus faible. Et je vous rappelle qu'on a...

M. Paradis : …79, M. le Président.

M. Marceau : ...on a des économies de 240 millions sur les infrastructures…

M. Paradis : Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Marceau : …au ministère des Transports. Le troisième élément, là, pour le budget, c'est évidemment toute la question des revenus, et là-dessus j'ai eu l'occasion d'élaborer, M. le Président. J'ai parlé de quatre phénomènes. J'ai parlé de l'inflation...

M. Paradis : …c'est ridicule.

Le Président (M. Gautrin) : Un instant…

M. Marceau : ...j'ai parlé de l'épargne, j'ai parlé des resserrements hypothécaires...

M. Paradis : C'est ridicule!

Le Président (M. Gautrin) : Laissez-moi terminer…

M. Marceau : ...puis j'ai parlé de l'impact de la TVQ sur la consommation taxable. Ce sont tous des phénomènes qui sont à l'oeuvre. Je suis...

M. Paradis : Ça n'a pas de bon sens!

M. Marceau : …nous sommes... L'ensemble de l'équipe qui est avec moi est à revoir les chiffres.

Le Président (M. Gautrin) : Un instant…

M. Marceau : Évidemment, je pourrais arriver à une réponse beaucoup plus formelle et catégorique au moment où je déposerai la mise à jour. J'aimerais bien lui donner cette réponse, mais je ne suis pas en mesure de la donner formellement aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin) : Mais est-ce que... La question qui était devant nous, c'était... La question qui était devant vous...

M. Hamad : ...minutes pour arriver à la fin, dire : Je vais vous donner la réponse une autre fois.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ça.

M. Hamad : M. le Président, il était capable de le dire au départ, là. Ici, on n'est pas là pour perdre notre temps, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Mais j'ai compris ça. La question...

M. Hamad : La question est claire. Il avait trois choix de réponse. Là, il choisit le quatrième, de ne pas répondre encore une fois. M. le Président, il me semble que c'est facile, là. Vous avez un déficit de 2,3 milliards, M. le Président. C'est l'article 79. La question est claire : C'est ou l'article 11, ou l'article 13 de la loi, ou déficit. C'est quoi, la réponse, M. le Président? C'est juste ça, la question de mon collègue.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, quel est le choix...

M. Hamad : On perd notre temps ici, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question, M. le ministre?

M. Marceau : M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire au député de Louis-Hébert, dans ce cas-ci, et j'étais à le dire au député de Brome-Missisquoi. Les questions qu'ils posent réfèrent aux gestes que le gouvernement choisira de poser ou de ne pas poser devant les difficultés devant lesquelles il se trouve quant aux revenus, et ces décisions seront rendues publiques au moment de la mise à jour. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Alors, on peut me reposer la même question, évidemment je vais fournir la même réponse.

Le Président (M. Gautrin) : Mais, c'est pour ça, comme le temps est limité, je vais repasser la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Non, le député de Lévis...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, le député de Louis-Hébert. Ou de Laporte?

M. Paradis : Lévis.

Le Président (M. Gautrin) : Ou de Laporte? Bien, attendez un instant, là. Là, on avait convenu qu'on faisait d'abord un bloc de 20 minutes, à l'heure actuelle.

Mme Ménard : Ça va.

M. Paradis : C'était juste pour faciliter le travail, mais ça va.

Mme Ménard : On va y aller, à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je vais y aller, à ce moment-là. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense que la commission va avoir été utile parce que finalement j'ai une réponse. Je me souviens très bien qu'aux crédits je me suis défoncée à dire que nous n'avions pas laissé 1 000 600 000 $ dans... un trou de 1 000 600 000 $…

M. Hamad : 600 millions.

Mme Ménard : 600 millions, pardon. Et tantôt, et j'écoute le ministre très attentivement depuis le début, tantôt il a mentionné que c'était finalement une prévision. Alors, j'ai une réponse, finalement. Je suis tellement contente. Ça va avoir servi à quelque chose.

M. le Président, dans le cahier Budget de dépenses 2013‑2014, le ministère des Finances et de l'Économie et le Secrétariat du Conseil du trésor mentionnaient de transmettre aux responsables des organismes autres que budgétaires et des fonds spéciaux visés leur quote-part des économies. Bon, enfin, ce que je voudrais savoir… On leur demandait… On était censé les aviser de leur quote-part. Alors, est-ce que le ministre pourrait déposer la quote-part de chacun des ministères?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Hamad : …ça prend longtemps, hein? Vous permettez, M. le Président, ma collègue va poser une deuxième question.

Le Président (M. Gautrin) : Attendez. Si on veut avoir une réponse…

Mme Ménard : Alors, je vais y aller avec une autre question?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : …il faudrait que le ministre écoute la question. Bon…

Une voix :

M. Marceau : C'est ça. Non, c'est correct, j'ai... Écoutez, M. le Président, ça va être rendu public au moment de la reddition de comptes à laquelle vous êtes habitué, là, à celle qui vient après le budget 2014‑2015. Donc, ce sera à ce moment-là que cette information-là sera disponible.

Le Président (M. Gautrin) : Donc, vous ne pouvez pas répondre, je comprends.

Mme Ménard : Alors, on n'a pas... Vous n'avez pas le...

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : La demande était faite... Bien, il fallait que ça se fasse, là, la transmission des demandes, là, jusqu'au... en fait, le 31 mars 2013. Alors, j'imagine que vous avez déjà cette réponse-là. Ce que je vous demande, vous l'avez déjà fait probablement.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

Des voix :

Mme Ménard : Oui, c'est...

M. Marceau : Regardez… Excusez, ce n'est pas parce que je veux... Ce n'est pas un manque de volonté de ma part, là, mais ce sont des choses que vous avez demandées, je pense, au président du Conseil du trésor, n'est-ce pas?

Mme Ménard : Non. Ah! Mais ça vient de votre ministère, là.

M. Marceau : En tout cas, écoutez, moi, ces informations-là, ça relève du Trésor, en général, là, ça…

Mme Ménard : Oui, mais ça vient de votre ministère aussi, là.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, je crois que ça vient du Trésor, Mme la députée.

Mme Ménard : Bien, ici, là, dans le cahier, ça dit : «Le ministère des Finances et de l'Économie et le Secrétariat du Conseil du trésor transmettront aux responsables des organismes autres que budgétaires et des fonds spéciaux visés leur quote-part des économies à réaliser de même que les modalités d'application d'ici le 31 mars…» Donc, ma question est : Est-ce que vous pouvez déposer...

M. Marceau : Juste être au clair, c'est une opération qui a été faite, évidemment, conjointement entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor. Cela étant, ce sont essentiellement des travaux qui sont effectués au Conseil du trésor, mais effectivement le ministère des Finances évidemment s'assure que tout ça concorde, disons, avec les objectifs que nous nous sommes donnés. Maintenant, dans le passé, des efforts équivalents ont été demandés à l'époque où le parti auquel vous appartenez était au gouvernement. Ce genre de demande là n'est pas rendue publique en général, et, au moment de la reddition de comptes, vous verrez les montants que chacun des organismes avait à sa disposition. Maintenant, l'effort qu'on leur demande, ce n'est pas quelque chose qui est rendu public.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte, vous avez encore d'autres questions?

Mme Ménard : O.K. Donc, vous comprenez que ce que je voulais connaître… À cause que vous étiez... quand vous avez débuté, que vous aviez un très bon contrôle des dépenses, et tout ça. Alors, dans le fond, c'est les coupures que je voulais connaître, mais vous ne les avez pas. C'est correct. Parfait.

Maintenant, dans le réseau de la santé et des services sociaux, vous avez un plan… vous aviez demandé un plan d'optimisation au réseau de la santé et des services sociaux. Alors, encore là, est-ce qu'on pourrait voir ce plan-là?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, c'est le genre de réponse... enfin, c'est le genre de question qui est fort pertinente, là, je ne remets pas ça en cause d'aucune façon, mais, au moment de la reddition de comptes avec le ministre de la Santé, je pense que... ou peut-être même avec le président du Conseil du trésor, mais plus probablement avec le ministre de la Santé, vous serez en mesure d'obtenir ces informations que je n'ai pas avec moi, j'en suis désolé.

Mme Ménard : Dans le fond, dans ce plan-là, il devait... on parlait de rationalisation. Bon, bien, alors... Alors, vous n'êtes pas en mesure, là, de répondre ça, encore?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé, après, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : ...

Le Président (M. Gautrin) : J'attends... Je comprends... Parce que le collègue de Louis-Hébert a une question.

M. Marceau : Bien, je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Encore une fois, c'est plus au Conseil du trésor et au ministère de la Santé qu'on sera en mesure de vous donner des réponses précises à vos questions, qui sont fort pertinentes, par ailleurs, là, mais je n'ai pas ces informations avec moi.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député Louis-Hébert.

M. Hamad : M. le Président, une question très simple, l'article 1… Vous connaissez l'article 1, dans votre parti? Et là l'article 1, dans votre budget, c'était l'équilibre budgétaire. Allez-vous atteindre l'équilibre budgétaire 2013‑2014?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises à des questions équivalentes. Et, vous le savez, nous contrôlons les dépenses, nous contrôlons le coût de nos infrastructures, nous faisons des efforts considérables là-dessus. Il y a des enjeux aux revenus, nous sommes à réfléchir aux gestes que nous devons poser ou ne pas poser devant le fait qu'on a des enjeux aux revenus. Les décisions vont être rendues publiques au moment de la mise à jour.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Le ministre des Finances a répété à plusieurs reprises trois éléments : dépenses, revenus, immobilisations. Là, il vient de dire, il contrôle les dépenses, il contrôle l'immobilisation, il n'a jamais parlé de revenus. Est-ce que je dois comprendre que le ministre des Finances ne contrôle pas les revenus?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est une bonne question. Effectivement, le ministre des Finances contrôle les revenus, en ce sens qu'il doit s'assurer de mettre en place les conditions favorables à la croissance économique. C'est ce que nous avons fait. Je vous rappelle, encore récemment, le dépôt de la politique économique qui met en place des mesures structurelles qui vont s'attaquer aux défis auxquels sont confrontées nos entreprises au Québec. Cela étant, une fois qu'on a dit ça, la structure fiscale, c'est-à-dire les taux de taxe, les assiettes taxables, les différentes dispositions, cela relève évidemment de la politique fiscale. Nous avons choisi, nous, de ne pas augmenter les taux de taxe, de ne pas augmenter les impôts. Alors, étant donné cela, évidemment ça dépend de la performance économique.

Je vous les répète, les facteurs qui ont une grande influence sur les revenus présentement sont des facteurs qui sont essentiellement hors de notre contrôle. On parle d'inflation, on parle d'épargne, on parle de resserrement hypothécaire puis on parle d'impact de la hausse de la TVQ passée, qui ont des impacts sur les revenus. Alors, nous, on hérite d'une situation. On fait tout ce que nous pouvons pour stimuler la croissance économique, et, encore une fois, des décisions seront rendues publiques au moment de la mise à jour quant à ce qu'on fera.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert, il vous reste… le temps passe.

M. Hamad : Alors donc, je comprends qu'on n'aura pas le contrôle sur les revenus. On avait un déficit de 2,3 milliards au mois de juillet. Aujourd'hui, il n'y a aucune indication qu'on a repris le manque à gagner jusqu'au mois de juillet. Puis le troisième facteur, les revenus, on n'a pas le contrôle. Alors, tout indique que, si on contrôle deux sur trois… pour avoir un budget équilibré, il faut contrôler les trois sur trois, au moins avoir les nouvelles des trois sur trois qui rentrent dans nos prévisions.

Alors, je comprends que le ministre des Finances aujourd'hui n'est pas capable de nous dire que, si le troisième facteur, les revenus, sont au rendez-vous, donc on peut conclure qu'il s'en va vers un déficit. Alors, quel est le montant déficit estimé pour 2013‑2014?

