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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, November 18, 2016 - Vol. 44 N° 138

Interpellation by the Member for La Peltrie to the Minister of Finance and Chair of the Conseil du trésor on the following subject: The allegations of fraud involving the Société immobilière du Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au ministre des Finances, président du Conseil du trésor, sur le sujet suivant : Les allégations de fraude touchant la Société immobilière du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur M. le député de La Peltrie aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, au député de l'opposition, ensuite, le ministre, puis du député du groupe parlementaire formant le gouvernement, et ainsi de suite.

Il a été convenu que l'opposition officielle disposera des troisième et sixième séries d'intervention. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de La Peltrie. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi jusqu'à 12 h 1?

Des voix : ...

Le Président (M. Polo) : Pas de consentement? Bon. Nous allons donc débuter l'interpellation avec les déclarations d'ouverture, M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je ferai part de ma consternation de voir que celui qui va répondre à nos questions aujourd'hui n'est pas le ministre responsable du dossier. On peut certainement s'interroger sur le fait que le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances du Québec, n'ait pas à son agenda deux petites heures pour répondre aux questions de l'opposition sur, je pense, un des dossiers les plus importants qui m'a été donné de voir dans ma carrière de député, M. le Président. Je mettrais les questions qui sont à l'ordre du jour aujourd'hui, au même niveau que ce qu'on a vu à la commission Charbonneau et à la commission Bastarache. Donc, je le souligne et je m'en inquiète, mais j'espère que nous pourrons quand même avoir des échanges constructifs avec le ministre des Affaires municipales et le ministre de la Sécurité publique.

M. le Président, comme je viens de le mentionner, le dossier de la SIQ est, à mon avis, un des dossiers les plus inquiétants que j'ai vu dans ma carrière, probablement un des plus inquiétants aussi que le Québec a vécu dans son histoire. Je ne veux pas diminuer ce qu'on a évidemment appris via la commission Charbonneau, mais la dimension supplémentaire qu'on retrouve dans cette question-là, d'abord, c'est qu'on parle potentiellement de la plus grosse fraude de l'histoire du Québec et potentiellement du Canada. Il y a évidemment des collecteurs de fonds du Parti libéral qui sont impliqués. Il y a, du fait que l'UPAC enquête. Je rappelle que l'UPAC s'est limitée...

M. Caire : ...fraude de l'histoire du Québec et potentiellement du Canada. Il y a évidemment des collecteurs de fonds du Parti libéral qui sont impliqués. Il y a du fait que l'UPAC enquête... je rappelle que l'UPAC, c'est l'Unité permanente anticorruption. J'imagine qu'il y a, dans ces dossiers-là, de la corruption, donc ce que nous avons appris sur la place publique est très certainement suffisamment sérieux pour justifier l'intervention de l'UPAC et non pas de la division des crimes économiques de la Sûreté du Québec malgré l'élément fraude, M. le Président.

Je m'inquiète du fait que cette histoire-là aura été rendue possible par, à la base, une nomination partisane. Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ, partie prenante de cette histoire-là, est le résultat d'une nomination partisane. Et je ne l'invente pas, je ne l'invente pas, M. le Président. M. Fortier, sur la place publique, a dit lui-même qu'il devait sa nomination à des interventions de gens pesants au sein du Parti libéral.

Et donc on peut comprendre que ce système de nominations partisanes, on peut comprendre que l'influence de collecteurs de fonds qu'on connaît, pour lesquels on a déjà... il y a eu déjà un historique, là. Charles Rondeau ne vient pas d'apparaître dans le paysage des éléments inquiétants cette semaine, on s'en souvient bien, à la commission Bastarache, M. le Président. Franco Fava, même chose, Franco Fava, un collecteur de fonds libéral avoué, admis, important parce que, hein, il disait lui-même avoir collecté plus d'un million de dollars pour le Parti libéral, n'arrive pas dans le paysage des questions litigieuses cette semaine, et ces gens-là se sont vantés publiquement de leur influence. Donc, M. le Président, les ingrédients étaient là pour mettre en place ce qui pourrait être potentiellement la plus grande fraude au Canada.   Charbonneau.

L'autre élément qui est inquiétant, c'est que, toute la semaine, le gouvernement a essayé, de toutes les façons possibles, de nous dire : Ça nous inquiète, bien sûr que ça nous inquiète, mais tout ça est terminé, la SIQ n'existe plus, les gens qui étaient à la SIQ ne sont plus là, les acteurs de cette mauvaise pièce de théâtre ne sont plus là, des mesures ont été prises déjà pour corriger la situation, alors qu'on se rend compte, quand on gratte un peu, M. le Président, que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Il y a des acteurs qui ne sont encore pas très loin, il y a des bénéficiaires de cette situation-là qui continuent à en bénéficier, et, au final, c'est le contribuable québécois qui fait les frais de tout ça.

Et je veux mettre ça en contexte, M. le Président, parce qu'encore hier j'avais l'occasion de discuter avec un entrepreneur qui m'expliquait que, non, on ne prend pas de vacances, la business est difficile, puis qu'il nous rappelait encore une fois à quel point les taxes, les impôts, les tarifs de toutes sortes rendaient la situation difficile. C'est vrai pour nos entrepreneurs, c'est vrai pour nos familles, c'est vrai pour l'ensemble des contribuables du Québec.

Or, quand ces gens-là, et j'ai eu l'occasion de le dire et je veux le répéter parce que c'est majeur, quand ces gens-là respectueux des lois, respectueux de nos règlements, qui travaillent fort, qui se lèvent le matin, rentrent au boulot, donnent une prestation de service, reçoivent un salaire bien mérité, souvent en deçà de leurs aspirations, et là, remplissent une déclaration d'impôt, envoient x pourcentages ce salaire-là aux différents paliers de gouvernement, paient des taxes à chaque fois qu'on achète les choses dont on a besoin pour vivre parce que la consommation n'est pas nécessairement un luxe, c'est même souvent une question de subsistance, mais on paie des taxes, on paie nos tarifs, on voit ces taxes-là, ces tarifs-là augmenter.

• (10 h 10) •

Et là on ouvre le bulletin de nouvelles, on ouvre la télévision, c'est-à-dire on regarde le bulletin de nouvelles, on ouvre le journal, on écoute la télé, on écoute la radio, on s'informe, et là on apprend... et là on apprend que des gens qui ont collecté des fonds pour le Parti libéral qui est au pouvoir ont mis en place un système pour ramasser des millions de cet argent-là et....

M. Caire : ...on ouvre le journal, on écoute la radio, on s'informe, et là on apprend, et là on apprend que des gens qui ont collecté des fonds pour le Parti libéral qui est au pouvoir ont mis en place un système pour ramasser des millions de cet argent-là et se les mettre dans les poches. Comment voulez-vous que les gens ne soient pas dégoûtés? Comment voulez-vous que les gens honnêtes, le contribuable honnête, l'honnête citoyen, la famille, le père, la mère de famille ne soient pas dégoûtés, dégoûtés, M. le Président? Et ces histoires-là se succèdent : c'est une, c'est une autre, c'est une autre, c'est une autre, au point où, dans un éclair de lucidité, mon collègue de Jean-Lesage a dit : La corruption, ça commence à nous faire mal.

Le problème, M. le Président, c'est que si ça faisait mal qu'au Parti libéral, ce serait une chose; ça fait mal à l'ensemble de la classe politique, ça fait mal à l'ensemble de ce que politiquement on fait ici.

Je vois mon collègue député de Vanier-Les Rivières que je connais personnellement, que j'ai côtoyé en dehors de l'Assemblée nationale, que je considère comme une bonne connaissance, sinon un ami, dont je sais que c'est un homme honnête, dont je sais qu'il fait son travail au mieux de ses capacités, qui ne doit pas trouver ça drôle, lui non plus, de lire ce qu'il lit tous les jours, à chaque matin, qui doit se le faire dire, lui aussi, comment est-ce que, la classe politique, on est des profiteurs, qu'on est des parasites, on ne travaille pas pour la société, qui passe comme moi, comme ma collègue de Taschereau, probablement comme le ministre, des heures dans son comté, à l'Assemblée nationale, à travailler au bien commun, en ne pensant à rien d'autre qu'au bien commun. Mais parce que le gouvernement est incapable de faire le ménage, parce que le gouvernement est incapable une fois de se lever et de dire : On va prendre toutes les mesures en toute transparence... Et je vais insister tout au long de l'interpellation sur la transparence parce que la transparence sera toujours le meilleur moyen pour lutter contre la collusion et la corruption. Au-delà de toutes les mesures qu'on pourrait prendre, au-delà de toutes les lois, de tous les règlements qu'on pourra adopter, la transparence, l'espace public sera toujours notre meilleure protection contre la collusion et la corruption. C'est là où le gouvernement échoue lamentablement, lamentablement, M. le Président. Et c'est la classe politique au final qui finit par en payer le prix.

Alors, est-ce que ça fait mal particulièrement au Parti libéral? Peut-être. Sans doute. Je vous dirais, à la limite, que c'est justifié et mérité, mais ça fait mal à tout le monde. Et tant et aussi longtemps que tous les députés honnêtes ne se lèveront pas ici, en cette Chambre — et je dis bien tous les députés — ne se lèveront pas dans cette Chambre pour dénoncer ça, exiger non seulement des mesures musclées, mais de la transparence, bien, il y aura du cynisme dans la population. Vous, M. le Président, le ministre, le député de Vanier-Les Rivières, ma collègue de Taschereau, moi, on sera tous mis dans le même sac, et, ça, ça ne peut qu'être nuisible parce que la politique, comme a déjà dit quelqu'un que je respecte, ça peut être aussi quelque chose de beau.

Le Président (M. Polo) : Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais peut-être juste commencer, parce que le député de La Peltrie se posait la question : Pourquoi... Il a dit le ministre des Affaires municipales, mais heureusement il a pris soin d'ajouter également le ministre de la Sécurité publique. Pourquoi c'était donc en particulier le ministre de la Sécurité publique qui était présent ce matin pour répondre aux questions? C'est parce que depuis qu'il y a eu ce reportage à Radio-Canada, hein, qui a fait état d'allégations graves à l'égard de personnes, à l'égard d'individus, il y a eu, du côté du député de La Peltrie, mais également du côté de la députée de Taschereau, une attitude en Chambre qui relève, selon moi, d'une confusion des rôles et des genres. C'est comme si nos collègues des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, ont décidé de se comporter comme des enquêteurs, comme si, eux, ils étaient responsables d'enquêtes policières.

Or, forcément, puisqu'il s'agit d'enquêtes policières, puisque les députés de La Peltrie et aussi de Taschereau se sont révélés des aspirants enquêteurs, bien, bien entendu, j'ai jugé que c'était une bonne idée que ça soit le ministre de la Sécurité publique qui puisse échanger avec les oppositions sur ce sujet. C'est pour ça que je suis là ce matin. C'est pour ça que je suis là ce matin.

Quand le député de La Peltrie dit : Il y a beaucoup de cynisme dans notre société, dans la population à l'égard des...

M. Coiteux : ...j'ai jugé que c'était une bonne idée que ça soit le ministre de la Sécurité publique qui puisse échanger avec les oppositions sur ce sujet. C'est pour ça que je suis là ce matin.

Quand le député de La Peltrie dit : Il y a beaucoup de cynisme dans notre société, dans la population à l'égard des politiciens, ce cynisme-là, il peut être alimenté aussi par des comportements comme ceux qu'on a vus au cours des derniers jours du côté des oppositions. On brasse une marmite où on confond des gens qui ont des valeurs et qui s'engagent en politique avec des gens qui, peut-être, ont commis des crimes graves, qui sont... en fait, puis je l'ai dit en Chambre cette semaine, puis si jamais ces gens-là devaient être reconnus coupables des allégations, des faits qui leur sont attribués, du moins, ce qu'on a entendu dans ce reportage, bien, cette confusion des genres, cet amalgame des personnes, comme si ces potentiels bandits étaient la même chose que des militants qui militent pour une cause et puis qui s'engagent en politique, et là ce n'est pas seulement nous, députés de l'Assemblée nationale, c'est aussi tous ces militants qui sont bénévoles, qui, en campagne électorale, posent des affiches, s'engagent dans des comités, qui travaillent pour faire avancer des programmes, bien, je pense que le genre de comportement qu'on a eu du côté des oppositions, c'est une insulte suprême à ceux qui s'engagent pour le bien commun en politique. Il ne faut pas confondre.

Mme Maltais : ...dire d'un autre qui fait des insultes suprêmes, il faudrait juste que vous soyez vigilant, qu'on conserve un ton correct dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci, Mme la députée. Poursuivez.

M. Coiteux : C'est, à tout le moins, un très grand manque de respect à l'égard de ces hommes et de ces femmes qui s'engagent au nom de leurs convictions, à tout le moins.

C'est quoi, notre volonté commune ici? Notre volonté commune, c'est que, si des personnes ont commis des crimes, on veut les voir répondre de leurs crimes. C'est ça qu'on veut. Puis la meilleure façon de s'assurer que ça va être le cas, c'est que les enquêtes policières puissent être menées dans tout le sérieux et avec la quiétude nécessaire pour qu'elles aboutissent, qu'elles aboutissent, d'ailleurs, on l'espère tous, le plus rapidement possible. Lorsque le reportage est sorti, je me souviens d'avoir lu sur le site de Radio-Canada que c'était déjà devant le DPCP, ça a été ensuite démenti, que ce n'était pas le cas, mais qu'effectivement il y avait une enquête en cours. Alors, l'attitude de notre côté de la Chambre depuis le début de cette affaire, c'est de s'assurer que cette enquête-là puisse procéder, puisse aller de l'avant, pas parce qu'on s'immisce dans les enquêtes, justement pas, justement pas, c'est la dernière chose qu'il faut faire. C'est la dernière chose qu'il faut faire. Il faut que cette enquête-là aille de l'avant. Alors, on ne va pas s'improviser ici, à l'Assemblée nationale, des inspecteurs. Je veux dire, on a choisi une vie, là, qui est celle qu'on a choisie. On a choisi de se présenter pour représenter nos concitoyens, puis on a été élus, puis on représente nos concitoyens, puis on est des législateurs qui votent les lois. C'est ça qu'on fait. C'est notre premier métier, représenter nos citoyens et être des législateurs.

