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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 2, 2017 - Vol. 44 N° 169

Ministère des Finances


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 21 h

    • Bonnardel, François
    • Bernier, Raymond
    • Therrien, Alain
    • Leitão, Carlos J.
    • Reid, Pierre
    • Girard, Jean-Denis

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires. Bienvenue au personnel du ministère des Finances. Bienvenue au personnel de la Caisse de dépôt qui est ici présent. Alors, M. Sabia, M. Tessier, bienvenue. Également à la population qui nous écoute parce que, quand on fait cet exercice-là, on répond aux questions, bien sûr, qui sont posées, mais il y a des gens qui nous écoutent. Donc, bienvenue à l'auditoire qui nous écoute présentement.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. Donc, je vais m'assurer du côté de l'opposition qu'on va balancer le temps entre les questions versus les réponses qui sont données. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin… qui est alloué à l'étude de ce volet. Je vous informe qu'il y a eu une entente afin que le temps de parole de la députée de Vachon soit pris à même l'enveloppe de l'opposition officielle.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 22, est-ce qu'il y a consentement pour qu'une période additionnelle à l'étude des trois heures actuelles soit dépassée jusqu'à 18 h 22.

Une voix : Non, ce n'est pas 22, M. le Président.

Le Président : Pas 22? Quelle heure?

Une voix : On n'avait pas mis 10, il me semble?

Le Président : 10? 18 h 10. Donc, nous allons débuter… Comme nous débutons nos travaux à 15 h 22, nous allons aller jusqu'à 18 h 10. Et j'aurai le plaisir de vous reposer la même question ce soir, parce que le temps doit être accompli tel que défini par l'Assemblée et les ententes entre les leaders. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. La parole est à vous. Vous disposez de 17 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous, tous les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, du parti indépendant. Bien sûr, les collègues de la partie gouvernementale, M. Sabia…

Le Président (M. Bernier) : ...nous débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. La parole est à vous. Vous disposez de 17 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous, tous les collègues, opposition officielle, deuxième groupe d'opposition, de la partie indépendante, bien sûr les collègues de la partie gouvernementale, M. Sabia, M. Tessier ainsi que M. Caudron, mon chef de cabinet, et tous les autres membres soit de la Caisse de dépôt et placement du Québec et du ministère des Finances. Alors, nous entamons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Finances, et cela me permettra aussi de répondre aux questions des collègues.

Mais, avant de faire ça, avant d'aborder la question des crédits du ministère des Finances, je vais profiter de l'occasion pour faire un point rapide sur la situation économique et financière du Québec, qui est très positive. Je répète : la situation économique et financière du Québec est très positive. C'est important, c'est important que les gens qui nous écoutent puissent avoir l'heure juste.

Le premier élément que je souhaite souligner, c'est qu'il s'agit d'un troisième budget équilibré consécutif, et qu'il ne sera pas le dernier, puisque notre cadre financier prévoit de maintenir cet équilibre pour les cinq prochaines années. Tout en restant prudent afin de pouvoir faire face aux turbulences de notre environnement économique, le budget pose des gestes concrets qui permettent à l'économie du Québec de poursuivre sur sa lancée et amène des bénéfices pour tous les Québécois. Nous avons remis la maison en ordre, et la bonne santé économique et financière du Québec nous permet d'investir davantage et de manière durable dans les services directs à la population, notamment en éducation, en santé, mais également dans les transports collectifs. La bonne tenue de notre économie permet également d'annoncer de nouvelles baisses d'impôt pour les particuliers qui, ajoutées à l'abolition de la contribution santé, qui n'était ni plus ni moins qu'un impôt sur le revenu, permettront de bénéficier d'une baisse récurrente du fardeau fiscal de plus de 1 milliard de dollars par année.

Avec le plan, nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois. Nous agissons également sur les leviers pour positionner le Québec parmi les économies les plus innovantes, entreprenantes et ouvertes sur le monde. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Le Québec s'est distingué, en 2016, par une croissance économique et une création d'emplois soutenues qui se sont traduites par une amélioration significative du revenu disponible des ménages. D'ailleurs, une croissance de 4,5 %, ce que Desjardins, par exemple, soulignait dans son analyse, la semaine dernière, sur l'épargne des Québécois, le taux d'épargne des Québécois est maintenant à un de ses niveaux les plus élevés de la dernière décennie. Grâce à l'augmentation du revenu disponible, les Québécois consomment plus et, en même temps, épargnent plus, et cela est une très bonne nouvelle. L'économie a crû de 2 % en 2016, selon l'ISQ, une croissance d'ailleurs supérieure à celle des États-Unis et du Canada. Il s'agit d'ailleurs de notre meilleur résultat depuis 2010, et toutes les principales composantes du PIB étaient en croissance, particulièrement la consommation.

La vigueur de l'économie a permis d'établir... que le Québec s'établisse comme champion de la création d'emplois parmi les provinces canadiennes. C'est plus de 91 000 emplois qui se sont ajoutés au cours de l'année 2016. Donc, depuis mai 2014, trois ans, ce sont plus de 152 000 emplois qui ont été créés au Québec, essentiellement à temps plein et dans le secteur privé. Dans ce contexte, l'emploi des femmes a d'ailleurs été particulièrement bénéfique. Nous avons un plan, et un plan qui est prudent, équilibré, prévisible et soutenable. Et le plan fonctionne, M. le Président. Il nous permet maintenant d'investir davantage et de manière durable dans les grandes priorités des Québécoises et des Québécois, qui sont d'investir dans l'avenir de nos enfants. Et, pour financer nos services publics, de le faire à crédit comme ça a été fait pendant de longues années, à notre avis c'est une dangereuse illusion.

Les jeunes sont l'avenir du Québec. Notre gouvernement a annoncé la mise en place d'un plan sans précédent pour la réussite éducative, de la petite enfance à l'enseignement supérieur. Et ce plan est doté d'un financement additionnel de 3,4 milliards de dollars sur cinq ans.

La santé est également au coeur de nos priorités. Les actions prévues dans le plan économique reflètent cette importance. Nous poursuivons nos investissements pour améliorer l'accès aux soins de santé et l'offre de services pour tous les Québécois, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, dans les cliniques ou les soins à domicile. Nous avons annoncé des investissements totalisant près de 3 milliards de dollars au cours des deux prochaines années, qui permettront d'ajouter des ressources là où les besoins sont les plus importants. De nouvelles supercliniques continuent de voir le jour partout au Québec, et nous allons continuer d'améliorer l'accès et la qualité des services pour toutes les familles du Québec.

• (15 h 30) •

Toujours dans la volonté d'offrir de meilleurs services aux Québécois, le plan économique annonce un appui concret et significatif au développement du transport collectif et de la mobilité durable. En plus d'être un service essentiel pour de nombreux...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...améliorer l'accès et la qualité des services pour toutes les familles du Québec.

Toujours dans la volonté d'offrir de meilleurs services aux Québécois, le plan économique annonce un appui concret et significatif au développement du transport collectif et de la mobilité durable. En plus d'être un service essentiel pour de nombreux citoyens, le transport collectif est bon pour l'économie et contribue à la lutte aux changements climatiques. Voilà pourquoi nous donnons un élan significatif à ce secteur en concrétisant notre engagement d'appuyer immédiatement la réalisation de grands projets tels REM, le Réseau électrique métropolitain avec la Caisse de dépôt et placement, mais aussi le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal. Nous allons également apporter le soutien nécessaire à la réalisation du projet de transport collectif souhaité par Québec lorsque celui-ci sera défini.

Maintenant, pour permettre la réalisation de ces projets et répondre à d'autres besoins en matière d'infrastructures, le Plan québécois des infrastructures, le PQI, sera rehaussé de 2,4 milliards de dollars pour atteindre 40 milliards sur les quatre prochaines années et 91 milliards sur les 10 prochaines années. Il s'agit, M. le Président, d'un effort substantiel, d'ailleurs un effort quatre fois plus important que celui du gouvernement fédéral proportionnellement à la taille des économies respectives. Donc, notre gouvernement est pleinement investi dans la croissance économique et dans le développement du Québec avec des budgets qui sont stimulatifs, qui sont expansionnistes. Alors, austérité, M. le Président, non, il n'y a pas d'austérité. Cette même soi-disant austérité qui devait mettre notre économie à terre, bon, nous avons eu une croissance économique en 2016 parmi les plus élevées en Amérique du Nord.

Alors, il est notre devoir d'assurer un meilleur avenir à nos enfants en répondant aux défis liés à la main-d'oeuvre et la transformation de notre économie. Afin de stimuler la recherche et l'innovation dans plusieurs secteurs d'activité, autant traditionnels que technologiques, nous avons annoncé des initiatives additionnelles totalisant plus de 830 millions de dollars d'ici 2021‑2022. Cela porte à près de 2,5 milliards les investissements en recherche et en innovation pour les prochaines années. Nous sommes aussi, M. le Président, je dois dire, très contents du travail que fait la Caisse de dépôt et placement en termes d'investissements dans les entreprises québécoises aussi dans le... avec l'objectif d'améliorer l'innovation et la productivité de l'économie québécoise.

Nous devons aussi pouvoir compter davantage sur la fibre entrepreneuriale de plus en plus présente chez les Québécois, particulièrement chez les jeunes et chez les nouveaux arrivants. Il faut également appuyer les PME existantes qui ont le potentiel de devenir les fleurons de demain. Dans ce contexte, nous avons annoncé des mesures totalisant plus de 400 millions de dollars pour soutenir l'entrepreneuriat au cours des cinq prochaines années.

Notre plan prévoit également des mesures totalisant près de 290 millions sur cinq ans pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre faisant suite au Rendez-vous national de la main-d'oeuvre de février dernier. Pour ce qui est du développement... de l'investissement dans les régions, les régions contribuent largement à la vigueur et à l'essor de notre économie, et afin de stimuler davantage leur développement, c'est 1,2 milliard qui sont investis au cours des cinq prochaines années.

Comme je l'ai mentionné au début, grâce à la croissance économique, nous avons maintenant les moyens de poursuivre nos efforts de réduction du fardeau fiscal des Québécois. Cette réduction passe par l'abolition de la contribution santé dès 2016, donc rétroactive au 1er janvier 2016, et cela auprès de 4,3 millions de contribuables. Aussi, une baisse générale de l'impôt grâce à l'augmentation du montant personnel de base. Alors, une famille de la classe moyenne bénéficiera, dès cette année, des 2017, d'une réduction d'impôt permanente de plus de 510 $, 510 $, M. le Président. Avec ces mesures, c'est plus de 1 milliard de dollars par année que nous retournons dans les poches des Québécois, et je souligne que nous faisons cela... nous faisons cela de façon responsable : nous investirons dans les services directs à la population, nous appuyons le développement économique, nous réduisons le fardeau fiscal, et tout ça sans... en même temps et sans tomber dans les travers des défis et... et sans aller piger dans le compte d'épargne de nos enfants qui est le Fonds des générations.

Par ailleurs, en lien avec les valeurs de solidarité et de justice sociale animant la société québécoise et qui sont au coeur des valeurs libérales, le gouvernement accorde aussi un soutien aux collectivités et plus particulièrement aux personnes les plus vulnérables, et nous accordons à cela une très grande importance, M. le Président.

Voilà maintenant qui m'amène un peu aussi à parler des crédits du ministère des Finances, pour l'exercice 2017‑2018 qui, en excluant le service de la dette, totalisent 200 millions de dollars. En regardant d'un peu plus près le budget des dépenses courantes du ministère...

M. Leitão : ...une très grande importance, M. le Président. Voilà.

Maintenant, ce qui m'amène un peu aussi à parler des crédits du ministère des Finances pour l'exercice 2017‑2018 qui, en excluant le service de la dette, totalisent 200 millions de dollars. En regardant d'un peu plus près le budget des dépenses courantes du ministère qui comprend notamment la rémunération et les coûts de fonctionnement, c'est de 68 millions de dollars. Je tiens d'ailleurs à souligner que le budget de fonctionnement du ministère a diminué de près de 19 % depuis 2009, grâce aux gestes qui ont été posés. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'y revenir.

Maintenant, en conclusion, M. le Président, nous confirmons la bonne santé économique et financière du Québec, ce qui est une bonne nouvelle pour le Québec et pour les Québécois. Notre plan s'inscrit dans la continuité. Nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois et nous allons continuer de le faire. Mais, M. le Président, visiblement les résultats de notre gouvernement dérangent. La santé économique et financière saluée d'ailleurs par acteurs indépendants, les investissements majeurs et durables pour la santé et pour l'éducation, les améliorations significatives du niveau de vie et la qualité de vie des Québécois ne semblent pas faire l'affaire de certains. Les allégations répétées au cours des derniers jours ne sont pas, ne sont pas le fruit du hasard, et de toute évidence des motivations, à mon avis, partisanes. Les Québécois ne sont pas naïfs, ils ne seront pas dupes.

Vous me direz, M. le Président : Bof, c'est de la politique, mais le plus préoccupant dans tout ça, c'est que, dans le dessein de servir ses intérêts partisans, les auteurs et les promoteurs de ces allégations nuisent fortement à la crédibilité de nos institutions et attisent le cynisme de la population envers la classe politique tout entière et les principes fondamentaux de notre démocratie, et ça, à mon avis, c'est très grave. Nous serons tous, nous tous, perdants de tels stratagèmes. Regardons d'ailleurs ce que cela a donné aux États-Unis, en Grande-Bretagne et...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Excusez-moi. M. le député.

M. Marceau : Question de règlement. Je trouve que ça dérive un peu puis ça prête des intentions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais en ce qui regarde le discours puis...

M. Marceau : Bien là, regardez...

Le Président (M. Bernier) : C'est quand même un discours qui est général. Vous savez, c'est l'étude des crédits, puis l'étude des crédits, normalement on va assez large. S'il y avait dans le discours du ministre des attaques directes à des personnes, à ce moment-là j'interviendrais immédiatement. Je ne peux pas l'empêcher d'avoir son opinion, les journaux en sont remplis. Que voulez-vous?

M. Marceau : Je vais me permettre de dire, M. le Président, que le ministre a mentionné «les oppositions», là. Il prétend que les...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, M. le ministre, il ne faut pas prêter, si on veut, selon l'article 35...

M. Marceau : Il dérive un peu, là.

Le Président (M. Bernier) : ...des éléments comme celui-là au niveau des parlementaires, disons, qui sont présents ici. Donc, je vous invite à être prudent.

Allez, poursuivez votre...

M. Marceau : Ça allait bien.

M. Leitão : Très bien. Moi, je parlais de la classe politique en général, nous tous. Bon.

Dans ces manoeuvres critiquables, je ne reconnais pas le Québec qui m'a accueilli en 1975 et pour lequel je me suis engagé en politique en 2014. Ces agissements, à mon avis, devraient cesser. Personne, personne au Québec n'est au-dessus des lois. Nous souhaitons tous que justice soit faite rapidement, mais elle ne doit pas être bafouée. Ni les médias ni cette Assemblée ne doivent se transformer en jury populaire médiatico-politique. Moi...

Le Président (M. Bernier) : C'est certain, et je vais m'assurer que ça ne se transforme pas ici, à la Commission des finances publiques, soyez-en sûr.

M. Leitão : Certainement. Moi, M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que, moi, je vais continuer de faire mon travail avec détermination et intégrité au sein d'une équipe et auprès d'un chef qui incarnent cette détermination et cette intégrité et dont toute l'énergie est tournée depuis sa formation vers l'intérêt du Québec et des Québécois. Le Québec a de grands défis à relever et aussi de bonnes opportunités à saisir, et je vais mettre toute mon énergie à m'en occuper. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, vous avez exactement 10 minutes pour votre présentation.

M. Marceau : Mais si je n'utilise pas ce temps, je le conserve?

Le Président (M. Bernier) : Il est reporté sur vos périodes qui...

M. Marceau : Parfait. Alors, je serai très bref.

Le Président (M. Bernier) : ...sur vos blocs, en bon... selon notre jargon.

M. Marceau : Alors, je vous salue. Je salue tous les collègues. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui; je salue d'avance tous nos invités, ceux qui sont là présentement et ceux qui viendront.

Peut-être un commentaire pour dire que j'ai peine à comprendre le sens de ce qui a été dit par le ministre dans les dernières minutes. Je vais m'arrêter là et j'y reviendrai s'il le faut. Je m'arrête là. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau, merci de vos remarques.

Vous avez...

M. Marceau : ...j'ai peine à comprendre le sens de ce qui a été dit par le ministre dans les dernières minutes. Je vais m'arrêter là, j'y reviendrai, s'il le faut. Je m'arrête là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau, de vos remarques. Vous avez maintenant, du côté de la deuxième opposition, M. le député de Granby, sept minutes.

M. Bonnardel : Ah! Je ne prendrai pas mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous ne prendrez pas votre temps.

M. Bonnardel : Je vais l'utiliser dans mon bloc régulier.

Le Président (M. Bernier) : Bon. C'est bien. Merci. Donc, ce qui met fin aux remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du côté de l'opposition officielle. Donc, vous avez un premier bloc d'échange. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Sabia, M. Tessier, M. le ministre, évidemment, M. Caudron. Je vais aller tout de suite sur ce qui est sorti aujourd'hui, en fait, sur la question des paradis fiscaux, je pense que c'est assez...

M. Sabia (Michael) : ...surprenant...

M. Marceau : C'est ça, c'est surprenant...

M. Sabia (Michael) : ...que vous soulevez la question.

M. Marceau : ...d'autant qu'on a posé deux questions à la période de questions. Alors, peut-être pour ceux qui nous écoutent, c'est important de savoir que les chiffres qui ont été rendus publics aujourd'hui ont été bâtis à partir d'une compilation qui nous a été fournie par la Caisse de dépôt, pour les pays qui ont été reconnus comme des paradis fiscaux par l'ensemble des parlementaires qui sont assis ici, à cette table, à la Commission des finances publiques. Donc, pour la liste en question, vous nous avez fourni les chiffres, et nous vous en remercions.

Bon. Maintenant, il y a un certain nombre de choses qui ont été surprenantes quand on a constaté les chiffres. La première, c'est que ces investissements, dans les paradis fiscaux, ont augmenté de façon significative entre 2013 et 2016. Ils sont passés de 14,8 milliards à 26,2 milliards, une augmentation spectaculaire, là, on n'a pas doublé, mais on n'est pas loin. Et, si on le regarde en termes de proportion de l'actif net de la caisse, là aussi, l'importance des investissements de la caisse dans les paradis fiscaux a augmenté. Les investissements, en 2013, représentaient 7,4 % de l'actif net de la caisse. Aujourd'hui, on est à 9,6 % et, connaissant l'ampleur de l'actif net de la caisse, évidemment, ça représente des montants importants.

Alors, peut-être que la première question qui se pose, c'est : Pourquoi? Pourquoi, alors que les débats sont à l'effet que les paradis fiscaux sont un cancer pour l'économie mondiale, qui sont un cancer pour les gouvernements qui ont à offrir des services, qui doivent taxer les citoyens, qu'est-ce qui fait que la caisse, elle, a trouvé à propos de faire croître de façon significative ses investissements dans ces pays-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais juste mentionner...

Une voix : Continuez.

M. Leitão : ...j'aimerais juste mentionner deux choses. D'abord, nous sommes tous ici, autour de cette table, conscients de dommages et bien sûr que l'évitement fiscal et l'évasion fiscale comportent. Et on voit d'ailleurs, de façon très concrète, les conséquences de cela dans le débat public et politique, dans les pays de l'OCDE, on le voit très clairement. Je veux aussi saluer le travail de la Commission des finances publiques et de son rapport, et je veux aussi rassurer cette commission qu'au ministère des Finances et au ministère du Revenu, Revenu Québec, nous prenons tout cela très au sérieux, et, oui, nous sommes en train de faire une évaluation des 38 recommandations pour voir comment on pourrait donner suite à cela.

Donc, j'aimerais donc préciser ces questions-là, et je suis aussi profondément confiant et certain que la Caisse de dépôt et placement du Québec ne fait pas de l'évasion fiscale. Je pense qu'il faut que cela aussi soit dit clairement, la caisse ne fait pas de l'évasion fiscale, et ça, bon, M. Sabia, je pense que vous avez quelque chose à dire là-dessus, mais il faut que ce soit clair aussi, ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il y a consentement que M. Sabia puisse prendre la parole? Aviez-vous d'autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Leitão : Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous?

M. Marceau : Oui, je veux juste... évidemment, si le ministre puis M. Sabia répondent à chacune de mes questions, ça va faire des longues réponses, enfin... Bon. Juste dire quand même sur l'affirmation du ministre...

Le Président (M. Bernier) : Sauf que, sur le plan... au niveau parlementaire, je dois m'adresser au ministre, par la suite, qui lui donne la parole...

M. Marceau : Oui, oui, je comprends, j'accepte ça, je comprends ça.

Le Président (M. Bernier) : ...c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Marceau : J'accepte ça et je comprends ça. Simplement dire que je n'ai jamais dit que la caisse faisait de l'évasion fiscale, là, par contre, la caisse investit, dans des entreprises, qui, elles, pratiquent... enfin, en tout cas, ont la pratique d'être présentes dans des paradis fiscaux. Il en découle que ces entreprises, pour diverses raisons, évidemment, sont plus concurrentielles parce qu'elles moins d'impôt, et ça peut les rendre attrayantes pour certains investisseurs, je pense que c'est ce dont il s'agit ici. Ce dont il s'agit, c'est qu'on a le choix entre investir...

M. Marceau : …enfin ont la pratique d'être présents dans des paradis fiscaux. Il en découle que ces entreprises, pour diverses raisons, évidemment, sont plus concurrentielles parce qu'elles paient moins d'impôt. Et ça peut les rendre attrayantes pour certains investisseurs. Je pense que c'est ce dont il s'agit ici. Ce dont il s'agit, c'est qu'il y a des… On a le choix entre investir dans des entreprises qui ne sont pas présentes dans les paradis fiscaux, puis qui donc doivent payer plus d'impôt, puis d'autres qui sont dans les paradis fiscaux et qui donc paient moins d'impôt. Puis, quand le «bottom line», c'est de rendement sur l'investissement, bien, évidemment quelqu'un qui paie moins d'impôt, il est plus rentable. Alors je pense que c'est ce qui est en question ici, pas que la caisse fait de l'évasion fiscale. Je pense que vous comprenez ça, vous aussi, M. le ministre. Alors, je m'arrête là-dessus, mais je laisse M. Sabia répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue.

M. Sabia (Michael) : Je pense que M. Marceau comprend très bien que je n'ai pas nécessairement besoin de l'aide du ministre des Finances pour vous donner une longue réponse. Je suis bien capable moi-même en personne. Donc, sur ce sujet. Ce sujet évidemment est un sujet important, très important, que nous à la caisse, que nous prenons très au sérieux. Donc, d'abord et avant tout, je voudrais juste… Reculons un peu juste pour mettre des choses, enfin de mettre des choses en perspective. Comme toutes les caisses de retraite canadiennes et, je pense, 100 % des caisses de retraite dans le monde OCDE, nous voulons éviter la double imposition de nos retraités. Ça, c'est l'objectif fondamental. Et évidemment, dans notre cas, c'est d'éviter une situation de double imposition pour les Québécois. Selon nous, et c'est une question du fonds, ça ne serait pas équitable ou juste du tout que les Québécois soient imposés à deux reprises, deux fois sur le même dollar de prestation. Et dans le fond, ça, c'est la question du fonds. Évidemment, il est important… Évidemment, il est important que tout le monde paie leur juste part. Et c'est exactement, exactement ce qui se passe ici.

Donc, ça, c'est… Pour nous, ça, c'est l'objectif, d'être certains que les Québécois ne sont pas imposés deux fois et également d'être certains que tout le monde, la caisse ou d'autres investisseurs, qu'ils paient leur juste part. Donc, ceci étant dit, et j'espère, j'espère que c'est clair, la caisse respecte toutes les lois et toutes les meilleures pratiques en matière d'impôt partout dans le monde, partout dans le monde. Comme je disais, les rendements de la caisse comme les caisses de retraite de la plupart des pays G20 sont imposés quand l'individu reçoit ses prestations. Donc, si la caisse, juste pour clarifier, si la caisse payait des impôts à l'étranger, les Québécois, les Québécoises se retrouveraient avec une double imposition pour chaque dollar de prestation. Et ça, c'est le problème. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Trois choses.

Évidemment, nous travaillons actuellement avec plusieurs gouvernements à travers le monde pour établir les ententes d'exonération de la même façon que la caisse est exonérée et les caisses de retraite canadiennes sont exonérées, ici au Canada, aux États-Unis, en France et franchement dans plusieurs pays à travers le monde. Mais ça, c'est le numéro… Ça, c'est numéro 1.

Numéro 2. Nous travaillons quotidiennement avec chacun de nos partenaires pour essayer de les convaincre d'ajuster leurs activités. Et nous avons eu pas mal de succès avec quelques fonds de couverture, quelques partenaires importants. Dans plusieurs transactions très importantes, nous avons réussi à convaincre nos partenaires dans plusieurs cas d'adopter et de choisir le Canada comme le domicile pour une transaction. Donc, nous faisons des progrès. C'est étape par étape par étape.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pourriez couper un petit peu votre temps de réponse, M. Sabia, parce qu'il y a beaucoup de questions.

M. Sabia (Michael) : J'ai juste une autre chose. Soyez patient, juste une autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Je suis très patient. Sauf que le temps est limité.

M. Marceau :

• (15 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Oui, mais ça, c'est… Ça fait partie du sport des études de crédits. Oui. Mais quand même… Donc, ça, c'est la deuxième chose, une détermination…

Le Président (M. Bernier) : ...votre temps de réponse, M. Sabia, parce qu'il y a beaucoup de questions.

M. Sabia (Michael) : ...soyez patient, juste une autre chose.

Le Président (M. Bernier) : ...patient, sauf que le temps est limité.

M. Sabia (Michael) : ...oui ,mais ça, ça fait partie du sport de l'étude des crédits, oui, mais quand même.

Donc, ça, c'est la deuxième chose, une détermination de travailler avec nos partenaires et, comme je disais, nous avons eu du succès.

Et finalement, et chose extrêmement importante, la vraie solution, et franchement la seule solution à toutes ces questions demande une perspective et un mécanisme global, et c'est la raison pour laquelle je vais confier le mandat à l'OCDE d'organiser, et de développer les protocoles, et de chercher l'approbation de ces protocoles par tous les pays.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Sabia (Michael) : Et nous travaillons très fort quotidiennement et franchement on agit comme un leader dans ce processus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, merci, M. Sabia. Bon, quelques trucs. Premièrement, vous ne m'avez pas dit pourquoi la caisse a augmenté ses investissements dans les paradis fiscaux, vous n'avez pas eu cette réponse-là. Deuxièmement, vous me dites le motif de la double imposition, mais, à ce compte-là, vous le savez très bien, vous n'investirez pas dans les entreprises québécoises qui n'ont pas de place d'affaires dans les paradis fiscaux puis qui paient leurs impôts au Québec. Tant qu'à faire, là, vous n'investirez pas dans SNC, parce qu'ils paient des impôts, puis je ne comprends pas l'argument du tout, je suis désolé, là. Je comprends bien que vous, vous êtes exonéré d'impôt, mais les entreprises dans lesquelles vous investissez, elles, paient des impôts, la plupart d'entre elles. Sauf qu'il y en a un certain nombre d'entre elles qui sont dans les paradis fiscaux, où elles ne paient pas d'impôt. Puis je veux bien que vous respectiez les règlements puis les lois en vigueur aux îles Caïmans, puis que les entreprises dans lesquelles vous investissez respectent les lois en vigueur aux îles Caïmans, mais il n'en demeure pas moins que ces entreprises qui investissent là-bas, ne paient pas d'impôt ou en tout cas ne paient à peu près rien en impôt. Alors, c'est ça qui est en question, ici, ce n'est pas que vous ne respectiez pas les lois, ça, je suis entièrement certain de ça. Mais votre argument de la double imposition milite en défaveur de l'investissement au Québec, j'espère que vous vous en rendez compte, j'espère que vous vous en rendez compte.

Alors, je reviens à ma question, là, là, on était dans la plaidoirie, là, je reviens à ma question très simple : Pourquoi est-ce que ça a augmenté de façon aussi spectaculaire depuis 2013?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Fondamentalement, grâce à deux choses — et j'ai dit «grâce à», pas «à cause de» — une très bonne performance de la caisse, un impact significatif qui vient juste du rendement et de la croissance de notre portefeuille, ça représente à peu près... disons à peu près 50 %, 40 %, 50 % de cette augmentation.

Deuxième élément, c'est la question — et M. Marceau, vous êtes très au courant de ça — de l'importance de ce processus de mondialisation de la caisse. Il faut faire des investissements partout dans le monde pour chercher un autre niveau de croissance qui n'existe pas ici, au Canada, ou franchement aux États-Unis ou même en Europe. Donc, la mondialisation de la caisse est une priorité extrêmement importante. Et oui, avec des investissements qui sont de plus en plus importants, qui représentent un pourcentage de plus en plus important de notre portefeuille, il y a une augmentation de ces chiffres, et c'est la raison pour laquelle — et maintenant je me répète — mais c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent sur le travail avec le gouvernement pour chercher les ententes d'exonération, c'est la raison pour laquelle nous travaillons quotidiennement avec nos partenaires pour les convaincre d'ajuster leurs pratiques. Et finalement, je me répète, c'est la raison pour laquelle nous travaillons étroitement avec l'OCDE pour mettre en vigueur une solution globale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Voilà, bon, c'est une raison que je trouve... à défaut de me plaire complètement, au moins, elle me satisfait au plan intellectuel.

Là, la Commission des finances publiques, là, nous tous ici, on a voté une recommandation demandant à la caisse de réduire progressivement ses investissements, vous avez certainement vu ça, la recommandation 19 : Réduire progressivement les investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale, et que la caisse fasse état de cette opération dans son rapport annuel.

Deux questions sous-jacentes, donc, la première, c'est : Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette recommandation? Est-ce que vous allez la mettre en oeuvre? Et puis, deuxièmement, est-ce que vous allez, l'année prochaine, dans votre rapport annuel, nous faire état de vos progrès en la matière?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

Mme Paul (Maarika) : Oui. Alors...

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, et votre titre.

Mme Paul (Maarika) : Oui. Je suis Maarika Paul, chef de la direction financière à la caisse...

M. Marceau : ...vous allez la mettre en oeuvre. Et puis deuxièmement est-ce que vous allez, l'année prochaine, dans votre rapport annuel, nous faire était de vos progrès en la matière?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

Mme Paul (Maarika) : Oui. Alors...

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, et votre titre.

Mme Paul (Maarika) : Oui. Je suis Maarika Paul, chef de la direction financière à la Caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci, la parole est à vous, madame...

Mme Paul (Maarika) : Alors, oui, on a bien pris connaissance justement du rapport de la commission sur les paradis fiscaux et on a analysé justement les recommandations. Il y en avait quatre qui avaient trait à la Caisse, justement. Certains sont déjà en continuité avec les politiques et les directives internes que la Caisse a mises en place en matière de fiscalité. Alors, comme M. Sabia a indiqué, on fait déjà des efforts, plusieurs efforts dans le déploiement pour réduire, de faire des changements, d'influencer nos partenaires de ce côté-là. Ce qu'on fait également, c'est qu'on... Et je rentre un peu dans le processus, mais je pense que c'est important. On analyse le mérite de chaque...

M. Marceau :...minutes. Puis j'aimerais simplement savoir: Est-ce que vous avez l'intention de réduire vos investissements dans les paradis fiscaux?

Une voix : ...

M. Marceau : Puis est-ce que vous allez... Bien, je ne veux pas savoir les processus. Question très simple, là. Puis est-ce que vous allez en faire état, l'année prochaine, dans votre rapport annuel?

Mme Paul (Maarika) : Ce qu'on va... oui.

M. Sabia (Michael) : Non, mais... dans le fond, franchement, ce n'est pas si simple. Et vous le connaissez très bien.

M. Marceau : Bien, je... moi, je vous demande : Est-ce que vous avez l'intention d'aller dans cette direction-là? C'est ce que je vous demande, tout simplement. Ça se répond par un oui ou par un non, là.

Mme Paul (Maarika) : Ce que je vous dis tout le temps...

M. Sabia (Michael) : Par le biais... Ma réponse est... Par le biais d'une entente mondiale sur le leadership de l'OCDE, qui va changer des choses et simplifier la vie tout le monde, ma réponse est : Absolument, oui. Mais la raison pour laquelle... Et, M. Marceau, vous êtes experts dans ce domaine, donc vous comprenez très bien. Ce n'est pas quelque chose que la Caisse elle-même... que nous pourrions changer. Il faut travailler dans un contexte d'une institution mondiale pour trouver des solutions qui comprennent tout le monde. Et ça, c'est dans le fond, la seule solution à cette question. Mais, sur le niveau de nos intentions, dans un contexte mondial, oui. Indépendamment, non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste prendre 10 secondes pour dire que je ne veux pas être impoli quand je vous interromps. C'est simplement que le temps est très, très limité. Puis je veux que vous compreniez que c'est... je ne peux pas parler de processus, il faut arriver droit à la question.

Bien, regardez, moi, je comprends bien que la Caisse ne peut pas faire cavalier seul là-dedans. Je comprends ça. Mais, en même temps, j'ai devant moi une tendance à la hausse. Je comprends que le processus de la Caisse est engagé de se mondialiser, parce que, bon, les rendements ne sont pas faciles à trouver de nos jours, là. Je comprends tout ça. Mais, en même temps, il existe des opportunités d'investissement dans des entreprises qui ne sont pas... qui sont présentes à l'international et qui ne sont pas présentes dans les paradis fiscaux. Vous le savez comme moi. Vous avez des investissements dans d'autres pays que dans ceux dont il a été question ici. Est-ce que c'est envisageable que vous nous disiez : Oui, nous allons faire... mettre l'accent sur ces pays dans lesquels la fiscalité ressemble à la nôtre? Est-ce qu'on peut vous entendre nous dire ça? Je pense que c'est ce que les Québécois veulent entendre. C'est ce que les membres de la commission veulent entendre ici.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. Marceau, nous allons continuer ce que nous faisons quotidiennement à la Caisse. Nous allons continuer à chercher les meilleures occasions d'investissement dans le monde.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de rediscuter du sujet, M. Sabia. Nous allons passer du côté...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je vais... Vous allez avoir la chance de me répondre. C'est moi-même qui va débuter les questions sur le sujet.

Donc, en tant que président à la Commission des finances publiques, vous comprenez qu'on a travaillé pendant deux ans sur ce rapport au niveau de la lutte dans les paradis fiscaux. Effectivement, j'ai mentionné que c'est un cancer au niveau des différentes sociétés au niveau mondial. Pourquoi? Parce que, de plus en plus, les contribuables sont mis à pression par rapport aux différents programmes qu'on... Puis on a travaillé très fort, le ministre l'a mentionné, on a travaillé très fort, comme gouvernement, pour être capables de rétablir l'équilibre budgétaire et d'avoir... et de dégager une marge de manoeuvre. Dans les solutions, la lutte aux entreprises ou la lutte aux personnes qui font de l'évasion ou de l'évitement fiscal est un élément qu'on considère très important. Ça l'a un impact sur les finances du Québec, ça l'a un impact sur les finances canadiennes.

Il y a deux recommandations qui vous concernent dans le rapport, qui sont quand même assez claires, assez simples, qui vous concernent directement, qui disent ceci : «Demande... Nous demandons à la Caisse de dépôt et placement du Québec de réduire progressivement — hein, progressivement — ses investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport annuel.» Donc, c'est clair, c'est ce qu'on vous demande. Quelle réaction avez-vous par rapport à cette recommandation?

• (16 heures) •

M. Sabia (Michael) : Ma réponse est simple. Il a... On a deux tendances ici...


 
 

16 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...de cette opération dans son rapport. Donc, c'est clair, c'est ce qu'on vous demande.

Quelle réaction avez-vous par rapport à cette recommandation?

