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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 22, 2017 - Vol. 44 N° 154

Special consultations and public hearings on Bill 126, An Act to foster the financial health and sustainability of the Pension Plan of Management Personnel and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Reid (d'Orford) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de vous présenter l'ordre du jour, bienvenue, M. le ministre, on est contents de votre retour et de votre participation à la Commission des finances publiques...

M. Moreau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : ...comme président du Conseil du trésor. MM. les députés de l'opposition, MM. les députés de la partie gouvernementale, bienvenue. Le personnel du secrétaire du Conseil du trésor, également, bienvenue, on est heureux de vous recevoir... personnel de l'Assemblée qui nous accompagne.

Alors, voici l'ordre du jour. Cet après-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires et, par la suite, nous entendrons la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, l'Association démocratique des retraités et M. Guy Lessard, de l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement à la retraite, l'AQDER, et M. Donald Tremblay, de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs publics et parapublics.

M. le ministre, oui.

M. Moreau : ...

Le Président (M. Bernier) : Un remplacement de plus, bien, allez-y, on remplace.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole, vous disposez d'environ six minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Moreau : Merci beaucoup. Merci pour vos bons mots, M. le Président. Permettez-moi de saluer d'abord le député de Beauharnois, que je retrouve dans un dossier qui touche la réorganisation des fonds de pension, de même que le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je veux saluer également mes collègues, le député de Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint parlementaire au Conseil du trésor, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, aujourd'hui nous entamons les consultations particulières sur le projet de loi n° 126, un projet de loi qui prévoit la restructuration du régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique...

M. Moreau : ...je veux saluer également mes collègues, le député de Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint parlementaire au Conseil du trésor, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, aujourd'hui, nous entamons les consultations particulières sur le projet de loi n° 126, un projet de loi qui prévoit la restructuration du Régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique, le RRPE pour faire court. Il s'agit d'un exercice essentiel. Ce régime de retraite à prestations déterminées doit absolument retrouver sa santé financière s'il veut durer.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est le résultat de consultations menées auprès de ses participants actifs et retraités. Regardons cela de plus près.

La Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique est entrée en vigueur en 2001. Cette loi exauçait le souhait que les associations de cadres exprimaient depuis plusieurs années, soit celui d'avoir leur propre régime de retraite. Le régime est offert aux cadres de la fonction publique, du réseau de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de certains organismes gouvernementaux, ce qui est important. Il est administré par Retraite Québec et s'applique à peu près à 28 000 participants et actifs et à 28 000 retraités.

La situation financière du régime s'est dégradée au point de creuser un important déficit dans la caisse de retraite. La cotisation des participants a atteint un sommet, et les coûts pour le gouvernement et les autres employeurs n'ont cessé d'augmenter.

Pour redresser une situation financière déjà précaire, une première entente avec les cadres a été conclue en 2011, entente qui prévoyait un resserrement de certains avantages et un mode de financement temporaire du régime. Malgré tout, la santé financière du régime s'est fragilisée encore davantage pour atteindre aujourd'hui un point critique.

Ces quelques chiffres qui suivent le démontrent. La dernière évaluation actuarielle du régime indique un déficit de la caisse des participants, évalué à un 1,8 milliard de dollars, un taux de capitalisation de 83,6 %, un taux de cotisation des participants de 15,03 % pour l'année 2017, taux qui a plus que triplé au cours des 10 dernières années.

Si on veut résorber le déficit de la caisse, si l'on veut assainir le financement du régime et, surtout, si l'on veut assurer sa pérennité, des changements majeurs s'imposent. Parce que, M. le Président, la situation ne se réglera pas d'elle-même. Elle exige un effort de tous, employés, retraités, gouvernement et les autres employeurs, y compris les secteurs de la de la santé et des services sociaux, les commissions scolaires et les collèges. C'est pourquoi le gouvernement a entrepris, en novembre dernier, des discussions avec les représentants des cadres et les groupes de retraités. Comme je le disais plus tôt, les participants ont majoritairement donné leurs accords à une véritable restructuration du régime avec comme objectif de résorber le déficit d'ici 2023. C'est cet accord conclu avec la majorité des associations qui nous amène aujourd'hui à présenter des modifications importantes au régime de retraite du personnel d'encadrement.

Pour atteindre notre objectif, c'est-à-dire remettre le régime sur la voie de la santé financière et dégager une marge de manoeuvre suffisante, il est proposé de modifier les critères d'admissibilité à la retraite et les modalités de calcul de la rente du régime.

Voyons d'abord les critères d'admissibilité. Le projet de loi prévoit qu'un participant aura droit à une rente sans réduction dans l'une ou l'autre des situations suivantes : s'il a atteint de 61 ans; s'il a atteint l'âge de 56 ans et compte 35 années de service; s'il a atteint le facteur 90 et est âgé d'au moins 58 ans, en combinant ses années de service.

Pour le participant qui voudra prendre une retraite anticipée, il est proposé de réduire sa rente de 6 % à... par année d'anticipation plutôt que de 4 %. Le taux de réduction de 6 % est le même que celui qui s'applique au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP.

Le projet de loi prévoit également, pour tous les participants, d'utiliser le salaire moyen des cinq meilleures années pour le calcul de la rente plutôt que les trois meilleures, comme c'est le cas présentement, d'augmenter de 38 à 40 le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul.

Par ailleurs, des dispositions transitoires seraient prévues pour les participants qui auront commencé la réduction de leurs temps de travail suite à une entente de mise à la retraite de façon progressive, et ce, avant le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale.

Une autre intervention qui touchera les bénéfices du régime est proposée pour une période limitée à cinq ans. Il y aura suspension de l'indexation des rentes des retraités. Au-delà de cette période de cinq ans, l'indexation reprendre selon un taux revu à la baisse. Cette mesure s'appliquerait à ceux qui sont déjà retraités et aux employés qui prendront leurs retraites avant le 1er juillet 2019.

Les employés sont soit visés par la suspension de l'indexation de leurs rentes ou par la modification des taux d'indexation, soit touchés par les mesures de redressement des règles d'admissibilité à la... à la retraite, pardon, ou par la réduction du calcul de la rente.

• (15 h 10) •

Bien que significatives, et malgré les efforts demandés aux participants et aux retraités, ces mesures ne seraient, à elles seules, pas suffisantes pour restructurer le Régime de retraite du personnel d'encadrement. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de poser un geste majeur pour résorber le déficit du régime et d'en assurer sa pérennité. Il prendra donc entièrement à sa charge le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014 et de leurs conjoints...

M. Moreau : ...pas suffisantes pour restructurer le régime de retraite du personnel d'encadrement. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de poser un geste majeur pour résorber le déficit du régime et d'en assurer sa pérennité. Il prendra donc entièrement à sa charge le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014 et de leur conjoint survivant ou héritiers, le cas échéant, paiement qui ne sera donc plus partagé avec la caisse des participants.

Pour ce faire, le projet de loi prévoit le transfert au gouvernement des sommes accumulées pour le paiement des prestations de ces personnes. Pour ceux qui ont pris leur retraite depuis le 31 décembre 2014 ou qui la prendront après et leur conjoint survivant, le cas échéant, le paiement de leur rente continuera d'être assumé conjointement par le gouvernement et la caisse des participants.

Le gouvernement et les autres employeurs cotisant au régime contribuent donc à la résorption du déficit par le versement d'une contribution temporaire à la caisse des participants; ces derniers paieraient seulement ce qu'il en coûte pour accumuler le service courant dans le régime. La contribution du gouvernement et des autres employeurs permettrait d'éviter un sous-financement, mais elle ne pourra pas excéder 100 millions de dollars par année et serait soumise à certaines conditions.

Enfin, l'ensemble des modifications proposées permettrait de résorber le déficit de la caisse des participants d'ici 2022 et de réduire considérablement la maturité du régime afin d'en assurer sa pérennité. Par la suite, il serait possible de repartir sur des bases nouvelles pour assurer un financement sain du régime et permettre le retour à un partage 50-50 des coûts entre employeurs et participants, coûts que le gouvernement et les autres employeurs cotisant au régime assument présentement à la hauteur de 60 %, tout cela grâce aux efforts concertés des participants actifs, des retraités et du gouvernement en cohérence avec les récentes négociations et les diverses initiatives gouvernementales touchant les régimes de retraite des municipalités et des universités.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement pour permettre de préciser que certaines personnes nommées par l'Assemblée nationale soient réputées qualifiées et, le cas échéant, soient réputées avoir complété la période additionnelle de participation à ce régime dès la prise d'effet de leur nomination.

Enfin, le projet de loi propose de modifier les lois constitutives de trois organismes gouvernementaux : le Centre de recherche industrielle du Québec, la Société de développement de la Baie James et la Société des Traversiers du Québec. Ces lois seront modifiées pour que la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de leurs employés soient établis conformément aux conditions définies par le gouvernement.

Je remercie à nouveau tous les groupes représentant les participants actifs du régime de retraite du personnel d'encadrement, de même que les associations de retraités qui ont participé de façon constructive aux consultations qui ont mené au projet de loi. La tâche à accomplir, compte tenu des échéances et des enjeux, est colossale, et tous ont accepté d'importants compromis permettant d'atteindre l'objectif commun, soit avoir un régime sain, stable et durable.    

Tout au long des consultations que nous entamons aujourd'hui devant les parlementaires, je souhaite que nous ayons tous à l'esprit deux choses : d'une part, la nécessaire restructuration du régime et son retour à l'équilibre financier à long terme et, d'autre part, le fait que les modifications législatives proposées sont le fruit d'une entente entre les diverses associations qui représentent les participants actifs et les retraités du régime. Voilà, M. le Président, qui complète mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, mes salutations, M. le Président. M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, chers collègues, les gens du ministère, bien entendu, la deuxième opposition et les gens que nous aurons le plaisir d'entendre un peu plus tard en après-midi.

Comme remarques préliminaires, je dirais, M. le Président, encore une fois, malheureusement, on invite des groupes avec des délais très, très courts, les gens n'ont pas le temps de se préparer. Surtout lorsqu'on parle d'un régime de retraite, c'est souvent des chiffres actuariels. En plus, les gens que nous allons entendre, c'est des retraités qui bien souvent, malheureusement, se débrouillent par eux-mêmes. C'est des petites associations qui n'ont pas tous les moyens nécessaires pour être capable de démontrer ou de déposer la documentation pour faire valoir leurs points. Alors, un petit bémol, M. le ministre, il faut prévoir plus de temps pour ces gens-là lorsqu'ils viennent nous rencontrer, surtout qu'on parle de régimes de retraite, puis, d'après moi, ça va être là pour plusieurs années, alors pour que les gens soient bien préparés. Alors, je trouve ça triste un peu qu'on demande à ces gens-là avec un délai très, très court.

Lorsqu'on a eu la rencontre technique avec les gens du ministère, on nous a parlé, à peu près 50-50, des gens qui sont actifs et des gens qui sont retraités dans ce régime-là, M. le Président, et malheureusement le quart ou le tiers de ces gens-là ont été rencontrés — puis je parle des retraités — pour leur situation. Lorsqu'on parle avec ces groupes-là, on va avoir la chance d'en entendre certains aujourd'hui...

M. Leclair : ...et des gens sont retraités dans ce régime-là, M. le Président, et malheureusement, le quart ou le tiers de gens-là ont été rencontrés, je parle des retraités, pour leur situation. Lorsqu'on parle avec ces groupes-là, on va avoir la chance d'en entendre certains aujourd'hui, ces gens-là ont eu comme... lorsque le ministre dit : Il y a eu une vaste consultation, bien ces gens-là n'ont pas été vraiment consultés. Ces gens-là ont été... ont fait face à la réalité. C'est l'option 1 ou l'option 2, vous prenez un des deux, je n'appelle pas ça une consultation, de dire : Est-ce que vous avez d'autres idées? Est-ce que vous pouvez venir partager avec nous? Peut-être qu'on pourrait trouver une solution qui serait plus équitable ou, au moins, en discuter réellement. Ils étaient devant des faits accomplis, avec une option 1 et une option 2. Alors, on aura la chance d'entendre ces gens-là.

Mais je trouve ça triste, lorsqu'on parle d'un régime qui est capitalisé à 84 %, bien entendu, un des grands problèmes que nous avons dans ce dossier-là, M. le Président, c'est que les gens travaillent comme salariés, puis, un jour, ils déménagent comme cadres, puis ces gens-là vont percevoir le régime de retraite des cadres, n'auront pas cotisé à pleine hauteur, puis on voit ça à chaque année, ça continue comme ça. Donc, il faut faire attention à ça, M. le ministre, parce que là, c'est les retraités qui vont payer pour tous ces changements-là qu'on va faire. Bien entendu, on va tenter de régulariser la situation, mais je trouve très triste de parler de nos retraités, qui ont négocié des conventions, qui ont négocié des ententes, puis aujourd'hui, on leur enlève ces acquis-là qui avaient été négociés de bonne foi dans leur vie durant, lorsqu'ils travaillaient, puis aujourd'hui, on dit : Bien, le régime est capitalisé à 84 %, mais on va vous enlever des acquis. Alors, ces gens-là vont payer longtemps, M. le Président.

Alors, je m'en tiendrai là. On posera les questions aux gens puis, bien entendu, article par article, un jour, bien, on posera nos questions et on tentera d'améliorer la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Bon après-midi, M. le Président. Merci, M. le Président. Salutations à tous mes collègues, toutes les personnes qui vont nous aider dans la... dans notre travail de parlementaires pour bien... bien comprendre, bien bonifier ce projet de loi là. Il y a des personnes qui vont venir nous donner leur avis aussi.

D'entrée de jeu, M. le Président, vous savez que j'offre toujours mon entière collaboration à bonifier les projets de loi. Je tiens à remercier le ministre pour le briefing technique que nous avons reçu, toujours très, très détaillé. Mais, au briefing technique, j'avais avancé aussi l'idée... parce que là, on nous présente une seule... la solution retenue par le Conseil du trésor. C'est un problème complexe dont il y a dû y avoir différents scénarios. J'aurais aimé en prendre connaissance pour voir si c'est le meilleur scénario, mais là, avec les gens que nous allons entendre, peut-être qu'on va entendre d'autres sons de cloche qui vont nous aider à trouver la meilleure solution pour ce problème.

Nécessité d'agir, mais ça ne veut pas dire avec précipitation, mais plutôt avec célérité. Il faut le faire, il faut le faire correctement, parce qu'on espère ne pas se revoir dans 10 ans avec le même problème ici. Donc, comme mon collègue de Beauharnois indiquait, on a consulté les représentants des actifs. On a toujours un problème de consulter les représentants des retraités, ça fait des années. Moi, ça fait une dizaine d'années que je suis ici, là, puis les retraités n'ont pas leur voix dans la révision des régimes de retraite et on l'entend année après année. Là, c'est une belle démonstration, parce que, oui, il y a eu des regroupements de retraités qui ont été consultés, mais c'est plus... En tout cas, je pense que c'est plus des associations, ce n'est pas leur mandat de discuter des régimes de retraite et beaucoup de retraités ont appris dernièrement, là, parce que là, depuis que le projet de loi a été présenté, je dois dire que le téléphone a sonné pas mal à mon bureau de comté, pour dire : Aïe, on n'était pas au courant puis on veut se faire entendre. J'ai rencontré deux cadres... deux ex-cadres qui ont d'autres solutions à nous présenter. J'avais demandé que ce groupe-là soit entendu. Le ministre a démontré beaucoup d'ouverture, au moins pour contrer la fermeture du leader du gouvernement, qui ne voulait pas au début, mais le président du Conseil du trésor a accepté puis je pense que ça va être une bonne chose. Ça va être une bonne chose d'entendre les gens, parce qu'en commission parlementaire, nous, on aime avoir le plus de points de vue possible pour prendre les meilleures décisions.

Donc, M. le Président, ça va se terminer là. On va tous bien travailler, comme d'habitude, on va faire ça dans l'harmonie...

Le Président (M. Bernier) : Collégialité.

M. Picard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Collégialité. Merci. Donc, je souhaite la bienvenue à la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance. M. Dominique Robert, Mme Josée Lamontagne et M. René Roy, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je vous cède la parole, simplement en vous identifiant pour fins d'enregistrement.

• (15 h 20) •

M. Robert (Dominique) : Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs...

Le Président (M. Bernier) : ...bienvenue à la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance. M. Dominique Robert, Mme Josée Lamontagne et M. René Roy, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je vous cède la parole tout simplement, en vous identifiant pour fins d'enregistrement.

M. Robert (Dominique) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir. Je me présente : je suis Dominique Robert, président de la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, mieux connue sous le nom de la CERA.

J'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Josée Lamontagne, qui est directrice générale de la CERA, et à ma droite, M. René Roy, de chez Trinome Conseils, qui agit à titre d'actuaire pour la CERA en matière de régimes de retraite.

La CERA représente, aux fins des régimes de retraite et d'assurances collectives du personnel d'encadrement, 11 associations de cadres et hors cadres des secteurs publics et parapublics. C'est dans ce contexte et avec le mandat de ses partenaires que la CERA vient prendre position à l'égard du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. Le 9 novembre 2016, le Secrétariat du Conseil du trésor déposait aux associations de cadres et hors cadres, dont les conditions de travail sont soumises à son approbation, une proposition de rémunération globale. Plus spécifiquement, cette proposition comprenait des modifications au régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et d'autres volets liés davantage à la rémunération, que nous n'aborderons pas ici cet après-midi.

Dès le lendemain du dépôt, des discussions ont débuté et ont finalement mené, quelques semaines plus tard, à une entente. C'est sur le volet retraite de la proposition que nous nous attarderons davantage, puisque le projet de loi qui est en cause aujourd'hui reflète les conclusions des discussions qui ont eu lieu entre tous les acteurs, soit les représentants des participants, des bénéficiaires et du Secrétariat du Conseil du trésor. Des raisons et un contexte bien particuliers expliquent notre position favorable à l'égard du projet de loi n° 126 et nous jugeons à propos d'en faire état.

Permettez-moi d'abord de remonter un peu dans le temps. Le 1er mars 2012, la CERA se présentait devant les membres de la présente commission pour faire état de sa position à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur les régimes de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives. Nous venions alors d'accepter de procéder à des modifications aux dispositions du régime de retraite dans le but de contrôler l'augmentation et la volatilité du taux de cotisation du RRPE dans un contexte où la maturité du régime devenait de plus en plus grande, le déficit était en progression et le passif des retraités augmentait substantiellement.

