Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie); et M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Alors, bon après-midi à tous, bonne fin d'après-midi à tous. Donc, encore une fois, nous allons travailler sur cet important projet de loi.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions rendus à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 82 du projet de loi. M. le ministre, donc, peut-être nous rappeler un peu votre amendement en regard de l'article 82 du projet de loi, et par la suite nous entamerons nos discussions avec les oppositions.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. J'aimerais souligner d'emblée que nous avons déposé une série d'amendements pour le bloc sur lequel on débute actuellement. Donc, je sais que vous les avez. Pas eu le temps, probablement, d'en prendre connaissance. Ce n'est pas de mauvaise foi, c'est qu'il y a des choses qui se sont terminées récemment qui touchent, évidemment, les délais et des amendements sur les affaires municipales.

Donc, nous sommes à l'article 82. Alors, est-ce que vous voulez que je lise l'amendement... pas l'amendement mais l'article 82, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ah! peut-être, là, pour permettre aux gens de suivre nos travaux.

M. Poëti : Parfait. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1. L'organisme public doit, au moins 15 jours avant de conclure de gré à gré un contrat en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de l'entreprise avec qui l'organisme public envisage de conclure de gré à gré le contrat;

«2° la description détaillée des besoins de l'organisme public et des obligations prévues au contrat;

«3° la date prévue de conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués par l'organisme public pour [conduire] le contrat de gré à gré malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public;

«5° l'adresse et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention, laquelle date précède de cinq jours celle prévue de conclusion du contrat.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "entreprise", une personne morale de droit [visé], une société en nom collectif, en commandite ou en participation ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle.

«13.2. L'organisme public doit transmettre sa décision par voie électronique au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat à toute entreprise ayant manifesté son intérêt à réaliser le contrat. Si ce délai ne peut être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.

«L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) dans les trois jours suivant la réception de la décision.

«Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons débuter nos discussions sur l'amendement et sur l'article 82 selon...

• (16 heures) •

M. Poëti : Je n'ai pas lu l'amendement, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faudrait le lire.

M. Poëti : Bien, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je suis d'accord. Je vous invite à le faire.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 82 concernant l'article 13.2, Loi sur les contrats des organismes publics : Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 82 du projet de loi propose par : «Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention de conclure le contrat de gré à gré au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat.»

Aux commentaires : Le nouvel article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 82 du projet de loi prévoit la transmission de la décision de l'organisme à une entreprise qui a manifesté son intérêt à réaliser un contrat public devant être conclu de gré à gré. L'amendement proposé vise à établir clairement un lien entre cette décision et la manifestation d'intérêt envisagée au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, qui détermine le contenu de l'avis que doit publier un organisme public qui a l'intention de conclure de gré à gré un contrat public en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

L'article 82 tel qu'amendé : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.2. Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention de conclure le contrat de gré à gré au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat.

«L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de la décision.

«Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et sur l'article 82.

Mme Léger : Et sur le chapitre qu'on... sur la section aussi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est ça, oui, le bloc.

Mme Léger : Tout le bloc, on rentre dans, dans le fond, tous les délais et après toutes les plaintes, là, on s'en vient dans ça.

D'abord, je vais remercier le ministre et son équipe pour le briefing technique qu'on a eu aujourd'hui. Ça a été bien apprécié qu'on puisse avoir le briefing technique de toute cette... de cette section-là. On nous a remis des tableaux, qui a permis de voir le cheminement de l'organisme public dans le processus d'un lancement d'appel d'offres ou d'un contrat de gré à gré, d'une part, et celui de l'AMP aussi... bien, des entreprises aussi, quand les entreprises manifestent leur intérêt à conclure avec le gouvernement. Alors, je veux quand même souligner mon appréciation d'avoir eu ce... Ça m'a fait beaucoup réfléchir, depuis ce matin, sur l'ensemble, positivement dans un certain sens, négativement dans un certain autre sens.

C'est pour ça qu'avant de rentrer directement dans l'amendement c'est tout l'ensemble de l'oeuvre qui m'interpelle avec l'amendement qui est déposé devant nous, parce que, là, on instaure quand même des jours, trois jours pour ci, sept jours pour ça, tu sais, on rentre dans un processus que le gouvernement a essayé de trouver un équilibre avec les questions que j'ai posées, entre autres, et mes collègues, nos questions, l'échange qu'on a eu au briefing technique avant de se rencontrer ici aujourd'hui, des échanges sur l'équilibre qu'on a à trouver entre le processus que l'organisme... le comportement de l'organisme public, malgré tout, là, dans l'ensemble du processus et l'équilibre à trouver avec les nouveaux pouvoirs qui vont être donnés à cet organisme-là dont le projet de loi on étudie, l'AMP, l'Autorité des marchés publics.