M. Marceau : …la conclusion est prématurée.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Simplement dire que la conclusion est prématurée et, deuxièmement, dire que, devant les difficultés à la colonne des revenus, on pourrait décider d'agir plus fortement à la colonne des dépenses. On pourrait aussi faire comme vous l'aviez fait dans le passé, augmenter les taxes et les impôts des Québécois. Ce sont des avenues que nous n'envisageons pas très, très sérieusement, là, celles de hausser les taxes et les impôts parce que ça aurait des impacts très mauvais, selon nous, sur l'économie. Je crois que les impôts et les taxes ont été augmentés de façon trop importante dans le passé. Je pense qu'il faut préserver les Québécois de cela. Mais, encore une fois, il y a un jugement à porter. C'est ce que nous sommes en train de faire. Et, au moment de la mise à jour, vous verrez les gestes que nous poserons.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Hamad : O.K. Donc, je comprends, M. le Président, il ne touchera pas à l'augmentation des revenus. Donc, il faut qu'il touche aux dépenses parce que les revenus ne sont pas au rendez-vous. Au mois de juillet, il était 2 milliards, probablement aujourd'hui il est plus que 2 milliards. Alors, est-ce qu'il va couper au moins 2 milliards dans les dépenses pour les quatre prochains mois?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, en 1 min 30 s.

M. Marceau : Bien, le ministère du Revenu, M. le Président, évidemment… l'Agence du revenu, je devrais dire, fait sa contribution, c'est clair, présentement, elle va continuer à la faire. Maintenant, encore une fois, les résultats des efforts qui sont faits là-bas seront rendus publics, je l'ai déjà dit plus tôt.

Maintenant, je veux quand même dire de façon plus générale que la lutte à l'évasion fiscale qui est menée par l'Agence du revenu, c'est quelque chose d'important, non seulement parce que ça rapporte de l'argent pour le trésor public, mais aussi parce que c'est une question d'équité. Pour tous les Québécois qui pigent dans leurs poches pour payer leurs impôts puis leurs taxes de façon honnête, c'est extrêmement important de savoir que ceux qui ne sont pas honnêtes, on leur court après puis on va chercher les montants. Moi, je pense que c'est la base même de la…

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien. Merci. Alors, en 30 secondes.

M. Hamad : Oui, mais ce n'était pas ça, ma question. Ma question était simple. On se comprend ici, tous, là. Ce qui n'est pas écrit n'est pas dit. Vous avez un déficit, là, puis vous ne toucherez pas les revenus, vous ne contrôlez pas les revenus. Vous avez l'immobilisation, vous n'y touchez pas. Vous devrez au moins poser un geste sur les dépenses. Alors, vous allez couper combien les dépenses pour équilibrer votre budget en 2013‑2014?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, en 15 secondes.

M. Marceau : M. le Président, j'aurais aimé ça que cette rencontre se tienne après le dépôt de la mise à jour. Ça aurait été tellement plus intéressant. On aurait pu effectivement répondre à toutes ces questions. Je suis désolé de… Parce que ce n'est pas de la mauvaise volonté. J'aimerais bien répondre à toutes ces questions, qui sont des bonnes questions, mais, encore une fois, les décisions sont prises présentement, et les documents seront déposés prochainement, et j'ai hâte de vous entendre réagir…

• (16 h 40) •

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Je vous remercie. Alors, voici, on est rendus dans les derniers… dans le dernier bloc. Je comprends qu'il y a cinq minutes qui ont été concédées par l'opposition officielle à la deuxième opposition. Ensuite, il y aura neuf minutes pour les députés ministériels et quatre minutes pour l'opposition officielle. Et après on aura donc terminé l'audition que vous avez eu l'amabilité de venir. Alors, M. le député de Lévis, vous avez cinq minutes pour vous entretenir avec le ministre.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je vais revenir… D'abord, je remercie mes collègues de me donner ce temps-là. Ici, j'ai posé tout à l'heure la question au ministre des Finances et je veux bien peut-être l'expliquer un petit peu plus, là. À la page C.13 de la mise à jour économique que nous avons reçue au printemps, à cette page, on indique clairement — puis ce document-là est très bien fait, là — qu'on commence l'année, en 2013‑2014, donc le 1er avril, avec une dette nette de 176 milliards, et il est prévu un équilibre budgétaire, c'est-à-dire un déficit zéro dans l'année. On ajoute des immobilisations pour 5,1 milliards. Il y a des versements de 1 milliard au Fonds des générations, et c'est ce qui fait que la variation négative fait que la dette, à la fin de l'année, se retrouve a 180,8 milliards.

Ce qu'il est intéressant de noter, et on en a parlé souvent… D'ailleurs, le ministre est allé rencontrer les agences de crédit au printemps, à New York, pour discuter avec eux, il nous l'avait dit. Le chiffre qui est indiqué là, c'est un des ratios le plus importants que le gouvernement doit respecter, c'est-à-dire le pourcentage de la dette sur le PIB. On ne parle pas uniquement du déficit, on parle de la dette sur le PIB.

Puis, quand on aura plus de temps, le ministre pourra nous en parler à la mise à jour, mais la question est la suivante aujourd'hui : S'il est vrai que c'était, pour la première fois, une baisse de ce ratio, c'est-à-dire de la dette sur le PIB, et s'il est vrai, en ce moment, que le ministre nous dit qu'il ne sera pas capable soit de respecter le déficit… On le sent, là, que ça s'en vient, il est à la veille de le dire bientôt, il va le dire, là. Mais, que ce soit en raison des revenus ou d'un mauvais contrôle sur les dépenses, s'il y a un déficit, pour être capable de respecter le ratio auquel il s'était engagé pour qu'on puisse conserver notre cote de crédit, quel sera l'impact sur les immobilisations cette année?

Parce qu'on se souvient très bien qu'en mars le ministre nous avait expliqué, peut-être pas pour quelle raison, mais il nous avait expliqué que, dans les dépenses d'infrastructures, ce qu'on appelle le PQI, on réduisait les dépenses en immobilisations de 1,5 milliard. Alors, si on veut arriver avec un montant de dette fixe à la fin de l'année puis on ne contrôle pas le déficit, quel sera l'impact sur les dépenses en immobilisations? Alors, ma question, je peux la poser comme ça ou je dis : Est-ce que le ministre se rend compte que de ne pas respecter l'équilibre budgétaire a un impact sur les dépenses en infrastructures? Et est-ce qu'on va continuer de sous-investir dans nos immobilisations et nos infrastructures? Alors, ma question est claire : Est-ce qu'on va respecter le 48,8 % qui est donné dans les documents du printemps 2013?

Le Président (M. Gautrin) : Question bien posée. M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre.

M. Marceau : Bien, première des choses, c'est qu'il existe plusieurs concepts de dette : la dette brute, la dette nette, la dette représentant les déficits cumulés. Simplement pour dire que, les objectifs que nous nous sommes donnés en termes de réduction de la dette en proportion du PIB, on se les ai donnés en termes de la dette brute, d'une part. Ça, c'est à la page C.17, là. Dette brute, d'une part, on veut qu'elle atteigne 45 % du PIB, puis dette représentant les déficits cumulés, c'est le deuxième concept… Je ne dis pas que la dette nette, ce n'est pas un concept intéressant puis important, là, je veux juste que ça soit clair, là. Simplement, on a fait le choix d'utiliser dette brute et dette représentant les déficits cumulés. Bon, première des choses.

Deuxièmement, sur la dette brute, les résultats aux comptes publics montrent que la prévision qu'on avait faite sur la dette brute, qui était de 193 millions 641 millions, s'est avérée trop haute puis effectivement la dette au réel a été de 191,7 millions… 191 756 000 000 $, pardon, donc une amélioration à la dette brute de 1 885 000 000 $, ce qui fait que le ratio dette-PIB au réel, en 2012‑2013, était non pas de 54,2 %, mais de 53,3 %.

Maintenant, dernière question, dernier aspect de la question, c'est sur les immobilisations. Il n'est pas de l'intention du gouvernement de réduire le rythme. Au contraire, on a accéléré le rythme au moment du dépôt de la politique économique. On a annoncé une accélération des investissements en infrastructures de 560 millions, de mémoire. Là-dessus, il y a des dépenses pour le réseau de nos écoles, il y a aussi des infrastructures sportives. Et je réfère le collègue de Lévis quant à nos… quant à ce qui se passe… Parce que je suis d'accord avec lui quant à l'importance d'investir. À la page…

Le Président (M. Gautrin) : …et pour le collègue de Lévis et pour le ministre, parce que, là, écoutez, je suis obligé de gérer le temps actuellement. On est dans la fin de nos… Je ne peux pas le reporter d'un bloc à un autre.

M. Dubé : …est-ce que ça va être plus ou moins que 49,4?

Le Président (M. Gautrin) : Non. Arrêtez un instant. Vous avez encore, disons, 10 secondes.

M. Dubé : Bon, ma question est simple : Est-ce que ça va être plus ou moins que 49,4 à la fin de l'année?

Le Président (M. Gautrin) :

M. Dubé : Ça va être plus ou moins que 49,4?

M. Marceau : Bien, pour 2012‑2013, j'ai donné les chiffres…

M. Dubé : Non, non, 2013‑2014. Pour 2013‑2014.

M. Marceau : Pour 2013‑2014, ça va être au moment de la mise à jour que je vais donner les informations là-dessus.

M. Dubé : Alors donc, il ne répond pas. Il ne répond pas.

M. Marceau : Maintenant, il m'a posé des questions sur l'impact sur les immobilisations, et j'étais à répondre à ça…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Pardon? Mais, non, on ne pourra pas revenir. Là, maintenant, c'est… Je vous remercie. Maintenant, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez neuf minutes à partager avec le député de Sanguinet. Je ne sais pas qui parle. C'est vous? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. On va recevoir tantôt… M. le ministre des Finances, on va recevoir tantôt le Vérificateur général. On a eu l'occasion… j'ai eu l'occasion d'intervenir hier, au salon bleu, sur cette question-là, sur la recommandation de la commission. Et donc, d'ailleurs, lors de cette… On a eu quelques rencontres, c'est-à-dire l'audition et la séance de travail, qui nous ont permis, là, de faire une recommandation unanime. Et juste souligner, là, qu'on a pu, lors de cette rencontre-là, faire ajouter le «dès que possible», là, comme quoi c'était une admission, là, de l'opposition que les prévisions… on pouvait difficilement analyser avant la fin du processus. Mais ça avait été ajouté, là, au moment où on a eu notre séance de travail.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre sur la collaboration qui existe présentement avec… et qui a toujours existé d'ailleurs, parce que, quand j'ai fait… j'ai eu l'occasion de faire… de parler pendant une vingtaine de minutes à l'Assemblée nationale, hier, de cette question-là et de démontrer clairement, là, qu'il y a toujours eu collaboration entre le ministère des Finances et le Vérificateur général. Mais j'aimerais vous entendre, là : Aujourd'hui, où on en est par rapport à ce travail-là qui avait été demandé par une motion adoptée à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est important, ce que vous dites, là. Le Vérificateur général, on me dit, est présent. Je voudrais le saluer. Alors, écoutez, tout d'abord, je voudrais encore une fois mentionner que le ministère des Finances et de l'Économie collabore au meilleur de ses capacités aux travaux qui ont été entrepris par le Vérificateur général au ministère des Finances dans la préparation de la mise à jour financière et économique du gouvernement.

Jusqu'ici, le Vérificateur général a affecté une dizaine de personnes à la tâche, et celles-ci ont rencontré à plusieurs reprises des fonctionnaires du ministère des Finances. Le Vérificateur général, j'imagine, pourra vous confirmer qu'il a déjà débuté la première phase de ses travaux et qu'une douzaine, une douzaine de rencontres ont eu lieu entre les représentants du Vérificateur général et les spécialistes des prévisions financières et budgétaires. À chacune des rencontres, des cartables ont été remis, des cartables complets de documentation technique ont été remis, qui exposent les processus qui ont cours au ministère des Finances.

Le ministère a présenté, entre autres, le processus général de préparation de la mise à jour économique et financière et remis un cartable présentant près de 30 fiches distinctes de processus appliqués pour la prévision des différentes étapes, dont celles… Alors, je les ai dites tout à l'heure, mais je pense que ça vaut la peine que je vous les redise, alors : des fiches qui expliquent comment on fonctionne pour la prévision économique internationale et financière, pour la prévision économique québécoise et canadienne, les transferts fédéraux, l'impôt des particuliers, les impôts des sociétés, la taxe de vente, les entreprises du gouvernement, le service de la dette, les régimes de retraite, les entités consolidées. Et, en tout, on parle de documents qui totalisent plus de 1 000 pages. Et donc il y a eu des rencontres, des entrevues aussi qui sont faites. Et, bien, écoutez, vous aurez l'occasion plus tard de poser vos questions directement à notre Vérificateur général, mais je pense qu'il sera en mesure de vous dire que la collaboration du ministère des Finances est exemplaire.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je reviens à la question posée par le député de Lévis sur la dette nette. Écoutez, on a beaucoup fait état de l'endettement public, des problèmes d'endettement public, d'évaluation de l'endettement public, que ce soit aux États-Unis, en Grèce, au Japon, au Québec, au Canada. En 1991, lors du traité de Maastricht, on avait les cinq critères de convergence qui servaient à évaluer la santé des économies.