Aujourd'hui, cinq ans plus tard, force est de constater que les efforts consentis n'ont pas permis d'atteindre les objectifs visés. Nous avons toujours une maturité grandissante avec maintenant un participant pour un bénéficiaire, un déficit qui a explosé, soit 1,8 milliard de dollars selon la dernière évaluation actuarielle au 31 décembre 2014, et un passif des retraités qui représente la moitié du passif total du régime. Il nous fallait donc attaquer le problème avec la volonté ferme, cette fois-ci, de trouver des solutions structurantes qui viseraient une réelle pérennité du régime. Le statu quo n'était pas une option. Nous devions éviter de reporter à plus tard la mise en place de solutions qui régleraient la problématique du RRPE, et il était utopique de croire que de simples changements cosmétiques viendraient régler le problème du RRPE. Nous sommes d'avis que des solutions qui sont directement liées aux causes du déficit actuariel doivent être mises en place afin d'assurer un régime de retraite à prestations déterminées viable, et ce, pour tous les acteurs, ces acteurs qui sont, rappelons-le, les participants actifs, qu'ils soient en début de carrière, en mi-carrière ou en fin de carrière, les retraités, qu'ils le soient depuis peu ou depuis plusieurs années, et l'État, représenté par le Secrétariat du Conseil du trésor. Le défi de l'équité intergénérationnelle s'avérait, bien évidemment, un enjeu de taille dans cette recherche de solutions.

C'est donc dans cet esprit que les représentants de la CERA ont entrepris les discussions avec ceux du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le RACAR, et le Secrétariat du Conseil du trésor au lendemain du dépôt de la proposition. S'en sont suivies des propositions et des contrepropositions. Nous avons réussi, contre toute attente, à faire évoluer la proposition initiale vers une formule plus acceptable pour les cadres et hors cadres que nous représentons. Bien qu'imparfaite à certains égards, l'entente à laquelle nous sommes parvenus permet d'assurer aux participants du régime, pour les prochaines années, un caractère distinctif, un taux de cotisation raisonnable et l'assurance d'un meilleur niveau de maturité de leur régime de retraite.

Tout au cours du processus de discussion, le principe d'un partage équitable du déficit du RRPE entre les participants actifs, les prestataires retraités et l'État a été reconnu et défendu par la CERA. Nous reconnaissons pleinement les efforts demandés aux bénéficiaires actuels...

M. Robert (Dominique) : …de leur régime de retraite. Tout au cours du processus de discussion, le principe d'un partage équitable du déficit du RRPE entre les participants actifs, les prestataires retraités et l'État a été reconnu et défendu par la CERA. Nous reconnaissons pleinement les efforts demandés aux bénéficiaires actuels du régime et à ceux qui le deviendront d'ici le 1er juillet 2019, mais nous croyons sincèrement que la situation financière et la pérennité du régime exigeaient l'instauration de solutions majeures auxquelles tous les acteurs devaient contribuer.

Le taux de cotisation payée par les cadres et hors cadres au cours des dernières années, soit 14,38 % au cours des années 2014 à 2016 et 15,03 % depuis le 1er janvier dernier, sont déjà bien au-delà de ce que les retraités ont eu à assumer durant leur carrière, et ce, sans compter des critères de départ plus avantageux que ceux maintenant offerts. N'eut été de l'entente convenue avec le gouvernement en 2011 pour les années 2012 à 2016, le taux aurait été de l'ordre de plus ou moins 20 %, du jamais vu. Ici, nul besoin de rappeler que le régime de retraite des cadres et hors cadres fait partie intégrante des conditions de travail de ces derniers. Dans le contexte de grande mouvance administrative et organisationnelle que nous connaissons dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et de la fonction publique, la rétention et l'attraction des gestionnaires sont de plus en plus difficiles et les volontaires pour occuper ces fonctions ne sont pas légion. Puis je réitère que le projet de loi n° 126 reflète le résultat de nos discussions lié au volet retraite de l'entente de rémunération globale acceptée en décembre dernier.

Cela dit, il ne contient toutefois pas une solution pérenne et durable en ce qui a trait aux problématiques liées au transfert des participants du RREGOP vers le RRPE. En effet, cette situation qui existe depuis la création d'une caisse distincte pour les cadres contribue annuellement et systématiquement à une détérioration de la santé financière du RRPE. Dans la présente entente et pour la période qui la couvre, soit jusqu'au 31 décembre 2022, il a été convenu que le gouvernement prendrait en charge les coûts de transfert, mais à certaines conditions décrites dans le projet de loi. Bien que cette mesure soit un pas dans la bonne direction, nous aurions aimé une solution définitive. Mais il en est autrement. Nous avons tout de même confiance et espoir que les travaux que nous conduirons en comité conjoint à compter de 2018 permettront cette fois-ci de trouver des solutions structurelles et permanentes à une problématique qui entraîne des conséquences majeures pour la pérennité du RRPE. Il faudra s'assurer que cette problématique qui est connue et reconnue de tous soit réglée afin d'éviter que les participants du RRPE aient à assumer encore une fois les contrecoups d'une situation hors de leur contrôle. Pour y arriver, les représentants du gouvernement devront disposer d'un mandat clair qui reflétera une réelle volonté gouvernementale de reconnaître ses cadres et hors cadres comme un rouage essentiel dans l'atteinte de sa mission.

Pour une première fois de l'histoire des conditions de travail des cadres et hors cadres, le gouvernement a déposé une proposition d'offre globale qui comprenait un volet de rémunération et un volet retraite. Les associations que la CERA représente ont à leur tour consulté, discuté longuement avec leurs membres pour dégager une position qui soit la plus consensuelle possible. C'est à cet exercice ambitieux que se sont prêtées toutes les associations, et ce, dans un esprit de transparence et de respect envers leurs membres. Le résultat de ces consultations a donné lieu à un appui largement majoritaire des membres de ces associations à l'égard de la proposition. Toutes ont d'ailleurs salué l'initiative gouvernementale et ont signifié leur souhait que ce soit la première d'une longue série.

En terminant, je tiens à vous remercier à nouveau de m'avoir permis au nom des associations de cadres et hors-cadres des réseaux des commissions scolaires, des collèges, de la santé et des services sociaux et du groupe des directrices et directeurs de succursales de la SAQ que la CERA représente, d'avoir pris le temps de nous entendre. Nous serions prêts à répondre à vos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Robert, de votre présentation. M. le ministre, nous allons vous donner la parole immédiatement pour débuter les échanges.

• (15 h 30) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Robert, Mme Lamontagne, M. Roy, encore une fois, bienvenue. J'ai eu l'occasion d'aller vous saluer avant le début des travaux. Je vous remercie pour la contribution que vous avez faite. Et il est rafraîchissant d'avoir votre présentation pour ouvrir nos travaux, notamment en raison des remarques préliminaires qui ont été faites par mes collègues des deux oppositions à l'effet que le temps était court et que les groupes n'avaient pas le temps de se préparer. Ce que je lis dans votre mémoire, c'est le reflet d'une…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...il est rafraîchissant d'avoir votre présentation pour ouvrir nos travaux, notamment en raison des remarques préliminaires qui ont été faites par mes collègues des deux oppositions,à l'effet que le temps était court et que les groupes n'avaient pas le temps de se préparer. Ce que je lis dans votre mémoire, c'est le reflet d'une consultation qui a été faite. C'est le reflet aussi d'un exercice qui a été fait pour la première fois en amont de la proposition gouvernementale. Et vous avez été à même de consulter les gens que vous représentez, et vous en représentez plusieurs, vous représentez 6 000 cadres actifs issus principalement des secteurs de l'éducation et de la santé, soit 35 % des cadres.

Et vous avez produit, le 16 décembre, et je pourrais le produire à la commission, une lettre dans laquelle vous indiquez qu'elle réunit en assemblée toutes les associations membres de la CERA, qui sont mentionnées au document de consultation du 11 décembre de 2016, se sont prononcées en faveur de l'acceptation de l'entente qui est reflétée, comme vous l'indiquez dans le projet de loi. M. le Président, je vais déposer le document.

Le Président (M. Bernier) : ...le dépôt de votre document. Nous allons vous assurer de le mettre à la disposition des parlementaires.

M. Moreau : Et j'ai pris note... et c'est particulièrement sur cet aspect-là des choses, donc vous avez un appui. Et vous connaissez ce dossier-là, vous le connaissez bien pour avoir... j'évoquais, dans mes remarques préliminaires, les efforts qui avaient été faits en 2011. Vous vous êtes présentés en commission parlementaire en 2012, et les efforts qui ont été demandés à ce moment-là... ou les éléments qui ont été mis sur la table n'étaient pas suffisants pour assurer une restructuration pérenne du régime.

Vous dites aujourd'hui, on n'est vraiment pas dans la bonne direction, et les efforts qui sont demandés sont considérables. Et j'ai pris bonne note des remarques préliminaires des oppositions, je vais vous le dire, au fait que c'est toujours difficile de demander à des retraités notamment, comme c'est difficile de demander à des participants à un régime de retraite de revoir le régime pour avoir... enlever la pression, donc réduire les bonifications de ce régime-là. Et on sait qu'entre deux maux il faut toujours choisir le moindre, et que la pérennité d'un régime est certainement la première préoccupation que l'on doit avoir en tête.

Vous l'avez mentionné dans votre rapport et vous avez mentionné deux éléments, d'abord, trouver la cause du déficit structurel, la tempête parfaite qui fait que ce régime-là est en situation difficile, donc un régime où on a des cadres qui arrivent, cotisant à des salaires plus élevés, qui ont une prestation active moins grande et une retraite aussi longue que n'importe quel autre employé, tant mieux, ils peuvent profiter de la vie, mais les impacts sur le régime sont importants, et on l'a vu, ça, dans d'autres domaines, dans le domaine des universités. Et le député de Beauharnois se souviendra certainement de l'analyse très détaillée que nous avons faite pour le régime des secteurs municipaux.

Et le deuxième élément qui vous a guidé, c'est l'équité intergénérationnelle, et j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là des choses parce que vous dites finalement que l'entente de 2011, bien qu'insuffisante, a évité que la cotisation... le taux de cotisation payé par les cadres explose à 20 %, je pense que c'est ce que vous avez évalué, n'eût été des ententes de 2011. Et aujourd'hui de quelle façon voyez-vous que la préoccupation intergénérationnelle est traduite dans l'entente qui devient projet de loi? C'est là-dessus que j'aimerais que vous ajoutiez des précisions au mémoire que vous avez présenté.

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Oui, M. le Président. Essentiellement... effectivement, lors de nos discussions et nos échanges, vous l'avez entendu, évidemment, on préconisait de mettre en place des solutions qui sont en lien avec les causes, les causes, elles sont multiples. Il y a aussi plusieurs acteurs. Et, à l'intérieur des acteurs, on souhaitait que chacun assume, entre guillemets, sa juste part et, à l'intérieur même de chaque regroupement, il peut y avoir, on comprend, des différences que ce soit... quand on pense aux participants actifs, il y a des gens qui sont en début de carrière, des gens qui sont en mi-carrière et des gens en fin de carrière, ils ont des réalités différentes.

Même chose chez les retraités, ceux qui le sont depuis peu et ceux qui le sont depuis longtemps, il y a un autre acteur qui est l'État, mais, dans les deux... soit les participants actifs et les retraités. Et, dans ce cas, il est clair, pour nous, dans le positionnement qu'on souhaitait, que chacun assume sa juste part. Et le dépôt qui est présenté... le projet qui nous a été... auquel on a signé, nous permet de croire qu'à moyen terme on va atténuer les effets que nous vivions dans le passé notamment, sur les causes du déficit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors donc, la question de l'équité intergénérationnelle, elle se retrouve non seulement répartie sur l'ensemble des cotisants actifs, parce que vous parliez des gens en début de carrière et en fin de carrière, et sur les retraités. Maintenant, vous savez... puis je pense que l'opposition officielle, en cela, partage l'inquiétude du gouvernement lorsqu'il est question des régimes de retraite, il...

M. Moreau : ...intergénérationnelle, elle se retrouve non seulement répartie sur l'ensemble des cotisants actifs — parce que vous parlez des gens en début de carrière et en fin de carrière — et sur les retraités. Maintenant, vous savez, puis je pense que l'opposition, en cela, partage l'inquiétude du gouvernement lorsqu'il est question des régimes de retraite, il est très difficile de rejoindre les retraités. Mais je constate que, dans les consultations qui ont eu lieu, notamment, là, sur un des éléments qui les touchent directement, la suspension des indexations, la proposition qui avait été faite au départ prévoyait que la durée de suspension d'indexation était d'abord de neuf ans. Et ma compréhension, c'est que, suite aux consultations, là, le projet de loi l'a réduit de neuf... de la proposition originale à cinq, de même que l'indexation de la retraite lorsque l'indexation sera remise en fonction, à l'expiration de ce projet de cinq ans.

Selon vous, est-ce que cet élément-là est aussi un élément qui s'intègre à la préoccupation intergénérationnelle, étant entendu que les retraités, eux, n'ont plus de représentant actif au sein des fonds de pension?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Oui. Bien, peut-être, M. le Président, si vous me permettez, sur la durée, en termes d'évolution, sur la mesure de la suspension de l'indexation pour les retraités, bien évidemment, elle faisait partie de l'entente globale. Effectivement, elle a évolué au fil du temps. La position de la CERA n'a pas été de s'ingérer ou de proposer des moyens particuliers, mais plutôt de s'assurer que chacun des acteurs concernés puissent y contribuer. Donc, effectivement, qu'il y ait des mesures qui aient évolué de neuf ans à cinq ans, ça a des effets sur le volet intergénérationnel.

Je vous dirais, sur le volet des retraités, donc évidemment la réalité est différente, là, selon que les gens soient retraités depuis peu ou à long terme, mais une chose est certaine, c'est qu'on voulait s'assurer que chaque acteur puisse bien, je dirais, assumer la partie du déficit actuariel qui leur revient et éviter que toute modification soit assumée par les participants actifs, en plus de ce qui a déjà été assumé dans les changements, parce qu'évidemment vous comprendrez qu'il y a eu des concessions importantes qui ont été faites dans le projet de loi actuel.

M. Moreau : Lorsque vous établissez, à la page 4 de votre mémoire, que les taux de cotisation payés par les cadres et hors cadres au cours des dernières années, soit 14,38 % au cours des années 2014 à 2016, et 15,3 % depuis le 1er janvier dernier, sont... attendez un peu, là, c'est recto verso... sont déjà bien au-delà de ce que les retraités ont dû assumer... puis je comprends que vous ne dites pas ça dans la perspective de lancer des pierres à quelqu'un, mais on est véritablement dans la question de l'équité intergénérationnelle et du discours que vous tenez à l'effet que tous doivent contribuer à la... d'une part, à la résorption du déficit, mais surtout à assurer la pérennité de ce régime-là, parce que c'est à l'avantage aussi de ceux qui sont actifs, comme c'est à l'avantage de ceux qui sont retraités. Dans le cadre... Et vous avez salué le fait... l'initiative gouvernementale de consultation.

Est-ce que vous avez l'impression — et, pour moi, c'est fondamental, parce qu'on dit, en préambule du projet de loi, qu'il s'agit du reflet d'une entente — est-ce que vous avez l'impression que vos préoccupations ont été reflétées dans le processus qui nous mène au dépôt du projet de loi et à l'étude que nous entamons aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, au moment... dans toute évolution, dans tout échange, évidemment, on doit s'appuyer sur des principes, et les principes sur lesquels nous nous sommes appuyés, c'est de mettre en place des solutions en lien avec les causes. Donc, les solutions que l'on retrouve dans le projet de loi sont effectivement en lien avec les causes, et nous souhaitions que tous les acteurs y contribuent, et c'est ce qu'on retrouve. Sans s'ingérer dans les moyens spécifiques, parce que la CERA représente principalement les actifs, donc... on s'est assurés, évidemment, d'en tenir compte.

Et il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'on parle ici évidemment du volet régime de retraite, mais le tout s'inscrivait dans le cadre d'une offre de rémunération globale. Donc, l'ensemble des partenaires ont tenu compte de l'ensemble des éléments, et c'est dans ce cadre-là, là, que l'entente s'est conclue et que le tout a cheminé auprès de ces partenaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Moreau : Je ne veux pas vous mettre au centre d'un conflit qui ne vous touche pas, là, mais, quand je vous entends prononcer rémunération globale et que je vois que, dans la rémunération globale, vous considérez les effets d'une rente de retraite, je dois vous dire que c'est tout à fait la perspective que j'ai moi-même dans des négociations que je dois conduire avec d'autres représentants qui travaillent pour l'État. Et je suis heureux de voir que des gens qui sont dans une situation où justement ils ont un enjeu lié à leur régime de retraite considèrent que...

M. Moreau : ...que c'est tout à fait la perspective que j'ai moi-même dans des négociations que je dois conduire avec d'autres représentants qui travaillent pour l'État, et je suis heureux de voir que des gens qui sont dans une situation où justement ils ont un enjeu lié à leur régime de retraite, considèrent que la rente de retraite, la survie de la retraite, la santé financière d'un régime de retraite constituent un élément fondamental de la rémunération globale. Et je sais que vous ne le disiez pas dans cette perspective-là, mais je ne peux pas m'empêcher honnêtement de le souligner. Je termine. Il nous reste peut-être trois ou quatre minutes... quatre minutes... Vous avez indiqué que tout n'est pas parfait et c'est nécessairement lié à notre condition humaine, la perfection n'étant pas de ce monde. Et vous nous conviez à un autre rendez-vous, dites-vous, en 2018. J'aimerais que vous m'indiquiez à quel rendez-vous vous faites référence. J'ai une bonne idée. Et vous avez parlé des dispositions préalables à ce rendez-vous pour qu'il soit constructif. Et j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là de votre exposé.

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Oui, M. le Président, effectivement, lorsqu'on mentionne que la solution au projet de loi n'est pas parfaite, c'est qu'effectivement il y a des mesures qui seront en place jusqu'en 2022 et on comprend que l'objectif est de s'assurer de la pérennité du régime. Et on voulait s'assurer de mettre en place une solution en lien avec les causes et que les solutions soient permanentes dans la mesure où les causes le sont. Donc, pour un des volets, notamment sur le transfert des prestations entre le RREGOP et le RRPE...

M. Moreau : En fait, quand les gens deviennent cadres.

M. Robert (Dominique) : ...lorsque par exemple effectivement, une personne syndiquée devient cadre, et donc on comprend puis tout à l'heure, ça a été bien mentionné, là, en préambule. C'est une des causes du déficit. C'est connu, c'est reconnu de tous. Donc on aurait souhaité que cette mesure-là soit aussi permanente. On comprend que les mesures en place dans l'actuel projet de loi prévoient que l'État va prendre en charge sous certaines conditions ou jusqu'à une certaine limite aussi cette mesure-là et en 2018, d'ici 2018, on a convenu d'adresser cette problématique-là dans son ensemble pour que cette problématique permanente soit réglée aussi de façon permanente au-delà de 2022 et je me permets, M. le Président, de faire un lien avec l'équité intergénérationnelle. Il y a près de cinq ans, la CERA se représentait ici devant vous pour parler justement des modifications au projet de loi, parce qu'il y avait une problématique structurelle au régime. On est confiants que les mesures qui sont en place ici vont permettre d'éviter qu'on se retrouve dans cinq ans et c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite qu'on puisse avoir une pérennité du régime et que la santé financière ne soit pas compromise et que les actifs n'aient pas à assumer plus que leur part au déficit, parce qu'il y a quand même beaucoup de compromis qui ont été faits dans le présent projet de loi.

