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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, October 26, 2016 - Vol. 44 N° 129

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h 30

    • Leitão, Carlos J.
    • Léger, Nicole
    • Bernier, Raymond
    • Caire, Éric
    • Massé, Manon
    • Busque, Paul
    • Fortin, André
    • Girard, Jean-Denis

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Bienvenue à tous, bienvenue à cette étude en cet après-midi, bienvenue aux recherchistes, aux députés, bienvenue également au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagne, à Me Lavoie, qui est toujours là pour nous éclairer, également. Merci à vous tous.

Donc, lors de l'ajournement, le 20 octobre dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 5, dont... Et cet amendement visait à abroger complètement l'article 5. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Effectivement, lorsqu'on... lorsque...

Le Président (M. Bernier) : ...j'avais jugé qu'il était recevable à ce moment-là.

• (15 h 10) •

Mme Léger : Qu'il était recevable. Alors, j'étais sur le sous-amendement, donc, de l'amendement du ministre et je voulais...

Le Président (M. Bernier) : ...la parole est à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui. M. le Président, effectivement, lorsqu'on...

Le Président (M. Bernier) : ...avait jugé qu'il était recevable.

Mme Léger : Qu'il était recevable. Alors, j'étais sur le sous-amendement donc de l'amendement du ministre et je voulais ajouter à l'article 5, dans le fond, que toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis. Et je voulais alléger la chose en ce que toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements si elle a des motifs raisonnables de croire. Alors, j'avais fait la démonstration la dernière fois dans le sens... toujours dans le but de pouvoir donner aux lanceurs d'alerte les possibilités... les possibilités pour être capable de faire la divulgation. Alors, j'avais fait la démonstration. Alors, j'en suis rendu là monsieur... Alors, je souhaitais que le ministre puisse accepter mon amendement. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Oui, en effet, on avait fini la dernière fois... on avait commencé la discussion à cet égard-là et nous, on avait indiqué que nous trouvons que l'amendement... le sous-amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, en fin de compte, vient circonscrire, vient réduire la portée du projet de loi, parce que nous, quand on dit... bon, toute personne peut divulguer des renseignements pouvant démontrer, c'est assez large, donc on n'impose pas une espèce de fardeau de preuve sur le divulgateur. Et en faisant ce que vous proposez, toute personne peut divulguer si elle a des motifs raisonnables de croire, nous pensons que cela, cette formulation-là, est en fin de compte plus restrictive que celle que nous avons ici, qui demeure assez large. Les renseignements pouvant démontrer, c'est assez... quel est le mot que je cherche... assez généreux, enfin assez large. On n'impose pas un fardeau déraisonnable pour le divulgateur potentiel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Il n'y en avait pas. Donc, est-ce que le sous-amendement doit être mis aux voix? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'aurais juste une petite question avant, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : Est-ce que le fait... Parce qu'on n'avait pas... on l'avait glissé, mais on va juste le rappeler. C'est que dans l'article 6, est-ce qu'on va aussi... parce que l'article 6, vous vous souvenez, il y avait une différence avec l'article 6, là, qui était... si une personne a des motifs raisonnables de croire, donc dans l'article 6, le sous-amendement que j'apporte a la même concordance, là. Là, si le ministre m'a dit que non, c'est plus généreux dans l'article 5 de laisser «pouvant démontrer», qu'est-ce qu'il va faire avec l'article 6? Je veux juste... avant qu'on l'adopte qu'on aille à l'adoption de son amendement, qu'on va revenir... mon sous-amendement, puis après on va revenir à sur son amendement. S'il peut m'éclairer à ce niveau-là...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on pourra en discuter quand on va y arriver, mais en effet, l'article 6 est très spécifique. On adresse des situations spécifiques d'urgence et donc dans ces cas-là, oui, il faut être... il faut s'assurer que les personnes ont des motifs raisonnables. Donc, c'est à cause de cette spécificité-là de l'article 6. À l'article 5, ce n'est pas en situation d'urgence, c'est en situation normale, donc on est beaucoup plus large.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, dans une situation d'urgence, on est moins généreux. C'est ce que le ministre veut dire. C'est qu'il veut être sûr que ce soit un motif raisonnable, mais on avait commencé à cette discussion-là et puis ça peut amener une inquiétude, M. le Président, parce qu'on est dans une situation d'urgence. Il faut rapidement agir, il faut rapidement dénoncer, il faut rapidement divulguer. Et à ce moment-là, par contre, on lui demande si une personne a des motifs raisonnables. Donc, on lui met ça plus difficile. Ce qu'il me reproche dans le 5, mais là, il dit : parce que c'est une situation d'urgence, c'est mieux que ce soit... qu'on ait vraiment des motifs raisonnables. Alors, je ne sais pas la possibilité du divulgateur, si on ne le restreint pas dans une situation d'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est parce qu'à l'article 6, eh bien... on en discutera quand on va y arriver, mais là, on y est pratiquement. On parle à l'article 6 d'une divulgation d'urgence publique. O.K.? Une situation d'urgence où le divulgateur n'a pas le temps...

Mme Léger : ...dans une situation d'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est parce qu'à l'article 6 — on en discutera quand on va y arriver, mais c'est parce qu'on y est, pratiquement — on parle, à l'article 6 d'une divulgation d'urgence publique, donc à une situation d'urgence où le divulgateur n'a pas le temps ou... on est un dimanche soir ou quoi, n'a pas le temps de s'adresser au Protecteur du citoyen, donc il faut le faire publiquement, d'urgence. À l'article 5, on n'est pas dans les divulgations publiques, on est dans les divulgations au Protecteur du citoyen ou à l'instance à l'intérieur de différents ministères et organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, M. le Président, si c'est public, il faut être sûr qu'il y ait des motifs raisonnables. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : En situation d'urgence, oui.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Par vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention.

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté, nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à l'article 5.

M. le ministre, avez-vous autre chose à dire sur ce...

M. Leitão : J'avais déjà fait part... j'avais déjà lu les commentaires, donc je...

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a plus d'autres choses à dire.

M. Leitão : À ce moment-ci, je n'aurais pas d'autre commentaire à apporter.

Le Président (M. Bernier) : Très bien.

M. Leitão : Je peux les refaire pour rafraîchir...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que, vu que nous reprenons nos travaux...

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...et que les gens qui nous écoutent n'ont pas nécessairement suivi nos travaux...

M. Leitão : Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : ...lors de notre dernière séance, ça devient difficile pour eux de comprendre de quoi nous allons discuter.

M. Leitão : Vous avez raison. Donc, vous suggérez que je fasse...

Le Président (M. Bernier) : Une petite synthèse.

M. Leitão : Une synthèse de nos commentaires. Donc, les modifications que nous proposons à l'article 5 du projet de loi visent, au premier alinéa, à définir ce qui constitue un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme public. Il est proposé de prévoir que cette définition vise tant les actes répréhensibles qui sont le fait d'un employé d'un organisme public que d'une personne ou entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point de l'être, avec un organisme public. Il est proposé qu'une divulgation au Protecteur du citoyen puisse se faire de façon anonyme.

Au deuxième alinéa, les modifications proposées visent à permettre à toute personne de s'adresser au Protecteur du citoyen ou au ministre de la Famille, donc un ou l'autre, selon sa préférence, lorsque sa divulgation concerne un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur.

Et, finalement, au troisième alinéa, des modifications dans la formulation du libellé et de concordance ont été effectuées.

Donc, ça, c'est le nouvel article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 5.

Mme la députée.

Mme Léger : Oui, bien, j'aurais peut-être... mais je sais que des collègues voudraient apporter des sous-amendements, là, alors je vais laisser un peu mes collègues... laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : C'est comme vous voulez. Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de La Peltrie, immédiatement?

M. Caire : Absolument, M. le Président. Je voudrais effectivement proposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Sous-amendement à l'amendement.

M. Caire : Un sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Caire : Je vous en fais la lecture, M. le Président, d'accord? Alors :

Ajouter, au premier alinéa, après le mot «personne», les mots suivants : «autre qu'un professionnel visé par le Code des professions», et ajouter, au quatrième, et cinquième, et sixième alinéa suivant : «un employé d'un organisme public qui est un professionnel au sens du Code des professions peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel en vue de démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être au sein d'un organisme public ou responsable du suivi des divulgations de cet organisme. Si, par la suite, il vient à la connaissance de l'employé qui est un professionnel au sens du Code des professions que rien n'a été fait pour remédier à la situation tel que le prévoit l'article 27, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Cet employé ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, si vous voulez nous faire parvenir votre sous-amendement, nous allons le regarder et le distribuer. Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie, si vous voulez expliquer et présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il s'agit en fait ici d'avoir un arrimage législatif entre les codes des professions, la notion du secret professionnel prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés et dans certains cas aussi des codes de déontologie et la présente loi, donc de permettre à un sonneur d'alerte qui serait un professionnel au sens du code de pouvoir faire une dénonciation, mais dans le respect de la législation, dans le respect de ses obligations au secret professionnel, et ça, c'est inspiré, M. le Président, notamment, si vous regardez au niveau du Code des professions, l'article 60.4 prévoit déjà ce genre de divulgation là, mais dans le cas de crimes graves. Si on parle, bon, évidemment d'attenter à la vie, si on parle de suicide, là, si on parle de ce genre de cas très graves, on peut, même si on est un professionnel au sens du Code des professions, on peut, de façon balisée, poser un geste pour prévenir ça. On veut calquer ce qui se fait dans ce cas-là à la présente loi pour permettre à un professionnel au sens du code de faire cette divulgation-là, et mais en même temps, là, de le baliser pour qu'on puisse aussi respecter la notion de secret professionnel. Je pense que nous aurions intérêt à adopter l'amendement pour s'assurer que l'ensemble de la...

Le Président (M. Bernier) : Le sous-amendement.

M. Caire : ...le sous-amendement, pardon, merci de me corriger, M. le Président. Donc, d'adopter ce sous-amendement-là pour permettre aussi aux professionnels d'être des sonneurs d'alerte dans le respect des lois, dans le respect des codes déontologiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Excusez-moi, ça m'a pris un peu de temps pour pouvoir me remettre...

Le Président (M. Bernier) : Dans le bain.

M. Leitão : ...dans le bain après nos activités d'hier.

Alors, ce que vous suggérez, c'est important, c'est intéressant, mais c'est déjà prévu à l'article 7. À l'article 7, nous considérons déjà donc la possibilité de lever le secret professionnel, et donc...

M. Leitão : ...alors, ce que vous suggérez, bien, c'est important, c'est intéressant, mais c'est déjà prévu à l'article 7. À l'article 7, nous considérons déjà, donc, la possibilité de lever le secret professionnel, et donc les sonneurs d'alerte potentiels peuvent, à ce moment-là, faire la divulgation qu'ils souhaitent. Donc, puisqu'on le...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : ...on le prévoit... Merci, M. le Président, on le prévoit déjà à l'article 7, ça devient un peu redondant de le mettre aussi à l'article 5.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, je comprends, M. le Président, ce que le ministre dit, mais, s'il relit l'article 7, il va se... Je pense qu'on devrait être d'accord sur le fait que la balise, elle est extrêmement serrée. L'article 7 est beaucoup plus limitatif que ce que je propose avec le sous-amendement. Et d'ailleurs... et c'est un peu, là, ce que je disais dans mon argumentaire: On reprend, dans le sous-amendement, l'esprit de ce qui est... de ce qu'on va retrouver dans le Code des professions. Si le président du Conseil du trésor lit l'article 60.4 du Code des professions, il va se rendre compte que c'est essentiellement ce que nous proposons dans le sous-amendement. Même chose s'il regarde, bon, l'article 45 du Code de déontologie des avocats, c'est essentiellement la même façon de libeller l'article, alors que l'article 7, à mon avis, là, la façon dont il est libellé a plutôt pour effet de restreindre, de baliser, mais de façon très serrée, une éventuelle divulgation, que d'instaurer une forme de procédure qui va respecter, à la fois l'obligation du secret professionnel, mais la capacité, pour un professionnel, d'être un sonneur d'alerte. Je ne suis pas sûr que l'article 7, M. le Président, donne cette même latitude là, et, comme je dis, on s'est inspirés des législations qui existent déjà.

Donc, moi, je pense que l'arrimage serait... la cohérence et l'arrimage entre les deux législations seraient mieux servis par la façon dont on a libellé le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bon, l'information que j'ai, c'est qu'en effet notre article 7 est beaucoup plus large, parce qu'il offre le choix, donc le divulgateur potentiel a le choix de... soit de s'adresser, donc, au mécanisme de l'ordre professionnel ou directement au Protecteur du citoyen. Donc, cette façon-là est plus large. L'article 7 contient par contre, oui, une restriction qui concerne les avocats et les notaires, mais là on est dans le domaine constitutionnel, il fallait protéger cela, mais, à part les avocats et notaires, les autres membres d'ordres professionnels sont plus... avec notre article 7, ont un plus grand choix d'actions, peuvent s'adresser là où ils souhaitent... le Protecteur du citoyen ou un autre organisme.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je suis content que le ministre le dise, parce qu'effectivement, bon, je pense, ça vaut la peine de relire le troisième alinéa. Toutefois, la présente loi n'a pas — n'a pas — pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client. Ça, c'est assez clair, là. Moi, quand le ministre me dit: Au contraire, notre libellé est plus large. Bien, «n'a pas l'autorisation», ce n'est pas plus large, là, c'est: Vous n'avez pas le droit de le faire, point. C'est ce que la loi dit. Alors, alors que... alors que, si le ministre prend le temps de lire l'article 60.4 du Code des professions, cet article-là dit nommément qu'un professionnel, au sens du Code des professions, peut, dans les cas comme que j'ai mentionnés, dans les cas de menaces très graves, peut divulguer des renseignements, il peut le faire.

• (15 h 30) •

Alors, je suis désolé, mais, quand un article de loi dit: «peut» et l'autre dit: «tu ne peux pas», bien celui qui dit: «tu ne peux pas», il ne peut pas être plus large, là, c'est impossible, ça ne tient pas la route. Et l'article 45 du Code déontologie des avocats, c'est la même chose. Alors, non, non, l'article 7 est plus restrictif que le libellé que je propose. Bon, ce qui nous amène au même questionnement que j'ai eu quand on a eu les précédents débats: Pourquoi est-ce que les avocats et les notaires seraient les seules personnes sur la planète à... ne pas le droit d'être des sonneurs d'alerte. Alors, je comprends qu'il faut baliser, je comprends qu'il faut baliser, puis je comprends que, dans tout... il y a une question du secret professionnel, mais il y a déjà une législation qui existe qui fait ça, qui balise dans quel cas un professionnel peut ou ne peut pas être relevé du secret professionnel. Et ce n'est certainement pas l'article 7 qui fait ça. Donc, pourquoi...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...je comprends qu'il faut baliser, je comprends qu'il faut baliser puis je comprends qu'il y a une question du secret professionnel, mais il y a déjà une législation qui existe, qui fait ça, qui balise dans quel cas un professionnel peut ou ne peut pas être relevé du secret professionnel, et ce n'est certainement pas l'article 7 qui fait ça. Donc, pourquoi... quelle est la raison impérieuse qui ferait qu'on serait plus limitatifs puis on restreindrait le champ d'application de la loi de la façon dont le président du Conseil du trésor le propose?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, nous sommes tout à fait d'accord, et, en effet, on le dit à l'article 7, que la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser les renseignements dans le cas des avocats et notaires. Et je l'avais dit, là, et j'avais dit que c'était l'exception, les avocats et notaires. Pourquoi? Parce qu'il y a des impératifs constitutionnels. Peut-être que Me Lavoie pourrait l'expliquer mieux que moi, mais c'est la constitution qui ne nous permet pas de faire ça. Donc, les communications des avocats doivent être protégées par la constitution, donc nous ne pouvons pas changer ça.