Je voulais poser la question au ministre. Généralement, les économistes, quand ils regardent la santé économique d'un pays, ou d'une province dans notre cas, qu'est-ce qu'ils vont utiliser pour évaluer l'endettement public? C'est quoi qu'ils vont utiliser pour évaluer l'endettement public? Quels paramètres qu'ils vont utiliser?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Marceau : Excellente question, mais...

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Marceau : Moi, je pense qu'il faut regarder plusieurs critères. Je pense qu'on ne peut pas se faire une bonne idée de l'état d'endettement d'une juridiction sans regarder plusieurs critères. C'est pourquoi le ministère des Finances et de l'Économie, lorsqu'il présente ses informations, présente les informations quant à plusieurs concepts, que ce soit la dette brute, la dette nette ou bien la dette représentant les déficits cumulés. Chacune d'entre elles donne une perspective sur l'ampleur de notre endettement, une perspective qui peut être un peu différente. Mais je ne crois pas qu'on ait un portrait juste et complet en se limitant à un critère. Je pense que c'est important de regarder plusieurs critères.

La dette brute, comme vous le savez, est composée de la dette directe, là, donc les emprunts qu'on a contractés sur les marchés, auxquels on doit ajouter les engagements du gouvernement, les engagements nets du gouvernement au titre de ses régimes de retraite, puis desquels on doit soustraire les montants qu'on a déposés au Fonds des générations. Ça donne une idée. En tout cas, la portion dette directe, évidemment, est fort importante dans ce concept-là, et les engagements aussi envers nos retraités sont également fort importants. Moi, je pense que ça, ça fait partie de nos obligations.

Maintenant, la dette représentant les déficits cumulés que nous utilisons aussi beaucoup, ça représente, si on veut, ce que les gens ont tendance à appeler la mauvaise dette, donc la dette qui n'a pas servi à construire, entre autres, ou à financer des infrastructures.

L'ensemble de ces critères-là, là, j'aimerais le dire, est important parce que ça permet de bien évaluer la capacité de payer. Il faut évaluer correctement la capacité de payer des Québécois. Puis évidemment ça doit... On ne peut pas prendre le montant de la dette puis se dire c'est grave ou ce n'est pas grave si on regarde le montant de manière désincarnée, il faut le mettre en proportion du PIB, et c'est ce que nous faisons. Et les cibles que nous nous sommes données sont des cibles en termes de dette brute en proportion du PIB puis dette représentant un déficit cumulé en proportion du PIB.

Je vais vous rappeler ces objectifs parce qu'ils sont quand même importants. Aujourd'hui… enfin, en 2012‑2013, on était à 53,3 % de dette brute en proportion du PIB. Et notre objectif, c'est de ramener ça à 45 % d'ici 2026. Et, pour y parvenir, plusieurs choses à faire : évidemment, équilibre budgétaire et également des dépôts fort importants de diverses sources au Fonds des générations. Quant à la dette représentant les déficits cumulés, le niveau, pour 2012‑2013, était de… je ne l'ai plus. De mémoire... Enfin, aux comptes publics, il était de 32... Je ne me rappelle plus, là.

Une voix :

M. Marceau : 34, pardon. Et l'objectif, c'est de le ramener à 17, M. le Président. Alors, ce sont des objectifs que nous nous sommes donnés, et nous avons pris les moyens pour y parvenir. Et, encore une fois, ce sont des objectifs de dette en proportion du PIB parce que ça ne peut pas être désincarné. Il faut que ça tienne compte de la capacité de payer et de la capacité de croissance aussi de l'économie. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : En 30 secondes, mon ami.

M. Therrien : Donc, cet indicateur-là, là, la dette brute qu'on utilise souvent, là, dette brute par rapport au PIB, est-ce que... vous nous dites que vous êtes entré dans vos objectifs en 2012‑2013 et même vous avez battu vos objectifs, je pense. C'est ce que j'ai compris.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, en une minute.

M. Marceau : En une minute, juste dire que je me suis trompé dans ma dernière réponse. J'ai dit 34, là, c'était 32,8, là — j'étais bien parti — c'était 32.8, le chiffre, et on a l'objectif d'amener ça à 17, la dette représentant les déficits cumulés. Et, effectivement, on a eu un succès — appelons ça de même. Donc, la dette a augmenté de 1,9 milliard… de moins que prévu. Alors, ça, c'est effectivement une très, très bonne nouvelle. Ça tient à différents facteurs, j'ai eu l'occasion d'en parler, entre autres le fait que la facture de nos immobilisations a été moins importante que prévu et également le fait qu'il y a eu des variations à certains comptes à recevoir et à payer qui nous ont permis donc d'arriver à cette dette moins importante de 1,9 milliard, à l'avantage des Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert, pour quatre minutes, et c'est les dernières quatre minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. On n'a pas parlé encore du Fonds des générations. Et vous avez prévu verser 1 053 000 000 $ dans le Fonds des générations. Et, on se rappelle, le Fonds des générations est composé des revenus qui sont l'indexation au prix de l'électricité patrimoniale, taxe sur les boissons alcooliques. Il y a aussi les revenus de placement et il y avait aussi les redevances minières, pétrolières et gazières. Alors, est-ce que… parce que… Est-ce que vous me suivez? Oui?

Une voix :

M. Hamad : Alors, parfait. Alors, là, avec les moratoires, avec les pertes de contrôle sur les revenus, prévoyez-vous avoir 1 053 000 000 $ cette année…

M. Marceau : O.K. Je comprends votre question.

M. Hamad : …qui sera versé dans le Fonds des générations?

M. Marceau : O.K. Vous êtes à la page C.8, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui, C.8 ou C.13. En tout cas, on sait, c'est le même chiffre.

M. Marceau : Oui. En tout cas, c'est à C.8 qu'on retrouve ce montant-là. Et, vous avez raison, là, il y a beaucoup de sources de revenus qui sont utilisées pour alimenter le Fonds des générations. Encore une fois, c'est quelque chose d'important si on veut atteindre nos cibles de réduction de la dette en proportion du PIB.

Écoutez, je peux vous donner la réponse courte parce que je sais que vous avez… il reste peu de temps. La réponse courte, c'est que je vais vous donner un état actualisé de ces chiffres-là au moment de la mise à jour. Je pourrais vous donner la réponse longue en vous disant ce qui se passera pour chacune des sources de revenus, mais, bon, je vais prendre la réponse…

M. Hamad : …mon collègue le député de Lévis qui a posé une très bonne question, là. Là, on parlait de la dette. Là, il y a un déficit qui n'était pas là, il va être là; donc, il faut l'ajouter. Là, le Fonds des générations, c'est sûr que, si on a un déficit sur les revenus, il va y avoir un déficit sur le Fonds des générations pour verser 1 053 000 000 $, donc il va être… avoir moins. Alors, la seule solution pour maintenir votre 48, c'est de toucher l'immobilisation.

M. Marceau : En même temps, on a, M. le député…

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, vous avez…

M. Marceau : …on a diversifié les sources de revenus. Vous savez que l'approche précédente reposait beaucoup, beaucoup sur la hausse de 0,01 $, là, du tarif d'électricité patrimoniale. On a choisi, dans le projet de loi n° 25 — non, ce n'est pas… c'était avec notre collègue Raymond Bachand — on avait choisi, donc, de mettre de côté cette hausse fulgurante des tarifs d'électricité de 0,01 $. On a remplacé ça par l'indexation, mais on a ajouté d'autres éléments, entre autres les redevances minières. Entre autres, on a aussi affecté un montant de la hausse de la taxe sur les boissons alcooliques, de façon à diversifier puis à stabiliser encore plus le Fonds des générations. Alors, M. le Président, encore une fois, je serai capable d'en dire plus…

Le Président (M. Gautrin) : …il vous reste une minute.

M. Hamad : Mais la question est là pareil. Parce que la majorité de ces éléments-là sont liés à la consommation. Et vous avez dit que les Québécois consomment moins et ils épargnent. Donc, ils prennent moins de boissons alcooliques. Donc, les activités minières sont moindres. Votre Fonds des générations va être affecté, c'est clair, c'est clair. Et donc, là, votre Fonds des générations est affecté à la baisse, l'argent qu'on va mettre est à la baisse, vos revenus sont à la baisse, il y a un déficit. Puis là la seule case qu'il reste pour garder votre 48 — je suis toujours, là… je donne la chance à mon collègue député de Lévis — il reste le 5,1 milliards d'immobilisations. Il n'y a pas longtemps, votre gouvernement a annoncé d'augmenter l'immobilisation. Alors là, vous allez faire quoi?

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le ministre, brièvement, en 45 secondes.

M. Marceau : Oui. Juste pour vous dire, pour 2013-2014, les montants de l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, des redevances minières, des taxes sur les boissons alcooliques ne sont pas encore présents, ça entre en 2014-2015. Pour 2013-2014, on est encore sur le vieux modèle, si on veut, là, on fonctionne sur des redevances hydrauliques et puis des revenus de placements. Pour la suite des choses, effectivement, il faut… Enfin, je vais vous donner un état de situation au moment de la mise à jour, et vous verrez que le gouvernement est à l'oeuvre et puis que… vous aurez… Je suis certain que vous serez très satisfaits des réponses que nous apporterons aux questions que vous posez.

M. Hamad :

Le Président (M. Gautrin) : Une phrase en cinq secondes.

M. Hamad : Oui. Hydro-Québec, c'est 553 millions qui sont supposés rentrer d'Hydro-Québec. C'est à peu près le trois quarts, 65 %, votre Fonds des générations. Avec les surplus Hydro-Québec, avec le marché Hydro-Québec, avec la baisse de consommation, c'est clair qu'Hydro-Québec va être affectée par ces revenus.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Alors, merci. Je pense que vous avez fait votre point, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre, le temps… je m'excuse, M. le ministre, certainement que vous voulez continuer le plaisir.

M. Marceau :

Le Président (M. Gautrin) : Le temps qui a été imparti pour la rencontre avec vous est écoulé. Je tiens, au nom de la commission, de vous remercier de vous être prêté à cet exercice qui, j'espère, a été instructif pour tout le monde.

Alors, je vais suspendre nos travaux de manière à demander aux gens du Vérificateur général de se présenter devant nous.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17  h 22)

Le Président (M. Gautrin) : …l'amabilité de déposer un document externe. Alors, M. le Vérificateur général.

Vérificateur général

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Donc, compte tenu du temps qui m'est imparti, je vais vous livrer un petit peu une version écourtée du discours que vous avez entre les mains.

Donc, M. le Président, Mme et MM. les membres de cette commission, je vous remercie de m'avoir invité dans le cadre de l'étude trimestrielle relative à la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Permettez-moi rapidement de vous présenter les gens qui m'accompagnent : Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe, Mme Lucie Pageau, directrice de vérification, M. Patrick Dubuc et Mme Christine Roy, directeur et directrice principale au Vérificateur général.

Comme je l'ai mentionné devant cette commission le 4 novembre dernier, ma responsabilité consiste à réaliser des travaux de vérification servant à favoriser le contrôle parlementaire sur les finances publiques, conformément au mandat qui m'est dévolu par la Loi sur le Vérificateur général. L'Assemblée nationale et ses commissions constituent notre seul et unique client.

Dans un premier temps, je considère qu'il est pertinent de vous faire part des limites de mon intervention concernant le sujet étudié aujourd'hui à la commission. Mon rôle consiste généralement à me présenter devant les membres de commissions afin de discuter des rapports découlant des travaux de vérification que j'ai effectués. Or, ma présence aujourd'hui, qui a pour but de discuter de la politique budgétaire du gouvernement ainsi que de l'évolution des finances publiques est un peu inhabituelle puisque le dernier rapport que j'ai rendu public sur le sujet porte essentiellement sur les données financières du gouvernement en date de mars 2012 et sur certaines prévisions de novembre 2012.