M. Moreau : Vous...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Vous ne l'avez pas mentionné, mais je comprends qu'un des éléments, lorsqu'on transfère du RREGOP au RRPE, un des problèmes me semble résider dans l'évaluation qui doit être faite des actifs qui suivent le syndiqué ou le salarié qui devient cadre et quel est donc le transfert qui doit s'opérer entre le RREGOP et le RRPE. C'est exact?

Une voix : ...

M. Moreau : Et est-ce qu'on ne réfère pas là à un problème qui était structurel au moment même de la création du RRPE?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Effectivement, M. le Président. Puis quand... lorsque je mentionne que le problème est connu et reconnu, évidemment, c'est l'effet pervers d'un régime de retraite à un autre, d'où l'importance de le régler, parce qu'à partir du moment où les prestataires d'un régime de retraite, tu sais, par exemple, du RRPE ne devraient pas hériter de ce problème structurel, d'où l'importance de le régler de façon permanente.

M. Moreau : Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, à mon tour de vous saluer, M. Robert, Mme Lamontagne et M. Roy. Vous vous parlez qu'un des problèmes, une des problématiques du régime de retraite dont vous faites partie était effectivement ce transfert-là de salarié à cadre qui... je n'ai pas des chiffres avec moi, je n'ai pas fait une étude exhaustive du dossier, mais j'imagine qu'il y a eu des années qu'il y a eu plus de cadres qui ont... plus d'employés qui ont passé cadre puis ces années-là, veut, veut pas, ça donne des bons coups au régime de retraite.

Vous dites que le gouvernement, bien, dans le projet de loi, va venir en aide encore pendant... Jusqu'en 2022, il va venir donner jusqu'à 60 millions par année, puis il se donne une règle, là, un maximum de 100 millions pour venir pallier peut-être à ces pertes-là...

M. Leclair : ...le gouvernement, bien, dans le projet de loi, va venir en aide encore. Jusqu'en 2022, il va venir donner jusqu'à 60 millions par année, puis il se donne une règle, là, un maximum de 100 millions pour venir pallier peut-être à ces pertes-là.

Vous, vous disiez tantôt... Est-ce que vous croyez que, dans 10 ou dans 15 ans, avec le projet de loi, tel qu'il est là, que... la décision ne vient pas de vous, là, la décision, elle vient du gouvernement. Quand ils décident de faire passer un salarié à cadre, c'est eux... leurs besoins et tout, mais c'est votre régime aux gens dont vous représentez qui en paie le prix indirectement. Alors, est-ce que vous croyez que ce projet de loi là, dans 10 ou 12 ans, si le gouvernement continue à faire passer ces gens-là qui n'auront pas payé la bonne cotisation pour se retrouver avec les bonifications qu'un cadre peut avoir avec son régime de retraite, qu'on va régler ce problème-là à moyen ou long terme?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, peut-être plusieurs éléments à la question. De ce que j'entends, effectivement, il y a la problématique du transfert du RREGOP vers le RRPE, qui en est une problématique; il y a la problématique de la maturité du régime, donc la démographie du régime. Donc, il y a plusieurs volets. L'élément auquel on faisait référence, notamment sur le comité à être en place en 2018, c'est pour le transfert du RREGOP vers le RRPE, et là on est confiants qu'il pourrait y avoir des mesures permanentes, et l'objectif, c'est qu'on puisse, au-delà de 2022, que cette problématique-là soit adressée et qu'on puisse l'éviter.

En ce qui a trait à la maturité du régime, donc une problématique d'ici 10 ans, 15 ans, la période à laquelle vous faites référence, il est clair que le projet de loi fait en sorte que les retraités, en date du 31 décembre 2014, sont pris en charge par l'État et donc ça vient alléger la maturité. Dans l'exposé, je vous mentionnais qu'il y avait l'équivalent d'un retraité pour un participant actif actuellement, donc le projet de loi fera... l'actualisation, là, du projet de loi fera en sorte, évidemment, de venir améliorer la démographie du régime. Et oui on est confiants qu'au cours des prochaines années ça puisse s'améliorer, et ça, ce sera la réalité de chacun des régimes de retraite du secteur public ou privé.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, vous avez fait plaisir au ministre en nous faisant quasi mentir tantôt, en disant que vous, vous avez eu amplement de temps parce que vous avez des gens actifs. Donc, vous avez eu le temps de regarder le dossier et tout, puis je vous crois, il y a certains groupes qui l'ont eu, ce temps-là, puis c'est tant mieux parce que c'est des problèmes sérieux. Donc, c'est souhaitable que les gens ont du temps suffisant pour traiter ces dossiers-là, qui sont tellement complexes.

Mais, dites-moi, comment avez-vous réussi, vous, avec votre groupe puis ceux que vous représentez, comment avez-vous réussi à rencontrer tous vos retraités pour leur dire : Regardez, pour l'actif, c'est un demi-mal parce que l'actif peut se reprendre, et on comprend ça, là, ça fait partie de la rémunération globale. Puis il dit : Regarde, on a... tout le monde est d'accord qu'on a une problématique, mais l'actif peut se reprendre avec le temps tandis que le retraité, lui, il vit. Alors, j'aimerais savoir : Vous, vu que vous avez eu bien du temps, vous avez sûrement réussi à parler à tous vos retraités, comment vous avez... Est-ce que vous leur avez tous parlé? Vous avez rencontré ces gens-là, puis...

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, la CERA représente les participants actifs, et, on vous le disait d'entrée de jeu, est composée de 11 associations. À l'intérieur des associations, il y en a qui représentent des actifs, il y en a qui représentent des actifs et des retraités. Donc, à cet égard-là, sur le processus, je vous demanderais, M. le Président, peut-être de laisser la parole à Mme Lamontagne, qui permettrait, là, de faire un exposé, là, de la démarche qu'on a pu faire pour rejoindre les groupes...

Le Président (M. Bernier) : Expliquez-nous votre démarche, Mme Lamontagne, on vous écoute.

Mme Lamontagne (Josée) : Oui. Alors, écoutez, c'est vrai qu'on a eu peu de temps, nous aussi...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Mme Lamontagne (Josée) : ...sauf qu'on s'est quand même préparés de longue date parce que, finalement, on voyait l'échéance de la fin de notre dernière entente arriver. Alors, évidemment, on a travaillé à déjà, là, se mettre en réflexion. Évidemment, quand on lit la proposition et qu'on a constaté que ça touchait aussi un volet pour les bénéficiaires, c'est sûr que là on a été interpellés par certaines de nos associations. Il n'y en a pas beaucoup, au sein de la CERA, qui représentent officiellement leurs retraités, donc qui parlent en leur nom. Il y a beaucoup d'associations dites autonomes de retraités. Alors, finalement, la consultation s'est faite auprès de ces associations-là. Chez nous, on a deux associations qui ont été directement interpellées, une troisième, là, au niveau des D.G. de commissions scolaires qui, eux, se sont montrés en faveur de l'entente, là...

Mme Lamontagne (Josée) : ...beaucoup d'associations dites autonomes de retraités, alors finalement la consultation s'est faite auprès de ces associations-là. Chez nous, on a deux associations qui ont été directement interpellées. Une troisième là, au niveau des D.G. de commissions scolaires qui, eux, se sont montrés en faveur de l'entente, là, parce qu'après consultation de leurs propres retraités. Mais finalement il y en a une des deux associations qui s'est prononcée aussi en faveur au nom de ses retraités et après consultation de ses retraités.

M. Leclair : On a eu la chance de rencontrer les gens du ministère qui nous ont dit : Effectivement, on a parlé avec quelques associations de... qui représentent les retraités. Puis, selon leurs calculs, ça représentait peut-être plus ou moins 6 000, 7 000, 8 000, arrondissons-le à 10 000 personnes. Même je pense que c'est moins que ça, mais bref... puis on parle de quasiment 26 000 retraités. Donc, ces gens-là, s'ils n'ont pas été chanceux puis qu'ils n'ont pas lu le journal quand ça a passé dedans, ils vont faire face à la musique puis ils n'auront pas vraiment eu la chance de donner leur position alors que la plupart des groupes actifs bien entendu, vu que c'est une rémunération globale, eux, se disent : Bien, on est satisfaits avec ça parce qu'on a le temps de capitaliser dans le futur. Alors, est-ce que vous trouvez normal que peut-être plus de 50 % des retraités pourraient ne pas avoir été consultés? Puis on voit les coupures qu'il va y avoir. Là, vous n'êtes pas trop inquiets. Êtes-vous plus inquiets que le bureau du député va avoir beaucoup plus de téléphones que l'association des représentants?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert, Mme Lamontagne? M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Oui, M. le Président. Je me permettrais peut-être plus de dire : Effectivement, dans la séquence, on le disait tout à l'heure, la CERA représente les participants actifs, eh, oui, dans les associations aussi qui la composent, il y en a certaines qui représentent des retraités. Il faut garder à l'esprit que, dans tout le cheminement, c'était une offre de rémunération globale. Donc, on était dans ce cadre-là. Là, le régime de retraite n'est qu'un volet d'un tout, donc c'est un élément important, et il est... les principes sur lesquels on s'est appuyés, que tous les acteurs puissent y participer, incluant les actifs, les retraités et l'État sans s'ingérer dans la façon de le faire faisaient partie, là, des éléments qui étaient souhaités.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Mais je comprends très bien que, lorsque vous me parlez de rémunération globale, on parle des actifs dans ce cas-là, là. Moi, j'axe plus sur les retraités qui n'ont plus ou moins pas eu la chance d'être consultés encore là parce que, pour toutes sortes de raisons, là. Je ne mets pas la faute sur le ministre, je ne mets pas la faute sur le ministère ni sur les associations. Mais ces retraités-là, mais qu'ils se lèvent le lendemain matin, je ne suis pas convaincu qu'ils vont adorer ça. Vous, dans votre cas, vous dites : Rémunération globale, pour nous, avec le temps, on l'accepte comment ça. Est-ce que c'est parfait? La réponse est sûrement non. Sauf que ces gens-là, là, eux, ils n'ont pas de manière de se reprendre, puis, la consultation, ils n'en ont plus ou moins pas eu. Alors, je ne le sais pas, et ma question serait assez simple : Est-ce que vous croyez que tous les retraités sont d'accord avec les positions puis les coupes qu'il y a? Je comprends qu'on parle d'intergénérations, il faut qu'ils fassent une certaine partie. Mais, moi, de ce que je regarde, je trouve ça un peu inquiétant pour des gens qui n'auraient pas été consultés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Mais, écoutez, M. le Président, vous comprendrez que la CERA va se prononcer pour les participants actifs. Maintenant, dans le cadre du processus, je réitère ce que l'on mentionnait sur les différents acteurs et sur les causes. Je me permettrais peut-être juste d'ajouter que l'importance dans tout le discours, puis c'est comme ça que ça a été présenté aussi aux associations, les causes du déficit, il y en a une partie importante qui appartient aux actifs et une partie importante qui appartient aux retraités, puis une partie importante qui appartient à l'État. Au terme de la démarche actuelle, les trois acteurs devront y participer. La CERA ne s'est pas prononcée sur le moyen mis en place pour ce qui ne le concerne pas, donc les retraités. Par contre, on était en accord avec le principe lui-même. Maintenant, sur la question de la consultation ou autre, sur le moyen lui-même, on ne s'est pas prononcés sur le moyen, mais sur le principe. Donc, c'est dans ce cadre-là, aujourd'hui, que je vous répondrai, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Vous dites que vous ne vous êtes pas prononcés sur la manière de faire, mais sur le principe. Donc, pour ce qui est de la détermination des différents pourcentages, là, on vous a présenté ça. Vous avez dit : O.K. il semble que ça a de l'allure tout simplement. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Bien, M. le Président, dans le fond, l'objectif de la démarche, nous étions d'accord effectivement à ce que le partage... les trois acteurs puissent y contribuer. Et vous avez... vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, les modalités où les mesures, la CERA n'a pas fait de recommandations sur une mesure d'indexation pour les retraités. On était en accord avec le principe qu'il y participe.

Maintenant, de quelle façon ça a évolué? Au départ, Mme Lamontagne a assisté, au nom de la CERA et à la demande du SCT, les associations présentes, là, pour une rencontre des associations de retraités...

M. Robert (Dominique) : …sur une mesure d'indexation pour les retraités. On était en accord avec le principe qu'il y participe.

Maintenant, de quelle façon ça a évolué. Au départ, Mme Lamontagne a assisté, au nom de la CERA et à la demande du SCT, des associations présentes, là, pour une rencontre des associations de retraités et par la suite chacune a été autonome pour définir les modalités ou pour arriver à la conclusion de ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Donc, c'est vraiment la contribution, là, qui a été faite de la CERA à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Vous dites qu'une grande partie du problème vient du fait que les employés qui participent au RREGOP, qui deviennent cadres, le transfert qui est fait… Moi, j'ai participé pendant 25 ans au RREGOP. Je suis devenu député. J'ai un autre régime de retraite. Lorsque je vais prendre ma retraite, je vais avoir une rente du RREGOP puis une rente du régime des retraites des membres de l'Assemblée nationale. Si on avait ça, chez vous, il n'y a pas de transfert qui se fait… est-ce qu'on éviterait de se voir à tous les 10 ans pour un problème?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : Si vous me permettez, M. le Président, puis je ne veux pas rentrer dans la technique, parce qu'effectivement, il y a plusieurs simulations sur la problématique du transfert RREGOP vers le RRPE mais on comprend que la problématique — et si on veut se donner un exemple, là, de, par exemple, une direction d'établissement d'école qui travaille 20 ans, par exemple… un enseignant, pardon, qui travaille 20 ans comme enseignant et qui termine sa carrière, les 10 dernières années, comme direction d'établissement, donc, fait 20 ans au RREGOP, 10 au RRPE — la problématique que l'on constate, c'est que la contribution qui a été faite, donc qui a été transférée est basée sur 20 ans de salaire d'un enseignant, alors que la retraite sera pour x années au salaire moyen de direction.

M. Picard : Mais… excusez, mais on dit la même chose. C'est comme si moi — je reprends mon exemple — lorsque je vais quitter ou je vais me faire quitter par mes électeurs, on ne connaît pas l'avenir, nous, c'est au niveau… si j'ai participé pendant 40 ans à des régimes de retraite, j'aurais droit à… sur l'ensemble… sur un salaire de député, un député, par rapport à ce que je faisais dans la fonction publique, j'ai un meilleur salaire. Donc, s'il y avait deux régimes distincts, il n'y a pas… je comprends, la problématique, d'où elle vient mais je vais vous amener sur un autre terrain. Au niveau des bénéfices pour votre régime actuel, c'est deux pour cent par année, c'est les cinq meilleures années, suite au dernier projet de loi. Y a-tu des grosses différences avec le RREGOP? À ma connaissance, il y en a peu. Et ma question est tout simplement : pourquoi vous ne participez pas tout simplement au RREGOP? Puis quelqu'un commence comme professionnel ou fonctionnaire, devient cadre, puis, toujours le RREGOP, puis à la fin, on calcule ses cinq meilleures années, puis on ne se voit pas encore ici pour… J'essaie de voir le caractère distinctif. Vous le dites même dans votre mémoire, qu'il y a un caractère distinctif pour votre régime. C'est quoi, le caractère actuel qui est distinctif?

Le Président (M. Bernier) : M. Robert.

M. Robert (Dominique) : M. le Président, si vous permettez, je demanderais peut-être de… je vous demanderais peut-être de donner la parole à M. René Roy, qui pourra répondre à la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Roy, la parole est à vous.

M. Roy (René) : Donc, je veux juste revenir un petit peu à l'arrière, là. Le RRPE est en déficit de 1,8 milliard mais qui n'est pas juste dû au fait qu'il y a un transfert du RREGOP au RRPE. C'est dû aussi à toutes… d'autres questions économiques et démographiques aussi, par exemple, la longévité. Donc, on vit plus vieux, puis les coûts à l'époque étaient faits différemment, donc, ça a créé aussi des déficits. Ça fait que même si j'avais un régime qui, demain matin, dirait : Bien, j'ai le RREGOP, puis quand tu rentres dans le RRPE, les années RREGOP restent RREGOP, bien, c'est possible que je sois moins en déficit, bien entendu, à cause que je ne fais pas le transfert, mais c'est possible que je sois quand même en déficit aussi à cause des conditions économiques qui ont changées puis à cause des conditions démographiques. Puis quand on a un régime mature, bien, l'amplification des déficits sur les participants actifs est plus grande. Pourquoi?

M. Picard : …de faire toujours partie du RREGOP, à moins qu'il y ait des distinctions que je ne comprends pas, ou que…

M. Roy (René) : Oui, on pourrait toujours faire partie du RREGOP. Il y a des prestations différentes aussi, O.K…

M. Picard : Qui sont différentes au RREGOP?

M. Roy (René) : Oui, elles ne sont pas…

M. Robert (Dominique) : Le caractère distinctif auquel on fait référence…

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît.

M. Robert (Dominique) : …si vous me permettez, M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas capable de démêler les gens, si vous intervenez l'un par-dessus l'autre, c'est difficile de vous enregistrer et de savoir qui a dit quoi.

• (16 heures) •

M. Robert (Dominique) : Avec raison, M. le Président. Je suis désolé. Si vous me permettez, M. le Président, le caractère distinctif que l'on retrouve dans le projet de loi entre le RREGOP et le RRPE, il y en a certains, mais le principal caractère distinctif est le facteur 90 avec 58 ans d'âge. Donc, c'est un des critères, et M. le Président, peut-être en termes de bonification, en termes d'échanges, là, si vous voulez plus de précisions sur le caractère distinctif…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Robert (Dominique) : ...dans le projet de loi entre le RREGOP et le RRPE, il y en a certains mais le principal caractère distinctif est le facteur 90 avec 58 ans d'âge. Donc, c'est un des critères. Et, M. le Président, peut-être en termes de bonification, en termes d'échange, là, si vous voulez plus de précision sur le caractère distinctif, mes... ceux qui m'accompagnent pourront bonifier sur les différents éléments, là, qui viennent distinguer.

Le Président (M. Bernier) : Mais on aura l'occasion de vous réentendre, certainement. D'ailleurs, j'étais présent la dernière fois que vous êtes venu, j'étais membre de la Commission des finances publiques également à ce moment-là, et il y avait eu des demandes pour maintenir votre régime de retraite actuel.

Donc, M. Dominique Robert, Mme Josée Lamontagne, M. René Roy, merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Je vais suspendre quelques instants, afin de permettre l'Association démocratique des retraités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous avons le plaisir de recevoir l'Association démocratique des retraités, représentée par M. Viateur Sauvé, dernier président, et M. Rosaire Quévillon, il en est le porte-parole. Donc, bienvenue à la Commission des finances publiques. Messieurs, je vous donne la parole pour 10 minutes, pour faire votre présentation. Allez-y.

M. Sauvé (Viateur) : M. le Président de la commission, Mesdames et messieurs les ministres et les députés, bonjour. Nous désirons d'abord remercier le gouvernement d'avoir accepté de nous recevoir à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 126, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

L'Association démocratique des retraités, l'ADR, est un organisme à but non lucratif qui regroupe principalement les retraités des fonctions publiques et parapubliques dont l'objectif ultime est d'obtenir la pleine indexation des rentes de retraite, afin de maintenir leur pouvoir d'achat.

