National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.
  • Live on the Web

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, October 26, 2016 - Vol. 44 N° 129

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. André Fortin, président suppléant

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. Paul Busque

M. Jean-Denis Girard

M. Éric Caire

Mme Manon Massé

*          Mme Natacha Lavoie, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Bienvenue à tous, bienvenue à cette étude en cet après-midi. Bienvenue aux recherchistes, aux députés. Bienvenue également au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagne, à Me Lavoie qui est toujours là pour nous éclairer également. Merci à vous tous.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de l'ajournement, le 20 octobre dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 5, et cet amendement visait à abroger complètement l'article 5. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Effectivement, lorsqu'on...

Le Président (M. Bernier) : Lequel j'avais jugé qu'il était recevable, à ce moment-là.

• (15 h 10) •

Mme Léger : Qu'il était recevable, oui. Alors, j'étais sur le sous-amendement, donc, de l'amendement du ministre et je voulais ajouter à l'article 5, dans le fond, que... «toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis», et je voulais alléger la chose en ce que toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements «si elle a des motifs raisonnables de croire».

Alors, j'avais fait la démonstration, la dernière fois, toujours dans le but de pouvoir donner aux lanceurs d'alerte les possibilités pour être capable de faire la divulgation. Alors, j'avais fait la démonstration, alors j'en suis rendue là, monsieur... Alors, je souhaitais que le ministre puisse accepter mon amendement, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Oui, en effet, on avait fini... la dernière fois, on avait commencé la discussion à cet égard-là. Et nous, on avait indiqué que nous trouvons que l'amendement... le sous-amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, en fin de compte, vient circonscrire, vient réduire la portée du projet de loi, parce que nous, quand on dit, bon : «Toute personne peut divulguer [...] des renseignements pouvant démontrer», c'est assez large, donc on n'impose pas une espèce de fardeau de preuve sur le divulgateur, et, en faisant ce que vous proposez, toute personne peut divulguer «si elle a des motifs raisonnables de croire», nous pensons que cela, cette formulation-là est, en fin de compte, plus restrictive que celle que nous avons ici, qui demeure assez large. «Des renseignements pouvant démontrer», c'est assez... — quel est le mot que je cherche? — assez généreux, enfin, assez large, on n'impose pas un fardeau déraisonnable pour le divulgateur potentiel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement? Vous n'en avez pas?

Donc, est-ce que le sous-amendement doit être mis aux voix, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : J'aurais juste une petite question avant, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : Est-ce que le fait... Parce qu'on n'avait pas... on l'avait glissé, mais je veux juste le rappeler. C'est que, dans l'article 6, est-ce qu'on va aussi... Parce que, l'article 6, vous vous souvenez, il y avait une différence avec l'article 6, là, qui était : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire...» Donc, dans l'article 6, le sous-amendement que j'apporte a la même concordance, là. Là, si le ministre me dit que, non, c'est plus généreux, dans l'article 5, de laisser «pouvant démontrer», qu'est-ce qu'il va faire avec l'article 6? Juste avant qu'on l'adopte puis que... qu'on aille à l'adoption de son amendement, qu'on va revenir avec mon sous-amendement puis après on va revenir à son amendement, s'il peut m'éclairer à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on pourra en discuter quand on va y arriver, mais en effet l'article 6 est très spécifique, c'est-à-dire on adresse des situations spécifiques d'urgence. Et donc, dans ces cas-là, oui, il faut s'assurer que les personnes ont des motifs raisonnables. Donc, c'est à cause de cette spécificité-là de l'article 6.

À l'article 5, ce n'est pas en situation d'urgence, c'est en situation normale, donc on est beaucoup plus large.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, dans une situation d'urgence, on est moins généreux, c'est ce que le ministre veut dire, c'est qu'il veut être sûr que c'est un motif raisonnable. Mais on avait commencé cette discussion-là, et puis ça peut amener une inquiétude, M. le Président, parce qu'on est dans une situation d'urgence, il faut rapidement agir, il faut rapidement dénoncer, il faut rapidement divulguer, et à ce moment-là, par contre, on lui demande, si une personne a des motifs raisonnables, donc on lui met ça plus difficile. Ce qu'il me reproche dans le 5, bien là il dit : Parce que c'est une situation d'urgence, c'est mieux que ce soit... qu'on ait vraiment des motifs raisonnables. Alors, je ne sais pas, la possibilité du divulgateur, si on ne le restreint pas dans une situation d'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...à l'article 6, bien, on en discutera quand on va y arriver — mais je pense qu'on y est pratiquement — on parle, à l'article 6, d'une divulgation d'urgence publique. Donc, il y a une situation d'urgence où le divulgateur n'a pas le temps ou... on est un dimanche soir ou quoi, n'a pas le temps de s'adresser au Protecteur du citoyen, donc il faut le faire publiquement d'urgence.

À l'article 5, on n'est pas dans la divulgation publique, on est dans la divulgation au Protecteur du citoyen ou à l'instance à l'intérieur des différents ministères et organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, M. le Président, si c'est public, il faut être sûr qu'il y ait des motifs raisonnables, c'est ce que je comprends.

M. Leitão : En situation d'urgence, oui.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Léger : Par vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à l'article 5. M. le ministre, avez-vous autre chose à dire sur ce...

M. Leitão : J'avais déjà fait part de... j'avais déjà lu les commentaires. Donc, à ce moment-ci, je n'aurai pas d'autre commentaire à apporter.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a plus d'autre chose à dire. Très bien. Madame...

M. Leitão : Je peux les refaire pour rafraîchir...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que, vu que nous reprenons nos travaux, et que les gens qui nous écoutent n'ont pas nécessairement suivi nos travaux lors de notre dernière séance, ça devient difficile pour eux de comprendre de quoi nous allons discuter.

M. Leitão : D'accord. Vous avez raison, vous avez raison. Donc, vous suggérez que je fasse...

Le Président (M. Bernier) : Une petite synthèse.

M. Leitão : Petite synthèse de nos commentaires.

Donc, les modifications que nous proposons à l'article 5 du projet de loi visent, au premier alinéa, à définir ce qui constitue un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme public. Il est proposé de prévoir que cette définition vise tant les actes répréhensibles qui sont le fait d'un employé d'un organisme public que d'une personne ou entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point de l'être, avec un organisme public. Il est proposé qu'une divulgation au Protecteur du citoyen puisse se faire de façon anonyme.

Au deuxième alinéa, les modifications proposées visent à permettre à toute personne de s'adresser au Protecteur du citoyen ou au ministre de la Famille, donc un ou l'autre, selon sa préférence, lorsque sa divulgation concerne un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur.

Et finalement, au troisième alinéa, des modifications dans la formulation du libellé et de concordance ont été effectuées.

Donc, ça, c'est le nouveau article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 5. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, bien, j'aurais peut-être... Mais je sais que des collègues voudraient apporter des sous-amendements, là, alors je vais laisser un peu mes collègues... laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : C'est comme vous voulez. Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de La Peltrie, immédiatement?

M. Caire : Absolument, M. le Président. Je voudrais effectivement proposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Un sous-amendement à l'amendement.

M. Caire : Un sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Caire : Je vous en fais la lecture, M. le Président, d'accord? Alors, d'ajouter au premier alinéa, après le mot «personne», les mots suivants : «, autre qu'un professionnel visé par le Code des professions». Et ajouter les quatrième, et cinquième, et sixième alinéas suivants :

«Un employé d'un organisme public qui est un professionnel au sens du Code des professions, peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel en vue de démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être au sein [d'un] organisme public au responsable du suivi des divulgations de cet organisme.

«Si, par la suite, il vient à la connaissance de l'employé qui est un professionnel au sens du Code des professions que rien n'a été fait pour remédier à la situation tel que le prévoit l'article 27, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen.

«Cet employé ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, si vous voulez nous faire parvenir votre sous-amendement, nous allons le regarder et le distribuer.

Et je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie, si vous voulez expliquer et présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il s'agit en fait ici d'avoir un arrimage législatif entre le Code des professions, la notion du secret professionnel prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés et, dans certains cas aussi, des codes de déontologie et la présente loi, donc de permettre à un sonneur d'alerte qui serait un professionnel au sens du code de pouvoir faire une dénonciation mais dans le respect de la législation, dans le respect de ses obligations au secret professionnel.

Et donc ça, c'est inspiré, M. le Président... Notamment, si vous regardez au niveau du Code des professions, l'article 60.4 prévoit déjà ce genre de divulgation là mais dans le cas de crimes graves. Si on parle, bon, évidemment, d'attenter à la vie de quelqu'un, si on parle de suicide, là, si on parle de ce genre de cas très graves, même si on est un professionnel au sens du Code des professions, on peut, de façon balisée, poser un geste pour prévenir ça. On veut calquer ce qui se fait dans le code dans ce cas-là à la présente loi pour permettre à un professionnel au sens du code de faire cette divulgation-là, mais en même temps, là de le baliser pour qu'on puisse aussi respecter la notion de secret professionnel.

Je pense que nous aurions intérêt à adopter l'amendement pour s'assurer que l'ensemble de la...

Le Président (M. Bernier) : Le sous-amendement.

M. Caire : ...le sous-amendement, pardon, merci de me corriger, M. le Président, donc d'adopter ce sous-amendement-là pour permettre aussi aux professionnels d'être des sonneurs d'alerte dans le respect des lois, dans le respect des codes déontologiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Excusez-moi, ça m'a pris un peu de temps pour pouvoir me remettre dans le...

Le Président (M. Bernier) : Dans le bain?

M. Leitão : ...dans le bain après nos activités d'hier.

Alors, ce que vous suggérez, c'est important, c'est intéressant, mais c'est déjà prévu à l'article 7. À l'article 7, nous considérons déjà, donc, la possibilité de lever le secret professionnel, et donc les sonneurs d'alerte potentiels peuvent, à ce moment-là, faire la divulgation qu'ils souhaitent. Donc, puisqu'on le...

Le Président (M. Bernier) : Prévoit?

M. Leitão : ...on le prévoit, merci, M. le Président, on le prévoit déjà à l'article 7, ça devient un peu redondant de le mettre aussi à l'article 5.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Je comprends, M. le Président, ce que le ministre dit, mais, s'il relit l'article 7, je pense qu'on devrait être d'accord sur le fait que la balise, elle est extrêmement serrée, l'article 7 est beaucoup plus limitatif que ce que je propose avec le sous-amendement.

Et d'ailleurs, et c'est un peu, là, ce que je disais dans mon argumentaire, on reprend dans le sous-amendement l'esprit de ce qu'on va retrouver dans le Code des professions. Si le président du Conseil du trésor lit l'article 60.4 du Code des professions, il va se rendre compte que c'est essentiellement ce que nous proposons dans le sous-amendement. Même chose s'il regarde, bon, l'article 45 du Code de déontologie des avocats, c'est essentiellement la même façon de libeller l'article, alors que l'article 7, à mon avis, de la façon dont il est libellé, a plutôt pour effet de restreindre, de baliser mais de façon très serrée une éventuelle divulgation que d'instaurer une forme de procédure qui va respecter à la fois l'obligation du secret professionnel mais la capacité, pour un professionnel, d'être un sonneur d'alerte. Je ne suis pas sûr que l'article 7, M. le Président, donne cette même latitude là.

Et, comme je dis, on s'est inspirés des législations qui existent déjà. Donc, moi, je pense que la cohérence et l'arrimage entre les deux législations seraient mieux servis par la façon dont on a libellé le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bon, l'information que j'ai, c'est qu'en effet notre article 7 est beaucoup plus large parce qu'il offre le choix, donc le divulgateur potentiel a le choix soit de s'adresser au mécanisme de l'ordre professionnel ou directement au Protecteur du citoyen. Donc, cette façon-là est plus large.

L'article 7 contient par contre, oui, une restriction qui concerne les avocats et les notaires, mais là on est dans le domaine constitutionnel, il fallait protéger cela. Mais, à part les avocats et notaires, les autres membres d'ordres professionnels, avec notre article 7, ont un plus grand choix d'actions, peuvent s'adresser là où ils le souhaitent, au Protecteur du citoyen ou un autre organisme.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je suis content que le ministre le dise parce qu'effectivement, bon, je pense que ça vaut la peine de relire le troisième alinéa : «Toutefois, la présente loi n'a pas — n'a pas — pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Ça, c'est assez clair, là. Moi, quand le ministre me dit : Au contraire, notre libellé est plus large, bien, n'a pas l'autorisation, ce n'est pas plus large, là, c'est : Vous n'avez pas le droit de le faire, point, c'est ce que la loi dit, alors que, si le ministre prend le temps de lire l'article 60.4 du Code des professions, cet article-là dit nommément qu'un professionnel au sens du Code des professions peut, dans les cas comme j'ai mentionnés, dans les cas de menace très grave, peut divulguer des renseignements, il peut le faire. Alors, je suis désolé, mais, quand un article de loi dit «peut» et l'autre dit : Tu ne peux pas, bien, celui qui dit : Tu ne peux pas, il ne peut pas être plus large, là, c'est impossible, ça ne tient pas la route. Et l'article 45 du Code de déontologie des avocats, c'est la même chose. Alors, non, non, l'article 7 est plus restrictif que le libellé que je propose.

Bon, ce qui nous amène au même questionnement que j'ai eu quand on a eu les précédents débats : Pourquoi est-ce que les avocats et les notaires seraient les seules personnes sur la planète à ne pas avoir le droit d'être des sonneurs d'alerte? Puis je comprends qu'il faut baliser, je comprends qu'il faut baliser, puis je comprends qu'il y a une question du secret professionnel, mais il y a déjà une législation qui existe qui fait ça, qui balise dans quel cas un professionnel peut ou ne peut pas être relevé du secret professionnel, et ce n'est certainement pas l'article 7 qui fait ça. Donc, pourquoi... quelle est la raison impérieuse qui ferait qu'on serait plus limitatif puis on restreindrait le champ d'application de la loi de la façon dont le président du Conseil du trésor le propose?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, nous sommes tout à fait d'accord. Et en effet on le dit à l'article 7, que la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser les renseignements dans le cas des avocats et notaires, et je l'avais dit, là, je l'avais dit, que c'était l'exception, les avocats et notaires. Pourquoi? Parce qu'il y a des impératifs constitutionnels. Peut-être Me Lavoie pourrait l'expliquer mieux que moi, mais c'est la constitution qui ne nous permet pas de faire ça. Donc, les communications des avocats est protégé par la constitution, donc nous ne pouvons pas changer ça. Peut-être vous pouvez l'expliquer, Me Lavoie, d'une façon plus élégante que moi, mais c'est un enjeu constitutionnel.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que Me Lavoie puisse nous donner ses explications? Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, si on regarde un peu le secret professionnel, le type de protection qui est reconnu, on a une protection à la fois dans la charte québécoise et dans la charte canadienne. La protection qui est conférée par la charte québécoise à l'article 9 vise l'ensemble des professionnels mais prévoit également qu'une loi peut y déroger s'il y a une disposition expresse. Donc, c'est possible, dans une loi, comme dans le projet de loi actuel, d'aller prévoir une disposition permettant la levée du secret professionnel si on a une disposition qui est expresse.