Et moi, je n'étais pas là, mais je pense que mes collègues des deux oppositions étaient là en 2011. Ils ont participé à un vote unanime pour la création d'une unité permanente anticollusion et corruption, l'UPAC. Il y a eu un vote unanime de l'Assemblée nationale. Cette unité-là a été mise sur pied à l'initiative d'un gouvernement libéral. Alors, pour penser qu'en quelque part on n'a jamais souhaité et on n'aurait pas souhaité que toute la lumière soit faite et qu'on donne aux corps policiers les outils nécessaires pour lutter efficacement contre la corruption, encore là, j'allais dire c'est faire insulte à, disons que c'est un manque de respect à l'égard d'une responsabilité qu'un gouvernement libéral précédent a assumée, justement, en présentant une telle législation qui a été votée unanimement par l'Assemblée nationale.

• (10 h 20) •

Alors, maintenant, il faut que ces gens-là puissent faire leur travail correctement, ce qui n'exclut pas qu'on puisse faire d'autres choses en parallèle. Ça n'exclut pas qu'on puisse faire d'autres choses en parallèle. Parmi les choses qui ont déjà été faites, cette fameuse Société immobilière du Québec, elle n'existe plus parce qu'effectivement on a changé nos méthodes, notre approche, notre façon de faire en matière de gestion des infrastructures du gouvernement, en matière de baux, en matière de construction. C'est la SQI maintenant, depuis 2013, puis les processus ont drôlement changé depuis, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller voir qu'est-ce qui s'est passé avant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller voir ce qui va se passer avant, puis là on sait qu'il y a une enquête policière justement sur des personnes qui, peut-être, auraient commis des crimes graves auparavant, d'une part. Et, d'autre part, puis, honnêtement, peut-être avec une certaine candeur...

M. Coiteux : ...ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller voir qu'est-ce qui s'est passé avant. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller voir ce qui va se passer avant, puis là, on sait qu'il y a une enquête policière, justement, sur des personnes qui peut-être auraient commis des crimes graves auparavant, d'une part. Et d'autre part, puis, honnêtement, peut-être avec une certaine candeur, je pensais que l'interpellation allait être annulée puisque cette semaine on a voté à l'Assemblée nationale une motion pour que la Vérificatrice générale aussi puisse faire un travail important dont le résultat va être également présenté aux députés de l'Assemblée nationale. Donc, c'est cette question d'optimisation des ressources à la SIQ, de 2003 à 2012, et, d'autre part, l'examen de baux qui potentiellement auraient pu être associés à certaines... Ce sont des allégations, ça reste à vérifier, tout ça. Puis on espère que les vérifications vont se faire qui auraient peut-être été sujettes à certaines malversations. Alors, ce rapport-là va se faire.

Le ministre des Finances et président du Conseil du trésor a également demandé à la firme Raymond, Chabot, Thornton d'examiner les baux. Alors, qui dit qu'on se croise les bras en attendant que l'enquête policière aboutisse? On ne se croise pas les bras en attendant que l'enquête policière aboutisse, mais la dernière chose que l'on voudrait... que l'on pourrait faire et qu'on ne fera pas, c'est de poser des gestes qui pourraient remettre en question la capacité des forces policières de faire leur travail. Et ça, c'est important parce que... puis j'écoutais le député de La Peltrie qui disait : Nos citoyens qui lisent le journal le matin puis des fois qui partagent des messages par les réseaux sociaux sans nécessairement lire le journal, mais ils partagent des opinions par le biais des réseaux sociaux ou ils regardent le bulletin de nouvelles, ou ils regardent une émission d'enquêtes, ils ont peut-être raison d'être choqués, bien sûr, on est tous choqués, mais je pense que ce qu'ils veulent, c'est que s'il y a des coupables, qu'ils en paient le prix.

Je pense que si on veut justement, comme députés, comme représentants de la population, comme législateurs, certains d'entre nous assumons des responsabilités ministérielles en plus, si on veut s'assurer de lutter efficacement contre le découragement, le cynisme, la méfiance de la population, c'est de s'assurer que les gens qui commettent des crimes paient pour leurs crimes. Alors, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui, c'est pour ça que je suis ici pour répondre aux questions des oppositions. Puis je l'ai fait en Chambre au cours des derniers jours. Je pense qu'on m'aura entendu à cet effet. Puis je suis là, aussi en même temps pour défendre les personnes qui s'engagent en politique. Parce que dans le discours ambiant, dans la façon de présenter les choses, et je le répète encore une fois, il y a une façon de faire du côté des oppositions qui vise précisément à alimenter le cynisme.

Je dirais même que c'est peut-être vrai des deux oppositions, mais je dis que c'est particulièrement vrai de la deuxième opposition. Je pense qu'elle aime, elle pense qu'elle fait des gains en nourrissant le cynisme de la population. Je pense qu'ils alimentent de façon délibérée le cynisme de la population parce qu'ils espèrent en tirer un bénéfice politique. Et ça, M. le Président, c'est très grave, c'est très grave.

Le Président (M. Polo) : Regardez, on va poursuivre, on va essayer de garder un ton... C'était une intervention initiale, je vais continuer à suivre la... vos propos et j'interviendrai au besoin. Nous allons entamer la période d'interventions, M. le député de La Peltrie, vous avez maintenant un maximum de cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, je vais commencer en rappelant au ministre... parce que les libéraux ont beaucoup de plaisir à dire ça : Arrêtez de vous improviser enquêteurs. Je pense que le ministre ne comprend pas comment fonctionne notre démocratie. L'Assemblée nationale a un pouvoir et un devoir de surveillance. Ça, c'est... comme députés de l'Assemblée nationale, nous avons un devoir d'être les contrôleurs de l'État. Ça, je pense que c'est cet aspect-là échappe. Oui, législateur, absolument et contrôleur de l'État. La reddition de comptes du gouvernement se fait à l'Assemblée nationale et c'est le rôle de l'opposition de faire ce travail-là, ce que nous faisons et le pouvoir, M. le Président, je vous le rappelle, parce que c'est une décision de la présidence, donc, la présidence de la commission qui est aussi liée par cette décision-là, reconnaît le pouvoir constitutionnel d'enquête, et c'est le mot qui est utilisé dans la décision de la présidence. Alors, on dit qu'on respecte les institutions? La présidence en est une. La présidence reconnaît qu'il y a un pouvoir constitutionnel d'enquête qui est celui de l'Assemblée nationale. Donc, on ne s'improvise pas...

M. Caire : ...reconnaît le pouvoir constitutionnel d'enquête, et c'est le mot qui est utilisé dans la décision de la présidence. Alors, on dit qu'on respecte les institutions, la présidence en est une. La présidence reconnaît qu'il y a un pouvoir constitutionnel d'enquête qui est celui de l'Assemblée nationale. Donc, on ne s'improvise pas, on fait juste notre job, O.K.? Juste ça. Et je rappelle que le ministre a tout à fait raison. L'UPAC existe par une loi de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'existe pas par une loi de l'UPAC. Donc, dans la hiérarchie, là, il faut bien comprendre ce qui se passe. On crée des corps policiers parce qu'on veut des professionnels dédiés à faire des enquêtes puis c'est parfait. Puis effectivement, il faut qu'il existe une distance. Quand les policiers enquêtent, il faut les laisser faire leur travail. Là-dessus, on est tout à fait d'accord. Ça ne nous soustrait pas, nous, à notre devoir de demander au gouvernement de rendre des comptes. Et ça, on va continuer à le faire. Et donc entrons dans cette phase, parce que cette situation-là, elle a été créée par des décisions politiques. Je ne pense pas que l'UPAC va enquêter là-dessus. Je ne pense pas. Quelles sont ces décisions politiques? Alors, je vous cite Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ au moment où ce qui est allégué se serait produit, c'est-à-dire la fraude.

Marc-André Fortier, qui, soit dit en passant, a été condamné à rembourser 75 000 $ de frais non justifiés, ça fait qu'il avait déjà commencé à piger dans la caisse, dans la petite caisse. Ça, c'est une nomination partisane du Parti libéral. Il l'a dit lui-même. Il l'a déclaré devant une commission. Il a déclaré qu'il a été nommé comme P.D.G. de la SIQ après avoir fait des représentations à des personnes pesantes au Parti libéral du Québec. Je ne l'invente pas. Je n'alimente pas le... Ça, ça alimente le cynisme, parce que c'est une déclaration devant une commission d'enquête de celui qui est au coeur du scandale qui nous préoccupe maintenant. Il n'a pas dit : J'ai été nommé parce que j'étais compétent. Il a dit : J'ai été nommé parce que j'ai fait des représentations auprès de gens pesants au Parti libéral du Québec. Ça, ça a mené à ce qui pourrait potentiellement être la plus grande fraude de l'histoire du Québec et du Canada. Et quand on demande au Parti libéral des mesures pour endiguer cette façon de faire là des nominations partisanes, c'est fin de non-recevoir, fin de non-recevoir. L'UPAC n'enquêtera pas là-dessus. Le gouvernement libéral porte une responsabilité dans ce dossier-là, parce qu'il a minimalement nommé le loup qui est rentré dans la bergerie, première étape.

Deuxième étape, quand on regarde le scandale, qu'est-ce qu'on voit? On voit le bénévole Bartlett. Vous savez, celui qui a juste travaillé une fois dans sa vie au jour J du premier ministre, là, comme si tout le monde acceptait ça, puis il a reçu un chèque de 7 millions de dollars. Ça... Lui, là, il a réinventé le concept de bénévolat, parce que c'est probablement le bénévole le mieux rémunéré de l'histoire de l'humanité, là. À 7 millions, là, d'après moi, on n'est pas loin de ça. C'est un membre important de l'organisation du premier ministre. Tout le monde qui a fait de la politique sait que le responsable du jour J, c'est un officier important. Franco Fava<V, un collecteur de fonds du Parti libéral, il l'avoue, il dit : J'ai collecté au-dessus de 1 million pour le Parti libéral. Charles Rondeau, la même chose. Même affaire : collecteur de fonds. Est-ce que Franco Fava, qui s'est vanté de son influence pour la nomination des juges, et M. Rondeau, qui a fait la même chose... est-ce qu'ils sont à l'origine de la nomination de Marc-André Fortier? Est-ce qu'ils se sont servis de leur pouvoir d'influence au Parti libéral pour nommer le loup qui leur a permis de rentrer dans la bergerie? Ça, M. le Président, je ne suis pas sûr que l'UPAC va enquêter là-dessus, moi. Je ne suis pas convaincu que la Vérificatrice générale va enquêter là-dessus. Est-ce que le Parti libéral va faire la vérification de ces comptes, des argents qu'ils ont reçus de M. Fava, de M. Rondeau et de M. Bartlett? Est-ce qu'on va savoir s'il y a encore de l'argent sale dans les comptes du Parti libéral comme l'avait fait à l'époque Paul Martin et Jean Lapierre? Est-ce qu'ils vont faire ça?

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède la parole à M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Le député de La Peltrie a mentionné des noms, là, des personnes qui font l'objet d'allégations et ces personnes-là, si on comprend... parce qu'on ne s'immisce pas dans les enquêtes. C'est la dernière chose qu'on fait. Ces personnes-là sont probablement sous enquête à l'heure où on se parle compte tenu des graves allégations qui sont dites ici.

Et on essaie ici d'associer encore une fois, là, on essaie... parce qu'on répète le mot, on répète le mantra, on nomme le nom d'un parti. On essaie de faire croire, là, que c'est le fait de ces milliers d'hommes et de femmes qui s'engagent en politique au nom de valeurs. En quelque part, là, c'est eux, là qui sont derrière tout ça. Alors, qu'on parle ici de gens qui avaient commis des crimes et qui, si à un moment donné ils se sont approprié une bannière, ils n'en pas dignes. Et il n'y a pas à la mettre sur le même pied d'égalité que l'ensemble de ces hommes et des femmes qui s'engagent en politique. Alors, ça, je le répète, c'est très important...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ..., là, c'est eux, là, qui sont derrière tout ça, alors qu'on parle ici de gens qui auraient commis des crimes et qui, si, à un moment donné, ils se sont approprié une bannière, ils n'en sont pas dignes, et il n'y a pas à les mettre sur le même pied d'égalité que l'ensemble de ces hommes et des femmes qui s'engagent en politique. Alors, ça, je le répète, c'est très important. Et tout ça nous est dit par le député d'un parti dont le chef disait en 2012 que, lui, là, s'il devenait premier ministre, là, il s'assurerait de faire des nominations pour avoir des gens qui pensent comme lui partout, qui soient en osmose avec sa pensée. C'est son chef, ça, c'est le chef de la deuxième opposition. C'est ça qu'il disait en 2012, le chef de la deuxième opposition. Alors, je veux bien, là, que... J'entends les amalgames qui sont faits par le député de La Peltrie, mais je pense qu'il devrait regarder dans le miroir de son parti puis des déclarations très récentes, pas des déclarations, là, de 2007, 2008, là, des déclarations de 2012. Alors, j'ai un peu de mal avec ce type d'amalgames là, surtout compte tenu de ce que je viens de dire ici.

Alors, il y a une enquête sur des personnes, il y a une enquête sur des faits troublants, et effectivement cette enquête est menée par un corps policier qui existe en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale qui a été votée unanimement, et le député de La Peltrie, qui faisait partie d'un autre parti politique, l'ADQ, à l'époque, avant que celle-ci soit captée par le chef de la deuxième opposition, qui s'est créé un parti parce qu'il n'avait pas réussi à devenir chef de l'autre parti, le Parti québécois, il a décidé de s'en créer un en s'achetant l'ADQ... Mais à l'époque l'ADQ était là, puis ils ont voté avec nous pour la création de l'UPAC, et là l'UPAC fait son travail maintenant.

Mais, je répète, ce n'est pas la seule chose qui est en train de se passer, ce n'est pas la seule chose qui est en train de se passer. Cette semaine, il n'y a pas longtemps, hier, on a voté unanimement — puis on était totalement d'accord avec ça, bien sûr, on est totalement d'accord avec ça — on a voté que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012, qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et des entreprises de Georges Gantcheff. Il y a eu aussi un rapport juricomptable sur les baux de la SQI. Le président du Conseil du trésor a demandé aussi à la firme Raymond Chabot Grant Thornton une vérification des baux.

