National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, November 13, 2014 - Vol. 44 N° 15

Clause-by-clause consideration of Bill 15, An Act respecting workforce management and control within government departments, public sector bodies and networks and state-owned enterprises


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Documents déposés

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Dave Turcotte

Mme Carole Poirier

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Surprenant

*          Mme Natacha Lavoie, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bon matin à tous. Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 15. Nous en étions, hier, à... paragraphe 5° de l'article 2, et c'est M. le député de Beauce-Nord qui avait une question à poser, qui, malheureusement, est restée en suspens compte tenu de l'heure, hier.

M. Spénard : La question était posée, je crois. J'avais posé...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous laisse la parole si vous voulez en faire une synthèse, de votre question, pour remémorer celle-ci.

M. Spénard : O.K., merci, M. le Président. J'avais posé comme question le... c'est-à-dire la période d'évaluation des effectifs, le premier trimestre de 2014, quel sera l'impact par rapport aux centres dont l'accroissement de la population subit une hausse très importante durant la période estivale, alors qu'on prend l'étalon, si on veut, l'étalon pour... du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014, alors qu'il n'y a pas beaucoup de monde dans ces régions-là pour faire face à la demande de services supplémentaires qu'il va y avoir durant certaines périodes accrues, plus intenses de demande de services.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qui était d'ailleurs une excellente question, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bon, tant mieux. Oui, oui.

M. Coiteux : ...parce que c'est vrai, puis je ne veux pas prendre un terme trop technique, mais c'est vrai qu'il y a de la saisonnalité dans les données, que ça fluctue d'un trimestre à l'autre en fonction des réalités qui sont propres aux différents réseaux et aux différentes régions.

Alors, essentiellement, d'abord, les objectifs sur le contrôle des effectifs vont viser la moyenne de la période et non chacune des journées de la période; ça, c'est déjà un élément. Donc, il peut y avoir des fluctuations au cours de la période, pour autant que la moyenne soit respectée. Ça, c'est la première chose à dire. Et il y aura comme deux moyennes à respecter : il y a la moyenne du premier trimestre, hein, les mois de janvier, février et mars, qui va être en rapport avec le janvier, février, mars de l'année 2014, mais ensuite il y aura l'ensemble de l'année financière suivante, de 2015‑2016, qui va être basée sur l'ensemble de l'année financière précédente. Et c'est les moyennes qui devront être respectées. Et donc ça permettra ces fluctuations saisonnières tout en respectant les objectifs de gel des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Dans ces moyennes-là, est-ce qu'on va tenir compte... parce qu'il y a plusieurs établissements qui procèdent par contrats de services durant... c'est-à-dire, ce n'est pas des employés permanents, c'est des contrats de services, durant les périodes plus achalandées. Est-ce que votre mécanisme de dénombrement des effectifs va en tenir compte, pour les périodes plus achalandées, de ces contrats de services là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien sûr qu'il va falloir tenir compte des contrats de services dans la mesure où il faudra d'abord les autoriser, hein — le dirigeant va devoir les autoriser — et surtout, il est interdit qu'on recoure à des contrats de services pour engager des gens qui, autrement, auraient été engagés comme salariés, et donc que ce serait une façon de contourner le gel des effectifs. Alors, on ne veut pas, disons, que le réseau soit soumis à une moyenne de x et qu'on ne respecte pas cette moyenne parce que, par ailleurs, on a signé des contrats de services pour aller chercher des ressources additionnelles qui contourneraient le gel des effectifs. C'est pour ça qu'il y a des dispositions qu'on aura l'occasion d'étudier plus tard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. M. le député de Saint-Jean... Il y a M. le député de Jonquière aussi qui avait encore du temps de disponible, là. Ça vous va? Bon, M. le député de Saint-Jean.

• (11 h 40) •

M. Turcotte : Bien, moi, j'aimerais... Parce que, là, on parle... on est dans le cinquième paragraphe, concernant les agences de santé et des services sociaux, des autres établissements. Puis je ne veux pas nécessairement faire des cas de circonscriptions, là, mais en même temps on voit que, dans certains établissements de santé, certaines réformes, pour amener une réorganisation du personnel, comment le ministre voit, toujours en parallèle avec le projet de loi n° 10, l'application de cette loi-là. Parce que c'est quand même pour une certaine période de temps, de ce que j'ai compris, un certain nombre de mois que le projet de loi va s'appliquer.

Donc, comment voit-il l'autonomie ou l'indépendance des directions des CSSS, par exemple, pour changer le personnel en fonction des périodes, là, de... la période, mettons, de la grippe ou des choses comme ça, dans nos établissements de santé? Comment le ministre voit l'autonomie de nos directions générales pour faire face à ces moments-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! M. le Président, l'autonomie va être totale quant à la gestion des fluctuations de cette nature-là, pour autant que, sur l'ensemble de la période considérée, on respecte la cible d'effectifs pour la moyenne de la période.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Exemple, puis là on ne souhaite pas ça, mais, moi, chez nous, là, on a eu, là, des rumeurs, là, de cas d'Ebola, par exemple, là. Donc, dans des situations comme ça, je comprends que de dire que, sur la période ciblée, il faut respecter le nombre d'effectifs, mais en santé, c'est quand même la vie des gens, ce n'est pas comme un autre ministère. Comment le ministre peut nous dire que, pour une période x, même s'il arrive une pandémie ou autre, bien, on va respecter le nombre d'effectifs?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est toujours possible, là, qu'il y ait des événements qu'on n'espère pas, hein, qu'on ne veut pas voir se produire, mais qu'il y ait des événements imprévus, urgents, qui vont nécessiter une hausse des effectifs, là, pour des questions de santé publique, ce que vous invoquez ici. Alors, bien entendu qu'on va s'adapter à ces situations. Et d'ailleurs le projet de loi permet de procéder par dérogation, comme ça se fait actuellement dans l'ensemble des ministères et des organismes de la fonction publique. Donc, ça ne fera pas exception, on va parer à la situation comme on le fait actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Bon, dans un autre cas où... encore, vous allez dire que j'ai beaucoup de choses dans ma circonscription, mais effectivement ça bouge beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : ...votre circonscription.

M. Turcotte : Bon, on a des travaux d'agrandissement de l'hôpital, chez nous, l'Hôpital du Haut-Richelieu. On agrandit de 42 % la superficie totale de l'hôpital. Donc, il y aura plus de lits, plus de départements, donc il y aura nécessité d'avoir plus de personnel. Comment le ministre prévoit l'application de cette loi-là quand il y a des agrandissements de ce genre-là dans nos hôpitaux ou dans nos autres centres de santé?

Le Président (M. Bernier) : Très bonne question. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est une excellente question, en effet. Alors, dans la mesure où il y a des développements qui ont été autorisés, qui nécessitent des effectifs qui ont été autorisés, ils seront autorisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Dans le cas où les agrandissements n'ont pas été encore autorisés, parce qu'il y a des projets sur la table, à moins que le ministre nous dise qu'il n'y aura pas d'autre agrandissement d'annoncé ou de prévu dans les prochains mois, du moins durant l'application de cette loi-là, comment sa loi va pouvoir s'appliquer dans le cas où il y aura des prochains agrandissements ou des nouveaux services offerts dans nos établissements de santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de un, il y a le principe de respecter l'enveloppe, mais cette enveloppe-là tient compte des développements en cours et qui ont été autorisés. Et, si on autorise la construction d'un nouvel hôpital au cours des prochains mois, bien, compte tenu des délais normaux, soit dit en passant... Et je ne pense pas qu'il y ait un problème avec le gel des effectifs jusqu'à la fin 2015‑2016; ça prend un certain temps entre mettre un projet à l'étude, le faire passer en planification, le faire passer en réalisation, faire toute la construction. Donc, le cas de figure est important, celui que vous soulevez, mais il va être accommodé dans la mesure où effectivement ça fait partie des plans d'agrandissement qui sont en cours et autorisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans le cas où on a, par exemple, encore chez nous, des CHSLD en PPP — donc, c'est des partenariats public-privé — est-ce qu'ils sont inclus dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : D'accord. Donc, dans le cas où il y a des... La règle pour l'augmentation éventuelle, mettons, de lits va aussi s'appliquer dans ce cas-là, donc, des nouveaux...

Le Président (M. Bernier) : Arrivants.

M. Turcotte : ...si besoin est, il y aurait une dérogation si on doit augmenter le nombre de lits dans ces CHSLD là?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, les dérogations ne sont jamais automatiques, là, il faut qu'elles soient justifiées. Alors, je répéterai que, lorsqu'on va attribuer l'enveloppe au réseau de la santé, il tient compte de l'état actuel et du développement prévu au cours de la période et autorisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Dans le cas où des CSSS font l'achat de... ou utilisent des lits en ressources intermédiaires ou, dans d'autres établissements, on en a souvent dans des résidences de personnes âgées, par exemple, est-ce qu'il y aura aussi une application de cette loi-là pour les ententes de service pour le personnel? Parce qu'il y a quand même un lien avec les CSSS, donc, dans certains cas, c'est des employés du CSSS qui vont offrir ces services-là dans ces ressources-là qui sont externes. Donc, est-ce que le ministre peut nous répondre à la question, si ça va s'appliquer pour ces ressources intermédiaires ou autres?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : On vise les employés de l'État, pas les employés du secteur extérieur à l'État. Donc, non.

M. Turcotte : Ça, j'ai compris ça.

M. Coiteux : Ceci dit, par contre, je rappelle qu'il y a une disposition qui va empêcher qu'on recoure davantage dans le but explicite de contourner le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Est-ce que la loi actuelle va aussi s'appliquer à la main-d'oeuvre indépendante dans nos hôpitaux? En ce moment, il y a quand même un pourcentage assez appréciable, je pourrais dire malheureusement, de recours à la main-d'oeuvre indépendante, donc à des agences d'infirmières, par exemple, ou des agences où ils ont recours pour les préposés aux bénéficiaires, ou des employés pour la salubrité. Donc, est-ce que le projet de loi va s'appliquer aux travailleurs à la main-d'oeuvre indépendante?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Il existe des contrats de services à l'heure actuelle, et la seule question ici, c'est : Est-ce qu'on va recourir à de nouveaux contrats de services dans le but explicite de contourner le gel des effectifs qui concerne nos employés à nous, comme État? Oui, il y a des dispositions qui vont empêcher de contourner la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça vous va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc passer au paragraphe suivant, le paragraphe n° 6 de l'article 2, et je vous en fais lecture pour remémorer la chose : «6° les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont énumérées.»

Donc, le paragraphe 6° de l'article 2, nous sommes en discussion sur ce sujet. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. La liste à l'annexe 1 et 2 est une liste imposante du nombre d'organismes visés par la loi. J'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il y a eu des consultations auprès de ces organismes et est-ce qu'il y a eu des réactions suite justement à la volonté ministérielle de les inclure à ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a eu des consultations de tous les ministres et des ministères qui sont responsables de ces organismes, qui eux-mêmes mènent leurs propres consultations au besoin. D'autre part, comme vous savez, on a eu une période de consultation à laquelle, dans le fond, quiconque aurait souhaité déposer un mémoire, s'il l'avait demandé, aurait été certainement reçu.

Mme Poirier : D'accord. Donc, il n'y a pas eu...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, il n'y a pas eu de consultation auprès, directement, de ces organismes-là. Quand on parle, par exemple, je ne sais pas, moi, du commissaire à la lutte à la corruption... Parce que, là, il s'agit de personnes nommées, là, au-delà d'une organisation, là, donc ces instances ou plutôt ces personnes-là, qui sont visées, je comprends, n'ont pas été contactées pour connaître leur opinion sur le fait de les inclure ou pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, tous ceux qui sont déjà... dont le personnel est déjà nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, les effectifs sont déjà sous le contrôle du Trésor. De toute façon, il y a des cibles d'effectifs qui sont déjà déterminées par le Trésor. En ce qui concerne les autres, qui sont dans d'autres circonstances et qui sont inclus dans ces listes ici, bien, les ministères qui sont responsables de ces organismes ont été consultés, et, au besoin, ont peut-être consulté certains d'entre eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Alors, puisque le ministre nous le précise, ces organismes-là sont déjà sous le contrôle du Conseil du trésor, alors pourquoi une loi pour les contrôler?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a dressé la liste ici, alors nous n'allons pas les exclure de l'application de cette loi — si elle est adoptée avec le concours de tout le monde ici. Alors, ils sont listés ici pour que l'univers soit totalement explicite, clair, et précis, et net. Mais il y a déjà des cibles d'effectifs, mais c'est parce que la loi prévoit d'autres dispositions additionnelles, et donc il faut quand même décrire notre univers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pour reprendre les paroles du ministre, je comprends que son univers, il en connaît une partie, il y en a une partie qu'il ne connaît pas, mais, la partie qu'il connaît, pourquoi les inclure dans une loi puisque c'est déjà dans les prérogatives du ministre et de son univers dans lequel il se situe présentement? Alors, pourquoi venir dire à des gens dont il connaît déjà les effectifs, dont il connaît déjà les paramètres en tant que tels, pourquoi venir les inclure dans un projet de loi pour lequel ils sont déjà sous sa tutelle, ces organismes-là, en tant que tels, au niveau des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que le projet de loi ne s'arrête pas après l'article 2, alinéa 6°. Il y a d'autres dispositions, il y a des dispositions nouvelles dans ce projet de loi auxquelles on assujettit l'ensemble de l'univers concerné, y compris celle-ci, notamment le dénombrement, de façon plus régulière, et les dispositions de planification aussi, et d'autres aspects de la loi, là, qui sont ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, puisque le ministre nous a dit tout à l'heure qu'ils sont déjà inclus sous sa responsabilité, alors je comprends que, le dénombrement, il l'a déjà, de ces organismes-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas nécessairement les données qu'on a actuellement, ce n'est pas nécessairement dans la fréquence qu'on a actuellement. Les ministères aussi y sont déjà en partie, mais il y a des dispositions, dans cette loi, qui sont nouvelles, qui n'étaient pas là auparavant, qui vont s'appliquer à l'ensemble de ceux-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, puisque ce n'est pas nécessairement qu'on a les données, lesquels de ces organismes-là on n'a pas les données?

M. Coiteux : Ce n'est pas une question de...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas une question de ne...

Mme Poirier : Bien, je vais juste préciser ma question, là. Ce n'est pas une question piège. Je veux juste comprendre comment ça que le Conseil du trésor, à ce moment-ci, pour des organismes qui sont en lien direct avec l'État, là — ce n'est pas les hôpitaux, là, c'est vraiment en lien avec l'État, là — comment ça que ces organismes-là, le Conseil du trésor n'a pas un portrait exact de son dénombrement, par exemple, n'a pas... Je veux dire, il y a quand même des liens directs, là. Si un de ces organismes-là veut trois ETC de plus, là, il faut qu'il passe au Conseil du trésor. Alors, comment ça que le Conseil du trésor ne sait pas aujourd'hui l'état de situation dans ces organismes-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans certains cas dont on a discuté au cours des derniers jours, l'état des lieux nous arrive extrêmement tardivement, et pas nécessairement avec le type de données dont on a besoin pour suivre et contrôler l'évolution de l'effectif sur une période courte, là. Dans le cas de la fonction publique et de certains organismes, on a une information qui est beaucoup plus précise, qui arrive beaucoup plus rapidement, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un besoin de suivre de plus près l'évolution des effectifs. Ça va être moins compliqué là que dans d'autres sphères, où il y a des changements de culture un petit peu plus grands, peut-être, mais néanmoins ils sont inclus, ils en font partie, on ne va pas cesser de suivre leurs effectifs. Et il y a d'autres dispositions de la loi qui vont s'appliquer également.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, je comprends, le ministre nous dit : On ne va pas cesser. Donc, ça veut dire qu'il suit déjà les effectifs de ces organismes-là. Puisqu'il les suit déjà, est-ce qu'il y a des mécanismes supplémentaires qui devront être mis en place pour répondre aux besoins — qu'il veut — d'avoir une collection, dans le fond, de pouvoir aller chercher l'information de façon plus précise? Est-ce qu'il y a des mécanismes internes qui devront être faits pour que ces organismes-là puissent transmettre l'information? Je comprends qu'il veut l'avoir plus en temps réel, c'est souhaitable, selon ce qu'il veut, mais est-ce qu'il y a des mécanismes dans ces organismes-là qui devront être installés pour donner ce résultat-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous savez, l'article 1, qu'on a étudié au tout début...

Mme Poirier : Qu'on a adopté.

M. Coiteux : Hein, et qu'on a même adopté, voyez-vous, il dit qu'on veut renforcer les mécanismes de gestion, hein, on va les renforcer. Alors, à l'égard des organismes qui sont concernés ici, où il y a déjà aussi des mécanismes de gestion, on va les renforcer grâce à cette loi. Alors, ça rentre exactement dans cet esprit-là.

Mme Poirier : Oui. Ça, je...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : ...veux bien, là, mais ça, ça s'applique aux huit alinéas de l'article 2, là, pour l'ensemble de l'oeuvre. Mais, pour des organismes qui sont déjà et qui ont déjà des mécanismes de reddition de comptes assez précis, quel est le mécanisme supplémentaire qu'on veut aller chercher?

Peut-être qu'on ne veut pas aller en chercher, là. Peut-être qu'il y en a. Mais je veux juste connaître l'état de situation. Est-ce qu'il y en a pour lesquels on a toute l'information actuellement puis que, pour eux, il n'y aura pas de coût, il n'y aura pas d'effort à transmettre de l'information, versus d'autres, on l'a vu dans certaines autres organisations, où ça va être plus complexe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a plusieurs buts. Alors, en partie, l'uniformité des données, la régularité des données qui permettent aux ministères qui sont responsables de ces organismes de les suivre d'une manière qui est plus uniforme, effectivement, pour les fins de la gestion et du contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je vais juste aller avec un des organismes, qui est un organisme que je connais bien, qui est la Régie du logement. Alors, la Régie du logement, on va se le dire, ça ne fonctionne pas à la vitesse que souhaitent les citoyens du Québec. Il y a eu des effectifs d'ajoutés dernièrement.

Une voix : ...

Mme Poirier : Et d'ailleurs monsieur mon collègue le député de Gaudreault...

M. Gaudreault : ...M. Jonquière.

Mme Poirier : ...le député de Jonquière...

Le Président (M. Bernier) : De Jonquière.

Mme Poirier : ...le député de Jonquière a...

Le Président (M. Bernier) : Le député de Gaudreault de la ville de... Le député de Jonquière, de la ville de Gaudreault. Allez-y.

Mme Poirier : Il institue son comté, M. le Président. Alors, le député de Jonquière, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, responsable de la régie, a ajouté des effectifs. Il y a des effectifs qui ont aussi été ajoutés il y a quelques mois, parce qu'on n'est pas capables de répondre à la demande, tout simplement. Ça prend deux ans et demi pour avoir une décision de ce tribunal, puisque les causes sont très, très, très nombreuses et les régisseurs n'arrivent pas à la tâche, il y a des... Certaines fois, c'est des postes à combler, des mises à la retraite. Il y a une grande fluctuation du personnel, et le temps qu'un régisseur soit performant, on va le dire comme ça, arrive à avoir un volume sur lequel il est capable de rendre des décisions, il y a quand même une période.