Peut-être que vous pouvez l'expliquer, Me Lavoie, d'une façon plus élégante que moi, mais c'est un enjeu constitutionnel.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que Me Lavoie puisse nous donner ses explications?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, si on regarde un peu le secret professionnel, le type de protection qui est reconnue, on a une protection à la fois dans la charte québécoise et dans la charte canadienne. La protection qui est conférée par la charte québécoise à l'article 9 vise l'ensemble des professionnels, mais prévoit également qu'une loi peut y déroger s'il y a une disposition expresse. Donc, c'est possible, dans une loi comme dans le projet de loi actuel, d'aller prévoir une disposition permettant la levée du secret professionnel si on a une disposition qui est expresse.

Maintenant, dans la charte canadienne, la situation est différente parce que, de un, la protection qui vise le secret professionnel avocats, notaires est prévue dans les articles 7 et 8 de la charte canadienne. C'est des articles qui viennent protéger contre les fouilles, perquisitions, saisies abusives et également qui sont prévues au niveau du droit au silence d'un accusé. Donc, découlant de ces deux principes-là, de ces deux articles-là de la charte canadienne, les tribunaux, dont la Cour suprême, ont établi le principe comme selon lequel le secret professionnel avocats et notaires envers son client jouit d'une protection constitutionnelle qui est différente de celle des autres professionnels comme les comptables ou les autres professionnels au niveau de la santé ou peu importe. Donc, ceux-là ont une protection qui est différente.

Maintenant, oui, il est possible, dans certaines circonstances, de lever le secret professionnel avocat-client, comme, par exemple, le code de déontologie des avocats peut le prévoir, mais maintenant c'est dans situations qui ont été exprimées par la jurisprudence. Donc, ces situations-là qu'on retrouve dans le code de déontologie sont un peu la codification de certains principes déjà établis par la jurisprudence en raison du danger de certaines circonstances. Ici, on n'est pas nécessairement dans ce type de circonstances là. Si on est dans des circonstances de danger, la communication est déjà prévue par le code de déontologie, donc la communication va pouvoir se faire, mais il n'y a pas lieu... matière ici à étendre la levée du secret professionnel à toutes les situations pouvant impliquer une dénonciation d'un acte répréhensible. Donc, c'est les motifs juridiques qui viennent un peu justifier ces raisons-là, qu'on... Et la distinction est présente dans plusieurs lois au Québec, notamment dans la loi concernant la lutte contre la corruption ou dans d'autres lois, également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, comme Me Lavoie vient de le dire, il y a des dispositions qui permettent ça, et ce qu'on propose, ce n'est pas de lever totalement le secret professionnel, ce n'est pas ce que l'amendement a comme objectif, ce n'est pas ce qu'il dit non plus, sauf que, dans certains cas, et l'objectif, c'est de le baliser, de baliser ces cas-là et c'est ce que le sous-amendement propose, de baliser les cas où un professionnel, notamment un avocat, un notaire, pourrait être relevé de son secret professionnel. Bien, l'objectif étant de permettre, dans des circonstances graves, de lever le secret professionnel en question, ce que l'article 7 ne permet pas, parce que l'article 7, il est assez clair sur le fait que c'est même un cas qui est exclu. Alors, j'essaie de comprendre, là... Puis, en passant, M. le Président, je pense qu'on peut faire évoluer la législation, il n'existe pas de loi sur les sonneurs d'alerte au Québec, donc on est en train de récrire la législation, on est en train de récrire les cas d'espèce, et la jurisprudence évoluera en fonction de la législation, parce qu'on ne peut pas établir ce qui n'existe pas, M. le Président, et il n'y a pas de loi sur les sonneurs d'alerte. La jurisprudence ne peut pas faire de cas d'espèce sur une loi qu'on est en train de construire, sur un principe qu'on est en train de construire, la protection des sonneurs d'alerte, on va s'entendre là-dessus. Et donc, une nouvelle jurisprudence se bâtira autour de cette nouvelle législation là, qui couvre des éléments nouveaux qui sont les sonneurs d'alerte. Mais ce qu'il faut se poser comme question, comme législateurs...

M. Caire : ...sur un principe qu'on est en train de construire, la protection des sonneurs d'alerte. On va s'entendre là-dessus. Et donc une nouvelle jurisprudence se bâtira autour de cette nouvelle législation-là qui couvre des éléments nouveaux, qui sont les sonneurs d'alerte. Mais ce qu'il faut se poser comme question, comme législateur, c'est : est-ce qu'il y a des circonstances exceptionnelles plus larges que celles qui ont déjà été balisées dans les codes et dans la charte qui pourraient arriver, pour lesquels on souhaite, nous, comme législateurs, relever un professionnel, un avocat, un notaire de son obligation de secret professionnel? En le faisant de façon, je pense, intelligente et en respectant évidemment la notion d'une situation d'urgence ou d'une situation grave, bien moi, je pense que oui. Et je ne vois pas pourquoi, quand on réécrit une législation, on se dirait : Oui, mais là, il faut faire attention, parce que, bon, tel ou tel tribunal a mis une jurisprudence, mais à partir d'une loi qui n'existe pas. Parce qu'on s'entend, c'est une première. Ce qu'on est en train de faire ici, c'est une première. On est en train, là, de défricher des terres qui ne l'ont pas été. Alors, on peut évidemment... on ne pourra jamais rien faire de nouveau si on se dit : Ah! oui, oui. Mais écoutez, là. Enfin, je ne sais pas. J'essaie de comprendre pourquoi on ne pourrait pas amener un élément nouveau dans une loi, dans un cadre législatif, qui se veut nouveau sur la base que les tribunaux ont statué dans le passé en fonction d'une loi qui n'existait pas, puisqu'on est en train de l'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : ...merci. Je pense que Me Lavoie a bien expliqué la situation. Je ne pense pas que ce soit opportun pour nous de créer ce type de précédant-là, surtout que, surtout que, dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, à son article 27... justement, prévoit déjà que cette loi-là, là, la lutte contre la corruption «n'a pas pour effet d'autoriser les personnes qui effectuent la dénonciation à communiquer au commissaire des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client».

Donc, déjà la Loi concernant la lutte contre la corruption prévoit le même genre, le même type d'exclusion que nous faisons ici, parce qu'on ne voulait pas justement s'engager dans des questions constitutionnelles. Donc, je ne pense pas non plus... en tout cas, moi, je ne souhaite pas non plus qu'on se retrouve dans des questions constitutionnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Même chose, d'ailleurs — excusez-moi, M. le Président — avec la loi sur l'inspecteur de la ville de Montréal, qui prévoit aussi des mécanismes de dénonciation et qui protège aussi la relation avocat-client.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, je ne conteste pas ce que le ministre dit. Est-ce que ces législations-là n'ont pas prévu ça? Oui, c'est clair. Maintenant, ce qu'on s'est fait dire, dans les consultations particulières, c'est que... bon, je ne veux pas tomber dans le mélodramatique, mais on avait un peu un rendez-vous avec l'histoire, on est en train de faire, de bâtir une législation qui est nouvelle, totalement nouvelle, qui explore des champs d'application qui sont nouveaux, qui sont les protecteurs des sonneurs d'alerte, des gens dont l'action protège l'intérêt et le bien public contre des actes répréhensibles graves, hein, qui sont codifiés dans la loi. Donc, on marche sur des sentiers qui sont nouveaux et, par définition, la jurisprudence, qui s'établit sur des lois adoptées et mises en application, ne peut pas tenir compte d'une loi qui explore un champ d'application nouveau. Donc, l'argument de la jurisprudence ne tient pas la route, parce que la jurisprudence ne peut pas tenir compte d'une loi qui n'a pas été étudiée, adoptée et mise en application par le législateur. C'est impossible, les tribunaux ne peuvent pas faire ça, ils ne peuvent pas faire de la projection. Alors, par définition, il faut donc aborder cette question-là avec un angle nouveau. Parce que, si on fait la même chose qu'hier, bien, on va avoir les mêmes résultats demain, ça, c'est... par définition.

• (15 h 40) •

Ceci étant dit, je suis conscient de la protection constitutionnelle du secret professionnel, j'en suis conscient, je suis conscient du pourquoi du secret professionnel, j'en suis conscient aussi, mais il existe déjà, et dans le code de déontologie des avocats, et dans le Code des professions, des dispositions qui balisent la levée du secret professionnel, ce qui veut dire que...

M. Caire : … j'en suis conscient, je suis conscient du pourquoi du secret professionnel, j'en suis conscient aussi mais il existe déjà, et dans le Code de déontologie des avocats, et dans le Code des professions, des dispositions qui balisent la levée du secret professionnel, ce qui veut dire qu'on a déjà anticipé qu'il y avait des circonstances où le secret professionnel devait être levé. Ça veut dire, donc, que pour le législateur, il existe cette possibilité-là de lever le secret professionnel. Donc, la question qu'on doit se poser aujourd'hui, ce n'est pas : est-ce qu'il existe une jurisprudence qui dit le contraire? Parce qu'on a déjà établi qu'on était dans une loi nouvelle, dans un champ d'application nouveau, dans des sentiers qui sont nouveaux pour lesquels il ne peut pas exister une jurisprudence. Parce que ça voudrait dire que les tribunaux sont des voyants, ce qu'ils ne sont pas. Ils travaillent avec les lois existantes. Cette loi-là n'existe pas. Et donc, ça veut dire, par contre, que le législateur est conscient qu'il existe des possibilités, des situations où l'on doit lever le secret professionnel. Donc, la seule question qu'on doit se poser maintenant, c'est : est-ce que le cadre législatif de la loi n° 87 fait partie, oui ou non, de ces situations où on devrait pouvoir lever le secret professionnel et permettre à un professionnel, au sens du Code des professions, qu'il soit notaire, avocat, comptable ou autres, de lever le secret professionnel? En le balisant, ce que le sous-amendement fait, M. le Président, on ne dit pas, c'est bar ouvert, là. Le sous-amendement balise dans quelles circonstances on devrait pouvoir agir comme on le fait dans l'article 45 du Code de déontologie des avocats. Agir comme on le fait dans le cas… dans l'article 60.4 du Code des professions, donc, on n'invente pas, on n'invente pas une procédure ou on va calquer ça, on ne fait que l'étendre dans un champ d'application nouveau. Alors, la question que le ministre doit se poser, c'est: Est-ce que oui ou non on veut permettre cette situation-là pour l'ensemble des professionnels? Est-ce qu'on veut intégrer cette notion-là au projet de loi n° 87 ou non et si la réponse est non, bien, le ministre vient de dire qu'il y a des sonneurs d'alertes, les bons sonneurs d'alertes puis il y a les mauvais sonneurs d'alertes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, nous… en effet, nous levons le… donc, le secret professionnel est levé à l'article 7 pour les… pratiquement tous les ordres professionnels, à l'exception des avocats et notaires, encore une fois, donc, nous allons maintenir, comme c'est le cas dans la loi concernant la lutte contre la corruption, nous allons maintenir l'exception des avocats et notaires. C'est une question constitutionnelle et je ne pense pas que ce soit souhaitable qu'on s'embarque dans de grandes discussions constitutionnelles avec notre projet de loi n° 87. Le sous-amendement qui est proposé par le collègue de La Peltrie ne restreint pas vraiment la levée…

Une voix :

M. Leitão : …du secret professionnel, merci, pour les avocats. Donc, ça serait très problématique de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, d'abord, je ne vois pas en quoi ce serait problématique. Parce que si on applique la stricte logique du ministre, allons au bout de la logique : abolissons l'article 45 du Code de déontologie des avocats. Ce qu'on ne peut pas faire, puis ce qu'on ne fera pas, bien évidemment. Et abolissons l'article 60.4 du Code des professions. Ce qu'on ne fera pas non plus. Personne ne va faire ça. Pourquoi? Pourquoi on ne le fera pas? Parce qu'il y a des circonstances où on doit lever le secret professionnel. C'est… personne ne dit : Il n'y a aucune circonstance… ce n'est pas un absolu. Alors, si on ne peut pas raisonner dans l'absolu comme le fait malheureusement le ministre, présentement, avec des exemples que même la loi, même les codes ne raisonnent pas dans l'absolu. On ne raisonne pas dans l'absolu, on le dit : Il y a des circonstances où on doit lever le secret professionnel. La question qui se pose, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 87 doit faire partie de ces circonstances-là, oui ou non? Bon, le ministre dit non, moi je dis oui…

M. Caire : ...même les codes ne résonnent pas dans l'absolu. On ne raisonne pas dans l'absolu. On le dit. Il y a des circonstances où on doit lever le secret professionnel. La question qui se pose, c'est : est-ce que le projet de loi 87 doit faire partie de ces circonstances-là, oui ou non? Bon. Le ministre dit non; moi, je dis oui. Et comme il est majoritaire, bien je connais la réponse finale, mais je suis... Je le dis, je le répète : je trouve ça triste, je trouve ça triste. Je trouve ça très triste, parce qu'on se prive d'une catégorie de sonneurs d'alerte. Et là, on ne travaille pas pour le bien public, on travaille... pour quoi exactement? Je ne le sais pas, mais ce n'est certainement pas pour le bien public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires?

M. Leitão : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je suis très bien le raisonnement de mon collègue député de La Peltrie, parce qu'on en a discuté un petit peu la semaine dernière et évidemment on sentait que du bord du gouvernement que c'était assez fermé à ce niveau-là, puis pourtant, ce que dit le collègue, je pense que ça vient mettre sur la table l'addition qu'on a eue la semaine dernière et puis c'est vrai qu'il faut se le dire que le projet de loi n° 87 innove puis que le projet de loi n° 87, c'est la première fois qu'on le fait. Et lorsqu'on a demandé des comparatifs à travers le monde, on en a quelques-uns, quelques comparatifs, mais c'est quand même... c'est quand même un champ nouveau qu'on est en train d'ouvrir. Et le fait que le gouvernement aussi y va à la pièce, le fait que le gouvernement n'accepte pas ce type d'amendement là nous fait craindre, M. le Président, que jusqu'à quel point on va vraiment... solutionner, c'est un mot peut-être fort, mais qu'on va quand même soutenir et aider à la divulgation. Et il faut, nous, dans l'opposition, être capables d'amener sur la table différents exemples ou différentes possibilités qu'on aura au fil des prochains mois, prochaines années, et se donner les outils nécessaires pour être... pour faciliter cette divulgation-là.

Alors, évidemment, tous les ordres professionnels... le sujet d'enjeu qui est abordé ici, je suis en accord avec mon collègue, évidemment, sur cette question-là, parce qu'on l'avait déjà abordée, mais de le mettre en sous-amendement nous permet quand même de... nous permet quand même d'apporter vraiment une précision que la loi ne nous donne pas à ce moment-ci, M. le Président. Je suis sûre qu'on va pouvoir en parler à l'article 7, mais on est quand même dans le chapitre particulier... C'est le chapitre, vraiment, sur la divulgation d'actes répréhensibles, parce que tout à l'heure, quand on va aller dans l'autre chapitre, quand on tombe dans le chapitre plus des processus et tout ça... Alors, c'était... Je pense qu'il y a un lieu important d'aller l'inscrire. Alors, on est déçus de la réponse du ministre, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Leitão : Non, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires, là, à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous pouvez...

Mme Massé : Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Non, je ne veux pas...

Mme Massé : ...amendement de mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des commentaires? Vous n'êtes pas obligée, là.

Mme Massé : Non. Je vais m'abstenir.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est beau. M. le député de La Peltrie, avez-vous d'autres commentaires?

M. Caire : Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça fait le tour.

M. Caire : Je vous demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Le vote par appel nominal est appelé. M. le secrétaire, faites votre travail.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Donc, sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Madame la...

Mme Léger : ...on avait encore un... Je pense qu'il y avait des sous-amendements de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien c'est parce que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait levé la main. Elle voulait...

Mme Léger : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Parfait? O.K. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Premièrement, je tiens à m'excuser auprès de mes collègues de mes allées et venues, comme je l'ai toujours dit, le jour où on sera 20, ça ira mieux.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas à justifier ces points-là, Mme la députée. Ça vous regarde. Ça ne regarde pas le public. Ça ne regarde pas les conseillers.

Mme Massé : Je m'en excuse. Ceci étant dit, je m'en excuse. Alors, je propose donc l'amendement suivant... le sous-amendement, pardon, suivant à l'article 5 du projet de loi... de l'amendement :

Retirez le deuxième et le troisième alinéa.