Qu'est-ce qu'on voudrait de plus que de jouer aux inspecteurs puis aux juges avant même que le procès commence, ici à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qu'on veut faire de plus ici, qu'est-ce qu'on veut faire de plus? Moi, je pense que j'ai compris ce qu'on veut faire de plus du côté des oppositions. On veut faire semblant que d'éventuels criminels... Parce que, si ces faits allégués s'avèrent vérifiés suite à une enquête et jugés par la suite, si ça s'avère, là, que c'était exact, là, ce qu'on veut faire, là, c'est de faire semblant que ces individus-là, c'est la même chose que ces milliers d'hommes et femmes qui s'engagent en politique au nom de valeurs profondes puis qui font avancer le Québec; pas seulement les élus, les militants dans chacun des comtés qui, depuis des décennies, au nom de valeurs, travaillent à faire avancer le Québec. Ces militants et ces militantes n'ont rien à voir avec quelque bandit que ce soit qui aurait voulu prétendre s'approprier leur bannière.

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole au député ministériel... le député de Vanier-Les Rivières. Allez-y.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, au ministre de la Sécurité publique, avec son équipe, au député de La Peltrie, Mme la députée de Taschereau, le député de Beauce-Sud, mon collègue, M. le Président. Vous me pardonnerez ma voix un peu nasillarde. Je suis quelque peu congestionné, donc je présume que vous me pardonnerez.

Je suis... Bien, je ne peux pas dire que je suis très emballé d'être ici ce matin, parce que c'est un... Bien, c'est un privilège de s'adresser ici, de prendre la parole au salon bleu. J'aurais aimé mieux que ces choses-là n'arrivent pas, évidemment. On est troublés par ces allégations-là, c'est quelque chose qui n'est pas le fun. On peut le dire, je pense, là. Des allégations comme ça, des choses qui se passent comme ça, c'est très sérieux, on l'a dit.

Le député de La Peltrie m'a interpellé aussi dans son...

M. Huot : …on est troublé par ces allégations-là. C'est quelque chose qui n'est pas le fun. On peut le dire, je pense, là, des allégations comme ça, des choses qui se passent comme ça, c'est très sérieux, on l'a dit.

Le député de La Peltrie m'a interpellé aussi dans son préambule, dans son introduction. Effectivement, moi, je ne suis pas heureux que ces choses-là arrivent, que ça se passe. Tous les membres du gouvernement l'ont dit aussi, ils étaient troublés par des allégations comme ça. Évidemment, quand on a entendu parler du reportage d'Enquête, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale sont allés voir qu'est-ce qui se disait dans ça. Et c'est troublant, ce n'est pas le fun. On n'aime pas ça. Et on veut que la lumière soit faite. Le député de La Peltrie parlait beaucoup de transparence dans son introduction. Oui. Oui, mais on a mandaté aussi le Vérificateur général pour qu'il fasse la lumière là-dessus et pas qu'on prenne ce qui fait notre affaire dans le reportage, ce qui ne fait pas notre affaire puis qu'on décide… on bâtisse une vérité à plusieurs reprises ça.

Donc, on a dit au Vérificateur général : Penchez-vous là-dessus avec un mandat très clair, unanime de l'Assemblée nationale. Et je veux faire remarquer aussi au député de La Peltrie, parce que j'ai assisté à l'ensemble du débat sur la motion du mercredi cette semaine. J'étais prêt à intervenir. On a manqué de temps du côté gouvernemental. J'aurais peut-être eu des choses à dire, mais j'ai surtout remarqué une chose du député de La Peltrie. Quand il a commencé son intervention en déposant sa motion du mercredi, il a commencé en parlant au conditionnel. Et, très, très rapidement, il est passé à l'indicatif. Donc, il affirmait des choses. Au départ, il a dit : «aurait», «ça se serait passé», «des personnes seraient visées», «auraient commis des crimes». Donc, oui. Mais il faut faire la lumière là-dessus. Et c'est pour ça que l'UPAC continue à enquêter. Ce qu'ils ont mentionné est que l'enquête n'était pas terminée. Donc, laissons l'UPAC faire son travail. Laissons la Vérificatrice générale faire son travail. Et là, je comprends que la demande d'interpellation a été faite la semaine dernière. Mais le député de La Peltrie a déposé une motion qu'on peut relire, là :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;»

Et je vais… Le point virgule, n'est-ce pas, M. le député de La Peltrie?

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff.»

Le député de La Peltrie a eu exactement ce qu'il demandait par une motion unanime. Je comprends qu'on a… la députée de Taschereau avait demandé quelque chose supplémentaire avec quoi on n'était pas d'accord pour la question de protéger les enquêtes policières. On peut en débattre. On peut en débattre. Mais nous, par prudence, on pense que ce n'est pas une bonne idée, de rendre public le rapport de juricomptables auquel elle faisait référence, pour protéger les enquêtes policières. Nous, on demandait quelque chose de plus à mettre dans la motion du mercredi. Le député de La Peltrie n'était pas… jugeait que ce n'était pas nécessaire. On le demandait par prudence, de faire… de s'assurer de ne pas compromettre les enquêtes policières. Pour le député de La Peltrie, ça allait de soi. Bien, on a dit : Bon, d'accord.

Mais, au bout de la ligne, le député de La Peltrie a eu absolument ce qu'il demandait mercredi après-midi dans sa motion du mercredi qu'on a votée le lendemain. Donc, il y a un mandat qui est en cours. Et là, on continue aujourd'hui, le lendemain, à en parler. Bien, on peut continuer à en débattre. Je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut… À un moment donné, il faut laisser le travail de faire. Le mandat date d'hier. La Vérificatrice générale connaît bien le dossier. Elle avait été impliquée dans le privé par le passé. Donc, laissons-là faire son travail. Laissons les enquêtes policières suivre leur cours. On a débattu, ici, moi j'en ai même parlé, de la question de la séparation des pouvoirs. Le judiciaire, il ne faut pas intervenir dans le processus judiciaire via l'UPAC et le DPCP. C'est eux autres qui déposeront des preuves. Ce n'est pas à nous de dire : Bien, voici, vous devriez faire telle chose, vous devriez arrêter ces personnes-là. À un moment donné, on a un processus judiciaire, on a un système judiciaire. Il faut le respecter.

Alors, laissons le travail se faire. Laissons les enquêteurs continuer leur travail. Laissons la Vérificatrice générale faire son travail. Elle nous fera des recommandations, elle nous fera part de ses constats par la suite, mais on se prononcera avec les travaux de ces organismes-là, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Je cède de nouveau la parole au député de La Peltrie.

• (10 h 40) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Bon. Beaucoup de choses qui ont été dites. Je vais en élaguer un bon nombre qui était plus ou moins pertinent en autant que je suis concerné. Je veux juste peut-être répondre à la dernière intervention de mon collègue de Vanier-Les Rivières. Les questions que je pose, ici, ne seront pas adressées par l'UPAC, ne seront pas adressées, du moins en autant que je suis concerné, ne seront pas adressées pas la Vérificatrice générale. Quand le Parti libéral du Canada a été au coeur du scandale des commandites, la réaction du chef de l'époque, M. Paul Martin et de son lieutenant du Québec, le regretté Jean Lapierre…

M. Caire : ...par la Vérificatrice générale.Quand le Parti libéral du Canada a été au coeur du scandale des commandites, la réaction du chef de l'époque M. Paul Martin et de son lieutenant du Québec, le regretté Jean Lapierre, ont été sans appel. Deux choses ont été faites qui, à mon avis, sont extrêmement significatives. La première chose, le chef du Parti libéral du Canada a demandé à ce que l'ensemble des contributions qui avaient été perçues par les collecteurs de fonds litigieux soient vérifiées. Là, on me répond : Ça, c'est la job du DGEQ. M. le Président, si mon organisation était mise à mal, je serais le premier à vouloir faire les vérifications pour s'assurer que tout a été bien fait.

Il faut comprendre que le DGEQ, son champ d'intervention est quand même limité, là. Le DGEQ n'arrivera pas au Parti libéral comme ça : Coucou, j'arrive, puis, tu sais, je n'avais rien à faire aujourd'hui, je vais passer l'ensemble des dons qui ont été collectés par MM. Fava, Rondeau et le bénévole Bartlett, dont on dit qu'il a collecté des fonds, mais qui n'avait pas de certificat de solliciteur. Peut-être qu'effectivement, dans ce cas-là, le DGEQ pourrait dire : Oup! Il y a quelque chose qui ne marche pas, peut-être. Mais, moi, je serais... il me semble que je serais le premier à vouloir faire la lumière puis à dire : Écoutez, là, on n'attendra pas de savoir si le DGEQ va bouger ou non, on va le faire. Ça, c'est la première chose que le Parti libéral ne fait pas, que le Parti libéral ne fait pas. Le Parti libéral, il dit : Moi, j'attends. Si je me fais pogner, bien, je rembourserai, puis, si je ne me fais pas pogner, bien, c'est correct. Si on réussit à passer entre les mailles du filet, ça va bien aller.

La deuxième chose, M. le Président, que MM. Martin et Lapierre ont faite, ils ont banni à vie les individus qui étaient ciblés. Marc-Yvan Côté, pour ne pas le nommer, a été banni à vie du Parti libéral du Canada. Or, qu'est-ce qu'on apprend? Qu'est-ce qu'on apprend de la bouche même du premier ministre? Le bénévole Bartlett, jusqu'à tout récemment, était aux événements du Parti libéral pour honorer un ancien député, notamment du Parti libéral, député de Jean-Talon. Il a été remercié encore, jusqu'à tout récemment, par le premier ministre. Non seulement on ne le bannit pas, mais on l'invite au party de famille. Alors, M. le Président, deux situations similaires, deux comportements totalement différents, totalement différents.

L'UPAC ne va pas faire ça, la vérificatrice ne va pas faire ça. Ça, c'est le Parti libéral qui va faire ça. Un Parti libéral qui aurait envie de faire le ménage dans sa maison ferait ça. Quand mon collègue de Vanier-Les Rivières me dit : On est préoccupés puis on n'aime pas ça, puis... je le crois, je suis sûr, je suis convaincu. Puis je connais assez Québec, là, pour savoir qu'il doit en entendre parler pas mal à tous les jours. Faites le ménage, faites le ménage. Arrêter de nous dire : Improvisez-vous pas enquêteurs, laissez faire l'UPAC, laissez faire... Il y a beaucoup de «laissez faire» dans le discours libéral. Le discours libéral est essentiellement, M. le Président, un discours de «laissez faire» pour lui-même, pour lui-même.

Je reviendrai plus tard sur les autres mesures puis pourquoi l'interpellation d'aujourd'hui demeure pertinente. Mais, M. le Président, on ne peut pas entendre de la part de Franco Fava, Charles Rondeau, des William Bartlett, qu'il y a des millions qui ont été collectés pour le Parti libéral et ne pas s'inquiéter de ce qui est arrivé de ces millions-là. On ne peut pas entendre Marc-André Fortier dire : Si j'ai été nommé P.D.G. de la SIQ, c'est parce que j'ai fait des représentations auprès de gens pesants au Parti libéral du Québec et commencer à me dire : Bien, le chef du deuxième groupe d'opposition, il a dit ça, puis... alors que, nous, on a déposé un projet de loi sur les nominations partisanes, qui est très clair puis qu'on est prêts à adopter demain matin, si jamais le gouvernement est prêt à aller de l'avant là-dessus, ce qui n'est pas le cas.

Alors, il faut s'inquiéter de ces choses-là, et je n'entends pas le début du commencement de l'ombre d'une inquiétude dans la bouche du ministre de la Sécurité publique, ministre du gouvernement libéral, membre du gouvernement libéral par rapport à ces faits-là. Allez-vous le faire, le ménage?

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Coiteux : Le député de La Peltrie a renommé à nouveau des gens qui sont associés, des personnes avec des noms, des noms très précis qui sont associés à des allégations graves sur lesquelles il y a des enquêtes. Je ne sais pas si le député de La Peltrie pense qu'il peut être meilleur enquêteur que l'UPAC, l'un des enquêteurs de l'UPAC, ou même que M. Lafrenière, permettez-moi d'avoir des doutes. D'abord, ce n'est pas sa fonction, d'abord, ce n'est pas son rôle et...

M. Coiteux : ...je ne sais pas si le député de La Peltrie pense qu'il peut être meilleur enquêteur que l'UPAC, que l'un des enquêteurs de l'UPAC ou même que son... que M. Lafrenière. Permettez-moi d'avoir des doutes. D'abord, ce n'est pas sa fonction. D'abord, ce n'est pas son rôle. Et c'est toujours la même tactique, hein? C'est toujours la même tactique, c'est voici, il y a des personnes dont le nom est associé à quelque chose de grave, et une enquête est en cours, puis là on va attaquer l'ensemble de l'institution et l'ensemble des personnes comme si ces gens-là avaient quelque chose à voir avec les convictions profondes des militants du Parti libéral du Québec qui, depuis des décennies, font avancer, au nom de leurs valeurs, le Québec.

C'est peut-être quelque chose que le député de La Peltrie a un peu de mal à comprendre, cet enracinement dans l'histoire d'un parti politique pour le progrès. Peut-être un peu de mal à comprendre ça, le député de La Peltrie, puis je peux comprendre pourquoi il aurait du mal à comprendre ça. Il fait partie d'une formation politique qui s'est littéralement vendue à un homme, qui s'est littéralement vendue à un homme. C'est vrai, c'est les faits... ce sont les faits. Ce sont les faits, il y avait un parti politique, on a fermé boutique, et on s'est livrés à l'ambition d'une personne...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, peut-être juste un autre terme.

M. Coiteux : On a fermé boutique, c'est vrai, et on a décidé de s'associer à l'ambition d'une personne.

Le Président (M. Polo) : Retirez vos propos, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est faux qu'on a fermé boutique?

Le Président (M. Polo) : Retirez vos propos, peut-être formuler votre intervention autrement.

M. Coiteux : D'accord. On a mis un terme à l'existence du parti politique puis on a décidé de se jeter dans une nouvelle aventure qui a été proposée par un homme. C'est vrai? Je pense que oui, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait vrai. Et depuis qu'est-ce qu'il se passe quand on parle d'enracinement dans l'histoire puis de convictions profondes, hein? Bien, le député de La Peltrie nous a dit : Nous, on a déposé un projet de loi pour changer la façon de nommer les gens. J'ai dit que justement cet homme qui est le chef de la deuxième opposition a déjà dit : Moi, je veux nommer les gens qui pensent comme moi, il a dit ça en 2012. Alors, il y a une chose qui est dite un jour, il y a une chose qui est dite un autre jour. Jusqu'à tout récemment, le chef de la deuxième opposition ne savait pas trop est-ce qu'il est fédéraliste, pas fédéraliste, pour l'indépendance, pas pour l'indépendance, puis c'est vrai que c'est difficile à suivre un peu, c'est vrai que c'est difficile à suivre un peu.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, est-ce que c'est faux ce que je dis là?