Alors, dans la dynamique justement où, à la Régie du logement, on a ajouté des effectifs dans les deux dernières années, si je reviens avec l'application en tant que telle, comment on va s'assurer... Et là on a un défi d'efficacité, parce que ça ne l'est pas, efficace, il faut se le dire, là, ça ne l'est pas, efficace, la Régie du logement. Je ne suis pas toute seule à le dire, on est tous à le dire. Alors, comment on s'assure que la Régie du logement pourra avoir les ETC nécessaires et ne pas être dans un gel, parce que le gel, s'il s'applique à la Régie du logement, il va être pénalisant pour les citoyens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on va appliquer un gel des effectifs à l'ensemble du secteur public, puis ça va inclure les organismes dont on est en train de discuter aujourd'hui. Et, pendant cette période-là, bien, ça ne sera pas une période propice à l'ajout d'effectifs, à moins qu'il n'y ait des raisons impérieuses, impérieuses qu'on nous a, par exemple, soulignées. Qu'est-ce qui arrive s'il y a une épidémie d'Ebola et qui nécessite des ressources additionnelles? Bien entendu que le gouvernement va faire face à une situation comme celle-là. Mais, très honnêtement... et on me souligne qu'il y a eu des augmentations d'effectifs, donc j'imagine que la problématique a été en partie résorbée. Si c'était ça, le seul enjeu, parce que, des fois, l'efficacité n'est pas liée... Le manque d'efficacité, c'est parfois parce qu'on ne s'organise pas bien, puis je ne le sais pas dans le cas présent. Ce n'est pas toujours une question d'ETC, là, des fois, c'est comment on organise le travail aussi. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent expliquer le manque d'efficacité, mais, en période de contrôle des effectifs, on va demander des efforts à la Régie du logement comme aux autres organismes du secteur public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme Poirier : Alors, vous me permettrez de sensibiliser le ministre au cas particulier de la régie. Les ETC qui ont été donnés et les embauches qui ont été faites récemment à la Régie du logement ont été faites dans le but de préparer des gens qui vont partir à la retraite. Alors, puisque ça nous prend deux ans, il faut embaucher deux ans à l'avance avant que les gens prennent leur retraite. Alors, si, à partir du moment où je commence à avoir un gel, c'est le moment où les gens partent à la retraite, je suis en moins, je ne suis pas en plus, et ça veut dire que les causes vont être traitées par moins de monde : c'est ça que ça veut dire. Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le fait d'avoir été proactifs, d'avoir embauché des gens avant les mises à la retraite, bien, lorsque les mises à la retraite vont s'appliquer, il va y avoir moins de monde qu'actuellement, où là il y a... le fait d'avoir embauché des gens pour préparer la retraite des autres? Alors, au moment où la retraite va s'appliquer, de ces personnes-là, on va être en moins, on ne pourra pas remplacer ces postes-là qui sont actuellement vers les mises à la retraite, ce qui veut dire qu'il va y avoir moins de services aux citoyens, ce qui veut dire qu'actuellement les causes pendantes devant la régie, qui sont explosives, de façon explosive en nombre... on va avoir moins de services à la régie. Et ça, ce que ça veut dire, là, c'est que des gens qui vivent dans des logements avec de la moisissure, qui attendent actuellement deux ans avant d'avoir un jugement, vont peut-être attendre plus longtemps. C'est de ça qu'on parle. Et ça, pour moi, là, c'est un enjeu important.

Alors, il y a eu des mesures de prises sous l'ancien gouvernement, sous votre gouvernement, actuellement, pour s'assurer que finalement... une accélération de la prise de décision pour qu'on fasse diminuer l'attente des citoyens qui sont aux prises avec des logements insalubres, particulièrement, mais, si on applique le gel sur les données tel que précisé dans le projet de loi, on va venir réduire les services aux citoyens. C'est ça que ça va vouloir dire, particulièrement pour la régie, là. Je spécifie la régie, je n'applique pas ce propos-là aux autres. Je vous dis : Pour la régie, là, il y a une situation particulière. Et ça, moi, ça, ça m'inquiète beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais essayer de clarifier les choses parce que là, quand on parle d'un organisme spécifique, on perd de vue l'idée que le gel des effectifs, c'est des enveloppes et ce n'est pas un gel des effectifs qui s'applique à x, y, z de façon stricte. Il y a certaines allocations qui doivent être faites par les ministres qui sont responsables de ces organismes et de leurs propres fonctions publiques. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : il ne faut pas confondre un gel des effectifs avec un gel de l'embauche parce qu'en principe, lorsqu'une personne quitte à la retraite puis qu'on est en gel des effectifs, il est possible de la remplacer, et ça nécessite une embauche. D'accord? Ce n'est pas tout à fait la même chose. Maintenant, il est vrai qu'à l'heure actuelle — et c'est totalement indépendant de ce projet de loi, hein, ce n'est pas la même chose, ça existe avant ce projet de loi — il y a un gel d'embauche dans la fonction publique, auquel sont assujettis également un certain nombre d'organismes, dont la Régie du logement, à l'heure actuelle. O.K.? Comment ça fonctionne, maintenant, lorsqu'il y a une impérieuse nécessité d'embaucher malgré la période de gel d'embauche? Bien, on demande une dérogation et on est obligés de la justifier. Et ça se passe, à l'heure actuelle. Alors, ça va continuer de se passer comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien que les paroles du ministre sont là pour me rassurer, je veux juste lui préciser : oui, le gel d'embauche existe; oui, le fait que, si on a 50 ETC au budget puis qu'il y a des gens qui quittent, on va remplacer ces gens-là, puisque les postes en tant que tels ne disparaissent pas, mais, puisque là on a fait un effort, un effort, depuis la dernière année, d'embaucher plus de gens, ça veut dire que, lorsque le ministre va appliquer son gel à janvier 2014, l'effort qui a été fait ne sera pas tenu en compte, et c'est... Il est là, là, il est là, l'exercice. Alors, moi, je veux que, dans l'exercice qui sera fait, on puisse tenir en compte les efforts qui ont été faits sous le précédent gouvernement, sous le gouvernement actuel, d'ajouter, au-delà de ce qui était prévu, ces ETC là pour conserver cette possibilité d'accélérer le service aux citoyens, parce que, si on revient aux données antérieures, comme le projet de loi le précise, on va reculer. Il est là, l'enjeu. Et ça, ça veut dire moins de services aux citoyens. Et, s'il y a un endroit où actuellement on n'a pas d'efficacité certaine, c'est bien à la Régie du logement.

À tous les ans, ici, on les reçoit, la Régie du logement, là, dans cette enceinte, puis, à tous les ans, première chose qu'on se fait... qu'on répète, en crédits, au ministre des Affaires municipales, quel qu'il soit, et ça dure depuis des années, eh bien, c'est : Vous n'avez pas de rendement au niveau des causes, et ça prend deux ans, deux ans et demi. Puis ils ne sont pas capables de baisser les quotas là-dessus, ils ne sont pas capables de baisser leur... d'améliorer le rendement. Et, si on vient mettre, je dirais, à risque cet effort qui a été fait — parce qu'il y a un effort, là, qui a été fait du précédent et de votre gouvernement actuellement — pour donner un peu d'impulsion à la régie, puis qu'il se passe quelque chose, puis qu'on fasse baisser les temps d'attente aux gens, bien, on risque de fragiliser cet effort-là qui vient d'être fait depuis les deux... la dernière année et demie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je cherche à comprendre. Si, en 2012‑2013, il y a eu des ajouts d'effectifs à la Régie du logement, ils sont là. Si vous dites qu'ils ont été engagés de manière préventive pour être formés avant les départs à la retraite... Et, en période de gel des effectifs, un départ à la retraite peut, en théorie, être remplacé. Mais maintenant, si on les a augmentés précisément préventivement aux départs à la retraite, ils sont là puis, quand il y a les départs à la retraite, ils remplacent quelqu'un qui est parti, il n'y a pas nécessairement le besoin d'en engager un supplémentaire. Donc, je ne vois pas comment ce projet de loi vient remettre en question les choix passés, là, je ne le vois juste pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre... Mme la députée. Je suis en train de vous «upgrader» ce matin.

Mme Poirier : C'est bien. C'est gentil, c'est gentil.

Une voix : Ça s'en vient, ça s'en vient.

Le Président (M. Bernier) : Dans quatre ans.

Une voix : Oui, bon point, M. le Président.

Mme Poirier : J'aime ça quand vous prévoyez comme ça, M. le Président. La dynamique qui est là, là, c'est qu'il y a eu un vrai effort, un vrai effort pour répondre mieux aux citoyens. Le précédent gouvernement a fait un effort pour prévenir les mises à la retraite. Le gouvernement actuel, votre gouvernement, a, depuis qu'il est arrivé en poste, confirmé un ajout. Alors, si on revient à la situation précédente dans un gel éventuel, on va perdre ces ajouts-là, et ces ajouts-là vont nous permettre d'accélérer les choses. Alors, est-ce que l'intention, c'est de ne pas accélérer pour que finalement les gens attendent encore plus longtemps? Parce que, si on applique un gel aujourd'hui à la situation précédente, on va avoir moins de greffiers sur le terrain pour être capable de répondre aux citoyens. Il est là, l'enjeu. Et moi, je veux m'assurer qu'on préserve... Je ne dis pas qu'il faut en engager de plus, là, je dis qu'il faut préserver les acquis qu'on vient d'avoir depuis les 18 derniers mois, là. Et, avec la façon dont on va appliquer la mesure du 1er janvier 2014 à 31 mars 2014, je n'ai pas l'assurance qu'on va préserver cet acquis récent là d'ajouts qui va nous permettre justement de débloquer finalement, peut-être, un jour, ces fameux dossiers qui prennent beaucoup trop de temps, qui font des victimes. Il y a des victimes, là-dedans, là, il y a des gens qui restent dans des logements insalubres depuis deux ans. Ils n'ont pas le choix, leur cause est devant la régie, et ils sont obligés de rester tant qu'ils n'ont pas un jugement, parce qu'ils sont en débat avec leurs propriétaires. Alors, moi, ce que je veux, c'est m'assurer que les gestes significatifs qui ont été faits tant par votre gouvernement puis par le gouvernement précédent, bien, on puisse au moins préserver cette volonté d'accélérer le traitement des dossiers, préserver le nombre de personnes qu'on a affectées, puis qu'on débloque enfin ce fameux dossier de la Régie du logement, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est une chose, là, de préserver les acquis, puis c'est une autre chose d'accélérer, parce que, dans les propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il y avait : Allez-vous accélérer? On ne peut pas accélérer la croissance des effectifs dans le secteur public québécois dans l'état actuel des choses. C'est l'objet de ce projet de loi, notamment, que d'empêcher cette situation-là qui nous éloignerait du retour à l'équilibre budgétaire et du maintien. Alors, on ne va pas accélérer. Mais, maintenant, on est en gel d'embauche dans cet univers-là depuis le mois d'avril, alors il ne peut pas y avoir eu des tonnes d'ajouts. Mais le passé, il est là, puis on vit avec ce passé. On ne veut juste pas, au cours de la période de contrôle, ajouter de façon globale, dans l'ensemble des organismes et des ministères, davantage d'effectifs. Et il y aura des enveloppes globales puis il y aura des choix à faire, mais il n'y aura pas d'expansion globale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je comprends qu'il n'y a pas de volonté du ministre de s'assurer de réduire les délais à la Régie du logement. Moi, je n'ai jamais parlé de croissance d'effectifs. Je n'ai pas parlé de croissance d'effectifs.

Une voix : ...

Mme Poirier : Non, pas du tout. Non. Je veux juste être bien précise, j'ai dit : De maintenir les acquis actuels, actuels, pas ceux du début 2014, pas ceux de 2013, je veux avoir les... ce qu'on a actuellement, le portrait actuel qui fait en sorte qu'on est mieux desservis actuellement. Alors, c'est de ça dont je parle. Et je suis inquiète...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

Mme Poirier : Oui. Et je suis inquiète de voir que, si effectivement il y a un accroissement demain matin... le 1er juillet arrive, là, qui s'en vient, on a un accroissement de dossiers à la Régie du logement, bien, il n'y aura pas moyen d'avoir un ou deux postes, à moins de raison impérieuse, là — j'ai bien retenu le qualificatif du ministre. Mais je comprends que le service aux citoyens ne sera pas priorisé, parce qu'on a gelé les effectifs et que le fait d'attendre deux ans et demi à la Régie du logement, ce n'est pas assez important. Ça, ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète sérieusement. Là, on parle de services aux citoyens. Et ce que j'avais bien compris... Il y a d'ailleurs un des objectifs qui est de ne pas remettre en cause le service aux citoyens. Alors, dans un cas comme la régie, le gel pourrait remettre en cause cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, puisqu'on a évoqué le 1er juillet prochain, je rappellerai simplement à la députée que le 1er juillet arrive à chaque année et puis que les enveloppes d'effectif, c'est pour la moyenne de la période, et donc ça implique qu'il peut y avoir des fluctuations saisonnières. C'est déjà prévu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Le ministre, je pense qu'il ne comprend pas comment ça marche à la régie, là. Ce n'est pas à cause que le 1er juillet qu'on a des fluctuations saisonnières... C'est que, les gens, pour faire de la reprise de logement, ça se fait au mois de décembre pour le mois de juillet, ça veut dire qu'il y a plus de causes justement de façon saisonnière, ce qui était le cas de ce que mon collègue disait, mais, à la régie, on ne fait pas de l'embauche saisonnière. Je viens de le dire : Ça prend deux ans avant qu'un régisseur soit performant; on ne peut pas faire de l'embauche saisonnière, là. Alors, on a simplement plus de volume à cause des saisons, mais on ne fait pas de la fluctuation dans le personnel, là. Ils ont déjà assez d'ouvrage. Ils ont deux ans et demi d'ouvrage d'avance, là; ils n'en ont pas besoin, de fluctuation. Mais il y a effectivement des moments, particulièrement où on arrive dans le non-paiement de loyer, où là il y a des fluctuations de causes, hein, des pointes, effectivement, de demandes qui font en sorte qu'on est obligés de faire des choix à la régie, et là on réaffecte les gens à d'autres tâches, ce qui est correct.

Mais, moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on vienne mettre en péril les services aux citoyens. Puis c'est de ça qu'on parle. La Régie du logement, là, ça a beau être un tribunal, mais c'est des services aux citoyens. C'est autant des propriétaires qui ont besoin de se faire payer leurs loyers que des locataires qui sont pris dans des logements insalubres, et qui ne sont pas capables de s'en sortir, puis qui sont obligés de payer leurs loyers. Et c'est ces causes-là qui sont en retard, c'est les gens qui sont dans les situations les plus vulnérables. Le propriétaire qui n'est pas payé, ça prend trois mois pour être réglé. Le locataire, ça prend deux ans et demi. Et c'est ceux-là qu'il faut... et c'est là-dessus que, dans les 18 derniers mois, on a investi pour accroître le nombre de réponses à ces gens-là.

Alors, mon inquiétude, elle est certaine, elle est appuyée. Dans le dernier rapport de la Régie du logement, c'est nommé. Alors, comment s'assurer que cet acquis va être préservé? Moi, c'est cette assurance-là que je veux du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, ce que décrit la députée, c'est comment, en cours d'année, un organisme comme la Régie du logement... Puis on pourrait dire la même chose de tous les organismes qui sont concernés ici, qui ont leurs propres réalités. Bien, il y a des décisions à prendre sur l'allocation des ressources, et elle n'est pas la même à certains moments de l'année. Le projet de loi tient ça en compte. Il tient ça en compte. J'ai les mêmes préoccupations que la députée.

Maintenant, maintenant, il va falloir qu'on vive cette période pendant laquelle on va faire attention, très... particulièrement attention à la croissance de nos effectifs puis mieux s'organiser, et effectivement ça demande un petit peu plus de créativité dans certains cas, mais pas seulement à la Régie du logement, à tout le monde, absolument tout le monde : tous les ministères, tous les organismes, l'ensemble des réseaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je vais passer la parole à mon collègue de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière, et non pas de Gaudreault.

M. Gaudreault : Oui, merci. C'est ça, nuance. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet de loi n° 15 respecte la garantie constitutionnelle d'indépendance judiciaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien entendu, bien entendu.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'il peut détailler un petit peu plus?

M. Coiteux : Bien, M. le Président, peut-être qu'il faudrait détailler la question. Bien sûr qu'on respecte les lois et l'ensemble de nos dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez préciser, M. le député?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on est à l'étude de l'article 2, paragraphe 6°, bon, «les organismes budgétaires»... pour dire que le projet de loi couvre «les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, y compris les personnes qui y sont énumérées». Alors, si je me réfère aux annexes 1 et aux annexes 2, nous... puis là je le... de façon non exhaustive, mais quand même, nous avons le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le Bureau des enquêtes indépendantes, Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Commission des transports du Québec, Commission municipale du Québec, Commission québécoise des libérations conditionnelles, Directeur des poursuites criminelles et pénales, Régie du logement, dont parlait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, Tribunal des droits de la personne. Je pense que c'est clair, ce sont entre autres des organismes quasi judiciaires.

Alors, je voudrais savoir si le ministre est sûr que son projet de loi respecte le caractère d'indépendance judiciaire de ces organismes quasi judiciaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas une question d'indépendance judiciaire. D'ailleurs, ce qui a été nommé, là, dans le moment, comme par exemple la Régie des alcools, des courses et des jeux, comme la Régie des marchés agricoles ou comme par ailleurs...

Des voix : ...

M. Coiteux : Non? Vous n'avez pas nommé ceux-là? Ou la Régie du logement, qui sont des... comment on appelle ça, des tribunaux...

Des voix : ...

M. Coiteux : Bon, ils sont assujettis à une forme de contrôle des effectifs, puisqu'ils sont assujettis à la LFP. Donc, ça n'a jamais remis en question l'indépendance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : ...le ministre amène une nouvelle loi, amène une nouvelle... il fait du droit nouveau avec cette loi, alors... qui, pour la première fois... à moins qu'il nous dise que ça a déjà été adopté dans l'histoire du Québec, là, mais pour la première fois on a une loi sur le contrôle des effectifs. C'est la notion de contrôle qui est dans le coeur même de la loi. Alors, est-ce qu'il peut nous garantir que ça respecte cette indépendance des organismes quasi judiciaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, il n'y a rien de neuf en ce qui concerne un aspect très particulier, là, du projet de loi, parce qu'il y a plusieurs aspects aussi sur des cibles d'effectifs, notamment, qui existent déjà dans les tribunaux administratifs. On ne vise pas la... Vous avez parlé du Conseil de la magistrature... La Cour d'appel n'est pas là. Il n'y a pas de...

M. Gaudreault : Bien, je comprends que la... je sais que la Cour d'appel n'est pas là, ni la cour... De toute façon, la Cour d'appel, c'est fédéral. La Cour supérieure n'est pas là, la Cour du Québec n'est pas là, je suis bien d'accord, mais il reste que ce sont des instances quasi judiciaires qui doivent respecter les mêmes garanties constitutionnelles d'indépendance judiciaire parce qu'elles font appel à des principes de justice naturelle, etc., quand elles font des auditions — bien, je pense au Tribunal des droits de la personne — quand même. Alors, est-ce que le ministre peut nous fournir cette garantie de respect de l'indépendance judiciaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Comme le contrôle des effectifs va respecter les conventions collectives, le contrôle des effectifs dans les cas précis va respecter aussi ces principes-là.

M. Gaudreault : Bien là, écoutez, les juges ne sont quand même pas régis par des conventions collectives, là. On n'est pas dans le même univers, là.

M. Coiteux : Non, on n'est pas dans le même univers, mais...

M. Gaudreault : Un régisseur ou un juge au Tribunal des droits de la personne ou un assesseur au Tribunal des droits de la personne n'est pas régi par une convention collective. Moi, j'aimerais connaître par quel syndicat... Est-ce que c'est la FTQ qui représente les juges du Tribunal des droits de la personne, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas des conventions collectives, mais néanmoins leur indépendance va être respectée, on va en tenir compte dans le contrôle des effectifs. Il n'y aura rien qui va être remis en question de ce côté-là.

M. Gaudreault : Bon. Là, le ministre me dit ça, mais est-ce qu'il peut me le démontrer? Est-ce qu'il peut me l'appuyer?

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien là, ça me venait de tous bords tous côtés. Pourriez-vous répéter votre question?

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut me l'appuyer? Parce que, là, il me dit ça, là, je suis bien... je prends sa parole, là, c'est ma responsabilité, mais je demande : Est-ce qu'il peut me l'appuyer? Est-ce qu'il peut me le démontrer? Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous assure de cela?

M. Coiteux : Regardez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...ces fameux tribunaux administratifs, il y a déjà une forme de contrôle des effectifs qui n'a jamais été dénoncée comme une atteinte à l'indépendance du système judiciaire. Alors, il n'y a rien de changé par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, là, il y a une notion qui est différente. Ce n'est pas la Loi sur la fonction publique qui prévoit la gestion de la fonction publique, je le comprends bien, là, mais là on parle ici... à moins qu'il nous dise qu'il veut changer son titre de loi, là, c'est la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. Il y a une notion de contrôle des effectifs. Donc, s'il contrôle, il intervient dans l'indépendance administrative des tribunaux, là, quasi judiciaires... des instances quasi judiciaires qui sont tenues aux mêmes garanties d'indépendance judiciaire que la Cour supérieure, la Cour d'appel... bon, la Cour suprême, évidemment, là, mais, si on se limite au Québec, la cour... il est tenu a la même garantie d'indépendance judiciaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce sont deux choses différentes. La Loi sur l'administration publique prévoit déjà le contrôle des effectifs des organismes qui sont mentionnés ici. Il n'y a aucun changement par rapport à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il peut nous dire dans quels articles elle prévoit ce contrôle?

M. Coiteux : Article 32, deuxième alinéa.

M. Gaudreault : O.K. On va aller le chercher. On va continuer...

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, nous aurons l'occasion d'étudier cet article ultérieurement.