Alors, où je veux en venir, M. le Président, parce que je vois vos yeux dire : Elle s'en va où avec ça?, c'est dans le sens que je m'interroge beaucoup, avec l'instauration de ce nouvel organisme là dans l'appareil, dans le fond, comment on va mieux faire les processus et donner à l'AMP les pouvoirs qu'elle doit avoir. On se rappelle que c'est un organisme qui est attendu, un organisme qu'on pense qu'il va avoir un rôle, à mon avis, supra, là, je dirais un rôle qui... pour tout l'octroi des contrats publics du gouvernement, et là on l'entre dans un mécanisme qui donne... qui ne permet pas à l'AMP d'user de son autorité dans l'ensemble de l'oeuvre, et ça me fatigue, à ce niveau-là, parce que, là, il y a beaucoup de trois jours, de deux jours, de sept jours, que je comprends le gouvernement et je comprends son équipe, qui a voulu trouver quand est-ce que... lorsqu'il y a dépôt d'une plainte, combien de temps on a, là, celui qui a manifesté une plainte, combien de temps l'AMP... si ça va à l'AMP, combien de temps l'AMP a, elle aussi, pour donner suite à la plainte, etc., là, mais ce qui est fondamental pour moi, puis c'est ça que je veux discuter avec le ministre aujourd'hui... Alors, l'amendement qu'il nous apporte, il nous donne... on parle de dans un délai de trois jours suivant la réception de la décision. Alors, je n'en ai pas sur celui-là tel quel mais sur l'ensemble du processus, qui fait que l'AMP, à mon avis, elle n'a pas toute la marge de manoeuvre. Puis c'est une discussion qui est, pour moi, importante. Il faut que, pour moi, que l'AMP puisse, à tout moment, en tout lieu... de pouvoir résilier un contrat, s'il y a lieu, ou de dire : Je déplogue. Et, dans le processus, parfois elle n'a pas le temps nécessairement, elle ne peut pas le faire, et parfois c'est juste une communication, un transfert de renseignements, comme on l'a appelé, excusez-moi, là, j'essaie de trouver le terme qu'on utilise. On a eu une discussion avec le ministre sur les plaintes dans un autre article.

Alors, je suis embêtée, M. le Président. J'ai plusieurs amendements pour les jours, entre autres. À mon avis, l'AMP devrait à tout moment être maître d'oeuvre d'une décision de résilier un contrat ou ne pas résilier un contrat, et là il rentre dans un... on l'encadre tellement, on le balise tellement que parfois elle ne pourra pas, à cause que le délai va être prescrit ou qu'il y a un délai très limité. Je suis embêtée par ça, là, M. le Président.

Puis j'aimerais, avant de continuer, avoir une discussion avec le ministre à cet effet. Si je regarde les tableaux qu'on nous a présentés, parce que, là, on va adopter celui d'un délai de trois jours, pour l'organisme public, d'informer l'entreprise qui doit formuler une plainte, ça va pour celui-là, là, on peut aller, mais on rentre... c'est le fait du délai tout le temps. Que l'organisme public ait des délais, ça va, mais c'est la partie de l'AMP dans ça, qui, elle, on va le voir dans les prochains articles, on va le voir dans les prochains articles, va être encarcanée dans un processus, à mon avis, très... très structuré.

Je comprends le travail qui a été fait puis je le salue, M. le ministre, M. le Président. Je veux dire au ministre que je salue le travail de toute son équipe, aujourd'hui. Je vois qu'ils ont essayé de tout penser puis voir et je salue ça, je veux quand même le dire, je salue le travail, parce que ça a été un travail minutieux. Avec le briefing technique aujourd'hui, je vois toutes les cases. S'ils disent oui, ça va là. S'ils disent non, on fait ça. Après non, combien de temps. Après... Je salue ça. Mais c'est beaucoup plus, pour moi, le rôle de l'AMP. Puis sa marge de manoeuvre dans l'ensemble du processus, elle est, pour moi, bien... prise, très balisée dans l'ensemble du processus et elle n'a pas la marge de manoeuvre de dire : Ça fait, je suis capable à n'importe quel moment de dire que ça n'a pas de bon sens, l'organisme public a agi de telle façon, la plainte est justifiée, et on résilie un contrat, ou de dire : Non, c'est bien correct.

Alors, je suis embêtée dans les temps qu'on a voulu l'encarcaner. Alors, je ne sais pas si je suis assez claire pour exprimer au ministre comment je vois les choses, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Poëti : Oui, merci. Bien oui, vous êtes assez claire, Mme la députée, en fait. Et, bien, je vous remercie de souligner le travail de l'ensemble des fonctionnaires, parce qu'effectivement moi aussi, j'ai eu ces briefings-là, un petit peu avant vous, je vous dirais, mais sur les tableaux. Puis les tableaux, pour moi, sont un guide pour nous aider à comprendre les différentes situations, et je remercie, justement, les fonctionnaires. Puis l'objectif, pour nous, ultime, c'est de vous permettre de le comprendre avec nous, de quelle façon nous voulons fonctionner, de quelle façon est encadrée cette loi-là.

Je veux rassurer la députée, évidemment, de Pointe-aux-Trembles sur la capacité de l'AMP de pouvoir appliquer son mandat. Les délais, oui, ils sont importants parce que, lorsqu'il s'agit d'organismes publics, il y a parfois, dans certains cas... on pourrait paralyser, vous savez, un organisme public qui est après réaliser des mandats importants, qui pourrait pénaliser des citoyens, dans certains cas, et non seulement des entreprises. Et ce qu'on s'aperçoit aussi, à travers les années : dans l'ensemble des processus, souvent, de vérification ou d'analyse, il se passe beaucoup de temps, beaucoup de temps, beaucoup de temps, et l'imputabilité, dans certains cas, je ne dis pas qu'elle s'échappe, mais elle s'échelonne sur de longues périodes, qui n'oblige pas un organisme ou une personne qui est directement reliée au dossier à devoir agir selon la loi dans un temps prescrit.

Je vous accorde que c'est encadrant mais, à mon avis, dans le sens qui permet à l'Autorité des marchés publics de pouvoir réagir. Il y a, une fois qu'elle a obtenu l'ensemble des informations, 10 jours, pour l'AMP, pour être capable de travailler. Et, si elle ne s'entendait pas avec l'organisme, on rajoute un cinq jours, qui nous amène à 15 jours, qui nous donne une certaine marge de manoeuvre, dans ces cas-ci, sans vouloir non plus, comme je le disais tantôt, paralyser les organismes qui peuvent vivre une difficulté au cours de cet appel d'offres là.

