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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 1, 2016 - Vol. 44 N° 130

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Jean-Denis Girard, président suppléant

M. Saul Polo, président suppléant

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

Mme Manon Massé

M. Éric Caire

M. Paul Busque

M. Pierre Reid

M. Michel Matte

Mme Véronique Hivon

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Girard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à tous les gens présents dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Girard) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le 26 octobre dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Granby sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 5.

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Ah! J'avais Granby, c'est votre collègue... Désolé.

Donc, M. le député de La Peltrie, je vous rappelle que vous n'aviez plus de temps de parole sur votre sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de La Peltrie?

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Non, malheureusement, vous l'avez déjà pris lors de la dernière séance. Donc, oui, allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, le député de La Peltrie a apporté un amendement particulièrement demandé par plusieurs groupes. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de réfléchir, depuis le temps, si... Peut-être qu'aujourd'hui il va nous dire qu'il accepte l'amendement. On aimerait bien qu'il accepte l'amendement, parce que, dans le fond, c'est permettre vraiment à une association accréditée... Parce que, je rappelle, le sous-amendement, c'est : «Dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné à toute personne qui fait une divulgation le droit d'obtenir conseil, d'être accompagnée et d'être représentée par son association accréditée.» Plusieurs associations accréditées, d'ailleurs, le monde syndical, évidemment, sont venus nous dire ici, en commission, qu'ils trouvaient important qu'ils puissent aussi accompagner, conseiller leurs membres ou des gens qui sont associés dans leurs associations accréditées, et c'est toute la démonstration que le collègue... qu'on a essayé de faire pour que le ministre puisse ajouter cet amendement-là. Alors, c'est vraiment l'objectif de l'amendement.

Et j'aimerais rappeler au ministre que, dans le fond, il y a beaucoup de... lors de toutes les consultations, beaucoup de groupes nous ont amené plusieurs amendements. Et j'insiste fortement pour que le ministre puisse vraiment accepter quelques amendements, parce qu'on y va à la pièce, et c'est très, très, très minime, les amendements que le ministre accepte de notre part. Alors, celui-ci particulièrement, je pense que c'est une possibilité, pour une personne, dans le fond, d'obtenir conseil, d'être accompagnée. Et c'est à cet article 5 là qu'on voit qu'on peut l'introduire... à moins que le ministre nous dit qu'il peut s'introduire ailleurs, mais c'est à ce moment-ci qu'on pense qu'il peut être important d'introduire cet article-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, on s'est laissés, la semaine dernière, sur cette question-là. Et donc, comme on l'avait mentionné la semaine dernière, nous, nous jugeons que ce n'est pas souhaitable de prendre cet amendement-là parce que ce rôle-là est confié au Protecteur du citoyen. Et un peu plus tard, suite, justement, aux consultations et aux commentaires qu'il y a eu, nous introduisons, à l'article 23, tout l'aspect de la consultation juridique, consultation juridique que le Protecteur du citoyen peut fournir. Donc, nous pensons que cela couvre la situation décrite par le député de La Peltrie.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais regarder le 23, M. le Président, juste pour être sûre.

M. Leitão : ...23.2.

Mme Léger : Ah! c'est l'amendement que vous allez ajouter, le 23.2. Est-ce qu'on peut avoir un petit... qu'est-ce qu'il va y avoir, 23.2, avant qu'on termine celui-là, le 5? Parce que je ne voudrais pas passer outre. Si le 23.2 ne correspond pas, je vais redéposer un amendement.

Le Président (M. Polo) : Je pense que... Je peux inviter peut-être le ministre à en parler, mais on est toujours sur le sous-amendement, Mme la députée. Peut-être, M. le ministre, si vous voulez élaborer... Allez-y.

M. Leitão : Je peux, oui, si... À l'article 23.2, donc, là on serait rendus au chapitre IV du projet de loi, et on parle de consultation juridique. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que «le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation conformément aux dispositions des chapitres II à IV de la présente loi ou aux dispositions du chapitre [VII] de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Donc, cette question de l'accompagnement juridique se fait, à notre avis, par l'organisme qui a cette mission, qui est le Protecteur du citoyen, et par, donc, les associations accréditées.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que les explications vous aident dans votre compréhension?

• (19 h 40) •

Mme Léger : Ça m'aide à dire ce que je vais vous dire, effectivement.

Alors, M. le Président, donc, là on parle d'une consultation juridique au sein du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas ça, notre... Ce n'est pas ça, d'abord, l'amendement qu'on apporte, et ce n'est pas ça, le fond de la question. Je rappelle que les associations accréditées ou les représentations syndicales, d'une part, nous disent qu'ils veulent qu'on reconnaisse le droit à la représentation syndicale en cas de besoin. Et c'est complémentaire, c'est tout l'aspect de complémentarité au projet de loi qu'on a là mais au niveau de l'accompagnement, du soutien.

On parle d'une question de complémentarité — je vous redonne les arguments — pour éviter les faux pas, c'est-à-dire prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi — donc c'est de la prévention qu'on fait avant — identifier les représailles en cas de divulgation. Donc, un des objectifs est d'établir un régime de protection des lanceurs d'alerte contre les représailles, donc peut-être déjà accompagner la personne puis lui dire que peut-être, oui, on peut faciliter la divulgation, mais oui, aussi, que peut-être ce n'est pas adéquat de le faire. C'est tous des arguments que nous avons soulevés, je ne recommencerai pas au complet, M. le Président, hein, mais ça demeure... Je vois que le ministre, depuis toute la fin de semaine, n'a pas avancé sur cette question-là. Alors, ça suffit, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce que vous êtes prêts à... Ah! La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole. Allez-y.

Mme Massé : Oui, bien, c'est concernant, justement, le lien qui est fait. Je me souviens qu'un des arguments qui était amené la semaine dernière par le ministre à l'effet de ne pas favoriser ce dont il est question ici, c'est-à-dire de permettre l'accompagnement par les associations accréditées, un des arguments que le ministre amenait était à l'effet que... bien, je ne reprends pas ses paroles de façon... ce n'est pas du cité, là, c'est plus ma mémoire, à l'effet que, dans le fond, c'est complexe, on ne voudrait pas induire en erreur les gens qui se font accompagner, et donc, l'accompagnement de la Protectrice du citoyen, elle va répondre à ça.

Ce qui m'inquiète un peu, lorsque le ministre nous réfère à l'article 23.2, c'est que, dans l'avant-dernier paragraphe, on dit que, pour bénéficier de ce service de consultation juridique dont il a été question, là, dans l'article 23.2, qui concerne le Protecteur du citoyen... on dit donc : «Pour bénéficier de ce service, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des [consultations] juridiques...» Alors là, on est un peu en train de dire une chose et son contraire. On nous donne à nous, l'opposition, l'argument qu'on ne veut pas que les divulgateurs soient accompagnés, parce qu'on ne voudrait pas qu'on induise en erreur... ou, en tout cas, la complexité de la chose ferait en sorte que ça pourrait induire en erreur un divulgateur alors que la Protectrice du citoyen a le bon système pour aviser, soutenir, etc., alors que, dans l'amendement qui nous est proposé en 23.2, plus tard, là on dit : Bien, vous allez avoir accès aux services juridiques de la Protectrice du citoyen si vous n'avez pas accès gratuitement à des conseils juridiques. Donc là, tout d'un coup, c'est d'autre monde qui peuvent conseiller.

Alors, j'aimerais que le ministre m'explique qu'est-ce qui est bon dans son amendement à 23.2, pourquoi ici ce ne serait pas bon, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qui se passe, c'est que, comme vous savez très bien, il y a... Ce n'est pas que c'est d'autre monde, c'est qu'il y a d'autres circonstances. D'abord, on n'a jamais parlé d'induire en erreur. Ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité que de l'information confidentielle puisse circuler dans des endroits où elle ne devrait pas circuler, c'est surtout ça.

Mais revenons à l'aspect de la consultation juridique. Donc, ce n'est pas d'autre monde, c'est le même monde mais des circonstances différentes. C'est-à-dire que ça se peut, s'il y a une question, surtout en relation aux normes du travail, qu'une personne puisse porter plainte ou se faire accompagner ou poser des questions à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Donc, cette commission possède déjà le mandat d'investiguer ces questions qui concernent les normes du travail, donc on ne veut pas faire des duplications entre cela et, donc, les sonneurs d'alerte, les divulgateurs d'actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Si je comprends bien... Puis merci de m'avoir dit que ce n'est pas une question d'être mal conseillé mais bien de partager avec d'autres des informations qui pourraient être confidentielles, là, bon, etc. Et vous me dites, dans le fond, on va appeler un chat un chat : Les syndicats ne peuvent pas accompagner leurs membres préalablement dans des prises de... qu'ils puissent pousser leur réflexion à un tel point de dire : Oui, finalement, je vais aller divulguer, j'ai du matériel pour le faire, je me sens en sécurité, bon, il a répondu à toutes ces questions. Mais vous me dites qu'ils ne peuvent pas le faire parce que, dans le fond, les syndicats ne servent que sur les questions des normes du travail?

M. Leitão : ...l'employé, donc le syndiqué, peut, bien sûr, en discuter, de la question, avec son syndicat, comme avec n'importe quelle autre personne. La question ici, hein, on revient au point de départ, c'est la circulation d'informations confidentielles.

Donc, la personne concernée, l'employé, peut en discuter avec son syndicat : Écoute, moi, il y a une problématique qui me dérange au travail, ça et ça, donc elle peut, d'une façon générale, en discuter avec son syndicat, comme avec n'importe quelle autre personne, mais elle ne peut pas transmettre l'information. Le seul organisme à qui elle peut transmettre l'information, c'est le Protecteur du citoyen ou le bureau de... l'organisme interne de surveillance.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais en même temps il me semble que, dans les organisations syndicales, il y a des avocats, avocates qui sont tenus par des règles de confidentialité, de mémoire, qu'on réaffirme dans le projet de loi, sont tenus à la confidentialité. Et là, parce qu'on voudrait que les divulgateurs puissent être accompagnés ou représentés par ces gens-là, tout d'un coup on leur dit : Mais eux autres, ils ne peuvent pas avoir ce genre d'information là, puisque ce genre d'information là est confidentiel. Oui, mais ils sont soumis aux mêmes règles que tous et toutes, il me semble.

