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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 7, 2017 - Vol. 44 N° 182

Clause-by-clause consideration of Bill 108, An Act to facilitate oversight of public bodies’ contracts and to establish the Autorité des marchés publics


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Bonnardel (Granby) par M. Caire (La Peltrie); et M. Spénard (Beauce-Nord) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Alors, bon après-midi à tous. Bonne fin d'après-midi à tous. Donc, encore une fois, nous allons travailler sur cet important projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions rendus à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 82 du projet de loi. M. le ministre, donc peut-être nous rappeler un peu votre amendement en regard de l'article 82 du projet de loi et, par la suite, nous entamerons nos discussions avec les oppositions.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. J'aimerais souligner d'emblée que nous avons déposé une série d'amendements pour le bloc sur lequel on débute actuellement. Donc, je sais que vous les avez, pas eu le temps probablement d'en prendre connaissance, ce n'est pas de mauvaise foi, c'est qu'il y a des choses qui se sont terminées récemment qui touchent évidemment les délais et des amendements sur les affaires municipales. Donc, nous sommes à l'article 82. Alors, est-ce que vous voulez que je lise l'amendement… pas l'amendement, mais l'article 82, M. le président?

Le Président (M. Bernier) : Ah! Peut-être, là, pour permettre aux gens de suivre nos travaux.

M. Poëti : Parfait. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1 L'organisme public doit, au moins 15 jours avant de conclure de gré à gré un contrat en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa de l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres, un avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de l'entreprise avec qui l'organisme public envisage de conclure de gré à gré le contrat;

«2° la description détaillée des besoins de l'organisme public, des obligations prévues au contrat;

«3° la date prévue de conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués par l'organisme public pour conduire le contrat de gré à gré, malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public;

«5° l'adresse et la date limitée fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention, laquelle doit... laquelle date précède, pardon, de cinq jours celle prévue de conclusion du contrat.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par «entreprise» une personne morale de droit visée, une société en nom collectif, en commandite ou en participation, ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle.

«13.2 L'organisme public doit transmettre sa décision par voie électronique au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat à toute entreprise ayant manifesté son intérêt à réaliser le contrat. Si ce délai ne peut être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.      «L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le n° de chapitre de cette loi) dans les trois suivants... trois jours suivant la réception de la décision.

«Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons débuter nos discussions sur l'amendement et sur l'article 82 selon...

M. Poëti : …l'amendement, par exemple, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, faudrait la lire.

M. Poëti : Mais si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je suis d'accord. Je vous invite à le faire.

• (16 heures) •

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 82 :

«Concernant l'article 13.2...


 
 

16 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...nos discussions sur l'amendement et sur l'article 82, selon...

M. Poëti : Je n'ai pas lu l'amendement, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faudrait la lire.

M. Poëti : Bien, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Je suis d'accord. Je vous invite à le faire.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 82, concernant l'article 13.2, Loi sur les contrats des organismes publics :

Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 82 du projet de loi propose par «Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention de conclure le contrat de gré à gré à moins... au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat.».

Au commentaire, le nouvel article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 82 du projet de loi prévoit la transmission de la décision de l'organisme à une entreprise qui a manifesté son intérêt à réaliser un contrat public devant être conclu de gré à gré. L'amendement proposé vise à établir clairement un lien entre cette décision et la manifestation d'intérêt envisagée au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1 qui détermine le contenu de l'avis que doit publier un organisme public qui a l'intention de conclure de gré à gré un contrat public en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

L'article 82 tel qu'amendé :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention de conclure le contrat de gré à gré au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat.

«L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de la décision.

«Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement et sur l'article 82.

Mme Léger : Et sur le chapitre qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est ça.

Mme Léger : Je veux dire sur la section aussi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, le bloc.

Mme Léger : ...le bloc. On rentre dans, dans le fond, tous les délais et après toutes les plaintes, là. On s'en vient dans ça.

D'abord, je vais remercier le ministre et son équipe pour le «briefing» technique qu'on a eu aujourd'hui. Ça a été bien apprécié qu'on puisse avoir le briefing technique de toute cette... de cette section-là. On nous a remis des tableaux qui nous... qui a permis de voir le cheminement de l'organisme public dans le processus de lancement d'appel d'offres d'un contrat de gré à gré, d'une part, et celui de l'AMP aussi... bien, des entreprises aussi quand une entreprise font... manifeste leur intérêt à conclure avec le gouvernement. Alors, je veux quand même souligner mon appréciation d'avoir eu ce...

Et ça m'a fait beaucoup réfléchir depuis ce matin sur l'ensemble, positivement dans un certain sens, négativement dans un certain autre sens. C'est pour ça qu'avant de rentrer directement dans l'amendement, c'est tout l'ensemble de l'oeuvre qui m'interpelle avec l'amendement qui est déposé devant nous. Parce que là on instaure quand même des jours, trois jours pour ci, sept jours pour ça. Tu sais, on rentre dans un processus qui... que... le gouvernement a essayé de trouver un équilibre avec les questions que j'ai posées, entre autres, et mes collègues, nos questions, l'échange qu'on a eu au briefing technique avant de se rencontrer ici aujourd'hui, des échanges sur l'équilibre qu'on a trouvé entre le processus que l'organisme... le comportement de l'organisme public, malgré tout, là, dans l'ensemble du processus et l'équilibre à trouver avec les nouveaux pouvoirs qui sont... qui vont être donnés à cet organisme-là qu'on est en... qui... que... dont le projet de loi on étudie, l'AMP, l'Autorité des marchés publics. Alors, où je veux en venir, M. le Président, parce que je vois vos yeux dire : Elle s'en va où avec ça. C'est dans le sens que je m'interroge beaucoup, avec l'instauration de ce nouvel organisme-là, dans l'appareil, dans le fond, comment on va mieux faire les processus et donner à l'AMP les pouvoirs qu'elle doit avoir. On se rappelle que c'est un organisme qui est attendu, un organisme qu'on pense qu'il va faire... qu'il va avoir un rôle, à mon avis, supra, là, je veux dire un rôle qui...

Mme Léger : ...comment on va mieux faire les processus et donner à l'AMP les pouvoirs qu'elle doit avoir. On se rappelle que c'est un organisme qui est attendu, un organisme qu'on pense qui va faire... qui va avoir un rôle, à mon avis, supra, je dirais, un rôle pour tout l'octroi des contrats publics du gouvernement. Et là on entre dans un mécanisme qui donne... qui ne permet pas à l'AMP d'user de son autorité dans l'ensemble de l'oeuvre. Et ça me fatigue à ce niveau-là, parce que là il y a beaucoup de trois jours, de deux jours, de sept jours, que je comprends le gouvernement et je comprends son équipe qui a voulu trouver quand est-ce que, lorsqu'il a un dépôt d'une plainte, combien de temps on a de celui qui a manifesté une plainte, combien de temps l'AMP... si ça va à l'AMP, combien de temps l'AMP a, elle aussi, pour donner suite à la plainte, etc., là.

Mais ce qui est fondamental pour moi, puis c'est ça que je veux discuter avec le ministre aujourd'hui, alors l'amendement qu'il nous apporte, il nous donne... et on parle «dans un délai de trois jours suivant la réception de la décision», alors je n'en ai pas sur celui-là tel quel, mais sur l'ensemble du processus qui fait que l'AMP, à mon avis, elle n'a pas toute la marge de manoeuvre. C'est une discussion qui est, pour moi, importante. Il faut que, pour moi, que l'AMP puisse, à tout moment, en tout lieu, de pouvoir résilier un contrat, s'il y a lieu, ou de dire : Je «déplogue». Et, dans le processus, parfois, elle n'a pas le temps nécessairement, elle ne peut pas le faire, et parfois c'est juste une communication, un transfert de renseignements, comme on l'a appelé, excusez-moi, j'essaie de trouver le terme qu'on utilise, qu'on utilise. On a eu une discussion, avec le ministre, sur les plaintes dans un autre article. 

Alors, je suis embêtée, M. le Président, j'ai plusieurs amendements pour les jours, entre autres... À mon avis, l'AMP devrait, à tout moment, être maître d'oeuvre d'une décision de résilier un contrat ou ne pas résilier un contrat. Et là on le rentre... on l'encadre tellement, on le balise tellement que, parfois, il ne pourra pas, à cause que le délai va être prescrit ou qu'il y a un délai très limité. Je suis embêtée par ça, là, M. le Président. Puis j'aimerais, avant de continuer, avoir une discussion avec le ministre à cet effet. Si je regarde les tableaux qu'on nous a présentés, parce que là on va adopter celui d'un délai de trois jours pour l'organisme public d'informer l'entreprise qui doit formuler une plainte, ça va pour celui-là, on peut aller, mais on rentre... c'est le fait du délai tout le temps.

Que l'organisme public ait des délais, ça va, mais c'est la partie de l'AMP dans ça, qui, elle, on va le voir dans les prochains articles, on va le voir dans les prochains articles, qui va être «encarcanée» dans un processus, à mon avis, très, très structuré. Je comprends le travail qui a été fait, puis je le salue, M. le ministre, M. le Président. Je veux dire au ministre que je salue le travail de toute son équipe aujourd'hui. Je vois qu'ils ont essayé de tout penser puis voir, et je salue ça, je veux quand même le dire, je salue le travail parce que ça a été un travail minutieux.

Avec le briefing technique aujourd'hui, je vois toutes les cases, s'ils disent oui, ça va là, s'ils disent non, on fait ça, après non, combien de temps... Je salue ça, mais c'est beaucoup plus, pour moi, le rôle de l'AMP, puis sa marge de manoeuvre dans l'ensemble du processus, elle est pour moi bien prise, très balisée dans l'ensemble du processus, et elle n'a pas la marge de manoeuvre de dire : Ça fait. Je suis capable, à n'importe quel moment, de dire que ça n'a pas de bon sens. L'organisme public a agi de telle façon, la plainte est justifiée, et on résilie un contrat, ou de dire : Non, c'est bien correct. Alors, je suis embêtée dans les temps qu'on a voulu l'encarcaner. Alors, je ne sais pas si je suis assez claire pour exprimer au ministre comment je vois les choses, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Poëti : Oui, merci. Bien oui, vous êtes assez claire, Mme la députée, en fait, et... bien, je vous remercie de souligner le travail de l'ensemble des fonctionnaires parce qu'effectivement, moi aussi, j'ai eu ces briefings-là un petit peu avant vous, je vous dirais, mais sur les tableaux. Puis les tableaux, pour moi, sont un guide pour nous aider à comprendre les différentes situations, et je remercie justement les fonctionnaires. Puis l'objectif, pour nous, est ultime, c'est de vous permettre de le comprendre avec nous, de quelle façon nous voulons fonctionner, de quelle façon est encadrée cette loi-là. Je veux rassurer la députée, évidemment, de Pointe-aux-Trembles, sur la capacité de l'AMP de pouvoir appliquer son...

M. Poëti : ...et je remercie justement les fonctionnaires. Puis l'objectif, pour nous, est ultime : c'est de vous permettre de le comprendre avec nous, de quelle façon nous voulons fonctionner, de quelle façon est encadrée cette loi-là.

Je veux rassurer la députée, évidemment, de Pointe-aux-Trembles sur la capacité de l'AMP de pouvoir appliquer son mandat. Les délais, oui, ils sont importants, parce que lorsqu'il s'agit d'organismes publics, il y a parfois, dans certains cas... On pourrait paralyser, vous savez, un organisme public qui est après réaliser des mandats importants, qui pourrait pénaliser des citoyens, dans certains cas, non seulement des entreprises. Et ce qu'on s'aperçoit aussi, à travers les années, dans l'ensemble des processus souvent de vérification ou d'analyse, il se passe beaucoup de temps, beaucoup de temps, beaucoup de temps, et l'imputabilité, dans certains cas, je ne dis pas qu'elle s'échappe, mais elle s'échelonne sur de longues périodes qui n'obligent pas un organisme ou une personne qui est directement reliée au dossier à devoir agir selon la loi, dans un temps prescrit.

Je vous accorde que c'est encadrant, mais à mon avis dans le sens qui permet à l'Autorité des marchés publics de pouvoir réagir. Il y a, une fois qu'elle a obtenu l'ensemble des informations, 10 jours pour l'AMP, pour être capable de travailler. Et si elle ne s'entendait pas avec l'organisme, on rajoute un cinq jours, qui nous amène à 15 jours, qui nous donne une certaine marge de manoeuvre, dans ces cas-ci, sans vouloir non plus, comme je le disais tantôt, paralyser les organismes qui peuvent vivre une difficulté au cours de cet appel d'offres là.

Alors, oui, c'est encadré, non contraignant, mais en même temps, sur l'imputabilité autant des organismes, bien là, il y a des règles à suivre, et elles seront connues. Il y aura de la formation qui va être donnée, il y aura de l'information, et c'est un cadre dans lequel tout le monde va devoir travailler avec. Et ça ne va pas limiter l'AMP dans sa capacité d'intervenir. Au contraire, on veut lui donner les coudées franches pour être capable de réagir et de ne pas devoir attendre après de l'information pour souvent parfois des bonnes ou mauvaises raisons. Mais dans ce cas-ci, on est devant un litige, on est devant une plainte, on est devant une difficulté où il y a une possibilité de résilier ou suspendre un contrat, et il faut que ça se fasse dans les délais prescrits. Mais je vous rassure, ce n'est pas l'intention de limiter l'AMP d'aucune façon. Dans des articles précédents, je pense que c'était 27 et 29, on a vu une partie aussi dans ça, on pourrait en reparler si vous voulez, mais je veux vraiment rassurer la députée sur la capacité. Et le bloc, effectivement, est important dans la section de l'encadrement du temps permis de part et d'autre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Je consens à... je suis confortable du fait qu'il faut déballer ce qu'il faut encadrer puis il faut qu'il y ait des délais. Ça va pour l'organisme public puis l'entrepreneur qui veut faire un contrat, puis... Ça va. Mais c'est plus sur l'AMP en elle-même.

Est-ce que quelque part, dans les articles, il ne l'est pas, là, mais... Est-ce qu'on peut réfléchir à...? Même si l'AMP rentre dans un processus elle-même, pour qu'on puisse aboutir à un contrat quelque part à un moment donné, là, puis qu'on... les plaintes, puis tous ceux qui ont manifesté leur intérêt, puis tout est conforme, puis on se rend jusqu'au bout, est-ce qu'on peut avoir quelque part dans le projet de loi comme quoi que l'AMP peut, à tout moment, malgré le processus qu'elle va suivre, 10 jours, cinq jours, qu'elle peut à tout moment être capable de résilier un contrat parce qu'elle a une information qui lui arrive quelque part, parce qu'il y a un citoyen qui a manifesté, qui a vu quelque chose de pas correct, qui a fait une...?

Moi, c'est ça, là. C'est parce que ça ne me dérange pas que l'AMP rentre dans le processus, parce qu'un moment donné, il faut aboutir, je comprends. Mais qu'à tout moment on donne la marge de manoeuvre à l'AMP de revenir ou de dire, parce qu'elle a une information supplémentaire... Parce que notre objectif, et je sais que c'est votre objectif, c'est que l'AMP puisse être l'organisme, là, qui s'assure que les contrats soient conformes, qui s'assure que les choses suivent son cours, son mandat de surveillance dans l'ensemble du processus. Mais je trouve qu'elle n'a pas assez les... elle n'a pas assez de force qu'on lui donne, là. Puis l'objectif est bon, l'objectif est bon que l'AMP puisse exister, là, avec tout ce qu'on a connu, puis que je pense qu'elle a un rôle important, mais je trouve qu'on ne lui donne pas assez de marge de manoeuvre, puis je fatigue beaucoup dans...

Alors, je ne sais pas si le ministre a une réponse : est-ce que quelque part, à tout moment, malgré tous ces délais-là, là, l'AMP peut dire je résilie un contrat, ou Ça n'a pas de bon sens, il y a un problème quelque part...

Mme Léger : ...mais je trouve qu'on ne lui donne pas assez de marge de manoeuvre, puis je fatigue beaucoup dans... Alors, je ne sais pas si le ministre a une réponse, est-ce que quelque part, à tout moment, malgré tous ces délais-là, là, l'AMP peut dire : Je résilie un contrat, ou ça n'a pas de bon sens, il y a un problème quelque part, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : D'accord. Alors, on me dit qu'à 27, 29, on touche une partie de votre inquiétude, mais je vais laisser Mme Arav vous expliquer. En fait, c'est sûr qu'il n'y a pas exactement, comme vous le soulignez... à n'importe quel moment on pourrait décider, bang! de venir arrêter un contrat, on ne va pas jusque-là, mais il y a une réponse de Mme Arav.

Mme Léger : Mais est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : ...juste consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole.

Mme Léger : ...avant.

Le Président (M. Bernier) : Avant... oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Oui, il n'y a pas de problème, mais je veux juste, avant... C'est plus le fait que... je peux peut-être retrouver, à certaines places, on dit : Bien, écoutez, on va regarder, mais c'est... S'il y a une information qui arrive à l'AMP, quelqu'un, un citoyen, ça peut être un citoyen, parce que... on reviendra tout à l'heure dans les articles, là, mais que l'entreprise se sent malaisée, puis elle va à l'AMP, puis elle lui donne des informations, puis là le contrat a suivi son cours selon les délais qu'on a mais que... l'AMP, là, elle a une petite... ça la fatigue, là, puis elle trouve que... Alors, il faut donner la marge de manoeuvre à l'AMP, alors c'est pour ça, c'est à ce niveau-là que j'ai des interrogations puis je suis convaincue que l'objectif du projet de loi, c'est de donner cette force-là à l'AMP, alors je comprends qu'on rentre dans des processus, là, mais... en tout cas, je vais écouter, là, mais c'est ça, vraiment, mon point.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole durant nos travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, consentement. Mme Arav, s'il vous plaît, en vous identifiant, secrétaire associée au marché public, Secrétariat du Conseil du trésor. Allez-y.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est un peu ce qu'on se disait la semaine dernière, il y a une gradation à l'intérieur de ça. Alors, quand on parle de la période d'appels d'offres, à ce moment-là, l'AMP, suite à une plainte, peut annuler l'appel d'offres ou peut le modifier. Par contre, si on n'est pas dans cette période-là d'appels d'offres, où elle peut faire ça, puis qu'on arrive avec une communication de renseignements que l'on a plus tard, elle a un pouvoir de faire des recommandations au dirigeant de l'organisme. Elle a aussi un pouvoir d'intervention d'elle-même... d'intervenir si elle pense qu'il y a un processus qui ne fonctionne pas bien, là aussi, elle a un pouvoir de recommandation. Et, comme on l'a vu la semaine dernière, c'est s'il y avait des situations répétées qui étaient importantes, elle a un pouvoir de mettre... de désigner un organisme en gestion contractuelle, et là, si elle désigne, elle, à sa volonté, un organisme en gestion contractuelle, elle peut effectivement mettre fin à des contrats en cours.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Ça, c'est 50.

Mme Arav (Carole) : 50, 53, oui, c'est ça. 27, 29, 50, 53, c'est le processus, là, que j'ai...

M. Poëti : On veut juste vous convaincre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Sauf que, parfois, elle n'a qu'un pouvoir de recommandation, elle ne peut pas tout le temps être capable de résilier un contrat n'importe quand.

Mme Arav (Carole) : Non, elle n'a pas un pouvoir en tout temps, en fait, elle a... parfois, elle a des pouvoirs de résiliation, mais il y a d'autres moments où on considère que le pouvoir d'intervention... elle peut faire une recommandation à l'organisme public, les recommandations sont publiques, c'est-à-dire que l'organisme public, il a une recommandation publique de l'AMP qui pourrait lui suggérer, dans certains cas, de résilier le contrat. Elle a la possibilité de faire cette recommandation-là, mais il peut y avoir toutes sortes de considérations qui font que, dans un cas particulier, l'organisme public, pour des raisons importantes, ne pourrait pas faire ça, parce qu'il y aurait des conséquences sur les citoyens très importantes. Ça fait que, dans le fond, on réserve la résiliation des appels d'offres en période d'appels d'offres ou la résiliation des contrats seulement en gestion contractuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Puis, si on a dépassé le délai, qui a le pouvoir? Ça reste à l'organisme public seulement, par recommandation que l'AMP lui aurait donnée ou... une fois que les délais sont faits, là.

Mme Arav (Carole) : Vous voulez dire quelqu'un communique après les délais avec l'AMP?

Mme Léger : Oui.

Mme Arav (Carole) : Bien, il y a effectivement une communication de renseignements qui est possible à l'AMP après les délais, et là elle a un pouvoir de recommandation auprès du dirigeant d'organisme.

Mme Léger : Vous comprenez, c'est ça, mon malaise. C'est ça, mon malaise, qu'elle ne peut pas à tout moment, à tout moment être capable de résilier si elle a d'autres informations en cours de route, là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre, vous avez des choses à ajouter.

M. Poëti : Je vous suis, mais, en fait, lorsqu'elle est en gestion contractuelle, elle a ce pouvoir de résiliation.

Mme Léger : Oui.

• (16 h 20) •

M. Poëti : Mais elle ne l'a jamais avant, sur une plainte. En fait, on fait des recommandations, parce que — on revient précédemment à ce qu'on avait dit — nous ne sommes pas le signataire du contrat, donc, entre deux tiers, entre deux personnes ou entre deux organismes. On fait une recommandation. Maintenant, en gestion contractuelle, il y a le pouvoir de suspendre ou résilier un contrat, alors ça, ça reste présent...

M. Poëti : ...des recommandations parce qu'on revient précédemment à ce qu'on avait dit, nous ne sommes pas le signataire du contrat donc entre deux tiers, deux personnes ou entre deux organismes. On fait une recommandation. Maintenant, en gestion contractuelle, il y a le pouvoir de suspendre ou de résilier un contrat, alors ça, ça reste présent. Donc, c'est la même chose qui se fait avant quand on n'est pas en gestion contractuelle, on a un pouvoir de recommandation qui ne nous permet pas de... l'AMP de suspendre ou résilier, mais d'un pouvoir de recommandation. C'est là que l'imputabilité rentre en ligne de compte du ministère, de l'organisme ou de la municipalité. Il faut rester conséquent avec ce qu'on a déterminé plus tôt. N'étant pas signataire, on s'en va là dans un autre domaine de droit sur lequel on ne pourrait gagner dans ce sens où on vient résilier un contrat entre deux tiers, et là je ne comprends pas que ça ne puisse traverser la ligne des tribunaux. On en avait déjà parlé un peu précédemment pour le monde municipal, oui.

Mme Léger : Oui, du privé. Après, on a eu une bonne discussion sur ça.