M. Sabia (Michael) : Ma réponse est simple. On a deux tendances ici : une intention de notre part de travailler avec nos partenaires pour continuer de réduire l'utilisation de ces opérations... Et, je me répète, ces opérations, ce n'est pas une question d'évitement fiscal de tout, c'est une question de juste utiliser un pays, une juridiction neutre. Pourquoi? Parce que, dans la plupart des cas, un fonds avec des clients, leur objectif est de créer une situation où chacun de leurs investisseurs paie leurs taxes, leurs impôts dans leur pays. Encore une fois, je reviens à mon point de principe qui est : toute la structure est d'éviter la double taxation des gens, des investisseurs ou, dans notre cas, des retraités.

Donc, il y a, comme je disais, deux tendances : une tendance de notre part de continuer à travailler avec les partenaires, également une autre tendance qui est la mondialisation et l'expansion dans le monde de la caisse pour livrer aux Québécois et aux Québécoises le meilleur rendement possible. Donc, on a une tendance à la baisse et une tendance à la hausse. Est-ce qu'à moyen terme, à court terme, l'année prochaine, est-ce que vous allez voir un chiffre qui est plus bas? Je ne peux pas vous donner cette garantie cet après-midi.

Le Président (M. Bernier) : ...je suis d'accord. Je comprends votre explication, là. Sauf qu'il y a une autre tendance aussi, c'est que les Québécoises et les Québécois, quand ils regardent l'augmentation de leurs contributions au niveau fiscal, ça aussi, ça a un impact. Puis ils ne veulent pas que ça se poursuive dans ce sens-là, et c'est sur ça qu'on travaille, comme gouvernement, quand on rééquilibre les finances publiques, en leur donnant les meilleurs services.

Ce que je vous dis, là, ce qu'ils veulent avant toute chose, c'est d'être capables de récupérer les argents et de faire les pressions nécessaires en ce qui regarde ces paradis fiscaux là pour qu'on cesse de les utiliser. Et, ça, la commission, lors d'une... les rencontres comme si on allait à l'international rencontrer l'OCDE, nous avons discuté avec ces gens-là, et, ça, c'est une tendance mondiale, d'être capable de mettre en place des mesures pour contrer, sauf que ça prend bien sûr des décisions politiques puis ça prend également des actions d'organismes comme le vôtre pour être capable de mettre les pressions nécessaires pour cesser d'utiliser ces paradis fiscaux là. O.K.? Donc, c'est ce qu'on vous demande dans la recommandation.

Puis l'autre élément sur lequel porte la recommandation : que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport annuel. Donc, c'est ce qu'on vous demande au niveau de la recommandation.

La deuxième, c'est : on demande à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'exiger des entreprises dans lesquelles ses placements sont significatifs et lui permettent en conséquence d'influer sur leur gouvernance de cesser d'avoir recours aux paradis fiscaux. Vous avez commencé à élaborer tout à l'heure. Vous avez dit : On a certaines relations avec ces organismes-là, ces entreprises-là. Ce qu'on vous demande également, c'est d'influencer ces entreprises-là dans l'utilisation des paradis fiscaux pour qu'ils puissent se conformer à l'ensemble des situations économiques mondiales. Donc, c'est ce qu'on souhaite et c'est ce qu'on vous demande comme organisme.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais, M. le Président, vous avez dit quelque chose d'extrêmement important, avec laquelle je suis entièrement d'accord : donc, si le gouvernement du Québec veut faire quelque chose de constructif à cette question, travailler avec les autres provinces, travailler avec le gouvernement du Canada et augmenter la pression pour une accélération par l'OCDE, ça, c'est une façon et, ça, c'est une chose efficace, parce que, comme je le disais, la seule façon de simplifier le monde des impôts est de travailler ensemble dans une échelle internationale, donc dans un encadrement international. Donc...

Le Président (M. Bernier) : ...M. Sabia, il y a 36 autres recommandations qui concernent justement le gouvernement du Québec et les recommandations qui concernent des ententes ou des négociations avec le gouvernement fédéral. Donc, ce que vous mentionnez là, il y en a 36 autres. Et il y en a deux qui vous concernent directement, puis les 36 autres concernent ces éléments-là en ce qui regarde la position politique, que je peux appeler, de notre gouvernement et du gouvernement fédéral.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc, sur votre question de notre rapport annuel, je n'ai aucun problème de trouver une façon de présenter quelque chose, je ne sais pas exactement quoi cet après-midi, mais de trouver une façon de mettre un peu plus d'accent sur cette question dans notre rapport annuel, peut-être pas mal aligné... Et Maarika, je vais vous demander de juste leur donner quelques exemples du travail que nous avons...

M. Sabia (Michael) : ...de présenter quelque chose, je ne sais pas exactement quoi, cet après-midi, mais de trouver une façon de mettre un peu plus d'accent sur cette question dans notre rapport annuel, peut-être pas mal aligner... et Maarika, je vais vous demander de juste leur donner quelques exemples du travail que nous avons fait avec nos partenaires, parce que ça, c'est une façon d'envoyer un message, parce que nous sommes bien conscients, M. le Président, que la caisse... que nous avons une certaine influence, étant donné la taille de la caisse, la crédibilité de la caisse et notre expertise qui est reconnue mondialement. Donc, si nous mettons de la pression sur nos partenaires, c'est quelque chose qui va mener d'autres fonds, peut-être, de faire la même chose, et c'est la raison pour laquelle nous mettons tant d'accent sur cette question. Mais est-ce que nous pourrions prendre juste deux, trois minutes pour partager quelques exemples du travail que nous faisons?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Paul (Maarika) : Parce que je pense que c'est justement important qu'on parle de l'influence, surtout dans les années 2016‑2017. On a eu certains succès à cet égard-là. On a réussi dans le cas d'une compagnie justement qui a investi. On a investi dans une compagnie française : au lieu de passer par le Luxembourg, on a convaincu nos partenaires, etc., de passer par ici. La même chose pour un investissement qui a été fait par une compagnie asiatique, etc., c'est passé par le Canada plutôt que par les Pays-Bas. On a également réussi, dans certains cas de gestion de fonds... gestionnaires de fonds, de leur établir leur juridiction aux États-Unis plutôt qu'aux îles Caïmans. C'est la première fois, en 2017, qu'on a réussi à faire changer la juridiction des fonds, mais, je pense, en travaillant ensemble, justement, avec l'OCDE, avec tout le changement climatique, si on veut, qui se tourne autour de cette question-là, on réussit à influencer de plus en plus.

L'autre chose qu'on a mise en place. On fait d'habitude des revues opérationnelles, des revues diligentes, opérationnelles quand on investit dans des nouveaux fonds, dans des... avec des partenaires, des gestionnaires externes. On a inclus cette année un aspect sur la fiscalité dans ces revues diligentes là justement pour avoir des discussions sur la localisation, sur le respect des lois, c'est comment, conservateur ou non, est justement une entité. Alors, toutes ces choses-là ont été mises en place depuis, je dirais, les derniers 12 à 18 mois.

Également, dans le cas des marchés boursiers, par exemple, où on investit dans des sociétés publiques, on a des discussions avec les gestionnaires, les administrateurs de ces entités-là justement sur la question de la fiscalité, de respect des lois, de l'utilisation des juridictions à fiscalité neutre. On évalue, on regarde s'il y a des cas, par exemple, où ça nous paraît que les taux d'imposition sont très bas, les taux effectifs sont bas, mais à ce moment-là on a des discussions, et ça, ça se fait régulièrement, continuellement comme influence. Alors, ça répond à une de vos recommandations justement dans votre rapport, qui demande qu'on influence. On le fait.

Et on le fait aussi à l'interne avec nos propres gestionnaires. On a mis en place, en 2016 justement, une directive sur l'utilisation des juridictions à fiscalité neutre. Ça requiert justement que nos gestionnaires soient bien au courant des taux d'imposition, etc., et également, quand on fait des analyses sur ces investissements-là, on les regarde sans... en incluant un taux d'imposition québécois normal, etc., et si... qui permet... qui requiert finalement que la décision se prenne sur la validité de l'investissement et pas reliée au taux d'imposition.

Alors, ça, c'est toutes des choses qu'on est en train de mettre en place pour répondre à votre recommandation.

Le Président (M. Bernier) : ...qu'on vous invite à poursuivre puis on a hâte de vous lire l'an prochain dans le rapport annuel sur le sujet, et, pour nous, la Caisse de dépôt est un élément extrêmement important dans notre... dans les mesures pour combattre l'utilisation des paradis fiscaux ou l'utilisation de la lutte à l'évasion et à l'évitement fiscal.

Je vais passer du côté... Je ne veux pas prendre tout le temps. Je sais que les collègues du côté de l'opposition auront l'occasion d'y revenir et que mes collègues également peuvent y retourner. Je vais laisser la parole au député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, les collègues des deux côtés, ainsi que M. le ministre, M. Sabia, et permettez-moi de saluer M. Christian Dubé, notre ex-collègue qui est maintenant à la Caisse de dépôt et placement. On a eu la chance de travailler ensemble à l'époque où j'étais ministre délégué aux PME. Donc, c'est toujours un plaisir de vous revoir.

• (16 h 10) •

Donc, j'ai participé moi aussi à la rédaction du rapport de la Commission des finances publiques sur les paradis fiscaux...

M. Girard : ...M. le Président, les collègues des deux côtés, ainsi que M. le ministre, M. Sabia, et permettez-moi de saluer M. Christian Dubé, notre ex-collègue, qui est maintenant à la Caisse de dépôt et placement, on a eu la chance de travailler ensemble à l'époque où j'étais ministre délégué aux PME, donc c'est toujours un plaisir de vous revoir.

Donc, j'ai participé, moi aussi, à la rédaction du rapport de la Commission des finances publiques sur les paradis fiscaux. Je suis arrivé un peu en retard, dans le processus. Le processus a débuté le 25 février 2015, je suis arrivé à la commission, moi, en 2016, mais vous n'êtes pas sans savoir mon passé au niveau des institutions financières. J'ai travaillé pour des grandes banques canadiennes, le Mouvement Desjardins, et les paradis fiscaux m'intéressent vraiment, de voir comment on peut réduire ce phénomène, parce que, pour moi, ce qui est important, c'est la santé financière des Québécois. Et on sait que pour avoir un budget équilibré, que le ministre des Finances puisse continuer à avoir un budget équilibré, on doit bien contrôler les dépenses, mais on doit générer des revenus, et cette fiscalité-là, ce sont les revenus de notre gouvernement. Donc, chaque entreprise qui ne paie pas ses impôts, ce sont des revenus de moins, donc des investissements de moins en éducation, en santé, etc.

Je veux revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure, juste pour être certain qu'on se comprenne bien, parce qu'on peut faire dire ce qu'on veut des fois à des mots, à certaines choses. Tantôt, mon collègue de Rousseau a mentionné que la caisse est présente dans les paradis fiscaux : la caisse n'est pas présente, la caisse investit dans des entreprises qui, eux, sont présentes dans des paradis fiscaux. Je pense qu'il faut faire quand même... Et on a mentionné aussi que la caisse a augmenté ses placements dans les paradis fiscaux : la caisse investit dans des entreprises qui, eux, ont des liens avec les paradis fiscaux.

Dans la recommandation 19, on mentionne qu'on veut réduire progressivement les investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Donc, là on fait un petit peu un lien entre... parce qu'une entreprise a un point de service ou une usine dans un secteur du globe où la fiscalité est différente qu'automatiquement elle fait de l'évitement fiscal. Donc, il faut faire attention aussi, s'assurer que les entreprises dans lesquelles on investit, pas parce qu'ils ont nécessairement un point de service ou parce qu'ils font affaire dans un coin du globe où la fiscalité est neutre qu'ils font nécessairement de l'évitement fiscal.

L'autre point aussi, que je veux apporter, c'est que, pour moi, ce qui est important, c'est les entreprises qui font affaire au Québec et ici au Canada. Donc, si on investit dans une entreprise à l'international qui n'a aucun lien avec le Canada et qui peut donner un excellent rendement à nos contribuables, parce qu'on parle du bas de laine des Québécois, donc je pense que c'est important pour vous, pour avoir une bonne diversification du portefeuille, d'investir, à l'international, dans les entreprises qui peuvent être n'importe où à travers le globe, incluant certains pays qui ont une fiscalité neutre.

Donc, il faut faire attention, c'est vraiment des entreprises qui font des affaires chez nous et qui, indirectement, ne paieront pas les impôts chez nous en raison d'un transfert qui va se faire dans un pays qui a une fiscalité neutre. Donc, je pense qu'il faut faire attention. Donc, si on prend la quantité de milliards investis par la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce n'est pas nécessairement toutes des entreprises qui font affaire chez nous, mais ce n'est pas tout nécessairement de l'intérêt... des impôts du Québec ou du Canada qui... ça peut être des impôts de partout à travers le monde. Donc, je pense qu'il faut quand même, là, mettre en perspective.

Donc, moi, je voulais vous amener au niveau de l'impact sur les rendements et sur la diversification du portefeuille. Quand vous faites un investissement, quand vous choisissez un type d'investissement en fonction du portefeuille, quand on parle de répartition d'actifs, que ce soit en termes de secteurs d'activité, en termes de grosseur d'entreprises, en termes de régions géographiques, on parle de risques, de devises, etc., donc il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte lorsqu'on choisit d'investir dans une entreprise et, bien sûr, on veut avoir le meilleur rendement possible parce que si, lors de la prochaine année, votre rendement est plus bas que les comparables, vous allez être dans les médias et on va vous dire que vous n'avez pas fait un bon travail.

Donc, je ne veux pas diminuer le rendement potentiel des Québécois, parce que c'est le bas de laine des Québécois, mais je ne veux pas non plus encourager des entreprises qui font affaires chez nous à ne payer des impôts parce que ce sont également des revenus pour les Québécois. Donc, comment? En prenant des décisions et en analysant un petit peu plus loin sur les entreprises qui font des affaires chez nous, qui sont peut-être dans des pays à juridiction neutres. On peut placer ça où dans vos décisions de placement? Est-ce que le fait... est-ce que la recommandation 19 pourrait avoir un impact sur le rendement, pourrait vraiment venir changer de façon importante votre façon d'investir? Et quel serait l'impact, de l'autre côté, sur les rendements de la caisse et du bas de laine des Québécois?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, je ne peux pas quantifier ces impacts, mais je voudrais vous dire tout simplement une chose : une société qui participe ou qui pratique l'évasion fiscale, ce n'est pas une société dans laquelle nous allons investir, point à la ligne. Et pourquoi? Parce que ça représente un risque franchement financier parce qu'il y aura des conséquences...

M. Sabia (Michael) : ...qui participent ou qui pratiquent l'évasion fiscale. Ce n'est pas une société dans laquelle nous allons investir, point à la ligne. Et pourquoi? Parce que ça représente un risque... un risque franchement financier, parce qu'il y aura des conséquences dans le temps. Également, ça représente un gros risque réputationnel. Ce n'est pas bon pour la marque de la caisse à travers le monde.

Donc, nous faisons... Maarika a fait référence à notre processus de vérification diligente et chaque fois que nous faisons un investissement soit dans une société...

Le Président (M. Bernier) : ...revenir, M. Sabia, je dois passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Sabia, merci d'être là, tous ceux qui vous accompagnent, que j'ai salué tantôt.

Je ne veux pas passer mon bloc complet sur les paradis fiscaux. Deux questions, peut-être une première au ministre et après, M. Sabia, je vais vous parler du REM par la suite.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Hein? Un bon dossier qu'on suit de près et ma première analyse, avec le journal de ce matin, bon, ce n'est pas la première fois qu'on entend parler que la caisse a des investissements x. Ma réflexion, c'est que la caisse s'assure que ses déposants évitent d'être imposés à deux reprises. Est-ce normal? Oui. La caisse qui a le droit d'agir de la sorte, qui, dans un souci de protection des droits de ses déposants, mais cependant, la caisse doit avoir recours à l'utilisation de paradis fiscaux afin d'arriver à ses fins, est-ce normal? Non.

M. le ministre, la question va être à vous. On a tous signé un rapport, le président l'a mentionné tantôt, c'était mon collègue député de la Beauce... de Beauce-Nord qui a signé ce document avec ceux de la Commission des finances publiques. Quel est le plan du ministre pour qu'à court... à court terme, oui, la caisse ne soit plus obligée d'utiliser cette méthode pour éviter que ses déposants soient injustement imposés à deux reprises. Tantôt, vous avez dit, M. Sabia, qu'il faudrait que le gouvernement, et rapidement, peut-être fasse le travail, se mette en action, pas juste en réaction. Alors, une réponse peut-être rapide, M. le ministre, sur ce cas particulier qui risque de nous toucher encore longuement si le gouvernement ne prend pas action là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une réponse rapide n'est pas possible dans un tel contexte, mais rapidement, là, bien sûr que le gouvernement du Québec doit prendre ses responsabilités et nous les prenons. M. Sabia a déjà mentionné plusieurs fois, la clé de... la solution de cet enjeu, c'est au niveau international, c'est au niveau de la collaboration, coopération internationale entre le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, les gouvernements membres de l'OCDE. Nous allons continuer à travailler très fort avec nos partenaires fédéraux pour que la position du Canada à l'intérieur de l'OCDE soit de plus en plus visible et de plus en plus importante. Donc, nous allons continuer à faire ça de notre côté.

J'aimerais aussi mentionner quelque chose que M. Sabia était en train d'expliquer et je pense que c'est vraiment extrêmement critique. C'est que la caisse n'investit pas dans des entreprises qui font de l'évasion fiscale. L'évasion fiscale, c'est contre la loi, c'est une fraude, c'est criminel et la Caisse de dépôt et placement du Québec ne fait pas affaire avec des entreprises qui pourraient être considérées comme criminelles. Donc, ça, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : O.K. Merci, M. le Président. M. Sabia, tantôt, vous avez dit... vous avez répondu à mon collègue sur la portion de 2016 où, bon, il y a des actifs de 26,2 milliards de dollars dans des paradis. Vous avez dit tantôt : Je ne peux pas vous répondre en vous disant que l'an prochain, le montant sera plus bas, ou que la proportion de l'actif sera plus basse, moyenne d'à peu près 10 %.

Est-ce que vous vous donnez minimalement une politique où vous dites : Bon, ça, on ne peut pas aller plus bas que ça, ou on ne prévoit pas, parce que je ne peux pas vous l'annoncer? Est-ce que, pour vous, même si l'actif de la caisse, on le souhaite, va continuer de grossir...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, oui. Est-ce que, pour vous, ce 10 %, là, excusez de le dire en anglais, c'est un «target»? On se dit : On ne dépassera pas ça, on va essayer de ne pas dépasser ça, parce que l'année prochaine, on va peut-être être à 12 %, 11 %, 13 %. Est-ce que, pour vous, c'est une proportion qui limite ce 10 %?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Honnêtement, je ne peux pas m'engager de positionner le 10 % comme un plafond. Ça serait idéal, mais également, étant donné la priorité et l'importance pour l'avenir de la caisse et l'avenir du système de retraite québécois, il est important que la caisse continue à chercher des transactions à travers le monde. Et donc, étant donné le rythme de notre déploiement du capital dans plusieurs pays où on a la possibilité, la probabilité de générer un rendement fort intéressant, nous allons continuer à faire ces investissements parce que, dans le fond, c'est quelque chose qui rend plus sécuritaires les retraites des Québécois.

• (16 h 20) •

Ceci étant dit, chaque fois, chaque fois que nous avons une occasion...

M. Sabia (Michael) : ...la possibilité, la probabilité de générer un rendement fort intéressant. Nous allons continuer à faire ces investissements parce que, dans le fond, c'est quelque chose qui rend plus sécuritaires les retraites des Québécois.

Ceci étant dit, chaque fois, chaque fois que nous avons une occasion de convaincre un partenaire d'intensifier notre travail avec l'OCDE, de faire toutes sortes de... de tout faire pour minimiser ce chiffre, nous allons le faire. Est-ce que nos efforts vont traduire dans un... 10, neuf, 11, franchement, cet après-midi, je ne peux pas m'engager à un chiffre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Monsieur... je vais vous parler du cadre financier ou du cadre du REM.

Une voix : Le REM?

M. Bonnardel : Le REM. Les chiffres-clés. L'année passée, on s'est parlé. On était au salon rouge, puis vous m'aviez dit... on était à 5 milliards pour ce qui était du projet. Là, on est à 6,04. Première question rapide : Je veux vous parler sur le quatrième bloc qui est ici, le 300 millions. Le 295 millions Hydro-Québec. Électrification des transports, entente commerciale avec un client majeur. Avez-vous parlé à M. Martel dans les dernières semaines sur ce 300 millions? Où en êtes-vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc... mais est-ce que je pourrais présenter mon collègue? Mon collègue, c'est M. Macky Tall. Il gère l'empire d'infrastructure à la caisse. Il gère le projet de REM. Donc, Macky, évidemment, est un haut dirigeant très important chez nous. Donc, et c'est vraiment, maintenant, un empire, Macky.

Donc, pour répondre à votre question, notre équipe... je vais passer la parole à Macky dans quelques instants, mais cette question d'Hydro-Québec... nous sommes en train maintenant de travailler avec Hydro-Québec pour finaliser une entente commerciale parce qu'Hydro-Québec va agir en tant que fournisseur des choses dont nous avons besoin sur l'électrification de notre système et Hydro-Québec est parfaitement placé pour le faire. Donc, nous avons du travail à faire. Nous ne sommes pas très loin d'une entente, je pense. Nous avons fait beaucoup de progrès dans le contexte du budget de M. Leitão mais également Macky et son équipe travaillent quotidiennement. Voulez-vous ajouter des choses?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je comprends que vous dites... on n'ait pas d'entente. La semaine passée, Éric Martel était ici à l'Assemblée nationale pour l'étude des crédits. Il a dit : Je n'ai pris... nous n'avons pris aucun engagement avec ce projet. Où on en est spécifiquement? Est-ce que, pour vous, c'est normal que M. Martel ait dit ça? Ou... Vous en êtes où, dans ces étapes? Parce que, bon, il y a un échéancier, on est conscient de tout...

M. Sabia (Michael) : ...réponse : oui. Très normal, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, merci, M. le Président. C'est tout à fait normal comme réponse puisque les travaux se poursuivent. Les discussions progressent bien. Nous avons des discussions avec Hydro-Québec et les spécialistes d'Hydro-Québec depuis quelques mois, et comme Michael le mentionnait, au cours des dernières semaines les travaux se poursuivent jusqu'à ce que tous les paramètres soient définis et ils progressent bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Oui, merci. La semaine passée, bien, après le budget, M. le ministre, je vous ai posé des questions, à savoir, l'apport du gouvernement provincial, bon, il y a le 1,28 milliard, il y a le 300 millions d'Hydro-Québec, il y a le 512 millions qui est le paiement de l'ARTM. C'est le Québec, pour moi, qui paie ça. C'est les impôts des Québécois, là, quoi qu'on en dise. Mais le 300 millions d'Hydro-Québec, est-ce que vous nous assurez aujourd'hui que c'est ce montant que vous négociez? Est-ce qu'on pourrait avoir moins que ce 300 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, les travaux se font. Ce sont des travaux qui doivent déterminer l'estimé de 295 millions. C'est pour qu'Hydro-Québec connecte le REM qui va être un client très important pour Hydro-Québec. On parle donc de toute l'infrastructure électrique. On parle des postes de haute-tension. On parle des transformateurs. On parle des caténaires, donc il y a un travail rigoureux à faire avec le tracé pour justement établir ce coût précis. Il est aujourd'hui estimé à 295 millions et le travail qui est en train d'être complété va le préciser — eh oui, peut-être à la baisse — mais l'important, c'est de le préciser de façon spécifique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous dites : peut-être à la baisse. Est-ce que ce montant inclut seulement du matériel? Est-ce qu'il y a des ingénieurs, de la main-d'oeuvre qui va être fournie par Hydro-Québec dans tout ça? Parce que, là, peut-être à la baisse... 300 millions, si on a 250, c'est un 50 millions que, j'imagine, vous me répondrez peut-être par la suite, c'est soit le gouvernement ou c'est encore peut-être la caisse qui va le prendre, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Nos équipes ont déjà fait beaucoup de travail. Nous avons des experts de classe mondiale qui ont regardé et qui arrivent à un estimé rigoureux aujourd'hui de 295 millions qui reste à préciser. Difficile pour moi de spéculer, en fait, quel va être le chiffre final, mais...

M. Bonnardel : ...peut-être la caisse qui va le prendre, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. Macky Tall.

M. Tall (Macky) : Nos équipes ont déjà fait beaucoup de travail. Nous avons des experts de classe mondiale qui ont regardé et qui arrivent à un estimé rigoureux aujourd'hui de 295 millions qui reste à préciser. Difficile pour moi de spéculer en fait quel va être le chiffre final, mais il avance, et on est confiants aujourd'hui avec cet estimé-là.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est seulement du matériel, pour vous, ce 295 millions ou...

M. Tall (Macky) : Bien, c'est le coût pour installer cet équipement incluant évidemment les coûts, oui.

M. Bonnardel : La main-d'oeuvre. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Sabia, je lisais, voilà trois semaines, que vous étiez à Ottawa voilà trois semaines pour parler avec le fédéral sur le 1,28... le 1,3 milliard que vous souhaitez avoir. Souvenez-vous, l'année passée, vous m'aviez dit : Le projet devait coûter 5 milliards. Puis je vous avais posé la question : Si ça coûtait 100 millions de plus? Il a dit : Pas certain qu'on va être capable de le prendre nous-mêmes. Je croyais que le ministre des Finances était partie prenante de ces négociations parce que, pour moi, c'est assez important, là. Je vois la part que le provincial va... que notre gouvernement va prendre. Où en êtes-vous avec cette entente que vous souhaitez avoir avec le fédéral même si on sait que la banque des infrastructures ne sera peut-être pas créée avant fin de l'année? Le fédéral nous dit : Il faut que cette banque soit créée pour que peut-être après ça cette banque donne ce montant. Est-ce que vous pouvez m'éclairer, nous éclairer rapidement sur la portion d'Ottawa? Et vous étiez bien seul à Ottawa, je pense que c'est ça, le ministre n'était pas avec vous, là.

M. Sabia (Michael) : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : C'était Macky et moi.

M. Leitão : Peut-être avant... avant de répondre, je dois vous dire aussi...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...que nous aussi, au ministère des Finances, nous sommes aussi en contact constant avec Infrastructure Canada.

M. Sabia (Michael) : Donc, je pense, le dossier avance maintenant, je pense, bien à Ottawa. Ottawa, maintenant il y a deux semaines, a terminé leur travail pour mettre ensemble les éléments nécessaires pour une équipe d'experts pour faire la vérification diligente sur nos plans. Les avocats, les experts d'achalandage, les banquiers et tout ça. Donc, ils ont leur équipe. Également, nous leur avons déjà donné énormément de détails sur le projet. Maintenant, ça demande un peu de temps pour eux de travailler sur leur vérification diligente du projet, également de poser à nos équipes des questions les plus pertinentes et les plus importantes. Ce processus se poursuit avec un objectif d'essayer de réaliser une entente probablement, notre objectif est un objectif important, pendant l'été.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous vous êtes donné un échéancier d'ici au 1er juillet.

M. Sabia (Michael) : Non, pas nécessairement le 1er juillet, mais en été, au début de l'été pendant le mois de juillet parce qu'à un moment donné il faut que nous débutions le processus d'acquérir les terrains. Nous allons choisir... mais l'équipe de Macky va choisir le consortium gagnant, les constructeurs, et à un moment donné cet été ce consortium va dédier beaucoup de travail et également beaucoup d'argent pour entamer le processus, leur processus. Et donc nous avons besoin d'une réponse et une décision d'ici juillet, mi-juillet, fin juillet, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : C'est quand même... c'est quand même important, le fédéral qui nous dit : Il faut que la banque des infrastructures soit...

M. Sabia (Michael) : Well, non.

M. Bonnardel : Ben, je voudrais poser une petite question en même temps. Je veux juste vous dire, si vous considérez que ce n'est pas obligatoire ou que le montant sera... vous sera donné comme tel, petite question que j'ai avec ça, c'est que, s'il y a un manque à gagner, là, vous me dites : On est confiants. Mais, si ce montant est à 1,1 milliard, il y a un manque à gagner de 200 millions ou 300 millions, est-ce que vous prenez ce 300 millions sous la Caisse de dépôt ou vous demanderez au gouvernement d'augmenter sa part?

M. Sabia (Michael) : La caisse ne va pas... ne va pas faire ça.

M. Bonnardel : ...répétez ça?

M. Sabia (Michael) : La caisse ne va pas faire ça si l'investissement du gouvernement du Canada n'est pas là.

M. Bonnardel : Vous dites que, s'il n'y a pas 1,3 milliard mis par le fédéral, il n'y aura pas de REM?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Leitão : C'est aussi ce que j'avais dit...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...exactement la même chose. Lors de notre discussion sur le débat sur le budget, j'avais dit exactement la même chose.

M. Bonnardel : Je suis content de l'entendre. Donc, il y a... ce n'est pas négociable. Pour eux, ils savent que c'est 1,3 ou pas du tout.

• (16 h 30) •

M. Sabia (Michael) : Bien, c'est une question d'établir, de créer un montage financier qui fonctionne pour tout le monde. C'est selon notre logique et la logique que nous avons guidé les négociations avec le gouvernement du Québec, la caisse est là à 51 % en équité, et donc, les deux gouvernements, les deux autres niveaux de gouvernement...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Sabia (Michael) : …pour tout le monde. Selon notre logique et la logique que nous avons guidé les négociations avec le gouvernement du Québec, la caisse est là à 51 % en équité, et donc les deux gouvernements, les deux autres niveaux de gouvernement prennent à peu près 24,5 %, donc c'est 51-49. Si le gouvernement du Canada décide de ne pas embarquer, ça crée un gros enjeu, et donc ce n'est pas, je pense… le projet ne serait pas faisable. Mais, ceci étant dit, et il est important, ce que je vais dire, je pense que c'est…

Le Président (M. Bernier) : Juste parce qu'il reste peu de temps. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, je comprends, vous pourrez élaborer. Qui sont ces personnes avec qui vous négociez? Si le ministre des Finances parle directement à Bill Morneau, est-ce que vous parlez à Bill Morneau, ou le sous-ministre, ou qui sont ces…

M. Sabia (Michael) : Non, pour l'instant, la responsabilité de ce dossier est la responsabilité de M. Sohi, le ministre des Infrastructures, et nous travaillons avec M. Sohi, nous travaillons avec son équipe. Et la chose qui est importante : les choses avancent bien dans une très bonne atmosphère de coopération. Et donc, vous m'avez posé une question hautement hypothétique. Ceci étant dit, selon moi, il y a une volonté de la part du gouvernement du Canada. Ils n'ont pas encore… ils ne sont pas encore arrivés à une décision, mais, selon toutes nos conversations, l'atmosphère, l'environnement, la volonté, la détermination, selon nous, est là. Donc…

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Sabia (Michael) : …nous procédons de façon hautement, hautement coopérative.

M. Bonnardel : …dites l'été. Est-ce que l'été, c'est le 30 août, c'est la date… Il doit y avoir une date butoir. Vous devez vous avoir dit, là : On laisse passer peut-être l'été. Mais y a-tu une date spécifique pour vous dire : Ça nous prend un engagement ferme…

M. Sabia (Michael) : Non, pas pour l'instant parce que…

M. Bonnardel :… parce qu'on ne pourra pas se rendre à l'automne, si…

M. Sabia (Michael) : Non, pas pour l'instant. Notre objectif est d'éviter le processus de construction en automne. Et donc, pour réaliser cet objectif, nous avons besoin d'un niveau de certitude sur le financement avant d'embarquer dans un autre chapitre de ce projet. Donc, c'est la raison pour laquelle, à un moment donné, d'ici quelques mois, nous aurons besoin d'une décision qui vienne d'Ottawa. Mais je me répète, l'atmosphère est très bonne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, merci. À part les études, est-ce qu'il y a d'autres frais encourus là-dessus, sur le plan d'affaires comme tel, là?

M. Sabia (Michael) : Je n'ai pas compris votre question.

M. Bonnardel : Les terrains, tout ça, est-ce que le cadre financier comme tel, là, est-ce qu'il y a d'autres interrogations, je vais être plus précis, là, sur les montants qui sont définis? Bon, on sait que la portion du provincial est à 1,3 milliard, le 512 millions, pour vous, c'est attaché…

M. Sabia (Michael) : Interrogations qui viennent de notre part?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Sabia (Michael) : Non.

M. Bonnardel : O.K. C'est attaché. Il me reste-tu encore du temps ?

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste encore une minute.

M. Bonnardel : Une minute. Autre sujet qui… champ droit, pour ne pas dire champs gauche, George Gantcheff, Société immobilière du Québec, scandale. Vous avez décidé d'arrêter de faire affaire avec lui. Quel… Pourquoi la caisse a décidé de ne plus faire affaire avec lui?

M. Sabia (Michael) : Nous avons décidé de ne pas faire affaire.

M. Bonnardel : Est-ce que vous êtes capable de me donner… Est-ce qu'il y a encore… Quelle est la valeur qui était… des prêts accordés à M. Gantcheff? Est-ce que vous avez encore des ententes avec lui, des…

M. Sabia (Michael) : Il faut que je vous revienne avec les détails parce que je n'ai pas les détails avec moi cet après-midi.

M. Bonnardel : O.K., si vous pouvez me revenir avec ça.

M. Sabia (Michael) : …mais très à l'aise de vous donner.

M. Bonnardel : Tout ce qui vous rattache encore à George Gantcheff, si vous pouvez informer la commission, ce serait intéressant.

Le Président (M. Bernier) : Vous ferez parvenir ces documents-là au niveau de la commission. Nous allons nous assurer de les distribuer aux membres de la commission. Merci. Il vous reste 25 secondes, M. le député.

M. Bonnardel : C'est parce que dans les renseignements additionnels, on avait cette réponse, on avait ces engagements comme tels, mais, si vous ne pouvez pas me les confirmer d'ici 18 heures, là, on pourrait peut-être vous donner ces informations tout de suite après mon intervention comme telle, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci. Donc, on recevra vos documents. À ce moment-là, nous nous assurerons de les distribuer. Nous allons retourner du côté du gouvernement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Exact. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien là, vous avez 16 minutes, là.

M. Poëti : Bien, merci, vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Bernier) : Vous débutez.

M. Poëti : Alors, bien, je veux saluer, évidemment, M. Sabia et son équipe; l'ancien collègue, que je remarque, il s'est assis vraiment au centre. Habituellement, il était sur un côté ou l'autre, mais c'est sage comme décision. Moi, M. le Président et M. Sabia, je suis content que le collègue de Granby ait abordé le REM parce que je veux qu'on en parle. Je veux qu'on en parle, et qu'on éclaircisse, et qu'on dise aux citoyens quel est…

M. Poëti : ...habituellement était sur un côté ou l'autre, mais c'est sage comme décision. Moi, M. le Président, et M. Sabia, je suis content que le collègue de Granby a abordé le REM, parce que je veux qu'on en parle. Je veux qu'on en parle et qu'on éclaircisse et qu'on dise aux citoyens quel est ce projet fantastique que le gouvernement du Québec, et, évidemment en collaboration avec la Caisse sont après créer. Et je veux vous entendre sur certains points, mais principalement aujourd'hui, je regardais un peu l'histoire parce que c'est important de voir ce qui s'est passé déjà et savoir où on s'en va et ça me faisait penser au métro de Montréal. Alors, je veux vous rassurer, M. Sabia et M. le Président, quand on parlait du métro de Montréal en 1962, il me semble que lorsqu'on parle du REM actuellement, on a exactement les mêmes interrogations. En fait, on a ici dans Le Devoir le métro : M. Saulnier est confiant que les difficultés vont s'aplanir, en 1962. Il a eu raison parce que ça s'est aplani. Ça a été assez clair. On a eu quelque chose aussi d'intéressant, dans Le Devoir et là, je suis obligé de mettre mes lunettes parce que c'est écrit en petit, mais c'est quand même assez clair : Mercredi 12 avril 1961 Le maire Drapeau et Saulnier iront en Europe pour le financement. Alors, ça dit : Au moment même où le maire de Montréal, M. Jean Drapeau, annonçait son départ pour l'Europe afin de discuter le financement d'un métro avec d'éventuels bailleurs de fonds de France, de Suisse, d'Allemagne et d'ailleurs, le premier ministre Jean Lesage a annoncé à Québec la décision du gouvernement provincial de garantir les obligations qui seront émises sur la cité de Montréal pour la réalisation de ce projet.