Alors, oui, c'est encadré, non contraignant, mais en même temps, sur l'imputabilité, autant des organismes... bien là il y a des règles à suivre, et elles seront connues. Il y aura de la formation qui va être donnée, il y aura de l'information. Et c'est un cadre dans lequel tout le monde va devoir travailler avec, et ça ne va pas limiter l'AMP dans sa capacité d'intervenir. Au contraire, on veut lui donner les coudées franches pour être capable de réagir et de ne pas devoir attendre après de l'information pour souvent, parfois, des bonnes ou mauvaises raisons. Mais, dans ce cas-ci, on est devant un litige, on est devant une plainte, on est devant une difficulté où il y a une possibilité de résilier ou suspendre un contrat, et il faut que ça se fasse dans les délais prescrits.

Mais, je vous rassure, ce n'est pas l'intention, de limiter l'AMP, d'aucune façon. Dans des articles précédents, je pense que c'était 27 et 29, on a vu une partie aussi dans ça, on pourrait en parler, si vous voulez. Mais je veux vraiment rassurer la députée sur la capacité. Et le bloc, effectivement, est important, dans la section de l'encadrement du temps permis de part et d'autre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Je consens à... je suis confortable du fait qu'il faut des balises, puis il faut encadrer, puis il faut qu'il y ait des délais, ça va, pour l'organisme public puis l'entrepreneur qui veut faire un contrat puis... Ça va. Mais c'est plus sur l'AMP en elle-même.

Est-ce que quelque part dans les articles... Il ne l'est pas, là, mais est-ce qu'on peut réfléchir à... Même si l'AMP rentre dans un processus elle-même pour qu'on puisse aboutir à un contrat quelque part à un moment donné, là, puis qu'on... les plaintes, puis tous ceux qui ont manifesté leur intérêt, puis... tout est conforme, puis on se rend jusqu'au bout, est-ce qu'on peut avoir quelque part dans le projet de loi comme quoi que l'AMP peut à tout moment, malgré le processus qu'elle va suivre, là, tu sais, 10 jours, cinq jours, elle peut à tout moment être capable de résilier un contrat parce qu'elle a une information qui lui arrive quelque part, parce qu'il y a un citoyen qui a manifesté... qui a vu quelque chose de pas correct, qui a fait une...

Moi, c'est ça, là. C'est parce que ça ne me dérange pas que l'AMP rentre dans le processus, parce qu'un moment donné il faut aboutir, je le comprends. Mais qu'à tout moment on donne la marge de manoeuvre à l'AMP de revenir ou de dire, parce qu'elle a une information supplémentaire... Parce que notre objectif, et je sais que c'est votre objectif, c'est que l'AMP puisse être l'organisme, là, qui s'assure que les contrats soient conformes, qui s'assure que les choses suivent son cours, son mandat de surveillance dans l'ensemble du processus, mais je trouve qu'elle n'a pas assez de force, qu'on lui donne, là. Puis l'objectif est bon, l'objectif est bon, que l'AMP puisse exister, là, avec tout ce qu'on a connu, puis que je pense qu'elle a un rôle important, mais je trouve qu'on ne lui donne pas assez de marge de manoeuvre puis je fatigue beaucoup dans...

Alors, je ne sais pas si le ministre a une réponse. Est-ce que quelque part, à tout moment, malgré tous ces délais-là, là, l'AMP peut dire : Je résilie un contrat, ou : Ça n'a pas de bon sens, il y a un problème quelque part, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : D'accord. Alors, on me dit qu'à 27, 29 on touche une partie de votre inquiétude, mais je vais laisser Mme Arav vous expliquer. En fait, c'est sûr qu'il n'y a pas exactement comme vous le soulignez... je veux dire, à n'importe quel moment on pourrait décider, bang! de venir arrêter un contrat, on ne va pas jusque-là, mais il y a une réponse de Mme Arav.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Avant? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Oui, il n'y a pas de problème. Mais je veux juste, avant... C'est plus le fait que... Bien, je peux peut-être le retrouver à certaines places, écoutez, on va regarder. Mais, s'il y a une information qui arrive à l'AMP, quelqu'un, un citoyen, ça peut être un citoyen, parce qu'on y reviendra tout à l'heure dans les articles, là, mais que l'entreprise se sent malaisée, puis elle va à l'AMP, puis elle lui donne des informations, puis là le contrat a suivi son cours selon les délais qu'on a, mais que l'AMP, là, elle a une petite... ça la fatigue, là, puis elle trouve que... alors il faut donner la marge de manoeuvre à l'AMP. Alors, c'est pour ça, c'est à ce niveau-là que j'ai des interrogations. Puis je suis convaincue que l'objectif du projet de loi, c'est de donner cette force-là à l'AMP.

Alors, je comprends qu'on rentre dans des processus, là, mais je veux... En tout cas, je vais écouter, là, mais c'est ça, vraiment, mon point.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole durant nos travaux? Oui, consentement. Mme Arav, s'il vous plaît, en vous identifiant. Secrétaire associée aux marchés publics, Secrétariat du Conseil du trésor. Allez-y.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est un peu ce qu'on se disait la semaine dernière, il y a une gradation à l'intérieur de ça. Alors, quand on parle de la période d'appels d'offres, à ce moment-là, l'AMP, suite à une plainte, peut annuler l'appel d'offres ou peut le modifier. Par contre, si on n'est pas dans cette période-là d'appel d'offres où elle peut faire ça, puis qu'on arrive avec une communication de renseignements que l'on a plus tard, elle a un pouvoir de faire des recommandations au dirigeant de l'organisme. Elle a aussi un pouvoir d'intervention d'elle-même, d'intervenir si elle pense qu'il y a un processus qui ne fonctionne pas bien. Là aussi, elle a un pouvoir de recommandation. Et, comme on l'a vu la semaine dernière, s'il y avait des situations répétées qui étaient importantes, elle a un pouvoir de mettre... de désigner un organisme en gestion contractuelle. Et là, si elle désigne, elle, à sa volonté, un organisme en gestion contractuelle, elle peut effectivement mettre fin à des contrats en cours.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Ça, c'est 50.