Alors, si l'organisme public en lui-même ne fait pas sa job comme il faut. L'organisme public, mettons qu'elle donne un contrat — je vais donner un peu cet exemple-là de la commission — elle donne un contrat selon les modalités, là, et les délais prescrits et tout ça, elle donne un contrat, mais elle donne souvent le contrat au même. Puis là il y a un entrepreneur tiers, là, qui se plaint pour toutes sortes de raisons, là, qu'il trouve que ce n'est pas correct, pas nécessairement parce qu'il ne l'a pas, mais ce n'est pas correct, et tout ça. Il trouve qu'il aurait pu le faire mieux, puis, etc. Il y a une plainte qui est formulée. Bon. Mettons qu'on va à l'AMP, l'AMP... mais, lorsque les délais sont terminés, il y aurait un autre tiers qui viendrait aussi... dans le fond qui viendrait dire que ça n'a pas bon sens le contrat comment il a été donné. Alors, est-ce que l'AMP a la marge de manoeuvre pour revenir, revenir parce qu'elle a eu une deuxième plainte ou elle a eu un deuxième... un autre tiers qui est venu? Alors, est-ce qu'elle a une marge de manoeuvre à ce niveau-là où, le délai prescrit, elle ne peut plus revenir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Quand vous soulevez une nouvelle information ou quelque chose, c'est ce que je comprends, là, de votre  propos, ça ne doit pas faire allusion à de la corruption ou de la collusion parce qu'à ce moment-là on a l'UPAC qui est là. Nous, on n'est pas dans cette partie-là. C'est-à-dire que, là, ça sera le bout de la police sur le plan criminel de collusion ou corruption d'intervenir, et elle pourrait intervenir en tout temps. Ils ne sont pas régis par le même encadrement qu'on est après faire actuellement là-dessus. Alors, sur ça, je veux vous rassurer, arrive une décision... une information, un citoyen, une entreprise, un compétiteur qui parle de collusion ou de corruption, instantanément l'UPAC peut intervenir.

Mme Léger : Effectivement. Et si, dans la gestion contractuelle, c'est fait tout croche, là, ça fait qu'on n'est pas dans la collusion, on n'est pas dans la corruption, c'est fait tout croche, qu'est-ce qu'il arrive à ce moment-là?

M. Poëti : O.K. je voulais... parce que j'ai mon opinion.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

M. Poëti : ...mais je vais vous le donner technique. Allez-y.

Mme Arav (Carole) : Mais techniquement, ça veut dire que, si la personne arrive après les délais, elle va faire une recommandation une première fois. Là, il peut y avoir plusieurs situations qui se passent. Si elle va là puis elle pense qu'elle a besoin d'intervenir dans un autre dossier, elle peut intervenir. Elle peut faire des recommandations pour les contrats suivants. Elle peut faire des recommandations pour le contrat en cours. Elle pourrait demander aussi... elle pourrait recommander au président du Conseil du trésor qu'un autre organisme accompagne cet organisme-là en gestion contractuelle pour ses prochains contrats. Donc, il y a plusieurs choses qu'elle pourrait faire. Et si en retournant en intervention d'elle-même elle se rendait compte qu'il y avait une situation répétée et qui était importante, elle pourrait désigner cet organisme-là comme étant en gestion... en vérification de la gestion contractuelle, et là, elle, faire la vérification et annuler un contrat ou plusieurs contrats.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : L'organisme qui peut être... C'est qui qui peut annuler?

Mme Arav (Carole) : Si on est en gestion contractuelle, l'AMP peut faire résilier des contrats.

Mme Léger : Si on ne l'est pas?

Mme Arav (Carole) : Si on ne l'est pas, elle a un pouvoir de recommandation.

Mme Léger : Oui, mais elle recommande... mettons, moi, que je veux continuer votre processus du début. Elle recommande à un autre organisme de faire la... de pouvoir intervenir, là, parce que, dans la recommandation de l'AMP, elle dit à l'organisme public : Je recommande qu'il y ait un autre organisme qui puisse venir voir le processus qui a eu lieu là. Alors, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, là, hein, que c'est par un autre organisme.

Mme Arav (Carole) : Elle pourrait être accompagnée dans son processus de gestion contractuelle. En fait, l'AMP a le pouvoir de recommander au président du Conseil du trésor de désigner un autre organisme public pour venir accompagner cet organisme-là dans sa gestion contractuelle...

Mme Léger : ...venir voir le processus qui a eu lieu là. Alors, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, là, hein, que c'est par un autre organisme.

Mme Arav (Carole) : Elle pourrait être accompagnée dans son processus de gestion contractuelle... En fait, l'AMP a le pouvoir de recommander au président du Conseil du trésor de désigner un autre organisme public pour venir accompagner cet organisme-là dans sa gestion contractuelle.

Mme Léger : Si ça ne va pas, encore, là, là, qu'est-ce qui se passe? Si l'organisme public... pas celui qui s'en vient aider, mais l'organisme public recommence d'une façon répétée?

Mme Arav (Carole) : L'AMP peut, si c'est de façon répétée, désigner cet organisme-là pour le mettre en gestion contractuelle. S'il est en gestion contractuelle, elle vérifie le processus au complet et elle peut résilier le contrat.

Mme Léger : Elle peut résilier par après.

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non, mais je comprends très bien votre préoccupation. C'est pour ça qu'on essaie d'y répondre de la meilleure façon pour donner cette capacité-là, mais comme je vous le dis, l'intervention de l'UPAC dans des cas de collusion, corruption, est vraiment importante. Et dans ce cas-ci, bien je pense qu'on a les dents, encadrées dans un délai, parce que moi, ce que je vois sur une base régulière, les délais deviennent... si on n'a pas de délai, c'est presque impossible de fonctionner puis d'obliger tout le monde, tout le monde. Les ministères et organismes, les municipalités, mais aussi les plaignants à procéder. Disons ça comme ça.

Mme Léger : Je vais le laisser là s'ils veulent intervenir. Je vais y réfléchir.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va inviter M. le député de Borduas à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, c'est un plaisir de vous retrouver. Félicitations pour votre nomination au Conseil des ministres. Je vois que vous êtes bien entourés également, M. le ministre. Il y a des visages qu'on reconnaît. Vous avez une bonne équipe, je pense, M. le ministre. Vous avez abordé avec la collègue... Salutations à la collègue de Pointe-aux-Trembles aussi. Vous avez abordé avec la collègue de Pointe-aux-Trembles, là, les articles 50 et 53. Je sais qu'on est rendus à l'article 82, 83, mais juste pour une question de clarification... Puis ça touche également ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit : S'il y a de la collusion, de la corruption, l'UPAC peut intervenir directement. Dans l'éventualité où il y a des allégations de collusion oui, bien sûr, l'UPAC va s'en saisir, mais l'Autorité des marchés publics aussi va pouvoir évaluer le processus de gestion contractuelle aussi. Il va y avoir dans le fond une intervention en deux volets sur l'aspect criminel, mais aussi sur l'aspect administratif avec l'AMP, qui va pouvoir intervenir également.

M. Poëti : Bien sûr, mais l'AMP...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...si on est dans un processus de gestion contractuelle, l'AMP va continuer son travail. Si elle ne l'était pas... Et on est devant une plainte et on dit... des raisons répétées ou un motif grave. Si l'organisme ou ministère tombe en gestion contractuelle, l'AMP va faire son travail de toute façon, va continuer sa gestion administrative. L'UPAC va gérer le côté criminel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, pour un motif grave, donc s'ils ne sont pas déjà en gestion contractuelle, l'AMP va pouvoir arriver puis dire : on vient regarder vos processus à la suite des ces allégations-là.

M. Poëti : Oui. Complètement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Poëti : C'est ce que je comprends aussi.

M. Jolin-Barrette : Et, pour poursuivre sur l'article 50, dans le fond : «L'autorité peut de sa propre initiative et sur demande du président du Conseil du trésor examiner un processus d'adjudication.» On comprend qu'avec l'AMP ici, vous venez remplacer un peu ce qui se faisait un peu antérieurement, supposons avec le Vérificateur général ou quand qu'on ne savait pas trop et on voyait qu'il y avait un problème, bien souvent on allait confier un mandat au Vérificateur général de dire : Mme la Vérificatrice générale, pouvez-vous aller voir, s'il vous plaît? Arrivez-nous avec des recommandations. Là, la Vérificatrice générale détient toujours ce pouvoir-là, mais l'AMP devient un organisme qui va pouvoir y aller... vérifier la réalité des processus.

M. Poëti : Oui. Complètement. Puis je vais laisser Mme Arav vous l'expliquer, mais vous avez... Votre question est claire. La réponse va être claire : elle peut le faire. Dans votre question, vous aviez une partie de la réponse, je pense, mais on va vous l'éclaircir.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'AMP peut faire deux choses. Elle peut intervenir d'elle-même dans un processus, mais elle peut aussi être désignée pour faire la gestion contractuelle d'un organisme. C'est à l'article 27. Donc, le gouvernement peut la désigner ou elle-même peut désigner un organisme selon certaines conditions pour voir la gestion contractuelle au complet, donc de la définition des besoins jusqu'au dernier paiement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis l'AMP...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...peut-elle mandater la Vérificatrice générale ou ça doit passer directement par le gouvernement?

Mme Arav (Carole) : L'AMP n'a pas de pouvoir de mandater la Vérificatrice générale.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Arav (Carole) : C'est elle-même qui va faire les vérifications des enquêtes. Elle a les pouvoirs de faire des vérifications et des enquêtes.

M. Jolin-Barrette : De sa propre initiative?

Mme Arav (Carole) : De sa... Oui.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Si on revient à 82, M. le Président... donc je comprends qu'à 82, on se retrouve dans du contrat de gré à gré qui généralement, dans le fond, ne serait pas donné par gré à gré, mais que là, l'autorité... En fait, l'entité publique dit : Moi, je m'en vais en gré à gré. Même si je dépasse le seuil, parce que j'ai une raison d'aller en gré à gré. Exemple, j'ai juste...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : …dans du contrat de gré à gré, qui, généralement, dans le fond, ne serait pas donné par gré à gré, mais que là, l'autorité… En fait, l'entité publique dit : Moi, je m'en vais en gré à gré, même si je dépasse le seuil, parce que j'ai une raison d'aller en gré à gré. Exemple, j'ai juste un fournisseur ou c'est une question d'urgence. Donc, on va se… c'est vraiment… 82, ça vise ça spécifiquement. Ce n'est pas tous les contrats de gré à gré.

M. Poëti : Non. En fait, 82 vise surtout l'intérêt public. Si on croit que l'intérêt public est mis en cause, à ce moment-là, on peut utiliser 82. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les… pour les autres raisons.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le critère, c'est l'intérêt public.

M. Poëti : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, moi, supposons, je veux donner un contrat… La limite, au provincial, c'est quoi? 25 000 $ pour un gré à gré sans appel d'offres?

M. Poëti : 100 000 $.

M. Jolin-Barrette : 100 000 $. Ça fait que, supposons que je veux donner un contrat de 125 000 $ de gré à gré, sans aller par appel d'offres, parce qu'il y a une raison d'intérêt public, là, je peux y aller, sauf que ça va être affiché sur le site Internet pour dire : Bien, écoutez, j'ai l'intention de donner ce contrat-là de gré à gré de 125 000 $ pour une raison d'intérêt public. Est-ce que cette raison-là va être détaillée? Ou c'est juste pour motif d'intérêt public?

M. Poëti : Non. Bien, moi, je pense que…

(Consultation)

M. Poëti : C'est sûr qu'il doit y avoir une explication qui va suivre le motif d'intérêt public, là. C'est certain.

M. Jolin-Barrette : Puis, quand on parle d'explication, là, vous, dans votre esprit, là, c'est…

M. Poëti : C'est des détails.

M. Jolin-Barrette : Des détails. Mais des détails… «Question de sécurité», point? Ou… Parce que, vous savez, l'expérience que j'en ai, parfois, c'est que… Supposons, en accès à l'information, on pose une question, et c'est assez succinct, comme réponse. Là, pour vous, avec cette justification-là qui doit se retrouver sur Internet, est-ce que le détail, c'est bien expliqué, c'est détaillé, c'est…

M. Poëti : On me dit… Paragraphe 4° de 13.1, dans 82 : «les motifs invoqués par l'organisme public pour conclure le contrat de gré à gré malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public.»

Une voix : Ça doit être dans l'avis.

M. Poëti : Donc, dans l'avis : «L'organisme public doit, au moins 15 jours avant de conclure de gré à gré… en vertu du paragraphe 4°… premier alinéa de l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment… le nom de l'entreprise avec qui l'organisme public envisage de conclure de gré à gré… la description détaillée des besoins de l'organisme public et des obligations prévues au contrat… la date prévue de conclusion du contrat… les motifs invoqués — je l'ai dit tantôt — l'adresse et la date… fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention…»

Donc, l'avis d'intention doit être complet, doit être complet, et l'AMP peut toujours le valider, là. L'avis d'intention doit être complet. Ce n'est pas des motifs de sécurité publique. C'est d'intérêt public. Donc, dans certains cas, ils peuvent être différents de la sécurité publique, mais c'est d'intérêt public. Je ne veux pas donner d'exemple précis, pour ne pas prendre un dossier, là. Mais, si c'est d'intérêt public, par définition légale, là, ça va répondre à la chose. Mais, oui, il devrait y avoir des détails suffisants pour qu'on puisse le comprendre.

M. Jolin-Barrette : Donc, une entreprise qui oeuvre dans ce même domaine-là qui ne serait pas le cocontractant visé par l'organisme public, à la lecture de cette fiche-là qui va se retrouver sur Internet, va être en mesure de dire : Bien, écoutez, moi, j'ai les capacités, j'ai les ressources, j'ai le personnel pour remplir ce genre de contrat là, donc je dépose ma plainte, en vertu du tableau, là, à l'AMP pour dire : Bien, écoutez, moi, je serais un soumissionnaire conforme si vous alliez en appel d'offres et je pourrais remplir les critères. Donc, à ce moment-là, je fais ma plainte en vertu du processus. Bon, l'organisme répond ou, s'il ne répond pas, ça s'en va à l'AMP, puis le processus suit son cours. C'est ça?

M. Poëti : Oui, pour le… je vais m'habituer.Parce que, dans votre question, vous mettez une partie de réponse, ce qui est très bien, parce que vous avez la bonne réponse. Mais effectivement, c'est des… Ce n'est pas une plainte…

Une voix : Manifestation d'intérêt.

M. Poëti : Une manifestation d'intérêt. Et vous avez raison. C'est qu'on est allé un pas en avant, parce qu'avant on ne devait pas spécifier le motif du gré à gré. Maintenant, on oblige de le spécifier dans le projet de loi. Parce que, vous avez raison, dans certains cas, on pouvait peut-être être surpris de la raison pour laquelle on faisait un gré à gré. Aujourd'hui, il va falloir le spécifier. Alors, c'est un peu plus difficile, moi, je pense. Puis je pense que ça va être plus clair. Tiens, disons ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : Parfait. En terminant, juste un point d'information. Tout à l'heure, on a dit 100 000 $ pour les contrats de gré à gré, mais pour les contrats d'approvisionnement pour les ministères et organismes, j'avais 0 $ à 25 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : 25 000 $ pour les biens et 100 000 $ pour les services.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Poëti : Voulez-vous prendre quelques minutes pour faire le point? S'il n'y a pas de problème, là.

Mme Léger : J'apprécierais, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous apprécieriez?

M. Poëti : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, monsieur…

Le Président (M. Bernier) : Bon, je vais suspendre nos travaux.

Mme Léger : Merci…

Le Président (M. Bernier) : ...Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : 25 000 pour les biens, 100 000 pour les services.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait. Je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parfait.

M. Poëti : Voulez-vous prendre quelques minutes pour faire le point? Je n'ai pas... Il n'y a pas de problème, là.

Mme Léger : J'apprécierais, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous apprécieriez? Bon.

M. Poëti : Si on pouvait suspendre quelques minutes, monsieur...

Mme Léger : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Merci au ministre d'avoir permis qu'on puisse réfléchir un peu aussi comment... Je comprends les réponses qu'on m'a données, mais je reste sur mon appétit malgré tout. Je reste sur mon appétit, je peux le dire ainsi, là, dans le sens que c'est vraiment la marge de manoeuvre de l'AMP, là, qui me fatigue, puis que l'AMP puisse à tout moment être capable de ne pas rentrer dans les délais si elle ne le veut pas puis de dire non, d'avoir un temps supplémentaire si elle, elle en veut, d'avoir, bon, en tout cas, toutes sortes de.... Alors, je suis un peu embêtée sur... Parce que je comprends, de base, qu'il faut des délais pour l'organisme public, pour les contrats, pour l'entrepreneur qui a manifesté son intérêt puis que... bon, toute la suite pour arriver à conclure un contrat, mais c'est vraiment le rôle de l'AMP, puis je sais que ça a été fait en fonction d'introduire l'AMP dans tout le processus. Alors, je comprends l'équilibre qu'on a voulu trouver. Mais je demeure inquiète dans l'ensemble de l'oeuvre par rapport au pouvoir que l'AMP peut avoir puis au pouvoir qu'on veut lui donner. Alors là, on le rentre dans un processus, mais, si l'AMP veut... voudrait plus de temps, qu'est-ce qu'on fait, dans un délai qu'on lui aurait donné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Poëti : Bien, écoutez, je sais qu'on va dans le pire scénario que vous soulevez, mais c'est déjà encadré sur un cinq jours additionnels, donc le 10 jours, un cinq jours additionnels. Mais, si l'AMP s'entend avec l'organisme, ça peut être plus que 10 jours, ça peut être plus que cinq jours additionnels s'il y a une entente ensemble. Alors, ça nous permet d'aller plus loin si on le veut. Mais... Puis en tout respect... Et pourtant, de... Et là vous faites presque appel à mon ancienne vie, Mme la députée, où on aurait aimé avoir tous les pouvoirs. Ça aurait été plus vite si on avait eu tous les pouvoirs, dans certains cas, puis moins difficile. Mais, si on décidait spontanément, là, d'ajouter un article, là, un peu comme vous dites, puis je comprends ce que vous dites, que l'AMP a tous les pouvoirs, peu importe ce qui arrivera, tout... peu importe ce qu'on a encadré, l'AMP peut toujours... bien, peut-être pas autant, mais vous l'avez soulevé quand même un peu...

M. Poëti : ...moins difficile. Mais, si on décidait spontanément, là, d'ajouter un article, un peu comme vous dites, puis je comprends ce que vous dites, que l'AMP a tous les pouvoirs, peu importe ce qui arrivera, peu importe ce qu'on a encadré, l'AMP peut... bien, peut-être pas autant, mais vous l'avez soulevé quand même un peu. La vérité, c'est qu'on n'a plus vraiment besoin du projet de loi, là, c'est qu'on vient superposer à toute notre entente... puis on la fait aussi avec les entreprises, les organismes, les municipalités, la collaboration, ce qu'on a entendu d'eux, ce qu'on a construit, le travail avec tout le monde. Bien, «by the way», si jamais il arrive quelque chose qui ne nous plaît pas complètement, je le dis mal, mais on pourrait passer outre ce qu'on vient de légiférer. Ça, pour moi, ça va un peu à l'encontre d'un projet de loi, mais je comprends votre intention, je veux vous rassurer sur le fait qu'on peut s'entendre, on peut dépasser les délais pour l'AMP avec certains organismes, et la majorité des contrats sont donnés... évidemment, beaucoup sont donnés dans le pouvoir de l'État, donc les ministères, les organismes, mais aussi des municipalités, vous avez raison.

Alors, le pouvoir de... le pouvoir réglementaire de changer les délais, bien...

Une voix : ...

M. Poëti : Bon, bien, ça, ce serait ma dernière façon de pouvoir vous convaincre : c'est que, dans le règlement, on pourrait changer les dates d'intervention.

C'est ça que je comprends? Allez-y donc.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. En fait, on va se donner... dans les mesures transitoires, il va y avoir une mesure qui prévoit que, par règlement, on pourrait changer les délais dans les 18 premiers mois si on constate que ces délais-là ne sont pas suffisants, corrects, ou qu'ils ont besoin d'être modifiés, là... et usage. Donc, 18 mois après que l'AMP commence le processus de plainte, on va avoir la possibilité de modifier, par règlement, des délais.

Mme Léger : Mais ça, c'est dans un but... dans un but de projet pilote, là, tu sais, dans le sens... de donner l'opportunité à l'AMP de vivre son mandat pendant 18 mois, là... avait choisi le 18 mois, on en reparlera plus tard, ça va revenir, mais après? Après le 18 mois?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ça lui donne un délai, 18 mois après le moment où elle commence à traiter les plaintes, ça lui donne le temps de voir si ces délais-là fonctionnent. Ils fonctionnent bien sur papier, tout est bien imbriqué, mais, dans la vraie vie, ça va lui donner le temps de voir effectivement si le tout fonctionne.

Mme Léger : Et, par règlement, de lui permettre de rouvrir la loi, s'il y a lieu, pour modifier si, par expérience ou par pratique, on voit des ajustements à faire. Ça peut se faire par...

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : On peut toujours faire une loi, là, de toute façon, n'importe quand, on peut toujours rouvrir la loi n'importe quand.

M. Poëti : C'est ça, sur le plan réglementaire... plus facile...

Mme Léger : Mais, quand le ministre me parle tout à l'heure... l'AMP peut faire une entente, et tout ça, c'est qu'on place l'AMP sur le même pied que l'organisme... je veux dire que l'organisme... de faire une entente, il faut qu'ils s'entendent. L'AMP, elle doit avoir plus de pouvoirs que juste attendre de faire une recommandation puis voir si la recommandation va être acceptée, elle a plus de pouvoirs que de faire juste une entente, elle est prise à faire une entente quand elle, elle en décide ainsi. Ça revient encore avec ce que je vous apporte.

M. Poëti : ...des conséquences, par contre, à ces décisions-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, il peut y avoir... la question des délais est importante, parce qu'il peut y avoir des appels d'offres qui ne peuvent pas supporter d'être prolongés indéfiniment ou même pendant une période de temps qui peut être assez courte. Ça dépend de quoi traite cet appel d'offres là. Généralement, il y a beaucoup d'appels d'offres qui vont en lien avec des missions d'organisations, donc qui sont en lien direct avec des services à la clientèle auprès des citoyens. Si on permettait à l'AMP de suspendre le processus le temps qu'elle désire pour faire sa vérification, bien, il est possible que des services aux citoyens ne soient plus capables d'être donnés parce qu'on ne pourra pas les continuer, compte tenu qu'on n'aura pas, dépendamment des appels d'offres, les ressources, le matériel, etc., pour fournir ces services-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Mais, entre un contrat qui n'a pas d'allure puis une situation qui n'a pas... que l'AMP juge que ça n'a pas de bon sens, et de laisser le ministère faire sa mission quand ça ne va pas bien, je ne sais pas, là...

M. Poëti : ...dans un manquement de cadre normatif, là.

Mme Léger : Oui.

M. Poëti : C'est là qu'on est. On a les outils pour ça, là.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Là, je vais me fier...

M. Poëti : …Donc, on a les outils pour ça.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Là, je vais me fier au graphique que vous nous avez distribué, parce que je vois que l'AMP, dans le cas où il y a un contrat de gré à gré, l'AMP doit rendre une décision dans les 10 jours s'il y a une plainte. L'AMP peut demander un délai supplémentaire. C'est l'AMP qui détermine, techniquement, de combien de jours supplémentaires elle a besoin?

Mme Arav (Carole) : En fait, l'AMP a 10 jours pour rendre sa décision. Si elle considère que ce délai-là n'est pas suffisant, elle peut, par entente avec l'organisme public visé, prolonger ce délai-là selon un délai x, ou il y a une entente. S'ils ne s'entendent pas, elle a cinq jours de plus.

M. Caire : O.K.

Mme Arav (Carole) : Donc, elle a 15 jours pour rendre sa décision.

