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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 1, 2016 - Vol. 44 N° 130

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Girard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à tous les gens présents dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Girard) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux le 26 octobre dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Granby sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 5. Ah! J'avais Granby... c'est votre collègue.

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Désolé.

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Donc, M. le député de La Peltrie, je vous rappelle que vous n'aviez plus de temps de parole sur votre sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de La Peltrie?

Une voix : ...

Le Président (M. Girard) : Non, malheureusement, vous l'avez déjà pris lors de la dernière séance. Donc, oui, allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, le député de La Peltrie a apporté l'amendement particulièrement demandé par plusieurs... plusieurs groupes. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de réfléchir depuis le temps si... peut-être qu'aujourd'hui il va nous dire qu'il accepte l'amendement, on aimerait bien qu'il accepte l'amendement parce que, dans le fond, c'est permettre vraiment à une association accréditée. Parce que je rappelle le sous-amendement, c'est dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, elle est donnée à toute personne qui fait une divulgation, le droit d'obtenir...

Mme Léger : ...puis peut-être qu'aujourd'hui il va nous dire qu'il accepte l'amendement. On aimerait bien qu'il accepte l'amendement parce que, dans le fond, c'est permettre vraiment à une association accréditée... parce que je rappelle le sous-amendement, c'est : «Dans le cadre de toute procédure en vertu de la présente loi, il est donné à toute personne qui fait une divulgation le droit d'obtenir conseil, d'être accompagnée et d'être représentée par son association accréditée.» Plusieurs associations accréditées, d'ailleurs, le monde syndical évidemment, nous... sont venus nous dire ici, en commission, qu'ils trouvaient important qu'ils puissent aussi accompagner et conseiller leurs membres ou des gens qui sont associés dans leurs associations accréditées, et c'est toute la démonstration que le collègue... qu'on a essayé de faire pour que le ministre puisse ajouter cet amendement-là. Alors, c'est vraiment l'objectif de l'amendement. Et j'aimerais rappeler au ministre que, dans le fond, il y a beaucoup de... toutes... lors de toutes les consultations, beaucoup de groupes nous ont amené plusieurs amendements, et j'insiste fortement pour que le ministre puisse vraiment accepter quelques amendements parce qu'on y va à la pièce, et c'est très, très, très minime, les amendements que le ministre accepte de notre part. Alors, celui-ci particulièrement, je pense que c'est une possibilité pour une personne, dans le fond, d'avoir... d'obtenir conseil, d'être accompagnée, et c'est à cet article 5 là qu'on voit qu'on peut l'introduire, à moins que le ministre nous dit qu'il peut s'introduire ailleurs, mais c'est à ce moment-ci qu'on pense qu'il peut être important d'introduire cet article-là.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, on s'est laissés la semaine dernière sur cette question-là, et donc comme on l'avait mentionné la semaine dernière, nous jugeons que ce n'est pas souhaitable de prendre cet amendement-là parce que ce rôle-là est confié au Protecteur du citoyen, et un peu plus tard, suite justement aux consultations et aux commentaires qu'il y a eu, nous introduisons à l'article 23 tout aspect de la consultation juridique que le Protecteur du citoyen peut fournir. Donc, nous pensons que cela couvre la situation décrite par le député de La Peltrie.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais regarder le 23, M. le Président, juste pour être sûre.

M. Leitão : 23.2.

Mme Léger : C'est l'amendement que vous allez ajouter, le 23.2. Est-ce qu'on peut avoir un... 23.2 avant qu'on termine celui-là, le 5, parce que je ne voudrais pas passer outre, si le 23.2 ne correspond pas, je vais redéposer un amendement.

Le Président (M. Polo) : Je pense que... je peux inviter peut-être le ministre à en parler, mais on est toujours sur le sous-amendement, Mme la députée. Peut-être, M. le ministre, si vous voulez élaborer, allez-y.

M. Leitão : Je peux, oui, si... à l'article 23.2, donc on parle de... pardon, on parle de donc le... on serait rendus au chapitre IV du projet de loi, il n'y a pas de consultation juridique. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation conformément aux dispositions des chapitres II à IV de la présente loi ou aux dispositions du chapitre VII de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, cette question d'accompagnement juridique se fait, à notre avis, par l'organisme qui a cette mission, qui est le Protecteur du citoyen, et par les associations accréditées.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que les explications vous aident dans votre compréhension?

• (19 h 40) •

Mme Léger : Ça m'aide à dire ce que je vais vous dire, effectivement. Alors, M. le Président, donc c'est... là, on parle d'une consultation juridique au sein du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas ça, notre... ce n'est pas ça, d'abord, l'amendement qu'on apporte et ce n'est pas ça, le fond de la question. Je rappelle que les associations accréditées ou les représentations syndicales, d'une part, nous disent qu'ils veulent qu'on reconnaisse le droit à la représentation syndicale en cas de besoin...

Mme Léger : … du citoyen, ce n'est pas ça notre… ce n'est pas ça, d'abord, l'amendement qu'on apporte, là, ce n'est pas ça le fond de la question. Je rappelle que les associations accréditées ou les représentations syndicales, d'une part, nous disent qu'elles veulent qu'on reconnaisse le droit à la représentation syndicale en cas de besoin et c'est complémentaire. C'est tout l'aspect de complémentarité au projet de loi qu'on a là, mais au niveau de l'accompagnement du soutien. On parle d'une question de complémentarité, je vous redonne les arguments pour éviter les faux pas, c'est-à-dire, prévenir qu'une personne fasse une divulgation non couverte par la loi. Donc, c'est de la prévention qu'on fait avant. Identifier les représailles en cas de divulgation, donc, un des objectifs est d'établir un régime de protection des lanceurs d'alertes contre les représailles, donc, peut-être déjà accompagner la personne puis lui dire que, peut-être oui, on peut faciliter la divulgation, mais, oui aussi, que peut-être ce n'est pas adéquat de le faire. C'est tous des arguments que nous avons soulevés. Je ne recommencerai pas au complet, M. le Président, hein, mais ça demeure… ça demeure… je vois que le ministre depuis toute la fin de semaine n'a pas avancé sur cette question-là. Alors, ça suffit, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce que vous êtes prêts à… Ah! la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole. Allez-y.

Mme Massé : Oui, bien, c'est concernant justement le lien qu'il fait. Je me souviens qu'un des arguments qui était amené la semaine dernière par le ministre à l'effet de ne pas favoriser ce dont il est question ici, c'est-à-dire, de permettre l'accompagnement par les associations accréditées, un des arguments que le ministre amenait était à l'effet que — bien, je ne reprends pas ses paroles de façon… ce n'est du cité, là, c'est plus ma mémoire — à l'effet que dans le fond, c'est complexe, on ne veut pas… on ne voudrait pas induire en erreur les gens qui se font accompagner, et donc, l'accompagnement de la Protectrice du citoyen, elle, va répondre à ça. Ce qui m'inquiète un peu lorsque le ministre nous réfère à l'article 23.2, c'est que dans l'avant-dernier paragraphe, on dit que : «Pour bénéficier de ce service de consultation juridique — dont il a été fait question, là, dans l'article 23.2 qui concerne le Protecteur du citoyen, on dit donc — Pour bénéficier de ce service, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des consultations juridiques.»

Alors, là, on est un peu en train de dire une chose et son contraire. On nous donne à nous, l'opposition, l'argument qu'on ne veut pas les divulgateurs soient accompagnés parce qu'on ne voudrait pas qu'on induise en erreur, ou en tous cas, la complexité de la chose ferait en sorte que ça pourrait induire en erreur un divulgateur alors que la Protectrice du citoyen a le bon système pour aviser, soutenir, etc., alors que, dans l'amendement qui nous a… qui nous est proposé, pardon, en 23.2 plus tard, là, on dit : Bien, vous allez avoir accès aux services juridiques de la Protectrice du citoyen si vous n'avez pas accès gratuitement à des conseils juridiques. Donc, là, tout d'un coup, c'est d'autre monde qui peuvent conseiller. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique pour… qu'est-ce qui est bon dans son amendement en 23.2, pourquoi, ici, ça ne serait pas bon, là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qui se passe, c'est, comme vous le savez très bien, il y a dans… ce n'est pas que c'est d'autre monde, c'est qu'il y a d'autres circonstances. D'abord, on n'a jamais parlé d'induire en erreur. Ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité que de l'information confidentielle puisse circuler dans des endroits où elle ne devrait pas circuler. C'est surtout ça. Mais revenons à l'aspect de la consultation juridique. Donc, ce n'est pas d'autre monde : c'est le même monde mais des circonstances différentes. C'est-à-dire que ça se peut, s'il y a une question surtout en relation aux normes du travail, qu'une personne puisse porter plainte ou se faire accompagner, ou poser des questions à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Donc, cette commission possède déjà le mandat d'investiguer ces questions qui concernent les normes du travail. Donc, on ne va pas faire des duplications entre cela et les divulgateurs de… donc, les sonneurs d'alertes. Les divulgateurs d'actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Si je comprends bien, puis merci de m'avoir dit : Ce n'est pas une question d'être mal conseillé mais bien de…

M. Leitão : ...et les divulgateurs de... donc, les sonneurs d'alerte, les divulgateurs d'actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Si je comprends bien... Puis merci de m'avoir dit : ce n'est pas une question d'être mal conseillé, mais bien de partager avec d'autres des informations qui pourraient être confidentielles, là, bon, etc. Et vous me dites, dans le fond — on va appeler un chat un chat — les syndicats ne peuvent pas accompagner leurs membres préalablement dans des prises de... qu'ils puissent pousser leur réflexion à un tel point de dire : Oui, finalement, je vais aller divulguer, j'ai du matériel pour le faire, je me sens en sécurité, bon, il a répondu à toutes ces questions, mais vous me dites qu'ils ne peuvent pas le faire parce que, dans le fond, les syndicats ne servent que sur les questions des normes du travail?

M. Leitão : L'employé, donc le syndiqué, peut bien sûr en discuter, de la question avec son syndicat comme avec n'importe quelle autre personne. La question ici, et on revient au point de départ, c'est la circulation d'informations confidentielles. Donc, la personne concernée, l'employé, peut en discuter avec son syndicat : Écoute, moi, il y a une problématique qui me dérange au travail, ça et ça, donc elle peut, d'une façon générale, en discuter avec son syndicat comme avec n'importe quelle autre personne, mais elle ne peut pas transmettre l'information. Le seul organisme à qui elle peut transmettre l'information, c'est le Protecteur du citoyen ou le bureau de... l'organisme interne de surveillance.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais, en même temps, il me semble que, dans les organisations syndicales, il y a des avocats et avocates qui sont tenus par des règles de confidentialité... de mémoire, qu'on réaffirme, dans le projet de loi, sont tenus à la confidentialité. Et là, parce qu'on voudrait que les divulgateurs puissent être accompagnés ou représentés par ces gens-là, tout d'un coup, on leur dit : Mais, eux autres, ils ne peuvent pas avoir ce genre d'information là puisque ce genre d'information là est confidentiel. Oui, mais ils sont soumis aux mêmes règles que tous et toutes, il me semble?