Donc, est-ce que je dois le lire tel qu'il se lirait?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Non, nous allons simplement faire des photocopies, et vous aurez l'occasion de le présenter tout à l'heure. Donc, je suspends les travaux pour distribuer le sous-amendement. Je...

Mme Massé : ...de l'amendement: Retirer le deuxième et le troisième alinéas. Donc, est-ce que je dois le lire tel qu'il se lirait?

Le Président (M. Bernier) : Non, nous allons simplement faire des photocopies et vous aurez l'occasion de le présenter tout à l'heure. Donc, je suspends les travaux pour distribuer le sous-amendement. Je suspends.

(Suspension à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux, nous en étions à un sous-amendement présenté à un amendement par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, Mme la députée, si vous voulez le présenter et l'expliquer.

Mme Massé : Oui, avec plaisir, M. le Président. En fait, déjà, sans que le projet de loi ait été amendé par le... que ce soit l'article 5 ou les amendements ministériels, déjà j'avais, avec plusieurs gens de la société civile, beaucoup de questionnements par rapport aux mécanismes. Je suis consciente que ma collègue a interpellé cette idée que nous verrons au chapitre IV, et je... ça ne disposera pas, sinon qu'à mon sens j'aimerais pouvoir plaider un tant soit peu sur pourquoi ma conviction que plus le système va être léger, va être facile, va être compréhensible pour le commun des mortels, plus nous allons être en mesure de protéger les divulgateurs au lieu de protéger le système. Et, à mon sens, je reviens avec quelques interventions, nous qui étions présents et présentes lors des audiences plus tôt cette année, nous avons entendu clairement de la part des endroits où... des organismes ou des institutions où les ressources humaines sont...

Mme Massé : ...plus tôt cette année, nous avons entendu clairement de la part des endroits où le... des organismes ou des institutions où les ressources humaines sont de petits secteurs, ou encore plus des endroits où, à travers les régions, à travers les petits villages, etc., les gens, ils se connaissent tous, alors ça devient compliqué pour les gens qui sont dans ces petites institutions-là, ça devient compliqué d'avoir l'assurance que leur processus va... bien, va rester dans la confidentialité ou dans l'anonymat voire même parce que, bien, tout le monde se connaît, ou parce que le rapport entre les personnes est un rapport très... tu sais, tu vas... oui, tu travailles avec une personne qui potentiellement peut avoir posé des gestes répréhensibles, mais cette personne-là tu vas la croiser au marché d'alimentation, tu vas la croiser sur la plage avec tes enfants, etc., à la garderie, bon.

Alors, en fait, je sais qu'il y a déjà des institutions qui ont leur système interne de divulgation. Ça existe déjà. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Donc, il y en a que ça existe déjà. Il y en a que ce n'est pas encore en place, mais le projet de loi dit qu'il faudrait le mettre en place. Il y en a qui n'en ont pas du tout. Il y en a qui ont avantage à ne pas en avoir parce que ça limiterait, voire même limiter la divulgation d'actes répréhensibles. Et il y en a d'autres pour qui, bien, ça serait une surcharge de... je dirais de développer les mécanismes nécessaires pour assurer à l'interne cette divulgation-là.

Bien sûr, vous me direz : Bien, oui, mais à l'article... l'article m'échappe, il y a un mécanisme pour que les gens s'en... que... pas les gens, pardon, les groupes, les organismes, les organisations puissent être exemptées. Ils n'ont qu'en faire la demande à la Protectrice du citoyen et s'en exempter. Oui, je le comprends et j'entends ça. Mais la base de mon argument, M. le Président, c'est, si on veut réellement, et ça, le ministre me l'a entendu dire souvent, si on veut réellement s'assurer que les lanceurs d'alerte, que ces héros et ces héroïnes-là soient en mesure d'être soutenus par nous, il faut que ce soit simple.

Alors, bon, déjà on le sait, il n'y aura pas les municipalités, donc ça va être dans un autre projet de loi. Je ne sais pas ça va être quoi les mécanismes qu'il va y avoir là, mais ça va faire un autre niveau de mécanismes. Je sais que l'agence de marchés publics, mais c'est un autre mécanisme. Comprenez-vous? La multiplication des mécanismes fait en sorte que les lanceurs d'alerte, les gens qui devraient être ceux qu'on souhaite réellement protéger, ces gens-là, bien, à la minute qu'ils ont à se poser la question : Est-ce que je suis protégé? Est-ce que je dois aller à l'interne ou l'externe? Est-ce que ça concerne les marchés publics ou ça concerne au contraire... Est-ce que je suis couvert ou non? À la minute que c'est ça, on vient de se priver collectivement de la possibilité d'avoir une dénonciation.

Alors, c'est pourquoi je me réessaie une autre fois pour redire, en sachant très bien qu'il y a des éléments sur lesquels nous avons perdu. Je l'ai nommé tantôt : les municipalités, les écoles privées. Ça, c'est perdu, malgré largement qu'on investit là-dedans, on ne protégera pas les lanceurs d'alerte. Soit. Mais est-ce qu'on peut se dire que minimalement ceux... le minimum qu'on protège dans le projet de loi n° 87, il faut que ça soit simple pour eux.

• (16 heures) •

Et, à mon sens, une des façons simples, nous avons une institution qui s'appelle la Protectrice ou le Protecteur du citoyen, cette institution-là, elle a quelque chose d'intéressant. D'une part, la personne qui en est à sa tête est nommée pas seulement... et pas seulement par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale. Hein, c'est un vote aux deux tiers, je crois. C'est intéressant ça en termes de vouloir mettre à la tête d'une institution aussi importante quelqu'une ou quelqu'un qui a l'assentiment de tout le monde, je trouve ça riche, je trouve ça précieux dans une démocratie.

Mais cette personne-là... pas mais, et cette personne-là, pardon, est venue nous dire qu'elle était prête à assumer ce rôle-là, qu'elle trouvait que...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Massé : ...un qui a l'assentiment de tout le monde, je trouve ça riche, je trouve ça précieux dans une démocratie. Mais cette personne-là... pas mais, et cette personne-là, pardon, est venue nous dire qu'elle était prête à assumer ce rôle-là, qu'elle trouvait que c'était un rôle de protection de lanceur d'alerte, qu'elle trouvait que c'était un rôle qui était complémentaire à son rôle déjà institué comme Protectrice du citoyen et des citoyennes, et il me semble que moi, si j'ai à parler à des gens qui sont autour de moi, je leur dis quelque chose qui est simple, je leur dis : Vous savez, si vous avez l'impression qu'il y a des actes répréhensibles qui se sont commis ou qui sont en train de se commettre, vous avez un numéro de téléphone à faire, et c'est celui de la Protectrice du citoyen, et non pas... regardez ça, avez-vous un mécanisme interne, êtes-vous du bon... est-ce que votre ministère, est-ce que ton contrat, est-ce que, est-ce que, est-ce que? Non, téléphonez à la Protectrice du citoyen, et la protectrice va être en mesure de vous donner les indications nécessaires.

Je terminerais, M. le Président, et il me semble que ça, c'est un argument qui ne peut pas ne pas sonner à l'oreille de notre ministre des Finances, c'est que multiplier — et j'utilise le terme volontairement, là — dans toutes nos institutions, multiplier les processus, et des processus étanches de divulgation, bien, à mon sens, c'est de l'argent gaspillé. D'une part parce que, pour accueillir une plainte, il va falloir un bureau d'enquête, il va falloir donc que les gens soient formés, il va falloir qu'on encadre bien pour l'étanchéité des choses. Et tous ces mécanismes-là, bien, en bout de ligne, ça nous coûte de l'argent, alors que la protectrice et son équipe ont déjà des pouvoirs d'enquête, ont déjà fait ces murs de protection pour s'assurer de la confidentialité des plaintes qui sont portées, ont déjà...

Alors, j'aimerais entendre le ministre, qu'il m'explique pourquoi on ne simplifierait pas les choses à un tel point que de dire : Bien, oui, tout le monde, au Québec, on se dirige vers la Protectrice du citoyen, et c'est simple et clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, c'est simple et clair pour tout le monde. Tout le monde peut avoir accès directement au Protecteur du citoyen, si la personne le souhaite, il n'y a rien, dans l'article 5, qui empêche qui que ce soit de s'adresser directement au Protecteur du citoyen. Ce qu'on fait avec l'article 5, c'est, dans le cas très particulier, très spécifique, des centres de la petite enfance, on permet, donc, aux personnes concernées, divulgateurs d'alerte potentiels, de s'adresser au ministre de la Famille, parce qu'au ministère de la Famille il y a des processus, des procédés qui sont déjà en place, il n'y a rien de nouveau, là, mais qui existe déjà pour adresser ces questions-là. Donc, au contraire, c'est de faciliter les choses.

Le troisième alinéa que vous voulez, avec votre amendement, abolir, bien, ça concerne justement les mécanismes internes. Donc, vous souhaiteriez qu'on ne mette pas en place des mécanismes internes. Là, ce serait tout à fait contreproductif parce que les mécanismes internes sont très utiles. Et pourquoi ils sont très utiles? Ils sont très utiles parce qu'ils permettent d'adresser des questions beaucoup plus rapidement qu'à travers le Protecteur du citoyen.

Mais le divulgateur a toujours, s'il n'est pas satisfait, a toujours la possibilité doit de s'adresser directement au protecteur ou, suite à ce qu'il a fait à l'interne avec ce bureau interne, d'aller plus loin. Donc, c'est une avenue de plus pour s'assurer que les plaintes sont traitées le plus rapidement possible. Et aussi, il y a une question d'imputabilité, parce que, souvent, ça pourrait être le cas, enfin, on verra bien, mais ça peut être le cas de questions internes administratives, donc ça peut être réglé rapidement s'il y a un mécanisme à l'interne qui adresse ces questions-là. Le citoyen a toujours la possibilité de s'adresser directement au protecteur s'il le souhaite.

Également, le Protecteur du citoyen a aussi la possibilité de...

M. Leitão : ... un mécanisme à l'interne qui adresse ces questions-là.

Le citoyen a toujours la possibilité de s'adresser directement au protecteur s'il le souhaite. Ou, également, le Protecteur du citoyen a aussi la possibilité de dispenser certains organismes de la nécessité de mettre en place un tel mécanisme interne s'il juge que son organisme est trop petit, les enjeux que vous avez soulevés au début de votre intervention. Donc, le Protecteur du citoyen peut dispenser cet organisme-là d'établir ce mécanisme interne. Mais pour la plupart des ministères et organismes, nous voyons ça d'un bon oeil de créer une instance interne pour traiter les plaintes des divulgateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée?

Mme Massé : Dans ce cas-là, je demanderais une précision, parce que, vous vous souvenez, le divulgateur qu'on a vu durant les audiences, M. François Beaudry, est venu nous dire qu'effectivement le ministère du Transport avait un processus, qu'il est allé dans le processus, et que, deux ans plus tard, bien, voyant que ça n'avançait pas, à un moment donné, il a dû, comme divulgateur, en son âme et conscience, a dû continuer à pousser, si je peux dire, pour que ça se réalise.

Quand on me parle d'imputabilité, oui, moi, je vous parle aussi de coûts, de frais. Si on doit imposer ça dans l'ensemble de nos structures, ça va coûter des frais, ça. Et je sais bien que le terme est «peut», dans le sens de pouvoir, mais, s'il y a différents mécanismes, je réitère qu'il y a là une multiplication de structures qui ne m'apparaissent pas nécessaires. Et ma question serait à cet effet : Est-ce que, dans le fond, en faisant ça, on s'attend à une certaine hiérarchisation, c'est-à-dire qu'on doit commencer par aller où ça tombe sous le sens, où le message qu'on va envoyer, c'est : Commencez donc à l'interne, on va régler ça à l'interne, après ça, vous irez peut-être voir la protectrice si ça ne va pas... puis après ça on verra à l'article 6 qu'est-ce qui va se passer. Alors, dans les messages qu'on va passer, est-ce que, dans le fond, on va leur dire : Bien, gardons ça à l'interne, gardons ça à l'interne, faisons en sorte que ça ne sorte pas, qu'il n'y ait pas quelqu'un qui peut nous exposer? C'est une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre?

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, il n'y a absolument nulle part, dans le projet de loi, une espèce de hiérarchie de porter plainte, là. Un citoyen ou un employé d'un organisme public peut aller directement, en tout cas, au Protecteur du citoyen, mais il n'y a rien qui lui empêche de faire ça. Comme je vous dis tantôt : De mettre en place aussi, à l'interne, parmi les organismes publics, de tels mécanismes peut faciliter les choses.

Vous avez cité un cas très spécifique, mais, justement, ça n'a rien à voir. Le type de mécanisme qui existait au ministère des Transports, ça n'a rien à voir avec ce que nous proposons de mettre en place ici, là, c'est tout à fait différent. Et, en plus, cette problématique-là, soulevée par la personne que vous avez mentionnée, c'était bien avant l'existence de la loi sur l'UPAC. On est dans une période complètement différente, donc je ne pense pas que ce soit approprié de faire un tel parallèle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Oui, je comprends, et vous avez raison, et c'est d'ailleurs pourquoi la commission Charbonneau nous a donné plein d'indications, M. le ministre, qu'il faut tenir en compte, dont, notamment, la question que le processus soit simple, notamment, qu'il aurait dû tout couvrir, que ce soit une loi-cadre qui couvre tout... c'est tout des éléments... Mais je vais m'arrêter là-dessus. Ce que je comprends, c'est qu'on pourra en discuter au chapitre IV, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... Sur le sous-amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

• (16 h 10) •

Mme Léger : Oui, M. le Président, c'est sûr que vous avez un amendement semblable... un collègue, à un moment donné. C'est tout le rôle du responsable du suivi, et c'est sûr qu'on le voit plus loin, mais celui-là, l'article 5, l'instaure, l'installe. L'article 5 nous dit qu'on peut aller au Protecteur du citoyen, toute personne peut divulguer, puis elle nous dit aussi : Un employé puis un organisme public peut aussi s'adresser au responsable de suivi. Donc, c'est ça les deux articles... les deux paragraphes de l'article 5. Le ministre nous parle... bon, c'est sûr que le Protecteur du citoyen, on va revenir, j'espère qu'il va avoir les moyens... les ressources nécessaires aussi, parce que, si tout le monde s'adresse au Protecteur du citoyen, bien, il faut lui donner les ressources. On l'a dit, puis je le redis au ministre, il va falloir qu'il nous...

Mme Léger : ...les deux paragraphes de l'article 5. Le ministre nous parle... Bon. C'est sûr que le Protecteur du citoyen, on va revenir, j'espère qu'il va avoir les moyens... les moyens, les ressources nécessaires aussi, parce que, si tout le monde s'adresse au Protecteur du citoyen, bien, il faut lui donner les ressources. On le redit, puis je le redis au ministre, il va falloir qu'il nous rassure quand on va être rendus là.

Mais là, en ce moment, les interrogations de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on se rejoint sur cette interrogation-là, le ministre nous parle du mécanisme à l'intérieur de l'organisme avec un responsable de suivi, va aider peut-être dans les délais, volume qui va nous donner... que le délai va peut-être être moindre parce qu'on est à l'intérieur... à l'interne d'un organisme public. Est-ce qu'il y a des données de ça, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des statistiques sur ça, est-ce que s'est comparé ailleurs? Parce qu'il y a différentes juridictions qui n'utilisent qu'un organisme interne, d'autres, externe, d'autres, les deux. Là, ce qu'il nous propose, le ministre, c'est d'avoir les deux. Et je me rappelle, M. le Président, dans les consultations que nous avons faites, il y en a qui saluaient d'avoir les responsables de suivi à l'interne, il y en a d'autres qui disaient que ça devrait être le Protecteur du citoyen. On a eu différentes, je pourrais dire, différentes opinions sur cet élément-là et, moi aussi, je m'interroge sur le responsable de suivi. Et là, si on n'en parle pas tout de suite, parce que là on va arriver au processus plus tard, aux mécanismes, comment... c'est quoi, le mécanisme interne par après, dans les articles qui vont suivre?