M. Caire : Et si au bout de ces…

M. Poëti : Et d'un commun accord, à moins de me tromper, pourrait aller plus long encore.

M. Caire : Mais ce que… oui, mais ce que je comprends, c'est que, si l'organisme refuse le délai, c'est un cinq jours automatique. S'il n'y a pas d'entente, c'est cinq jours automatique.

M. Poëti : De plus.

M. Caire : De plus.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : Si, au bout des cinq jours, l'AMP est incapable de rendre une décision pour toutes sortes de raisons, sur lesquelles je ne veux pas hypothétiser, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. À ce moment-là, le processus concernant cette plainte-là est réputé être conforme.

M. Caire : Et donc on va de l'avant avec le contrat de gré à gré.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : Et, si au 17e jour l'AMP en arrivait à la conclusion qu'il y avait bel et bien lieu d'aller en appel d'offres, il est trop tard.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : Parce que c'est ça la décision que l'AMP a à rendre, c'est y avait-il lieu d'aller en appel d'offres ou non.

Mme Arav (Carole) : À ce moment-là, l'AMP pourrait considérer que c'est une intervention, faire des recommandations pour les prochaines fois auprès de l'organisme public. Mais elle ne pourrait pas obliger l'organisme public à aller en appel d'offres.

M. Caire : Et elle ne peut pas résilier le contrat dans ce…

Mme Arav (Carole) : Non.

M. Caire : Pourquoi l'AMP ne peut-elle pas? Parce que je comprends la notion des délais qui sont prévus au projet de loi, je comprends qu'il ne faut pas non plus, pour toutes sortes de bonnes et/ou surtout de mauvaises raisons, retarder indûment l'octroi d'un contrat, l'avancement d'un contrat, je comprends qu'un tiers ne puisse pas faire ça puis qu'on impose des délais, mais là, on impose le même traitement à l'AMP, qui, de mon point de vue, n'aura certainement jamais comme intention de retarder indûment l'exécution ou l'octroi d'un contrat.

Donc, pourquoi on ne laisse pas l'AMP juge du délai supplémentaire dont elle a besoin?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, on revient à dire : l'AMP peut avoir besoin de plus de délais. On est toujours dans le cadre normatif, donc la question, c'est de savoir est-ce que l'organisme public a respecté ou non le cadre normatif. Donc, le cadre normatif, il ne bouge pas, il est là, il est connu. Donc, les gens qui reçoivent les plaintes, ils connaissent déjà le cadre normatif, donc normalement les décisions de l'AMP vont se rendre assez rapidement, parce que dans le fond on connaît le cadre normatif, on sait si l'organisme public l'a respecté ou ne l'a pas respecté.

Dans certains cas, ça pourrait être plus compliqué puis avoir plus de besoins. Il faut comprendre que le délai de 10 jours ne commence pas au moment où l'AMP reçoit la plainte. Le moment de 10 jours commence lorsque l'organisme public lui a fourni toutes les informations nécessaires à son analyse. Donc, au moment où le 10 jours commence, l'AMP, elle a tout ce qu'elle a besoin, elle l'a en main. Elle n'a plus… on n'est plus dans d'autres documents, elle les a, et là, le délai de 10 jours commence. Elle a 10 jours pour faire son analyse, rendre sa décision. Si elle a besoin d'un délai supplémentaire, si elle s'entend, le délai peut être… il n'y a pas de délai, là, dans le fond, à partir d'une entente avec l'organisme public. Sinon elle a cinq supplémentaires.

Tout cela, c'est un peu pour trouver un équilibre entre le fait qu'il faut un respect du cadre normatif, on veut s'assurer de l'amélioration des processus dans les organismes et ministères, donc on veut que les organismes et ministères s'améliorent, mais on veut aussi qu'ils soient capables de réaliser leur mission, ou encore de continuer ce qu'ils ont à faire, ou d'avoir les services aux citoyens. Alors, si on suspend de façon importante ou plus longue, il pourrait y avoir des cas où ça pourrait amener des problématiques importantes.

• (16 h 50) •

M. Caire : Mais… j'entends ce que vous me dites. Et, vous et moi, le ministre et moi allons s'entendre qu'on discute potentiellement de l'exception et non de la règle. Ceci étant dit, soyons dans un cas où, oui, on a reçu la documentation. Cette documentation-là est volumineuse. Oui, le cadre normatif, il est connu, j'en conviens. Mais… je ne suis pas un expert dans le traitement de ce genre de dossier là, puis j'imagine qu'il y a des cas dans ce domaine-là comme dans d'autres où…

M. Caire : ...soyons dans un cas où, oui, on a reçu la documentation. Cette documentation-là est volumineuse. Oui, le cadre normatif, il est connu, j'en conviens — je ne suis pas un expert dans le traitement de ce dossier-là — mais j'imagine qu'il y a des cas, dans ce domaine-là, comme dans d'autres, où les éléments d'analyse sont quand même plus substantiels, plus complexes, nécessitent une plus grande expertise. On est peut-être devant un cas où effectivement les choses ne sont pas si claires que ça. Mais le point que j'apporte, c'est que nous avons une Autorité des marchés publics, et le mot «autorité» m'apparaît extrêmement important ici, des marchés publics qui, sur la base de ce qu'elle connaît, sur la base de son expertise, dit : Le délai que j'ai n'est pas suffisant, parce que le cas est complexe, parce qu'il y a beaucoup de choses à analyser, parce qu'il y a peut-être beaucoup d'éléments qui sont analysés en beaucoup de plaintes en même temps, parce qu'il y a toutes sortes de situations hypothétiques. Et on s'adresse à une organisation dont on ne peut pas présumer qu'elle voudra étirer indûment des délais au-delà de ce qui lui est strictement nécessaire. Ça... Moi, c'est ma prémisse de base, là, c'est que l'AMP va... si l'AMP demande un délai, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas pour jouer à c'est mon le boss, là, c'est parce qu'elle en a besoin. Et là on lui impose... ou on donne, je dirais, une autorité à l'organisme qui fait l'objet de la surveillance, on donne une autorité à cet organisme-là sur l'organisme qui est chargé de le surveiller, alors que le dirigeant a dit : Bien, moi, je n'ai juste à ne pas m'entendre avec l'AMP, puis à partir de là c'est cinq jours de plus. Je trouve que la relation d'autorité ne va pas dans le bon sens. Et il m'apparaît qu'on devrait... on ne devrait pas établir ou limiter la capacité de l'AMP. À la limite, s'il n'y a pas d'entente puis qu'il y a une idée d'entente, j'achète. Mais, s'il n'y a pas d'entente, que l'AMP ou un tiers, plutôt l'AMP, à mon avis, là, puisse dire : Bon, bien, c'est tant, voilà, c'est ça.

M. Poëti : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...l'intention, à la base, c'était aussi d'être conséquent avec ce qui existe déjà, là. Vous savez qu'un appel d'offres, c'est 15 jours, hein, la publication? Il y a des journées de prévues pour les appels d'offres. Alors, ce que l'AMP veut faire, c'est suivre, dans des règles, un calendrier prévu, connu de tout le monde. Vous avez soulevé l'exception, puis je suis assez d'accord avec vous. Dans un cas d'exception, ces dossiers-là vont être traités en priorité. Et il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas donner la décision. Et on parle d'un cas d'exception. Mais, si vous aviez soulevé le quotidien, peut-être, mais on n'est pas là et on ne croit pas ça. Et on aura toujours la porte ouverte, avec le projet de règlement. Si jamais il nous arrivait une situation, dans le projet de règlement, on pourrait changer le nombre de jours à la lumière de ce qui pourrait se passer.

M. Caire : Mais j'entends ça. Puis ça, j'ai eu l'occasion de le dire, je pense que c'est une bonne idée qu'on puisse faire ces ajustements-là. Mais ici on n'est pas dans l'ajustement du nombre de jours. Moi, je... ce que je suggère, respectueusement, c'est qu'on donne cette petite latitude-là — puis je ne pense pas que l'AMP en ait trop à date, là — qu'on donne cette petite latitude-là à l'AMP de déterminer de ce dont elle a besoin pour rendre un... une décision juste et équitable. Je... Au risque de me répéter, on est en train de créer quelque chose qui m'apparaît être nouveau, qui est l'AMP. Donc, je pense qu'il faut aussi ne pas craindre de sortir des sentiers battus puis dire : Cette autorité-là, justement, donnons-lui l'autorité. Puis on lui en donne, on lui donne de l'autorité de résilier un contrat, ce n'est pas rien, là, on s'entend. Mais pourquoi l'organisme aurait-elle le jugement nécessaire pour résilier un contrat, ce qui n'est quand même pas rien, mais n'aurait pas le même jugement nécessaire pour déterminer lequel délai elle a besoin pour rendre une décision dans une situation exceptionnelle? C'est... Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, bien, écoutez, je comprends les propos, là, des oppositions. Et ça a débuté avec votre première intervention. Donc, vous avez ouvert un peu plus large que 82. Et ça nous amène ailleurs un peu, parce que 44 prévoit davantage les délais. La vérité... On a eu l'ouverture d'en parler, puis c'est correct, parce qu'il faut faire ça. Mais la vérité, c'est que c'est à 44 qu'on va pouvoir parler des délais précisément comme vous le faites. 82 nous a amenés à réflexion plus large. Alors, je ne veux pas amener à 44, parce qu'on avait décidé de travailler par blocs, parce que c'est plus facile, mais, si on pouvait regarder 82 tel qu'il est puis regarder les délais à 44, je pense que ça nous avancerait... ça nous amènerait un peu plus loin, pas parce que je veux y aller, mais parce que c'est… 82 ne répond pas à votre inquiétude.

M. Caire : Je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est que si on veut amender cette possibilité-là, c'est à 44 qu'on va le faire.

M. Poëti : C'est à 44, oui.

M. Caire : Donc, on ne peut pas le faire… Je m'excuse, parce que, moi, j'ai travaillé avec le graphique, ça fait que j'ai moins...

M. Poëti : …les délais à 44, je pense que ça nous avancerait, ça nous amènerait un peu plus loin, pas parce que je veux y aller, mais parce que c'est… 82 ne répond pas à votre inquiétude.

M. Caire : Donc, ce que vous dites, c'est que, si on veut amender cette possibilité-là, c'est à 44 qu'on va le faire.

M. Poëti : C'est à 44, oui.

M. Caire : Donc, on ne peut pas le faire… Je m'excuse, parce que moi, j'ai travaillé avec le graphique, ça fait que j'ai moins regardé…

M. Poëti : Mais c'est correct.

M. Caire : Je confesse.

M. Poëti : Non, non, c'est correct, puis là, nous, on est d'ailleurs content, je voulais le souligner à la…

M. Caire : Mais on aura déjà avancé la discussion.

M. Poëti : Effectivement, et on doit ça à la députée de Pointe-aux-Trembles, qui d'ailleurs est sûrement contente que moi, je cite sur une base régulière la commission Charbonneau puis le rapport. Alors là, moi, je me vois doublement content actuellement d'avoir les spécialistes avec nous… la spécialiste.

M. Caire : Moi aussi, je cite la commission Charbonneau.

M. Poëti : Bien, toi aussi, mais ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, autre chose?

M. Caire : Non, ça va, M. le Président, je vais me ranger à la demande du ministre. On va avancer avec 82 puis on s'en reparlera à 44.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, bien, c'est ça, on ira voir le 44. Pour cette partie-là, ça va, puis j'imagine peut-être qu'il y a d'autres articles qu'on pourra retravailler, mais on verra rendu à ce moment-là. C'est sûr que le 82 est là. Je vais permettre de… je vais quand même vous signifier que je vais probablement être sur division malgré tout à cause qu'il y a des délais, là, un peu partout, là, alors ce n'est pas parce que je veux brimer l'ensemble de l'oeuvre, de tout ce que votre équipe a fait, là. Mais je suis mal à l'aise avec… alors, je ne suis pas mal à l'aise avec un délai de deux jours, puis un trois jours, un 10 jours, mais c'est l'ensemble de la réflexion par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : La structure en général.

Mme Léger : C'est ça, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, sur division. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, sur division. Donc, selon la structure de travail que vous nous avez présenté, M. le ministre, nous en serions à l'article 83. Est-ce que c'est ça?

M. Poëti : M. le Président, on avait une suggestion pour une modification à notre plan de match, mais qui est en continuité avec ce qu'on avait dit. Je vais laisser Mme Arav vous l'expliquer, parce qu'on va aller à l'article 82 sur les lois municipales, on a cinq lois qui sont touchées.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 82, c'est l'amendement, lorsqu'on est dans un gré à gré. Alors, avant de passer à 83, qui est l'appel d'offres, la suggestion, c'est de faire les articles qui touchent le monde municipal concernant le gré à gré et qui sont au même effet que l'article 82 pour les ministères et les organismes.

Le Président (M. Bernier) : Et quels sont ces articles?

Mme Arav (Carole) : 144.1…

M. Poëti : M. le Président, est-ce qu'on pourrait donner les articles qui sont touchés directement? On va vous les donner ici, donc : 144.1, 146.3, 148.3, 150.3, 165.2, 167.3 et 167.5, on va vous en donner une copie immédiatement.

Une voix :

M. Poëti : Déjà, vous les avez?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on les a. Donc, écoutez, attendez un petit peu, ce que vous proposez, là, c'est de modifier l'ordre de nos travaux en étudiant immédiatement ces articles que vous venez de mentionner. Donc, la…

M. Poëti : …et directement à 82, mais qui touchent des lois municipales.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, ma question est la suivante au niveau…

M. Poëti : Qui sont identiques.

Le Président (M. Bernier) : Ma question est la suivante au niveau des députés : Est-ce que vous consentez à étudier ces articles-là? Oui, Mme la députée.

Mme Léger : Oui, c'est parce que là ça va toucher la Loi sur le bâtiment, Loi sur les cités et villes, je pense qu'on touche tous les types de lois, je pense que c'est ça l'intention, là. Si ça touche les municipalités…

M. Poëti : …oui, mais pas les bâtiments, là.

Mme Léger : Ah! à 144, les bâtiments, 144, c'est la Loi sur le bâtiment.

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse s'entendre puis après ça je vais revenir. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 59)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions travailler les articles avec les amendements qui introduisent les articles 144.1, 146.3, 148.3, 150.3, 165.2, 167.3 et 167.5? Consentement?

Des voix : Consentement.

Une voix : Bien oui. Mets-en!

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, je précise que ceci n'implique pas que nous travaillons l'article 144, mais bien les amendements qui sont introduits à la suite de l'article 144. Est-ce que tout le monde se comprend?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde se comprend. C'est parfait. M. le ministre, je vous invite donc à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 144.1 ainsi que les explications.

M. Poëti : Oui. En tout début, si vous permettez avec consentement, à Me Dumas-Legendre de pouvoir expliquer l'enlignement qu'on va faire. Et je vais aller à 144 après.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Legendre puisse prendre la parole tout le long de nos travaux? Oui? Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, ce qu'on va vous proposer, ce sont les mêmes modalités de traitement des plaintes pour les organismes municipaux. Vous l'avez dans plusieurs lois, parce que plusieurs lois régissent les municipalités et divers organismes municipaux. La procédure sera la même. Les délais qui vous ont été expliqués s'appliqueront aussi pour les organismes municipaux. La seule différence, c'est que les organismes municipaux n'ont pas d'exception pour le gré à gré pour des motifs d'intérêt public, comme c'est le cas des organismes publics. Les exceptions sont prévues dans la loi. Elles sont très, très spécifiques. Il n'y a pas beaucoup de latitude pour le gré à gré pour les organismes municipaux. On a par exemple le cas du fournisseur unique ou le cas de fourniture de biens ou de services dans un domaine artistique où, là, on veut engager un artiste. C'est très spécifique. Ce sont des cas vraiment… La disposition est longue, mais les exceptions très, très encadrées, très spécifiques. Et là, l'avis d'intention va s'appliquer dans le cas…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...ou le cas de fourniture de biens ou de services dans le domaine... dans un domaine artistique où, là, on veut engager un artiste, c'est très spécifique. Ce sont des cas vraiment... la disposition est longue, mais des exceptions très encadrées, très spécifiques, et là l'avis d'intention va s'appliquer dans le cas du fournisseur unique seulement. C'est la différence entre les deux dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Legendre. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous en faire lecture et présenter les commentaires.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, le nouvel article, l'article 144.1 concernant les articles 573.3.0.0.1 et 573.3.0.0.2 de la Loi sur les cités et villes :

Insérer, après l'intitulé «Loi sur les cités et villes», l'article suivant :

144.1. La Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3, des suivants :

«573.3.0.0.1. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 573.3, aurait été assujetti à l'article 573, avec un fournisseur qu'une municipalité croit être le en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3, celle-ci doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appels d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de la personne avec qui la municipalité envisage de conclure le contrat conformément à l'article 573.3;

«2° la description détaillée des besoins de la municipalité et des obligations du contrat;

«3° la date prévue pour la conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués permettant de conclure le contrat conformément à l'article 573.3;

«5° l'adresse et la date limite fixée pour qu'une personne manifeste, par vote électronique, son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat en fonction des besoins et des obligations énoncés dans le présent avis; cette date précède de cinq jours la date prévue pour la conclusion du contrat.

«573.3.0.0.2. Lorsqu'une personne a manifesté son intérêt à conclure le contrat conformément au paragraphe 5° de l'article 573.3.0.0.1, la municipalité lui transmet, par voie électronique, sa décision quant à la conclusion de celui-ci au moins sept jours avant la date prévue pour celle-ci. Si ce délai ne peut être respecté, la date de la conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour le respecter.

«La municipalité doit de plus informer la personne de son droit de formuler une plainte prévu à l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) dans les trois jours suivant la réception de sa décision.

«Si personne n'a manifesté son intérêt dans le délai prévu au paragraphe 5° de l'article 573.3.0.0.1, le contrat peut être conclu avant la date prévue indiquée dans l'avis d'intention.»

Au commentaire, cet amendement crée l'obligation pour les municipalités de publier, dans le système électronique d'appels d'offres, un avis d'intention de conclure un contrat avec un fournisseur unique. Cet avis permettra à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, avant qu'on introduise cet amendement-là, pour... dans la Loi sur les cités et les villes, lorsqu'ils veulent... lorsqu'ils ont un fournisseur unique, ils n'avaient pas nécessairement l'obligation de publier. Alors là, cela à cause de ce nouveau projet de loi là, on crée l'obligation que... Il peut y avoir un fournisseur unique, ça va, mais on permet à une autre personne de se manifester si elle a l'intention de conclure un... de conclure un... qu'elle a un intérêt, là, qu'elle a un intérêt. Anciennement, si on n'avait pas ça, il y avait un fournisseur unique, puis il n'y avait pas d'obligation. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Exact, complètement. Vous avez raison.

Mme Léger : Ah! Bon. O.K.

M. Poëti : C'est un bon projet de loi, là.

Mme Léger : C'est un bon article.

M. Poëti : Merci. J'ai essayé.

Mme Léger : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Quand on dit «avec un fournisseur qu'une municipalité croit être le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services», qui a cette obligation-là ou qui détermine? C'est le conseil municipal qui croit? Qui croit dans le fond?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Définivitement la municipalité.

• (17 h 10) •

M. Caire : O.K.

M. Caire : ...le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services. Qui a cette obligation-là ou qui détermine... c'est le conseil municipal qui croit, dans le fond?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Définivitement la municipalité.

M. Caire : O.K. Et donc, si la municipalité détermine ou croit qu'il y a juste un fournisseur, elle est autorisée, elle n'a pas de démonstration à faire, autre que, nous, on pense qu'il y a juste un fournisseur. C'est parce que, ça a été un problème assez identifié, hein, les appels d'offres tellement ciblés qu'à un moment donné on se disait : Bien oui, c'est sûr, là, je suis quasiment en train de faire la promotion d'un produit, là, tu sais, le lampadaire, avec telle hauteur, largeur, ci, ça, puis là on le définit tellement bien que, tu sais, il y a un fournisseur de lampadaire sur la planète Terre de ce type-là. Donc, à partir de là, si on fait de type d'appel d'offres là, et que la municipalité croit que, si le seul fournisseur, c'est M. Untel, il est légitime d'aller de gré à gré.

M. Poëti : Oui, mais, si une personne de la municipalité, ou qui que ce soit, pense qu'il s'agit de quelque chose qui n'est pas conforme ou qui serait, je vous dirais, un peu peut-être limite, porte plainte, à ce moment-là, on intervient immédiatement, l'AMP va intervenir.

M. Caire : Porte plainte, oui mais porte plainte à l'AMP?

M. Poëti : Oui, parce qu'il y a un doute ou un motif de croire que l'appel d'offres de gré à gré n'est pas légitime, comme vous le soulevez tantôt, par sa spécificité ou quelque chose qui est inexact que quelqu'un d'autre pourrait donner ce service-là.

M. Caire : Sauf que si... bien, ça, c'est des cas qu'on a vécus, là, des municipalités qui vont avoir des besoins très, très spécifiques, ça peut arriver versus une municipalité qui détermine un besoin spécifique pour d'autres motifs. L'AMP, elle, va vérifier la conformité — ce que j'avais compris, là, puis, si je me trompe, tant mieux — l'AMP va vérifier la conformité, mais n'ira pas évaluer si le besoin a été bien identifié de façon légitime, je me trompe-tu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, oui, on va vérifier la conformité, c'est tout.

M. Caire : Et donc, par exemple, une municipalité qui voudrait avoir une souffleuse à neige, là, mais de tel type, avec tel format, pour telle largeur, pourrait dire : Bon. Bien, j'ai fait ça, ça, ça, puis ça adonne qu'il y a juste M. Untel qui a ça. C'est conforme, mais, en même temps, l'AMP a une capacité d'agir là-dedans qui est inexistante, là. Et donc la municipalité, elle peut dire : Bien, au vu et au su des besoins qui ont été clairement spécifiés, nous, on croit qu'il y a un seul soumissionnaire... qu'il y a un seul fournisseur conforme.

Et là ça nous ramène à nos vieux démons, là, comment... oui, on vérifie la conformité, mais non, on ne vérifie pas si l'appel d'offres a été orienté, là.  Puis, sur la base que la municipalité croit, elle n'a pas de démonstration à faire de ce que je comprends.

M. Poëti : En fait, écoutez, on revient à la base sur l'autonomie des villes et la capacité pour la ville d'être capable de gérer ses appels d'offres. Maintenant, selon la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est bien écrit, à l'article 2, au chapitre 1, objet, application : «Le traitement intègre et équitable des concurrents, la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics.» Alors, ça, c'est régi déjà par la Loi des organismes publics. Maintenant, s'il y a quelqu'un qui pense que la municipalité agit d'une mauvaise façon ou qui porte plainte, l'AMP peut enquêter, mais là on ne peut pas enquêter sur les 13 milliards de contrat public qui se donnent ou le nombre, évidemment, qui ne sont pas de gré à gré. De gré à gré, il y en a moins, je vous l'accorde.

M. Caire : Puis de gré à gré, qui dépassent les seuils aussi, là, tu sais, je pense qu'on est quand même....

M. Poëti : C'est ça, mais on ne peut pas présumer...

M. Caire : ...573.3, il faut quand même être... c'est des contrats de 100 000 $ et plus, de gré à gré, donc là je pense qu'on vient de limiter l'action.