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, dans le cas de ces situations, qui peuvent être très sensibles, nous jugeons que ce qui est approprié, c'est que le syndiqué, l'employé fasse affaire avec les avocats et les services juridiques du Protecteur du citoyen. C'est à cet organisme-là que nous donnons le mandat d'accueillir les plaintes des citoyens.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme Massé : Oui, mais c'est au même titre qu'on a tous une commission qui s'occupe des normes du travail, et on dit : Bien oui, il y a des avocats en droit du travail qui peuvent accompagner des gens. Je trouve les arguments un peu faibles parce que, si... Et là je reviens encore sur la nécessité, pour le divulgateur, pour le lanceur d'alerte, de s'assurer que la démarche qu'il fait, elle chemine correctement, et je ne vois pas... Il se retourne vers son syndicat puis il dit : Écoutez, je pense que je suis un divulgateur, je pense que j'ai quelque chose à divulguer. Et puis là, bien, là on dit : O.K., oui, c'est quoi, bon, c'est quoi, la mécanique?, etc. Les questions : Est-ce que je suis protégé? Est-ce qu'il faut que je sois certain et certaine que l'information que je détienne soit vraiment une malversation ou en tout cas un acte répréhensible? Bon, cet échange-là se fait avec les représentants syndicaux. Et là la personne dit : Écoute, moi, j'ai un acte répréhensible à divulguer. Par contre... Et ça, on l'a entendu lors des auditions. On le sait, comment ce travail-là nécessite... en fait, ça fragilise beaucoup les gens, parce que c'est souvent extrêmement stressant, extrêmement épeurant, je dirais. Alors, à ce moment-là, on dit : Bien, oui, tu peux... en fait, tu le feras bien, si tu le veux, mais on ne veut pas le savoir. Mais, quand il sera rendu le temps d'aller accompagner et/ou être représenté, qui pourrait être utile dans un cas où il y a effectivement un acte répréhensible... Et la personne est tellement en petits morceaux qu'elle dit : Non, non, non, moi, je ne veux pas aller... je crains d'aller... tu sais, tous les états dont on a entendu, durant les... Et là on ne donnerait pas ce droit-là?

Ce n'est pas... Je veux dire, les avocats sont soumis à... c'est de même pour tous les avocats, là, ils ont une règle claire, nette et précise de confidentialité. Je ne vois... je n'arrive pas à saisir c'est quoi, le problème, qu'ils puissent être accompagnés et/ou représentés, bien sûr.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, parce qu'encore une fois l'organisme qui est habilité à recevoir une plainte et donc recevoir l'information qui est confidentielle, cet organisme-là est le Protecteur du citoyen, qui est un organisme indépendant. La façon dont l'amendement a été formulé, c'est qu'on disait que les personnes, les employés pouvaient être accompagnés ou représentés par une association accréditée. Ça, c'est très vaste, une association accréditée. C'est qui? Est-ce que toutes les associations accréditées veulent ce genre de mission ou pas? Donc, c'était une très grande ouverture, et donc nous pensons que ce n'est pas souhaitable de le faire. Et c'est le Protecteur du citoyen qui a cette mission. Mais on ne m'a pas encore convaincu que le Protecteur du citoyen ne pourrait pas le faire d'une façon efficace.

Mme Massé : Bien, M. le Président, si je comprends M. le ministre, dans le fond, si on changeait «association accréditée» par «syndicat», qui clarifierait... Parce que c'est de ça qu'on parle, dans les faits, là, puisque tout ce qu'il est question ici, c'est des organismes publics. On a essayé de faire inclure beaucoup d'autres affaires, mais là on en est rendu à seulement des organisations publiques. Bien, pas mal toutes les organisations publiques sont syndiquées. Alors, est-ce que je comprends bien que, si on voyait, au lieu d'«association accréditée», «syndicat», ce serait plus acceptable pour le ministre?

M. Leitão : Ça ne changerait rien, c'est la même chose.

Mme Massé : Ça ne changerait rien.

M. Leitão : C'est le Protecteur du citoyen qui est l'organisme qui doit accueillir ces plaintes-là.

Mme Massé : Bon. Alors, bien, je... Bien, c'est vrai que vous n'étiez pas là lors des audiences, mais rappelez-vous, les gens qui y étaient, comment les gens qui sont, bien sûr, des représentants accrédités, des associations accréditées sont venus nous dire cette importance... Et là je nous le rappelle, là. On est là pourquoi? On est là pour faire en sorte de protéger le mieux possible et de faciliter le plus possible la divulgation d'actes répréhensibles. Alors, si les gens qui représentent ces gens-là que nous voulons qu'ils dénoncent les actes répréhensibles... ces gens-là nous disent : Bien, écoutez, les dénonciateurs, ça leur faciliterait la vie d'être accompagnés, bien, on aurait avantage à les écouter, à les écouter un peu plus, là.

Et d'ailleurs, bien, on le verra à l'article 23.2, à l'amendement 23.2, mais... Le ministre emploie beaucoup le mot «doit», le Protecteur du citoyen «doit», puis ça fait partie de la job du Protecteur du citoyen, mais, moi, ce que je lis à l'article 23.2... à l'amendement, pardon, c'est que le Protecteur du citoyen «peut» mettre sur pied un service de consultation. Alors là, j'ai bien entendu que, le ministre, pour lui, c'est clair qu'il doit. Bien, on va s'assurer que ce soit «doit» et non «peut».

Alors donc, qu'est-ce que ça enlèverait, en fait, qu'est-ce que ça enlèverait, le fait que... Les gens qui sont dans un processus de divulgation, qu'est-ce que ça leur enlèverait si on leur donnait la possibilité d'être accompagnés? Qu'est-ce que ça enlève au projet?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais les personnes sont accompagnées par le Protecteur du citoyen, voilà.

Mme Massé : Oui, ça, je... Oui. Quand on sera rendus à l'article 23, on verra bien. Je vois bien que c'est au Protecteur du citoyen et au mécanisme de suivi que vous voulez diriger tout, mais, dans le fond, la Protectrice du citoyen, quand elle va accueillir les gens, le Protecteur, quand il va accueillir les gens, ce qu'il souhaite, comme nous, c'est que ces gens-là soient en mesure de dénoncer le plus aisément possible des actes répréhensibles. Alors, si tel est le cas, nous avons avantage, dans notre législation, à nous assurer que les divulgateurs vont pouvoir prendre les moyens qu'ils considèrent les meilleurs pour se sentir protégés. Et là c'est comme si on leur disait : Mais, si toutefois toi, tu sentirais ce besoin-là, comme divulgateur, d'être accompagné ou même d'être représenté, si tu penses que c'est ça qui est le mieux, nous, on te le dit tout de suite, non, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je pense que ce serait une façon.

Puis je me réessaie une dernière fois, sinon je m'attaquerai à l'article 23.2 pour m'assurer qu'il y aura un «doit» au lieu d'un «peut», mais une dernière fois de dire : Bien, si on veut les aider, là, vraiment et si on veut qu'ils divulguent vraiment, il faut qu'on leur donne... on leur facilite la vie. Et moi, à cause de ce que j'ai entendu, je suis convaincue que ça, ce sous-amendement-là, permettrait à des gens de se sentir plus soutenus dans le grand sacrifice qu'on leur demande, c'est-à-dire de mettre le doigt sur des affaires qui ne fonctionnent pas. Je pense qu'on les aiderait, M. le ministre.

Mais je pense qu'on ne partage pas la même opinion.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : J'ai déjà donné mon opinion, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que ma collègue a terminé? Oui, M. le Président, je veux juste revenir quand même pour m'assurer que... avant de clore le sujet, parce qu'on sent que le ministre en a assez de nos arguments, là, mais je veux juste m'assurer... Ce qu'on dit, dans le fond, M. le Président, ce que les associations accréditées, entre autres, demandent et voudraient être entendues par le ministre, tout le but de conseiller, d'accompagner, d'être représenté par les associations, c'est important que c'est en complémentarité avec ce que le projet de loi a en main présentement.

Le ministre nous parle beaucoup du Protecteur du citoyen. L'objectif ici n'est pas de se substituer au Protecteur du citoyen, ce n'est pas le but puis ce n'est pas l'objectif. C'est vraiment permettre l'offre, dans le fond, d'une complémentarité.

Et, quand il me revient au Protecteur du citoyen, j'espère que... Parce que, là, dans le 23.2, qu'on aura tout à l'heure, c'est : «Le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique à la disposition de toute personne...» Bien, il va falloir donner les moyens au Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il va avoir les ressources? Les ressources, est-ce qu'elles vont être au rendez-vous pour être capable d'accomplir ce mandat-là, cette mission-là que le ministre veut lui donner?

Et on parle... Et évidemment, en général, les bureaux sont à Montréal et Québec. Dans l'ensemble des régions du Québec aussi, comment... Est-ce que les gens vont pouvoir aussi avoir les ressources qu'il faudra pour, aussi, répondre à toutes les personnes à travers le Québec?

L'autre question que je me pose aussi : Est-ce que c'est le service juridique du Protecteur du citoyen qui va aussi couvrir la défense contre les représailles? S'il y a des représailles, est-ce qu'il va aller les défendre? À mon avis, assez surprenant. Puis, si c'était le cas, est-ce que le service juridique va assurer la défense des travailleurs de l'État devant le Tribunal administratif du travail au lieu et en place des organisations syndicales que c'est habituellement leur rôle? On ne l'imagine pas. Je ne pense pas qu'il va... je ne pense pas que le service juridique du Protecteur du citoyen va faire ça. Et je pense que, si ça l'était, mieux vaudrait, évidemment, que ce soient les organisations syndicales. Puis il faut que les organisations syndicales soient habilitées à ça, pour accompagner puis représenter les travailleurs.

Alors, c'est toutes ces questions-là, M. le Président, qui permettraient aux associations syndicales ou accréditées de pouvoir représenter leurs membres aussi. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me répondre à ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est le Protecteur du citoyen, et on y arrivera, je pense... Il va falloir s'assurer, bien sûr, que ce bureau-là, cet organisme-là a les ressources nécessaires pour offrir ces consultations juridiques et pour défendre le divulgateur, si le divulgateur, en effet, est victime de représailles, chose que, bien sûr, le projet de loi interdit. Donc, si, des représailles, il y en a, là on est en contravention à la loi. Mais ce serait le Protecteur du citoyen qui défendrait cette personne, si cette personne se trouverait être victime de quelque représailles que ce soit, qui en principe ne doivent pas arriver parce que c'est une contravention à la loi.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (20 heures) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc, dans le fond, c'est le service juridique du Protecteur du citoyen qui va aller défendre les travailleurs au Tribunal administratif du Québec, mettons, quand normalement ça devrait être le syndicat aussi qui devrait représenter.

M. Leitão : Si on est dans des questions de normes du travail, c'est un autre forum qui examine ces questions-là, mais le... Donc, ce sera toujours au Protecteur du citoyen de déterminer, dans chaque cas, quelle est la démarche à suivre.

Mme Léger : Comme un congédiement possible, comme représailles, c'est dans les normes du travail?

M. Leitão : Si sa situation se dirige vers la Commission des normes du travail, dans ce cas-là, bien sûr, les syndicats peuvent accompagner les... représenter les syndiqués. Mais là on est dans une question de normes du travail.

Nous, ici, là, ce qui nous pose difficulté, avec le libellé du sous-amendement qui est proposé, c'est, donc, qu'une association accréditée ou un syndicat puisse être le récipiendaire d'informations confidentielles. Ça, nous jugeons que ce n'est pas approprié.

Mme Léger : Mais que fait-on quand les gens, mettons... une personne ne va pas vers le Protecteur du citoyen? Donc, quel type de services juridiques elle peut avoir pour se protéger? Parce que, là, c'est si les gens vont au Protecteur du citoyen. Mais s'ils ne vont pas au Protecteur du citoyen?