M. Gaudreault : Non, non, l'article 32 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : L'article 32 de la Loi sur la fonction publique? Non, c'est parce que, vous savez, il y a des gens qui nous suivent, actuellement. J'essaie de voir à ce que les gens vous comprennent aussi. Vous échangez entre vous autres, ça va, mais, quand on arrive avec des mentions semblables puis qu'on ne mentionne pas la loi ou on ne mentionne pas... Il y a des gens qui aiment suivre nos travaux, donc c'est important qu'on puisse être clairs et précis dans nos énoncés.

M. Gaudreault : Écoutez, le ministre nous a dit quand on a commencé nos travaux, hier ou avant-hier, là, je ne me souviens plus, que la Caisse de dépôt a dénoncé... Bien, on le sait, que la Caisse de dépôt avait dénoncé l'ingérence dans le contrôle d'effectifs, donc le ministre a décidé d'exclure la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Ça fait l'objet d'un amendement à la proposition 7°.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, exactement, mais il l'a annoncé — bon, je ne me souviens plus si c'était à micro ouvert, il me semble que oui — et là il est en train de nous dire, au fond, que ce n'est pas la même chose pour les organismes judiciaires. C'est sûr qu'on n'aura pas un organisme judiciaire, là... Je vois mal le président du Tribunal des droits de la personne venir témoigner ici, en commission, là. Mais est-ce qu'il reconnaît, le ministre, que... s'il exclut la Caisse de dépôt du projet de loi pour des raisons de contrôle d'effectifs, est-ce qu'il reconnaît que ça devrait être la même chose pour les organismes quasi judiciaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va essayer de clarifier le tout pour le bénéfice du député de Jonquière, et non pas de Gaudreault. Regardez, on y a fait allusion, la Loi sur l'administration publique, son article 32, il dit la chose suivante :

«Pour la fonction publique, le Conseil du trésor :

«1° établit la classification des emplois ou de leurs titulaires y compris les conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades;

«2° définit les modes de dotation[...], les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires.

«Niveau de l'effectif.

Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.»

Alors, les membres des tribunaux administratifs sont nommés par le gouvernement, et c'est le gouvernement qui peut donc en déterminer leur nombre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a déjà eu de la jurisprudence là-dessus, par rapport à la question des tribunaux quasi judiciaires, sur l'interprétation de cet article de la loi, ou c'est l'interprétation du ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En lien avec les tribunaux administratifs, là?

M. Gaudreault : Oui.

M. Coiteux : La mémoire de mon secrétariat me dit que non, il n'y a pas eu de contestation.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Vous comprenez que je vois qu'ils se consultent, là, alors je...

M. Coiteux : Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous comprenez que j'écoute pour savoir quelle va être la réponse.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Mais c'est pour ça que je...

M. Coiteux : Bien, vous savez, au tout début de ce processus, M. le Président, on a demandé l'autorisation, lorsque c'étaient des questions très, très, très spécifiques...

M. Gaudreault : Oui, oui. Mais je ne remets pas ça en question.

M. Coiteux : ...que des fonctionnaires puissent y adresser, et les gens en face s'y sont opposés, hein? Alors, pour le bénéfice...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut demander : Est-ce que vous êtes... de consentement, est-ce qu'il y a quelqu'un de votre... du secrétariat qui veut donner une explication sur le sujet?

M. Coiteux : Il y a des gens de mon secrétariat qui seraient prêts à répondre à des questions à ce niveau spécifique. Si vous avez...

M. Gaudreault : Ah! oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a...

M. Coiteux : Si vous nous donnez cette fois-ci l'autorisation de procéder, on va le faire.

Le Président (M. Bernier) : Attendez, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que cette personne-là puisse prendre la parole...

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas un consentement pour l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est un consentement pour cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, vous n'écoutez pas ma question. Arrêtez de parler puis écoutez ce que je vous dis, O.K.? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on donne le droit de parole à la personne qui va donner les explications sur le sujet que vous avez soulevé, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement du côté gouvernemental? Oui? Donc, monsieur... du côté de la deuxième opposition, oui? Donc, en vous identifiant, s'il vous plaît, madame.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Mon nom est Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Puis en termes d'indépendance judiciaire, actuellement, c'est certain que certains membres des tribunaux administratifs ont des contestations qui sont pendantes devant les tribunaux avec le gouvernement du Québec, qui sont en lien avec l'indépendance judiciaire. Mais, pour répondre à votre question, ces contestations-là ne sont pas liées à l'application de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre ou Mme Lavoie peut nous préciser elles sont liées à quel article de loi, ou à quel enjeu, ou à quel article d'une autre loi, peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

M. Gaudreault : ...ou à quelle procédure, quel règlement? Puis, écoutez, je vais être prudent, là, je ne veux pas entrer dans le... je ne veux pas mettre le doigt, là, dans l'engrenage du législatif qui se mêle du judiciaire, là, mais juste de savoir factuellement quel article est en jeu, de quelle loi, ça nous éclairerait, comme législateurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Sans entrer trop dans les détails, là, c'est des contestations qui sont quand même assez importantes, qui sont liées, globalement, à la façon dont sont déterminées les conditions de travail des membres des tribunaux administratifs, notamment en lien avec leur rémunération, des choses comme ça. Donc, ce n'est pas vraiment en lien avec ce dont on discute présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bon. Ah! bien, O.K. Alors donc, M. le Président, je pense qu'on a raison de s'inquiéter parce que, s'il y a présentement des causes pendantes, sans entrer dans le coeur de ces causes-là, c'est que... le ministre en ajoute une couche. En incluant dans les articles, via l'article 2 et ses annexes, des organismes quasi judiciaires qui sont déjà, par ailleurs, en litige avec le gouvernement sur des questions de rémunération, des questions, je dirais... que j'appellerais globalement de conditions d'exercice de leurs fonctions ou de conditions de travail, bien là, on en rajoute une couche, là. Alors, ne serait-il pas plus prudent... Hein, en environnement, on a le principe de précaution. Ne serait-il pas plus prudent pour le ministre, considérant les causes qui sont pendantes, d'exclure immédiatement les organismes quasi judiciaires? Parce qu'il est en train de faire un projet de loi dont un des objets, via d'autres législations, est devant les tribunaux présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est parce que ça n'a absolument rien à voir avec l'objet du projet de loi ici, alors ma réponse, c'est : Non, il n'est pas à propos, dans ce contexte-là, d'exclure les organismes ici qui sont mentionnés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais ça qu'il m'explique un petit peu plus, le ministre, pourquoi il dit que ça n'a rien à voir, parce que la légiste vient de nous dire que c'est en relation avec les conditions de rémunération, puis là on parle ici de contrôle des effectifs. Alors, j'aimerais qu'il nous explique un peu plus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le projet de loi ne porte pas sur le contrôle de la rémunération, il porte sur le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Gaudreault : Non, mais c'est parce que, M. le Président, il faut bien se comprendre, là. Si le contrôle de la rémunération peut affecter l'indépendance judiciaire, à plus forte raison, le contrôle des effectifs peut l'affecter, parce que le contrôle des effectifs, ça pourrait dire, comme le disait ma collègue tout à l'heure, qu'on risque d'avoir moins de ressources judiciaires pour traiter de dossiers. Alors, ça joue dans le... Le plus inclut le moins, là. Et, si c'est vrai déjà pour la question de la rémunération... Avant d'avoir une rémunération, ça prend d'abord des effectifs, hein? Si on n'a pas d'effectifs, on n'a pas à payer. Donc, si la question de la rémunération est touchée par une cause pendante sur la question de l'indépendance judiciaire, à plus forte raison, ce le sera pour les effectifs. Alors, je ne peux pas accepter que le ministre me dise, comme si rien n'était : C'est hors sujet. Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est vraiment hors sujet, M. le Président, et je réitère : Ce projet de loi ne porte pas sur comment on nomme les juges administratifs, il ne modifie pas le mode de nomination. On parle de contrôle des effectifs, on ne parle pas de détermination des conditions de rémunération non plus. Ça n'a strictement rien à voir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, moi, en tout cas, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec le ministre sur cette question-là. Et je réitère ma question de tout à l'heure : Est-il capable de nous déposer quelque chose qui va dans le sens de ce qu'il avance?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne penserais pas, M. le Président, qu'on va déposer des éléments qui sont actuellement contestés et qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Alors, il repose et repose la même question, refait la même argumentation, et je lui réponds la même chose : Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (12 h 30) •

M. Gaudreault : Je pense que le ministre, il ne comprend pas ce que je veux dire. Quand je dis «déposer quelque chose», je veux dire déposer — j'aurais dû être plus clair, là — un avis ou au moins avoir un témoignage d'un spécialiste du droit administratif et judiciaire, d'un professeur de droit, d'un article de doctrine ou d'une jurisprudence.

Je veux juste vous dire, M. le Président, que j'ai... Moi, comme ministre des Affaires municipales, on avait fait adopter le projet de loi permettant de relever provisoirement un élu de ses fonctions. Alors, s'est posée la question, dans ce cas-là, de la présomption d'innocence, parce que c'était... ça pouvait soulever... D'ailleurs, c'était le collègue de Fabre, du député... du ministre, le collègue de Fabre qui était ici, d'ailleurs on était dans la même salle, et qui avait soulevé cette question-là. Puis moi, j'étais d'accord avec lui, puis on l'avait traitée, d'ailleurs, au ministère, avant de déposer le projet de loi n° 10. Il s'appelait aussi le projet de loi n° 10, pour relever un élu provisoirement de ses fonctions. Alors, qu'est-ce qu'on avait fait, M. le Président? Moi, comme ministre responsable, j'avais fait venir ici, pour témoigner, le DPCP, le directeur de la poursuite criminelle et pénale, pour venir nous donner son avis. On avait même fait venir le Barreau du Québec, ça fait qu'on avait pu discuter avec le Barreau puis avec le DPCP.

Et là le ministre, lui, il ne nous produit rien. Moi, je lui pose une question quand même importante sur le plan du respect de la garantie constitutionnelle de l'indépendance judiciaire. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas une pinotte, là, sur le coin d'une table, là, c'est un principe constitutionnel garanti. Puis le ministre n'est pas capable de rien me fournir, autre que me dire : Non, non, ça n'a pas de rapport. Alors, moi, j'aimerais qu'il me fournisse... A-t-il des avis juridiques, de la doctrine, de la jurisprudence à me déposer qui va me rassurer là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais répondre la même chose : Le projet de loi ne modifie pas le mode de nomination. Ce sont les lois constitutives des tribunaux administratifs qui déterminent le mode de nomination des juges administratifs. Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui remet ça en question. Alors, la réponse est la même.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Ce n'est pas... je veux dire, c'est ça que je ne souhaite plus entendre. Je veux que le ministre appuie ce qu'il vient de me dire par quelque chose. Peut-il me déposer... Il n'est pas obligé de le faire tout de suite. S'il me dit qu'ils vont prendre le temps... on va se revoir, là, on se revoit ce soir, on se revoit la semaine prochaine, hein? Il y a combien d'articles dans ce projet de loi, là?

Une voix : 36.

M. Gaudreault : 36, alors... même pas, 38. 38 articles. Alors, ça ne me dérange pas, là, s'il me dit : On va prendre le temps de faire un avis juridique à l'interne, là — ils ont des ressources compétentes — ou aller chercher un avis juridique d'un prof de l'Université Laval, parce que moi, je peux lui en citer, là, j'ai trouvé quelque chose, là. Est-ce qu'il pourrait aller nous chercher un avis ou... On serait prêts, par consentement, à regarder pour recevoir quelqu'un ici qui viendrait nous garantir ça. Je n'ai pas de problème avec ça, là, je suis très ouvert. Mais je veux avoir autre chose que le ministre qui nous dit : Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, en tout respect pour le député de Jonquière, je pense qu'il est en train de nous faire perdre du temps, parce que ce n'est pas pertinent...

Une voix : Vous lui prêtez des intentions...

Le Président (M. Bernier) : Je veux tout simplement vous dire : C'est qu'on ne peut pas prêter des intentions. Il pose des questions, vous donnez votre réponse. Vous avez le droit d'être en désaccord. Il a à accepter votre position, votre réponse, là. Il n'a pas le choix, il est obligé de l'accepter. Mais on ne peut pas prêter des intentions.

M. Coiteux : Alors, je vais répéter que les éléments qu'il soulève n'ont absolument rien à voir avec ce projet de loi et qu'il n'y a rien d'autre à déposer à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre réponse, et ça, il doit l'accepter. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, je l'accepte, mais je la trouve non convaincante. Moi, ce que je propose...

Le Président (M. Bernier) : C'est votre droit.

M. Gaudreault : ...est-ce qu'il peut consulter... Puis je veux... Écoutez, là, on ne pourrait même pas retarder les travaux de la commission si ce n'est pas de recevoir quelqu'un ici. Est-ce qu'il peut au moins, est-ce qu'il peut au moins, au Conseil du trésor, consulter un professeur d'université, ou la doctrine, et nous revenir là-dessus, ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ou le Conseil de la magistrature, je ne sais pas, là? D'ailleurs, le Conseil de la magistrature est nommé, même, dans sa liste, là. Bon, le Conseil de la magistrature, est-ce qu'il pourrait aller y chercher un avis puis nous le déposer la prochaine fois qu'on va se voir, d'ici la fin des travaux de la commission?

Je ne lui demande pas la lune, là, ou la comète sur laquelle il y a eu un atterrissage hier, là. Je veux dire, je lui demande simplement de nous remettre un avis ou, minimalement, un témoignage qui nous rassurerait, qui ne serait pas que le point de vue du ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Il y aurait une réponse courte, qui serait la même qu'avant, là, qui est... c'est... je considère que c'est non pertinent. Maintenant, j'ajouterai que le ministère de la Justice a été consulté dans le cas de ce projet de loi, qu'il y a eu des avis... qu'il y a eu une consultation qui a été faite sur l'ensemble des aspects. Il y a eu des consultations aussi avant d'entamer cette période d'étude article par article, et qu'il n'y a aucun de ces problèmes-là qui a été soulevé, et que je continue de le juger non pertinent.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Est-ce que vous trouvez que je suis pertinent, M. le Président, ou vous trouvez que je suis non pertinent? C'est à vous de trancher. Quand un député soulève la pertinence d'une intervention — puis moi, je vous dis que c'est pertinent — c'est au président de trancher. Suis-je pertinent ou non?

Le Président (M. Bernier) : Vous savez qu'en ce qui regarde l'étude d'un projet de loi article par article nous avons comme vision de donner une plus large possible interprétation, parce que, dans le cadre de cette étude-là, on sait que les éléments qui seront mentionnés ici pourraient être interprétés dans l'application de la loi. C'est pour ça que, comme président d'une commission, on s'assure d'être le plus large possible pour avoir le plus grand éventail et le plus grand nombre d'éléments possible pour requérir à une contestation éventuelle par rapport aux fondements mêmes de cette loi.

Donc, moi, je vous laisse poser vos questions en regard de vos préoccupations, et c'est parfaitement légitime. Mais, en ce qui regarde le ministre, c'est à lui de fournir la réponse sur le sujet. Et je n'ai pas à juger de sa réponse. Il la dépose, c'est tout. Et, en ce qui regarde vos préoccupations, je n'ai pas non plus à... Si vous arrivez avec un sujet qui sort complètement de l'étude, bien là, à ce moment-là, je vais vous demander et vous ramener à l'ordre.

Mais, en ce qui vous concerne, vous avez une question en regard d'un paragraphe que nous étudions actuellement, en regard d'une liste d'organismes que nous étudions actuellement, donc, sur ça, l'interprétation est très large par rapport au questionnement que vous avez. Mais je ne peux pas juger de la réponse du ministre en regard de votre question.

M. Gaudreault : Non, mais, juste... parce que le ministre n'arrête pas de dire que je ne suis pas pertinent, là, ça... c'est pour ça que je vous dis...

Le Président (M. Bernier) : Mais, regardez, ça, c'est son opinion...

M. Gaudreault : Il ne faudrait pas qu'il arrête de...

Le Président (M. Bernier) : C'est son opinion. S'il utilisait un langage ou s'il vous prêtait des intentions comme il y a eu tout à l'heure, j'ai mentionné qu'il ne devait pas vous prêter des intentions. Donc, sur ça, vous pouvez continuer votre questionnement et votre interrogation. Vous avez un nombre de 20 minutes, total, sur ce paragraphe-là. Vous en avez combien d'utilisées, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 13 minutes d'utilisées, il vous reste encore cinq minutes pour continuer votre questionnement et vos interrogations, et soulever vos questionnements et vos interrogations, et c'est au ministre à fournir les réponses qu'il doit fournir. Mais je n'ai pas à juger de ses réponses par rapport à ce qu'il vous donne.

M. Gaudreault : Non. Je le sais, mais... c'est parce que je comprends que le... Mais, en tout respect, là, le ministre a été élu comme député au mois d'avril dernier, alors, quand on soulève la pertinence de l'intervention d'un député, c'est qu'on trouve que le député devrait se taire et changer de sujet, alors ce n'est pas une question de pertinence au sens parlementaire, c'est ça que je veux dire, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il n'y a personne ici qui peut demander à un député de se taire, mis à part le président.

M. Gaudreault : C'est pour ça que je me suis tourné vers vous...

Le Président (M. Bernier) : Je veux simplement vous le rappeler, ça aussi, là. Il n'y a pas personne qui peut vous demander de vous... de cesser de parler ou quoi que ce soit. C'est le...

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, je n'ai pas entendu que le ministre a dit que vous étiez impertinent. Si vous étiez... s'il mentionnait ce genre de chose là...

M. Gaudreault : Il a dit que mes propos étaient non pertinents.

Le Président (M. Bernier) : ...à ce moment-là, je lui demanderais de retirer ses propos. Mais là je vous demande de poursuivre votre interrogation et de poursuivre vos questions et discussions sur le sujet, le paragraphe 6° de l'article 2 de ce projet de loi. Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : Que le ministre dise qu'il pense que je n'ai pas raison puis qu'il me démontre, ça me va, mais qu'il ne dise pas que je ne suis pas pertinent, parce que je suis pertinent, je suis en plein dans le projet de loi. C'est important, quand même, alors c'est...

Le Président (M. Bernier) : Poursuivez, poursuivez.

M. Gaudreault : Bon. D'ailleurs, je voudrais juste lui dire... il est député de Nelligan, hein, monsieur le...

M. Coiteux : M. le Président, j'invite le député de Jonquière à s'adresser à la présidence.

M. Gaudreault : Oui, oui, mais c'est ça que je dis. Je dis : Il est député de Nelligan. Alors, il est député de Nelligan, et, justement, c'est drôle, parce que sa prédécesseure, Yolande James, sur le BAPE, au 21 février 2013... puis le BAPE est visé par l'annexe 1, qui est touchée par l'article 2, là... la députée de Nelligan, la prédécesseure de M. le ministre, a dit, et là, je la cite : «[Il faut] s'assurer que jamais, jamais, jamais — trois fois — que ce soit dans le passé, que ce soit au présent, dans l'avenir, cette indépendance, cette transparence ou toute question touchant... l'intégralité de cette institution — en parlant du BAPE — ne soit atteinte...» Alors, «l'intégralité de cette institution».