Par ailleurs, les travaux que je mène présentement dans le cadre de l'analyse de la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014 devraient me permettre de présenter mes observations quant à la rigueur du processus en place, au caractère raisonnable des prévisions financières et des hypothèses utilisées ainsi qu'à la justesse et la nature suffisante de l'information qui y sera divulguée. Je ne serai donc pas en mesure de vous entretenir de mes constatations et recommandations à ce moment-ci puisque mes travaux sont en cours de réalisation.

Maintenant, je vous exposerai brièvement mon opinion d'auditeur sur les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2013 et je vous entretiendrai de quelques messages que j'ai déjà formulés antérieurement.

Le 31 octobre dernier, le ministre des Finances et de l'Économie a déposé les comptes publics relativement à l'année financière terminée le 31 mars 2013. Conformément aux exigences de la Loi sur le Vérificateur général, j'y ai indiqué que les états financiers consolidés respectent les conventions comptables du gouvernement. J'ai également conclu que les états financiers respectent, à une exception près, les normes comptables canadiennes pour le secteur public. Cette exception découle d'une divergence d'interprétation entre l'institution que je dirige et le ministère des Finances et de l'Économie quant à l'interprétation d'une nouvelle norme comptable sur les paiements de transfert. À cet égard, j'indique, dans le rapport de l'auditeur, que le déficit annuel 2012‑2013 est sous-évalué de 626 millions de dollars. La dette nette et les déficits cumulés sont, quant à eux, sous-évalués de 8,1 milliards.

La Loi sur le vérificateur général me permet également de formuler tout commentaire que je juge approprié dans le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés du gouvernement. Les normes canadiennes d'audit prévoient que l'auditeur doit communiquer son point de vue au responsable de la gouvernance sur des aspects qualitatifs importants des pratiques comptables de l'entité. Le cas échéant, il doit expliquer pourquoi il juge qu'une pratique comptable importante, qui peut par ailleurs être acceptable selon le référentiel d'information financière applicable, n'est pas la plus appropriée par rapport aux circonstances particulières de l'entité. C'est dans cette optique que j'ai ajouté des commentaires dans mon rapport afin d'expliquer le contexte et la nature de ma divergence d'interprétation avec le gouvernement ainsi que les principaux motifs à l'appui de mon opinion.

Je soulève également que d'autres différences sont apparues au sein de la profession quant à l'interprétation de cette norme sur les paiements de transfert. L'organisme responsable de la normalisation au Canada examinera le tout lors de sa prochaine réunion, en décembre 2013. J'ai exposé mon point de vue sur l'application de la norme sur les paiements de transferts, aussi appelés subventions, dans mes deux derniers rapports à l'Assemblée nationale portant sur la vérification de l'information financière et qui ont été déposés en février 2012 et en mars 2013.

En fait, la préoccupation que j'ai soulevée au cours des dernières années concernant les paiements de transfert va bien au-delà de l'aspect comptable, elle touche également la pratique budgétaire actuelle du gouvernement. Celle-ci consiste à verser sur plusieurs années des subventions qui servent à financer des immobilisations. Le gouvernement inscrit sa dépense de subvention et la soumet au vote annuel des crédits au même rythme que son paiement, et ce, sans égard au fait que l'immobilisation subventionnée soit acquise ou entièrement construite. Pour illustrer ce qui se passe, c'est comme si le gouvernement subventionnait un bien appartenant à un tiers en utilisant sa carte de crédit sans pour autant inscrire la dette qui en découle dans son bilan. Chaque année, le gouvernement verse seulement le paiement minimum requis sur sa carte de crédit, soit l'équivalent de ce qui est soumis au vote des crédits.

Dans cet exemple, la pratique budgétaire du gouvernement fait en sorte qu'à mon avis le contrôle parlementaire ne s'exerce pas au moment opportun. Dans les cas où le gouvernement subventionne une immobilisation en payant le service de la dette sur une période de 20 ans, on peut se demander s'il est raisonnable de faire voter les parlementaires 20 fois sur la même immobilisation alors que celle-ci est déjà construite et opérationnelle.

Je vais maintenant poursuivre avec quelques messages parmi ceux que j'ai publiés antérieurement. À l'égard des enjeux liés à l'endettement, au 31 mars 2012, le Québec occupait le premier rang de tous les gouvernements au Canada quant à son niveau d'endettement, et ce, peu importe le concept de la dette utilisé. Il s'agit d'un enjeu de taille.

Premièrement, la dette croît à un rythme supérieur à celui du produit intérieur brut, appelé aussi PIB. En 2011‑2012, la dette brute a augmenté de 5,7 %, et le PIB, quant à lui, a augmenté de 4,7 %. Cette tendance s'est poursuivie au cours de la dernière année, comme l'illustre l'analyse du gouvernement dans les derniers comptes publics. Cette situation crée une pression sur le service de la dette. La croissance du service de la dette est d'ailleurs plus grande que celle des revenus et des autres dépenses. Par conséquent, la marge de manoeuvre du gouvernement servant à offrir des services à la population en est réduite d'autant.

Deuxièmement, les cibles fixées dans la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations m'apparaissent ambitieuses. Ces cibles prévoient notamment que, pour l'année 2025‑2026, le ratio de la dette brute en pourcentage du PIB ne pourra excéder 45 %. Or, selon le budget de novembre 2012, la réduction prévue du ratio de la dette brute en pourcentage du PIB était de 0,5 % pour la période de six ans s'étendant de 2010 à 2016. Elle devait passer de 51,6 % en 2010 à 51,1 % en 2016. Pour atteindre la cible de 45 % au 31 mars 2026, une diminution de 6,2 % sera nécessaire pour les 10 dernières années.

La croissance des dépenses. Le dernier élément sur lequel j'aimerais retenir votre attention concerne la croissance des dépenses. Tout d'abord, je considère comme extrêmement important de suivre rigoureusement la croissance de l'ensemble des dépenses du gouvernement. Par le passé, les objectifs et les communications du gouvernement ont porté sur le contrôle des dépenses de programmes, soit celles du fonds général du fonds consolidé du revenu. Or, j'ai démontré, au cours des dernières années, qu'il y avait eu un transfert significatif des dépenses de programmes vers les dépenses des organismes ou des fonds spéciaux. Au 31 mars 2013, le taux de croissance des dépenses consolidées, avant le service de la dette, s'établissait, dans les comptes publics, à 2,5 %.

Des défis importants attendent le gouvernement au cours des prochaines années afin de contenir la croissance des dépenses consolidées à de faibles taux. Cela s'explique notamment par le fait qu'une bonne partie des dépenses gouvernementales sont difficilement compressibles à court terme. C'est ce que certains appellent les coûts de système. Ces coûts résultent d'actions accomplies antérieurement ou de lois qui lient le gouvernement et limitent sa marge de manoeuvre. J'ai donc invité le gouvernement à poursuivre ses efforts pour contrôler non seulement ses dépenses de programmes, mais surtout ses dépenses consolidées.

Voilà, en quelques mots, les éléments sur lesquels il m'apparaissait important d'insister dans un premier temps. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, M. le Vérificateur général. J'ai cru comprendre que vous souhaitez que votre document soit déposé ici, à la commission…

M. Samson (Michel) : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : …c'est-à-dire ce que vous avez lu.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Je pense que ça fait partie d'un document qui est déposé comme tel. Merci. Alors, dans l'ordre, si j'ai compris, on commence par l'opposition officielle. C'est ça? Vous voulez commencer? Avec l'entente que vous avez faite.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, l'opposition officielle.

M. Paradis : Oui, M. le Président. Simplement indiquer, compte tenu que le dernier qui prendra la parole est notre collègue ministériel, de me réserver quelques minutes à la fin pour une motion que j'ai l'intention de présenter, pas l'utilisation d'un droit de parole.

Le Président (M. Gautrin) : Je ne pense pas que vous pouvez présenter une motion actuellement compte tenu du mandat. C'est ce qu'on m'a indiqué.

M. Paradis : Bien, moi, je…

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Pardon? Alors, commencez les échanges.

M. Paradis : O.K. Mais, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier? Parce que je voudrais…

Le Président (M. Gautrin) : C'est ce qu'on va faire.

M. Paradis : O.K. Ça va. Ma question est bien simple, M. le Vérificateur général. La dernière fois que vous vous êtes présenté devant nous, vous étiez dans une situation que je vais qualifier de délicate. Ce que l'Assemblée nationale, qui est votre seul client, et vous l'avez réitéré aujourd'hui dans votre mémoire… l'Assemblée nationale vous avait donné un mandat d'accompagner ou d'examiner la mise à jour économique qui va être rendue publique, là, suivant les rumeurs de corridors à l'Assemblée nationale, au cours des prochaines semaines.

Le climat dans lequel vous aviez eu à travailler n'était pas un climat facile. Cette commission a été saisie d'échanges de correspondance entre le bureau du Vérificateur général et le ministère des Finances. Une lettre du sous-ministre des Finances a été déposée. Et je ne vous accorde pas, là, cette analyse-là, ni je ne la reprends à mon compte, bien que je la partage, il y a eu des gens qui ont observé nos travaux et qui ont indiqué que «le ministère a fait traîner les choses à la limite de l'obstruction», fermez les guillemets.

Je veux juste savoir si la situation s'est améliorée, si l'accès aux chiffres… Parce qu'à l'époque, là, vous n'aviez entrepris aucun mandat de vérification ni obtenu de documentation en lien avec le mandat. Est-ce que cette situation-là s'est améliorée et, si elle s'est améliorée, est-ce qu'elle s'est améliorée au point tel qu'on va pouvoir compter sur le respect de la motion de l'Assemblée nationale et que la mise à jour économique du ministère des Finances va avoir été examinée par le Vérificateur général?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui. Écoutez, depuis que je me suis présenté devant vous, le 4 novembre dernier, il y a eu plusieurs rencontres avec les représentants du ministère des Finances et de l'Économie. En fait, depuis le 4 novembre, il y a eu 10 rencontres avec des représentants du ministère des Finances et de l'Économie, une rencontre au Secrétariat du Conseil du trésor, une rencontre au ministère de la Santé et des Services sociaux. Une rencontre est à venir cette semaine, je crois, au ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Donc, il y a vraiment eu, je dois le dire, une avancée importante, un déblocage à ce niveau-là, au niveau des rencontres.

Si je parle plus spécifiquement des 10 rencontres au ministère des Finances et de l'Économie, les rencontres ont porté sur des éléments bien précis, et, à chaque occasion, on nous a remis des descriptions des processus en cours, par exemple, pour les revenus des entreprises, l'impôt… les revenus d'impôt, etc., pour chacun des éléments. Donc, on a eu des descriptions de processus quand même, je dois dire, assez étoffées et des documents de qualité qui nous permettent d'avoir une bonne vue d'ensemble des processus.

Évidemment, c'est la première étape de notre vérification, c'est une partie importante où on doit, premièrement, prendre connaissance des processus, puis les comprendre, puis savoir comment ça fonctionne. Et l'étape suivante, en bon vérificateur, c'est de tester les processus. Vous pouvez me dire : Voici le processus qui existe, et le processus est très bien documenté, très bien décrit dans les documents qu'on nous a remis. Et maintenant, comme on le fait toujours et partout, on va tester le processus pour voir s'il fonctionne tel qu'on nous l'a décrit, en bon vérificateur. Donc, on est à cette étape-là.

On a demandé, dans les dernières rencontres, certaines données, certains éléments. Et je vous rappelle que ce qui avait été mentionné lors de l'audition du 4 novembre, c'est que les données réelles de la mise à jour que le ministre va déposer vont nous être remises lorsque la mise à jour va être rendue publique. Donc, c'est certain que présentement on ne peut pas travailler sur les données réelles que le ministère utilise, parce qu'ils sont en train de la préparer, la mise à jour économique. Donc, une fois que ces données-là vont être connues et publiques, là on va pouvoir travailler dessus.

Mais donc, pour l'instant, pour résumer, il y a eu 10 rencontres, descriptions de processus très bien faites, très bien étoffées. On est rendus à l'étape de tester des processus et on a des demandes à cet égard-là. Par exemple, on aimerait tester des processus avec les données, par exemple, de mars 2013 pour prendre de l'avance et mieux comprendre encore le processus, et nos demandes sont dans ce sens-là présentement avec le ministère.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Est-ce que je comprends bien de votre réponse que vous n'avez pas accompagné le ministère des Finances dans sa mise à jour qu'il va rendre publique prochainement, et que vous ne serez pas en mesure d'exprimer quelque opinion que ce soit sur cette mise à jour, et que vos travaux vont concrètement débuter à partir du moment où le ministre des Finances va rendre publique sa mise à jour, c'est à ce moment-là que vous allez pouvoir commencer votre travail?