M. Leitão : Si, donc, on est dans un organisme plus important, qui a mis en place le bureau... ce qu'on appelle le bureau de suivi, voilà, responsable du suivi, donc, ce serait le responsable du suivi qui examinerait cette plainte-là. Mais le travailleur en question, l'employé peut toujours avoir recours aux services juridiques, à la consultation juridique du Protecteur du citoyen. Même s'il s'est adressé au responsable du suivi, s'il y a des questions qui sont soulevées, de nature juridique, le Protecteur du citoyen peut offrir ses services de consultation.

Mme Léger : Donc, va au représentant du suivi et, s'il a besoin de recours juridique, peut aller au Protecteur du citoyen. Mais tout ça ne peut pas nécessairement... On n'inscrit pas, quand même, qu'il peut avoir son association accréditée ou une représentation syndicale, qui est normalement la voie... une voie possible et complémentaire.

M. Leitão : L'employé peut aller voir son syndicat, ou son beau-frère, ou qui que ce soit pour demander conseil, mais toujours en faisant attention de ne pas transmettre l'information confidentielle, parce que le beau-frère ou le syndicat ne sont pas autorisés à recevoir de l'information confidentielle, c'est le Protecteur du citoyen ou le bureau du responsable du suivi, l'un ou l'autre, qui sont les organismes habilités à recevoir l'information que le divulgateur va... l'information confidentielle qu'il va divulguer.

Mme Léger : Bien, dans les faits, M. le Président, il ne pourra pas aller voir son syndicat parce qu'il ne pourra pas divulguer l'information, elle va être confidentielle, alors il n'ira pas. Alors, même si le ministre me dit ça, il ne sera pas protégé. Alors, il a de l'information confidentielle, il va être mal pris, là, il ne pourra pas... il va aller au Protecteur du citoyen ou au représentant du suivi. Alors, sa représentation syndicale ou son syndicat ne pourra pas rien faire, là.

M. Leitão : Pas nécessairement, parce que, dans un cas d'acte répréhensible, tout n'est pas nécessairement de l'info confidentielle. Donc, il y a une conversation qui peut avoir lieu avec le...

Mme Léger : Mais on s'entend, M. le Président, que, si on revient à l'essentiel, qui est la personne elle-même, qui est dans une situation difficile parce qu'elle veut divulguer et elle ne sait pas comment s'y prendre nécessairement, elle ne sait pas si ça lui mérite sa job ou qu'est-ce qui va... ou les représailles qu'il peut y avoir, donc, l'objectif est de faciliter la divulgation, et de faciliter, elle-même, la situation où elle peut se trouver, puis lui donner les recours possibles pour la protéger.

Alors, la complémentarité par le monde syndical ou accrédité est, pour nous, une façon peut-être de pouvoir aider et accompagner la personne dans le choix qu'elle aura à faire et de lui dire que peut-être ce n'est pas utile ou ce l'est, utile, en tout cas d'avoir des conseils avant, peut-être, de faire tel type de démarche. C'est ça, l'objectif d'un sous-amendement comme celui-là. Je pense qu'il faut toujours se ramener au divulgateur puis de le protéger dans ça.

Alors là, le ministre ne veut pas, M. le Président, l'amendement. Alors, on aura fait tout ce qu'il fallait pour le faire changer d'idée. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre. Ça va aller? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. M. le ministre, vous venez de dire, dans le fond : Avec les syndicats, bon, il y a une conversation qui peut avoir lieu. Je réitère ce qu'on s'est dit souvent ici et qu'on va continuer de répéter : Si on veut vraiment atteindre notre objectif de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, il faut que ce soit simple.

Alors là, je nous amène, tout le monde, là, quelques minutes à se dire : O.K., moi, là, je travaille dans un milieu x qui est couvert, parce qu'il y a beaucoup de milieux qui ne le sont pas, mais là je travaille dans un milieu couvert, et je vois des choses, ce n'est pas que je vois quelqu'un en train de mettre le feu à bâtisse, là, je vois quelque chose, je vois l'addition... rappelez-vous ce que les gens sont venus nous raconter, ce n'est souvent pas quelque chose qui est gros nécessairement, c'est souvent l'addition de petites choses et parfois même de moyennes choses. Et là, comme employée, je me dis : Aïe! Aïe! Aïe! attends un peu, là, il y a quelque chose... je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, je ne suis pas certaine, et donc se dit... Bon, qu'est-ce qu'elle fait? Bien, si elle pense qu'il y a quelque chose, elle va commencer... elle va en parler autour d'elle, hein, surtout si on ne lui donne pas la possibilité, dire : Regarde, ça va te faciliter la vie, va voir ton syndicat, il va pouvoir t'aider à clarifier si effectivement tu es à même de poursuivre le processus ou non, alors, qui est, dans le fond, le chemin naturel, en tout cas historique. Je veux dire, au Québec, on a des organisations syndicales qui défendent les droits des travailleurs, travailleuses depuis très longtemps, et donc depuis très longtemps on le sait, que, quand on a des doutes, on ne sait pas quoi, on a des questions, on se retourne vers notre syndicat.

Là, on se retourne vers notre syndicat, puis là on dit : Regarde, je vois des choses, puis là il dit : Non, non, non, parle-moi pas, parle-moi pas parce que tu n'as pas le droit de me dire d'affaire confidentielle. Je le sais-tu, moi, si c'est confidentiel? J'ai justement besoin d'avoir une première résonance, appelons ça comme ça, de gens qui en savent un petit peu plus que moi. Là, il dit : Non, non, non, parle-moi pas; si tu veux parler, va voir le responsable du suivi. Bon, le responsable du suivi, là, j'allais voir mon syndicat, théoriquement qui est là pour me protéger. Là, je m'en vais voir le responsable du suivi, qui est nommé par l'employeur, qui... je ne le sais pas, je ne le connais pas nécessairement, je ne connais pas nécessairement quelles sont ses prérogatives, quelles sont ses exigences, quelles sont... la loi qui l'encadre exactement, parce que j'ai juste l'impression que peut-être je suis en train de faire des liens et de voir qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et, donc, peut-être des actes répréhensibles qui sont en train de se commettre. Alors, on dit : O.K. Bien, d'abord, si tu ne veux pas aller au suivi, tu peux aller à la Protectrice du citoyen. Mais, tout ça, peut-être que, dans le fond, j'aurais pu... Et puis peut-être qu'à un moment donné je vais me tanner puis je vais dire : Bon, bien, tu sais, hein, dans le fond, ils ne veulent pas que je divulgue, ils ne veulent pas me faciliter la vie. Bien, go, on laisse tomber. Puis ça va contribuer au défaitisme. Je ne me sens pas protégé. Mon organisation syndicale ne peut même pas... à chaque fois que j'essaie de dire quelque chose, me dit : Oh! tu ne peux pas me dire ça parce que, si tu me donnes de l'information confidentielle, ça ne joue plus dans le cadre la loi n° 87.

Vous ne trouvez pas ça compliqué, M. le ministre? Il me semble que ce serait bien plus simple si on prenait les voies historiques, notre pratique historique qui fait jouer un rôle dans le rapport de force, qui fait jouer un rôle dans le rapport employé-patron, qui fait jouer un rôle de protecteur. Et là c'est ça qu'on souhaite, c'est protéger. Il me semble que ce serait plus simple, ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, justement, nous ne sommes pas dans le cadre de relations de travail, nous ne sommes pas dans le cadre employé-employeur. Nous sommes dans le cadre qu'on avait vu d'ailleurs à l'article 3, qu'est-ce qui constitue un acte répréhensible, donc une contravention à une loi, un manquement grave aux normes d'éthique, etc.

Donc, ce n'est pas une situation qui s'insère dans une logique de relations de travail employé-employeur, donc syndicat, ce n'est pas ça du tout. C'est un manquement à une loi, une contravention, une mauvaise gestion, etc. Et justement nous voulons faciliter la divulgation, et c'est pour ça que nous mettons au service des employés le recours au Protecteur du citoyen, qui va avoir des pouvoirs beaucoup plus larges que ce qu'il a maintenant et qui aura les ressources nécessaires pour pouvoir faire ce suivi-là.

Si on n'était pas intéressés à ce que les gens puissent divulguer, on ne serait pas ici, là. Donc, si on est ici, si on met en place cette structure se basant sur quelque chose qui existe déjà, le Protecteur du citoyen, mais à qui on va donner un mandat beaucoup plus large... Si on ne faisait pas ça, oui, je vous dirais que vous avez raison, qu'on n'est pas intéressés à faciliter la divulgation, mais, puisque nous faisons ça, c'est parce que nous voulons que les gens puissent divulguer.

Et donc c'est très simple, dans mon esprit, c'est très simple. Si quelqu'un soulève une question qui... où il y a un acte répréhensible, elle va au Protecteur du citoyen, elle peut aller au Protecteur du citoyen. Donc, c'est... Voilà.

Mme Massé : Alors, ils peuvent aller au Protecteur du citoyen, puis c'est vrai que vous parlez beaucoup du Protecteur du citoyen, et c'est pourquoi la dernière fois j'essayais de vous faire saisir que, s'il n'y avait qu'une ressource qui s'appellerait Protecteur du citoyen, ce serait simple, tout le monde irait par là. Ce n'est pas le cas, on a différentes structures.

Mais, quand vous dites que ce n'est pas une question employeur-employé, d'une certaine façon oui, parce que, pas l'acte en soi, mais les représailles, c'est des représailles sur l'employé, c'est des représailles, puis on le voit dans le projet de loi, qui sont du congédiement, du déplacement,  et ça, c'est toutes des conséquences qu'un employeur donne à ses employés. Alors, il y a quelque chose de l'ordre... Tu sais, parce qu'en bout de ligne ma collègue n'avait pas tort, là. Supposons...

Le Président (M. Polo) : 20 secondes, Mme la députée. Il vous reste 20 secondes.

Mme Massé : Merci. Alors, c'est quelque chose d'employeur-employé, puisque les représailles sont des représailles utilisées par des employeurs.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, juste pour dire que, les représailles, justement, avec le projet de loi, il n'y a pas de représailles ou il ne peut pas y avoir de représailles. Si, des représailles, il y en a, c'est une contravention à la loi.

Si on n'avait pas le projet de loi, oui, une question de représailles pourrait être problématique, mais c'est très clairement... C'est très explicite que, suite à une divulgation, si, des représailles, il y en a, ça, c'est une contravention à la loi, c'est illégal.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaiterait poursuivre? Non? Alors, c'est toutes les interventions qu'on avait au sous-amendement à l'article 5? Est-ce qu'on est prêts à voter le sous-amendement?

Mme Léger : ...de mon collègue de La Peltrie, O.K.

Le Président (M. Polo) : Oui, du collègue de La Peltrie.

Mme Léger : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. Est-ce que le député de La Peltrie souhaiterait présenter... Là, on revient, donc, sur l'amendement, effectivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Ah! Vous avez un amendement à proposer?