Alors, si on regarde l'histoire, on est allés à travers le monde chercher de l'argent, M. le Président, parce qu'on n'en avait pas ici, parce qu'on n'avait pas la force de la Caisse de dépôt parce qu'on n'avait pas la capacité des Québécois qui ont investi et qui investissent évidemment avec la Caisse de dépôt qui nous donne ce pouvoir aujourd'hui, pour réaliser un projet semblable parce qu'en kilomètres, on est à peu près... on est très proches, là, 67 à 71, et c'est... je trouve le parallèle vraiment intéressant. Dans Le Devoir, 21 octobre 1961 Montréal aura le métro le plus moderne au monde.

Est-ce que Montréal aura le réseau électrique métropolitain le plus moderne au monde? J'en suis convaincu, M. le Président, avec ce que vous avez déjà annoncé. Alors, moi, honnêtement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu trop... évidemment, le critique de l'opposition maltraiter le projet. Il pose des questions intéressantes, et je pense, nécessaires sur le volet financier, mais j'ai entendu d'autres personnes dans d'autres commissions dont même ma collègue ici mais qui a changé de place qui avait évidemment de grandes questions négatives sur le REM, comme ici depuis 1966‑1967 on avait fait beaucoup de projets de transport collectif. La réponse, c'est non. Ça sera le deuxième projet depuis 1967 qu'on va créer pourrait aider vraiment.

Et là, des critiques, bien, on peut en avoir parce qu'évidemment il y a des gens qui se posent des questions et sur le côté de la vision, ça peut manquer un peu. Je vous rassure, M. Sabia, en 1962, c'était la même chose. C'était exactement ça. Ici, il y a M. Mondor, à l'époque, il dit : Toutes les améliorations de surface valent mieux que l'onéreuse construction d'un métro. Évidemment, je ne voulais pas relire ça. Toutes les améliorations de voies de surface sont préférables à la construction d'un métro dont le financement et le coût d'exploitation sont trop onéreux, selon M. Raymond Mondor, conseiller municipal au district n° 1.

Combien ça coûterait aujourd'hui construire le métro de Montréal, M. Sabia? Reconstruire 70 kilomètres, 71 kilomètres? Non, mais c'est quelque chose, là. Alors, moi, je veux juste vous rassurer. Quand on entend des critiques, des questions, moi, sur le financement, elles sont nécessaires, mais quand on entend encore des critiques sur : Est-ce qu'on devrait faire cela, M. le Président? Je suis sidéré.

Le Président (M. Bernier) : Il va falloir vider un paradis fiscal.

M. Poëti : Bien, écoutez, là. Alors... Et l'autre chose aussi, puis c'est parce que je pense qu'on a tous été patients, je parle des citoyens du Québec, tous été patients, là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui s'est choqué, je pensais que c'était moi, mais non, ça fait trop longtemps, 15 décembre 1961 : Finies les discussions publiques sur le métro, il faut maintenant bâtir. Il y bien quelqu'un qui a dit : Il faudrait aller de l'avant, là. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est ce que vous êtes après faire, M. Sabia avec votre équipe, et ce, pourquoi le gouvernement est si fier d'être partenaire avec vous?

• (17 h 40) •

Il reste un ou deux articles, je vais les passer rapidement, je vais vous permettre de pouvoir répondre rapidement, M. Sabia. Il est temps qu'on adopte une solution radicale, je décris le métro. Moi, c'est drôle, je vois ça, je vois leur... Le métro, la meilleure des solutions. Ah! il y a des gens qui étaient d'accord avec ça. Et là, bien, on revient encore avec... à l'occasion des oppositions parce que vous savez, leur travail, dans certains cas n'est pas ceux ici, pas, pas... je ne pense pas à mon collègue de Granby du tout, là. C'est critique, hein? Tu ne peux pas pour valoriser quelque chose du parti au pouvoir, là, ta fonction, c'est critique, en fait, en général, il faut qu'ils critiquent. Alors, mais, j'ai ici un conseiller de Saint-Michel qui était critique. Évidemment, il s'oppose au métro puis à son...

M. Poëti : ...je ne pense pas à mon collègue de Granby du tout, là. C'est critique, hein? Tu ne peux pas... pour valoriser quelque chose du parti au pouvoir, là. Ta fonction, c'est critique. En fait, en général, il faut qu'il critique. Alors... Mais j'ai ici un conseiller de Saint-Michel qui était critique. Évidemment, il s'oppose au métro puis à son prolongement. Alors, écoutez, c'est l'histoire. Ça nous rappelle où on était à ces années-là et ça nous guide vers où on va, M. Sabia. Et lorsque les gens mettent en doute la capacité de la Caisse de dépôt de gérer ce projet-là, ça aussi, ça m'ébranle, M. le Président. Je suis un peu surpris. Puis sans faire une grande recherche, puis ça, vous connaissez ça mieux que moi, mais, pour ceux qui nous écoutent, c'est qui, la Caisse de dépôt, vraiment, qui n'ont pas évidemment la chance d'être avec nous? Il ne faut pas aller loin, là. La Caisse de dépôt et placement : un investissement institutionnel gérant notamment le Régime de rentes du Québec et plusieurs autres régimes de retraite et d'assurance publiques et parapubliques.... créé par le gouvernement de M. Jean Lesage, le même qui avait appuyé, évidemment, le financement du métro de l'époque, le 15 juillet 1965, par une loi du Parlement du Québec.

À la fin de 2014, il s'agit du deuxième plus important fonds de pension au Canada après le Régime de pensions du Canada. Au 31 décembre 2016, la Caisse de dépôt gère un actif de 270 milliards de dollars investis au Canada et à l'étranger. Moi, je ne suis pas inquiet, M. Sabia, de travailler avec vous. Les citoyens du Québec qui nous écoutent ne sont pas inquiets de travailler avec vous, et j'ai confiance dans la réalisation du REM. Il est essentiel, il est important et nécessaire pour les citoyens du Québec... et lorsqu'on passe... environnement, je vois encore ma collègue, ça nous fait penser... Un gouvernement est si important... Combien de voitures ça va enlever sur la route, ça, M. le Président? Énormément. Et lorsqu'on pense au métro, évidemment, les gens étaient sceptiques dans certains cas. Le métro de Montréal est un réseau de transport en commun qui dessert l'île de Montréal ainsi que les villes québécoises de Laval, Longueuil. Le métro sur pneumatiques souterrain est géré par la Société de transport de Montréal.

Inauguré le 14 octobre 1966 durant le mandat du maire Jean Drapeau, il s'inspire du métro de Paris autant dans l'architecture de ses stations que, dans le matériel roulant. À son inauguration, le réseau comprenait 26 stations réparties sur trois lignes. En 2016, ça, c'est le mot important, il dessert 68 stations sur quatre lignes pour un total de 71 kilomètres de voies. Le métro de Montréal est le plus important au Canada en termes de fréquentation et le troisième en Amérique du Nord.

Après ceux de New York et Mexico. En 2014, il est quotidiennement emprunté par 1,2 million de personnes les jours ouvrables. 357 millions de trajets ont été effectués cette même année. Selon la STM, il cumule plus de 7 milliards d'entrées en 2010. On n'était pas sûr que c'était une bonne idée de le faire. Alors, ce que je veux vous dire, ce que l'on voit avec le métro de Montréal, l'ajout du REM était une idée fantastique et je veux savoir, M. le ministre : avez-vous des inquiétudes, vous, avec la création d'un REM au Québec? Avez-vous une inquiétude financière pour les citoyens du Québec dans la construction de ce REM-là? Parce qu'on se rappellera qu'ensemble on a cosigné le projet de loi permettant une réalisation de cette nature et je peux juste m'en enorgueillir. Alors, je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, cher collègue. Non, évidemment, je n'ai pas d'inquiétude. Et je n'ai pas d'inquiétude, parce que nous travaillons sur ce projet depuis déjà un certain temps avec la Caisse de dépôt et la structure financière est très solide et la structure physique donc pour compléter le projet aussi par la Caisse de dépôt est très solide elle aussi. Et non seulement ça, mais c'est le genre d'investissement dont on a besoin, dont la caisse a besoin. Nous sommes tous au courant des rendements faméliques dans les marchés de revenus fixes, dans le marché obligataire. Donc, il faut absolument que la caisse soit capable d'obtenir des rendements à long terme qui soient supérieurs à ce qu'on peut avoir avec une obligation gouvernementale. Et donc les investissements en infrastructures sont de nature cruciale dans ce processus de diversification. Peut-être, M. Sabia, vous pouvez nous rassurer un peu sur la capacité technique de la caisse de compléter ce projet, que je suis sûr que c'est le cas.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, merci de votre question. Évidemment, nous sommes entièrement d'accord. Nous sommes convaincus de l'importance de ce projet, cette façon pour nous... Une autre façon, une nouvelle façon pour nous de contribuer au développement économique du Québec et dans ce cas de... par le biais de Montréal. Pourquoi je dis ça? Parce que le REM va transformer Montréal, va rendre Montréal une ville beaucoup plus attrayante dans le monde à l'échelle internationale et donc grâce au REM, la ville sera beaucoup plus... sera en mesure d'attrayer à Montréal, les cerveaux les plus brillants au monde. Et ça, c'est une chose qui compte sur le plan économique, parce que, dans une nouvelle économie de savoir, nous avons besoin... ces cerveaux et le REM va...

M. Sabia (Michael) : ...beaucoup plus en... sera en mesure d'attirer à Montréal les cerveaux les plus brillants au monde. Et ça, c'est une chose qui compte sur le plan économique, parce que, dans une nouvelle économie du savoir, nous avons besoin... ces cerveaux, et le REM va contribuer à ce... va renforcer la revitalisation qui est en cours actuellement à Montréal.

Donc, il y a tant d'autres choses : une amélioration de fluidité dans la ville; nous allons désengorger la ligne orange; beaucoup de connexions entre notre projet et le métro; pour la première fois, un lien entre l'aéroport et le centre-ville; pour la première fois, un lien efficace entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, donc plusieurs choses; les départs de haute fréquence pendant l'heure de pointe, qui vont contribuer à une simplification importante de la vie quotidienne des Montréalais et des Montréalaises. Et c'est la raison pour laquelle le projet... Mais j'ai été bien content de voir deux sondages faits par Léger où 82 % des répondants appuient, 82 % appuient le REM, un résultat qui a été renforcé ou vérifié dans un CROP «poll», un sondage où 83 % des Montréalais appuient le projet, et même 75 % des Québécois à travers le Québec. Donc, je pense que le projet est perçu comme un projet qui va faire une contribution importante.

Ceci étant dit, est-ce que nous avons les compétences financières pour gérer un tel projet? Ma réponse est : Absolument, nous avons fait plus ou moins la même chose dans d'autres circonstances. Est-ce que nous avons l'expertise nécessaire pour livrer le projet? Oui. Pourquoi? Parce que nous avons deux consortiums de constructeurs, avec une présence importante des sociétés québécoises avec une expertise de calibre mondial, bien capables de construire ce réseau, et donc ils sont les leaders mondiaux, et donc nous avons beaucoup de confiance. Nous avons, sous le leadership de Macky maintenant, une équipe importante de gens qui gèrent des projets. Donc, nous avons bâti une expertise dans la gestion du projet qui est un élément important. Donc, avec notre expertise financière, maintenant une expertise financière... opérationnelle et également l'expertise de ces sociétés, dans chacun des consortiums, qui comprennent des sociétés québécoises, est-ce que nous sommes confiants? Ma réponse est : Absolument oui, à la ligne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Poëti : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 2 min 30 s.

M. Poëti : Oui. Et peut-être pour souligner aussi un apport important, on a à peu près tous oublié qu'il rentre 500 autobus tous les matins de la Rive-Sud vers le centre-ville, et ils ne restent pas là, hein, alors ils retournent. Mais on a 500 autobus, aucun d'entre eux n'est électrique. Quel produit extraordinaire de penser à l'électricité! Mais on oublie, sur ce volet environnemental là, ce que ça va aider. J'arrive de Londres, M. le Président, où l'entièreté des autobus sont électriques, et les citoyens de Londres disent : On a senti la différence. On le voit dans la façon qu'on circule ici puis la qualité de l'air. Alors, l'environnement, pour moi, c'est un élément important, ce l'est pour nous tous. 500 autobus à la retraite pour un train électrique, quelle excellente nouvelle!

M. Sabia (Michael) : Avez-vous pris le Heathrow Express?

M. Poëti : Oui.

M. Sabia (Michael) : La caisse est là.

M. Poëti : Je ne voulais pas le dire, on aurait dit que je n'étais pas neutre. Alors, merci beaucoup, M. Sabia, merci à vous tous de travailler à ce projet-là, et je pense que l'ensemble des citoyens du Québec ne peuvent que se réjouir de ce projet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste 1 min 30 s. Est-ce que vous avez...

M. Fortin (Pontiac) : On peut-u le reporter, là?

Le Président (M. Bernier) : On va le reporter. C'est bien. Donc, je souhaite la bienvenue à la députée de Vachon. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les collègues, de saluer le ministre et les gens de la Caisse de dépôt et de placement. Comme je ne suis pas la première à poser des questions, on a déjà eu plusieurs réponses, et c'est sûr que je vais vous parler des paradis fiscaux. Vous savez, on a un rapport ici unanime de l'Assemblée nationale — c'est quand même assez rare — tout un travail qui a été fait et qui qualifie les paradis fiscaux de cancer de l'économie mondiale, de cancer de la justice fiscale. Et j'ai écouté vos réponses, et je dois vous avouer que je trouve ça totalement inacceptable. Je trouve que ça fait dur comme réponses. Vous avez le culot, dans votre jargon bureaucratique...

M. Poëti : M. le Président, je pense qu'il y a des termes antiparlementaires. Je ne crois pas que ce ton-là est acceptable.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, Mme la députée, je pense qu'il faut... On peut poser des questions, je pense, dans un climat qui...

Mme Ouellet : Oui. Je vais faire attention...

Le Président (M. Bernier) : ...qui facilite l'échange.

Mme Ouellet : Qui va faciliter l'échange.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez assez d'expérience.

• (17 h 50) •

Mme Ouellet : Mais ce que j'ai entendu comme réponses, c'est...

Mme Ouellet : …culot, dans votre jargon bureaucratique…

M. Poëti : M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Poëti : …je m'excuse de… je pense qu'il y a des termes antiparlementaires. Je ne crois pas que ce ton-là est acceptable.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, Mme la députée, je pense qu'il faut… On peut poser des questions, je pense, dans un climat qui…

Mme Ouellet : Oui, je vais faire attention.

Le Président (M. Bernier) : …qui facilite l'échange. Vous avez assez d'expérience…

Mme Ouellet : …qui va faciliter l'échange. Mais ce que j'ai entendu comme réponse est extrêmement choquant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez être insatisfaite. Ça, il n'y a pas de trouble. Mais en faisant attention.

Mme Ouellet : Et d'entendre que, dans le fond, la Caisse de dépôt et placement refuse de s'engager sur des recommandations unanimes des parlementaires, la recommandation n° 19, de réduire ses investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif, de l'évasion fiscale. D'entendre la caisse refuser de travailler à combattre les paradis fiscaux, en fonction de cette recommandation-là, avec des arguments comme — puis je pense que c'est important de le mentionner — «une entente», «on va attendre une entente, au niveau mondial, de l'OCDE», hein? C'est un beau prétexte pour ne rien faire.

Puis on le sait, là… Je ne sais pas si vous pensez que les parlementaires, on n'est pas au courant de ce qui se passe. C'est tout dans le document, là. On sait qu'il y a des discussions, hein? J'espère que vous ne nous prenez pas pour des sans-génie quand vous nous donnez ce genre de réponse là.

M. Poëti : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, je vous invite, là, en ce qui regarde l'utilisation des termes… Vous le savez, au niveau parlementaire, on essaie de soigner notre…

Mme Ouellet : C'est un questionnement, parce que… par rapport aux réponses.

M. Poëti : Peut-être, ce n'est pas… D'après moi, c'est le même qu'à Ottawa.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est parce que… En ce qui regarde le questionnement, il faut quand même être assez prudent, là, par rapport à la façon de faire. Écoutez, il y a des gens qui nous écoutent, là, puis ils vont certainement tirer bénéfice de votre expérience pour poser des questions. Mais peut-être pas de cette façon-là.

Mme Ouellet : Et, quand vous avez comme argument de dire : Bon, on travaille à convaincre nos partenaires de ne pas utiliser des paradis fiscaux, c'est bien beau, mais vous êtes certainement un des bien placés pour savoir que «money talks», et, si vos partenaires ne sont pas convaincus, vous avez juste à ne pas investir. Et c'est ce qui vous est demandé, c'est de ne pas investir dans des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux. Et ce que le rapport demande, c'est de ne pas attendre toutes les ententes internationales, mais de, dès maintenant, commencer à désinvestir. Et là non seulement vous n'avez pas dit «on va essayer», vous avez dit que vous ne pouviez pas donner aucune garantie. Vous avez même refusé à mon collègue ici, à côté, de dire que le 10 % était un plafond. Ça pourrait même être plus que 10 %. Vous pourriez donc continuer à augmenter.

C'est déjà 26,2 milliards de dollars que la Caisse de dépôt et placement a d'argent de placé dans des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux. Moi, je trouve ça… comme citoyenne, comme parlementaire, je trouve que c'est honteux que l'argent des contribuables québécois soit utilisé pour favoriser des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux. Ça nourrit le cancer, le cancer dont on parlait. Ça, ça nourrit le cancer. Et donc moi, je vous donne une autre chance de nous dire ici, aux parlementaires, que vous avez l'intention d'arrêter de nourrir le cancer. Je pense que c'est important.

Parce que là, tout ce qu'on a entendu des réponses de mes deux collègues, c'est que vous ne pouviez rien garantir puis que c'était au niveau mondial que ça se passait. On le sait. Mais c'est votre responsabilité de trouver des entreprises, au niveau mondial, au niveau québécois… puis tant mieux s'il y a encore plus d'entreprises au Québec. Si elles sont au Québec, vous pouvez tout de suite valider qu'elles n'utilisent pas les paradis fiscaux. Dans lesquelles vous pourriez investir, qui n'utilisent pas les paradis fiscaux, pour arrêter de nourrir le cancer de l'économie mondiale. Est-ce que c'est possible que vous vous engagiez aujourd'hui… Puis là je ne vous demande même pas d'échéancier. Parce que ça me brûlerait de vous demander un échéancier. Je ne vous demande même pas d'échéancier. Que vous avez l'intention d'arrêter de nourrir le cancer de l'économie mondiale en diminuant vos investissements dans les entreprises qui utilisent les paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Sabia?

M. Leitão : M. Sabia…

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Juste pour clarifier des choses. Donc, nous n'avons pas refusé de travailler sur le dossier, du tout. Je pense que nous avons bien expliqué… et nous avons bien présenté plusieurs exemples où nous travaillons avec nos partenaires pour changer des choses, pour rendre les choses… pour améliorer les choses, pour diminuer leur tendance de profiter de ces opérations. Donc, ce n'est pas un refus de notre part de travailler là-dessus, du tout.

Deuxième chose… Et franchement, ma préférence est toujours de parler de façon ouverte, directe et de livrer la marchandise suite à un engagement. Ma réticence de…

M. Sabia (Michael) : ...deuxième chose, et franchement, ma préférence est toujours de parler de façon ouverte, directe et de livrer la marchandise suite à un engagement. Ma réticence de dire aux députés que, l'année prochaine, il y a aura un plafond de 10 %, 9,5 % ou 11 %, là, je ne suis pas à l'aise de vous donner cet engagement parce que ce n'est pas évident à moi, étant donné la volatilité du monde, la compétition qui est de la concurrence qui est féroce pour des occasions d'investissement, je ne suis pas à l'aise. Ma préférence est d'agir de façon très ouverte avec vous parce que le monde est imprévisible, il y a beaucoup de volatilité dans le monde.

Et donc, dans une telle circonstance, franchement, ce n'est pas responsable de ma part de vous dire : Il y aura un plafond mécanique de 9 %, 10 %, 11 % ou 12 %. La chose qui compte, selon moi, M. le Président, est l'intention de notre part de continuer de travailler, même de continuer d'intensifier nos efforts. Ma collègue Maarika, elle a déjà dit que, depuis 2014, 2015, 2016, nous avons beaucoup intensifié notre focus sur cette question importante, et c'est ce que nous allons continuer à faire. Ce n'est pas refus de tout...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Sabia. Mme la députée.

M. Sabia (Michael) : ...parlons des vraies affaires et pas de théâtre.

Mme Ouellet : Oui, on va parler des vraies affaires, je suis d'accord, et vous avez tellement intensifié vos efforts depuis 2013, 2014, 2015, du côté des investissements dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux, vous les avez tellement intensifiés que vous les avez doublés. Donc, ce qui n'est pas responsable, quant à moi, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'engagement clair à diminuer.

Est-ce que vous pourriez minimalement... là je vais vous demander quelque chose qui devrait être assez simple pour vous de dire oui ou non, est-ce que vous pourriez minimalement prendre l'engagement ici, devant les parlementaires, que vous ne ferez plus, à partir d'aujourd'hui, aucun investissement nouveau — je ne vous parle pas des anciens, on regardera le ménage après — aucun investissement nouveau dans une entreprise qui utilise les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Non, nous ne pouvons pas vous donner une telle garantie.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Ouellet : Donc, ce que j'entends aujourd'hui, c'est que vous refusez de prendre l'engagement d'investir de l'argent futur, de ne pas investir de l'argent futur dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux. Vous refusez de prendre l'engagement de diminuer vos investissements dans les entreprises existantes qui utilisent les paradis fiscaux, ça fait que, dans le fond, vous dites : La recommandation 19 que vous avez ici, moi, je n'en ai rien à faire.

M. Sabia (Michael) : Pas du tout.

M. Poëti : M. le Président, c'est imputer des motifs, des intentions, ce n'est pas ce que M. Sabia a dit.

Le Président (M. Bernier) : Non, je pense qu'il faut... on va écouter la réponse.

M. Poëti : Non, mais, tu sais : Je n'en rien à faire, je ne pense pas que M. Sabia, c'est un propos qu'il tient.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, c'est... Oui, M. le député.

M. Marceau : Question de règlement. Mme la députée de Vachon a le droit d'essayer de comprendre les intentions de M. Sabia, puis M. Sabia n'est pas un parlementaire ici, puis ça a été fait avec politesse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Comme j'ai mentionné au moment...

M. Poëti : Quand elle était avec nous autres, tu aurais dû l'appuyer.

Le Président (M. Bernier) : Un instant! C'est, comme j'ai mentionné, au moment où on vient imputer des éléments négatifs par rapport à la personne, je réagis, et par rapport à l'organisme. Donc, sur ça, je pense que la question était claire, M. Sabia, je vous invite à la réponse.

M. Sabia (Michael) : Vous avez notre engagement de continuer de travailler, continuer d'intensifier nos efforts, continuer de travailler à la chaire internationale, continuer de convaincre les partenaires de changer quelques-unes de leurs pratiques. Vous avez tous ces engagements. Mais dans un monde imprévisible, dans un monde où la compétition, pour les occasions d'investissement, est féroce, ce serait irresponsable de ma part de vous donner un engagement parce que ce n'est pas évident, d'ici la fin de l'année ou d'ici 12 mois, que nous pourrions respecter cet engagement. Et donc je ne veux pas vous donner un engagement dans une circonstance où je ne suis pas sûr, nous soyons en mesure de livrer la marchandise de et engagement...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée.

M. Sabia (Michael) : ...mais notre intention est claire.

• (17 heures) •

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends... puis l'engagement que je vous demandais, c'était juste de dire que les argents futurs ne seront pas investis dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux, et ça, vous avez refusé de prendre cet engagement-là, et ça, ça dépend de vos politiques. Est-ce que... puis là, je vais demander encore quelque chose d'encore plus léger, je ne pourrai pas aller plus léger que ça, là, est-ce que vous avez l'intention de mettre, dans vos politiques internes, de vos...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Ouellet : ...ne seront pas investis dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux et ça, vous avez refusé de prendre cet engagement-là. Et ça, ça dépend de vos politiques.

Est-ce que, puis là je vais demander encore... quelque chose d'encore plus léger, je ne pourrai pas aller plus léger que ça, là : Est-ce que vous avez l'intention de mettre dans vos politiques internes de vos gestionnaires...

M. Sabia (Michael) : ...

Mme Ouellet : Laissez-moi finir de poser ma question... de vos gestionnaires de portefeuille qu'un des critères à analyser et qui sera, à ce moment-là, un point noir dans le dossier de l'entreprise, que c'est un moins, le fait que l'entreprise investisse dans des paradis fiscaux. Est-ce que vous avez l'intention de pénaliser, dans l'évaluation des entreprises pour lesquelles vous voulez investir, de pénaliser le fait qu'ils utilisent des paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : C'est déjà fait.

Mme Ouellet : Et, malgré ça, vous continuez à investir. Moi, je trouve ça assez dommage, comme parlementaire, d'entendre ça, qu'il n'y a pas d'engagement de votre part à suivre la recommandation 19. Et, minimalement, minimalement, de ne pas investir... faire des nouveaux investissements avec des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux.

Mais maintenant je vais poser la question au ministre des Finances. Toujours sur le dossier des paradis fiscaux mais qui ne touchent pas directement à la Caisse de dépôt et placement, j'ai fait sortir les contrats en cours avec KPMG et le gouvernement du Québec. Il y en a sept, contrats en cours, et il y en a d'ailleurs un avec l'Autorité des marchés financiers, il y en a deux avec le Vérificateur général.

Vous savez, KPMG, ça a été démontré, là, a incité ses clients à utiliser des stratégies d'évitement fiscal abusives, donc ses clients ultras riches à utiliser... Donc, en fonction de la recommandation 21 et 23, de... toujours le rapport unanime que vous avez approuvé... non, pas 21 et 23, 21 et 22, d'éliminer les fournisseurs qui ont recours à l'évitement fiscal abusif et de priver de contrats gouvernementaux les cabinets professionnels qui utilisent... coupables d'avoir aidé l'évasion fiscale ou l'évitement fiscal abusif. Puis, dans le cas de KPMG, c'est même... ça peut même être considéré comme de l'évasion fiscale.

Est-ce que vous avez l'intention de mettre fin aux contrats qui concernent directement, à tout le moins, votre ministère, les contrats avec KPMG? Il y en a pour... au total, là, il y en a pour 1,8 million de dollars.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, à ce que je sache, KPMG n'a pas été reconnue coupable de quoi que ce soit, il y a encore une investigation, une enquête en cours par l'Agence du revenu du Canada. Ce cas-là suit son cours, et donc, pour l'instant, nous n'avons pas de commentaire à faire à ce sujet-là. Je vous rappelle seulement que les contrats que... tant au gouvernement que des agences comme l'AMF ou des organismes comme le Vérificateur général, les contrats qu'il y a ou les échanges qu'il y a avec le bureau de KPMG à Montréal, de Montréal, ce sont des éléments qui n'ont absolument rien à voir avec la planification fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui, je comprends que c'est des choses différentes, puisque KPMG a très large, mais quand même, c'est encourager une entreprise. Et, quand vous dites qu'elle n'a pas été reconnue coupable, bien, en fait, elle s'est quasiment elle-même reconnue coupable, puisqu'elle a pris une entente secrète avec l'Agence du revenu du Canada pour faire en sorte d'enlever les pénalités à ses clients, et c'est cette entente secrète là qui, actuellement, est complètement remise en cause. Mais c'est assez clair qu'ils ont utilisé, minimalement, de l'évitement abusif — et donc, dans la recommandation, c'est de l'évitement abusif — et même de l'évasion fiscale.

Donc, ce que j'entends de ce que vous me dites, c'est que, pour l'instant, vous n'avez pas l'intention de mettre fin aux contrats concernant votre ministère avec KPMG.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'instant, non, et, comme je dis, encore une fois, les liens que nous avons avec KPMG, tant au gouvernement qu'à l'AMF, que le Vérificateur général, ce sont avec des experts comptables de KPMG Montréal, qui n'ont aucun lien avec ces activités qui sont alléguées et qui d'ailleurs sont toujours en cours... l'enquête est toujours en cours, il n'y a pas encore de décision finale là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Si je regarde les autres recommandations, j'aimerais savoir, concernant la recommandation °1, qu'il y ait une étude sur l'impact économique d'une taxe sur les profits détournés, ce qu'on appelle la «Google tax», est-ce que cette étude-là est en cours, est-ce qu'elle est faite à l'interne ou s'il y a un contrat externe? Et, s'il y a un contrat externe, c'est à qui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, comme on a dit lors de la présentation de la motion à l'Assemblée nationale, nous, au ministère des Finances et ministère du Revenu... Agence du revenu, nous prenons au sérieux toutes les recommandations et nous sommes en train de faire une analyse de ces recommandations-là. Ça va se faire...

M. Leitão : …comme on a dit lors de la présentation de la motion à l'Assemblée nationale, nous au ministère des Finances et le ministère du Revenu, l'Agence du revenu, nous prenons au sérieux toutes les recommandations et nous sommes en train de faire une analyse de ces recommandations-là. Ça va se faire par nous. Ça se fait à l'interne. Ça, c'est le ministère des Finances et l'Agence du revenu qui est en train de faire ce travail-là et que cet automne ce travail-là sera communiqué aux parlementaires et au public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet : Juste savoir. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 4 min 50 s.

Mme Ouellet : 4 min 50 s? Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voudrais revenir sur un autre dossier complètement différent qui est le dossier d'Uber. Uber. D'Uber.

M. Leitão : Uber.

Mme Ouellet : Uber avec Revenu Québec. Donc, vous savez que Revenu Québec est allé faire une perquisition, et que ça a été contesté par Uber, et que Revenu Québec avait gagné dans un premier temps au niveau de la Cour… Cour supérieure avec le juge Guy Cournoyer. Il disait que c'est assez clair que des motifs raisonnables de croire qu'Uber pouvait enfreindre les lois fiscales, parce que l'entreprise ne demande pas à ses chauffeurs de lui fournir les numéros de TPS et de TVQ, parce qu'elle n'avait pas payé les taxes ni les impôts d'ailleurs au gouvernement du Québec. Et donc, c'est l'enquête sur la fraude fiscale. Et ils ont apporté la cause, là, en appel jusqu'à la Cour suprême qui a refusé de les entendre. Et ce qu'on a appris aussi dernièrement, c'est que, lorsqu'ils sont allés faire la perquisition, il y a un certain nombre de données qui ont été effacées, hein, pendant la perquisition. Et on a appris dernièrement que l'ancien expert en sécurité qui s'appelle Uber Samuel Ward Spangenberg affirmait à la Cour supérieure de la Californie qu'il a travaillé dans une équipe dont la mission était de couper à distance l'accès aux ordinateurs quand les autorités, dans notre cas Revenu Québec, faisaient une rafle, perquisition, je fais juste de la traduction en simultané. Et l'expert en question a dit être intervenu lors de la saisie de Montréal.

Donc, je trouve que c'est extrêmement troublant. Et j'aimerais avoir votre opinion de qu'est-ce que vous pensez qu'une entreprise comme ça qui a des démêlés extrêmement importants, qui est sous enquête actuellement pour fraude fiscale avec tout ce qu'on sait, se retrouve à avoir les privilèges de faire un projet pilote, d'ailleurs projet pilote pour lequel elle ne respecte même pas les conditions. Il y a plusieurs infractions aux conditions du projet pilote. J'aimerais avoir votre opinion en tant que ministre des Finances. Qu'est-ce que vous pensez d'une entreprise comme Uber qui est sous enquête pour fraude fiscale de la part de Revenu Québec, mais qui par la même occasion bénéficie de privilèges pour faire un projet pilote et qui, ce projet pilote là qui… qui concurrence de façon totalement déloyale l'ensemble de l'industrie du taxi et des chauffeurs de taxi qui, eux, ont respecté les lois, et les règlements, et la fiscalité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Plusieurs éléments dans votre question. Le premier et le plus important, c'est que le cas qui concerne Revenu Québec et Uber, c'est toujours en cour. Et donc, je ne peux pas commenter là-dessus. Demain, Revenu Québec va être ici aussi aux crédits. Vous pourriez peut-être leur poser la question. Je pense que la réponse va être la même, parce que le procès est en cour. Donc, je ne pense pas qu'on puisse commenter sur quelque chose qui est en cour. Pour l'autre question, écoutez, c'est à cela qu'un projet pilote répond. On fait un projet pilote pour voir la pertinence d'un tel modèle dans notre paysage de transport collectif, transport par taxi dans la grande région de Montréal. À la fin du projet pilote, le gouvernement prendra sa décision. Mais c'est pour ça qu'on fait un projet pilote, qu'on puisse arriver à une conclusion. On ne pouvait pas faire ça avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste une minute, Mme la députée.

• (17 h 10) •

Mme Ouellet : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour l'instant, comme ministre des Finances, vous n'avez pas d'inconvénient à ce que les chauffeurs de taxi se retrouvent à avoir une concurrence complètement déloyale, 20 000 chauffeurs de taxi d'une entreprise qui est sous enquête pour fraude fiscale. Est-ce que si Revenu Québec, puis là, j'espère que les délais judiciaires, là, on n'aura pas les mêmes problèmes que ce qu'on vit actuellement, puis que ça ne tombera pas entre deux chaises, mais décide de faire des poursuites, et que le DPCP décide de poursuivre, et qu'ils sont jugés coupables, est-ce qu'à ce moment-là vous jugez qu'Uber, s'ils sont jugés coupables, ne devraient plus…

Mme Ouellet : ...que ce qu'on vit actuellement puis que ça ne tombera pas entre deux chaises, mais décide de faire des poursuites et que le DPCP décide de poursuivre et qu'ils sont jugés coupables, est-ce que, à ce moment-là, vous jugez qu'Uber, s'ils sont jugés coupables, ne devraient plus du tout pouvoir avoir accès et faire des affaires au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Comme il reste cinq... seulement 10 secondes. nous allons... je vais vous laisser répondre puis on ira sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : On me pose des questions hypothétiques auxquelles on ne peut pas répondre. On verra bien si c'est le cas quand ça arrive. J'aimerais juste préciser une chose : le projet pilote rétablit l'équité. Donc...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, oui, le projet pilote maintenant rétablit l'équité entre le taxi traditionnel et Uber, et c'est...

Mme Ouellet : ...je vais prendre le taxi.

M. Leitão : ...et c'est à quoi que ça sert, un projet pilote.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps est maintenant écoulé. Nous allons aller, M. le député d'Orford, du côté du gouvernement.

M. Reid : Merci, M. le Président. Alors, je ne suis pas un spécialiste de la finance. J'ai passé plutôt toutes mes années de politicien à travailler à la Commission de l'administration publique ou à la Commission des transports et de l'environnement, mais je ne parlerai pas du REM. Je voudrais plutôt faire profiter la population de ce dont je profite moi-même, en étant à cette commission, d'apprendre sur les questions financières et tout ça qui m'ont moins préoccupé par le passé, et là-dessus, il y a des concitoyens qui... Dans mon comté, il y a beaucoup de retraités, comme vous le savez peut-être, qui ne sont pas tous millionnaires, contrairement à ce que beaucoup de monde pense. Magog n'est pas qu'une ville de riches, il y a des gens qui sont plus pauvres et des gens qui vivent, en termes de pension, parfois seulement sur la pension du RRQ, Retraite Québec. Je sais que la société... ils ne connaissent pas les chiffres nécessairement, mais ils savent que la société gère ces fonds-là, 62 milliards, je crois, pour Retraite Québec, et en fait, ce dont je me suis rendu compte depuis un certain temps, c'est qu'il y a, dans cette population-là, une préoccupation, une sensibilité assez grande à la situation économique mondiale.