Moi, je pense, si je cite l'ancienne députée de Nelligan, à laquelle le ministre actuel a succédé, moi, je crois que l'article 2, alinéa 6°, concernant les organismes quasi judiciaires comme le BAPE, dont parle justement Yolande James, l'ancienne députée de Nelligan, je crois que cet article-là touche l'intégralité en voulant amener une notion de contrôle des effectifs. Moi, je crois que ça touche l'intégralité de l'institution du BAPE. C'est ce que je crois. Alors, j'aimerais que le ministre me dise que ça ne touche pas l'intégralité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Coiteux : Bien, le BAPE n'est pas un tribunal administratif, M. le Président. Alors, si on fait un amalgame ici avec les autres qui ont été mentionnés tout à l'heure et pour lesquels le gouvernement nomme les juges administratifs, le projet de loi ne touche pas à ce processus de nomination. Le projet de loi ne remet pas en question les dispositions à l'égard de l'indépendance du BAPE ou d'autres organismes. Je pense déjà avoir répondu à la question plusieurs fois; elle revient de différentes façons, mais c'est toujours la même question, et c'est toujours la même réponse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, quand notre ancien collègue Daniel Breton avait été saluer les gens du BAPE à son arrivée comme ministre, je veux juste dire que l'opposition officielle, à ce moment-là, considérait que le BAPE avait vraiment des fonctions quasi judiciaires, là. Et, dans ses procédures d'audience, le BAPE est tenu de respecter des principes de justice naturelle, des principes qui répondent à des critères quasi judiciaires.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'en vertu de la Loi sur l'administration publique, à son article 32, ça permettait justement de faire un contrôle des effectifs. Alors, à l'article 32 de la Loi sur la fonction publique, deuxième alinéa, on dit : «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Il ne dit pas, cet article, «doit», il dit : «Le Conseil du trésor peut...» Mais là, par l'article 2... c'est-à-dire par le projet de loi n° 15 dans son ensemble, sur le contrôle des effectifs, le ministre établit le niveau de l'effectif. Il fait une obligation et non pas une possibilité. Il tombe dans l'obligation et non pas dans la possibilité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, «peut», ça donne la possibilité de le faire, et le projet de loi explique les conditions dans lesquelles cette possibilité va être exercée. Cette fois-ci, c'est... Je ne vois... je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que j'ai l'impression que le ministre fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. L'article 32 est clair, de la Loi sur l'administration publique, il dit : «Le Conseil du trésor peut [...] établir le niveau de l'effectif», alors qu'il transforme le «peut» en «doit» via le projet de loi n° 15. C'est comme si, au lieu de le faire d'un point de vue administratif, il est en train de le... À l'article 10 du projet de loi n° 15, là, que ma collègue vient de me cibler ici, là, on dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif», alors qu'à l'article 32 de la Loi sur l'administration publique on dit : «Le Conseil du trésor peut [...] établir le niveau de l'effectif...» Alors, pour moi, il y a comme deux... il y a une contradiction, là, entre les deux.

Mme Poirier : On vient changer l'article 32 par l'article 10.

M. Gaudreault : C'est ça. Bien, c'est ce que je disais, le ministre fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. S'il veut modifier l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, qu'il nous propose une loi dans ce sens-là, mais là, par l'article 10 du projet de loi n° 15 que nous avons présentement sous les yeux, il est en train de faire indirectement une modification de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Toujours fascinant, M. le Président, de discuter avec des avocats.

M. Gaudreault : Je ne suis plus avocat, en passant.

M. Coiteux : Du moins, des gens qui y ont été. Écoutez, l'article 10 de ce projet de loi, qui dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique»...

Alors, l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, lui, prévoit qu'on peut déjà le faire, alors on va continuer de le faire, comme vous le faisiez à l'époque où vous exerciez des fonctions gouvernementales. J'imagine, en tout cas, que vous le faisiez.

M. Gaudreault : Oui, mais on ne le faisait pas par une loi, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, oui...

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est que, je veux dire... Par exemple, ma collègue y faisait référence, quand j'étais ministre et responsable de la Régie du logement, j'ai oeuvré et j'ai collaboré avec le Conseil du trésor pour augmenter les effectifs au sein de la Régie du logement, bon, mais ce n'était pas une obligation.

Là, le ministre est en train d'introduire une obligation, il est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, ou qu'il aurait pu le faire en modifiant l'article 32. Alors, il amène une... il établit l'effectif, il établit le contrôle de l'effectif, l'article 10 le dit, là : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre», alors que, là, on vient... l'article 32 : «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif...»

Alors, moi, je ne sais pas s'il y a une concordance, là, ou... J'aimerais que le ministre nous explique un peu, d'un point de vue juridique, là, en quoi il fait une différence entre l'obligation qu'il emmène via l'article 10 du projet de loi n° 15 par rapport à la possibilité qui est énoncée à l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On aura l'occasion d'aller, pas aujourd'hui, j'en conviens, mais, néanmoins, dans quelque temps, étudier l'article 10. Et, à l'article 10, ce qu'on dit, c'est que «le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas visés — qui ne sont pas visés — par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique». Donc, c'est un autre univers que ceux qui sont visés.

Alors, les organismes de la fonction publique qui ne sont pas visés par les dispositions sur le contrôle des effectifs prévues au projet de loi... L'article 32 n'est pas modifié par le projet de loi. Le pouvoir du Conseil du trésor est simplement préservé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : On reviendra plus tard sur l'article 10. Ça veut dire que... En tout cas, on verra, de notre côté, mais on sera probablement obligés de suspendre l'adoption du paragraphe 6°, là, de l'article 2, pour être sûrs de bien traiter de l'article 10 avant, quand on arrivera à la fin, là. Bien là, après ça, une fois qu'on aura clarifié les choses à l'étude...à l'article 10, on reviendra sur l'adoption du paragraphe 6°.

Vu que le... Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Juste pour préciser, on ne suspend pas un paragraphe, on suspend un article.

M. Gaudreault : Bien, on suspendra l'article 2 au complet.

Le Président (M. Bernier) : Et ça prend un consentement de part et d'autre.

M. Gaudreault : Oui. On suspendra l'article 2 au complet. En tout cas, on fera...

Le Président (M. Bernier) : Et ça prend un consentement de part et d'autre.

M. Gaudreault : On fera une...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Je veux juste vous préciser les choses.

M. Gaudreault : Oui, oui. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Autre chose, M. le député?

M. Gaudreault : Oui, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ une minute.

M. Gaudreault : Une minute?

Le Président (M. Bernier) : Oui. C'est très court.

M. Gaudreault : O.K. Bon, considérant que le ministre est incapable de me déposer un avis quelconque ou une doctrine minimale, là, sur une garantie de respect de l'indépendance judiciaire des organismes quasi judiciaires qui sont visés par son projet de loi, moi, j'ai un article ici, là, qui a été écrit par Gisèle Côté-Harper, qui est prof à la Faculté de droit de l'Université Laval, en 1998, sur L'État de droit et l'indépendance judiciaire, dans lequel elle dit que «la Charte canadienne des droits et libertés est venue consacrer de façon expresse ce principe constitutionnel. Au Québec, cette même exigence d'indépendance se retrouve inscrite dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ces textes législatifs n'épuisent cependant pas toutes les facettes de ce concept. Nos tribunaux contribuent ainsi de façon importante à identifier et à définir les composantes essentielles de l'indépendance du pouvoir judiciaire dont la portée pratique reste souvent imprécise.» Et on dit que... plus loin, là, parce que je vais vite, là : «...le juge d'un tribunal administratif n'aura pas nécessairement à rencontrer les mêmes standards d'indépendance judiciaire qu'un juge de la Cour suprême. Cependant, il devra respecter les exigences essentielles imposées aux juges.»

Alors, le processus, par exemple, sur la question... «relatives au statut des juges : le processus de nomination, de rémunération et la sécurité d'emploi», donc, et là elle dit plus loin : «Quoiqu'il en soit, lorsque le législateur décide de confier des fonctions judiciaires à des institutions autres que [des] cours de justice traditionnelles, celles-ci doivent offrir les mêmes garanties d'indépendance judiciaire bien que formulées différemment.»

Alors, moi, c'est ça que je veux avoir : je veux avoir la garantie d'indépendance judiciaire. Je n'invente pas ça, là, c'est une prof de l'Université Laval qui a écrit là-dessus. Puis là elle dit : «...la jurisprudence, autant canadienne que québécoise, a reconnu que cette garantie constitutionnelle s'applique aux tribunaux et organismes exerçant des fonctions judiciaires et quasi judiciaires...» Il y en a plein, d'organismes quasi judiciaires visés par le projet de loi n° 10. Je peux le déposer, M. le Président, si les...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est ma question. Parce que votre temps étant écoulé, est-ce que vous voulez déposer votre document?

M. Gaudreault : Oui. Voilà. Bien, oui, je le dépose.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à le déposer, donc, et, à ce moment-là, tous les membres de cette commission pourront en prendre connaissance et revenir sur le sujet, si c'est nécessaire. M. le député de Saint-Jean.

• (12 h 50) •

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a posé une question assez importante, selon moi, sur la consultation auprès des organismes qui sont visés par ce paragraphe-là. Et j'ai entendu la réponse du ministre et je me questionne un peu. J'aimerais que le ministre précise quel type de consultation il y a eu avec les organismes de l'annexe 1 et de l'annexe 2.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a eu consultation avec tous les ministères qui sont concernés, qui sont en relation directe avec les organismes; il y a eu consultation, comme il est d'usage, avec le ministère de la Justice; il y a eu des consultations qui ont été faites aussi avec les groupes qu'on a pu entendre ici, par la suite des choses, et notamment certains qui ont été recommandés chaudement par l'opposition officielle. On a écouté tout le monde et on est rendus au stade maintenant de faire l'étude article par article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, si j'ai bien entendu — puis je crois que j'ai bien entendu, puis vous aussi — le ministre vient de mentionner que les ministères, dont les organismes, dans l'annexe 1 et 2, font référence, ont été consultés. Moi, j'entends ça, et il faut être conscient que les ministères eux-mêmes, dans certains cas, et les ministres, c'est eux qui nomment les membres de ces organisations-là. Ce ne sont pas des organisations qui ont, dans certains cas, une indépendance totale de la part du gouvernement.

Donc, ma question : Comme ils seront concernés par cette loi-là, ils seront... leur travail et leur mandat, leur mission seront affectés par ce projet de loi là, comment le ministre peut croire que... je n'utiliserais pas l'indépendance, parce que je ne veux pas revenir sur le sujet de mon collègue, parce que j'aimerais avoir une meilleure réponse que mon collègue a eue à sa question... mais, dans le mandat de ces organismes-là, dans le cas où c'est les ministres eux-mêmes qui nomment les dirigeants ou les membres de ces organisations-là...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on ne peut pas susciter que les réponses étaient mauvaises, là, je pense qu'il a donné une réponse...

M. Turcotte : Non, moi, je n'ai pas aimé la réponse.

Le Président (M. Bernier) : ...elle peut ne pas vous plaire, mais...

M. Turcotte : C'est ça, elle ne me plaît pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Ça, c'est votre opinion. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, nous allons chercher à nous plaire un peu plus.

Une voix : Oui. J'aimerais...

M. Gaudreault : C'est la Journée de la gentillesse.

M. Coiteux : C'est la Journée de la gentillesse, on va prendre une grande respiration. Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Soyons zen, soyons zen.

M. Coiteux : Soyons zen. Alors, bien entendu, j'ai consulté tous mes collègues ministres, tous mes collègues ministres qui sont responsables de ces organismes. Et j'ai totalement confiance au fait que mes collègues ministres, dans les observations qu'ils ont faites, ont tenu compte des réalités particulières des organismes qui sont sous leur responsabilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, j'entends ça, M. le Président, là, puis ça ne me rassure pas du tout. C'est sûr que, dans le contexte actuel où l'ensemble des ministres... puis, même dans ce cas-là, il y a quand même des... on peut avoir un petit sourire en coin, là, parce que c'est sûr que, quand le président du Conseil du trésor consulte ses collègues ministres, c'est sûr que chaque ministre veut plaire au président du Conseil du trésor, là, c'est... Après le premier ministre, c'est la personne la plus importante d'un gouvernement, parce qu'en bout de ligne c'est lui qui détermine les budgets que ces ministres-là auront à dépenser.

Donc, je comprends que le président du Conseil du trésor a beaucoup d'amis au sein de son Conseil des ministres, c'est correct, c'est normal, puis je lui en souhaite aussi, mais il y a une différence entre consulter des ministres, qui vont avoir une vision assez éloignée de la réalité du terrain, et de consulter des gens qui sont sur le terrain ou des gens qui sont dans les organisations directement et qui auront, elles et eux, à vivre avec les conséquences de cette décision-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas une question d'amitié ou d'inimitié. On travaille en équipe à l'intérieur d'un gouvernement, il est normal que, quelque collègue que ce soit, qu'il s'appelle le président du Conseil du trésor ou un autre, lorsqu'il y a un projet de loi, il consulte ses collègues dans la mesure où ceux-ci sont affectés, où les organismes qui sont sous leur responsabilité sont affectés. Et ils ont transmis tous les éléments importants pour qu'on puisse en tenir compte dans le projet de loi.

Et je rappelle qu'il y a déjà toute une série de contrôles qui s'appliquent à ces organismes, et, ici, on vient en préciser certains autres dans le contexte qui, je le rappelle... ce n'est pas désincarné, ça, ce projet de loi, il n'est pas désincarné, on peut bien le prendre alinéa par alinéa, mais, ultimement, qu'est-ce qu'on veut faire ici? On veut éviter une croissance des effectifs qui va mettre en cause le retour à l'équilibre budgétaire. C'est de ça qu'il s'agit ici.

Alors, les ministres qui ont sous leur responsabilité des organismes dans lesquels il y a des effectifs — et il y a des cibles d'effectifs, dans certains cas, qui existent déjà — veulent s'assurer d'avoir toute l'information requise pour être capable de suivre l'évolution des effectifs et remplir les objectifs qui sont ceux du gouvernement et qui sont, je le pense, dans le cas du retour à l'équilibre budgétaire, partagés par la vaste majorité d'entre nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, j'espère qu'on va étudier le projet de loi alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objet de nos travaux.

M. Turcotte : Bien, c'est ça que je me dis. Donc, je comprends que le ministre nous dit : On peut bien faire ça. J'espère qu'on va le faire bien, on va le faire correctement, et c'est pour ça...

Le Président (M. Bernier) : Je suis ici pour m'assurer de ça.

M. Turcotte : Bien, puis moi, je le sais, je vous connais assez que je sais que vous allez bien faire ça. Mais, pour bien faire ça, pour bien faire ça... non, mais il faut être sérieux aussi, là, pour bien faire ça, il faut avoir vraiment les impacts. Moi, je regarde la liste — je vais peut-être prendre ça d'un autre angle, là — puis, dans le reste de l'article aussi, bon, les commissions scolaires, agences de santé... Un gouvernement a des orientations, a une vision. En tout cas, je souhaite qu'il en ait une. Pour respecter cette vision-là, puis ces orientations-là, bien, il y a des mandats qui sont donnés à des organismes ou à des ministères. Puis, pour bien faire ce travail-là, bien, ça prend des effectifs.

Donc, avec ce projet de loi là, de ce que je comprends, puis j'aimerais avoir une... peut-être que le ministre va m'amener une réponse que je n'avais pas vue, mais c'est comme si tous les organismes dans la liste sont considérés au même pied d'égalité, peu importent les orientations et les plans, la vision du gouvernement, dans certains...

Moi, j'entends, là, à la période de questions, puis un petit peu partout, là, que le gouvernement veut mettre de l'avant le Plan Nord, la stratégie maritime, etc. Bon, bien, ça, c'est sa vision, puis il met l'emphase sur ça. Mais il y a des organismes, je vois là le conseil des mines, là, je... Attendez, là, que je me retrouve, là... peu importe, là. Donc, il y a quand même un impact sur le Plan Nord. Donc, comment le ministre peut nous assurer que la vision gouvernementale, que l'orientation et les priorités ministérielles vont pouvoir être respectées quand tous les organismes sont mis au même pied d'égalité dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bonne question, M. le Président. Bien sûr qu'on va mettre de l'avant les priorités gouvernementales, et puis c'est pour ça que les enveloppes sont globales, puis que les ministres vont devoir les allouer en fonction des priorités du gouvernement puis des services à la population qui doivent être rendus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais j'aimerais ça que le ministre m'explique ça veut dire quoi, ça, une enveloppe globale. C'est une enveloppe globale dans chaque ministère? Parce que les orientations peuvent venir... Si je comprends bien, stratégie maritime, Plan Nord, là, c'est pas mal proche, là. Ce n'est pas tous les ministères, là.

Donc, comment peut-il me dire que la réponse est : Il y a des enveloppes globales, mettons, par ministère, c'est ce que je peux comprendre, puis... Donc, on va aller piger dans d'autres ministères quand on en a besoin, pour une orientation qui est dans un autre ministère?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les enveloppes globales par ministère, une enveloppe globale par réseau qui va être gérée par le ministre responsable, qui, lui, connaît le mieux la réalité de chacun des organismes dont il assume la responsabilité ultime...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Je trouve ça quand même un peu ironique, là, que ce projet de loi là, qui vise, au fond, on s'entend, là, à réduire les dépenses du gouvernement, avec la réponse que le ministre vient de me donner, pour que le gouvernement puisse lui-même respecter ses orientations ou sa vision, va finalement augmenter la bureaucratie puis la paperasse à compléter pour qu'il y ait des prêts d'effectifs d'un organisme à l'autre, ou quasiment d'un ministère à l'autre, pour s'assurer que son propre gouvernement puisse respecter ses engagements. Je trouve ça un peu ironique.

Donc, est-ce qu'il va pouvoir y avoir des... Si un ministère, des Ressources naturelles, par exemple, a besoin de plus d'effectifs pour appliquer le Plan Nord correctement, est-ce qu'il va pouvoir emprunter des effectifs au ministère de la Culture? C'est comment que ça va fonctionner?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, si on était dans une période d'expansion tous azimuts de l'État, avec aucune restriction budgétaire, avec des finances publiques en santé, notamment, si on nous les avait laissées en meilleure santé que l'état dans lequel on les a trouvées, les finances publiques, il y aurait peut-être une période de croissance des effectifs généralisée dans l'ensemble du secteur public québécois. Or, on n'est pas dans une période comme celle-là. Alors, tous les ministères vont faire des efforts, comme on demande des efforts aux réseaux. On a parlé d'un effort national de redressement des finances publiques et, effectivement, on va s'assujettir à une certaine discipline. Cette...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je dois aviser mes collègues, et j'ai une nouvelle pour vous : il est 13 heures.

Je vais donc devoir suspendre les travaux, que nous reprendrons, et je vous attends, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du paragraphe 6° de l'article 2 du projet de loi. La parole était... Je ne sais pas si vous aviez terminé, M. le député de Saint-Jean ou si... Vous n'aviez pas terminé, donc je vous laisse poser votre question, puis, après ça, on reviendra au ministre.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, avant de quitter pour l'heure du dîner, je disais, au fond, que tous les organismes qui sont dans la liste sont pris au même pied d'égalité, peu importe, au fond, la mission ou l'implication que ces organismes-là peuvent avoir dans l'application des orientations ou, disons, de la vision que le gouvernement pourrait vouloir mettre de l'avant.

Je vais vous donner un exemple. La Commission des partenaires du marché du travail. La commission, à l'heure actuelle, a son plan stratégique qui se termine cette année, en 2014. Elle pourrait, et elle devra, et elle le fait, un renouvellement de son plan stratégique. Avec l'engagement que le gouvernement a pris de créer 250 000 emplois, c'est un organisme qui est assez au coeur de cette action-là. Comment le ministre peut...

Au fond, ma question : Quand un organisme est dans une réflexion de planification stratégique, ça implique une vision de quelques années. Le projet de loi concerne du 1er janvier 2015 au 1er avril, au fond, le 31 mars 2016. Donc, à peu près un an et demi. Ma question est plus au niveau de : Quand on est au niveau de la planification stratégique et qu'on doit avoir une vision d'avenir, et qu'au début de cette réflexion-là ou pendant notre réflexion on est contraints à... Je comprends que le ministre dit : On ne veut pas augmenter le nombre de fonctionnaires, on ne veut pas augmenter le nombre d'employés, puis il faut gérer les finances correctement, puis ça, c'est... Je n'ai pas trop de problèmes, là, ce bout-là, mais comment le ministre peut assurer à ces organisations-là qu'ils ne sont pas freinés dans leurs réflexions de nouveaux programmes, qui peuvent peut-être être meilleurs, plus adaptés, puis tout ça? Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cette question-là. Je ne sais pas si c'est clair, ma question, sinon je reviendrai.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il n'est pas exclu que des programmes différents naissent, voient le jour pendant la période, là. C'est simplement que, pendant la période qui va être visée pour la période de contrôle, il va falloir qu'on les fasse dans un contexte où on ne peut pas connaître une expansion des effectifs, hein? Donc, il y a quand même un élément qui est important ici. Mais je rappelle encore une fois que ces dispositions-là ne visent pas nécessairement chacun des organismes pris isolément, mais c'est pris dans l'ensemble. Alors, quand on regarde l'univers des ministères et des organismes directement assujettis à la Loi sur la fonction publique, dont les employés sont assujettis à cette loi... sont nommés en vertu de cette loi-là, dans l'état actuel des choses, on a déjà des cibles d'effectifs pour chacun de ces organismes-là. Ça, ça existe déjà.