Alors, je m'interroge, je m'interroge aussi, M. le Président, si quelqu'un fait appel au responsable de suivi à l'intérieur d'un ministère, d'un organisme, fait appel au responsable de suivi, est-ce qu'il peut, en cours de route, aller au Protecteur du citoyen, même si le responsable du suivi lui dirait que je ne le traite pas, il n'est pas adéquat, ce n'est pas adéquat, il se plaint que... Bon. Est-ce qu'il peut quand même aller au Protecteur du citoyen? Tout ce mécanisme-là, il va me dire : On va le voir plus tard, mais ça me permet, M. le Président, de voir l'utilité du responsable de suivi parce que là, c'est assez... c'est peu bavard, je vous dirais, là, malgré tout, à ce niveau-là.

Et, au niveau des délais, proprement dits, il n'y a rien qui nous donne que les délais sont plus vites ou pas plus vites, dans la loi, il n'y a rien qui me précise ça, là, qui nous précise que ça va être plus vite à l'intérieur ou pas plus vite. Tout ça, pour se poser la question quelle est l'utilité du responsable des suivis. J'ai cru entendre le ministre que ça peut aider pour... en tout cas, les groupes, que ça aide aussi pour changer la culture interne. Mais quelle est la proximité entre le responsable du suivi et la haute direction? Quelle est son indépendance, son autonomie? Est-ce qu'elle va être assez grande?

Et ma collègue parle d'une petite administration, mettons, si on parle d'un cégep, c'est peut-être un exemple, quel est, je pourrais dire, le degré de confidentialité que le responsable de suivi va avoir quand c'est une administration? Alors, le collègue a apporté ça, puis c'est toutes des questions qui sont, pour moi... qui restent quand même ambiguës. Alors, je ne veux pas que le ministre me dise : On va voir ça dans le processus plus tard, parce que c'est là qu'on l'adopte, le 5, le responsable de suivi. Alors, je vais commencer par ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, plusieurs choses. Tout d'abord, le citoyen, en tout temps, a toujours la possibilité d'aller au Protecteur du citoyen. Il peut y aller directement, sans passer par le responsable du suivi à l'intérieur de son organisme. Et même, une fois qu'il a commencé les procédures à l'interne si, pour une raison ou une autre, il trouve que ça n'avance pas ou, quelle que soit sa raison, quelle que soit la raison, on ne lui demande pas de se justifier, la personne peut aller directement au Protecteur du citoyen.

Mme Léger : ...M. le Président, aussi. Comment...

Le Président (M. Bernier) : Précisions, M. le ministre.

M. Leitão : C'est parce que, justement, à l'article 5, nous disons qu'on revient aux discussions qu'on a déjà eues, «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen». Donc, on n'a pas besoin de le préciser plus que ça. «Toute personne», dans la première phrase, «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen», alors elle peut le faire, quand elle souhaite... justement, on a beaucoup parlé des motifs ou... pas des motifs, ou quoi que ce soit...

M. Leitão : ...on n'a pas besoin de le préciser plus que ça. «Toute personne», dans la première phrase, «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen». Et elle peut le faire quand elle souhaite.

Justement, on a beaucoup parlé des motifs, ou pas des motifs, ou quoi que ce soit, donc, s'il y a des renseignements qui peuvent démontrer qu'un acte répréhensible va être commis, bon, la personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Donc, ça, c'est pour la question...

Mme Léger : Est-ce qu'on peut revenir sur ça, avant qu'on aille plus loin, si vous permettez?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Vous pouvez revenir. Allez-y.

Mme Léger : Est-ce que la personne... Je vais attendre que peut-être... Si la personne — c'est un employé d'un organisme public — préfère s'adresser au responsable des suivis, on revient au premier paragraphe : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen». Mais si elle s'est engagée, je veux juste qu'il me rassure, si elle s'est engagée avec un responsable du suivi, et, en cours de route, elle voudrait revenir au Protecteur du citoyen ou voudrait abandonner? Là il me dit : Toute personne peut divulguer, mais il n'y a rien qui indique dans le processus que, malgré tout, dans le mécanisme, elle peut revenir au Protecteur du citoyen parce que, peut-être le responsable du suivi... On va être dans nos premières pratiques, là. Est-ce que le responsable du suivi va être assez étanche, va avoir assez de... Parce que s'il arrive qu'il y a des pépins dans un ministère ou un organisme, la personne ne se sent pas... n'a pas d'écoute, ou sent qu'elle est trop proche d'une direction, ou sent que, bon, ça l'amène dans une complication, est-ce qu'elle peut sortir de là puis dire : Je m'en vais vers le Protecteur du citoyen, une ressource externe, pour être sûr de me faire écouter à bon escient pour toutes sortes de raisons? Alors, même si, dans l'article 5, toute personne peut divulguer au Protecteur, il n'y a rien qui m'indique que, dans le processus, tout à coup, le responsable du suivi, lui, dit : Votre plainte est non fondée, je ne veux pas, puis, je veux dire, je vous donne... Est-ce que le Protecteur du citoyen peut quand même... la personne peut quand même aller au Protecteur du citoyen? C'est ça, ma question, là, vraiment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends très bien la question, et je vous ai dit que, oui, en tout temps, la personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen et elle peut même, en plus, si elle le souhaite, le faire de façon anonyme, si elle le souhaite; si elle ne le souhaite pas, elle peut s'identifier, bien sûr. Donc, il n'y a aucune limitation. Il n'y a rien qui limite le divulgateur potentiel de s'adresser au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que vous dites au 5 : «Toute personne peut divulguer», ça vous suffit? Vous ne pensez pas qu'il devrait être plus précis?

M. Leitão : Non, justement. C'est justement ça, l'objectif, c'est de le laisser complètement ouvert. Donc, il peut le faire en tout temps. Toute personne, en tout temps, peut divulguer.

Mme Léger : Est-ce que le ministre voudrait rajouter «en tout temps», M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ça pourrait faire l'objet d'un sous-amendement.

Mme Léger : Je vais retenir ça, là. Excusez-moi. Le ministre l'a dit, là. Ça fait que si j'arrive avec un amendement, il va avoir de la misère à me dire non là, là. O.K. Je vais vous prendre au fait. M. le Président, je vais prendre au fait le ministre. Bon, c'était ma... Il peut continuer, là, parce que j'avais d'autres questions puis...

M. Leitão : ...tout citoyen peut le faire. Il n'y a rien qui l'empêche, il n'y a rien qui le limite. Pour ce qui est de ce qui se passe ailleurs, nous avons vu donc le gouvernement fédéral avec une situation semblable à la nôtre, puis un champ d'application qui est semblable au nôtre, et, au gouvernement fédéral, ils ont aussi des mécanismes internes, et ça semble bien fonctionner. Donc, on a pris notre inspiration là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : J'étais dans les délais, par rapport à cette question-là. Est-ce que c'est plus rapide? Quelles données il a, le ministre, pour savoir que c'est plus rapide? Parce que le raisonnement du ministre, c'est qu'il devrait y avoir un responsable de suivi; ça permet d'avoir une voie plus rapide. Je demande au ministre : Est-ce qu'il a des données nous disant que ça peut être plus rapide?

M. Leitão : Au gouvernement fédéral, c'est plus rapide d'adresser les plaintes à travers ce mécanisme interne, oui.

Mme Léger : Est-ce que le mécanisme interne, M. le Président, c'est le Commissaire à l'intégrité, je pense qu'on l'appelle? Je ne sais pas comment il s'appelle. Je pense que c'est le Commissaire à l'intégrité au fédéral. Est-ce que c'est cette ressource-là qu'on parle?

M. Leitão : Non. Ça, c'est l'équivalent du Protecteur du citoyen. Donc, les mécanismes internes des différents organismes fédéraux, par définition, peuvent adresser des choses plus rapidement. C'est l'objectif.

Mme Léger : Sauf que c'est le ministre qui me le dit, là. Je veux dire, je prends la parole du ministre?

Le Président (M. Bernier) : On doit prendre la parole du ministre.

Mme Léger : D'habitude, on prend la parole, c'est bien correct, mais il n'y a rien qui m'explique que le délai va être plus rapide. On n'a pas de...

Le Président (M. Bernier) : Le ministre est conseillé par Me Lavoie.

Mme Léger : C'est la garantie pour...

• (16 h 20) •

M. Leitão : Mais c'est aussi un peu la logique même, M. le Président. Parce que si... Donc, si on crée un responsable du suivi, cette personne-là est imputable. Si le responsable du suivi reçoit les plaintes et décide d'aller prendre un café et revenir au bureau trois semaines plus tard, je ne pense pas que ça soit quelque chose qui va bien se...

M. Leitão : ...M. le Président, parce que, si... donc, si on crée un responsable du suivi, cette personne-là est imputable, si ce responsable du suivi reçoit les plaintes, il décide d'aller prendre un café et revenir au bureau trois semaines plus tard, je ne pense pas que ça soit quelque chose qui va bien se passer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Au fédéral... s'il fait la comparaison au fédéral, au fédéral, si notre mémoire est bonne, c'est depuis 2007, je pense, que la loi est là, est-ce que vous dites... M. le Président, vous me ramenez à Mme Lavoie, là, est-ce que Mme Lavoie a des statistiques ou des rapports qui ont été... du fédéral depuis 2007 sur les délais?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous possédez des données statistiques?

M. Leitão : Personnellement, je n'ai pas ces données-là. Est-ce que...

Une voix : ...

M. Leitão : Pas sur les mécanismes internes en tant que tels, non, on n'a pas ces données-là, mais encore une fois... encore une fois... donc, on n'a pas de statistiques, mais encore une fois c'est le sens même de créer un responsable du suivi qui est imputable, c'est de s'assurer que cette personne-là adresse la situation le plus rapidement. C'est le sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : M. le Président, sur quelle base ça tient, ce que le ministre me dit par rapport aux délais?

M. Leitão : Mais c'est... écoutez, sur quelle base, bon, c'est la logique même parce que, si vous êtes un citoyen ou un employé d'un organisme public, vous remarquez qu'il y a un acte répréhensible qui est en train de se commettre ou qui va se commettre, vous avez... vous pouvez aller au Protecteur du citoyen, puis ce n'est quand même pas automatique, il y a un certain nombre... ça prend quand même une certaine procédure pour faire ça. Mais vous pouvez aussi, en même temps, le faire directement dans votre organisme à quelqu'un qui n'est probablement pas très loin d'où vous êtes situé dans... physiquement dans votre environnement. Donc, la logique même nous mène à conclure que c'est un processus qui est beaucoup plus rapide que de s'adresser à quelqu'un, un autre organisme qui est ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, lorsqu'on veut changer une culture, ce n'est pas toujours évident dans le temps et dans les délais. On a eu des exemples les années précédentes, comme un exemple au ministère du Transport, il ne faut quand même pas l'oublier. Alors, parfois c'est le contraire qui peut se passer, qu'avant qu'on... Je conviens qu'il n'y a pas de responsable de suivi, là, quand même, la loi n'est pas adoptée puis il n'y a pas de responsable de suivi, mais c'est... il peut arriver des situations où c'est tout le contraire, que les délais sont plus longs parce que la personne n'est pas crue ou la personne... on ne tient pas compte de ses... des divulgations qu'une personne peut avoir à l'interne. Est-ce que le responsable de suivi va améliorer la situation? C'est la question qu'on se pose, et le ministre, dans son projet de loi, nous dit, lui... dans le fond, instaure cette nouvelle responsabilité-là. Je lui ai posé la question, mais je lui dis que ça ne veut pas dire que ça va améliorer les délais. J'aurais aimé avoir des bases, des données qui puissent nous l'exprimer qu'effectivement ça allait être des délais, mais je crois que parfois c'est le contraire qui peut se passer. Je lui demande aussi de s'assurer que le Protecteur du citoyen a les moyens puis les ressources nécessaires. Il ne faut quand même pas oublier ce niveau-là, que n'importe... qu'à tout moment on peut vraiment aller au Protecteur du citoyen si à l'interne on trouve que ce n'est pas suffisant ou ça ne correspond pas, ça ne répond pas aux attentes que la personne peut avoir pour mieux divulguer, pour divulguer. Je n'ai pas les raisons pourquoi qu'on aurait un responsable à l'interne, un responsable du suivi à l'interne, puis ce qu'on vient d'entendre des consultations, il y a beaucoup de monde qui ont dit oui puis d'autres qui ont interrogé cette façon... cette nouvelle... nouveau poste-là, et je dois vous dire aussi qu'on a beaucoup d'interrogations sur tous les mécanismes de ce poste-là. Ça fait qu'on va le voir un peu plus tard, mais là on a l'instaurer qu'on est au 5° présentement.

Alors, je ne sais pas... peut-être pour en savoir davantage, est-ce que le ministre peut me dire quelle était son intention fondamentale d'instaurer un processus interne et un processus externe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, pour... fondamentalement, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, c'est que ce...

Mme Léger : …fondamentale, dans le fond, l'intention fondamentale d'instaurer un processus interne et un processus externe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien. Fondamentalement, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, c'est que ce processus interne de responsable de suivi, à notre avis, c'est une façon d'accélérer le traitement des plaintes. Ça va se faire plus rapidement avec un tel mécanisme, avec une telle possibilité. Les divulgateurs peuvent ne pas l'utiliser s'ils ne sont pas obligés de l'utiliser. Ils peuvent choisir. Mais, en ayant ce mécanisme sur place, ça va accélérer. Et pourquoi ça va accélérer? Parce que ce responsable du suivi va connaître l'organisme dans lequel il travaille, va être au courant de toutes les particularités administratives, s'il y en a, pendant que…

Le Protecteur du citoyen ne peut pas être un expert sur tous les organismes en tout temps. Donc, nécessairement, quand une plainte va être portée au Protecteur du citoyen, avec toute la meilleure intention du monde et avec toutes les ressources nécessaires, il va lui prendre un certain temps pour analyser cette plainte parce qu'il n'est pas nécessairement bien au courant des particularités d'un tel organisme à un autre ministère, toutes ces particularités-là.

Donc, si ça peut s'adresser à l'interne par quelqu'un qui connaît déjà les processus, ça va… encore une fois, c'est la logique même qui dicte que ça va être beaucoup plus rapidement. Et, si la personne n'est pas satisfaite, pour quelque raison que ce soit, elle peut toujours s'adresser au Protecteur du citoyen et elle peut même le faire anonymement si elle pense que… si elle le souhaite. Donc, c'est laissé entièrement à sa discrétion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et comment on peut s'assurer… comment le ministre peut nous dire que le responsable de suivi, on peut s'assurer de son autonomie, sa confidentialité, son détachement, vraiment, aux mécanismes internes, de tout ce qui se passe à l'interne, qu'il est capable d'avoir cette distance nécessaire? Comment on peut s'assurer aussi… au ministre… Je vais attendre. On va commencer celle-là.

J'ai une autre question, oui. Comment on peut s'assurer aussi que les correctifs qui devraient peut-être être apportés ou qui doivent être apportés dans une situation qui va être… qui peut être divulguée, que les correctifs vont se faire? Est-ce que c'est plus efficace avec un responsable de suivi ou ce serait plus efficace avec le Protecteur du citoyen? Est-ce qu'une vue externe, ou des recommandations externes, ou des exigences externes, est-ce que ce ne serait pas plus efficace qu'à l'interne? Quelle est la marge de manoeuvre du responsable de suivi pour s'assurer que les correctifs peuvent être déployés à la suite d'une situation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ça, on le verra un peu plus tard, aux articles 20, 21, 22, 23, etc., où on parle de tous ces mécanismes-là. Mais fondamentalement, c'est que… la question, c'est que le responsable du suivi des divulgations doit tenir informé le haut responsable du ministère ou de l'organisme. Donc, son canal de communication est directement avec le patron, avec la personne au top de l'échelle. Et donc il y a une imputabilité administrative, entre le haut responsable et qui reçoit l'information de la part du responsable du suivi, de donner suite à ses conclusions, à ses remarques. Donc, c'est comme ça que les organismes de la fonction publique fonctionnent. Et je pense qu'ayant accès directement au haut dirigeant rend le processus, encore une fois, plus rapide.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger : Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bernier) : Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans l'Est de Montréal. M. le Président, si c'est le haut dirigeant ou le patron qui est lui-même impliqué dans une situation de divulgation, qu'est-ce qu'on fait?