• (20 h 10) •

Mme Léger : Oui, bien, je pense que c'est un... C'est-u un sous-amendement? Attendez, je suis un peu mêlée, parce que des fois on retourne dans l'amendement. Parce que, le ministre, c'était un sous-amendement, hein? Le ministre, c'était l'amendement? Ça fait que moi, je suis dans un sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Oui. Peut-être juste nous faire la lecture.

Une voix : ...

Mme Léger : Bien, si c'est un nouvel article 5.1, ça va être après. O.K. Ça fait qu'il faut faire le 5 pour aller au 5.1. Donc, ce ne sera pas un sous-amendement, excusez-moi. On en a fait tellement, on était rendus dans les sous-sous-amendements!

Le Président (M. Polo) : Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Oui?

Mme Léger : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Polo) : Vote par appel nominal, oui, voilà.

Le Secrétaire : Donc, sur l'amendement de M. Leitão, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Donc, on poursuit. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je crois comprendre que vous avez... Oui, pardon. Donc là, on revient à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé?

Mme Léger : Oui, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, faites la lecture, puis après ça on fera des copies.

Mme Léger : Alors, je vais ajouter... c'est un 5.1. Non? Je pensais qu'on était dans le 5, là.

Le Président (M. Polo) : On m'explique qu'il faut statuer sur l'article 5.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on procède avec un vote par appel nominal? Parfait.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article tel qu'amendé, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : L'article est adopté.

Le Président (M. Polo) : Vous souhaitez ajouter un amendement...

Mme Léger : ...tout à l'heure, je pensais qu'on votait le 5 en premier, sur le sous-amendement de mon collègue. Alors, c'est pour ça, c'était... Parce que j'ai voté contre, mais je voulais voter pour sur celui-là, alors... Mais je pensais que vous... Parce que je vous ai posé la question si on votait pour le 5, puis c'était le 5 que je croyais qu'on votait. Alors, je ne sais pas si... Vous comprenez ce que je veux dire? Non? Je reprends.

Tout à l'heure, on a voté... Le premier... On vient de faire deux votes... trois votes...

Le Président (M. Polo) : Sous-amendement, amendement puis article 5.

Mme Léger : Oui, effectivement. Alors, on va laisser ça comme ça pour ne pas se mêler plus que d'autre chose. Je ne veux pas vous mêler, je ne veux pas vous mêler, O.K.? Ce n'est pas grave, ça ne change pas rien. Alors, j'arrive avec un amendement.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, faites-nous-en la lecture, s'il vous plaît.

Mme Léger : Oui. 5.1. Alors, j'ajouterais, après l'article 5, un article 5.1 :

«5.1. Lorsqu'il reçoit une divulgation de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein du Protecteur du citoyen ou est sur le point de l'être, le Protecteur du citoyen transmet la divulgation au Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Toute personne peut s'adresser au Commissaire à l'éthique et à la déontologie pour divulguer des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein du Protecteur du citoyen ou est sur le point de l'être. À l'égard de cette divulgation, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie exerce les pouvoirs et dispose des immunités conférées au Protecteur du citoyen en vertu de la présente loi.» Alors, voilà.

Le Président (M. Polo) : Merci, Mme la députée.

On va arrêter quelques instants. On va juste faire les photocopies puis on va prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, le ministre a pris connaissance de votre proposition d'amendement, d'article 5.1. Donc, souhaitez-vous l'interpeler?

Mme Léger : Oui. Alors, dans le fond, M. le Président, c'est vraiment parce qu'on parle beaucoup qu'on peut aller faire de la divulgation, aller au Protecteur du citoyen, qui est la ressource, pour les gens, pour aller faire la divulgation puis avoir la protection nécessaire. Et ce que je mets là comme amendement, M. le Président, c'est vraiment à la demande aussi du Protecteur du citoyen lorsqu'elle est venue nous rencontrer ici, ça fait partie, dans le fond, de sa recommandation. Alors, je mets telle quelle la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Alors, je n'ai pas à élaborer plus qu'il faut, c'est comme un peu normal. S'il y avait des actes répréhensibles dans l'organisme, tel quel, du Protecteur du citoyen, alors, je ne pense pas que la personne peut aller au Protecteur du citoyen. Alors, c'est vraiment pour répondre à la recommandation du Protecteur du citoyen. Donc, elle doit aller à la Commissaire à l'éthique ou aller à d'autres créneaux. Alors, c'est à ce niveau-là.

Alors, comme il n'y avait pas eu d'amendement particulier que le ministre nous a apporté sur celui-là, bien, c'est vraiment être à l'écoute de la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, ça avait été soulevé, cette question. Le Commissaire à l'éthique lui-même ne semblait pas être particulièrement enthousiasmé par une telle possibilité. Il faudrait lui donner les ressources additionnelles pour qu'il puisse faire face éventuellement à des choses qui peut-être ne se matérialiseraient pas.

Donc, puisque le Protecteur du citoyen, en tous les cas, est assujetti à la loi, donc il doit mettre en place un bureau de suivi, donc, un organisme interne, nous jugeons que cela est suffisant. C'est vrai que les employés du Protecteur du citoyen n'auront pas d'autre alternative que ce bureau de suivi, en effet, mais nous pensons que le Commissaire à l'éthique non plus n'a pas nécessairement les ressources nécessaires pour analyser éventuellement de telles plaintes.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : ...s'il y a une problématique, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Qu'est-ce qui... S'il ne peut pas aller au Protecteur du citoyen, il va faire quoi? Il va rester à l'interne, c'est tout?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien oui, M. le Président. Je rappelle aussi que, donc, l'organisme, le Protecteur du citoyen, a un code d'éthique et un code de déontologie, et cela, depuis déjà 2012, et il n'y a pas eu de problématique soulevée depuis 2012, enfin, depuis ce moment-là, à cet égard-là, donc...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, M. le Président, j'ai déposé un amendement. J'aimerais ça qu'on puisse aller au vote, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : À moins que ma collègue ait une objection majeure, j'aurais peut-être quelques interventions.

Bien, en fait, d'abord, j'entends des arguments de la part du ministre que je ne comprends pas. Quand on me dit que le Commissaire à l'éthique n'aura pas les ressources nécessaires, écoutez, là, je ne vois pas qu'il va y avoir une pluie d'enquêtes qui va s'abattre sur le Protecteur du citoyen... pas le Protecteur du citoyen mais le Commissaire à l'éthique, là, je ne crois pas que ça va nécessiter des ressources additionnelles, on parle de cas hypothétiques. Et le ministre vient de dire lui-même que l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie n'a pas donné lieu à des plaintes. Donc, on ne peut pas penser, là, qu'il se commet tellement d'actes répréhensibles chez le Protecteur du citoyen que ça va nécessiter des ressources additionnelles pour le Commissaire à l'éthique. Donc, je ne comprends pas l'argument de la ressource.

Puis l'autre chose que je ne comprends pas, c'est que, dans le fond, on dit que le Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même si tant est qu'il y a un acte répréhensible qui est commis au sein de son organisation. À sa face même, c'est un processus qui ne tient pas la route. Je veux dire, il n'y a pas d'organisation au Québec, à ma connaissance, qui ont le mandat de s'enquêter eux-mêmes lorsqu'il se passe un événement qui nécessite une enquête, ça n'existe pas. Ça n'existe pas chez la police, ça n'existe pas chez aucun organisme.

Et, troisièmement, la vérification interne, on a dit de la vérification interne que c'était intéressant parce que ça donnait un mécanisme de proximité, ça donnait une porte d'entrée supplémentaire pour les individus qui se sentaient à l'aise de passer par ce processus-là, mais qu'en aucun temps ça ne devait être le seul et unique corridor d'accès. Et là, je dirais, on vient de briser cette espèce de règle là.

Puis, bon, je peux comprendre que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie n'est pas chaud à l'idée d'assumer la responsabilité, mais, si le législateur décide qu'il est la meilleure personne pour assumer la responsabilité, bien, il assumera les mandats qui viennent avec la charge, je veux dire. À moins que le ministre ait — puis moi, je serais très ouvert, puis je suis convaincu que ma collègue le serait aussi — une solution alternative. Mais de dire : Le comité de vérification interne, ce n'est pas suffisant pour aucun organisme, sauf le Protecteur du citoyen, moi, je pense qu'il faut trouver, là, une alternative, il faut trouver une instance neutre qui va être capable de faire ce suivi de processus là.

Ma collègue suggère le Commissaire à l'éthique. Moi, je pense que c'est une bonne suggestion, qui devrait être retenue par le ministre. Si le ministre a une autre instance, bien, écoutez, on est ouverts à la discussion, là. Mais de dire que le Protecteur du citoyen... ou de laisser ouverte la porte qui dirait qu'éventuellement le Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même, à sa face même, je pense qu'on vient d'enfreindre les règles de transparence puis d'efficacité qu'on recherche dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Bon, ça remet en question, donc, l'indépendance des bureaux de suivi, et nous pensons que le bureau de suivi, dans tous les organismes, est quand même une instance qui est indépendante. Oui, elle se rapporte à l'intérieur, donc au patron de l'organisme, mais c'est un bureau... une espèce d'ombudsman interne, qui est indépendant. Donc, je ne pense pas qu'on laisse les employés du Protecteur du citoyen dans une situation délicate, parce qu'ils pourront s'adresser au bureau de suivi.

Et, pour ce qui est du Commissaire à l'éthique, oui, la question a été soulevée, on en a discuté, et il n'était pas particulièrement chaud à l'idée. Ça ne veut pas dire qu'on doit avoir son assentiment, bien sûr que non, on pourrait décider de le faire, mais, enfin, je ne juge pas que ce soit nécessaire de le faire, parce qu'il y a ce bureau de suivi à l'intérieur du rôle du Protecteur du citoyen.

C'est un peu, si vous voulez, une situation un peu comme le Vérificateur général. Le VG, en fin de compte, s'autovérifie, il n'y a pas une autre... On parle de choses différentes, bien sûr, mais, pour ce qui est, donc, des procédés, des dépenses du Vérificateur général, la vérification se fait à l'interne.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Bien, deux choses. D'abord, le Vérificateur général, c'est un officier de l'Assemblée nationale, qui doit quand même venir rendre des comptes à l'Assemblée nationale. Je comprends que ce n'est pas un mécanisme d'enquête à proprement parler, là, mais... D'une part. D'autre part, souvent le Vérificateur général va faire appel à des consultants externes, donc va chercher une expertise à l'externe. Et, troisièmement, le ministre va être d'accord avec moi, on a eu une discussion intéressante là-dessus, sur les bureaux de vérification interne, puis on a convenu avec le ministre que ces bureaux-là n'avaient pas de pouvoir d'enquête, n'avaient pas les mêmes outils que la Protectrice du citoyen, n'avaient pas le même encadrement, c'était une version allégée, finalement, là, pour permettre une proximité puis pour permettre aussi de procéder rapidement dans le cas d'une divulgation. Donc, on a fait une version allégée avec moins de pouvoirs, moins de ressources.