Le Président (M. Polo) : Non, non, mais restez sur le sujet.

M. Coiteux : Je reste tout à fait sur le sujet parce qu'il a parlé du discours du Parti libéral, et il essaie d'associer des personnes qui auraient peut-être commis des crimes graves aux convictions profondes des gens qui militent au Parti libéral. C'est ça, la tactique, là, M. le président, qu'on ne me raconte pas d'histoires, c'est ça, la tactique. C'est la raison pour laquelle il nous a fait asseoir ici aujourd'hui, c'est pour faire ce genre de spectacle là. Qu'on ne se raconte pas d'histoires, c'est pour ça qu'on est là, alors, parlons de ces choses-là, M. le Président, parlons de ces choses-là. Alors...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, poursuivez. Aujourd'hui, on est ici pour débattre d'une question sérieuse. Je ne pense pas que c'est un spectacle, là, en effet.

M. Coiteux : Oui. Mais une question sérieuse, M. le Président...

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, mais...

M. Coiteux : ...ça doit s'aborder sérieusement des deux côtés aussi. Alors là, ce qu'on dit...

Le Président (M. Polo) : Mais je... M. le ministre, je pense que tout le monde ici aborde la question de façon sérieuse. Poursuivez vos propos.

• (10 h 50) •

M. Coiteux : Je pense que, moi aussi, je l'aborde de façon sérieuse parce que c'est une question sérieuse justement, parce que c'est un amalgame qu'on se livre de l'autre côté, c'est un amalgame, c'est un amalgame. Et moi je répète... moi, je répète ici : Les personnes qui sont nommées et qui sont associées à des allégations très graves de choses très graves qui ont été commises, on souhaite tous ici, puis on souhaite certainement comment libéraux, parce que c'est ça qu'il attaque de l'autre côté, ne soyons pas dupes, là, c'est ça qu'il attaque de l'autre côté, on souhaite certainement tous ici, et particulièrement nous comme libéraux, on souhaite que, si ces allégations sont vraies, on souhaite que ces gens-là en paient le prix, puis la seule façon d'y arriver, M. le Président, c'est de s'assurer que les enquêtes arrivent à bon port, se fassent correctement par les vrais enquêteurs, pas les enquêteurs improvisés des oppositions, là, les vrais enquêteurs dont c'est le rôle institutionnellement, professionnellement de faire ce genre de choses là.

Et, en attendant parce qu'on ne contrôle pas ces choses-là et on ne devrait pas contrôler ces choses-là d'aucune manière, cette distance entre la police et le politique, c'est un principe fondamental, en attendant, on a voté avec les oppositions hier, puis on était totalement d'accord, pour mandater la Vérificatrice générale. Et est-ce que j'ai besoin de...

M. Coiteux : ...et on ne devrait pas contrôler ces choses-là, d'aucune manière. Cette distance entre la police et le politique, c'est un principe fondamental. En attendant, on a voté avec les oppositions hier puis on était totalement d'accord pour mandater la Vérificatrice générale. Est-ce que j'ai besoin de relire encore une fois, avec les virgules et les points virgules qui sont associés à cette motion... On a voté pour que la Vérificatrice générale aussi fasse un travail...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, étant donné que c'est ma première intervention, je vais me permettre de saluer M. le ministre, ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je vais également saluer les gens de l'opposition et de la deuxième opposition, ainsi... également les gens qui les accompagnent. Et permettez-moi de saluer mon collègue de Vanier-Les Rivières.

Alors, M. le Président, je vais changer mes plans un petit peu parce que M. le député de La Peltrie a allégué dans sa dernière intervention que... il a parlé du laisser-faire, alors laisser-faire libéral, on laisse faire, on laisse les choses aller. Alors, qu'est-ce que... quelle est cette allégation? À quoi rime-t-elle et on s'en va où avec ce genre d'allégation? Alors là, on parle d'une tactique, une façon de faire afin de discréditer notre parti politique. Alors, je vais me permettre de rassurer tous nos concitoyens et tous les gens qui nous écoutent ce matin en leur rappelant que nous n'avons rien laissé faire, bien au contraire.

Alors, permettez-moi de rappeler à tous ceux qui nous écoutent que, dès la connaissance des faits ou des... pas des faits, mais des allégations, il y a eu des actions qui ont été prises. Alors, il y a eu des actions qui ont été prises, il y a eu des rapports qui ont été demandés à des firmes spécialisées, en l'occurrence la firme Accuracy, afin de faire la lumière puis à connaître les tenants et les aboutissants de ces allégations. Ces rapports, aussitôt complétés, ont été remis à l'UPAC. Alors, l'UPAC, je pense qu'on en a parlé à venir jusqu'à maintenant, on sait à quoi rime cet organisme essentiel, qui est dédié justement à faire la lumière sur ce genre d'allégation. Alors, par la suite, notre gouvernement a entrepris, a enclenché un processus à l'effet d'entamer une révision des baux, pas seulement de quelques baux, mais de l'ensemble des baux, et afin de s'assurer un travail exhaustif on a enjoint un cabinet privé pour nous faire ce travail d'analyse des baux. Par la suite, nous avons donné un mandat à la Vérificatrice générale afin de revoir l'ensemble du dossier.

Alors, si c'est cela que le député de La Peltrie appelle laisser faire, permettez-moi de proposer une tout autre définition de «laisser-faire», c'est loin d'être du laisser-faire, au contraire. Alors, notre désir, comme ceux de l'opposition, j'en suis sûr, c'est de faire la lumière sur ces prétendues allégations, aller au bout du dossier et, s'il y a des gens qui ont fait des actes répréhensibles, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ces gens-là devront en subir les conséquences s'ils sont reconnus coupables. Alors, «laisser-faire», définition du député de La Peltrie et ma définition, on se rend compte que c'est complètement deux choses opposées.

Alors, tout ça lorsqu'on parle de quel est le but principal que recherchent les oppositions dans le débat ou notre présence ici, ce matin, en interpellation, concernant ce dossier. On peut se poser la question réelle, étant donné toutes les actions qui ont été prises justement pour circonscrire ce dossier et de par tous les gens qui sont mandatés et qui sont... qui ont toute l'expertise justement pour faire un travail qui sera sans aucun doute à la hauteur afin d'aller au bout de ce dossier, alors ces gens-là ont l'expertise, ces gens-là ont le pouvoir de faire enquête, ont le pouvoir d'aller au fond des choses, et nos actions...

M. Busque : ...pour faire un travail qui sera, sans aucun doute, à la hauteur afin d'aller au bout de ce dossier. Alors, ces gens-là ont l'expertise, ces gens-là ont le pouvoir de faire enquête, ont le pouvoir d'aller au fond des choses, et nos actions vont aller dans le sens justement de faire la lumière une fois pour toutes sur ce qui s'est passés autour des allégations présumées dans le dossier qui nous incombe ici ce matin.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à la députée de Taschereau. Vous avez cinq minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vous salue. Je salue le ministre, je salue les collègues parlementaires. Je vais faire ça brièvement puisqu'en refusant d'ajouter cinq minutes à la session ça coupe automatiquement mon deuxième droit de parole, mon cinq minutes. Ce cinq minutes aurait été apprécié, et j'aurais pu expliquer deux choses de façon approfondie au ministre. Mais puisqu'il a décidé de me... Peut-être qu'il ne savait pas, peut-être que c'est son leader, mais il se trouve à censurer l'opposition officielle d'un cinq minutes, alors je vais y aller plus rapidement.

C'est difficile, pour un néophyte comme lui, d'accepter ce qui se passe en ce moment, et, ça, je peux... je suis très honnête avec lui, je le comprends, qu'il est choqué. Il a accepté, à la dernière élection, d'accoler à côté de son nom «Parti libéral du Québec»; c'est son choix, il doit vivre avec. Il avait entendu parler de ce qui s'était passé de 2003 à 2012, particulièrement de la commission Bastarache, du scandale des garderies, de la commission Charbonneau; il savait ça en s'engageant dans le Parti libéral. C'est son choix, qu'il a fait.

Maintenant, il est néophyte ici, mais il n'a pas entendu toutes les questions qu'on a été obligés de passer avant d'obtenir la commission Bastarache, toutes les questions qu'on a été obligés de poser avant d'obtenir la commission Charbonneau. Et savez-vous quelle était la défense du parti à l'époque? De son parti? Mais la même qu'il nous récite devant nous : Il faut laisser faire la police, il faut laisser faire l'UPAC.

Alors, il faut qu'il comprenne, le ministre, qui, lui, est néophyte dans cette Assemblée — pour moi, là... moi, ça fait 18 ans; ça fait que deux ans, moi, pour moi, il commence — mais il n'a pas l'historique de mon collègue de La Peltrie et moi avons et que beaucoup de collègues avons qui avons vu cette défense se fracasser, à un moment donné, devant l'opinion publique et devant l'importance de la recherche de la vérité. Et je veux lui dire ça très sincèrement. Il me répète ce que me disaient ses collègues avant; je ne peux pas l'accepter comme ça.

Alors, il y a deux éléments que je veux lui mettre, là, en ligne de compte. Pourquoi on ne pourrait pas avoir le rapport de la firme Accuracy ? Eh bien, rappelons-nous — puis, ça, c'est plus récent; ça, il devrait s'en rappeler — le rapport d'Annie Trudel, les fameuses clés USB d'Annie Trudel, on nous disait ça à l'époque : Bien non! C'est au ministère des Transports. Il y a une enquête de l'UPAC. Qu'est-ce qu'on a fait? Bien, comme parlementaires, on s'est entendus, on est allés à la Commission de l'administration publique, on a rencontré M. Lafrenière, les membres — je dis «on», les parlementaires, je n'étais pas là — et on a discuté de ce qui pouvait être débattu en commission parlementaire et de ce qui ne pouvait pas l'être, et tout le monde a trouvé une solution. M. Lafrenière, le D.G. de l'UPAC, a dit : Il y a huit dossiers sur lesquels vous ne pouvez pas parler. Je ne peux pas vous les montrer. Tout le monde a accepté, et ça s'est tenu à huis clos. Alors, ce que nous proposons, c'est que la Commission de l'administration publique, comme à l'époque pour le ministère des Transports, comme pour les clés USB, siège à huis clos, et qu'avant il y ait une rencontre avec l'UPAC pour être bien sûr de ne pas toucher aux enquêtes. La défense du ministre ne tient pas, pas plus que de ses prédécesseurs.

Deuxième dossier, parce qu'il faut que je passe tout en cinq minutes, Monique Jérôme-Forget, pourquoi on ne pourrait pas l'entendre en commission parlementaire? On a entendu Lise Thibault en commission parlementaire alors qu'il y avait une enquête policière. On le savait tous. Savez-vous ce qu'on a fait? Vous n'étiez pas là, vous. La Commission de l'administration publique, j'étais sur le comité directeur, a rencontré la SQ, et on s'est entendus, à l'époque, pour avoir des balises puis être sûrs, sûrs de ne pas toucher à l'enquête. On l'a fait. On s'est entendus. Et ça a été tellement bien fait que savez-vous ce que les enquêteurs ont dit après? Ils ont dit : Merci, vous avez nourri l'enquête. Vous avez nourri l'enquête. Pourquoi? Parce qu'on a été des responsables. Nous sommes des élus. Pas juste responsables en vertu de la responsabilité qu'on a comme Assemblée nationale, mais on est responsables de ce qu'on fait. On a le sens des responsabilités.

• (11 heures) •

Alors, il est possible d'obtenir le rapport Accuracy à la CAP et de bien faire le travail. Il est possible d'entendre Monique Jérôme-Forget à une commission parlementaire; on l'a déjà fait. Votre défense ne tient pas, M. le ministre. Elle ne tient pas parce qu'il y a une histoire dans cette Assemblée nationale. Ça ne vient pas de naître spontanément, ni l'UPAC, ni les enquêtes policières, ni les ministres qui ont...

Alors, je veux vous le dire, vous mélangez — je vais finir là-dessus — vous mélangez la cause et les conséquences. Nos questions, si elles nourrissent le cynisme...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Maltais : ...elle ne tient pas parce qu'il y a une histoire dans cette Assemblée nationale. Ça ne vient pas de naître spontanément ni l'UPAC ni les enquêtes policiers, ni les ministres qui ont... Alors, je veux vous le dire, vous mélangez — je vais finir là-dessus — vous mélangez la cause et les conséquences. Nos questions, si elles nourrissent le cynisme, c'est parce qu'il y a un sujet pour ces questions, ça s'appelle, les années 2003 à 2012 du Parti libéral du Québec. Voilà le sujet qui nourrit le cynisme. Levez le voile, il est temps de lever le voile. Comment ferez-vous pour célébrer vos 150 ans l'année prochaine, si le voile n'est pas levé?

Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Coiteux : J'espère, M. le Président, que vous n'allez pas dire que j'exagère lorsque je dis qu'il y a des amalgames qui sont faits, parce qu'on est même en train de parler du 150e anniversaire du Parti libéral, c'est de ça qu'on est en train de parler. Donc, si on est en train de me dire qu'il n'y a pas un amalgame qui est fait entre les convictions profondes des militants de ce parti qui a construit l'histoire du Québec, qui la construit aujourd'hui encore, et d'éventuels crimes qui auraient été commis par des personnes, si on est en train de me dire qu'il n'y a pas de notion d'amalgame ici, je ne sais pas comment je vais convaincre les gens, là, je pense que je l'ai dit assez clairement. Puis je pense que, d'ailleurs, les gens qui nous écoutent, ils comprennent bien ça, je pense qu'ils comprennent tous bien ça, qu'on n'a pas besoin d'argumenter longuement.