M. Poëti : Oui, il y en a moins.

M. Caire : Et je pense que le ministre va être d'accord avec moi que des contrats qui dépassent les seuils, qui vont en appel d'offres, normalement, il y a moins de chances que... puis je ne dis pas qu'il n'y en a pas, il y a moins de chances que des appels d'offres orientés se produisent, quand il y a une volonté d'aller en appel d'offres, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver mais moins, alors que, dans le contrat de gré à gré, au-dessus des seuils, je pense qu'on arrive dans cette espèce de zone rouge où, effectivement, on pourrait avoir déterminé de conditions tellement spécifiques...

M. Caire : ...quand il y a une volonté d'aller en appel d'offres. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, mais moins. Alors que, dans le contrat de gré à gré, au-dessus des seuils, je pense qu'on arrive dans cette espèce de zone rouge où, effectivement, on pourrait avoir déterminé de conditions tellement spécifiques qu'on s'est assuré qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. Mais moi, le «croit être le seul en mesure de fournir les matériaux»... Il n'y a aucun fardeau de preuve, là. Il y a un conseil municipal qui dit : Moi, je veux, tu sais, je veux dire, je vais définir jusqu'au moindre boulon de mon appel d'offres pour être bien, bien sûr que le souffleur que tu vas acheter, ça va être celui-là. Puis là, bien ça adonne que c'est mon beau-frère qui les fournit.

Il est conforme, mais est-ce que ça répond à l'intérêt public? Ça, c'est ma question.

Puis là, l'AMP, là-dessus, ne peut pas enquêter, parce que l'AMP va dire : Bien, c'est conforme. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... Sur le besoin, moi, je ne peux pas... Donc, la personne peut se plaindre à l'AMP, oui, mais l'AMP va dire : Bien, l'appel d'offres est conforme. Il y a effectivement un seul fournisseur conforme. Puis c'est conforme, tout est conforme. Est-ce que c'est... Là, on repart sur Charbonneau, là.

M. Poëti : ...soulever.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Caire : Non, mais c'est parce que je sais que ça vous tient à coeur, M. le ministre, c'est pour ça que je vous en parle.

M. Poëti : Mais moi, je comprends, mais... C'est que vous présumez d'emblée que si une municipalité précise un besoin précis, sur un objet, une machine ou quelque chose, que d'emblée, ce n'est pas correct. C'est-à-dire qu'il y a des cas où il y a une pièce, ou une situation qui l'exige. Maintenant, si quelqu'un pense que ça, c'est... Tu sais, la municipalité est responsable de ses appels d'offres aussi, là. Si quelqu'un pense que ça, ce n'est pas conforme, ou que ce n'est pas correct, puis que vous faites référence à... ça adonne toujours que c'est le même gars qui l'a, bien il y a des gens qui peuvent porter plainte puis dire ça, c'est inexact, ou ce n'est pas correct, ou on a des doutes. À ce moment-là l'AMP est capable de le faire. Sinon...

M. Caire : J'entends...

M. Poëti : ...ça serait un manquement, parce que dans le cadre normatif, s'ils font ça, ils n'ont pas le droit de faire ça. Oui, on va... Allez-y. Je voudrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans l'exemple que vous donnez, il n'y aura pas nécessairement un fournisseur unique, parce que ce n'est pas parce que la pièce ou l'équipement est ciblé, ou est décrit de façon très précise, ou par exemple est décrit pour être conforme, être compatible avec le reste, par exemple, d'une flotte de la municipalité, ce n'est pas parce que c'est décrit de façon aussi précise que ça qu'il y aura un seul fournisseur. Souvent, il pourra y avoir plus d'un fournisseur représentant la compagnie fabricante.

M. Caire : J'en conviens, mais l'exemple que j'amène, puis ce qui m'agace dans l'article, c'est le «croit être seul en mesure de fournir». Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de fardeau, pour la municipalité, de faire la démonstration que c'est le seul. Et si la personne se plaint à l'AMP, l'AMP, son champ d'application va être sur la conformité du processus et non pas sur la légitimité des demandes qui sont faites. C'est... si... sur la légitimité... Est-ce que c'est légitime de demander ça? L'AMP n'a pas d'application là-dessus, ne pourra pas enquêter là-dessus. Donc, la personne va se plaindre à une autorité qui n'aura pas l'autorité d'agir sur cette portion-là du problème. Je ne sais pas si le ministre... Peut-être que je me trompe, peut-être que je n'ai pas bien lu le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Le fardeau, ça ne semble pas exact. La municipalité a le fardeau d'expliquer pourquoi elle veut faire ça comme ça.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, le paragraphe 4 de l'article...

Le Président (M. Bernier) : Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, excusez-moi, M. le Président. Le paragraphe 4 de l'article spécifie que la municipalité va devoir donner les motifs qui lui permettent de conclure qu'il y a un seul fournisseur, ou du moins qu'elle croit qu'il y a un seul fournisseur. Donc, ça devra être expliqué. Actuellement, la municipalité peut déjà conclure un contrat de gré à gré quand elle croit qu'il y a un seul fournisseur, et elle doit faire une recherche rigoureuse dans les secteurs d'application des accords pour s'assurer qu'il n'y a pas effectivement un autre fournisseur, ne serait-ce qu'un seul autre.Et à ce moment-là elle a l'obligation de lancer un appel d'offres public.

• (17 h 20) •

M. Caire : Je comprends. Donc, est-ce qu'en vertu de l'article 4, je pourrais me plaindre à l'AMP? Mettons, je suis un fournisseur, je me sens lésé, je me dis attends un peu, là, j'aurais pu... si on change trois, quatre détails qui, dans le fond, sont totalement insignifiants et visent clairement à favoriser un produit plutôt qu'un autre... Donc, est-ce qu'en vertu de 4, moi, je pourrais aller me plaindre à l'AMP puis dire en vertu de 4, là, les motifs invoqués, ils ne permettent pas de conclure qu'il y a un seul fournisseur, ce n'est pas vrai, là. L'évaluation que la municipalité a faite de ses besoins versus les produits disponibles sont erronés. Est-ce que l'AMP aura l'autorité...

M. Caire : …me plaindre à l'AMP puis de dire : En vertu de 4, là, les motifs invoqués, ils ne permettent pas de conclure qu'il y a un seul fournisseur. Ce n'est pas vrai là. L'évaluation que la municipalité a faite de ses besoins versus les produits disponibles sont erronés. Est-ce que l'AMP aura l'autorité de se pencher sur ces questions-là et de dire : Le plaignant a raison. À partir de là, allez en appel d'offres?

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : S'il n'y a pas eu d'avis d'intention, oui, le plaignant pourra se plaindre à l'AMP. Si la municipalité est allée en pensant que…

M. Caire : …vous dites qu'il n'y a pas eu d'avis d'intention, là. Éclairez ma lanterne.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien là, la municipalité, elle a l'obligation, quand elle pense qu'il y a un seul fournisseur, de publier un avis d'intention. Donc, elle va publier son avis et…

M. Caire : À l'effet qu'il n'y a qu'un seul fournisseur.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À l'effet qu'elle croit qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. Elle va donner les motifs pour lesquels elle croit qu'il y a un seul fournisseur. Et là, elle va attendre le délai prescrit pour voir si d'autres se manifestent. Et là, quelqu'un peut… Donc, si la municipalité ne respecte pas cette procédure-là, ne publie pas l'avis d'intention, on s'en va en plainte directe à l'AMP.

M. Caire : Ça, je le comprends. Ça, ça va.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Et là, si elle publie l'avis d'intention et que quelqu'un se manifeste, bien là, il y a la possibilité de se plaindre aussi selon…

M. Caire : C'est justement là-dessus, maître, que je voudrais vous entendre. Parce que, est-ce qu'en vertu de 4, moi, je pourrais dire : Je suis un fournisseur de lampadaire. Et, si vous enlevez telle spécification qui n'a rien à voir avec l'utilité du produit, ou la durabilité du produit, ou l'efficacité du produit, je deviens conforme. Et donc, on doit aller en appel d'offres. Et donc, je fais, moi, la démonstration que ces critères-là ont été mis dans l'objectif d'orienter l'appel d'offres. Est-ce que, moi je peux me plaindre à l'AMP? Et est-ce que l'AMP aura l'autorité de recommander à la municipalité d'aller en appel d'offres sur cette base-là? Donc, est-ce qu'en bon français 4 va donner l'autorité à l'Autorité des marchés publics de valider la conformité des spécifications qui sont faites dans un appel d'offres?

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas plus pour les municipalités que pour les autres organismes publics. Elle n'a pas l'autorité d'intervenir sur l'établissement des besoins.

M. Caire : À ce moment-là…

M. Poëti : Puis j'aurais été tenté de vous demander : C'est quoi, votre proposition? Mais, si la proposition nous amène à changer la loi, ce n'est pas celle-là, c'est celle des cités et villes. On n'est pas dans la bonne, là, si on veut changer la façon dont la ville va faire ses appels d'offres.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : J'ai une question pour le ministre. À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas qu'une municipalité «démontre» qu'il n'y a qu'un seul fournisseur? Parce que… Pourquoi la loi…

M. Poëti : Le terme à utiliser actuellement…

M. Caire : Au lieu de dire qu'une municipalité «croit», pourquoi on ne dit pas que la municipalité «démontre» qu'il n'y a qu'un seul fournisseur? Là, au moins, vous mettez sur les épaules de la municipalité l'obligation de dire, bien, de faire une démonstration que ce besoin-là, il a été identifié…

M. Poëti : Alors, vous changeriez «croit» par «démontre»?

M. Caire : Oui. Bien, non, non, il faudrait rephraser, parce que, là, ça ne fera pas de sens, là. Mais sur le principe, au lieu que la municipalité le «croit», donc là, il y a comme une espèce d'acte de foi qu'on fait, qui m'apparaît être incompatible avec l'intérêt public, mais on dit que la municipalité a l'obligation de «démontrer» qu'en fonction de ses besoins, il n'y a qu'un seul fournisseur. Ce n'est pas parfait, là, mais il me semble qu'au moins, là, on met le fardeau de la preuve sur le… Tu sais, on parle quand même de contrats de gré à gré qui sont au-dessus des seuils légaux, là. Puis, si le ministre veut, là, on peut suspendre puis rédiger un amendement officiel, là, mais…

M. Poëti : Oui, mais vous pouvez le faire évidemment. Vous pouvez le faire. On va suspendre pour vous donner le temps. Mais moi aussi pour prendre le temps de parler avec les juristes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 24)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de La Peltrie, vous désirez présenter un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 144.1. Donc, on vous écoute présenter votre sous-amendement avec vos explications, et par la suite nous poursuivrons les échanges.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 144.1 :

Modifier l'article 573.3.0.0.0.1 par le remplacement de «qu'une municipalité croit être le seul» par «pour lequel une municipalité a démontré qu'il était le seul».

Le Président (M. Bernier) : D'accord. J'ai vérifié la recevabilité, c'est recevable, donc vous pouvez procéder à vos explications et, comme les parlementaires ont reçu copie de votre proposition de sous-amendement, on pourra débuter les échanges immédiatement.

M. Caire : Bien, M. le Président, l'objectif, c'est de faire en sorte que l'article 4, où on dit : Les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure le contrat, conformément à l'article 513.3... De créer une obligation de la municipalité, d'en faire la démonstration. Donc, s'il y a une plainte qui est faite sur la définition des besoins, 4 va faire référence à la démonstration de la municipalité... d'en faire la démonstration, et donc ça permet à l'AMP d'enquêter non seulement sur la conformité... parce que la définition fait maintenant partie du cadre normatif, et, comme l'AMP peut enquêter sur le cadre normatif, on inclut cet élément-là par l'amendement qu'on vient de déposer, et donc on donne l'autorité à l'AMP d'enquêter sur le fait qu'il y aurait peut-être une surdéfinition des besoins qui amène à conduire à un fournisseur unique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, réaction à la proposition de sous-amendement.

M. Poëti : Bien sûr. Mais j'ai une sous-question : Démontrer à qui? À qui elle va démontrer qu'il y a juste un fournisseur? À qui vous voulez qu'elle démontre ça?

M. Caire : Bien, du moment où 4 lui demande d'indiquer les motifs évoqués, au lieu de dire qu'elle le croit conforme, elle en fait la démonstration.

M. Poëti : À qui?

M. Caire : À qui? À tous ceux qui... Quand un conseil de ville prend une décision, le conseil de ville prend une décision à qui? Puis, quand vous indiquez, sur SEAO, les éléments du contrat, vous les indiquez pour qui?

M. Poëti : Bien, pas pour l'AMP.

M. Caire : Tu sais, on peut poser cette question-là pour tout le processus.

M. Poëti : Non, non, non.

M. Caire : Quand j'écris dans SEAO, j'écris pour qui? Pour tous ceux qui vont aller consulter SEAO.

M. Poëti : Non...

M. Caire : Quand je fais la... non, mais juste pour répondre à votre...

M. Poëti : Oui, oui, c'est beau.

M. Caire : Quand je fais la démonstration au conseil de ville dans une décision, je la fais à qui? Je la fais à l'ensemble des citoyens de ma municipalité, et donc, à partir de là, je fais... je prends un engagement, je pose un geste public, transparent, qui fait en sorte que, si moi, je me plains, maintenant, en vertu de 4, je suis capable d'aller voir l'AMP puis dire : un instant, en vertu de 4, là, la démonstration n'a pas été faite. Puis là je dis à l'AMP : Vous avez maintenant l'autorité.... puisqu'on a inclus ça dans le cadre normatif, vous avez maintenant l'autorité d'enquêter sur le fait que la démonstration n'a pas été faite, et donc on vient d'élargir le pouvoir de l'AMP, qui est maintenant capable de s'assurer que la définition du besoin n'a pas été faite dans l'objectif d'aller chercher un fournisseur unique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Mais, d'emblée, je dois vous dire que l'AMP, elle a la capacité, dès qu'il y a un motif qui se présenterait d'un doute puis qu'il y a une plainte... elle va regarder l'ensemble de l'oeuvre. Mais quand même. L'autre chose...

• (17 h 40) •

M. Caire : C'est parce que, si je peux me permettre, M. le Président, tantôt, j'ai demandé au ministre : Est-ce que l'AMP peut enquêter si tant est qu'il y a une plainte à cet effet-là, sur la définition du besoin? On a dit non. On a dit : L'AMP va enquêter sur le cadre normatif. C'est ça qui est son champ d'application. Et la définition du besoin, initialement, ne fait pas partie du cadre normatif. L'objectif de l'amendement, c'est qu'à travers l'article 4 on fait référence à son obligation d'en faire la démonstration et là on vient de l'inclure, donc, la définition du besoin dans le cadre normatif. Et donc, là, on vient nommément d'inclure ça dans le champ d'application de ce que l'AMP peut enquêter. Donc là, on l'a fait, là, ce simple amendement là, là, vient juste s'assurer qu'on a intégré cette notion-là au cadre normatif et qu'on donne le droit à l'AMP d'enquêter lorsqu'il y a une plainte qui est déposée, bien évidemment. Alors... Puis, tu sais, on s'était entendus, le ministre et moi, là : initialement, l'AMP ne peut pas faire ça, parce que ça ne fait pas partie du cadre normatif. L'amendement...

M. Caire : ...qu'on a intégré cette notion-là au cadre normatif et qu'on donne le droit à l'AMP d'enquêter lorsqu'il y a une plainte qui est déposée, bien évidemment. Alors...

Puis, tu sais, on s'était entendus, le ministre et moi, là : initialement, l'AMP ne peut pas faire ça parce que ça ne fait pas partie du cadre normatif. L'amendement vient l'intégrer au cadre normatif et vient permettre à l'AMP, si tant est que le besoin se fait sentir, d'enquêter là-dessus. Sérieusement, là, je vois difficilement comment on pourrait dire non au fait que l'AMP s'assure que non seulement le processus d'octroi respecte le cadre normatif, mais que le processus de définition ne nous amène pas volontairement vers un fournisseur unique. C'est ça, l'objectif de l'AMP. C'est pour ça qu'on est en train de créer l'AMP. C'est de s'assurer que tout le monde fait les choses correctement, dans le meilleur intérêt public. Puis c'est exactement ce que l'amendement vient faire, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, bon, alors, je ne voulais pas reprendre la liste du chemin, là, d'un contrat de gré à gré, je pense qu'on l'a tous compris ensemble. Peut-être que le député va être content ou déçu, mais je pense qu'il va plutôt être content. J'ai dit tantôt la concordance avec la Loi des cités et villes. Et quand vous utilisez le terme démontrer, là, c'est celui que vous suggérez, là, donc on va à 573.3. Je vais vous faire une lecture douce : «dont l'objet est la fourniture d'assurances, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics... sur la protection des renseignements personnels, chapitre A-2.1, soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées, s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité ou lorsque le contrat a pour objet la fourniture de services professionnels visés à l'article 573».

Donc, je reprends une ligne : «s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord». En plus de... Donc, c'est presque... on est presque au mot à mot. Mais, dans la Loi des cités et villes, lorsqu'elles appliquent justement un contrat de gré à gré... et on a aussi l'accord international, en fait, l'accord européen qui vient encadrer ça, et qui va changer plusieurs lois, et qu'on devra s'adapter avec cet accord international.      Mais votre préoccupation, à mon avis, est très bien répondue dans... pas dans cette loi-là, je vous l'accorde, dans la Loi des cités et villes, dans laquelle l'amalgame est fait avec le même article 83.

M. Caire : Merveilleux. Le ministre vient de dire...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Le ministre vient de dire deux choses majeures. Ma préoccupation n'est pas répondue dans cette loi-là, elle l'est dans une autre, et l'amendement que je dépose est en droite ligne avec ce qui se fait ailleurs. Donc, on vient d'harmoniser l'esprit de deux lois, ce qu'on ne fait pas présentement.

Donc, honnêtement, ce que le ministre vient de dire, c'est un argument de plus pour adopter mon amendement, là. Puis c'est... Si on changeait, si on débalançait, si on faisait que deux lois disaient le contraire, je comprendrais les réticences du ministre. Mais là le ministre nous dit : Dans la Loi sur les cités et villes, on dit exactement ce que votre amendement dit, mais on ne le dit pas dans cette loi-là. Alors, disons-le dans cette loi-là aussi. C'est juste de la cohérence, là. On n'est pas en train de faire deux lois en opposition, on est en train d'harmoniser deux lois.

Sérieusement, là, on dit : Adoptez, c'est amendé, puis on passe à d'autres choses. Puis on a deux lois qui disent exactement la même chose avec la même intention. Et, dans l'interprétation, on aura deux lois qui seront interprétées exactement de la même façon, et, dans la création de l'AMP, on lui donnera l'autorité pour aller chercher... pour aller enquêter sur non seulement le... bien, on va rester sur le cadre normatif, bien sûr, mais là on va inclure d'autres éléments dans le cadre normatif et on vient de bonifier le mandat de l'AMP.

Sérieusement, là, je ne vois pas de raison de dire non à un amendement comme celui-là. Si on me disait : Vous débalancez les lois, vous faites qu'il y a deux lois qui ne disent pas la même affaire... Et au contraire, là, c'est exactement le contraire qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je ne veux pas faire dans la sémantique. Puis je reviens quand même à ma seule question que j'ai eue suite à votre amendement : On le démontre à qui? À qui la municipalité, la petite municipalité qui a un besoin va... Parce que là vous dites : Elle va devoir le démontrer. Par la loi, ça l'oblige à faire ça. Elle l'oblige à vérifier si... un fournisseur unique, puis elle doit suivre ça. Puis si jamais ce n'était pas ça puis que quelqu'un porte plainte, c'est sûr que l'AMP peut prendre le dossier. Mais quand l'AMP ne prend pas le dossier, parce que, elle, elle va le démontrer, elle le démontre à qui?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4.

M. Poëti : Pardon?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4.

M. Poëti : Soyez plus précis.

M. Caire : Les motifs évoqués, elle les invoque à qui, les motifs, la municipalité?

M. Poëti : Non, non. Ne revirez pas ma question, là.

M. Caire : Bien oui. C'est parce que...

M. Poëti : Ma question, c'est...

M. Poëti : ...le dossier. Mais, quand l'AMP ne prend pas le dossier, parce qu'elle, elle va le démontrer, elle le démontre à qui?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4.

M. Poëti : Pardon?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4.

M. Poëti : Soyez plus précis.

M. Caire : Les motifs évoqués, elle les invoque à qui, les motifs, la municipalité?

M. Poëti : Non, ne revirez pas ma question, là, ma question c'est... moi je vous demande...

M. Caire : Bien oui, parce que...

M. Poëti : Je vous demande... vous me dites : Il devrait le démontrer. Moi, je vous dis : À qui?

M. Caire : O.K.

M. Poëti : Vous voulez qu'il le publie, vous voulez qu'il appelle...

M. Caire : 4 dit : Les motifs invoqués...

M. Poëti : Je ne veux pas... Ils vont appeler l'AMP pour dire...

Le Président (M. Bernier) : Un à la fois, s'il vous plaît, parce que...

M. Poëti : ...je voudrais vous démontrer que je suis correct? L'AMP n'a pas besoin d'être là pour ça, là.

M. Caire : C'est une démonstration publique, elle fait une démonstration publique.

M. Poëti : Comment?

M. Caire : Comme, quand elle dit, là : Les motifs évoqués permettant à la municipalité de conclure... Les motifs invoqués par qui? Tu sais, on peut tous faire cette espèce d'exercice là, description... on pourrait prendre le projet de loi étape par étape puis dire : Je fais ça pour qui? Je fais ça, quoi... Quand la municipalité décide de donner un contrat de gré à gré et qu'elle croit qu'il y a un seul fournisseur, là, vous me dites, là : Elle fait un acte de foi, elle.

M. Poëti : Non, non, elle fait plus.

M. Caire : Bon.

M. Poëti : Elle fait plus que ça, M. le député, là.

M. Caire : Non, non, mais...

M. Poëti : Je reprends la ligne, là, «soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure d'offrir les matériaux, le matériel ou les services — on s'entend là-dessus — après — et là c'est là qui est important, que des vérifications documentées — que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord». Alors là, il me semble que ça répond en tous points à ce que vous dites.

M. Caire : Vous dites...

M. Poëti : Puis là, si on ajoute votre terme «démontrer»...

M. Caire : Oui.

M. Poëti : ...ma question est encore la même : À qui?

M. Caire : Publique, démonstration publique.

M. Poëti : Comment, publique? Un avis dans le journal?

M. Caire : Quand une municipalité... quand une municipalité va donner un contrat de gré à gré, on s'entend, ça doit faire l'objet d'un vote au conseil. Le conseil municipal va décider de donner un contrat de gré à gré, le conseil municipal va entériner ça, on s'entend?

M. Poëti : On me dit que non, souvent, ça peut être délégué à des fonctionnaires qui vont le faire...

M. Caire : ...bien, c'est parce que... oui, c'est ça, c'est parce que, là, vous dites «un fournisseur qu'une municipalité croit». Une municipalité, vous m'avez dit, c'est le conseil municipal.

M. Poëti : Mais ils ont le droit de déléguer à des fonctionnaires.

M. Caire : Alors, c'est le conseil municipal…

M. Poëti : Ils ont le droit de déléguer à un fonctionnaire les contrats, là.

M. Caire : Non mais, attendez un peu. Je suis votre… Si la municipalité croit qu'il y a un seul fournisseur, c'est parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a fait une démonstration. On s'entend?