M. Leitão : Donc, dans ce cas-là, si c'est une situation qui concernerait le haut dirigeant lui-même, le responsable du suivi transmettrait directement la plainte au Protecteur du citoyen, s'il y aurait un potentiel de conflit.

• (16 h 30) •

Mme Léger : … dans le projet de loi?

M. Leitão : On l'a à l'article 23.

Mme Léger : Donc… est clairement identifié? Je veux juste être sûre. Je vais aller revoir, là…


 
 

16 h 30 (version révisée)

M. Leitão : ...transmettrait directement la plainte au Protecteur du citoyen, s'il y avait un potentiel de conflit...

Mme Léger : Et on l'a quelque part dans le projet de loi?

M. Leitão : On l'a à l'article 23.

Mme Léger : D'après vous, c'est clairement identifié? Je veux juste être sûre, je vais aller le revoir, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Effectivement...

Mme Léger : Là, ce qui est écrit :«Le responsable du suivi des divulgations tient informée la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public des démarches qu'il a effectuées, sauf s'il estime que la divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne.» Oui. Qu'est-ce qu'elle fait? Je n'ai pas... Il n'est pas dit qu'est-ce qu'elle peut faire. «Lorsque le responsable du suivi des divulgations constate qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être, il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité administrative. Celle-ci apporte, s'il y a lieu, les mesures correctrices...» Il n'est pas indiqué qu'il s'en va au Protecteur du citoyen, là. Qu'est-ce qu'elle fait, là? Ce n'est pas clair. Excusez-moi, là, vous m'avez donné... envoyée à 23, mais 23 n'est pas clair pour moi, là. Il est clair qu'elle n'y va pas si elle estime que la divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne, mais qu'est-ce qu'elle fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. C'est pour ça que c'est toujours mieux de prendre un projet de loi article par article pour qu'on y aille de façon ordonnée.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est ce qu'on fait, M. le ministre.

M. Leitão : C'est ce qu'on fait, mais on est en train de sauter, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à un moment donné il y a des... C'est ça, c'est que vous faites des références avec des articles...

M. Leitão : C'est ça. Alors...

Le Président (M. Bernier) : ...qui essaient d'expliciter, donc ça devient plus complexe.

M. Leitão : Donc, on parle de l'efficacité du mécanisme de suivi qui serait mis en place, on parle de la situation hypothétique où le haut dirigeant de l'organisme pourrait avoir une espèce de conflit. À ce moment-là, le responsable du suivi peut transmettre la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier, compte tenu des circonstances, est en mesure de lui donner suite. Donc, là, on est à l'article 21, deuxième alinéa. Donc, je pense que ces circonstances-là sont couvertes dans les articles subséquents dans notre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. Oui, peut-être que ça répond, là. On est satisfaits pour le moment, là. On regardera qu'est-ce que... quand on y arrivera aussi, là, pour être sûrs que c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui, ça va pour ça. Maintenant, par rapport à ma première question, mon premier élément de cette dernière question que j'ai posée, l'étanchéité, la confidentialité, le rôle du responsable du suivi, son autonomie, là, comment il voit... Parce que, là, après, on voit... dans les autres articles, on voit le processus, le mécanisme interne, mais la responsabilité, son encadrement, les balises que le responsable a, ce n'est pas inscrit, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, bon. Donc, il y a deux... à deux niveaux. D'abord, le responsable du suivi — et, encore une fois, on est dans les articles 20, 21, etc. — le responsable du suivi est tenu à la discrétion dans l'exercice de ses fonctions. Donc, il doit s'assurer que toute la confidentialité est maintenue. Pour ce qui est donc de sa latitude ou de sa possibilité de faire son travail, si le responsable de suivi juge qu'il n'a pas la latitude nécessaire pour exercer ses fonctions, il peut transmettre directement au Protecteur du citoyen la plainte en question. Donc, ça veut dire... Le processus ne s'arrête pas là. Le responsable du suivi, pour quelque raison que ce soit, s'il trouve que c'est... qu'il n'a pas la compétence ou qu'il n'a pas l'autorité ou quoi, il peut le transmettre plus haut, au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, à chaque fois qu'il juge qu'il n'a pas la compétence, qu'il n'a pas ce qu'il faut ou qu'il a la pensée de croire que ce n'est peut-être plus à son niveau, c'est envoyé au Protecteur du citoyen. Donc, en tout temps, il peut l'envoyer au Protecteur du citoyen. Mais son rôle à lui-même comme responsable du suivi...

Le Président (M. Bernier) : …Mme la députée.

Mme Léger : Donc, à chaque fois qu'il dit ce… juste qu'il n'a pas la compétence, qu'il n'a pas ce qu'il faut ou qu'il a la pensée de croire que ce n'est peut-être plus à son niveau, c'est envoyé au Protecteur du citoyen. Donc, en tout temps, il peut l'envoyer au Protecteur du citoyen. Mais son rôle à lui-même, comme responsable du suivi, là, vous me parlez de la discrétion, on voit plus tard le mécanisme, mais le rôle… Là, on instaure au 5 un responsable de suivi, mais son mandat, son rôle, je veux dire, ce qu'il est, ce qu'il fait, sa confidentialité est là, là, je vois par la discrétion, ça va, mais on n'établit pas c'est quoi le rôle du responsable du suivi.

Le Président (M. Bernier) :

M. Leitão : C'est un peu, si vous voulez, M. le Président, un rôle de vérification que le responsable du suivi a. Et s'il s'agit de… donc, s'il s'agit de plaintes qui peuvent être réglées de façon administrative et donc assez rapidement, ça se fera rapidement à l'intérieur même de l'organisme. Si on est dans des cas plus complexes, plus graves, alors là le responsable du suivi transmettra directement cette plainte au Protecteur du citoyen qui, lui, a l'expertise et non seulement l'expertise, mais aussi les pouvoirs d'enquête que le responsable du suivi n'a pas. Le responsable du suivi, c'est un peu une espèce de vérificateur interne, ce n'est pas… il n'a pas le pouvoir d'enquête que le Protecteur du citoyen a.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et pourquoi, M. le Président, ce n'est pas un peu plus clair de son rôle dans le projet de loi? Parce que là, moi, je pose beaucoup de questions au ministre pour comprendre c'est quoi le rôle du responsable de suivi. Il me répond, là, il me donne des réponses à mesure. Je gratte, là, pour comprendre, mais il me semble que dans le projet de loi on devrait un peu plus savoir c'est quoi son rôle. Alors, dès que le responsable ne peut pas faire… bon, ça s'en va au Protecteur du citoyen, c'est correct, tant mieux si ça va au Protecteur du citoyen à tous ces moments-là, qu'on a cette possibilité-là, ça, j'en conviens, mais je trouve que son rôle n'est pas clairement… Comme le ministre dit, et comme le vérificateur, et comme… mais pourquoi que ce n'est pas clairement indiqué, son rôle? Et je tiens à dire qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont venus ont dit ça aussi, ont dit qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va jouer. Oui, qu'il y ait quelqu'un à l'interne, ça va, mais qu'est-ce qu'il va… c'est quoi, qu'est-ce qu'il va faire? Comment on balise son travail? C'est qui, qui… Quel type de formation il va avoir? C'est qui, qui est nommé là? C'est qui, qui le nomme là? Je trouve qu'il y a beaucoup d'informations qu'on n'a pas sur le responsable de suivi, puis il me semble que… Là, on peut aller à d'autres articles pour les mécanismes, mais il me semble que là, on instaure vraiment, au 5, qu'il y a un responsable de suivi puis il y a le Protecteur du citoyen qu'on peut aller pour… C'est là qu'on les voit, là, les deux voies pour vouloir divulguer, mais on instaure quand même… Le Protecteur du citoyen, il existe. Vous et moi, on le connaît, le Protecteur du citoyen, il existe, la protectrice, maintenant, on le sait. Mais le responsable du suivi, c'est la première fois qu'on voit ça, là. Alors, si vous demandez c'est quoi le responsable du suivi, c'est le ministre qu'il me le dit à petits bouts… des petits bouts, mais on l'instaure pour une première fois, ce rôle-là, puis il n'est pas inscrit, il n'est pas… on ne sait pas c'est quoi qu'il fait. Je ne sais pas si mes collègues connaissent c'est quoi qu'il fait, le responsable de suivi, mais à part du mécanisme, on ne sait pas son rôle. C'est ça que je demande au ministre : Est-ce qu'il ne peut pas éclaircir le rôle du responsable du suivi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Le rôle du responsable du suivi, à mon avis, est très clairement établi dans les articles 20, 21 et autres articles subséquents. Donc, je pense que c'est très bien établi là, c'est un rôle de vérification et aussi de transmission de plaintes de… si cela est plus complexe. En fin de compte, ce que le projet de loi fait, c'est d'obliger les ministères et organismes à mettre en place un mécanisme interne de vérification de plaintes. Donc, on pourrait dire peut-être c'est des choses qui auraient dû déjà exister depuis longtemps, mais avec ça, c'est un pas dans cette direction de créer, donc, une procédure interne de vérification de plaintes. C'est un premier pas. Et, si les employés jugent que c'est inefficace, ou c'est inutile, ou ça ne mène à rien, ou quoi que ce soit, ils n'ont pas confiance, quelle que soit la raison, il y a toujours la possibilité d'aller directement au Protecteur du citoyen et d'aller directement au Protecteur du citoyen de façon anonyme. Donc, je pense qu'il y a plein de balises et de mécanismes pour s'assurer… Comme vous avez mentionné et comme le député de La Peltrie aussi, on commence, on commence dans ce processus-là, donc, c'est une première. On pourrait se dire que cela aurait dû être en place depuis déjà très longtemps, mais…

M. Leitão : …mécanisme pour s'assurer… Comme vous avez mentionné, le député de La Peltrie aussi, bien on s'est… On commence. On commence dans ce processus-là. Donc, c'est une première. On pourrait se dire que cela aurait dû être en place depuis déjà très longtemps, mais à un moment donné il faut commencer. Et on commence comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, si je comprends le ministre, le ministre ne trouve pas nécessairement… Parce qu'il me parle encore du mécanisme, là, mais le rôle du représentant… du responsable du suivi, il n'est pas clairement établi. Alors, est-ce que le ministre peut me dire si c'est possible de le clarifier dans son projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je juge qu'il est… Je considère qu'il est bien clarifié, qu'il est clair dans le projet de loi aux articles subséquents, 20, 21, 22, 23. Ces précisions-là sont amenées à ces articles-là.

Mme Léger : …M. le Président, c'est la… La première fois qu'on voit le responsable du suivi, là, c'est la divulgation d'actes répréhensibles, comment on divulgue. On va au protecteur et on va au responsable de suivi. Il n'y a pas un article qui m'explique le rôle du responsable de suivi. On explique les mécanismes, l'encadrement que… Je veux dire comment il va faire le processus. Mais ce que c'est, il n'est pas nulle part, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est plus loin. C'est dans le chapitre IV, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

Mme Léger : Maintenant, M. le Président, est-ce que… Il parle beaucoup de l'anonymat, M. le ministre, si quelqu'un veut d'une façon anonyme, il va aller au Protecteur du citoyen. Est-ce que ça peut être anonyme aussi au responsable du suivi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Pour la divulgation interne, ça ne peut pas être… Ça ne peut pas être anonyme, parce que c'est nécessairement un employé de l'organisme qui peut s'adresser à son responsable du suivi. Donc, ça ne peut pas être anonyme. L'anonymat existe pour les employés de l'État aussi, mais aussi pour les autres personnes qui ne sont pas employés d'un organisme public, qui travailleraient pour une entreprise qui aurait un contrat avec l'État, etc.

Mme Léger : Mais pourquoi qu'on ne l'aurait pas? Pourquoi qu'il ne serait pas dans l'intérêt… à l'interne, là, l'anonymat?

M. Leitão : Je pense que ce n'est pas… Ce n'est pas faisable, parce qu'à l'interne le responsable du suivi dans justement le… Puisque son objectif de créer un tel processus, c'est d'adresser des problématiques rapidement, donc la personne qui reçoit la plainte doit savoir de quoi il s'agit et de qui il s'agit pour pouvoir par la suite apporter des correctifs le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Caire : Bien, oui, M. le Président. Un court commentaire. Moi, je pense au contraire que la façon dont on met en place les processus, ça ouvre plusieurs corridors. Et ultimement je pense que c'est au lanceur d'alerte de déterminer le niveau de confiance qu'il a par rapport à l'instance interne. Si le lanceur d'alerte n'a pas confiance à cette instance interne là, bien, il a encore le libre choix de dire : Je n'irai pas par ce chemin-là et je vais aller directement au Protecteur du citoyen. Mais si le lanceur d'alerte se sent en confiance avec le processus interne, le vérificateur interne, c'est à mon avis au contraire beaucoup plus simple de dire : Bien, c'est M. ou Mme Untel que je connais bien dans l'entreprise ou l'organisme pour lequel je travaille. C'est plus simple de dire : Bon, bien, je vais aller prendre un café, je vais discuter de mon cas puis il va me guider dans les étapes.

Moi, je pense au contraire que probablement que le mécanisme interne sera peu utilisé. On peut spéculer là-dessus, parce que les lanceurs d'alerte seront peut-être plus nerveux de passer par ce mécanisme-là que d'aller directement au Protecteur du citoyen. Mais moi je pense que d'ouvrir plusieurs portes aux lanceurs d'alerte, c'est plutôt un avantage qu'un désavantage. Et le Protecteur du citoyen, pour bien des individus, ça peut sembler une instance éloignée, là. Ça peut sembler quelque chose d'intangible, alors que le vérificateur de l'instance interne qui est deux portes à côté de mon bureau, bien, c'est plus accessible par définition.

Maintenant, c'est au lanceur d'alerte à déterminer quel niveau de confiance il a par rapport à ce corridor-là, ce canal…

M. Caire : ...ça peut sembler une instance éloignée, là, ça peut sembler quelque chose d'intangible alors que le vérificateur de l'instance interne qui est deux portes à côté de mon bureau, bien, c'est plus accessible, par définition. Maintenant, c'est au lanceur d'alerte à déterminer quel niveau de confiance il a par rapport à ce corridor-là, ce canal de communication là, par rapport à un autre. Mais que la loi permette plusieurs corridors d'accès à une instance qui va traiter la dénonciation, et qui va le faire selon des paramètres qui vont protéger le lanceur d'alerte, moi, je vois ça d'une façon plutôt positive que négative et dans de sens-là, je ne peux pas appuyer l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autre commentaire? Oui, un autre commentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, moi, où ce que ça me préoccupe, puis je comprends cette idée de confiance et tout ça, mais à qui ce responsable de suivi là, est-il imputable? On parle qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête, mais inévitablement, il devra aller tester une couple d'affaires. Et donc, puis je comprends ce que dit mon collègue de La Peltrie, j'allais le dire tout croche, je le comprends, mais en même temps je fais juste un petit pas de recul en disant : Si ce projet de loi là vise à instaurer principalement dans les grandes structures un mécanisme qui va nous coûter des sous qui va inévitablement avoir ses limites parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête parce que l'anonymat n'est pas possible et parce qu'ultimement on a tous le même boss quand on travaille dans la même boîte, je trouve que c'est un peu... c'est beaucoup en mettre. C'est beaucoup en mettre alors que... puis là, c'est vrai, je comprends ouvrir plusieurs portes, mais l'enjeu, c'est... je le réitère la commission Charbonneau l'a dit, les études internationales l'ont dit, le syndicat des professionnels sont venus nous le dire, c'est plus compliqué, moins le monde dénonce. Alors oui, on peut dire ultimement ce n'est pas compliqué, un mécanisme interne, mais ça veut dire que les patrons vont avoir dû mettre ça en place, l'avoir communiqué, créer de la documentation pour que les gens soient au courant qu'il différencie ce qui relève de la personne responsable des suivis versus la Protectrice du citoyen, que c'est autre chose, un a le pouvoir d'enquête, l'autre ne l'a pas, un a le droit à l'anonymat, l'autre ne l'a pas. C'est ça que je veux dire par la multiplication peut entraîner éventuellement juste un retrait et dans ce sens-là, je fais juste nous rappeler que quand on est tous liés au même patron, quand quelqu'un a le pouvoir sur ma job, inévitablement, même si c'est un collègue auquel je pourrais avoir une certaine confiance, je le sais que son patron à lui, c'est le mien aussi et que si je dénonce quelque chose dans la boîte, je suis plutôt craintive d'y arriver surtout si je ne peux pas le faire anonyme. Alors, c'est ça, le sens de ma... de mon sous-amendement de dire : Pourquoi ne pas prendre le chemin direct de dire : Dans le fond ça revient à la Protectrice du citoyen de tout traiter les cas de dénonciation d'actes répréhensibles?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Leitão : Je crois que notre collègue de La Peltrie a très bien exprimé notre point de vue aussi. Donc, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que le sous-amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention, M. Leitão (Robert-Baldwin).