Laissez-moi vous dire une chose parce que la députée de Taschereau a commencé par ça, elle dit : Il a apposé son nom aux élections de 2014, en parlant de moi, sous la bannière libérale. Bien, je vais vous dire franchement, j'en suis extrêmement fier, M. le Président, j'en suis extrêmement fier. Oui, c'est un parti qui a 150 ans, mais c'est un parti qui a modernisé le Québec. Et je sais que le parti politique, où milite la députée de Taschereau, a aussi contribué à moderniser le Québec. Il y a eu des grandes périodes aussi, c'est vrai, mais le Parti libéral du Québec également, puis encore aujourd'hui.   Puis il y a une différence... puis je comprends, des fois, pourquoi j'ai apposé... pourquoi j'ai mis mon nom sous ça, on a des différences d'opinions profondes, on a des différences d'opinions profondes, notamment à l'égard du statut constitutionnel du Québec, parce qu'elle y a fait allusion. On n'est pas à la même page là-dessus, on n'est pas du tout à la même page là-dessus. Et je suis très fier d'être dans un parti politique qui a une position claire à cet effet-là, qui n'est pas le cas de la deuxième opposition, ils n'ont pas une position claire à cet effet. L'opposition officielle a une opposition claire à cet effet, parfois, ils sont obligés de la mettre un peu...

Mme Maltais : ...écoutez, là, le ministre lui-même a soulevé le cynisme de la population, le sujet... ...j'ai fait deux propositions très sérieuses, il n'a pas encore dit un mot...

Le Président (M. Polo) : Poursuivez, M. le ministre, puis respectez un peu le sujet.

M. Coiteux : M. le Président, elle a commencé en disant : Il s'est engagé sous cette bannière et il répond de cette bannière. Est-ce que je peux parler de la bannière sous laquelle je me suis engagé, puisque c'est comme ça qu'elle a débuté? Il y a vraiment un enjeu avec ça?

Le Président (M. Polo) : Essayez de faire un lien...

M. Coiteux : Il y a vraiment un enjeu avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : Essayez de faire un lien avec le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.

M. Coiteux : ...un lien à faire avec ça.

Le Président (M. Polo) : Je vous laisse poursuivre, mais...

Mme Maltais : ...M. le Président, là, je proteste énergiquement. Je connais les règlements de cette Assemblée. Il a fait son intro, il va falloir qu'il arrive un jour au sujet, c'est-à-dire ce qui s'est passé à la SIQ en... À un moment donné, j'ai fait deux propositions, il n'aborde pas le sujet de façon volontaire, c'est ça qui montre le cynisme.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, il vous reste 2 min 42 s, essayez de faire le lien...

M. Coiteux : Bien, c'est ça. Alors, j'ai été...

Le Président (M. Polo) : ...rapprochez-vous du sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.

M. Coiteux : Il y a eu un début de l'autre côté, et puis j'ai répondu à ça aussi, et je pense que c'est légitime que je réponde à ça, c'est légitime que je réponde à ça. O.K. Et une fois que cela est dit, une fois que cela est dit... puis je le répète, je le répète, il ne faut pas prendre à la légère la question des enquêtes policières. Et, oui, je suis absolument convaincu — on dit que je suis néophyte — je suis absolument convaincu que, si on ne prend pas les précautions qui s'imposent dans cette affaire, en mettant sur la table un certain nombre de documents qui ne devraient pas être mis sur la table à ce stade-ci, parce qu'il y a des enquêtes en cours, je pense qu'on pourrait compromette ces enquêtes en question, j'en suis totalement convaincu. Et je les ai posées, les questions, et je les ai posées, les questions, avant d'en arriver à cette conviction. Lorsqu'on parle du rapport d'Accuracy, ce n'est pas une clé... ce n'est pas une simple clé USB, là, ce n'est pas une simple clé USB, ça ne peut pas être pris à la légère.

J'ai posé les questions qui s'imposent, et on pense, et on pense, et on en est convaincus, que ce n'est pas la bonne chose à faire, que ce n'est pas la bonne chose à faire pour protéger l'intégrité des enquêtes, ce qui ne veut pas dire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre à faire. Le ministre des Finances a commandé un examen des baux...

M. Coiteux : ...que ce n'est pas la bonne chose à faire, que ce n'est pas la bonne chose à faire pour protéger l'intégrité des enquêtes, ce qui ne veut par dire qu'il n'y a rien d'autre à faire. Le ministre des Finances a commandé un examen des baux. L'Assemblée nationale a commandé à la Vérificatrice générale un travail qui va être bien entendu fait de façon très sérieuse, comme toujours, et puis qui va être remis aux députés de l'Assemblée nationale. Et s'il y a des gens qui pensent qu'on peut aborder cette question-là à la légère, de dire : Quel document peut être rendu public, pas rendu public, avec le consentement, je peux peut-être demander à la sous-ministre à la Sécurité publique de s'exprimer sur ce sujet-là avec le consentement.

Le Président (M. Polo) : Pas de consentement. Poursuivez, M. le ministre.

M. Coiteux : Vous m'avez entendu et je suis très clair à cet effet, on est en train et on va faire la lumière, on souhaite que la lumière soit faite. Elle sera faite en partie grâce au mandat de la Vérificatrice générale, elle va certainement être faite grâce au mandat qui a été confié par le président du Conseil du trésor à la firme Raymond, Chabot, Thornton, mais ultimement, ce qu'on veut, c'est que s'il y a des gens qui ont commis des crimes, ils en paient le prix, mais pour ça, il faut absolument que l'enquête policière aille jusqu'au bout. On sait qu'elle est en cours, cette enquête policière et pour qu'elle puisse aboutir, il faut prendre toutes les précautions nécessaires et c'est pour ça qu'on n'est pas en mesure de répondre favorablement aux demandes de la députée de Taschereau.

Le Président (M. Polo) : Merci. La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, j'entendais, il y a quelques minutes de cela, la députée de l'opposition officielle mentionner qu'elle voulait savoir ce qui s'était passé. Alors, je vais la rassurer en lui disant que... en lui rappelant aussi que tous les actes que notre gouvernement a posés depuis les derniers jours vont dans le sens pour... de répondre à ses questions à l'effet de : On veut savoir ce qui s'est passé. Alors, je le rappelais, tout ce qui a été fait, les... aussitôt les événements, les allégations, les démarches qui ont été entreprises, les rapports qui ont été produits, transmission à l'UPAC, à la Vérificatrice générale, Raymond, Chabot, tout ça.

Cependant, permettez-moi, pour le bien de nos concitoyens et pour les rassurer à l'effet... parce qu'on voit ici très bien le jeu de l'opposition à l'effet de jeter de l'ombre sur nos institutions, sur les organisations qui sont en place, qu'on a mandatées justement pour faire la lumière, permettez-moi de leur... de les rassurer en leur disant que ce sont des gens dans ces groupes de personnes qui ont toutes les qualités et les expériences et les talents pour mener à bien le mandat qui leur a été confié.

J'aimerais revenir aussi, vous me permettrez de faire une petite parenthèse sur l'UPAC en tant que telle, et toute l'importance de cet organisme qui, on se le rappellera, a été fondé par le gouvernement... créé par un gouvernement libéral en février 2011 et a été également chapeauté par mon prédécesseur de Beauce-Sud, l'ex-député de Beauce-Sud et ex-ministre de la Sécurité publique. Alors, je voudrais seulement revenir sur l'objectif principal de l'UPAC qui est de coordonner toutes les forces et l'expertise en place pour lutter contre la corruption. Il y a plus de 300 personnes qui travaillent au sein de cet organisme et ils le font à tous les jours et ont trois fronts distincts : celui de prévenir, vérifier et enquêter.

• (11 h 10) •

Alors, je veux simplement rappeler à, comme je le disais, aux gens, réitérer la confiance qu'ils peuvent avoir en cette institution et les autres institutions également. Permettez-moi également de mentionner que l'UPAC est... Il y a d'abord que personne n'est au-dessus des lois et je le répète, que si les gens ont posé des actes répréhensibles qu'ils devront répondre de leurs actes. L'UPAC... une phrase que mon prédécesseur aimait bien mentionner concernant la création de cet organisme, alors aimait bien dire qu'on aime mieux voir les gens qui peuvent avoir commis des actes répréhensibles derrière des barreaux plutôt que de les amener à la télévision. Alors, si l'on veut régler et aller au fond des choses, il est nul... il ne fait nul doute que l'UPAC va pouvoir s'acquitter de son rôle, de son bien précis et sans subir d'influence extérieure. Alors, la...

M. Busque : …plutôt que de les amener à la télévision. Alors, si on veut régler et aller au fond des choses, il ne fait nul doute que l'UPAC va pouvoir s'acquitter de son rôle, de son rôle bien précis, et sans subir d'influence extérieure. Alors, la séparation des dossiers administratifs, du politique, et la situation, et le pouvoir d'enquête de ces organismes est très, très important. Et ça doit se faire sous un couvert de l'indépendance afin de mener justement à bien ces enquêtes.

On se rappelle que, dans les quatre lettres qui composent cette appellation, UPAC, il y a la deuxième lettre qui est un p, qui signifie permanent. Alors, ce «permanent» est très, très important, car il confère à cet organisme un rôle de surveillance, et ce, de façon continue et à tous les jours. Alors, pour faire un parallèle, c'est sûr que les gens qui ont commis des actes peuvent être un peu nerveux, sachant la présence et l'existence de l'UPAC, mais ce rôle-là et cet effet-là se fait sentir de façon continuelle pour les actes qui ont pu avoir lieu et aussi pour les actes qui peuvent, qui pourraient avoir lieu. Alors, c'est pareil comme si on s'en va sur l'autoroute, et qu'on traverse un chantier de construction, et qu'on nous avertit au préalable que, si on ne respecte pas la limite de vitesse en traversant le chantier de construction, que les amendes seront doublées. Alors, la réaction est la même pour tout le monde, on lève le pied et on fait attention en sachant. Alors, l'UPAC mène exactement le même rôle.

Le Président (M. Polo) : Je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je ne peux pas d'entrée de jeu m'empêcher d'avoir un commentaire quand j'entends le ministre de la Sécurité publique parler de la fameuse clé USB du MTQ comme d'une simple clé USB, là, traitée à la légère, qui a été, pour renchérir un peu sur ce que ma collègue a dit, probablement un des plus bel exemple de l'Assemblée nationale, de son rôle et de sa capacité de traiter de l'information confidentielle. Souvenez-vous que le commissaire Lafrenière avait demandé expressément au nom de la loi de l'accès à l'information, qu'on ne donne pas la clé USB à l'Assemblée nationale, cette fameuse clé USB.

Et d'abord la présidence avait statué que le pouvoir d'enquête de l'Assemblée nationale était au-dessus de la loi d'accès à l'information, ça, c'est une décision d'une de nos institutions qu'il respecte, j'en suis sûr, et, de ce fait, nous avions convoqué… nous avons convoqué à la CAP le commissaire Lafrenière. Pourquoi? Parce que l'objectif n'était pas de nuire aux enquêtes. L'objectif était de faire notre travail. Faire notre travail. Nous l'avons reçu à huis clos. On a passé à travers les documents, ceux qui devaient être gardés confidentiels pour fin d'enquête, ceux qui pouvaient être rendus publics. Et, encore au moment où on se parle, la CAP est à réfléchir sur la façon dont nous pourrons rendre certains documents publics et d'autres noms, même s'ils ont été dédouanés par l'UPAC. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas non plus nuire à des réputations, ternir des réputations. Donc, la sensibilité de l'Assemblée nationale et sa capacité à faire son travail correctement, au-delà de ce que pense le ministre de la Sécurité publique, a été démontrée à de nombreuses reprises.

M. le Président, depuis le début de la semaine, j'entends le gouvernement libéral nous dire : Exit la SIQ. La SIQ n'existe plus. Les gens qui étaient là ne sont plus là. Donc, on est préservés, on est préservés, là, des failles du système. Puis le contribuable québécois peut dormir tranquille, le gouvernement libéral a mis en place des mesures qui vont faire en sorte que ce qui s'est passé, on va l'enquêter, mais il ne se reproduira plus. On s'est amusé à faire l'exercice suivant à la deuxième opposition, dans notre mandat de contrôler l'action du gouvernement. On a fait sortir l'ensemble des contrats qui avaient été octroyés à l'entreprise de Georges Gantcheff, entreprise sise au 500, Grande Allée Est, entreprise qui fait des travaux de rénovation. On a recensé 42 contrats, 29 de ces contrats ont été donnés après 2012, la SIQ n'existait plus. Une bonne partie de ces contrats-là ont été donnés par la SQI, la Société québécoise des infrastructures, qui a englobé notamment la Société immobilière du Québec. Ces contrats ont tous en commun un certain nombre de choses, d'abord, ils sont donnés à l'entreprise de Georges Gantcheff. Deuxièmement, ils sont donnés dans le cadre de travaux de rénovation ou d'amélioration des édifices que nous avons vendus à rabais à Georges Gantcheff.

Troisièmement, ils ont tous été donnés de gré à gré et, quatrièmement, ils ne respectent pas...

M. Caire : ...deuxièmement, ils sont donnés dans le cadre de travaux de rénovation ou d'amélioration des édifices que nous avons vendus à rabais à Georges Gantcheff. Troisièmement, ils ont tous été donnés de gré à gré. Et quatrièmement, ils ne respectent pas la loi sur les appels d'offres, parce que les montants excèdent ce qui est prescrit.

À titre d'exemple, le 17 octobre dernier, donc 2016, M. Gantcheff a empoché un généreux 400 000 $, contrat qui a été donné de gré à gré. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'un seul contractant est possible en raison d'une garantie d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif. Et tous les contrats sont de gré à gré sous les mêmes motifs, tous. Il y en a pour 8 millions de dollars donnés à Georges Gantcheff, à qui on a vendu à rabais des édifices, à qui on donne des contrats pour rénover les édifices qu'on vend à rabais et qu'on paie avec l'argent public pour rénover des édifices qu'on lui a vendus à rabais en payant ses entreprises. Alors, lui, là, quand mon chef parlait de la trifecta, là, c'est ça.