Mme Arav (Carole) : 50, 53, oui, c'est ça. 27, 29, 50, 53, c'est le processus, là, que j'ai...

M. Poëti : On veut juste vous convaincre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Sauf que parfois elle n'a qu'un pouvoir de recommandation. Elle ne peut pas tout le temps être capable de résilier un contrat n'importe quand.

Mme Arav (Carole) : Non, elle n'a pas un pouvoir en tout temps. En fait, parfois elle a des pouvoirs de résiliation, mais il y a d'autres moments où on considère que le pouvoir d'intervention et... elle peut faire une recommandation à l'organisme public, les recommandations sont publiques, c'est-à-dire que l'organisme public, il a une recommandation publique de l'AMP qui pourrait lui suggérer, dans certains cas, de résilier le contrat. Elle a la possibilité de faire cette recommandation-là. Mais il peut y avoir toutes sortes de considérations qui font que, dans un cas particulier, l'organisme public, pour des raisons importantes, ne pourrait pas faire ça parce qu'il y aurait des conséquences sur les citoyens très importantes. Ça fait que, dans le fond, on réserve la résiliation des appels d'offres, en période d'appel d'offres, ou la résiliation des contrats seulement en gestion contractuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Puis, si on a dépassé le délai, qui a le pouvoir? Ça reste à l'organisme public seulement, par recommandation que l'AMP lui aurait donnée, ou... une fois que les délais sont faits, là?

Mme Arav (Carole) : Vous voulez dire que quelqu'un communique après les délais avec l'AMP?

Mme Léger : Oui.

Mme Arav (Carole) : Bien, il y a effectivement une communication de renseignements qui est possible à l'AMP après les délais, et là elle a un pouvoir de recommandation auprès du dirigeant d'organisme.

Mme Léger : Vous comprenez, c'est ça, mon malaise. C'est ça, mon malaise, qu'elle ne peut pas à tout moment, à tout moment être capable de résilier si elle a d'autres informations en cours de route, là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre. Vous avez des choses à ajouter?

• (16 h 20) •

M. Poëti : Je vous suis, mais, en fait, lorsqu'elle est en gestion contractuelle, elle a ce pouvoir de résiliation. Mais elle ne l'a jamais avant sur une plainte, en fait, on fait des recommandations, parce que, on revient, précédemment, à ce qu'on avait dit, nous ne sommes pas le signataire du contrat, donc, entre deux tiers, entre deux personnes ou entre deux organismes. On fait une recommandation.

Maintenant, en gestion contractuelle, il y a le pouvoir de suspendre ou résilier un contrat. Alors ça, ça reste présent.

Donc, c'est la même chose qui se fait avant, quand on n'est pas en gestion contractuelle. On a un pouvoir de recommandation qui ne nous permet pas l'AMP, de suspendre ou résilier, mais un pouvoir de recommandation. C'est là que l'imputabilité rentre en ligne de compte, du ministère, de l'organisme ou de la municipalité.

Il faut rester conséquent avec ce qu'on a déterminé plus tôt. N'étant pas signataire, on s'en va, là, dans un autre domaine de droit, sur lequel on ne pourrait gagner, dans ce sens où on vient résilier un contrat entre deux tiers. Et là je ne crois pas que ça puisse traverser la ligne des tribunaux. On en avait déjà parlé un peu, précédemment.

Une voix : ...

M. Poëti : Pour le monde municipal, oui.

Mme Léger : ...du privé... On a eu une bonne discussion sur ça.

Alors, si l'organisme public en lui-même ne fait pas sa job comme il faut, l'organisme public... Mettons qu'il donne un contrat, je vais donner un peu cet exemple-là, il donne un contrat selon les modalités, là, les délais prescrits, tout ça, elle donne un contrat, mais elle donne toujours le contrat au même. Puis là il y a un entrepreneur tiers, là, qui se plaint, pour toutes sortes de raisons, là, qui trouve que ce n'est pas correct, pas nécessairement parce qu'il ne l'a pas, mais ce n'est pas correct, il trouve qu'il aurait pu le faire mieux, puis etc. Il y a une plainte qui est formulée, bon, mettons qu'on va à l'AMP, l'AMP... Mais, lorsque les délais sont terminés, il y aurait un autre tiers qui viendrait aussi... dans le fond, qui viendrait dire que ça n'a pas de bon sens, le contrat, comment il a été donné. Alors, est-ce que l'AMP a la marge de manoeuvre pour revenir, revenir parce qu'elle a eu une deuxième plainte ou elle a eu un deuxième... un autre tiers qui est venu? Alors, est-ce qu'elle a une marge de manoeuvre à ce niveau-là ou, le délai prescrit, elle ne peut plus revenir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Quand vous soulevez une nouvelle information ou quelque chose d'important, c'est ce que je comprends, là, de votre propos, ça ne doit pas faire allusion à de la corruption ou de la collusion parce qu'à ce moment-là on a l'UPAC qui est là. Nous, on n'est pas dans cette partie-là. C'est-à-dire que, là, ce sera le bout de la police, sur le plan criminel, de collusion ou corruption, d'intervenir, et elle pourrait intervenir en tout temps. Ils ne sont pas régis par le même encadrement qu'on est après faire actuellement là-dessus.

Alors, sur ça, je veux vous rassurer. Arrive une décision... une information, un citoyen, une entreprise, un compétiteur qui parle de collusion ou de corruption, instantanément l'UPAC peut intervenir.