Puis comprenons-nous bien, M. le Président, là, moi, je pense qu'on est en train de couvrir... puis je pense qu'il faut le faire, mais on est en train de couvrir des cas extrêmement hypothétiques, qui ont, à mon avis... il ne faut pas dire pas de chance, mais peut-être peu de chances de se réaliser, moi, je ne pense pas, là, demain matin, comme je l'ai dit, qu'il va y avoir un déferlement, là, de signalements d'actes répréhensibles chez la Protectrice du citoyen, mais il faut couvrir cette possibilité-là — et c'est ce que la loi ne fait pas actuellement, puis c'est ce que l'amendement de ma collègue fait — avec une entité qui a la crédibilité, qui a la totale indépendance, mais qui a aussi les pouvoirs et les ressources. Et les comités de vérification interne n'ont pas de pouvoir d'enquête, par exemple, en partant, ils n'ont pas de pouvoir d'enquête. Donc, on va faire un signalement à la seule entité qui s'offre à nous, sachant que cette entité-là n'a pas les ressources puis n'a pas les pouvoirs pour donner suite au signalement.

Alors, moi, je pense que, si on veut couvrir parfaitement le territoire, bien, l'amendement de ma collègue, il tient la route.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y a une procédure qui est en place au bureau du Protecteur du citoyen, est en place depuis 2012, cette procédure a fait ses preuves jusqu'à maintenant, donc je ne vois pas la nécessité de la changer. Le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général, se rapporte aussi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est la même chose. Et rien n'empêche non plus, dans un cas très particulier, où il y aurait vraiment un problème interne très important... il n'y a rien qui empêche, donc, le Protecteur du citoyen, comme le VG, de faire appel à une tierce partie, externe, pour regarder cette situation-là.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Oui, M. le Président. D'abord, je ne pense pas qu'on ait pu mettre en place depuis 2012 une procédure, au Protecteur du citoyen, sur une loi et un concept créé par une loi qui est complètement nouveau. Ça, c'est comme quand on me sert l'argument de la jurisprudence. Il ne peut pas y avoir de jurisprudence sur une loi qui n'est pas adoptée, qu'on est en train d'étudier, ou qui couvre cette loi-là, ça ne se peut pas. Par définition, ça nécessite que nos juges aient une boule de cristal, ce qui m'apparaît... En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que ce soit le cas. Et donc, pour la Protectrice du citoyen, à mon avis, c'est la même chose. Il ne peut pas y avoir une procédure mise en place pour protéger les sonneurs d'alerte alors qu'on est en train de légiférer sur quelque chose qui est complètement nouveau.

Et, je dirais, si on veut être cohérent... Écoutez, on vient de créer le Bureau des enquêtes indépendantes parce que tout le monde convient que des policiers ne peuvent pas enquêter sur des policiers, puis là on dit : Sauf que la Protectrice du citoyen, elle va pouvoir enquêter sur la Protectrice du citoyen, et ceux qui voudront faire des signalements, bien, passeront par le comité de vérification interne, dont on admet ici qu'il n'a pas de pouvoir d'enquête. Alors, moi, je...

Puis sincèrement, M. le Président, je ne vois pas dans cet amendement-là quelque chose de dramatique, au sens où c'est, à mon avis, beaucoup plus une soupape de sécurité que... pour s'assurer d'une transparence, pour s'assurer d'une équité, pour s'assurer que les choses soient faites correctement, parce qu'on dit, en justice, qu'il faut qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Bien, je pense que, dans le contexte actuel, il faut qu'il y ait de la transparence, mais il faut qu'il y ait l'apparence de transparence. Mais alors, si la Protectrice du citoyen, que ce soit par le comité de vérification interne ou autres, est appelée à enquêter la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen, bien... Moi, je pense que cette idée-là même ne tient pas la route. Puis à ce compte-là, si on pense que c'est correct, bien, à ce moment-là, pourquoi que dans d'autres secteurs on s'est dit : Non, une entité ne doit pas s'enquêter elle-même? Je veux dire, c'est un principe de base, là. Alors, pourquoi cette exception-là pour la Protectrice du citoyen?

Puis, je ne sais pas, je ne pense pas que ce soit un amendement qui change complètement la nature du projet de loi ou qui vienne créer une énorme bureaucratie ou une structure trop lourde. C'est une soupape de sécurité, que ma collègue propose, puis moi, je pense que c'est tout à fait logique et cohérent avec l'idée même, la nature même du projet de loi, qui est de s'assurer de faire tout en notre possible, comme législateurs, pour s'assurer que tout sonneur d'alerte recevra le même traitement, équitable, la même protection, le même anonymat et surtout la même rigueur dans le suivi de son signalement. Et on ne peut pas faire ça si on se dit : Bien, fions-nous à ce qui a été fait, puis qui ne tient pas compte de ce qu'on est en train de faire, ou d'un comité de vérification interne dont on sait qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête. On a un deux poids, deux mesures, qui, en tout cas, m'apparaît être incompatible avec l'idée même du projet de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Leitão : Juste pour mentionner, M. le Président, qu'en effet le Protecteur du citoyen était beaucoup plus proactif que tous les autres organismes publics, que la plupart des organismes publics parce que, dans son code d'éthique de 2012, c'était déjà prévu, à l'article 3, je pense, donc, un mécanisme de divulgation. Donc, la notion d'actes répréhensibles était déjà, en 2012, incluse dans ce code d'éthique du Protecteur du citoyen. Et déjà à l'article 4 de ce code d'éthique il y avait une section sur des représailles et, donc, sur le... donc d'éviter des représailles. Et l'entité chargée d'appliquer ce code d'éthique, c'est le répondant d'éthique, qui jouit d'une indépendance et qui répond directement au conseil d'administration.

Donc, contrairement à d'autres organismes, le Protecteur du citoyen avait déjà un mécanisme de divulgation et de protection en place que d'autres organismes n'avaient pas, et donc on a besoin du projet de loi n° 87. Donc, c'est pour ça que nous pensons que, le Protecteur du citoyen, les employés du Protecteur du citoyen sont déjà bien encadrés par le code d'éthique de l'organisme.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, à ce moment-là, incitons toutes les entités à se doter d'un code d'éthique, parce qu'on est en train de perdre notre temps à faire un projet de loi. Je veux dire, M. le Président, est-ce que le code d'éthique prévoit les cas de représailles? Est-ce que le code d'éthique prévoit l'accompagnement juridique? Est-ce que le code d'éthique prévoit l'ensemble des mesures qui sont prises par le projet de loi? Et est-ce que le code d'éthique... Est-ce que l'entité chargée d'administrer ça a l'indépendance et les ressources que le Protecteur du citoyen a? Bien, on pourrait avoir un long débat là-dessus. Mais, si tel est le cas, mon Dieu, pourquoi on est en train de légiférer? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas juste un code d'éthique pour tout le monde, puis on vient de régler la question, quant à moi, là?

Non, on est en train de légiférer parce qu'il y a une recommandation de la commission Charbonneau, on s'entend, qui est à la base de ça, puis cette recommandation-là émane d'une situation, puis aujourd'hui on se dit : Bon, bien, voici, on est dans un champ d'application nouveau où les sonneurs d'alerte doivent recevoir la protection nécessaire. Cette protection-là, on leur donne par une législation, et cette législation-là s'assure de désigner une entité puis des mécanismes qui vont nous amener vers cette entité-là qui a l'indépendance, qui a le pouvoir et qui a les ressources pour être capable de faire ce travail-là, puis ça, c'est la Protectrice du citoyen.

Maintenant, ce qu'on doit couvrir, c'est le cas où la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen est lui-même l'objet de cette divulgation-là. C'est ce que ma collègue propose par son amendement. Puis, très sincèrement, je ne vois pas pourquoi... qu'est-ce qui fait que le ministre tient absolument à éviter cette mesure-là, qui est... je le répète, là, à mon avis, là, c'est minimal, là, ce n'est pas... ce n'est rien de majeur, ça ne va pas ébranler les colonnes du temple. Ça va juste donner une soupape de sécurité pour s'assurer qu'il y a justice, apparence de justice ou, dans ce cas-ci, transparence et apparence de transparence. Puis honnêtement je ne vois pas pourquoi le ministre, là, ne permettrait pas à cette mesure-là d'être mise en place.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, parce que sa situation est déjà prévue au code d'éthique du Protecteur du citoyen, le répondant en éthique, à l'intérieur du Protecteur du citoyen, a une très grande indépendance et latitude, il se rapporte directement au conseil d'administration, donc, nous pensons que, pour le Protecteur du citoyen, les balises sont déjà présentes, et donc ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Non, je n'ai pas de nouveaux arguments. Juste manifester, M. le Président, une incompréhension totale, là. Je veux dire, parce qu'on se rapporte au conseil d'administration on devient totalement indépendant?

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, s'il vous plaît. Bien, je prends la balle au bond parce que, bon, d'une part, ma collègue nous rappelait que la protectrice trouvait, elle aussi, que ça pouvait être une protection de plus, mais l'idée, puis je pense que mon collègue de La Peltrie l'expliquait bien, l'idée, c'est qu'il y a cette idée d'apparence, hein, il faut que les divulgateurs sentent qu'ils peuvent aller à un endroit sécuritaire pour exprimer ce qu'ils ont à dire. Et, vous savez, M. le ministre, quand on se retrouve dans la situation où, dans notre milieu de travail, on en est rendu à se dire : Aïe! peut-être que je suis témoin d'actes répréhensibles, bien, ce n'est pas simple. Même si le code d'éthique, comme vous le dites, en fait état, mais, je vous dirais, avec tous les actes que nous a partagés la commission Charbonneau, il y avait plein de monde là-dedans qui avaient des codes d'éthique, là, tu sais. Alors que, là, ce qu'on dit, pour les protecteurs... pour les lanceurs d'alerte, c'est : En matière de... pour éviter les représailles, bien, si vous êtes l'organisme qui reçoit ces plaintes-là, donc la Protectrice du citoyen, vous avez, vous aussi, cet endroit-là, cette soupape-là pour pouvoir aller déposer votre compréhension des actes que vous êtes en train de percevoir, là, tu sais. Alors, pourquoi on le donne à toutes les autres organisations mais pas à celle-là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, le Protecteur du citoyen, contrairement à d'autres organismes, a été proactif, en 2012, et donc le code d'éthique qu'ils se sont dotés est bien différent des autres codes d'éthiques. Et donc ces situations sont déjà prévues.

Et, depuis 2012, il n'y a pas eu d'enjeu qui a été soulevé. Donc, il n'y a pas une situation telle qui nous forcerait à créer une nouvelle mécanique à l'intérieur du Commissaire à l'éthique. Donc, à notre avis, ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Bien, vous savez, vous me parlez... Et je ne doute pas du tout du code d'éthique, pas du tout, comme, d'ailleurs, tous les codes d'éthique dans l'ensemble de nos organisations publiques, je ne veux pas remettre ça en cause, là, mais, par définition, un acte répréhensible, c'est justement des gens ou des mécanismes qui contournent les codes d'éthique, contournent même le gros bon sens.