Parallèlement à ça, la Caisse de dépôt et de placement nous dit qu'elle ne fera plus jamais affaire avec les entreprises de Georges Gantcheff. Pendant que l'enquête UPAC... pendant que l'UPAC enquête, c'est le contraire, on continue à payer ces montants-là pendant que la VG enquête, on continue à payer ces montants-là, contrat après contrat, mois après mois. Comment se fait-il que le gouvernement, à ce jour, n'a pas pris des mesures administratives pour suivre l'exemple de la Caisse de dépôt et de placement et s'assurer que les contribuables arrêtent de payer pour?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Bien justement, justement, mon collègue ministre des Finances a demandé une vérification. Il confié la vérification des baux, il l'a confiée à Raymond Chabot Thornton, mais hier, hier on a demandé à la Vérificatrice générale de le faire. Et là, j'entends... puis c'est après 2012... j'entends des contrats après 2012, mais justement, ça vaut la peine que je le relise, là, pour qu'on soit tous au diapason, à la même enseigne. On a voté tous ensemble, là, ici, hier, pour qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff, parce que c'est de cette personne-là qu'il s'agit, là.

Alors, on a fait cette demande, là, puis on ne l'a pas faite à n'importe qui. On ne l'a pas faite au service de recherche de la CAQ, là, pas au service de recherche de la CAQ, parce qu'il y a visiblement une controverse quant aux chiffres. Des fois, j'ai entendu mon collègue ministre des Finances dire cette semaine qu'il s'était trompé avec les chiffres. Écoutez, je pense qu'avec la Vérificatrice générale, on a les vrais chiffres puis les vraies conclusions. C'est pour ça qu'on a voté ça hier. Et c'est qui la Vérificatrice générale, bien c'est une personne digne de notre confiance. Le 26 février 2015, on a tous voté à l'unanimité une motion relative à la nomination de Mme Guylaine Leclerc à titre de Vérificatrice générale du Québec pour un mandat de 10 ans. C'est ça qu'on a fait en cette Assemblée. On lui fait confiance. On lui fait confiance.

Et j'espère que la deuxième opposition lui fait confiance également, parce que c'est eux qui ont présenté la motion hier avec laquelle on était tout à fait en accord. On l'a tous votée. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui ait voté contre ça hier. Donc, on lui fait confiance. Et honnêtement, je me mets à la place d'un citoyen, même d'un citoyen de La Peltrie, même d'un citoyen de La Peltrie, qui a voté pour le député de La Peltrie ou à un qui n'a pas voté pour lui, mais néanmoins un citoyen de La Peltrie. S'il a le choix, là : je faire confiance aux chiffres de la CAQ ou je vais faire confiance à la vérification de la Vérificatrice générale du Québec? Moi, je mets ma main au feu que le citoyen va dire : Moi, j'ai confiance à la Vérificatrice générale du Québec, parce que même si on est tous sérieux et respectueux du rôle important qu'on joue dans la société, dans notre travail de parlementaires, il n'en reste pas moins qu'on est engagés aussi dans une joute politique, hein? Tout le monde sait ça, M. le Président. Donc, les chiffres qui peuvent être sortis par la CAQ, ce n'est pas nécessairement la vérité de l'Évangile, là. Alors, on va avoir cette vérification-là.

• (11 h 20) •

Parfait, excellent, exactement ce qu'on veut avoir. Pour le reste des choses, pour le reste des choses, écoutez, il faut que l'enquête aboutisse. On ne veut pas que l'enquête avorte, on ne veut pas que des gens s'en tireraient parce qu'en quelque part on n'a pas été prudents dans le traitement de l'information. Il faut faire attention à ça. Il faut faire attention à ça. Et c'est pour ça que, même si on pourrait dire : Ah oui, mais dans le cas du ministère des Transports, dans le cas...

M. Coiteux : ...on ne veut pas que l'enquête avorte, on ne veut pas que des gens s'en tireraient parce qu'en quelque part on n'a pas été prudents dans le traitement de l'information. Il faut faire attention à ça. Il faut faire attention à ça. Et c'est pour ça que, même si on pourrait dire : Ah oui, mais dans le cas du ministère des Transports, dans le cas ici, on avait fait ceci, on avait fait cela, on avait procédé autrement, ça ne veut pas dire que ce cas-là peut se reproduire dans toutes les circonstances, de la même façon, en vertu des mêmes principes, pas toujours, pas toujours. Je répète, là, en tout cas, j'en suis convaincu, j'en suis convaincu, il n'y a personne ici, d'après moi, qui souhaiterait qu'une personne coupable de crime grave, de corruption grave, d'enrichissement personnel aux dépens du bien public, il n'y a personne ici qui devrait souhaiter que cette personne-là s'en tire, personne. Non seulement il n'y a personne qui souhaite que cette personne-là s'en tire, mais on souhaite tous que, si c'est vrai, ces choses-là, que cette personne-là passe devant la justice le plus rapidement possible. On souhaite tous ça, j'espère, à moins que, je ne le sais pas, en attendant le résultat des enquêtes, peut-être, peut-être qu'en quelque part les oppositions pensent qu'elles peuvent faire de la politique avec ça puis brasser la marmite, puis brasser la marmite, puis brasser la marmite. Je comprends pourquoi ils font ce genre de choses là, parce qu'ils font de la politique. Mais la Vérificatrice générale, elle, elle ne fera pas de la politique, elle va faire son travail consciencieusement, puis l'UPAC ne fera pas de la politique, ils vont faire leur travail consciencieusement, puis notre rôle à nous, c'est de s'assurer justement qu'en toute indépendance ils soient capables de faire leur travail consciencieusement puis donner les résultats que la société attend d'eux...

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous allez me permettre de continuer et de faire en sorte, là, de m'assurer de la bonne compréhension de nos concitoyens et nos concitoyennes afin qu'ils soient rassurés et qu'ils sachent que plusieurs actions ont été posées, et que ce sont des actions qui seront posées par des gens compétents, et qu'ils n'ont aucun doute... qu'il n'y ait doute dans leur esprit que des gens feront le travail et qu'ils le feront au meilleur de leurs connaissances.

Alors, j'ai parlé... j'ai décrit ce qu'était l'UPAC, vous allez me permettre maintenant de parler aussi des autres intervenants qui auront à travailler dans le dossier, et je vais commencer par la Société québécoise d'infrastructures.

Alors, je l'ai mentionné d'emblée qu'aussitôt les allégations connues il y avait eu des actions qui avaient été posées à la Société québécoise d'infrastructures et que la Société québécoise d'infrastructures collaborait étroitement avec l'UPAC. Alors, nous nous assurons également que l'équipe actuellement en place suive toutes les règles et respecte tous les critères nécessaires pour assurer que les fonds publics de tous les Québécois sont bien protégés et que la SQI remplit entièrement sa mission pour le bien-être de tous les citoyens. Je pense qu'il est aussi important de rappeler à la population que des changements très importants ont été apportés à la SQI depuis plusieurs années et que tous ces changements vont dans le même objectif, celui d'améliorer la gouvernance et de promouvoir les bonnes pratiques.

Alors, par exemple, depuis 2009, il y a certaines mesures qui ont été mises en place pour éviter que de telles situations se reproduisent, entre autres, une double signature par un conseiller immobilier au siège social ou pour un conseiller immobilier au bureau régional désormais sur les documents d'orientation. Alors, il y a une double vérification. Alors, c'est une des façons ou des choses qui ont été mises en place justement, et il y en a d'autres qui vont faire en sorte que les examens seront encore plus détaillés.

De plus, il y a d'autres mesures également qui sont en cours pour améliorer encore davantage la gouvernance de la SQI, et, entre autres, concernant la possibilité de finaliser... on est en train de finaliser une stratégie immobilière qui viendra orienter le choix de la localisation des ministères et des organismes. Alors, tout ça dans le but d'optimiser l'utilisation des espaces occupés et proposer des critères permettant une analyse des opportunités de propriété ou de location selon chaque occasion d'affaires.

Alors, on voit qu'il y a des choses qui sont en... qui ont été faites. Il y a des actions qui ont été prises pour faire en sorte de s'assurer que le travail soit très étanche.

Alors, notre travail, M. le Président, c'est de siéger comme parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est un travail très sérieux et très important. Alors, nos citoyens nous ont élus afin de représenter... de les représenter et de leur donner une voix dans notre système démocratique. Alors, il ne faut jamais l'oublier. Alors, nous avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de transparence envers nos citoyens. Cependant, notre rôle n'est pas de se substituer...

M. Busque : ...très sérieux et très important. Alors, nos citoyens nous ont élus afin de représenter... de les représenter et de leur donner une voix dans notre système démocratique. Alors, il ne faut jamais l'oublier. Alors, nous avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de transparence envers nos citoyens.

Cependant, notre rôle n'est pas de se substituer à nos... à l'UPAC, ou à la SQI, ou à divers organismes qui doivent faire un travail indépendant, comme je le mentionnais plus tôt, et je pense que nous devrions tous, de tous les côtés de la Chambre, nous entendre sur le fait que la politique devrait toujours respecter l'espace sain qui existe entre le policier et le judiciaire. Alors, voilà pour la SQI.

J'ai parlé également de la révision de tous les baux qui concernent... en ce qui concerne la SQI. Alors, ce sera fait, ce sera fait également en supervision avec une firme privée, pour s'assurer de faire un travail exhaustif, s'assurer qu'on fait les choses de la bonne façon. Alors, le mandat a été donné à une firme privée qui est Raymond Chabot Grant Thornton. Alors, c'est un autre organisme qui est dans le dossier pour faire toute la lumière sur ces allégations. Et, la cerise sur le gâteau, on a également demandé à la Vérificatrice générale, alors Mme Leclerc, de faire, elle également, le tour... un tour d'horizon, le tour de ce dossier afin de s'assurer, par-dessus les autres intervenants, qu'on aille au fond du dossier, qu'on trouve les... qu'on réponde aux questions, que les enquêteurs fassent leur travail.

Et je rappellerais aux citoyens qu'on a la chance au Québec, au Canada, d'avoir un des meilleurs systèmes de justice, alors laissons donc nos gens qui sont experts en la matière faire le travail qu'ils ont à faire.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, c'est intéressant, parce que le ministre a pratiquement écrit l'introduction de mon prochain sujet en disant que la CAQ avait des chiffres qui ne tenaient pas la route, puis je trouvais ça le fun, j'avais quasiment... j'avais vraiment hâte de revenir sur le sujet.

Je rappelle, M. le Président, que Georges Gantcheff bénéficie... les immeubles dont il est propriétaire bénéficient de 21 baux avec le gouvernement pour plus de 26 millions de dollars. Et une autre chose qui ne sera pas enquêtée par la Vérificatrice générale, c'est pourquoi, par exemple, on vend le 500, boul. René-Lévesque, puis quand on regarde qui occupe le 500, boul. René-Lévesque, c'est exclusivement des organismes gouvernementaux. Il n'y a pas un seul organisme privé, rien, gouvernemental du premier jusqu'au dernier étage. Pourquoi on vend un édifice quand on l'occupe à 100 %? La Vérificatrice générale, elle n'enquêtera pas ça. L'UPAC n'enquêtera pas ça, c'est une décision politique.

Autre chose que la Vérificatrice générale n'enquêtera pas, c'est : Pourquoi l'ancien premier ministre du Québec Jean Charest s'est-il transformé en courtier immobilier? Pour faire l'intermédiaire entre le COC et un immeuble appartenant à Georges Gantcheff. Pourquoi c'est le rôle du premier ministre du Québec d'essayer de trouver des locataires pour Georges Gantcheff? Comment se fait-il qu'il y ait une subvention du gouvernement du Québec qui soit associée à cette démarche-là? Ça aussi, il va falloir qu'on ait des réponses à ces questions-là.

Mais, M. le Président, je vais revenir de façon plus particulière sur des choses qui ont été avancées hier par le ministre des Finances, qui ont été reprises par le ministre de la Sécurité publique — puisque c'est à ce titre qu'il est ici — et sur les chiffres de la CAQ. Ce qu'on sait, c'est que la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, qui occupe le 500, René-Lévesque... Je pourrais même vous préciser l'étage, là, le neuvième étage, selon le plan que j'ai ici. Selon la même source qui nous a donné deux chiffres différents, soit dit en passant, parce qu'en 2012 on disait que le bail... et ça, c'est la SIQ qui dit ça, disait que le bail avait... coûtait 3 564 929 $. Après ça, un peu plus tard en 2012, on dit : Le bail annuel est de 766 800 $. Ça, c'est les chiffres de la SIQ. Ça, c'est les chiffres de la SIQ.

• (11 h 30) •

Donc, c'est le montant par lequel on doit diviser le nombre de pieds carrés pour savoir combien on paie du pied carré. Jusque là, je pense que le ministre de la Sécurité publique, qui est d'abord et avant tout un homme de chiffres, va être d'accord avec moi. Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est qu'hier le ministre des Finances, président du Conseil du trésor...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...c'est le montant par lequel on doit diviser le nombre de pieds carrés pour savoir combien on paie du pied carré. Jusque-là, je pense que le ministre de la Sécurité publique, qui est d'abord et avant tout un homme de chiffres, va être d'accord avec moi.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est qu'hier le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, nous dit : Écoutez, on paie 73 350 $... 733 350 $ — merci — pour 22 388 pieds carrés. Bon. Déjà là, ça contredit les chiffres que la SIQ nous a donnés, parce que la SIQ, elle, nous dit : C'est 766 800 $. Donc, vous remarquez qu'il y a un écart d'à peu près 33 450 $ entre les deux montants. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que Colliers, qui fait l'évaluation des édifices, nous dit dans son évaluation que le 500, René-Lévesque, la superficie d'un étage, c'est 18 500 pieds carrés — ça, c'est l'évaluation de Colliers — pas 22 388. Ça fait que, là, il y a comme un... presque 4 000 pieds carrés de trop. Je ne sais pas si vous avez compté les nacelles des gars qui lavent les vitres, mais, ça, ça n'entre pas dans le loyer, normalement. Alors, il y a une firme qui évalue le bâtiment qui nous dit : C'est 18 500 pieds carrés; la SIQ nous dit : C'est 766 800 $, le prix annuel, ce qui fait bel et bien 40 $ du pied carré, ce qui est largement au-dessus du prix du marché qui, si je me souviens bien, est à 28 $ du pied carré pour un édifice de type B.

Alors, M. le Président, comment peut-on faire confiance quand on entend des choses comme ça? Le ministre, qui nous fait des reproches, ne se garde pas lui-même la réserve de faire des vérifications avant d'avancer des choses, et... alors que nos chiffres à nous ont été corroborés. Est-ce qu'on pourrait avoir le bail de la commission d'enquête avec l'édifice de M. Gantcheff? Est-ce qu'on pourrait avoir accès au bail pour avoir toute la lumière...

Le Président (M. Polo) : ... beaucoup, M. le député de La Peltrie. Je cède la parole au ministre.