M. Poëti : Et qu'ils l'ont fait selon la Loi des cités et villes. Donc il faut relire l'exercice qu'ils doivent faire.

M. Caire : Donc, bon, à qui? À qui?

Le Président (M. Bernier) : Un à la fois, s'il vous plaît, parce que, là, les… On ne se suit pas, là.

M. Caire : Non, mais on va reposer la même question, là, si… On va avoir un dialogue de sourds. Moi, ce que je vous dis, là, c'est que le conseil municipalité croit ou que le conseil municipal démontre.

M. Poëti : Ce n'est pas pareil.

M. Caire : Bien, ce n'est pas pareil, je veux dire.

M. Poëti : Ah non, non. Mais je ne veux pas faire de la sémantique.

M. Caire : Il y a un… Non, non, mais c'est parce que… Attendez un peu.

M. Poëti : Ce n'est pas pareil.

M. Caire : Il y a un exercice qui a amené à ça. La différence entre l'exercice où la municipalité croit puis la différence entre l'exercice où la municipalité démontre, c'est que, s'il y a un plaignant, la définition des besoins est incluse au cadre normatif en vertu de 4. Puis, si elle le croit, elle a juste à évoquer ses motifs, puis, à partir de là, c'est un... elle, elle croit, puis tout est légitime, puis on n'est pas dans le cadre normatif, et l'AMP n'a pas l'autorité, comme vous l'avez dit. Tu sais, l'AMP ne pourra pas remettre la croyance du conseil municipal en question.

Par contre, on peut vérifier la démonstration. La démonstration, elle est publique, comme quand j'écris dans SEAO, j'écris pour qui? Bien, pour tout le monde qui va sur SEAO. Quand je vais au conseil municipal puis que j'entérine un contrat, je l'entérine pour qui? Bien, je l'entérine pour les citoyens qui vont être capables de faire les vérifications. La démonstration, elle est publique, parce que c'est un exercice de transparence, et donc, à partir de là, ça permet à tout le monde de dire : Bien, moi, je suis capable de vérifier l'information, je suis capable de valider puis je suis capable de déposer une plainte en connaissance de cause. Et surtout, surtout, si on adopte l'amendement, je donne nommément l'autorité à l'AMP de faire les vérifications sur la définition du besoin qui a amené la municipalité à dire qu'il n'y a qu'un seul fournisseur ou non. Alors que, si on garde ça tel quel... pas clair que l'AMP va pouvoir aller jouer sur ce terrain-là, parce qu'on est hors cadre normatif.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, je vais demander une suspension... En fait, je comprends ce que vous dites, là, puis je ne veux pas faire de la sémantique, ce n'est pas ça du tout, là. Puis, à ma compréhension, il y a une différence entre croire puis — on s'entend là-dessus — devoir le démontrer. C'est deux exercices, là, et là on parle de plusieurs choses.

Ça fait que, écoutez, on va prendre une suspension, je vais regarder s'il n'y a pas une possibilité d'amendement de notre part...

Le Président (M. Bernier) : Avant de... M. le ministre...

M. Poëti : ...qui pourrait vous satisfaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avant de prendre une suspension, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles m'a demandé la parole.

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (17 h 50) •

Mme Léger : Oui, pour faire suite à la réflexion de tout ça, là. Bien, si on le prenait à l'envers, juste pour qu'on puisse comprendre, puis on réfléchira. Mais je comprends très bien mon collègue puis je pense qu'il y a un... Si je le prends autrement, on veut que les municipalités choisissent les meilleurs fournisseurs...

Le Président (M. Bernier) : ...suspension, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles m'a demandé la parole.

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, pour faire suite à la réflexion de tout ça, là. Bien, si on le prenait à l'envers, juste pour qu'on puisse comprendre, puis on réfléchira. Mais je comprends très bien mon collègue puis je pense qu'il y a un... Si je le prends autrement, on veut que les municipalités choisissent les meilleurs fournisseurs, meilleurs contracteurs à un meilleur prix, et là elles se retrouvent que... avec un contrat de gré à gré, elles se retrouvent qu'il y a juste un fournisseur unique. Si je prends un exemple farfelu pour mieux saisir, dans sa nomenclature du type de matériaux qu'il a besoin, le matériel, l'équipement qu'il a besoin, il dit : On a besoin d'une flotte puis on a besoin d'un tracteur, tu sais, donnons l'exemple d'un tracteur, et pour faire tel type de job, pour telle chose. Oui, prenons le tracteur, là, pour quelque chose. Mais, dans sa soumission, c'est écrit pour le contrat, c'est écrit : Un tracteur jaune. Puis dans le fond il y a un fournisseur qui a des tracteurs jaunes puis il y en a un autre qui a des tracteurs rouges. Alors là, ce que je veux comprendre, ce que dit le député de La Peltrie, c'est que dans le fond je précise tellement... C'est fou, là, il n'y aura pas de tracteurs jaunes, tracteurs rouges, là, mais juste pour comprendre, là. On précise tellement qu'on veut vraiment que ce soit mon beau-frère, qui, lui, a des tracteurs jaunes. Alors, c'est sûr que ce ne sera pas un tracteur rouge, parce que je précise tellement, je m'en vais tellement vers là que je me dirige vraiment à un fournisseur unique. Alors, dans ma démonstration que je devrais faire, je devrais démontrer pourquoi que je ne veux un tracteur que jaune, puis tandis que le tracteur en lui-même, j'ai besoin juste du tracteur. Qu'il soit jaune ou rouge, ce n'est pas important. Ça fait que j'aurais peut-être deux types de fournisseurs, mais j'insiste tellement puis j'arrange tellement mon affaire pour que ce soit là.

Alors, est-ce que l'article qu'on a devant nous, sans l'amendement, mettons, du député de La Peltrie, ça répond à... pour éviter ce genre de situation là? Ça fait que je le mets de l'autre bord pour qu'on puisse comprendre autrement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez commentaire sur...

M. Poëti : Bien sûr. J'aime les tracteurs. Je n'ai pas de couleur, par exemple. Alors, je comprends ce que vous dites. Quand on dit «une étude sérieuse et documentée», c'est sûr que ça vient un peu annihiler la caricature que vous faites, je le comprends, là. C'est un peu ça, parce que ce ne serait pas sérieux et documenté si on faisait quelque chose comme ça. Mais l'accord... Parce que depuis tantôt j'entends «l'accord économique», là, mais le vrai terme, c'est l'Accord économique de commerce global. L'Accord économique de commerce global, depuis le 21... — c'est septembre? — qu'il a été adopté, va absolument devoir et va corriger ce genre d'intention là que quelqu'un pourrait avoir. Pour réussir ça, on doit modifier des lois du Québec, elle a des impacts sur plusieurs lois du Québec, et ça va régler ce problème-là, c'est sûr et certain. Mais...

Mme Léger : Mais là, on ne peut pas avoir une carte blanche là. Pourquoi que vous ne le modifiez pas tout de suite là? Pourquoi que ça ne se fait pas là?

M. Poëti : Bien, parce que ce qu'on me dit, c'est que le fardeau que ça va imposer aux municipalités... Puis j'aime bien le député, évidemment, de La Peltrie puis je ne veux pas le choquer, là, mais, moi, je n'ai pas eu de réponse encore à qui ils vont devoir démontrer ça. Je comprends qu'on dit «public», là, mais c'est-u une annonce, c'est-u une publicité, c'est-u un avis d'intention, c'est-u un document? Tu sais, je veux dire, c'est... Comment on démontre? Le démontrer est une obligation; démontrer est une obligation.

Mme Léger : Oui, mais on peut... On ne fera pas de sémantique, on peut...

M. Poëti : Non, non, mais je ne sais pas à qui.

Mme Léger : On peut... Laissez-moi deux secondes, là. On peut changer le mot sans problème, là. Ce n'est pas ça, c'est... Il a choisi ce mot-là, ce n'est pas ça. L'intention est de vraiment... que la municipalité démontre que... Que ce soit un autre terme, on trouvera un autre terme, mais que ça puisse répondre qu'elle ne s'aligne pas à cibler vraiment puis que c'est...

Quand on a vu les situations... Tout à l'heure, il parlait d'exceptions. Effectivement, si tout était bien, là, les contrats actuels, on n'aurait pas besoin de l'AMP. On continue la vie comme elle continue actuellement. On fait l'AMP, on crée l'AMP pour s'assurer de régler ou d'améliorer la façon de faire. Et parfois, est-ce que ça va régler l'exception? Parce que, moi, je pense qu'il faut y aller, dans l'exception, parce que si l'AMP est là, c'est pour lui donner ce qu'il faut pour être capable de régler l'exception. Alors, que ce soit le mot «démontrer» ou un autre mot, l'important, c'est de...

M. Poëti : ...

Mme Léger : Non, mais on peut trouver un autre mot, là. Mais c'est comment on est capable de s'assurer qu'une municipalité, que le fournisseur unique n'a pas un lien... qu'on n'a pas... il n'y a pas d'autre façon de contourner ça, là. C'est ça, là.

M. Poëti : Je comprends puis...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...et dans vos propos, vous avez dit : pourquoi on crée l'AMP? Tu sais, en fait, moi, je suis content de le redire, parce que c'est la première recommandation de Charbonneau. Alors, c'est pour ça qu'on crée l'AMP. Et à partir de là, on veut lui donner la force, les moyens... En même temps, on ne peut pas substituer à la loi des cités et villes, à la loi... l'accord économique de commerce global...

M. Poëti : ...l'AMP, tu sais. Mais, en fait, moi, je suis content de le redire, parce que c'est la première recommandation de Charbonneau. Alors, c'est pour ça qu'on crée l'AMP. Et, à partir de là, on va lui donner la force, les moyens, mais en même temps, on ne peut pas substituer à la Loi des cités et villes, à la loi... l'accord économique de commerce global. Puis j'ai un problème sur «démontrer», parce qu'il oblige une action que je ne connais pas, que je ne connais pas la fin de «démontrer». Moi, s'il faut que je vous démontre que je suis grand, bien il faut que je me lève, que je vous donne un «tape». Il faut que je fasse quelque chose, là. Je ne peux pas juste le dire...

Des voix : ...

M. Poëti : M. le Président... Alors... Mais «démontrer», pour moi, exige une action précise. C'est là que moi, j'ai un problème.

Mme Léger : Comment on peut faire avec le mot «croit», d'abord? Mais même chose avec le mot «croit»...

M. Poëti : Mais c'est parce que... c'est parce que, si...

Mme Léger : ...qu'une municipalité croit?

M. Poëti : Oui. C'est parce que...

Mme Léger : Comment je peux expliquer qu'elle croit?

M. Poëti : Pourquoi elle le croit? Parce qu'elle a le service après des vérifications. Elle a fait des vérifications documentées et sérieuses... «ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés.» Alors, c'est pour ça qu'elle croit. Parce qu'elle a fait des recherches sérieuses.

Mme Léger : Elle a fait la démonstration. Quand elle a fait ça...

Une voix : ...

M. Poëti : Bon, bien c'est parfait. Pourquoi qu'on ne continue pas?

M. Caire : C'est parce que «croit», tu ne peux pas valider. Tu ne peux pas enquêter sur la croyance du conseil municipal.

Le Président (M. Bernier) : Excusez. M. le député de La Peltrie, je vais vous donner la parole, là, mais...

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que c'était votre collègue de Pointe-aux-Trembles qui avait la parole. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée?

M. Caire : Non, mais... Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, madame... M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je m'excuse. C'est parce que ce que le ministre dit, c'est que la démonstration, de toute façon... 4 et les autres articles, l'obligent à faire cette démonstration-là. Le «croit», faire en sorte que l'AMP ne pourra pas dire que les motifs ne font pas la démonstration qu'il n'y avait qu'un seul, parce que la seule chose que la municipalité a à faire, c'est de soutenir sa croyance. Elle, elle croit ça.

Comment, je peux... Comment moi, comme enquêteur, je peux dire : Bien, tu n'as pas raison de croire que... Par contre, si tu as l'obligation de faire la démonstration, bien l'AMP peut dire : Un instant. La démonstration, à la lumière de tout ce que vous nous dites, là... Les motifs, les vérifications, les documents, tout ce que la municipalité est obligée de faire... De toute façon... Là, on ne fait pas le dernier bout, là, qui permet à l'AMP de faire son enquête. C'est-à-dire que vous n'avez pas fait la démonstration. Vous ne l'avez pas faite.

M. Poëti : Vous faites appel...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Vous faites appel au cadre normatif. Ce que vous venez d'expliquer, c'est le cadre normatif.

M. Caire : Mais sauf que là, c'est la croyance de la municipalité qu'il y a un seul fournisseur, puis ça, je ne suis pas capable de l'enquêter.

M. Poëti : Dans le cadre normatif... Ce que vous soulevez, c'est le cadre normatif, qu'il n'aurait pas fait ce qui est écrit dans la Loi des cités et villes. À ce moment-là, l'AMP peut elle même...

M. Caire : Non. Non, parce que la municipalité peut dire : À la lumière de ce que j'ai fait moi, je crois qu'il n'y a qu'un seul fournisseur.

M. Poëti : Oui, on pourrait le... L'AMP peut le valider. Elle peut le vérifier.

M. Caire : Elle peut vérifier sa croyance.

M. Poëti : Bien sûr.

M. Caire : Comment elle va faire ça?

M. Poëti : Si, dans le cadre normatif, il n'est pas respecté ou il y a une problématique, elle peut le faire.

M. Caire : Non, non, non. Si la documentation est présente, si les motifs sont invoqués le cadre normatif est respecté. Mais, à partir de là, la municipalité, elle, elle croit que c'est le seul fournissseur, en fonction de ça. L'AMP ne peut pas enquêter sur la croyance du conseil municipal.

M. Poëti : Bien, certain.

M. Caire : Bien, voyons donc.

M. Poëti : Moi, je comprends que oui. Certain qu'elle peut le faire.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... M. le ministre.

M. Poëti : Mais c'est sûr... Moi, je suis convaincu qu'elle peut le faire puis je le valide. Mais je suis convaincu qu'ell epeut faire ça. C'est sûr que l'AMP peut faire ça.

M. Caire : J'ai posé la question tantôt, vous m'avez dit non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, on va laisser le ministre terminer, là, parce que...

M. Poëti : Peut-être que j'ai mal compris. Je suis désolé. Peut-être parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...il y a une cacophonie, là, Allez-y.

M. Poëti : Mais c'est parfait. Je vous comprends, mais, oui, l'AMP peut faire ça. Mais peut-être que la façon dont on l'a exprimé, je n'étais pas clair, mais c'est sûr que l'AMP peut faire ça, je ne doute pas de ça, là.

M. Caire : Parce que tantôt, je vous dis...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : ...est-ce qu'en vertu de 4, l'AMP pourrait recevoir une plainte d'un potentiel soumissionnaire qui aurait été exclus au regard d'une définition trop précise d'un bien, nonobstant le fait que ce n'est pas au cadre normatif et vous m'avez répondu : Non, l'AMP ne peut pas enquêter là-dessus. Là, vous me dites oui.

M. Poëti : Ce que je peux, en fait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Poëti : Il y a une légère nuance entre ce que vous dites puis ce que j'ai exprimé. L'AMP va toujours pouvoir aller voir le cadre normatif, s'il a été suivi. Maintenant, est-ce qu'elle peut aller vérifier le besoin de la ville, ça, j'ai dit non à ça. Ça, qu'est-ce qu'eux ont besoin, qui est le tracteur jaune, pour faire une caricature, ça, c'est leurs besoins. Je ne vais pas aller vérifier leurs besoins.

Mais s'ils n'ont pas fait l'exercice, par exemple, s'ils n'ont pas fait l'exercice sérieux, documenté, vérifié l'unicité, oui, je peux y aller. Peut-être que ce n'était pas clair.

M. Caire : O.K., on va se parler plus clairement. Je comprends...

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va se parler plus clairement, mais un petit peu plus tard. Donc, je vou sremercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, nous quittons cette salle pour changer pour Louis-Hippolyte-La Fontaine...


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...plus clairement, mais un petit peu plus tard.

Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 où elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, nous quittons cette salle pour changer pour Louis-Hippolyte-La Fontaine. Prenez-en note. Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Bon, lors de l'ajournement de nos travaux, cet après-midi, nous étions en train d'étudier un amendement qui introduisait l'article 141.1 et pour lequel un sous-amendement avait été présenté par M. le député de La Peltrie. Selon les informations que j'ai, il y aurait entente pour qu'on procède à des retraits… le retrait du sous-amendement et par la suite le retrait de l'amendement pour introduire un nouvel amendement qui permettrait d'en arriver à un nouvel article 141.1. Est-ce que tout le monde comprend?

Une voix : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, effectivement, M. le Président, comme vous venez de l'indiquer, je vais retirer mon sous-amendement à ce moment-ci de nos travaux.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre…

Le Président (M. Bernier) : …d'en arriver à un nouvel article 141.1. Est-ce que tout le monde comprend?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, effectivement, M. le Président, comme vous venez de l'indiquer, je vais retirer mon sous-amendement à ce moment-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Poëti : Également, nous allons retirer l'amendement que nous avions déposé en début de discussion pour déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, tout le monde a reçu copie de la nouvelle proposition d'amendement introduisant l'article 141.1. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, il est identique au premier, sauf à un paragraphe. Donc, 573.3.0.0.1 se lit comme suit :

«Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 573.3, aurait été assujetti à l'article 573, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux… les matériaux, pardon, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :»

Donc, le restant de l'article qui est identique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça me convient parfaitement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 141 est… 144.1, c'est-à-dire, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer maintenant à l'étude d'une nouvelle proposition d'amendement qui permettrait d'introduire l'article 146.3. Donc…

M. Poëti : L'amendement est en rédaction. Il sera là dans quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à l'étude et à la préhension d'un amendement qui introduit l'article 146.3. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, merci.

146.3. le Code municipal de Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, après l'article 938, des suivants :

• (19 h 50) •

«938.0.0.1 Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eût été de l'article 938, aurait été assujetti, à l'article 935, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 938, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement un avis d'intention permettant à toute personne...

M. Poëti : ...avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe2° du premier alinéa de l'article 938 :

Une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

1° le nom de la personne avec qui la municipalité envisage de conclure le contrat, conformément à l'article 938.

2° la description détaillée des besoins de la municipalité et des obligations du contrat;

3° la date prévue pour la conclusion du contrat;

4° les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure le contrat conformément à l'article 938;

l'adresse et la date limite fixée pour qu'une personne manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat en fonction des besoins et des obligations énoncés dans le présent avis; cette date précède de cinq jours la date prévue pour la conclusion du contrat.

938.0.0.2 Lorsqu'une personne a manifesté son intérêt à conclure le contrat conformément au paragraphe 5° de l'article 938.0.0.1, la municipalité lui transmet, par voie électronique, sa décision quant à la conclusion de celui-ci au moins sept jours avant la date prévue pour celle-ci. Si ce délai ne peut être respecté, la date de la conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour le respecter.

La municipalité doit de plus informer la personne de son droit de formuler une plainte prévu à l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de sa décision.

Si personne n'a manifesté son intérêt dans le délai prévu au paragraphe 5° de l'article 938.0.0.1, le contrat peut être conclu avant la date prévue indiquée dans l'avis d'intention.

Au commentaire, cet amendement est le même que celui proposé précédemment en regard de la Loi sur les cités et villes. Il crée l'obligation pour les municipalités régies par le Code municipal de publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention de conclure un contrat avec un fournisseur unique. Cet avis permettra à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement introduisant l'article 146.3.

Mme Léger : Bien là, on est dans chacun des articles qui sont sous le même libellé, là, dans le fond, on refait ça. Mais là, j'essaie de faire le lien avec le Code municipal. Pourquoi qu'on le change pour le Code municipal. «...crée l'obligation pour les municipalités régies par le Code municipal...» Toutes les municipalités sont régies par le Code municipal, non?

Le Président (M. Bernier) : Non.

Mme Léger : Ah, O.K.

M. Poëti : Non. C'est pour ça qu'on va vous donner la réponse...

Le Président (M. Bernier) : Non.... code des cités et villes, aussi. Mme Arav.

M. Poëti : M. le Président.

Mme Arav (Carole) : En fait, il y a certaines municipalités...

M. Poëti : À l'ordre...

Mme Arav (Carole) : ...qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, il y a d'autres municipalités qui sont régies par le Code municipal.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je viens du monde municipal. Ça va? M. le député de La Peltrie, vos commentaires. Vous n'en avez pas?

M. Caire : ...comme commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Je les reçois. Est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 146.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer au suivant, mais les photocopies vont arriver, donc, dans quelques instants. Je vais suspendre. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 53)


 
 

20 h (version non révisée)

(Reprise à 20 h 00)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant à introduire un amendement qui permet d'introduire l'article 148.3. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'amendement et vos commentaires.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Donc, l'article 148.3 qui touche la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, chapitre C-37.01, est modifiée par l'insertion, après l'article 112.4, des suivants :

«112.5 Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eût été l'article 112.4, aurait été assujetti aux articles 106 et 108 avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 112.4. La communauté doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres, approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement introduisant l'article 148.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à étudier l'amendement qui introduit l'article 150.3. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 150.3. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, chapitre C-37.02, est modifié par l'insertion, après l'article 105.4, des suivants :

105.5 Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eût été l'article 105.4, aurait été assujetti aux articles 99 et 101 avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 105.4. La communauté doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres, approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment;.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si Montréal l'a fait, Québec, il faut qu'il le fasse, c'est bien correct.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, c'est beau?

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 150.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, je vais suspendre quelques instants pour distribuer les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant à introduire un amendement qui introduit l'article 165.2. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président : 165.2. La Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.0.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 101.1, des suivants :

«101.2. Pour pouvoir conclure un contrat, qui, n'eût été l'article 101.1, aurait été assujetti aux articles 93 et 95, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 101.1, une société doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier, dans le système électronique d'appels d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

«L'avis d'intention indique notamment…»

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 165.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement introduisant l'article 167.3, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président, touchant la Loi sur les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik : 167.3. La Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V.5-6.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 204.3, des suivants :

«204.3.1. Pour pouvoir conclure un contrat, qui, n'eût été l'article 204.3, aurait été assujetti à l'article 204, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° de l'article 204.3, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier, dans le système électronique d'appels d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

«L'avis d'intention indique notamment…»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, juste une question. Parce que celui qui suit, après, le 167.5, touche aussi les villages nordiques et l'administration Kativik. Quelle est la différence entre les deux, là? Pourquoi l'autre complète l'autre? Ils se complètent?

M. Poëti : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, la loi est séparée en deux. Il y a une première partie de la loi qui vise les villages nordiques, et l'autre partie de la loi qui vise l'Administration régionale Kativik. Alors, ça prend deux amendements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça va? Ça va? M. le député de La Peltrie? Oui, ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 167.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 167.5, l'amendement, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président : 167.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 358.3, des suivants :

«358.3.1. Pour pouvoir conclure un contrat, qui, n'eût été l'article 358.3, aurait été assujetti à l'article 358, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° de l'article 358.3, l'administration régionale doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier, dans le système électronique d'appels d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

«L'avis d'intention indique notamment…»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 167.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté... moi, dans l'ordre des choses, j'ai l'article 83. Est-ce que c'est exact? C'est ça, là... C'est là où on va?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons poursuivre en étudiant l'article 83...