On parle beaucoup des éléments de la situation économique mondiale. Donc, ils sont en mesure de voir et de suivre, de faire le suivi de ça et ils ne sont pas fous, là, ils savent que ça, ça a un impact sur les finances, sur l'effet, et surtout ce dont on entend parler beaucoup, c'est des éléments qui sont des éléments d'instabilité. Ce qu'on dit, ce qu'on lit, c'est que ça va générer de l'instabilité. On ne sait pas exactement ce qui s'en vient. Alors, que ce soit Trump, Brexit, l'élection française, etc., j'aimerais ça qu'on profite de votre présence ici, vous et les membres de votre groupe, de votre direction, pour regarder un petit peu en gros qu'est-ce que ça veut dire pour la... comment c'est analysé par la Caisse et comment la Caisse change ses stratégies en fonction de ça. Et pour que les gens puissent suivre, j'aimerais ça qu'on le fasse de façon, disons, morceau par morceau, en prenant des cas particuliers et en regardant un peu comment vous pouvez nous en parler, plutôt que de faire un exposé général là-dessus. Moi, je n'ai pas de misère avec les exposés universitaires, mais enfin si je pense à ma population que je représente, dans mon comté...

Alors, vous savez, depuis déjà plusieurs années, on entend parfois des directions... des gens de la direction de la Caisse dire que les rendements que nous avons connus, des fois des très bons rendements, 13, 12, etc., ne sont peut-être pas éternels. En fait, on voit que les deux dernières années en fait, avec 9,1 et 7,6, le rendement global a diminué. On disait tantôt qu'il y a une concurrence féroce, on disait tantôt que les rendements ou les obligations, c'est parfois famélique, et donc on nous prépare puis on se prépare, puis j'imagine la Caisse se prépare aussi à être capable de gérer cette espèce de difficulté de... et donc on nous prépare aussi en nous disant que peut-être on peut espérer pour le mieux, mais parfois il faut se préparer pour le pire. Je pense qu'on a connu le pire déjà il y a quelques années, et depuis ce temps-là, les choses vont beaucoup mieux, et d'une façon générale, je pense qu'on ne nous prédit pas qu'on va redescendre là, mais on nous mentionne que... et les gens écoutent ça, ils comprennent ça. Et comme ils comprennent ça puis ils ont absorbé ça, alors ils regardent les éléments d'instabilité qui leur sont dits dans les médias à la grandeur des médias pour ce qui se passe sur la planète, et donc, pour eux, ils voient qu'il y a un lien entre les deux, et ce lien-là, bien, j'aimerais ça qu'on puisse peut-être avoir des explications pour que ça nous énerve de ne pas...

Enfin, un des éléments qu'il me semble que tout le monde veut savoir, c'est est-ce que la Caisse est en contrôle face à tous ces éléments-là. Évidemment, la caisse ne contrôle pas Donald Trump, on comprend tous ça, là, O.K.? Cependant, les éléments qui sont à prévoir, comment est-ce qu'on analyse le marché, et j'aimerais ça qu'on le fasse en cinq étapes si vous voulez : Trump; je reviendrai après ça sur le Brexit; mais je reviendrai à chaque fois, si vous voulez. Je reviendrai après ça sur les élections françaises et je reviendrai ensuite sur la Chine peut-être. La Chine est devenue un élément aussi générateur d'instabilité; et par la suite, peut-être des grandes ententes internationales, qu'est-ce que ça veut dire pour la Caisse. Ce n'est pas nécessairement la même chose que ça veut dire pour le gouvernement.

Alors, commençons par Trump qui est un gros morceau. Évidemment, on en entend parler depuis déjà quelque temps, puis Trump, il brasse beaucoup. Donc, on a l'impression que c'est des grosses instabilités, là, qui s'en viennent. Est-ce que... comment la Caisse s'y prend pour, et je ne veux pas que vous nous donniez des secrets commerciaux ou des secrets concurrentiels, mais est-ce que la Caisse s'y prend pour analyser et se préparer ou préparer ses stratégies pour ces instabilités-là...

M. Reid : ...évidemment, on en entend parler depuis déjà quelque temps. Puis Trump, il brasse beaucoup. Donc, on a l'impression que c'est des grosses instabilités-là qui s'en viennent. Est-ce que... Comment la Caisse s'y prend pour... Et je ne veux pas que vous me donniez des secrets commerciaux, des secrets concurrentiels. Mais comment est-ce que la Caisse s'y prend pour analyser et se préparer, ou préparer ses stratégies, pour ces instabilités-là qui pourraient venir?

M. Leitão : Oui. Avant de commencer, moi, je suis très tenté, un moment, de parler longuement sur ces sujets-là. Mais je ne vais pas le faire, je vous rassurer. Juste mentionner que, dans notre budget, qui est très prudent, nous avons pris en considération l'incertitude internationale. Mais je vais laisser M. Sabia répondre, parce que, sinon, moi, je prendrais tout votre temps.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais essayer de répondre à votre question en deux volets. Parce que la distinction est importante entre l'état de l'économie et les risques, et surtout les risques géopolitiques. Donc, je vais décortiquer les deux.

Donc, sur la question de l'économie. Encore une fois, il faut faire une distinction entre les pays OCDE et les marchés en croissance. Donc, pour les sociétés OCDE, il est important de faire la distinction... Et j'arrive à M. Trump. Il est important de faire la distinction entre le signal et le bruit.

Le signal. Le signal, je pense, est assez clair. À long terme, dans les pays OCDE, nous avons un enjeu d'une faible croissance de main-d'oeuvre, une faible performance de la productivité et également une très faible performance d'investissements qui viennent des entreprises. Donc, mettre les choses ensemble, on a une perspective pas désastreuse, juste un peu faible, avec un taux de croissance à peu près, je ne sais pas, entre 1 % et 2 % par année.

M. Reid : Et, quand vous dites... la préoccupation de la Caisse, c'est le rendement, évidemment?

M. Sabia (Michael) : Non, ça, c'est... 1 % et 2 %, ça, c'est le taux de croissance économique dans la région de l'OCDE. Comme je disais, pas désastreux, juste faible. Et, selon nous, c'est très... ce n'est pas très probable qu'il y aura une crise, un autre 2008. Donc, les choses, tout simplement, restent faibles.

Maintenant, le bruit. Beaucoup de bruit vient de Washington et l'administration de M. Trump. Donc, il parle d'une réduction d'impôt importante. Il parle d'une augmentation des dépenses en infrastructures très importante, une augmentation des dépenses en militaire très importante, déréglementation. Donc, il parle à beaucoup de choses... il parle de beaucoup de choses. Jusqu'à date, honnêtement, il n'a pas fait beaucoup de choses. Donc, c'est la raison pour laquelle je pense : Oui, nous avons... nous avons vu un rebond du niveau de confiance aux États-Unis, mais nous n'avons pas encore vu un rebond du niveau d'investissement par les entreprises. Et ça, c'est la chose la plus importante, parce que ça, c'est la chose qui va déclencher un autre niveau de croissance économique. Donc, pour l'instant, je pense, sur... dans cette catégorie, oui, M. Trump, beaucoup de bruit, pas beaucoup de changements, plus de confiance, mais pas beaucoup d'augmentations d'investissement, qui est la chose la plus importante.

• (17 h 20) •

Maintenant, rapidement, aux marchés en croissance. Honnêtement, je suis assez optimiste, parce que ces pays, l'Inde, la Chine, le Mexique, même aujourd'hui, peut-être un peu, le Brésil... ces pays vont agir comme une source de croissance dans le monde, une locomotive puissante, peut-être pas, mais quand même ils vont contribuer de façon positive à la croissance économique dans le monde, disons, à peu près, 4,5 % à 5 %. Donc, si on met les deux ensemble, les pays OCDE et les marchés en croissance, peut-être un niveau de croissance économique dans le monde entre 3 % et 4 %. Vous m'avez... Vous avez mis l'accent sur la Chine, «so», juste rapidement, quelques commentaires sur la Chine. On voit maintenant, en Chine, une augmentation, qui est très bienvenue... une augmentation de la demande domestique, qui est importante. Parce que cette économie est en train de... est dans une grande transition. Et donc cette augmentation est importante. L'autre côté de la médaille est le risque qui vient de la Chine. C'est l'état de leur système financier et, plus spécifiquement, la création de crédit, qui est peut-être un peu excessif, et je pense que le gouvernement est en train d'essayer de prendre le contrôle de ces activités parce que ça risque pas mal d'instabilité. Pour nous, selon nous, ce n'est pas quelque chose qui va arriver avec une...

M. Sabia (Michael) : ...qui est peut-être un peu excessif. Et je pense que le gouvernement est en train d'essayer de prendre le contrôle de ces activités parce que ça risque... instabilité. Pour nous, selon nous, ce n'est pas quelque chose qui va arriver avec une très forte probabilité, mais c'est un risque. Donc, ça, c'est une «picture», une photo de l'économie mondiale.

Maintenant, les risques les plus importants : le numéro un, et franchement, selon moi, le risque le plus important, et, ça, c'est le protectionnisme. Mais, encore une fois, nous n'avons pas encore vu beaucoup de choses, quelques choses entre les États-Unis et le Canada, le bois d'oeuvre, quelques commentaires sur le lait, et plus récemment une opération lancée par Boeing contre Bombardier qui est une opération inquiétante...

M. Reid : ...mon ignorance, mais je ne suis peut-être pas le seul, mais juste... Parce que c'est très intéressant quand vous parlez des ententes. Le protectionnisme d'échanges commerciaux, comment est-ce que, ça, ça se traduit par un rendement de la caisse, juste pour nous l'expliquer un tout petit peu?

M. Sabia (Michael) : C'est indirect parce que si — si — une vague de protectionnisme arrive dans le monde — mais SI majuscule — il y aura presque instantanément une... du taux de croissance économique dans le monde parce que l'échange, le libre-échange est un moteur important dans la croissance économique dans le monde.

Donc, si le protectionnisme, autrement dit, va agir comme un frein sur la croissance économique dans un monde où la croissance économique est beaucoup plus faible, il y aura, pour simplifier les choses, il y aura un impact à la baisse de notre rendement.

Une autre catégorie de risques, ça, c'est tous les risques géopolitiques : Corée du Nord, la Russie, la Turquie, la question de Brexit et la stabilité de la Communauté européenne. Je pense, sur cette question, la stabilité de cette communauté, honnêtement, je pense... et si M. Macron emporte les élections dimanche, je pense que, ça, c'est une bonne nouvelle, une importante et une bonne nouvelle parce que Macron est dédié à une vision d'une Europe qui fonctionne. Et également avec Merkel, même avec l'opposition de Mme Merkel en Allemagne, il y aura maintenant une possibilité de retrouver cet axe franco-Allemagne qui est nécessaire pour stabiliser l'Europe, et pour renforcer l'Europe, et simplifier le fonctionnement de l'Europe. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Reid : ...réciproque, ça veut dire que si c'était le contraire, donc des antieuropéens qui sont en France, Brexit, etc., ça aurait comme impact évidemment que l'Europe s'affaiblit, et, ça, vous dites, ça a un impact inévitable sur le rendement de la caisse.

M. Sabia (Michael) : Oui. Et dans un cas ou dans une situation où on a une rupture en Europe avec un impact économique qui est presque inévitable, étant donné nos investissements en Europe, oui, il y aura un impact.

Mais maintenant — mais, ça, c'est mon dernier commentaire — nous avons toute notre stratégie d'investissement qui met l'accent sur les actifs, les actifs ancrés dans l'économie réelle, les actifs de qualité, les actifs un peu moins liquides, notre façon de gérer ces actifs, dans notre jargon, en absolu, la mondialisation de la caisse qui nous donnait accès à diverses sources du rendement, l'importance des partenariats, tout ça représente les éléments d'une stratégie qui est plus robuste et plus résiliente. Et ça, c'est, dans le fond, notre objectif.

Donc, est-ce que nous sommes en mesure d'immuniser notre portefeuille face à toutes ces incertitudes et cette volatilité? La réponse est non. Mais est-ce que nous sommes en mesure de mitiger ces impacts? Et, ça, c'est notre objectif. Et de mitiger.

M. Reid : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Reid : M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais ça... Je sens que notre ministre grouille d'envie de nous raconter un petit peu plus aussi, parce que le budget effectivement a été fait dans la prudence face à toute cette incertitude-là. M. le ministre, pouvez-vous nous compléter les réponses qui nous ont été dites?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, bien sûr, parce que, dans notre cas, évidemment...

M. Reid : ...de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Reid : M. le Président, si vous permettez, j'aimerais ça... je sens que notre ministre grouille d'envie de nous raconter un petit peu plus aussi... parce que le budget, effectivement, a été fait dans la prudence face à toute cette incertitude-là. M. le ministre, pouvez-vous nous compléter les réponses qui nous ont été données?

M. Leitão : Oui, bien sûr, parce que, dans notre cas, évidemment, c'est très important l'environnement international, parce que vous savez très bien que le Québec est une économie relativement petite et très ouverte au commerce mondial. Donc, ce qui se passe à l'étranger, à l'extérieur, a un effet important, majeur sur notre économie. Alors, nous, ce qui nous importe, bien sûr, c'est d'essayer de prévoir la croissance de nos revenus, donc prévoir la croissance économique, d'où viennent les revenus de l'État, et se donner des marges de manoeuvre qui nous permettraient de passer à travers des moments plus difficiles si, en effet, il y avait des accidents qui nous viendraient de l'extérieur.

Alors, à cet égard-là, j'aimerais juste rappeler que nous avons trois niveaux de prudence, qui sont incorporés dans notre budget : la première, ce sont les réserves normales de provisions pour éventualité. Nous avons aussi, du côté des dépenses, des marges budgétaires considérables. Mais je vais rappeler... c'est important de rappeler à tout le monde que nous avons aussi une réserve de stabilisation de 2,5 milliards...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous prenons note de vos propos. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais parler du REM. Peut-être, si vous voulez que M. Tall vienne s'asseoir avec nous, c'est comme vous voulez. Alors, peut-être continuer une conversation que j'ai eue, en fait, avec M. le ministre des Finances, à l'occasion du débat sur le budget. Je voulais vous poser des questions un peu équivalentes à celles que je lui avais posées, je suis certain que vous êtes bien préparé pour ça déjà. Peut-être... Première question très simple :

Le projet prévoit que la caisse va avoir un rendement de 8 % qui est prioritaire. C'est bien décrit dans le montage financier qui a été présenté dans le cadre du budget. Maintenant, ça pose la question de ce qui se passe s'il y a des dépassements de coûts. M. le ministre, sur votre gauche, nous disait... je sais que c'est un scénario que vous ne voulez pas envisager, mais je ne veux pas que vous me convainquiez que ça ne peut pas arriver, vous savez très bien que ça peut arriver et je sais que vous allez faire tout en votre possible pour que ça n'arrive pas, puis je souhaite que ça n'arrive pas, moi non plus. Mais la réalité étant ce qu'elle est, ça arrive, bon, des fois. Alors, la question, c'est ce qui se passe lorsqu'il y a des dépassements de coûts.

Deux, scénario de dépassements de coûts possible. Le premier, c'est dans la phase de construction, puis le deuxième, c'est dans la phase d'exploitation. Or, ma question... et M. le ministre nous disait : S'il y a des dépassements de coûts, ce qu'il y a de merveilleux avec cette entente-là, c'est que nous n'avons aucun un risque, tous les risques sont assumés par la caisse. Alors donc... Reprenons, donc, au plan financier, là. Vous avez 8 % de rendements garantis sur une équité de 2 670 000 000 $. Pour avoir un 8 % en tant que tel, ça prend... comme vous avez 51 % de l'équité, ça vous prend un 215 millions en dividendes, là, pour aller générer le 8 % en question. Alors, ma question, c'est : s'il s'avérait que le projet coûte plus cher, de quelle manière le 215 millions qui est nécessaire est modifié? Est-ce que ça change quoi que ce soit, ça, 215 millions? Est-ce que ça va prendre plus? Disons que le projet, à la phase construction, coûte plus cher. Ou bien, si à la phase d'exploitation, il y a des dépassements. Je voudrais savoir : C'est quoi qui se passe dans le cas où il y a des dépassements de coûts à la construction ou à l'exploitation?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia ou M. Tall.

M. Tall (Macky) : M. le Président, pour commencer, je comprends que, dans la question, il y a un souhait de ne pas commenter sur le risque de dépassements, mais je pense que c'est un élément important puisque l'équipe de CDPQ Infra travaille depuis une année, tous les spécialistes, pour s'assurer de bien identifier ces coûts-là, de bien les circonscrire et développer un projet pour qu'il n'y ait pas de dépassements de coûts; et rappeler également que, dans les derniers projets dans lesquels nous avons été impliqués, qu'ils soient à Vancouver, à Melbourne en Australie, à Londres en Angleterre, des projets de plusieurs milliards de dollars avec des complexités comparables, il n'y a pas eu de dépassements de coûts; et rappeler également, dans le processus d'appel d'offres en cours — Michael le mentionnait un peu plus tôt — que nous allons mettre en place avec des contrats des consortiums de construction de classe mondiale, qui ont une expertise, des contrats clés en main avec un prix fixe garanti et des pénalités de réalisation.

• (17 h 30) •

Donc, la première réponse à la question, c'est que s'il y a des dépassements de coûts, normalement, en vertu des contrats en place, c'est...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Tall (Macky) : ...de construction de classe mondiale qui ont une expertise des contrats clé en main avec un prix fixe garanti et des pénalités de réalisation. Donc, la première réponse à la question c'est que, s'il y a des dépassements de coûts, normalement, en vertu des contrats en place, c'est l'entrepreneur... le consortium de construction qui est responsable, et les contrats incluent des pénalités justement à ce niveau-là qui protègent la caisse et les autres investisseurs, donc dont le gouvernement du Québec, de ce risque-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Vous ne m'avez pas répondu à... j'ai commencé en vous disant : J'aimerais que vous ne me parliez pas du fait que ça n'arrivera pas des dépassements de coûts, puis c'est la seule chose à laquelle vous avez répondu, là, puis je le dis gentiment, là. Là, la question, c'était : Qu'arrive-t-il s'il y en a? Et, vous savez, on m'a dit... on nous a dit la même affaire avec le CHUM, là, puis on nous a dit : On était protégés par des contrats, puis, si ça se trouve, là, on est en cour à se chicaner pour qui va assumer les factures en trop.

Alors, je ne dis pas que vous n'allez pas faire de votre mieux pour que ça n'arrive pas. Mais, si ça arrive, puis il y a deux étapes, il y a la construction, et là je comprends que vous pouvez vous protéger du mieux que vous le pouvez tout en... puis, vous et moi, nous savons que, même quand on se protège dans des contrats, il y a des contrats qui sont contestés, il y a des cours qui existent pour se débattre là-dessus, et il arrive que, même si on est protégés, on paie. Donc, ça, c'est première chose. La deuxième, c'est : Exploitation ou à la phase d'exploitation, à la phase d'opération, il se peut que ça coûte plus cher que ce que vous aviez prévu aussi. Qu'arrive-t-il dans ces deux cas-là quant au rendement de la caisse, quant aux 8 %? Ça va être un 8 % sur quel montant?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall ou M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais répondre à un élément de la question de M. Marceau, et ensuite je vais passer la parole à Macky.

Juste pour clarifier des choses, c'est la caisse qui est responsable. Ce n'est pas les autres investisseurs, soit le gouvernement du Québec, soit le gouvernement du Canada. Nous sommes responsables donc, et c'est la raison pour laquelle il n'y aurait pas des dépassements de coûts parce que nous sommes responsables.        Également, sur le plan des opérations, même chose.

Mais également, M. Marceau, je voudrais vous dire également, dans la planification que nous avons faite, et c'est tout à fait normal, évidemment nous avons une marge de manoeuvre. C'est la seule façon prudente pour planifier un projet de cette ampleur. Donc, est-ce que nous avons une marge de manoeuvre prudente? Oui. Est-ce que nous sommes à l'aise? Très à l'aise que nous serons en mesure de livrer le projet dans les paramètres que nous avons créés dans le montage financier et dans nos plans d'affaires. Oui, la réponse est oui, notre niveau de confiance est très élevé et franchement étant donné le travail maintenant excessivement détaillé. Il y a un an, ma réponse peut-être aurait été un peu différente. Mais, maintenant, après une autre année de travail avec des plans excessivement détaillés, notre niveau de confiance est très élevé à cet égard. Mais, Macky.

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui. Simplement rajouter sur cet élément que confirmer ce que Michael mentionnait, c'est-à-dire que la structure financière prévoit que c'est la caisse qui est responsable de ce risque que nous avons pris...

M. Marceau : Je vais vous donner un exemple, O.K., hypothétique de votre point de vue, mais la réalité étant ce qu'elle est. Disons que le projet, au lieu de coûter 6,43 milliards tel qu'écrit dans le budget, il coûtait 7 milliards de dollars. Mettons qu'il coûte 7 milliards, O.K.? On réfléchit ensemble.

Une voix : Oh, yeah!

M. Marceau : Non, non, mais, regardez, il faut que les gens comprennent. Là, là, je ne fais pas de blague, là. Regardez, si vous voulez, on prendra des exemples de projets passés qui ont coûté très cher, et même à la Caisse de dépôt, là, qui... je ne vous rappellerai pas certains projets, là, alors. Puis c'est normal, là, que les parlementaires sachent ce qu'il va arriver, puis c'est normal que la population du Québec sache ce qu'il va arriver. Si le projet, au lieu de coûter 6 milliards, coûte 7 milliards, alors je veux juste savoir c'est quoi la réponse à cette question-là très simple. Si ça coûte sept plutôt que six, même si c'est une probabilité de 1 %, on a le droit de savoir autour de la table qu'est-ce qu'il va arriver. Alors, je répète ma question : Si ça coûte six... pardon, si ça coûte sept plutôt que six, qu'est-ce qu'il arrive? Le 8 %, là, ça va être sur quoi, sur l'équité augmentée ou sur le...

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président. C'est une question hypothétique. Nous n'avons en infrastructures connu aucun dépassement de coûts en plus de 15 ans de projets. Maintenant...

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Tall, je vais juste permettre au député de préciser sa question.

M. Marceau : Non, je ne veux pas préciser ma question. Non, il y a un refus de répondre. Il y a un refus de répondre.

Des voix : ...

M. Marceau : On dit qu'il n'y a pas de dépassement de coûts...

M. Tall (Macky) : ...hypothétique. Nous n'avons, en infrastructure, connu aucun dépassement de coûts, en plus de 15 ans de projets. Maintenant...

Le Président (M. Bernier) : M. Tall, je vais juste permettre au député de préciser sa question.

M. Marceau : Non, je ne veux pas préciser ma question, non, il y a un refus de répondre, il y a refus de répondre. On dit qu'il n'y a pas de dépassement de coûts. Ce n'est pas la question, la question c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Marceau : ...moi, je veux comprendre le montage financier dans le cas où il y a une hausse des coûts, et il faut que vous répondiez à ça, là.

M. Tall (Macky) : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Donc, la réponse à la question, c'est que, s'il y a un dépassement de coûts, comme nous le mentionnons un peu plus tôt, la caisse est à risque, et, à ce moment-là, le 8 % prendra plus de temps à réaliser, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et est-ce que, dans ce cas-là, ça veut dire que le gouvernement ne récupérera pas aussi lentement ses billes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça prendra plus de temps.

M. Marceau : O.K. Puis, s'il y a des dépassements dans les coûts d'exploitation?

(Interruption)

M. Marceau : Je ne sais pas pourquoi il s'est allumé, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui...

M. Marceau : S'il y a des dépassements à l'étape de l'exploitation, si, au lieu de coûter ce qu'il est prévu que ça coûte, ça coûtait plus cher, qu'est-ce qui arriverait?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Pour bien répondre à cette question, M. le Président, ce serait peut-être de rappeler comment est-ce que le rendement est calculé sur le projet de REM, comment il est réalisé. Et ça n'est pas réalisé de façon différente de tous nos projets d'infrastructure que nous avons à travers le monde. Le rendement, il vient de nombreux facteur, et, parmi ces facteurs, il y a évidemment les revenus que nous allons réaliser. En premier temps, les revenus qui viennent, donc, des paiements qui vont être faits par l'agence régionale de transport métropolitain. Et les tarifs, à ce niveau-là, pour le REM, 0,69 $ à 0,72 $ par kilomètre passager, un tarif, d'ailleurs, j'aimerais le rappeler, qui est très compétitif comparé aux tarifs des réseaux de transport existants... À cela... et pour bien déterminer ces chiffres-là, il y a l'achalandage que le REM va recevoir, pour lequel nous avons retenu une des meilleures firmes dans le monde, la firme Steer Davies Gleave, pour bien préciser ces niveaux-là. À ces revenus se rajoutent également les revenus additionnels, par exemple, de publicité, etc.

À cela, il faut déduire les dépenses d'exploitation. M. le député y faisait référence un peu plus tôt, et ces dépenses d'exploitation ont été également optimisées avec le choix technologique de trains légers électriques automatisés, qui permet un grand contrôle de coût, une grande précision. Et, encore une fois, dans ce cas-ci, les coûts reliés à l'exploitation du REM vont être transférés par un contrat avec des performances de garantie du fournisseur du matériel roulant. C'est l'objet de l'appel d'offres en cours. Et également, donc, au niveau des coûts financiers, la structure financière qui est proposée ici permet d'éliminer ces risques qui peuvent être reliés à des fluctuations de taux d'intérêt, puisque le capital va permettre un financement à 100 % en fonds propres.

Ce sont ces éléments qui vont dégager le bénéfice d'exploitation, qui, lui, est, incluant la valeur intrinsèque de l'actif annuellement, et cette valeur intrinsèque, elle est reliée également à plusieurs facteurs, les niveaux de taux d'intérêt dans l'économie, la croissance, etc. Donc, tous ces éléments-là amènent le rendement que nous allons réaliser.

Donc, la réponse, c'est que, si les coûts d'exploitation sont plus élevés, bien, ça va avoir un impact sur ces bénéfices d'exploitation et ça va avoir un impact à la baisse sur le rendement en une année et ça va donc amener un rendement à être réalisé sur le plus long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Et donc, par exemple, il pourrait y avoir des années où vous ne récupérez pas le 8 %, et donc des années où on ne récupère pas non plus la part que le gouvernement voudrait récupérer pour payer les emprunts, on s'entend?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Marceau : Mais, ça va. Moi, je veux simplement vous entendre dire l'évidence, c'est tout.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais, M. Marceau, ça, c'est dans... nous avons je ne sais pas combien d'investissements en infrastructures à travers le monde, et ça, c'est le cas dans chacun.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Je sais bien, je sais bien. La seule chose, c'est que nous, quand on nous a présenté le projet, au départ, on nous a dit c'est la... je ne sais... à combien de merveilles du monde on est rendus? En tout cas, disons qu'on est rendus à 12, ça va être la 13e, enfin, je ne sais pas à combien de merveilles du monde on est rendus, mais on nous disait : Il n'y aura pas de subvention du gouvernement, la personne à votre gauche nous a dit ça en commission parlementaire. Or, M. Sabia, puis c'est simplement une question de transparence, il y a pour...

M. Marceau : …pas laquelle. Combien de… Combien qu'on… À combien de merveilles du monde on est rendu? En tout cas, disons qu'on est rendu à 12. Ça va être la treizième. Enfin, je ne sais pas à combien de merveilles du monde on est rendu, mais on disait : Il n'y aura pas de subvention du gouvernement. La personne à votre gauche nous a dit ça en commission parlementaire. Or, M. Sabia, puis c'est simplement une question de transparence, il y a pour 295 qui vient d'Hydro-Québec, une compensation liée à la plus-value foncière de 512 millions. Il y a toute la question des responsabilités afférentes pour lesquelles il y a.

Une voix :

M. Marceau : Non, non, mais là, je veux juste. Je vais dire mon petit bout puis…

Le Président (M. Bernier) : On va juste terminer. Le député va finaliser son…

M. Marceau : Tout ce que je vous dis, c'est que…

Le Président (M. Bernier) : Je lui donne la parole.

M. Marceau : …le projet démarre. C'est correct, là. Le projet…

Une voix :

M. Marceau : Bien là, regardez, ce sont les chiffres du… Je viens de dire les chiffres qui sont dans le document du… budgétaire.

M. Leitão : Ce ne sont pas des subventions.

M. Marceau : De toute façon, est-ce que je peux formuler une question, là?

Le Président (M. Bernier) : Bien, formulez votre question, M. le député.

M. Marceau : Mais là, c'est à moi à formuler les questions.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre temps. C'est votre temps à vous. Vous êtes… Au niveau de l'opposition, vous avez le droit de formuler vos questions.

M. Marceau : Je le fais poliment, là, à ce que je sache, là. Tout ce que je dis, là, c'est il y a de l'équité de la caisse, il y a de l'équité du gouvernement du Québec, il y a de l'équité d'Ottawa, un jour. Et… Et il y a des subventions, hein? Il y a Hydro-Québec, en tout cas, 295.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais ce n'est pas une subvention…

M. Marceau : Bien…

M. Sabia (Michael) : De quelle façon une entente commerciale pour acquérir les services d'un fournisseur pour électrifier le réseau, de quelle façon ça représente une subvention?

M. Marceau : O.K. O.K. Regardez. La façon dont c'est présenté, là, il n'y a pas de contrepartie. Puis il y a une compensation liée à la plus-value foncière de 512 millions. C'est comme… Vous ne me ferez pas croire que ce n'est pas une subvention.

M. Sabia (Michael) : Non. Non.

M. Marceau : Puis il y a un 295 qui vient… Pardon, un 392 qui est en responsabilité afférente du gouvernement. Écoutez, tout ça, ça vient s'ajouter à l'équité puis ça permet de rendre le projet plus rentable, là. C'est une évidence. En tout cas, regardez, moi, tout ce que je vous dis, c'est que, quand ça nous a été présenté au départ, il ne devait pas y avoir aucun dollar du gouvernement. Ça devait s'autofinancer. Il n'y avait pas de risque. Regardez, c'est… Tout ce que je dis, c'est que ce n'est pas exactement le cas. Ce n'est pas exactement le cas. Je pense que… En tout cas, vous pouvez faire un commentaire d'une minute si vous voulez sur ce que je viens de dire. Ça ne me dérange pas, parce qu'il faut que j'aille sur un autre sujet ensuite.

M. Leitão : Oui. Mais je pense que ça serait important que M. Sabia précise…

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Leitão : …que les montants que vous avez mentionnés, ce ne sont pas des subventions.

M. Sabia (Michael) : Non. Vous avez dit tant de choses, M. Marceau que je ne suis pas en mesure de prendre note de chacun. Donc, d'abord et avant tout, il était prévu dès le départ que nous allons structurer et financer ce projet avec, oui, une participation importante de la caisse, 51 %, mais également un investissement en équité qui vient des deux paliers de gouvernement. Ça, ce n'est pas un changement. Et nous n'avons jamais dit que nous allons financer 100 % de ce projet, jamais. Ça, c'est numéro 1. Numéro 2, la question de 512 millions, soyons très clairs ici, notre proposition était de partager la plus-value foncière avec les municipalités et de prendre le risque franchement parce que, étant donné l'impact économique de notre réseau, nous, Mackyet moi, nous étions convaincus qu'on a un «upside» très intéressant de ce mécanisme.

Maintenant, le gouvernement a pris une décision, et c'est la décision est… c'est leur décision, a décidé de financer les villes de Montréal et les autres… les autres villes, les autres municipalités dans le Grand Montréal. Ça, c'est une décision gouvernementale. Ce n'est pas quelque chose que nous avons demandé du tout, du tout. Donc, ce n'est pas une subvention de la caisse, ce n'est pas une subvention du projet, c'est une décision de la part du gouvernement de financer les municipalités et donc de laisser tomber le mécanisme que nous avons mis de l'avant, parce que c'est un mécanisme, selon nous, franchement, beaucoup plus intéressant pour nous. Mais, dans le contexte d'une négociation, nous avons accepté la décision du gouvernement. Mais dans aucun cas le 500 millions représente une subvention de notre projet. Ça, ce n'est juste pas le cas. Même chose avec le contrat avec Hydro-Québec. C'est une entente commerciale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, je vous accorde du temps pour poursuivre.

M. Marceau : On poursuivra le débat là-dessus. Mais je comprends très bien ce que vous me dites sur la question de plus-value foncière, là. Sur les temps, l'argent va vous arriver à vous comme compensation, vous avez entièrement raison, sans que vous ayez pu exploiter le mécanisme, on s'entend. En tout cas, quoi qu'il en soit, ma question ne porte pas là-dessus. Elle ne porte plus là-dessus. J'aurais bien voulu vous en parler pendant des heures, là.

Un peu à la manière de ce qu'on a fait pour les paradis fiscaux, vous avez fait vous-même une compilation des montants que… Enfin, je peux vous dire…

M. Marceau : ...en tout cas, quoi qu'il en soit, ma question ne porte pas là-dessus, elle ne porte plus là-dessus. J'aurais voulu vous en parler pendant des heures, là.

Un peu à la manière de ce qu'on a fait pour les paradis fiscaux, vous avez fait vous-même une compilation des montants que... enfin, je peux vous lire la question, là : les investissements directs ou indirects dans des compagnies exploitant des hydrocarbures ou leur transport, vous avez dressé une liste de ça. Vous avez fourni ça dans les réponses aux questions qu'on vous a posées, puis ça s'élevait, d'après votre compilation, là, ce n'est pas la nôtre, là, à 15,6 milliards de dollars au 31 décembre 2016, donc 15,6 milliards de dollars dans les hydrocarbures. Évidemment, c'est un montant qui est considérable, qui est important. Évidemment, quand on sait qu'après les accords de Paris, quand on pense... ma question donc, tout simplement : est-ce que... Nous, on n'est pas en mesure de voir si ça a augmenté récemment ou si ça a diminué. J'aimerais savoir si ça a augmenté récemment. Deuxièmement, est-ce que vous ne croyez pas que là aussi il serait avantageux puis nécessaire même que la Caisse réduise graduellement ses investissements dans le secteur des hydrocarbures?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Est-ce que ça ne va pas dans le sens de ce qui se passe sur la planète terre aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui.

M. Sabia (Michael) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est à vous.

M. Sabia (Michael) : Donc, vous, M. Marceau, vous soulevez une question importante parce qu'indirectement c'est toute la question de changement climatique et qu'est-ce que la Caisse va faire face à cet enjeu social massif. Donc, quelques éléments : nous avons déjà des investissements qui totalisent à peu près 17 ou 18 milliards de dollars dans les actifs qui, très sobres, sont encore bons. Notre objectif est de continuer à faire grandir la taille de ces investissements, et donc, d'ici quatre, cinq ans, d'essayer d'augmenter ces investissements dans les actifs sobres encore bons. Ça, c'est un élément important de notre plan.

Également, pour répondre à votre question sur les hydrocarbures, nous avons et nous sommes, selon nous, l'investisseur dans les renouvelables, une investisseur institutionnel le plus important en Amérique du Nord, comme investisseur dans les renouvelables : éolienne, solaire, etc., et donc, aujourd'hui, ça représente à peu près 30, un tiers de nos investissements dans la production. Donc, l'objectif encore une fois, d'ici plusieurs années, est de transformer ce un tiers à à peu près deux tiers, donc une augmentation très importante. L'autre côté de la médaille évidemment est une réduction graduelle, en termes de pourcentage, de notre portefeuille investi dans les hydrocarbures, mais c'est quelque chose qui va demander beaucoup de temps parce que le monde, c'est une transition, et une transition longue. Donc, ce n'est pas demain que le monde pourrait fonctionner avec zéro pétrole ou hydrocarbure. Donc, nous avons lancé un processus de transition avec beaucoup d'accent sur les renouvelables, et donc une diminution, en termes des montants totaux, dans le temps, dans beaucoup de temps de nos actions sur les hydrocarbures. Donc, ça, c'est une orientation importante, mais nous avons beaucoup de travail à faire.