M. Coiteux : M. le Président, bien, je reviens aux citoyens qui nous écoutent, là, il y a certainement des citoyens qui nous écoutent ou qui ont entendu les débats autour de ces chiffres-là, puis je me mets à la place du citoyen qui aura le choix entre les chiffres d'un groupe politique, là, qui fait de la politique... C'est normal. Je comprends qu'ils ont un rôle à jouer, comme deuxième opposition, de demander des comptes, c'est tout à fait légitime. Mais ils font aussi de la politique, là, on s'entend, puis ils ont les moyens qu'ils ont pour faire leurs recherches puis aller chercher les chiffres. Je sais que notre citoyen, il a le choix entre entendre ça puis dire : Ça, ça doit être vrai, cette affaire-là, parce que c'est la CAQ qui le dit, ou alors il pourra se fier à l'évaluation professionnelle, sérieuse d'une institution à laquelle on a tous confiance. On a mandaté pour 10 ans Mme Guylaine Leclerc à titre de Vérificatrice générale du Québec, puis elle va faire exactement ce type d'examen là. Elle va les regarder, ces chiffres-là. Pensez-vous qu'elle ne va pas regarder les chiffres, puis les baux, puis combien, puis ceci, puis cela? Puis elle va nous faire rapport. Alors, il peut y avoir, là... il semble y avoir des inquiétudes quant aux chiffres réels, mais il y a de l'affirmation quant aux chiffres, de ce côté-ci. Moi, franchement, je pense qu'il va falloir qu'on s'en remette aux chiffres de la Vérificatrice générale, c'est ceux-là qui vont établir hors de tout doute quelle est la situation. Puis, honnêtement, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, elle n'a pas fait son rapport encore, elle va commencer, elle va le faire, puis après ça on aura l'information juste puis on verra, on verra qu'est-ce qu'est la situation. Puis, s'il y a lieu d'agir à ce moment-là, bien, avec toute l'information impartiale, rigoureuse, bien, on agira.

Mais, en attendant, quel crédit on peut donner aux chiffres de la deuxième opposition, la deuxième opposition qui nous a demandé, à l'ensemble des parlementaires, hier de voter une motion qui, je le rappelle — je l'avais entre les mains il y a quelques secondes, je la retrouve : «Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012.» Ça, ça va, c'est un bloc. Mais l'autre bloc, c'est exactement ce dont parle le député de La Peltrie en ce moment : «Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes — toutes : c'est tout, là, tout, tout, tout — incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff», que ça soit dans des immeubles où il n'y a que des organismes publics ou dans des immeubles où il y aurait une mixité d'organismes ou de...voire même entreprises. Je ne sais pas, je ne les connais, là, ces baux-là, je ne suis pas là-dedans. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on a mandaté une personne digne de confiance, compétente, c'est une institution importante, celle du Vérificateur général du Québec, et on va avoir l'heure juste. Parce que, sinon, bien, écoutez, moi, j'ai tendance à...

M. Coiteux : ...je ne sais pas, je ne les connais pas, là, ces baux-là, je ne suis pas là-dedans. Ce que je sais par contre, c'est qu'on a mandaté une personne digne de confiance, compétente, c'est une institution importante, celle du Vérificateur général du Québec, et on va avoir l'heure juste. On va avoir l'heure juste parce que, sinon, bien, écoutez, moi, j'ai tendance à croire le ministre des Finances lorsqu'il dit que la CAQ manque de rigueur dans ses calculs. Là, il y a un communiqué de presse qui est sorti. Moi, j'ai confiance en mon collègue là-dessus. Lui, il dit : Vous ne devriez pas vous fier à votre collègue, vous devriez vous fier au service de recherche de la CAQ. Je pense que le citoyen ultimement, là, il va se fier au rapport de la Vérificatrice générale. Ça va être pas mal plus neutre dans l'esprit du citoyen ce que va nous donner comme résultat de cette vérification-là, la Vérificatrice générale du Québec, alors on va se permettre d'attendre.

On peut se lancer des chiffres à la tête, là, mais le fond de l'affaire, le fond de l'affaire, c'est ce qui déclenche tout ça, ce qui déclenche tout ça, c'est qu'il y a des accusations potentielles, potentielles parce que pour l'instant ce sont des allégations de fraude à la Société immobilière du Québec qui serait produite il y a une dizaine d'années, c'est ça, le fond de l'affaire. Ce qui est le déclencheur de tout ça, c'est ces allégations très, très graves, puis on sait que la police enquête là-dessus, puis on sait que la police enquête là-dessus. Mais, en même temps, il y a aussi un certain nombre de questions additionnelles qui se sont ajoutées puis, parce que ces questions additionnelles se sont ajoutées, mais qui sont en lien avec ces allégations très graves, il y a cette vérification de la Vérificatrice générale du Québec.

Je pense que le citoyen fait confiance dans la capacité de l'UPAC de mener ses enquêtes si on la laisse faire, si on la laisse tranquille, si on ne s'immisce pas, puis je pense que, le citoyen, il fait confiance dans la Vérificatrice générale du Québec. Moi, je fais confiance dans nos institutions. Moi, je n'aime pas brasser la marmite de la méfiance à l'égard de nos institutions. Je n'aime pas alimenter le cynisme pour faire des gains politiques. Je fais confiance en nos institutions. On devrait tous faire confiance en nos institutions, puis c'est comme ça qu'on va avoir des résultats.

Le Président (M. Polo) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Il s'est dit beaucoup de choses ce matin. Je crois que je suis la dernière intervention avant les conclusions...

Le Président (M. Polo) : Oui, il vous reste trois minutes.

M. Huot : ...de part et d'autre. On a parlé beaucoup de respect des institutions ou de transparence, de recherche de la vérité, je suis d'accord avec tout ça, je pense qu'on veut tous... à la fin, on veut tous la même chose, c'est peut-être sur les moyens qu'on ne s'entend pas. Mais, moi aussi, je la veux, la vérité dans ce dossier-là, je pense que tout le monde, tout le monde ici, tous les députés veulent connaître la vérité dans ce dossier-là, mais, comme le ministre en parlait, on est aussi ici dans un jeu politique, là, qu'on voit qu'on n'a pas tous les mêmes façons de voir les choses. Et là le député de La Peltrie nous reparlait des chiffres qui ont été analysés par son service de recherche, on les met en opposition aux chiffres du... qui sont fournis par ministre des Finances, je vous dirais : Il faut de l'information neutre, de l'information impartiale, puis c'est ça qu'on a choisi de faire, hier, en votant. On répond exactement aux questions du député de La Peltrie. J'ai envie de lui lancer à la blague, c'est lui qui s'est déclaré... ou son chef parlait de shérif, mais là il veut faire le... il veut jouer au shérif dans ça, là. Il veut arriver avec des affirmations, dire : Voici, c'est ça, la vérité. Puis on a demandé à la Vérificatrice générale de nous donner la vérité, de nous dire les vraies données, les vrais chiffres, et la Vérificatrice générale va toujours déposer son rapport.

Après le dépôt de son rapport, c'est toujours étudié à la CAP. On a parlé aussi de la Commission de l'administration publique ce matin, il y aura un travail fait avec la Commission de l'administration publique par la suite, il y aura un paquet de questions qui pourront être posées, et on va travailler tout le monde avec les mêmes données, pas dans un jeu politique où on prend ce qui fait notre affaire, on prend certaines données qui font notre affaire, on en prend... on en laisse tomber d'autres. Là, là, il va y avoir vraiment un rapport impartial par la Vérificatrice générale. On parle de respect des institutions, s'il y a une fonction qui est importante et qui mérite tout le respect des parlementaires, c'est bien la fonction du Vérificateur général, alors faisons confiance.

On a fait exactement ce que le député de La Peltrie nous demande. Je le répète encore, il y avait deux volets à sa motion de mercredi dernier qu'on a votée hier, un mandat au Vérificateur général pour faire une vérification de l'optimisation des ressources. Il nous parlait pourquoi on a vendu telle, telle bâtisse à tel moment, mais il y aura une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012, exactement ce qu'il y avait dans sa question de tantôt.

Puis l'autre chose qu'on mandate le Vérificateur général, pour procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre les ministères et organismes du gouvernement et les entreprises de M. Gantcheff, ce qu'il citait, là, dans son... il citait des chiffres avec un bail avec M. Gantcheff. Donc, ça va être fait et on va avoir la vérité, les vrais chiffres de la Vérificatrice générale.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Polo) : Merci, merci, merci beaucoup à notre...

M. Huot : ...l'autre chose, qu'on mandate le Vérificateur général pour procéder à une vérification, tous les contrats, toutes les ententes, incluant les baux conclus entre les ministères et organismes du gouvernement et les entreprises de M. Gantcheff, ce qu'il citait, là, dans son... il citait des chiffres avec un... un bail avec M. Gantcheff, donc ça va être fait, et on va avoir la vérité...

Le Président (M. Polo) : Merci.

M. Huot : ...les vrais chiffres de la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup à notre collègue de Vanier-Les Rivières.

Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Polo) : Voilà.

M. Coiteux : Ah. O.K. C'est moi qui commence? O.K. Néophyte, hein? Voilà.

M. le Président, puis je pense que je l'avais dit, d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, je pense puis j'en suis vraiment convaincu, là, ça, cette partie-là, je suis convaincu au moins d'une chose : je suis convaincu que tout le monde ici, y compris du côté de la deuxième opposition qui a demandé cette interpellation puis de l'opposition officielle, je suis absolument convaincu qu'on veut tous que, si des gens ont commis des crimes graves comme ceux qui ressortent des allégations de fraude à la SIQ, on souhaite tous qu'ils fassent face aux conséquences de tels gestes. Je pense qu'on veut tous ça. Tout le monde. Tout le monde. Et je pense qu'on veut tous que la lumière soit faite. Puis je dirais qu'on veut tous que la lumière soit faite le plus rapidement possible. C'est ça qu'on veut. Moi, je suis convaincu qu'on veut tous ça.

Maintenant, il y a quand même un élément de joute politique, là, du côté des oppositions, qui est sous-jacente à tout ça : il y a, permettez-moi de le dire, M. le Président, il y a du millage politique à faire dans l'attente des résultats de cette enquête. Et il y a un peu de ça, il y a un peu de ça qui s'est exprimé au cours des derniers jours. On a vu à la fois le député de La Peltrie, la députée de Taschereau aussi se substituer, au moins en pensées ou en aspirations, au travail des enquêteurs. Puis, dans certains cas, même, puisqu'il s'agit d'allégations graves, graves, des fois le jugement arrivait même, là, on voulait même se substituer aux tribunaux, des fois. Bon. Alors, je pense que c'est une... c'est quelque chose qui n'est pas acceptable, puis on doit résister à ce genre de choses là. On doit d'autant plus résister que... puis c'est le député de La Peltrie qui a insisté beaucoup là-dessus : il dit que ces événements nourrissent le cynisme; ces événements-là nourrissent le cynisme, il a dit. Et je pense justement que le meilleur antidote au cynisme, c'est que lorsqu'il y a des gens qui commettent des crimes, qu'ils paient pour leurs crimes. Il faut que le citoyen voie que, quand des gens commettent des crimes, qu'ils paient pour ces crimes. C'est ça qui va être le meilleur antidote au cynisme. Ça va être ça ultimement qui va être le meilleur antidote au cynisme.

Mais pour que ça arrive, cette chose-là, il faut que nos institutions puissent faire leur travail correctement. Il faut qu'elles fassent leur travail correctement. On a créé, et puis d'ailleurs j'ai moi-même déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale qui va préciser des choses quant à la nomination du directeur de l'UPAC, qui découle des recommandations de la commission Charbonneau; donc, il y a des suites qui s'en viennent, là, pour renforcer encore davantage l'institution qui est l'UPAC. Mais, en 2011, dans cette Chambre, je n'y étais pas, c'est vrai, je n'y étais pas, mais, dans cette Chambre, suite à un projet de loi présenté par l'un de mes prédécesseurs, un libéral aussi, bien, on a voté la création de l'UPAC en 2011 de façon unanime. Et on a vu que ça avait un impact très important, cette décision-là qu'on a prise à l'Assemblée nationale parce qu'il y a des enquêtes qui se font, il y a des gens qui sont arrêtés, et il y a des accusations qui sont portées. C'est un geste qu'on a posé.

Une fois qu'on a posé ce geste-là, on comprendra que si on a voté ça unanimement et que le projet de loi a été présenté par un gouvernement libéral, c'est bien parce que ce n'est pas une question de parti politique, c'est une question d'institution, c'est une question d'intégrité de nos institutions justement pour lutter contre le cynisme puis s'assurer de la justice. Puis je l'ai dit aujourd'hui, puis ça ne faisait pas toujours plaisir à tout le monde de l'autre côté, mais je l'ai dit aujourd'hui : ce n'est pas une question de parti politique. C'est pour ça que lorsque je vois les oppositions brasser la marmite et essayer d'associer les hommes et les femmes qui militent dans un parti politique avec le comportement d'individus, de personnes qui, si les allégations qui leur sont associées sont vraies, puis on souhaite les voir payer...

M. Coiteux : ...ce n'est pas une question de parti politique. C'est pour ça que lorsque je vois les oppositions brasser la marmite puis essayer d'associer les hommes et les femmes qui militent dans un parti politique avec le comportement d'individus, de personnes qui, si les allégations qui leur sont associées son vraies, qu'on souhaite les voir payer de leurs gestes, de brasser cette marmite et ces amalgames à travers lesquels, dans le fond, des gens qui ont des convictions profondes et qui s'engagent en politique, qui soutiennent des gens qui s'engagent en politique, cette association-là, à force de la faire et de la faire, et de la faire qu'on ne me fasse pas croire, M. le Président, qu'on ne le fait pas pour faire de la joute politique et espérer faire des gains politiques. Mais ça, ça s'appelle utiliser le cynisme, nourrir le cynisme...

Mme Maltais : M. le Président, c'est assez, là, de prêter des intentions. Il était même rendu dans mes pensées tout à l'heure, là. Restons donc calmes ce matin, là.

Le Président (M. Polo) : Poursuivez, M. le ministre, vous êtes dans votre dernière intervention. Ça se passe bien, on va bien terminer.