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, dans le cas de ces situations qui peuvent être très sensibles, nous jugeons que ce qui est approprié, c'est que le syndiqué, l'employé fasse affaire avec les avocats et les services juridiques du Protecteur du citoyen. C'est à cet organisme-là que nous donnons le mandat d'accueillir les plaintes des citoyens.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme Massé : Oui, mais c'est au même titre qu'on a tous une commission qui s'occupe des normes du travail et on dit : Bien oui, il y a des avocats en droit du travail qui peuvent accompagner des gens. Je trouve les arguments un peu faibles parce que si — et là je reviens encore sur la nécessité pour le divulgateur, pour le lanceur d'alerte de s'assurer que la démarche qu'il fait, elle chemine correctement — je ne vois pas... il se retourne vers son syndicat puis il dit : Écoutez, je pense que je suis un divulgateur, je pense que j'ai quelque chose à divulguer, et puis là, bien, là on dit : O.K. Oui. C'est quoi? Bon, c'est quoi, la mécanique? Etc. Les questions : Est-ce que je suis protégé? Est-ce qu'il faut que je suis certain et certaine que l'information que je détiens soit vraiment une malgiversation ou, etc., un acte répréhensible? Bon, cet échange-là se fait avec les représentants syndicaux. Et là la personne dit : Écoute, moi, j'ai un acte répréhensible à divulguer; par contre, et, ça, on l'a entendu lors des auditions, on le sait, comment ce travail-là nécessite... En fait, ça fragilise beaucoup les gens parce que c'est souvent extrêmement stressant, extrêmement épeurant, je dirais. Alors, à ce moment-là, on dit : Bien, oui, tu peux... en fait, tu le feras bien si tu le veux, mais on ne veut pas le savoir. Mais quand il sera rendu le temps d'aller accompagner et/ou être représenté qui pourrait être utile dans un cas où il y a effectivement un acte répréhensible, et la personne est tellement en petits morceaux qu'elle dit : Non, non, non. Moi, je ne veux pas aller... je crains d'aller, je... tu sais, tous les états dont on a entendus durant les... et là on ne leur donnerait pas ce droit-là? Ce n'est pas...

Mme Massé : ...et/ou être représenté qui pourrait être utile dans un cas où il y a effectivement un acte répréhensible, et la personne est tellement en petits morceaux qu'elle dit : Non, non, non, moi, je ne veux pas aller, je crains d'aller, je... tu sais, tous les états dont on a entendu durant les... et là on ne donnerait pas de droit-là, ce n'est pas... je veux dire, les avocats sont soumis à... c'est de même pour tous les avocats, là, c'est ils ont une règle claire, nette et précise de confidentialité. Je ne vois... je n'arrive pas à saisir c'est quoi le problème qu'ils puissent être accompagnés et/ou représentés bien sûr.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, parce qu'encore une fois l'organisme qui est habilité à recevoir une plainte et donc recevoir l'information qui est confidentielle, cet organisme-là est le Protecteur du citoyen qui est un organisme indépendant. La façon dont l'amendement avait été formulé, c'est qu'on disait que les personnes, les employés pourraient être accompagnés ou représentés par une association accréditée. Ça, c'est très vaste. Une association accréditée, c'est qui? Est-ce que toutes les associations accréditées veulent ce genre de mission ou pas? Donc, c'était une très grande ouverture, et donc nous pensons que ce n'est pas souhaitable de le faire, et c'est le Protecteur du citoyen qui a cette mission, mais on ne m'a pas encore convaincu que le Protecteur du citoyen ne pourrait pas le faire de façon... d'une façon efficace.

Mme Massé : M. le Président, si je comprends M. le ministre, dans le fond, si on changeait «association accréditée» par «syndicat» qui clarifierait parce que c'est de ça qu'on parle dans les faits, là. Puisque tout ce qu'il est question ici c'est des organismes publics, on a essayé de faire inclure beaucoup d'autres affaires, mais là on en est rendus à seulement des organisations publiques, mais toutes les organisations publiques sont syndiquées. Alors, est-ce que je comprends bien que, si on voyait au lieu «d'association accréditée», «syndicat», ça serait plus acceptable pour le ministre?

M. Leitão : Ça ne changerait rien.

Mme Massé : Ça ne changerait rien.

M. Leitão : C'est la même chose, c'est le Protecteur du citoyen qui est l'organisme qui doit accueillir ces plaintes-là.

Mme Massé : Alors, bien, je... mais c'est vrai que vous n'étiez pas là lors des audiences, mais rappelez-vous, les gens qui y étaient, comment les gens qui sont bien sûr des représentants accrédités, des associations accréditées sont venus nous dire cette importance. Et là je nous le rappelle, là, on est là pourquoi? On est là pour faire en sorte de protéger le mieux possible et de faciliter le plus possible la divulgation d'actes répréhensibles. Alors, si les gens qui représentent ces gens-là que nous voulons qu'ils dénoncent les actes répréhensibles, ces gens-là nous disent : Bien, écoutez, les dénonciateurs, ça leur faciliterait la vie d'être accompagnés. Bien, on aurait avantage à les écouter, à les écouter un peu plus, là.

Et d'ailleurs, bien, on le verra à l'article 23.2, à l'amendement 23.2, mais le ministre emploie le mot... emploie beaucoup le mot «doit», «le Protecteur du citoyen doit», puis ça fait partie de la job du Protecteur du citoyen. Mais, moi, ce que je lis à l'article 23.2, à l'amendement pardon, c'est que le Protecteur du citoyen «peut» mettre sur pied un service de consultation. Alors là, j'ai bien entendu que le ministre, pour lui, c'est clair qu'il «doit», bien, on va s'assurer que ça soit «doit» et non «peut».

Alors donc, qu'est-ce que ça enlèverait? En fait, qu'est-ce que ça enlèverait le fait que les gens qui sont dans un processus de divulgation, qu'est-ce que ça leur enlèverait si on leur donnait la possibilité d'être accompagnés? Qu'est-ce que ça...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Massé : Qu'est-ce que ça enlève au projet?

M. Leitão : Mais les personnes sont accompagnées par le Protecteur du citoyen. Voilà.

Mme Massé : Oui, et ça je... quand... oui, quand on sera rendus à l'article 23 on verra bien. Je vois bien que c'est au Protecteur du citoyen et au mécanisme de suivi que vous voulez... que vous voulez diriger tout. Mais dans le fond la Protectrice du citoyen, quand elle va accueillir les gens, le Protecteur, quand il va accueillir les gens, ce qu'il souhaite comme nous, c'est que ces gens-là soient en mesure de dénoncer le plus aisément possible des actes répréhensibles. Alors, si tel est le cas, nous avons avantage, dans notre législation, de nous assurer que les divulgateurs vont pouvoir prendre les moyens qu'ils considèrent les meilleurs pour se sentir protégés. Et là c'est comme si on leur disait : Mais si toutefois, toi, tu sentirais ce besoin-là, comme divulgateur, d'être accompagné ou même d'être représenté, si tu penses que c'est ça qui est le mieux, nous, on te le dit tout de suite, non, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je pense que ça serait une façon, puis je me réessaie une dernière fois...

Mme Massé : ... toutefois toi, tu sentirais ce besoin-là, comme divulgateur, d'être accompagné ou même d'être représenté, si tu penses que c'est ça qui est le mieux, nous, on te le dit tout de suite, non, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je pense que ça serait une façon, puis je me ressaie une dernière fois, sinon je m'attaquerais à l'article 23.2 pour m'assurer qu'il y aura un «doit» au lieu d'un «peut», mais une dernière fois dire : Bien, si on veut les aider, là, vraiment et si on veut qu'ils divulguent vraiment, il faut qu'on leur donne... on leur facilite la vie, et moi, à cause de ce que j'ai entendu, je suis convaincue que, ça, ce sous-amendement-là permettrait à des gens de se sentir plus soutenus dans le grand sacrifice qu'on leur demande, c'est-à-dire de mettre le doigt sur des affaires qui ne fonctionnent pas. Je pense qu'on les aiderait, M. le ministre, mais je pense qu'on ne partage pas la même opinion.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : J'ai déjà donné mon opinion. Je ne pense pas que ça soit nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ma collègue a terminé? Oui, M. le Président. Je veux juste revenir quand même pour m'assurer que... avant de clore le sujet, parce qu'on sent que le ministre en a assez de nos arguments, là, mais je veux juste m'assurer le... Ce qu'on dit dans le fond, M. le Président, c'est que ce que le... les associations accréditées, entre autres, demandent et voudraient être entendues par le ministre... de tout le but de conseiller, d'accompagner, d'être représentées par les associations, c'est important puis c'est en complémentarité avec ce que le projet de loi a en main présentement. Le ministre nous parle beaucoup du Protecteur du citoyen. L'objectif ici n'est pas de se substituer au Protecteur du citoyen, ce n'est pas le but puis ce n'est pas l'objectif, c'est vraiment dans une... permettre l'offre, dans le fond, d'une complémentarité. Et, quand il me revient au Protecteur du citoyen, j'espère que... Parce que, là, dans le 23.2, quand on l'aura tout à l'heure, c'est : Le Protecteur du citoyen peut mettre un service de consultation juridique à la disposition de toute personne», bien, il va falloir les moyens au Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il va avoir les ressources? Les ressources, est-ce qu'elles vont être au rendez-vous pour être capable d'accomplir ce mandat-là, cette mission-là que le ministre veut lui donner? Et on parle... Et, évidemment, en général, les bureaux sont à Montréal et Québec. Dans l'ensemble des régions du Québec aussi, comment... est-ce que les gens vont pouvoir aussi avoir les ressources qu'il faudra pour aussi répondre à toutes les personnes à travers le Québec?

L'autre question que je me pose aussi : Est-ce que c'est le service juridique du Protecteur du citoyen qui va aussi couvrir la défense contre les représailles? S'il y a des représailles, est-ce qu'il va aller les défendre? Ce serait à mon avis assez surprenant. Puis, si c'était le cas, est-ce que le service juridique va assurer la défense des travailleurs de l'État devant le Tribunal administratif du travail au lieu et en place des organisations syndicales que c'est habituellement leur rôle? On n'imagine pas. Je ne pense pas qu'il va... Je ne pense pas que, tu sais, le service juridique du Protecteur du citoyen va faire ça. Et, si... je pense que, si ça l'était, mieux vaudrait évidemment que ce soient les organisations syndicales, puis il faut que les organisations syndicales soient habilitées à ça pour accompagner puis représenter les travailleurs.

Alors, c'est toutes ces questions-là, M. le Président, qui permettraient aux associations syndicales ou accréditées de pouvoir représenter leurs membres aussi. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me répondre à ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est le Protecteur du citoyen, et on y arrivera, je pense. Il va falloir s'assurer bien sûr que ce bureau-là, cet organisme-là a les ressources nécessaires pour offrir ces consultations juridiques et pour défendre le divulgateur si le divulgateur, en effet, est victime de représailles, chose que bien sûr le projet de loi interdit. Donc, si des représailles, il y en a, alors on est en contravention à la loi, mais ce serait le Protecteur du citoyen qui défendrait cette personne si cette personne se trouvait être victime de quelques représailles que ce soient qui, en principe, ne doivent pas arriver, parce que c'est une contravention à la loi.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (20 heures) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc, dans le fond, c'est le service juridique du Protecteur du citoyen qui va aller...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Leitão : ...représailles que ce soit, qui, en principe, ne doivent pas arriver parce que c'est une contravention à la loi.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc, dans le fond, le service juridique du Protecteur du citoyen qui va aller défendre les travailleurs au Tribunal administratif du Québec, mettons, quand normalement ça devrait être représentation... ça devrait être le syndicat aussi qui devrait représenter.

M. Leitão : Si on est dans des questions de normes du travail, c'est un autre forum qui examine ces questions-là, mais le... donc, ça sera toujours au Protecteur du citoyen de déterminer dans chaque cas quelle est la démarche à suivre.

Mme Léger : Ce n'est pas un congédiement possible comme représailles, c'est dans les normes du travail.

M. Leitão : Si sa situation se dirige vers la Commission des normes du travail, dans de cas-là, bien sûr, les syndicats peuvent accompagner les... représenter les syndiqués. Mais là, on est dans une question de normes du travail. Nous, ici, ce qui nous pose difficulté avec le libellé du sous-amendement qui est proposé, c'est de... qu'une association accréditée, un syndicat, puisse être le récipiendaire d'informations confidentielles. Ça, nous jugeons que ce n'est pas approprié.

Mme Léger : Mais que fait-on quand c'est les gens, mettons, une personne ne va pas vers le Protecteur du citoyen, dans quel type de service juridique elle peut avoir pour se protéger? Parce que là, c'est si on... si les gens vont au Protecteur du citoyen, mais s'ils ne vont pas au Protecteur du citoyen?