Une autre chose, M. Marceau, il faut faire attention, hein, parce que le montant en absolu de nos investissements dans les hydrocarbures, c'est quelque chose qui change comme ça juste à cause du prix du pétrole. Donc, si le prix du pétrole est à la baisse, le chiffre tombe de façon importante, et si le prix du pétrole est à 70 $ ou 80 $, pfuitt! Donc, ce n'est pas quelque chose... vous ne pouvez pas juste examiner cette question quotidiennement ou tous les mois, il faut prendre une perspective de plus long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, M. Sabia, bonjour à vous, à votre équipe. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

• (17 h 50) •

Je veux juste peut-être revenir sur l'avant-dernière ligne de questionnement du député de Rousseau, parce que l'échange qu'il a eu avec vous, M. Macky, était un peu, disons, saccadé, peut-être parce qu'il avait plusieurs sous-questions à sa question. M. le député de Rousseau...

M. Fortin (Pontiac) : ...merci d'être avec nous aujourd'hui. Je veux juste peut-être revenir sur l'avant-dernière ligne de questionnement du député de Rousseau, parce que l'échange qu'il a eu avec vous, M. Macky, était un peu, disons, saccadé, peut-être parce qu'il y avait plusieurs sous-questions à sa question, là. M. le député de Rousseau a parlé de qu'est-ce qui arrive s'il y a des dépassements de coûts d'exploitation. Vous avez donné une réponse, en commençant, en parlant de vos années d'expérience et le fait que, si j'ai bien compris, vous n'avez jamais vraiment eu dépassements de coûts d'exploitation et vous avez essentiellement dit, le processus et comment ça fonctionnait si jamais il y en avait, puisque, dans votre réponse, vous avez dit qu'en 15 ans d'expérience, vous n'avez jamais vraiment eu de dépassements de coûts d'exploitation. Le scénario inverse est peut-être plus probable, disons, si jamais il y a épargne sur le montant initialement prévu, qu'est-ce qu'il se passe? Qu'est-ce ça veut dire pour vous?

Le Président (M. Chevarie) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président, donc, évidemment, comme vous l'avez précisé, dans chacun de nos investissements en infrastructures que nous faisons depuis une quinzaine d'années, nous appliquons la même rigueur. Nous appliquons une revue diligente exhaustive pour examiner prudemment les risques avant de prendre la décision, justement pour minimiser ce risque de dépassement de coûts, avec le résultat que je mentionnais un peu plus tôt, au niveau des projets, incluant un risque de construction.

Alors, en réponse à votre question, dans le scénario, il y en aurait moins, eh! bien, ça voudrait dire que le rendement serait atteint plus vite et que donc, par ricochet, le gouvernement récupérerait son investissement plus rapidement et réaliserait également son rendement visé plus rapidement.

Une voix : Très bien.

Le Président (M. Chevarie) : M. le député.

M. Leitão : Si je peux me permettre, un élément très important de ce projet dont on parle très peu, parce que notre investissement de la part du gouvernement de 1,28 milliard, nous allons le récupérer dans le temps, nous allons le récupérer entièrement. Et je ne pense pas qu'il y a beaucoup de projets de transport collectif où un des investisseurs, dans le modèle traditionnel, va récupérer son investissement avec des dividendes additionnels. Donc, c'est une partie assez intéressante de tout ce montage aussi.

Le Président (M. Chevarie) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président, le nouveau M. le Président.

Je veux parler de vos rendements, si vous le permettez, parce qu'on y a peut-être touché aux rendements potentiels et aux risques dans les questions de mon collègue d'Orford par rapport aux risques géopolitiques de certains marchés. Je sais, évidemment, là, que vous êtes de plus en plus dans certains marchés. Il y a des marchés pour lesquels vous étiez moins présent auparavant que vous avez commencé vraiment... et on le voit, on le voit à travers certains des investissements que vous faites, que vous êtes plus présent et c'est correct, parce que quand on pense à... C'est très bien même, parce que quand on pense à l'importance de la diversification de votre... de vos différents portefeuilles, c'est un peu comme les portefeuilles qu'on a dans nos budgets familiaux, c'est important de faire la diversification qu'on a besoin de faire. Alors, de vouloir investir dans des marchés qui, disons, ne sont peut-être pas traditionnels, c'est intéressant, mais également, je suis certain que dans votre politique de placement, vous considérez tous les risques associés à ces nouveaux marchés-là.

Quand je vous vois investir, disons, en Inde, quand vous investissez en énergie, en logistique, dans le secteur financier, quand vous investissez dans différents marchés comme ça, je sais que vous considérez qu'il y a un risque à investir dans un nouveau marché, mais quand je regarde vos rendements, je regarde également le fait que — et là, je suis simplement à vos rendements de 2016 — je vois que les rendements, entre autres dans vos mandats de qualité mondiale et les mandats de marchés en croissance, sont quand même inférieurs aux mandats Canada, disons qu'il y a peut-être eu une année exceptionnelle en 2016.

Alors, je veux bien comprendre : puisque vos rendements, dans le mandat  qualité mondiale, se situent environ 4 %; le mandat marchés en croissance se situe<a 5,9 %, qu'est-ce qui vous pousse réellement à faire des investissements dans des nouveaux marchés comme ça quand, disons, le taux de rendement est peut-être plus élevé en ce moment — ce n'est peut-être pas éternel, ce n'est peut-être pas à long terme — dans les marchés plus domestiques?

Une voix : Vous avez...

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Vous avez répondu à votre propre question, parce que vous avez dit «en ce moment», et ça, c'est la question, parce que nous sommes un investisseur du long terme et notre objectif, notre façon de gérer la caisse, il faut préparer pour demain et quand je parle de demain, je parle des prochains 10, 15, 20 ans...

M. Sabia (Michael) : ...et ça, c'est la question, parce que nous sommes un investisseur du long terme. Et notre objectif, notre façon de gérer la caisse, il faut préparer pour demain et quand je parle de demain, je parle des prochains 10, 15, 20 ans.

Donc, il y a une tendance indéniable dans le monde où le centre de gravité économique dans le monde passe un peu vers... ou passe de façon importante aux pays en plus forte croissante, soit l'Inde, la Chine, le Brésil, le Mexique, d'autres pays, la Colombie, pas mal d'autres. Et donc pour nous, il faut nous installer dans ces marchés parce que vous avez fait une référence au mot «risque»; encore une fois, entièrement d'accord. La seule façon, «I mean», nous avons toutes sortes d'analyses, toutes sortes de calculs, mais la meilleure façon de gérer nos risques dans un marché comme l'Inde ou comme la Chine, n'importe où dans le monde, est de sélectionner et de travailler avec les bons partenaires locaux. Mais ça demande du temps et c'est la raison pour laquelle nous avons débuté le processus parce que ça demande des années pour développer des bons partenariats et des bons partenaires.

Donc, il faut, oui. Pendant un an, c'est très probable que les actions canadiennes vont très bien performer, mais c'est également bien possible qu'un an plus tard, ou 24 mois plus tard, la performance des actions canadiennes serait fortement à la baisse. Par exemple, la performance du TSX est tellement sensible au prix des commodités et donc pour une institution comme la caisse, avec une stratégie qui mette l'accent sur résilience, robustesse, ce n'est pas une volatilité avec laquelle nous sommes très à l'aise, et donc il faut diversifier, il faut chercher d'autres sources de rendement qui, selon nous, nous offre le potentiel d'une performance plus stable. Et donc... je pourrais vous citer juste quelques chiffres. En 2013, la performance des marchés mondiaux en dollars canadiens s'élève à 31 %. En 2015, 16, et en... 17 %, et en 2016, 4 %. Donc, c'est juste... c'est une montagne russe sur les marchés, et donc il faut bâtir une stratégie qui n'est pas capable d'immuniser mais de résister, de mitiger cette volatilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Il me reste combien de temps, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : 2 min 40 s.

M. Fortin (Pontiac) : 2 min 40 s. Peut-être, rapidement là, si... je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez mis de l'avant, M. Sabia, dans le contexte où la majorité, si j'ai bien compris, là, la majorité de vos actifs sont maintenant investis à l'extérieur du Canada, mais quand même, en regardant les différents mandats, ici, là, je vois, il y a quand même un chiffre particulièrement important associé au mandat Canada en termes de résultats de placements nets, là, simplement pour l'année, disons, simplement pour cette année, qui... vous avez raison, vous dites : C'est peut-être un — je pourrais dire — un «one shot deal», là, c'est peut-être... cette année, ça a bien été, mais dans les prochaines années, on verra, dépendamment de... justement, du prix des commodités, comme vous dites. Donc, ce que vous dites, c'est que vous allez continuer à établir des liens avec les différentes juridictions à travers la planète pour pouvoir investir.

Est-ce que — dans votre stratégie d'investissement — est-ce qu'il y en a qui sont rendus à un point où vous commencez vraiment à investir davantage que par les années passées? Là, j'ai fait référence à l'Inde, vous avez fait référence au Mexique, si je ne m'abuse, là. Est-ce qu'il y a des marchés très spécifiques pour lesquels vous êtes capables d'établir davantage de liens, de sécuriser ces liens-là et de vous sentir confortable par rapport aux risques associés au marché qui, quand vous allez le nommer, pourrait peut-être, pour certains d'entre nous, là, évoquer des risques potentiels mais avec lequel vous êtes particulièrement confortable à cause des stratégies que vous avez développées?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

• (18 heures) •

M. Sabia (Michael) : Je vais vous donner quatre exemples et un autre exemple à la fin peut-être... vous allez trouver un peu surprenant, mais... Donc, nous sommes de plus en plus à l'aise en Inde et nous avons maintenant débuté le processus de déployer du capital substantiel en Inde. Pourquoi? Parce que nous avons déjà identifié les bons partenaires. Même chose au Mexique : malgré le bruit qui vient de Washington, selon nous, à long terme, le Mexique est un pays plein de potentiel. Également...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Sabia (Michael) : ...en Inde, pourquoi? Parce que nous avons déjà identifié les bons partenaires. Même chose au Mexique, malgré le bruit qui vient de Washington, selon nous, à long terme, le Mexique est un pays plein de potentiel. Également, nous sommes en train... nous avons déjà et nous sommes maintenant sous le leadership Macky, nous sommes en train d'augmenter le niveau de nos investissements en Australie. Pourquoi Australie?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia, je dois vous interrompre et passer du côté du deuxième groupe d'opposition parce que nous sommes assez stricts au niveau du temps...

Une voix : ...et les États-Unis.

Le Président (M. Bernier) : ...nous devons terminer à 18 h 10. Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Sabia, on ne lâche pas, il reste 10 minutes. Alors, je vous parlais tantôt de George Gantcheff, je vous disais que, dans les renseignements additionnels, vous aviez supposément encore trois ententes de partenariat, de financement ou de prêt avec M. Gantcheff, au 500, Willowdale, à Outremont, au 500, Grande Allée, Québec et au 500, René-Lévesque, à Montréal. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Sabia (Michael) : Allez-y, je suis en train d'essayer de chercher quelque chose sur M. Gantcheff.

M. Bonnardel : O.K. Bien, écoutez, est-ce que c'est encore le cas?

M. Sabia (Michael) : Pas beaucoup de succès.

M. Bonnardel : Est-ce que vous confirmez aussi que, depuis 2012, les informations que certaines personnes avaient, que vous auriez investi 370 millions de dollars avec lui dans ces différentes entreprises?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que nous pourrions répondre séparément, parce que nous ne sommes pas tout à fait prêts de...

M. Bonnardel : Genre, vous allez m'appeler.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael) : Oui, certainement, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...nous faire parvenir votre réponse, la commission va la transmettre.

M. Bonnardel : Je vais vous laisser mon cellulaire, M. Sabia, vous m'appellerez.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que la question que j'ai pour vous, M. Sabia, tantôt, vous avez plus ou moins répondu, je vous ai demandé pourquoi la caisse... parce que, dans un article, une des représentantes des affaires juridiques, Mélanie Charbonneau a dit : S'il venait nous voir pour obtenir un nouveau prêt, on passerait notre tour. On ferme la boucle avec lui, pour quelle raison?

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Vous parlez, encore une fois, de M. Gantcheff? Bon. Effectivement, nous avons... mais je pense... non, je m'excuse, parce que c'est une question très détaillée. Donc, peut-être nous aurons besoin d'un peu de temps juste pour vérifier des choses pour... et ensuite, nous allons vous revenir avec une réponse. Nous allons vous appeler demain.

Le Président (M. Bernier) : Non, écoutez, ce qu'on souhaiterait, c'est que vous nous écriviez et que vous passiez par le secrétariat pour redonner au niveau des députés, pour que tout le monde puisse avoir copie.

M. Bonnardel : J'ai comme deux questions, j'en ai une troisième.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Sabia (Michael) : Juste, donnez-moi votre question sur le fameux M. Gantcheff.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Regardez, vous aurez l'occasion en dehors du temps de lui dicter votre question. Allez-y avec votre question au niveau des...

M. Bonnardel : Bien, est-ce que la caisse connaissait les baux que Gantcheff a signés avec le gouvernement? Exemple, au 500, René-Lévesque, on sait très bien que M. Gantcheff a fait payer énormément de rénovations, puis je vais rester court, succinct, par le gouvernement. Il y a eu un scandale, vous le savez avec la SIQ. Est-ce que vous étiez au courant, avant de signer, exemple, une hypothèque, le 16 décembre 2013, de 110 millions, qui a été signée pour le 500, René-Lévesque? La caisse a...

M. Sabia (Michael) : L'adresse, c'est quoi?

M. Bonnardel : C'est le 500, René-Lévesque, à Montréal. Est-ce que la caisse était au courant donc de ces baux que Gantcheff avait signés avec le gouvernement...

M. Sabia (Michael) : Deuxième question.

M. Bonnardel : Ma deuxième question, pourquoi vous avez décidé de ne plus faire affaire avec lui? Est-ce que vous confirmez aussi, troisième question, qu'il y a 370 millions qui ont été investis, la caisse, avec M. Gantcheff? Et est-ce que vous confirmez aussi que ces trois prêts... ce financement immobilier, celui à Outremont, le 500, Willowdale, le 500, Grande Allée, Québec... le 50, Willowdale, pardon, et le 500, René-Lévesque, Montréal, est-ce que vous confirmez que ces trois prêts immobiliers sont encore actifs avec la caisse? Il me reste cinq minutes, je crois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est ça.

M. Bonnardel : Cinq minutes. La cimenterie Port-Daniel...

M. Sabia (Michael) : Ah oui!

M. Bonnardel : ...cimenterie Port-Daniel, le projet a été lancé, ça devait coûter 1,1 milliard...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, quand même, je ne voulais pas le laisser, je ne voulais pas le laisser... je ne voulais pas le laisser seul. Donc...

M. Sabia (Michael) : Notre expert de béton arrive.

M. Bonnardel : Oui. Le projet a été lancé, 1,1 milliard, le gouvernement a mis...

M. Bonnardel : ... Le projet a été lancé, ça devait coûter 1,1 milliard.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, quand même, je ne voulais pas le laisser seul. Oui. Donc, le...

M. Sabia (Michael) : Notre expert de béton arrive.

M. Bonnardel : Oui. Le projet a été lancé, il devait coûter 1,1 milliard. Le gouvernement a mis 250 millions; Investissement Québec a mis 100 millions; la caisse a mis 100 millions. Il y a eu un syndicat bancaire qui a été piloté par la Banque Nationale. La facture a grimpé. Deux ans plus tard, on est rendu à 1 550 000 000 — vous me corrigerez. La caisse a bonifié son montant de 100 à 125, et BlackRock est arrivé aussi. Est-ce que vous pouvez me donner, M. Dubé, le pourcentage que ces... donc le pourcentage qui équivaut donc à la prise de participation que la caisse a présentement, le gouvernement, BlackRock et tout ça? Parce que c'est un peu difficile à évaluer nous-mêmes, là. Donc, avec les montants additionnels qui ont été ajoutés, est-ce que vous êtes capable de nous partager ça et nous expliquer un peu quel est le pourcentage, là, le capital que ces sociétés possèdent maintenant dans la cimenterie, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé, votre titre, s'il vous plaît, juste pour...

M. Dubé (Christian) : Christian Dubé.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va, mais votre titre?

M. Dubé (Christian) : Premier vice-président pour le Québec...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y.

M. Dubé (Christian) : ...et dans le ciment. Donc, voilà.

M. Bonnardel : ...donner le niveau de participation, pour être plus clair, là.

M. Dubé (Christian) : Oui. Alors, en fait, pour garder ça très simple, là, depuis la... il y a eu une prise de contrôle par la Caisse de dépôt en mai dernier, donc il y a exactement un an, où avant on agissait comme actionnaire minoritaire dans le projet, et, en raison du dépassement des coûts, en mai 2016, nous avons pris le contrôle du projet. Donc, maintenant, la caisse, depuis sa participation additionnelle, a maintenant plus de 50 % du projet, numéro un.

Numéro deux. Les montants auxquels vous faites référence, que ça soit de BlackRock ou de... particulièrement de ces gens-là, sont venus en prêts et changent pas le pourcentage, deuxièmement.

Troisièmement, je vous dirais que la bonne nouvelle — puis il y en a beaucoup — comparée à la situation où on était en situation minoritaire, il y a un an, et où le projet était arrêté, puis qu'il manquait de financement, puis qu'il y avait eu un dépassement des coûts, depuis ce moment-là, comme promis, nous avons livré la marchandise, c'est-à-dire que nous avons respecté et les délais et les coûts de construction qui étaient les coûts que nous avons réévalués à ce moment-là, en mai 2016, de l'ordre de 1 450 000 000; pas 1 550 000 000, 1 450 000 000.

Alors, aujourd'hui, ce que je peux vous dire, en date du 2 mai, c'est que non seulement les coûts de construction sont respectés, mais les délais de construction ont été respectés, l'usine est construite à 100 %. Alors donc, pour répondre à votre question, c'est un projet maintenant qui est sous contrôle, la caisse a le contrôle du projet et la gestion du projet, et nous sommes maintenant en phase mise en service, qu'on appelle. Donc, la construction est terminée, il y a environ huit pièces d'équipement importantes, et c'est ce que nous allons livrer comme promis dans le printemps.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Rapidement — il me reste peut-être deux, trois minutes, là — Investissement Québec, le 100 millions qui a été investi, est-ce qu'on l'a dévalué? Est-ce qu'Investissement Québec a une participation, un niveau de participation x, là, dans le portefeuille ou dans le...

M. Dubé (Christian) : C'est une bonne question, M. Bonnardel. Il y a deux... La participation d'Investissement Québec se retrouve aussi... autant en actions qu'en prêts. Alors, Investissement Québec, sur la partie capital-actions, a décidé de ne pas réinvestir. Donc, son pourcentage, qui était initialement de l'ordre d'à peu près... je vous dirais à peu près, parce que je ne me souviens pas exactement des chiffres, mais il a été dilué, parce que, lorsque, nous, on a remis du capital, Investissement Québec a décidé de ne pas mettre de capital-actions. Ce qu'Investissement Québec a continué de faire, c'est de débourser la partie de son prêt qui n'était pas déboursée depuis que nous avons pris le contrôle.

M. Bonnardel : 40. Vous m'avez dit tantôt, M. Dubé, là : La caisse a plus de 50 %. Quels sont les niveaux de participation des autres acteurs?

M. Dubé (Christian) : Je pourrais vous les donner en détail, mais je ne peux pas vous... parce que je ne voudrais vous donner un pourcentage pour Investissement Québec que je ne connais pas par coeur. Ce que je trouvais important de vous dire — puis c'est... je peux vous fournir ces chiffres-là, parce qu'on les a — mais c'était le... Le point qui était... pour nous, c'était de prendre le contrôle du projet puis s'assurer qu'on était en mesure de faire les changements qui étaient nécessaires soit dans la gestion du projet, soit dans la partie de la construction.

M. Bonnardel : Oui. Est-ce que l'investissement aussi de Beaudier, là, ceux qui étaient le... initial, est-ce qu'il a été dilué, celui-là aussi?

M. Dubé (Christian) : Tout à fait.

M. Bonnardel : Tout à fait, là?

M. Dubé (Christian) : Tout à fait, parce qu'il y a des... lorsque...l'essentiel du montant additionnel qui a été mis a été mis soit par voie de prêt par BlackRock ou en capital-actions par nous, puis à ce moment-là la famille n'a pas suivi dans le même ordre, donc eux aussi ont été dilués du pourcentage qu'ils avaient.

M. Bonnardel : Donc, vous pourrez nous répondre pour les niveaux de participation spécifiquement?

M. Dubé (Christian) : Oui, vous aurez le détail, mais la...

Le Président (M. Bernier) : En le faisant parvenir ici, au secrétariat de la commission...

M. Dubé (Christian) : Avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : ...pour qu'on puisse le distribuer, M. Dubé...

• (18 h 10) •

Une voix : Il y a un député qui...

M. Dubé (Christian) : ...ou en capital-actions par nous, puis, à ce moment-là, la famille n'a pas suivi dans le même ordre, donc eux aussi ont été dilués du pourcentage qu'il y avait.

M. Bonnardel : Donc, vous pourrez répondre pour les niveaux de participation plus spécifiquement?

M. Dubé (Christian) : Le détail...

Le Président (M. Bernier) : En faisant parvenir ici, au secrétariat de la commission...

M. Dubé (Christian) : Avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : ...qu'on puisse le distribuer, M. Dubé.

M. Bonnardel : Il y a un D.G. qui a quitté, qui a été congédié. Quand vous vous êtes dit, là : Il faut prendre acte de tout ça, là, vous avez nommé des représentants de la caisse sur le C.A. qui sont toujours actifs?

M. Dubé (Christian) : Oui.

M. Bonnardel : Qui sont ces personnes?

M. Dubé (Christian) : Moi-même personnellement, Justin Méthot, on a Marc Baillargeon, il y a quatre personnes qui sont des représentants de la caisse, qui sont très impliqués dans le...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Merci aux gens de la Caisse de dépôt qui ont participé. Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 11)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille finance pour l'exercice financier 2017‑2018. Puisque nous avons un peu de retard à rattraper, je vous demande le consentement pour terminer à 21 h 40. Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas le choix. Si vous n'êtes pas consentant, on va se...

Une voix : ...accepte volontairement.

Le Président (M. Auger) : Vous acceptez volontairement. Donc... Alors, bienvenue aux parlementaires qui vont travailler avec nous ce soir. Bienvenue, M. le ministre, bienvenue aux gens de l'Autorité des marchés financiers. M. Louis Morisset, bienvenue. Donc, consentement que M. Louis Morisset puisse prendre la parole occasionnellement au lieu d'avoir à vous le redemander? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Merci beaucoup. Donc, il reste maintenant du temps à... du côté de la deuxième opposition. Donc, nous allons commencer avec M. le député de Granby. Il vous reste environ 13 minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, salutations encore au collègue ministériel, monsieur le... mon collègue de l'opposition officielle, M. le ministre... bienvenue à tous ceux qui l'accompagnent aussi. Question assez ouverte pour débuter nos travaux. Dans le budget 2016‑2017, le gouvernement avait annoncé son intention de reformer, là, la distribution des produits et services financiers, la LDPSF. Il n'y a pas de projet de loi qui a été encore déposé. On a rencontré beaucoup, beaucoup d'organismes qui nous posent des questions, qui croient que tout cela va être remis en place... croyaient que tout cela allait être mis en place rapidement que prévu. Peut-être, M. le ministre, nous dire où on en est là-dessus, est-ce qu'il y a une loi qui sera déposée d'ici la fin de la session? Est-ce que vous prévoyez amener ça d'ici à l'automne? Où on en est là-dessus? Parce que vous le savez mieux que moi, là. Il y a pas mal de monde qui attend ou qui se questionne encore.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est un projet de loi très important. Nous, on s'était engagés avant, à l'automne, à déposer ce projet de loi avant la fin de l'année, donc décembre 2016. Cependant, pour plusieurs raisons, ça n'a pas été possible. Soyons clair aussi, une des raisons qui a contribué à ça, ça a été la grève des juristes. Il ne faut pas se le cacher. C'était un des facteurs, pas le seul, mais un des facteurs. Maintenant, nous, notre objectif est de déposer ce projet de loi avant la fin de cette session, donc d'ici le 16 juin.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, vous ne prévoyez pas l'adopter avant la fin de cette session-ci. Vous me dites ça. C'est qu'on va aller à la limite puis tout dépend des consultations j'imagine que vous souhaiteriez avoir et tout ou... Le calendrier que vous avez là-dessus, c'est?

M. Leitão : Une fois que cette loi sera déposée, ça va dépendre en bonne partie des partis d'opposition. S'il y a la collaboration de tout le monde, ça pourrait se faire rapidement, mais soyons clairs aussi, là : c'est un projet de loi qui va contenir plusieurs centaines d'articles, donc on comprend que ce n'est pas quelque chose qui va pouvoir se faire...

M. Leitão : ...ça va dépendre en bonne partie des partis d'opposition. S'il y a la collaboration de tout le monde, ça se peut se faire rapidement, mais soyons clairs aussi, là, c'est un projet de loi qui va contenir plusieurs centaines d'articles, donc on comprend que ce n'est pas quelque chose qui va pouvoir se faire en quelques jours, il faut prendre le temps de bien absorber tout ça.

M. Bonnardel : Certaines rumeurs nous disent qu'il y aurait intégration de la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages qui seraient intégrées à l'AMF.

Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est quelque chose qu'on considère, oui, parce que notre objectif est toujours de rendre l'Autorité des marchés financiers le plus efficace possible dans son travail de régulateur de marché financier, et donc ce serait souhaitable que cela se fasse aussi. On ne sait pas encore... c'est pour ça qu'on n'a pas encore déposé le projet de loi, ça s'en vient, mais c'est souhaitable que ça se fasse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Si je me fie à votre faciès, vous souhaitez que ça arrive, là, vous pensez que ça va arriver ou c'est déjà écrit dans une loi. Non?

M. Leitão : Non, non. C'est justement, pour renforcer le rôle de l'AMF, ce serait souhaitable que ça se fasse, mais le projet de loi n'a pas encore été déposé, donc il n'est pas encore complètement finalisé, mais ça va se faire dans les semaines qui viennent, cette finalisation-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Je vais... Quels seraient les irritants de la situation actuelle pour l'AMF, selon vous, avant d'aller à M. Morisset, par la suite?

M. Leitão : Dans quel contexte?

M. Bonnardel : Bien, les irritants, de savoir présentement que la Chambre de la sécurité financière est séparée, la Chambre de l'assurance de dommages est séparée, qu'elles ne soient pas intégrées à l'AMF. Il y a certainement des irritants qui vous amènent à penser que ce serait bien que cette intégration se fasse.

M. Leitão : Oui. C'est dans le texte, de rendre, donc, le travail de l'AMF plus cohérent et plus facile, donc, dans son rôle de régulateur. Je pense que ça serait souhaitable que cela se fasse.

Nous nous sommes donné, au Québec, cet organisme, l'AMF, qui est assez unique en Amérique du Nord, donc un régulateur intégré des marchés financiers. Et donc, pour que ce régulateur-là puisse mieux accomplir son travail — pas qu'elle ne le fait pas bien maintenant, elle le fait déjà très bien — mais pour que cela puisse être encore meilleur, ça serait utile qu'elle puisse avoir la responsabilité de tous les marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Est-ce que l'AMF...

M. Leitão : ...M. Morisset...

M. Bonnardel : Oui, bien, écoutez, j'ai une sous-question qui, vous devinez un peu... Est-ce que l'AMF a déjà étudié ou regardé des scénarios d'intégration, présentement? J'imagine que vous avez été en contact, pour vous, ce n'est sûrement pas une surprise, là.

M. Morisset (Louis) : Évidemment, c'est des choses dont on entend parler également, puis évidemment, oui, si le gouvernement voulait nous confier davantage de responsabilités, il faut y réfléchir, il faut s'y préparer, pour que cette transition-là, si elle se fait, se fasse de la manière la plus efficace et harmonieuse possible. Évidemment, la CSF agit à l'égard, évidemment, de la déontologie des représentants, nous agissons à l'égard des cabinets. Il y a des synergies qui sont possibles, les consommateurs doivent, dans certain cas, s'adresser à l'Autorité, dans d'autres cas, s'adresser à la CSF, donc on peut assurément voir qu'il y aurait synergie possible dans l'intérêt de protéger adéquatement le consommateur. Donc, oui, on envisage et on réfléchit... si c'était l'orientation que prendra le gouvernement.

M. Bonnardel : Avez-vous déjà étudié des scénarios, exemple, d'un certain nombre d'employés x? Est-ce que vous seriez capable d'intégrer tout le monde dans cette entité forte que serait l'AMF ou... êtes-vous déjà là ou avez-vous poussé plus loin la...

M. Morisset (Louis) : On n'est pas là, je pense qu'on a démontré, au cours des dernières années, notre capacité à prendre rapidement à bras le corps de nouveaux mandats que le gouvernement voulait nous confier, que ce soit au niveau des contrats publics, au niveau des entreprises de services monétaires. Donc, il y a un processus, au niveau des parlementaires, qui va avoir cours, mais si, au final, c'était l'orientation, rapidement, l'autorité sera en mesure de développer le scénario approprié.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Est-ce qu'il y a une question d'économie, là-dedans, M. le ministre, spécifiquement, là? Quels sont les avantages précis, pour vous, qu'une fusion pourrait se faire, ou une intégration réussie de ces entités, là? Quels sont les avantages de faire ça, pour vous?

• (19 h 40) •

M. Leitão : Écoutez, le projet de loi financier qu'on est en train de finaliser, c'est très vaste, ça comprend beaucoup d'éléments. C'est quelque chose qui n'a pas été fait au Québec depuis une trentaine d'années, même. Donc, il y a lieu de moderniser toute cette législation là. C'est pour ça que ça prend du temps, c'est pour ça qu'on n'a pas encore déposé le projet de loi, mais on y est très proches. Et ça va se faire dans...

M. Leitão : ...donc, c'est quelque chose qui n'a pas été fait au Québec depuis — ouf! — une trentaine d'années même. Donc, il y a lieu de moderniser toute cette législation-là. C'est pour ça que ça prend du temps. C'est pour ça qu'on n'a pas encore déposé le projet de loi. Mais on y est très proche. Et ça va se faire dans le... l'objectif, c'est de moderniser ce code réglementaire... et, en même temps, le moderniser, pourquoi? Pour que l'industrie puisse mieux fonctionner, pour qu'elle puisse s'adapter aussi aux nouvelles technologies... qu'il y en a. Et tout ça dans l'intérêt public, donc d'assurer... de continuer d'assurer la protection du public. Donc, d'un point de vue économique, c'est très important qu'on puisse avancer, qu'on puisse déposer ce projet de loi et éventuellement l'adopter pour qu'on puisse continuer à avoir, au Québec, des marchés financiers qui fonctionnent bien et continuer à assurer la protection du public. Donc, ça va au-delà des deux chambres. C'est beaucoup plus vaste que ça.

Une voix : Oui, allez-y. Allez-y, oui.

Une voix : M. Morisset.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, vous vouliez ajouter?

M. Morisset (Louis) : Bien, peut-être, dans... pour poursuivre, évidemment, sur ce propos du ministre, il y a un élément important. Certaines lois au Québec, effectivement, n'ont pas été revues en profondeur. La loi sur la distribution, là, depuis 1999. Évidemment, le monde financier, les marchés financiers ont évolué. La révision en profondeur de ces lois-là est importante à différents égards. Mais un égard important est aussi qu'éventuellement, pas plus tard que l'année prochaine, l'autorité va à nouveau devoir se prêter au jeu d'une évaluation de son encadrement du secteur financier par le Fonds monétaire international. Le Canada, à tous les cinq ans, soumet, finalement, ses régulateurs financiers à cette évaluation du FMI. Et cette évaluation-là se fait notamment sur la base de principes d'encadrement internationaux. Donc, l'environnement... pas réglementaire, pardon, législatif au Québec se doit d'évoluer, et idéalement, évidemment, avant ce passage du FMI. Vous avez parlé, évidemment, de l'aspect lié au... à la Chambre de la sécurité financière. Mais, si on regarde de façon plus globale, tout l'encadrement du Mouvement Desjardins comme entité systémique ici, au Québec... que l'autorité puisse avoir les pouvoirs de résolution, d'autorité de résolution. S'il fallait éventuellement résoudre le Mouvement Desjardins, c'est des pouvoirs dont nous ne disposons pas aujourd'hui, et évidemment dont nous devons disposer, idéalement, avant la venue du FMI. Alors, je pense que l'environnement législatif plus global doit évoluer, puis évidemment, comme nous allons accueillir ce projet de loi lorsqu'il sera déposé...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Donc, vous oseriez affirmer, même si les gens de la... nécessairement, là, du CSF, là, la Chambre de la sécurité financière, l'assurance-dommages, qui nous écoutent... vous oseriez affirmer que ce serait bon pour vous d'être capables d'intégrer tout le monde sous une même entité. Vous ne m'avez pas répondu spécifiquement, M. le ministre, à savoir est-ce qu'il y a des économies monétaires à faire avec ça... C'est peut-être la question... vous avez peut-être la trouver peut-être banale, mais, au-delà d'unifier tout le monde sous le même chapeau, est-ce qu'il y a, monétairement ou... pour le gouvernement, un avantage x au-delà de dire : Bien, c'est une entité qui sera forte, qui sera au-dessus de tout puis qui aura unifié tout le monde? Parce que j'imagine que ceux qui nous écoutent, s'il y a des gens de la Chambre de la sécurité financière plus l'assurance de dommages qui se disent : Bon, O.K., le ministre, il pense déjà... J'imagine que les rumeurs, vous le savez très bien, ça circule à gauche et à droite. Est-ce qu'on rassure ces gens? Est-ce qu'on leur dit que : Bien, écoutez, là, tout sera sous le même chapeau, les économies, pour nous, ce n'est pas ça qui est important, c'est d'avoir tout ça sous le même chapeau, puis d'être capables d'avoir une AMF qui sera plus que forte, mais qui sera un joueur actif, un joueur fort dans le Canada? C'est-u... Est-ce que c'est ça qui est la principale raison d'en arriver peut-être à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout à fait. L'objectif, ce n'est pas de (Interruption) Excusez-moi. L'objectif, ce n'est pas de procéder à tout ce chambardement pour aller économiser x dollars en intégrant un organisme dans un autre organisme. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de mieux encadrer, de moderniser le cadre réglementaire, de mieux encadrer l'industrie, et de nous assurer que l'Autorité des marchés financiers, en tant que régulateur intégré, puisse avoir toute la latitude nécessaire pour continuer et même améliorer son action de régulateur non seulement parce que nous... c'est utile que cela se fasse... mais ce que M. Morisset a mentionné, c'était extrêmement important, l'évaluation du Fonds monétaire international. Comme vous savez très bien, nous avons encore un enjeu avec le gouvernement fédéral canadien et certaines des autres provinces voisines qui veulent changer la réglementation, la régulation du commerce des valeurs mobilières. Donc, c'est encore plus nécessaire pour nous de nous assurer que l'AMF...

M. Leitão : ...certaines des autres provinces voisines qui veulent changer la réglementation, la régulation du commerce des valeurs mobilières. Donc, c'est encore plus nécessaire pour nous de nous assurer que l'AMF peut continuer de fonctionner de la manière la plus efficace possible.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Bonnardel : Oui. Je prendrais une dernière question. Bien, 30 secondes, est-ce que je peux le prendre sur l'autre bloc ou...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui.

M. Bonnardel : Bien oui, sur l'autre bloc tantôt, pourquoi pas?

Le Président (M. Bernier) : Bah, c'est à votre goût.