Mais le projet de loi, il a d'autres choses aussi : il a un dénombrement plus fréquent, il y a des mesures de planification triennales des besoins, et il y a le non-contournement par le biais des contrats de services. Et ça, ça va faire en sorte que, dans l'univers où on a déjà un contrôle sur les effectifs, vont s'ajouter d'autres éléments dans la loi; mais il y a tout un univers dans lequel actuellement on n'a pas le contrôle des effectifs, et la loi nous permet d'y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : C'est parce que j'essaie de voir l'impact pour des organismes qui... Dans le cas, là, qui nous occupe, qui est en réflexion en ce moment, ce n'est pas bien, bien mieux si, après que la loi... si la loi est adoptée, tel qu'on voit en ce moment le libellé, puis qu'après sa fin de vie utile, disons ça comme ça, que, là, tout le monde part en peur puis qu'on a comme tout remis le problème à plus tard, ce n'est pas bien, bien plus sain, là, pour les finances publiques.

Parce que, de ce que je comprends du projet de loi, ce n'est pas juste de limiter les embauches, tout ça, il y a aussi tout le calcul, le dénombrement, puis tout ça. Donc, le ministre, comment peut-il nous assurer qu'il y a une certaine suite dans le après, mais que ça ne brime pas non plus les organisations dans leur désir de faire mieux pour les Québécois, au fond?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, un, il y a des dispositions dans la loi qui vont faire en sorte qu'on va avoir une meilleure connaissance de nos effectifs dans l'ensemble du secteur public, tout le temps, je veux dire... Maintenant, un gel des effectifs, il va falloir que ça soit pour des périodes déterminées en fonction de la nécessité par le Conseil du trésor. Donc, ça ne veut pas dire que tout le monde va être soumis à un contrôle des effectifs pour l'éternité, là. Ça, je pense qu'on a déjà discuté de ça.

Donc, mais au-delà de ça, simplement, je dis : Faire mieux. Faire mieux, ça ne veut pas toujours dire qu'il faut avoir plus d'effectifs. Des fois, faire mieux, c'est de mieux s'organiser à l'intérieur des effectifs dont on dispose. Alors, pendant cette période de contrôle des effectifs, effectivement, faire mieux va rimer beaucoup avec un petit peu plus de créativité sur l'organisation des ressources humaines, puisqu'il n'y aura pas le même élastique étirable qu'il y aurait eu à d'autres périodes. C'est simplement ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans un autre cas d'une autre organisation, l'Agence métropolitaine de transport, encore dans ma circonscription, on a une étude de faisabilité pour un nouveau train de banlieue. Est-ce que...

Une voix : ...confirmé...

• (15 h 10) •

M. Turcotte : Mon collègue, d'ailleurs, qui était ministre des Transports à ce moment-là, a confirmé l'argent pour l'étude. L'étude est en cours à l'heure actuelle. Je comprends que le gouvernement actuel a retardé d'un an les conclusions de cette étude-là, mais, peu importe, même si on retarde ça dans un an, la loi va être encore en vigueur.

Qu'est-ce qu'il pourrait arriver dans le cas de l'Agence métropolitaine de transport, qui a différents projets de nouveaux trains ou de nouveaux circuits d'autobus? Parce qu'on le voit avec le pont Champlain, il y a une nécessité d'avoir des nouveaux projets. Est-ce que ça dit, au fond, à l'agence : Vous devez faire avec les effectifs que vous avez là, et puis là, s'il y a des nouveaux projets, bien, coupez ailleurs, coupez dans le service, donc moins d'autobus, moins de trains, moins d'heures différentes pour combler les nouvelles lignes qui pourraient arriver, ou, à un moment donné, on ne peut pas mettre moins de... si ça prend un pilote ou un commandeur de train, ça en prend au moins un, là. On ne peut pas dire : Non, là, aujourd'hui, ça va être automatique, là.

Donc, comment le ministre peut assurer à l'Agence métropolitaine de transport, dans ce cas-ci, que les projets qui seraient retenus par le ministère des Transports... je ne dis pas que le projet, dans ce cas-ci, chez nous, est retenu par le ministère des Transports. Puis j'ai entendu tantôt la réponse du ministre, par rapport aux hôpitaux, là, les agrandissements, puis que ça va être étudié, tout ça. Ça, j'ai tout compris ça, mais est-ce que ça dit que l'agence devrait aller négocier, au fond, avec son ministère, qui est le ministère des Transports, pour dire : Bien là, on va faire des échanges d'effectifs pour contrer dans l'enveloppe globale, là, de notre ministère? Est-ce que c'est ce que je comprends de la part du ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est certain qu'en période de contrôle des effectifs la planification des choses qui vont être mises en oeuvre dans les organismes puis dans les ministères va devoir tenir compte de cet aspect-là, c'est-à-dire, si on sait qu'il y a une période pendant laquelle on va essayer de faire mieux avec les effectifs dont on dispose, globalement, là, j'entends, on va en tenir compte dans notre planification, forcément. On ne va pas se dire : Tiens, on est en période de contrôle des effectifs et donc on va développer des projets qui feraient augmenter les effectifs autant que si on n'avait pas été dans une période de contrôle ou même deux fois plus qu'à une période qu'on n'aurait pas été dans une période de contrôle. On va en tenir compte. Les ministres concernés, là, dans les gestes qu'ils auront à poser, ils vont devoir tenir compte du fait que, globalement, dans les organismes qui sont sous leur responsabilité, globalement, ils ne doivent pas s'attendre à augmenter le niveau des effectifs pendant la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est parce que, quand on est ministre puis qu'on a différents projets qu'on doit autoriser... Là, je parle d'un train de banlieue, j'aurais pu parler de nouvelles écoles qu'on a besoin dans certaines régions, de nouveaux CPE, de nouveaux hôpitaux puis tout ça, à un moment donné, ça vient, selon moi... il y a des services essentiels, des services qui doivent être offerts à notre population en fonction d'un événement x. Dans le cas du pont Champlain, par exemple, ça prend des solutions, des mesures alternatives. Dans d'autres cas, c'est parce que la population augmente. Il y a des organismes, je pourrais faire la liste, mais on ne la fera pas ici, là, mais chacun pourrait avoir des cas particuliers qui pourraient nécessiter des...

J'ai compris tantôt la réponse du ministre, par rapport à l'enveloppe globale du ministère, puis tout ça, mais, moi, ce que j'aimerais que le ministre me rassure, c'est que ça n'empêchera pas un organisme, dans ce cas-ci, parce qu'on est dans l'article des organismes, mais ça peut s'appliquer aussi pour les ministères puis les autres, commissions scolaires et les agences de santé, même s'ils n'existeront peut-être plus longtemps, que ces organismes-là ne sont pas brimés dans la façon de voir les choses et de répondre à des besoins de notre population et d'offrir des meilleurs services.

Puis je suis d'accord quand le ministre dit que faire bien les choses, ça ne veut pas dire plus de monde, là, ça, j'ai tout compris ça, puis je suis tout d'accord avec ça. Des fois, c'est mettre la bonne personne à la bonne place, puis ça peut équivaloir à bien plus de personnes, bon. Mais, en même temps, il y a une limite à ce raisonnement-là, là. Des fois, ça prend plus de monde. Si on a une nouvelle école, ça prend plus de profs, puis, si on a un nouveau train, ça prend plus de monde dans le train.

Donc, est-ce que ça dit à l'AMT : Bien, tous vos nouveaux projets, je comprends ce que vous nous dites, là, que c'était bien important pour notre monde, puis pour votre monde, puis que le pont Champlain, puis ci, puis ça, bien, vous allez attendre que la loi vienne à échéance puis, à ce moment-là, vous ferez des nouveaux projets?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, j'aurais peut-être la même inquiétude que vous, si on était en train de parler d'un gel des effectifs pour une décennie, là, où, visiblement, l'évolution des besoins va faire en sorte que, dans certains secteurs, ça va prendre plus de personnes, c'est normal, ne serait-ce qu'à cause de l'augmentation de la population. C'est clair. Mais là on parle d'une période courte, d'une période courte pendant laquelle on va demander à l'État dans son ensemble de faire mieux avec les effectifs dont il dispose, sans penser que, pour faire mieux, il y a nécessairement besoin d'augmenter la taille de son effectif, d'accord?

Actuellement, à l'AMT, il y a, on me dit, 440... environ 440 personnes, et...

Une voix : Ils font des coupures...

M. Coiteux : ...actuellement, eux, ils sont en train de faire des coupures de postes, ce qu'on me dit, à l'heure actuelle, et...

Une voix : ...gestion quotidienne...

M. Coiteux : On me parle... on me briefe davantage sur l'organisation qui vous intéresse, qui est l'AMT.

M. Turcotte : C'est très bien, ça. C'est très...

M. Coiteux : On me briefe davantage...

M. Turcotte : Je suis content de ça. Vous pouvez m'en parler un peu.

M. Coiteux : Les conducteurs sont...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est l'ingénieur. C'est l'ingénieur qui conduit le train. C'est un ingénieur. Mon père était ingénieur.

M. Coiteux : Mais ils ne sont pas à l'embauche de l'AMT?

Le Président (M. Bernier) : Non, non, il ne travaillait pas pour cette compagnie-là.

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Mais celui qui conduit un train, c'est un ingénieur.

M. Coiteux : Semblerait-il, dans le cas... On va le vérifier, ceci dit, là, mais — c'est un cas très particulier — mais on me dit qu'essentiellement l'AMT, c'est du personnel d'inspection, du personnel administratif, que les conducteurs des trains, c'est imparti, apparemment. C'est qu'on me dit. Mais, ceci étant dit, ils sont en train de trouver eux-mêmes les moyens, là...

Une voix : Ils sont en train.

M. Coiteux : Hein?

Une voix : Ils sont en train de...

M. Coiteux : Ah oui! Oui, oui.

Une voix : En autant qu'ils ne sont pas en bateau.

M. Coiteux : Voyez-vous, quand on avance, on commence à détendre l'atmosphère.

Une voix : ...

M. Coiteux : Dans le train-train quotidien, me dit ici quelqu'un.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : On veut un train de mesures de la part des...

M. Coiteux : Bien, ils sont en train de trouver les moyens de faire le travail qu'ils font actuellement avec moins de personnel, et puis il n'y a pas ici une loi sur le contrôle des effectifs qui leur dit de faire ça en soi, là. De telle sorte que, si c'était un gel des effectifs sur du très long terme, je pense qu'effectivement à un moment donné il faudrait relâcher un petit peu les choses. Mais là on parle d'une période qui est ponctuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Bien, donc, je comprends qu'effectivement le choix de mon collègue ici de nommer Nicolas Girard comme P.D.G. de l'agence était un très bon choix. Mais, au-delà de ça, tantôt, vous m'avez dit que les CHSLD en PPP, les gens du PPP étaient assujettis à la loi. Mais là, de ce que je comprends, les gens qui travaillent dans les trains mais qui relèvent d'un contrat avec l'AMT ne sont pas assujettis à la loi. Est-ce que j'ai bien compris ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Question très spécifique, là. Écoutez...

M. Turcotte : ...quand même... Là, je donne un cas, mais ça peut être dans d'autres cas. J'ai entendu tantôt, vous m'avez dit : Un organisme ou un ministère ne pourra pas utiliser des contrats pour détourner ce qu'il ne peut pas faire par la loi.

M. Coiteux : Non.

M. Turcotte : Mais là c'est un contrat avec une compagnie.

M. Coiteux : Oui, bien, je vais essayer de répondre à votre question, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, plutôt, c'est à vous que je dois répondre, hein? Je vais essayer de répondre à la question du député, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On peut répondre aux deux, le temps que ça va bien. Quand ça ne va pas bien, on ne parle seulement qu'au président.

M. Coiteux : Il existe des contrats de services à l'heure actuelle, puis la loi n'est pas en train de dire : Vous allez éliminer tous vos contrats de services. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit que, pendant la période de contrôle, n'allez pas signer des contrats de services dont le but est de contourner le gel des effectifs, ce qui est une chose un peu différente, n'est-ce pas? Et, pour s'assurer que ce soit bien le cas, on demande aux dirigeants de l'organisme d'approuver les contrats de services pour s'assurer qu'ils sont conformes à l'obligation de cette loi, notamment.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : ...si je comprends bien... On va donner des exemples, là. Mettons que l'objectif de l'AMT, c'est d'offrir un service de trains pour offrir une solution alternative aux travaux du pont Champlain qui s'en viennent. Elle doit signer des contrats avec le CN ou avec le CP. Ce n'est pas dans le but de contourner la loi, de signer ces contrats-là puis d'offrir de nouveaux services de trains, c'est parce qu'il y a un besoin ponctuel. Mais, si c'était d'engager une firme, je ne le sais pas, moi, d'ingénieurs ou une firme d'inspecteurs, elle ne pourrait pas le faire, parce que ce serait dans le but d'augmenter le nombre d'inspecteurs qui pourraient faire le travail à la place des gens qui font déjà ce travail-là à l'AMT. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, s'il s'agit... si on avait l'intention d'augmenter les effectifs de l'AMT de 10 personnes, puis on se dit : Non, on est dans le gel des effectifs, on ne peut pas le faire, donc on va signer 10 contrats de services avec 10 personnes, la loi va l'interdire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : O.K. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va aller de l'autre côté.

M. Surprenant : Oui, mais en fait on va être très brefs, parce qu'en fait je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question?

M. Surprenant : Non.

Le Président (M. Bernier) : C'est assez bref. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : Oui, ne bougez pas, je reviens sur qu'est-ce que je cherchais, là. Je veux vous parler d'Héma-Québec. Je le prends en exemple, mais je suis persuadée qu'il y a d'autres sociétés qui sont comme Héma-Québec. Alors, Héma-Québec a déposé une planification stratégique pour 2015‑2020. Dans cette planification stratégique, elle... Attendez un petit peu, c'est parce que je cherchais en même temps, je vais juste me remettre sur la bonne page, là, vous savez comment c'est bien l'fun, ces petites tablettes-là, mais, de temps en temps, on n'est pas sur la bonne page.

Alors, dans sa planification stratégique, ils ont déposé... j'imagine qu'ils ont déposé au ministère de la Santé, qui a sûrement transmis au Conseil du trésor cette volonté d'Héma-Québec. Et, dans cette... Là, je l'ai. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que, dans la planification stratégique justement 2015‑2016, alors il y a des nouvelles orientations qui ont été présentées et qui ont été soumises, là, à différents comités à l'interne d'Héma-Québec. Vous pouvez... c'est à la page 30, là, regardez, du rapport d'Héma-Québec. Je vais vous... en toute transparence.

Mais je veux juste m'assurer... et je le prends comme exemple parce que je veux imager quelque chose... Les organisations, on leur demande de faire des planifications stratégiques, c'est correct, mais les planifications stratégiques qui ont finalement soit eu des approbations ou qui ont des objectifs en tant que tels, comment le Conseil du trésor va... parce qu'il va... j'imagine qu'il y a une communication qui va être transmise à l'ensemble de ces organismes-là pour dire : Finalement, votre planification stratégique, là, on la met sur la glace.

Alors, comment le ministre voit cette orientation-là de dire : Comme organisation, on vous a demandé de faire une planification stratégique parce qu'on se situe dans une bonne gestion publique, mais, dans une dynamique de contrôle des dépenses, de gel d'embauche et de déficit... de volonté d'atteindre l'équilibre budgétaire, eh bien, votre planification stratégique, finalement, là, reportez-la donc, parce que, finalement, ça ne sera pas possible. Votre plan, là, il n'est plus bon. Comment cette mécanique-là va fonctionner?

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va passer du côté de votre réponse, M. le ministre, parce que le temps est maintenant écoulé. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a un article qui va dire exactement comment ça va être fait, qui est l'article 7 du projet de loi, dont on aura l'occasion de discuter, mais qui dit ceci : «Lorsque des mesures sont prises en application de la section III, l'organisme public concerné doit, s'il y a lieu, transmettre dans les plus brefs délais sa planification révisée au ministre dont il relève.» Parce que ce n'est pas l'ensemble, il y a peut-être un aspect de la planification qui va devoir être révisé pour la période 2015‑2016... il va la transmettre.

Mme Poirier : ...pense que... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va maintenant passer au paragraphe 7° de l'article 2, qui se lit ainsi, et nous avons un amendement, puis je vais en faire la lecture par la suite. Article «7° les entreprises du gouvernement énumérées à [l'article 3] de la Loi sur l'administration financière, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

L'amendement déposé par le ministre est le suivant : Supprimer, dans le paragraphe 7° de l'article 2 du projet de loi «, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec». Donc, le paragraphe 7° de l'article 2, tel qu'amendé, dirait ceci : «Les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière.»

Donc, nous allons discuter, dans un premier temps, sur l'amendement. M. le ministre.

M. Coiteux : Eh bien, la raison pour laquelle je soumets cet amendement, c'est suite, évidemment, à des réflexions, puis des réflexions qui sont venues notamment de la présentation que nous a faite la directrice de la Commission de la construction du Québec, qui est venue ici lors des consultations, qui nous a expliqué la situation particulière de l'organisme, dont les activités sont essentiellement fiduciaires, et qui n'est pas dans le périmètre comptable, et qui donc n'affecte d'aucune manière et n'est susceptible d'affecter d'aucune manière les équilibres financiers du gouvernement ni à court terme, ni à moyen terme, ni même à long terme.

La Caisse de dépôt nous a soumis également un mémoire qui nous a exposé une situation très, très, très similaire aussi. Et, sur la base de ces considérations-là, surtout qu'il... pour capter l'ensemble de l'univers, il fallait les ajouter en dehors de toutes les dispositions, il fallait les nommer précisément. Et là on s'aperçoit que, dans leurs cas, comme je l'explique, ils n'affectent pas les équilibres financiers du gouvernement ni à court terme, ni à moyen terme, ni à long terme, alors j'ai décidé donc de les retirer, et de là la décision de l'amendement proposé de les soustraire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : Oui. Alors, M. le Président, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Nous sommes en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes en faveur. Donc, est-ce que l'amendement au paragraphe 7° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement au paragraphe 7° est adopté. Paragraphe 8° ou alinéa 8° se lit ainsi : «Toute autre entité...»

Mme Poirier : ...je m'excuse. On a adopté l'amendement, mais on n'est pas passé à l'article 7°, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va continuer sur le paragraphe 7°. Donc, le paragraphe 7° se lit maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est...

Mme Poirier : ...ma vigilance.

Le Président (M. Bernier) : Ah oui, certainement. C'est pour ça que vous êtes présents. Donc, le paragraphe 7° de l'article 2 se lit maintenant ainsi : «Les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, forts de l'adoption de cet amendement et comprenant les raisons pour lesquelles le ministre les a soustraits de la loi, les deux organismes visés, j'aimerais comprendre maintenant le pourquoi d'inclure Hydro-Québec, Loto-Québec et pas la SAQ, par exemple, la société d'alcool du Québec. Alors, Hydro-Québec est là pour... et qui est là pour les mêmes motifs pour lesquels on vient d'enlever les deux autres; Société des alcools, la même chose; Loto-Québec — j'ai dit la SAQ, mais c'est Loto-Québec — n'y est pas. Pourquoi un, pas l'autre? Je veux bien comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Préciser que l'amendement vient enlever, si on veut, l'application de la loi strictement à la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'y a pas d'autre chose.

Mme Poirier : C'est ça. Alors... C'est ça. Et là, moi, ce que je dis, c'est que dans la loi n'a pas été incluse Loto-Québec...

Le Président (M. Bernier) : ...entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3.

Mme Poirier : ...et il n'est pas dans la liste des organismes à l'annexe 3, Loto-Québec, et on se pose la question : Pourquoi?

M. Coiteux : Vous me posez la question?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Bien là, on parle des sociétés d'État, des entreprises du gouvernement, pas des organismes dont les activités sont essentiellement fiduciaires, là, on parle des sociétés d'État. C'est différent. Et, en passant, Loto-Québec en fait partie, là, de cet univers-là. La Société des alcools en fait partie et Loto-Québec en fait partie, là, ils ne sont pas en dehors, là.

Mme Poirier : Bien, il n'est pas là en annexe 3, Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'annexe 3 a été déposée? Est-ce que... Oui?

Mme Poirier : Alors, l'annexe 3, on a : Hydro-Québec, Investissement Québec, Société des alcools, les sociétés Innovatech qu'il nous reste. Mais Loto-Québec n'y est pas. Alors, mon questionnement est : Pourquoi pas Loto-Québec, si la SAQ est là et si Hydro-Québec est là?

M. Coiteux : Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...on est en train de faire des vérifications, là, parce qu'ils sont à l'annexe 3, et...

Des voix : ...

Mme Poirier : ...les mêmes cahiers, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vais suspendre quelques instants. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on s'assure que tout le monde a les mêmes cahiers.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes... paragraphe 7°, au nouveau paragraphe 7°, tel qu'il a été amendé, de l'article 2, et la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, bon, suite à notre interruption, le ministre nous a déposé...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Et j'en reçois ici une copie, au niveau de la commission, la liste de l'annexe 3 en question, dont vous avez reçu copie.