Maintenant, dans la charte canadienne, la situation est différente parce que, de un, la protection qui vise le secret professionnel avocat, notaire est prévue dans les articles 7 et 8 de la charte canadienne, c'est des articles qui viennent protéger contre les fouilles, perquisitions, saisies abusives et également qui sont prévus au niveau du droit au silence d'un accusé. Donc, découlant de ces deux principes-là, de ces deux articles-là de la charte canadienne, les tribunaux, dont la Cour suprême, ont établi le principe selon lequel le secret professionnel avocat et notaire envers son client jouit d'une protection constitutionnelle qui est différente de celle des autres professionnels comme les comptables ou les autres professionnels au niveau de la santé ou peu importe. Donc, ceux-là ont une protection qui est différente.

Maintenant, oui, il est possible, dans certaines circonstances, de lever le secret professionnel avocat-client, comme, par exemple, le Code de déontologie des avocats peut le prévoir, mais maintenant c'est dans des situations qui ont été exprimées par la jurisprudence. Donc, ces situations-là qu'on retrouve dans le code de déontologie sont un peu la codification de certains principes déjà établis par la jurisprudence en raison du danger de certaines circonstances.

Ici, on n'est pas nécessairement dans ce type de circonstances là. Si on est dans des circonstances de danger, la communication est déjà prévue par le code de déontologie, donc la communication va pouvoir se faire, mais il n'y a pas lieu, matière ici à étendre la levée du secret professionnel à toutes les situations pouvant impliquer une dénonciation d'un acte répréhensible.

Donc, c'est les motifs juridiques qui viennent un peu justifier ces raisons-là qu'on... Et la distinction est présente dans plusieurs lois au Québec, notamment dans la Loi concernant la lutte contre la corruption ou dans d'autres lois également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, comme Me Lavoie vient de le dire, il y a des dispositions qui permettent ça, et ce qu'on propose, ce n'est pas de lever totalement le secret professionnel, ce n'est pas ce que l'amendement a comme objectif, ce n'est pas ce qu'il dit non plus, sauf que, dans certains cas... Et l'objectif, c'est de le baliser, de baliser ces cas-là, et c'est ce que le sous-amendement propose, de baliser les cas où un professionnel, notamment un avocat, un notaire, pourrait être relevé de son secret professionnel, l'objectif étant de permettre, dans des circonstances graves, de lever le secret professionnel en question, ce que l'article 7 ne permet pas, parce que l'article 7, il est assez clair sur le fait que c'est même un cas qui est exclu. Alors, j'essaie de comprendre, là...

Puis, en passant, M. le Président, je pense qu'on peut faire évoluer la législation. Il n'existe pas de loi sur les sonneurs d'alerte au Québec, donc on est en train de réécrire la législation, on est en train de réécrire les cas d'espèce. Et la jurisprudence évoluera en fonction de la législation, parce qu'on ne peut pas établir ce qui n'existe pas, M. le Président, et il n'y a pas de loi sur les sonneurs d'alerte. La jurisprudence ne peut pas faire de cas d'espèce sur une loi qu'on est en train de construire, sur un principe qu'on est en train de construire, la protection des sonneurs d'alerte, on va s'entendre là-dessus, et donc une nouvelle jurisprudence se bâtira autour de cette nouvelle législation là, qui couvre des éléments nouveaux qui sont les sonneurs d'alerte.

Mais ce qu'il faut se poser comme question, comme législateurs, c'est : Est-ce qu'il y a des circonstances exceptionnelles plus larges que celles qui ont déjà été balisées dans les codes et dans la charte qui pourraient arriver, pour lesquelles on souhaite, nous, comme législateurs, relever un professionnel, un avocat, un notaire de son obligation de secret professionnel? En le faisant de façon, je pense, intelligente et en respectant, évidemment, la notion d'une situation d'urgence ou d'une situation grave, bien, moi, je pense que oui, je pense que oui.

Et je ne vois pas pourquoi, quand on réécrit une législation, on se dirait : Oui, mais là il faut faire attention parce que, bon, tel ou tel tribunal a mis une jurisprudence, mais, à partir d'une loi qui n'existe pas... Parce qu'on s'entend, c'est une première, ce qu'on est en train de faire ici, c'est une première. On est en train, là, de défricher des terres qui ne l'ont pas été. Alors, évidemment, on ne pourra jamais rien faire de nouveau si on se dit : Ah oui! mais, écoutez, là... Enfin, je ne sais pas, j'essaie de comprendre pourquoi on ne pourrait pas amener un élément nouveau dans une loi, dans un cadre législatif qui se veut nouveau, sur la base que les tribunaux ont statué dans le passé en fonction d'une loi qui n'existait pas, puisqu'on est en train de l'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Je pense, Me Lavoie a bien expliqué la situation, je ne pense pas que ce soit opportun pour nous de créer ce type de précédent là, surtout que dans... la Loi concernant la lutte contre la corruption, à son article 27, justement, prévoit déjà que cette loi-là, là, lutte contre la corruption, n'a «pas pour effet d'autoriser les personnes qui effectuent la dénonciation à communiquer au commissaire des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client». Donc, déjà la Loi concernant la lutte contre la corruption prévoit le même genre, le même type d'exclusion que nous faisons ici parce qu'on ne voulait pas, justement, s'engager dans des questions constitutionnelles. Donc, je ne pense pas non plus... En tout cas, moi, je ne souhaite pas non plus qu'on se retrouve dans des questions constitutionnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Leitão : Même chose, d'ailleurs — excusez-moi, M. le Président — avec la loi sur l'inspecteur de la ville de Montréal, qui prévoit aussi des mécanismes de dénonciation et qui protège aussi la relation avocat-client.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (15 h 40) •

M. Caire : Bien, M. le Président, je ne conteste pas ce que le ministre dit. Est-ce que ces législations-là n'ont pas prévu ça? Oui, c'est clair.

Maintenant, ce qu'on s'est fait dire dans les consultations particulières, c'est que... bon, je ne veux pas tomber dans le mélodramatique, mais on avait un peu un rendez-vous avec l'histoire, on est en train de bâtir une législation qui est nouvelle, totalement nouvelle, qui explore des champs d'application qui sont nouveaux, qui sont les protecteurs des sonneurs d'alerte, des gens dont l'action protège l'intérêt et le bien public contre des actes répréhensibles graves, hein, qui sont codifiés dans la loi. Donc, on marche sur des sentiers qui sont nouveaux. Et, par définition, la jurisprudence, qui s'établit sur des lois adoptées et mises en application, ne peut pas tenir compte d'une loi qui explore un champ d'application nouveau. Donc, l'argument de la jurisprudence ne tient pas la route, parce que la jurisprudence ne peut pas tenir compte d'une loi qui n'a pas été étudiée, adoptée et mise en application par le législateur, c'est impossible. Les tribunaux ne peuvent pas faire ça, ils ne peuvent pas faire de la projection. Alors, par définition, il faut donc aborder cette question-là avec un angle nouveau, parce que, si on fait la même chose qu'hier, bien, on va avoir les mêmes résultats demain, ça, c'est par définition.

Ceci étant dit, je suis conscient de la protection constitutionnelle du secret professionnel, j'en suis conscient, je suis conscient du pourquoi du secret professionnel, j'en suis conscient aussi, mais il existe déjà et dans le Code de déontologie des avocats et dans le Code des professions des dispositions qui balisent la levée du secret professionnel, ce qui veut dire qu'on a déjà anticipé qu'il y avait des circonstances où le secret professionnel devait être levé. Ça veut dire, donc, que, pour le législateur, il existe cette possibilité-là de lever le secret professionnel.

Donc, la question qu'on doit se poser aujourd'hui, ce n'est pas : Est-ce qu'il existe une jurisprudence qui dit le contraire?, parce qu'on a déjà établi qu'on était dans une loi nouvelle, dans un champ d'application nouveau, dans des sentiers qui sont nouveaux, pour lesquels il ne peut pas exister une jurisprudence, parce que ça voudrait dire que les tribunaux sont des voyants, ce qu'ils ne sont pas. Ils travaillent avec les lois existantes; cette loi-là n'existe pas. Et donc ça veut dire, par contre, que le législateur est conscient qu'il existe des possibilités, des situations où l'on doit lever le secret professionnel. Donc, la seule question qu'on doit se poser maintenant, c'est : Est-ce que le cadre législatif de la loi n° 87 fait partie, oui ou non, de ces situations où on devrait pouvoir lever le secret professionnel et permettre à un professionnel au sens du Code des professions, qu'il soit notaire, avocat, comptable ou autres, de lever le secret professionnel en le balisant, ce que le sous-amendement fait, M. le Président? On ne dit pas que c'est bar ouvert, là. Le sous-amendement balise dans quelles circonstances on devrait pouvoir agir, comme on le fait dans l'article 45 du Code de déontologie des avocats, comme on le fait dans l'article 60.4 du Code des professions. Donc, on n'invente pas une procédure où on va calquer ça, on ne fait que l'étendre dans un champ d'application nouveau.

Alors, la question que le ministre doit se poser, c'est : Est-ce que, oui ou non, on veut permettre cette situation-là pour l'ensemble des professionnels? Est-ce qu'on veut intégrer cette notion-là au projet de loi n° 87 ou non? Et, si la réponse est non, bien, le ministre vient dire qu'il y a les bons sonneurs d'alerte puis il y a les mauvais sonneurs d'alerte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, en effet, nous levons le... donc le secret professionnel est levé, à l'article 7, pour pratiquement tous les ordres professionnels, à l'exception des avocats et notaires, encore une fois. Donc, comme c'est le cas dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, nous allons maintenir l'exception des avocats et notaires. C'est une question constitutionnelle, et je ne pense pas que ce soit souhaitable qu'on s'embarque dans des grandes discussions constitutionnelles avec notre projet de loi n° 87.

Le sous-amendement qui est proposé par le collègue de La Peltrie ne restreint pas vraiment, donc, la levée du secret professionnel pour les avocats, donc ce serait très problématique de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, d'abord, je ne vois pas en quoi ce serait problématique, parce que, si on applique la stricte logique du ministre, bien, allons au bout de la logique, abolissons l'article 45 du Code de déontologie des avocats, ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne fera pas, bien évidemment, et abolissons l'article 60.4 du Code des professions, ce qu'on ne fera pas non plus, personne ne va faire ça. Pourquoi? Pourquoi on ne le fera pas? Parce qu'il y a des circonstances où on doit lever le secret professionnel, hein?

Personne ne dit : Il n'y a aucune circonstance, ce n'est pas un absolu. Alors, on ne peut pas raisonner dans l'absolu comme le fait, malheureusement, le ministre présentement avec des exemples que même la loi, même les codes ne raisonnent pas dans l'absolu. On ne raisonne pas dans l'absolu, on le dit, il y a des circonstances où on doit lever le secret professionnel.

La question qui se pose, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 87 doit faire partie de ces circonstances-là, oui ou non? Bon, le ministre dit non; moi, je dis oui. Et, comme il est majoritaire, bien, je connais la réponse finale. Mais je le dis et je le répète, je trouve ça triste, je trouve ça triste, je trouve ça très triste parce qu'on se prive d'une catégorie de sonneurs d'alerte, et là on ne travaille pas pour le bien public. On travaille pour quoi exactement, je ne le sais pas, mais ce n'est certainement pas pour le bien public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires?

M. Leitão : Non, pas d'autre commentaire, merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.

Mme Léger : Oui. M. le Président, je suis très bien le raisonnement de mon collègue député de La Peltrie, parce qu'on en a discuté un petit peu la semaine dernière et, évidemment, on sentait, du bord du gouvernement, que c'était assez fermé à ce niveau-là. Puis pourtant, ce que dit le collègue, je pense que ça vient remettre sur la table la discussion qu'on a eue la semaine dernière. Et puis c'est vrai qu'il faut se le dire, que le projet de loi n° 87 innove puis, le projet de loi n° 87, c'est la première fois qu'on le fait. Et, lorsqu'on a demandé des comparatifs à travers le monde, on en a quelques-uns, quelques comparatifs, mais c'est quand même un champ nouveau qu'on est en train d'ouvrir. Et le fait que le gouvernement aussi y va à la pièce, le fait que le gouvernement n'accepte pas ce type d'amendement là nous fait craindre, M. le Président, jusqu'à quel point on va vraiment... solutionner, c'est un mot peut-être fort, mais qu'on va quand même soutenir et aider à la divulgation, et il faut, nous, dans l'opposition, être capables d'amener sur la table différents exemples ou différentes possibilités qu'on aura, au fil des prochains mois, prochaines années, et se donner les outils nécessaires pour faciliter cette divulgation-là.

Alors, évidemment, tous les ordres professionnels, le sujet, l'enjeu qui est abordé ici, je suis en accord avec mon collègue, évidemment, sur cette question-là, parce qu'on l'avait déjà abordée, mais de le mettre en sous-amendement nous permet quand même d'apporter vraiment une précision que la loi ne nous donne pas à ce moment-ci, M. le Président.

C'est sûr qu'on va pouvoir en parler à l'article 7, mais on est quand même dans le chapitre particulier... c'est le chapitre vraiment sur la divulgation d'actes répréhensibles, parce que tout à l'heure, quand on va aller dans l'autre chapitre, on tombe dans le chapitre plus des processus, et tout ça.

Alors, je pense qu'il y a lieu... il est important d'aller l'inscrire. Alors, on est déçus de la réponse du ministre, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Leitão : Non, vraiment, je n'ai pas d'autre commentaire. On a déjà...

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez... Non? Je ne veux pas...

Mme Massé : Excusez-moi, M. le Président. Sur le sous-amendement de mon collègue?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Avez-vous des commentaires? Vous n'êtes pas obligée, là.

Mme Massé : Non, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Bernier) : Non. C'est beau. M. le député de La Peltrie, avez-vous d'autres commentaires?

M. Caire : Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça fait le tour.

M. Caire : Je vous demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Le vote par appel nominal est appelé. M. le secrétaire, faites votre travail.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Donc, sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 5...

Mme Léger : ...on avait encore... je pense qu'il y avait des sous-amendements de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Ah! Bien, c'est parce que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait levé la main, elle voulait... Parfait? O.K. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Premièrement, je tiens à m'excuser auprès de mes collègues de mes allées et venues. Comme je l'ai toujours dit, le jour où on sera 20, ça ira mieux.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas à justifier ces points-là, Mme la députée, ça vous regarde. Ça ne regarde pas le public, ça ne regarde pas les conseillers.

Mme Massé : Je m'en excuse, ceci étant dit, je m'en excuse.

Alors, je propose donc l'amendement suivant... le sous-amendement, pardon, suivant à l'article 5 du projet de loi... de l'amendement : Retirer le deuxième et le troisième alinéa.