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud).

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières).

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Mme Léger : Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie).

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency).

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article... l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. À moins qu'il y ait d'autres choses? Il y a d'autres choses? Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez autre chose à nous dire?

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je voudrais... un sous-amendement. C'est pour faire suite à la discussion qu'on vient d'avoir, d'ailleurs. C'est d'ajouter au premier alinéa de l'article 5, après les mots «toute personne peut  divulguer», les mots «en tout temps».

Le Président (M. Bernier) : Ajouter au premier alinéa de l'article... au sous-amendement, oui, c'est ça? Après l'amendement? C'est ça. Ça va. Je vais suspendre, je vais vérifier les...

(Suspension de la séance à 16 h 50)

Le Président (M. Bernier) : ...je vais suspendre, je vais vérifier les...

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à un sous-amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, si vous voulez présenter votre sous-amendement ainsi que les explications.

Mme Léger : Oui, M. le Président. C'est juste la discussion qu'on vient d'avoir précédemment, concernant que toute personne peut divulguer un acte au Protecteur du citoyen, mais aussi, un employé d'un organisme public peut le faire. On peut s'adresser au responsable du suivi à l'interne. Et, dépendant de si la démarche se fait avec le responsable du suivi, et qu'en cours de route le responsable du suivi ne donne pas suite ou peu importe, que la personne peut aller au Protecteur du citoyen en cours de route. Donc, le ministre m'a dit qu'avec... toute personne peut le faire au protecteur en tout temps. C'est juste pour m'assurer que c'est vraiment en tout temps. Donc, j'ajouterais tout simplement les trois mots : en tout temps, pour s'assurer que c'est à tout moment, peu importe, même s'il est dans d'autres... il a utilisé un autre processus. Alors...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, comme vous l'avez certainement constaté, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocat, donc je dis des choses qui me semblent être du gros bon sens. Mais, des fois, légalement, ce n'est pas tout à fait...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, comme vous l'avez certainement constaté, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocat, donc je dis des choses qui me semblent être du gros bon sens, mais, des fois, légalement, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ici, si en effet on ajoute «en tout temps», comme vous le mentionnez, bon, il y a des petits problèmes pratiques, comme, par exemple, le Protecteur du citoyen n'est pas ouvert en tout temps, samedi et dimanche, par exemple, minuit... n'est pas ouvert non plus. Donc, ce sont ces considérations-là... voilà... on peut l'ajouter, mais, au moins, on serait plus à l'aise, si ça vous va, de faire un petit changement à votre changement, et on dirait... on dirait quoi? On dirait donc :

Toute personne peut«, en tout temps,» divulguer au Protecteur du citoyen.

Question de sémantique, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser réagir, par la suite... à la proposition.

Mme Léger : Je comprends très bien, on arrive à une même fin, là. Ça me conviendrait, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour apporter des corrections. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le ministre a une proposition pour un sous-amendement, est-ce que vous consentez à retirer votre sous-amendement?

Mme Léger : Dans le fond, ce que le ministre me propose, c'est de changer mes trois mots puis de les mettre ailleurs, ce qui viendrait faire la même... devancer mes trois mots. Alors, je dois donc retirer la mienne...

Le Président (M. Bernier) : Oui, et arriver avec une nouvelle... un nouveau sous-amendement.

Mme Léger : ...pour arriver avec un nouveau sous-amendement du ministre. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, vous retirez votre sous-amendement?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous proposez un sous-amendement à votre amendement.

M. Leitão : Donc, je propose un sous-amendement à notre amendement... se lirait comme ceci, donc :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 5 et après «peut»... on ajouterait «, en tout temps, ». C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon, je vais suspendre, le temps qu'on refasse des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 58)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre sous-amendement à l'amendement que vous avez présenté.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, je pense qu'il y a quand même une nuance importante à apporter ici, ce n'est pas une question juste de vouloir ajouter des virgules, et la nuance, c'est que, dans l'esprit d'ailleurs de ce que la députée de Pointe-aux-Trembles avait suggéré au début, donc ce que nous voulons renforcer avec ce projet de loi, c'est que toute personne peut, en tout temps... Donc, c'est la personne qui peut le faire en tout temps, cette divulgation, ça ne veut pas nécessairement dire que le Protecteur du citoyen ou le bureau de suivi doit nécessairement être ouvert en tout temps. Donc, c'est une nuance importante, mais qui vient donc, il me semble, clarifier la situation que la députée de Pointe-aux-Trembles avait soulevée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Moi, je suis prête à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Mme Léger : Appel nominal, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal.

Mme Léger : ...le gouvernement... va voter pour, on va les écouter avec...

Le Président (M. Bernier) : M. le secrétaire, appel...

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Abstention.

Mme Léger : Ça veut dire que, M. le Président, on peut dire que c'est à l'unanimité?

Le Président (M. Bernier) : On peut dire que c'est à l'unanimité.

Mme Léger : Des mots que l'on n'utilise pas souvent, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est très rare. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'article... à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Mme... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...Oui, je voudrais proposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Présentez-nous votre sous-amendement.

M. Caire : Alors... Donc, ajouter, après le quatrième alinéa, le suivant: Dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné, à toute personne qui fait une divulgation, le droit d'obtenir conseil, d'être accompagné et d'être représenté par son association accréditée.

Une voix : Oui, je vais juste...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un sous-amendement présenté par M. le député de La Peltrie. M. le député, si vous voulez présenter votre sous-amendement et les explications qui le concernent.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est un petit peu dans la même logique que la précédente discussion qu'on a eue sur l'amendement de ma collègue, donc, l'idée de proximité, l'idée de rendre le processus le plus simple possible. C'est de permettre à quelqu'un qui voudrait divulguer un acte répréhensible de pouvoir être accompagné ou conseillé par des gens en qui il a confiance. On parle aussi de l'association accréditée.

Donc, souvent, s'il y a des relations de proximité qui s'installent, il y a évidemment des ressources qui peuvent mises à disposition par ces associations-là pour aider la personne qui est incertaine, qui ne comprend pas bien la loi, les mécanismes et donc, c'est de permettre que ces ressources-là puissent mises à la disposition d'un éventuel lanceur d'alerte, si tant est que c'est le choix de la personne, parce que l'amendement ouvre cette possibilité-là mais n'en fait pas une obligation. Donc, c'est d'avoir la possibilité la plus large possible d'établir une zone de confort pour un lanceur d'alerte. C'est un petit peu la même logique que je défendais tout à l'heure, quand je disais que s'il y a un mécanisme interne, ça peut paraître plus simple, plus à proximité pour le lanceur d'alerte.

Bien, c'est un peu la même logique, donc, de dire que quand on a une association qui est accréditée, avec des ressources, avec une connaissance plus fine de la loi, des processus administratifs, ça peut être sécurisant pour le lanceur d'alerte d'avoir la possibilité de se faire conseiller, accompagner dans sa démarche par les représentants de cette association-là. Donc, M. le Président, je pense qu'avec ce sous-amendement-là, on vient clairement établir la possibilité, pour un lanceur d'alerte, là, d'avoir un service de conseil, d'accompagnement de proximité. Même si je sais que la loi prévoit déjà, au niveau du Protecteur du citoyen, ces mêmes mécanismes-là, c'est la même logique qui prévaut pour l'amendement que... le sous-amendement, en fait, que je propose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. En effet, il y a eu plusieurs groupes qui avaient fait cette suggestion-là.

Cependant, nous jugeons que c'est plus approprié que cela se fasse par le Protecteur du citoyen lui-même, pour éviter des... pour éviter des situations où il pourrait y avoir de la confusion, ou il pourrait y avoir des... peut-être même des conseils qui ne seraient pas nécessairement appropriés, parce que ce ne sont pas toutes les organisations qui ont nécessairement...

M. Leitão : … pour éviter des situations où vous pouvez avoir de la confusion, où il pourrait y avoir des… peut-être même des conseils qui ne seraient pas nécessairement appropriés, parce que ce ne sont pas toutes les organisations qui ont nécessairement cette expertise-là, pendant que le Protecteur du citoyen, lui, son bureau va avoir cette expertise-là. Elle l'a déjà d'une certaine façon mais elle va encore la développer davantage. Donc, c'est utile à notre avis de centraliser ce rôle de conseil juridique dans le bureau du Protecteur du citoyen. Et donc, à l'article 8, nous rendons déjà ça possible. Et surtout à l'article 23 je pense, 23.2, des amendements que nous avons apportés, que nous avons déposés, qui spécifient c'est quoi au juste cette consultation juridique là que le Protecteur du citoyen peut offrir. Donc oui, c'est une question importante et donc cela est adressé par le Protecteur du citoyen et que c'est la meilleure façon de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. En tout respect pour le ministre, là, il fait preuve d'une certaine incohérence, parce que tout à l'heure on disait, et à raison, que la Protectrice du citoyen était très certainement un canal de communication efficace pour faire une divulgation avec toutes les ressources que ça nécessite mais on disait aussi, dans la même logique, que d'avoir un mécanisme à l'interne était aussi un canal de communication prévu par la loi pour permettre une certaine proximité à un éventuel lanceur d'alerte. Donc, dans ce cas-là, la proximité, elle est souhaitable et j'abondais dans le sens du ministre parce que ça ouvrait des possibilités.

Ceci étant dit, les ressources-conseils du Protecteur du citoyen ne seront certainement pas mises à contribution dans le cas où le lanceur d'alerte décide de suivre le mécanisme à l'interne. On s'entend? Et je pense que si on est dans la même logique, d'abord, de commencer à dire : Écoutez, on ne le permettra pas dans l'éventualité où les conseils qui seraient donnés ne seraient pas bons. Bien, c'est un petit peu la même logique qui disait : Abolissons l'alinéa… le 2e et le 3e alinéa de l'article au cas où les gens qui soient mis en place ne soient pas bien intentionnés. Donc, on préjuge que les gens qui seront partie prenante du mécanisme interne auront un parti pris, seront plutôt des éléments favorables à ceux qui feraient l'objet de la divulgation qu'au lanceur d'alerte lui-même. Et là, le ministre dit : Bien, je ne peux pas faire ça, parce que le mécanisme interne a ses avantages, ta, ta, ta, et il y aura toujours le choix pour le lanceur d'alerte d'aller dans un corridor ou dans l'autre, ce qui était exact. Donc, pourquoi la logique qu'on appliquait pour favoriser le mécanisme interne, donc la pluralité des possibilités, la proximité des services ou de la possibilité du service, pourquoi cette logique-là ne prévaut plus quand il vient le temps le temps de conseiller, d'accompagner le lanceur d'alerte et là, il faut absolument centraliser ça entre les mains de la Protectrice du citoyen? Donc, cette logique-là, moi, ça m'échappe, là, on ne peut pas avoir un deux poids, deux mesures. Ou on favorise la pluralité des services et des possibilités, ce qui, je pense, doit être ce qu'on doit faire dans le projet de loi pour tout le monde, ou alors, on applique la logique de la centralisation dans tous les cas, mais il y a quelque chose qui m'échappe dans l'argumentaire du ministre-là.

M. Bernier : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Bien, écoutez, c'est… encore une fois, nous jugeons que, dans un souci d'efficacité, le procédé interne fonctionnerait beaucoup plus rapidement à notre avis. Dans le cas où c'est le citoyen ou le… pardon, pas le citoyen, l'employé qui s'adresse directement au bureau du suivi, au responsable du suivi, en tous les cas, les relations de travail prévoient déjà qu'en tous cas, un employé syndiqué peut toujours faire appel à son représentant syndical. Ça ne change pas, ça, ça ne change rien. Pour ce qui est, donc, du conseil juridique plus précis, dans le cadre de divulgation d'actes répréhensibles, dans ce cas-là, nous pensons que c'est mieux de… mieux vaut centraliser cette expertise-là…

M. Leitão : ...ça ne change pas, ça ne change rien. Pour ce qui est donc de conseils juridiques plus précis dans le cadre de divulgation d'actes répréhensibles, dans ce cas-là, nous pensons que c'est mieux... mieux vaut centraliser cette expertise-là au bureau du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, d'abord, M. le Président, on parle d'associations accréditées, donc ça ne pas... ce n'est pas exclusivement des syndicats, ça peut être des associations professionnelles. Donc là, de ramener ça exclusivement aux syndicats, c'est limitatif par rapport à ce que nous on propose d'une part.

D'autre part, on ne parle pas de relations de travail, on parle d'accompagner un divulgateur ou un lanceur d'alerte dans sa démarche. Donc, si le lanceur d'alerte, lui, ne se sent plus à l'aise d'aller chercher des services-conseils auprès de son association, qui sommes-nous pour dire qu'il ne devrait pas ça?

Troisièmement, on parle de la proximité des services, bien, je ne vois pas en quoi de centraliser au bureau de la Protectrice du citoyen, c'est une... ça augmente la proximité des services et l'efficacité des services.

Quatrièmement, le ministre dit : Le traitement va être plus efficace. Mais on s'entend, M. le Président, que normalement les conseils... notamment des conseils on va les recevoir avant de se lancer dans la procédure. Donc, ça n'interfère d'aucune espèce de façon dans la procédure, là. Ça ni ne l'accélère ni ne la ralentit, ça fait juste en sorte que la personne va se sentir plus en confiance dans sa démarche si elle a une meilleure idée dans quoi elle s'embarque.

Ensuite, au niveau... au point de vue d'être accompagné, ce que dit l'amendement, d'être accompagné, bien, ça reste la personne qui fait sa démarche qui suit les procédures prévues par la loi et qui va avancer au rythme des personnes qui seront habilitées à traiter le signalement. Donc, je ne vois pas en quoi le fait d'être accompagné et représenté vient alourdir le processus. Le processus va aller aussi vite que la personne qui est habilitée à le faire avancer va aller, mais ça, c'est la réalité des choses, là.

Donc, je souhaite qu'il n'y ait pas de confusion des genres quand on nous amène dans le domaine des relations de travail parce qu'on ne parle pas de relations de travail. Je souhaite qu'il n'y ait pas confusion non plus des entités quand on nous dit «le syndicat». Bien sûr, le syndicat est une association accréditée, mais ce n'est pas la seule association accréditée au Québec, il y a d'autres associations qui existent, donc il ne faut pas limiter le discours.