Mme Léger : Effectivement. Et, si, dans la gestion contractuelle, c'est fait tout croche, là, ça fait qu'on n'est pas dans la collusion, on n'est pas dans la corruption, c'est fait tout croche, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Poëti : O.K. J'ai mon opinion, mais je vais vous le donner technique. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, techniquement, ça veut dire, si la personne arrive après les délais, elle va faire une recommandation une première fois. Là, il peut y avoir plusieurs situations qui se passent. Si elle va là puis elle pense qu'elle a besoin d'intervenir dans un autre dossier, elle peut intervenir. Elle peut faire des recommandations pour les contrats suivants, elle peut faire des recommandations pour le contrat en cours. Elle pourrait demander aussi... elle pourrait recommander au président du Conseil du trésor qu'un autre organisme accompagne cet organisme-là en gestion contractuelle pour ses prochains contrats. Donc, il y a plusieurs choses qu'elle pourrait faire. Et, si, en retournant en intervention, d'elle-même elle se rendait compte qu'il y avait une situation répétée et qui était importante, elle pourrait désigner cet organisme-là comme étant en vérification de la gestion contractuelle et là, elle, faire la vérification et annuler un contrat ou plusieurs contrats.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : L'organisme... Qui qui peut annuler?

Mme Arav (Carole) : Si on est en gestion contractuelle, l'AMP peut faire résilier des contrats.

Mme Léger : Si on ne l'est pas?

Mme Arav (Carole) : Si on ne l'est pas, elle a un pouvoir de recommandation.

Mme Léger : Mais elle recommande... Mettons... Je veux continuer votre processus du début. Elle recommande à un autre organisme de faire la... de pouvoir intervenir, là, parce que, dans la recommandation de l'AMP, elle dit à l'organisme public : Je recommande qu'il y ait un autre organisme qui puisse venir voir le processus qui a eu lieu, là. Alors, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, là, hein, par un autre organisme?

Mme Arav (Carole) : Elle pourrait être accompagnée dans son processus de gestion contractuelle. En fait, l'AMP a le pouvoir de recommander au président du Conseil du trésor de désigner un autre organisme public pour venir accompagner cet organisme-là dans sa gestion contractuelle.

Mme Léger : Si ça ne va pas encore là, là, qu'est-ce qui se passe? Si l'organisme public, pas celui qui s'en vient aider, mais l'organisme public recommence d'une façon répétée.

Mme Arav (Carole) : L'AMP peut, si c'est de façon répétée, désigner cet organisme-là pour le mettre en gestion contractuelle. Puis, s'il est en gestion contractuelle, elle vérifie le processus au complet et elle peut résilier les contrats.

Mme Léger : Elle peut résilier par après.

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non, mais je comprends très bien votre préoccupation. C'est pour ça qu'on essaie d'y répondre de la meilleure façon, pour donner cette capacité-là. Mais, comme je vous le dis, l'intervention de l'UPAC, dans des cas de collusion, corruption, est vraiment importante. Et, dans ce cas-ci, bien, je pense qu'on a les dents, encadré dans un délai. Parce que, moi, ce que je vois sur une base régulière, les délais deviennent... Si on n'a pas de délai, c'est presque impossible de fonctionner puis d'obliger tout le monde, tout le monde, les ministères et organismes, les municipalités mais aussi les plaignants, à procéder, disons ça comme ça.

Mme Léger : Je vais le laisser là, s'ils veulent intervenir, je vais réfléchir.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va inviter M. le député de Borduas à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. C'est un plaisir de vous retrouver. Félicitations pour votre nomination au Conseil des ministres!

Je vois que vous êtes bien entourés également, M. le ministre, il y a des visages qu'on reconnaît. Vous avez une bonne équipe, je pense, M. le ministre.

Vous avez abordé avec la collègue... Salutations à la collègue de Pointe-aux-Trembles aussi. Vous avez abordé avec la collègue de Pointe-aux-Trembles, là, les articles 50 et 53. Je sais qu'on est rendus à l'article 82, 83, mais, juste pour une question de clarification... Puis ça touche également à ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit : S'il y a de la collusion, de la corruption, l'UPAC peut intervenir directement.

M. Poëti : Oui, complètement.

M. Jolin-Barrette : Dans l'éventualité où il y a des allégations de collusion, oui, bien sûr, l'UPAC va s'en saisir, mais l'Autorité des marchés publics aussi va pouvoir évaluer le processus de gestion contractuelle, aussi. Il va y avoir, dans le fond, une intervention à deux volets sur l'aspect criminel mais aussi sur l'aspect administratif avec l'AMP, qui va pouvoir intervenir également.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien sûr, mais, l'AMP... Si on est dans un processus de gestion contractuelle, l'AMP va continuer son travail. Si elle ne l'était pas, on est devant une plainte et on dit, l'article... pour des raisons répétées ou un motif grave, si l'organisme ou ministère tombe en gestion contractuelle, l'AMP va faire son travail de toute façon, va continuer sa gestion administrative. L'UPAC va gérer le côté criminel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, pour un motif grave, donc, s'ils ne sont pas déjà en gestion contractuelle, l'AMP va pouvoir arriver puis dire : On vient regarder vos processus, à la suite de ces allégations-là.