Donc, est-ce que je dois le lire tel qu'il se lirait?

Le Président (M. Bernier) : Non. Nous allons simplement faire des photocopies, et vous aurez l'occasion de le présenter tout à l'heure.

Donc, je suspends les travaux pour distribuer le sous-amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un sous-amendement présenté à l'amendement par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, Mme la députée, si vous voulez le présenter et l'expliquer.

Mme Massé : Oui, avec plaisir, M. le Président. En fait, déjà, sans que le projet de loi ait été amendé par que ce soit l'article 5 ou les amendements ministériels, déjà j'avais, avec plusieurs gens de la société civile, beaucoup de questionnements par rapport aux mécanismes. Je suis consciente que ma collègue a interpelé cette idée que nous verrons au chapitre IV, et ça ne disposera pas... sinon qu'à mon sens j'aimerais pouvoir plaider un tant soit peu sur pourquoi ma conviction que plus le système va être léger, va être facile, va être compréhensible pour le commun des mortels, plus nous allons être en mesure de protéger les divulgateurs au lieu de protéger le système.

Et, à mon sens... Je reviens avec quelques interventions. Nous qui étions présents et présentes lors des audiences plus tôt cette année, nous avons entendu clairement de la part... Des endroits, des organismes ou des institutions où les ressources humaines sont de petits secteurs ou encore plus des endroits où, à travers les régions, à travers les petits villages, etc., les gens, ils se connaissent tous, alors ça devient compliqué pour les gens qui sont dans ces petites institutions là, ça devient compliqué d'avoir l'assurance que leur processus, bien, va rester dans la confidentialité ou dans l'anonymat, voire même, parce que, bien, tout le monde se connaît ou parce que le rapport entre les personnes est un rapport très... Tu sais, oui, tu travailles avec une personne qui potentiellement peut avoir posé des gestes répréhensibles, mais, cette personne-là, tu vas la croiser au marché d'alimentation, tu vas la croiser sur la plage avec tes enfants, etc., à la garderie, bon.

Alors, en fait, je sais qu'il y a déjà des institutions qui ont leurs systèmes internes de divulgation, ça existe déjà, ce n'est pas d'aujourd'hui, donc il y en a que ça existe déjà. Il y en a que ce n'est pas encore en place, mais le projet de loi dit qu'il faudrait le mettre en place. Il y en a qui n'en ont pas du tout. Il y en a qui ont avantage à ne pas en avoir parce que ça limiterait, voire même limiter la divulgation d'actes répréhensibles, et il y en a d'autres pour qui, bien, ce serait une surcharge, je dirais, de développer les mécanismes nécessaires pour assurer à l'interne cette divulgation-là.

Bien sûr, vous me direz : Bien oui, mais, à l'article... — l'article m'échappe — il y a un mécanisme pour que les gens... pas les gens, pardon, les groupes, les organismes, les organisations puissent être exemptés, ils n'ont qu'à en faire la demande à la Protectrice du citoyen et s'en exempter. Oui, je comprends et j'entends ça. Mais la base de mon argument, M. le Président, c'est : Si on veut réellement — et ça, le ministre me l'a entendu dire souvent — si on veut réellement s'assurer que les lanceurs d'alerte... que ces héros et ces héroïnes-là soient en mesure d'être soutenus par nous, il faut que ce soit simple.

Alors, bon, déjà, on le sait, il n'y aura pas les municipalités, donc ça va être dans un autre projet de loi. Je ne sais pas ça va être quoi, les mécanismes qu'il va y avoir là, mais ça va faire un autre niveau de mécanisme. Je le sais, que l'agence des marchés publics... mais c'est un autre mécanisme. Comprenez-vous? La multiplication des mécanismes fait en sorte que les lanceurs d'alerte, les gens qui devraient être ceux qu'on souhaite réellement protéger, ces gens-là, bien, à la minute qu'ils ont à se poser la question... Est-ce que je suis protégé? Est-ce que je dois aller à l'interne ou l'externe? Est-ce que ça concerne les marchés publics ou ça concerne au contraire... Est-ce que je suis couvert ou non? À la minute que c'est ça, on vient de se priver collectivement de la possibilité d'avoir une dénonciation.

Alors, c'est pourquoi je me réessaie une autre fois pour redire, en sachant très bien qu'il y a des éléments sur lesquels nous avons perdu... Je l'ai nommé tantôt, les municipalités, les écoles privées. Ça, c'est perdu. Malgré l'argent qu'on investit là-dedans, on ne protégera pas les lanceurs d'alerte. Soit. Mais est-ce qu'on peut se dire que minimalement ceux... le minimum qu'on protège, dans le projet de loi n° 87, il faut que ce soit simple pour eux?

• (16 heures) •

Et, à mon sens, une des façons simples, nous avons une institution qui s'appelle la Protectrice ou le Protecteur du citoyen. Cette institution-là, elle a quelque chose d'intéressant. D'une part, la personne qui en est à sa tête est nommée pas seulement par le gouvernement mais par l'Assemblée nationale, hein, c'est un vote aux deux tiers, je crois. C'est intéressant, ça. En termes de vouloir mettre à la tête d'une institution aussi importante quelqu'une ou quelqu'un qui a l'assentiment de tout le monde, je trouve ça riche, je trouve ça précieux, dans une démocratie. Mais cette personne-là... pas «mais», et cette personne-là, pardon, est venue nous dire qu'elle était prête à assumer ce rôle-là, qu'elle trouvait que c'était un rôle, de protection de lanceur d'alerte... qu'elle trouvait que c'était un rôle qui était complémentaire à son rôle déjà institué comme Protectrice du citoyen et des citoyennes. Et il me semble que moi, si j'ai à parler à des gens qui sont autour de moi, je leur dis quelque chose qui est simple, je leur dis : Vous savez, si vous avez l'impression qu'il y a des actes répréhensibles qui se sont commis ou qui sont en train de se commettre, vous avez un numéro de téléphone à faire, et c'est celui de la Protectrice du citoyen, et non pas : Regardez ça, avez-vous un mécanisme interne? Êtes-vous du bon... Est-ce que votre ministère, est-ce que ton contrat... Est-ce que, est-ce que, est-ce que. Non. Téléphonez à la Protectrice du citoyen, et la protectrice va être en mesure de vous donner les indications nécessaires.

Je terminerais, M. le Président, et il me semble que ça, c'est un argument qui ne peut pas ne pas sonner à l'oreille de notre ministre des Finances, c'est que multiplier — et j'utilise le terme volontairement, là — dans toutes nos institutions, multiplier les processus et des processus étanches de divulgation, bien, à mon sens, c'est de l'argent gaspillé, d'une part, parce que, pour accueillir une plainte, il va falloir un bureau d'enquête, il va falloir, donc, que les gens soient formés, il va falloir qu'on encadre bien pour l'étanchéité des choses, et tous ces mécanismes-là, bien, en bout de ligne, ça nous coûte de l'argent, alors que la protectrice et son équipe ont déjà des pouvoirs d'enquête, ont déjà fait ces murs de protection pour s'assurer de la confidentialité des plaintes qui sont portées, ont déjà...

Alors, j'aimerais entendre le ministre, qu'il m'explique pourquoi on ne simplifierait pas les choses à un tel point que de dire : Bien oui, tout le monde, au Québec, on se dirige vers la Protectrice du citoyen, et c'est simple et clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, c'est simple et clair pour tout le monde. Tout le monde peut avoir accès directement au Protecteur du citoyen, si la personne le souhaite, il n'y a rien dans l'article 5 qui empêche qui que ce soit de s'adresser directement au Protecteur du citoyen.

Ce qu'on fait avec l'article 5, c'est que, dans le cas très particulier, très spécifique des centres de la petite enfance, on permet donc aux personnes concernées, divulgateurs d'alerte potentiels, de s'adresser au ministre de la Famille, parce qu'au ministère de la Famille il y a des processus, des procédés qui sont déjà en place, donc on ne met rien... il n'y a rien de nouveau, là, mais qui existent déjà pour adresser ces questions-là. Donc, au contraire, c'est de faciliter les choses.

Le troisième alinéa, que vous voulez, avec votre amendement, abolir, bien, ça concerne justement les mécanismes internes. Donc, vous souhaiteriez qu'on ne mette pas en place de mécanisme interne. Là, ce serait tout à fait contre-productif, parce que les mécanismes internes sont très utiles. Et pourquoi ils sont très utiles? Ils sont très utiles parce qu'ils permettent d'adresser des questions beaucoup plus rapidement qu'à travers le Protecteur du citoyen. Mais le divulgateur, s'il n'est pas satisfait, a toujours la possibilité soit de s'adresser directement au protecteur ou, suite à ce qu'il a fait à l'interne, avec ce bureau interne, d'aller plus loin. Donc, c'est une avenue de plus pour s'assurer que les plaintes sont traitées le plus rapidement possible.

Et aussi il y a une question d'imputabilité, parce que souvent ça pourrait être le cas, enfin, on verra bien, mais ça peut être le cas, des questions internes administratives, donc ça peut être réglé rapidement s'il y a un mécanisme à l'interne qui adresse ces questions-là. Le citoyen a toujours la possibilité de s'adresser directement au protecteur, s'il le souhaite.

Également, le Protecteur du citoyen a aussi la possibilité de dispenser certains organismes de la nécessité de mettre en place un tel mécanisme interne, s'il juge que ce sont des organismes trop petits, là, les enjeux que vous avez soulevés au début de votre intervention. Donc, le Protecteur du citoyen peut dispenser cet organisme-là d'établir ce mécanisme interne. Mais, pour la plupart des ministères et organismes, nous voyons ça d'un bon oeil, de créer une instance interne pour traiter les plaintes des divulgateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Dans ce cas-là, je demanderais une précision, parce que, vous vous souvenez, le divulgateur qu'on a vu durant les audiences, M. François Beaudry, est venu nous dire qu'effectivement le ministère du Transport avait un processus, qu'il est allé dans le processus, et que, deux ans plus tard, bien, voyant que ça n'avançait pas, à un moment donné, comme divulgateur, en son âme et conscience, il a dû continuer à pousser, si je peux dire, pour que ça se réalise.

Quand on me parle d'imputabilité, oui, moi, je vous parle aussi de coût, de frais. Si on doit imposer ça dans l'ensemble de nos structures, ça va coûter des frais, ça.

Et je sais bien que le terme est «peut», dans le sens de «pouvoir», mais, s'il y a différents mécanismes, je réitère qu'il y a là une multiplication de structures qui ne m'apparaissent pas nécessaires.

Et ma question serait à cet effet : Est-ce que, dans le fond, en faisant ça, on s'attend à une certaine hiérarchisation, c'est-à-dire qu'on doit commencer par aller où ça tombe sous le sens, où le message qu'on va envoyer, c'est : Commencez donc à l'interne, on va régler ça à l'interne, après ça vous irez peut-être voir la protectrice, si ça ne va pas, puis après ça on verra à l'article 6 qu'est-ce qui va se passer? Alors, dans les messages qu'on va passer, est-ce que, dans le fond, on va leur dire : Bien, gardons ça à l'interne, gardons ça à l'interne, faisons en sorte que ça ne sorte pas, qu'il n'y ait pas quelqu'un qui peut nous exposer? C'est une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, il n'y a absolument nulle part dans le projet de loi une espèce de hiérarchie de porter plainte, là. Un citoyen ou un employé d'un organisme public peut aller directement, en tout cas, au Protecteur du citoyen, il n'y a rien qui lui empêche de faire ça.

Comme je vous ai dit tantôt, de mettre en place aussi à l'interne, parmi les organismes publics, de tels mécanismes peut faciliter les choses. Vous avez cité un cas très spécifique, mais justement ça n'a rien à voir. Le type de mécanisme qui existait au ministère des Transports, ça n'a rien à voir avec ce que nous proposons de mettre en place ici, là, c'est tout à fait différent. Et, en plus, cette problématique-là soulevée par la personne que vous avez mentionnée, c'était bien avant l'existence de la loi sur l'UPAC, on est dans une période complètement différente. Donc, je ne pense pas que ce soit approprié de faire un tel parallèle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, je comprends, et vous avez raison. Et c'est d'ailleurs pourquoi la commission Charbonneau nous a donné plein d'indications, M. le ministre, qu'il faut tenir en compte, dont notamment la question que le processus soit simple, notamment qu'il aurait dû tout couvrir, que ce soit une loi-cadre qui couvre tout. C'est tous des éléments...

Mais je vais m'arrêter là-dessus. Ce que je comprends, c'est qu'on pourra en discuter au chapitre IV, j'imagine. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur le sous-amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

• (16 h 10) •

Mme Léger : Oui. M. le Président, c'est sûr que j'avais un amendement semblable à la collègue, à un moment donné, c'est tout le rôle du responsable de suivi. Et c'est sûr qu'on le voit plus loin, mais, celui-là, l'article 5 l'instaure, l'installe. L'article 5 nous dit qu'on peut aller au Protecteur du citoyen, toute personne peut divulguer, puis il nous dit aussi : «Un employé d'un organisme public peut [aussi] s'adresser au responsable du suivi...» Donc, c'est ça, les deux paragraphes de l'article 5.

Le ministre nous parle... Bon, c'est sûr que, le Protecteur du citoyen — on va revenir — j'espère qu'il va avoir les moyens et les ressources nécessaires aussi, parce que, si tout le monde s'adresse au Protecteur du citoyen, bien, il faut lui donner les ressources. On le redit, puis je le redis au ministre, là, il va falloir qu'il nous rassure quand on va être rendus là.

Mais là, en ce moment, les interrogations de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on se rejoint sur cette interrogation-là. Le ministre nous parle de... le mécanisme à l'intérieur de l'organisme, puis avec un responsable de suivi, va aider peut-être dans les délais, va limiter, va nous donner... que le délai va peut-être être moindre parce qu'on est à l'intérieur, à l'interne d'un organisme public. Est-ce qu'il y a des données de ça, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des statistiques sur ça? Est-ce que c'est comparé ailleurs? Parce qu'il y a différentes juridictions qui n'utilisent qu'un organisme interne; d'autres, externe; d'autres, les deux. Là, ce qu'il nous propose, le ministre, c'est d'avoir les deux.

Et je me rappelle, M. le Président, dans les consultations que nous avons faites, il y en a qui saluaient d'avoir les responsables de suivi à l'interne, il y en a d'autres qui disaient que ça devrait être le Protecteur du citoyen. On a eu différentes, je pourrais dire... différentes opinions sur cet élément-là. Et moi aussi, je m'interroge sur le responsable de suivi. Et là, si on n'en parle pas tout de suite, c'est parce que, là, on va arriver au processus, plus tard, à certains... au mécanisme, comment... c'est quoi, le mécanisme interne, par après, dans les articles qui vont suivre. Alors, je m'interroge.