M. Leitão : Si le... Donc, on est dans un organisme plus important qui a mis en place le bureau, qu'on appelle, le bureau de suivi... responsable du suivi, donc ça serait le responsable du suivi qui examinerait cette plainte-là, mais le travailleur en question, l'employé peut toujours avoir recours aux services juridiques à la consultation juridique du Protecteur du citoyen. Même s'il s'est adressé responsable du suivi, s'il y a des questions qui sont soulevées de nature juridique, le Protecteur du citoyen peut offrir ses services de consultation.

Mme Léger : Donc, un travailleur utilise... va au représentant du suivi et s'il a besoin de recours juridique peut aller au Protecteur du citoyen, mais tout ça ne peut pas nécessairement... on n'inscrit pas quand même qu'il peut avoir son association accréditée ou une représentation syndicale qui est normalement la voie, une voie possible et complémentaire.

M. Leitão : Elle peut... l'employé peut aller voir son syndicat ou son beau-frère ou qui que ce soit pour demander conseil. Mais toujours en faisant attention de pas transmettre l'information confidentielle parce que le beau-frère ou le syndicat ne sont pas autorisés à recevoir de l'information confidentielle. C'est le Protecteur du citoyen ou le bureau du responsable du suivi qui sont les organismes habilités à recevoir l'information que le divulgateur va... l'information confidentielle qu'il va divulguer.

Mme Léger : Mais dans les faits, M. le Président, si ne pourra pas aller voir son syndicat, parce qu'il ne pourra pas divulguer l'information, elle va être confidentielle, alors il n'ira pas. Alors M. le ministre m'a dit ça, il ne sera pas protégé. Il a de l'information confidentielle, il va être mal pris, là. Il ne pourra pas... Il va aller au Protecteur du citoyen, au représentant du suivi. Alors, sa représentation syndicale, son syndicat ne pourra pas rien faire, là.

M. Leitão : Pas nécessairement parce que, dans un cas d'acte répréhensible tout n'est pas nécessairement de l'info confidentielle. Donc, c'est... il y a une conversation qui peut avoir lieu avec le...

Mme Léger : Mais on s'entend, M. le Président, je vous dirais que... si on revient à l'essentiel qui est la personne elle-même qui est dans une situation difficile parce qu'elle veut divulguer et elle ne sait pas comment s'y prendre, nécessairement, elle ne sait pas si elle mérite sa job ou qu'est-ce qu'il va... avoir les représailles qu'elle peut y avoir, donc l'objectif est de faciliter la divulgation et de faciliter son... elle-même...

Mme Léger : ...en elle-même, qui est dans une situation difficile, parce qu'elle veut divulguer et elle ne sait pas comment s'y prendre, nécessairement, elle ne sait pas si elle mérite sa job ou qu'est-ce qui... ou les représailles qu'il peut y avoir. Donc, l'objectif est de faciliter la divulgation et de faciliter elle-même la situation où elle peut se trouver puis lui donner les recours possibles pour la protéger. Alors, la complémentarité par le monde syndical ou accrédité est, pour nous, une façon, peut-être, de pouvoir aider et accompagner la personne dans le choix qu'elle aura à faire et de lui dire que peut-être ce n'est pas utile ou ce l'est utile, en tout cas, d'avoir des conseils avant peut-être de faire tel type de démarche. C'est ça l'objectif d'un sous-amendement comme celui-là. Je pense qu'il faut toujours se ramener au divulgateur puis de le protéger dans ça. Alors, là, le ministre ne veut pas, M. le Président, l'amendement, alors, on aura fait tout ce qu'il fallait pour lui faire changer d'idée. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. M. le ministre, vous venez de dire, dans le fond, avec les syndicats, bon, il peut... il y a une conversation qui peut avoir lieu.

Je réitère ce qu'on s'est dit souvent ici et qu'on va continuer de répéter : Si on veut vraiment atteindre notre objectif de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, il faut que ce soit simple.

Alors, là, je nous amène tout le monde, là, quelques minutes à se dire : O.K., moi là, je travaille dans un milieu x, qui est couvert — parce qu'il y a beaucoup de milieux qui ne le sont pas — mais là je travaille dans un milieu couvert et je vois des choses... ce n'est pas je vois quelqu'un en train de mettre le feu à bâtisse, là... je vois quelque chose, je vois l'addition... rappelez-vous ce que les gens sont venus nous raconter, ce n'est souvent pas quelque chose qui est gros, nécessairement, c'est souvent l'addition de petites choses et, parfois, même de moyennes choses.

Et là, comme employée, je me dis : Aïe!Aïe!Aïe! Attends un peu, là, il y a quelque chose... je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, je ne suis pas certaine. Et donc, elle se dit : Bon. Qu'est-ce qu'elle fait? Bien, si elle pense qu'il y a quelque chose, elle va commencer, elle va en parler autour d'elle, surtout si on ne lui donne pas la possibilité de dire : Regarde, ça va te faciliter la vie, va voir ton syndicat, il va pouvoir t'aider à clarifier si, effectivement, tu es à même de poursuivre le processus ou non, alors, ce qui est, dans le fond, le chemin naturel, en tout cas, historique. Je veux dire, au Québec, on a des organisations syndicales qui défendent les droits des travailleurs, travailleuses depuis très longtemps, et donc, depuis très longtemps, on le sait que, quand on a des doutes, on ne sait pas quoi, on a des questions, on se retourne vers notre syndicat.

Là, on se retourne vers notre syndicat, puis on lui dit : Regarde, je vois des choses. Puis là il dit : Non, non, non! Parle-moi pas, parle-moi pas, parce que tu n'as pas le droit de me dire d'affaires confidentielles. Je le sais-tu, moi, si c'est confidentiel, j'ai justement besoin d'avoir une première résonance — appelons ça comme ça — de gens qui en savent un petit peu plus que moi. Là il dit : Non! Non, non, non! Parle-moi pas, si tu veux parler, va voir le responsable du suivi. Bon, le responsable du suivi. Là, j'allais voir mon syndicat, théoriquement, qui est là pour me protéger. Là, je m'en vais voir le responsable du suivi, qui est nommé par l'employeur, qui... je ne le sais pas, je ne le connais pas nécessairement, je ne connais pas nécessairement quelles sont ses prérogatives, quelles sont ses exigences, quelles sont les lois qui l'encadrent exactement, parce que j'ai juste l'impression que peut-être je suis en train de faire des liens et de voir qu'il y a quelque chose qui fonctionne et donc, peut-être, des actes répréhensibles qui sont en train de se commettre.

Alors, on dit : O.K. Bien, d'abord, tu ne veux pas aller au suivi, tu peux aller à la Protectrice du citoyen. Mais, tout ça, peut-être que, dans le fond, j'aurais pu... puis peut-être qu'à un moment donné je vais me tanner puis je vais dire : Bon, bien, pff! Tu sais, hein, dans le fond, ils ne veulent pas que je divulgue, ils ne veulent pas me faciliter la vie, bien... Go! je laisse tomber, puis ça va contribuer au défaitisme, je ne me sens pas protéger, mon organisation syndicale peut même... à chaque fois que j'essaie de dire quelque chose, me dit : Oh! tu ne peux pas me dire ça parce que si tu me donnes de l'information confidentielle, ça ne joue plus dans le cadre la loi n° 87.

Vous ne trouvez pas ça compliqué, M. le ministre? Il me semble que ce serait bien plus simple si on prenait les voies historiques, notre pratique historique, qui fait jouer un rôle dans le rapport de force, qui fait jouer un rôle dans le rapport employé-patron, qui fait jouer un rôle de protecteur. Et là, c'est ça qu'on souhaite, c'est protéger. Il me semble que ce serait plus simple, ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, justement, nous ne sommes...

Mme Massé : …notre pratique historique qui fait jouer un rôle dans le rapport de force, qui fait jouer un rôle dans le rapport employé-patron, qui fait jouer un rôle de protecteur. Et là, c'est ça qu'on souhaite, c'est de protéger. Il me semble que ça serait plus simple, ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, justement, nous ne sommes pas dans le cadre de relations de travail, nous ne sommes pas dans le cadre employé-employeur. Nous sommes dans le cadre qu'on avait vu d'ailleurs à l'article 3, ce qui constitue un acte répréhensible, donc une contravention à une loi, un manquement grave aux normes d'éthique, etc. Donc, ce n'est pas… Ce n'est pas une situation qui s'insère dans une logique de relations de travail employé-employeur, donc syndicat. Ce n'est pas ça du tout. C'est un manquement à une loi, une contravention, une mauvaise gestion, etc. Et justement nous voulons faciliter la divulgation. Et c'est pour ça que nous mettons au service des employés le recours au Protecteur du citoyen, qui va avoir des pouvoirs beaucoup plus larges que ce qu'il a maintenant et qui aura les ressources nécessaires pour pouvoir faire ce suivi-là.

Si on n'était pas intéressés à ce que les gens puissent divulguer, on ne serait pas ici, là. Donc, si on est ici, si on met en place cette structure se basant sur quelque chose qui existe déjà, le Protecteur du citoyen, mais à qui on va donner un mandat beaucoup plus large, si on ne faisait pas ça, oui, je vous dirais que vous avez raison, qu'on n'est pas intéressés à faciliter la divulgation. Mais, puisque nous faisons ça, c'est parce que nous voulons que les gens puissent divulguer, et donc c'est très simple. Dans mon esprit, c'est très simple. Si quelqu'un soulève une question qui a… où il y a un acte répréhensible, elle va au Protecteur du citoyen. Ou elle peut aller au Protecteur du citoyen. Voilà.

Mme Massé : Alors, ils peuvent aller au Protecteur du citoyen. Puis c'est vrai que vous parlez beaucoup du Protecteur du citoyen. Et c'est pourquoi la dernière fois j'essayais de vous faire saisir que, s'il n'y avait qu'une ressource qui s'appellerait Protecteur du citoyen, ça serait simple, tout le monde irait par là. Ce n'est pas le cas. On a différentes structures. Mais, quand vous dites que ce n'est pas une question employeur-employés, d'une certaine façon, oui, parce que, pas l'acte en soi, mais les représailles, c'est des représailles sur l'employé. C'est des représailles, puis on le voit dans le projet de loi, des représailles qui sont du congédiement, du déplacement. Et ça, c'est toutes des conséquences qu'un employeur donne à ses employés. Alors, il y a quelque chose de l'ordre qui… Tu sais, parce qu'en bout de ligne ma collègue n'avait pas tort, là, c'est… À supposons…

Le Président (M. Polo) : 20 secondes, Mme la députée. Il vous reste 20 secondes.

Mme Massé : Merci. Alors, c'est quelque chose d'employeur-employé, puisque les représailles sont des représailles utilisées par des employeurs.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Juste pour dire que les représailles, justement, avec le projet de loi, il n'y a pas de représailles. Ill ne peut pas avoir de représailles. Si, des représailles, il y en a, c'est une contravention à la loi. Si on n'avait pas le projet de loi, oui, une question de représailles pourrait être problématique. Mais c'est très clairement… C'est très explicite que, suite à une divulgation, si, des représailles, il y en a, ça, c'est une contravention à la loi. C'est illégal.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaiterait poursuivre? Non? Alors, c'est toutes les interventions qu'on avait au sous-amendement à l'article 5. Est-ce qu'on est prêt à…

Mme Léger : Voter le sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : …à voter le sous-amendement.

Mme Léger : Oui, de mon collègue de La Peltrie. O.K.

Le Président (M. Polo) : Oui, du collègue de La Peltrie.

Mme Léger : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté.

Est-ce que le député de La Peltrie souhaiterait présenter…

Une voix :

Le Président (M. Polo) : Oui. Là, on revient donc le…

Une voix : Sur l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Sur l'amendement effectivement.

Mme Léger : J'en ai un, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Ah! Vous avez un amendement à proposer?