 L'ADR refuse d'entériner la proposition du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous paraît comme une violation des droits acquis. Nous avons répondu au Secrétariat du Conseil du trésor par des demandes justifiées par des considérations avec des statistiques fournies dans des rapports d'évaluation...

M. Sauvé (Viateur) : ...la proposition du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous paraît comme une violation des droits acquis. Nous avons répondu au Secrétariat du Conseil du trésor par des demandes justifiées, par des considérations avec des statistiques fournies dans des rapports d'évaluation actuariels et dans des rapports de gestion de Retraite Québec. Un document, avec statistiques et graphiques à l'appui, vous a été déposé à cet effet, ainsi qu'une simulation des pertes. Notre présentation est un peu cartésienne et nos propos peu enrobés. Vous conviendrez qu'il manque un peu de glaçage. Nous désirons simplement être clairs et sans ambages. Ce n'est pas très littéraire, mais littéral.

Je passe la parole à M. Rosaire Quévillon, membre du C.A. élargi de l'ADR et porte-parole en ce qui concerne le projet de loi n° 126.

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : Alors, bonjour à tous. D'entrée de jeu, le projet de loi n° 126 semble avoir été écrit rapidement sous pression, car il renferme des fautes, mais la plus grave est la désindexation complète durant cinq ans des rentes de retraite pour les retraités du RRPE. Le TAIR moins 3 % était une protection dans le cadre d'une éventuelle importante inflation et le projet de loi n° 126 l'a retiré aux retraités du RRPE après cinq ans de non-indexation. Il ne reste aucun filet de sécurité pour protéger les acquis et contrer l'appauvrissement. C'est drastique, n'est-ce pas?

Avec le projet de loi n° 126, le gouvernement impose une réduction rétroactive des acquis dans la rémunération globale de ses employés retraités du RRPE. Selon nous, l'abolition de l'indexation est une décision discriminatoire et non équitable parce qu'elle cible une catégorie d'ex-fonctionnaires et crée un important appauvrissement chez ces personnes. L'équité intergénérationnelle est un argument mielleux et trompeur pour faire avaler et avaliser la proposition du Secrétariat du Conseil du trésor traduite dans le projet de loi n° 126. Comment concevoir l'équité alors que les cotisations jouent au yoyo? Tantôt, on pourrait expliquer un petit peu quel est ce yoyo. De plus, les modifications salariales et les modalités de rente varient de façon substantielle dans le temps et au gré des recommandations des actuaires et des décisions gouvernementales à la saveur du jour.

En 1998, le RRPE était capitalisé à 147 %. D'ailleurs, vous avez dû recevoir des graphiques à cet effet. Comment se fait-il qu'il est passé en déficit actuariel en peu de temps sans que les retraités de l'État aient droit au chapitre? — On devrait voir un point d'interrogation ici. — Il y a eu d'importantes baisses de cotisations et pas d'amélioration à l'indexation. Où sont les chiens de garde qui recommandent normalement de lisser les cotisations en fonction de la capitalisation actuarielle et de bonifier l'indexation lorsque le surplus actuariel dépasse 120 %? L'indexation partielle et la non-indexation sont des amendes déguisées payées par le retrait de plusieurs milliers de dollars sur le salaire différé. Les retraités n'ont pas de responsabilité légale qui mérite une importante sanction non justifiée.

Avec le projet de loi n° 126, le gouvernement du Québec agit comme en monarchie et non comme en démocratie. La reine, elle ne peut pas se tromper. C'est facile de taper sur les personnes inaptes à réagir légalement. Pour paraphraser Jean de La Fontaine, le gouvernement applique par décret. Haro sur les retraités, ces galeux d'où vient tout le mal. Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de la cour vous rendront... Vous connaissez le reste.

Puisque les rétroactivités semblent faciles et possibles pour le puissant gouvernement, les retraités des fonctions publique et parapublique seraient même en droit d'attendre au retour à la pleine indexation telle qu'elle s'applique au RRQ et à la PSV.

Période de questions. Je pense, il y a des gens qui connaissent ça, ici, la période de questions.

Le Président (M. Bernier) : On vous écoute.

• (16 h 10) •

M. Quévillon (Rosaire) : Moi, c'est la période de torture, si vous voulez. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du trésor s'est subtilement servi des retraités pour aider les négociations avec les cadres actifs? De quel droit le...

M. Quévillon (Rosaire) : ...je pense que c'est des gens qui connaissent ça, ici, la période de questions. Est-ce...

Le Président (M. Bernier) : On vous écoute.

M. Quévillon (Rosaire) : Moi, c'est la période de... de torture, si vous voulez. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du trésor s'est subtilement servi des retraités pour aider les négociations avec les cadres actifs? De quel droit le gouvernement s'arroge-t-il le pouvoir de pénaliser les personnes non coupables, en situation de «no fault». Excusez l'anglicisme. Par exemple, si un employeur ne payait pas les salaires convenus entre les partis, il serait poursuivi. Peut-on poursuivre, en recours collectif, le gouvernement-employeur? Pourquoi le gouvernement ne met pas simultanément sa part, comme il l'exige des municipalités? On se souvient du... ce projet de loi aussi. Est-ce que constitutionnel et démocratique de modifier rétroactivement les conditions de rémunération globale préétablies. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, si vous êtes prêts, nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. Ça va? Est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Non, ça va? Merci. Donc, M. le ministre, nous allons passer à nos échanges. La parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Sauvé, M. Quévillon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je ne prendrai pas seul les remerciements que vous nous avez faits, M. Sauvé, de vous inviter, puisque c'est un travail collectif qui implique également les deux oppositions, qui ont concouru à cette invitation. Ce serait égoïste pour moi de tout prendre ces remerciements-là, puisque je ne les mérite pas tous.

J'ai écouté vos propos. Vous avez dit que vous étiez pour être directs et très clairs. Effectivement, c'est direct et clair. Mais il y a des éléments sur lesquels, vraisemblablement, on ne sera pas d'accord.

Vous avez entendu le groupe — vous étiez dans la salle — vous avez entendu le groupe qui vous a précédé. D'abord, c'est impossible, vous le savez, de rejoindre chacun des retraités, individuellement. Ce n'est pas impossible. Il y a des gens qui ne sont dans aucune association, vous le savez comme moi. Ce n'est pas de la mesquinerie, ce n'est pas d'essayer de se défiler, c'est simplement et factuellement impossible de le faire.

Alors, ce que le gouvernement a fait, et je pense que le groupe devant vous l'a expliqué, les gens du Conseil du trésor me l'ont aussi expliqué, c'est la raison pour laquelle dans les notes explicatives du projet de loi, c'était une consultation d'associations. Et certaines de ces associations regroupent des gens qui sont des cotisants actifs et cotisants retraités, des gens qui sont des retraités, qui sont des bénéficiaires du régime. Mais maintenant, même à l'égard des cotisants actifs, chaque personne n'a pas été consultée individuellement. Alors, il y a, à cet égard-là, une limite à la capacité de faire. Mais je pense que c'est la première, dans le cadre d'une restructuration d'un régime que l'on voit un aussi important exercice pour s'assurer que la restructuration du régime corresponde le mieux possible non pas à l'opinion unanime de tous ceux qui sont soit cotisants soit bénéficiaires, mais au plus grand nombre possible.

Et n'inquiétez-vous pas, je vais arriver à une question. Dans vos... Dans votre texte, vous dites : Écoutez, retirer aux retraités l'indexation pour une période de cinq ans, il ne reste plus de filet de sécurité pour protéger les acquis et contrer l'appauvrissement. Vous dites : C'est drastique, n'est-ce pas? Oui, c'est peut-être drastique, mais ce qui est encore plus drastique, ce serait de laisser le régime s'effondrer.

Le RRPE, à l'heure actuelle, là, a un déficit de 1,8 milliard de dollars. C'est énorme. Et, si on regarde le groupe qui vous a précédés, qui parle d'équité intergénérationnelle, de demander à des gens actifs, comme de demander à des gens retraités, un effort qui vient remettre en cause des avantages qu'il croyait à jamais acquis, dans un contexte où il y a un péril que ces acquis-là soient complètement effacés, ce n'est pas une opération facile, mais c'est une opération qui est nécessaire. Elle n'est pas faite pour pénaliser les gens, elle est faite pour leur assurer que, dans un contexte de restructuration, ils auront une sécurité de continuer à percevoir une rente. Et je vous ferai remarquer ici que l'indexation, elle est suspendue pour une période limitée dans le temps, à cinq ans.

Maintenant, vous avez dit des choses avec lesquelles je dois apporter certaines précisions. Puis je vais vous laisser du temps, là, n'inquiétez-vous pas, je ne veux pas vous museler. Vous pourrez profiter du temps pour exprimer les opinions différentes.

Le Président (M. Bernier) : Bien sûr, je vais le protéger, M. le ministre.

M. Moreau : Convaincu de ça. Et le président à une main de fer, là. Il va s'assurer de ça. Mais, vous savez, le RRPE, quand il a été créé, vous dites : Oui, il était...

M. Moreau : …du temps, là, n'inquiétez-vous pas. Je ne veux pas vous museler. Vous pourrez profiter du temps pour exprimer des opinions différentes.

Le Président (M. Bernier) : …protégé, M. le ministre.

M. Moreau : Convaincu de ça. Et le président a une main de fer, là. Alors, il va s'assurer de ça. Mais, vous savez, le RRPE, quand il a été créé, vous dites : Oui, il était très en santé financière. Il était peut-être très en santé financière, mais alors qu'il s'agit d'un régime qui était plus généreux que le RREGOP, dans les premières années de cotisation, soit 1997 à 1999, vous aviez des cotisations qui déjà étaient moindres que celles du RREGOP. Et, en 2000‑2001, vous avez eu à peu près un congé de cotisation, puisque le taux de cotisation était de 1 % dans le RRPE, alors, qu'il était de 5,35 % dans le RREGOP pour un régime moins généreux. Alors, non seulement étiez-vous… Virtuellement, à 1 %, on peut dire que vous êtes en congé de cotisation quand on regarde que les autres sont à 5,35 %, et après ça, on suit l'évolution. Il n'y a pas eu de yoyo. Il y a eu une augmentation du taux de cotisation de 2000 à 2017 de façon constante. Et il est maintenant à 15,03 %.

Et ce qui est arrivé, là, pour la situation financière qui est difficile à expliquer, il y a eu une crise financière sans précédent en 2008. Et en 2008, déjà, les cotisations au RRPE étaient supérieures à celles du RREGOP parce que, déjà, s'amorçait une période qui était extrêmement difficile. Et là, vous avez le problème de maturité du régime qui fait en sorte que vous avez des gens qui arrivent là plus tard dans leur carrière, qui sont cotisants actifs moins longtemps et qui, heureusement, puis je vous regarde et j'en suis très heureux à vous voir, ont une retraite plus active avec des gens qui sont en santé puis qui vivent plus longtemps. Ce n'est pas un défaut. C'est un des bonheurs de la vie avec l'évolution du temps et de la science, et surtout avec l'évolution des comportements qui fait qu'on fait plus attention à sa santé maintenant qu'avant. Mais tout ça a un effet sur le régime. Alors, ce qui vous semble inexplicable, s'explique par des contraintes liées à la maturité du régime, aux pressions que ce régime-là subit et au fait que, vous n'avez pas fait ça pour mal faire, là, en 2001, 2000‑2001 quand vous mettiez une cotisation à 1 % sur un régime plus généreux alors que les autres cotisaient à 5,35 %. Je suis sûr que vous n'aviez pas de mauvaises intentions, mais la réalité à un moment donné a fait en sorte que les aléas de la situation économique et la configuration même du régime ont créé la situation qu'on a à l'heure actuelle.

Donc, est-ce que vous ne voyez pas, là, une équité intergénérationnelle de dire, pas pour vous chicaner, mais pour constater que ceux qui, aujourd'hui, sont à la retraite ont moins cotisé à ce régime-là, qu'il y ait une mesure qui est fondamentalement temporaire de suspension de l'indexation. Est-ce que vous ne voyez pas, là, une mesure qui est plutôt équitable, plutôt qu'une mesure strictement et uniquement pénalisante, quoiqu'elle a un aspect qui est objectivement pénalisant?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. Sauvé. Ou M. Quévillon.

Une voix : Quévillon.

• (16 h 20) •

M. Quévillon (Rosaire) : Alors, voici. Concernant le yoyo, on peut… il faut commencer à quelque part, moi, je considère quand on passe de 1 % et, selon les actuaires, à 20,11 %, j'ai l'impression qu'il y a un yoyo qui s'installe, là, avec des hauts et des bas. Normalement, je pense que les actuaires essaient de lisser, pour utiliser leur vocabulaire, de lisser les cotisations, c'est-à-dire les rendre les moins fluctuantes possibles et aux alentours de 10 % plus ou moins deux, d'ailleurs je vais faire référence à 1 plus 20, ça donne 21. Divisé par deux, on sait qu'est-ce que ça donne. Donc, une cotisation moyenne avec une légère fluctuation créerait une équité intergénérationnelle. Et là, juste au niveau des cotisations, je pense qu'il y a un débalancement très important qui s'installe, là. D'autres parts, disant que nous n'avons cotisé, nous autres, dans le document que vous avez probablement reçu, je réfère à la firme Russell qui dit que… Et là-dessus, monsieur a utilisé le mot «cotisant retraité». Et merci, parce que, souvent on dit les cotisants et les retraités, comme si les retraités n'étaient pas des cotisants. Alors, nous sommes encore des cotisants. Jusqu'à un certain point, parce que nous avons préparé notre retraite par ces cotisations-là. Et, selon Russell, il y a 10 % seulement des cotisations qui comptent dans le fonds de retraite. Arrivé à la retraite, il y a environ 30 % qui sont les cumuls…

M. Quévillon (Rosaire) : ...encore des cotisants, jusqu'à un certain point, parce que nous avons préparé notre retraite par ces cotisations-là. Et, selon Russell, il y a 10 % seulement des cotisations qui comptent dans le fonds de retraite. Arrivé à la retraite, il y a environ 30 % qui cumulent les valeurs accumulées et les intérêts, si vous voulez, les dividendes, etc., plus les plus-values, et, à la retraite, supposons qu'on a déjà 500 000 $ dans la cagnotte, ça continue à créer des revenus, et ce 60 % là se retrouve chez les gens à la retraite. Bon, ça, c'est la partie de ce côté-là.

Maintenant, la suspension durant cinq ans, en tout cas, je la trouve, jusqu'à un certain point, aussi inéquitable, parce que... je vais prendre un cas particulier, au hasard, le mien, à savoir que j'ai contribué, comme cadre scolaire, durant 27 ans, au RREGOP — et c'est là-dessus que je rejoins un peu M. Picard — 27 ans au RREGOP puis deux ans au RRPE. Alors, ma contribution, et pour... la majorité des gens qui sont actuellement à la retraite ont cotisé majoritairement au RREGOP et non au RRPE. Dans le décor, le RRPE est arrivé — moi, j'en ai pris connaissance, j'étais à la retraite — est arrivé en 1997, mais a été officialisé par loi seulement quatre ans plus tard, le 1er janvier 2001. Il n'était pas officiel, mais il était appliqué pareil. Alors, il y a des choses, là-dedans, que je trouve difficiles à comprendre et aussi, bien sûr, à admettre.

Les filets de sécurité que... vous avez parlé, effectivement, le gouvernement dit... ou le Secrétariat du Conseil du trésor : Nous allons retirer le fonds comme tel, on va tout simplement prendre le transfert qui vient du RREGOP. Et il y a même un actuaire, le 1er décembre, pour ne pas le préciser, qui a dit que le transfert n'avait pas été total, il manquait quelque chose là-dedans, que ça allait être révisé pour le RRPE. C'est des interrogations qu'on se pose dans ce contexte-là.

Maintenant, en plus de ce transfert qui semble ne pas avoir été fait dans sa totalité, il y a le filet de sécurité. Le gouvernement, il dit : Oui, on va mettre là-dedans jusqu'à un maximum de 150 millions. On se protège, on met des balises. Mais, au niveau des retraités, il n'y a plus de balise. Il y avait une autre balise qui pouvait être intéressante, entre guillemets, c'était le filet du TAIR moins 3 %. On dit : Non, ça n'existe plus, maintenant, le filet du TAIR moins 3 %. S'il arrivait une inflation un peu galopante du type de 2008, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? On n'est plus protégés non plus. Et pourquoi le gouvernement dit : On enlève ce filet-là, et, de 1982 à 2000, la réindexation sera à zéro, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune réindexation. Puis il dit : Ah bien, probablement qu'il n'y aura pas d'inflation majeure là-dessus. Bien, alors pourquoi le gouvernement n'accepte pas, justement, de maintenir ce filet-là? Remarquez bien, on est contre le projet de loi, mais on donne des suggestions quand même dans le maintien de ce filet-là, entre autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Quévillon. Il reste environ deux minutes, 2 min 30 s, allez-y.

M. Moreau : Jah! Deux minutes, O.K., très bien. Je ne sais pas, M. Quévillon ou M. Sauvé, si vous étiez là lorsqu'il y a eu la restructuration dont on a parlé, en 2011, qui s'est traduite par une commission parlementaire en 2012. À cette époque-là, seuls les cotisants actifs ont été touchés et il n'y a eu aucune modification d'apportée aux retraites. Et là ce qu'on constate, c'est que — et l'intervenant qui vous précédait l'a indiqué — cette restructuration-là, de 2011, ou les efforts qui ont été faits en 2011, ont été insuffisants, parce que le RRPE porte en lui un problème structurel, que l'on vise à corriger par le projet de loi actuel pour en assurer la pérennité.

Je comprends, je ne veux pas vous faire dire le contraire de ce que vous venez me dire, vous n'êtes pas favorable à ce projet de loi là, je l'ai bien entendu, mais n'est-il pas normal, dans la perspective de la pérennité du régime, que tous ceux qui en bénéficient, incluant les retraités... puis je ne veux pas vous dire que c'est avec joie que vous devez le faire, mais est-ce qu'il n'y a pas là une équité, compte tenu de l'historique aussi de cotisation au plan de l'actif, compte tenu de l'historique des bénéfices que comportait le RRPE, à ce que tous puissent, de façon bien...

M. Moreau : ...je ne veux pas vous dire que c'est avec joie que vous devez le faire, mais est-ce qu'il n'y a pas là une équité, compte tenu de l'historique aussi de cotisation au plan de l'actif, compte tenu de l'historique des bénéfices que comportait le RRPE, à ce que tous puissent, de façon bien indirecte et y compris le gouvernement, qui prend à sa charge, entièrement à sa charge le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014, de même que le conjoint survivant ou les héritiers... est-ce qu'il n'est pas normal que tous ceux qui sont des acteurs, appelons ça comme ça, du régime y contribuent, donc incluant les retraités?