Je m'interroge aussi, M. le Président... Si quelqu'un fait appel au responsable de suivi à l'intérieur d'un ministère, d'un organisme, fait appel au responsable de suivi, est-ce qu'il peut, en cours de route, aller au Protecteur du citoyen, même si le responsable du suivi lui dirait que je ne le traite pas, il n'est pas adéquat, ce n'est pas adéquat, sa plainte, que, bon... Est-ce qu'il peut quand même aller au Protecteur du citoyen? Tout ce mécanisme-là, il va me dire : On va le voir plus tard, mais ça me permet, M. le Président, de voir l'utilité du responsable de suivi, parce que, là, c'est assez... c'est peu bavard, je vous dirais, là, malgré tout, à ce niveau-là.

Et, au niveau des délais proprement dits, il n'y a rien qui nous donne que les délais sont plus vite ou pas plus vite, là. Dans la loi, il n'y a rien qui me précise ça, là, qui nous précise que ça va être plus vite à l'intérieur ou pas plus vite.

Alors, tout ça pour se poser la question : Quelle est l'utilité du responsable de suivi? J'ai cru entendre le ministre que ça peut aider pour... en tout cas, les groupes, que ça aide aussi pour changer la culture interne, mais quelle est la proximité entre le responsable du suivi et la haute direction? Quelle est son indépendance, son autonomie? Est-ce qu'elle va être assez grande?

Et ma collègue parle d'une petite administration. Mettons qu'on parle d'un cégep, c'est peut-être un exemple. Quel est, je pourrais dire, le degré de confidentialité que le responsable de suivi va avoir quand c'est une petite administration? Alors, la collègue a apporté ça, puis c'est toutes des questions, pour moi, qui restent quand même ambiguës.

Alors, je ne veux pas que le ministre me dise : On va voir ça dans le processus plus tard, parce que c'est là qu'on l'adopte, le 5, le responsable de suivi. Alors, je vais commencer par ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, plusieurs choses.

Tout d'abord, le citoyen, en tout temps, a toujours la possibilité d'aller au Protecteur du citoyen. Il peut y aller directement, sans passer par le responsable du suivi à l'intérieur de son organisme. Et même une fois qu'il a commencé les procédures à l'interne, si pour une raison ou une autre il trouve que ça n'avance pas ou... quelle que soit sa raison, quelle que soit la raison, on ne lui demande pas de se justifier, la personne peut aller directement au Protecteur du citoyen, il n'y a rien qui...

Une voix : ...où c'est? Comment...

Le Président (M. Bernier) : ...précisions, M. le ministre?

M. Leitão : C'est parce que justement, à l'article 5, nous disons que... on revient aux discussions qu'on a déjà eues, toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen. Donc, on n'a pas besoin de le préciser plus que ça. Dans la première phrase : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen...» Et elle peut le faire quand elle souhaite.

Justement, on a beaucoup parlé des motifs, ou pas des motifs, ou quoi que ce soit. Donc, s'il y a des renseignements qui peuvent démontrer qu'un acte répréhensible va être commis, bon, la personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Donc, ça, c'est pour la question...

Mme Léger : Est-ce qu'on peut revenir sur ça avant qu'on aille plus loin, si vous permettez?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, vous pouvez revenir, allez-y.

Mme Léger : Est-ce que la personne... Je vais attendre que peut-être... Si la personne, un employé d'un organisme public, préfère s'adresser au responsable de suivi, on revient au premier paragraphe, toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen. Mais, si elle s'est engagée — je veux juste qu'il me rassure, là — si elle s'est engagée avec un responsable du suivi et, en cours de route, elle voudrait revenir au Protecteur du citoyen ou voudrait abandonner... Là, il me dit : Toute personne peut divulguer, mais il n'y a rien qui indique, dans le processus, que malgré tout, dans le mécanisme, elle peut revenir au Protecteur du citoyen. Parce que peut-être, le responsable du suivi, on va être dans nos premières pratiques, là. Est-ce que le responsable du suivi va être assez étanche, va avoir assez de... Parce que, si on arrive puis qu'il y a des pépins, dans un ministère ou un organisme, la personne ne se sent pas... n'a pas d'écoute, ou sent qu'elle est trop proche d'une direction, ou sent que, bon, ça l'amène dans une complication, est-ce qu'elle peut sortir de là puis dire : Je m'en vais vers le Protecteur du citoyen, une ressource externe, pour être sûr de me faire écouter à bon escient, pour toutes sortes de raisons?

Alors, même si, dans l'article 5, toute personne peut divulguer au Protecteur, il n'y a rien qui m'indique que, dans le processus... D'un coup le responsable du suivi, lui, dit : Votre plainte est non fondée, je ne veux pas puis, je veux dire... est-ce que la personne peut quand même aller au Protecteur du citoyen? C'est ça, ma question, là, vraiment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends très bien la question et je vous ai dit que, oui, en tout temps la personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Et elle peut même, en plus, si elle le souhaite, le faire de façon anonyme, si elle le souhaite. Si elle ne le souhaite pas, elle peut s'identifier, bien sûr.

Donc, il n'y a aucune limitation, il n'y a rien qui limite le divulgateur potentiel de s'adresser au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que vous dites, au 5, «toute personne peut divulguer», ça vous suffit? Vous ne pensez pas qu'il devrait être plus précis?

M. Leitão : Non, justement. C'est justement ça, l'objectif, c'est de le laisser complètement ouvert. Donc, elle peut le faire en tout temps. Toute personne, en tout temps, peut divulguer.

Mme Léger : Peut-être qu'il faudrait rajouter «en tout temps», M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ça pourra faire l'objet d'un sous-amendement.

Mme Léger : Je vais retenir ça, là... Excusez-moi. Le ministre l'a dit, là, ça fait que, si j'arrive avec un amendement, il va avoir de la misère à me dire non là, là. O.K. Je vais vous prendre au fait, M. le Président, je vais prendre au fait le ministre.

Bon, c'était ma... Mais il peut continuer, là. C'est parce que j'avais d'autres questions puis...

M. Leitão : Non, c'était tout. Donc, tout citoyen peut le faire. Il n'y a rien qui l'empêche, il n'y a rien qui le limite.

Pour ce qui est de ce qui se passe ailleurs, nous avons vu, donc, le gouvernement fédéral avec une situation semblable à la nôtre, un champ d'application qui est semblable au nôtre, et au gouvernement fédéral ils ont aussi des mécanismes internes, et ça semble bien fonctionner. Donc, on a pris notre inspiration là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : J'étais dans les délais, par rapport à cette question-là. Est-ce que c'est plus rapide? Quelles données il a, le ministre, pour savoir que c'est plus rapide? Parce que le raisonnement du ministre, c'est qu'il devrait y avoir un responsable de suivi, ça permet d'avoir une voie plus rapide. Je demande au ministre : Est-ce qu'il a des données nous disant que ça peut être plus rapide?

M. Leitão : Au gouvernement fédéral, c'est plus rapide d'adresser les plaintes à travers ce mécanisme interne, oui.

Mme Léger : Est-ce que le mécanisme interne, M. le Président, c'est le Commissaire à l'intégrité, je pense, qu'on l'appelle? Je ne sais pas comment il s'appelle, je pense que c'est le Commissaire à l'intégrité, au fédéral. Est-ce que c'est de cette ressource-là qu'on parle?

M. Leitão : Non, ça, c'est l'équivalent du Protecteur du citoyen. Donc, les mécanismes internes des différents organismes fédéraux, par définition, peuvent adresser les choses plus rapidement. C'est l'objectif.

Mme Léger : Sauf que c'est le ministre qui me le dit, là. Je veux dire, je prends la parole du ministre...

Le Président (M. Bernier) : ...prendre la parole du ministre.

Mme Léger : ...c'est comme d'habitude, on prend la parole, c'est bien correct, mais il n'y a rien qui m'explique que le délai va être plus rapide, on n'a pas de...

Le Président (M. Bernier) : Et le ministre est conseillé par Me Lavoie.

Mme Léger : C'est la garantie pour...

• (16 h 20) •

M. Leitão : Mais c'est aussi un peu la logique même, M. le Président, parce que, donc, si on crée un responsable du suivi, cette personne-là est imputable. Si le responsable du suivi reçoit les plaintes et décide d'aller prendre un café et revenir au bureau trois semaines plus tard, je ne pense pas que ce soit quelque chose qui va bien se passer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Au fédéral, si je fais la comparaison au fédéral, au fédéral, si notre mémoire est bonne, c'est depuis 2007, je pense, que la loi est là. Vous dites, M. le Président... vous me ramenez à Mme Lavoie, là. Est-ce que Mme Lavoie a des statistiques ou des rapports qui ont été émis du fédéral, depuis 2007, sur les délais?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous possédez des données statistiques?

M. Leitão : Moi, personnellement, je ne possède pas ces données-là. Est-ce que...

Une voix : ...

M. Leitão : Pas sur les mécanismes internes en tant que tels, non, on n'a pas ces données-là. Mais, encore une fois... Donc, on n'a pas de statistiques, mais, encore une fois, c'est le sens même de créer un responsable du suivi qui est imputable, c'est de s'assurer que cette personne-là adresse la situation le plus rapidement. C'est le sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Alors, M. le Président, sur quelle base ça tient, ce que le ministre me dit par rapport aux délais?

M. Leitão : Mais c'est... Écoutez, sur quelle base, bon, c'est la logique même parce que, si vous êtes un citoyen ou un employé d'un organisme public, vous remarquez qu'il y a un acte répréhensible qui est en train de se commettre ou qui va se commettre, vous pouvez aller au Protecteur du citoyen, ce n'est quand même pas automatique, il y a un certain nombre... ça prend quand même une certaine procédure pour faire ça, mais vous pouvez aussi, en même temps, le faire directement dans votre organisme à quelqu'un qui n'est probablement pas très loin d'où vous êtes situé, là, physiquement dans votre environnement. Donc, la logique même nous mène à conclure que c'est un processus qui est beaucoup plus rapide que de s'adresser à un autre organisme qui est ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, lorsqu'on veut changer une culture, ce n'est pas toujours évident dans le temps et dans les délais. On a eu des exemples les années précédentes, comme un exemple au ministère du Transport, hein, il ne faut quand même pas l'oublier. Alors, parfois c'est le contraire qui peut se passer, avant qu'on... Bon, je conviens qu'il n'y avait pas de responsable de suivi, là, quand même, la loi n'est pas adoptée, puis il n'y avait pas de responsable de suivi, mais il peut arriver des situations où c'est tout le contraire, que les délais sont plus longs parce que la personne n'est pas crue ou, la personne, on ne tient pas compte de ses... des divulgations qu'une personne peut avoir à l'interne.

Est-ce que le responsable de suivi va améliorer la situation? Bien, c'est la question qu'on se pose. Et le ministre, dans son projet de loi, nous dit... Lui, dans le fond, instaure cette nouvelle responsabilité là. Je lui ai posé la question, mais je lui ai dit que ça ne veut pas dire que ça va améliorer les délais. J'aurais aimé avoir des bases ou des données qui puissent nous exprimer qu'effectivement ça aide les délais, mais je crois que parfois c'est le contraire qui peut se passer.

Je lui demande aussi de s'assurer que le Protecteur du citoyen a les moyens puis les ressources nécessaires — il ne faut quand même pas oublier ce niveau-là — que n'importe... qu'à tout moment on peut vraiment aller au Protecteur du citoyen si à l'interne on trouve que ce n'est pas suffisant ou ça ne correspond pas à... ça ne répond pas aux attentes que la personne peut avoir pour mieux divulguer, pour divulguer. Je n'ai pas les raisons pourquoi qu'on aurait un responsable à l'interne, un responsable du suivi à l'interne. Puis, ce qu'on vient d'entendre des consultations, il y a beaucoup de monde qui ont dit oui puis d'autres qui ont interrogé cette façon... ce nouveau poste là. Et je dois vous dire aussi qu'on a beaucoup d'interrogations sur tous les mécanismes de ce poste-là. Ça fait qu'on va le voir un peu plus tard, mais là on a à l'instaurer, quand on est au 5, présentement.

Alors, je ne sais pas, peut-être pour en savoir davantage, est-ce que le ministre peut me dire quelle était son intention fondamentale, dans le fond, l'intention fondamentale d'instaurer un processus interne et un processus externe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, fondamentalement, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, c'est que ce processus interne de responsable de suivi, à notre avis, c'est une façon d'accélérer le traitement des plaintes, ça va se faire plus rapidement avec un tel mécanisme, avec une telle possibilité. Les divulgateurs peuvent ne pas l'utiliser, s'ils... ils ne sont pas obligés de l'utiliser, ils peuvent choisir, mais, en ayant ce mécanisme sur place, ça va accélérer. Et pourquoi ça va accélérer? Parce que ce responsable du suivi va connaître l'organisme dans lequel il travaille, va être au courant de toutes les particularités administratives, s'il y en a, pendant que le Protecteur du citoyen ne peut pas être un expert sur tous les organismes en tout temps. Donc, nécessairement, quand une plainte va être portée au Protecteur du citoyen, avec toutes les meilleures intentions du monde et avec toutes les ressources nécessaires, il va lui prendre un certain temps pour analyser cette plainte, parce qu'il n'est pas nécessairement bien au courant des particularités d'un tel organisme, un autre ministère, toutes ces particularités-là.

Donc, si ça peut s'adresser à l'interne par quelqu'un qui connaît déjà les processus, encore une fois, c'est la logique même qui dicte que ça va être beaucoup plus rapidement. Et, si la personne n'est pas satisfaite, pour quelque raison que ce soit, elle peut toujours s'adresser au Protecteur du citoyen. Elle peut même le faire anonymement, si elle pense que... si elle le souhaite. Donc, c'est laissé entièrement à sa discrétion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et comment on peut s'assurer... comment le ministre peut nous dire que, le responsable de suivi, on peut s'assurer de son autonomie, la confidentialité, son détachement, vraiment, aux mécanismes internes, de tout ce qui se passe à l'interne, qu'il est capable d'avoir cette distance nécessaire? Comment on peut s'assurer aussi, au ministre... Je vais attendre. On va commencer avec celle-là, j'ai une autre question, oui. Comment on peut s'assurer aussi que les correctifs qui devraient peut-être être apportés ou qui doivent être apportés, dans une situation qui peut être divulguée... que les correctifs vont se faire? Est-ce que c'est plus efficace avec un responsable de suivi ou ce serait plus efficace avec le Protecteur du citoyen? Est-ce qu'une vue externe, ou des recommandations externes, ou des exigences externes... est-ce que ce ne serait pas plus efficace qu'à l'interne? Quelle est la marge de manoeuvre du responsable de suivi pour s'assurer que les correctifs peuvent être déployés à la suite d'une situation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ça, on le verra un peu plus tard, aux articles 20, 21, 22, 23, etc., où on parle de tous ces mécanismes-là, mais fondamentalement, la question, c'est que le responsable du suivi des divulgations doit tenir informé le haut responsable du ministère ou de l'organisme, donc son canal de communication est directement avec le patron, avec la personne au top de l'échelle, et donc il y a une imputabilité administrative entre le haut responsable qui reçoit l'information de la part du responsable du suivi de donner suite à ses conclusions, à ses remarques. Donc, c'est comme ça que les organismes de la fonction publique fonctionnent. Et je pense qu'ayant accès directement au haut dirigeant rend le processus, encore une fois, plus rapide.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger : Pointe-aux-Trembles, dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Bernier) : Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, si c'est le haut dirigeant ou le patron qui est lui-même impliqué dans une situation de divulgation, qu'est-ce qu'on fait?