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je pense que c'est un… C'est-u un sous-amendement? Attendez, je suis un peu mêlé, parce que, des fois, on se trouve dans l'amendement. Parce que le ministre, il a un sous-amendement, hein? C'est le ministre qui a l'amendement? Ça fait que, moi, je suis dans un sous-amendement.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Polo) : C'est un sous-amendement…

Le Président (M. Polo) : ...ah! vous avez un amendement à proposer?

Mme Léger : Je pense que c'est... c'est-u un sous-amendement? Attendez, je suis un peu mêlée parce que, des fois, on retourne dans l'amendement. Parce que le ministre, c'était un sous-amendement, hein? Le ministre, c'était un amendement? Ça fait que, moi, je suis dans un sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Peut-être juste nous faire la lecture.

Mme Léger : Bien, si c'est un nouvel article 5.1, ça va être après? O.K. Ça fait qu'il faut faire le 5 pour aller à 5.1. Donc, ce ne sera pas un sous-amendement. Excusez-moi. On en a fait tellement, on était rendu dans les sous, sous-amendements.

Le Président (M. Polo) : Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'on est prêts à passer au vote?

Mme Léger : Vote par appel nominal?

Le Président (M. Polo) : Vote par appel nominal, oui. Voilà.

Le Secrétaire : Donc, sur l'amendement de M. Leitão, pour, contre, abstention.

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Donc, on poursuit, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je crois comprendre que vous avez... Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Polo) : Donc là, on revient à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé?

Mme Léger : Oui, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, faites la lecture, puis après ça, on fera des copies.

Mme Léger : Alors, je vais ajouter... c'est un 5.1. Non.

Une voix : Il faut adopter 5.

Mme Léger : Je pensais qu'on était dans le 5.

Le Président (M. Polo) : O.K. On m'explique qu'il faut statuer sur l'article 5. Parfait. Donc, on procède avec un vote par appel nominal? Parfait.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article tel qu'amendé, pour, contre, abstention.

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : L'article est adopté.

Le Président (M. Polo) : Vous souhaitez ajouter un amendement...

Mme Léger : ...tout à l'heure, je pensais qu'on votait le 5, en premier, sur le sous-amendement de mon collègue. Alors, c'est pour ça, parce que j'ai voté contre, mais je voulais voter pour sur celui-là, alors... mais je pensais que... parce que j'ai posé la question, si on votait pour le 5, puis c'était le 5, que je croyais qu'on votait. Alors, je ne sais pas si... vous comprenez ce que je veux dire? Non? Je reprends. Tout à l'heure, on a voté... on vient de faire deux votes...

Une voix : Trois.

Mme Léger : Trois votes...

Une voix : Sous-amendement, amendement puis l'article 5.

Mme Léger : Oui, effectivement. On va laisser ça comme ça pour ne pas se mêler plus que d'autre chose, je ne veux pas vous mêler, je ne veux pas vous mêler. O.K. Ce n'est pas grave, ça ne change pas rien. Alors, j'arrive avec un amendement.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, faites-nous-en la lecture, s'il vous plaît.

Mme Léger : Oui. 5.1. Alors, j'ajouterais, après l'article 5, un article 5.1 :

«5.1. Lorsqu'il reçoit une divulgation de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein du Protecteur du citoyen ou est sur le point de l'être, le Protecteur du citoyen transmet la divulgation au Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Toute personne peut s'adresser au Commissaire à l'éthique et à la déontologie pour divulguer des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein du Protecteur du citoyen ou est sur le point de l'être. À l'égard de cette divulgation, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie exerce les pouvoirs et dispose des immunités conférées au Protecteur du citoyen en vertu de la présente loi.» Alors, voilà.

Le Président (M. Polo) : Merci, Mme la députée. On va arrêter quelques instants. On va juste faire les photocopies puis on va prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, le ministre a pris connaissance de votre proposition d'article... d'amendement et d'article 5.1. Donc, souhaitez-vous l'interpeler?

Mme Léger : Oui. Alors, dans le fond, M. le Président, c'est vraiment parce qu'on parle beaucoup qu'on peut aller faire de la divulgation... aller au protecteur du citoyen, qui est la ressource pour les gens pour aller faire la divulgation puis d'avoir la protection nécessaire et ce que je mets là comme amendement, M. le Président, c'est vraiment à la demande aussi du Protecteur du citoyen lorsqu'elle est venue nous rencontrer ici. Ça fait partie de ses... dans le fond, de sa recommandation. Alors, je mets telle quelle la recommandation de la Protectrice du citoyen. Alors, je n'ai pas à élaborer plus qu'il faut. C'est comme un peu normal. Aussi, il y avait des actes répréhensibles dans l'organisme tel quel du Protecteur du citoyen. Alors, je ne pense pas que la personne peut aller au Protecteur du citoyen. Alors, c'était... c'est vraiment pour répondre à la recommandation du Protecteur du citoyen... donc doit aller à la Commissaire à l'éthique ou aller à d'autres créneaux. Alors, c'est à ce niveau-là.

Une voix : ...

Mme Léger : Alors, comme il n'y avait pas eu d'amendement particulier que le ministre nous a apporté sur celui-là, bien c'est vraiment être à l'écoute de la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, ça avait été soulevé, cette question. Le commissaire à l'éthique lui-même ne semblait pas être particulièrement enthousiasmé par une telle possibilité. Il faudrait lui donner les ressources additionnelles pour qu'il puisse faire face éventuellement à des choses qui peut-être ne se matérialiseraient pas. Donc, qu'est-ce que le Protecteur du citoyen, en tous les cas, assujetti à la loi, donc il doit mettre en place un bureau de suivi, donc un organisme interne. Nous jugeons que cela est suffisant. C'est vrai que les employés du Protecteur du citoyen n'auront pas d'autre alternative que ce bureau de suivi, en effet, mais nous pensons que le Commissaire à l'éthique non plus n'a pas nécessairement les ressources nécessaires pour analyser éventuellement de telles plaintes.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Juste une problématique. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Qu'est-ce que... S'il ne peut pas aller au Protecteur du citoyen, il va faire quoi? Il va rester à l'interne, c'est tout?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, oui, M. le Président. Je rappelle aussi que... Donc, l'organisme, le Protecteur du citoyen a un code d'éthique, un code de déontologie et cela depuis déjà 2012. Et il n'y a pas eu de problématique soulevée depuis 2012. Enfin, depuis ce moment-là à cet égard-là, hein, donc...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, M. le Président, j'ai déposé l'amendement. J'aimerais ça qu'on puisse aller au vote, s'il vous plaît.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Polo) : M. le député de...

M. Leitão : …pas eu de problématique soulevée depuis 2012, enfin, depuis ce moment-là, à cet égard-là, donc.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, M. le Président, j'ai déposé l'amendement. J'aimerais ça qu'on puisse aller au vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : À moins… que ma collègue ait une objection majeure, j'aurais peut-être quelques interventions. Bien, en fait, d'abord, j'entends des arguments, de la part du ministre, que je ne comprends pas. Quand on me dit que le Commissaire à l'éthique n'aura pas les ressources nécessaires, écoutez, là, je ne vois pas qu'il va y avoir une pluie d'enquêtes qui va s'abattre sur le Protecteur du citoyen… pas le Protecteur du citoyen, mais le Commissaire à l'éthique, là. Je ne crois pas que ça va nécessiter des ressources additionnelles. On parle de cas hypothétiques, et le ministre vient de dire lui-même que l'entrée en vigueur du Code d'éthique et de déontologie n'a pas donné lieu à des plaintes. Donc, on ne peut pas penser, là, qu'il se commet tellement d'actes répréhensibles chez le Protecteur du citoyen que ça va nécessiter des ressources additionnelles pour le Commissaire à l'éthique. Donc, je ne comprends pas l'argument de la ressource.

Puis l'autre chose que je ne comprends pas, c'est que, dans le fond, on dit que le Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même, si tant est qu'il y a un acte répréhensible qui est commis au sein de son organisation. À sa face même, c'est un processus qui ne tient pas la route. Je veux dire, il n'y a pas d'organisation au Québec, à ma connaissance, qui a le mandat de s'enquêter elle-même lorsqu'il se passe un événement qui nécessite une enquête. Ça n'existe pas. Ça n'existe pas chez la police, ça n'existe pas chez aucun organisme.

Et troisièmement, la vérification interne. On a dit de la vérification interne que c'était intéressant parce que ça donnait un mécanisme de proximité, ça donnait une porte d'entrée supplémentaire pour les individus qui se sentaient à l'aise de passer par ce processus-là, mais qu'en aucun temps, ça devait être le seul et unique corridor d'accès. Et là je dirais, on vient de briser cette espèce de règle là, donc. Puis bon, je peux comprendre que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie n'est pas chaud à l'idée d'assumer la responsabilité, mais, si le législateur décide qui est la meilleure personne pour assumer la responsabilité, bien il assumera les mandats qui viennent avec la charge... À moins que le ministre ait… Puis moi, je serais très ouvert puis je suis convaincu que ma collègue le serait aussi, à moins que le ministre ait une solution alternative.

Mais de dire : Le comité de vérification interne, ce n'est pas suffisant pour aucun organisme, sauf le Protecteur du citoyen… Moi, je pense qu'il faut trouver, là, une alternative, il faut trouver une instance neutre qui va être capable de faire ce suivi de processus là. Ma collègue suggère le Commissaire à l'éthique, puis je pense que c'est une bonne suggestion, qui devrait être retenue par le ministre. Si le ministre a une autre instance, bien écoutez, on est ouverts à la discussion, là. Mais de dire que le Protecteur du citoyen… ou de laisser ouverte la porte qui dirait qu'éventuellement le Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même, à sa face même, je pense qu'on vient d'enfreindre les règles de transparence puis d'efficacité qu'on recherche dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, ça remet en question, donc, l'indépendance des bureaux de suivi, et nous pensons que le bureau de suivi, dans tous les organismes, est quand même une instance qui est indépendante. Oui, elle se rapporte à l'intérieur, donc au patron de l'organisme, mais c'est un bureau… une espèce d'ombudsman interne, qui est indépendant. Donc, je ne pense pas qu'on laisse les employés du Protecteur du citoyen dans une situation délicate, parce qu'ils pourront s'adresser au bureau de suivi.

• (20 h 30) •

Et pour ce qui est du Commissaire à l'éthique, oui, la question a été soulevée. On en a discuté, et il n'a pas… il n'était pas particulièrement chaud à l'idée. Ça ne veut pas dire qu'on doit avoir son assentiment, bien sûr que non. On pourrait décider de le faire. Mais je ne juge pas que ce soit nécessaire de le faire parce qu'il y a ce bureau de suivi à l'intérieur du rôle du Protecteur du citoyen. C'est un peu, si vous voulez, une situation… un peu comme le Vérificateur général. Le VG, en fin de compte, s'autovérifie. Il n'y a pas une autre… On parle de choses différentes, bien sûr, mais… Et pour ce qui est, donc, des procédés et des dépenses du Vérificateur général, la vérification se fait à l'interne…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...le VG, en fin de compte, s'autovérifie. Il n'y a pas une autre... On parle de choses différentes, bien sûr, mais, pour ce qui est donc des procédées, des dépenses du Vérificateur général, la vérification se fait à l'interne.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Bien, deux choses. D'abord, le Vérificateur général, c'est un officier de l'Assemblée nationale qui doit quand même venir rendre des comptes à l'Assemblée nationale. Je comprends que ce n'est pas un mécanisme d'enquête, à proprement parler, là, mais... Bon, d'une part. D'autre part, souvent le Vérificateur général va faire appel à des consultants externes, donc va chercher une expertise à l'externe. Et troisièmement, le ministre va être d'accord avec moi, on a eu une discussion intéressante là-dessus, sur les bureaux de vérification interne, puis on a convenu avec le ministre que ces bureaux n'avaient pas de pouvoir d'enquête, n'avaient pas les mêmes outils que la Protectrice du citoyen, n'avaient pas le même encadrement; c'était une version allégée, finalement, là, pour permettre une proximité puis pour permettre aussi de procéder rapidement dans le cas d'une divulgation. Donc, on a fait une version allégée avec moins de pouvoirs, moins de ressources. Donc... Puis comprenons-nous bien, M. le Président, là : moi, je pense qu'on est en train de couvrir, puis je pense qu'il faut le faire, mais on est en train de couvrir des cas extrêmement hypothétiques qui ont, à mon avis, puis il ne faut pas dire pas de chance, mais peut-être peu de chances de se réaliser. Moi, je ne pense pas, là, demain matin, comme je l'ai dit, qu'il va y avoir un déferlement, là, de signalements d'acte répréhensible chez la Protectrice du citoyen, mais il faut couvrir cette possibilité-là, et c'est ce que la loi ne fait pas actuellement, puis c'est ce que l'amendement de ma collègue fait avec une entité qui a la crédibilité, qui a la totale indépendance, mais qui a aussi les pouvoirs et les ressources.