Mme Poirier : Alors donc, l'entente que l'on a, c'est que les annexes officielles seront déposées à la commission pour être mises sur le site de la commission, et, comme ça, tout le monde aura l'information de ce que veut dire l'annexe 1, 2, 3 du projet de loi. On s'entend là-dessus?

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, je vous interromps. Je reçois l'annexe 1 et l'annexe 2 également, que je dépose ici, au niveau de la Commission des finances publiques, et vous allez en recevoir copie. Excusez-moi, je vous redonne la parole.

Mme Poirier : Je vous en remercie, M. le Président. Ça facilite nos travaux, et surtout, la compréhension pour les personnes qui nous écoutent. On s'imagine toujours qu'il y en a beaucoup, on l'espère.

Le Président (M. Bernier) : Ah! il ne faut pas sous-estimer notre auditoire.

Mme Poirier : Exactement. Donc, je me réjouis, M. le Président, de voir que Loto-Québec — puisqu'était telle ma question — figure dans la liste des entreprises du gouvernement. Mais, à la lumière de cela, je comprends que tant... ce sont quand même Hydro-Québec, Loto-Québec et la Société des alcools, ces trois entreprises du gouvernement. Je comprends que ces gens-là ne sont pas venus en commission commenter le projet de loi, mais, étant des entreprises qui font en sorte de donner des bénéfices au gouvernement pour justement, sûrement, la rentabilité et l'atteinte encore plus grande du déficit zéro, est-ce que les objectifs de contrôle du projet de loi ne viendront pas justement limiter leurs possibilités d'augmenter? Et, quand je vois la lumière, ce matin, 100 millions de Loto-Québec perdus dans une transaction, entre autres... 100 millions, c'étaient des grands chiffres; le chiffre final, on a fini à trois, là. Mais est-ce que, dans cette dynamique-là et dans... C'est quand même des sociétés assez autonomes, ne regardons qu'Hydro-Québec dans sa capacité de développement, de signer des contrats, de développer des nouveaux projets. Est-ce que le gel d'embauche, tel que préconisé par le projet de loi, ne viendra pas limiter les actions d'une société comme Hydro-Québec?

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, comme il est souvent le cas, puisqu'on est ici sur le plan de la définition de l'univers concerné, il y a toujours des articles après qui viennent préciser comment vont se passer les choses concrètement selon les sous-univers dans lesquels on se trouve, hein? Alors, en ce qui concerne le niveau d'effectifs des sociétés d'État, le niveau de l'effectif de chaque organisme va être fixé en fonction des particularités qui lui sont propres, là, également, puis les particularités des sociétés d'État vont être tenues en compte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, pour un peu mieux comprendre, là, ce que le ministre vient de nous dire, les sociétés d'État — et je reviens avec la notion de conseil d'administration qui gère, en tant que tel, et donne un rendement au gouvernement — à partir du moment où je viens geler une partie de leur autonomie en tant que telle, comment on peut garantir, justement, leur rendement si c'est de l'extérieur qu'on vient régler, finalement, les marges de manoeuvre auxquelles ils ont droit présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, si vous me permettez, ça va d'ailleurs me faire plaisir de prendre un chapeau d'économiste quelques secondes.

Le Président (M. Bernier) : Si vous le désirez, je peux vous laisser faire.

M. Coiteux : Alors, il y a différentes façons d'atteindre des objectifs de rendement, puis il y en a un qui est absolument fondamental, qui est la productivité. Et d'ailleurs ça a été un des chemins qui a été poursuivi par Hydro-Québec au cours des dernières années, d'essayer de réduire, et non pas geler, ses effectifs pour atteindre ses objectifs de rendement. Ce projet de loi, qui met une emphase particulière sur la non-expansion des effectifs, va probablement même aider Hydro-Québec à mieux atteindre ses objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. l'économiste. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, bien, puisque le ministre met son chapeau d'économiste, alors est-ce qu'il peut nous expliquer un peu mieux comment ils vont atteindre, justement, en réduisant? Je comprends qu'il y a une question d'efficacité, d'efficience, je n'ai pas de problème avec ça, mais comment, dans une dynamique de productivité et surtout de développement, parce qu'Hydro-Québec est en développement... alors comment, dans une perspective de développement avec un gel décidé de l'extérieur et non... et en enlevant certaines marges de manoeuvre, comment on va assurer, justement, cette productivité-là, cette rentabilité-là de l'organisation en tant que telle?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, encore une fois, c'est au niveau de chacun des organismes que va se faire la microgestion des décisions d'allocation des ressources, et notamment des ressources humaines. Maintenant, on s'attend des entreprises de l'État qu'elles contribuent aussi à l'effort global puis qu'une bonne partie de leur... une partie de leur redressement ou une partie de l'augmentation de leur rendement va reposer sur des gains de productivité, comme certaines d'entre elles mettent déjà l'emphase là-dessus. Alors, dans ce contexte-là, de prévenir une augmentation des effectifs n'est pas nécessairement incompatible avec leur développement, surtout sur une courte période.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, nous garantir que, justement, ce gel des effectifs, dans une volonté, justement, de rendement meilleur, ne donnera pas lieu à des augmentations de tarifs auprès des citoyens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous savez que, dans le cas d'Hydro-Québec, si elle a une meilleure productivité, en règle générale, ça ne se traduit non pas par des augmentations de tarifs, alors il faut quand même... Je ne vois... il n'y a pas un lien, là, de cause à effet ici.

Mme Poirier : Le passé n'est pas garant de ce que vous venez de me dire, là.

M. Coiteux : C'est parce que, M. le Président, c'est une autre dimension, et je... Si Hydro-Québec est plus productive, si elle a donc une baisse de ses coûts, en général, ce n'est pas un phénomène qui cause en soi des hausses de tarifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, le ministre nous dit que c'est une autre dimension. Moi, je dirais que c'est une autre dimension de l'univers, justement, parce que si Hydro-Québec, dans ses projets de développement, est limitée et donc assure une moins bonne rentabilité, parce que, durant un an et demi, les marges de manoeuvre ne seront pas là pour être capable de rentabiliser, alors l'incidence directe, ça va être une augmentation des tarifs. Alors, comment on peut garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs en ayant un gel et en ayant, justement, une... finalement, c'est une enveloppe fermée, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je fais grande confiance aux gestionnaires d'Hydro-Québec, dont l'atteinte des effectifs est immense, d'être capable d'organiser ses ressources humaines en période de contrôle des effectifs pour atteindre ses objectifs de rendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je trouve le ministre optimiste, M. le Président. Il peut bien avoir confiance aux administrateurs, mais, à partir du moment où je leur donne une enveloppe fermée, une enveloppe dans laquelle ils ne peuvent pas bouger, dans laquelle ils ne peuvent pas faire de développement et que je leur demande en même temps de faire des coupures dans cette enveloppe-là...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. M. le député. M. le député de Portneuf, c'est parce qu'on vous entend très bien.

Mme Poirier : ...et dans laquelle je leur demande de faire des économies en tant que telles, quelle garantie je n'ai pas que, justement, Loto-Québec n'ira pas, justement, du côté de la régie pour demander, justement, de hausser les tarifs pour justement assurer cette rentabilité que le ministre veut avoir et les redevances qui seront données à l'État?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je dirais, M. le Président, qu'on est dans une question d'ordre périphérique sur des augmentations de tarifs qui n'ont pas lieu d'être reliées à un contrôle des effectifs. Puis vous savez qu'au-delà de ça, je veux dire, les sociétés d'État de nature commerciale, là, elles sont quand même assujetties à une certaine forme de contrôle, notamment, notamment, elles sont visées par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives, sur laquelle le Trésor exerce déjà un certain nombre de... j'appellerais ça de directives générales. Alors, ce n'est pas vrai qu'elles décident hors de toute forme de contrôle du Trésor.

Dans ce cas-ci, il y a cette nécessité de partager l'information en temps opportun sur le niveau des effectifs. Alors, elles y sont. Et, en même temps, il y a cet effort qui est demandé, pendant la période de gel, de contribuer à l'effort général, et, en ce qui les concerne, effectivement, ça leur permet de faire des gains de productivité qui améliorent le rendement, qui ne le détériorent pas, bien au contraire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je ne comprends pas pourquoi Hydro-Québec a besoin de cette loi-là pour faire des gains en productivité, parce que c'est ça, son objectif. C'est ça, son objectif, d'avoir des meilleurs rendements au gouvernement. Alors, comment ça qu'on a besoin d'une loi, selon le ministre... de ce type de loi là pour assurer des gains en productivité? Ça veut dire que ça prend l'autorité du Conseil du trésor pour s'assurer qu'Hydro-Québec ait de meilleurs rendements, ait un meilleur contrôle? Et, finalement, le contrôle du Conseil du trésor, c'est lui qui va assurer les gains en productivité, finalement, ce n'est pas Hydro-Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense, M. le Président, qu'on attribue au Trésor des pouvoirs qui ne sont pas les siens, des capacités qui ne sont pas les siennes, parce qu'on ne va pas gérer Hydro-Québec. On va simplement demander à Hydro-Québec, qui fait partie également du périmètre comptable du gouvernement, de gérer de manière très serrée ses effectifs pendant la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je pourrais refaire le même bloc, là, M. le Président, avec la Société des alcools du Québec, parce que c'est exactement... Bien, la Société des alcools du Québec est moins en développement, en tant que tel, d'affaires, versus Hydro-Québec. Dans une dynamique, par contre, avec la Société des alcools, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, dans une volonté de gain de productivité, de gain au niveau de tout qu'est-ce qui est le rendement... est-ce que ça voudrait dire, peut-être, une fermeture de succursale? Est-ce que ça voudrait dire une augmentation du coût du vin, par exemple? Est-ce que la volonté du gain de rendement du ministre, au-delà des effectifs... Est-ce que, pour sacrifier, pour assurer et maintenir des emplois, les sociétés, ces sociétés-là, qui sont des sociétés commerciales, pourraient décider d'aller chercher des gains en productivité d'une autre façon puisqu'ils ont l'autonomie que nous parle le ministre? Alors, si la Société des alcools décide de maintenir, finalement, le même nombre d'effectifs, mais donne les gains en rendement que le ministre souhaite avoir, mais sans avoir du tout touché aux effectifs... Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, on ne va pas aller gérer la Société des alcools. Elle a ses propres gestionnaires et puis du personnel qui exerce différentes fonctions à l'intérieur de cette société-là, qui est quand même une société importante, là, dans laquelle il y a beaucoup, beaucoup de personnes, et ils sont certainement capables de gérer au mieux leurs ressources humaines, dans une période pendant laquelle il y a effectivement un gel des effectifs, et obtenir leurs objectifs de rendement. Et, dans les faits, ça va ne faire qu'aider davantage parce qu'ultimement, s'ils sont capables de générer du rendement avec moins de personnel, avec moins de coûts, bien, les dividendes vont augmenter.

Mais le but ici n'est pas strictement cela; le but est de faire en sorte qu'en gérant mieux les effectifs les sociétés d'État, comme l'ensemble du secteur public... vont contribuer à l'effort qui va nous aider à retourner à l'équilibre budgétaire et s'y maintenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, par exemple, moi, je suis la Société des alcools du Québec...

Une voix : Ah, oui?

Mme Poirier : Oui, c'est ça — et j'ai besoin de faire des gains de productivité, d'avoir un meilleur rendement parce que le gouvernement veut avoir plus de sous pour atteindre l'équilibre budgétaire. J'ai quelques succursales, là, en région, là...

Une voix : Jonquière.

Mme Poirier : Jonquière, par exemple. Hein, Jonquière, là, ce n'est pas... Je la maintiens, cette succursale-là, parce que...

Une voix : Parce que le député la fréquente.

Mme Poirier : ...le député la fréquente, mais c'est surtout parce que j'ai un mandat, j'ai un mandat, comme société d'État, d'être partout sur le territoire du Québec, mais elle, elle est moins rentable. J'essaie de la fermer, celle-là, pour, justement, m'assurer des gains de productivité souhaités par le ministre. Est-ce que finalement on ne vient pas, par le biais du projet de loi n° 15, faire faire un peu par en arrière un manque au mandat de régionalisation, par exemple, d'une société d'État comme celle de la Société des alcools, et que, puisque la gérance... puisque le droit d'autonomie de cette société-là fait en sorte qu'au nom de la productivité, bien, on va décider, justement, de sacrifier des succursales, par exemple, aux profits... qui sont moins rentables? Parce qu'il y a un article un petit peu plus loin qui nous dit : Ça ne devrait pas venir brimer les services à la population, mais une société des alcools qui déciderait de fermer en région, ça vient brimer des services à la population.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : On peut être d'accord ou pas d'accord sur le mot «service», mais c'est du service en région.

M. Coiteux : Écoutez, je ne connais pas la situation spécifique d'une succursale à Jonquière. Ce que je comprends, de toute façon, c'est que la Société des alcools a un mandat à remplir, et, dans son mandat à remplir, il y a aussi... il y aura, à partir du moment où on aura, nous l'espérons, l'adoption de ce projet de loi... à nous transmettre plus régulièrement des informations sur le niveau de leurs effectifs, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, donc ça va déjà être un gain, et à gérer de manière serrée leurs effectifs, tout comme on va le demander à Hydro-Québec et les autres sociétés d'État, et remplir son mandat.

Mme Poirier : Mais le ministre ne répond pas à ma question. Est-ce qu'au nom de la productivité ça pourrait dire aussi de fermer des succursales en région, de faire en sorte...

Le Président (M. Bernier) : Au nom du profit, au nom du montant de profits?

Mme Poirier : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que vous voulez mentionner. Au nom du montant de profits...

Mme Poirier : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...demandé ou attendu du gouvernement par rapport à ses attentes budgétaires, est-ce que ça peut avoir un effet d'obliger ou d'amener la fermeture de succursales? C'est la question qui est posée.

Mme Poirier : Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, il y a des objectifs de rendement que demande le ministère des Finances à ces sociétés d'État à chaque année. Évidemment, si on demandait demain matin de quadrupler le dividende sur une période de trois mois, j'imagine qu'il y aurait des décisions drastiques qui seraient prises par la Société des alcools. Ici, il n'y a rien de drastique qui n'est envisagé comme tel dans un projet de loi comme celui-là, c'est simplement de s'assurer qu'il n'y ait pas de croissance des effectifs globalement pendant une période de 15 mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Oui, mais on s'entend, là. Le ministre nous a parlé, depuis deux jours, là, à l'effet que c'étaient des enveloppes globales. Alors, moi, je prends la Société des alcools dans son ensemble, la société avec l'ensemble de ses ETC, l'ensemble de son budget, et je dis à la Société des alcools, là : Ça, c'est le budget global, qu'importe où se situe, sur le territoire du Québec, le déploiement de ces effectifs-là, mais il va falloir que tu coupes en quelque part.

Alors, au nom de cette volonté de couper, est-ce que le ministre peut nous assurer que ce n'est pas le service à la clientèle... Parce que c'est l'objectif à l'article plus loin de dire : Il n'y a pas de coupure à la clientèle. Que l'on coupe — parce que le ministre nous l'a dit, on veut abaisser le niveau de cadres — dans les bureaux du centre-ville quelques cadres, si c'est ça l'objectif du ministre... Mais est-ce qu'on est persuadés que ce ne sera pas au nom, justement, de préserver quelques cadres qu'on n'ira pas couper en région des succursales, puisque le ministre nous a dit : Je n'irai pas faire de la microgestion?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, mais on a quand même mis un article qui dit qu'il faut maintenir les services à la population, alors... et qu'on va nous transmettre des données par catégorie d'emploi sur les effectifs. Donc, bien mal avisée serait une société qui dirait : Je m'en vais me débarrasser du personnel essentiel à la prestation de services pour garder les mêmes effectifs en augmentant le personnel administratif au siège social. On va avoir cette connaissance-là et on va pouvoir évidemment poser les bonnes questions et obtenir les bonnes réponses qui vont s'imposer. C'est ça, un des bienfaits d'échanger de l'information en temps opportun avec un projet de loi comme celui-là notamment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, justement. Alors, à partir du moment où ils vont faire les choix... parce que le ministre vient de nous le dire : Ils vont faire des choix. Mais, dans ces choix-là, à partir de quand le choix va être transmis de cette nouvelle modulation, et la coupure, où elle va se faire, versus l'action... Parce qu'annoncer la fermeture de la succursale à Jonquière, c'est une chose, mais le temps que ça va être transmis au Conseil du trésor, c'est une autre chose, et surtout dans l'effectif global.

Le Président (M. Bernier) : Il faut préciser aux gens qui nous écoutent qu'il n'est pas question de fermer de la succursale à Jonquière, là.

Mme Poirier : Il n'est pas question de fermer la succursale de Jonquière.

M. Gaudreault : Parce que le député va s'opposer. Je vais aller m'attacher à la porte.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas partir de rumeur cet après-midi à cette commission-là, là. M. le ministre.

M. Gaudreault : Partout, mais pas là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : C'est parce qu'on est en train de parler de coupures, alors que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'une société commerciale qui a un effectif important, puis il y a des gens qui travaillent au siège social, il y a des gens qui travaillent dans les entrepôts, il y a des gens qui travaillent dans les laboratoires d'analyse, il y a des gens qui travaillent au marketing, il y a des gens qui travaillent dans toutes sortes de fonctions. Et on n'est pas en train de leur dire qu'ils doivent diminuer leurs effectifs de 10 % l'année prochaine; on est en train de leur dire que, pendant la période de contrôle, ils vont devoir viser un objectif général de non-croissance des effectifs en s'assurant de remplir les services à la population.

Alors, des choix devront être faits, et les administrateurs de la Société des alcools du Québec vont faire les choix dans ce contexte-là en remplissant l'ensemble de leur mandat. Par ailleurs, là, la loi ne vient pas... ce n'est pas une loi sur le mandat de la Société des alcools, c'est une loi qui va nous permettre d'avoir une meilleure gestion des effectifs de l'ensemble du secteur public.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : Bon, j'espère que le message que le ministre vient de nous dire, là, sera clair pour l'ensemble, justement, de la fonction publique à l'effet que, justement, le but n'est pas de faire des coupures. J'ai bien entendu, là : le but n'est pas de faire des coupures de personnel, mais de geler l'embauche et de geler les effectifs à une date donnée.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le but est d'éviter une croissance des effectifs qui ferait augmenter la dépense de... le but, ce n'est pas le seul but. Le but du dispositif de contrôle des effectifs, qui est envisagé comme première application ponctuelle à partir du 1er janvier 2015, le but, c'est d'éviter ce qu'on estime être — mais on va connaître mieux les chiffres avec la connaissance fine qu'on aura — une croissance de 6 250 ETC dans l'ensemble du réseau public, qui a un impact sur la rémunération, qui a un impact sur la dépense. Alors, c'est ça qui est le but. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas croissance des effectifs à certains endroits, alors qu'il y a de la décroissance dans certains autres endroits, parce que ça va bouger, ces choses-là. Mais, globalement, il faut éviter une croissance des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais là il vient d'ajouter quelque chose, là. Il n'a pas reconfirmé ce que je viens de dire, là. Il veut éviter une croissance, mais il ne dit pas qu'il ne fera pas de coupures. C'est deux choses, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est que, M. le Président, on a toujours dit que ça ne visait pas chaque organisme, et chaque ministère, et chaque unité à l'intérieur d'un ministère ou qu'ils seraient tous soumis mathématiquement à une enveloppe fermée. On a parlé d'enveloppes plus larges, qui permettaient de faire des bonnes allocations, pour... mais qu'en même temps, globalement, au global il n'y ait pas de croissance des effectifs dans le secteur public au cours de la période considérée. Alors, il faut... il y a de la flexibilité, en d'autres termes, dans ce projet de loi, mais il y a cet objectif d'éviter une croissance globale des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, ce que nous précise le ministre, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation des masses salariales, mais qu'à l'intérieur des masses salariales il peut y avoir de la fluidité entre la répartition des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, cette fluidité, elle existe à l'heure actuelle, mais dans un contexte de croissance des effectifs. Cette fluidité va forcément continuer d'exister pour des raisons saisonnières, dans certains cas, pour des raisons de développement différent, selon les régions, des besoins dans le cours normal des choses, là. Il y a une école qui ouvre à quelque part, mais il y en a peut-être une autre qui a moins de professeurs parce qu'il y a moins d'élèves. Tout ça, ça se passe à l'heure actuelle. Ça va continuer de se passer. Il va falloir être capable d'accommoder ça, mais dans un contexte où, globalement, il faut éviter une croissance de nos effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va?