M. Leitão : Donc, dans ce cas-là, si c'est une situation qui concernerait le haut dirigeant lui-même, le responsable du suivi transmettrait directement la plainte au Protecteur du citoyen, s'il y aurait un potentiel de conflit.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Et on l'a quelque part dans le projet de loi?

M. Leitão : On l'a à l'article 23.

Mme Léger : ...clairement identifié? Je veux juste être sûre, je vais aller le revoir, là. Là, ce qui est écrit : «Le responsable du suivi des divulgations tient informée la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public des démarches qu'il a effectuées, sauf s'il estime que la divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne.» Oui, mais qu'est-ce qu'elle fait? Il n'est pas dit qu'est-ce qu'elle peut faire.

«Lorsque le responsable du suivi des divulgations constate qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être, il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité administrative. Celle-ci apporte, s'il y a lieu, les mesures correctrices...» Il n'est pas indiqué qu'il s'en va au Protecteur du citoyen, là. Qu'est-ce qu'elle fait, là? Ce n'est pas clair. Excusez-moi, là, vous m'avez donné... envoyée à 23, mais 23 n'est pas clair pour moi, là. Il est clair qu'elle n'y va pas, si elle estime que la divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne, mais qu'est-ce qu'elle fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, c'est pour ça que c'est toujours mieux de prendre un projet de loi article par article, pour qu'on y aille de façon ordonnée.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est ce qu'on fait, M. le ministre.

M. Leitão : C'est ce qu'on fait, mais on est en train de sauter, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à un moment donné il y a des... c'est ça, c'est que vous faites des références avec des articles qui essaient d'expliciter, donc ça devient plus complexe.

M. Leitão : C'est ça. Alors donc, on parle de l'efficacité du mécanisme de suivi qui serait mis en place, on parle de la situation hypothétique où le haut dirigeant de l'organisme pourrait avoir une espèce de conflit. À ce moment-là, le responsable du suivi peut transmettre la divulgation au Protecteur du citoyen, s'il estime que ce dernier, compte tenu des circonstances, est en mesure de lui donner suite. Donc là, on est à l'article 21, deuxième alinéa. Donc, je pense que ces circonstances-là sont couvertes dans les articles subséquents dans notre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K., oui, peut-être que ça répond, là. On est satisfaits pour le moment, là, on regardera qu'est-ce que... quand, peut-être, on y arrivera aussi, là, pour être sûrs que c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui, ça va pour ça.

Maintenant, par rapport à ma première question... mon premier élément de cette dernière question que j'ai posée, l'étanchéité, la confidentialité, le rôle du responsable du suivi, son autonomie, là, comment il le voit? Parce que, là, après, dans les autres articles, on voit le processus, le mécanisme interne, mais la responsabilité, son encadrement, les balises que le responsable a, ce n'est pas inscrit, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, bon, donc, il y a deux niveaux.

D'abord, le responsable du suivi — encore une fois, on est dans les articles 20, 21, etc. — le responsable du suivi est tenu à la discrétion dans l'exercice de ses fonctions. Donc, il doit s'assurer que toute la confidentialité est maintenue.

Pour ce qui est, donc, de sa latitude, de sa possibilité de faire son travail, si le responsable du suivi juge qu'il n'a pas la latitude nécessaire pour exercer ses fonctions, il peut transmettre directement au Protecteur du citoyen la plainte en question. Donc, ça veut dire, le processus ne s'arrête pas là. Le responsable du suivi, pour quelque raison que ce soit, s'il trouve qu'il n'a pas la compétence ou qu'il n'a pas l'autorité ou quoi, il peut le transmettre plus haut, au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, à chaque fois qu'il juge qu'il n'a pas la compétence, qu'il n'a pas ce qu'il faut ou qu'il a la pensée de croire que ce n'est peut-être plus à son niveau, c'est envoyé au Protecteur du citoyen, donc en tout temps il peut l'envoyer au Protecteur du citoyen. Mais son rôle à lui-même comme responsable du suivi... Là, vous me parlez de la discrétion, puis on voit plus tard le mécanisme, mais le rôle... Là, on instaure, au 5, un responsable de suivi, mais son mandat, son rôle, je veux dire, ce qu'il est, ce qu'il fait... Sa confidentialité est là, là, je vois, par la discrétion, ça va, mais on n'établit pas c'est quoi, le rôle du responsable du suivi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est un peu, si vous voulez, M. le Président, un rôle de vérification que le responsable du suivi a. Et donc, s'il s'agit de plaintes qui peuvent être réglées de façon administrative et donc assez rapidement, ça se fera rapidement à l'intérieur même de l'organisme. Si on est dans des cas plus complexes, plus graves, alors là le responsable du suivi transmettra directement cette plainte au Protecteur du citoyen, qui, lui, a l'expertise et... non seulement l'expertise, mais aussi les pouvoirs d'enquête, que le responsable du suivi n'a pas. Le responsable du suivi, c'est un peu une espèce de vérificateur interne, il n'a pas le pouvoir d'enquête que le Protecteur du citoyen a.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et pourquoi, M. le Président, ce n'est pas un peu plus clair, son rôle, dans le projet de loi? Parce que, là, moi, je pose beaucoup de questions au ministre pour comprendre c'est quoi, le rôle du responsable de suivi, il me répond, là, il me donne des réponses à mesure, je gratte, là, pour comprendre, mais il me semble que, dans le projet de loi, on devrait un peu plus savoir c'est quoi, son rôle.

Alors, dès que le responsable ne peut pas faire... bon, ça s'en va au Protecteur du citoyen, c'est correct, tant mieux si ça va au Protecteur du citoyen à ce moment-là, qu'on a cette possibilité-là, ça, j'en conviens, mais je trouve que son rôle n'est pas clairement... Comme le ministre dit, il est comme un vérificateur, il est comme... Mais pourquoi que ce n'est pas clairement indiqué, son rôle? Et je tiens à dire que beaucoup d'organismes qui sont venus ont dit ça aussi, ont dit qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va jouer... Oui, qu'il y ait quelqu'un à l'interne, ça va, mais c'est quoi, qu'est-ce qu'il va faire? Comment on balise son travail? Quel type de formation il va avoir? C'est qui qui est nommé là? C'est qui qui le nomme là?

Je trouve qu'il y a beaucoup d'informations qu'on n'a pas sur le responsable de suivi, puis il me semble que... Là, on peut aller à d'autres articles pour le mécanisme, mais il me semble que, là, on instaure vraiment, au 5, qu'il y a un responsable de suivi puis il y a le Protecteur du citoyen qu'on peut aller pour... c'est là qu'on les voit, là, les deux voies pour vouloir divulguer, mais on instaure quand même... Le Protecteur du citoyen, il existe. Vous et moi, on le connaît, le Protecteur du citoyen, il existe — la protectrice, maintenant — on le sait, mais le responsable du suivi, c'est la première fois qu'on voit ça, là. Alors, si vous vous demandez c'est quoi, le responsable du suivi, c'est le ministre qui me le dit à petits bouts, des petits bouts, mais on l'instaure pour une première fois, ce rôle-là, puis il n'est pas inscrit, on ne sait pas c'est quoi qu'il fait.

Je ne sais pas si mes collègues connaissent c'est quoi qu'il fait, le responsable de suivi, mais, à part du mécanisme, on ne sait pas son rôle. C'est ça que je demande au ministre. Est-ce qu'il ne peut pas éclaircir le rôle du responsable du suivi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Le rôle du responsable du suivi, à mon avis, est très clairement établi dans les articles 20, 21 et autres articles subséquents. Donc, je pense que c'est très bien établi là. C'est un rôle de vérification et aussi de transmission de plainte si cela est plus complexe. En fin de compte, ce que le projet de loi fait, c'est d'obliger les ministères et organismes à mettre en place un mécanisme interne de vérification de plainte. Donc, on pourrait dire, peut-être c'est des choses qui auraient dû déjà exister depuis longtemps, mais avec ça c'est un pas dans cette direction, de créer cette, donc, procédure interne de vérification de plainte, c'est un premier pas. Et, si les employés jugent que c'est inefficace, ou c'est inutile, ou ça ne mène à rien ou quoi que ce soit, ils n'ont pas confiance, quelle que soit la raison, il y a toujours la possibilité d'aller directement au Protecteur du citoyen, et d'aller directement au Protecteur du citoyen de façon anonyme.

Donc, je pense qu'il y a plein de balises et de mécanismes pour s'assurer... Comme vous avez mentionné, le député de La Peltrie aussi, bon, on commence, on commence dans ce processus-là. Donc, c'est une première. On pourrait se dire que cela aurait dû être en place depuis déjà très longtemps, mais à un moment donné il faut commencer, et on commence comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, si je comprends le ministre, le ministre ne trouve pas nécessairement... Parce qu'il me parle encore du mécanisme, là, mais le rôle du représentant, là, du responsable du suivi n'est pas clairement établi. Alors, est-ce que le ministre peut me dire si c'est possible de le clarifier dans son projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je juge qu'il est... je considère qu'il est bien clarifié, qu'il est clair, dans le projet de loi, aux articles subséquents, 20, 21, 22, 23. Ces précisions-là sont amenées à ces articles-là.

Mme Léger : ...M. le Président, c'est la première fois qu'on voit le responsable du suivi, là. C'est la divulgation d'actes répréhensibles. Comment on divulgue, on va au protecteur et on va au responsable de suivi. Il n'y a pas un article qui m'explique le rôle du responsable de suivi. On explique les mécanismes, l'encadrement que... je veux dire, comment on va faire le processus, mais, ce que c'est, il n'est pas nulle part, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est plus loin. C'est dans le chapitre IV, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

Mme Léger : Maintenant, M. le Président, est-ce que... Il parle beaucoup de l'anonymat, M. le ministre, que, si quelqu'un veut, d'une façon anonyme, il va aller au Protecteur du citoyen. Est-ce que ça peut être anonyme aussi au responsable du suivi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Pour la divulgation interne, ça ne peut pas être anonyme, parce que c'est nécessairement un employé de l'organisme qui peut s'adresser à son responsable du suivi, donc ça ne peut pas être anonyme. L'anonymat existe pour les employés de l'État aussi mais aussi pour les autres personnes qui ne sont pas employées d'un organisme public, qui travailleraient pour une entreprise qui aurait un contrat avec l'État, etc.

Mme Léger : Mais pourquoi qu'on ne l'aurait pas? Pourquoi qu'il ne serait pas à l'interne, là, l'anonymat?

M. Leitão : Je pense que ce n'est pas faisable parce qu'à l'interne, le responsable du suivi, dans, justement, le... Et, puisque l'objectif de créer un tel processus, c'est d'adresser des problématiques rapidement, donc, la personne qui reçoit la plainte doit savoir de quoi il s'agit et de qui il s'agit pour pouvoir par la suite apporter des correctifs le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Caire : Bien, oui, M. le Président, un court commentaire. Moi, je pense au contraire que la façon dont on met en place les processus, ça ouvre plusieurs corridors. Et ultimement je pense que c'est au lanceur d'alerte de déterminer le niveau de confiance qu'il a par rapport à l'instance interne. Si le lanceur d'alerte n'a pas confiance en cette instance interne là, bien, il a encore le libre choix de dire : Je n'irai pas par ce chemin-là et je vais aller directement au Protecteur du citoyen. Mais, si le lanceur d'alerte se sent en confiance avec le processus interne, le vérificateur interne, c'est, à mon avis, au contraire, beaucoup plus simple de dire... bien, c'est M. ou Mme Untel, que je connais bien dans l'entreprise ou l'organisme pour lequel je travaille, c'est plus simple de dire : Bon, bien, je vais aller prendre un café, je vais discuter de mon cas, puis il va me guider dans les étapes.

Moi, je pense au contraire que probablement que le mécanisme interne sera peu utilisé, on peut spéculer là-dessus, parce que les lanceurs d'alerte seront peut-être plus nerveux de passer par ce mécanisme-là que d'aller directement au Protecteur du citoyen, mais moi, je pense que d'ouvrir plusieurs portes aux lanceurs d'alerte, c'est plutôt un avantage qu'un désavantage. Et le Protecteur du citoyen, pour bien des individus, ça peut sembler une instance éloignée, là, ça peut sembler quelque chose d'intangible, alors que le vérificateur d'instance interne qui est deux portes à côté de mon bureau, bien, c'est plus accessible par définition. Maintenant, c'est au lanceur d'alerte à déterminer quel niveau de confiance il a par rapport à ce corridor-là, ce canal de communication là par rapport à un autre. Mais que la loi permette plusieurs corridors d'accès à une instance qui va traiter la dénonciation et qui va le faire selon des paramètres qui vont protéger le lanceur d'alerte, moi, je vois ça d'une façon plutôt positive que négative. Et, dans ce sens-là, je ne peux pas appuyer l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui, un court commentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, moi, où est-ce que ça me préoccupe... Puis je comprends cette idée de confiance, et tout ça, mais à qui ce responsable de suivi là est-il imputable? On parle qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête, mais inévitablement il devra aller tester une couple d'affaires, et donc...

Puis je comprends ce que dit mon collègue de...

Une voix : La Peltrie.

Mme Massé : ...La Peltrie — j'allais le dire tout croche — je le comprends, mais en même temps je fais juste un petit pas de recul en disant : Si ce projet de loi là vise à instaurer principalement dans les grandes structures un mécanisme qui va nous coûter des sous, qui va inévitablement avoir ses limites parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête, parce que l'anonymat n'est pas possible et parce qu'ultimement on a tous le même boss, quand on travaille dans la même boîte, je trouve que c'est un peu... c'est beaucoup en mettre, c'est beaucoup en mettre, alors que... Puis là c'est vrai, je comprends, ouvrir plusieurs portes, mais l'enjeu, je le réitère, la commission Charbonneau l'a dit, les études internationales l'ont dit, le syndicat des professionnels sont venus nous le dire, c'est : Plus c'est compliqué, moins le monde dénonce.

Alors, oui, on peut le dire, ultimement ce n'est pas compliqué, un mécanisme interne, mais ça veut dire que les patrons vont avoir dû mettre ça en place, l'avoir communiqué, créer de la documentation pour que les gens soient au courant, qu'ils différencient ce qui relève de la personne responsable des suivis versus la Protectrice du citoyen, que c'est autre chose. Un a le pouvoir d'enquête, l'autre ne l'a pas. Un a le droit à l'anonymat, l'autre ne l'a pas. C'est ça que je veux dire par : La multiplication peut entraîner éventuellement juste un retrait.