Et c'est drôle que vous me ramenez à ce code d'éthique là adopté en 2012. Vous savez, la commission Charbonneau, là, son rapport est sorti en 2015, hein, cette identification claire de comment fonctionnait les mécanismes de corruption, de collusion, de... tout ce qu'on a appris dans le rapport Charbonneau. Alors, je veux bien que notre Protectrice du citoyen est très visionnaire, et tout ça, mais je suis d'accord avec mon collègue de La Peltrie que c'est après que tout ça s'est...

Alors, je reviens encore : C'est quoi, le prix à payer, de dire : Mais vous qui êtes au Protecteur du citoyen, vous êtes traités différemment que tout le reste des organisations publiques parce que vous êtes le réceptacle des plaintes des lanceurs d'alerte? Ce n'est pas... Il me semble que l'amendement de ma collègue de Pointe-aux-Trembles vient juste dire à ces gens-là : Bien, vous aussi, on vous a donné un choix, parce que c'est ça qu'on fait aux autres organisations. Et, je réitère, moi, j'aurais voulu qu'il y ait juste la Protectrice du citoyen. Vous en avez décidé que c'était le fun d'avoir des choix différents, que ça pouvait être aidant, même, pour les lanceurs d'alerte. Bon, soit, mais pourquoi pas ceux-là aussi? Aussi bon soit leur code d'éthique, c'est de donner aux lanceurs d'alerte la possibilité d'avoir un autre espace, parce que, comme on le verra tantôt, ce n'est certainement dans les médias que vous allez leur accorder cet espace-là. Alors, pourquoi pas? C'est un mécanisme qui est déjà là, qui est reconnu, qui a déjà des fonds. Et, pour les quelques fois où ça pourrait arriver, bien, au moins, les lanceurs d'alerte, si ça arrivait, disent : Bien, moi aussi, j'ai le choix d'aller à l'interne ou d'aller dans une autre instance pour ne pas me mettre à risque. Il me semble que ce serait justice pour les travailleurs, travailleuses de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on tourne autour de la même chose. Si le Protecteur du citoyen n'avait pas été proactif et n'avait pas développé... — on a ici un plan dans les meilleures pratiques — n'avait pas développé un code d'éthique bien en avance de ce qui se fait ailleurs dans l'appareil public, je pense qu'on n'aurait pas eu les... Si tout le monde avait fait la même chose, on ne serait pas là.

Mais, en tout cas, parce que le Protecteur du citoyen s'est doté d'un tel code d'éthique, qui est beaucoup plus avancé que ce qu'on trouve ailleurs dans le secteur public et même dans le secteur privé, nous jugeons que ce n'est pas nécessaire, puisqu'en tous les cas le Protecteur du citoyen est, lui aussi... le bureau est, lui aussi, assujetti à la loi n° 87. Donc, lui aussi, si jamais, des représailles, il y en avait, ce serait illégal aussi. Donc, les mêmes considérations, les mêmes protections existent. Donc, les employés du Protecteur du citoyen jouissent des mêmes protections que tous les autres employés du secteur public. Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes, tout seuls, ils ont exactement les mêmes protections que tout le monde. Puisqu'ils font partie de cet organisme qui, lui, est le réceptacle de toutes les plaintes, à l'intérieur de cet organisme il y a ce répondant en éthique qui s'assure que le code d'éthique est suivi, et donc, entre autres, les questions de divulgation et de représailles sont adressées à cet endroit-là, là. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (20 h 50) •

Mme Massé : Mais en fait ils ne sont pas... la Protectrice du citoyen n'est pas le réceptacle de toutes les plaintes, ils sont le réceptacle des plaintes qui se rendent jusqu'à elle, parce qu'il y a des choix possibles. Dans le cas des employés de la Protectrice du citoyen, ils n'auront pas de choix.

Mais en plus, plus que ça, c'est que vous avez aussi, la partie gouvernementale, rejeté un amendement qui aurait permis aux organisations syndicales de pouvoir soutenir, conseiller, accompagner les gens. Alors là, moi, mon sentiment, malgré l'extraordinaire code d'éthique, c'est que, dans le fond, les gens chez la Protectrice du citoyen, on leur donne un choix. S'ils ont à être accompagnés, ils vont être accompagnés par des gens qui sont leurs collègues de travail. Ça commence à être tricoté serré, ça, dans la même organisation, là.

Je pense, c'est ça qu'on souhaite vraiment... en fait, qu'on aimerait voir un peu d'ouverture, pour dire : Bien, c'est vrai, dans le fond, donnons donc aux employés de la Protectrice du citoyen les mêmes opportunités que les autres d'avoir deux espaces, et ça, en ne voulant pas envoyer le message que leur code d'éthique n'est pas bon, mais juste de dire, bien... un traitement égal pour l'ensemble des employés de l'État, dont ceux de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles a une intervention? Non, pas du tout.

Alors, on est prêts à passer aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. L'article 6. On va passer... On va poursuivre à l'article 6. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 6, M. le Président. Attendez un peu que je me retrouve. C'est ça. Là, il n'y a pas d'amendement.

Donc, l'article 6 : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être présente un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement et qu'elle ne peut, compte tenu de l'urgence de la situation, s'adresser à l'une des personnes visées à l'article 5, elle peut divulguer au public les renseignements qu'elle estime raisonnablement nécessaires pour parer à ce risque et bénéficier de la protection contre les représailles prévue au chapitre VI.

«Toutefois, cette personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. De plus, la communication de ces renseignements ne doit pas avoir comme effet prévisible de nuire aux mesures d'intervention pour parer au risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement.»

Alors, l'article 6 du projet de loi prévoit que, dans des situations particulières, il sera possible pour une personne d'effectuer une divulgation au public et de bénéficier de la protection contre les représailles prévue au chapitre VI. Toutefois, certaines conditions devront être respectées pour que la protection contre les représailles soit applicable. Par exemple, il ne devra pas être possible pour la personne qui divulgue les renseignements, compte tenu de l'urgence de la situation, de s'adresser au Protecteur du citoyen ou, dans le cas où cette personne est à l'emploi d'un organisme public, au responsable du suivi des divulgations de l'organisme public. Voilà. Ça, c'est l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci. Est-ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Non, mais c'est parce qu'elle m'a regardé... Parfait. Non, mais, la députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y, si vous souhaitez intervenir, c'est bon.

Mme Léger : Bien, c'est sûr, M. le Président. J'ai un amendement.

Le Président (M. Polo) : Vous avez un amendement? Parfait. Pouvez-vous en faire la lecture? Puis par la suite on pourra...

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 6 : Insérer, après le premier alinéa, un deuxième alinéa à l'article 6 :

«Elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants :

«1° l'objet de la divulgation est un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 6° de l'article 3;

«2° la personne a des motifs raisonnables de croire qu'elle aurait subi des représailles à cause d'un signalement au responsable du suivi des divulgations de l'organisme public ou au Protecteur du citoyen;

«3° la personne a des motifs raisonnables de croire que l'information serait restée secrète ou aurait été détruite;

«4° la personne n'a reçu aucun suivi de l'organisme public ou du Protecteur du citoyen dans un délai raisonnable;

«5° la personne possède des renseignements démontrant l'inaction de l'organisme public ou les délais déraisonnables pris pour corriger une situation sur laquelle le Protecteur du citoyen a enquêté et qui est visée par une recommandation de mettre en place des correctifs.»

Le Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants, on va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pouvez-vous nous expliquer votre proposition d'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Si vous voulez nous expliquer votre proposition d'amendement.

(21 heures)

Mme Léger : Oui. Oui, M. le Président. Ce n'est pas le seul amendement que j'aurai nécessairement, parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments dans l'article 6, et je pense que cet article-là a fait quand même... est très attendu aujourd'hui. Le ministre, même, nous a presque tous convoqués à 7 h 30 aujourd'hui. Lors de la période de questions, il nous a dit que c'était un bon moment, ce soir. Alors, avec tout le débat qu'on a entendu ces derniers jours, bien, particulièrement aujourd'hui, depuis hier et aujourd'hui, je pense qu'il y a un intérêt que... J'ai ma collègue de Joliette qui est ici, à côté, aussi, qui participe à la commission aujourd'hui, particulièrement aussi parce que le dossier, de toutes les sources journalistiques, a fait les manchettes aujourd'hui. Ma collègue a pu en parler, a fait un point de presse aussi à ce niveau-là avec l'équipe du... notre équipe.

Il y a un lien direct avec celui-là, l'article 6, parce qu'on parle vraiment de tous les... la divulgation mais d'utiliser une troisième voie qui est celle de la voie publique, et ça amène aussi, dans le fond, de permettre aux gens et aux personnes d'aller directement soit dans les médias ou aller rencontrer les journalistes. C'est à ce moment-là qu'on voit, à l'article 6, de mettre l'amendement que je vous propose aujourd'hui, un des amendements que je vous propose aujourd'hui. J'imagine que mes collègues de l'opposition aussi en auront, d'autres collègues en auront. C'est un article qui est important.

Et le ministre nous a parlé, dans son projet de loi, particulièrement de la voie interne, donc toute la... un divulgateur peut utiliser la voie interne, les représentants... responsables du suivi, comme le ministre en donne le nom dans son projet de loi, ce qui veut dire un processus interne qui permet au divulgateur d'aller se... de confier ou aller divulguer ce qu'il voit comme actes répréhensibles, il y a la voie externe qui est celle du Protecteur du citoyen, donc plus institutionnelle, d'aller au Protecteur du citoyen, mais on pense fortement que la troisième voie aussi doit être à l'article 6, celle du public.

Et c'est pour ça que je dis, dans l'article 6 : «Elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants...» Le champ d'application de l'article 6, la manière qu'il est fait, il est très restreint. Il ne parle de situations que d'urgence, situations qui donnent... dans le fond, que c'est un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement. Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va répondre. Je lui ai posé la question ce matin à la période de questions, il m'est revenu sur ça, sur ces éléments-là. Qu'est-ce qui se passe quand on voit toutes les... ce qui s'est passé à la commission Charbonneau et à la commission Gomery? J'en ai parlé ce matin vitement, là, à la période de questions : S'il n'y avait pas... les journalistes n'auraient pas fait enquête, on n'aurait pas eu toutes les informations qui ont été divulguées à ces commissions-là, s'il n'y avait pas eu une divulgation qui s'est faite à un journaliste. Et ce n'est pas une question d'environnement ou une situation de santé ou de sécurité, c'est vraiment une question de malversations, une question de corruption. Et je ne sais pas ce que le ministre répond, à ce moment-là, lorsqu'il y a des situations semblables, comme celles qui ont été dans ces commissions, les commissions que je viens de vous nommer.