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : Oui, je veux bien; cependant, je vais revenir peut-être sur une première partie que vous aviez dit concernant les congés de cotisation. Je n'en ai pas bénéficié, j'étais déjà à la retraite, et ces congés-là n'auraient pas dû avoir lieu, d'après moi. C'était planifier à courte vue, au lieu de planifier à long terme. Et là, maintenant, on essaie de corriger aussi, dans un espace de cinq ans, les méfaits du passé, alors que généralement les amortissements du passif ou de l'actif se font sur une période de 15 ans. Et, ça, c'est déjà reconnu.

Pourquoi, ici, on n'a pas essayé d'étaler ça sur 15 ans? Par exemple, si les gens prennent une hypothèque — parce que les passifs, c'est un peu comme hypothèque, si je fais un parallèle avec l'achat d'une maison — les hypothèques en bas de 15 ans sont assez rares. On amortit le passif sur plus long terme. Pourquoi, quand arrive le temps des régimes de retraite, il faut que ce soit fait dans un délai si court, cinq ans? Alors, c'est aussi une question que je relance ici, à l'Assemblée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Quévillon. Nous allons poursuivre nos échanges, mais cette fois-ci avec l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Sauvé, M. Quévillon, merci d'être là. Bien entendu, ma première question irait... Le groupe d'avant vous a dit : Nous, on le regarde vraiment rémunération globale, et tout ça, puis, vous, vous semblez dire que lorsqu'on parle d'intergénération, vous avez cotisé, vous avez fait votre part. Puis vous apportez au point 6, en 1998, que c'était capitalisé à 147 %. Puis là vous ne semblez pas trop savoir pourquoi, je ne sais pas si la question allait au ministre qui était supposé de vous répondre ça, mais pourquoi que par après ça a chuté puis, vous, vous allez en payer les frais aujourd'hui parce que... On regarde d'après les tableaux que vous nous avez remis, là, c'est capitalisé à 126 %, 128 %, 147 %, et ainsi, ainsi. Puis vous dites même : On aurait dû venir nous indexer, parce que lorsqu'on est à 120 %, si on y va avec la logique qu'on applique aujourd'hui... Alors, je veux vous entendre là-dessus pour être certain que le ministre vous entende bien.

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : Oui. Effectivement, dans le document qui, je crois, vous a été remis, là, je ne sais pas, c'était à la page 9, où il y a bien sûr un graphique concernant les taux de capitalisation du RRPE, alors je suppose que vous l'avez reçu, et c'est là qu'on voit la fluctuation. Et lorsqu'en 1996 il était à 147 %... et ça dépassait largement le 20 %. Mais les retraités, ou l'indexation, en général, pas seulement les retraités, ça pouvait être aussi les actifs, n'ont pas bénéficié rien de supplémentaire au niveau indexation, alors que légalement ils auraient dû en bénéficier, parce que vous allez voir plus avant dans le texte qu'on devait légalement appliquer ce principe-là.

D'autre part aussi, au niveau du taux de cotisation, il est même, dans les textes de loi, dit qu'une cotisation ne doit pas baisser en bas de 6,15. Pourquoi, durant une période, c'est allé à 1 %? Moi, je dis : Est-ce que le gouvernement lui-même n'était pas dans l'illégalité? C'est des questions qu'on se pose. Je pense qu'on a exagéré et puis on s'est foutu un petit peu de ce qu'il y avait dans les textes de loi. Parce qu'il y a quand même des échanges entre les textes de loi. Il doit y avoir des similitudes, si vous voulez, et non des contradictions.

Alors, c'est aussi des questions que j'aimerais que le gouvernement et l'Assemblée, en fait, se posent à cet effet-là pour essayer toujours de lisser et de rendre le plus équitable au niveau intergénérationnel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vous apporterais aussi sur la reconnaissance, là. Je ne pense pas que les retraités, dans leur ensemble, en tout cas, une grande majorité, peuvent dire : Nous, on ne paie pas notre quote-part si on est déficitaires de 1,8 milliard...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Beauharnois

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vous apporterais aussi sur la reconnaissance, je ne pense pas que les retraités, dans leur ensemble, en tout cas, une grande majorité peuvent dire : Nous, on ne paie pas notre quote-part, si on est déficitaires de 1,8 milliard. Bien entendu, si vous prenez un simple groupe dans une proportion très définie, exemple, si on prend le 90, nous, on était capitalisés, mais, bien entendu, où est-ce que je rejoins le ministre, c'est de dire : Bien là, aujourd'hui, peut-être qu'avec la retraite que vous avez, même si l'indexation ne suit pas, puis je pense, ce n'est pas la première fois que vous faites des représentations face à ça, mais est-ce que vous reconnaissez qu'il faut quand même que les deux... les actifs et une partie des retraités paient une juste part pour capitaliser ce déficit-là de 1,8 milliard? Bien entendu, peut-être pas de cette manière-là, vous êtes clairs dans votre mémoire, mais vous reconnaissez quand même que l'actif... et le retraité doit faire sa part quand on arrive avec des déficits actuariels à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : Oui, je suis d'accord, mais je trouve qu'actuellement dans le projet de loi, c'est trop pénalisant pour les retraités qui ont pu contribuer, selon les évaluations actuarielles, de façon correcte, O.K., et non de sous-cotisations. Par contre, on arrive là et là on voit il y a des sous-cotisations à un moment donné et aussi il y a la moyenne de trois années, au lieu de cinq ans. Alors, ce sont, selon nous, des anomalies qui n'auraient pas dû exister, puis je vais être plus sévère que ça, le RRPE est une anomalie à l'intérieur du RREGOP. Bon. Alors, je vais peut-être un peu loin, mais je ne sais pas pourquoi c'est arrivé dans le décor. J'étais finalement quasi à le retraite à ce moment-là, alors je n'ai pas compris tous ces changements-là, je m'excuse. Alors, on avait qu'on serait francs, on dit ce qu'on pense. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est assez clair, c'est assez clair.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, moi, je vais vous dire qu'est-ce qui m'agace dans le projet de loi, c'est, bien entendu, lorsqu'on parle de revenir rétroactivement. Il manque beaucoup de chiffres, on va questionner le ministre, bien entendu, lors de l'article par article, parce qu'il manque trop de chiffres là-dedans pour savoir vraiment la quote-part des retraités à payer. Les actuaires sont assez bons au ministère, ils vont nous sortir ça, là, les juristes vont se remettre de la partie, là, puis on va réussir à avoir quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez tout réglé après-midi, vous, là.

M. Leclair : Puis c'est sûr que, moi, je suis pour que ce soit équitable, puis que toutes les générations paient une juste part, appelons ça comme ça, une juste part du déficit, mais là on n'a pas ces chiffres-là. Alors, vous, vous dites : S'il y a une juste part, exemple, on finirait par s'entendre à dire : Une juste part, on dit qu'on prend une pause pendant cinq ans, si cinq ans, c'est le bon chiffre lorsqu'on aura les chiffres, puis après ça on rétablit tel que c'était, tel que c'était négocié, tel que c'était entendu pour les gens qui sont à leur retraite et non de repartir sur l'autre bord.

Je suis bien au parfum de... ceux qui sont actifs peuvent négocier n'importe quoi pour l'avenir, ils sont actifs, eux, ils vont avoir justement une compensation monétaire quelque part, sauf que les retraités... moi, ça m'agace d'aller jouer jusqu'à fin de leurs jours sur des ententes qui étaient déjà conclues dans le passé, mais sans enlever la juste part du 1,8 milliard.

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : ...vos paroles quand vous dites jusqu'à la fin de leurs jours, la fin de nos jours, là, elle est quand même relativement proche par rapport à l'ensemble. Donc, le gel de cinq ans, si vous voulez, probablement que c'est la période jusqu'à la fin de nos jours.

Deuxièmement, on parle du retour, c'est temporaire, on dit : C'est un gel temporaire. Puis on parle du retour d'avant, mais avant, 82, on dit non, ce serait maintenant 50 %, alors que la période cotisée avant 82, était, elle, à 100 %, et là... Alors, est-ce que c'est un réel retour? J'ai l'impression qu'on ne retourne pas tout à fait jusqu'au bout. D'ailleurs, ça, c'est aussi un point d'interrogation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Effectivement, ce sont des points... c'est des points qui me rejoignent, moi aussi, je trouve ça... sans chiffre, de dire : On va vraiment enlever les conditions qui étaient négociées dans le passé, c'est difficile à justifier, là, de mon côté. Alors, moi, ça me va pour moi, je pense que vos explications sont claires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. Sauvé, M. Quévillon. Juste pour bien comprendre, l'Association démocratique des retraités, pouvez-vous me faire un bref historique?

M. Quévillon (Rosaire) : L'Association démocratique des retraités est arrivée dans le décor aux alentours de...

M. Picard : ...merci, M. Sauvé, M. Quévillon. Juste pour bien comprendre, l'Association démocratique des retraités, pouvez-vous me faire un bref historique?

M. Quévillon (Rosaire) : L'Association démocratique des retraités est arrivée dans le décor aux alentours de 2002 pour aller demander la pleine indexation des rentes de retraite, O.K.?

M. Picard : Est-ce que M. Dubé était impliqué?

M. Quévillon (Rosaire) : Oui. Exactement.

M. Picard : Oui? O.K. C'est beau. M. Rodrigue Dubé.

M. Quévillon (Rosaire) : Alors, vous connaissez la suite, M. Picard?

M. Picard : Non, je ne connais pas la suite, mais là je me posais la question si c'était le même groupe.

M. Quévillon (Rosaire) : Oui, oui, d'accord. Oui, effectivement, c'était pour demander le maintien du pouvoir d'achat, puis on a dit : Tant qu'à le demander, on va le demander complètement, totalement, le maintien du pouvoir d'achat. Et ça demeure un objectif ultime de l'Association démocratique des retraités de maintenir notre 100 % du pouvoir d'achat. Donc, quand on arrive avec le projet de loi n° 126, bien là, malheureusement, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : O.K. Puis au niveau... Je ne veux pas vous mettre en boîte, là, mais au niveau de votre membership, vous représentez combien de personnes?

M. Quévillon (Rosaire) : C'était près de 1 000 personnes. À un moment donné, là, ça a diminué un petit peu parce qu'ils trouvent que le dossier n'avance pas suffisamment. Alors, les gens se découragent. Et aussi il y a le phénomène du vieillissement, et on perd des membres aussi par décès, c'est évident.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : O.K. Mais c'est... est-ce que c'est plus que 22?

M. Quévillon (Rosaire) : Ça, c'est seulement les gens qui sont du RRPE. Oui, oui, oui. Dans le texte, on nous a posé une question à un moment donné : Dans votre association, combien est-ce qu'il y a des gens soumis au RRPE? Alors, au RRPE, il y en a 22. Mais les gens, pour la majorité, sont au RREGOP et non au RRPE.

M. Picard : C'est beau. Merci. Tantôt, vous disiez que, lorsqu'il y avait... dans le texte de loi, le taux de cotisation devait être de 6 %, vous avez descendu à 1 %, vous dites : Le gouvernement ne respectait pas ses textes législatifs. Je vais y aller de mémoire, mais probablement que c'est dans les années où que le gouvernement n'avait pas donné d'augmentations de salaire puis il y avait eu une baisse des cotisations dans les régimes de retraite. Donc, ça permettait aux employés d'avoir l'impression d'avoir augmenté leur salaire parce qu'ils avaient un meilleur salaire net. Ça, c'est pour la petite histoire. De mémoire, je pense que c'est ça qui est arrivé.

Le Président (M. Bernier) : Je confirme, M. le député. Vous avez parfaitement raison.

M. Picard : Vous confirmez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : C'est exactement l'histoire. Il y avait eu à ce moment-là un congé de cotisations et une diminution. Oui, M. Quévillon?

M. Quévillon (Rosaire) : Pour votre information, ce chiffre-là et... textuellement le rapport annuel de gestion de la CARRA de 2015, c'est, en fait, le plus récent : «En raison de la politique de financement, le taux de cotisation ne peut être inférieur à 6,15 % (voir la page 255 du rapport de gestion de la CARRA, 2015).»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Mais comme je vous disais il y a quelques minutes, puis c'est confirmé par le président, c'était, dans le temps, pour donner l'impression aux travailleurs de l'État qu'ils avaient eu des augmentations de salaire, mais c'était seulement le salaire net qui augmentait par une déduction qui était moindre. Je comprends que vous n'avez pas participé aux discussions. On vous a informés à un moment donné qu'il y avait une entente avec différents groupes puis on vous a dit : C'est ça. Est-ce que c'est bien ça ou vous avez participé à des discussions?

M. Quévillon (Rosaire) : C'est-à-dire que...

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire) : Très peu présents. Très peu. C'est arrivé à la dernière minute. Et d'ailleurs le groupe qui est passé devant nous a aussi déploré ce laps de temps très court pour les consultations, etc., et effectivement notre rapport a été remis seulement au mois de janvier. Alors, même si on n'a pas respecté la consultation qui devait se terminer avant le 31 décembre... Ça a été très, très court. Alors, après avoir... allés consulter nos membres et revenir, il y a un certain laps de temps, on ne pouvait pas respecter ce délai-là. Alors, c'est pourquoi la consultation a été un petit peu ébréchée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : O.K. Il reste combien...

Le Président (M. Bernier) : Environ deux minutes.

M. Picard : Deux minutes? O.K. C'est beau. Mais tantôt le groupe précédent est en faveur, mais il dit bien aussi : C'est parce qu'on a eu une entente... on a une entente ou on va avoir une entente sur la rémunération globale. Dans votre cas, il y a... c'est... il n'y a pas d'amélioration en vue, là, c'est... on vous dit qu'on vous enlève des choses puis, après cinq ans, on va vous en enlever un peu moins, mais vous allez avoir moins que qu'est-ce que vous aviez avant. C'est ça?

M. Quévillon (Rosaire) : C'est ça.

M. Picard : O.K. Du jour au lendemain, vous êtes président du Conseil du trésor, vous faites quoi pour régler la situation?

Le Président (M. Bernier) : Vous reprenez du service!

• (16 h 40) •

M. Quévillon (Rosaire) : Alors, je pense qu'il y a lieu de consulter des personnes compétentes, O.K.? Entre autres, il y a certainement des actuaires qui peuvent aider. Mais on est inquiets aussi...

M. Picard : ...la situation?

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous reprenez du service?

M. Quévillon (Rosaire) : Alors, je pense qu'il y a lieu de consulter des personnes compétentes, O.K., entre autres, il y a certainement des actuaires qui peuvent aider, mais on est inquiets aussi des recommandations et des décisions. Est-ce qu'elles respectent les recommandations? Je ne suis pas sûr. Là, on est coincés, je pense, au niveau gouvernemental, mais j'aimerais qu'on voie sur un plus long terme l'amortissement du passif et non seulement sur cinq ans, dire : On règle ça dans un coup.

M. Picard : Là-dessus, rapidement, dans votre document, Évolution du taux de capitalisation du régime, 2011, 79 %, 2014, 87 %. On venait d'adopter notre projet de loi, là, pour diminuer l'impact des gens qui transféraient du RREGOP vers le régime. Pensez-vous que c'est ça qui était... qui a fait... qui a permis, là, cette augmentation-là? Mais dans les derniers chiffres, là, je vais être bien honnête, ça a redescendu à 84 %, là. Mais est-ce que... parce que... vous parlez d'actuaires, lorsqu'on a adopté le projet de loi en 2012, j'essaie de me rappeler, mais je ne me rappelle pas, là, mais les actuaires nous ont probablement dit que ça réglerait le problème. Mais à l'usage, on voit que ça ne le règle pas. Est-ce que cette fois-ci, on va vraiment le régler? On ne le sait pas. Puis même tantôt le premier groupe disait : On va se revoir, là, pour certaines choses.

Le Président (M. Bernier) : M. Quévillon, une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Quévillon (Rosaire) : Oui. C'est l'avantage justement des cotisants actifs de pouvoir revoir. Nous, on ne peut pas revoir pour deux raisons, on n'est pas légalement constitués, on ne peut pas négocier et deuxième raison, bien, c'est... on est en fin de vie. Il ne faut pas se le cacher, là, c'est... les statistiques le disent aussi. On a fait confiance, on dit : Non, on s'est fait jouer des tours. À ce moment-là, il y aurait lieu de requestionner davantage et d'avoir des chiffres, comme monsieur disait, pour pouvoir se baser sur quelque chose, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : En tout cas, nous, nous sommes heureux de vous avoir reçu à la Commission des finances publiques et vous êtes toujours les bienvenus. Donc, je vous remercie de votre participation, M. Viateur Sauvé et M. Rosaire Quévillon. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à M. Guy Lessard et M. Donald Tremblay de prendre place. Merci de votre participation.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi M. Guy Lessard et M. Donald Tremblay, présidents de l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités et M. Tremblay, qui est président de l'Association québécoise de retraités des secteurs public et parapublic.

Bienvenue, messieurs. Nous sommes fort heureux de vous recevoir. M. Tremblay, vous m'avez dit que vous vouliez débuter. Donc, la parole est à vous. Vous avez une quinzaine de minutes pour votre présentation.

M. Tremblay (Donald) : Alors, comme M. le Président vous l'a mentionné, mon nom est Donald Tremblay. Je suisprésident de l'Association québécoise de retraités des secteurs public et parapublic. Je suis accompagné de M. Lessard, Guy Lessard, qui est représentant de l'AQDER.

Je vais vous dire qu'il y a peut-être eu, là, des petits malentendus au début, dans la convocation à ces consultations-là, parce qu'on devait être un groupe de trois. Finalement, c'est... Ça fait qu'on parle non pas au nom de plusieurs associations, mais bien au nom de nos propres associations, soit l'AQRP et l'AQDER.

Le Président (M. Bernier) : ...prenons bonne note, M....

M. Tremblay (Donald) : Parfait.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs les parlementaires, on va vous demander de porter une attention toute particulière à notre message cet après-midi pour une seule et unique raison : c'est que nous allons vous parler des personnes retraitées.

Alors, contrairement à Loto-Québec, je dirais, qui s'évertue à faire des gagnants à vie, nous estimons que le contenu du projet de loi n° 126 crée des perdants à vie : les retraités. Commençons d'abord par une petite mise au point sur la deuxième phrase du premier paragraphe, dans les notes explicatives du projet de loi, qui fait état de la consultation des associations de retraités. Nous comptons aujourd'hui vous faire la démonstration que cette consultation-là laisse aux associations de retraités et à leurs membres un sentiment d'amertume. Peu importe ce qu'il adviendra de ce projet de loi là, on va demander que ce petit bout de phrase là soit retiré.

Alors, les gens mandatés par votre cabinet nous ont expliqué à quoi vous vouliez vous attaquer, soit un déficit de la caisse, qui était évalué à 1,8 milliard. Alors, aujourd'hui, nous voulons vous expliquer non pas à quoi, mais à qui vous vous attaquez. Alors, derrière ces chiffres froids, qui frappent l'imaginaire, on s'entend, quelles sont les personnes en chair et on os qui sont derrière ces chiffres-là et qui sont concernées? On parle ici d'environ 28 000 retraités, celui... le chiffre que nous avons eu, donc 28 000 hommes et femmes retraités de ce régime, ceux et celles qui ont servi, à différents niveaux, l'État, à votre demande, d'ailleurs, qui ont été choisis pour mettre en place les décisions politiques qui étaient prises.