Et, dans ce sens-là, je fais juste nous rappeler que, quand on est tous liés au même patron, quand quelqu'un a le pouvoir sur ma job, inévitablement, même si c'est un collègue auquel je pourrais avoir une certaine confiance, je sais que son patron à lui, c'est le mien aussi et que, si je dénonce quelque chose dans la boîte... je suis plutôt craintive d'y arriver, surtout si je ne peux pas le faire de façon anonyme.

Alors, c'est ça, le sens de mon sous-amendement, de dire : Pourquoi ne pas prendre le chemin direct de dire : Dans le fond, ça revient à la Protectrice du citoyen de tout traiter les cas de dénonciation d'actes répréhensibles?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Leitão : ...notre collègue le député de La Peltrie a très bien exprimé notre point de vue aussi, donc je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que le sous-amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5... à moins qu'il y ait d'autre chose. Oui, il y a d'autre chose? Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez autre chose à nous dire?

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je voudrais... j'ai un sous-amendement. C'est faire suite à la discussion qu'on vient d'avoir, d'ailleurs. C'est d'ajouter, au premier alinéa de l'article 5, après les mots «toute personne peut divulguer», les mots «en tout temps».

Le Président (M. Bernier) : Ajouter, au premier alinéa de l'article... Un sous-amendement, oui, c'est ça, à l'amendement? C'est ça. Ça va.

Je vais suspendre. Je vais vérifier les...

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à un sous-amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, si vous voulez présenter votre sous-amendement ainsi que les explications.

Mme Léger : Oui, M. le Président. C'est juste la discussion qu'on vient d'avoir précédemment concernant que toute personne peut divulguer un acte au Protecteur du citoyen, mais aussi un employé d'un organisme public peut le faire, peut s'adresser au responsable du suivi à l'interne et, dépendant de si la démarche se fait avec le responsable du suivi, et qu'en cours de route le responsable du suivi ne donne pas suite ou peu importe... que la personne peut aller au Protecteur du citoyen en cours de route.

Donc, le ministre m'a dit qu'avec... toute personne peut le faire au protecteur en tout temps. C'est juste pour m'assurer que c'est vraiment en tout temps. Donc, j'ajouterais tout simplement les trois mots, «en tout temps», pour s'assurer que c'est à tout moment, peu importe, même s'il est dans d'autres... il a utilisé un autre processus. Alors, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, comme vous l'avez certainement constaté, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocat. Donc, je dis des choses qui me semblent être du gros bon sens, mais des fois, légalement, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ici, si, en effet, on ajoute «en tout temps» comme vous le mentionnez, bon, il y a des petits problèmes pratiques, comme, par exemple, le Protecteur du citoyen n'est pas ouvert en tout temps, les samedi et dimanche, par exemple; minuit, il n'est pas ouvert non plus. Donc, ce sont ces considérations-là...

Écoutez, moi, ça me... voilà, je dis, on peut l'ajouter, mais au moins on serait plus à l'aise, si ça vous va, de faire un petit changement à votre changement et on dirait... On dirait quoi? On dirait donc : «Toute personne peut, en tout temps, divulguer au Protecteur du citoyen...» C'est une question de sémantique, là, de...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser réagir, par la suite, à la proposition...

Mme Léger : Je comprends très bien. On arrive aux mêmes fins, là. Ça me conviendrait, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour apporter des corrections. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le ministre a une proposition pour un sous-amendement. Est-ce que vous consentez à retirer votre sous-amendement?

Mme Léger : Dans le fond, ce que le ministre me propose, c'est de changer mes trois mots puis de les mettre ailleurs, qui viendrait faire la même... devancer mes trois mots. Alors, je dois donc retirer la mienne pour arriver avec la nouvelle...

Le Président (M. Bernier) : Oui, et arriver avec un nouveau sous-amendement.

Mme Léger : ...le nouveau sous-amendement du ministre. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, vous retirez votre sous-amendement?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous proposez un sous-amendement à votre amendement.

M. Leitão : Donc, je propose un sous-amendement à notre amendement, et il se lirait comme ceci, donc : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 5 et après «peut»... on ajouterait «, en tout temps,». C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon, je vais suspendre le temps qu'on refasse des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre sous-amendement à l'amendement que vous avez présenté.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Je pense qu'il y a quand même une nuance importante à apporter ici, ce n'est pas une question juste de vouloir ajouter des virgules, et la nuance, c'est que, dans l'esprit, d'ailleurs, de ce que la députée de Pointe-aux-Trembles avait suggéré au début, donc, ce que nous voulons renforcer avec ce projet de loi, c'est que toute personne peut en tout temps, donc c'est la personne qui peut le faire en tout temps, cette divulgation, ça ne veut pas nécessairement dire que le Protecteur du citoyen ou le bureau de suivi doit nécessairement être ouvert en tout temps. Donc, c'est une nuance importante, mais qui vient, donc, il me semble, clarifier la situation que la députée de Pointe-aux-Trembles avait soulevée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Moi, je suis prête à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Mme Léger : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal.

Mme Léger : ...voter pour, alors on va les écouter avec le mot «pour», là.

Le Président (M. Bernier) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Une voix : ...unanimité?

Le Président (M. Bernier) : On peut dire que c'est à l'unanimité.

Mme Léger : C'est des mots que l'on n'utilise pas souvent.

Le Président (M. Bernier) : C'est très rare.

Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je voudrais... Oui, je voudrais proposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Présentez-nous votre sous-amendement.

M. Caire : Alors donc, ajouter, après le quatrième alinéa, le suivant :            «Dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné à toute personne qui fait une divulgation le droit d'obtenir conseil, d'être accompagnée et d'être représentée par son association accréditée.»

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un sous-amendement présenté par M. le député de La Peltrie. M. le député, si vous voulez présenter votre sous-amendement et les explications qui le concernent.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est un petit peu dans la même logique que la précédente discussion qu'on a eue sur l'amendement de ma collègue, donc l'idée de proximité, l'idée de rendre le processus le plus simple possible, c'est de permettre à quelqu'un qui voudrait divulguer un acte répréhensible de pouvoir être accompagné ou conseillé par des gens en qui il a confiance.

On parle aussi de l'association accréditée. Donc, souvent, s'il y a des relations de proximité qui s'installent, il y a évidemment des ressources qui peuvent mises à disposition par ces associations-là pour aider la personne qui est incertaine, qui ne comprend pas bien la loi, les mécanismes, et donc c'est de permettre que ces ressources-là puissent être mises à la disposition d'un éventuel lanceur d'alerte, si tant est que c'est le choix de la personne, parce que l'amendement ouvre cette possibilité-là mais n'en fait pas une obligation. Donc, c'est d'avoir la possibilité la plus large possible d'établir une zone de confort pour un lanceur d'alerte. C'est un petit peu la même logique que je défendais tout à l'heure quand je disais que, si un mécanisme interne, ça peut paraître plus simple, plus à proximité pour le lanceur d'alerte, bien, c'est un peu la même logique, donc, de dire que, quand on a une association qui est accréditée, avec des ressources, avec une connaissance plus fine de la loi, des processus administratifs, ça peut être sécurisant, pour le lanceur d'alerte, d'avoir la possibilité de se faire conseiller, accompagner dans sa démarche par les représentants de cette association-là.

Donc, M. le Président, je pense qu'avec ce sous-amendement-là on vient clairement établir la possibilité, pour un lanceur d'alerte, d'avoir un service de conseil, d'accompagnement de proximité. Même si je sais que la loi prévoit déjà au niveau du Protecteur du citoyen ces mêmes mécanismes-là, c'est la même logique qui prévaut pour l'amendement que... le sous-amendement, en fait, que je propose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. En effet, il y a eu plusieurs groupes qui avaient fait cette suggestion-là. Cependant, nous jugeons que c'est plus approprié que cela se fasse par le Protecteur du citoyen lui-même, pour éviter des situations où il pourrait y avoir de la confusion, où il pourrait y avoir peut-être même des conseils qui ne seraient pas nécessairement appropriés, parce que ce ne sont pas toutes les organisations qui ont nécessairement cette expertise-là, pendant que le Protecteur du citoyen, lui, son bureau va avoir cette expertise-là; l'a déjà, d'une certaine façon, mais va encore la développer davantage. Donc, c'est utile, à notre avis, de centraliser ce rôle de conseil juridique dans le bureau du Protecteur du citoyen.

Et donc à l'article 8 nous rendons déjà ça possible, et surtout à l'article 23, je pense, 23.2 des amendements que nous avons apportés, que nous avons déposés, qui spécifie c'est quoi, au juste, cette consultation juridique là que le Protecteur du citoyen peut offrir.

Donc, oui, c'est une question importante. Et nous jugeons que cela est adressé par le Protecteur du citoyen et que c'est la meilleure façon de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. En tout respect pour le ministre, là, il fait preuve d'une certaine incohérence, parce que tout à l'heure on disait, et à raison, que la Protectrice du citoyen était très certainement un canal de communication efficace pour faire une divulgation, avec toutes les ressources que ça nécessite, mais on disait aussi dans la même logique que d'avoir un mécanisme à l'interne était aussi un canal de communication prévu par la loi pour permettre une certaine proximité à un éventuel lanceur d'alerte. Donc, dans ce cas-là, la proximité, elle est souhaitable, et j'abondais dans le sens du ministre parce que ça ouvrait des possibilités.

Ceci étant dit, les ressources-conseils du Protecteur du citoyen ne seront certainement pas mises à contribution dans le cas où le lanceur d'alerte décide de suivre le mécanisme à l'interne, on s'entend. Et je pense que, si on est dans la même logique, d'abord, de commencer à dire : Écoutez, on ne le permettra pas dans l'éventualité où les conseils qui seraient donnés ne seraient pas bons, bien, c'est un petit peu la même logique qui disait : Abolissons le deuxième et le troisième alinéa de l'article au cas où les gens qui soient mis en place ne soient pas bien intentionnés, donc on préjuge que les gens qui seront partie prenante du mécanisme interne auront un parti pris, seront plutôt des éléments favorables à ceux qui feraient l'objet de la divulgation qu'au lanceur d'alerte lui-même. Et là le ministre dit : Bien, je ne peux pas faire ça, parce que le mécanisme interne a ses avantages, ta, ta, ta, et il y aura toujours le choix, pour le lanceur d'alerte, d'aller dans un corridor ou dans l'autre, ce qui était exact. Donc, pourquoi la logique qu'on appliquait pour favoriser le mécanisme interne, donc la pluralité des possibilités, la proximité des services ou la possibilité du service... pourquoi cette logique-là ne prévaut plus quand vient le temps le temps de conseiller, d'accompagner le lanceur d'alerte, et là il faut absolument centraliser ça entre les mains de la Protectrice du citoyen?

Donc, cette logique-là, moi, ça m'échappe, là. On ne peut pas avoir un deux poids, deux mesures, donc ou on favorise la pluralité des services et des possibilités, ce qui, je pense, doit être ce qu'on doit faire dans le projet de loi pour tout le monde, ou alors on applique la logique de la centralisation dans tous les cas. Mais il y a quelque chose qui m'échappe dans l'argumentaire du ministre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Bien, écoutez, c'est... encore une fois, nous jugeons que, dans un souci d'efficacité, le procédé interne fonctionnerait beaucoup plus rapidement, à notre avis, dans le cas où c'est le citoyen ou le... pardon, pas le citoyen, l'employé qui s'adresse directement au bureau du suivi, au responsable du suivi.

En tous les cas, les relations de travail prévoient déjà qu'en tous cas un employé syndiqué peut toujours faire appel à son représentant syndical. Ça, ça ne change pas. Ça, ça ne change rien.

Pour ce qui est, donc, de conseils juridiques plus précis dans le cadre de divulgations d'actes répréhensibles, dans ce cas-là, nous pensons que c'est mieux de... mieux vaut centraliser cette expertise-là au bureau du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, d'abord, M. le Président, on parle d'associations accréditées, donc ce n'est pas exclusivement des syndicats, ça peut être des associations professionnelles. Donc là, de ramener ça exclusivement aux syndicats, c'est limitatif par rapport à ce que nous, on propose, d'une part.

D'autre part, on ne parle pas de relations de travail, on parle d'accompagner un divulgateur ou un lanceur d'alerte dans sa démarche. Donc, si le lanceur d'alerte, lui, se sent plus à l'aise d'aller chercher des services-conseils auprès de son association, qui sommes-nous pour dire qu'il ne devrait pas ça?

Troisièmement, on parle de la proximité des services. Bien, je ne vois pas en quoi de centraliser au bureau de la Protectrice du citoyen ça augmente la proximité des services et l'efficacité des services.

Quatrièmement, le ministre dit : Le traitement va être plus efficace, mais on s'entend, M. le Président, que normalement, les conseils, notamment des conseils, on va les recevoir avant de se lancer dans la procédure. Donc, ça n'interfère d'aucune espèce de façon dans la procédure, là. Ça ni ne l'accélère ni ne la ralentit, ça fait juste en sorte que la personne va se sentir plus en confiance dans sa démarche, si elle a une meilleure idée dans quoi elle s'embarque.

Ensuite, au point de vue d'être accompagné, ce que dit l'amendement, d'être accompagné, bien, ça reste la personne qui fait sa démarche, qui suit les procédures prévues par la loi et qui va avancer au rythme des personnes qui seront habilitées à traiter le signalement. Donc, je ne vois pas en quoi le fait d'être accompagné et représenté vient alourdir le processus. Le processus va aller aussi vite que la personne qui est habilitée à le faire avancer va aller. Ça, c'est la réalité des choses, là.

Donc, je souhaite qu'il n'y ait pas de confusion des genres, quand on nous amène dans le domaine des relations de travail, parce qu'on ne parle pas de relations de travail. Je souhaite qu'il n'y ait pas confusion non plus des entités quand on nous dit «le syndicat». Bien sûr, le syndicat est une association accréditée, mais ce n'est pas la seule association accréditée au Québec, il y a d'autres associations qui existent, donc il ne faut pas limiter le discours. Et, troisièmement, bien, la pluralité des possibilités, je ne vois pas pourquoi, au nom de quoi on pourrait s'opposer au fait que je suis un lanceur d'alerte, je suis membre d'une association accréditée et moi, je pense que mon association est la meilleure entité pour me représenter.

Et, soit dit en passant, ça, ça se fait au fédéral, là. Le ministre a fait référence à la loi fédérale; la loi fédérale prévoit ça. Donc, on ne vient pas, encore là, d'inventer quelque chose qui n'existe pas, là. Puis, si on veut se référer à la loi fédérale, bien, la loi fédérale le prévoit. Donc, pourquoi la loi provinciale ne le prévoirait pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, je maintiens ce que j'avais dit avant. La notion même d'association accréditée, c'est dans le Code du travail. Donc, on parle de syndicats, dans ce cas spécifique.