Et les comités de vérification internes n'ont pas de pouvoir d'enquête, par exemple — en partant, ils n'ont pas de pouvoir d'enquête — donc on va faire un signalement à la seule entité qui s'offre à nous, sachant que cette entité-là n'a pas les ressources puis n'a pas les pouvoirs pour donner suite au signalement.

Alors, moi, je pense que si on veut couvrir parfaitement le territoire, bien, l'amendement de ma collègue, il tient la route, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y a une procédure qui est en place au bureau du Protecteur du citoyen, est en place depuis 2012. Cette procédure a fait ses preuves jusqu'à maintenant, donc je ne vois pas la nécessité de la changer. Le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général, se rapporte aussi à l'Assemblée nationale, donc c'est la même chose. Et rien n'empêche non plus, dans un cas très particulier où il y aurait vraiment un problème interne très important, il n'y a rien qui empêche donc le Protecteur du citoyen, comme le VG, de faire appel à une tierce partie externe pour regarder cette situation-là.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Oui. M. le Président, d'abord, je ne pense pas qu'on ait pu mettre en place, depuis 2012, une procédure au Protecteur du citoyen sur une loi et un concept créé par une loi qui est complètement nouveau. Ça, c'est comme quand on me sert l'argument de la jurisprudence : il ne peut pas y avoir de jurisprudence sur une loi qui n'est pas adoptée qu'on est en train d'étudier ou qui couvre cette loi-là. Ça ne se peut pas. Par définition, ça nécessite que nos juges aient une boule de cristal, ce qui m'apparaît... En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que ce soit le cas.

Et donc pour la Protectrice du citoyen, à mon avis, c'est la même chose, il ne peut pas y avoir une procédure mise en place pour protéger les sonneurs d'alerte alors qu'on est en train de légiférer sur quelque chose qui est complètement nouveau. Et, je dirais, si on veut être cohérents... Écoutez, on vient de créer le Bureau des enquêtes indépendantes parce que tout le monde convient que des policiers ne peuvent pas enquêter sur des policiers, puis là on dit : Sauf que la Protectrice du citoyen, elle, va pouvoir enquêter sur la Protectrice du citoyen, et ceux qui voudront faire des signalements, bien, passeront par le comité de vérification interne, dont on admet ici qu'il n'a pas de pouvoir d'enquête. Alors, moi, je...

Puis sincèrement, M. le Président, je ne vois pas, dans cet amendement-là, quelque chose de dramatique au sens où c'est, à mon avis, beaucoup plus une soupape de sécurité que pour s'assurer d'une transparence, pour s'assurer d'une équité, pour s'assurer que les choses soient faites correctement. Parce qu'on dit, en justice, qu'il faut qu'il y ait justice. Mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Bien, je pense que, dans le contexte actuel, il faut qu'il y ait de la transparence, mais il faut qu'il y ait de l'apparence de transparence.

Bien, alors, si la Protectrice du citoyen, que ce soit par le comité...

M. Caire : ...pour s'assurer que les choses soient faites correctement, parce qu'on dit en justice qu'il faut qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Bien, je pense que dans le contexte actuel il faut qu'il y ait de la transparence, mais il faut qu'il y ait de l'apparence de transparence, puis alors, si la Protectrice du citoyen, que ce soit par le comité de vérification interne ou autre, est appelée à enquêter la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen, bien, moi, je pense que cette idée-là même ne tient pas la route puis, à ce compte-là, si on pense que c'est correct, bien, à ce moment-là, pourquoi que dans d'autres secteurs on s'est dit : Non, une entité ne doit pas s'enquêter elle-même? Je veux dire, c'est un principe de base, là. Alors, pourquoi cette exception-là pour la Protectrice du citoyen? Puis je ne sais pas, je ne pense pas que ce soit un amendement qui change complètement la nature du projet de loi ou qui vienne créer une énorme bureaucratie ou une structure trop lourde, c'est une soupape de sécurité que ma collègue propose, puis moi, je pense que c'est tout à fait logique et cohérent avec l'idée même, la nature même du projet de loi, qui est de s'assurer de faire tout en notre possible comme législateurs pour s'assurer que tout sonneur d'alerte recevra le même traitement équitable, la même protection, le même anonymat, et surtout la même rigueur dans le suivi de son signalement, et on ne peut pas faire ça si on se dit : Bien, fions-nous à ce qui a été fait puis qui ne tient pas compte de ce qu'on est en train de faire ou d'un comité de vérification interne dont on sait qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête. On a un deux poids, deux mesures qui, en tout cas, m'apparaît être incompatible avec l'idée même du projet de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Juste pour mentionner, M. le Président, qu'en effet le Protecteur du citoyen était beaucoup plus proactif que tous les autres organismes publics, que la plupart des organismes publics, parce que, dans son code d'éthique de 2012, c'était déjà prévu à l'article 3, je pense, et... donc un mécanisme de divulgation. Donc, la notion d'acte répréhensible était déjà, en 2012, incluse dans ce code d'éthique du Protecteur du citoyen, et, déjà, à l'article 4 de code d'éthique, il y avait une section sur des représailles, et donc sur le... donc d'éviter des représailles, et l'entité chargée d'appliquer ce code d'éthique, c'est le répondant d'éthique qui jouit d'une indépendance et qui répond directement au conseil d'administration. Donc, contrairement à d'autres organismes, le Protecteur du citoyen avait déjà un mécanisme de divulgation et de protection en place que d'autres mécanismes... d'autres organismes n'avaient pas, et donc on a besoin du projet de loi n° 87. Donc, c'est pour ça que nous pensons que le Protecteur du citoyen... les employés du Protecteur du citoyen sont déjà bien encadrés par le code d'éthique de l'organisme.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

• (20 h 40) •

M. Caire : M. le Président, à ce moment-là, incitons toutes les entités à se doter d'un code d'éthique. On est en train de perdre notre temps à faire un projet de loi. Je veux dire, M. le Président, est-ce que le code d'éthique prévoit les cas de représailles? Est-ce que le code d'éthique prévoit l'accompagnement juridique? Est-ce que le code d'éthique prévoit l'ensemble des mesures qui sont prises par le projet de loi? Et est-ce que le code d'éthique... est-ce que l'entité chargée d'administrer ça a l'indépendance que le protecteur... et les ressources que le Protecteur du citoyen a? Bien, on pourrait avoir un long débat là-dessus, mais, si tel est le cas, mon Dieu, pourquoi on est en train de légiférer? Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas juste un code d'éthique pour tout le monde puis on vient de régler la question, quant à moi? Non, on est en train de légiférer parce qu'il y a une recommandation de la commission Charbonneau, on s'entend, qui est à la base de ça, puis cette recommandation-là émane d'une situation, puis aujourd'hui on se dit : Bon, bien, voici, on est dans un champ d'application nouveau où les sonneurs d'alerte doivent recevoir la protection nécessaire, et cette protection-là, on leur donne par une législation, et cette législation-là s'assure de désigner une entité puis des mécanismes qui vont nous amener vers cette entité-là qui a l'indépendance, qui a le pouvoir et qui a les ressources pour être capable de faire ce travail-là, puis ça, c'est la Protectrice du citoyen. Maintenant, ce qu'on doit couvrir, c'est le cas où la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen est lui-même l'objet de cette divulgation-là. C'est ce que ma collègue propose par son amendement, puis, très sincèrement, je ne vois pas pourquoi... qu'est-ce qui fait que le ministre tient absolument à éviter cette mesure-là qui est... je le répète, là, à mon avis, là, c'est minimal, là, ce n'est pas... ce n'est rien de majeur...

M. Caire : … collègue propose par son amendement, puis très sincèrement, je ne vois pas pourquoi… Qu'est-ce qui fait que le ministre tient absolument à éviter cette mesure-là qui est, je le répète, là, à mon avis, là, c'est minimal, là, ce n'est pas… ce n'est rien de majeur. Ça ne va pas ébranler les colonnes du temple, ça va juste donner une soupape de sécurité pour s'assurer qu'il y a justice, apparence de justice ou dans ce cas-ci, transparence et apparence de transparence. Puis, honnêtement, je ne vois pas pourquoi le ministre, là, le ministre ne permettrait pas à cette mesure-là d'être mise en place.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, parce que sa situation est déjà prévue au code d'éthique du Protecteur du citoyen, le répondant en éthique à l'intérieur du Protecteur du citoyen a une très grande indépendance et latitude. Il se rapporte directement au conseil d'administration, donc, nous pensons que, pour le Protecteur du citoyen, les balises sont déjà présentes, et donc, ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Non, je n'ai pas… vos arguments… Juste manifester, M. le Président, une incompréhension totale, là, je veux dire… Parce qu'on se rapporte au conseil d'administration, on devient totalement indépendant…

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, s'il vous plaît, bien… je prends la balle au bond, parce que bon, d'une part, ma collègue nous rappelait que la Protectrice trouvait, elle aussi, que ça pouvait être une protection de plus, mais l'idée… puis je pense que mon collègue de La Peltrie l'expliquait bien, l'idée, c'est qu'il y a cette idée d'apparence, hein, il faut que les divulgateurs sentent qu'ils peuvent aller à un endroit sécuritaire pour exprimer ce qu'ils ont à dire. Et vous savez, M. le ministre, quand on se retrouve dans la situation où, dans notre milieu de travail, on en est rendu à se dire : Hé! Peut-être que je suis témoin d'actes répréhensibles. Bien, ce n'est pas simple, même si le code d'éthique, comme vous dites, en fait état, mais je vous dirais, avec tous les actes que nous a partagés la commission Charbonneau… Il y avait plein de monde là-dedans qui avaient des codes d'éthiques, là, tu sais... Alors que là, ce qu'on dit, ce qu'on dit pour les protecteurs… pour les lanceurs d'alertes, c'est en matière de… pour éviter représailles, bien, si vous êtes l'organisme qui reçoit ces plaintes-là, donc, la Protectrice du citoyen, vous avez, vous aussi, cet endroit-là, cette soupape-là, pour pouvoir aller déposer votre compréhension des actes que vous êtes en train de percevoir, là, tu sais.