M. Bonnardel : Parce que j'ai une autre chose à commencer, puis là, je ne voudrais pas perdre le fil. On va commencer tantôt.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien. Nous allons passer du côté gouvernemental avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup. Donc, salutation à mes collègues, M. le ministre, les gens de... qui sont présents avec nous aujourd'hui, l'Autorité des marchés financiers. Vous savez, j'ai travaillé pendant plusieurs années dans des institutions financières, j'ai été planificateur financier, j'ai été dans la gestion des investissements dans plusieurs institutions financières. Je veux continuer un petit peu sur ce qui s'est dit d'entrée de jeu par mon collègue. Je veux vous faire une petite nomenclature de ce qui existe, parce que, quand on est planificateur financier ou qu'on travaille dans une institution financière, on a besoin des permis d'opération, on a des UFC, donc des unités de formation continue à faire au fil des années, on doit se tenir à jour et tout, et on a différents organismes qui nous donnent soit des formations, qui nous donnent des permis, etc.

Donc, on peut travailler, entre autres pour différents permis, avec l'Ordre des administrateurs agréés du Québec; l'Autorité des marchés financiers, bien sûr; le Fonds canadien de protection des épargnants, le FCPE; Institut des fonds d'investissement du Canada, l'IFIC, qui nous donne des formations; l'Institut québécois de planification financière, l'IQPF; la Chambre de la sécurité financière; l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM; l'Inspecteur général des institutions financières, l'IGIF; l'Institut canadien des valeurs mobilières, l'ICVM; la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, si on traite en Ontario, parce que, si on travaille pour une banque canadienne, on risque d'avoir à travailler en Ontario, au Canada... au Québec, donc on doit avoir les deux licences, bon, etc., j'en saute quelques-unes.

Bref, pour des gens — vous parliez de Desjardins — des gens qui sont dans le domaine financier, qui ont à travailler au quotidien avec des produits financiers, si on a à offrir des... j'allais dire des «stocks», des actions, si on a à offrir des fonds communs de placement, si, par le fait même, on fait de l'assurance de personnes, si on est dans un cabinet qui offre également de l'assurance de dommages, si on veut faire des fonds négociés en bourse, bref, ça prend une liste de licences. Et, pour garder les licences en fonction, on doit faire des unités de formation continue année après année, avec différents organismes qui vont nous donner nos unités de formation continue. Et, dans bien des cas, on a le permis qui est délivré par une institution et on a nos UFC qui sont d'une autre institution. On doit garder les registres, les records de tout ça. Pour quelqu'un qui travaille au niveau de la finance, c'est beaucoup de temps passé, dans une année, juste à gérer les permis, les unités de formation continue, etc.

Donc, je veux vous entendre sur votre vision de tout ça, et, sans nécessairement savoir quel est l'organisme, est-ce qu'il y a des organismes... il y en a trop, est-ce qu'on pourrait travailler mieux, est-ce qu'on pourrait travailler différemment, quel est l'organisme qui devrait gérer le tout, comment on pourrait améliorer? Moi, ce que je pense, c'est dans un but, un, de simplification, de simplification pour les professionnels du domaine de la finance.

J'ai travaillé pendant quelques années comme ministre au niveau de l'allègement réglementaire. On veut alléger la réglementation. Par contre, de l'autre côté, il y a toujours deux côtés à une médaille, on simplifie, mais la sécurité du public est importante, de s'assurer que les gens ont les compétences, que les gens ont les bonnes licences pour offrir les différents produits, et qu'un consommateur qui a une problématique avec un conseiller financier, avec un représentant d'assurance de dommages ou d'assurance de personnes, à quel endroit on appelle, où on s'informe, si on croit avoir été lésé pour une police d'assurance, pour un contrat de fonds communs de placement, pour une répartition d'actif dans notre portefeuille. On croit que c'est trop agressif par rapport à ce qu'on a, on a perdu une portion de notre portefeuille et, bon, on veut savoir où porter plainte ou à quel endroit s'adresser pour avoir des informations, versus toute la réglementation et le suivi des professionnels. Une chatte en perdrait ses chats à savoir où on s'en va dans tout ça.

• (19 h 50) •

Pour un professionnel, ce n'est pas toujours évident de s'y retrouver et de faire la gestion des différents permis et des différentes formations disponibles. Et, pour le public, c'est également extrêmement compliqué de savoir à qui s'adresser et comment gérer tout ça. On évolue avec le temps, le système avance, on voit dans notre technologie on est rendus tous avec nos appareils électroniques, on est rendus en 2017. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, au Québec, de faire un pas de recul et dire : Où est-ce que l'on est rendus dans l'offre de produits et services financiers, en termes de réglementation au niveau de la...

M. Girard : …le système avance. On voit, dans notre technologie, on est rendus tous avec nos appareils électroniques. On est rendus en 2017. Est-ce qu'il n'y a pas lieu au Québec de faire un pas de recul et dire où est-ce que l'on est rendus, dans l'offre de produits et services financiers, en termes de réglementation au niveau de la vente et de l'offre de produits et services? Où on est rendus également en termes de protection de nos épargnants, de protection de nos gens qui sont assurés, dans le marché?

Et comment vous voyez l'avenir du Québec, comment on pourrait simplifier, en gardant toujours les deux côtés, faciliter, oui, la gestion pour les professionnels, tout en s'assurant que… parce qu'on sait que… on a vu dans le passé des poursuites, on a vu des fraudes. On a vu des gens qui se sont affichés dans différents titres, que ce soit courtier, planificateur financier, sans vraiment l'être. On a vu des gens qui ont abusé. On pense à l'affaire Norbourg, à l'époque, et tout ça. Donc, il faut s'assurer d'avoir les bonnes personnes au bon endroit. On doit vraiment s'assurer que le public est bien protégé. De plus en plus, les gens ont des actifs à investir. Les gens ne sont pas nécessairement connaissants du marché, vont vraiment se baser sur ce qui leur est dit par leur conseiller, par leur institution financière.

Donc, aujourd'hui, en 2017, l'AMF voit ça comment, la réglementation et la protection du public? Et comment on pourrait mieux amalgamer tous ces organismes-là au bénéfice… Oui, peut-être une économie de coûts, comme le disait mon collègue, mais principalement, une économie en termes de temps, de facilité de gestion pour les professionnels et une facilité de recours pour les Québécois qui ont à faire des recours, qui veulent être protégés, qui ne veulent pas être lésés dans leurs droits, tant au niveau de l'assurance qu'au niveau du placement? C'est large comme question, mais on va pouvoir en discuter, là, voir où on s'en va avec ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre? M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Bien, d'abord, peut-être, commençons par le début. L'Autorité des marchés financiers se veut un régulateur intégré du secteur financier. Je pense qu'au Québec, lorsque cinq organismes antérieurs, incluant évidemment la Commission des valeurs mobilières, le Bureau des services financiers et d'autres, ont été fusionnés en  2004 pour former l'autorité la volonté, à l'époque, c'était de créer ce régulateur intégré, qui, finalement, surveille et encadre l'ensemble du secteur financier. Il en est résulté une intégration, au départ, imparfaite, avec, évidemment, d'autres organismes dont vous avez mentionnés, qui n'ont pas fait partie, si on veut, de l'idée de créer ce guichet unique ici au Québec.

Maintenant, il y a plusieurs associations auxquelles vous avez fait référence également et qui sont aussi des associations de l'industrie. Donc, il n'est pas nécessairement pensable de voir disparaître ces associations-là parce qu'elles ont évidemment un rôle qui est très différent de celui d'un rôle de régulateur.

Mais, peut-être pour reprendre certains des thèmes que vous avez abordés… Le rôle de l'autorité, il est vaste. Évidemment, il vise chacune des sphères du secteur financier québécois. Mais nous avons un rôle en éducation. Vous avez parlé aussi de cette réalité ici, au Québec, et ailleurs dans le monde où la littératie financière n'est pas à point. Donc, l'autorité joue un rôle important en matière d'éducation. Nous avons, à titre d'exemple, dans la dernière année, déployé une vaste campagne de sensibilisation multiplateforme dans les journaux, à la radio notamment, en anglais et en français, pour rejoindre le plus de consommateurs de produits et services financiers sur des thématiques, évidemment, qui sont des thématiques qui visent tout le monde. Nous sommes tous des consommateurs de produits et services financiers.

Nous avons aussi, au-delà de l'éducation, évidemment, des services d'assistance, un centre d'information, évidemment, des équipes de traitement des plaintes, un programme d'indemnisation. Bref, on a un rôle qui est multidisciplinaire. Et, oui, je pense que nous sommes certainement tête de file au Canada parmi le groupe de régulateurs financiers. D'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'on se démarque, je crois, sur la scène nationale, dans différents regroupements de régulateurs, que ce soit en valeurs mobilières ou en assurance, auprès de nos pairs canadiens.

Alors, le rôle de l'autorité, il est vaste. Il pourrait être plus vaste si l'intention du gouvernement, sans jamais compromettre la protection du consommateur… Ça, c'est l'élément central. Notre rôle aujourd'hui, c'est d'assurer cette protection du consommateur. C'est de favoriser aussi le bon fonctionnement des marchés. C'est une mission qui n'est pas toujours simple à arbitrer, mais…

M. Morisset (Louis) : ...l'intention du gouvernement — sans jamais compromettre la protection du consommateur, ça, c'est l'élément central. Notre rôle aujourd'hui c'est d'assurer cette protection du consommateur, c'est de favoriser aussi le bon fonctionnement des marchés, c'est une mission qui n'est pas toujours simple à arbitrer, mais sans jamais compromettre la protection du consommateur. Si le gouvernement voulait simplifier, nous pourrions assurément prendre charge d'autres activités qui seraient, je pense, aussi évidemment dans l'intérêt du public et de l'industrie parce qu'il y a une certaine confusion des rôles et des genres. Il y a des dédoublements qui ne sont pas nécessairement positifs pour les intervenants du secteur financier lorsque deux régulateurs, à des moments différents, doivent débarquer dans leurs rôles qui diffèrent l'un l'autre. Alors, encore une fois, je pense que, si c'est la volonté du gouvernement de compléter ce modèle intégré, ce guichet unique, encore une fois je réitère que l'autorité sera là pour servir le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Girard : Le principe de mon intervention, ce n'est vraiment pas de mettre en boîte l'autorité ou de mettre en doute certains organismes qui existent, mais mon objectif est vraiment de simplifier. Et force est de constater statistiquement, au Québec, le Québécois moyen, la moyenne, si on regarde au Québec, si on prend les gens qui vont avoir fait, dans leur vie, une planification financière, une planification de retraite ou une planification successorale, la quantité de Québécois au prorata de la population qui font ce genre de planification est plus faible que dans d'autres juridictions. On regarde dans d'autres provinces canadiennes ou on regarde ailleurs dans le monde et, selon les dernières statistiques que j'ai vues, on est moins portés à faire des planifications. On est également des gens au Québec qui épargnent un peu moins en fonction de nos revenus par rapport à d'autres juridictions.

Est-ce que ce genre, je dirais, d'ambiguïté ou de difficulté à s'y retrouver, et chacun parle de son secteur alors que, quand on pense à planification financière, quand on fait une planification financière complète, lorsqu'on prend l'IQPF qui est un des organismes que j'ai mentionnés tout à l'heure, et qu'on parle de planification financière complète, on parle de planification de retraite, on parle de gestion de crédit, on parle de planification successorale également, si on a une entreprise, gel successoral, etc. C'est une planification qui englobe plusieurs choses. On parle d'assurances, assurances générales. On parle d'assurance vie. On parle des enfants, de voir comment on va léguer une succession aux enfants, aux petits enfants, régime d'épargne études. Bref, une planification financière complète englobe beaucoup de secteurs financiers et qui sont sous la juridiction de plusieurs organismes. D'où, moi, je crois, c'est une problématique ou c'est une complexité qui fait en sorte qu'on s'y perd dans tout ça. Et, au Québec, on a tendance à avoir une personne pour l'assurance générale, une personne pour l'assurance vie, une personne pour le crédit, une personne pour certains placements, un pour nos fonds de placement, un pour nos actions. Bref, on travaille avec plusieurs individus, et c'est difficile de mettre ça ensemble et d'avoir une planification financière complète pour les Québécois.

Donc, moi, mon objectif, c'est vraiment d'améliorer la prestation de services, d'améliorer la protection des Québécois face aux services financiers parce qu'on sait que ce n'est pas évident pour le Québécois de dire : Bon, est-ce qu'on est trop assurés? Est-ce qu'on ne l'est pas assez? Est-ce que je mets suffisamment d'argent de côté pour la retraite? Est-ce que j'en mets trop ou pas assez pour les enfants, etc.? Mon conjoint ou ma conjointe décède demain matin, il se passe quoi? Il se passe quoi pour mes enfants? On est mariés, on n'est pas mariés, une autre problématique que l'on vit. Les gens pensent que, parce qu'ils sont en couple depuis 10 ans, 15 ans qu'ils ont les mêmes droits que des gens mariés. Donc, il y a plusieurs choses. Moi, j'en ai vu des cas dramatiques de successions où madame vivait avec son conjoint depuis 30 ans et n'a rien eu parce que c'est les parents ou les enfants du monsieur qui ont hérité ou de la madame, ou vice versa, parce que les gens avaient mal planifié, ils n'avaient pas fait de testament, etc.

• (20 heures) •

Donc, moi, ce que je veux, c'est d'être capable d'améliorer la planification des gens au Québec, d'être sûr qu'on est en voiture, qu'on est capable de bien orienter nos gens sur le terrain, que notre population puisse mieux planifier leur futur, leur avenir dans tous les sens, dans toutes les sphères d'activité économique et financière qui regroupent la famille, qui regroupent les placements, la retraite, la protection, etc. Et c'est de là que je me demande comment on doit faire comme société, comme gouvernement, par où on commence, à quoi on doit s'attaquer pour s'assurer que nos gens soient bien... que la réglementation soit vraiment bien faite, que nos gens soient...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Girard : ...la protection, etc. et c'est de là que je me demande comment on doit faire, comme société, comme gouvernement, par où on commence, à quoi on doit s'attaquer pour s'assurer que nos gens soient bien... que la réglementation soit vraiment bien faite, que nos gens soient bien protégés et qu'on soit capable facilement et rapidement de bien les orienter, que nos gens au Québec n'aient pas besoin de frapper à 12 portes différentes quand vient le temps de planifier leur avenir financier, économique et d'être capable d'avoir une façon de... Et je crois que ça commence par la réglementation. C'est certain que ce n'est pas demain matin qu'on va pouvoir... on sait que du côté légal, que du côté financier, il y a plein de choses au niveau de l'assurance, c'est différent, ce n'est pas demain matin qu'on va pouvoir mettre tout ça ensemble. On ne voit pas beaucoup de cabinets intégrés où on peut trouver de l'assurance générale, l'assurance vie, des placements, qu'on peut planifier la succession.

L'IQPF travaille à avoir des planifications financières complètes et intégrées et on sait qu'il n'y a pas beaucoup d'institutions financières qui le font. Souvent, c'est une planification de la retraite seulement, juste planifier la retraite, planifier les études des enfants, mais la planification vraiment complète, surtout si on a un entrepreneur qui a une entreprise, qu'on parle de gel successoral, de transmission de l'entreprise aux enfants et tout, c'est vraiment complexe comme travail et si on veut se créer de la richesse au Québec, si on veut améliorer le futur de nos jeunes, on parle beaucoup d'équité intergénérationnelle, c'est extrêmement important de se mettre en place des façons de procéder qui vont nous permettre de mieux orienter nos Québécois, peu importe que ce soit une situation relativement simple ou une situation complexe, qu'on ait les bons professionnels, qu'on les gère, qu'on s'assurer que nos professionnels aient les bonnes formations puis sont capables de faire le travail mais qu'on s'assure de bien protéger nos gens et de là, je me demande comment on doit faire demain matin, on procède comment pour améliorer ça? Et est-ce que l'AMF pourrait être le maître d'oeuvre?

On ne pourra peut-être pas tout mettre au même endroit, mais comment on peut mieux sans fusionner les organismes, sans tout mettre ça ensemble, mais je ne sais pas, avoir un maître d'oeuvre qui va pouvoir gérer ça ou avoir un numéro unique, un guichet unique. Est-ce que c'est faisable? Est-ce que ça va être l'AMF ou est-ce qu'on n'est pas mieux de travailler avec une autre instance? Je ne veux pas créer une instance pour en créer une nouvelle, mais qu'on pourrait mettre des instances ensemble pour essayer de trouver la façon la plus simple de fonctionner au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morissette.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans votre question. Encore une fois, je vais essayer d'y répondre le mieux possible.

Une des difficultés peut-être que je vois, c'est qu'on ne peut pas, je pense, forcer nécessairement tout intervenant du secteur financier à offrir toute la gamme des services. On parlait de planification financière, c'est certain qu'on a certainement une gamme très étendue de services puis souvent on a des gens qui ne sont des planificateurs financiers, d'autres vont être planificateurs financiers, vont aussi offrir des services financiers. Il y en a qui veulent se concentrer sur les fonds d'investissement, d'autres veulent avoir dans leur portefeuille l'assurance. Difficile, je pense, de forcer, disons, un curriculum unique pour les services financiers au Québec qui soit le plus étendu possible. Je ne pense pas personnellement que ce serait nécessairement sain de le faire, mais ça me ramène au rôle que l'on peut jouer et que j'estime que l'on joue bien, c'est en matière d'éducation financière. Puis on a, j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure, à l'égard de la campagne que nous avons menée, on a développé aussi un outil au cours des dernières années qu'on appelle l'indice autorité. C'est essentiellement un sondage que l'on mène à peu près à tous les 18 mois à l'égard de 1 000 ménages au Québec pour comprendre leurs habitudes financières, pour comprendre s'ils adoptent des comportements financiers avisés, pour nous aider aussi à mieux cibler nos... dans le fond, nos campagnes, nos interventions en matière d'éducation et de sensibilisation.

Notre rôle, je crois, c'est d'amener une information neutre et objective pour permettre aux gens de voir... comprendre leurs besoins financiers et évidemment d'éviter aussi de se faire piéger. On sait que malheureusement, dans le secteur financier, des gens, comme dans tous les autres secteurs, peut-être, mais des gens malhonnêtes. Alors, de les aiguiller à l'égard de la fraude et ainsi de suite.

Alors, je pense que comme régulateur, un rôle important, c'est de continuer de marteler ces messages-là et de s'assurer que les gens deviennent de plus en plus vigilants financièrement. Par ailleurs, est-ce qu'on peut contribuer à une réflexion sur la simplification de l'environnement réglementaire? La réponse à ça, c'est oui. Je pense qu'on a vu au Québec et ailleurs dans le monde, notamment depuis la crise de 2007‑2008, évidemment une certaine inflation réglementaire pour toutes sortes de bonnes raisons. Il ne faut pas les oublier ces bonnes raisons là, il y a quand même eu plusieurs juridictions à travers le monde qui ont été sévèrement touchées par la crise, mais la réalité, c'est que l'environnement...

M. Morisset (Louis) : ...notamment depuis la crise de 2007‑2008, évidemment une certaine inflation réglementaire pour toutes sortes de bonnes raisons. Il ne faut pas les oublier, ces bonnes raisons là. Il y a quand même eu plusieurs juridictions à travers le monde qui ont été sévèrement touchées par la crise. Mais la réalité, c'est que l'environnement réglementaire s'est complexifié et se complexifie, et, comme régulateur, je pense qu'il faut s'arrêter et réfléchir à l'impact réel et positif de cette réglementation-là. Alors, oui, il y a une simplification qui peut se faire et qui doit se faire, mais certainement une simplification à laquelle nous voulons contribuer.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : J'ajouterais, si je peux...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...que même, au Québec, nous sommes quand même pas mal quelques pas en avance sur nos voisins, parce que le modèle de l'AMF...

M. Girard : ...savoir comment on se positionne par rapport aux autres. Non, continuez.

M. Leitão : Parce que le modèle de l'AMF, c'est le modèle d'un régulateur intégré, ce n'est pas comme ça aux États-Unis, ce n'est pas comme ça au Canada. Donc, nous sommes déjà vraiment dans cette direction de créer ce guichet unique et, avec la réforme des lois, parce qu'il y a plusieurs lois qui encadrent le secteur financier, on va rendre le travail de l'AMF encore plus efficace.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Girard : Combien de temps il reste?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 10 s.

M. Girard : 1 min 10. Donc, j'espère qu'on va pouvoir ensemble, collectivement, avec les organismes existants, trouver les solutions puis qu'on puisse tous ensemble se pencher. Et l'objectif n'est pas d'éliminer des organismes qui sont là, autant de réglementation, de suivi, etc., mais de faire en sorte que l'on puisse comme société arriver à une conclusion qui va faciliter la vie de nos citoyens lorsque va venir le temps de trouver les services financiers de qualification, etc., de bien les protéger, nos gens, lorsqu'ils auront les services où ils vont avoir à faire des plaintes, où il y aura des problématiques, qu'ils puissent s'adresser rapidement, et qu'on puisse surtout bien gérer, bien réglementer et bien avoir la mainmise sur les différents fournisseurs de services, pour s'assurer que les services qui sont offerts sont en lien avec les besoins des gens, avec les besoins de la population. Et on pourra arriver aussi sur la rémunération également des différents conseillers, les types de rémunérations qui font en sorte que, des fois, il y a différents produits plus que d'autres qui sont offerts. C'est une autre bataille qu'on pourrait livrer. Mais moi, mon objectif, c'est vraiment qu'on puisse simplifier et qu'on soit à l'affût de ce que nos gens ont besoin sur le terrain.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, merci d'être là. Re-salut à tous les collègues.

Je vais vous parler, profiter de votre présence, là, pour vous parler de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, la loi n° 1, de l'époque. Bon, vous savez que la loi a été adoptée dans la foulée du déclenchement de la commission Charbonneau, là, pour vérifier... pour qu'enfin l'Autorité des marchés financiers, conjointement avec l'UPAC, évalue le niveau de probité des gens qui sont appelés à faire des contrats, à signer les contrats avec le gouvernement du Québec. À l'époque, le seuil avait été établi à un niveau élevé, mais graduellement le seuil devait être ramené à 100 000 $. Aujourd'hui, il se situe à 5 millions. Il est à 5 millions, en fait, le seuil depuis 2014, septembre 2014, mais à l'origine ça devait être... ça devait diminuer jusqu'à 100 000 $. Et je voudrais savoir si le fait d'abaisser à 100 000 $, donc ultimement est-ce que ça poserait problème?

Alors, je vais commencer par une première question peut-être plus... tu sais, peut-être qui devrait précéder celle-là. Est-ce que, d'après vous, là, dans le contexte actuel, vous êtes en mesure de gérer plus de demandes que celles que vous avez présentement, que le volume de demandes que vous avez, de demandes... le volume d'autorisation que vous avez accordé présentement? Est-ce que présentement il y a un goulot d'étranglement ou les choses se passent bien?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Actuellement, les choses se passent bien. Nous... évidemment, nous gérons des demandes d'autorisation et également des renouvellements. Nous avons actuellement l'équipe en place qui est suffisante pour gérer le flot de demandes ainsi que de renouvellements au seuil actuel. Vous êtes évidemment... vous savez évidemment que c'est un travail que l'on fait en collaboration avec l'UPAQ et d'autres partenaires. Donc, nous avons... nous sommes aussi tributaires de ce travail collectif, mais actuellement, pour répondre à votre question, au seuil actuel, il n'y a pas d'enjeu du côté de l'Autorité des marchés financiers.

M. Leitão : Peut-être je pourrais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Leitão : ...que, bon, évidemment...

M. Morisset (Louis) : ...partenaires, donc, nous avons... nous sommes aussi tributaires de ce travail collectif mais actuellement, pour répondre à votre question, au seuil actuel, il n'y a pas d'enjeux du côté de l'Autorité des marchés financiers.

M. Leitão : Et peut-être que je pourrais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...que, bon, évidemment, nous avons déposé la loi, le projet de loi n° 108, créant l'Autorité des marchés publics, et cette fonction, qui est présentement exercée par l'AMF, une fois que ce projet de loi sera en vigueur, évidemment, ça va transiter vers l'AMP, l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, sauf que l'examen ne sera pas systématique avec l'AMP alors qu'avec l'Autorité des marchés financiers, tous les contrats sont systématiquement analysés par l'autorité et par l'UPAC, enfin, tous les contractants sont analysés de façon systématique. Et donc, ce n'est pas la même chose.

M. Leitão : L'AMP pourra le faire.

M. Marceau : Pourra. Dans le cas de...

M. Leitão : Oui. Il faudra que la loi soit...

M. Marceau : Dans le cas actuel, c'est systématique. Il n'y a pas de «pouvoir», ça a un caractère systématique. C'est différent pour cette raison-là. Si — et là, peut-être... question pour M. Morisset — si on augmentait le volume, par exemple, en diminuant le seuil à 100 000 $, est-ce qu'il serait possible pour vous, avec un ajustement dans les ressources, de prendre ce volume supplémentaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset(Louis) : Évidemment, il faudrait analyser de façon plus fine le nombre de... enfin, le nombre d'entreprises additionnelles qui devraient faire une demande d'autorisation si le seuil était abaissé à 100 000 $, mais la réponse est oui, avec des ressources additionnelles. De la perspective de l'autorité, encore une fois, si je mets de côté le rôle important, même essentiel, que joue l'UPAC et les autres partenaires, mais de la perspective de l'AMF, nous pourrions, en évaluant, évidemment, correctement les ressources nécessaires, assumer plus de dossiers sans problème.

M. Marceau : Donc, il n'y a pas de goulot... il n'y a pas... enfin, dans la mesure où les processus en place sont des bons processus, il suffira d'augmenter les ressources... suffirait, en tout cas, d'augmenter les ressources — malheureusement, ce n'est pas la volonté gouvernementale, là — mais il suffira d'augmenter les ressources. O.K., bien, là, écoutez, ça, ce bout-là, moi, je voulais le clarifier, parce que ça fait quelque temps que j'entends autre chose. Donc, merci pour ça.

Peut-être vous demander aussi : dans le document que l'autorité a envoyé pour ces crédits-ci, il est question de 300 entreprises qui se sont désistées du processus d'autorisation en cours de traitement. Ça, c'est à la page 5. Pouvez nous nous expliquer les motifs pour lesquels des désistements ont eu lieu?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Je ne peux malheureusement pas vous expliquer ces motifs parce que ce n'est pas des motifs qui nous sont communiqués. Donc, ce sont des situations où une entreprise fait une demande d'autorisation, et en cours de processus, pour des raisons souvent qui lui — en fait, tout le temps — qui lui appartiennent, décide de retirer sa demande et donc de se désister de sa demande. Dans certains cas, ces demandes sont survenues... pardon, ces désistements sont survenus suite à un envoi d'un préavis de refus par l'autorité dans une certaine fraction de ces cas. Mais sinon, sans explication, les entreprises nous signifient qu'elles se retirent du processus. Alors, nous n'avons pas ces raisons malheureusement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K., très bien, très bien pour ça. Maintenant, je veux revenir à la question des lois qui encadrent les marchés financiers. Vous avez mentionné tout à l'heure, lorsque mon collègue de Granby vous posait une question, que le FMI s'en venait bientôt, en fait, il sera sur nos terres prochainement. Est-ce qu'à l'autorité, vous considérez que les lois... puis je vais aller spécifiquement sur le Mouvement Desjardins, qui est, bon, comme vous l'avez dit, qui a été déclaré d'ampleur systémique, là, qu'il pourrait poser des problèmes importants au Québec, là, si... enfin, s'il y avait un problème avec le Mouvement Desjardins, il y aurait des conséquences qui ne se confineraient pas au simple Mouvement Desjardins mais à l'ensemble de l'économie québécoise, là. Est-ce que vous considérez de votre point de vue, à l'autorité, que les lois qui encadrent nos coopératives de services financiers, puis le Mouvement Desjardins en particulier, sont désuètes?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Je dirais que les lois et en particulier celles qui touchent les coopératives de services financiers doivent évoluer. Dans l'environnement post-crise financière dans lequel nous sommes aujourd'hui, la réalité, c'est que...

M. Morisset (Louis) : ...je dirais que les lois, et en particulier celles qui touchent les coopératives de services financiers, doivent évoluer dans l'environnement post-crise financière dans lequel nous sommes aujourd'hui. La réalité, c'est que l'autorité a un rôle, si on veut, historique d'assureur-dépôts, mais dans un environnement, encore une fois, post-crise financière, le rôle que l'autorité peut devoir jouer, c'est le rôle d'autorité de résolution pour une entreprise de l'envergure systémique de Desjardins.

Alors, oui, l'autorité doit disposer de certains pouvoirs dont elle ne dispose pas aujourd'hui. Évidemment, on touche tous du bois qu'on n'aura jamais à vivre la résolution du Mouvement Desjardins ici, au Québec, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui nous avons certains pouvoirs... il y a certains pouvoirs qui nous manquent et dont nous devrons évidemment obtenir, dans le cadre d'une révision législative. La visite du FMI est évidemment une occasion pour nous de faire montre de l'environnement législatif, et, évidemment, si le FMI jugeait que des pouvoirs sont manquants, bien, ils vont évidemment nous le faire savoir. Alors, je pense que c'est peut-être là l'impératif d'y arriver avant une éventuelle visite du FMI en 2018.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Si le FMI nous attribuait une mauvaise note parce que les lois n'ont pas été correctement modernisées, n'ont pas été suffisamment modernisées, quelles seraient les conséquences, outre le fait évidemment que les consommateurs du Québec puis les gens qui sont chez Desjardins seraient... sont à risque, dans un monde dans lequel l'encadrement de Desjardins n'est pas à la hauteur, mais quelles seraient les conséquences d'un avis défavorable du FMI?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, il est difficile de spéculer vraiment sur cette question-là, mais je pense qu'une des conséquences possibles, c'est qu'on puisse inférer que le Mouvement Desjardins n'est pas aussi bien encadré ici, au Québec que peuvent l'être les banques par le BSIF. Alors, c'est une des conséquences possibles s'il s'avérait que, comme régulateurs, on n'avait pas nécessairement les moyens d'action dont disposent d'autres régulateurs prudentiels.

M. Leitão : Mais dans ce genre... je ne sais pas. Je veux dire, dans ce genre d'évaluation, si jamais tel était le cas, et c'est extrêmement hypothétique, il y aurait aussi une série de mesures qui seraient... ou de recommandations qui seraient proposées par le super régulateur, le FMI, ils proposeraient... il faudrait faire a, b, c, d, e. Donc, la conséquence ne serait pas une conséquence immédiate existentielle, ce serait après. Si le gouvernement n'est pas capable d'appliquer les recommandations du FMI, alors là il y aurait un véritable problème, mais je pense qu'on aurait le temps de s'ajuster. C'est beaucoup mieux, bien sûr, de ne pas arriver à cette situation-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Bien, toutes ces questions que je pose n'ont qu'une seule... enfin, quant à moi, la conséquence que M. Morisset a la gentillesse de ne pas évoquer pour... je comprends le contexte, c'est que la volonté fédérale de mettre la main sur l'encadrement du Mouvement Desjardins trouverait sa justification. C'est la probable conséquence. Vous savez comme moi que le gouvernement fédéral n'hésite pas à vouloir mettre la main sur l'encadrement des valeurs mobilières. Et moi, je vous le dis, M. le ministre, je ne comprends pas la lenteur qui vous afflige, qui afflige le gouvernement dans ce dossier-là, je ne comprends pas. Tout le monde sait, ça fait longtemps que ça traîne, là, le dossier du Mouvement Desjardins, ça traîne depuis trop longtemps, il est temps d'agir, et c'est le sens des questions que je pose.

• (20 h 20) •

M. Morisset nous rappelle que le FMI va venir, et il a raison. Moi, je vous invite à réagir rapidement. Et c'est la même chose pour la Loi sur les valeurs mobilières, comme le disait mon collègue de Granby, quand il vous a posé des questions. Là, on a une volonté fédérale de mettre en place ce qu'ils appellent une commission coopérative, mais disons que, d'une certaine manière, ils sont justifiés dans ce qu'ils font de par la lenteur avec laquelle on modernise nos lois sur les valeurs mobilières. Alors, en tout cas, au moins dans ces deux cas-là, là, je trouve que c'est à... ce n'est pas M. Morisset qu'il faut blâmer. Lui, il est responsable de l'encadrement que vous lui confiez. Alors, je voudrais simplement donc réitérer l'importance...

M. Marceau : ...dans ce qu'ils font de par la lenteur avec laquelle on modernise nos lois sur les valeurs mobilières. Alors, en tout cas au moins dans ces deux cas-là, là, je trouve que c'est... ce n'est pas M. Morisset qu'il faut blâmer. Lui, il est responsable de l'encadrement que vous lui confiez. Alors, je voudrais simplement, donc, réitérer l'importance d'agir rapidement dans le cas en tout cas du Mouvement Desjardins, et dans le cas des lois sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Écoutez, bien, pour ce qui est, donc, de la Loi sur les coopératives de services financiers, la LCSF, c'est clair que, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose où nous devons procéder le plus rapidement possible. Nous voulions l'intégrer dans notre révision générale de plusieurs lois qui encadrent les services financiers. Mais c'est clair aussi, je ne pense pas que ce soit une surprise pour personne quand je dis qu'à un moment donné il va falloir, nous, qu'on tire nos conclusions, et si on voit, pour une raison ou une autre, la réforme globale qu'on veut mettre en place, il y a encore quelques obstacles, on ne va pas... on est d'accord que la partie sur les coopératives, cette partie-là doit avancer le plus rapidement possible. Donc, on ne va pas trop tarder pour cela.

Pour ce qui est des valeurs mobilières, je ne pense pas que l'enjeu soit la lenteur du Québec à moderniser la législation des valeurs mobilières, c'est vraiment le souhait que, nous, nous trouvons toujours non fondé de la part du gouvernement fédéral et de certaines provinces de créer un régulateur national. Nous avons déjà un système coopératif. Nous ne voyons pas la nécessité d'en avoir un autre. Le système qu'on a maintenant fonctionne bien dans la réglementation des valeurs mobilières, et c'est toujours notre position. D'ailleurs, on est devant la Cour d'appel et notre position n'a pas changée. Donc, l'enjeu, à mon avis, ce n'est pas la lenteur du gouvernement à moderniser la Loi des valeurs mobilières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Disons...

M. Leitão : D'ailleurs, M. Morisset préside maintenant l'organisme canadien de valeurs mobilières qui fonctionne très bien.

M. Marceau : Je vous dirai simplement, sur ce que vous venez de dire, qu'évidemment la raison invoquée par le fédéral pour créer une commission nationale n'est pas la lenteur du Québec, là, j'en conviens, mais vous conviendrez aussi avec moi, puis je suis certain que vous utilisez ces arguments-là lorsque vous défendez le modèle québécois, vous conviendrez avec moi que des lois modernes, des lois récentes, des lois qui sont à l'avant-garde sont une protection supplémentaire puis enlèvent des arguments au gouvernement fédéral, et je suis certain que vous utilisez ces arguments-là vous-mêmes. Cela étant, vous avez raison que ça ne se base sur absolument rien. Vous savez que c'est une volonté fédérale qui date des années 1940. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas comme si ça datait d'hier, là. Alors, il y a quelque chose d'autre que les lois sur l'encadrement des valeurs mobilières qui explique la volonté fédérale, on va s'entendre rapidement là-dessus.

Par contre, dans le cas de Desjardins, je dois dire que là je commence à trouver ça fort inquiétant, et je pense que vous avez raison de dire que si la bouchée est trop grosse, bien, regardez, commençons par l'entrée et puis peut-être qu'on arrivera à quelque chose rapidement. Si vous mettez tout ça dans un même projet de loi de plusieurs centaines d'articles, bien, je crois que vous vous rendez bien compte que ça va être peut-être plus difficile d'arriver à un résultat rapide. Alors, de toute façon, je vous laisse ça à vous.

Peut-être quand même vous reposer une question sur ce fameux projet de loi que vous voulez très grand pour l'instant, là, très gros avec plusieurs centaines d'articles, vous m'avez déjà dit, à une certaine époque, qu'il allait y avoir des consultations. Je ne sais pas c'était quand, mais je voudrais juste que vous reconfirmiez qu'il va y avoir des consultations sur le projet de loi quand vous allez le déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le projet de loi... excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Marceau : L'omnibus financier, appelons-le comme ça, là.