M. Gaudreault : Bien, je comprends que le ministre nous dit que la SAQ, non plus, elle ne ferme pas. Je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, non, mais il ne faut pas partir... parce qu'en fin de semaine les gens ont affaire à aller à la succursale de la SAQ.

M. Gaudreault : Pour le reste, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ne faites pas baisser le chiffre d'affaires des succursales, là, on en a besoin pour nos équilibres.

M. Coiteux : Sinon, vous devez acheter à Québec avant d'aller dans votre comté.

M. Gaudreault : Ah! surtout pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, M. le Président, juste pour détendre l'atmosphère — tantôt, le ministre semblait aimer ça, qu'on détendait l'atmosphère — pour Hydro-Québec, je peux vous rassurer. Il y a déjà eu une publicité qui disait qu'on était 12 012 pour le Québec, donc c'est déjà ça de fait pour savoir combien d'effectifs. Ça doit avoir augmenté un peu depuis... avec le temps, mais c'était leur fierté, le nombre de leurs employés au service de la population du Québec, donc...

Une voix : ...pas né dans les années...

M. Turcotte : Non, je n'étais pas né à ce moment-là. Une bonne mémoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Donc, nous allons passer au paragraphe 8°, si vous êtes d'accord, paragraphe 8° de l'article 2, qui se lit ainsi : «8° toute autre entité désignée par le gouvernement.» Mme la députée.

Mme Poirier : Vous me voyez venir, M. le Président : C'est quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : C'est quoi, ça? M. le ministre, c'est quoi, ça?

Mme Poirier : Est-ce qu'il a une nouvelle annexe à déposer pour qu'on sache de quoi on parle?

M. Coiteux : Bon. Nos longues discussions sur l'univers nous ont permis de constater l'étendue de l'univers secteur public québécois, hein? Et, comme vous voyez, on n'a pas échappé grand monde. On en a, par amendement, laissé deux de côté parce que ça ne correspondait pas véritablement aux objectifs de la loi, compte tenu de la nature de leurs activités puis comment sont nommés leurs employés, mais, si demain on devait créer un nouvel organisme dans l'État québécois, bien, cet organisme-là, qui n'est pas compris dans aucune de ces annexes, il va être recapturé, donc, par cet alinéa 8°. C'est la raison essentielle pour laquelle on retrouve cet article.

Mais, ceci étant dit, quand on aura l'occasion aussi... hein, il y a un article 3 dont on aura l'occasion de discuter, qui dit qu'à tout moment on peut aussi en retirer un si on s'aperçoit, dans le fond, que ça ne vaut pas la peine de le soumettre au contrôle, pour x raison, ou que ce n'est pas une bonne idée. La loi nous permet de le faire si le besoin est.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Par mécanique, «toute autre entité désignée par le gouvernement», on parle de... par décret, par... Quels gestes le ministère entend faire pour désigner un organisme qui sera soumis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Coiteux : M. le Président, ce serait un décret publié à la Gazette officielle.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que ce sera un décret avec consultations ou sans consultation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Habituellement, la forme que ça prend, ce sont des consultations à l'intérieur du gouvernement, mais pas des consultations publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Habituellement, mais, puisque nos règles font en sorte qu'il y a souvent des préjudices à toute chose, bien des décrets, pour justement soumettre des organismes à des lois, sont accompagnés d'une période de consultations de 30 jours. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre pourrait justement faire en sorte qu'avant d'assujettir à la loi un organisme... Puisque tel est le cas avec ceux qui sont déjà assujettis, qui ont été informés par le dépôt du projet de loi, à ce moment-là est-ce qu'il n'y a pas lieu justement qu'il y ait une période de consultations de 30 jours sur l'application d'un organisme? Et a, b : Est-ce que la période serait rétroactive? Alors, par exemple, on est rendus en juin 2015 et on en trouve un, là, un organisme qu'on a oublié à quelque part. Est-ce que ça veut dire que, pour lui, l'application serait intégrale à la loi, donc, à ce moment-là, on viendrait en rétroaction sur lui? Je veux juste voir la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : De la façon que la loi est conçue, puis c'est ce qu'on veut appliquer, on s'inspire essentiellement de ce qui existe déjà dans d'autres lois, la Loi sur les contrats, la loi sur les ressources informationnelles, ces lois notamment ont toutes une disposition, un type de disposition qui permet, là, d'assujettir un nouvel organisme au besoin, là, encore... Donc, il n'y a rien de neuf ici, de particulièrement nouveau par rapport à ça, il n'y a pas l'obligation d'aller consulter cet organisme-là, ça se fait par décret. Il y a une consultation interne, et c'est dans cet esprit-là qu'on veut continuer de travailler.

Maintenant, il n'y a pas d'effet rétroactif à ces ajouts-là, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Le ministre nous dit qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. À ce moment-là, un nouvel organisme qui arriverait en cours d'application de la loi — moi, je parle surtout dans la période, là, du 15 mois, là, d'application du gel par exemple — je comprends qu'on pourrait lui demander de faire le dénombrement, à cet organisme-là, pas de problème, mais l'application du gel se ferait comment, à ce moment-là, pour cet organisme-là, en cours de processus? Parce que cet organisme-là aurait eu ses budgets, n'aurait pas pu faire l'exercice avant, là. Alors, est-ce que ça veut dire que, pour un organisme comme ça, l'application du gel ne se ferait pas? Juste comprendre, là... On ne peut pas les prendre en milieu d'année comme ça puis leur dire, bien, du jour au lendemain : Tu appliques un gel, et finalement, tes effectifs que tu as présentement, on te ramène ça à il y a un an et demi, là. Ceux à qui on le dit présentement, on leur dit d'avance, là, mais ceux qui seront rendus dans un an, on fait quoi avec eux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le cas de figure, c'est probablement un nouvel organisme, donc, s'il était nouveau puis qu'on décidait dès sa naissance de l'assujettir à une période de contrôle, certainement qu'on ne pourrait pas le ramener ex ante là où il était, qu'il était à zéro, sinon on ne l'aurait pas créé. Donc, je ne pense pas que ça va se... je ne vois pas de cas de figure dans lequel on pourrait être dans cette situation-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais je le dis souvent, on a horreur du vide ici, là, on a horreur du vide.

Le Président (M. Bernier) : ...nos discussions viennent essayer de combler ce vide.

Mme Poirier : Oui, c'est ça, exactement. Mais par exemple je nous pose la question : Est-ce qu'à ce moment-là l'application de la loi pourrait se faire en partie seulement? Par exemple, seulement que la première partie, qui est le dénombrement, et pas nécessairement la deuxième partie, puisque l'assujettissement en cours de cette période-là pourrait faire en sorte qu'on dit à cet organisme-là : Écoute, tu n'es pas assujetti au gel, par exemple, là, ou peut-être même qu'ils sont déjà gelés, là, cet organisme-là. Et moi, je ne parle pas d'un nouvel organisme; pour moi, un nouvel organisme va faire partie d'un ajout à la liste des organismes assujettis à la loi, là, donc... Mais je parle d'un organisme en cours, puis je ne prétends pas qu'on en a oublié, là, on... il y en a pas mal, mais...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une bonne question parce qu'effectivement l'article 3 dont on discutera nous permet de soustraire un organisme ou une catégorie d'organismes en tout ou en partie et pour une durée déterminée ou non. Donc, il y a toutes les options. Ça peut être : Vous allez être assujetti à cet aspect de la loi, pas à tel autre; ça peut être pour telle durée, pas à telle autre; donc, ça peut être plus tard plutôt que tout de suite. Tous ces cas de figure sont considérés pour donner cette souplesse, pour tenir compte des particularités de la situation et de l'organisme. C'est l'article 3 dont on aura l'occasion de discuter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée?

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, oui. Donc, «8° toute autre entité désignée par le gouvernement», est-ce que ça pourrait être l'Assemblée nationale?

M. Coiteux : Après l'article 3... C'est une bonne question que vous posez là, hein, parce que...

M. Gaudreault : Je pose toujours des bonnes questions.

M. Coiteux : Est-ce que j'en parle tout de suite? Est-ce que j'en parle tout de suite, c'est bon?

Une voix : ...

M. Coiteux : Je vais vous annoncer que, quand on va utiliser l'article 3, hein, j'aurai un amendement à proposer. Hein?

M. Gaudreault : Concernant ma question?

M. Coiteux : Oui, concernant votre question, j'aurai un... Pourquoi j'aurais un amendement, en fait? Ça vaut la peine d'en parler tout de suite, puisque la question est posée, hein?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : Allez-y.

M. Coiteux : Il y aura un amendement à ce moment-là qui va être déposé, qui va demander l'insertion, après l'article 3 du projet de loi... l'article suivant, 3.1 :

«Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure prévue au présent article...»

Et là vous allez me poser la question : Pourquoi allez-vous présenter cette demande d'amendement? Bien, c'est à la demande expresse de l'Assemblée nationale, qui souhaite ainsi poursuivre les objectifs mis de l'avant dans le projet de loi tout en respectant sa spécificité et son autonomie. C'est donc à sa demande.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure sur l'article 3?

M. Gaudreault : Oui. Puis, en même temps, le fait qu'il nous annonce cet amendement à venir m'amène à poser la question suivante : Pourquoi on ne le mettrait pas dans le 2, vu qu'on dit : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics...» Ce sont les organismes qui sont visés par la loi, pourquoi on ne le mettrait pas dans le 2 tout simplement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est que l'indépendance de l'Assemblée nationale, là, selon ce qu'on me dit, d'un point de vue juridique, dans sa forme, là, c'est préférable que ça soit à l'article 3 en tant que tel.

M. Gaudreault : O.K.

M. Coiteux : On pourra en discuter rendus là, mais...

M. Gaudreault : Parce que, tantôt, pour l'indépendance des tribunaux quasi judiciaires, il ne s'est pas posé cette question-là, le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas un organisme public, c'est un cas à part, c'est vraiment un cas à part.

M. Gaudreault : Qui, ça?

M. Coiteux : L'Assemblée nationale. Pas au sens, là, de toutes les lois qu'on a évoquées, là, pour définir le périmètre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, au sens strict du paragraphe 8°, l'Assemblée nationale ne sera pas une autre entité désignée, parce qu'il va le couvrir à l'article 3, d'une certaine manière.

M. Coiteux : C'est parce que ce n'est pas le gouvernement qui impose à l'Assemblée nationale; ici, c'est l'Assemblée nationale qui demande son inclusion, et, comme on a une disposition qui nous permet, l'article 3, d'ajouter au besoin, ici, sur recommandation, sur demande de l'Assemblée nationale, on pourrait le faire. Donc, on profite de cette disposition de l'article 3 pour proposer l'inclusion dès le départ de l'Assemblée nationale à sa demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Je sais que vous allez l'apporter tout à l'heure, mais, vu qu'on est là-dessus, quand il dit : À la demande l'Assemblée nationale, c'est qui, ça? On ne doit pas adopter une motion en Chambre à moins que... C'est quoi? C'est-u une lettre du président, ça a-tu passé par le Bureau de l'Assemblée nationale? Ça sort d'où, cette affaire-là? On peut-u avoir le dépôt? Je vois que le...

M. Coiteux : Oui, oui, on va le déposer. C'est une lettre qu'on a reçue de Michel Bonsaint, secrétaire général. Elle était adressée à Mme Anne Trotier, secrétaire générale associée à la Législation au ministère du Conseil exécutif en date du 25 octobre 2014.

Alors, nous, on ne peut pas assujettir comme ça, mais eux, ils le demandent. Et, comme on a une disposition qu'on prévoit à la loi, qu'on peut, en tout, en partie, selon certaines modalités... Et puis, comme on n'a pas une autorité directe sur l'Assemblée nationale, ces modalités vont correspondre à la nature de leurs demandes.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez déposer cette lettre, M. le ministre, qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Coiteux : Oui, oui. On dépose, on dépose.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, on reçoit le dépôt.

M. Gaudreault : ...on aurait à peu près 10 000 questions juste sur ça. Je ne sais pas, on est peut-être mieux d'attendre à l'article 3, là, ça va nous donner le temps de les préparer.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, on va faire des photocopies pour que vous puissiez en prendre connaissance et...

M. Gaudreault : ...j'ai encore des questions sur...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, il n'y a pas de problème, allez-y.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que «toute autre entité désignée par le gouvernement», ça comprend le Directeur général des élections?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... le directeur général également, toutes les institutions...

M. Gaudreault : On va attendre...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous suspendre pour fins de discussion?

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours au paragraphe 8° de l'article 2. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : En fait, M. le Président, je peux poser ma question d'ensemble plutôt que d'y aller question par question, là. Est-ce que le paragraphe 8° de l'article 2, quand on dit : «Toute autre entité désignée par le gouvernement»... Puis là on pourrait faire la liste pour qu'elle soit exhaustive. J'ai posé la question sur l'Assemblée nationale, le ministre me répond qu'il va y avoir un amendement à l'article 3 qui vient, on l'a eu, et j'en remercie le ministre de nous l'avoir donné avant qu'il le dépose. Alors, on va l'analyser comme il faut, ça va nous permettre de gagner du temps, bon.

Mais, ceci étant dit, il y a un certain nombre d'organismes qui sont désignés par l'Assemblée nationale. On parle du DGE, Directeur général des élections; on parle de la Protectrice du citoyen; on parle du Commissaire au lobbyisme et on parle du Commissaire à l'éthique aussi et on parle du Vérificateur général. Il me semble qu'il y en a un autre... Protecteur du citoyen, DGE...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Gaudreault : Éthique, je l'ai dit. Mais un genre de... comme le...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Gaudreault : Oui.

Une voix : ...de jurisconsulte?

M. Gaudreault : Jurisconsulte. Il y a-tu un...

Le Président (M. Bernier) : Le jurisconsulte fait partie des effectifs de l'Assemblée.

M. Gaudreault : Oui, il fait partie des effectifs. Il me semble que le Protecteur du citoyen... En tout cas, il y en a au moins cinq, là : DGE, Protecteur du citoyen, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie puis le VG, le Vérificateur général. Qu'en est-il pour ces institutions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse à ça, c'est que l'article 8° rendrait possible leur assujettissement, ça le rendrait possible, d'accord? Maintenant, on n'a pas...

Une voix : L'alinéa 8°, l'alinéa 8°.

M. Coiteux : L'alinéa 8°, excusez-moi. L'alinéa 8° rendrait théoriquement possible, d'accord, dans ces cas précis, d'accord? Maintenant, on ne les pas mis dans la liste, là, de l'univers qu'on a considéré dans les autres alinéas parce qu'au départ on excluait le Bureau de l'Assemblée nationale puis on désignait les personnes désignées par l'Assemblée nationale. Dans notre esprit, là, on les enlevait. Mais, maintenant, de la façon que c'est structuré...

M. Gaudreault : ...ces cinq-là?

M. Coiteux : Oui, c'est ça.

Mme Poirier : C'est ceux-là qui sont sur le site.

M. Gaudreault : Oui, O.K.

M. Coiteux : Mais, théoriquement, là, pour répondre, là, à votre question, théoriquement, cet alinéa 8° permettrait de les désigner. Ça le permettrait.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Là, il faudra voir, dans l'amendement qui nous a été annoncé par le ministre, quand on le traitera à l'article 3, là, on va l'analyser, là, mais il faudra voir si l'amendement couvre les personnes ou les institutions désignées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Ce qu'on me dit, là, parce que j'ai des experts, c'est que ce sont des entités différentes. Alors, le Bureau de l'Assemblée nationale, dans le fond, par l'amendement qui est proposé ici, se dit : Nous, on est intéressés, mais on est intéressés, avec notre autonomie, de déterminer en quelle manière on va s'insérer dans ce projet-là. Hein, c'est un peu le... on va en rediscuter, là, du 3.1, mais les personnes désignées, ce n'est pas du personnel du Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'est comme d'autres entités.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'ils ont un lien quand même intrinsèque ou direct avec l'Assemblée nationale, parce qu'elles sont nommées par l'Assemblée nationale. On m'indique également, parce que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a été membre du Bureau de...

Mme Poirier : Je suis membre.

M. Gaudreault : Elle est membre encore du Bureau de l'Assemblée nationale, ça tombe bien. Donc, elle m'indique que... elle pourra le dire elle-même s'il reste du temps, là... mais que les budgets des institutions désignées par l'Assemblée nationale sont gérées par l'Assemblée nationale. Alors, je veux dire, s'il y a un contrôle des effectifs, ça passe nécessairement par le budget, puis le budget est géré par le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale. Alors là, il va falloir être très attentif dans l'amendement éventuel à l'article 3 pour gérer cette situation-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Ce sont des entités distinctes, là. Ces entités-là ne nous ont pas demandé, comme le Bureau de l'Assemblée nationale, d'être incluses d'une manière ou d'une autre. Ce n'était pas dans notre intention de les inclure non plus, alors... Et je veux répondre le plus précisément à votre question sur l'alinéa 8°. Je dis bien, en théorie, là, oui, mais ce n'était pas dans notre intention, dans ce projet de loi, d'assujettir le Bureau de l'Assemblée nationale et les personnes désignées par l'Assemblée nationale.

Maintenant, le Bureau de l'Assemblée nationale nous a dit : Nous, ça nous interpelle, puis on vous propose la chose suivante... D'accord? Mais on n'a pas eu une telle demande des cinq organismes qu'on vient de citer, que ce soient le DGE, Vérificateur général, Commissaire au lobbyisme, Protecteur du citoyen, Commissaire à l'éthique et à la déontologie. On n'a eu aucune demande similaire.

M. Gaudreault : Je comprends ce que le ministre dit, mais ce que je dis, moi, c'est qu'il va falloir quand même s'assurer, à l'article 3, que la formulation de l'amendement possible ne couvre pas ces entités-là. Mais, d'une manière ou d'une autre, si le ministre nous dit... je le prends au mot, il nous dit qu'il n'a pas l'intention de couvrir ces cinq institutions par le projet de loi, pourquoi qu'on ne les exclut pas nommément par amendement au paragraphe 8°? On va régler ça tout de suite, parce que sinon... ça ne veut pas dire que le ministre, il va être ministre jusqu'à la fin des temps, là. Qui nous dit que le prochain président du Conseil du trésor, quel que soit le gouvernement, dise : Ah! bien, moi, je les inclus, le DGE, le Protecteur du citoyen, ainsi de suite, le Vérificateur général? Alors, on a juste à faire un amendement pour l'exclure, il vient de nous dire que ce n'est pas son intention. Alors, on va y aller au sens strict et on va le prendre au mot, puis on va l'exclure.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, il y a deux aspects là-dedans, là. Il y a l'aspect : Est-ce qu'on a l'intention maintenant, est-ce qu'on a l'intention pendant la période de contrôle des effectifs de les inclure? La réponse, c'était non, puis c'est pour ça qu'ils n'ont pas été listés ici. Est-ce que, dans un avenir lointain, un jour, il s'avérerait nécessaire de le faire? Ça serait peut-être mieux de se garder la flexibilité.

M. Gaudreault : Oui, bien, là, là, le ministre est en train de dire une chose et son contraire. Il dit que lui, comme président du Conseil du trésor, il n'a pas l'intention. Bon, tant mieux, mais on va le bétonner, là, on va l'exclure nommément. Si jamais un de ses successeurs voudra les inclure, il viendra modifier la loi. Mais moi, je veux respecter l'intention du ministre, là, qui dit de les exclure. Il nous l'a dit même plusieurs fois. Alors, on peut faire un amendement pour l'exclure... pas le ministre, mais les entités.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que, de la façon que tout est bâti, M. le Président, c'est que d'abord il y a un article aussi que... on en a parlé tout à l'heure, qui permet de... oui, il y a un alinéa qui permet d'ajouter, mais il y a un article qui permet de soustraire, en tout ou en partie... Il pourrait être pertinent, à un moment donné, ne serait-ce que pour les fins du dénombrement, d'inclure ces entités-là également. Donc, de ce point de vue là, la flexibilité est une bonne chose.

Maintenant, dans cette première application, notamment, de la période de contrôle, il n'était pas dans l'intention de soumettre le Bureau de l'Assemblée nationale ou les entités qui sont désignées par l'Assemblée nationale.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre est en train de me dire, M. le Président, qu'il serait d'accord pour les inclure dans la mesure que c'est pour le dénombrement du personnel qui travaille pour ces cinq instances... ces cinq institutions-là, mais non pas pour le contrôle des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je donnais un exemple des vertus de la flexibilité. Alors, la flexibilité est incluse dans ce projet de loi, et ces organismes-là ne sont pas visés dans la... au départ, au point de départ, mais, si, un jour, ils devaient l'être, la loi le permettrait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député... Mme la députée.