M. Coiteux : Bien je pense que c'est important de le dire. Je pense que c'est important. Parce que c'est ça qu'on fait ici, en s'engageant en politique. On essaie justement de trouver des solutions aux problèmes de la société. On essaie de faire avancer notre société et on était aux premières loges puisqu'on a déposé un projet de loi en 2011 qui a été adopté unanimement par l'Assemblée nationale qui a créé l'UPAC. Alors on ne peut pas nous dire, à nous, qu'on ne prend pas... qu'on prend ces choses-là à la légère. On ne les prend pas plus à la légère que quiconque ici.

On ne veut pas de spectacle, M. le Président. Ce n'est pas du spectacle qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est des arrestations. Ce qu'on veut, c'est des arrestations. Et on veut s'assurer que les choses vont être faites correctement avec toutes les précautions qui s'imposent pour qu'à la... au lieu et en place... en lieu et place d'avoir un spectacle, il y ait des arrestations. C'est ça qu'on veut. C'est ça qu'on veut.

Et en même temps, justement parce qu'on respecte les institutions, et encore une fois, là-dessus, là, oublions la joute politique, on a tous voté de la même façon hier, on a demandé à la Vérificatrice générale de faire une vérification de l'optimisation des ressources liées à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012, et ça, c'est avant que la SIQ disparaisse et soit intégrée dans une nouvelle institution, une nouvelle organisation, un nouvel organisme du secteur public qui s'appelle la SQI, mais qu'en même temps, donc postérieurement à 2012, qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff.

Alors, c'est non seulement qu'on veut qu'il y ait, au-delà du spectacle partisan... il y ait des arrestations et ça, c'est le travail de l'UPAC, c'est le travail des corps policiers, c'est le travail des enquêteurs chevronnés et on ne peut pas s'improviser enquêteur chevronné, même si certains auraient pu peut-être, qui sait, caresser... avoir caressé à un moment de sa vie, le désir d'être un enquêteur. Peut-être, ça se peut. Peut-être que le député de La Peltrie a déjà caressé ce désir dans un passé, ça se peut, je ne le sais pas. Je n'ai pas posé la question. Je pourrais lui poser. Même si on aurait eu ce désir dans le passé, ça ne nous appartient pas de faire ces choses-là. C'est l'UPAC qui va faire ce travail-là.

Puis en même temps, bien, on va savoir qu'est-ce qui se passe avec les baux en question, avec les entreprises qui ont été mentionnées ici, les entreprises de Georges Gantcheff. Et de ce côté-ci, on souhaite exactement les mêmes informations qui sont demandées par les deux oppositions. Le type d'information qu'on nous demande aujourd'hui, c'est exactement les informations qu'on veut avoir. Et si on souhaite tous que des gens soient arrêtés et paient de leurs crimes si les allégations sont vraies, si on souhaite tous ça, bien, on doit s'unir pour défendre nos institutions. On doit s'unir pour les défendre.

Plutôt que de semer le doute dans la population, de dire : Savez-vous quoi? Le Québec, il y a des institutions qui ne fonctionnent pas bien, notre justice n'est pas bonne, nos corps policiers ne font pas leur travail, les politiciens ne sont pas dignes de confiance... Puis on y a fait allusion tout à l'heure. C'est vrai, moi, je me suis présenté aux élections de 2014. Mes collègues ici en face, se sont présentés avant et ont été élus et réélus. Je pense qu'on a tous, hein, indépendamment de nos points de vue, là, indépendamment comment on voit l'avenir du Québec notamment, puis d'autres enjeux sociaux, malgré nos divergences de vues, je pense qu'on est tous là, en politique, pour les bonnes raisons. Je suis convaincu de ça. Je ne peux pas imaginer autre chose que ça.

• (11 h 50) •

Mais c'est vrai aussi que mes collègues, c'est vrai aussi des militants qui travaillent avec nous, qui sont des militants comme les militants de vos propres... des propres formations politiques de l'opposition, ils le font par conviction. Et lorsqu'ils voient que des gens...

M. Coiteux : ...mais c'est vrai aussi de mes collègues, c'est vrai aussi des militants qui travaillent avec nous, qui sont des militants comme les militants de vos propres... des propres formations politiques de l'opposition. Ils le font par conviction et, lorsqu'ils voient que des gens mal intentionnés s'approprient leur bannière et utilisent cette bannière-là à leur profit, ils sont tout aussi, sinon davantage scandalisés que ceux qui pourraient être d'un autre camp. Alors, on veut que justice soit faite, et pour que justice soit faite, on veut que les enquêtes avancent, et on veut qu'elles aboutissent, et on veut les protéger, ces enquêtes.

Le Président (M. Polo) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Peltrie, qui a également un temps de parole de 10 minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je trouve ça un peu ironique d'entendre le ministre de la Sécurité publique nous parler du respect des institutions alors que pendant toute l'interpellation il a mis en doute le travail de l'Assemblée nationale, qui est probablement la plus grande de nos institutions. On a parlé de spectacle. Alors, une interpellation est un spectacle, M. le Président? Pas de mon point de vue. On a parlé de s'improviser enquêteurs. Les députés d'opposition, qui font un travail de reddition de comptes envers un ministre du gouvernement, on s'improvise enquêteurs? Non, M. le Président, on fait notre travail. On fait notre travail.

Alors, respecter les institutions, c'est en comprendre les tenants et les aboutissants. L'Assemblée nationale est un lieu de débat. C'est un lieu où on échange des idées, c'est vrai, mais c'est aussi un lieu où les députés ont un devoir, et un droit, et des privilèges, et c'est exactement ce que nous exerçons aujourd'hui. Alors, quand le ministre qualifie ça de spectacle, de joute politique, quel est le niveau de respect qu'il démontre en disant ça envers l'Assemblée nationale et ses membres, ceux qui font leur travail? Juste poser cette question-là puis laisser le ministre, qui est un homme intelligent, réfléchir à ce qu'il dit.

M. le Président, quand nous interrogeons le Parti libéral sur des allégations, c'est vrai, quand on constate que, s'il y a une situation qui est dénoncée où on parle de collusion, où on parle de corruption, il y a toujours le nom d'un membre éminent du Parti libéral qui y est associé, et ça, c'est factuel, c'est factuel, je ne nourris pas le cynisme en disant ça, je relève des faits, je relate des faits. Alors, quand on demande au Parti libéral quelles sont les mesures qui ont été prises par cette formation politique là qui occupe le pouvoir depuis 2003 jusqu'à ce jour, avec une courte interruption, je pense que c'est légitime, ces questions-là sont légitimes. Qui gouverne le Québec, M. le Président? Qui sont les individus? Parce que la formation politique, on la connaît, puis je suis d'accord avec lui, le Parti libéral a eu ses heures de gloire. Je ne dirais pas que les dernières années en font partie, par contre. Alors, M. le Président, je pense que c'est légitime de poser ces questions-là. Ce n'est ni un spectacle ni de la petite joute politique.

Je vais citer le député de Jean-Lesage, qui, pas plus tard qu'hier, disait : La corruption nous fait mal à Québec. C'est son collègue qui dit ça, là, ce n'est pas moi, ce n'est pas la CAQ, ce n'est pas notre service de recherche, qui a tellement l'air à le déranger. C'est son collègue de Jean-Lesage qui a dit ça dans l'espace public. Bien, en voici un qui, à mon avis, prend conscience de la situation et de toute son importance et qui n'essaie pas de mettre le singe sur l'épaule des autres, qui comprend la responsabilité de sa formation politique dans le dossier qui nous préoccupe.

M. le Président, nous avons totalement confiance en la Vérificatrice générale, nous avons totalement confiance à l'UPAC, un peu moins confiance au gouvernement actuel. Alors, quand on lit, dans une vérification récente de la part de la Vérificatrice générale, qui concernait le député de Louis-Hébert, quand on lit que, sur une subvention qui a été donnée, il y a 1 million de dollars qu'elle est incapable d'expliquer, elle l'a écrit noir sur blanc, quelle a été la réaction du gouvernement? Pas de se dire : Hein? Tabarouette, il faut faire toute la lumière, comment ça, il y a 1 million qu'on n'est pas capables d'expliquer? Non, le gouvernement est sorti en disant : Le député de Louis-Hébert a été blanchi. Pas exactement ce qu'elle a écrit. Donc, oui, je pense qu'elle va faire son travail. Est-ce que le gouvernement, suite à ça, va faire le sien? Il est permis d'en douter. Il est vraiment permis d'en douter.

Et là on nous mentionne la motion que nous avons fait adopter hier à l'unanimité en disant : Regardez...

M. Caire : ...qu'elle a écrit. Donc, oui, je pense qu'elle va faire son travail. Est-ce que le gouvernement, suite à ça, va faire le sien? Il est permis d'en douter, il est vraiment permis d'en douter.

Et là on nous mentionne la motion que nous avons fait adopter hier, à l'unanimité, elle a dit : Regardez, là, on a adopté votre motion. Oui, mais ça a pris plus d'une semaine. Et quel a été le premier réflexe, M. le Président? Bien, on a mandaté une firme privée. Je ne doute pas de la compétence de la firme, par contre, ce qu'on sait, c'est que ce genre de rapport là, il appartient au gouvernement et n'a pas à être rendu public. Ça, ça dépend exclusivement de la volonté du gouvernement, contrairement à la Vérificatrice générale. Donc, le premier réflexe n'a pas été un réflexe de transparence, ça n'a pas été ça, le premier réflexe a été un premier réflexe d'annoncer des mesures, parce que c'est sûr qu'il faut annoncer des mesures. La situation dégoûte le Québec en entier, alors il faut annoncer quelque chose, mais le premier réflexe n'a pas été la transparence.

On est habitués malheureusement parce que ça a été le cas avec la commission Charbonneau, où on nous a dit : Laissez la Vérificatrice générale faire son travail. Laissez l'UPAC faire son travail. Laisser les policiers faire leur travail. Pendant deux ans de temps, on a entendu cette ritournelle-là pour finalement voir ce gouvernement-là comprendre le bon sens, mettre en place une des commissions les plus importantes dans l'histoire du Québec. Et je continue à l'affirmer, la commission Charbonneau a été une des commissions les plus importantes au Québec, dans le sens positif, bien évidemment. Et j'espère que le mandat qui est confié à la Vérificatrice générale s'inscrira dans cette lignée-là parce qu'au moins, avec la Vérificatrice générale, nous avons la certitude qu'il y aura un rapport qui sera rendu public à l'Assemblée nationale.

M. le Président, loin de nous l'idée de se lancer dans une guerre de chiffres, mais les chiffres que nous avons avancés, ce n'est pas les chiffres de la CAQ, ce n'est pas la CAQ qui a décidé d'écrire ça sur un bout de papier puis dire : Ça doit avoir coûté à peu près ça. C'est les chiffres de la SIQ, c'est des évaluations de Colliers, une firme réputée, rendus publics, qui contredisent le gouvernement. Alors, je suis désolé, désolé, mais ça contredit ce que le gouvernement a dit et ça nous amène à douter. C'est sûr que ça sème le doute, quand j'entends le président du Conseil du trésor dire : Vous dites n'importe quoi. Puis on dit : Mais on dit n'importe quoi sur la base des chiffres d'une organisation, dont vous avez la responsabilité. C'est vous qui contredisez cette organisation-là, pas nous. Nous, on prend les chiffres, hein?        Tantôt, le député de Beauce-Sud disait : Il faut respecter la SIQ. Jusqu'à quel point c'est vrai? Il faudrait demander à Monique Jérôme-Forget. Mais c'est les chiffres de la SIQ, c'est les chiffres de Colliers, une firme réputée sur l'évaluation des édifices, qui contredisent son collègue. Ils peuvent dire : Ah! Bien, les gens, la Vérificatrice générale, tout le monde décidera. C'est vrai, les gens décideront, mais, à date, je ne suis pas sûr que c'est très favorable pour le gouvernement.

Quand je demande au gouvernement ce qu'il va faire, bien sûr que je veux que la Vérificatrice générale fasse son travail et l'UPAC. Mais, en attendant, l'honnête citoyen qui apprend qu'on verse des loyers dans des contrats signés de façon douteuse, qu'on continue à donner ces argents-là, qu'au quotidien il y a des taxes, il y a des impôts de nos contribuables qui s'en vont dans les coffres d'individus qui ont profité d'un système pour s'acheter un édifice à rabais, pour faire financer les rénovations de cet édifice-là et de faire payer ces rénovations-là à une entreprise qui lui appartient, tout le monde comprend que ça n'a pas d'allure, tout le monde comprend que ça n'a pas d'allure. Quand un individu est soupçonné de quelque chose et qu'il est au coeur d'une situation décisionnelle qui peut le mettre potentiellement dans une situation où il peut poursuivre, on le retire. Quand le député de Louis-Hébert a fait objet d'allégation, on l'a sorti du Conseil des ministres parce qu'on s'est dit : Il est au centre des décisions. M. Gantcheff est au centre d'une controverse, et les argents qu'on lui verse sont peut-être le bénéfice de cette controverse-là. Bien, moi, je pense qu'un gouvernement responsable doit prendre toutes les mesures pour arrêter ça en attendant que toute la lumière soit faite.

• (12 heures) •

M. le Président, il y a des décisions politiques qui ont été prises et qui sont au coeur de ce scandale-là. Un, vendre des édifices qu'on occupe à 100 %, décisions politiques qui ne seront pas enquêtées ni par l'UPAC ni par la VG. Très important, le type de contrat qu'on a signé, est-ce que c'était illicite? Est-ce que c'était une contrepartie? Potentiellement, puis on continue à le faire. Je ne suis pas sûr que, ça aussi, ça va être enquêté, M. le Président. M. le Président...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Caire : ...très important. Le type de contrat qu'on a signé, est-ce que c'était illicite, est-ce que c'était une contrepartie? Potentiellement. Puis on continue à le faire. Je ne suis pas sûr que, ça aussi, ça va être enquêté, M. le Président.

M. le Président, l'Assemblée nationale sera toujours la meilleure garantie de la transparence. On l'a vu avec le MTQ. Malgré la commission Charbonneau, c'est grâce à l'Assemblée nationale qu'on a fini par apprendre qu'il ne s'était rien passé dans les faits pour corriger la situation. C'est par l'Assemblée nationale et par le débat public qu'on va se prémunir contre la collusion et la corruption. Ce gouvernement-là doit faire preuve de transparence.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Je lève donc la séance. Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au mardi 22 novembre 2016 à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 1)


 
 

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