• (16 h 50) •

Ces hommes et ces femmes, à qui vous avez demandé, pendant 10, 20, dans certains cas 35 ans, de renoncer à des salaires plus élevés. En retour, leur aviez-vous promis d'une rente déterminée à la retraite, partiellement indexée, on s'entend, au coût de la vie. Des hommes et des femmes de 68, 75, 80 ans, dans certains cas, à qui vous dites aujourd'hui...

M. Tremblay (Donald) : ...à qui vous avez demandé, pendant 10, 20, dans certains cas, 35 ans, de renoncer à des salaires plus élevés. En retour, leur aviez-vous promis une rente déterminée à la retraite partiellement indexée, on s'entend, au coût de la vie? Des hommes et des femmes de 68, 75, 80 ans, dans certains cas, à qui vous dites aujourd'hui : Nous sommes désolés.

Vous connaissez aussi bien que nous les raisons qui ont présidé à la création de ce régime particulier pour ce groupe d'employés, sans doute créé par des experts censés avoir planifié la pérennité de ce régime. La partie du contrat des retraités d'aujourd'hui, qui était sous leur responsabilité au moment où ils étaient actifs, a été remplie, payée rubis sur l'ongle, semaine après semaine, tel que l'exigeait la loi, et ce, tout au long de leur carrière. Un jour vient le temps où l'ascenseur est censé revenir, une attente légale, légitime et planifiée, mais voilà que vous voulez, en cours de route, changer les règles du jeu. Voilà que vous dites aujourd'hui à Gisèle, à Raymond ainsi qu'à leurs 28 000 collègues : Nous ne pouvons plus honorer notre parole, notre signature, nous avons erré, nous avons laissé traîner des problèmes structurels connus, quantifiés même, nous avons pris des décisions malheureuses. Alors, voilà que vous exigez d'eux un effort qui se traduit par une amputation de leur rente. En même temps, vous leur annoncez que les véritables interlocuteurs ont décidé, soit les associations de cadres actifs.

À notre avis, ce projet de loi met en place des solutions simplistes, peu créatives, avec des objectifs sans vision réelle, des solutions comptables, vite faites, sans originalité, de courte vue, sans effort de vouloir véritablement épargner les impacts négatifs pour les retraités sur leur niveau de vie.

On ne vous demandera pas beaucoup de choses aujourd'hui, des actions relativement simples concernant ce projet de loi, mais, pour nous, elles sont essentielles. Je passe la parole à mon collègue.

M. Lessard (Guy) : Alors, bonjour. Un mot... je voudrais vous dire un mot, en tout début, sur la consultation gouvernementale. Oui il est vrai que les différentes associations de retraités ont été invitées à diverses réunions par le Secrétariat du Conseil du trésor et que plusieurs échanges ont eu lieu à ce sujet à la fin de l'année 2016. Il est toutefois nécessaire de dire que la consultation en a été une en apparence, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, il est nécessaire de rappeler que le gouvernement a négocié avec les cadres actifs une entente portant sur la rémunération globale, ce qui incluait des modifications à l'indexation de la rente des retraités, cette entente conclue entre les deux parties les actifs et le SCT avant même d'avoir reçu une réponse définitive des associations de retraités par rapport aux modifications de leur régime de retraite. Il est difficile de se sentir consultés quand un article, dans les journaux, rappelle que la partie était déjà jouée : je fais référence à un article de La Presse, le 15 décembre 2016, où il était écrit qu'il y avait une entente avec les actifs et que la suspension était de neuf ans, suspension de la rente.

Le principe qui sous-tend cette proposition est d'exiger un effort comparable aux retraités et aux cadres actifs en ce qui a trait au régime de retraite. Ça peut paraître équitable à première vue, mais lorsqu'on regarde d'autres éléments de l'entente globale des cadres, on s'aperçoit que les cadres actifs sont en mesure de négocier, en raison de leur salaire, un avantage par rapport aux cadres retraités. De notre côté, on le soulignait tout à l'heure, nous sommes perdants sur toute la ligne et à vie. Précisons que nous ne commentons pas la valeur de l'entente entre les cadres et le SCT, mais nous rappelons qu'il possède une marge de manoeuvre et des éléments compensatoires que les retraités n'ont pas. Les retraités subiraient une perte directe de leur pouvoir d'achat, ce qui n'est pas le cas des cadres actifs, qui s'ajouterait à celle qu'ils absorbent déjà, l'indexation partielle de nos régimes, ce qui est injuste, selon nous.

Si une réelle volonté de consulter les associations de retraités et de s'attendre à une rétribution de leur part existe au sein du gouvernement, il devra impérativement modifier son approche, notamment en ce qui concerne les délais accordés pour la consultation. Nous avons été invités à une réunion, le 9 novembre, afin de discuter d'une proposition concernant le ARPE. Lors de cette rencontre, on nous a expliqué, en long et en large, la piètre situation du régime et la proposition de suspension de l'indexation de neuf ans pour les retraités, c'est-à-dire, il fallait trouver 239 millions de dollars. On nous a signifié que la marge de manoeuvre des retraités était quasi nulle, dans le dossier, en nous demandant de saisir au bond cette fenêtre d'opportunité et d'accepter cette proposition avant le 9 décembre 2016 — ça fait un mois — compte tenu de la...

M. Lessard (Guy) : ...c'est-à-dire,  il fallait trouver 239 millions de dollars. On nous a signifié que la marge de manoeuvre des retraités était quasi nulle dans le dossier, en nous demandant de saisir au bond cette fenêtre d'opportunité et d'accepter cette proposition avant le 9 décembre 2017 — ça fait un mois — compte tenu de la volonté gouvernementale d'adopter le projet de loi avant le 31 mars 2017, puis on a posé la question : Est-ce qu'il y a un plan B, un plan C? On nous a dit : On n'a pas d'autre plan. À l'époque — nous sommes des retraités — on n'avait ni les données sur les rentes des retraités qui permettaient de vérifier ou d'apprécier les calculs du SCT sur le sujet, ni le temps ou les ressources pour protéger... pour procéder, pardon, à des analyses plus poussées. N'oublions pas, et ça, c'est fondamental, que nous sommes des retraités, et, de surcroît, dans nos associations, nous sommes des bénévoles.

Devant l'impossibilité d'accepter une telle proposition, les associations de retraités consultées ont fait des demandes au SCT lors d'une réunion tenue le 1er décembre afin de pouvoir examiner d'autres pistes de solution et d'amoindrir l'impact de la réforme. Entre autres, il y avait deux hypothèses; il y avait six demandes, mais il y en avait deux fondamentales. Les deux : qu'une protection contre l'inflation soit accordée si celle-ci dépasse le taux de 2 %; deuxième, que l'on s'assure que l'indexation réapparaisse au terme de la non-indexation. Offre gouvernementale était de neuf ans, et notre demande était cinq ans. On a reçu le 8 décembre une réponse négative à ces deux demandes, parce qu'au dire du Conseil du trésor et du gouvernement, ça ne permettait pas d'atteindre la cible de 239 millions.

Finalement, le 14 décembre, on a reçu un second scénario dans lequel on demandait toujours le même effort : suspension de la rente pour cinq ans et un changement de taux d'indexation. On nous a demandé dans un délai très rapide de choisir parmi deux mauvais scénarios : on vous coupe le bras au coude ou bien on coupe le bras à l'épaule. Lequel des deux vous prenez? Oui... On a dit : On va prendre le moins pire des deux, on a choisi le cinq ans. Celui de neuf ans, ça revenait pratiquement à retirer l'indexation à vie pour les retraités les plus âgés. Celui de cinq ans, avec une diminution des taux applicables, ça rend davantage vulnérables les retraités aux aléas de l'économie, c'est-à-dire l'inflation, et le cinq ans pénalisera également davantage les retraités d'avant 1982.

Suite à ce choix qui en fait n'en était pas un, nous avons, contrairement aux actifs, choisi de ne pas signer d'entente formelle avec le SCT malgré l'offre qui nous avait été faite. On a cependant signifié dans une lettre destinée au SCT le 16 décembre que la seconde option nous semblait moins pénalisante. Évidemment, ceci était en considération... on tenait en considération l'utilisation des modèles fournis par le SCT, qui prévoyaient une inflation minimale à 2 %, et ce, sur une période de 20 ans.

Alors, je laisse mon confrère continuer.

M. Tremblay (Donald) : Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Tremblay (Donald) : C'est en plein ça, c'est pas mal ça que j'ai aussi.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça va me faire...

M. Tremblay (Donald) : Alors, je vais aller...

Le Président (M. Bernier) : Ça me fait plaisir de vous écouter encore...

M. Tremblay (Donald) : Je vais aller rapidement sur les aspects techniques qu'on voulait vous soulever...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : ...pour aller aux recommandations ou aux demandes que nous avons. Le scénario basé sur deux... sur l'inflation... basé sur 20 ans, tout le monde espère que ça sera ça, tout le monde espère que l'inflation ne sera que 2 %. Mais qui peut prédire sur 20 ans, malgré ce que les prévisionnistes peuvent en penser? On peut en douter. Alors, on pense que, si on regarde avec un scénario beaucoup plus catastrophique que le 2 %, ce qui a servi pour les évaluations, on pense qu'on pourrait se ramasser avec une rente diminuée jusqu'à 50 % dans seulement 10 ans. On nous a dit, puis je me souviens très bien, que c'est une proposition qu'on ne ferait pas à des actifs, mais, compte tenu que vous êtes des retraités, on pourrait vous faire ce genre de proposition là. Mais la question qu'on vous pose maintenant : Si le risque vaut pour les retraités d'établir une inflation de 2 % sur les 20 prochaines années, est-ce que le gouvernement, le Conseil du trésor est prêt à inverser le risque et prendre ce risque-là plutôt que de le laisser sur les épaules des retraités?

Un deuxième aspect technique, c'est la question du déficit de la caisse des participants qu'on... En tout cas, on pense qu'il y aurait des calculs fort différents à faire par rapport au 1,8 milliard et on pense que c'est... des chiffres différents pourraient nous amener à un effort différent de la part des retraités

• (17 heures) •

Un dernier point technique que je veux soulever avec vous, c'est celui des transferts d'une caisse à l'autre. On sait très bien que ça a des coûts récurrents d'année en année, tous les gens qui passent d'un régime à l'autre, et c'est un coût qui est dans la caisse du RRPE à chaque année. Et ça, on l'a mentionné, là, c'est ce...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Tremblay (Donald) : ...que je veux soulever avec vous, c'est celui des transferts d'une caisse à l'autre. On sait très bien que ça a des coûts récurrents, d'année en année, tous les gens qui passent d'un régime à l'autre, et c'est un coût qui est dans la caisse du RRPE à chaque année. Et ça on l'a mentionné, là. Ce risque-là, c'est-à-dire ce coût-là, là, il est quantifié, il est identifié. Tant et aussi longtemps que le régime va bien, que les rendements sont au rendez-vous, que la capitalisation est faite, on laisse traîner le problème. Mais là, aujourd'hui, on se ramasse avec ce problème-là.

L'autre élément qu'on veut souligner, c'est le rendement de 2016. Est-ce qu'on l'a oublié? Mais là, en même temps, on ne veut pas faire une guerre de chiffres ici cet après-midi. Puis vous allez voir que nos demandes ne sont pas en lien avec des chiffres, mais bien en lien avec ce qu'on souhaite ce qu'il se passe pour les retraités à l'avenir, désormais.

Alors, je vais laisser à mon collègue pour qu'il vous fasse les conclusions et nos demandes.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... monsieur... M. Lessard.

M. Lessard (Guy) : Donc, dans nos... En conséquence, nous demandons d'exclure du projet de loi toutes les mesures ayant une incidence de quelque nature que ce soit sur les retraités afin que les discussions puissent reprendre sur de nouvelles bases, afin de procéder à un véritable examen approfondi de la situation du régime.

Deuxièmement, que les instances concernées, compte tenu que nous sommes des associations de bénévoles et que nous représentons une portion de retraités touchés par le projet de loi n° 126, mettre à notre disposition de l'expertise nous permettant de discuter d'égal à égal avec nos vis-à-vis.

En conclusion, les associations reconnaissent que la situation de la caisse de retraite des participants au RRPE est précaire. On reconnaît que des correctifs doivent y être apportés. Jusqu'à aujourd'hui, le débat a été fait uniquement sur une base actuarielle. Il est temps d'avoir une discussion qui tient compte des aspects humains des impacts de ce projet de loi. Nous sommes confiants qu'en utilisant les bonnes prémisses, en manifestant une ouverture d'esprit et en s'accordant du temps pour examiner de nouvelles avenues, il nous sera possible, tous ensemble, de trouver la meilleure solution pour les parties concernées. On vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lessard, merci, M. Tremblay de votre... présentation. Nous allons donc passer aux échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Lessard, M. Tremblay, bienvenue. J'ai eu l'occasion de rencontrer au moins un de vous deux dans une situation antérieure, lorsqu'on parlait de la restructuration des régimes de retraite dans le domaine municipal, où j'ai passé une partie de l'été ici, dans cette même salle, d'ailleurs, à entendre les représentations qui avaient été faites. Et je me retrouve aujourd'hui encore, comme président du Conseil du trésor, cette fois, avec une loi sur la restructuration d'un régime de retraite.

 Alors, vous connaissez un peu mes opinions sur cette question, des opinions qui sont basées sur le fait que ce n'est pas une situation qui est agréable, pour personne, de se retrouver avec un régime de retraite qui indique un problème structurel — vous l'avez mentionné tantôt, M. Tremblay, je reviendrai sur votre proposition — et qui nécessite une restructuration parce que sa pérennité est mise à mal. Et la pérennité d'un régime de retraite mise à mal, ça touche bien sûr les cotisants actifs, mais ça impacte d'une façon encore beaucoup plus dramatique les retraités. Et je ne voudrais pas que personne au Québec, que ce soit les gens qui sont cotisants ou anciens cotisants au RRPE, ou de n'importe quel autre régime de retraite, se retrouvent dans une situation où ils ont des revenus de retraite, mais que ces revenus-là s'effondrent parce que le régime s'effondre. Donc, je reprends un peu l'expression que vous aviez : On a le choix entre se couper la main, se couper le bras ou se couper l'épaule. Et je pense, moi, que l'effondrement d'un régime ça équivaut à se couper la tête, ce qui est encore plus drastique et qui est un objectif que nous ne partageons personne.

Vous avez dit tantôt, M. Tremblay, puis je reprends ça... Puis je ne veux pas que vous ayez l'impression, là, que je suis en tiraillage avec vous. Vous dites : Vous avez laissé traîner des problèmes structurels. Je vous rappellerai qu'au comité de retraite... les décisions qui sont prises au comité de retraite impliquent le gouvernement, bien sûr, parce qu'il y a des membres, il y a des actifs, puis un membre retraité. Moi, je changerais le «vous» par «nous». La situation du RRPE, là, elle est connue depuis longtemps, le problème structurel, il est connu depuis longtemps. Il y a eu une intervention qui a été faite tantôt. Le groupe qui... pas celui qui vous a précédés, mais l'autre avant, et même celui qui vous a précédés reconnaissaient que des efforts ont été faits en 2011, qui ont débouché sur une commission parlementaire en 2012, et que les efforts qui ont faits à ce moment-là n'impliquaient d'aucune façon les retraités, mais que ces efforts-là étaient globalement insuffisants. C'est pour ça qu'on se retrouve ici aujourd'hui, et ce n'est pas parce que...

M. Moreau : ...pas celui qui vous a précédés, mais l'autre avant, et même celui qui vous a précédés, reconnaissaient que des efforts ont été faits en 2011, ce qui a débouché sur une commission parlementaire en 2012, et que les efforts qui ont été faits à ce moment-là n'impliquaient d'aucune façon les retraités, mais que ces efforts-là étaient globalement insuffisants. C'est pour ça qu'on se retrouve ici aujourd'hui et ce n'est pas parce que ni vous ni moi n'aurions autre chose à faire qu'on est dans cette salle. Mais on doit agir, alors je vous incite à parler plus au nous qu'au vous, parce que moi, je ne suis pas membre du RRPE, mais, à titre de représentant du gouvernement, je pense que le gouvernement a un effort à faire et je pense que, dans le projet de loi actuel, il le fait, cet effort-là aussi, en partie, pour régler la situation.

Et, sur la partie où vous intervenez, M. Lessard, moi, je vous entends, là. C'est la première fois que j'entends les propos que vous tenez aujourd'hui, mais, quand j'ai étudié le dossier pour me présenter en commission parlementaire, j'ai pris connaissance d'une lettre que vous avez signée le 19 décembre 2016 — puis je ne vous en tiens pas rigueur, là, mais je ne voudrais pas que vous m'en teniez rigueur non plus — où vous dites : En suivi aux discussions qui eurent lieu avec le groupe de huit associations de retraités, six des huit associations se disent en accord, mais non de gaieté de coeur — parfaitement d'accord avec vous — avec la proposition gouvernementale, version du 14 décembre 2016, qui est celle qui se retrouve au projet de loi pour lequel nous tenons des consultations aujourd'hui. Je suis très honnête avec vous, vous dites : Tout en acceptant cette offre gouvernementale, considérant que, comme retraités, nous voulons faire notre part pour la survie du régime, nous tenons à porter à votre attention deux éléments. Le premier, c'est que le fait d'accepter la suspension est pour vous une mesure très exceptionnelle, mais il y a un élément d'acceptation, et que votre acceptation ne doit pas être interprétée comme un abandon des revendications historiques concernant l'amélioration de l'indexation de la rente des retraités. Et le préambule à ça, c'est que vous acceptiez, à tout le moins le 19 décembre, de faire une part pour la survie du régime, mettant en exergue le fait que le régime... la survie du régime était menacée. Vous avez même indiqué que... vous faites référence à la très bonne collaboration, tout au long des discussions, des représentants du Secrétariat du Conseil du trésor, notamment Mme Marcotte, qui est à mes côtés aujourd'hui. M. le Président, je vais déposer cette lettre-là.

Tout ça pour vous dire...

Le Président (M. Bernier) : Ce document sera disponible sur le site de la commission ainsi que... les membres de cette commission.

M. Moreau : Tout ça pour vous dire que les hypothèses qui sont examinées aujourd'hui sont des hypothèses de sauvetage d'un régime qui est très mal en point. Et, quand vous parlez des hypothèses qui sont retenues par les inflations... pour l'inflation, c'est-à-dire 2 % à long terme, bien, vous dites : Bien, pourquoi ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du trésor qui prend le risque? Le gouvernement, là, dans la proposition qui est sur la table, prend à sa charge, je l'indiquais d'entrée de jeu, le paiement des rentes de retraite, au 31 décembre 2014, des conjoints survivants ou des héritiers, et il participe à un effort additionnel, qui n'excède pas 100 millions de dollars par année, pour remettre à flot le régime de retraite. Les hypothèses d'inflation à 2 %, là, c'est des hypothèses que les actuaires indépendants de Retraite Québec, pas du Secrétariat du Conseil du trésor, font, et ça correspond aussi à la fourchette d'inflation estimée par la Banque du Canada entre 1 % et 3 %.