Pour ce qui est de l'approche fédérale, la loi fédérale prévoit, oui, cette possibilité d'être accompagné par une autre personne mais dans des situations très spécifiques, et c'est devant le tribunal des fonctionnaires, lorsqu'une représaille a été commise, donc c'est très spécifique comme situation, donc, lorsque la personne témoigne devant la commission, le Commissaire à l'intégrité du secteur public. Ça concerne vraiment les relations de travail dans le secteur public.

Alors, c'est une question importante, et c'est pour cela que nous avons jugé que, oui, des fois les sonneurs d'alerte potentiels ont besoin d'un support légal, juridique pour pouvoir avancer ou pas dans leur réflexion de porter plainte ou pas et que le meilleur outil et le meilleur endroit pour donner ce type de conseil juridique là, c'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : D'abord, M. le Président, je pense qu'il n'appartient pas au ministre de décider qui est la meilleure personne pour conseiller le lanceur d'alerte, je pense qu'il appartient au lanceur d'alerte de le décider lui-même. De un.

De deux, j'ai l'article de la loi fédérale sous les yeux, et c'est dans le cadre de «toute procédure», c'est écrit noir sur blanc. C'est ça que ça dit, la loi fédérale, «toute procédure», pas... «Toute», c'est assez clair, là, ça, il n'y a pas beaucoup d'interprétations.

Et, troisièmement, je ne vois pas... Parce que le ministre, le ministre, dans son argumentaire, n'est pas factuel, il ne dit pas... il nous dit : Bien, on pense que, on imagine que. Mais la question de fond, c'est : Quel est le bon argument pour dire à un lanceur d'alerte qui souhaite se faire représenter par son association ou se faire conseiller par son association, quelle est la bonne... comment peut-on dire à cette personne-là : Tu as tort, et on va t'interdire ou on va t'empêcher de faire ça?

Bien, peut-être que Me Lavoie pourrait répondre, parce que de toute évidence c'est pas mal elle qui drive le show, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...vous avez fait allusion à la loi fédérale. Non, ce n'est pas comme ça, la loi fédérale prévoit des choses dans des situations très spécifiques. Peut-être Me Lavoie pourrait expliquer exactement en quoi la loi fédérale s'applique.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Donc, c'est vrai que la loi fédérale prévoit des situations où, en fait, la personne qui fait une divulgation ou encore qui témoigne devant le commissaire lors d'une enquête peut être accompagnée par toute personne, incluant une association accréditée, mais il faut faire attention. À l'article 21.6, auquel le député faisait référence, qui précise que dans le cadre de toute procédure une personne peut se faire accompagner par une autre personne, c'est que cet article-là se retrouve dans une section très particulière de la loi qui vient donner les mandats et les pouvoirs du Tribunal de la protection des fonctionnaires, donc ça ne s'applique pas dans le cadre comme on est actuellement, dans le cadre de l'examen ou du dépôt d'une plainte de divulgation, où la fonction du Tribunal de la protection des fonctionnaires, c'est d'examiner les plaintes pour représailles qui ont été faites à la suite d'une divulgation. Donc, il faut tout de même remettre l'article dans son contexte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, s'il n'y a pas de Protecteur du citoyen, au fédéral...

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je repose la question : Quel est l'empêchement, quel est l'empêchement, comment je dirais ça... quel est l'argument, le vrai argument qui dit, demain matin, là, moi, je suis un travailleur, je suis membre d'un organisme, je suis membre d'une association accréditée... Et, je réitère, il n'y a pas que les syndicats. Oui, il y a les syndicats, mais il n'y a pas que les syndicats. Puis de toute façon, même si c'était juste les syndicats, là, en passant, je ne vois pas... ce n'est pas toxique, là. Mais, mettons, cette organisation-là embauche des juristes, qui, on le présuppose, sont des gens compétents, qui connaissent les lois, dont le mandat est de veiller aux intérêts de leurs membres — c'est ça, le mandat — pour lesquels moi, j'ai une relation de confiance avec cette entité-là, mon association, il y a une relation de confiance, théoriquement, qui se bâtit, et moi, dans ma réflexion, comme lanceur d'alerte, je décide que cette association-là, que ces individus-là sont les mieux placés pour m'aider, me conseiller, m'accompagner. En quoi le ministre peut s'objecter à ça? En quoi le ministre... De quelle autorité le ministre va se substituer au lanceur d'alerte pour décider que, non, non, non, ce n'est pas... la démarche, nous, là, on a décidé qu'on allait centraliser ça autour du Protecteur du citoyen?

Et, soit dit en passant, si, moi, ma démarche se fait vers la vérification interne, qui m'accompagne? Si je décide que je vais du côté de la vérification interne, qui m'accompagne, qui me conseille? Qui va me sécuriser dans ma démarche, qui va me permettre de dire : Bon, bien, O.K., moi, j'y vais, je me lance, puis je vais aller la voir, la personne qui est à la vérification interne? Quelles sont les ressources qui sont mises à ma disposition dans un cas comme celui-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, je veux juste vous dire qu'ici je considère que ce sont tous des vrais arguments qui nous sont présentés.

• (17 h 30) •

M. Caire : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, en tout cas... en tout temps, pardon, en tout temps, le divulgateur potentiel peut recourir aux services du Protecteur du citoyen. Donc, c'est le Protecteur du citoyen qui accompagne le divulgateur en tout temps.

Donc, la procédure, en termes de... donc le responsable du suivi, c'est une procédure interne de vérification, il n'a pas de pouvoir d'enquête et il n'a pas de pouvoir de contrainte, donc c'est différent du recours au Protecteur du citoyen. Nous jugeons que, dans un certain nombre de cas, la plainte pour acte répréhensible peut se régler à ce niveau-là, mais donc, encore une fois, dans un souci de rapidité et d'efficacité. Mais, si c'est quelque chose de plus grave que ça et qui ne peut pas, de toute évidence, être réglé par une simple vérification, à ce moment-là on fait appel au protecteur, qui est un organisme indépendant et qui peut offrir ses services de consultation juridique.

Et puis en plus, le citoyen, comme vous avez très bien dit, il n'y a rien qui empêche un citoyen de parler à qui il veut, son voisin, son avocat, un membre de son syndicat ou de son association. Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça, il peut faire ça quand il veut.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, si rien ne l'empêche, s'il le peut, pourquoi le ministre s'objecte à l'amendement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que de la façon dont vous l'exprimez ici, c'est de donner un rôle à une association accréditée, un rôle qu'elle n'est pas nécessairement équipée pour jouer. Ce rôle-là, il est joué par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Caire : En tout respect, en tout respect pour le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent, je ne pense pas que le monopole de la compétence juridique est concentré au seul ministère. À mon avis, là, il y a des juristes compétents qui travaillent pour des associations accréditées, qui sont capables de lire et d'interpréter une loi puis de conseiller des gens de façon correcte, qui en ont le mandat et qui reçoivent mois après mois, paie après paie des cotisations dans le but de faire ça. Donc, l'argument de la compétence m'apparaît... et je comprends ce que vous m'avez dit, M. le Président, et je me gouvernerai en conséquence, mais m'apparaît être discutable, m'apparaît être hautement discutable.

Et ce que l'amendement fait, c'est offrir une possibilité à un lanceur d'alerte d'aller se chercher des conseils, d'aller se chercher des services d'accompagnement, et donc de le mettre dans une zone un peu plus confortable. Parce qu'on s'entend qu'un lanceur d'alerte, là, on le sort de sa zone de confort, là, il se propose de poser un geste qui normalement met un stress sur à peu près n'importe quel être humain normalement constitué. Et donc, en ouvrant la possibilité... Et, encore là, là, M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est qu'on ouvre des possibilités d'aller chercher une multiplicité de services. Je ne vois pas et je n'entends pas non plus d'argument qui me convainc qu'on est en train de faire la mauvaise chose, là. D'une part.

D'autre part, ce que je comprends de la procédure qui est proposée par le ministre, c'est que je suis un lanceur d'alerte, je réfléchis sérieusement à la possibilité de le faire avec la vérification interne et je vais aller chercher conseil auprès de la Protectrice du citoyen pour, après ça, aller voir la vérification à l'interne? Il n'y a pas quelque chose là-dedans qui sonne des cloches au ministre, qui dit : Bien, voyons donc, c'est vrai, ça n'a pas d'allure? Tu sais, tant qu'à aller à la Protectrice du citoyen, je vais aller à la Protectrice du citoyen. Alors, à ce moment-là, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il donne raison à mes collègues : les vérificateurs internes sont inutiles, c'est des coquilles vides, là.

Donc, dans une perspective d'élargir les possibilités, je ne comprends pas ce refus de dire... Bien oui, ça change quoi, ça fait mal à qui si un éventuel lanceur d'alerte se retournait vers son association en disant : Bien, écoute, je constate telle situation, je pense à faire un signalement. Dans quoi je m'embarque? Quelles sont les possibilités? Comment je fais ça? Qu'est-ce que dit la loi? Est-ce que je suis protégé? Dans quelle mesure je suis protégé? À qui je suis mieux de m'adresser? C'est des questions légitimes, très légitimes, et j'ai à proximité, j'ai à proximité des gens qui, on doit le présumer, ont toutes les compétences nécessaires pour lire et interpréter des lois, et pas seulement les lois du travail, des lois; qui ont le mandat de veiller aux intérêts de leurs membres, c'est leur mandat, c'est leur responsabilité, puis ils sont payés pour le faire, ça adonne bien.

Donc, honnêtement, là, des arguments pour dire : Non, non, non, il ne faut absolument pas qu'il fasse ça, puis la seule personne sur terre habilitée à conseiller un lanceur d'alerte, c'est la Protectrice du citoyen, ça, ça m'apparaît restrictif, et ça, ça m'apparaît être un peu contraire à la logique dans laquelle on a établi le discours sur l'amendement de ma collègue qui a été rejeté tout à l'heure, là. Donc, pour moi, il y a une contradiction assez flagrante.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'on dit la même chose. Tout ce que vous venez de dire, il n'y a absolument rien qui empêche une personne d'avoir recours à ces services-là de son association, ou de son voisin, ou de son cousin, ou de qui que ce soit, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Ce que nous disons, c'est que nous, on n'a pas à mettre ça dans un projet de loi, parce que ce n'est pas vrai que ce sont toutes les associations accréditées qui, d'abord, veulent faire ça, veulent avoir ce rôle-là, sont équipées pour jouer ce rôle-là, donc ça n'a pas lieu, de mettre ça dans le projet de loi. Mais, les personnes, il n'y a absolument rien non plus qui les empêche d'avoir accès à ces services-là, si elles le jugent nécessaire. Elles peuvent se faire conseiller par qui elles veulent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, j'entends ça, M. le Président.

D'abord, là où je rejoins le ministre... Est-ce que toutes les associations seraient en mesure de faire le service de conseil, d'accompagnement? Probablement pas.

Mais laissons... partons du principe que les lanceurs d'alerte ne sont pas des enfants qu'on doit materner, partons de ce principe-là, O.K.? Alors, si on part de ce principe-là et que le lanceur d'alerte, lui, pense que son association est apte à lui donner les services-conseils, les services d'accompagnement et, voire, à le représenter... Partons du principe que le lanceur d'alerte a suffisamment de jugement pour établir ça, de un. Partons aussi du principe, M. le Président, que les associations accréditées qui n'auront pas la capacité d'offrir ces services-là auront l'intégrité de dire à leurs membres : Bien là, là-dessus, on ne peut pas t'aider. Alors partons de ce principe-là, de ces deux principes-là. Et, à partir de là, qu'est-ce qui empêche de le mettre dans la loi?

Parce qu'admettons que le lanceur d'alerte se fait conseiller — et, le ministre dit, il peut se faire conseiller par qui il veut, la loi ne l'empêche pas, parfait — se présente devant la Protectrice du citoyen et dit : Je veux être, moi, accompagné de M., Mme Untel, que je mandate pour faire ça. Est-ce que la Protectrice du citoyen va dire : Non, parce qu'en vertu de la confidentialité, moi, je vous parle à vous, puis je ne veux pas personne d'autre?

Pire, admettons que le lanceur d'alerte, pour une raison qui lui appartient, décide de se faire représenter, dit : Moi, là, je vais mandater quelqu'un pour aller faire les démarches préliminaires. Le ministre dit : Oui, mais la loi ne l'interdit pas. Le ministre est en train de nous dire que la Protectrice du citoyen ou le vérificateur interne va recevoir le représentant du lanceur d'alerte, va enregistrer la dénonciation, le témoignage, puis il ou elle va dire : Bien oui, c'est correct, tout ça est conforme aux prérogatives de la loi? C'est ça que le ministre est en train de nous dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Oui, c'est une question importante, parce qu'ici on parle de la confidentialité des renseignements. Ça veut dire, le sonneur d'alerte, lui, il n'a pas le droit de donner ces renseignements confidentiels à son voisin, son ami, sa belle-soeur ou les membres de son association accréditée, le sonneur d'alerte transmet les informations au Protecteur du citoyen ou au bureau de suivi interne.

La personne, quand elle fait cette réflexion si, oui ou non, elle veut faire une divulgation, là, oui, elle peut parler à toutes sortes de personnes pour avoir des conseils, mais, quand il s'agit de transmettre l'information, elle ne peut pas faire ça. Cette information qui est confidentielle doit demeurer confidentielle et donc doit être transmise seulement soit au bureau de suivi soit au Protecteur du citoyen.

Donc, c'est là qu'il y a notre opposition à votre amendement, parce que ce que votre amendement suggérerait ou provoquerait, ce serait que de l'information confidentielle se mette à circuler à l'intérieur d'organismes ou que de tierces parties puissent avoir accès à de l'information, qui n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Mais là où je ne suis pas le ministre... Là où je suis d'accord, c'est que... Qu'un tiers divulgue l'information, on s'entend tous, c'est inacceptable, mais le lanceur d'alerte lui-même... Et le ministre le dit très bien, le lanceur d'alerte peut parler à qui il veut dans le but d'obtenir des conseils. Donc, le principe sous-jacent, c'est que le lanceur d'alerte, s'il décide de donner son information à son frère, sa belle-soeur ou son voisin qui est avocat, bien, il peut le faire, et il n'y a rien là-dedans...

Donc, on doit protéger le lanceur d'alerte contre autrui, mais doit-on protéger le lanceur d'alerte contre sa propre volonté? Et c'est là où le ministre, à mon avis, va trop loin, parce que ce qu'il dit, c'est qu'on doit protéger le lanceur d'alerte contre sa propre volonté. Pourquoi? Pourquoi il faut faire ça? Là, je ne vous suis pas.