M. Poëti : Oui, complètement. C'est ce que je comprends aussi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, pour poursuivre sur l'article 50, dans le fond : «L'autorité peut, de sa propre initiative [et] sur demande du président du Conseil du trésor, examiner un processus d'adjudication», on comprend qu'avec l'AMP, ici, vous venez remplacer un peu ce qui se faisait un peu antérieurement, supposons, avec le Vérificateur général ou quand on ne savait pas trop, on voyait qu'il y avait un problème, mais souvent on allait confier un mandat au Vérificateur général, de dire : Mme la Vérificatrice générale, pouvez-vous aller voir, s'il vous plaît? Arrivez-nous avec des recommandations. Là, la Vérificatrice générale détient toujours ce pouvoir-là, mais l'AMP devient un organisme qui va pouvoir y aller, vérifier la réalité des processus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, complètement. Je vais laisser Mme Arav vous l'expliquer, mais vous avez... Votre question est claire, la réponse va être claire : Elle peut le faire. Dans votre question, vous aviez une partie de la réponse, je pense. Mais on va vous l'éclaircir.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'AMP peut faire deux choses. Elle peut intervenir d'elle-même dans un processus, mais elle peut aussi être désignée pour faire la gestion contractuelle d'un organisme. C'est à l'article 27. Donc, le gouvernement peut la désigner ou elle-même peut désigner un organisme, selon certaines conditions, pour voir la gestion contractuelle au complet, donc, de la définition des besoins jusqu'au dernier paiement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis l'AMP peut-elle...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...peut-elle mandater la Vérificatrice générale ou ça doit passer directement par le gouvernement?

Mme Arav (Carole) : L'AMP n'a pas de pouvoir de mandater la Vérificatrice générale, c'est elle-même qui va faire les vérifications, les enquêtes, elle a les pouvoirs de faire des vérifications et des enquêtes.

M. Jolin-Barrette : De sa propre initiative.

Mme Arav (Carole) : De sa... Oui.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Si on revient à 82, M. le Président, donc, je comprends qu'à 82 on se retrouve dans du contrat de gré à gré qui généralement, dans le fond, ne serait pas donné par gré à gré, mais que, là, l'autorité... en fait, l'entité publique dit : Moi, je m'en vais en gré à gré, même si je dépasse le seuil, parce que j'ai une raison d'aller en gré à gré, exemple j'ai juste un fournisseur ou c'est une question d'urgence. Donc, on va se retrouver... c'est vraiment... 82, ça vise ça spécifiquement, ce n'est pas tous les contrats de gré à gré.

M. Poëti : Non. En fait, 82 vise surtout l'intérêt public. Si on croit que l'intérêt public est mis en cause, à ce moment-là on peut utiliser 82. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les... pour les autres raisons.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le critère, c'est l'intérêt public?

M. Poëti : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, moi, supposons, je veux donner un contrat, la limite au provincial, c'est, quoi, 25 000 $, pour un gré à gré sans appel d'offres?

M. Poëti : 100 000 $.

M. Jolin-Barrette : 100 000 $. Ça fait que supposons que je veux donner un contrat de 125 000 $ de gré à gré sans aller par appel d'offres parce qu'il y a une raison d'intérêt public, là, je peux y aller, sauf que ça va être affiché sur le site Internet pour dire : Bien, écoutez, j'ai l'intention de donner ce contrat-là de gré à gré de 125 000 $ pour une raison d'intérêt public. Est-ce que cette raison-là va être détaillée ou c'est juste pour motif d'intérêt public?

M. Poëti : Bien, moi, je pense que c'est sûr qu'il doit y avoir une explication qui va suivre le motif d'intérêt public, là, c'est certain.

M. Jolin-Barrette : Puis, quand on parle d'explication, là, vous, dans votre esprit, là, c'est...

M. Poëti : C'est des détails.

M. Jolin-Barrette : Des détails, mais des détails... Une question de sécurité, point? Parce que, vous savez, l'expérience que j'en ai, parfois, c'est que, supposons, en accès à l'information, on pose une question, c'est assez succinct comme réponse. Là, pour vous, avec cette justification-là qui doit se retrouver sur Internet, est-ce que le détail, c'est bien expliqué, c'est détaillé?

M. Poëti : On me dit paragraphe 4° de 13.1, dans 82 :

«4° les motifs invoqués par l'organisme public pour conclure le contrat de gré à gré malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public.»

Donc, dans l'avis : «L'organisme public doit, au moins 15 jours avant de conclure de gré à gré [...] en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de l'entreprise avec qui l'organisme public envisage de conclure de gré à gré[...];

«2° la description détaillée des besoins de l'organisme public et des obligations prévues au contrat;

«3° la date prévue de conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués[...] — je l'ai dit tantôt;

«5° l'adresse et la date [...] fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention...»

Donc, l'avis d'intention doit être complet, doit être complet. Et l'AMP peut toujours le valider, là. L'avis d'intention doit être complet. Ce n'est pas des motifs de sécurité publique, c'est d'intérêt public, donc, dans certains cas, ils peuvent être différents de la sécurité publique, mais c'est d'intérêt public. Je ne veux pas donner d'exemple précis pour ne pas prendre un dossier, là, mais, si c'est d'intérêt public, par définition légale, là, ça va répondre à la chose. Mais, oui, il devrait y avoir des détails suffisants pour qu'on puisse le comprendre.

M. Jolin-Barrette : Donc, une entreprise qui oeuvre dans ce même domaine-là qui ne serait pas le cocontractant visé par l'organisme public, à la lecture de cette fiche-là qui va se retrouver sur Internet, va être en mesure de dire : Bien, écoutez, moi, j'ai les capacités, j'ai les ressources, j'ai le personnel pour remplir ce genre de contrat là, donc je dépose ma plainte, en vertu du tableau, là, à l'AMP pour dire : Bien, écoutez, moi, je serais un soumissionnaire conforme, si vous alliez en appel d'offres, et je pourrais remplir les critères. Donc, à ce moment-là, je fais ma plainte en vertu du processus. Bon, l'organisme répond. Ou, s'il ne répond pas, ça s'en va à l'AMP, puis le processus suit son cours. C'est ça?