Alors, moi, je vous dis : Ce n'est pas une situation agréable, je comprends tout à fait l'état d'esprit que vous traduisez par vos représentations et je suis désolé de voir que, collectivement, nous sommes dans une situation semblable, mais essentiellement je suis d'accord avec la proposition que vous faisiez dans votre lettre du 19 décembre, de dire que c'est un effort requis de tous pour assurer la survie de ce régime-là.

• (17 h 10) •

Essentiellement, c'est les remarques que je voulais vous faire. Je suis très ouvert à continuer la discussion avec vous puis vous permettre de réagir à ce que je viens de dire... et vous dire qu'il y a deux éléments que je garde à l'esprit et que je rappelais dans les remarques introductives, c'est que, d'une part, on doit assurer la pérennité de ce régime-là, c'est à votre bénéfice — et je ne le dis pas de façon mesquine, je le dis véritablement parce que je le pense, c'est à votre bénéfice, vous, les retraités, de voir le régime survivre — et, d'autre part, c'est un effort qui doit être collectif, et la proposition qui est faite aujourd'hui et pour laquelle nous tenons des consultations est un effort qui a été fait en consultation avec vous. Tout imparfaite que puisse être la solution, c'est quand même une consultation qui est une première dans le travail fait par...

M. Moreau : …c'est un effort qui doit être collectif. Et la proposition qui est faite aujourd'hui et pour laquelle nous tenons des consultations est un effort qui a été fait en consultation avec vous, tout imparfaite que puisse être la solution, c'est quand même une consultation qui est une première dans le travail fait par le gouvernement pour restructurer un régime de retraite.

Alors, c'est les remarques que j'avais à faire. Je n'ai pas… Je sais que vous avez participé notamment en disant : Bien, écoutez, l'hypothèse à neuf ans, on n'est pas d'accord avec ça, ramenons-là à cinq ans. Vous dites : Ce n'est pas encore idéal. Je le sais, mais c'est quand même l'effort qui a été réduit. Et je veux vous dire que vos remarques me semblent avoir été prises en considération dans le contexte de la proposition qui est faite aujourd'hui. Et je vous cède le temps…

Le Président (M. Bernier) : Vos réactions, M. Lessard, oui.

M. Lessard (Guy) : Bien, d'abord, je tiendrais à vous dire, dans un premier temps, que je ne vous en tiens pas rigueur. Aucun problème là-dessus. Deuxième remarque importante que je devrais faire, lorsqu'on a discuté avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor, ils ont agi avec un grand professionnalisme. Ça, je tiens à le dire publiquement. Je leur ai dit, et on peut le dire. Et lorsqu'on dit que la consultation a été, je ne dirais pas bâclée, a été faite rapidement qu'on aurait pu de… je n'en tiens pas rigueur aux représentants du Conseil du trésor, c'est des gens qui agissent avec des mandats, comme nous, nous agissons avec des mandats. Au point de départ, je pense que c'est important de comprendre, là, les liens qu'on avait, je pense qu'ils étaient très bons. Puis ça me fait toujours plaisir de les saluer ou de leur parler au moment où je les vois.

Vous avez fait allusion tout à l'heure que le problème était latent, le problème traînait depuis longtemps. Je veux tout simplement rappeler aux membres présents ici que les retraités n'ont jamais participé de quelque façon que ce soit aux discussions qui ont pu avoir lieu, particulièrement entre le RACAR et la CERA, qui représentent en quelque sorte les actifs et qui participent… c'est un comité de retraite, un comité technique, je ne sais pas le terme exact, là, mais qui eux avaient été mis au courant de la situation et qu'ils avaient déjà commencé à songer et à y réfléchir.

Bon. Je ne vous dis pas que par la bande je ne savais pas. Je serais menteur si je vous disais ça puis je ne veux pas vous mentir. Sauf qu'on n'a pas été dans le bain. On a vraiment été dans le bain à compter du 9 novembre, comme retraités. Donc, ça, c'est une première chose. Le comité de retraite, on pourrait en jaser, là, s'il y a 23 personnes autour de la table puis qu'il y a un retraité, vous comprenez que c'est une minorité visible, hein? Alors, non, non, mais c'est la réalité, hein? Alors donc… donc, là-dessus, là, je pense qu'il y a de l'amélioration peut-être à apporter.

Je veux revenir à la lettre parce qu'elle est fondamentale. Mon exposé aujourd'hui n'est pas de renier la signature que j'ai faite. Je ne la renie pas, mais je la place dans un contexte, ce qui est différent. La lettre est là, puis ils vous l'ont passée, elle est là. Je l'ai signée au nom des six associations puis je ne reviens pas, c'est vrai, ce que j'ai écrit.

Dans le brouhaha, dans le contexte, dans tout ce qui se passait, bien, je vous l'ai expliqué un peu tout à l'heure. Peut-être, la lettre, j'aurais été mieux de la rédiger autrement en la contextant comme je le fais aujourd'hui, ça n'a pas été fait, c'est vrai. Non, non, mais on va l'avouer, là. Sauf que je reviens à ce que je disais tantôt, on avait du choix entre neuf ans puis on avait du choix entre cinq ans. Et avec les chiffres qui nous ont été fournis par les représentants du Conseil du trésor, on est arrivés à la conclusion que le cinq ans était plus avantageux, pouvait être plus avantageux sur une période de temps, là, pour les membres. Alors, le premier réflexe que l'on a eu, c'est de dire : On va sauver les meubles. Et ma signature est une signature de sauveur de meubles. En tout cas, on peut la prendre comme ça, là, mais c'est bon de contexter, à un moment donné.

M. Moreau : Signature d'ébéniste, c'est ça que vous me dites.

M. Lessard (Guy) : Bon. Ceci dit, lorsqu'on décante et qu'on regarde par après, on vous a dit qu'on est des associations de bénévoles. On n'a aucune ressource. Personnellement, à l'AQDER, moi, je n'ai aucune ressource. Je n'ai qu'une adjointe administrative, donc il faut que je me débrouille avec l'air du temps. On a fait du mieux que l'on pouvait avec les moyens qu'on avait.

Cependant, lorsqu'on prend un recul, et je pense que face à n'importe quel dossier politique, administratif ou autre, il est bon de prendre un recul puis de regarder. Ce qu'on a fait. On a pris un recul puis on l'a regardé. Et là on a été capables de le regarder avec nos membres. Alors, nos membres nous ont passé une série de remarques. Il ne faut pas penser, parce que la lettre est signée par Guy Lessard, président de l'AQDER, qui représente les autres, que l'ensemble des membres est d'accord. Ça, là, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, puis il y en a qui veulent qu'on aille au front. Ça, c'est clair. Il faut que ce soit clair et qu'il n'y ait pas d'unanimité. Sauf qu'on se dit : Aujourd'hui, on est devant le politique…

M. Lessard (Guy) : ...Guy Lessard, président de la AQDER qui représente les autres, que l'ensemble des membres est d'accord. Ça, là, je vous dis, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, puis il y en a qui veulent qu'on aille au front. Ça, c'est clair. Il faut que ça soit clair, et qu'il n'y a pas d'unanimité. Sauf qu'on se dit : Aujourd'hui, on est devant le politique. C'est la première fois qu'on rencontre le politique, mais, M. Tremblay, c'est un chanceux, il vous avait vus avant sur un autre dossier, mais c'est la première fois qu'on rencontre le politique...

M. Moreau : Je ne sais pas s'il voyait ça comme une chance quand il m'a rencontré la dernière fois, là, il ne me l'a pas dit de même.

M. Lessard (Guy) : Alors donc, c'est la première fois qu'on rencontre le politique, et ce qu'on vous propose, là, c'est une demande politique, c'est une solution politique. On aurait pu vous arriver avec des plaintes des membres, puis des chiffres. Non, on n'embarquera pas dedans, on n'est pas équipés. Ce qu'on vous dit, on vous tend la main. On vous dit : ça s'est fait entre le 9 novembre et le 9 décembre, on va dire, puis je suis d'accord avec la meilleure volonté des personnes qui étaient assises à la table. Là, je dis «la meilleure volonté des personnes», je parle des gens associatifs et je parle des gens du Trésor qui agissaient avec des mandats. C'est clair. Mais, après ça, je pense que le temps de Noël est arrivé, le temps de la dinde, là, puis on a regardé ça, on a dit : Wo! Attention, attention, nos membres sont pénalisés puis ils sont pénalisés à vie. Y a-tu d'autres moyens? Je ne suis pas un actuaire, mais vous en avez de très bons. On a travaillé avec eux puis on les apprécie. Il y en a de très bons. Il y a peut-être d'autres solutions, d'autres méthodes de calcul parce qu'une méthode qu'on m'a expliquée, puis j'ai fini par comprendre ça qu'une méthode comptable puis une méthode actuarielle, ce n'était pas la même affaire. Alors donc, il y a peut-être d'autres pistes de solution qu'on pourrait trouver. Ce qu'on vous dit tout simplement : On peut-u prendre du temps qui est raisonnable pour s'asseoir puis regarder s'il n'y a pas d'autres solutions qui seraient moins pénalisantes pour nos membres?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : En complément, si vous me permettez, M. le Président. M. Moreau doit avoir un karma, effectivement ça fait deux fois qu'on se rencontre pour des régimes de retraite, et je me souviens très bien de la première rencontre qui n'a pas été désagréable, là, quoique vous en pensiez.

M. Moreau : Je ne pense pas le contraire, mais je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche.

M. Tremblay (Donald) : Ça n'a pas été désagréable à ce point-là.

M. Moreau : Non.

M. Tremblay (Donald) : Je me souviens très bien de ce que vous m'avez dit, par exemple. Puis, à partir du moment où on a passé devant vous en commission parlementaire, après notre passage, vous avez pris le soin de poser la question aux groupes qui nous ont suivis : Comment voyez-vous la participation des retraités dans ce contexte-là? Et je me souviens très bien aussi que vous m'aviez posé une question : Vous, M. Tremblay, là, les retraités, là, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Vous souvenez-vous de ma réponse?

M. Moreau : Oui.

M. Tremblay (Donald) : Vous vous en souvenez?

M. Moreau : Oui.

M. Tremblay (Donald) : Alors, j'avais ré pondu : M. Moreau, assoyez-nous à une table de façon égalitaire avec le temps nécessaire, puis sûrement que les retraités vont contribuer à la recherche de solutions. C'est ça que je vous avais répondu. On vous répond exactement... on est assez conséquents, on vous répond encore la même chose aujourd'hui. Le contexte que M. Lessard vient de vous dévoiler, de vous développer, là, c'est exactement la situation dans laquelle on s'est retrouvés. Ce n'est pas des conditions gagnantes ou des conditions idéales pour traiter de 239 millions de dollars qui, somme toute, est relativement faible dans une caisse de 10 milliards, mais qui affecte des retraités. On n'a pas eu, on n'a pas pris... je ne le sais pas comment le dire, mais les conditions n'étaient pas réunies, quoique, comme M. Lessard l'a souligné, on a eu une excellente collaboration des gens du Trésor. C'est ça qu'on veut vous dire aujourd'hui. On vient vous dire : M. Moreau, prenez le temps, passez le projet de loi n° 126, là, passez-le, mais excluez la portion qui touche les retraités pour le moment, et donnons-nous du temps. On en a du temps, là, on est juste le 15 février. Votre objectif, c'est le 31 mars, et si le projet de loi passe, le projet de loi passe, mais excluons cette portion-là des retraités, travaillons-là, on fera un amendement après. Ce n'est pas grave, ça. Il doit y avoir moyen de légiférer autrement puis d'agir autrement.

M. Moreau : Contribution du gouvernement, là.

M. Tremblay (Donald) : Puis, comme M. Lessard l'a souligné, les chiffres, là, on peut faire dire n'importe quoi dépendamment dans quelle colonne on met ça. Alors, on veut juste pouvoir dignement discuter de ce qui nous touche directement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tremblay. En passant, on est le 22 février. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

M. Moreau : Il nous reste... Oui, bien, écoutez, je suis heureux que vous vous rappeliez d'un passage agréable. Moi aussi, je me souviens... je me souvenais de ça. Je ne voulais juste pas vous mettre les mots dans la bouche, là. Mais, de fait, je suis préoccupé par la question de la représentation des... Il y a deux choses que j'apprécie beaucoup dans la présentation que vous faites aujourd'hui. D'abord, votre franchise qui vous honore, et je n'en suis pas étonné du tout, et le fait de dire : Écoutez, on travaille avec les moyens du bord. C'est la réalité des retraités dans le contexte dans le contexte des régimes de retraite...

M. Moreau : ...dans la présentation que vous faites aujourd'hui. D'abord, votre franchise, qui vous honore et je n'en suis pas étonné du tout. Et le fait de dire : Écoutez, on travaille avec les moyens du bord. C'est la réalité des retraités dans le contexte des régimes de retraite. Je suis heureux que vous fassiez le lien avec des remarques antérieures. Je disais : Bien, comment vous voyez ça? Et je pense qu'effectivement, il y a des gestes qui doivent être posés pour assurer que, dans... où les comités de retraite ou à quelque part, il y ait une mécanique qui permette aux retraités de se faire entendre. Dans le contexte actuel, la difficulté de reporter à plus tard entraîne des impacts financiers qui sont énormes, parce que les sommes qui sont en cause et la participation financière du gouvernement à la résorption du déficit de 1,8 milliard doit être considérée notamment sur le fait que le projet de loi puisse être adoptérapidement. Et en conséquence, c'est à toutes fins pratiques très difficile de refaire la configuration globale du projet de loi, qui relève d'une entente en enlevant des bouts, parce que les discussions qui ont eu lieu ont été présentées comme un tout. C'est la compréhension que j'en ai, mais je n'étais pas parti aux discussions à ce moment-là, mais je supporte le projet de loi pour le présenter puis être celui qui en est responsable devant l'Assemblée nationale.

Alors, je... Oui, en conclusion. Je saluais votre franchise de dire que vous avez contextualisé la lettre que j'ai déposée, que vous avez signée. Encore une fois, je répète que je ne le fais pas comme une bravade, mais comme ma compréhension, et vous confirmez qu'elle est là, que cette lettre-là, malgré le... et à regret, que ça représente finalement la position majoritaire des six des huit groupes qui ont été... qui sont mentionnés dans ce texte-là. Et sachez que je suis très conscient que ça ne représente pas l'unanimité des positions. Et je comprends aussi le caractère un peu délicat de la position dans laquelle vous vous retrouvez devant l'Assemblée. Mais ce que vous me dites pour les retraités, je le prends en note.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté du député de Beauharnois, de l'opposition officielle.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Lessard, M. Tremblay. Merci d'être là. Bien entendu, les premiers questionnements que nous avons eus lorsqu'on a eu notre rencontre technique, nous, lors du dépôt du dépôt du projet de loi, c'était le fait, justement, qu'on nous disait qu'on avait rencontré entre 6 000 puis 8 000 retraités sur une possibilité de 26 000. Donc... Puis là, on lit le projet de loi puis je suis d'accord... Je pense que c'est le groupe d'avant qui nous avait dit... Ou je pense que c'est vous qui avez dit ça, de retirer la ligne, parce qu'effectivement, de dire que ça reflète les consultations avec les retraités, on peut repasser si on n'en a rencontré que 6 000 sur 26 000.

Mais on comprend la complexité de ça, là, je ne veux pas mettre le blâme sur personne. Mais ce qui m'agace d'autant plus, c'est de dire que les 6 000 à 8 000 personnes qui ont eu des représentants tels que vous de certaines associations... Est-ce que vous avez eu des chiffres qui vous montraient ou qui vous démontraient votre fardeau fiscal à vous, les retraités, par rapport à cet endettement-là qu'on tente de bien diviser entre les générations? Est-ce que vous avez eu ça lors de vos consultations? Elles semblent avoir été brèves, mais je vais vous laisser nous expliquer ça un petit peu, parce que déjà qu'on n'a pas rencontré tout le monde... Je voudrais avoir peut-être le détail de qu'est-ce que vous avez eu. Au moins, c'était-u éclairant pour prendre une décision?

Le Président (M. Bernier) : M. Lessard. M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : En fait, ce qu'on a eu le 9 novembre lorsque le Trésor nous a présenté son plan... je dirais, son cadre de négociation ou son cadre... Oui, de négociation avec les cadres actifs, il nous a présenté ça comme étant... Bien, en fait, il nous a expliqué qu'il nous invitait compte tenu que le cadre de la négociation avec les actifs touchait la rente des retraités. C'est une invitation qu'on a eue compte tenu de ça. On a posé beaucoup de... Évidemment, quand ça nous a présenté ça, c'était neuf ans de gel. Toutes les associations autour de la table, là, nommez-les, toutes, tout le monde a eu les deux... je vais être respectueux, en tout cas... Tout le monde était découragé, hein? On va être... Tout le monde était découragé. Alors, on a demandé est-ce qu'il y a un plan a, un plan b? Y a-tu quelque chose d'autre? Ce qu'on nous a répondu, M. Lessard l'a souligné : Il y a une fenêtre d'opportunité qui s'ouvre, c'est à prendre ou à laisser. Et là je... on s'est rappelés, mais en tout cas, entre autres... je me souviens du discours de M. Moreau qui dit : Vous, les retraités, qu'est-ce que vous êtes...

M. Tremblay (Donald) : ...on a demandé : Est-ce qu'il y a un plan a, un plan b? Y a-tu quelque chose d'autre? Ce qu'on nous a répondu, M. Lessard l'a souligné : Il y a une fenêtre d'opportunité qui s'ouvre, c'est à prendre ou à laisser. Et là on s'est rappelés... mais, en tout cas, entre autres, je me souviens du discours de M. Moreau qui dit : Vous, les retraités, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Ça fait qu'on a dit : Bien, on va aller voir, on va questionner ce cadre-là pour voir qu'est-ce que ça veut dire exactement, parce qu'il n'était pas fignolé, là, ce dépôt-là. Pour nous, là, on a eu des chiffres globaux, et là on a commencé à demander au Trésor : Êtes-vous capables de nous faire des calculs, êtes-vous capables de nous représenter qu'est-ce que ça équivaut en pertes pour les retraités sur une période de neuf ans? Et c'est là qu'ils se sont acharnés à faire des tableaux puis ils ont travaillé, là, mais là nous autres, on se fie aux chiffres qu'ils nous donnent, là, puis on pense qu'ils ont été honnêtes, puis je pense qu'ils l'ont été probablement, là, avec les chiffres qu'ils ont, dont ils disposent, là. Ils nous ont même... ils nous sont même arrivés avec un chiffre à un moment donné qui avait la rente moyenne du RRPE autour de 33 000 quelques dollars. On était même surpris, nous autres, de la faible moyenne de cette rente-là. Ça fait que, là, on a commencé à demander des chiffres pour avoir des comparatifs, pour savoir qu'est-ce que ça voulait dire. On nous a même comparé l'offre qui était sur la table avec celle des municipaux. On a dit : Regardez, là, ça, ce n'est pas pareil. On a éliminé ça rapidement. Par la suite, on a examiné toutes sortes de chiffres avec différents modèles, puis là il peut y avoir autant de modèles qu'il y a d'individus, dépendamment l'âge auquel tu as pris ta retraite, dépendamment si tu as cotisé plusieurs années ou pas, dépendamment... bon, il y a paquet de facteurs. C'est impossible d'arriver à faire un calcul global de tout ça.