Alors, pourquoi on donne à toutes les autres organisations, mais pas à celle-là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, le Protecteur du citoyen, contrairement à d'autres organismes, a été proactif en 2012 et donc, le code d'éthique qu'ils se sont dotés est bien différent des autres codes d'éthiques, et donc, ces situations sont déjà prévues et depuis 2012 il n'y a pas eu d'enjeu qui a été soulevé, donc il n'y a pas une situation telle qui nous forcerait à créer une nouvelle mécanique à l'intérieur du Commissaire à l'éthique. Donc, à notre avis, ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Bien, vous savez, vous me parlez et je ne doute pas du tout du code d'éthique, pas du tout. Comme d'ailleurs, tous les codes d'éthique qu'il y a dans l'ensemble de nos organisations publiques, je ne veux pas remettre ça en cause, là, mais par définition, un acte répréhensible, c'est justement des gens ou des mécanismes qui contournent les codes d'éthique, contournent même le gros bon sens. Alors… et c'est drôle que vous me ramenez à ce code d'éthique là adopté en 2012. Vous savez, la commission Charbonneau, là, son rapport est sorti en 2015, hein, cette identification claire de comment fonctionnait les mécanismes de corruption, de collusion, de tout ce qu'on a appris dans le rapport Charbonneau… alors, je veux bien…

Mme Massé : ...2012, vous savez, la commission Charbonneau, là, son rapport est sorti en 2015, hein, cette identification claire de comment fonctionnaient les mécanismes de corruption, de collusion, de tout ce qu'on a appris dans le rapport Charbonneau, alors, je veux bien que notre Protectrice du citoyen est très visionnaire et tout ça, mais je suis d'accord avec mon collègue de La Peltrie... C'est après que tout ça s'est... Alors, quel... C'est quoi, je reviens encore, c'est quoi le prix à payer de dire : Mais, vous qui êtes au Protecteur du citoyen, vous êtes traité différemment que tout le reste des organisations publiques parce que vous êtes le réceptacle des plaintes des lanceurs d'alerte. Ce n'est pas... Il me semble que l'amendement de ma collègue de Pointe-aux-Trembles vient juste dire à ces gens-là : Bien, vous aussi on vous a donné un choix. Parce que c'est ça qu'on fait aux autres organisations. Je réitère, moi, j'aurais voulu qu'il y ait juste la Protectrice du citoyen. Vous en avez décidé que c'était le fun d'avoir des choix différents que c'était.. ça pouvait être aidant même pour les lanceurs d'alerte. Bon, soit. Mais pourquoi pas ceux-là aussi. Aussi bon soit leur code d'éthique, c'est de donner aux lanceurs d'alerte la possibilité d'avoir un autre espace parce que, comme on le verra tantôt, ce n'est certainement dans les médias que vous allez leur accorder cet espace-là.

Alors, pourquoi pas? C'est un mécanisme qui est déjà là, qui est reconnu, qui a déjà des fonds et pour les quelques fois où ça pourrait arriver, bien au moins les lanceurs d'alerte, si ça arrivait, disent : Bien, moi aussi j'ai le choix, d'aller à l'interne ou d'aller dans une autre instance pour ne pas me mettre à risque. Il me semble que ça serait justice pour les travailleurs, travailleuses de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez. On tourne autour de la même chose, ici. Si le Protecteur du citoyen n'avait pas été proactif et n'avait pas développé... on a ici un plan dans les meilleures pratiques. Si on n'avait pas développé un code d'éthique bien en avance de ce qui se fait ailleurs dans l'appareil public, je pense qu'on n'aurait pas eu les... Si tout le monde avait fait la même chose, on ne serait pas là... mais en tout cas. Parce que le Protecteur du citoyen s'est doté d'un tel code d'éthique qui est beaucoup plus avancé que ce qu'on trouve ailleurs dans le secteur public et même dans le secteur privé, nous jugeons que ce n'est pas nécessaire, puisqu'en tous les cas, le Protecteur du citoyen est lui aussi, le bureau est lui aussi assujetti à la loi n° 87. Donc, lui aussi, si jamais des représailles, il y en avait, ça serait illégal aussi. Donc, c'est les mêmes considérations, les mêmes protections existent. Donc, les employés du Protecteur du citoyen jouissent des mêmes protections que tous les autres employés du secteur public. Alors, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes, tout seuls. Ils ont exactement les mêmes protections que tout le monde. Mais il n'y a rien de... Puisqu'ils font partie de cet organisme, puis, lui est le réceptacle de toutes les plaintes, à l'intérieur de cet organisme, il y a ce répondant en éthique qui s'assure que le code d'éthique est suivi et donc, les questions, entre autres, les questions de divulgation et de représailles sont adressées à cet endroit-là. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (20 h 50) •

Mme Massé : Oui, mais en fait, ils ne sont pas... la Protectrice du citoyen n'est pas le réceptacle de toutes les plaintes. Ils sont... le réceptacle des plaintes qui se rendent jusqu'à elle. Parce qu'il y a des choix possibles. Dans le cas des employés de la Protectrice du citoyen, ils n'auront pas de choix. Mais, en plus, plus que ça, c'est que vous avez aussi, la partie gouvernementale, a rejeté un amendement qui aurait permis aux organisations syndicales de pouvoir soutenir, conseiller, accompagner les gens. Alors, là, moi, mon sentiment, malgré l'extraordinaire code d'éthique, c'est que, dans le fond, les gens chez la Protectrice du citoyen, on leur donne un choix. S'ils ont à être accompagnés, ils vont être accompagnés par des gens qui sont leurs collègues de travail. Ça commence à être tricoté serré, ça, dans la même organisation, là. Je pense que c'est ça qu'on souhaite vraiment... En fait, qu'on aimerait voir un peu d'ouverture pour dire : Bien, c'est vrai, dans le fond, donnons donc aux employés de la Protectrice du citoyen les mêmes opportunités que les autres d'avoir deux espaces et ça, en ne voulant pas envoyer le message que leur code d'éthique n'est pas bon, mais juste de dire : Bien, un traitement égal pour l'ensemble des employés...

Mme Massé : ...en fait qu'on aimerait voir un peu d'ouverture pour dire : Bien, c'est vrai dans le fond, donnons donc aux employés de la Protectrice du citoyen les mêmes opportunités que les autres d'avoir deux espaces. Et ça, en ne voulant pas envoyer le message que leur code d'éthique n'est pas bon, mais juste de dire bien, un traitement égal pour l'ensemble des employés de l'État, dont ceux de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je n'ai pas d'autres choses à ajouter.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles a une intervention? Non, pas du tout. Alors, on est prêts à passer aux voix. Il est adopté, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : C'est rejeté. L'article 6, on va passer... on va poursuivre à l'article 6. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 6, M. le Président, attendez un peu que je me retrouve, c'est ça. Là, il n'y a pas d'amendement. Il n'y a pas d'amendement. Donc, l'article 6 :

«Si une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être présente un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement et qu'elle ne peut, compte tenu de l'urgence de la situation, s'adresser à l'une des personnes visées à l'article 5, elle peut divulguer au public les renseignements qu'elle estime raisonnablement nécessaires pour parer à ce risque et bénéficier de la protection contre les représailles prévue au chapitre VI.

«Toutefois, cette personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. De plus, la communication de ces renseignements ne doit pas avoir comme effet prévisible de nuire aux mesures d'intervention pour parer au risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement.»

Alors, l'article 6 du projet de loi prévoit que, dans des situations particulières, il sera possible pour une personne d'effectuer une divulgation au public et de bénéficier de la protection contre les représailles prévue au chapitre IV. Toutefois, certaines conditions devront être respectées pour que la protection contre les représailles soit applicable. Par exemple, il ne devra pas être possible pour la personne qui divulgue les renseignements, compte tenu de l'urgence de la situation, de s'adresser au Protecteur du citoyen ou, dans le cas où cette personne est l'emploi d'un organisme public, au responsable du suivi des divulgations de l'organisme public. Voilà, ça, c'est l'article 6.

Le Président (M. Polo) : Merci. Est-ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Non. Mais c'est parce qu'elle m'a regardé. Mais, parfait.

Mme Massé : Ah!

Le Président (M. Polo) : Non, mais, députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y, si vous souhaitez intervenir. C'est bon.

Mme Léger : Mais c'est sûr que, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Polo) : Vous avez un amendement, parfait. Pouvez-vous en faire la lecture puis, par la suite, on pourra...

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 6 : Insérer après le premier alinéa, un deuxième alinéa à l'article 6 :

«Elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants :

«1° l'objet de la divulgation est un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 6° de l'article 3;

«2° la personne a des motifs raisonnables de croire qu'elle aurait subi des représailles à cause d'un signalement au responsable du suivi des divulgations de l'organisme public ou au Protecteur du citoyen;

«3° la personne a des motifs raisonnables de croire que l'information serait restée secrète ou aurait été détruite;

«4° la personne n'a reçu aucun suivi de l'organisme public ou du Protecteur du citoyen dans un délai raisonnable;

«5° la personne possède des renseignements démontrant l'inaction de l'organisme public ou les délais déraisonnables pris pour corriger une situation sur laquelle le Protecteur du citoyen a enquêté et qui est visée par une recommandation de mettre en place des correctifs.»

Le Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants. On va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pouvez-vous nous expliquer votre proposition d'amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez nous expliquer votre proposition d'amendement.

Mme Léger : Oui. Oui, M. le Président. Ce n'est pas le seul amendement que j'aurais nécessairement parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments dans l'article 6, et je pense que cet article-là a fait quand même… est très attendu aujourd'hui. Le ministre même nous a presque tous convoqués à 19 h 30 aujourd'hui, lors de la période de questions, il nous a dit que c'était un bon moment ce soir. Alors, avec tout le débat qu'on a entendu ces derniers jours, bien, particulièrement aujourd'hui, depuis hier, aujourd'hui, je pense qu'il y a un lien direct. J'ai ma collègue de Joliette qui est ici, à côté aussi, qui participe à la commission aujourd'hui, particulièrement aussi parce que le dossier de toutes les sources journalistiques a fait les manchettes aujourd'hui, ma collègue a pu en parler, a fait un point de presse aussi à ce niveau-là avec l'équipe du… notre équipe. Il y a un…


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Léger : ...à côté qui participe à la commission aujourd'hui, particulièrement aussi parce que le dossier de toutes les sources journalistiques a fait les manchettes aujourd'hui. Ma collègue a pu en parler, a fait un point de presse aussi à ce niveau-là avec l'équipe du... de notre équipe. Il y a un lien direct avec celui-là, l'article 6, parce qu'on parle vraiment de tous les... la divulgation, mais d'utiliser une troisième voie, qui est celle de la voie publique. Et, ça amène aussi, dans le fond de permettre aux gens et aux personnes d'aller directement soit dans les médias ou utiliser... ou aller rencontrer un journaliste. C'est à ce moment-là qu'on voit l'article 6... de mettre l'amendement que je vous propose aujourd'hui, un des amendements que je vous propose aujourd'hui. J'imagine que mes collègues de l'opposition aussi en auront, d'autres collègues en auront. C'est un article qui est important et le ministre nous a parlé dans son projet de loi particulièrement de la voie interne, donc toute la... un divulgateur peut utiliser la voie interne... les représentants responsables du suivi, comme le ministre en donne le nom dans son projet de loi, qui veut dire un processus interne qui permet aux divulgateurs d'aller se... de confier ou aller divulguer ce qu'il a... ce qu'il voit comme acte répréhensible. Il y a la voie externe, qui est celle du Protecteur du citoyen, donc plus institutionnelle d'aller au Protecteur du citoyen, mais on pense fortement que la troisième voie aussi doit être à l'article 6, celle du public. Et c'est pour ça que je dis dans l'article 6 : «Elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants :».