M. Leitão : Ah, O.K. Oui. Bien, écoutez, nous... il y a déjà eu beaucoup de consultations avec les intervenants. Nous avons déjà reçu plusieurs mémoires. Je pense que les positions des différents groupes de l'industrie sont bien connues. Écoutez, une fois qu'on aura déposé le projet de... donc on verra bien. Mais à ce moment-ci, je pense que l'industrie, le secteur a été consulté amplement. Il n'y a pas, à mon avis, de grande surprise dans ce projet de loi. Alors, on verra quand on déposera le projet de loi.

M. Marceau : Bien là, M. le Président, le 28 avril 2016, le ministre nous a dit, quand on parlait du même omnibus financier, qu'il allait y en avoir. Alors, lequel me dit la bonne chose? Est-ce que c'est celui du 28 avril 2016 ou c'est celui du...

M. Leitão : ...on verra quand on déposera le projet de loi.

M. Marceau : Bien là, M. le Président, le 28 avril 2016, le ministre nous a dit, quand on parlait du même omnibus financier, qu'il allait y en avoir. Alors, lequel me dit la bonne chose, là, c'est celui du 28 avril 2016 ou c'est celui du...

M. Leitão : Non, c'est... ce qu'on avait dit en 2016, c'était tout à fait exact. Et c'est ce qu'on a fait. Nous avons fait des consultations privées avec les différents intervenants dans l'industrie. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'il n'y a pas de surprise. L'industrie a été amplement consultée. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que le processus a pris le temps que ça a pris.

M. Marceau : Mais je suis désolé, mais ce n'est pas ça que vous disiez le 28 avril 2016 : «Il s'agit d'un projet de loi majeur, un projet de loi omnibus financier. Donc, on prendra le temps qu'il faut pour consulter.» Alors, vous nous disiez, là, que vous alliez consulter sur le projet de loi. Puis... Parce qu'entendons-nous bien, là, je veux bien croire que vous avez consulté plein de monde depuis quelque temps, là, en fait, depuis deux ans et demi quasiment maintenant, trois ans, mais il n'en demeure pas moins que la... vous avez consulté sur différents scénarios, sur différentes possibilités. Et là le gouvernement fait son choix, mais c'est sur la solution retenue puis sur les détails aussi de l'encadrement que vous allez proposer que doit se tenir la consultation. Ce n'est pas nécessairement non plus simplement ceux que vous avez choisi de consulter qui doivent être consultés. Ça concerne l'ensemble des Québécois. Des marchés financiers efficients qui fonctionnent, qui protègent les consommateurs puis permettent le développement de l'industrie, ce n'est pas simplement vous puis les gens autour de vous qui ont la recette pour ça, là. Ça se peut que des groupes aient des choses à dire là-dessus. Moi, j'ai de la misère à comprendre que le 28 avril 2016 vous nous ayez dit qu'il fallait avoir des... que vous alliez tenir des consultations et que, d'un coup, aujourd'hui... Moi, je ne pense pas que ça va aller plus vite, en passant, sans consultations. Je veux juste que ça soit bien clair, là. Je ne pense pas que ça va aller plus vite, là. Alors, je vous invite vraiment à revoir votre position, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, on verra bien. Mais je peux vous assurer... c'est que, depuis avril 2016, oui, nous avons procédé à des consultations assez exhaustives avec tous les intervenants dans l'industrie. Donc, il n'y a pas... tous les mémoires ont été déposés, ont été analysés, le dialogue a été établi. Mais le projet de loi sera déposé le plus rapidement possible. Et, à ce moment-là, on verra si on fait des consultations particulières en commission parlementaire ou pas. Ça va dépendre des...

M. Marceau : Est-ce que vous êtes en train de dire sérieusement que vous allez procéder à une refonte, comme on n'en a pas vu depuis 10 ans, du système d'encadrement financier au Québec sans tenir des consultations? Est-ce que vous êtes vraiment en train de dire ça, là? Est-ce que vous êtes vraiment en train de dire ça sous prétexte que vous avez fait des consultations en privé? Je ne peux pas croire, là. Je pense... Je vous redonne une chance de vous reprendre, là. Vous... Êtes-vous vraiment en train de dire ça, là? Il y a des lois qui n'ont pas été réformées depuis 1999. Vous allez les changer, utiliser votre majorité, puis le fait que vous êtes un gouvernement majoritaire pour ne pas tenir de consultation? Êtes-vous vraiment en train de dire ça?

M. Leitão : Écoutez, nous allons avoir...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : Le moment venu, quand on déposera le projet de loi, je pense qu'on aura cette discussion-là, à savoir si on a des consultations particulières ou pas. C'est une discussion qu'on aura à ce moment-là. On n'a pas encore déposé le projet de loi.

M. Marceau : Bien, je le sais bien, mais vous êtes capable de vous engager... vous le connaissez, vous, le projet de loi, vous connaissez l'ampleur. Vous avez parlé d'un projet de loi de plusieurs centaines d'articles qui va toucher plusieurs lois, en fait, toutes les lois. Est-ce que vous êtes en train de... Écoutez, moi, je n'en reviens pas, là. Vous avez dit déjà que vous alliez... que vous vous engagez à consulter. Vous n'allez pas consulter les Québécois sur cette question-là? Vraiment, là?

M. Leitão : Quand on va déposer ce projet de loi, on aura des discussions avec vous, avec le deuxième groupe d'opposition pour voir quelle sera la meilleure façon, la façon la plus efficace de procéder à ces consultations-là dans l'esprit de pouvoir l'adopter... de pouvoir l'analyser le plus rapidement possible. Et nous aurons cette discussion-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, 10 secondes.

M. Marceau : On va les garder. On va les garder.

Le Président (M. Bernier) : Vous parlerez à votre leader.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous parlerez à votre leader. Donc, nous allons retourner du côté du gouvernement avec M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, M. Morisset. Vous, à votre équipe, merci d'être avec nous, comme à chaque année, évidemment. C'est apprécié. Je pense qu'on a toujours des bonnes discussions, des discussions productives.

Je tiens, d'entrée de jeu... J'ai quelques questions sur quelques sujets différents. Mais, d'entrée de jeu, je veux revenir sur peut-être certains des propos de mon collègue de Marceau... et d'ailleurs le sujet qui a été abordé, là, par les deux collègues de la...

Une voix : ...de Marceau.

• (20 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Pardon...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Fortin (Pontiac) : …productive. Je tiens… Je tiens… D'entrée de jeu j'ai quelques questions sur quelques sujets différents. Mais d'entrée de jeu je veux revenir sur peut-être certains des propos de mon collègue de Marceau. Et d'ailleurs le sujet qui a été abordé, là, par les deux collègues de la…

Une voix : …de Marceau.

M. Fortin (Pontiac) : Pardon?

M. Marceau : Je n'ai pas encore de comté à mon nom, cher ami.

M. Fortin (Pontiac) : Ah! Excusez-moi. Un jour peut-être bien. Le collègue de Rousseau, évidemment, auquel je faisais référence. Mais sur le sujet des valeurs mobilières, la commission unique, il a mentionné le souhait par le gouvernement fédéral depuis les années quarante. Il me l'apprend. Je ne le savais pas. Moi, j'ai travaillé au gouvernement fédéral. Je suis arrivé là en 2004. Je travaillais pour le lieutenant québécois du premier ministre à l'époque. Et c'était un dossier déjà sur lequel… Bien, déjà? Bien, encore sur lequel on travaillait au gouvernement fédéral. Et à chaque fois que je parlais avec les collègues des Finances, ils ne comprenaient pas l'obstination, disons, du Québec à s'opposer à un tel projet. Et, de toute évidence, le Québec ne comprenait pas plus l'obstination, disons, du gouvernement fédéral à continuer dans cette voie-là. Et ça, au fil des ans, là, probablement depuis les années quarante, mais certainement depuis 2004, peu importe les gouvernements au fédéral, peu importe les gouvernements au provincial, les deux parties ont maintenu, disons, leurs positions… leurs positions traditionnelles dans ce dossier-là. Je ne sais pas, je ne me souviens pas, disons, de l'époque de mon passage au fédéral que la lenteur à modifier certaines lois, que ce soit du Québec ou d'autres provinces, faisait partie de l'argument du gouvernement fédéral à l'époque. Mais je respecte quand même la position du député d'en face.

Mais parlons d'où on est aujourd'hui, disons, là. Après toutes ces années-là, après le revers subi en Cour suprême, si je ne m'abuse, en 2011, par le gouvernement fédéral, par rapport à la question de la commission unique, ils ont quand même trouvé moyen, ils ont trouvé une certaine brèche, là, disons, dans le jugement, afin d'avoir un organisme coopératif, je le mets entre guillemets de façon délibérée, mais d'avoir une ouverture pour la création possible d'un organisme coopératif de règlement des… de réglementation des marchés des capitaux.

Et là, on sait qu'évidemment ils veulent aller de l'avant. Et c'est drôle, j'ai toujours voulu aller de l'avant. Je regardais simplement en m'informant sur la question, je regardais à la droite de l'écran quand je sortais des articles, il y avait des articles de 2008, de 2010, de 2012, qui disaient : La commission va de l'avant. Et peu importe la date, les articles se ressemblaient eux aussi. Mais là, on sait que, disons, que c'est reporté dans le temps un peu, ce qu'ils veulent faire. Ils parlent maintenant de tard en 2018 pour vraiment procéder de l'avant, là, avec l'organisme, mais ils commencent quand même à s'activer. On voit, là, qu'au cours de la dernière année, ils mettent en place les bases dont ils ont besoin pour avoir un organisme fonctionnel.

Alors, ils sont, comme je pourrais le dire, ils sont persistants dans leur approche. Ils sont… Ils poursuivent dans la voie qu'ils proposent avec l'appui de certaines provinces, là, depuis plusieurs années. À l'époque, si je me souviens bien, l'Ontario… L'Ontario ne s'est jamais vraiment opposée. En fait, l'Ontario a toujours été avec eux ainsi que plusieurs provinces. Je pense qu'il y avait la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et quelques autres, peut-être certaines provinces des maritimes aussi qui étaient… qui étaient favorables, disons, aussi le Nouveau-Brunswick si je me souviens bien, qui étaient favorables à l'établissement d'une commission unique. Puis il y avait… De l'autre côté, là, il y avait évidemment le Québec, l'Alberta qui a toujours été plutôt farouchement… farouchement opposée. Et, si je me souviens bien le Manitoba également s'est opposé pendant un bon moment.

Ici, à l'Assemblée nationale, on s'est prononcé à plusieurs reprises, tant quand le Parti libéral était au pouvoir que quand le Parti québécois était également au pouvoir. On s'est prononcé à cinq reprises d'ailleurs au cours des 10 dernières années pour dire que… pour dénoncer cette tentative d'intrusion dans nos champs de compétence. Mais en 2015, tout juste, si je ne m'abuse, tout juste avant l'arrivée du gouvernement fédéral actuel, le Québec avait choisi, vous y avez fait référence, là, M. le ministre, de faire un renvoi constitutionnel en Cour d'appel pour le projet de régime coopératif, coopératif encore entre guillemets.

Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, où exactement on en est rendu dans ce processus-là du côté…

M. Fortin (Pontiac) : ...M. le ministre, de faire un renvoi constitutionnel en Cour d'appel pour le projet de régime coopératif, coopératif encore entre guillemets. Pouvez-vous me dire, M. le ministre, où exactement on en est rendu dans ce processus-là du côté légal? Parce que, quand vous aviez... quand vous aviez, avec l'aide de votre collègue de la Justice, votre collègue, si je me souviens bien, des Affaires intergouvernementales, quand vous aviez fait cette sortie-là, pour dire qu'on renvoyait en Cour d'appel, le gouvernement fédéral avait continué dans sa voie, son désir de procéder. Alors, pouvez-vous nous informer, où vous en êtes rendu dans ce processus-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Oui, donc, ça a été renvoyé à la Cour d'appel, et les arguments ont été entendus...

(Interruption)

M. Leitão : ...excusez-moi. Et on s'attend à une décision de la Cour d'appel bientôt, bientôt, ça veut dire probablement d'ici le mois de juin, le mois de juin, c'est le mois prochain. Donc, relativement bientôt, la Cour d'appel devrait rendre sa décision. Nous sommes toujours... bon, ça va dépendre, bien sûr, quelle serait... comment ça serait... quelle serait la décision de la Cour d'appel. Mais je vous rappelle seulement que nous avons déjà été jusqu'à la Cour suprême, et, s'il le faut, c'est ce qu'on fera, mais il va falloir bien sûr attendre la décision de la Cour d'appel qui devrait arriver bientôt.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Bien, très bien, je suis content d'entendre le ministre faire référence aux prochaines étapes, disons, dans ce processus-là, dépendamment de la décision qui surviendra au niveau de la Cour d'appel.

Vous avez également fait référence tantôt, là, dans votre... en réponse à l'une des questions, au rôle que vous jouez, M. Morisset, à titre de président des Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Félicitations pour votre renouvellement de mandat, si je peux dire ainsi. Vous avez dit, en répondant à cette... en touchant à ce sujet-là, que ça fonctionne très bien, disons, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Pouvez-vous nous dire exactement comment vous considérez que ça fonctionne bien en ce moment, et pourquoi le système actuel n'était pas préconisé?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Mais le ministre tantôt l'a dit clairement, nous avons en place, au Canada, depuis des décennies, sous l'égide des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, un système coopératif. Alors, le fédéral veut créer ce qu'il appelle un système coopératif et, en ce faisant, il veut détruire le système coopératif qui existe aujourd'hui au Canada, qui est vraiment un système qui repose sur, d'abord, l'autonomie de chacun des régulateurs, mais assis dans une volonté de coopérer, de travailler à l'harmonisation aussi de l'environnement réglementaire au Canada. On s'est doté, au cours des années, de façons de faire qui sont communes, de moyens d'échanger de l'information qui sont efficaces. Donc, évidemment, tout ça repose aussi sur le système de passeport que vous connaissez bien, qui est mis en oeuvre par les ACVM. Donc, une décision qui est rendue ici, au Québec, fait foi dans toutes les juridictions au passeport, à l'exception évidemment de l'Ontario qui n'a jamais voulu adhérer au régime de passeport, comme vous le savez.

Alors, on a, je dirais, un système coopératif qui fonctionne très efficacement et qui fait interagir toutes les juridictions. Il est certain que, dans les quatre provinces où les marchés sont les plus importants, soit évidemment le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, le poids de ces joueurs-là, autour de la table des ACVM, est plus important. Le développement réglementaire se fait avec l'apport de participants à chacune de ces juridictions de façon, évidemment, régulière. Mais, bref, le système en place est efficace et permet aussi, ce qui est important, tout en travaillant à l'harmonisation puis à la coopération, de prendre, parce que nous sommes tous des régulateurs autonomes, des décisions aussi qui peuvent aller en sens contraire dans l'intérêt de notre propre juridiction.

• (20 h 40) •

Alors, on l'a vu, au fil des années, dans différents projets, que ce soit le projet sur les mesures défensives qu'a mené, je dirais, à bout de bras, l'Autorité des marchés financiers, ou que ce soit sur d'autres projets qu'a pu mener davantage nos collègues de l'Ouest, on a un système qui permet à chacun, à chacun de bien comprendre et connaître son marché et d'apporter à la table des ACVM la perspective de son marché, dans une perspective aussi de faire consensus sur un environnement...

M. Morisset (Louis) : ...marché financier ou que ce soit sur d'autres projets qu'ont pu mener davantage nos collègues de l'Ouest, on a un système qui permet à chacun de bien comprendre et connaître son marché et d'apporter à la table des ACVM la perspective de son marché dans une perspective aussi de faire consensus sur un environnement réglementaire qui est optimal pour le Canada.

Alors, oui, c'est un privilège pour moi de présider les ACVM. J'avais obtenu un mandat de deux ans qui s'est terminé le 31 mars et j'ai été renouvelé donc pour deux années. Dans ce contexte qui n'est évidemment pas facile, alors que certains des membres de ACVM contribuent également tant aux ACVM qu'aux... qu'à la mise sur pied éventuelle de ce régulateur coopératif fédéral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je trouve ça intéressant d'entendre M. Morisset sur cette question-là. Il parle de système qui est déjà coopératif, il parle de façon de faire communes, donc vous échangez évidemment, là, à travers vos instances, avec les différences juridictions. Il parle de communication, de communication assez directe, que vous avez, là, régime passeport et d'une... ce qu'il me semble, une évidente coopération entre les différentes juridictions canadiennes. La seule chose qui semble rester, disons, ou qui semble vraiment unique, c'est le fait que les juridictions ne sont pas harmonisées complètement dans leur façon de faire, dans leur réglementation, parce que vous dites que différentes juridictions peuvent avoir différentes avenues de procéder et que certaines des actions que vous avez faites peuvent être plus bénéfiques pour le Québec que certaines des actions que la Colombie-Britannique peut avoir préconisées au fil des ans.

Vous avez fait référence à un exemple précis. J'aimerais que vous me l'expliquiez pour que vous me disiez exactement comment le Québec peut bénéficier de certaines non-harmonisations, disons, là, au niveau des valeurs mobilières, peut-être en utilisant, là, justement l'exemple auquel vous avez référence d'une décision passée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, peut-être juste avant, pour faire une précision, l'environnement pancanadien est hautement harmonisé, parce que la volonté partagée par tous les membres des ACVM, c'est de créer un environnement réglementaires qui permet aux entreprises d'évoluer sur une base également nationale. Donc, je dirais, la norme, c'est d'avoir... de faire consensus sur une réglementation qui va être pancanadienne. Maintenant, une des forces importantes à mon avis du régime actuel, c'est qu'il permet effectivement à chaque régulateur de réfléchir, je dirais, face à sa propre réalité et d'amener à la table des ACVM ses préoccupations, évidemment, dans une perspective de discussion et ultimement de faire consensus.

Puis j'ai utilisé tout à l'heure l'exemple de ce projet sur les OPA hostiles, les offres publiques d'achat hostiles, les mesures défensives qui... a été et demeure sans aucun doute une préoccupation tant du régulateur, mais de vous, parlementaires, évidemment et de la population québécoise. Le fait qu'on a vécu au Québec au cours des années des situations où des entreprises publiques ont fait l'objet d'une offre publique d'achat et se sont retrouvées en 35 jours ou à peu près à être vendues dans un contexte où parfois même ces entreprises-là ont été tout simplement mises aux enchères par une première offre, toujours en tête souvent, là, le cas d'Alcan à une autre époque, mais la réalité, c'est qu'au Québec, ça fait partie des préoccupations du régulateur. Et ce que l'on a défendu au cours des dernières années, c'est un régime qui permet aux entreprises qui sont sujettes à une offre publique hostile ou à tout le moins non sollicitée d'avoir plus de temps pour analyser la situation et évidemment regarder aux alternatives potentielles. Donc, le régime des OPA au Canada a toujours été... au Québec et au Canada a toujours été qu'une offre devait être ouverte pour 35 jours depuis la fin des années 90 et nous avons travaillé très fort à convaincre nos collègues des autres provinces, notamment nos collègues en Ontario qui ne voyaient pas nécessairement les choses du même oeil à prolonger de façon importantes ces offres-là lorsqu'il s'agit d'offres hostiles, évidemment, non sollicitées.

Donc, le régime aujourd'hui, qui est en vigueur depuis mai 2016, fait en sorte qu'une entreprise qui fait l'objet d'une offre non sollicitée doit à tout le moins laisser son offre ouverte 105 jours. Et il y a d'autres modifications...

M. Morisset (Louis) : …ces offres-là, lorsqu'il s'agit d'offres hostiles, évidemment, non sollicitées. Donc, le régime aujourd'hui, qui est en vigueur depuis mai 2016, fait en sorte qu'une entreprise qui fait l'objet d'une offre non sollicitée doit à tout le moins laisser son offre ouverte 105 jours. Et il y a d'autres modifications un peu plus techniques qui ont été apportées, mais qui viennent renforcer, si on veut, la capacité des conseils d'administration à se défendre dans le cas d'offres non sollicitées.

Alors, ça, c'est un projet extrêmement important qui a amené, finalement, un consensus pancanadien. Mais pourquoi on y est arrivés? Parce que l'autorité a défendu âprement ses idées, et ce, dès 2013. Alors qu'on avait une consultation pancanadienne sur un projet lié aux mesures défensives, nous, nous avons publié un document de consultation avec des idées qui étaient certainement plus progressives. Et notre consultation a fait écho à travers le Canada, évidemment, au Québec, mais à travers le Canada. On a eu des appuis à travers le Canada. Et ça a créé le contexte où, à la fin, nos collègues de l'Ontario puis les collègues des autres provinces se sont… on dû se rendre à l'évidence que certaines des idées qui étaient mises de l'avant par l'autorité étaient tout à fait valables.

Alors, c'est ça, un peu, la force des ACVM. C'est ça aussi, je pense, la crainte qu'inspire une commission coopérative fédérale avec un certain nombre de provinces. Comment, si cette… si ce régulateur-là finissait par voir le jour au terme, évidemment, d'un processus judiciaire, comment allons-nous interagir et comment allons-nous garder cette capacité d'influence dans un environnement canadien qui sera changeant, capacité d'influence que l'on a aujourd'hui et qui nous sert bien?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Qu'est-ce qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ah! il vous reste 4 min 40 s.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le temps de poser de très bonnes questions.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, absolument. D'ailleurs, je veux juste remercier M. Morisset pour sa réponse parce que je pense que c'est important de savoir, justement, à quel point la préoccupation est plus grande, disons, au gouvernement du Québec par rapport aux mesures défensives sur les offres hostiles, quelle a été traditionnellement dans d'autres provinces et donc que les actions certainement vont en ce sens-là.

Sur un autre sujet, messieurs. M. Morisset, vous avez fait référence à votre programme Mes finances en tête, tantôt, je pense que c'était en réponse aux questions du député de Trois-Rivières, qui parlait de l'importance que les gens soient bien préparés, disons, quand vient le temps de prendre des décisions financières, quand ils se font approcher pour justement protéger les citoyens par rapport à… qui peuvent être vulnérables par rapport aux décisions financières qu'ils ont à prendre et aux personnes avec qui ils font affaire. Vous avez fait référence à un sondage que vous faites à tous les 12 mois, si j'ai bien compris, environ…

Une voix :

M. Fortin (Pontiac) : …12, 10 mois, que vous faites régulièrement pour comprendre les différents comportements que les Québécois ont par rapport aux finances, les besoins, si je comprends bien. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de ce que vous avez trouvé dans ce sondage-là, à savoir : Est-ce que les Québécois comprennent bien le système financier? Est-ce que les Québécois comprennent bien les opportunités, les risques? Et en même temps, je vais vous poser une question comme ça, qu'est-ce que vous pensez de la possibilité d'un cours d'éducation financière?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci beaucoup. Bien, d'abord, pour… l'Indice Autorité qu'on a développé s'avère pour nous un outil qui est précieux parce qu'effectivement, ce que l'on a fait, au départ, c'est de cibler 40 comportements financiers avisés que tout un chacun devrait normalement mettre en oeuvre, posséder. Et évidemment, en procédant à ce sondage-là périodiquement, bien, on voit là où les Québécois ont peut-être plus de vulnérabilité. Évidemment, la planification de la retraite est un enjeu, la prévention de la fraude aussi. Dans un environnement comme celui dans lequel on évolue, avec des taux d'intérêt, évidemment, anémiques, il y a des gens qui sont en quête de toute façon, évidemment, de revenus et qui sont sans doute plus vulnérables dans cette période économique que l'on vit avec des taux d'intérêt très faibles qu'à une autre époque. Alors, malheureusement, il y en a, et malheureusement tous les jours des gens qui se font piéger par des gens malhonnêtes. Alors, ce sondage-là nous permet évidemment d'identifier certaines lacunes et nous permet aussi, donc, de mieux cibler nos activités de sensibilisation.

• (20 h 50) •

La campagne que l'on a lancée, puis il me ferait plaisir de vous en remettre… j'avais apporté quelques affiches, si on veut, de cette campagne-là. On a, pendant 30…

M. Morisset (Louis) : ...certaines lacunes, et nous permet aussi, donc, de mieux cibler nos activités de sensibilisation. La campagne que l'on a lancée... puis il me ferait plaisir de vous en remettre, j'avais apporté quelques affiches, si on veut, de cette campagne-là. On a, pendant 30 semaines, passé, je pense, aux Québécois, des messages forts pour les aider à prendre leur santé financière en main, pour bien se connaître avant d'investir, bref, une panoplie de messages dans une perspective qui est celle de l'autorité, donc de l'information qui est neutre, qui est objective, on n'a rien à vendre, notre rôle, c'est de contribuer à l'éducation, et je pense que cette campagne-là, multiplateformes, a marqué des points.

Au-delà de cela, je vous donne un exemple, mais, lors de la dernière année, nous avons fait une équipe d'éducation financière, et l'autorité a fait la tournée des cégeps, plus de 3 000 jeunes ont été rencontrés l'année dernière, dans le cadre de cette tournée pour contribuer à inculquer aux jeunes des notions financières. Alors, bref, nous, on prend sérieusement ce rôle de sensibilisation et d'éducation à coeur.

Et pour répondre à votre dernière question, oui, un cours d'éducation financière sera profitable aux Québécois et permettra à la prochaine génération d'être mieux outillée. Mais, entre temps, nous et d'autres, évidemment, contribuons à notre manière, et je pense que ce que l'autorité a fait avec sa dernière campagne a été très utile.

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci, M. Morisset, de vos bons mots, de votre campagne.

Nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Morisset, dans les documents... réponses aux questions particulières des oppositions... d'éplucher les questions 53, 54 et 55, là. La question 53, c'est que, pour chaque mois depuis l'adoption de la loi 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, adoptée en 2012, nombre d'entreprises ayant fait une demande d'autorisation à l'AMF... question simple puis sûrement facile pour vous, là :

Comment on explique qu'à partir de 2015, fin de l'année, septembre, octobre, on a commencé à avoir au-dessus de 120 demandes d'autorisation jusqu'à la fin de l'année 2016. C'est quand même... je regarde les chiffres, là, de 2013, 2014, 2015, comment vous expliquez ça? Est-ce qu'il y a une raison, à savoir qu'on soit passé près d'une moyenne de 120, 125 demandes, contrairement aux années antérieures, où on dépassait rarement... jamais le 100, là. Est-ce qu'il y a une raison reliée à ça ou...

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : En fait, la raison, oui... la raison est simple, c'est qu'à cette époque-là on a procédé à l'abaissement des seuils.

M. Bonnardel : Ah!

M. Morisset (Louis) : Donc, on est partis de 40 millions, à 10 millions, à 5 millions, puis, évidemment, à ce moment-là, plus d'entreprises se sont manifestées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Je regarde, à la question 55, là, les entreprises qui se sont vu refuser une autorisation par l'AMF, c'est quand même surprenant, là, dans les... 2013 à 2017, à peine neuf sociétés se sont vu refuser une autorisation par l'AMF. Il faut croire que nos entreprises, au Québec, sont plus... mieux outillées, si je devais dire, ou prêtes à entreprendre des contrats avec les sociétés.

Comment vous expliquez... quand on arrive... On vous a demandé la typologie des motifs de refus, là, je vois quand même que vous avez été assez transparent, là, vous marquez, bon... même une, là, le lien avec le crime organisé, collusion ou corruption, d'autres avec des problèmes de fausse facturation.

Comment vous fonctionnez... comme enquête ou est-ce que... le plumitif fait partie, j'imagine, oui, de vos vérifications. Est-ce que vous parlez aussi à la police, si vous considérez qu'il y a matière à?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. En fait, le processus, puis je l'ai mentionné brièvement tout à l'heure, est intrinsèquement lié au travail que fait l'UPAC. Donc, la demande nous parvient, évidemment, à l'autorité, on en fait l'analyse et on transfère à l'UPAC le dossier pour des fins de vérification d'intégrité. Et nous obtenons, de la part de l'UPAC, un avis sur la situation, sur l'entreprise, sur ses dirigeants et ainsi de suite, alors... Et, à travers ce processus-là, il y a par la suite un processus qui s'engage avec l'entreprise. Si l'intention évidemment est de refuser l'autorisation, nous envoyons un préavis de refus qui engage un dialogue avec l'entreprise, un échange d'information, des informations additionnelles, bien souvent, ou encore une démonstration que l'entreprise a changé, a évolué, s'est assainie, si on veut. Mais je faisais la remarque tout à l'heure, suite à un préavis de refus, il y a une soixantaine d'entreprises qui se sont désistées. Alors donc, il y a des entreprises qui, en cours de route...

M. Morisset (Louis) : ...que l'entreprise a changé, a évolué, s'est assainie si on veut. Mais je faisais la remarque tout à l'heure, suite à un préavis de refus, il y a une soixantaine d'entreprises qui se sont désistées. Alors donc, il y a des entreprises qui, en cours de route face évidemment au régulateur, face peut-être aussi au travail que fait l'UPAC, décident d'abandonner... d'abandonner le processus. Mais essentiellement le processus est fait en collaboration avec l'UPAC qui, elle, collabore avec d'autres partenaires, Revenu Québec, la RBQ, et ainsi de suite, et au final on nous achemine un avis quant à la situation, là, de l'entreprise.

M. Bonnardel : Vous avez dit une soixantaine, mais juste à la page 5 en haut, on marque : «À noter que plus de 300 entreprises se sont désistées». 300 depuis le début?

M. Morisset (Louis) : Oui ,oui, exact. Il y en a une soixantaine après l'envoi d'un préavis de refus. D'autres se sont désistées avant même qu'on se rendre là ou pour d'autres motifs.

Une voix : ...

M. Morisset (Louis) : Mais, oui, il y a plus de 300 entreprises qui ont fait une demande et qui en cours de route nous ont avisés qu'ils ne poursuivaient pas.

M. Bonnardel : La plupart de ces entreprises par la suite est-ce qu'elles continuent d'opérer? Vous ne faites pas... vous ne continuez pas... vous n'allez pas plus loin dans... Vous dites : Vous, vous ne pouvez pas faire affaire avec le gouvernement. Mais ça se peut que ces entreprises aient encore pignon sur rue au Québec.

M. Morisset (Louis) : C'est possible.

M. Bonnardel : O.K.

M. Morisset (Louis) : Parce que ces entreprises-là encore une fois font une demande à l'égard des contrats en fonction des seuils, donc c'est des entreprises qui visent, lorsqu'elles nous contactent, pour une autorisation de contracter ou dessus de ces seuils-là. Maintenant, si elles se désistent par la suite, on ignore, là, qu'est-ce qu'il advient de ces entreprises-là.

M. Bonnardel : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Je vous ai posé, l'année passée, une question sur la valeur des services professionnels. Vous m'aviez... c'est une demande d'accès à l'information que... non, je pense que vous aviez répondu directement par la suite à une question que je vous avais posée. Et je regarde les montants qui sont facturés depuis 2010‑2011, services professionnels, immobilisations corporelles, l'année passée, ce que j'ai, c'est 9 062 000 $, immobilisations corporelles, 2,4 millions, pour un total de 11,4, 11,5. Ça varie ou ça reste le même montant depuis les trois, quatre dernières années. Est-ce que... ma question... c'est un... bien, écoutez, je considère quand même que c'est un montant élevé. Vous considérez toujours que ces services professionnels, vous ne pouvez pas les avoir directement avec les ressources internes. Vous considérez que c'est toujours important d'aller les chercher à l'extérieur. Et est-ce qu'on serait capables d'avoir la ventilation de ces services professionnels comme tels au-delà du montant du montant que vous nous donnez dans le rapport année après année?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Est-ce que vous faites référence à l'information qu'on vous avait soumise l'année dernière suite à la commission?

M. Bonnardel : Oui.

M. Morisset (Louis) : O.K.

M. Bonnardel : Oui.

M. Morisset (Louis) : Alors, je vais juste consulter l'information. Mais, pour répondre à votre question, oui, à chaque année nous avons recours à des services professionnels dans différents secteurs pour des besoins ponctuels d'expertise pour des appuis à différents niveaux. Maintenant, notre volonté évidemment c'est si possible... puis j'ai un exemple à l'esprit au niveau des services juridiques. Nous avons réduit, depuis cinq ans, si je ne m'abuse, de, c'est quoi, 17 %...

Une voix : 16 %.

M. Morisset (Louis) : ...16 % nos honoraires juridiques externes dans une perspective évidemment de créer et de garder et de nourrir cette expertise à l'interne au niveau des services juridiques. Alors, lorsque possible, clairement notre volonté, c'est de faire tout ce travail à l'interne. Mais comme régulateur nous avons besoin d'expertise particulière, pointue dans certains domaines, et c'est dans ces cas-là qu'on a recours évidemment à des cabinets de services professionnels.

M. Bonnardel : Quels sont les principaux besoins que vous ne pouvez pas avoir en termes de ressources à l'interne? Parce que, bon, si je prends juste la portion services professionnels, on est partis, 2011‑2012, à 6,8 millions de dollars, sept, six, huit, et là on est à 9 millions de dollars. Quoi spécifiquement que vous avez... parce que c'est pour ça... si possible me donner la ventilation de ce 9 millions de dollars dans une réponse que vous pourriez nous donner...

Le Président (M. Bernier) : À faire parvenir à ici... au secrétariat de la commission.

M. Bonnardel : ...à faire parvenir à la commission, si possible, cette ventilation que vous donnez comme telle, là. Allez-y.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Juste pour répondre...

Le Président (M. Bernier) : Tout simplement vous identifier, s'il vous plaît, madame.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Marie-Claude Soucy, vice-présidente des services administratifs à l'Autorité des marchés financiers.

• (21 heures) •

Donc, pour répondre un peu à votre demande, ces services-là se traduisent par des services-conseils en informatique, des services juridiques, et c'est en ordre d'importance, certains services de recherche et d'autres services de juricomptabilité, et de traduction...


 
 

21 h (version révisée)

Mme Soucy (Marie-Claude) : …pour répondre un peu à votre demande, ces services-là se traduisent par des services-conseils en informatique, des services juridiques — et c'est en ordre d'importance — certains services de recherche, et d'autres services de juricomptabilité, et de traduction aussi. Donc, en gros, c'est ces services-là et des services aussi en termes conseils en ressources humaines. Donc, c'est l'ensemble de ces services-là. Et la portion capitalisable que vous avez eue, là, dans… c'est des services d'honoraires professionnels au niveau des technologies de l'information.

M. Bonnardel : O.K. Donc, il y a eu…

Mme Soucy (Marie-Claude) : Donc, tous ces services-là, surtout au niveau capitalisable, c'est des grands projets que l'autorité a. On a entamé une réforme complète des systèmes technologiques de l'organisation. Et il est difficile, en effet, de faire l'ensemble de ces services-là à l'interne. Vous comprendrez que ça crée une demande, et après ça, bien sûr, la demande diminue. Donc, c'est ces services-là, là, que vous voyez au niveau de la capitalisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : C'est ce qui explique le 8,6 millions en 2012‑2013, après ça, 5 millions, puis là on est tombés à un chiffre de 514 000 $ en 2014‑2015 et 2,4 millions en 2015‑2016. Est-ce que…

Mme Soucy (Marie-Claude) : C'est ça. Capitalisable, là, oui.

M. Bonnardel : C'est ça, hein? O.K.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Oui. Pour ces services-là, oui.

M. Bonnardel : On a fait une petite vérification des contrats gré à gré et… Bien, une question fort simple, en premier. Derek West, c'était un directeur que vous aviez, qui a été à l'emploi de l'AMF pendant les 12 dernières années, si je ne me trompe pas, ou qui est… Son contrat, ou mandat, ou son emploi, c'est terminé. Pouvez-vous confirmer ça?