L'autre question qu'on aura posée, c'est : Les autres retraités que nous ne représentons pas, qu'avez-vous fait pour les informer ou que comptez-vous faire pour les informer? La réponse qu'on a eue : Rien. Il n'y a pas de plan de communication de ce plan-là actuellement. Alors, déjà là, nous, on disait : Bien, si nous, nos membres, en tout cas, ils ont le privilège d'être représentés à quelque part, au moins, ils vont avoir cette information-là, mais l'ensemble, la grande majorité n'auront pas l'information, et ça veut dire qu'ils vont avoir l'information soit dans le journal, et, au mois de décembre, on parlait d'un paragraphe de deux lignes où on disait que les retraités allaient être appelés à faire leur effort. Autrement, je ne sais pas comment ils vont l'apprendre, probablement tantôt, quand le projet de loi va être public, mais il n'y a pas beaucoup de monde, ça ne se bouscule pas beaucoup, là, sur la couverture de ce projet de loi là, là. Alors, probablement qu'ils vont l'apprendre quand ils vont recevoir leur état de participation puis leur état de rente, là, à la fin de 2017, quand ils vont apprendre que leur rente va être gelée les cinq ou les neuf prochaines années. C'est comme ça qu'on nous a présenté ça.

Ça fait qu'on s'est dit : C'est... on n'a pas le droit de ne pas aller questionner le Trésor, et on est allés. On a pris le risque... René Lévesque disait «le beau risque», alors ça a l'air qu'on a pris un beau risque aussi, nous autres, de s'approcher du Trésor pour aller se faire faire des calculs, tout en se disant que, si on n'y va pas, on va se faire dire : On vous a offert, vous avez dit non, alors ça veut dire que le neuf ans sera appliqué. On a dit : On va au moins essayer d'aller voir, on va au moins... et c'est dans cet esprit-là qu'on s'est engagés, en se disant qu'au nom de nos membres l'opportunité que le Trésor nous offre, on ne peut pas la balayer du revers de la main. Mais là le contexte a fait qu'on considère aujourd'hui qu'on s'est embarqués dans une consultation qui n'était pas réellement acceptable.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tremblay. M. le député de Beauharnois, pour la suite des choses.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, vous voyez... C'est sûr que je vais poser les questions lorsque le projet de loi sera déposé... bien, pas qu'il sera déposé, mais qu'on l'étudiera article par article, parce que, bien entendu, lorsqu'on parle de 1,8 milliard de déficits, moi, j'aimerais vraiment savoir c'est quoi, la proportion qui est attribuable auxdits retraités, aux coûts. J'imagine que les actuaires sont capables de se rapprocher d'une réalité. Si on est capables de dire : C'est 1,8 milliard, bien, on a pris des chiffres quelque part puis on les a cumulés pour dire : Voici la dette. Donc, de ce que je comprends, vous, lorsque vous avez eu les deux scénarios, on coupe au coude ou on coupe à l'épaule, vous avez dit : Donnez-nous au moins les chiffres, qu'est-ce que ça va nous coûter? C'est deux scénarios, entre guillemets, que vous n'aimiez pas, mais vous avez fait... vous avez demandé ces calculs-là. Donc, vous n'avez jamais eu lesdits calculs, à savoir : Est-ce que la poire qu'on coupe en deux aux retraités et aux actifs, est-ce qu'elle est équitable dans cette dette-là pour dire... Est-ce que c'est reconnaissable? Vous n'avez pas eu ces chiffres-là?

• (17 h 30) •

M. Tremblay (Donald) : Bien, en fait, il faut se fier à ce qui nous a été présenté par les gens du Trésor, mais ce qu'on aurait aimé, évidemment, c'est la possibilité de discuter d'égal à égal, ce que nous n'avons pas, là, comme bénévoles représentant les retraités, là. C'est pour ça que, dans ce qu'on demande aujourd'hui, on dit : Regardez, là, retirez-nous de ça, là, un peu, là, prenons le temps, là, donnez-nous un petit peu d'expertise, donnez-nous des moyens de bien comprendre puis d'être assistés dans la...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tremblay (Donald) : …la possibilité de discuter d'égal à égal, ce que nous n'avons pas, là, comme bénévoles représentant les retraités, là. C'est pour ça que, dans ce qu'on demande aujourd'hui, on dit : Regardez-là. Retirez-nous de ça, là, un peu, là. Prenons le temps, là. Donnez-nous un petit peu d'expertise. Donnez-nous des moyens de bien comprendre puis d'être assistés dans la discussion. Puis après ça, bien, on va voir au fur et à mesure qu'on avancera dans nos discussions. C'est ça qu'on demande aujourd'hui. On ne demande pas grand-chose, là. On ne demande pas la lune. On demande juste de pouvoir discuter convenablement.

M. Lessard (Guy) : En complément, je ne voudrais pas qu'on reste sur l'impression qu'il n'y a pas eu d'échange technique avec le Conseil du trésor. Il y en a eu. Mais c'est tellement complexe, puis M. Tremblay le disait, c'est du cas par cas. Vous avez beau prendre un cas par rapport aux trois strates d'indexation, à titre d'exemple, c'est du cas par cas. Mais les travaux techniques, il y a eu au moins, au moins, en grand groupe, là, deux ou trois rencontres techniques, là, qui a été faite où on nous a dit : Bien, la part des… La part qui revient aux retraités, c'est la même qui revient aux actifs. Et de part et d'autre… Et de part et d'autre, on avait dit… De part et d'autre, on avait dit : Si les actifs sont plus… en gagnent plus sur un bord, on veut bien gagner aussi. Ça a été dit, ça, ce bout-là. Alors donc, c'est 50-50 à peu près. Ça a fini à 40, 45, quelque part par là, là. Mais c'est ça.

Mais vous savez, c'est des chiffres, là. Moi, l'actuariat, je ne connais pas ça. Puis je ne suis pas fort en mathématiques, là. Ça fait que, quand même, il faut confiance aux gens. Puis on leur a fait confiance. Puis je ne dis pas qu'ils nous… qu'ils n'ont pas été corrects avec nous. Je le répète, là. Sauf que c'est un dossier qui est tellement complexe, qu'il faut avoir du temps. Puis il faut avoir du temps pour travailler en équipe. On vous a dit que les retraités n'étaient pas habitués à travailler ensemble. Ils ne travaillaient pas. Ils ne travaillaient pas ensemble. On était dans nos silos. Là, ça a été une occasion d'en réunir au moins huit gangs autour de la table. On ne se connaît pas. En dedans d'un mois, il faut régler le sort du monde. Écoutez, ça ne marche pas là. Ça ne marche pas, là. Moi, si j'avais fait ça à mon école, ça ferait longtemps que je ne serais plus au RRPE. Je serais sur le chômage.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lessard (Guy) : Non, non, mais c'est sincère, ce que je vous dis là, là. Puis je comprends qu'il y a des échéanciers. Je veux bien tout comprendre, là. Mais, à un moment donné, les retraités, là, on est… On reconnaît… On reconnaît qu'il y a un déficit. On le reconnaît. On reconnaît qu'il faut peut-être faire une part. On le reconnaît aussi. Je ne dis pas qu'il ne faut pas rien faire puis se cacher en arrière de. Mais il faut arrêter de penser aussi que les retraités de la fonction publique, appelons-la de même, les cadres, on est des millionnaires. Je vous ai dit tantôt qu'on nous a dit que la moyenne était de 33 000 $. Bien, à 33 000 $, là, ils sont où, les millionnaires là-dedans? Puis il faut arrêter de penser… Il faut dire que, le régime, ce n'est pas juste de l'éducation. Il y a de la santé, ce que j'appelle, puis ce n'est pas péjoratif, des cadres intermédiaires, là, des gestionnaires, puis il y en a d'autres aussi. Alors, c'est complexe.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : …il ne me reste plus de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ une minute, M. le député.

Une voix :

M. Leclair : C'est sûr et certain que le ministre vous a bien entendu. D'après moi, il va prendre tous les retraités puis il va renégocier ce bout-là avec vous, là. Je ne suis pas sûr que j'ai bien, bien compris. Mais bref on va s'assurer d'avoir les chiffres pour qu'au moins… Moi, ce qui m'importe, c'est de dire, si on partage ça avec les générations, bien, d'être certain au moins que cette division-là est bien faite puis elle est adéquate. J'imagine que les gens du ministère, d'ici là, auront le temps de nous donner des chiffres si, vous, vous n'avez pas eu le temps de les avoir au complet. Merci d'être passés. Vous êtes bien aimables.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : …M. le Président. Merci, MM. Lessard et Tremblay. Dans votre mémoire, je vais aller directement au mémoire, puis après ça, on va discuter de façon plus générale, vous dites qu'il y a le coût, là, des employés qui passent du RREGOP au RRPE. Avez-vous quantifié ça? Avez-vous trouvé combien ça coûte, ça, par année ou combien ça…

M. Tremblay (Donald) : Ce qu'on nous a rapporté d'après certaines sources, pas nécessairement du Trésor, c'est qu'on parle d'un pourcentage autour de 1,2 %, 1,3 %, 1,5 % de la masse salariale. C'est ce qu'on nous a rapporté. Mais on n'a pas vérifié puis on n'a pas validé ça. C'est ce qu'on nous a rapporté.

M. Lessard (Guy) : Si je me fie aux associations… au regroupement des associations des actifs, le RACAR et le CERA, là, ils évaluaient, là, entre 30 000 $ et 35 000 $ par tête de pipe qui passaient, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : …M. le Président. Tantôt vous avez pris l'image qu'on vous avait proposé, de couper les bras au poignet, à l'avant-bras. Lorsque le ministre a pris la parole, lui, il a rajouté l'épaule.

Une voix : La tête.

• (17 h 40) •

M. Picard : La tête, c'était après. C'était après, là. Mais qu'est-ce que je décode de tout ça, c'est que peut-être que vous avez dit trop vite…

M. Picard : ...couper le bras au poignet, à l'avant-bras. Lorsque le ministre a pris la parole, lui, il a rajouté l'épaule.

Une voix : La tête, lui, la tête.

M. Picard : La tête, c'était après, c'était après, là. Mais qu'est-ce que je décode de tout ça, c'est que peut-être que vous avez dit trop vite que vous étiez prêts à accepter le poignet. Si... parce que, dans les scénarios, on vous disait neuf ans, cinq ans, puis, vu que vous n'avez pas fait partie des discussions avec les actifs, vous ne savez pas qu'est-ce qui a été discuté pour en arriver là. Donc, c'est pour ça que je dis que peut-être... je vais prendre un terme dur peut-être, ça aurait été... de vous braquer, dire : Non, non, il n'en est pas question. Mais vous avez dit : On va faire un effort. Mais tout ça... ça fait plusieurs années que je suis ici, puis on en parle souvent. Comment on peut englober les retraités dans les discussions des fonds de retraite? Parce que tantôt, hein, M. le ministre disait : Ça fait partie de la rémunération globale. Oui, mais la rémunération globale des retraités... eux autres, ils avaient un contrat dans le temps, puis je comprends tout ça, puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le toucher, là, mais il faut trouver une mécanique pour que les gens qui sont affectés disent : Regarde, c'est correct, entre guillemets, on ne se fait pas avoir, là, on fait notre part correctement. Je décode que vous n'avez pas ce sentiment-là, actuellement, parce qu'il y a beaucoup de flou, puis ce n'est pas en fonction des chiffres... vous ne savez pas si vous avez eu accès à toute l'information. Moi, j'ai dit, au briefing technique, j'ai dit : Est-ce qu'il y a eu d'autres scénarios, d'autres scénarios? On m'a dit : Peut-être... je ne veux pas dire des choses, là, mais, en tout cas, on n'a pas eu accès à d'autres scénarios, je vais dire ça comme ça, là, ça, je suis assuré, là.

Mais est-ce que je décode bien? Votre sentiment, c'est que vous aimeriez avoir un accès très grand pour avoir vraiment... dire : O.K., on va faire un effort, mais c'est correct, notre effort, par rapport aux actifs, par rapport à qu'est-ce qu'on a eu, puis tout ça, là. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : On ne veut pas... comment je pourrais dire ça pour bien que vous saisissiez l'état d'esprit dans lequel on s'est retrouvés? On était, rappelez-vous, là, dans des conditions non optimales, où les discussions réelles ne se passaient pas avec nous, là, hein, on nous a informés de la situation, on nous a informés du cadre, on nous a dit : Vous avez la chance d'influencer, peut-être. Ça, c'est vrai. Et on est allés, par souci puis par respect pour nos membres. On s'est dit : Peut-être qu'il y a moyen d'aller diminuer les impacts de ce neuf ans là. C'est dans cet esprit-là qu'on s'est présentés. Il n'y a pas d'autre chose, là, il n'y a pas d'autre élément... on a bien vu qu'on se heurtait à un mur, il n'y avait pas d'autre scénario, pas d'autre chiffre acceptable, d'aucune façon, et nous n'étions pas équipés pour discuter de ces chiffres-là, hein, on s'entend, là, on n'était pas équipés pour discuter de ces chiffres-là et on n'a pas eu les conditions optimales pour pouvoir discuter. On ne veut pas travailler contre le régime, on est d'accord avec la pérennité du régime. On ne veut pas travailler contre le régime, mais on veut être une partie incluse dans le travail sur le régime. Comprenez-nous bien, là, c'est juste ça qu'on dit. Tant et aussi longtemps qu'un régime de retraite se discute entre les cadres actifs et l'employeur, le gouvernement, et qu'on ne touche pas à la rente de retraités, à la limite, on peut comprendre qu'on soit exclus, quoiqu'il reste toujours une caisse qui est gérée, mais on va dire qu'il y a des représentants des retraités sur les comités de retraite. Mais, à partir du moment où on touche à la rente, on touche à l'indexation, on touche à l'entente qui concerne des retraités, comment se fait-il que ces consultations-là ne se sont pas faites en bonne et due forme, de façon optimale... et équiper les bénévoles que nous sommes. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui on revient à la charge. Pas pour — comme M. Lessard l'a mentionné — pas pour renier notre parole, juste pour dire : Donnez-nous l'opportunité de travailler avec vous, pour éviter le plus possible les impacts négatifs sur les personnes que ça touche. Ce n'est pas juste des colonnes de chiffres, là, ce sont des personnes. Ça, il faut le comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Vous avez entièrement raison, je le répète à l'occasion, nous, on travaille avec des lois, de la paperasse, mais tout ça, là, c'est des citoyens, après ça, qui vivent des situations.

Et, pour informer les retraités, là, je ne sais pas si ça pourrait se faire rapidement, mais tous les retraités du Québec vont recevoir un T4, là, dans les prochains jours, prochaines semaines. On a les adresses de ces gens-là... au moins leur dire...

M. Picard : ...qui vivent des situations et, pour informer les retraités, là, je ne sais pas si ça pourrait se faire rapidement, mais tous les retraités du Québec vont recevoir un T4, là, dans les prochains jours, prochaines semaines. On a les adresses de ces gens-là, au moins leur dire minimalement, là : Le gouvernement du Québec veut modifier vos régimes de retraite, votre régime de retraite. Minimalement, on devrait faire ça, puis... Et puis je vous dirais : Peut-être qu'on va à toutes les séances d'information, expliquer, mais prendre le temps. Parce que tantôt vous avez parlé d'un mur. Vous avez suivi l'actualité. On avait un mur sur le crédit d'impôt sur les personnes âgées, le mur... Bien, ce matin, je n'étais pas à l'Assemblée, là, mais j'ai vu que le mur est fissuré pas mal, pour ne pas dire qu'il est tombé, tout simplement, ce matin, là. Donc, il y a des choses que vous avez. S'il y a des choix difficiles à faire, il faut que les gens soient... en soient conscients puis qu'ils les acceptent. On est tous des êtres de bonne volonté, mais il faut prendre le temps. Il ne faut pas avoir l'impression qu'on en fait plus que nécessaire. Je vais terminer là-dessus. Si vous avez un commentaire, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel) : En fait, le mur devant lequel on se retrouve, là, on parle du mur du cadre. Nous, ce qu'on dit : On ne va pas sur ce mur-là pour le moment, là, on veut juste aller sur l'aspect politique de la chose, là. On interpelle les parlementaires aujourd'hui, autant le gouvernement que l'opposition, là, à bien prendre conscience que les décisions qui sont prises dans le cadre de ce projet de loi là, là, elles ont de l'importance pour les personnes qui sont touchées. Et on vous demande sincèrement, là... Ce n'est pas une demande frivole, qu'on fait là, là. On n'est pas en train de dire qu'on n'a pas eu des opportunités puis tout ça, là, ce n'est pas ça. On est en train juste de vous dire que c'est important, ce projet de loi là, que ça a des impacts importants sur la vie des personnes, et longtemps, et on pense que ça mérite toute l'attention nécessaire avant de mettre une étampe sur ce projet de loi là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lessard, vous voulez ajouter quelques mots avant la fin.

Une voix : ...

M. Lessard (Guy) : Oui, c'est important, puis il y a l'après qui va être important aussi. On a abordé vite la question de pérennité de régime, hein, on l'a abordée. Pas certain que le régime, là, appelez le RREGOP deux, si vous voulez, ou le RREGOP, je ne sais pas quel nom, là, que la pérennité est taxée. Parce que...

M. Picard : ...pourquoi on doit adopter le projet de loi d'ici la fin mars? Est-ce qu'on vous l'a... Nous, on nous a dit ça tantôt, M. le ministre l'a indiqué aussi. Où est l'urgence?

M. Tremblay (Daniel) : On ne comprend pas l'urgence puis le tourbillon dans lequel on a été impliqués. On ne comprend pas, et on pense qu'on peut sortir de ce sentiment d'urgence là pour se donner un petit peu de temps. Je suis sûr, sûr, sûr que le régime n'explosera pas demain matin, là, juste un petit peu de temps.

Le Président (M. Bernier) : Somme toute, monsieur, soyez certain que les travaux de Commission des finances publiques, dans toutes les auditions qu'on tient, sont suivis par la population, puisqu'ils sont retransmis. Alors, soyez certain que les paroles et les exposés d'aujourd'hui vont être rapportés dans le public, soyez-en certain, c'est un bon moyen de communication avec les gens.

Donc, je vous remercie de votre participation, M. Lessard, M. Tremblay, ça a été fort intéressant. Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, 11 h 30, où elle poursuivra ce mandat.

(Fin de la séance à 17 h 44)


 
 

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