Le Président (M. Bernier) : ...Adopté. Là, moi, dans l'ordre des choses, j'ai l'article 83. Est-ce que c'est exact? C'est ça, là... C'est là où on va?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons poursuivre en étudiant l'article 83 et pour lequel il y a un amendement. Je... Est-ce que cet amendement que vous avez présenté est bon?

M. Poëti : Oui, M. le Président, comme habituellement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à nous présenter l'article 83 et par la suite nous présenter son amendement, à moins que l'article 83 soit changé en totalité.

M. Poëti : Non.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article... Non.

M. Poëti : Non, pas dans la totalité.

Le Président (M. Bernier) : Pas en totalité? Donc, allez-y avec l'article 83. Par la suite, on y va avec l'amendement. Parole est à vous, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

Donc, Dépôt d'une plainte auprès d'un organisme public. Section I. Procédure.

« 21.0.3. Un organisme public doit traiter de façon équitable les plaintes qui lui sont formulées dans le cadre de l'adjudication ou de l'attribution d'un contrat public. À cette fin, il doit se doter d'une procédure portant sur la réception et l'examen des plaintes.

«L'organisme public rend cette procédure accessible sur son site Internet. Pour être recevable, la plainte doit être transmise par voie électronique au responsable identifié dans cette procédure ou, à défaut, au dirigeant de l'organisme public. Dans le cas d'une plainte visée à l'article 21.0.4, la plainte doit être présentée sur le formulaire déterminé par l'Autorité des marchés publics en application de l'article 40 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Section II. Plainte concernant un processus d'adjudication en cours.

«21.0.4. Lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée à participer au processus d'adjudication ou son représentant peut porter plainte relativement à ce processus du fait que les documents d'appel d'offres prévoient des conditions qui n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

«La plainte doit être reçue par l'organisme public au plus tard à la date limite de la réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres.

«Une telle plainte ne peut porter que sur le contenu des documents d'appel d'offres disponibles dans le système électronique d'appel d'offres au plus tard deux jours avant cette date.

«21.0.5. L'organisme public doit transmettre sa décision au plaignant par voie électronique après la date limite de réception des plaintes mais au plus tard trois jours avant la date limite de réception des soumissions. Il doit, au besoin, reporter la date limite de réception des soumissions.

«Lorsque l'organisme public a reçu plus d'une plainte pour un même appel d'offres, il doit transmettre chacune de ses décisions au même moment.

«L'organisme public doit reporter la date limite de réception des soumissions d'autant de jours qu'il en faut pour qu'un délai minimal de sept jours reste à courir à compter de la date de transmission de sa décision.

«L'organisme public doit de plus, le cas échéant, informer chaque plaignant de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 33 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de la décision.»

Au commentaire. L'article 83 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur les contrats des organismes publics, de nouveaux chapitres qui renferment les dispositions permettant à des entreprises intéressées de déposer une plainte auprès des organismes publics au regard de l'ensemble de leur processus contractuel. Dans certaines circonstances, le dépôt d'une telle plainte constitue un préalable pour pouvoir s'adresser à l'Autorité des marchés publics.

À l'article 21.0.3. Le nouvel article 21.0.3 demande à chaque organisme public de mettre en place et de diffuser sur son site Internet un régime structuré de traitement des plaintes pouvant être porté dans le cadre de l'adjudication et de l'attribution de ses contrats. Étant donné que le processus d'adjudication et d'attribution peuvent s'effectuer dans les délais relativement courts, le troisième alinéa de l'article 21.0.3 demande que les plaintes soient transmises électroniquement à l'organisme.

L'article. 21.0.4. Le nouvel organisme... Le nouvel article, pardon, 21.0.4 s'applique aux plaintes concernant les appels d'offres dont la date de dépôt des soumissions n'a pas encore été atteinte. Le premier alinéa confère d'une part la capacité de se plaindre aux seules entreprises intéressées à participer au processus d'adjudication. Il restreint d'autre part l'objet de la plainte à la dénonciation de toute contravention au cadre normatif, ce qui inclut le traitement inéquitable des concurrents ou encore le fait de ne pas permettre à des entreprises qualifiées de participer à l'appel d'offres.

Le deuxième alinéa de cet article impose une date butoir pour déposer une plainte à l'organisme. Il demande qu'une plainte soit reçue par l'organisme au plus tard à la date limite de réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. La date limite de réception des plaintes est déterminée dans la réglementation.

Les articles 173, 175, 177, 179, 183, 187 et 189 du projet de loi...

M. Poëti : ...demande qu'une plainte soit reçue par l'organisme au plus tard à la date limite de réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. La date limite de réception des plaintes est déterminée dans la réglementation. Les articles 173, 175, 177, 179, 183, 187 et 189 du projet de loi proposent des modifications aux différents règlements en matière de marchés publics qui permettent de fixer cette date. Celle-ci correspond généralement à la date située à mi- terme entre la date de publication et l'avis d'appel d'offres et la date de dépôt des soumissions. De plus, le deuxième de l'article 21.0.4 précise que l'objet des dénonciations doit concerner uniquement les documents d'appel d'offres disponibles dans les documents dans le système électronique d'appel d'offres au plus tard deux jours avant la date limite de réception des plaintes. Rappelons ici que les modifications apportées aux documents d'appel d'offres à compter des deux jours qui précèdent la date limite de réception des plaintes pourront faire l'objet d'une plainte directement à l'Autorité des marchés publics tel que le prévoit l'article 36 du projet de loi.

L'article 21.5, la gestion des délais représente probablement l'aspect le plus complexe des mesures relatives au dépôt et au traitement des plaintes. Le nouvel article 21.0.5 établit — sacrifice! — les règles applicables au traitement des plaintes par l'organisme public relatif aux appels d'offres en cours. Ainsi, les premiers et deuxièmes alinéas de cet article demandent à l'organisme public de répondre au même moment au plaignant, et ce, par voie électronique postérieurement à la date de dépôt des plaintes, mais au plus tard trois jours avant la date limite de réception des soumissions. Afin de permettre aux plaignants de disposer de la période de temps nécessaire pour préparer leurs soumissions, le troisième alinéa de l'article 21.0.5 prévoit que, si l'organisme public transmet ses réponses moins de sept jours avant la limite de réception des soumissions, il doit reporter cette date de façon à ce qu'un délai minimal de sept jours reste à courir. Enfin, le quatrième alinéa de l'article 21.0.5 exige par ailleurs que l'organisme public indique dans sa réponse que, si l'entreprise n'est pas satisfaite, elle dispose d'un recours auprès de l'Autorité des marchés publics, recours qui doit s'exercer dans les trois jours suivants la date de réception de la réponse de l'organisme qui aura été transmise à tous les plaignants au même moment.

L'article 21.0.6, le nouvel article 21.0.6 rend les articles 21.0.3 à 21.0.5 applicables au processus d'homologation de biens, de qualifications, de prestataires de services. Des plaintes pourront donc être formulées dans le cadre de ces processus selon les mêmes règles établies à l'encontre des processus d'adjudication. Précisions ici que l'homologation de biens constitue une étude préalable à un appel d'offres qui constitue par un organisme public à s'assurer de la conformité d'un bien, une norme reconnue ou à une spécification technique établie. Ce processus est utilisé lorsqu'un organisme désire faire approuver un produit selon les spécifications énoncées aux documents afférents en vertu de limiter par la suite d'éventuels appels d'offres aux seuls fournisseurs offrant des produits homologués. De même, la qualification d'entreprises constitue également une étape préalable à un appel d'offres qui consiste, pour un organisme public, à demander à des fournisseurs potentiels de présenter leurs candidatures de façon à constituer une liste de fournisseur en vue d'éventuels appels d'offres... pardon, M. le Président. Tout contrat subséquent à la qualification qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres sera restreint aux seules entreprises qualifiées.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous un repos, M. le ministre, avez-vous besoin...

M. Poëti : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous besoin d'un repos, ça va?

M. Poëti : Bien, presque, parce que je dirais que le commentaire était plus éloquent que l'article.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Malheureusement, je suis obligé de vous dire que vous avez un amendement aussi.

M. Poëti : Je le sais, j'y allais, justement, là, après une forme de gorgée d'eau.

Le Président (M. Bernier) : ...une suspension?

M. Poëti : Merci. Merci, M. le Président. L'article 83, l'amendement :

Nouvelle section II remplaçant les sections II et III du chapitre 5.0.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

L'article 83 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de l'article 21.0.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, de «Tendering of awarding process for» par «awarding of»;

2° par le remplacement des sections II et III du chapitre 5.0.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par la suivante :

Section II. Plaintes concernant certains processus contractuels.

21.0.4. Lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressé à participer au processus d'adjudication ou leur représentant peut porter plainte relativement à ce processus, du fait que les documents d'appel d'offres prévoient des conditions qui n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer, bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

• (20 h 20) •

Les dispositions du premier alinéa s'appliquent également à un processus d'homologation de biens et de qualification d'entreprise avec les adaptations nécessaires. Dans le cas d'un organisme visé à l'article 7, le présent alinéa s'applique...

M. Poëti : …concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

Les dispositions du premier alinéa s'appliquent également à un processus d'homologation de biens et de qualification d'entreprises avec les adaptations nécessaires.

Dans le cas d'un organisme visé à l'article 7, le présent alinéa s'applique uniquement aux processus contractuels préalables à la conclusion d'un contrat visé par un accord intergouvernemental.».

Aux commentaires : la modification proposée au texte anglais est demandée par le service de la traduction de l'Assemblée nationale. Elle vise à assurer une concordance avec le texte anglais des termes «adjudication» et «attribution» contenus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Les modifications proposées par le paragraphe 2° concentrent dans une même disposition les plaintes concernant les processus d'adjudication avec celles concernant les processus d'homologation de biens et de qualification de fournisseurs, de prestataires de services ou d'entrepreneurs qu'on retrouve à l'article 21.0.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 83 du projet de loi.

De plus, le premier alinéa de l'article 21.0.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics permet maintenant à un groupe d'entreprises intéressées à participer à un processus d'adjudication ou à leur représentant, telle une association de fournisseurs, de se plaindre auprès de l'organisme public responsable de ce processus. Cette modification permet de répondre à une recommandation formulée lors des consultations particulières par plusieurs associations de fournisseurs.

Par ailleurs, le troisième alinéa confirme que les processus contractuels des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics qui pourront faire l'objet d'une plainte en vertu de la présente disposition se limiteront à ceux visant la conclusion d'un contrat assujetti à un accord de libération des marchés publics.

Enfin, compte tenu de leur nature plus technique, il est proposé de déplacer les dispositions du deuxième alinéa de l'article 21.0.4 et celles de l'article 21.0.5 dans les règlements. Voir à cet effet les amendements concernant les articles 173, 176.1, 180.1, 184.1 et 188.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, d'abord, quand je vois l'amendement, au départ, c'était «seule une entreprise intéressée», là, maintenant, on y ajoute «un groupe d'entreprises intéressées». Quelle est la raison de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, on l'avait noté dans les consultations particulières, parce qu'à l'occasion il y a des regroupements d'entreprises pour un même contrat ou un même appel d'offres, donc ils le font en consortium, je ne sais pas si le mot est exact, mais ensemble. Et, si jamais ils se sentent lésés ou ils se sentent en… ils sentent qu'il y a une contradiction avec la loi, bien, ils peuvent, comme une personne morale, se regrouper et porter plainte. Ce n'était pas ça avant. C'est ça que je comprends?

Une voix :

M. Poëti : C'est un amendement qui est ajouté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Comme on est dans la section des plaintes, là, concernant certains processus contractuels, c'est là qu'on l'a, le principe de base de l'amendement qui est là, c'est que celui… la personne qui participe, donc un groupe intéressé, et tout ça, qui participe, seulement celui qui participe peut se plaindre. Pourquoi ça ne peut pas être élargi à toute personne qui voudrait se plaindre?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Ah! en fait, dans le processus, c'est les gens qui sont intéressés parce que dans le fond, l'objectif de cette disposition-là, c'est de leur permettre de soumissionner, donc ils constatent, lors de l'appel d'offres, qu'il y a quelque chose qui restreint le marché ou est trop pointu, etc., et qui les empêche de soumissionner sur un contrat pour lequel ils ont un intérêt. On peut voir la même chose au niveau judiciaire. Une entreprise qui n'a pas d'intérêt ne peut pas poursuivre un organisme public qui a donné un contrat à une autre entreprise. Il faut toujours avoir un intérêt pour pouvoir se mêler et faire une plainte.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Là, vous parlez au niveau juridique qu'il ne peut pas poursuivre, évidemment, parce que ce n'est pas lui qui est impliqué, je peux comprendre, mais là on peut avoir, dans le processus d'appel d'offres, on peut avoir un citoyen, on peut avoir un comité de citoyens, on peut avoir des gens qui sont concernés par l'appel d'offres puis qui voient des choses, puis qui veulent l'exprimer à l'AMP, qui peuvent faire une plainte à l'AMP sans nécessairement être directement impliqués ou participent directement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, ils peuvent le faire par la voie d'une communication de renseignements. Alors, s'ils font une communication de renseignements, ils peuvent le faire. C'est prévu…

Mme Léger : ...l'exprimer à l'AMP, qui peuvent faire une plainte à l'AMP sans nécessairement être directement impliqués ou participent directement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, ils peuvent le faire par la voie d'une communication de renseignements. Alors, s'ils font une communication de renseignements, ils peuvent le faire. C'est prévu.

Mme Léger : La communication de renseignements que je n'aimais pas puis que je préférais que ce soit autrement, c'est sûr que...

M. Poëti : Mais finalement, vous vous êtes ralliée, puis vous avez trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée.

Mme Léger : Je ne me suis pas ralliée encore. Non. Il s'essaie, hein, M. le Président. Il s'essaie.

M. Poëti : Mais effectivement, ça permet par... de cette façon-là de pouvoir faire une communication de renseignements qui à toutes fins pratiques... mon avis ressemble un peu à ce que vous soulevez sur le fait... Est-ce que quelqu'un peut... qui n'est pas intéressé à porter plainte. Il peut le faire par la voie d'une communication de renseignements.

Mme Léger : Et comment... où on le voit dans le fond... comment il peut... parce que là, on est vraiment dans la partie plainte, là. Alors, là, on...

M. Poëti : ...53

Mme Léger : On retourne à 53.

(Consultation)

Mme Léger : ...tout le temps. C'est tout le pouvoir de l'AMP, là, mais... Je vais réfléchir...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que... une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressé peut faire une plainte en vertu de cet article-là et en vertu de 53, c'est n'importe qui peut faire une... communiquer un renseignement.

M. Poëti : Exactement.

M. Caire : O.K. Qu'est-ce qui distingue les deux façons de procéder?

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, ils sont intéressés directement, c'est-à-dire qu'eux participent au contrat, qu'eux participent à l'appel d'offres, eux ont un intérêt en fait professionnel dans le dossier et quelqu'un qui n'est pas intéressé dans l'appel d'offres, qui n'est pas un soumissionnaire, qui n'est pas un regroupement de personnes, qui a un renseignement important à dévoiler bien peut le faire par la voie de la communication de renseignements.

M. Caire : Ma question, c'est : Est-ce que la finalité de ça est la même?

M. Poëti : Oui. Bien, en fait... Allez-y... C'est dans l'ordre dans lequel la plainte se fait.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, la différence entre les deux, c'est qu'une plainte se fait dans un premier temps auprès de l'organisme public, qui doit la traiter, rendre une décision avant d'aller à l'AMP. Celui qui fait une communication de renseignements va la faire dire directement à l'AMP puis au niveau des conséquences et de celui qui fait une plainte, il pourrait y avoir une suspension de l'appel d'offres ou une annulation de l'appel d'offres versus que, quand on fait une communication de renseignements, c'est une recommandation qui est faite pour améliorer les processus par la suite.

M. Caire : C'est ça. C'est ça qu'on avait compris, là. 53 ne peut pas déboucher sur la suspension d'un appel d'offres et/ou la résiliation d'un contrat, ce que 83 va pouvoir faire.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Je poserai mes questions sur 53 quand on sera arrivés là, là, mais...

M. Poëti : Oui, mais on pourrait aller en gestion contractuelle, par exemple.

M. Caire : C'est-à-dire? En révision? Mais on ne peut pas aller en révision.

M. Poëti : Bien, c'est sur l'analyse globale de l'entreprise. On peut faire une gestion complète.

M. Caire : Oui, mais ça... Ce que je comprends c'est que la finalité de 83, c'est qu'une plainte peut déboucher sur la suspension d'un appel d'offres et/ou la résiliation d'un contrat. Puis 53, je vous poserai les questions quand on sera rendus à 53, là.

Mme Arav (Carole) : Mais l'appel d'offres, pas le contrat.

M. Caire : Oui, oui, l'appel d'offres, excusez. Je... La fourche m'a langué. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon, M. le député?

M. Caire : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je veux déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un sous-amendement, Mme la...

Mme Léger : Oui, un sous-amendement. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Excusez de... Je ne veux pas vous reprendre, mais c'est comme ça.

Mme Léger : Vous pouvez le faire. Vous avez toute l'autorité pour le faire. Alors, mon sous-amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Mon autorité consiste à vous servir.

• (20 h 30) •

Mme Léger : Alors :

Remplacer — à l'article 83 — remplacer le premier alinéa de l'article 21.0.4, introduit par l'article 83, les mots «lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée... ou d'un groupe d'entreprises à participer au processus d'adjudication ou leur représentant peut porter plainte relativement à ce processus» par les mots «toute personne physique ou morale peut porter plainte relativement au processus d'adjudication d'un appel d'offres public, notamment»...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée... ou d'un groupe d'entreprises à participer au processus d'adjudication ou leur représentant peut porter plainte relativement à ce processus» par les mots «toute personne physique ou morale peut porter plainte relativement au processus d'adjudication d'un appel d'offres public, notamment», etc.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies du sous-amendement, et en faire la distribution, et vérifier l'admissibilité. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à une proposition de sous-amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme la députée, votre sous-amendement est recevable, donc je vous laisse la parole pour en faire la présentation et les explications, les commentaires.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Effectivement...

Le Président (M. Bernier) : ...reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à une proposition de sous-amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme la députée, votre sous-amendement est recevable, donc je vous laisse la parole pour en faire la présentation et les explications, les commentaires.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Effectivement, ça vient ouvrir le fait que ce n'est pas nécessairement un groupe d'entreprises ou une entreprise seulement, intéressés à participer au processus, c'est... mon amendement, c'est que toute personne physique ou morale peut porter plainte relativement au processus d'adjudication d'un appel d'offres public, notamment les documents d'appel et, etc., etc. Cela, dans le fond, ajoute le fait que c'est... toute personne, tout citoyen peut porter plainte et tout le processus après s'ensuit comme convenu dans la documentation qui nous a été transmise.

Alors, je trouvais important, M. le Président, d'ouvrir, puis que les citoyens puissent avoir la possibilité de porter plainte, qu'ils soient témoins ou qu'ils soient... et, comme cette plainte-là va à l'organisme public, parce qu'on est dans la section de l'organisme public, elle puisse suivre son cours de la même manière que si c'était une entreprise. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vos réactions.

M. Poëti : En réaction, je ne saisis pas tout à fait, honnêtement, le but de ça. Si c'est dire : Bien, n'importe qui qui n'est pas touché par le contrat pourrait venir dire : Heille, il y a un problème là. Si c'est ça que je comprends, ça existe par l'article de communication de renseignements. La personne peut venir dire : Hey, moi, j'ai une information à donner, puis ça va être traité par l'AMP. Alors, je comprends ce qu'elle met là, mais, pour moi, c'est inclus dans la communication de renseignements. Alors, à partir de là, il me semble qu'on répond à votre préoccupation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : On reste toujours dans la communication. Quand on est dans la communication de renseignements, le processus qui va avec ça, reste que ça va... à un moment donné, ça s'en va à l'AMP, puis là l'AMP fait une recommandation, et ça reste dans le même circuit.

Tandis que, là, pour moi, ce n'est pas une communication de renseignements, c'est vraiment une plainte qui se fait d'une façon formelle, qui peut se rendre jusqu'à l'analyse, la vérification par l'organisme public... puis modifier le processus s'il y a lieu. Alors, ça revient, pour moi, toujours aux mêmes discussions que je peux avoir avec le ministre sur le fait que ce n'est pas qu'une communication de renseignements. C'est sûr, on peut me référer, on peut retourner au 53, là... c'est 53, je crois... au 53 tout le temps, qui est la communication de renseignements...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais je ne le ferai pas tout le temps pour ne pas... pour vous dire 53, parce qu'il est passe-partout, parce qu'il répond précisément à votre préoccupation. Alors, moi, je pense que l'AMP a les pouvoirs de recevoir cette information-là. Parce que j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne qui n'est pas intéressée, qui ne fait pas partie de l'appel d'offres, qui n'est absolument pas intéressée sur le plan de l'attribution de l'appel d'offres vienne porter plainte. Comment tu peux porter plainte si tu n'es pas... Donc, ça veut dire que tu détiens peut-être une information illégale. Ça, c'est la police, si on pense qu'il y a de la collusion ou de la corruption, les policiers vont intervenir. Et, si on pense que, sur le plan administratif, il y a un problème, on le dit en communication de renseignements, et l'autorité va agir. Il n'est pas dans le vide, c'est ce que je veux dire, pour moi, là. Peut-être pas exactement où vous le voulez, mais je veux juste dire qu'il n'est pas dans le vide.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : On va... là, de toute façon, là, 55, quelque part, à un moment donné, là. Ça fait qu'on aura l'occasion de faire aussi des amendements possibles à celui-là, là, mais c'est dans le même esprit.

Le Président (M. Bernier) : ...dans la même vision. M. le député de La Peltrie, sur le sous-amendement.

• (20 h 40) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, l'amendement que... le sous-amendement, pardon, que ma collègue amène, il est intéressant et il est important, parce qu'on est face à une même réponse mais qui donne deux processus complètement différents, à savoir que... Ce que je comprends de l'explication qui nous a été donnée précédemment, c'est que, si je porte plainte en vertu de l'article 83, ça donne lieu à une décision, premièrement de l'organisme public, ensuite potentiellement d'une enquête de l'AMP, et l'enquête de l'AMP, elle, peut déboucher sur la suspension de l'appel d'offres et/ou la résiliation du contrat. Si je fais une communication de renseignements, après ça, je tombe sur 57, et là, là, encore là, l'AMP, oui, peut faire son enquête, mais le pouvoir de l'AMP est différent, c'est-à-dire qu'elle fait une recommandation...

M. Caire : ...et l'enquête de l'AMP, elle, peut déboucher sur la suspension de l'appel d'offres et/ou la résiliation du contrat. Si je fais une communication de renseignements, après ça, je tombe sur 57 et là, là, encore là, l'AMP, oui, peut faire son enquête, mais le pouvoir de l'AMP est différent, c'est-à-dire qu'elle fait une recommandation. Il n'est pas dans une... dans une communication, il n'est pas question de suspendre l'appel d'offres et/ou de résilier le contrat.