Et, troisièmement, bien, la pluralité des possibilités, je ne vois pas pourquoi, là, au nom de quoi on pourrait s'opposer au fait que je suis un lanceur d'alerte, puis je suis membre d'une association accréditée, et, moi, je pense que mon association est la meilleure entité pour me représenter. Et, soit dit en passant, ça se fait au fédéral, là. Le ministre a fait référence à la loi fédérale, et la loi fédérale prévoit ça, donc on ne vient pas encore là d'inventer quelque chose qui n'existe pas, là, donc, puis, si on veut se référer à la loi fédérale, bien, la loi fédérale le prévoit. Donc, pourquoi la loi provinciale ne le prévoirait pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, je maintiens ce que j'avais dit avant. La notion même d'association accréditée, c'est dans le Code du travail, donc on parle de syndicats dans ce cas spécifique. Pour ce qui est de la loi du... pour ce qui est de l'approche fédérale, la loi fédérale prévoit, oui, cette possibilité d'être accompagné par une autre personne, mais dans des situations très, très spécifiques, et c'est devant le tribunal des fonctionnaires lorsqu'une représaille a été commise. Donc, c'est très spécifique comme situation. Donc, lorsque la personne témoigne devant la commission... le Commissaire à l'intégrité du secteur public, ça concerne vraiment les relations de travail dans le secteur public.

Alors, c'est une question importante et c'est pour cela que nous avons jugé que, oui, des fois les sonneurs d'alerte potentiels ont besoin d'un support légal, juridique pour pouvoir avancer ou pas dans leur réflexion de porter plainte ou pas, et que le meilleur outil et le meilleur endroit pour donner ce type de conseils juridiques...

M. Leitão : ...sonneurs d'alerte potentiels ont besoin d'un support légal, juridique, pour pouvoir avancer ou pas dans leur réflexion de porter plainte ou pas, et que le meilleur outil et le meilleur endroit pour donner ce type de conseil juridique là, c'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : D'abord, M. le Président, je pense qu'il n'appartient pas au ministre de décider qui est la meilleure personne pour conseiller le lanceur d'alerte. Je pense qu'il appartient au lanceur d'alerte de le décider lui-même. D'un.

De deux, j'ai l'article de la loi fédérale sous les yeux, et c'est dans le cadre de toute procédure, c'est écrit noir sur blanc, c'est ça que ça dit, la loi fédérale. Toute procédure, pas... toute, c'est assez clair, là, il n'y a pas beaucoup d'interprétations.

Et, troisièmement, je ne vois pas... parce que le ministre, dans son argumentaire, n'est pas factuel. Il ne dit pas... il nous dit : Bien, on pense que, on imagine que. Mais la question de fond, c'est : Quel est le bon argument pour dire à un lanceur d'alerte qui souhaite se faire représenter par son association ou se faire conseiller par son association quelle est la bonne... comment peut-on dire à cette personne-là : Tu as tort, et on va t'interdire... on va t'empêcher de faire ça? Mais peut-être que Me Lavoie pourrait répondre, de toute évidence, c'est pas mal elle qui «drive» le show, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, vous avez fait allusion à la loi fédérale. Non, ce n'est pas comme ça. La loi fédérale prévoit des choses dans des situations très spécifiques. Peut-être que Me Lavoie pourrait expliquer exactement en quoi la loi fédérale s'applique.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Donc, c'est vrai que la loi fédérale prévoit des situations où toute... en fait, la personne qui fait une divulgation ou encore qui témoigne devant le commissaire lors d'une enquête peut être accompagnée par toute personne, incluant une association accréditée, mais il faut faire attention, à l'article 21.6 auquel le député faisait référence, qui précise que, dans le cadre de toute procédure, une personne peut se faire accompagner par une autre personne, c'est que cet article-là se retrouve dans une section très particulière de la loi qui vient donner les mandats et les pouvoirs du tribunal de la protection des fonctionnaires. Donc, ça ne s'applique pas dans le cadre... comme on est actuellement, dans le cadre de l'examen ou du dépôt d'une plainte de divulgation où la fonction du tribunal de la protection des fonctionnaires, c'est d'examiner les plaintes pour représailles qui ont été faites à la suite d'une divulgation. Donc, il faut tout de même remettre l'article dans son contexte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, s'il n'y a pas de Protecteur du citoyen au fédéral... Mais, ceci était dit, M. le Président, je repose la question :

Quel est l'empêchement...comment je dirais ça? Quel est l'argument, le vrai argument qui dit : Demain matin, là, moi, je suis un travailleur, je suis membre d'un organisme, je suis membre d'une association accréditée... Et je réitère, il n'y a pas que les syndicats. Oui, il y a les syndicats, mais il n'y a pas que les syndicats. Puis, de toute façon, même si c'était juste les syndicats, là... en passant, je ne vois pas... ce n'est pas toxique, là, mais, mettons, cette organisation-là embauche des juristes qui, on le présuppose, sont des gens compétents qui connaissent les lois, dont le mandat est de veiller aux intérêts de leurs membres — c'est ça, le mandat — pour lesquels... moi, j'ai une relation de confiance avec cette entité-là, mon association, il y a une relation de confiance, théoriquement, qui se bâtit. Et moi, dans ma réflexion comme lanceur d'alerte, je décide que cette association-là, que ces individus-là sont les mieux placés pour m'aider, me conseiller, m'accompagner.

En quoi le ministre peut s'objecter à ça? En quoi le ministre... de quelle autorité le ministre va se substituer au lanceur d'alerte pour décider que non, non, non, ce n'est pas... la démarche, nous, là, on a décidé qu'on allait centraliser ça autour du Protecteur du citoyen. Et, soit dit en passant, si moi, ma démarche se fait vers la vérification interne, qui m'accompagne? Si je décide que je vais de la vérification interne, qui m'accompagne, qui me conseille, qui va me sécuriser dans ma démarche, qui va me permettre de dire : Bon, bien O.K., moi, j'y vais, je me lance puis je vais aller la voir, la personne qui est à la vérification interne? Quelles sont les ressources qui sont mises à ma disposition dans un cas comme celui-là?

Le Président (M. Bernier) : ...je veux juste vous dire qu'ici je considère que ce sont tous des vrais arguments qui nous sont présentés.

• (17 h 30) •

M. Caire : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, en tout cas... en tout temps, pardon, en tout temps le divulgateur...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...disposition dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je veux juste vous dire qu'ici, je considère que ce sont tous des vrais arguments qui nous sont présentés.

M. Caire : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, en tout cas... en tout temps, pardon, en tout temps, le divulgateur potentiel peut recourir au service du Protecteur du citoyen. C'est le Protecteur du citoyen qui accompagne le divulgateur en tout temps. La procédure de... donc, la procédure en termes de... Donc, le suivi de... le responsable du suivi, c'est une procédure interne de vérification. Elle n'a pas de pouvoirs d'enquête, elle n'a pas de pouvoirs de contrainte. Donc, c'est différent du recours au Protecteur du citoyen. Nous jugerons que, dans un certain nombre de cas, la plainte pour actes répréhensibles peut se régler à ce niveau-là. Mais donc, encore une fois, dans un souci de rapidité et d'efficacité... mais, si c'est quelque chose de plus grave que ça et qu'il ne peut pas, de toute évidence, être réglé par une simple vérification, à ce moment-là, on fait appel au protecteur, qui est un organisme indépendant et qui peut offrir ses services de consultation juridique. Et puis en plus, le citoyen, il n'y a rien qui empêche un citoyen, comme vous avez très bien dit... puis il n'y a rien qui empêche un citoyen de parler à qui il veut, son voisin, son avocat, son... membre de son syndicat ou son association. Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Il peut faire ça quand il veut.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, si rien ne l'empêche, s'il le peut, pourquoi le ministre s'objecte à l'amendement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que de la façon dont vous l'exprimez ici, c'est de donner un rôle à une association accréditée, un rôle qu'elle n'est pas nécessairement équipée pour jouer. Ce rôle-là, il est joué par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Caire : En tout respect, en tout respect pour le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent, je ne pense pas que le monopole de la compétence juridique est concentré au seul ministère. À mon avis, là, il y a des juristes compétents qui travaillent pour des associations accréditées qui sont capables de lire et d'interpréter une loi puis de conseiller des gens de façon correcte, qui en ont le mandat et qui reçoivent, mois après mois, paye après paye, des cotisations dans le but de faire ça. Donc, l'argument de la compétence m'apparaît... et je comprends ce que vous m'avez dit, M. le Président, et je gouvernerais en conséquence, mais il m'apparaît être discutable, il m'apparaît être hautement discutable. Et ce que l'amendement fait, c'est offrir une possibilité à un lanceur d'alerte d'aller se chercher des conseils, d'aller se chercher des services d'accompagnement et donc de le mettre dans une zone un peu plus confortable, parce qu'on s'entend qu'un lanceur d'alerte, qu'on le sort de sa zone de confort, là. Il se propose de poser un geste qui normalement met un stress sur à peu près n'importe quel être humain normalement constitué. Et donc en ouvrant la possibilité, et encore là, là, M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est qu'on ouvre des possibilités d'aller chercher une multiplicité de services. Je ne vois pas... je n'entends pas non plus d'argument qui me convainc qu'on est en train de faire la mauvaise chose, là, d'une part.

D'autre part, ce que je comprends de la procédure qui est proposée par le ministre, c'est que je suis un lanceur d'alerte. Je réfléchis sérieusement à la possibilité de le faire avec la vérification interne et je vais aller chercher conseil auprès de la Protectrice du citoyen pour après ça aller voir la vérification à l'interne? Il n'y a pas quelque chose là-dedans qui sonne des cloches au ministre puis qu'il dit : Bien, voyons donc, c'est vrai, ça n'a pas d'allure? Tu sais, tant qu'à aller à la Protectrice du citoyen, je vais aller à la Protectrice du citoyen.

Alors, à ce moment-là, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il donne raison à mes collègues, les vérificateurs internes sont inutiles. C'est des coquilles vides, là. Donc, dans une perspective d'élargir les possibilités, je ne comprends pas ce...

M. Caire : ...citoyen. Alors, à ce moment-là, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il donne raison à mes collègues, les vérificateurs internes sont inutiles. C'est des coquilles vides, là. Donc, dans une perspective d'élargir les possibilités, je ne comprends pas ce refus de dire : Bien oui, ça change quoi, ça fait mal à qui, si un éventuel lanceur d'alerte se retournait vers son association en disant : Bien, écoute, je constate telle situation, je pense à faire un signalement, dans quoi je m'embarque, quelles sont les possibilités, comment je fais ça, qu'est-ce que dit la loi, est-ce que je suis protégé, dans quelle mesure je suis protégé, à qui je suis mieux de m'adresser? C'est des questions légitimes, très légitimes, et j'ai à proximité, là, j'ai à proximité des gens qui, on doit le présumer, ont toutes les compétences nécessaires pour lire et interpréter des lois, et pas seulement les lois du travail, des lois... qui ont le mandat de veiller aux intérêts de leurs membres, c'est leur mandat, c'est leur responsabilité, puis ils sont payés pour le faire, ça adonne bien. Donc, honnêtement, là, des arguments pour dire : Non, non, non, il ne faut absolument pas qu'il fasse ça puis la seule personne sur terre habilitée à conseiller un lanceur d'alerte, c'est la Protectrice du citoyen, ça, ça m'apparaît restrictif, et ça, ça m'apparaît être un peu contraire à la logique dans laquelle on a établi le discours sur l'amendement de ma collègue, qui a été rejeté tout à l'heure. Donc, pour moi, il y a une contradiction assez flagrante.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'on dit la même chose. Tout ce que vous avez... tout ce que vous venez de dire, il n'y a absolument rien qui empêche une personne de faire... avoir recours à ces services-là de son association, ou de son voisin, ou de son cousin, ou de qui que ce soit. Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Ce que nous disons, c'est que nous, on n'a pas à mettre ça dans un projet de loi parce que c'est avec... toutes les associations accréditées, d'abord, veulent faire ça, veulent avoir ce rôle-là, sont équipées pour jouer ce rôle-là. Donc, ça n'a pas lieu de mettre ça dans le projet de loi, mais les personnes, il n'y a absolument rien non plus qui les empêchent d'avoir accès à ces services-là si elles le jugent nécessaire. Elles peuvent se faire conseiller par qui elles veulent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, j'entends ça, M. le Président. D'abord, sur... là où je rejoins le ministre, est-ce que toutes les associations seraient en mesure de faire le service de conseil, d'accompagnement? Probablement pas, mais laissons... partons du principe que les lanceurs d'alerte ne sont pas des enfants qu'on doit materner. Partons de ce principe-là, O.K.? Alors, si on part de ce principe-là et que le lanceur d'alerte, lui, pense que son association est apte à lui donner les services-conseils, les services d'accompagnement et voir à le représenter, partons du principe que le lanceur d'alerte a suffisamment de jugement pour établir ça, de un, partons aussi du principe, M. le Président, que les associations accréditées qui n'auront pas la capacité d'offrir ces services-là auront l'intégrité de dire à leurs membres : Bien là, là-dessus, on ne peut pas t'aider, alors partons de ce principe-là, de ces deux principes-là, et, à partir de là, qu'est-ce qui empêche de le mettre dans la loi? Parce qu'admettons que le lanceur d'alerte se fait conseiller et le ministre dit : Il peut se faire conseiller par qui il veut, la loi ne l'empêche pas, parfait, se présente devant la Protectrice du citoyen et dit : Je veux être, moi, accompagné de M., Mme Untel que je mandate pour faire ça, est-ce que la Protectrice du citoyen va dire : Non, parce qu'en vertu de la confidentialité, moi, je vous parle à vous puis je ne veux pas personne d'autre? Puis admettons que le lanceur d'alerte, pour une raison qui lui appartient, décide de se faire représenter, il dit : Moi, là, je vais mandater quelqu'un pour aller faire les démarches préliminaires, le ministre, il dit : Oui, mais la loi ne l'interdit pas, le ministre est en train de nous dire que la Protectrice du citoyen ou le vérificateur interne va recevoir le représentant du lanceur d'alerte, va enregistrer la dénonciation, le témoignage puis il va dire... elle va dire... il ou elle va dire : Bien oui, c'est correct, tout ça, et conforme aux prérogatives de la loi? C'est ça que le ministre est en train de nous dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Oui, c'est unu question importante parce qu'ici on parle de la confidentialité des renseignements. Ça veut dire, le sonneur d'alerte, lui, il n'a pas le droit de donner ses renseignements...

M. Caire : ...c'est correct, tout ça est conforme aux prérogatives de la loi. C'est ça que le ministre est en train de nous dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, c'est une question importante, parce qu'ici on parle de la confidentialité des renseignements. Ça veut dire, le sonneur d'alerte, lui, il n'a pas le droit de donner ces renseignements confidentiels à son voisin, son ami, sa belle-soeur ou les membres de son association accréditée. Le sonneur d'alerte transmet les informations au Protecteur du citoyen ou au bureau de suivi interne. La personne, quand elle fait ces réflexions si oui ou non elle veut faire une divulgation, là, oui, elle peut parler à toutes sortes de personnes pour avoir des conseils. Mais, quand il s'agit de transmettre l'information, elle ne peut pas faire ça. Cette information, qui est confidentielle, doit demeurer confidentielle et donc doit être transmise seulement soit au bureau de suivi, soit au Protecteur du citoyen. C'est là qu'il y a notre opposition à votre amendement, parce que, dans ce que votre amendement suggérerait, donc provoquerait, ça serait que de l'information confidentielle se mette à circuler par une... à l'intérieur d'organismes ou de tierces parties... puissent avoir accès à de l'information, qui n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Mais, là où je ne suis pas le ministre... là où je suis d'accord, c'est qu'un tiers divulgue l'information, on s'entend tous, c'est inacceptable, mais le lanceur d'alerte lui-même, et le ministre le dit très bien, le lanceur d'alerte peut parler à qui il veut dans le but d'obtenir des conseils, donc le principe sous-jacent, c'est que le lanceur d'alerte, s'il décide de donner son information à son frère, sa belle-soeur ou son voisin qui est avocat, bien, il peut le faire, et il n'y a rien là-dedans... Donc, on doit protéger le lanceur d'alerte contre autrui, mais doit-on protéger le lanceur d'alerte contre sa propre volonté? Et c'est là où le ministre, à mon avis, va trop loin, parce que ce qu'il dit, c'est qu'on doit protéger le lanceur d'alerte contre sa propre volonté. Pourquoi? Pourquoi il faut faire ça? Je... Là, je ne vous suis pas.