Alors, que le ministre me réponde encore aujourd'hui... qu'il veuille me répondre encore aujourd'hui sur : Il faut que ce soit un motif grave pour la santé, urgence, etc., ça ne répond pas, pas du tout aux intérêts que les gens ont aujourd'hui par rapport à cette voie-là publique. On doit être capable... Si une personne veut divulguer des actes répréhensibles, et n'a pas confiance ni à l'interne, et n'a pas confiance ni à l'externe, elle doit être capable aussi d'avoir une troisième voie qui est celle de la voie du public. Et c'est à l'article 6 que je vois... À moins que le ministre me dit que c'est à un autre article qu'on peut introduire cette partie de voie publique. Ça, il me le dira.

Mais j'ajoute aussi des motifs parce qu'on vient faire quand même la correspondance... À l'alinéa 1°, je viens faire la correspondance avec l'article 3, pour être, dans le fond, arrimé avec l'article 3. Donc, je dis : «...l'objet de la divulgation est un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 6°», donc tous les actes que nous avons au 3, là, manquement grave aux normes d'éthique, contravention à une loi, usage abusif, bon, etc. On rajoute aussi les autres motifs, qui sont importants aussi, parce que ça se peut fort bien qu'à l'intérieur de... que la personne a peut-être été au Protecteur du citoyen, a peut-être été à l'interne, et que ça... la situation est restée sans effet. Je pense que la personne a très bien le droit de vouloir être satisfaite de comment sont faites les choses ou de vouloir vraiment aller au public à n'importe quel moment, donc au début, si elle le veut, en plein milieu, si elle le veut, comme elle le voudra. Je pense que la solution du public est importante.

La Fédération professionnelle des journalistes sont venus ici, en consultation. Ils ont vraiment insisté, eux aussi, pour dire le besoin de protéger les divulgateurs, mais qu'ils puissent parler au public, qu'ils puissent parler aux journalistes, c'est important.

Il y a d'autres lois dans le monde, je pense à celle du Royaume-Uni. Celle du Royaume-Uni évoque vraiment, elle, deux niveaux, à l'interne et à l'externe, mais même ils vont, à l'externe, pas nécessairement juste aux journalistes; oui, journalistes, mais n'importe qui, à l'externe, qui peuvent divulguer à n'importe quelle personne. Donc, ils vont un petit peu plus loin, même, au Royaume-Uni. Ça fonctionne bien. Ils sont dans les deux, et interne et externe, et à l'externe n'importe quelle personne... Mais il faut le protéger, ce lanceur d'alerte là, ce divulgateur-là. Ils le protègent, même s'il va à l'externe, qui est vraiment au public direct.

L'ONU, M. le Président, je l'ai rapporté un peu ce matin, j'ai parlé du rapport de 2015 de l'Organisation des Nations unies. Ce n'est pas rien, M. le Président, on parle de, quand même, un organisme international, qui s'est penché sur cette question-là, sur les mécanismes institutionnels internes et externes d'alerte. Et il nous dit, entre autres, je vais vous citer quelques éléments : «Les mécanismes internes présentent toutefois de grands risques pour les lanceurs d'alerte potentiels car, fréquemment, ils ne prévoient pas de mesures rigoureuses pour garantir la confidentialité et manquent d'indépendance par rapport à l'institution au sein de laquelle ils ont été mis en place — ce qui expose les lanceurs d'alerte à un risque de représailles. De nombreux mécanismes sont perçus [...] beaucoup comme inefficaces...» Ça, c'est à l'interne. «Si les États souhaitent disposer de procédures d'alerte internes opératoires qui réduisent le nombre [de] cas de divulgation au public, ils doivent en assurer l'efficacité et faire en sorte que les intéressés soient convaincus de leur totale indépendance.»

D'autres éléments du rapport de l'ONU, je cite quelques extraits, M. le Président : «Les lanceurs d'alerte potentiels peuvent aussi avoir des motifs raisonnables de considérer que ni les mécanismes internes ni les mécanismes externes de contrôle ne leur garantissent une protection efficace et une probabilité décente d'obtenir des mesures correctives. Ces mécanismes laissent parfois les lanceurs d'alerte à la merci [des] représailles et sans possibilité de recours, même quand le cadre juridique officiel et les mécanismes semblent suffisamment protecteurs. Les lanceurs d'alerte doutent souvent, à raison, que les mesures de protection opéreront pour eux. Plus un État démontre que les lanceurs d'alerte induisent des changements dans le comportement des institutions, moins les lanceurs d'alerte potentiels sont tentés de procéder à une divulgation au public. Quand un État entend poursuivre ou sanctionner toute autre manière un lanceur d'alerte qui a procédé à une divulgation au public, il devrait incomber à l'État de prouver que le lanceur d'alerte n'avait pas de motifs raisonnables de conclure à un défaut de protection ou de perspectives de [menaces] correctives.

«Si d'autres mécanismes pour divulguer des informations sur des actes illicites ne sont pas disponibles ou sont inefficaces, le lanceur d'alerte a la possibilité de divulguer ces informations à des entités extérieures, soit les médias soit d'autres acteurs de la société civile, ou les publier [eux-mêmes]. Le lanceur d'alerte qui procède en pareilles circonstances à une divulgation au public devrait être protégé.»

Alors, j'ai cité quelques éléments, M. le Président, mais je veux avoir quand même un échange avec le ministre et laisser aussi la possibilité à mes collègues, aussi, d'intervenir. Mais voilà le préambule à cet amendement-là que j'apporte, que je trouve absolument important. J'espère que le ministre y a réfléchi aujourd'hui, y a réfléchi quelques jours avant. Mais actuellement l'article 6 est vraiment trop restreint, et juste les exemples que nous avons eus les dernières années démontrent que ça ne suffit pas, que ce soit juste à l'interne ou à l'externe; qu'on doit permettre à une personne d'être capable de divulguer au public. On doit être capable de permettre à une personne de divulguer à un journaliste et d'aller à n'importe quel média, s'il a le goût d'utiliser les médias sur cette forme-là.

Alors, je ne sais pas si le ministre a une ouverture, cette fois-ci, à cet amendement-là. Je pense que ce ne sera pas juste une demande de l'opposition, mais beaucoup de gens seraient très satisfaits à ce qu'on puisse aboutir à cet amendement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Leitão : Bon, écoutez, nous pensons que l'article 6, en fin de compte, oui, est un article important, mais c'est un article qui s'adresse à des situations extraordinaires. Nous, le moyen qu'on a utilisé pour faciliter les divulgations, c'est le Protecteur du citoyen, c'est les pouvoirs additionnels qu'on donne au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse accueillir les divulgations, protéger les divulgateurs et donner suite à ces divulgations-là. Donc, c'est à travers le Protecteur du citoyen, qui est en effet un organisme indépendant. Donc, ça, c'est la route que nous avons choisie.

Pour ce qui est des divulgations publiques, dans certaines circonstances, en cas d'urgence, elles peuvent être faites, mais ça, c'est vraiment l'exception, parce que le Protecteur du citoyen ne serait pas disponible, on parle d'un dimanche soir, quelque chose comme ça, c'est vraiment un cas très extraordinaire. Et donc la personne fait cette divulgation-là publiquement et peut jouir des mêmes protections que si elle le faisait au Protecteur du citoyen, mais c'est vraiment une situation extraordinaire. En temps normal, le mécanisme que nous avons choisi, et c'était notre choix, le mécanisme que nous avons choisi, c'est le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas... On n'est pas dans un terrain de divulgation publique.

Une personne peut toujours faire cette divulgation publique à travers un journaliste, si elle le souhaite, et alors là on est dans un autre ordre d'idées, qui est la protection des sources journalistiques. Vous avez mentionné la commission Gomery. Bon, je vous souligne que cela a été rendu possible parce que justement il y a eu une dénonciation de Ma chouette, qui a, donc, divulgué à un journaliste, qui a par la suite fait son travail d'enquête. Et donc, dans ce cas-là, l'essentiel, et c'est ce qui a été adressé aujourd'hui par le premier ministre à la période de questions, c'est l'enjeu de la protection des sources journalistiques. Ça, c'est tout un autre débat. Et nous avons annoncé aujourd'hui plusieurs mesures qui vont être mises en place, parce qu'il faut en effet... c'est primordial, dans une société démocratique, de s'assurer que les journalistes peuvent continuer de faire leur travail et donc que leurs sources puissent continuer d'être protégées, et là il y a les mesures qui ont été annoncées aujourd'hui.

Mais, dans le cas du projet de loi n° 87, on n'est pas dans un terrain de divulgation publique, on est dans un terrain où la divulgation se fait à travers le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je comprends très, très mal que le ministre, avec tout ce qu'il a entendu les dernières semaines, particulièrement les derniers jours... qu'il en reste à cette position-là. Est-ce qu'il a retenu une leçon, M. le Président, de tout ce qui s'est passé à la commission Charbonneau, commission Gomery? Ces gens-là, là, il faut les protéger. Qu'est-ce qui va dire que ces personnes-là vont être protégées? Parce que, là, l'article 6 ne concerne qu'une situation d'urgence et qu'en cas de risque grave pour la santé, la sécurité d'une personne ou pour l'environnement. Quand on est dans de la corruption ou de la malversation, si une personne voit des actes, actuellement, là, dans notre société, là, pour aller divulguer... avant de divulguer, il faut qu'elle soit protégée. Il faut la protéger, cette personne-là. Elle n'aura pas le goût de vouloir... Est-ce qu'on a appris des leçons de ce qui s'est passé dans les dernières années? Elle n'aurait pas le goût, cette personne-là, elle n'est pas protégée. Elle va perdre sa job, elle va avoir des représailles, il va y avoir du harcèlement. Elle va vivre des situations comme ça. Et, si elle va au Protecteur du citoyen... Oui, elle peut aller au Protecteur du citoyen, mais, si elle veut aller au public...

Si une personne décide d'aller au public, est-ce que le ministre peut me dire si elle est protégée, si elle va au public, présentement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais voilà, mais c'est justement la question. Quand une personne fait face à cette situation, donc à une situation, voyons... il y a un acte répréhensible, voilà, qui est sur le point d'être commis, cette personne a toute la latitude de s'adresser au Protecteur du citoyen ou directement à la police, à l'UPAC, pour avertir d'une telle situation. Et, avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle va être protégée. Avant, elle ne l'était pas, je suis bien d'accord avec vous, mais, avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle sera protégée en suivant le mécanisme prévu ici de s'adresser au Protecteur du citoyen ou directement à l'UPAC, si c'est le cas.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, là le ministre dit que, si elle va... dans le fond, que cette personne-là n'a que le choix interne ou le Protecteur du citoyen, il nous dit clairement qu'une personne ne peut pas aller au public. Elle peut y aller, si elle va au public, mais elle ne sera pas protégée. C'est ce qu'il nous dit aujourd'hui, là. La personne ne peut pas aller au public parce qu'elle ne sera pas protégée. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Une personne, quand elle est en possession d'informations confidentielles, l'endroit pour divulguer ces informations confidentielles là sont au Protecteur du citoyen. Donc, il y a un équilibre qui doit être fait, un équilibre entre, donc, le devoir de loyauté, l'obligation de confidentialité. Cet équilibre-là se fait, à notre avis, en utilisant le Protecteur du citoyen comme mécanisme pour divulguer des actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, le ministre nous dit qu'il n'y a que le Protecteur du citoyen ou l'interne. C'est ce que je veux l'entendre dire, qu'une personne, si elle veut aller au public, il ne la protège pas dans son projet de loi n° 87. C'est ce qu'il est en train de nous dire. Donc, ce n'est pas l'intérêt public qui est important, présentement, pour le ministre et pour le gouvernement, parce que, l'intérêt public, si un acte répréhensible se fait à l'intérieur d'une organisation, présentement, de l'État québécois, et la personne ne veut pas aller à l'interne, pour toutes sortes de raisons, qu'elle ne veut pas utiliser l'interne, que la personne ne veut pas aller au Protecteur du citoyen parce qu'elle manque de confiance — ça se peut, ça, M. le ministre, M. le Président, ça se peut que la personne ne veut pas aller au Protecteur du citoyen — elle veut aller au public, alors, le ministre ne permet pas, dans son projet de loi n° 87, qu'une personne peut aller au public. Le ministre ne permet pas qu'une personne parle à un journaliste. Elle peut parler à un journaliste, mais elle n'est pas protégée. Alors, c'est ce que je veux entendre du ministre, qu'elle n'est pas protégée. Elle n'est protégée que si elle va au Protecteur du citoyen. Mais, si elle veut aller au niveau public, elle n'est pas protégée.