Donc, dépendamment, de qui... par quelle source arrive l'information, les pouvoirs de l'AMP sont différents et... alors que ce qu'on doit traiter, ce n'est pas nécessairement qui donne l'information, mais comme : Est-ce que le cadre normatif a été respecté ou non. Et donc, là, 53 et 83 nous font passer par des chemins... ou nous amènent à des finalités qui sont complètement différentes. Donc, ce que je comprends, puis c'est ce que l'amendement de ma collègue vient corriger, c'est que si je suis un tiers pas nécessairement intéressé, la seule chose que je peux obtenir, donc — pensons à un sonneur d'alerte, par exemple — la seule chose que je peux obtenir, c'est une recommandation si je suis un plaignant, si je suis un plaignant, ah! là, on peut aller jusqu'à la suspension de l'appel d'offres et/ou la résiliation du contrat.

Donc, la question qu'on se pose, que je me posais puis que je me pose encore, c'est pourquoi, dépendamment de qui est la personne qui amène l'information, les pouvoirs de l'AMP sont différents et là, bien, moi, je vois, dans l'amendement de ma collègue, qu'il y aurait effectivement une différenciation entre une plainte et la communication d'un renseignement. C'est correct. On peut dire que les deux sont à des niveaux différents et donc, la finalité est différente, mais tout le monde peut faire une plainte parce qu'au fond, ce qu'on veut, c'est s'assurer que le cadre normatif a été respecté.

Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que l'amendement de ma collègue, il est tout à fait pertinent.

M. Poëti : ...je vais laisser...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser ma collègue vous répondre, mais d'emblée, je suis obligé de vous dire qu'il y a une différence entre l'appel d'offres puis le contrat.

Une voix : Oui, absolument.

M. Poëti : Ça commence par là, là. Alors, le processus ne peut pas être le même, là. Mais je vais laisser Mme Arav vous le définir.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, ici, à 83, on est dans le cadre de l'appel d'offres. Donc, on limite la personne qui peut se plaindre à l'appel d'offres par les personnes intéressées, parce que dans le fond, c'est le processus d'appel d'offres qui est visé.

À quoi sert le cadre normatif? Le cadre normatif sert à un traitement équitable des soumissionnaires et une ouverture des marchés, pour ne pas qu'on aille à cibler une personne. Donc, si j'ai un appel d'offres, la seule personne qui peut se plaindre du processus de cet appel d'offres là, donc que le marché a été restreint ou qu'il n'y a pas eu un traitement équitable des soumissionnaires, bien c'est les personnes intéressées à soumissionner qui ne pas capables de le faire dans le cadre de cet appel d'offres là.

Donc, là, l'AMP, elle a le moyen de suspendre l'appel d'offres, d'ordonner des modifications à l'appel d'offres ou encore de l'annuler pour... puis d'ordonner un nouvel appel d'offres. C'est pour ça que c'est restreint là. Quand on arrive à une personne qui n'est pas intéressée, bien la personne qui n'est pas intéressée, bien la personne qui n'est pas intéressée, elle, ce qu'elle va noter, ça va être une erreur qui s'est produite dans l'application du cadre normatif lors de cet appel d'offres là, mais elle ne veut pas soumissionner. Elle n'a donc pas d'intérêt à faire modifier l'appel d'offres tel qu'il était écrit. Elle, son intérêt, c'est que cet organisme-là, dans... applique le cadre normatif. Donc, en faisant une communication de renseignements, elle va pouvoir avoir une recommandation auprès de l'organisme pour que, pour le futur, ses appels d'offres soient conformes au cadre normatif.

M. Caire : M. le Président, j'entends la différence entre la communication d'un renseignement, qui s'adresse à une situation plus administrative, on va le dire comme ça, et donc là, on parle de la gestion... la gestion contractuelle et une plainte formelle où là, on se dit : Dans le processus d'appel d'offres, il n'y a respect du cadre normatif. Je ne comprends pas l'intérêt public à limiter la plainte aux seules personnes intéressées, parce qu'au fond, ce qu'on veut, la finalité, c'est de s'assurer que le cadre normatif a été respecté, à savoir qui se plaint, qu'il soit intéressé ou non, en quoi ça change le fait que est-ce que le cadre normatif a été respecté, oui ou non, et est-ce que la finalité, c'est : On poursuit avec l'appel d'offres ou on suspend l'appel d'offres?

Donc, si on veut faire un traitement distinct entre le signalement peut-être d'un processus administratif qui est défaillant puis qu'on dit : Bon, bien, on veut passer par la communication d'un renseignement pour faire ça, c'est correct puis je pense qu'effectivement, à ce moment-là, 53 et suivants pourront répondre à cette réalité-là, qui est plus légère. Mais si on parle vraiment d'un processus...

M. Caire : ...qui est défaillant puis qu'on dit : Bon, bien, on veut passer par la communication de renseignements pour faire ça, c'est correct, puis je pense qu'effectivement, à ce moment-là, 53 et suivants pourront répondre à cette réalité-là, qui est plus légère. Mais, si on parle vraiment d'un processus d'appel d'offres qui ne respecte pas le cadre normatif, l'intérêt public, c'est de s'assurer que l'AMP a la capacité d'aller mettre son nez là-dedans puis de s'assurer en tout temps et en tout lieu que le cadre normatif est respecté et que les finalités sont les bonnes, indépendamment de qui est la source d'information. Je veux dire, ça peut être un sonneur d'alerte, là, qui dit : Bon, bien, moi, je vois dans ce processus-là quelque chose de vicié, ou : On m'a demandé à moi de produire tel document, puis, sans parler de fraude ou de malversation, là, on dit : Bon, bien, on a introduit un biais dans le processus, on n'est pas dans le cadre. Je ne vois pas l'intérêt... Je ne vois pas où l'intérêt public est servi dans le fait qu'on limite ça aux personnes intéressées. Et, si on tient absolument à limiter ça aux personnes intéressées, à ce moment-là il faudrait revoir la portée de 53 et suivants pour s'assurer que, si je suis un tiers, même si je ne suis pas intéressé puis que je constate quelque chose qui ne respecte pas le cadre normatif dans un processus d'appel d'offres — puis là on n'est pas dans la gestion contractuelle à proprement parler — bien là, je ne peux rien faire, je ne peux pas... je n'ai pas le... la loi ne me donne pas de poignée pour me plaindre ou pour faire un signalement à l'AMP.

M. Poëti : 53...

M. Caire : Non. 53, c'est...

M. Poëti : 50.

M. Caire : Je peux-tu prendre 30 secondes pour le lire?

M. Poëti : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, prenez le temps de le regarder.

M. Caire : Bien, est-ce que la finalité de 50 va être... On pourrait suspendre un appel d'offres. Mais là, l'AMP le fait de sa...

M. Poëti : Non, pas le suspendre.

M. Caire : Là, ce que je comprends, c'est que l'AMP va le faire de sa propre autorité.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, peut-être donner des informations, là.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, quand on passe par 50, il est permis de donner une ordonnance, en vertu de 27.1, qui est d'ordonner à l'organisme public de modifier à la satisfaction de l'autorité ses documents d'appel d'offres public ou d'annuler l'appel d'offres public.

M. Caire : Madame, juste pour ma compréhension, parce que 50 ne dit pas ça, où est-ce que c'est dit, ça, que l'Autorité des marchés publics pourrait avoir la possibilité de l'ordonnance? Ce n'est pas à l'article 50, là.

Mme Arav (Carole) : 27.1.

M. Poëti : En vertu des pouvoirs de 27.1

Mme Arav (Carole) : 27.1.

(Consultation)

M. Caire : Oui, mais ça n'inclut pas... Ce n'est pas toute personne, là. Ce que je comprends, c'est que l'AMP a le pouvoir de le faire, le président du Conseil du trésor a le pouvoir de demander à l'AMP de le faire, mais quelqu'un qui travaille au ministère des Transports puis qui a connaissance de quelque chose peut faire une communication de renseignements, et là on retombe à 53, avec ses limitations, mais 50 est réservé à l'AMP et/ou au président du Conseil du trésor, là.

M. Poëti : L'AMP peut agir aussi de sa propre initiative, là, l'AMP, si elle est mise au courant.

M. Caire : Oui, oui, j'entends que l'AMP peut le faire de sa propre initiative. Ce que je veux dire, c'est : On est toujours — puis je pense que l'amendement de ma collègue visait ça — on est toujours dans : Je ne suis pas le président du Conseil du trésor, je ne suis pas l'AMP, je ne suis pas une entreprise ou un groupe d'entreprises intéressées, mais j'ai quand même... je veux signaler quelque chose de factuel qui fait que cet appel d'offres là ne respecte pas le cadre normatif, et il y a quelque chose de vicié dans le processus. Là, je me retrouve un peu dans les craques du plancher, là, parce que 53, c'est une communication de renseignements qui ne peut pas déboucher sur la suspension de l'appel d'offres, donc le pouvoir est différent, puis je ne corresponds pas aux descriptions de 83 ni de 50. Donc, là, je suis un peu comme orphelin, là, dans le contexte actuel.

Mme Arav (Carole) : Par contre, si l'AMP...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (20 h 50) •

Mme Arav (Carole) : Merci. Par contre, si l'AMP considère qu'il y a matière à intervenir et qu'elle intervient par 50, elle peut, à 27.1, rendre la même ordonnance que s'il y avait eu une plainte d'une personne intéressée. Puis, si vous vous rappelez, à l'article 21, on disait que l'autorité peut vérifier — on parle de ça, à 50, qu'elle peut vérifier — alors : «L'autorité peut vérifier l'application de la présente loi. Elle peut en outre vérifier si le processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public, si l'exécution d'un contrat...

Mme Arav (Carole) : ...rendre la même ordonnance que s'il y avait eu une plainte d'une personne intéressée. Puis, si vous vous rappelez, à l'article 21, on disait que l'autorité peut vérifier — hein, on parle de ça, à 50, qu'elle peut vérifier — alors «l'autorité peut vérifier l'application de la présente loi, elle peut en outre vérifier si le processus d'adjudication ou d'attribution d'une contra public, si l'exécution d'un contrat public ou si la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre normatif». Donc, elle peut intervenir d'elle-même puis, à ce moment-là, elle peut rendre la même ordonnance que s'il y avait eu une plainte.

M. Caire : Si je vous suis, là, si j'ai eu une communication de renseignements en vertu de 53, l'AMP fait une vérification, se rend compte qu'il y a non respect du cadre normatif, va invoquer 50 pour appliquer 27. Il me semble qu'on se complique l'existence un peu, là. Il me semble qu'on se complique l'existence.

Mais c'est-u ça, là, c'est-u le cheminement un peu sinueux par lequel l'AMP pourrait en arriver à suspendre un appel d'offres suite à une communication de renseignements?

Mme Arav (Carole) : En fait, elle ne peut jamais suspendre un appel d'offres, hein, elle peut l'annuler ou le modifier.

M. Caire : Oui, non, je comprends, je n'ai pas utilisé les bons termes, là, mais... vous avez raison de me rappeler à l'ordre. Donc, annuler l'appel d'offres. Si je veux annuler l'appel d'offres suite à une communication de renseignements, je passe par 53, j'invoque 50 puis j'applique 27.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Mais... ce ne serait pas plus simple de dire : On va modifier 83 puis...

M. Poëti : Ça peut sembler être...

M. Caire : Il me semble que ce serait moins sinueux.

M. Poëti : ...tu sais, on dit : On va faire un raccourci, là...

M. Caire : Mais, je veux dire, quel est...

M. Poëti : mais il y a  une raison pour laquelle ça, ça a été construit comme ça, là, tu sais.

M. Caire : Mais est-ce qu'on peut l'expliquer aux parlementaires? Parce que, vite de même, à part être compliqué, là, puis faire travailler des avocats...puis je n'ai rien contre les avocats, puis je n'ai rien contre le fait qu'ils travaillent, mais...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une réponse? Est-ce que... oui, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est qu'elle pourrait recevoir une communication à 53 puis décider de ne pas agir, ça ne veut pas dire qu'il y a matière à agir, alors qu'une plainte, elle doit agir et elle doit rendre une décision sur cette plante-là. Il y a quand même une différence entre les deux.

M. Caire : On le laisse à l'appréciation de l'AMP dans le cas de la communication de... dans le cas d'une plainte, l'AMP n'a pas la prérogative de... mais elle a quand même la prérogative de vérifier si la plainte est fondée.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : O.K.

Mme Arav (Carole) : C'est ça. Mais elle doit rendre une décision, elle doit agir.

M. Caire : O.K.

M. Poëti : Mais, par une personne non intéressée, il faut aussi savoir pourquoi ça, ça arrive.

M. Caire : 83 amène un facteur contraignant que 53 n'amène pas pour l'AMP, c'est ça que vous me dites.

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est ça. 83 nécessite une action de l'AMP, alors que, s'il y a une communication de renseignements, elle peut recevoir la communication, ne rien faire avec cette communication-là, l'évaluer ou décider d'intervenir ou de donner suite.

M. Caire : Est-ce qu'en vertu de 53... si l'AMP décidait de ne pas invoquer 50, est-ce qu'en vertu de 53 l'AMP devrait quand même justifier sa décision auprès de la personne qui a communiqué les renseignements?

(Consultation)

M. Caire : Ça fait que 57 ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous le dire plus fort, s'il vous plaît, aux fins d'enregistrement?

Mme Arav (Carole) : Non, elle n'a pas à justifier sa décision.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais... Parce que, là, on donne la possibilité, à mon amendement... sous-amendement, on donne la possibilité de la personne... peut faire une plainte, comme elle peut faire une communication de renseignements. C'est le choix de la personne, mais elle a un choix. Là, elle ne peut pas du tout, la personne s'en va vraiment en communication de renseignements. Alors, en... Et l'explication que donnait Mme la juriste tout à l'heure disait que... pourquoi qu'une personne... dans le fond, c'est juste les intéressés qui voudraient être dans le processus ... dans l'article qui nous est... concerné là, ou un groupe d'intéressés, que c'est eux qui sont directement impliqués. Mais, si la personne qui... la personne morale ou la personne physique a un intérêt, laissons-lui la possibilité. L'inverse, que ce soit juste l'entreprise ou que ce soit juste un groupe d'entreprises, on le restreint. Moi, j'en suis sur pourquoi qu'on le restreint, pourquoi... L'intérêt public doit passer avant l'intéressé, mettons, l'intéressé est là, là, ça va, mais l'intérêt public doit être là. Alors, on ne donne pas cette possibilité-là, alors je me dis : À l'inverse de l'explication de madame et du ministre, il faut absolument passer par toute... l'autre type de processus quand, là, la personne peut l'utiliser, comme elle peut ne pas l'utiliser. Une personne, elle n'est pas obligée de faire... donner une plainte, mais je lui laisse la possibilité de la faire, la plainte, par l'article... le sous-amendement que j'apporte là. Ça fait que c'est comme si c'est juste les intéréssés qui...

Mme Léger : …processus quand là la personne peut l'utiliser comme elle peut ne pas l'utiliser. Une personne n'est pas obligée de faire… donner une plainte, mais je lui laisse la possibilité de la faire, la plainte, par l'article… le sous-amendement que j'apporte là. Ça fait que c'est comme si c'est juste les intéressés qui pourraient vraiment faire une plainte quand ça pourrait un citoyen. Le citoyen n'est pas obligé d'utiliser cette voie de passage là, il peut aller, comme elle dit, communication de renseignements, mais on donne la possibilité. C'est l'inverse de la situation, à mon avis, qu'on doit protéger et l'intérêt public dans le sens plus large de la chose que vraiment le restreindre. Alors, quand on me dit : C'est juste les personnes intéressées qui sont… bien…

M. Poëti : S'il y a des personnes intéressées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est que les personnes intéressées qui paient pour avoir l'appel d'offres… Vous devez payer pour obtenir l'appel d'offres. Une personne qui n'est pas intéressée va aller acheter un appel d'offres puis là va la regarder puis dire : Ah! bien, moi, je vais porter plainte avec ça. Sérieusement, je ne dis pas que c'est impossible, là, me je ne vois pas vraiment le chemin que vous voulez prendre parce qu'il y a une possibilité pour la personne. Quand on dit intéressé, ce n'est pas au sens propre du mot, dire : Bien là… C'est des gens qui sont dans l'exercice d'obtenir… de faire partie de l'appel d'offres. C'est sûr que c'est différent du voisin de la 4e Rue qui dit : Je ne sais pas si cette affaire-là, c'est safe, parce que j'ai entendu quelqu'un dire — je fais des hypothèses — que peut-être ce n'est pas correct. Bien là, on ne le laisse pas dans la rue, là, puis on ne dit pas : Bien non, toi, tu n'as pas soumissionné, tu n'as pas acheté l'appel d'offres, tu ne peux pas venir nous parler. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Tu veux venir nous parler, venez, puis on va prendre la communication. Puis si l'AMP s'aperçoit que dans la communication il y a quelque chose là de crédible sur quelque chose qui n'est pas équitable, qui est anormal sur le plan de l'administration, elle peut intervenir avec les différents articles. Puis si jamais il y avait quelque chose qui parle de collusion ou de corruption, bien, c'est l'UPAC. Moi, il me semble que la personne qui n'est pas intéressée au sens du terme juridique a des recours avec l'AMP, elle l'a, c'est clair qu'elle l'a. Je ne comprends pas quelqu'un, moi, qui n'est pas intéressé, va acheter les appels d'offres, honnêtement, là, pour les regarder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais, M. le Président, ce sera à la personne à décider. Pourquoi qu'on l'empêcherait, là? Ce sera à la personne à décider. Elle décidera de ne pas faire ce cheminement-là. Elle ne le fait pas. Comme il dit, si elle ne veut pas, elle ne le fera pas, elle ira autrement ou elle n'y va pas du tout. Si on lui laisse la possibilité de, c'est… on ne l'empêche pas, là. L'important, c'est de ne pas l'empêcher qu'elle puisse utiliser cette voie-là, qu'on lui laisse la possibilité d'avoir cette voie-là. Puis après, si elle n'est pas intéressée, elle ne le fait pas.

M. Poëti : C'est quoi…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Moi, j'ai une question simple, là : Pourquoi une personne qui n'est pas intéressée voudrait poursuivre au civil une entreprise, si elle n'est pas intéressée? Pourquoi elle va poursuivre, si elle n'est pas intéressée? En vertu de quoi qu'elle est lésée? Elle n'est pas lésée, elle n'est pas dans le contrat, elle n'est pas dans l'appel d'offres. Mais oui, elle peut détenir une information qui est peut-être questionnable, bien là, je vous suis, on lui donne le chemin, ça s'appelle la communication de renseignements, mais qui ne s'arrête pas là. Parce que si l'AMP s'aperçoit dans la communication de renseignements que c'est plus gros, même, qu'on aurait pu le croire, bien qu'elle n'est pas intéressée, l'AMP peut intervenir. Moi, je trouve qu'on est blindé, là, honnêtement. Mais oui, ce n'est pas exactement la même chose qu'une personne intéressée parce qu'elle ne l'est pas au sens de la loi, elle ne l'est pas. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a ce chemin-là. S'il n'y avait pas de communication de renseignements, s'il n'y avait pas la possibilité légale de l'AMP d'intervenir, je vous suivrais, mais elle est là. Je suis obligé de vous dire que je ne peux pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : Je suis en désaccord, M. le Président, je suis en désaccord. Pour moi, je veux dire, ça n'empêche pas une personne… On ne voit pas pourquoi qu'on crée l'empêchement à la personne, même s'il me dit qu'on peut aller aux communications de renseignements. Je trouve que c'est l'endroit que… on lui laisse l'opportunité de le faire. Et ça, ça lui appartient, à la personne de penser qu'elle voudrait faire une plainte là, on lui laisse la porte ouverte. Elle l'utilise ou elle ne l'utilise pas, mais la porte est ouverte. Alors, c'est mon amendement, M. le Président, mon sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Est-ce que le sous-amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, revenons à l'étude de l'amendement à l'article 83 et à l'article 83. Donc, sur l'amendement à l'article 83 et sur l'article 83. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, sur division. Attendez un petit peu, on va revenir à notre plan de match. Notre plan de match est le suivant…

• (21 heures) •

Une voix : 173.

Le Président (M. Bernier) : …nous allons passer à l'étude — ne grouillez pas — de l'article 173. Donc, nous en sommes à l'article…


 
 

21 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...attendez un petit peu, on va revenir à notre plan de match.Notre plan de match est le suivant : nous allons passer à l'étude — ne grouillez pas — de l'article 173. Donc, nous en sommes à l'article 173...

M. Poëti : 173...au complet.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est comme ça que le plan de match avait été déposé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ah oui, O.K....

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas si vous voulez regarder, mais c'est exactement le suivi qu'on fait actuellement. Bon, article 173, est-ce qu'il y a des amendements à l'article 173, M. le secrétaire?

M. Poëti : Remplacer au complet, M. le Président.

Le Secrétaire : Oui, remplacer au complet.

Le Président (M. Bernier) : Ne grouillez pas, on va aller dans nos cahiers fouiller pour les amendements. 173.

M. Poëti : On irait jusqu'à 180...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ne grouillez pas, je vais venir avec ça. Donc, nous en sommes à l'étude de l'article 173, et pour lequel il y a un amendement qui vient substituer en entier l'article 173. Donc, nous allons... si vous voulez nous faire la lecture de l'amendement de l'article 173.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Donc, l'amendement de l'article 173 concernant le règlement sur les contrats d'approvisionnement de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics :

Remplacer l'article 173 du projet de loi par le suivant :

173. Le règlement sur les contrats d'approvisionnement de services de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65-1, r.1.1) est modifié par l'insertion, après l'article 1, de ce qui suit :

1.1. Pour l'application du présent règlement, le système électronique d'appel d'offres est celui approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 11 de la loi.

Chapitre 1.1. Appel d'offres public.

1.2. Tout appel d'offres public concernant un contrat visé par un accord

intergouvernemental s'effectue au moyen d'un avis diffusé dans le système

électronique d'appel d'offres.

Cet avis fait partie des documents d'appel d'offres et indique :

1° le nom de l'organisme;

2° la description sommaire des biens, des services ou des travaux de

construction ainsi que le lieu de livraison des biens ou le lieu d'exécution des

travaux de construction, selon le cas;

3° la nature et le montant de la garantie de soumission exigée, le cas échéant;

4° l'accord intergouvernemental au sens de l'article 2 de la Loi qui

s'applique;

5° l'endroit où se procurer les documents d'appel d'offres et obtenir des

renseignements;

6° l'endroit prévu ainsi que la date et l'heure limites fixées pour la réception et l'ouverture des soumissions, le délai de réception ne pouvant être inférieur au délai prévu dans l'accord intergouvernemental applicable;

7° la date limite fixée pour la réception des plaintes formulées en vertu de l'article 21.0.4 de la Loi; cette date est déterminée sous réserve du troisième alinéa en ajoutant à la date de l'avis d'appel d'offres une période correspondant à la moitié du délai de réception des soumissions, laquelle période ne peut toutefois être inférieure à 10 jours;

8° le fait que l'organisme ne s'engage à accepter aucune des soumissions

reçues. L'organisme doit s'assurer qu'une période d'au moins quatre jours ouvrables sépare les dates limites prévues aux paragraphes 6° et 7° du deuxième alinéa. Aux fins du présent règlement, le samedi est assimilé à un jour férié, de même que les 2 janvier et le 26 décembre.