M. Leitão : Moi non plus, je ne vous suis pas non plus, parce que la question ici... Je veux dire, au coeur de la question, c'est vraiment la confidentialité de l'information. Le sonneur d'alerte, donc, transmet des renseignements pouvant démontrer un acte répréhensible, mais il transmet ses renseignements à qui? Il transmet ses renseignements au Protecteur du citoyen ou au bureau de suivi, il ne peut pas les transmettre à une tierce partie.

M. Caire : Oui, il peut, M. le Président, il peut. Le ministre vient de me dire que le lanceur d'alerte, en tout temps, peut aller chercher des conseils là où il veut. On s'entend, le ministre dit ça, alors, si le lanceur d'alerte, il peut aller chercher des conseils là où il veut, il donc... peut donc parler à qui il veut. Et, dans le cadre de sa conversation qui lui appartient, sa conversation lui appartient, on ne va pas légiférer sur la conversation des gens, quand même, la conversation lui appartient, il dit ce qu'il veut. Ceci étant dit, bon, normalement, on pense qu'il va faire preuve d'une élémentaire prudence, mais dans l'objectif d'aller chercher des conseils. Admettons, mon voisin est avocat, le lanceur d'alerte va consulter son voisin qui est avocat en disant: Écoute, j'ai vu telle et telle, et telle affaire... qu'il s'est passé telle et telle chose, qu'est-ce que tu me conseilles? Il vient de divulguer des informations, et le ministre dit: Bien oui, il peut tout à fait faire ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le député, votre temps de parole est malheureusement écoulé sur la question.

M. Caire : Arrêtez donc!

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Bien oui.

M. Caire : ... Pour!

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Le ministre peut quand même...

M. Leitão : Non, ça va...

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Ça va? Très bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur le sous-amendement.

Mme Léger : Oui, je vais poursuivre, parce que le collègue a déposé cet amendement-là, s'il ne l'avait pas fait, c'est moi qui le faisais. Alors, c'était pour moi... Je pense que c'est un élément important.

Je dois quand même ramener certaines... Le travailleur, ce qu'on lui demande... ce qu'on indique ici, c'est qu'il peut... il a le droit de... Ce n'est pas, on n'est pas dans... ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas... C'est une possibilité, comme dit le collègue de La Peltrie... Tout à l'heure, le collègue disait: Une personne qui va divulguer, on va la sortir de sa zone de confort. Oui, on la sort pas mal de sa zone de confort, tu sais. On pense même qu'il peut avoir des actes répréhensibles comme celui d'être congédié. Alors, la personne pense à tout ça, là, quand elle veut... elle se mue dans son silence pendant peut-être longtemps...

Mme Léger : ...une personne qui va divulguer, on va la sortir de sa zone de confort, oui, on la sort pas mal de la zone de confort, tu sais. On pense même qu'il peut y avoir des actes répréhensibles, comme celle d'être congédié. Alors, la personne pense à tout ça, là, quand elle veut... elle se mue dans son silence pendant peut-être longtemps. Tu sais, il y a un aspect très humain dans ça, et l'amendement du collègue vient juste dire que, dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné à toute personne qui veut... fait une divulgation... a le droit d'obtenir conseil, être accompagnée, être représentée par son association accréditée.

Alors, c'est dans le domaine du «peut». Alors, soit qu'il va au Protecteur du citoyen soit qu'il va au responsable de suivi, mais il peut aussi, au préalable, aller à son association accréditée pour plusieurs raisons.

Puis l'objectif est toujours dans une question de complémentarité. Et je pense que le député, peut-être qu'il n'a pas assez insisté sur ça, là, mais c'est ça, là, l'objectif, c'est en complémentarité. C'est... Il y a trois raisons fondamentales, en complémentarité : éviter les faux pas aussi, prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi, c'est ça qu'il permet quand on l'accompagne, et identifier les représailles qu'il peut y avoir en cas de divulgation. Alors, pour... en complémentarité, les personnes salariées sont aux prises avec des procédures découlant de cette loi... devraient pouvoir obtenir le support de l'organisation syndicale en cas de besoin.

Le Protecteur du citoyen ou le responsable désigné dans un organisme public pourront offrir des renseignements sur la procédure à suivre, évidemment, et le Protecteur du citoyen pourra offrir un service de consultation juridique aux personnes qui divulguent une information ou qui collaborent à une enquête, mais seulement sous certaines conditions et avec une présence territoriale limitée, puisque les bureaux du Protecteur du citoyen ne sont qu'à Montréal et à Québec. Donc, on vient aider, là, c'est en complémentarité, ça. Le soutien des associations accréditées se ferait donc en complémentarité avec ce support institutionnel et s'avérerait essentiel dans bien des cas. Il y a plusieurs exemples.

Et pour éviter... deuxièmement, pour éviter les faux pas, c'est-à-dire pour prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi, on se demandait... le ministre tout à l'heure... Quand la loi sera en vigueur, des personnes pourraient devenir téméraires et croire qu'elles seront protégées, peu importe ce qu'elles divulguent, ou comment elles le font. Si un salarié du secteur public fait une divulgation non conforme et est sanctionné, tout le monde est perdant, M. le Président. L'organisme public est perdant parce qu'il y a une divulgation inappropriée, et parce qu'il faut gérer la sanction. La personne qui fait la divulgation fautive, bien, elle va subir des mesures disciplinaires. Le syndicat lui-même, qui doit défendre son membre, il y en a à assumer aussi les coûts. Les lanceurs d'alerte potentiels et le public, bien, parce que ces sanctions pourraient avoir un effet d'éteignoir sur la divulgation légitime d'actes répréhensibles.

Alors, avec cet amendement, les organisations syndicales pourraient mieux aider à prévenir les divulgations fautives et... en expliquant à leurs membres sous quelles conditions une divulgation peut ou ne pas être faite en situation d'accompagnement et d'aide. Non seulement à partir d'une explication générale sur les procédures, mais aussi, surtout, à partir de cas concrets. On pourrait donner des exemples. Un salarié du secteur public s'apprête à passer outre ou à faire fi de la ligne hiérarchique de son ministère ou de son organisme. Syndicat peut aider.

Divulguer les informations qui ne cadrent pas avec la définition d'actes répréhensibles ou bien, et surtout, si le salarié s'apprête à divulguer publiquement une information qui ne cadre pas avec les critères qu'on a dans la loi. Alors, le syndicat pourra, parce qu'il est plus au fait des préoccupations de son membre, le dissuader de faire une divulgation non couverte par la loi, l'inviter plutôt à faire son signalement au canal approprié, soit, le cas échéant, à ses supérieurs, sinon la personne désignée dans l'organisme public, ou encore au Protecteur du citoyen, évidemment.

Aussi, il peut identifier les représailles en cas de divulgation. Un des objectifs premiers de la loi est d'établir un régime de protection des lanceurs d'alerte contre les représailles.

L'autre grand objectif est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Si un employé d'un organisme fait une divulgation conforme à Loi du Protecteur du citoyen ou au responsable désigné dans son organisme, ce signalement d'actes répréhensibles va forcément déplaire à des personnes de son organisme. Alors, certaines de ces personnes contrariées pourraient être en position d'autorité sur le lanceur d'alerte.

Le chapitre VI du projet de loi établit à ce titre de protection... la protection contre les représailles, évidemment, mais il faut admettre que ces représailles peuvent s'exercer de façon subtile et, parfois, même graduelle, pas toujours évidente à identifier d'une façon formelle.

• (17 h 50) •

L'article 27, lui, parle d'ailleurs de suspension, de congédiement ou de déplacement, mais aussi de toute autre mesure disciplinaire, mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Alors, personne ne va se faire annoncer pas ses supérieurs qu'il est réprimandé parce qu'il a participé à une divulgation balisée par la loi...

Mme Léger : …l'article 27, lui, parle d'ailleurs de suspension, de congédiement ou de déplacement, mais aussi de toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Alors, personne ne va se faire annoncer par ses supérieurs qu'il est réprimandé parce qu'il a participé à une divulgation balisée par la loi. Alors, mais les fois où ça serait malheureusement le cas, il faut que l'employé d'un organisme public puisse informer un conseiller de son organisation syndicale ou d'association de la nature de sa divulgation afin de bien cerner quelles mesures sont prises à l'encontre de son emploi et quels sont les recours possibles pour corriger la situation, M. le Président.

Si la loi n'est pas modifiée par cet ajout, les membres ne pourront pas être correctement défendus par leur syndicat contre les représailles par suite de participation à la divulgation d'un acte répréhensible. Et c'est pourtant, là, l'une des principales raisons d'être des syndicats, défendre les droits de leurs membres contre des atteintes à leur emploi et leurs conditions de travail. Si le syndicat reçoit un formulaire de grief où l'un de ses membres soutient être victime de représailles, mais que le membre ne peut présenter et expliquer le contexte ayant conduit à ces représailles, comment cette personne pourra-t-elle bénéficier d'un accompagnement et d'un soutien adéquat de l'organisation à laquelle elle verse des cotisations pour la défendre dans pareil cas? La loi fédérale équivalente, on en a parlé, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, permet la représentation syndicale dans le cadre des procédures découlant de cette loi. On en a parlé tout à l'heure.

Alors, somme toute, M. le Président, il convient de permettre aux organisations de jouer le rôle essentiel dans l'amélioration et la probité des organismes publics. Cet amendement que le député de La Peltrie nous amène est important dans ce sens-là, M. le Président. Et je crois que ça ne fait que faire une complémentarité à l'article 5 que nous avons présentement. On peut aller au Protecteur du citoyen, on peut aller au représentant de suivi, mais on peut aussi être accompagné et être représenté par son association accréditée. Le ministre ne perd rien d'avoir ce paragraphe-là, M. le Président.

Et, moi, j'allais plus loin dans mon amendement, parce que, ça, on en fera peut-être un sous-sous-sous-amendement en tout cas, moi j'allais aussi, après les mots «qui fait une divulgation», le sous-amendement, j'aurais fait les mots «et aussi à ceux qui collaborent à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation». Donc, c'est aussi pour les gens qui peuvent collaborer à une enquête qu'on puisse aussi leur permettre d'avoir… d'être accompagnée ou d'être représentés par une association accréditée.

Alors, M. le Président, je trouve important… Puis on aurait pu… Le collègue l'a mis dans l'article 5. On aurait pu le mettre à d'autres endroits aussi, parce que je pense que c'est une demande importante aussi des milieux. Il y a plusieurs qui sont venus nous en parler. Puis on pense que c'est à l'article 5 qui est une belle place. C'est un endroit correct aussi de pouvoir insérer cet amendement-là. Alors, je pense qu'il est tout à fait correct. Et on demande l'ouverture du ministre à ce que… Ça n'enlève rien. Ce n'est pas contraignant. C'est une possibilité. C'est qu'il peut. C'est un droit qu'il peut avoir et qu'il peut exercer en ayant la possibilité d'être accompagné ou représenté. Et je pense que c'est à cet endroit-là qu'on doit le mettre.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, moi je vais tout à fait exactement dans le même sens. Puis je vais avoir quelques questions pour m'aider à clarifier. D'une part, je… Clin d'oeil à mon collègue de la deuxième opposition, quand on se met à défendre les syndicats, ça va bien. Ma question, elle est parce que, dans vos arguments, vous avez évoqué que c'est déjà prévu au Code du travail. Je pense que… Il faut se rappeler que, nous, ici, on ne protège pas que les employés, là. Hein? On s'est dit que c'était tout le monde. Alors, ma question, c'est : Le Code du travail, bien sûr, protège les gens qui ont un lien d'emploi. Par contre, si je suis bénévole, si je suis la livreuse de pizza, si je suis… Je n'ai pas de lien d'emploi. Alors, dans ce sens-là, est-ce que donc on est en train de dire que les gens, les seules gens qu'on va réellement protéger à cause de l'article du Code du travail, c'est ceux qui ont un lien d'emploi avec l'employeur?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, quand j'ai fait référence au Code du travail, c'était dans le contexte de l'amendement du collègue de La Peltrie, parce qu'il faisait allusion aux associations accréditées. Et moi je lui ai dit que le terme «association accréditée» se réfère à un organisme…

M. Leitão : ...écoutez, quand j'ai fait référence au corps de travail, c'était dans le contexte de l'amendement du collègue de La Peltrie, parce qu'il faisait allusion aux associations accréditées. Et moi, je lui ai dit que le terme «association accréditée» se réfère à un organisme syndical. Mais, d'une façon plus générale, c'est exactement pour les raisons qui ont été soulevées par le collègue de La Peltrie et par la collègue de Pointe-aux-Trembles que nous avons jugé primordial cette expertise légale. Et justement pour éviter des confusions, pour éviter la multiplication des recours et ces choses-là, nous avons jugé que l'endroit où l'organisme qui fournit ,ou qui peut fournir ces services d'accompagnement juridiques, c'est le Protecteur du citoyen.

Donc, s'il y a quelqu'un, employé ou pas employé, ou livreur de pizza, ou quoi que ce soit, qui se pose ces questions-là, l'endroit où aller pour clarifier les choses et pour se faire une tête de la procédure à suivre, c'est le Protecteur du citoyen. Parce que c'est le Protecteur du citoyen qui peut recevoir l'information que cette personne détient et qu'elle jongle avec l'idée de la divulguer ou pas. C'est le Protecteur du citoyen qui peut juger de cela. Et donc c'est pour ça que... c'est pour ça que c'est ça. C'est pour ça que nous jugeons que l'amendement tel que formulé n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, à ce moment-là, je ne comprends pas. Bon, rappelons-nous, là, rappelons-nous qu'est-ce qu'on fait là. Ce qu'on fait là, c'est d'essayer de dire à la population : Divulguer un acte répréhensible, c'est génial. On veut vous soutenir, on veut vous protéger. On l'encourage, on le soutient. Ceci étant dit, tous les lanceurs d'alerte qu'on a croisés en commission ou bien qu'on a croisés dans notre vie sont des gens qui nous disent dans quel état ils sont lorsqu'ils sont rendus à l'étape de dire : Je pense que je vais le divulguer.

Alors, si l'idée est de leur permettre et de leur faciliter, même, ce geste-là, je n'arrive pas encore tout à fait à comprendre il est où, le problème, que cette personne-là va pour ramasser son courage, et aussi peut-être pour ne pas se planter, comme dirait l'autre, va aller consulter... à même titre que vous ne m'avez pas encore convaincue, mais que vous avez justifié que l'idée d'être à l'interne, on est proche, on se comprend, on se connaît, ça facilite... bien là, tout d'un coup, quand il s'agit de la représentation des travailleurs, travailleuses, donc des syndicats, là vous êtes frileux. Ce n'est pas idéologique, ça?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, ce n'est pas idéologique. C'est qu'on parle ici d'informations confidentielles, d'informations sensibles, et que, donc, l'organisme qui est habilité à recevoir cette information-là, c'est le bureau du Protecteur du citoyen. C'est ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, je n'ai pas encore... Je vois quelque chose, je pense... Puis là je vais vous le dire : Je suis un petit peu mêlée, je suis-tu couvert, pas couvert, par en dedans, par en dehors, on ne le sait pas trop. Je veux aller m'informer. Je ne connais pas toute la règle, vous avez raison, et, dans notre pratique au Québec, depuis quand même plusieurs décennies, il y a des gens de qui on est proches, qui s'appellent les syndicats, qui ont des devoirs de réserve, là, tu sais, vous dites... Tu sais, je veux dire, quand tu vas consulter un avocat syndical, là, comptez sur moi qu'il a ses responsabilités, même chose pour les représentants. Alors, je ne comprends pas pourquoi c'est problématique que je puisse avoir ce soutien-là, puisque les gens qui sont même spécialistes dans ces choses-là, les syndicats eux-mêmes, sont venus dire que le Code du travail n'était pas assez protégeant, qu'il fallait donner un petit coup de plus, et, minimalement, M. le Président, qu'il fallait que notre loi soit pédagogique, que les gens la soutiennent. Alors, je n'arrive pas à saisir ce petit bout là encore.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée, en fait, étant donné qu'il est 18 heures, nous allons ajourner les travaux de la commission jusqu'au jeudi 27 octobre, à 11 h 30, où nous entreprendrons un différent mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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