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : M. le Président, pas tout à fait. Je dois dire, en fait, nos travaux de vérification ont débuté. L'examen des processus et la prise de connaissance des processus font partie de nos travaux de vérification. L'étape subséquente, c'est, avec les données réelles, de voir, sur les hypothèses, lesquelles on s'appuie, qu'est-ce que ça donne et quelles sont les données qui vont résulter dans la mise à jour économique. Et, ces données réelles là, on nous a mentionné… le sous-ministre le mentionnait dans la lettre qu'il m'a transmise — j'oublie la date exacte, là — en octobre, le 17 octobre, je crois, de mémoire, que ces données réelles là nous seraient transmises lorsque la mise à jour serait rendue publique. Donc, on teste les processus, mais on attend les données réelles pour poursuivre notre travail.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député.

M. Paradis : Oui, M. le Président. Et votre estimation du temps requis, à partir du moment où c'est rendu public, est de combien?

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président, c'est… À une émission, on dirait : C'est la question qui tue. Je vois les gens qui m'accompagnent, qui me regardent…

M. Paradis : Oui, il va y avoir Noël et le jour de l'An, là.

M. Samson (Michel) : Ils sont inquiets, là, de la date que je vais donner ça. Mais, plus sérieusement, on va rendre publique… le ministre compte rendre publique la mise à jour dans les prochaines semaines. L'Assemblée va terminer de siéger le 6 décembre. Comme vous le savez, mes rapports sont déposés à l'Assemblée nationale. Donc, c'est certain que mon rapport ne pourra pas être déposé avant la fin de la session. Il va l'être à l'ouverture de l'autre… de la prochaine session. Donc, on vise en février… normalement, en février. Je ne m'avancerai pas à dire début ou fin février, mais en février.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de… Louis-Hébert, excusez.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Samson, votre équipe, merci d'être là et merci pour votre travail et votre courage. Dire la réalité et la vérité, c'est très bien, M. Samson, c'est très apprécié par les parlementaires, en tout cas, de notre côté.

Il y a eu des débats beaucoup, vous le savez, à l'Assemblée, et nos collègues disaient que les prévisions, ce n'est pas votre tasse de thé. Alors, j'aimerais ça… Et je sais pertinemment que ça l'est parce que vous l'avez d'ailleurs dans votre présentation. Par exemple, vous avez dit que vous faisiez la vérification des régimes de retraite, etc. Et qui sait que, dans les régimes de retraite, c'est beaucoup d'hypothèses actuarielles, où on a beaucoup des prévisions, puis basées beaucoup sur des prévisions.

J'aimerais ça vous… Puis aussi il y a certains collègues qui disaient : Bien, il n'a pas la capacité de faire ça, les analyses des prévisions économiques. Et notre réponse était souvent : Vous savez, la force d'une équipe, c'est de s'entourer aussi. Si on n'a pas l'expertise, on est capable d'aller la chercher. Alors, j'aimerais ça que vous dites… nous parler de votre capacité de réaliser ce mandat-là et particulièrement sur les prévisions, soit économiques, soit d'autres.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

• (17 h 40) •

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Premièrement, au niveau des prévisions, vous l'avez mentionné, effectivement, le passif des régimes de retraite qui figure dans les états financiers consolidés du gouvernement s'élève à 28,4 milliards au 31 mars 2013, et, comme vous le savez, les régimes de retraite, pour le passif, la somme qu'on va devoir débourser est déterminée à partir d'une série d'hypothèses, des taux de mortalité, des taux d'intérêt, etc., une panoplie d'hypothèses que l'on s'assure que ce sont des hypothèses raisonnables avec l'aide de nos actuaires.

Aussi, j'ajouterais que, oui, c'est vrai que j'avais déjà parlé, le 4 novembre dernier, des régimes de retraite, mais aussi, dans nos travaux, dans les dernières années, on a fait aussi plusieurs fois ce qu'on appelle des vigies chez nous. Des vigies, c'est des travaux de vérification et d'optimisation des ressources, qu'on a faits, par exemple, sur le Dossier santé Québec et la construction des centres hospitaliers à Montréal, et le CHUM et le CSUM. Donc, on a fait des travaux de vérification — excusez l'anglicisme — «just on time». En même temps que le ministère où les travaux se réalisaient, on a fait la vérification et on a fait des constats là-dessus. Donc, on était vraiment, encore là, sur des prévisions et des données à venir et non pas uniquement sur le passé. De plus, l'article 43 de la Loi sur le Vérificateur général est très clair que l'on peut réaliser des mandats sur les prévisions de dépenses du gouvernement. Donc, ça, je pense que ça clarifie le point pour les prévisions, le travail qu'on peut faire pour les prévisions.

En ce qui a trait à la compétence et l'expertise du personnel chez nous, je n'ai absolument, je l'ai dit et je le redis, absolument aucune crainte et je dors sur mes deux oreilles là-dessus. Écoutez, chez nous, là, je pense que c'est une institution où l'expertise est reconnue et la qualité du travail est reconnue. Tout le monde prend ça à coeur. On a des économistes, on a des gens qui ont des formations spécialisées, et, lorsque dans n'importe quel mandat plus particulier, on va se chercher à l'externe les ressources dont on a besoin pour se faire accompagner...

Je vous donne un exemple pour illustrer la situation puis je vais revenir à la mise à jour économique, soyez sans crainte. On a fait un mandat — probablement que ça vous dit quelque chose — il y a un an, un an et demi, sur la qualité de l'air dans les écoles. Vous pouvez dire : Qu'est-ce que le Vérificateur général faisait là-dedans? Y a-tu des ingénieurs chez eux? Comment le Vérificateur général peut s'intéresser à la qualité de l'air dans les écoles? Bien, on l'a fait. On s'est adjoint des ingénieurs, des firmes spécialisées qui nous ont accompagnés, qui ont testé la qualité de l'air dans les écoles.

Chez nous, on est des spécialistes en processus et en gestion. Or, peu importe le processus, les processus sont tous les mêmes. Ce qui différencie, c'est la particularité du sujet, et, à ce moment-là, on va chercher les ressources dont on a besoin à l'externe si on ne les a pas à l'interne. Donc, pour l'expertise et les compétences, je suis sans crainte qu'on va livrer la marchandise et que tout le monde va reconnaître encore une fois le travail de qualité qui est fait par l'institution du Vérificateur général.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Dans votre discours, vous avez parlé que le déficit... le gouvernement, dans votre vérification, c'est 8,1 milliards, hein?

M. Samson (Michel) : Au niveau de la dette.

M. Hamad : La dette, l'augmentation de la dette…

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Hamad : …incluant le déficit, excusez-moi, c'est 8,1 milliards cette année, ce qui correspond à peu près à la somme de trois déficits, en fait, qu'il y a eu… 2003‑2004, c'était 129, la dette nette, qui a augmenté à 129, plus, de 2004‑2005, à 133. Donc, ça correspond à peu près à deux années... trois années, de 2003 à 2006, l'augmentation de la dette. Ça, cette augmentation de cette dette-là, là, que vous avez, là, c'est... donc la dette aujourd'hui, la dette nette, là, je ne sais pas si vous avez les chiffres. Ou, si vous ne les avez pas, ce n'est pas grave, là, je vais... je prendrai... En fait, le 8,1 milliards, il devrait s'ajouter à l'année...

M. Samson (Michel) : À la dette nette.

M. Hamad : Oui, la dette nette, hein?

M. Samson (Michel) : Au déficit cumulé.

M. Hamad : Au déficit cumulé, qui était 600...

M. Samson (Michel) : Et non pas à la dette brute.

M. Hamad : C'est ça, oui, oui. La dette nette, c'est... on a ajouté au déficit cumulé.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Hamad : Donc, ça donne... c'est-à-dire que ça a été ajouté en... On est rendu à combien, là? C'est-à-dire 2013...

M. Samson (Michel) : 2012‑2013?

M. Hamad : 2012‑2013, on est rendu à 183 milliards. C'est-u ça dans votre calcul? Vous ajoutez huit?

M. Samson (Michel) : Dette nette, oui.

M. Hamad : C'est ça, hein? O.K.

Le Président (M. Gautrin) : Je rajoute 1,6, la dette des RREGOP.

M. Hamad :

Le Président (M. Gautrin) : Non, mais...

M. Hamad : Non, non, on parle de dette nette, on parle de la dette nette, on ne parle pas de la dette brute, là.

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Hamad : C'est ça. Mais ajoute là, ajoute là à ta question.

Le Président (M. Gautrin) : Vas-y, continue…

M. Hamad : Parce qu'il a dit qu'il y a 8 milliards. Alors, la dette de 8 milliards, c'est trois ans, nos dettes, augmentation de dette. O.K. Donc, pour...

M. Samson (Michel) : ...milliards, excusez-moi, 183 milliards au lieu de 175 milliards au niveau de la dette nette.

M. Hamad : C'est ça. Dans votre mandat de vérification, pour les mises à jour qu'on va recevoir bientôt, que vous allez recevoir, vous allez voir si, mettons, les prévisions des revenus, selon les normes, sont là. Ça inclut dans votre vérification, selon vous. Vous allez voir aussi les prévisions des dépenses. Aujourd'hui, le ministre des Finances nous disait qu'il contrôlait parfaitement le contrôle des dépenses, il contrôlait parfaitement le contrôle d'immobilisations, mais il nous disait qu'il ne contrôlait pas nécessairement les revenus. Alors, comment vous, vous allez vérifier ses prévisions de revenus puisque lui-même le dit, il ne contrôle pas nécessairement ses revenus?

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce qu'on va faire, dans un premier temps, évidemment, c'est qu'on va prendre connaissance des hypothèses sur lesquelles reposent les revenus qu'il va inscrire dans la mise à jour économique. Et nous, ce qu'il va être important de voir, c'est de quelle façon sont supportées ces hypothèses-là et d'où elles proviennent. Donc, c'est pour ça que présentement, quand je vous mentionnais qu'on a des rencontres, oui, au ministère des Finances, mais aussi à l'Agence du revenu du Québec qui est impliquée, au Secrétariat du Conseil du trésor... Donc, on fait le tour de deux, trois entités, et ça, en collaboration avec le ministère des Finances qui est au courant, mais pour aller recueillir le plus d'information possible et aussi voir les hypothèses sur lesquelles tout ça va être bâti dans la mise à jour économique.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Ça va? Alors, M. le député, je comprends qu'il y a une entente pour extensionner le temps que la deuxième opposition avait à 20 minutes. C'est bien ce que j'ai compris? Alors, M. le député… Est-ce c'est vous qui intervenez ou votre collègue? Non, c'est vous? Alors, M. le député.

M. Samson (Michel) :

Le Président (M. Gautrin) : Allez-y.

M. Samson (Michel) : Excusez-moi. J'ajouterais juste en complément à la dernière réponse… Je m'excuse du retard, là. C'est qu'aussi, comme on le fait au niveau des évaluations actuarielles, on va aussi examiner — puis sûrement que le ministère des Finances fait ça, mais on va le voir quand on va prendre connaissance de toutes ses données — les analyses de sensibilité, dans le sens : tel pourcentage, si on le fait varier de tant, bien, qu'est-ce que ça donne, c'est quoi, l'impact. Donc, il va y avoir des analyses de sensibilité qui vont être effectuées aussi, où on va demander au ministère…

Le Président (M. Gautrin) : J'aimerais poser une question. Est-ce que je peux me permettre de vous poser une question? Et je vous demande, à ce moment-là, de le faire. Dans le temps, on faisait les analyses de sensibilité à l'ensemble des facteurs. Maintenant, la tendance a été, particulièrement dans les derniers rapports actuariels, par exemple, ceux de la Régie des rentes, de faire les tests de sensibilité sur chacun des facteurs. Alors, vous savez qu'un régime de retraite est un objet parfaitement non linéaire. Alors, parce qu'il est non linéaire, à ce moment-là, vous ne pouvez pas additionner les tests de sensibilité. Si je me permets de vous suggérer, c'est de vraiment d'avoir des tests de sensibilité à l'ensemble des facteurs et non pas strictement des tests de sensibilité sur chacun des facteurs.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi, alors. Ça va?