Le champ d'application de l'article 6, la manière qu'il est fait, il est très restreint. Il parle de situations que d'urgence, situations qui donnent... c'est un risque grave pour la santé, ou la sécurité d'une personne, ou pour l'environnement. Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va répondre. Je lui ai posé la question ce matin à la période de questions. Il m'est revenu sur ça, sur ces éléments-là. Qu'est-ce qui se passe quand on voit toutes les... qu'est-ce qui s'est passé à la commission Charbonneau et à la commission Gomery? J'en ai parlé ce matin vitement à la période de questions. On n'aurait pas eu, s'il n'y avait pas... les journalistes n'auraient pas fait enquête, on n'aurait pas eu toutes les informations qui ont été divulguées à ces commissions-là s'il n'y avait pas eu une divulgation qui s'est faite à un journaliste. Et ce n'est pas une question d'environnement, ou une situation de santé, ou de sécurité. C'est vraiment une question de malversation, une question de corruption. Et je ne sais pas ce que le ministre répond à ce moment-là à... lorsqu'il y a de ces situations semblables comme celles qui a été dans ces commissions .. les commissions que je viens de vous nommer. Alors, que le ministre me réponde encore aujourd'hui, s'il veut me répondre encore aujourd'hui sur... Il faut que ce soit un motif grave pour la santé, urgence, etc., ça ne répond pas ou pas du tout à l'intérêt que les gens ont aujourd'hui par rapport à cette voie-là publique. On doit être capables... S',il y a une personne... un personne veut divulguer des actes répréhensibles et n'a pas confiance ni à l'interne et n'a pas confiance ni à l'externe, il doit être capable aussi d'avoir une troisième voix, qui est celle de la voie du public. Et c'est à l'article 6 que je vois... à moins que le ministre me ditq que c'est à un autre article qu'on peut introduire cette partie de voie publique. Ça, il me l'a dira. Mais j'ajoute aussi des motifs, parce qu'on vient faire quand même la correspondance à l'alinéa 1, je de viens faire la correspondance avec l'article 3 pour être dans le fond arrimée avec l'article 3, donc je dis : «L'objet de notre divulgation est un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 6°.», donc tous les actes que nous avons aux trois, là : manquement grave aux normes d'éthique, contravention à une loi, usage abusif et bon, etc... rajoute aussi les autres motifs qui sont importants aussi, parce que ça se peut fort bien qu'à l'intérieur de... que la personne a peut-être été au Protecteur du citoyen, a peut-être été à l'interne et que ça... la situation est restée sans effet. Je pense que la personne a très bien le droit de vouloir être satisfaite de comment sont faites les choses ou de vouloir vraiment aller au public à n'importe quel moment. Donc, au début, si elle le veut, en plein milieu, si elle le veut ou comme elle le voudra. Je pense que la solution du public est importante. La Fédération professionnelle des journalistes est venue ici en consultation. Ils ont vraiment insisté eux aussi pour dire que le besoin de protéger les divulgateurs... mais qu'ils puissent parler au public... qu'ils puissent parler aux journalistes, c'est important. Il y a d'autres lois dans le monde...

Mme Léger : ...la Fédération professionnelle des journalistes, ils sont venus ici en consultation. Ils ont vraiment insisté, eux aussi, pour dire... pour dire que le besoin de protéger les divulgateurs, mais qu'ils puissent parler au public, qu'ils puissent parler aux journalistes, c'est important.

Il y a d'autres lois dans le monde, je pense à celle du Royaume-Uni. Celle du Royaume-Uni évoque vraiment, elle, deux niveaux à l'interne et à l'externe, de même ils vont à l'externe, pas nécessairement juste journalistes, oui, journalistes, mais n'importe qui à l'externe qui peuvent divulguer à n'importe quelle personne. Donc, ils vont un petit peu plus loin, même au Royaume-Uni, ça fonctionne bien, ils sont dans les deux, et interne et externe. Et, dans l'externe, n'importe quelle personne, mais il faut le protéger, ce lanceur d'alerte là, ce divulgateur-là. Ils le protègent, même s'il va à l'externe, qui est vraiment au public direct.

L'ONU, M. le Président, je l'ai rapporté un peu ce matin. J'ai parlé du rapport de 2015 de l'Organisation des Nations unies, ce n'est pas rien, M. le Président, on parle de quand même, un organisme international qui s'est penché sur cette question-là, sur les mécanismes institutionnels et externes d'alerte, et nous dit, entre autres, je vais vous citer quelques éléments : «Les mécanismes internes présentent toutefois de grands risques pour les lanceurs d'alerte potentiels, car, fréquemment, ils ne prévoient pas de mesure rigoureuse pour garantir la confidentialité et manquent d'indépendance par rapport à l'institution au sein de laquelle ils ont été mis en place, ce qui expose les lanceurs d'alerte à un risque de représailles. De nombreux mécanismes sont perçus beaucoup comme inefficaces — ça, c'est à l'interne. Et ces États souhaitent disposer des procédures d'alerte internes opératoires qui réduisent le nombre de cas de divulgation publique. Ils doivent en assurer l'efficacité et faire en sorte que les intéressés soient convaincus de leur totale indépendance.»

D'autres éléments du rapport de l'ONU, je cite quelques extraits, M. le Président : «Les lanceurs d'alerte potentiels peuvent aussi avoir des motifs raisonnables de considérer que, si les mécanismes internes ni les mécanismes externes de contrôle ne leur garantissent une protection efficace, une probabilité décente d'obtenir des mesures correctives, ces mécanismes laissent parfois les lanceurs d'alerte à la merci des représailles et sans possibilité de recours, même quand le cadre juridique officiel et les mécanismes semblent suffisamment protecteurs. Les lanceurs d'alerte doutent souvent, à raison, que les mesures de protection opéreront pour eux. Plus d'un État démontre que les lanceurs d'alerte introduisent... induisent — pardon — des changements dans le comportement des institutions, moins les lanceurs d'alerte potentiels sont tentés de procéder à une divulgation publique.

«Quand un État entend poursuivre ou sanctionner toute autre manière un lanceur d'alerte qui a procédé à une divulgation publique, il devrait incomber à l'État de prouver que le lanceur d'alerte n'avait pas de motif raisonnable de conclure à un défaut de protection ou de perspective de menace corrective. Si d'autres mécanismes peuvent divulguer des informations sur des actes illicites ne sont pas disponibles ou sont inefficaces, le lanceur d'alerte a la possibilité de divulguer ces informations à des entités extérieures, soit les médias, soit d'autres acteurs de la société civile, ou les publier eux-mêmes. Le lanceur d'alerte qui procède, en pareilles circonstances, à une divulgation publique, devra être protégé.»

Alors, j'ai cité quelques éléments, M. le Président, mais je veux avoir quand même un échange avec le ministre et laisser aussi la possibilité à mes collègues aussi d'intervenir. Mais voilà le préambule à cet amendement-là que j'apporte, que je trouve absolument important, j'espère que le ministre y a réfléchi aujourd'hui, y a réfléchi quelques jours avant. Mais, actuellement, l'article 6 est vraiment trop restreint et juste les exemples que nous avons eus, les dernières années, démontrent que ça ne suffit pas, que ce soit juste à l'interne ou à l'externe, qu'on doit permettre à une personne d'être capable de divulguer au public. On doit être capable de permettre à une personne de divulguer à un journaliste et d'aller... et d'aller à n'importe quel média, s'il a le goût d'utiliser les médias sous cette forme-là.

Alors, je ne sais pas si le ministre a une ouverture, cette fois-ci, à cet amendement-là, je pense que ce ne sera pas juste une demande de l'opposition, mais beaucoup de gens seraient très satisfaits à ce qu'on puisse aboutir à cet amendement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Leitão : Bon. Écoutez, nous pensons que l'article 6, en fin de compte, oui, est un article important, mais c'est un article qui s'adresse à des situations extraordinaires. Nous, le moyen qu'on a utilisé pour faciliter les divulgations, c'est le Protecteur du citoyen, c'est...

M. Leitão : ...important, mais c'est un article qui s'adresse à des situations extraordinaires. Nous, le moyen qu'on a utilisé pour faciliter les divulgations, c'est le Protecteur du citoyen, ce sont les pouvoirs additionnels qu'on donne au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse accueillir les divulgations, protéger les divulgateurs et donner suite à ces divulgations-là. Donc, c'est à travers du Protecteur du citoyen qui est en effet un organisme indépendant. Donc, ça,c'est la route que nous avons choisie.

Pour ce qui est des divulgations publiques, dans certaines circonstances, en cas d'urgence, elles peuvent être faites, mais ça, c'est vraiment l'exception, parce que le Protecteur du citoyen ne serait pas disponible. On parle d'un dimanche soir, donc quelque chose comme ça. C'est vraiment un cas très extraordinaire. Et donc la personne fait cette divulgation-là publiquement et peut jouir des mêmes protections que si elle la faisait au Protecteur du citoyen. Mais c'est vraiment une situation extraordinaire. En temps normal, le mécanisme que nous avons choisi — et c'était notre choix — le mécanisme que nous avons choisi, c'est le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas une... On n'est pas dans un terrain de divulgation publique.

Une personne peut toujours faire cette divulgation publique à travers un journaliste si elle le souhaite, et alors là on est dans un autre ordre d'idées, qui est la protection des sources journalistiques. Vous avez mentionné la commission Gomery. Bon. Je vous souligne que cela a été rendu possible parce que... justement à une dénonciation, Ma chouette, qui a donc divulgué à un journaliste qui a par la suite fait son travail d'enquête. Et donc, dans ce cas-là, l'essentiel — et c'est ce qui a été adressé aujourd'hui par le premier ministre à la période de questions — c'est l'enjeu de la protection des sources journalistiques. Ça, c'est tout un autre débat, et nous avons annoncé aujourd'hui plusieurs mesures qui vont être mises en place, parce qu'il faut, en effet, c'est primordial dans nos sociétés démocratiques, s'assurer que les journalistes peuvent continuer de faire leur travail et donc que leurs sources puissent continuer d'être protégées, et là il y a les mesures qui ont été annoncées aujourd'hui.

Mais, dans le cas du projet de loi n° 87, on n'est pas dans un terrain de divulgation publique, on est dans un terrain où la divulgation se fait à travers le Protecteur du citoyen.

Mme Léger : M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je comprends très, très mal que le ministre, avec tout ce qu'il a entendu les dernières semaines, particulièrement les derniers jours, qu'il en reste à cette position-là. Est-ce qu'il a retenu une leçon, M. le Président, de tout ce qui s'est passé à la commission Charbonneau, commission Gomery? Ces gens-là, là, il faut les protéger. Qu'est-ce qui va dire que ces personnes-là vont être protégées s'il y a... Parce que, là, l'article 6 ne concerne qu'une situation d'urgence et qu'en cas de risque grave pour la santé, la sécurité d'une personne ou pour l'environnement. Quand on est dans de la corruption ou de la malversation, si une personne voit des actes actuellement, là, dans notre société, là, pour aller divulguer, il faut... avant de divulguer, il faut qu'elle soit protégée, il faut la protéger, cette personne-là, elle n'aura pas le goût de vouloir... est-ce qu'on a appris des leçons de ce qui s'est passé dans les dernières années? Elle n'aurait pas le goût, cette personne-là, elle n'est pas protégée, elle va perdre sa job, elle va avoir des représailles, il va y avoir du harcèlement. Elle va vivre des situations comme ça et, si elle va au Protecteur du citoyen... oui, elle peut aller au Protecteur du citoyen, mais, si elle veut aller au public... si une personne décide d'aller au public, est-ce que le ministre peut me dire si elle est protégée, si elle va au public présentement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais voilà, mais c'est justement la question. Quand une personne fait face à cette situation, donc à une situation... voyons, il y a un acte répréhensible, voilà, qui est sur le point d'être commis, cette personne a toute la latitude de s'adresser au Protecteur du citoyen ou directement à la police, à l'UPAC, pour avertir d'une telle situation. Et, avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle va être protégée, avant, elle ne l'était pas, je suis bien d'accord avec vous, mais, avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle sera protégée en suivant le mécanisme...