Le ministre est en train de me dire que... il riposte devant moi, M. le Président, en disant que oui, oui, oui, mais elle n'est pas protégée. L'article 6 ne la protège qu'en urgence et pour des raisons de santé, de sécurité ou d'environnement. Si la personne a quelque chose de... une corruption, elle voit un acte répréhensible qui a rapport à une malversation ou à une corruption puis elle veut le dire à un journaliste, le projet de loi du ministre devant nous présentement, le 87, ne la protège pas.

Et le ministre essaie de me dire : L'intérêt public est tout le temps là. Bien, l'intérêt public n'est pas là, M. le Président. L'intérêt public, s'il a vraiment à coeur l'intérêt public, l'intérêt public, c'est que, la personne, ce qui se passe actuellement dans l'administration ou peu importe, à différents niveaux, si la personne veut aller devant un journaliste, on doit être capable de la protéger, parce que c'est l'intérêt public qui prime.

Alors, que le ministre me dise qu'elle est protégée parce qu'elle va devant un journaliste, ou un média, ou elle utilise le public, qu'il me dise si elle est protégée ou pas, parce que dans son article 6, présentement, elle n'est pas protégée.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Leitão : L'article 6 est en situation d'urgence seulement, O.K.? D'une façon générale, le projet de loi n° 87 facilite la divulgation d'actes répréhensibles en utilisant le Protecteur du citoyen, qui va avoir des pouvoirs et une mission, un mandat différents de ce qu'il a présentement. Donc, nous avons choisi d'utiliser le Protecteur du citoyen comme véhicule pour faciliter la divulgation. Faire ce que vous suggérez, permettre à toute personne de divulguer en tout temps au public les renseignements confidentiels... faire ça compromettrait le lien de confiance qui doit exister entre cette personne-là et les institutions. Donc, quand une personne a des renseignements ou des informations confidentiels à rendre publics, à transmettre, elle doit le faire de façon structurée, à travers le Protecteur du citoyen. On vit dans une société de droit, et donc on ne peut pas se permettre d'avoir ce cadre extrêmement large de divulgation publique.

Si la personne souhaite quand même le faire à un journaliste, bien sûr qu'elle peut le faire, et alors là l'enjeu est la protection des sources journalistiques. Ça, c'est un autre enjeu, cet enjeu de protection des sources journalistiques, que nous considérons comme étant très sérieux. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui tant le premier ministre que le ministre de la Sécurité publique ont annoncé une série de mesures qui répondent à cette situation très troublante où on met en doute la confidentialité des sources journalistiques. Donc, il faut à tout prix protéger les sources des journalistes. Ça, on est entièrement d'accord avec vous.

Maintenant, pour ce qui est de la divulgation de renseignements confidentiels, cette divulgation-là doit se faire dans le cadre d'un processus qui est bien encadré, et ce processus, à notre avis, implique un organisme indépendant et, il me semble, au-dessus de tout reproche qui est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, avec mon amendement : «Elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants», pour le ministre, il n'est pas recevable. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il n'accepte pas mon amendement?

Une voix : ...c'est ça.

Mme Léger : Je vais respirer par le nez, M. le Président. Je vais laisser aller les collègues, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous intervenir?

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président, sur l'amendement de ma collègue, je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec le ministre. Il y a une différence entre un sonneur d'alerte puis une source journalistique, c'est deux choses qui sont différentes. La source journalistique peut renseigner le journaliste sur une multitude de sujets, une multitude de sujets, et on doit protéger les sources journalistiques.

Ça peut être quelque chose qui n'a rien à voir avec un acte répréhensible, soit dit en passant, au sens de la loi. Parce que, là, on dit, bon : Protéger les sources journalistiques au sens de la loi, mais la source journalistique peut... Et justement je pense que le cas de cette semaine est un bon cas, il ne s'agissait pas d'un acte répréhensible.

Donc, moi, je trouve que l'amendement de ma collègue limite la protection des sources journalistiques, au lieu de s'assurer que l'ensemble des sources journalistiques sont protégées. Qu'est-ce qui arrive si un journaliste a un dossier de, je ne sais pas, moi, un certain nombre de congédiements dans un CIUSSS, qui n'est pas un acte répréhensible en soi, qui découle d'une politique du gouvernement, donc, au sens de la loi, ce n'est pas un acte répréhensible? Et, si on décide d'aviser les journalistes, d'ameuter les journalistes pour que le journaliste fasse son enquête et publie la nouvelle, là on n'a pas besoin de protéger la source journalistique? Bien oui, il faut la protéger quand même. Ce n'est pas un acte répréhensible, mais il faut protéger la source journalistique quand même. On n'a pas d'affaire à avoir des mandats d'écoute sur des téléphones de journalistes.

Alors, je le dis à ma collègue, son amendement, je comprends où elle veut aller, puis je partage son point de vue qu'il faut protéger les sources journalistiques, mais il faut faire la distinction entre un sonneur d'alerte et une source. La source, c'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large, ça ne se limite pas aux actes répréhensibles. C'est une source journalistique.

J'aime par contre le quatrième et le cinquième alinéa, je pense que l'article 6 pourrait s'enrichir de ces deux alinéas-là, où, là, on fait état d'une situation où la mécanique prévue par la loi n'a pas fonctionné. Et ça, j'invite le ministre à porter une attention particulière peut-être à ces deux alinéas-là, où on en arrive à dire : Bon, bien, la mécanique prévue par le projet de loi n'a pas fonctionné, et donc là il faut qu'il y ait une porte de sortie, il faut qu'il y ait un débouché quelque part. Peut-être que le ministre, là-dessus, pourrait effectivement avoir une ouverture à introduire ces notions-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, le Protecteur du citoyen, comme nous savons, est redevable devant l'Assemblée nationale, qui le nomme. Donc, si le protecteur ne fait pas son travail, il nous doit à nous tous, aux membres de l'Assemblée... il nous doit des explications.

Pour ce qui est, donc, des délais raisonnables, bon, le projet de loi prévoit une révision chaque trois ans, je pense... ou cinq ans, chaque cinq ans, et donc, si on se rend compte qu'en effet les délais ne sont pas raisonnables, bon, à ce moment-là, on pourrait revoir cette situation. Mais a priori je ne vois pas de raison de douter du manque d'efficacité du protecteur.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, ce n'est pas une question de douter, M. le Président. En fait, je dirais que, si le ministre pense que ça n'arrivera pas, il devrait d'autant plus avoir une ouverture à introduire l'alinéa, parce que, tu sais, ça prévoit des cas dont lui dit qu'ils n'arriveront pas. Là-dessus, moi, je suis assez à la même place que ma collègue, par contre, parce qu'il faut quand même... Puis, je veux dire, nul n'est à l'abri d'imprévus, là, bon.

Et moi, je pense que ça introduit aussi une obligation de résultat pour la Protectrice du citoyen, d'agir dans des délais raisonnables. Donc, il y a comme un incitatif supplémentaire. Ça donne effectivement une porte de sortie pour des actes qui auraient été signalés et pour lesquels il y aurait des délais indus. Oui, au contraire, je pense que les alinéas 4 et 5 sont intéressants. Et ça donne une espèce de filet de sécurité pour s'assurer que, si tant est que ce qu'on pense qui ne devrait pas se produire se produit, bien, on aura prévu le coup et on aura ajouté des mécanismes qui vont faire en sorte que la plainte ne va pas mourir dans les dédales administratifs éventuels d'un organisme comme le Protecteur du citoyen, si tant est qu'il y en a. Puis, comme je dis, je n'ai pas de raison de le croire, mais vaut mieux prévenir que guérir.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Ces questions de délai raisonnable sont prévues dans les articles subséquents. C'est ça. Donc à l'article 9, à l'article 9, donc, on est dans le chapitre III, donc, qui traite justement de suivi, suivi des divulgations et enquêtes. Donc, l'article 9, au deuxième alinéa, donc, on précise «les modalités relatives au dépôt d'une divulgation et à son traitement diligent».

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : M. le Président, je sais à quoi fait référence le ministre. Je ne dis pas que la loi ne prévoit pas ce qu'est un délai raisonnable et qu'on doive traiter les... Ce que je dis, c'est que la notion qui est amenée par ma collègue est intéressante dans le sens où, s'il y avait des ratées opérationnelles, des ratées administratives, et donc si on ne respecte pas ces obligations-là, bien, on donne une porte de sortie aux sonneurs d'alerte qui m'apparaît intéressante.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre...

M. Caire : La loi dit : Vous devez faire ça vite. Oui, je comprends. Mais, s'ils ne le font pas, bien là, il se passe quoi? Pour le sonneur d'alerte, il n'y a plus d'option.

Donc, avec la notion que ma collègue amène, il y a comme un dédouanement qui est donné au sonneur d'alerte de dire : Bon, bien, parfait, vous n'avez pas traité ce signalement-là dans les délais prescrits, vous n'avez pas suivi ce qui est prescrit par la loi pour toutes sortes de raisons, manque de personnel, un affluent de plaintes, bon, essayons d'imaginer toutes les situations, là... bien, ça permet... ça dédouane le sonneur d'alerte de se limiter dans son action puis ça lui dit : Bon, bien, à partir de maintenant, tu as la possibilité de faire un signalement public et d'amener cette situation-là au grand jour. Moi, comme je dis, je pense que ça amène une obligation de résultat puis ça donne une porte de sortie, qui est balisée quand même parce qu'on ne dit pas au sonneur d'alerte : Va immédiatement devant les journaux, il y a quand même la procédure qui est respectée, avec laquelle je suis tout à fait d'accord, mais on donne une porte de sortie puis on donne une obligation de résultat, au cas où l'ensemble des délais n'est pas respecté.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, votre intervention était très intéressante, mais, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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