M. Poëti : Oui. Pour le montant, je vais... Parce que, dans votre question, vous mettez une partie de réponse, puis ce qui est très bien, parce que vous avez la bonne réponse, mais effectivement ce n'est pas une plainte, ce qu'on... Une manifestation d'intérêt. Et, vous avez raison, c'est qu'on est allés un pas en avant, parce qu'avant on ne devait pas spécifier le motif du gré à gré. Maintenant, on oblige de le spécifier, dans le projet de loi. Parce que, vous avez raison, dans certains cas on pouvait peut-être être surpris de la raison pour laquelle on faisait un gré à gré. Aujourd'hui, il va falloir le spécifier. Alors, c'est un peu plus difficile, moi, je pense. Je pense, ça va être plus clair, tiens, disons ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : Parfait. En terminant, juste un point d'information, tout à l'heure on a dit 100 000 $ pour les contrats de gré à gré, mais, pour les contrats d'approvisionnement pour les ministères et organismes, j'avais zéro à 25 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : 25 000 $ pour les biens et 100 000 $ pour les services.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Poëti : ...pause quelques minutes pour faire le point? Il n'y a pas de problème, là. On pourrait suspension quelques minutes...

Mme Léger : J'apprécierais, oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous apprécieriez...

Bon, je vais suspendre nos travaux quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Merci au ministre d'avoir permis qu'on puisse réfléchir un peu aussi comment...

Je comprends les réponses qu'on m'a données, mais je reste sur mon appétit malgré tout. Je reste sur mon appétit, si je peux le dire ainsi, là, dans le sens que c'est vraiment la marge de manoeuvre de l'AMP, là, qui me fatigue puis que l'AMP puisse à tout moment être capable de ne pas rentrer dans les délais, si elle ne le veut pas, puis de dire non, d'avoir un temps supplémentaire si elle en veut, d'avoir, bon, en tout cas, toutes sortes de... Alors, je suis un peu embêtée sur... Parce que je comprends, de base, qu'il faut des délais pour l'organisme public, pour les contrats, pour l'entrepreneur qui a manifesté son intérêt, puis que... bon, toute la suite pour arriver à conclure un contrat, mais c'est vraiment le rôle de l'AMP. Puis je sais que ça a été fait en fonction d'introduire l'AMP dans tout le processus, alors je comprends l'équilibre qu'on a voulu trouver, mais je demeure inquiète dans l'ensemble de l'oeuvre par rapport au pouvoir que l'AMP peut avoir puis au pouvoir qu'on veut lui donner.

Alors là, on le rentre dans un processus, mais, si l'AMP voudrait plus de temps, qu'est-ce qu'on fait, dans un délai qu'on lui aurait donné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Poëti : Bien, écoutez, je sais qu'on va dans le pire scénario que vous soulevez, mais c'est déjà encadré sur un cinq jours additionnel, donc le 10 jours, un cinq jours additionnel. Mais, si l'AMP s'entend avec l'organisme, ça peut être plus que 10 jours. Ça peut être plus que cinq jours additionnels s'il y a une entente ensemble. Alors, ça nous permet d'aller plus loin si on le veut. Puis en tout respect... Et pourtant... Et là vous faites presque appel à mon ancienne vie, Mme la députée, où on aurait aimé avoir tous les pouvoirs. Ça aurait été plus vite si on avait eu tous les pouvoirs, dans certains cas, puis moins difficile. Mais, si on décidait spontanément, là, d'ajouter un article, là, un peu comme vous dites... Puis je comprends ce que vous dites, que l'AMP a tous les pouvoirs. Peu importe ce qui arrivera, peu importe ce qu'on a encadré, l'AMP peut... bien, peut-être pas autant, mais vous l'avez soulevé quand même un peu, la vérité, c'est qu'on n'a plus vraiment besoin du projet de loi, là, c'est qu'on vient superposer à toute notre entente... Puis on l'a fait aussi avec les entreprises, les organismes, les municipalités, la collaboration, ce qu'on a entendu d'eux, ce qu'on a construit, le travail avec tout le monde. Bien, «by the way», si jamais il arrive quelque chose qui ne nous plaît pas complètement, je le dis mal, mais on pourrait passer outre ce qu'on vient de légiférer. Ça, pour moi, ça va un peu à l'encontre d'un projet de loi, mais je comprends votre intention. Je veux vous rassurer sur le fait qu'on peut s'entendre, on peut dépasser les délais, pour l'AMP, avec certains organismes. Et la majorité des contrats sont donnés... évidemment, beaucoup sont donnés dans le pouvoir de l'État, donc les ministères, les organismes, mais aussi des municipalités, vous avez raison. Alors, le pouvoir réglementaire de changer les délais, bon, bien, ça, ce serait ma dernière façon de pouvoir vous convaincre, c'est que, dans le règlement, on pourrait changer les dates d'intervention, c'est ça que je comprends. Allez-y donc.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. En fait, on va se donner... dans les mesures transitoires, il va y avoir une mesure qui prévoit que, par règlement, on pourrait changer les délais dans les 18 premiers mois si on constate que ces délais-là ne sont pas suffisants, corrects ou qu'ils ont besoin d'être modifiés, là, après usage. Donc, 18 mois après que l'AMP commence le processus de plainte, on va avoir la possibilité de modifier par règlement des délais.

Mme Léger : Ça, c'est dans un but de projet pilote, là, dans le sens que, je veux dire, de donner l'opportunité à l'AMP de vivre son mandat pendant 18 mois, là. Vous avez choisi le 18 mois. On en reparlera plus tard, ça va revenir. Mais après le 18 mois?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ça lui donne un délai. 18 mois après le moment où elle commence à traiter les plaintes, ça lui donne le temps de voir si ces délais-là fonctionnent bien sur papier, tout est bien imbriqué. Mais, dans la vraie vie, ça va lui donner le temps de voir effectivement si le tout fonctionne.