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le député de… Allez-y.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais…

M. Hamad : …sur le taux d'intérêt, sur le taux d'inflation. Est-ce que ces éléments-là font en sorte que les revenus, ils sont affectés, et le taux de consommation, etc.? Donc, vous prenez les hypothèses à l'ensemble et vous les variez en fonction des éléments, voir c'est quoi l'impact?

M. Samson (Michel) : Oui, mais on s'attend normalement à ce que le ministère des Finances lui-même les ait faites, ces analyses de sensibilité là. Vous comprenez que c'est lui, le préparateur, c'est lui qui va préparer la mise à jour. Donc, on s'attend à ce qu'il y ait plusieurs analyses de sensibilité pour nous démontrer un peu les variations, oui.

Le Président (M. Gautrin) : …mais, c'était fondamentalement non linéaire, tu vois? M. le député de Lévis.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et moi aussi, à mon tour, je voudrais remercier M. Samson, l'équipe du VG au complet d'être là aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas toujours dans une situation facile, des fois, qu'on vous demande de venir, et je dois vous dire que vous le faites très bien. Je continue de dire que j'espère que votre rôle sera permanent un jour et non seulement temporaire.

Alors, je me permets de vous situer le contexte de mes questions aujourd'hui pour vous et votre équipe. Parce que mes collègues de l'opposition ont parlé de votre processus d'examen pour la mise à jour qui s'en vient. Moi, je voudrais revenir sur quelques questions que nous avons posées au ministre des Finances aujourd'hui, qui traitent, entre autres, des dépenses consolidées, avec le document que nous avons demandé sur les organismes autres que budgétaires. Donc, c'est un premier point.

Le deuxième point est sur la dette. Puis, comme vous le savez, depuis un an, j'ai regardé beaucoup les rapports de vérificateur sur la dette, j'ai bien vu vos commentaires dans votre introduction et j'y reviendrai tout à l'heure. C'est mes deux principaux points, parce qu'il y a des éléments assez importants, notamment sur les dépenses consolidées.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et, pour les gens qui nous écoutent ce soir, je vais relire votre paragraphe sur la croissance des dépenses. Écoutez, je l'aurais écrit, je n'aurais jamais fait aussi bien. Puis je me permets de lire ce que vous venez de dire : «Tout d'abord, je considère comme extrêmement important de suivre rigoureusement la croissance de l'ensemble des dépenses du gouvernement. Par le passé, les objectifs [de] communications du gouvernement ont porté sur le contrôle des dépenses de programmes — dont le graphique que le ministre des Finances nous a passé cet après-midi, qui ne concerne que les dépenses de programmes — soit celles du fonds général du fonds consolidé du revenu — ça, c'est le vérificateur, c'est vous qui dites ça. Or, j'ai démontré au cours des dernières années qu'il y avait eu un transfert significatif des dépenses de programmes vers les dépenses des organismes ou des fonds spéciaux. Je constate que les dépenses de programmes représentent une portion de moins en moins importante de l'ensemble des dépenses consolidées.»

Alors, moi, je veux juste vous remercier pour, je dirais, cet énoncé si clair parce qu'aujourd'hui… je vais vous dire, presque, on se sentait coupable d'avoir demandé au ministère et au ministre de nous fournir, justement, les documents dont vous parlez. Et je dois vous remercier d'avoir fait ce commentaire-là à l'intérieur de vos points.

Ma première question, maintenant, M. Samson, elle est très claire. Nous avons eu un document, là, qui nous été amené quelques minutes avant la réunion. Et l'objectif de ça, puis ça a toujours été très clair depuis un an, depuis qu'on demande ces questions-là, M. le Président, c'est d'avoir les dépenses consolidées, exactement comme vous le dites dans votre mémoire, et les dépenses consolidées sur une base soit mensuelle ou, par exemple, trimestrielle. Alors, moi, on m'a dit aujourd'hui que ce n'était pas possible, malgré l'exercice qui a été fait, de nous donner aujourd'hui quelle est la croissance des dépenses consolidées, par exemple, après trois mois.

Alors, moi, je voudrais vous demander… Puis, si vous ne pouvez pas le faire, vous me le direz, puis on poussera l'exercice pour poser des questions plus spécifiques. Mais, quand je prends les résultats mensuels du gouvernement, O.K., on présente les dépenses de programmes puis on dit que, sur les dépenses de programmes, il y a une croissance de 1,9 % au 30 juin 2013, O.K.? Ça, c'est après trois mois. Il y a des données qui sont à la fin, à la page 5, qui montrent le fameux état d'opération des entités consolidées. Hein, vous reconnaissez la page 5 du document? Et, avec l'information qu'on a eue aujourd'hui, on voit que la croissance des dépenses consolidées, année sur année — et pour employer des chiffres, là, qui ont été donnés par le ministère aujourd'hui — c'est 16,8 % de croissance dans les dépenses des fonds spéciaux et 3,9 %. On est très loin du 1,9 % que le gouvernement se gargarise de dire qu'il respecte.

Moi, ce que je vous demande : Vu qu'il y a des ajustements de consolidation qui sont faits à tous les mois pour préparer ce document-là, est-ce que le ministre des Finances est en mesure de nous donner le pourcentage de croissance des dépenses consolidées à tous les mois?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, on a suivi, évidemment, avec attention l'audition...

Le Président (M. Gautrin) : Les échanges.

M. Samson (Michel) : ...les échanges qui ont précédé le nôtre aujourd'hui. Et les gens qui m'accompagnent ont fait quelques petits calculs et quelques chiffres. Mais, tout d'abord, il faut faire des mises en garde. Premièrement, ces données-là, évidemment, ne sont pas des données vérifiées. Donc, le ministère, il faut rendre crédit au ministère, il publie ces données-là mensuellement, mais ce ne sont pas des données vérifiées, et évidemment il peut y avoir toutes sortes d'ajustements qui viendraient changer les données, et c'est tout à fait normal.

Ce qu'on a constaté au niveau des dépenses consolidées, c'est que, si on examine juin 2013 versus juin 2012, au niveau des dépenses consolidées, on a une augmentation... un taux de croissance des dépenses consolidées de 5,4 %. Par contre, il faut faire très attention parce que ces données-là ne prennent pas en compte les revenus et les dépenses des réseaux de l'éducation et de la santé. Donc, vous comprenez, tout ce qu'on a présentement, c'est au net — excusez l'expression, je pense que vous me comprenez, M. le député — c'est au net. Donc, on n'a pas le revenu ni la dépense, ce qui pourrait changer beaucoup les chiffres si on les avait.

Il faut comprendre que c'est une consolidation d'environ 500 entités. Il n'y a aucune autre province au Canada qui a autant d'entités dans ses états financiers consolidés. Donc, évidemment, c'est un travail... c'est un travail, je partais pour dire gigantesque, mais, oui, c'est un travail très important. Donc, présentement, quand je vous dis 5,4 %, beaucoup de bémols à cause du fait que les entités des réseaux ne sont pas incluses.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, il est quand même très clair, pour celles qu'on s'est fait donner aujourd'hui, qui nous ont été soumises, la croissance des dépenses de ces organismes-là, de ces 100 fonds là, on parle de 5,3 %. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Samson (Michel) : C'est pour les dépenses consolidées.

M. Dubé : C'est les dépenses consolidées. Je vous remercie, parce que, moi, je crois que cette information est disponible. Et j'aimerais vous dire, étant donné l'importance d'avoir cette image-là — c'est un peu d'ailleurs pour ça que je vous ai lu votre texte — je vais soumettre à mes collègues, au cours des prochaines semaines, le besoin de faire revenir le ministre sur une base trimestrielle, peut-être pas mensuelle, mais trimestrielle pour avoir un regard sur les dépenses consolidées, un peu de la même façon que vous mettez dans votre texte. Puis je vous remercie d'avoir fait l'exercice, je l'apprécie beaucoup.

Deuxièmement, sur la dette, nous sommes très préoccupés, et vous l'avez dit d'ailleurs dans votre mémoire aussi, nous sommes très préoccupés par le fait que, cette année, il semblerait, là, si on lit entre les lignes le dit et le non-dit des derniers jours, à savoir si le ministre croit qu'on va être capable... que le gouvernement va être capable ou non de respecter l'exercice budgétaire… Je ne sais pas ça fait combien de fois, là, mais... Je vous ramène au document. J'ai posé la même question au ministre des Finances, cet après-midi, puis je n'ai pas eu la réponse, mais je vais vous amener un petit peu plus loin.

À la page C.13 de la mise à jour économique qui a été déposée au printemps, où on explique, par un des ratios qui est regardé par les agences de crédit, quel est le... Un de ces ratios-là, c'est le pourcentage de la dette, hein, de la dette nette sur le PIB. Et il est très important, parce qu'on sait qu'une des agences de crédit, pour ne pas la nommer, Standard & Poor's, donc une des trois agences qui regardent les documents du gouvernement, est l'agence qui a la cote la plus difficile avec le gouvernement du Québec, alors que les deux autres ont une cote plus favorable…

Moi, la question que je veux vous poser, M. Samson, ou à quelqu'un de votre équipe, c'est que, si on fait un déficit plus élevé que l'équilibre budgétaire, donc qui est, en ce moment, estimé à zéro, il va falloir — c'est ce que j'ai demandé au ministre aujourd'hui — il va falloir compenser soit par des immobilisations moins grandes ou par d'autres choses pour être capable de montrer une diminution de ce ratio-là tel qu'indiqué dans le document qui est ici. Lorsqu'on parle de dette nette, M. Samson, puis je ne connais pas toute l'information, puis, si vous ne l'avez pas, on pourra y revenir, mais la dette nette, c'est la dette brute, pour les gens qui nous écoutent, hein, c'est la dette du gouvernement, ça inclut les déficits de régimes de retraite, puis on parle à peu près de 250, 260 milliards. O.K.? Et...

Une voix :

M. Dubé : Milliards, 260 milliards. Et on déduit de cette dette-là, M. le Président, les actifs du gouvernement, dont un actif important, l'Hydro-Québec. O.K.?

Alors, moi, je veux savoir... Parce que, là, on parle d'un document… un des ratios importants, puis on pourra en discuter plus à fond. Mais moi, je veux savoir, M. Samson : Lorsque vous vérifiez les chiffres du gouvernement, quelle est votre révision sur la valeur d'Hydro-Québec, qui est présentée d'une certaine façon dans les états financiers du gouvernement, et le fait que l'Hydro-Québec… On le sait tous, malheureusement on y a ajouté des dépenses, on a fait des dépenses, on a demandé de faire des investissements dans l'éolien, ce qui cause des pertes et des manques de revenus, etc. Est-ce que la baisse des revenus d'Hydro-Québec peut être prise en compte pour peut-être, un jour, baisser la valeur de l'investissement dans Hydro-Québec, qui ferait qu'on aurait peut-être un ratio important comme la dette nette du gouvernement qui pourrait être impacté, peut-être pas tout de suite, mais peut-être au cours du prochain exercice?

Alors, moi, ma question est très simple. J'ai demandé au ministre, cet après-midi : Est-ce que vous allez faire tout en votre pouvoir pour vous assurer que les éléments importants des ratios aux agences vont être respectés si vous avez un déficit plus grand que prévu? Il n'a pas répondu, il a dit : Vous verrez ça à la mise à jour économique. Moi, je vais plus loin dans ma question avec vous. Parce que je ne vous demande pas de dire s'il va faire un déficit ou pas. Je ne pense pas que vous pouvez répondre… À moins que vous vouliez me répondre.

Une voix :

• (18 heures) •

M. Dubé : Non, vous ne pouvez pas me répondre. O.K. Mais ma question est claire. C'est un des ratios importants, de ce qu'on me dit. Puis moi, je regarde la dette nette, je sais qu'elle est influencée par la valeur d'Hydro-Québec. Alors, dans votre travail, annuellement, est-ce que vous révisez la valeur d'Hydro-Québec, oui ou non, par rapport à la valeur où elle est inscrite aux livres aujourd'hui? Et j'aimerais ça que vous me dites, s'il vous plaît, quelle est la valeur d'Hydro-Québec dans les livres du gouvernement aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : M. le Président, premièrement, juste pour qu'on soit, tout le monde, sur la même base, lorsqu'on parle de la dette nette, dans les comptes publics… les états financiers et les comptes publics au 31 mars 2013, à la page 83… excusez-moi, là, mon âge me trahit, mais la dette nette est de 175 487 000 000 $.