Mme Poirier : Au volet de l'application de l'article 8... du paragraphe 8° et dans la dynamique de ce que discute mon collègue, qu'au niveau de l'Assemblée nationale et les constituantes que sont le protecteur, le DGE, etc., là...

M. Gaudreault : Les cinq organismes.

Mme Poirier : ...et les cinq organismes, je vais nous demander de suspendre là-dessus parce que ce n'est pas clair. Je pense que ce n'est pas clair du tout pour personne, et tant qu'à faire une discussion, là, de quelque chose qu'on ne sait pas, on va aller aux sources. Et je pense qu'il y a des organismes qui pourraient être soumis et qui pensent ne pas l'être, et d'autres qui ne le seraient pas puis qui pensent... qui pourraient penser l'être. Alors, moi, je pense qu'on devrait suspendre à ce moment-ci cette discussion-là, aller aux infos, puis on reviendra. On ne fera pas... jaser pour jaser pour rien, là. On va aller aux sources puis on va revenir là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Techniquement, au niveau de l'étude du projet de loi, ce qui peut être fait présentement, c'est de suspendre l'article 2, parce que je ne peux pas suspendre une discussion, O.K.? Donc, c'est de suspendre l'article 2...

Mme Poirier : ...ce que je propose, M. le Président, c'est de suspendre l'article 2, parce que l'assujettissement, entre autres, de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bernier) : ...et par la suite nous passerons à l'article 3. Et, comme l'article 3 est en lien avec cette discussion-là, qui vous dit... dans laquelle vous nous dites que ce n'est pas clair, qu'il faut avoir des précisions, à ce moment-là, on va commencer par régler l'article 2, là, puis après ça on passera au suivant. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2 pour revenir en discussion par la suite?

M. Coiteux : Non, il n'y a pas de consentement parce que je voudrais qu'on discute un petit peu plus de cette opportunité-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre. Vous voulez discuter de quelle opportunité? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Bien, écoutez, on a... Donnez-nous quelques petites secondes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une demande de suspension sur l'article 2, ce qui a été refusé du côté gouvernemental, et la parole était au ministre sur le sujet.

M. Coiteux : Alors, voilà, moi, je me suis déjà exprimé sur ce sujet-là. Je pense que toute la discussion qui entoure la question de l'Assemblée nationale devrait être traitée à l'article 3, et on devrait continuer notre discussion sur l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : La discussion sur l'article 2?

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bon. On revient sur... Est-ce que, sur l'élément 8 de l'article 2, c'est terminé, ou si vous avez d'autres points?

M. Gaudreault : Bien, ça dépend, si le ministre dit que toutes les questions incluant l'Assemblée nationale doivent être portées à l'article 3, est-ce que, dans son propos, on doit comprendre les cinq institutions nommées par l'Assemblée nationale? Si c'est oui, bien, on le reportera à l'article 3. Si c'est non, on va le traiter tout de suite.

M. Coiteux : On va en discuter au moment de l'article 3.

M. Gaudreault : Donc, le DGE, le VG, etc.

M. Coiteux : On va discuter de cette question-là au moment de l'article 3, au 3.1, là.

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux bien qu'on discute, à l'article 3, de tout le périmètre de l'Assemblée nationale, là, de l'univers de l'Assemblée nationale, là...

Le Président (M. Bernier) : À l'article 3.1...

Mme Poirier : ...à l'article 3.1.

Le Président (M. Bernier) : ...qui sera introduit...

Mme Poirier : ...à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : ...à l'amendement, oui.

Mme Poirier : Mais ça ne viendra pas faire en sorte que s'il y a des articles... si on a passé l'article 2 sans le suspendre, ça ne nous permet pas de revenir justement à l'article 8 pour venir exclure quelque chose.

Alors, moi, ma proposition de suspendre, c'est justement pour faire la discussion à l'article 3.1, pour s'assurer que, dans 2, on est corrects.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, là. On a besoin de cet alinéa 8 dans le projet de loi. Maintenant, en ce qui concerne les personnes désignées par l'Assemblée nationale, puisque, cet amendement 3.1, on pourra en faire la discussion à ce moment-là... C'est notre proposition.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est bien clair, là, nous, là, on ne dit pas qu'il faut enlever 8°, là; ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'on veut suspendre l'article 2 pour avoir une discussion claire à l'article 3.1 avec l'amendement du ministre pour qu'on puisse justement avoir le portrait global de ce que ça veut dire, 8°. C'est tout simplement ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne le votera pas, 2, on le suspend, tout simplement.

M. Gaudreault : Tout dépendant du résultat.

Le Président (M. Bernier) : Techniquement, au niveau de l'étude du projet de loi, le terme «suspension de l'article 2» veut dire que, vous savez, on le met simplement en suspens pour y revenir par la suite aux fins de discussions au lieu de l'adopter immédiatement. Et on passe, à ce moment-là, à l'article 3, et, par la suite, on revient.

Dans l'étude d'un projet de loi, il arrive fréquemment que, pour des raisons ou pour une autre, des articles sont suspendus, et on revient, par la suite, à l'adoption de l'article en question. C'est comme ça que... C'est la proposition qui est faite du côté de l'opposition officielle, mais il reste que ça prend un consentement, de part et d'autre, pour procéder techniquement de cette façon-là, de suspendre l'article 2, de procéder immédiatement à l'étude de l'article 3 et de revenir, par la suite, à l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Coiteux : M. le Président, je n'ai pas l'intention de modifier l'alinéa 8°.

Le Président (M. Bernier) : Non. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça que ça fait. Ça ne modifie pas l'article 2, ça le... L'article 2 demeure intégral, O.K.? La seule chose que ça fait, c'est qu'on ne l'adopte pas immédiatement, c'est qu'on passe à l'étude de l'article 3 et, par la suite, on va revenir à l'article 2 intégralement, tel qu'il est. On fait juste suspendre temporairement son adoption.

M. Coiteux : Est-ce que ça ramène une discussion avec chacun qui reprend un temps de parole sur l'article 2?

Le Président (M. Bernier) : Non, non. À ce moment-là, on a passé... L'ensemble des huit points est maintenant passé. Au niveau de l'article 2, techniquement, ce qu'il reste à faire, c'est de revenir à l'étude de l'article 2, et là il y a un débat qui peut se faire, mais sur l'ensemble de l'article 2. On ne revient pas à chacun des points. Autrement dit, techniquement, c'est 20 minutes pour chacune des personnes s'ils décident d'utiliser ça selon ce qui reste comme temps. O.K.? Mais, le temps, là, je ne peux pas vous le dire, on n'a pas fait la comptabilité, là. Ça va être conforme au temps qui va rester à chacune des personnes, chacun des députés pour faire ses commentaires, soit du côté de l'opposition officielle et du côté de la deuxième opposition, mais ça ne vient pas altérer le contenu et l'ensemble de l'article 2. Tout ce que ça fait, on suspend temporairement, puis on passe à l'article 3. Puis, une fois qu'on est prêts, après l'article 3, on peut revenir immédiatement à l'adoption de l'article 2.

M. Gaudreault : Oui, mais...

Le Président (M. Bernier) : Ou on continue.

Mme Poirier : Ou on continue.

Le Président (M. Bernier) : Ou on continue.

M. Gaudreault : Oui, mais ça ne nous empêche pas de reproposer des amendements à l'article 2, si je...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ça n'empêche pas. À ce moment-là, on revient...

M. Gaudreault : ...selon le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Bernier) : À ce moment-là, techniquement, on revient à l'étude de l'article 2.

M. Gaudreault : Selon le temps qu'il nous reste.

Mme Poirier : C'est toujours comme ça.

M. Gaudreault : Mais oui.

Mme Poirier : Mais c'est toujours comme ça quand on a un projet de loi...

M. Gaudreault : Non, non. On ne recommence pas, c'est selon où on est rendus.

Mme Poirier : Quand on a un projet de loi...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants, là, puis je vais vous expliquer la chose.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, il y avait une demande pour suspendre l'adoption de l'article 2 et y revenir ultérieurement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous en ce qui regarde cette demande.

M. Coiteux : Ma compréhension, c'est qu'on avait discuté à fond des alinéas 1° à 7° et, lorsqu'on est arrivés à l'alinéa 8° et à celui-là essentiellement, une question posée par rapport au Bureau de l'Assemblée nationale a donné lieu à l'annonce qu'il y aurait un amendement à la demande de l'Assemblée nationale, ce qui a donné lieu à cette discussion et à cette demande de suspension portant sur le lien entre l'alinéa 8° et la suite des choses.

Alors, dans ce contexte-là, on va accepter la suspension pour qu'on puisse discuter de l'article 3, de cette question du Bureau de l'Assemblée nationale, les personnes désignées, lorsqu'on parlera de l'amendement pour qu'on puisse revenir ensuite là où on était rendus, c'est-à-dire à cet alinéa 8°, essentiellement pour l'adoption...

Le Président (M. Bernier) : À ce moment-là, on va passer à l'article 3 et l'amendement 3.1 par la suite.

M. Coiteux : Et ensuite retourner à 2 pour poursuivre le travail par la suite.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je pose la question formellement : Consentement pour suspendre l'étude de l'article 2?

Mme Poirier : Je ne veux pas en ajouter, là, mais à la compréhension commune, là... non, mais je veux juste être sûre d'une chose. Nous, pour nous, là, suspendre l'article 2, ce n'est pas suspendre l'article 2 avec ou pas l'alinéa 8°, là, l'objet de la suspension de l'article 2, c'est l'ensemble de l'article 2 qu'on suspend.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est exactement ça.

Mme Poirier : Et ce n'est pas sur la base du fait de l'article 8 qu'on suspend? Notre volonté...

Le Président (M. Bernier) : Non, je suspends...

Mme Poirier : Notre volonté, ici, ce n'est pas sur la base de l'alinéa 8°, c'est sur la base de l'article 2 intégral. Notre but, et je veux être bien claire pour la compréhension, là, notre but n'est pas de revenir pour faire du temps sur l'article 2, ce n'est pas ça, notre but. C'est que, dans le reste du projet de loi, il y a des informations qui reviennent en lien avec l'article 2. Alors, pour nous, traverser le reste du projet de loi, revenir à l'article 2 après, est de la bonne législation. C'est une bonne façon de travailler qu'on a dans ce Parlement-là depuis bien des années.

Le Président (M. Bernier) : La décision est de suspendre l'adoption de l'article 2 dans sa globalité, tel que je l'avais mentionné ultérieurement.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Bernier) : ...l'étude, suspendre l'étude de l'article 2 dans sa globalité.

Mme Poirier : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nous allons donc passer à l'article 3. M. le ministre, voulez-vous faire lecture de l'article 3?

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Alors, l'article 3 : «3. Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics visés à l'article 2 de l'application de la présente loi, en tout ou en partie et pour une durée déterminée ou non.»

Compte tenu de l'étendue des organismes publics assujettis aux mesures prévues dans le projet de loi, l'article 3 du projet de loi propose de conférer une certaine souplesse dans leur application. À cet égard, cet article accorde au gouvernement le pouvoir de soustraire, pour une durée déterminée ou non, un organisme public ou une catégorie d'organismes publics de l'application des mesures contenues dans le projet de loi.

Selon le cas, ce retrait pourrait être partiel en ne visant que certaines dispositions du projet de loi ou encore être total en visant l'ensemble de ses dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 3.

Mme Poirier : J'aurais vraiment deux questions qui sont plus techniques. Quand on dit : «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor», c'est la mécanique dont on s'est parlé tout à l'heure, qui est un décret déposé par le Conseil du trésor au Conseil des ministres. C'est de ça qu'on parle? Je veux juste qu'on me confirme la procédure.

M. Coiteux : Oui, c'est un décret.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Quand on parle de «catégorie d'organismes publics», on n'a pas fait référence à ça précédemment. Alors, qu'est-ce que c'est que les catégories?

M. Coiteux : Oui. Bien, les catégories se réfèrent...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...dans les faits, aux grands alinéas que vous avez à l'article 2, là. C'est ce qu'on entend par «catégorie». Par exemple, lorsqu'on dit, à l'alinéa 6° : «Les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière», on pourrait décider qu'un de ces organismes qui appartient à cette catégorie-là serait en tout ou en partie exclu ou on pourrait dire que toute cette catégorie-là soit exclue en tout ou en partie.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je déteste que, dans des lois, on mette des mots de trop, là. Pourquoi on est obligés de le mentionner dans l'article 3, de dire «catégorie d'organismes» puisqu'on pourrait parler des organismes? Puisqu'on dit que c'est les organismes visés à l'article 2, pourquoi venir spécifier «catégorie d'organismes publics»? Parce qu'on dit «soustraire un organisme public» et on pourrait dire «visé à l'article 2». Et on vient de faire une discussion pendant trois jours, là, sur c'est quoi, l'article 2, et ça veut dire quoi, l'univers, hein, pour reprendre le terme du ministre. Alors, pourquoi on vient introduire une notion de catégorie qu'on n'a pas du tout parlé à l'article 2?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste un instant.

(Consultation)

M. Coiteux : Oui. Écoutez, il y a une question de cohérence législative, là. Par exemple, ce type de disposition là, on le retrouve notamment dans la Loi sur les infrastructures publiques, on le retrouve dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Donc, c'est essentiellement exactement la même disposition. Si je dis «les commissions scolaires», par exemple, je me réfère à une catégorie, c'est essentiellement ça qui est inscrit ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, si je n'avais pas mis cette expression, «ou une catégorie d'organismes publics», en quoi ça aurait diminué la loi? À part que de dire, là, ça existe ailleurs, là, moi, pour moi, ce n'est pas une réponse qui justifie de l'avoir mis là, là. Si on avait dit simplement — puis je n'en fais pas un amendement, là, je fais juste une discussion — que «soustraire un organisme public visé à l'article 2», il me semble que ça inclut toutes les catégories visées à l'article 2, je n'ai pas besoin d'aller spécifier des catégories en tant que telles. Je ne vois pas l'ajout... le bénéfice de cette expression-là dans cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Voilà, c'est parce qu'on peut faire l'un ou l'autre. Je veux dire, on peut désigner un organisme spécifiquement comme on peut prendre toute la catégorie à laquelle il appartient. Ça donne cette flexibilité-là de le définir dans ces termes-là, comme on l'a fait dans d'autres lois d'ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Expliquez-moi ça, là.

M. Coiteux : Bien, par exemple, est-ce qu'on voudrait exclure un cégep, ou on dirait : Les cégeps? Bon. Alors, les cégeps, ça serait une catégorie. Si on décidait que les cégeps ne seraient pas visés par la totalité de la loi, cette façon d'écrire l'article nous permet de le faire pour une catégorie complète.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Oui, mais je ne le sais pas, là, mais, puisque l'objectif à l'article 2 a été nommément de ventiler chacun des ministères, je dirais, là... je dirais comme ça, là, on a ventilé des ministères, là, ou, en tout cas, des regroupements d'organismes similaires, ce que le ministre appelle ses catégories, je ne comprends pas la... Est-ce que ça voudrait dire que le ministre pourrait, à ce moment-là, exclure d'une catégorie un organisme?

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Alors, il n'y a pas besoin de l'exclure d'une catégorie, il a juste à l'exclure de la loi, point.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. C'est que la loi est là, mais on peut, temporairement ou pas temporairement, en partie ou pas en partie, exclure de l'application des dispositions de la loi certaines dispositions de la loi, toutes les dispositions de la loi, un organisme ou une catégorie d'organismes. Ça va drôlement simplifier la rédaction des décrets dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais est-ce que le ministre a besoin de nommer la catégorie s'il dit : Les commissions scolaires?

M. Coiteux : Bien, on dit la même chose.

Mme Poirier : Il me semble que c'est assez clair, ça.

M. Coiteux : C'est parce que, M. le Président, on dit la même chose. C'est que la catégorie, dans ce cas spécifique, si c'était cette catégorie qu'on viserait, le décret viserait les commissions scolaires.

Mme Poirier : Donc, on n'a pas besoin de parler de catégories.

M. Coiteux : Bien sûr, on a besoin, parce que sinon il faudrait désigner chacune d'entre elles, une par une.

Mme Poirier : Bien, non, puisqu'à l'article 2 on prévoit déjà «les commissions scolaires».

M. Coiteux : Oui, elles font partie, elles font partie, elles sont visées, mais — puis c'est cette flexibilité que permet l'article 3 — on peut décider, à un moment ou à un autre, que l'ensemble des commissions scolaires — puis les commissions scolaires, ce n'est pas un organisme public, là — pourrait être soustrait à une partie de la loi. Ce n'est pas plus sorcier que ça en ce qui concerne l'article 3, là. C'est une économie de mots pour dire ce qu'on a à dire lorsqu'on aura des décisions à prendre, éventuellement, au besoin, sur le fait qu'on puisse soustraire soit un organisme tout seul qui va être désigné comme tel, soit une grande catégorie d'organismes visés pour la soustraire à une partie ou à un tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Dans la précédente discussion qu'on a eue, est-ce que «catégorie d'organismes» pourrait représenter, exemple, l'Assemblée nationale et ses... on pourrait dire, ses composantes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Au sens de l'article 2.

M. Coiteux : L'Assemblée nationale, me dit-on, n'est pas un organisme public au sens de l'article 2.

Mme Poirier : De l'administration publique, la Loi de l'administration publique?

M. Coiteux : Non, de l'article 2.

Mme Poirier : Ah! au sein de l'article 2, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : L'article 2 suspendu pour l'instant.

Mme Poirier : J'avais remarqué.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre question. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aurais une question juste pour être sûr de comprendre. Quand il dit : Un organisme public, par rapport à une catégorie d'organismes publics, c'est comme s'il disait : Sur recommandation du Conseil du trésor, on soustrait, disons, la commission scolaire De La Jonquière, bon, mais pas les commissions scolaires. Les commissions scolaires, c'est la catégorie. S'il veut exclure les 72 commissions scolaires, là, on tombe dans la catégorie commissions scolaires, mais, s'il veut exclure juste une commission scolaire pour une question particulière, parce qu'il y a eu... je ne sais pas, moi, ils ont eu une catastrophe, il y a des écoles qui sont tombées dans un glissement de terrain, puis là il faut augmenter les effectifs pour... bon, O.K., j'invente, là... il pourrait dire : Bon, bien, cette école-là, on la soustrait... pas cette école, mais cette commission scolaire, on la soustrait, mais non pas la catégorie des commissions scolaires.

M. Coiteux : Le député de Jonquière a bien compris l'esprit de cet article-là. Puis, d'ailleurs...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Coiteux : ...il y a un article plus loin, qui est l'article 34, qui indique que, pour la première application de l'article 3, O.K., alors à l'article en tant que tel, on dit : Pour la première application de l'article 3 du projet de loi, le gouvernement est réputé avoir soustrait des dispositions relatives au contrôle les commissions scolaires crie et Kativik. Voyez-vous? Donc, c'est le genre de flexibilité que ça nous permet d'avoir, cet article 3.

Le Président (M. Bernier) : Avant la fin des travaux, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Alors, ça va? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Moi, j'en aurais une, effectivement, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

• (17 heures) •

M. Surprenant : ...avoir plus de précisions au niveau de l'Assemblée nationale. Le 16 septembre dernier, les libéraux avaient déposé une motion, en Chambre, qui allait dans le sens d'assujettir l'Assemblée nationale au processus d'assainissement des finances publiques. Alors, qu'il y a eu une motion de déposée... Et là ce que je vois, en fait, là, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui a décidé de soumettre, finalement, l'Assemblée au projet de loi, mais plutôt l'Assemblée qui s'est offerte d'être incluse dans le projet de loi. Qu'est-ce qui a fait que ça n'a pas été comme dans le sens où vous voulez les assujettir, mais plutôt eux autres qui se sont présentés?

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous préciser, M. le député de Groulx, qu'il est déjà 17 heures. Votre question porte sur l'élément 3.1, qui sera introduit ultérieurement. Au niveau de l'article 3, est-ce qu'on peut procéder à son adoption ou si... Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non.

Mme Poirier : L'amendement est comme un ajout d'article, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Poirier : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement est un ajout d'article. Et donc est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 3 est adopté.

Chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ai une bonne nouvelle pour vous : nous ajournons nos travaux à 9 h 30 demain matin à la salle du Conseil législatif. Donc, je vous attends demain matin à 9 h 30.

J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 1)

Document(s) related to the sitting