M. Leitão : …à l'UPAC pour avertir d'une telle situation. Et avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle va être protégée. Avant, elle ne l'était pas. Je suis bien d'accord avec vous. Mais avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle sera protégée en suivant le mécanisme prévu ici, de s'adresser au Protecteur du citoyen ou directement à l'UPAC si c'est le cas.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, là, le ministre dit que, si elle va au… Dans le fond, que cette personne-là n'a que le choix interne ou le Protecteur du citoyen. Il nous dit clairement qu'une personne ne peut pas aller au public. Elle peut y aller si elle va au public, mais elle ne sera pas protégée. C'est ce qu'il nous dit aujourd'hui, là. Le personne ne peut pas aller au public, parce qu'elle ne sera pas protégée. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Une personne, quand elle en possession d'informations en convention confidentielle, l'endroit pour divulguer ces informations confidentielles, là, sont au Protecteur du citoyen. Donc, il y a un équilibre qui doit être fait, un équilibre entre le devoir la loyauté, l'obligation de confidentialité. Cet équilibre-là se fait à notre avis en utilisant le Protecteur du citoyen comme mécanisme pour divulguer des actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui mais, M. le Président, la ministre nous dit qu'il n'y a que le Protecteur du citoyen ou l'interne. C'est ce que je veux l'entendre dire, qu'une personne, si elle veut aller au public, il ne la protège pas dans son projet de loi n° 87. C'est ce qu'il est en train de nous dire. Donc, ce n'est pas l'intérêt public qui est important présentement pour le ministre et pour le gouvernement. Parce que l'intérêt public, si un acte répréhensible se fait à l'intérieur d'une organisation présentement de l'État québécois et la personne ne veut pas aller à l'interne pour toutes sortes de raisons, quelle ne veut pas utiliser l'interne, que la personne ne veut pas aller au Protecteur du citoyen, parce qu'elle manque de confiance, ça se peut ça, M. le ministre, M. le Président, ça se peut que la personne ne veut pas aller au Protecteur du citoyen. Elle veut aller au public.

Alors, le ministre ne permet pas dans son projet de loi n° 87 qu'une personne peut aller au public. Le ministre ne permet pas qu'une personne parle à un journaliste. Elle peut parler à un journaliste, mais elle n'est pas protégée. Alors, c'est ce que je veux entendre du ministre, qu'elle n'est pas protégée. Elle n'est protégée que si elle va au Protecteur du citoyen. Mais, si elle veut aller au niveau public, elle n'est pas protégée. Le ministre est en train de me dire que… Il riposte devant moi, M. le Président, en disant que oui, oui, oui. Mais elle n'est pas protégée. L'article 6 ne la protège qu'en urgence et pour des raisons de santé, de sécurité ou d'environnement.

Si la personne a quelque chose de… une corruption, elle voit un acte répréhensible qui a rapport à une malversation ou à une corruption, puis elle veut le dire à un journaliste, le projet de loi du ministre devant nous présentement, le n° 87, ne la protège pas. Et le ministre essaie de me dire : L'intérêt public est tout le temps là. Bien, l'intérêt public n'est pas là, M. le Président. L'intérêt public… S'il a vraiment à coeur l'intérêt public, l'intérêt public, c'est que la personne, ce qui se passe actuellement dans l'administration, ou peu importe, à différents niveaux, si la personne veut aller devant un journaliste, on doit être capable de la protéger, parce que c'est l'intérêt public qui prime.

Alors, que le ministre me dise qu'elle est protégée parce qu'elle va devant un journaliste, ou un média, ou elle utilise le public, qu'il me dise si elle est protégée ou pas. Parce que, dans son article 6, présentement, elle n'est pas protégée.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Article 6 est en situation d'urgence. D'une façon générale, le projet de loi n° 87 facilite la divulgation d'actes répréhensibles en utilisant le Protecteur du citoyen qui va avoir des pouvoirs et une mission... un mandat différent de ce qu'il a présentement. Donc, nous avons choisi d'utiliser le Protecteur du citoyen comme véhicule pour faciliter la divulgation.

• (21 h 20) •

Faire ce que vous suggérez, permettre à toute personne de divulguer en tout temps au public les renseignements confidentiels, faire ça compromettrait le lien de confiance qui doit exister entre cette personne-là et les institutions. Quand une personne a des renseignements ou de l'information confidentielle à rendre publics, à transmettre, elle doit le faire de façon structurée à travers le Protecteur du citoyen. On vit dans une société de droit et donc on ne peut pas se permettre d'avoir ce cadre extrêmement large de divulgation publique. Si la personne souhaite quand même...

M. Leitão : …elle doit le faire de façon structurée à travers le Protecteur du citoyen. On vit dans une société de droit et donc on ne peut pas se permettre d'avoir ce cadre extrêmement large de divulgation publique. Si la personne souhaite quand même le faire à un journaliste, bien sûr qu'elle peut le faire, et alors là l'enjeu est la protection des sources journalistiques. Ça, c'est un autre enjeu. Et cet enjeu de protection des sources journalistiques, que nous considérons comme étant très sérieux, c'est pour cela qu'aujourd'hui tant le premier ministre que le ministre de la Sécurité publique ont annoncé une série de mesures qui répondent à cette situation très troublante où on met en doute la confidentialité des sources journalistiques. Donc, il faut à tout prix protéger les sources des journalistes, ça, on est entièrement d'accord avec vous.

Maintenant, pour ce qui est de la divulgation de renseignements confidentiels, cette divulgation-là doit se faire dans le cadre d'un processus qui est bien encadré, et ce processus à notre avis implique un organisme indépendant et, il me semble, au-dessus de tout reproche, qui est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, avec mon amendement, «elle peut également divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants», pour le ministre, n'est pas recevable. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il n'accepte pas cet… il n'accepte pas mon amendement.

Une voix :

Mme Léger : Je vais respirer par le nez, M. le Président. Je vais laisser les collègues, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous intervenir?

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président. Sur l'amendement de ma collègue, je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec le ministre. Il y a une différence entre un sonneur d'alerte puis une source journalistique. C'est deux choses qui sont différentes. La source journalistique peut renseigner le journaliste sur une multitude de sujets, une multitude de sujets, et on doit protéger les sources journalistiques. Ça peut être quelque chose qui n'a rien à voir avec un acte répréhensible, soit dit en passant, au sens de la loi. Parce que là on dit, bon : Protéger les sources journalistiques au sens de la loi. Mais la source journalistique peut… Et justement, je pense que le cas de cette semaine est un bon cas, il ne s'agissait pas d'un acte répréhensible. Donc, moi, je trouve que l'amendement de ma collègue limite la protection des sources journalistiques au lieu de s'assurer que l'ensemble des sources journalistiques sont protégées.

Qu'est-ce qui arrive si un journaliste a un dossier de, je ne sais pas, moi, un certain nombre de congédiements dans un CIUSSS, qui n'est pas un acte répréhensible en soi, qui découle d'une politique du gouvernement? Donc, au sens de la loi, ce n'est pas un acte répréhensible. Et si on décide d'aviser les journalistes, d'ameuter les journalistes pour que le journaliste fasse son enquête et publie la nouvelle, là, on n'a pas besoin de protéger la source journalistique? Bien oui, il faut la protéger quand même. Ce n'est pas un acte répréhensible, mais il faut protéger la source journalistique quand même. On n'a pas d'affaire à avoir des mandats d'écoute sur des téléphones de journalistes.

Alors, je dis à ma collègue, son amendement, je comprends où elle veut aller puis je partage son point de vue qu'il faut protéger les sources journalistiques, mais il faut faire la distinction entre un sonneur d'alerte et une source. La source, c'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large, ça ne se limite pas aux actes répréhensibles. C'est une source journalistique.

J'aime par contre le quatrième et le cinquième alinéa. Je pense que l'article 6 pourrait s'enrichir de ces deux alinéas-là où là on fait état d'une situation où la mécanique prévue par la loi n'a pas fonctionné. Et ça, j'invite le ministre à porter une attention particulière peut-être à ces deux alinéas-là où on en arrive à dire : Bon, bien, la mécanique prévue par le projet de loi n'a pas fonctionné, et donc là il faut qu'il y ait une porte de sortie, il faut qu'il y ait un débouché quelque part. Peut-être que le ministre, là-dessus, pourrait effectivement avoir une ouverture à introduire ces notions-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, le Protecteur du citoyen, comme nous savons, est redevable devant l'Assemblée nationale, qui le nomme. Donc, si le protecteur ne fait pas son travail, il doit le… il nous doit à nous tous, aux membres de l'Assemblée, il nous doit des…

M. Leitão : ...c'est ça. Donc, le Protecteur du citoyen, comme nous savons, est redevable devant l'Assemblée nationale, qui le nomme. Donc, si le protecteur ne fait pas son travail, il doit le... il nous doit à nous tous, aux membres de l'Assemblée, il nous doit des explications.

Pour ce qui est des... donc, les délais raisonnables. Bon, le projet de loi prévoit une révision chaque trois ans, je pense...

Une voix : Cinq.

M. Leitão : Cinq ans, chaque cinq ans. Et donc, si on se rend compte qu'en effet les délais ne sont pas raisonnables, à ce moment-là, on pourrait revoir cette situation même... a priori, je ne vois pas de raison de douter du manque d'efficacité du protecteur.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, ce n'est pas une question de douter, M. le Président. En fait, je dirais que, si le ministre pense que ça n'arrivera pas, il devrait d'autant plus avoir une ouverture à introduire l'alinéa parce que, tu sais, ça prévoit des cas dont il, lui, dit qu'ils n'arriveront pas. Là-dessus, moi, je suis assez à la même place que ma collègue, par contre, parce qu'il faut quand même... puis je veux dire nul n'est à l'abri d'imprévus, bon.

Et, moi, je pense que ça introduit aussi une obligation de résultat pour la Protectrice du citoyen d'agir dans des délais raisonnables. Donc, il y a comme un incitatif supplémentaire, ça donne effectivement une porte de sortie pour des actes qui auraient été signalés pour lesquels il y aurait des délais indus.

Oui, au contraire, je pense que les alinéas 4 et 5 sont intéressants, et ça donne une espèce de filet de sécurité pour s'assurer que, si tant est que ce qu'on pense qui ne devrait pas se produire se produit, bien, on aura prévu le coup et on aura ajouté des mécanismes qui vont faire en sorte que la plainte ne va pas mourir dans les dédales administratifs éventuels d'un organisme comme le Protecteur du citoyen si tant est qu'il y en a. Puis, comme je dis, je n'ai pas de raison de croire, mais vaut mieux prévenir que guérir.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Leitão : Ces questions de délai raisonnable sont prévues dans les articles subséquents.

(Consultation)

M. Leitão : C'est ça, donc à l'article 9, donc on est dans le chapitre III, donc qui traite justement de suivi, «suivi des divulgations et enquêtes». Donc, l'article 9, au deuxième alinéa, donc on précise les modalités relatives au dépôt d'une divulgation et à son traitement diligent.

M. Caire : M. le Président, je sais à quoi fait référence le ministre. Je ne dis pas que la loi ne prévoit pas ce qu'est un délai raisonnable, et qu'on doive traiter les... Ce que je dis c'est que la notion qui est amenée par ma collègue est intéressante dans le sens où, s'il y avait des ratés opérationnels, des ratés administratifs, et donc, si on ne respecte pas ces obligations-là, bien, on donne une porte de sortie aux sonneurs d'alerte qui m'apparaît intéressante.

La loi dit : Vous devez faire ça vite. Oui, je comprends, mais s'ils ne le font pas, bien, là, il se passe quoi? Pour le sonneur d'alerte, il n'y a plus d'option. Donc, avec la notion que ma collègue amène, il y a comme un dédouanement qui est donné au sonneur d'alerte de dire : Bon, bien, parfait, bien, vous n'avez pas traité ce signalement-là dans les délais prescrits, vous n'avez pas ce qui est suivi ce qui est prescrit par la loi pour toutes sortes de raisons, un manque de personnel, un affluent de plaintes, bon... essayons d'imaginer toutes les situations, là, mais ça permet... ça dédouane le sonneur d'alerte de se limiter dans son action, puis ça lui dit : Bon, bien, à partir de maintenant, tu as la possibilité de faire un signalement public et d'amener cette situation-là au grand jour. Moi, je suis... comme je dis, je pense que ça amène une obligation de résultat puis ça donne une porte de sortie qui est balisée quand même parce qu'on ne dit pas au sonneur d'alerte va immédiatement devant les journaux. Il y a quand même la procédure qui est respectée avec laquelle je suis tout à fait d'accord, mais on donne une porte de sortie puis on donne une obligation de résultat au cas où l'ensemble des délais n'est pas respecté.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, votre intervention était très intéressante, mais compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Polo) : ...était très intéressante, mais, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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