M. Dubé : Ça, c'est au 31 mars 2013.

M. Samson (Michel) : 2013, 2013.

M. Dubé : 2013, effectivement.

M. Samson (Michel) : 175 milliards.

M. Dubé : Oui, c'est exactement le même...

M. Samson (Michel) : C'est parce que, tout à l'heure, j'ai compris «250 milliards», je m'excuse.

M. Dubé : Non, non, non, je vous parlais de la dette brute, à ce moment-là.

M. Samson (Michel) : Ah! O.K., O.K., O.K.

M. Dubé : J'expliquais la dette brute, si vous me permettez, comment on passait de la dette brute moins les actifs pour aller à la dette nette.

M. Samson (Michel) : Pour ce qui est d'Hydro-Québec, comme vous le savez, nous sommes les covérificateurs des états financiers d'Hydro-Québec, donc, oui, par notre travail, avec deux cabinets du secteur privé, on effectue la vérification des états financiers d'Hydro-Québec, et évidemment cette valeur-là se reflète dans les états financiers consolidés du gouvernement. Donc, en étant à la fois le vérificateur des comptes publics du gouvernement et le covérificateur d'Hydro-Québec, on est bien placés pour vérifier toutes ces données-là. Pour ce qui est de la valeur d'Hydro-Québec dans les états financiers...

Des voix :

M. Samson (Michel) : On l'a à l'annexe 8 des comptes publics. Elle est de 20 222 000 000 $.

M. Dubé : Pour aller un petit peu plus loin dans ça, M. Samson, donc ce 20 milliards là qui est dans les actifs, dont on se sert pour réduire la... de passer de la dette brute à la dette nette qui est un des ratios importants que je parlais pour les... est-ce que c'est un montant qui est, je dirais, la valeur aux livres ou la valeur marchande d'Hydro-Québec? La valeur aux livres?

M. Samson (Michel) : La valeur aux livres.

M. Dubé : La valeur aux livres. Est-ce que cette réévaluation… Parce que le montant est aux livres, mais, comme vous savez, des fois, il faut enregistrer au besoin une dévaluation si la profitabilité est moindre. Est-ce qu'il est déjà arrivé, dans les dernières années, où il y a eu une réévaluation de l'Hydro pour tenir compte d'un élément de profitabilité? Non?

Une voix :

M. Samson (Michel) : Non. On me dit non.

M. Dubé : O.K. Et vous faites cette évaluation-là annuellement?

M. Samson (Michel) : Oui, par nos travaux de vérification financière.

M. Dubé : Alors, la prochaine fois que ça va être évalué, ça va être au 31 mars 2014.

M. Samson (Michel) : Hydro-Québec est au 31 décembre. La fin d'année d'Hydro-Québec est au 31 décembre, mais, lorsqu'on arrive au niveau des comptes publics, il se fait un pont, qu'on appelle… excusez notre langage, là, mais il se fait quand même un certain pont, un certain travail pour les trois mois, entre le 31 décembre et le 31 mars. Mais les états financiers sont au 31 décembre à Hydro-Québec.

M. Dubé : Alors, si je vous résume bien — puis je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche — c'est important, vous allez faire la vérification d'Hydro-Québec, comme à l'habitude, à la fin... bien, décembre, passé décembre, mais vous aurez assez d'information pour réévaluer la valeur d'Hydro pour fins des comptes publics du gouvernement en temps pour le 31 mars 2014. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Samson (Michel) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : Très bien. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de La Prairie, pas de question? Ah! Vous n'êtes pas membre de la commission.

Il nous reste un peu de temps, je vais vous poser une question sur la dette, actuellement, sur la dette nette, en particulier la dette envers les régimes de pension. Vous savez qu'il y a deux manières de... suivant les comptes publics du gouvernement, qui font... c'est l'ensemble des obligations du gouvernement envers les actifs et les pensionnés. Vous savez que la manière dont la CARRA émet toujours une note à son rapport, que la CARRA dit : Si le gouvernement avait versé les montants qu'il aurait dû verser au moment où il les versait, actualisés, actuellement… et de voir, à ce moment-là, quelle serait la dette du gouvernement envers les fonds de pension. Est-ce que vous faites les deux approches lorsque vous calculez la dette nette? Vous voyez? Vous comprenez la différence que je fais?

Initialement, lorsqu'on a créé le RREGOP, par exemple, on considérait qu'au début du RREGOP le gouvernement ne versait pas les cotisations patronales dans le fonds de pension, mais il considérait ça comme dette actualisée au taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt et, d'un autre côté, à un moment, il a strictement comptabilisé que les engagements qu'il avait envers ses participants…

Des voix :

M. Samson (Michel) : M. le Président, oui, l'équipe me mentionne que, oui, on le fait encore. Ce sont deux données différentes, là, deux chiffres différents, mais on le fait encore.

Le Président (M. Gautrin) : 19 milliards de différence entre les deux, à peu près.

M. Samson (Michel) : Mais on fait les travaux de vérification...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député...

M. Samson (Michel) : ...à la CARRA, oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de...

M. Dubé : Est-ce qu'il me restait encore un peu de temps?

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste du temps, puisqu'on vous en a donné beaucoup.

M. Dubé : Ah! C'est gentil. C'est vraiment gentil.

Ici, dans le document sur la croissance des dépenses — vous savez que c'est le sujet qui me… un de mes sujets préférés — je ne vous relirai pas tout votre document au complet, mais vous indiquez également, dans le paragraphe qui suit, que le gouvernement a choisi d'exclure de ses dépenses les programmes de crédits d'impôt remboursables qui constituent en substance des dépenses de transfert. Et j'aimerais que, pour nos auditeurs, vous avez la… Vous êtes très capable de vulgariser. Je veux savoir, premièrement, si vous pouvez nous expliquer de quels genres de montants on parle. Et, M. Samson, peut-être pour clarifier, est-ce qu'on s'assure au moins que les comptes qui nous sont publiés sont sur une base comparable? Parce que, si on les exclut maintenant, est-ce qu'on révise les chiffres de l'an dernier pour s'assurer que c'est sur une base comparable?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, je peux vous dire que les chiffres sont sur une base comparable. Les chiffres de l'année précédente sont retraités, et ça, le ministère des Finances ou le Contrôleur des finances le fait dans la mesure du possible qu'il est capable de le faire. Et, dans le cas qu'on parle, oui, il le fait. Et votre question par rapport aux montants, il s'agit, en fait, de crédits d'impôt, ce sont des crédits d'impôt remboursables.

M. Dubé : On parle de combien, M. Samson?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Dubé : Combien?

M. Samson (Michel) : 6 milliards.

M. Dubé : 6 milliards de crédits d'impôt.

M. Samson (Michel) : Oui. Vous l'avez à l'annexe 2 des comptes publics.

M. Dubé : O.K. Je n'ai pas le document devant moi. Mais est-ce que ce changement-là, par rapport à certains ratios, peut avoir un impact? Parce que j'essaie de voir qu'est-ce qui justifie un changement de présentation comptable de l'ordre de 6 milliards. Qu'est-ce que c'est, la justification d'avoir changé cette comptabilité-là, M. Samson?

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser Mme Bergeron répondre à cette question.

M. Dubé : Avec plaisir, on a beaucoup confiance en Mme Bergeron.

Le Président (M. Gautrin) : Mais c'est moi qui donne la parole. Mme Bergeron.

M. Dubé : Excusez-moi. Merci, M. le Président.

Mme Bergeron (Diane) : Bonjour, M. le député. Pour répondre à votre information…

M. Dubé : …M. le Président, puis je vous écoute.

Mme Bergeron (Diane) : …à votre information, les dépenses, auparavant, étaient comptabilisées directement en diminution des revenus. Donc, elles étaient là, ce n'était pas caché, sauf qu'elles étaient présentées en diminution des revenus. Maintenant, avec la nouvelle présentation qui découle de l'implantation d'une nouvelle norme, donc c'est vraiment une nouvelle norme, donc c'était… Le gouvernement n'avait pas le choix, c'est une nouvelle norme qui impose de présenter distinctement ces dépenses-là. En fait, on les assimile à des dépenses de transfert. C'est comme si c'étaient des subventions qu'on donnait, et maintenant c'est comptabilisé directement dans les dépenses, ce qui fait que, si on compare avec les données qu'il y avait auparavant, bien les revenus sont plus élevés et les dépenses sont plus élevées.

M. Dubé : Mais… M. le Président, je peux continuer?

Le Président (M. Gautrin) : …il vous reste encore quelques minutes, mais pas beaucoup.

M. Dubé : Oui, ça ne sera pas long, mais je veux juste bien comprendre. Parce que, quand j'ai lu, Mme Bergeron… J'ai lu que le gouvernement a choisi d'exclure de ses dépenses les programmes de crédits. Alors là, ce que vous venez de me dire, c'est qu'il faudrait les inclure dans les dépenses? Je suis un peu mêlé en lisant le texte versus ce que vous venez de me dire.

Mme Bergeron (Diane) : La définition des dépenses de programmes, c'est une définition qui appartient au gouvernement. Le gouvernement aurait pu décider d'inclure, dans ses dépenses de programmes, ses…

M. Dubé : …opposition. O.K.

Mme Bergeron (Diane) : Oui, ses dépenses de programmes. O.K.? Alors, maintenant, elles sont incluses dans les dépenses consolidées, mais le gouvernement a fait le choix de ne pas les inclure dans les dépenses de programmes. Il a considéré que c'était comme un secteur distinct dans l'information sectorielle.

M. Dubé : …le consolidé. Merci. Et, M. le Président, il me reste juste une chose à…

Le Président (M. Gautrin) : Il ne vous reste quasiment plus de temps.

M. Dubé : O.K. Vous allez voir, ça va être très rapide. Le document qui nous a été fourni ce midi par les gens du ministère, puis, encore une fois, j'en remercie… Est-ce que, lorsqu'on va faire la mise à jour — puis la demande qu'on va faire, c'est d'avoir la même information à tous les trimestres maintenant, aux trois mois — est-ce que vous allez vous assurer que c'est une base comparable? Parce que votre préoccupation, c'est qu'il y a des dépenses de programmes qui vont dans une centaine de fonds, ici, là, pour… Est-ce que vous allez vous assurer que la présentation qu'on a est sur une base comparable?

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur, Mme la vérificatrice.

M. Dubé : Peut-être Mme Bergeron?

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes vérificatrice adjointe, j'imagine? Intérimaire adjointe.

Mme Bergeron (Diane)  : En fait, notre vérification porte sur les comptes publics. Au niveau des normes comptables, c'est obligatoire d'avoir une information présentée sur une base comparable. Donc, oui, c'est quelque chose qu'on va s'assurer, mais évidemment dans les comptes publics, qui est le document qu'on vérifie annuellement.

M. Dubé :

Le Président (M. Gautrin) : M. le collègue, vous arrivez… Déjà, on vous a étiré votre temps, là, vous arrivez… Alors, maintenant, les députés ministériels. M. le député de Sanguinet.

• (18 h 10) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue à votre équipe et vous-même, M. Samson, très content de vous voir. Je voudrais revenir sur la situation, là, avec… la collaboration avec le ministère des Finances. Vous en avez parlé tantôt, là, de façon assez explicite. Vous avez dit qu'il y a eu plusieurs rencontres. Ça se peut-u qu'il y ait eu six rencontres avant la rencontre qu'on a eue, du 4 novembre, je pense? C'est ça? Il y avait eu, je pense, six rencontres avant, et vous dites qu'il y en a eu une dizaine par la suite? Peut-être que... Regardez, vous en avez eu quelques-unes avant, vous en avez eu 10 par la suite. Vous avez dit qu'il y avait des documents de qualité qui avaient été donnés, que vous ne pouvez pas estimer les données parce qu'elles n'étaient pas encore disponibles, ce qui est très normal, là, écoutez, ça montre votre sérieux, là, et puis...