Un organisme peut modifier ses documents d'appel d'offres au moyen d'un addenda transmis, selon le cas, aux fournisseurs, aux prestataires

de services ou aux entrepreneurs concernés par l'appel d'offres. Tout addenda

doit contenir les informations relatives au délai pour formuler une plainte visée

à l'article 21.0.4 de la loi ou à l'article 36 de la Loi favorisant la surveillance

des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics

(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou indiquer si les

modifications apportées aux documents d'appel d'offres découlent d'une

décision de l'Autorité des marchés publics.

Si la modification est susceptible d'avoir une incidence sur les prix, l'addenda doit être transmis au moins sept jours avant la date limite de réception des soumissions. Si ce délai ne peut être respecté, la date limite de réception des soumissions doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.

Toute modification effectuée avant la date limite de réception des plaintes

inscrite au système électronique d'appel d'offres qui modifie la date limite de

réception des soumissions reporte la date limite de réception des plaintes d'une

période correspondant à la moitié de l'augmentation de la période de dépôt des

soumissions.

Sous réserve du deuxième alinéa, toute modification effectuée trois jours ou moins avant la date limite de réception des soumissions entraîne le report de cette date d'au moins trois jours. Ce rapport doit toutefois faire en sorte que le jour précédent la nouvelle date limite de réception des soumissions soit...

M. Poëti : ...de la période de dépôt des soumissions.

Sous réserve du deuxième alinéa, toute modification effectuée 3 jours ou moins avant la date limite de réception des soumissions entraîne le report de cette date d'au moins 3 jours. Ce report doit toutefois faire en sorte que le jour précédant la nouvelle date limite de réception des soumissions soit un jour ouvrable.

En outre, l'organisme peut, à la condition qu'il en fasse mention dans les documents d'appel d'offres, se réserver la possibilité de ne pas considérer une demande de précision formulée, selon le cas, par un fournisseur, un prestataire de services ou un entrepreneur, si cette demande lui est transmise moins de 3 jours ouvrables avant la date et l'heure limites fixées pour la réception des soumissions.

«Chapitre 1.2

«Traitement des plaintes concernant un appel d'offres public

«1.4. Une plainte visée à l'article 21.0.4 de la Loi qui concerne un appel d'offres public doit être reçue par l'organisme au plus tard à la date limite de réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. Une telle plainte ne peut porter que sur le contenu des documents d'appel d'offres disponibles au plus tard 2 jours avant cette date.

Le plaignant transmet sans délai une copie de cette plainte à l'Autorité des marchés publics pour information.

«1.5. Lorsque l'organisme reçoit une première plainte, il doit en faire mention sans délai dans le système électronique d'appel d'offres après s'être assuré de l'intérêt du plaignant.

«1.6. L'organisme doit transmettre sa décision au plaignant par voie électronique après la date limite de réception des plaintes mais au plus tard 3 jours avant la date limite de réception des soumissions qu'il a déterminée. Il doit, au besoin, reporter cette dernière date.

L'organisme doit de plus, le cas échéant, informer le plaignant de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 33 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) dans les 3 jours suivant la réception de la décision.

«1.7: Lorsque l'organisme a reçu plus d'une plainte pour un même appel d'offres public, il doit transmettre ses décisions au même moment.

«1.8. Lorsqu'il transmet sa décision à l'égard d'une plainte qui lui a été formulée, l'organisme doit sans délai en faire mention dans le système électronique d'appel d'offres.

«1.9. L'organisme doit reporter la date limite de réception des soumissions d'autant de jours qu'il en faut pour qu'un délai minimal de 7 jours reste à courir à compter de la date de transmission de sa décision.

«1.10. Lorsque 2 jours avant la date limite de réception des soumissions l'organisme n'a pas indiqué dans le système électronique d'appel d'offres qu'il a transmis sa décision à l'égard d'une plainte, l'exploitant du système doit reporter sans délai cette date limite de 4 jours.

Lorsque la date reportée tombe un jour férié, elle doit être de nouveau reportée au deuxième jour ouvrable suivant. Lorsque le jour précédant la date reportée n'est pas un jour ouvrable, cette date doit être reportée au jour ouvrable suivant.

«Chapitre 1.3

«Qualification d'entreprises

«1.11. Lorsqu'un organisme recourt à un processus de qualification d'entreprises avant de procéder à un appel d'offres concernant un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction visé par un accord intergouvernemental, les exigences suivantes doivent être respectées :

1° la qualification est précédée d'un avis public à cet effet dans le système électronique d'appel d'offres indiquant notamment, compte tenu des adaptations nécessaires, les informations prévues aux paragraphes 1°, 2° et 4° à 7° du deuxième alinéa de l'article 1.2 et la durée de validité de la liste des entreprises qualifiées ou la méthode utilisée pour faire part à tout intéressé du moment où celle liste ne sera plus utilisée;

2° la liste des entreprises qualifiées est diffusée dans le système électronique d'appel d'offres et toute entreprise est informée de l'acceptation ou de la raison du refus de son inscription sur cette liste;

3° un avis public de qualification est publié à nouveau au moins une fois l'an de façon à permettre la qualification d'autres entreprises pendant la période de validité de la liste;

4° l'avis public de qualification doit demeurer accessible dans le système électronique d'appel d'offres pendant toute la période de validité de la liste. Les dispositions du troisième alinéa de l'article 1.2, celles des premier, troisième et quatrième alinéas de l'article 1.3 et celles du chapitre 1.2 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lors d'une qualification d'entreprises.

«1.12. Tout contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction subséquent à la qualification visée à l'article 1.11 qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public doit faire l'objet d'un appel d'offres accessible aux seules entreprises qualifiées.»

Au commentaire : Le présent amendement vise principalement à bonifier le régime de traitement des plaintes concernant les processus contractuels et à introduire dans la réglementation des règles à suivre aux fins de la qualification d'entreprises par un organisme visé à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

• (21 h 10) •

1.2 : Cet amendement vise à s'assurer qu'un délai minimal de 4 jours ouvrables sépare la date limite de réception des soumissions et la date limite de réception des plaintes. Ce délai minimal est justifié par l'exigence prévue à l'article 1.6 de répondre aux plaignants au plus tard 3 jours avant la date...

M. Poëti : ...cet amendement vise à s'assurer qu'un délai minimum de quatre jours ouvrables sépare la date limite de réception des soumissions et la date limite de réception des plaintes. Ce délai minimal est justifié par l'exigence prévue à l'article 1.6 de répondre au plaignant au plus tard, trois jours avant la date limite de réception des soumissions. Sans délai minimal de quatre jours ouvrables, l'organisme pourrait ne pas disposer du temps suffisant pour répondre.

L'article 1.3. L'amendement à l'article 1.3 vise essentiellement à s'assurer qu'une entreprise disposera du temps suffisant pour se plaindre auprès de l'Autorité des marchés publics lorsqu'un organisme modifiera ses documents d'appel d'offres dans les trois derniers jours de l'appel d'offres

Chapitre 1.2 traitement des plaintes. Le nouveau chapitre 1.2 regroupe l'ensemble des dispositions techniques concernant le traitement des plaintes par un organisme. Ainsi, on y retrouve les règles prévues dans la vision présentée du projet de loi au deuxième alinéa de l'article 21.0.4, l'article 1.4, alinéa 1 et, à l'article 21.0.5, articles 1.6, 1.7 et 1.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Ce chapitre propose également l'ajout de nouvelles mesures permettant d'assurer un suivi plus transparent du traitement des plaintes par les organismes, article 1.4, alinéa 2, 1.5, 1.8 et 1.10.

Chapitre 1.3, qualifications d'entreprise. Cet amendement vise également à introduire, dans les règlements sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics, des dispositions concernant les processus de qualification d'entreprise. Puisque le présent projet de loi rend applicable à ces processus l'ensemble du régime de plaintes, il est donc nécessaire de prévoir, dans le règlement, les règles applicables à ceux-ci, principalement celles concernant l'inscription dans l'avis public de la date limite fixée par la réception des plaintes et celles concernant les modifications, addenda apporté au document publié par l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : C'est tout un article, M. le Président, celui-là.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout un article, effectivement.

Mme Léger : D'abord, est-ce que c'est possible de demander au ministre si on peut déposer, pour les fins de la commission, les tableaux qui nous ont été présentés lors du briefing technique?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on pourrait déposer ces tableaux?

M. Poëti : Bien sûr, M. le Président, on peut faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là...

M. Poëti : Est-ce que vous en avez besoin ce soir?

Mme Léger : Non, moi, j'en ai...

M. Poëti : Vous en avez.

Mme Léger : ...mais pour les fins de la commission...

M. Poëti : Bien, demain, on va les déposer, si vous êtes d'accord...

Mme Léger : Oui.

M. Poëti : ...on va en faire des copies de couleur.

Le Président (M. Bernier) : On aura besoin d'une copie, nous allons nous assurer de le mettre...

Mme Léger : C'est ça, dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : ...en disponibilité sur le réseau. Nous n'avons besoin que d'une seule copie.

M. Poëti : Vous aurez une copie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Pour qu'on puisse comprendre quand même le processus, puis là il y en a des bouts dans cet article-là. Vous comprendrez que... est-ce que ça peut être déposé ce soir? Je suis sûre qu'il y en a qui ont des copies, mais...

M. Poëti : ...je l'ai demandé honnêtement. J'ai demandé, mais c'est, parce que plusieurs ont écrit dessus, ont noté ou annoté. Je lui ai demandé, si on en avait une, je vous l'aurais donné.

Mme Léger : O.K. Parfait. M. le Président, c'est à vous, demain, à avoir les documents.

Le Président (M. Bernier) : Alors, on va s'assurer demain de recevoir copie de ce document dès l'ouverture de la commission demain matin.

Mme Léger : Merci beaucoup. Vous comprendrez que... vous comprenez que, pour un processus d'appel d'offres et dans tout l'ensemble du processus, il y a beaucoup... c'est assez chinois pour le monde, là, ça va être chinois pour nos entreprises parce que c'est trois jours pour ci, deux jours pour ça, quatre jours pour ça, 10 jours, cinq jours, sept jours. Il faut le tableau pour qu'on suive un peu, là, nous-mêmes, là. J'essaie de me mettre dans la peau d'une entreprise, ce n'est pas simple, c'est vraiment... Tu sais, pensons à une petite entreprise, une petite PME, là, vous savez, quand ils nous disent qu'ils veulent de l'allègement réglementaire, puis quand ils nous parlent qu'il y a trop de ci puis trop de ça, bien sûr, une petite PME, je ne suis pas sûre qu'elle va suivre ça, qu'elle va suivre le processus, là, ça semble assez compliqué. Alors, comme j'ai dit au début, je fatigue particulièrement parce qu'il y a beaucoup... des jours, puis, moi, j'aimerais ça qu'on puisse être capable de faire une plainte n'importe quand, n'importe comment.

Alors, pour moi, là, on introduit toutes les règles à suivre, dans le fond, quant au traitement des plaintes, je parle particulièrement de la partie des traitements des plaintes qu'on introduit toutes les règles qui sont à suivre, là. Je trouverais, évidemment, plus opportun qu'on puisse vraiment avoir... pendant tout le long du processus, qu'on puisse faire une plainte. Alors, on se réduit... et on réduit tout le temps, à certains moments, autant pour la personne qui a à faire les plaintes, autant pour la marge de manoeuvre aussi pour l'AMP, alors...

Mme Léger : ...pendant tout le long du processus, qu'on puisse faire une plainte. Alors, on se réduit et on réduit tout le temps à certains moments, autant pour la personne qui a à faire les plaintes, autant pour la marge de manoeuvre aussi pour l'AMP, alors je... Quand je vois l'ensemble de l'article qu'il y a là, là, c'est vraiment assez complexe, assez compliqué pour le commun des mortels et pour la petite PME, ça, c'est sûr.

Alors, M. le Président, je vais laisser la parole à l'autre collègue, là, je vais donner la parole à l'autre collègue, mais je tiens à vous dire que je ne suis pas en accord. Je comprends qu'on veut mettre des règles, mais c'est l'ensemble...

Le Président (M. Bernier) : Ça devient complexe.

Mme Léger : ...devient complexe... et je préfère, dans le traitement des plaintes, qu'on puisse faire une plainte n'importe quand.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

Mme Léger : N'importe quel moment, n'importe quand.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, il y a deux bonnes nouvelles pour votre inquiétude, là. En fait, dans un premier temps, l'organisme public, l'AMP, va avoir sur son site un calculateur de délai, alors ça va se faire automatiquement, ça... non mais, c'est quand même l'informatique, il y a un calculateur de délai réel, là, je vous le dis en souriant parce que ça vous a fait sourire, votre sourire est communicateur, mais c'est ça.

Deuxième chose que je dois vous dire aussi : Il y a un rapport qu'on a soumis pour les jeunes entreprises, pour les faciliter... pour les accompagner lors des appels d'offres, et je suis après faire la mise en oeuvre avec une équipe, et cette boîte d'accompagnement pour les jeunes entreprises... ce qui ne veut pas dire nécessairement des jeunes personnes, mais des entreprises, pour avoir un meilleur accès aux appels d'offres publics, et on va faire de l'accompagnement. Donc, c'est vrai que ce n'est pas tout à fait simple, puis on n'a pas dit : Trois jours là, sept jours, juste par hasard, pour changer de chiffre, parce qu'il y a des raisons à ça, puis vous le comprenez. Alors, c'est pour ça que cette boîte d'accompagnement là va aussi aider aussi les jeunes entreprises, le calculateur de délai puis... il y avait autre chose aussi?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, dans l'appel d'offres...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Sur le site, quand on va faire l'appel d'offres, l'organisme va devoir inscrire la date limite de plainte puis, quand elle va rendre sa décision, elle va aussi informer, dans sa décision, des délais qu'il y a pour aller à l'AMP pour porter une plainte. Donc, il va y avoir de l'information aux entreprises qui va être faite aussi.

M. Poëti : On va tenter de rendre ça le plus fluide possible, dans un cadre qui est, oui, normatif, assez sévère, parce qu'on veut que ça marche.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'elle va avoir la possibilité de faire une plainte n'importe quand?

M. Poëti : ...vous êtes intéressée. Non, c'est une blague, mais non... mais, écoutez, on va les aider, il n'y a pas de problème.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Léger : Elle était bonne, elle était bonne.

Le Président (M. Bernier) : Elle était bonne, hein?

Mme Léger : Mais je n'étais pas intéressée à avoir cette réponse-là.

Le Président (M. Bernier) : Non? O.K. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Rapidement, 1.5 : «Lorsque l'organisme reçoit une plainte il doit faire mention sans délai dans le système... d'appel d'offres, s'assurer de l'intérêt du plaignant», là, je fais référence au graphique que vous nous avez donné aujourd'hui.

Donc, si le plaignant n'est pas intéressé, donc techniquement ne peut pas être un plaignant, donc on répond non à la question, il y a l'information au plaignant du rejet de sa plainte, mais ensuite il se passe quoi? Est-ce que quelqu'un l'avise qu'il peut faire une communication de renseignements ou... il y a-tu un...

(Consultation)

M. Caire : Parce qu'il ne peut pas être... s'il n'est pas intéressé, il ne peut pas être un plaignant, ça, je pense qu'on a fait le débat, puis c'est correct. Mais il peut quand même communiquer un renseignement en vertu de 53. Mais là il n'y a rien, dans les articles 1.5 et suivants, qui font en sorte que la personne va être avisée de cette possibilité-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, Mme Arav?

Mme Arav (Carole) : En fait, si la personne... il faut quand même penser que la personne va pouvoir se plaindre à l'AMP si elle veut contester le fait qu'elle est intéressée ou pas. Tu sais, si le rejet de la plainte dit qu'elle n'est pas intéressée, donc, ça s'arrête là, la personne va quand même pouvoir aller sur ce volet-là à l'AMP en disant : Oui, je suis intéressée, donc ma plainte devrait être évaluée.

M. Caire : Mais je fais juste suivre le processus, là; l'organisme fait une vérification de l'intérêt du plaignant, en arrive à la conclusion que ce n'est pas une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées, donc la réponse est non. Ils informent l'individu : Vous n'êtes pas... vous ne répondez pas aux normes de la loi, vous ne pouvez pas être un plaignant, parce que vous n'êtes pas une personne intéressée. Ça, c'est 83, c'est 27.1.5, donc... mais il n'a pas à communiquer le motif. Puis ce que je comprends, c'est qu'il n'est pas non plus dans l'obligation de dire : Mais, par contre, vous avez cette possibilité-là, ce qu'on retrouve, par exemple, à 1.6. Quand on regarde 1.6, le deuxième alinéa, bien, il y a quand même une obligation qui est faite que je ne retrouve pas à 1.5.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (21 h 20) •.

Mme Arav (Carole) : Alors, si la personne, elle conteste auprès de l'AMP...

M. Caire : ...1.6, le deuxième alinéa, bien, il y a quand même une obligation qui est faite, que je ne retrouve pas à 1.5.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, si la personne, elle conteste auprès de l'AMP en disant qu'elle avait de l'intérêt, donc sur ce motif-là, elle n'est pas satisfaite, l'AMP peut considérer... même si elle n'a pas intérêt, là, ça devient une communication en vertu de l'article 41. Ça fait que ça va le devenir.

M. Caire : O.K., mais je suis...

Mme Arav (Carole) : Vous n'êtes pas là.

M. Caire : Je ne comprends pas bien votre explication, là, et je m'en excuse à l'avance, mais ce que je comprends, c'est que 1.5, ça concerne un tiers qui se plaindrait à un organisme public, là. On n'est pas à l'étape de l'AMP, là, parce qu'on dit : Lorsque l'organisme reçoit une première plainte, donc on ne parle pas de l'AMP. Donc, moi, je me plains sur un appel d'offres x, je ne suis pas intéressé, donc l'organisme, en ce sens-là, dit : Bien, tu ne peux pas te plaindre, tu n'es pas intéressé. Donc, ça, c'est 83, c'est le 27.1.5, qui dit : Je lui transmets ma décision, mais 27.1.5 dit que je n'ai pas à la motiver et je n'ai pas... il n'y a de suivi qui se fait.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'une personne qui serait visée par 1.5 pourrait quand même communiquer des renseignements à l'AMP. Alors, moi, la question que j'ai c'est : Mais qui va l'aviser qu'il y a une possibilité en vertu de 53? Parce que là, ça implique que je connais la loi et que je sais que 53 s'implique. Et quand je regarde 1.6, je l'ai cette possibilité-là, au deuxième paragraphe. Il y a... L'organisme doit, de plus, le cas échéant, informer le plaignant de son droit. Donc, dans 1.6, on fait obligation à l'organisme de faire ça dans le cas d'un plaignant, mais, dans 1.5, je ne retrouve pas la même obligation. Pourquoi?

Mme Arav (Carole) : 1.5, c'est l'obligation de publier sur le SAEO. 1.6, c'est, lorsqu'on rend une décision, bien là on doit informer le plaignant qu'il y a un appel possible à l'AMP. Donc, la décision serait; vous n'avez pas l'intérêt de le faire, donc il y aurait, à ce moment-là, 1.6.

M. Caire : O.K., mais là ce que je voudrais comprendre... quand on parle d'un plaignant, est-ce qu'on parle de toute personne qui aurait déposé une plainte, qu'elle soit recevable ou non?

Mme Arav (Carole) : C'est la personne qui se plaint.

M. Caire : O.K. Donc, si je ne suis pas une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées et que je me plains à l'organisme public, je suis un plaignant, nonobstant le fait qu'en vertu de la loi ma plainte n'est pas recevable. C'est ça?

Mme Arav (Carole) : Vous allez recevoir effectivement une décision, puis cette décision-là, en vertu de 1.6, va vous dire...

M. Caire : 1.6 s'applique.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : O.K. Ce n'est pas... Quand on parle — je veux juste être sûr, là — quand on parle d'un plaignant, ce n'est pas quelqu'un qui a la possibilité juridique de déposer une plainte. Toute personne qui dépose une plainte, qu'elle soit recevable ou non, est incluse par la définition des plaignants de 1.6.

Mme Arav (Carole) : C'est un plaignant.

M. Caire : C'est comme ça qu'on doit l'interpréter.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : ...ça va? Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Lors des audiences, des consultations, il y avait un groupe, le groupe des technologies de l'information, qui disait — à l'article 173.1.3 — qui disait : Mettre en place l'obligation de fournir les questions et les réponses à tous les soumissionnaires potentiels qui ont eu accès aux devis d'appels d'offres. C'était leur demande. Est-ce que ça vous dit quelque chose, est-ce que... mettre en place l'obligation de fournir les questions et les réponses à tous les soumissionnaires potentiels qui ont eu accès aux devis d'appels d'offres. Ils avaient cette interrogation-là. Ils la mettaient au 173.

M. Poëti : Ce n'est pas dans le cadre d'une plainte.

Mme Léger : Ils le faisaient dans le 1.3.

M. Poëti : Ce n'est pas dans le cadre d'une plainte, là.

Mme Léger : Je ne sais pas dans quel sens qu'ils l'ont dit, là.

Mme Arav (Carole) : C'est parce qu'en fait le processus c'est, quand il y a un addenda, il est publié sur le SEAO, donc tout le monde y a accès, à l'addenda. Il peut y avoir des questions techniques qui n'amènent pas... ou des questions de compréhension qui n'amènent pas une publication sur le SEAO, mais là on n'est pas dans le cadre d'une plainte, on est dans le cadre du traitement normal d'un appel d'offres.

Mme Léger : Pourtant, eux autres le mettent dans le délai minimal de réception des plaintes. C'est pour ça que je m'interrogeais, mais, si vous n'avez pas non plus la réponse plus qu'il faut, ce n'est pas grave, là, c'était l'interrogation qu'ils avaient, et je n'avais pas la réponse, évidemment.

(Consultation)...

(Consultation)

Mme Léger : Peut-être, dans ce sens-là, est-ce que, s'il y a plus qu'un soumissionnaire... mettons qu'il y a trois soumissionnaires et puis qu'il y en a un qui pose une question, bien, sa réponse... est-ce que les autres soumissionnaires peuvent avoir sa réponse, la réponse qui a été donnée au premier soumissionnaire? C'est peut-être dans ce sens-là qu'ils le font.

Mme Arav (Carole) : Bien, dans le courant de l'appel d'offres, je n'ai pas les soumissionnaires, c'est à la fin de la période de publication de l'appel d'offres que j'ai les soumissionnaires, à la fin. Ça fait que, dans le fond, je peux avoir des entreprises intéressées mais qui ne vont pas appliquer, qui peuvent poser des questions, il peut y avoir... c'est comme un processus habituel, là, c'est-à-dire qu'ils peuvent vérifier l'intérêt qu'ils peuvent avoir à avoir un appel d'offres et éventuellement soumissionner, mais à la fin de la période de soumission.

Mme Léger : Oui. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Il est 21 h 26, est-ce que vous voulez entreprendre l'article 174?

M. Poëti : Je serais tenté, mais je... ça va être correct, M. le Président, on peut suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est selon votre décision. Est-ce qu'il y a... parce que je vois qu'il y a un amendement, et il y a quand même passablement d'informations là-dessus, hein?

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, je remercie le personnel recherchiste, je remercie le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales qui ont participé à nos travaux.... remercie également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans tous nos travaux et les gens qui procèdent à l'enregistrement.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)


 
 

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