M. Morisset (Louis) : Exact. On... Derek West a été consultant auprès de l'autorité pendant une bonne période. Derek West a contribué de façon importante au développement d'abord de la Loi sur les instruments dérivés qu'a adoptée le Québec en 2009 et nous avions... Évidemment, vous êtes tous bien au fait qu'au Québec évidemment... l'expertise en dérivés... Évidemment, on a la Bourse de Montréal, on a eu besoin de développer une expertise de pointe en dérivés. Derek West est le consultant qu'on a retenu qui avait cette expertise-là tant aux États-Unis qu'au niveau international. Donc, on a travaillé avec Derek pendant plusieurs années et effectivement, en mai... En fait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Vous me dites «consultant», mais est-ce que ce n'était pas un directeur principal de l'encadrement? Il ne signait pas ça, «directeur principal»?

M. Morisset (Louis) : Bien, il avait un titre chez nous, en effet, oui, mais il agissait comme consultant.

M. Bonnardel : ...salarié?

M. Morisset (Louis) : Non. Il était consultant.

M. Bonnardel : Il a été consultant pendant...

M. Morisset (Louis) : Pendant cette période.

M. Bonnardel : Pendant ces 12 ans?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Non. De mai 2013 à mai 2017.

M. Bonnardel : Il a été consultant de mai 2013 à mai 2017.

Mme Soucy(Marie-Claude) : C'est ça.

M. Bonnardel : O.K. Donc, pendant ces quatre années, c'est là qu'il a obtenu des contrats annuels...

Une voix : Ça, c'est les contrats...

Mme Soucy (Marie-Claude) : Excusez, je fais juste... Excusez-moi.

M. Bonnardel : O.K. On recommence à zéro.

Mme Soucy (Marie-Claude) : On recommence.

Le Président (M. Therrien) : On repart.

M. Bonnardel : Il était salarié.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Non. Il n'était pas salarié. Il était consultant.

Une voix : Il n'a jamais été salarié.

Une voix : Pendant un bout de temps, il n'a pas été salarié.

Une voix : Exact.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Il était juste consultant. Il signait : directeur des produits dérivés.

M. Morisset (Louis) : Effectivement. Il avait un rôle au sein de notre organisation, mais à titre de consultant... Derek est un Américain ou un Canadien, mais qui résidait à Chicago qui avait cette expertise pointue dont l'autorité avait besoin pour développer cet environnement en dérivés dans les années 2000 qui nous a emmenés à loi évidemment de 2009 et il a continué de nous accompagner et de jouer un rôle auprès de l'autorité comme consultant, mais avec, comment je dirais, un rôle de représentation de l'autorité dans ce contexte.

M. Bonnardel : O.K. Mais je veux juste comprendre. Vous dites, c'est un consultant, mais lui signait «directeur principal des produits dérivés», c'est normal, pour vous...

Une voix : C'est ça.

M. Bonnardel : ...puis si, dans les quatre... Bien, écoutez, je ne le connais pas, le monsieur, là, c'est juste que j'ai fouillé dans les contrats gré à gré puis le monsieur en question a obtenu quatre contrats annuels de 246 000 $. 1 million de dollars et plus, là, pour les quatre exercices. Je veux juste comprendre la dynamique. Vous me dites qu'il n'est pas salarié, il est consultant, il a toujours été consultant pendant ces 12 ans. Est-ce que c'est normal que le monsieur ait reçu... et vous aviez à signer un contrat de gré à gré quand même d'un montant assez substantiel, là, et que ce montant, bien, vous l'avez bonifié aussi trois des quatre années, si je ne me trompe pas, là. Je veux juste comprendre la dynamique, là.

Une voix : ...

M. Morisset (Louis) : Je vous remercie. C'est une situation...

M. Bonnardel : ...vous aviez à signer un contrat de gré à gré quand même d'un montant assez substantiel, là, et que ce montant, bien, vous l'avez bonifié aussi trois des quatre années, si je ne me trompe pas, là. Je veux juste comprendre la dynamique, là.

M. Morneau (Louis) : Je vous remercie. C'est une situation particulière. Derek West, encore une fois, a été cet expert francophone dont l'autorité avait besoin pour nous aider à développer donc la loi sur les instruments dérivés et pour nous aider à prendre cette place importante que l'on a aujourd'hui sur l'échiquier canadien en dérivés également. Donc, Derek a été un consultant à l'emploi, si on veut, unique de l'autorité, et, oui, pendant cette période-là, à titre de consultant, il avait un rôle chez nous de directeur principal d'encadrement des dérivés.

Et oui c'est une situation particulière parce que l'expertise en dérivés, elle est rare. Elle est rare au Québec, elle est rare ailleurs au Canada, elle est surtout rare pour des gens qui ont une expérience aux États-Unis, sur l'environnement réglementaire existant aux États-Unis. Derek West a travaillé pour la National Futures Association pendant plusieurs années avant de — justement — de travailler pour l'autorité à titre de consultant et c'est une expérience qui est encore plus rare lorsqu'il s'agit de comprendre les environnements réglementaires internationaux en matière de dérivés. Alors, voilà pourquoi Derek West a agi pour l'autorité, sur cette base-là, pendant cette période.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce qu'il y avait des... Là, c'est parce que j'ai les quatre dernières années. J'imagine que vous l'avez payé de la même manière pour les huit premières années où il a été à votre emploi? Ce que je n'ai pas comme chiffre encore, là. Quel avantage il y avait à ne pas l'avoir comme salarié? Parce que, bon, au-delà de ça vous aviez signé quatre ententes, année après année, de 246 400, c'était peut-être un salaire de base défini. Je ne sais pas, là, mais... puis que par la suite, bien, ça s'est...

M. Morneau (Louis) : Je m'excuse.

M. Bonnardel : Oui, allez-y.

M. Morneau (Louis) : Bien, ce montant-là comprend l'ensemble, évidemment, de ses honoraires professionnels et de ses frais de déplacement pour venir évidemment, périodiquement, à l'autorité. Il travaillait en partie de Chicago et au sein de l'autorité, là. Il a eu un bureau chez nous pendant cette période-là également, mais n'étant pas présent sur les lieux pendant toute cette période-là. Je ne peux pas vous dire exactement. On pourrait vous partager cette information-là pour les années qui ont précédé. Possiblement que les montants étaient moindres dans les années qui ont précédé. Comme tout consultant, annuellement, il y a sans doute des hausses d'honoraires, mais c'est la situation avec Derek West et il nous a quitté comme consultant vers la fin de l'année dernière pour aller relever un défi, et là j'ignore si c'est à titre de consultant, mais pour une chambre de compensation à Londres et nous avons pu bénéficier de son expertise au cours des années notamment pour former la relève. Nous avons en place une nouvelle directrice d'encadrement des dérivés, Lise Estelle Brault, qui a pu bénéficier évidemment de l'expertise de Derek pendant quelque temps et qui est dorénavant la personne en charge en dérivés chez nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : J'imagine qu'elle est salariée.

M. Morneau (Louis) : Oui, elle est salariée.

M. Bonnardel : ...salariée. Est-ce qu'il y a d'autres employés, comme ça, qui sont embauchés par des contrats de gré à gré à l'AMF? Est-ce que vous en avez d'autres?

M. Morneau (Louis) : Il n'y en a pas d'autres.

M. Bonnardel : Il n'y en a pas du tout?

M. Morneau (Louis) : Non, puis c'est vraiment — je tiens à le dire — c'est vraiment une situation particulière. Si nous avions pu embaucher Derek West comme employé puis qu'il déménage ici, à Montréal, ou à Québec, on l'aurait fait volontiers, mais sa volonté a toujours été de travailler comme consultant. Et, encore une fois, cette expertise-là, particulière, en dérivés, étant aussi rare au Québec, c'est la meilleure personne qu'on a pu trouver pour nous aider à nous développer dans le secteur important des dérivés et nous permettre aujourd'hui de jouer le rôle important qu'on joue également.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien répondu, merci. Question peut-être au ministre des Finances. J'ai terminé avec l'AMF pour ce soir, là, mais, dans mon dernier cinq minutes, M. le ministre, on vous a posé une question, à la question 56. Vous avez souvent répondu aux questions en Chambre à savoir, bon, les agences de notation demandaient ci, il fallait faire ça pour les agences de notation, on avait une dette élevée, tout ça. Puis à la... je ne sais pas si vous avez le document ou... demandes de renseignements particuliers aux deux oppositions, là. C'est la question 56. Je peux vous laisser 30 secondes pour y avoir accès, là.

• (21 h 10) •

Ce qu'on demandait en réalité, on demandait quand même un certain nombre de questions, des précisions d'information qu'ont demandées les agences quant au budget, selon les années, les précisions d'information qu'ont demandées les agences de notation quant à la mise à jour économique. En réalité, quelles sont les... quelles étaient les interventions que vous aviez avec eux, ou eux avaient avec vous, suite, nécessairement, à la situation économique et particulièrement difficile que nous avions... que nous avons encore, en termes de dette, mais le redressement que le gouvernement a dû amener en termes de dépenses? Et tout ça pour s'assurer...

M. Bonnardel : ...la mise à jour économique. En réalité, quelles sont les... quelles étaient les interventions que vous aviez avec eux ou eux avaient avec vous suite nécessairement à la situation économique particulièrement difficile que nous avions, que nous avons encore en termes de dettes, mais le redressement que le gouvernement a dû amener en termes de dépenses, et tout ça pour s'assurer d'un retour à l'équilibre budgétaire? Vous comprendrez qu'il y avait sept, huit questions que vous n'avez pas voulu répondre, et première question facile pour vous, c'est de savoir pourquoi vous avez juste répondu : Bien, le gouvernement reçoit une cote de crédit de la part de cinq agences où tout le monde ici, à la commission, on le sait très bien, que ça soit Moody's, Standard & Poor's, la Japan Credit Agency, Fitch, ça, on sait tout ça, mais quelles sont les interventions que vous avez avec ces agences à chaque mise à jour ou budget? Quelles... Est-ce que vous rencontrez... C'est pour ça qu'on voulait spécifiquement avoir les informations, pour faire un topo des interventions et des relations que vous avez avec ces agences.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le processus est le suivant. Suite au dépôt du budget, à chaque année, donc à chaque budget, les agences de notation émettent un commentaire rapide, une espèce de «flash comment», juste quelques paragraphes. Par la suite, généralement au printemps, donc maintenant, le mois de mai-juin, quand le budget est déposé en mars, c'est à peu près ça, là, ils viennent, les différentes agences viennent au ministère des Finances où il y a des discussions assez détaillées, où le gouvernement, le ministère présente le budget aux agences, explique les différentes mesures et les différentes prévisions, et puis, par la suite, il y a un dialogue, il y a un échange d'information. Ils posent des questions, nous répondons. C'est un processus qui peut durer quelques heures comme, des fois, il peut durer un peu plus, ça peut durer quelques jours. Et puis, par la suite, ils font leur... ils publient leur rapport. Donc, notre interaction avec les agences se limite à ça et... pas se limite à ça parce que... C'est une période où il y a un bon échange avec eux, et nous répondons à leurs questions. Ils ne nous disent pas quoi faire. Ce n'est pas leur rôle. Leur rôle, c'est de comprendre qu'est-ce qu'on a fait, et puis, une fois qu'ils ont compris ce qu'on a fait, là, ils émettent une opinion sur la viabilité de nos prévisions et sur la viabilité de notre cadre financier, et c'est cette opinion qui se reflète dans la cote de crédit.

M. Bonnardel : Rapidement, peut-être une question. Les trois, quatre principales recommandations, si je peux dire ça ainsi, qui reviennent de la part de ces agences pour qu'on vous dise : Bien, vous, là, le gouvernement du Québec, vous devez faire attention à ça, ça, ça, et que ce soit le choc démographique, que ce soient les exportations, puis je pense qu'ils vous font un topo global, vous le savez très bien, là, qu'est-ce qui ressort de tout ça, là? J'imagine que vous êtes capable de me...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Ils ne nous... ils ne font pas de recommandations. Dans la discussion qu'on a avec eux, bien sûr, on comprend leurs enjeux, on comprend leurs inquiétudes, et souvent c'est autour de deux éléments. D'abord, ils veulent s'assurer que nos prévisions économiques, et donc nos prévisions de revenus et nos prévisions de dépenses, que ces prévisions-là soient réalistes, et qu'ils veulent aussi essayer de juger quelle est la détermination du gouvernement à atteindre ces cibles. Donc, une bonne partie de la discussion est autour de cela. Deuxièmement, ils sont aussi, bien sûr, très intéressés, c'est leur rôle et c'est pour ça qu'ils existent... c'est au niveau de la dette, donc d'émettre des opinions quant à la gestion de la dette, à la capacité de l'État de gérer la dette, et quel est le plan que le gouvernement a ou n'a pas pour contrôler la dette. Donc, c'est vraiment sur les prévisions de revenus et dépenses, prévisions économiques, et contrôle et gestion de la dette. Ce sont les deux enjeux principaux qu'on discute avec les agences de notation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous passons sur... et nous étions déjà sur le temps du gouvernement, et c'est M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. M. Morisset, j'aimerais aborder un sujet important de par son amplitude, dans ses impacts et la vitesse avec laquelle il se produit, c'est l'émergence des «fintechs», ces innovations technologiques appliquées au secteur financier, que ça touche le paiement, l'investissement...

Le Président (M. Bernier) : ...et c'est M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. M. Morisset, j'aimerais aborder un sujet important de par son amplitude, ses impacts et la vitesse avec laquelle il se produit, c'est l'émergence des «fintechs», ces innovations technologiques appliquées au secteur financier, et ça touche le paiement, l'investissement, le financement, l'assurance, etc.

Et je pense que les «fintechs» sont présentement un des sujets de l'heure dans votre secteur et que ça va très vite, et en particulier, je crois, c'est en Amérique du Nord où ça se développe le plus vite. Alors, c'est compréhensible, le secteur financier est incontournable, et beaucoup d'assujettis, que vous encadrez déjà, ainsi que de nouveaux joueurs voient un terrain fertile pour y développer notamment leurs produits innovateurs. Il faut cependant s'assurer que ces nouveaux intervenants qui joignent le secteur financier ou qui y gravitent déjà respectent la réglementation. Je pense que c'est vraiment votre rôle. L'information que j'ai, c'est qu'il y aurait à Montréal dans l'écosystème «fintech» environ 100 000 emplois et qui touchent plus de 3 000 entreprises. C'est ce qu'on trouve sur Internet, en tout cas, sur le sujet. Les «fintechs», de toute évidence, créent un environnement de rupture technologique. Ce n'est pas moi qui le dis, mais ça me paraît assez évident que c'est le cas. Ça veut dire qu'il y a des menaces pour certaines entreprises. Ça veut dire aussi qu'il y a des opportunités pour d'autres entreprises. Ça veut très certainement dire qu'il y a des nouveaux défis de réglementation pour assurer la sécurité et la qualité de service des clientèles.

Là-dessus, j'aimerais peut-être juste, avant de vous poser la question, vous lire dans une conférence… dans ce qu'on trouve sur Internet pour une conférence sur les «fintechs» qui aura lieu le 31 mai 2017, donc, bientôt, à Montréal, centre-ville, on dit, entre autres, quand on écrit, cinq bonnes raisons pour participer et s'inscrire à la conférence, la quatrième est la suivante — je vous la lis en toutes lettres, là : «Apprendre comment les fintechs ont su manier agilement la réglementation et la transformer en occasions». Évidemment, occasions d'affaires, je suppose.

Alors moi, ma première question, c'est : Comment voyez-vous votre rôle face à ce maniement agile de la réglementation financière?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui, merci. Bien, c'est un environnement, effectivement, qui est en mouvance dont on parle de plus en plus. Puis la réalité, c'est que la réglementation qui existe aujourd'hui n'a pas été conçue lors d'une ère très technologique. Alors, il est clair que la réglementation actuelle pose certains défis. Et d'entendre qu'on peut manier à travers la réglementation me surprend un peu en ce sens que la réglementation d'aujourd'hui n'est peut-être pas toujours adaptée à cet environnement technologique qui se développe. On a des exigences réglementaires qui reposent encore aujourd'hui sur du papier, sur des signatures manuelles et ainsi de suite, alors il faut que, vraisemblablement, la réglementation puisse évoluer. Et au fil du temps, il faudra, si elle évolue, qu'elle évolue toujours dans cette perspective de protéger adéquatement le consommateur, l'investisseur.

Alors, aujourd'hui — puis j'ai parlé de ça un petit peu plus tôt — le rôle du régulateur, c'est toujours d'arbitrer la protection du consommateur avec l'efficience des marchés et de favoriser le bon fonctionnement des marchés. Je pense, dans un environnement «fintechs», nous, notre rôle aujourd'hui, c'est de s'assurer d'abord que l'on comprend ce qui se développe parce qu'on parle beaucoup de robots conseillers, on parle beaucoup de chaîne de blocs, le «block chain», mais toutes ces notions, ces technologies, dans quelle mesure vont-elles véritablement venir impacter la vie des gens positivement ou encore négativement? C'est ce qui peut nous interpeller davantage comme régulateur.

Alors, le rôle que joue l'autorité aujourd'hui et de la façon dont on entend continuer de jouer ce rôle dans les prochaines années, c'est d'abord de se familiariser et d'être près de la communauté «fintech» ici, au Québec dans un premier temps pour pouvoir voir ce qui se développe; s'assurer aussi que ces jeunes entreprises souvent qui veulent émerger vont pouvoir développer des applications technologiques qui ne se heurteront pas au cadre réglementaire; de voir aussi de quelle manière ces applications-là, si elles se heurtent au cadre réglementaire, comment nous croyons que ce cadre réglementaire pourrait évoluer ou devrait évoluer. Et pour ce faire, on a créé à l'autorité d'abord un groupe de travail dédié aux «fintechs»...

Une voix : ...

M. Morneau (Louis) : ... revenir là-dessus ? D'accord.

• (21 h 20) •

M. Reid : Oui, parce que j'aimerais creuser un petit peu la notion ici d'innovation de rupture. C'est un professeur de Harvard, Clayton Christensen, en 1997, qui a écrit un livre là-dessus, Innovator's Dilemma puis il avait appelé ça... en anglais, c'était «disruptive innovation», et ce qu'il disait un peu, là, dans son livre, c'est qu'il y a, en général, en tout cas à ce moment-là, il n'y avait pas les genres d'innovations quoi se produisent maintenant, là, que l'innovation de rupture, elle doit d'abord trouver son marché, qui initialement n'est pas un gros marché en général quand on regardait à cette époque-là, en tout cas, parce qu'aujourd'hui, on peut aller...

M. Reid : ...«Disruptive Innovation», et ce qu'il disait un peu dans son livre, c'est qu'en général, en tout cas à ce moment-là, il n'y avait pas le genre d'innovations qui se produisent maintenant, là, que l'innovation de rupture, elle doit d'abord trouver son marché qui initialement n'est pas un gros marché en général, quand on regardait à cette époque, là, en tout cas, parce qu'aujourd'hui on peut aller chercher un marché de millions immédiatement, souvent, avec l'Internet, et qu'à ce moment-là bien ça donne un certain temps à des entreprises existantes qui ont les marchés majeurs existants de pouvoir soit s'adapter, ou sinon, évidemment il y en a qui ne s'adaptent pas et qui meurent. Et donc il avait une espèce de vision des choses qui a changé depuis quelques années, et en fait, ce qu'on voit depuis un certain temps, c'est des entreprises qui font ces changements-là de rupture qui vont effectivement, très rapidement, possiblement, causer des ravages dans des industries existantes.

Mais, bon, par exemple, si on regarde — ça peut être avec... dans le respect des lois et des réglementations, vous l'avez dit tantôt, je pense qu'on est exactement dans la question ici — si on regarde par exemple Amazon, eBay, etc., c'est des entreprises qui ont réussi à faire des changements majeurs qui ont mis à mal certaines entreprises existantes de toute façon, de toute évidence, mais qui l'ont fait à l'intérieur des cadres. On voit aussi, parce qu'on a vu toute l'aventure ici d'Uber avec nos règlements, nos lois, etc., on était plusieurs à être impliqués là-dedans, où on a effectivement l'entreprise ici qui ne respectait pas tout à fait les lois et les règlements, mais aussi des règlements qui souvent étaient dépassés par le temps, un peu ce que vous avez mentionné tantôt.

Donc, avec ce que vous avez dit puis ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'on met la table pour... une des problématiques qu'il y a, c'est de s'ajuster rapidement, nos réglementations, en fonction de ces nouveaux éléments, sinon on est en retard contre des entreprises qui ne respectent pas les règlements ou encore on empêche des entreprises de pouvoir fonctionner ou de pouvoir évoluer. Et donc, dans ce sens-là, le rôle, à mon avis, là, le rôle du législateur — comme pour Uber, on a fait de la législation — et pour l'organisme réglementaire est crucial et complexe parce qu'en gros, évidemment il faut favoriser l'innovation, on veut que notre société québécoise, comme mondialement, évolue, mais il faut s'assurer aussi qu'on protège le service à la clientèle, qu'on protège la qualité, qu'on protège aussi, là, de certains nouveaux... de certains... de certaines nouvelles menaces qui n'existaient pas avant, le piratage, l'extorsion par blocage des ordinateurs, etc. C'est des choses qui sont nouvelles et il y a la... le monde financier est susceptible d'en être victime également. Donc, dans ce contexte-là, moi, j'aimerais justement maintenant revenir — vous étiez en train de commencer à répondre à ma question, ma deuxième question — je voudrais revenir à ce que M. le ministre a mentionné et aussi à ce que vous faites dans votre organisation qui est essentiellement le fait, je pense que le ministre pourrait intervenir, mais on a parlé de création dans le budget de pôle d'excellence, en fintech et de votre côté, vous prenez le relais avec un groupe de travail. Alors, j'aimerais ça que peut-être M. le ministre aussi voudra compléter que vous nous parliez un petit peu, que vous nous expliquiez un petit peu où on s'en va dans le contexte qu'il y a des innovations de rupture dans plusieurs sujets du monde financier, il y a des jeunes qui les font qui peuvent peut-être être étouffés puis, en même temps, il y en a qui vont peut-être au contraire passer à côté des règlements, manipuler les choses, et créer des situations où, nous, on va être pris dans quelques années à faire des nouvelles lois parce qu'on aura pris du retard.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset ou M. le ministre. Lequel? Tirez à la courte paille.

M. Morisset (Louis) : Bien, encore une fois, je... le défi que vous identifiez, c'est le défi de l'heure, c'est d'avoir un environnement réglementaire, évidemment législatif également, mais réglementaire qui est celui sur lequel le régulateur travaille qui permette à ces entreprises-là d'émerger, d'évoluer, mais dans un contexte qui ne préjudicie pas le consommateur. Et, comme je le disais tout à l'heure, l'environnement réglementaire, ici au Québec, pour sûr, mais partout dans le monde, on fait tous face à cette réalité des fintechs. C'est... On en parle ici, mais je peux vous assurer qu'on en parle bien davantage dans d'autres juridictions à travers le monde, notamment parce que la crise financière de 2007‑2008 est venue dans certains pays éroder complètement la confiance dans les institutions financières traditionnelles, ce qui est... ce qui n'a pas été le cas, Dieu merci, ici au Québec ou au Canada, mais dans certains pays, clairement, la confiance envers les institutions traditionnelles a été fortement ébranlée et c'est ce qui a donné, si on veut, davantage d'impulsion à ces entreprises qui offrent des facilités au niveau du paiement, au niveau du conseil, bref, différentes façons de rejoindre les consommateurs qui y voient des avantages. Alors, le défi pour tout régulateur aujourd'hui, c'est d'arbitrer ces deux pôles de nos missions, de s'assurer que les entreprises qui mettent de l'avant des nouveaux modèles d'affaires, parce qu'il y a une réalité aujourd'hui, les entreprises tentent toujours de se réinventer, on essaie de proposer des nouvelles façons de faire, de nouveaux modèles d'affaires, de nouvelles...

M. Morisset (Louis) : ...c'est deux pôles de nos missions, de s'assurer que les entreprises qui mettent de l'avant des nouveaux modèles d'affaires... parce qu'il y a une réalité aujourd'hui, les entreprises tentent toujours de se réinventer, on essaie de proposer de nouvelles façons de faire, de nouveaux modèles d'affaires, de nouvelles façons — comment je dirais? — d'aider, si on veut, le consommateur, et l'environnement réglementaire, effectivement, ne suit pas toujours.

Dans le domaine des valeurs mobilières, si je prends cet exemple-là, nous avons, comme régulateurs, certains pouvoirs de dispense qui nous permettent, aux cas par cas, dans le domaine des valeurs mobilières, encore une fois, d'analyser les situations et de voir dans quelle mesure nous pouvons donner certaines dispenses, certains allégements, toujours dans une perspective, évidemment, de ne pas préjudicier le consommateur.

Et je me permets de dire qu'au niveau pancanadien, au niveau des ACVM, nous avons lancé une initiative, qui est une initiative que d'autres juridictions à travers le monde ont mise en place, qu'on appelle un bac à sable réglementaire, un «regulatory sandbox», qui permet d'analyser des modèles d'affaires innovants et de voir dans quelle mesure on peut accommoder, du moins temporairement, l'émergence de ces modèles d'affaires là. Ça fait partie des défis, je dirais, qui sont quotidiens.

Et quand je regarde ici, au Québec, vous avez parlé de 100 000 emplois. Tant mieux si c'est déjà autant que ça, mais l'objectif, je pense, du régulateur, qui au coeur de l'écosystème financier, c'est d'aussi favoriser le dynamisme du secteur financier par un environnement réglementaire qui permet aux entreprises de se développer et évidemment qui protège le consommateur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterais à ça que oui, l'aspect «disrupted technology» est très présent dans le secteur financier, mais, dans le secteur financier, c'est particulier. C'est particulier parce que le secteur financier dépend en grande partie de la confiance, la confiance que les intervenants puissent avoir entre eux et avec le public. C'est pour ça que c'est très important, ce que M. Morisset a mentionné, que le régulateur... et ça, on ne le voit pas dans d'autres industries, hein, que le régulateur soit impliqué au départ, dans le «sandbox», pour qu'on puisse avoir de l'information et partager l'information avec ces nouvelles entreprises qui font de la «disruptive»... «creative disruption», parce que l'aspect de la confiance est crucial parce que l'industrie financière a une caractéristique que les autres industries n'ont pas. L'industrie financière crée de l'argent et cette capacité de créer de l'argent, il faut qu'elle soit encadrée de façon très forte, très stricte pour éviter des désastres. Et au cours de l'histoire, on a vu des désastres financiers, à commencer par les tueries polonaises jusqu'au XXIe siècle.

L'industrie financière, oui a il y a beaucoup d'innovation, beaucoup de «disruptive technology», beaucoup de fines techs, mais étant donné sa capacité de créer de l'argent, il faut qu'elle soit toujours très bien encadrée.

M. Reid : Est-ce qu'il reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Puis il reste un peu de temps, M. le député d'Orford. Allez-y.

M. Reid : Bien, juste une petite question parce que, je pense, mon collègue avait une autre question à poser. Mais ce que vous me dites, là, ça me donne l'impression — et j'espère que c'est ça, là — que le fait que ce soit réglementé de plus près et de l'intérieur, ça va permettre de faire un équilibre aussi entre les entreprises nouvelles, qui sont «disruptive», des entreprises existantes qui, elles, font une progression d'innovation plus lente en quelque sorte. Par exemple, on a vu qu'entre Uber et les taxis, là, le traditionnel taxi n'était pas très, très protégé et qui aurait pensé que Kodak disparaîtrait un jour parce qu'à un moment donné il y a des entreprises qui ont créé des appareils photo numériques? Bien, c'est ce qui est arrivé malgré tout. Donc, on ne veut pas que nos banques disparaissent. C'est ça que je veux dire ou nos compagnies d'assurance disparaissent, donc ce que vous nous dites, c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir peur, parce qu'en fait, il y a un système de normalisation, de réglementation, qui est déjà en place et qui est déjà très efficace, qui a peut-être besoin d'être renouvelé, là, d'être renové, mais qui est déjà en place. C'est ça que je comprends?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Reid : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... oui, ça veut dire oui.

M. Reid : Oui, il y a un oui non verbal. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Parce que ça me prend un son pour l'enregistrer. C'est bien. Alors, M. le député de Trois-Rivières... M. le député de Trois-Rivières, oui. C'est ça? Allez-y.

• (21 h 30) •

M. Girard : Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur les programmes d'énonciation et sur les poursuites qui sont faites au niveau de l'AMF. J'ai sorti quelques articles, entre autres à Trois-Rivières, dans notre coin, chez nous... une ici qui date de mars dernier qui mentionne que l'Autorité des marchés financiers... une nouvelle plainte contre... Bon, je ne nommerai pas les gens. Ensuite, j'en ai un autre ici...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Girard : ...et sur les poursuites qui sont faites au niveau de l'AMF. J'ai sorti quelques articles, entre autres à Trois-Rivières, dans notre coin, chez nous, un ici qui date de mars dernier qui mentionne que l'Autorité des marchés financiers a une nouvelle plainte contre... Bon, je ne nommerai pas les gens. Ensuite, j'en ai un autre ici qu'on mentionne : Quelqu'un a détourné des fonds. Par contre, ici, on parle de la Chambre de sécurité financière, qui suspend les permis. Donc, de ce que comprends, la CSF suspend les permis, et l'autorité fait les poursuites et, bon, charge des amendes, etc. Donc, on en a vu quand même plusieurs dans les derniers mois. Donc, je voudrais vous entendre... dans les derniers mois, dernière année. Je voudrais vous entendre sur la façon... Est-ce que ça va bien au niveau de l'AMF? Est-ce qu'il y a des dénonciations, est-ce que ça va rapidement? Est-ce que ça va rondement? Est-ce qu'il y a des hausses, des baisses au niveau des cas? Et est-ce qu'on réussit à vraiment faire les poursuites, à charger des amendes, à suspendre les permis et tout? Et est-ce qu'on est dans la bonne direction, à ce niveau-là, pour faire un petit peu le ménage, là, sur les... par rapport aux gens qui abusent de nos citoyens dans différents secteurs financiers? Puis je veux vous entendre un petit peu, là, où on en est rendu, le type d'infractions, la gravité des infractions puis comment ça va à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Écoutez, je vous dirais que ça va bien, je vous dirais qu'on... D'abord, si je recule un petit peu en arrière, au cours des années on a ajouté des forces vives importantes aux effectifs de l'autorité. Si on se remémore peut-être, à une autre époque, on avait, grosso modo, 40, 45, 47 employés ou membres du personnel qui oeuvraient en inspections, en enquêtes, en poursuites. On en a près de 175 aujourd'hui. Donc, au cours des 10 dernières années, on a ajouté beaucoup de forces vives. On a ajouté aussi beaucoup de moyens technologiques pour nous aider dans la détection, disons, de la criminalité financière. Nous sommes, et je le dis avec fierté, le régulateur le plus actif au Canada en matière de répression ou d'application des lois, notamment du côté valeurs mobilières, et je ne pense que c'est parce qu'on a plus de bandits à cravate au Québec, mais certainement parce que l'autorité déploie des efforts extrêmement importants. On a eu quelques exemples notoires dans la dernière année de poursuites que l'on a lancées, notamment en matière de délits d'initiés, des poursuites majeures, même sans précédent, je dirais, au Canada, dans un cas, à l'égard de David Baazov. Bref, on déploie des efforts importants et on se distingue par nos façons de faire.

Le programme de dénonciation... Puis, peut-être juste avant, le type d'infraction. Quand je regarde la dernière année, nous avons, par... suite à des poursuites ou des interventions de l'autorité, eu plus de 9 millions de dollars d'amendes, de pénalités administratives. Si je ne m'abuse, nous avions fait condamner des individus à, au total, plus de 142 mois de prison. Donc, il s'agit ici, là, de... disons, de comportements très répréhensibles, évidemment, et de sanctions très sévères, très dissuasives que nous réussissons à obtenir par la voie des tribunaux.

Vous avez parlé du programme de dénonciation. C'est un nouvel outil dont on s'est doté l'été dernier. En juin dernier, on a lancé ce programme de dénonciation, qui est un programme qui, nous croyons, va nous permettre d'obtenir des dénonciations qui vont nous amener de l'information dont il serait difficile pour le régulateur d'obtenir autrement, un programme qui offre un guichet sécurisé aux dénonciateurs, qui assure évidemment la confidentialité des... l'anonymat, si on veut, des dénonciateurs, la confidentialité de la documentation qui nous est acheminée. Et je peux vous dire qu'après un petit peu plus de six mois maintenant, nous avons reçu plus d'une cinquantaine de dénonciations, dont environ un tiers nous a permis directement d'ouvrir des dossiers d'enquête ou encore nous a amené de l'information pertinente à des dossiers d'enquête qui était déjà en cours. Alors, c'est un moyen additionnel, je pense, dont on s'est doté. Un élément important, nous avons décidé, contrairement à d'autres organismes de réglementation à travers le monde, de ne pas offrir de récompenses financières, monétaires parce que nous n'étions pas convaincus que l'incitatif financier serait déterminant pour amener les gens à nous offrir cette information sous forme de dénonciation. Et, jusqu'à présent, basés sur l'expérience que nous avons, nous croyons que notre programme fonctionne bien et nous permettra d'être encore plus efficaces en matière de répressions des crimes financiers.

M. Girard : Est-ce que les cas de fraude...

M. Morisset (Louis) : ...à nous offrir cette information sous forme de dénonciation. Et, jusqu'à présent, basé sur l'expérience que nous avons, nous croyons que notre programme fonctionne bien et nous permettra d'être encore plus efficaces en matière de répression des crimes financiers.

M. Girard : Est-ce que les cas de fraude, les cas de poursuite, est-ce qu'on en a plus, est-ce qu'ils sont en hausse? Est-ce que les valeurs des différents cas sont portées à augmenter? Je fais le lien avec un petit peu la démographie que l'on vit. Je travaille chez nous, à Trois-Rivières, avec la table abus contre les aînés, parce qu'on sait que, souvent, c'est des personnes aînées qui ont des actifs et sont moins méfiantes et vont se faire arnaquer par... justement, on parlait des taux d'intérêt tout à l'heure, les taux sont tellement faibles, ils se font offrir des taux faramineux et croient en la proposition et vont se faire arnaquer.

Donc, est-ce que, bon, suite à la démographie, tout ça, est-ce qu'on a plus de cas? Est-ce que les montants ont tendance à être à la hausse, ou si c'est assez stable depuis les dernières années?

M. Morisset (Louis) : Bien, c'est certain que c'est un environnement qui est propice à la fraude financière, les investisseurs sont à la recherche de gains puis les taux d'intérêt sont anémiques, comme je le disais tout à l'heure. Donc, c'est un environnement qui nous amène à être évidemment à l'affût. Les cas que l'on voit souvent, évidemment, sont des stratagèmes à la Ponzi, des situations aussi où, par ailleurs, il y a de la manipulation de marché ou des situations de placement illégal. Ce sont des cas que l'on voit très fréquemment et qui font partie de notre, disons, de notre quotidien à l'autorité.

Difficile, statistiquement parlant, d'affirmer qu'il y en a plus aujourd'hui qu'il y en avait par le passé, mais une chose est sûre, c'est que l'environnement actuel est propice, et c'est pour ça que j'ai insisté aussi, ce soir, à travers évidemment d'autres... des réponses à d'autres questions sur le volet d'éducation, de sensibilisation, je pense que nous avons un rôle à jouer, tant sur le plan de l'application des lois que sur le plan de l'éducation. Ce sont, à mon avis, deux pôles qui sont complémentaires et qui nous permettent, là, de passer des messages qui amènent les gens à se prémunir eux-mêmes contre la fraude et contre les malversations financières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Morisset, d'avoir participé à la Commission des finances publiques. Je veux remercier également, M. le ministre, remercier tous les collègues qui ont passé la journée ici, à travailler sur ces crédits. Merci à vos recherchistes, les gens et le personnel de l'Autorité des marchés financiers, le personnel de l'Assemblée nationale qui m'accompagne, mon secrétaire, son adjoint, le page, ainsi que les gens à l'enregistrement qui nous permettent de conserver les galées. Je salue également les gens qui nous ont écoutés aujourd'hui. Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où nous poursuivrons l'étude des crédits du volet Finances. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 38)


 
 

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