M. Leitão : Moi non plus, je ne vous suis pas non plus, parce que la question ici, le coeur de la question, c'est vraiment la confidentialité de l'information. Le sonneur d'alerte, donc, transmet des renseignements pouvant démontrer un acte répréhensible, mais il transmet ces renseignements à qui? Il les transmet, ces renseignements, au Protecteur du citoyen ou au bureau de suivi, il ne peut pas les transmettre à une tierce partie.

M. Caire : Oui, il peut, M. le Président, il peut. Le ministre vient de me dire que le lanceur d'alerte, en tout temps, peut aller chercher des conseils là où il veut, on s'entend, le ministre dit ça. Alors, si le lanceur d'alerte, il peut aller chercher des conseils là où il veut, il peut donc parler à qui il veut. Et, dans le cadre de sa conversation, qui lui appartient, sa conversation lui appartient, on ne va pas légiférer sur la conversation des gens, quand même, la conversation lui appartient, il dit ce qu'il veut.

Ceci étant dit, bon, normalement, on pense qu'il va faire preuve d'une élémentaire prudence, mais, dans l'objectif d'aller chercher des conseils... Admettons que mon voisin est avocat. Le lanceur d'alerte va consulter son voisin qui est avocat en disant : Écoute, j'ai vu telle, et telle, et telle affaire, il s'est passé telle et telle chose, qu'est-ce que tu me conseilles? Il vient de divulguer des informations. Et le ministre dit : Bien oui, il peut tout à fait faire ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le député, votre temps de parole est malheureusement écoulé sur la question.

M. Caire : Arrêtez donc!

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Bien oui. Le ministre peut quand même...

Une voix : ...

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Ça va? Très bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.

Mme Léger : Oui, je vais poursuivre, parce que le collègue a déposé cet amendement-là... S'il ne l'avait pas fait, c'était moi qui le faisais. Alors, pour moi, je pense que c'est un élément important.

Je dois quand même ramener certaines... Le travailleur, ce qu'on indique ici, c'est qu'il peut, il a le droit de. On n'est pas dans... Ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas... C'est une possibilité, comme dit le collègue de La Peltrie.

Tout à l'heure, le collègue disait : Une personne qui va divulguer, on va la sortir de sa zone de confort. Oui, on la sort pas mal de sa zone de confort, tu sais. On pense même qu'il peut y avoir des actes répréhensibles comme celui d'être congédié. Alors, la personne pense à tout ça, là, quand elle veut... Elle se mure dans son silence pendant peut-être longtemps, tu sais, il y a un aspect très humain dans ça. Et l'amendement du collègue vient juste dire que «dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné à toute personne qui fait une divulgation le droit d'obtenir conseil, d'être accompagnée et d'être représentée par son association accréditée». Alors, c'est dans le domaine du «peut». Alors, soit qu'il va au Protecteur du citoyen, soit qu'il va au responsable de suivi, mais il peut aussi, au préalable, aller à son association accréditée, pour plusieurs raisons.

Puis l'objectif est toujours dans une question de complémentarité, et je pense que, le député, peut-être qu'il n'a pas assez insisté sur ça, là, mais c'est ça, là, l'objectif, c'est en complémentarité. Il y a trois raisons fondamentales : en complémentarité, éviter les faux pas, aussi, prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi — c'est ça qui le permet, quand on l'accompagne — et identifier les représailles qu'il peut y avoir en cas de divulgation.

Alors, en complémentarité, les personnes salariées qui sont aux prises avec des procédures découlant de cette loi devraient pouvoir obtenir le support de leur organisation syndicale en cas de besoin. Le Protecteur du citoyen ou le responsable désigné dans un organisme public pourront offrir des renseignements sur la procédure à suivre, évidemment, et le Protecteur du citoyen pourra offrir un service de consultation juridique aux personnes qui divulguent une information ou qui collaborent à une enquête, mais seulement sous certaines conditions et avec une présence territoriale limitée, puisque les bureaux du Protecteur du citoyen ne sont qu'à Montréal et à Québec. Donc, on vient aider, là, c'est en complémentarité, ça. Le soutien des associations accréditées se ferait donc en complémentarité avec ce support institutionnel et s'avérerait essentiel dans bien des cas, il y a plusieurs exemples.

Et puis, deuxièmement, pour éviter les faux pas, c'est-à-dire prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi, on se demandait... Le ministre, tout à l'heure... «Quand la loi sera en vigueur, des personnes pourraient devenir téméraires et croire qu'elles seront protégées, peu importe ce qu'elles divulguent ou comment elles le font. Si un salarié du secteur public fait une divulgation non conforme et est sanctionné, tout le monde est perdant[, M. le Président] : l'organisme public est perdant parce qu'il y a une divulgation inappropriée et parce qu'il faut gérer la sanction; la personne qui fait la divulgation fautive, [bien] elle va subir des mesures disciplinaires; le syndicat lui-même, qui doit défendre son membre et en assumer aussi les coûts; les lanceurs d'alerte potentiels et le public, bien, parce que ces sanctions pourraient avoir un effet d'éteignoir sur la divulgation légitime d'actes répréhensibles.»

Alors, avec cet amendement, les organisations syndicales pourraient mieux aider à prévenir les divulgations fautives et en expliquant à leurs membres sous quelles conditions une divulgation peut ne pas être faite, tant en situation d'accompagnement et d'aide; non seulement à partir d'une explication générale sur les procédures, mais aussi et surtout à partir de cas concrets, pourraient donner des exemples.

«Un salarié du secteur public s'apprête à passer outre ou à faire fi de la ligne hiérarchique de son ministère ou de son organisme. Le syndicat peut aider, divulguer les informations qui ne cadrent pas avec la définition d'acte répréhensible ou bien et surtout, si le salarié s'apprête à divulguer publiquement une information qui ne cadre pas avec les critères qu'on a dans la loi, alors, le syndicat pourra, parce qu'il est plus au fait des préoccupations de son membre, le dissuader de faire une divulgation non couverte par la loi, l'inviter plutôt à faire son signalement au canal approprié, soit, le cas échéant, à ses supérieurs, sinon à la personne désignée dans l'organisme public ou encore au Protecteur du citoyen, évidemment.

«Aussi, il peut identifier les représailles en cas de divulgation. Un des objectifs premiers de la loi est d'établir un régime de protection des lanceurs d'alerte contre les représailles.

• (17 h 50) •

«L'autre grand objectif est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Si un employé d'un organisme fait une divulgation conforme à Loi du Protecteur du citoyen ou au responsable désigné dans son organisme, ce signalement d'acte répréhensible va forcément déplaire à des personnes de son organisme. Alors, certaines de ces personnes contrariées pourraient être en position d'autorité sur le lanceur d'alerte. Le chapitre VI du projet de loi établit ce type de protection, la protection contre les représailles, évidemment, mais il faut admettre que ces représailles peuvent s'exercer de façon subtile et parfois même graduelle, pas toujours évidente à identifier d'une façon formelle. L'article 27, lui, parle d'ailleurs de suspension, de congédiement ou de déplacement, mais aussi de toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.

«Alors, personne ne va se faire annoncer par ses supérieurs qu'il est réprimandé parce qu'il a participé à une divulgation balisée par la loi, [alors] mais, les fois où ce sera malheureusement le cas, il faut que l'employé d'un organisme public puisse informer un conseiller de son organisation syndicale ou d'association de la nature de sa divulgation afin de bien cerner quelles mesures sont prises à l'encontre de son emploi et quels sont les recours possibles pour corriger la situation[, M. le Président]. Si la loi n'est pas modifiée par cet ajout, les membres ne pourront pas être correctement défendus par leur syndicat contre les représailles par suite de participation à la divulgation d'un acte répréhensible, et c'est pourtant là l'une des principales raisons d'être des syndicats, défendre les droits de leurs membres contre des atteintes à leur emploi et leurs conditions de travail. Si le syndicat reçoit un formulaire de grief où l'un de ses membres soutient être victime de représailles, mais que le membre ne peut présenter et expliquer le contexte ayant conduit à ces représailles, comment cette personne pourra-t-elle bénéficier d'un accompagnement et d'un soutien adéquats de l'organisation à laquelle elle verse des cotisations pour la défendre en pareil cas?

«La loi fédérale équivalente — on en a parlé — la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, permet la représentation syndicale dans le cadre des procédures découlant de cette loi.» On en a parlé tout à l'heure.

Alors, somme toute, M. le Président, il convient de permettre aux organisations de jouer leur rôle essentiel dans l'amélioration et la probité des organismes publics. Cet amendement que le député de La Peltrie nous amène est important dans ce sens-là, M. le Président, et je crois que ça ne fait que faire une complémentarité à l'article 5 que nous avons présentement. On peut aller au Protecteur du citoyen, on peut aller au représentant de suivi, mais on peut aussi être accompagné, être représenté par son association accréditée. Le ministre ne perd rien, d'avoir ce paragraphe-là, M. le Président.

Et moi, j'allais plus loin dans mon amendement, parce qu'on en fera peut-être un, sous-sous-sous-amendement, en tout cas, moi, j'allais aussi... Après les mots «qui fait une divulgation», le sous-amendement, j'aurais fait les mots «et aussi à ceux qui collaborent à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation». Donc, c'est aussi pour les gens qui peuvent collaborer à une enquête, qu'on puisse aussi leur permettre d'être accompagnés ou d'être représentés par une association accréditée.

Alors, M. le Président, je trouve important... Puis le collègue l'a mis dans l'article 5, on aurait pu le mettre à d'autres endroits aussi, parce que je pense que c'est une demande importante aussi des milieux, il y a plusieurs qui sont venus nous en parler. Puis on pense que l'article 5 est une belle place, c'est un endroit correct aussi de pouvoir insérer cet amendement-là. Alors, je pense qu'il est tout à fait correct, et on demande l'ouverture du ministre à ce que... Ça n'enlève rien. Ce n'est pas contraignant, c'est une possibilité. C'est qu'il peut, c'est un droit qu'il peut avoir et qu'il peut exercer, en ayant la possibilité d'être accompagné ou représenté. Et je pense que c'est à cet endroit-là qu'on doit le mettre.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, moi, je vais tout à fait exactement dans le même sens. Puis je vais avoir quelques questions pour m'aider à clarifier.

D'une part, clin d'oeil à mon collègue de la deuxième opposition. Quand on se met à défendre les syndicats, ça va bien!

Ma question, elle est... Parce que, dans vos arguments, vous avez évoqué que c'est déjà prévu au Code du travail. Je pense qu'il faut se rappeler que nous, ici, on ne protège pas que les employés, là, hein, on s'est dit que c'était tout le monde. Alors, ma question, c'est : Le Code du travail, bien sûr, protège les gens qui ont un lien d'emploi. Par contre, si je suis bénévole, si je suis la livreuse de pizza, si je suis... je n'ai pas de lien d'emploi. Alors, dans ce sens-là, est-ce que, donc, on est en train de dire que les seules gens qu'on va réellement protéger, à cause de l'article du Code du travail, c'est ceux qui ont un lien d'emploi avec l'employeur?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, là, quand j'ai fait référence au Code du travail, c'était dans le contexte de l'amendement du collègue de La Peltrie, parce qu'il faisait allusion aux associations accréditées, et moi, je lui ai dit que le terme «association accréditée» se réfère à un organisme syndical.

Mais, d'une façon plus générale, c'est exactement pour les raisons qui ont été soulevées par le collègue de La Peltrie et par la collègue de Pointe-aux-Trembles que nous avons jugé primordiale cette expertise légale. Et, justement pour éviter des confusions, pour éviter la multiplication des recours et ces choses-là, nous avons jugé que l'endroit ou l'organisme qui fournit ou qui peut fournir ces services d'accompagnement juridique, c'est le Protecteur du citoyen.

Donc, s'il y a quelqu'un, employé, ou pas employé, ou livreur de pizza, ou quoi que ce soit, qui se pose ces questions-là, l'endroit où aller pour clarifier les choses et pour se faire une tête de la procédure à suivre, c'est le Protecteur du citoyen, parce que c'est le Protecteur du citoyen qui peut recevoir l'information que cette personne détient et qu'elle jongle avec l'idée de la divulguer ou pas, c'est le Protecteur du citoyen qui peut juger de cela. Et donc c'est pour ça que... c'est ça, c'est pour ça que nous jugeons que l'amendement, tel que formulé, n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, à ce moment-là, je ne comprends pas. Bon, rappelons-nous, là, rappelons-nous qu'est-ce qu'on fait là. Ce qu'on fait là, c'est d'essayer de dire à la population : Divulguer un acte répréhensible, c'est génial, on veut vous soutenir, on veut vous protéger, on l'encourage, on le soutient. Ceci étant dit, tous les lanceurs d'alerte qu'on a croisés en commission mais qu'on a croisés dans notre vie sont des gens qui nous disent dans quel état ils sont lorsqu'ils sont rendus à l'étape de dire : Je pense que je vais le divulguer.

Alors, si l'idée est de leur permettre et de leur faciliter même ce geste-là, je n'arrive pas encore tout à fait à comprendre il est où, le problème que cette personne-là, pour ramasser son courage et aussi peut-être pour ne pas se planter, comme dirait l'autre, va aller consulter... Au même titre que vous ne m'avez pas encore convaincue, mais que vous avez justifié que, l'idée d'être à l'interne, on est proche, on se comprend, on se connaît, ça facilite, bien là, tout d'un coup, quand il s'agit de la représentation des travailleurs, travailleuses, donc des syndicats, là vous êtes frileux. Ce n'est pas idéologique, ça?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, ce n'est pas idéologique. C'est qu'on parle ici d'informations confidentielles, d'informations sensibles, et que, donc, l'organisme qui est habilité à recevoir cette information-là, c'est le bureau du Protecteur du citoyen, c'est ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée.

Mme Massé : Je n'ai pas encore... Je vois quelque chose. Je pense puis, là je vais vous le dire, je suis un petit peu mêlée, je suis-tu couvert, pas couvert, par en dedans, par en dehors, je ne le sais pas trop. Je veux aller m'informer, je ne connais pas toute la règle, vous avez raison, et, dans notre pratique, au Québec, depuis quand même plusieurs décennies, il y a des gens de qui on est proches, qui s'appellent les syndicats, qui ont des devoirs de réserve, là, tu sais, vous dites... Tu sais, je veux dire, quand tu vas consulter un avocat syndical, là, comptez sur moi qu'il a ses responsabilités, même chose pour les représentants. Alors, je ne comprends pas pourquoi c'est problématique que je puisse avoir ce soutien-là, puisque les gens qui sont même spécialistes dans ces choses-là, les syndicats eux-mêmes, sont venus dire que le Code du travail n'était pas assez protégeant, qu'il fallait donner un petit coup de plus et minimalement, M. le Président, qu'il fallait que notre loi soit pédagogique, que les gens la soutiennent. Alors, je n'arrive pas à saisir ce petit bout là encore.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée, en fait, étant donné qu'il est 18 heures, nous allons ajourner les travaux de la commission jusqu'au jeudi 27 octobre, à 11 h 30, où nous entreprendrons un différent mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

Document(s) related to the sitting