J'aimerais ça que vous compariez, si c'est possible, le niveau d'accueil et de collaboration que vous avez actuellement ou que vous avez eu, parce que, je ne sais pas, tu sais, je ne sais pas comment vous fonctionnez, là, je n'ai jamais fait votre travail, là, et puis je ne suis pas qualifié pour le faire non plus. Moi, je veux savoir, quand vous arrivez au ministère des Finances actuellement, c'est-u... la collaboration est comparable à ce que vous avez vécu ailleurs dans d'autres ministères? Parce que vous m'avez dit, à un moment donné, que vous faites ça régulièrement, d'aller dans des ministères. Est-ce que la collaboration est semblable, vous voyez qu'il y a un accueil, là? Qu'est-ce que vous êtes habitué d'avoir? Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Gautrin) : Bien oui, j'ai... Pourquoi?

M. Samson (Michel) : Peut-être... Peut-être juste pour...

Le Président (M. Gautrin) : ...j'ai transmis au vérificateur, après avoir entendu votre...

M. Therrien : Excusez-moi. Allez-y, monsieur...

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Peut-être, pour préciser, effectivement, depuis que j'ai eu le plaisir d'échanger avec vous, le 4 novembre, il y a effectivement eu 10 rencontres avec des représentants du ministère des Finances et de l'Économie, et 10 rencontres que je qualifierais : qui font partie de mes travaux de vérification. Avant le 4 novembre, il y a eu six, peut-être, là — quatre, cinq, six, peu importe — rencontres avec des représentants du ministère des Finances, mais ce furent beaucoup plus des rencontres pour des échanges que je ne voudrais pas reprendre ici, là, mais : Est-ce que ma loi le permet? Qu'est-ce que je vais faire? Comment je vais m'y prendre?, etc. Donc, ce n'était pas des travaux… ce n'était pas des rencontres pour des travaux de vérification. Mais, oui, il y a eu des échanges avec le ministère avant le 4 novembre, c'est vrai.

Quant à l'accueil, je vous dirais que... Écoutez, il y a des endroits — je pense que je l'ai mentionné le 4 novembre — il y a des ministères où nous sommes présents, au grand plaisir de ces entités-là, de façon récurrente, année après année. Je pense au ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation. Donc, je vous dirais que les gestionnaires, les gens en place nous connaissent, comprennent probablement un peu mieux notre rôle et ce qu'on fait. Lorsqu'on arrive dans de nouvelles entités, dans une entité où on met les pieds pour une des premières fois, il ne faut pas se le cacher, il y a toujours un petit peu une certaine retenue vis-à-vis le Vérificateur général, puis je pense que ça peut se comprendre. Puis ce qui arrive au ministère des Finances… puis je ne veux pas comparer avec d'autres entités, mais, oui, on sent qu'il y avait une certaine retenue. Est-ce que c'est parce qu'on ne comprenait pas bien notre rôle, qu'est-ce qu'on voulait faire? Tout ça a été discuté, tout ça peut faire partie d'un tout, là, je dirais, mais ce n'est pas unique... ce n'est pas unique au ministère des Finances lorsqu'on arrive à un endroit pour la première fois. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

Le Président (M. Gautrin) : Ça répond à votre...

M. Therrien : Oui, oui. Oui, absolument, vous avez bien répondu.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez des économistes qui travaillent avec vous, vous m'avez... Mais, en tout cas, je vous avais posé des questions, là, et vous m'avez dit, je pense, qu'il y en avait quelques-uns, des économistes, qui travaillaient avec vous. C'est encore vrai, vous ne les avez pas encore congédiés, là, ils sont encore là? On ne sait jamais, avec les économistes.

M. Samson (Michel) : ...chez nous.

M. Therrien : O.K. Quel genre de formation il y a? Juste pour avoir une tête, là, un peu, là. Est-ce que c'est des gens qui sont spécialisés en économie publique? Est-ce que ce sont des conjoncturistes? Je ne sais pas. C'est quoi, leur formation, là? C'est quel genre d'économistes que vous recherchez quand vient le temps d'aller repêcher sur le marché du travail?

M. Samson (Michel) : Écoutez...

Le Président (M. Gautrin) : Il veut savoir s'il a une chance peut-être de pouvoir postuler.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : ...en général.

M. Samson (Michel) : Je ne répondrai pas à votre question, M. le Président. Écoutez, là, la formation spécifique, je ne le sais pas. Quelle spécialité? Ce sont des gens soit qui ont un baccalauréat ou une maîtrise en économie, ce sont des économistes. Et là, de rentrer dans le détail, vous comprendrez que je n'irai pas à ce niveau-là.

M. Therrien : Dans mes questions, je ne veux pas, tu sais, vous mettre mal à l'aise, c'est juste... je m'informe, ça m'intéresse beaucoup.

Tantôt, vous avez parlé de l'inflation. J'ai-tu rêvé ou vous me disiez... vous disiez, en tout cas, que ce n'était pas tellement compliqué, évaluer le taux d'inflation, ou que ça se faisait bien, ou... J'ai-tu rêvé ça? Oui, j'ai rêvé ça?

Le Président (M. Gautrin) : Je pense que vous rêvez.

M. Samson (Michel) : …relire mes propos et ce n'est certainement pas une chose que je vais dire.

M. Therrien : Ah! Bien, je ne sais pas, j'avais entendu ça et j'ai dit : Ah bien, coudon! Alors, bon, bien, écoutez, ça ne marche pas bien, mon affaire.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous voulez mettre un terme à vos questions?

M. Therrien : Pas du tout. Non, je suis un gars aux multiples talents. Donc, O.K. Non, mais c'est parce que, regardez, vous avez dit que vous alliez chercher l'aide à l'externe, puis ça, moi, je vous dirais que c'est très sage de votre part. Tu sais, on ne peut pas tout faire, puis c'est normal d'aller chercher à l'externe. Vous nous dites : Pour vérifier les prévisions économiques, on va aller chercher à l'externe. Mais moi, je vais vous poser, là… rempli de bonhomie, là…

Le ministère des Finances fait des prévisions avec des modèles économiques très puissants, à un point tel que, quand il pèse sur «enter», là, les lumières de la ville de Québec baissent quasiment, là, parce que c'est extrêmement puissant, extrêmement précis, extrêmement performant. Et ils prennent ces prévisions-là puis ensuite ils vont demander collaboration avec des conjoncturistes qui viennent des banques, entre autres, là, souvent c'est la caisse Desjardins, des fois, même la Banque Nationale, ainsi de suite.

Et donc, en regardant la façon qu'ils fonctionnent, moi, je me pose la question puis je vous le demande, bien, bien… tu sais, sans arrière-pensée, là : Quelles sont les chances qu'avec des prévisions que le ministre des Finances fait, produit avec des économistes chevronnés, avec des modèles qui ont fait leurs preuves… Et du côté des libéraux aussi, là. Je veux dire, les libéraux, à l'époque, utilisaient ces modèles-là, puis ils ne s'en sont jamais plaint, là... Bien, je ne pense pas.

Une voix :

M. Therrien : Arrêtez donc! Et donc tout ça pour dire : C'est quoi, les chances que… Là, je vous demande de prévoir, là. Vous êtes bon en prévisions, je vous demanderais de prévoir. Quelles sont les chances que vous arriviez avec des prévisions économiques du ministre des Finances, qui a été comme un peu supervisé ou, en tout cas, où est-ce qu'il y a eu une consultation des plus grands conjoncturistes du Québec… quelles sont les chances que vous arriviez, dire : Ce n'est pas raisonnable, ça, avec les ressources que vous avez à l'intérieur de votre boîte et avec les gens que vous allez recruter à l'externe? C'est quoi, les chances, d'après vous?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, je vois que…

Le Président (M. Gautrin) : Puisqu'il s'était adressé à la présidence.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je vois que vous avez beaucoup d'intérêt pour les compétences qu'on peut avoir au Vérificateur général ou sur la… les compétences pour réaliser un tel mandat, puis ça me fait plaisir d'y revenir.

Écoutez, au niveau des comparables, le 4 novembre, je pense qu'autant dans le discours que j'avais fait que dans les… Parce que j'ai relu les réponses aux questions qui m'avaient été posées, et je croyais que j'avais été quand même assez clair sur les comparables. Parce que j'ai lu quelque part que je n'avais peut-être pas vraiment répondu sur qu'est-ce qu'on ferait comme comparables, là, c'est quoi, le travail qu'on fait. Donc, c'est quand même assez clair dans ce que j'avais dit.

Écoutez, oui, il y a un consensus puis il y a des consultations que le ministère fait avec des économistes puis des représentants du secteur privé. On a demandé de prendre connaissance… Premièrement, dans les règles de l'art, il devrait y avoir un compte-rendu ou des notes de rencontre sur ce qui s'est dit, ces rencontres-là, pour les obtenir. On va voir ce qui s'est dit. Et nous, notre travail, là, quand on dit : Est-ce que c'est des hypothèses qui sont raisonnables? Est-ce que ça tient la route? Est-ce qu'on est capables, dans une fourchette normale, de dire : Oui, O.K., que ça soient les banques ou les spécialistes… sont tous dans cette conjoncture-là ou dans cet horizon-là?, écoutez, c'est certain qu'on va dire : Oui, ça tient la route puis ça va bien, mais, en même temps, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des pistes d'amélioration souhaitables.

Ça fait que, donc, de répondre à votre question, c'est quoi les chances?, je vais vous répondre la même chose que pour la mise à jour économique : On va faire notre vérification, on va faire notre travail. Lorsqu'on l'aura fait, bien, si on se rend compte… D'ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure et je le redis, les documents qu'on nous a remis à date, c'est des documents de qualité. Il y a un travail rigoureux qui a été fait pour nous les donner, on l'apprécie. Puis je remercie les gens du ministère parce que je sais qu'ils travaillent fort en même temps pour produire la mise à jour économique puis, en plus, ils répondent à nos demandes, donc on l'apprécie. Mais on verra, à la suite de notre vérification, les résultats qu'on va avoir et, s'il y a lieu, on fera les recommandations en conséquence.

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste à peu près 40 secondes.

M. Therrien : Moi, je suis un économiste de formation et je fais une prévision aujourd'hui : vous allez trouver les prévisions économiques du gouvernement raisonnables. Je suis prêt à mettre 1 000 $ sur la table.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Alors là, il y a 1 000 $ qui est mis en jeu, actuellement, de la part… J'imagine qu'il faut le déposer tout de suite.

M. Therrien : Attends, il faut que je l'emprunte.

Le Président (M. Gautrin) : Ceci étant dit, il restait encore un peu de temps au ministère… à l'opposition, parce que je crois que le député de Brome-Missisquoi voulait faire une intervention. Merci.

• (18 h 20) •

M. Paradis : Strictement une demande en vertu de 176, M. le Président, pour que la commission se réunisse en séance de travail pour déterminer les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend formuler suite aux auditions d'aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, c'est très bien. C'est bien reçu. M. le président…

M. Therrien : Je fais une objection.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, pourquoi vous faites une objection?

M. Therrien : Bien, parce que je ne suis pas d'accord avec la… 176, l'article 176 stipule que le mandat confié par l'Assemblée… Donc, «en fait la demande au terme [d'une] étude d'un mandat». Ce n'est pas un mandat qui a été confié par l'Assemblée, c'est un mandat confié par le président de la commission.

Le Président (M. Gautrin) : Alors là, vous me permettez, on va arrêter cette chose-là. On a une demande de séance de travail, et là vous ferez un long débat de procédure, de savoir si c'est ou non… si on a raison d'être réunis en séance de travail ou pas.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Mais je pense que ce n'est pas mauvais qu'on se réunisse en séance de travail. Ensuite, on verra si on peut… si on est pertinents ou non pertinents.

Une voix :

M. Chapadeau : M. le Président, excusez, mais là, là, vous avez à trancher, là. Vous avez entendu les commentaires du collègue, là, par rapport à…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que je tranche en disant : Je crois qu'on… Personnellement, je crois qu'il est préférable d'avoir une séance de travail que de trancher qu'il n'y ait pas une séance de travail, si vous me permettez. Ceci étant dit, ceci étant dit, au moment de la séance de travail pour voir comment on tire des conclusions ou non, on pourra arriver sur la pertinence ou non de faire une recommandation.

M. Therrien : Moi, je conteste et je demande une décision écrite de la part du président.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous l'aurez, la décision écrite… de la contestation de la séance de travail.

Ceci étant dit, je tiens à remercier le Vérificateur général de s'être prêté à cet échange. Je vous remercie, chacun des parlementaires.

Et, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die, en signalant que ça n'a pas été facile de vous supporter.

(Fin de la séance à 18 h 22)

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