Mme Léger : Et, par règlement, de lui permettre de réouvrir la loi, s'il y a lieu, pour modifier... Si, par expérience ou par pratique, on voit des ajustements à faire, ça peut se faire par...

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : On peut toujours faire une loi, là, de toute façon, n'importe quand. On peut toujours réouvrir la loi n'importe quand.

M. Poëti : C'est ça. Sur le plan réglementaire, c'est plus facile.

Mme Léger : Mais, quand le ministre me parle, tout à l'heure : L'AMP peut faire une entente, et tout ça, c'est qu'on place l'AMP sur le même pied que l'organisme, de faire une entente. Il faut qu'ils s'entendent.

L'AMP, elle doit avoir plus de pouvoirs que juste attendre de faire une recommandation puis voir si la recommandation va être acceptée. Elle a plus de pouvoirs que de faire juste une entente. Elle est prise à faire une entente quand elle en décide ainsi. Ça revient encore avec ce que je vous apporte.

M. Poëti : Il y a des conséquences, par contre, à ces décisions-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, la question des délais est importante parce qu'il peut y avoir des appels d'offres qui ne peuvent pas supporter d'être prolongés indéfiniment ou même pendant une période de temps qui peut être assez courte. Ça dépend de quoi traite cet appel d'offres là. Généralement, il y a beaucoup d'appels d'offres qui vont en lien avec des missions d'organisations, donc qui sont en lien direct avec des services à la clientèle auprès des citoyens. Si on permettait à l'AMP de suspendre le processus le temps qu'elle désire pour faire sa vérification, bien, il est possible que des services aux citoyens ne soient plus capables d'être donnés parce qu'on ne pourra pas les continuer compte tenu qu'on n'aura pas, dépendamment des appels d'offres, les ressources, le matériel, etc., pour fournir ces services-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Mais entre un contrat qui n'a pas d'allure puis une situation que l'AMP juge que ça n'a pas de bon sens, et de laisser le ministère faire sa mission quand ça ne va pas bien, je ne sais pas, là...

M. Poëti : Mais là on est dans un manquement de cadre normatif, là. C'est là qu'on est. On a les outils pour ça, là.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Là, je vais me fier au graphique que vous nous avez distribué parce que je vois que l'AMP, dans le cas où il y a un contrat de gré à gré, doit rendre une décision dans les 10 jours s'il y a une plainte. L'AMP peut demander un délai supplémentaire. C'est l'AMP qui détermine, techniquement, de combien de jours supplémentaires elle a besoin?

Mme Arav (Carole) : En fait, l'AMP a 10 jours pour rendre sa décision. Si elle considère que ce délai-là n'est pas suffisant, elle peut, par entente avec l'organisme public visé, prolonger ce délai-là selon un délai x, où il y a une entente. S'ils ne s'entendent pas, elle a cinq jours de plus. Donc, elle a 15 jours pour rendre sa décision.

M. Caire : O.K. Et, si au bout de ces...

M. Poëti : Et d'un commun accord, à moins de me tromper, pourrait aller plus long encore.

M. Caire : Oui, mais ce que je comprends, c'est que, si l'organisme refuse le délai, c'est un cinq jours automatique. S'il n'y a pas d'entente, c'est cinq jours automatique.

M. Poëti : De plus.

M. Caire : De plus. Si, au bout des cinq jours, l'AMP est incapable de rendre une décision, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne veux pas hypothétiser, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, à ce moment-là, le processus concernant cette plainte-là est réputé être conforme.

M. Caire : Et donc on va de l'avant avec le contrat de gré à gré?

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : Et, si au 17e jour l'AMP en arrivait à la conclusion qu'il y avait bel et bien lieu d'aller en appel d'offres, il est trop tard?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : Parce que, dans le fond, c'est ça, la décision que l'AMP a à rendre, c'est : Y avait-il lieu d'aller en appel d'offres ou non?

Mme Arav (Carole) : À ce moment-là, l'AMP pourrait considérer que c'est une intervention, faire des recommandations pour les prochaines fois auprès de l'organisme public, mais elle ne pourrait pas obliger l'organisme public à aller en appel d'offres.

M. Caire : Et elle ne peut pas résilier le contrat dans ce...

Mme Arav (Carole) : Non.

M. Caire : Pourquoi l'AMP ne peut-elle pas... Parce que je comprends la notion des délais qui sont prévus au projet de loi puis je comprends qu'il ne faut pas non plus, pour toutes sortes de bonnes et/ou surtout de mauvaises raisons, retarder indûment l'octroi d'un contrat, l'avancement d'un contrat, je comprends qu'un tiers ne puisse pas faire ça puis qu'on impose des délais. Mais là on impose le même traitement à l'AMP, qui, de mon point de vue, n'aura certainement jamais comme intention de retarder indûment l'exécution ou l'octroi d'un contrat. Donc, pourquoi on ne laisse pas l'AMP juge du délai supplémentaire dont elle a besoin?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, on revient à dire : L'AMP peut avoir besoin de plus de délais. On est toujours dans le cadre normatif. Donc, la question, c'est de savoir est-ce que l'organisme public a respecté ou non le cadre normatif. Donc, le cadre normatif, il ne bouge pas, il est là, il est connu. Donc, les gens qui reçoivent les plaintes, ils connaissent déjà le cadre normatif. Donc, normalement, les décisions de l'AMP vont se rendre assez rapidement parce que, dans le fond, on connaît le cadre normatif puis on sait si l'organisme public l'a respecté ou ne l'a pas respecté. Dans certains cas, ça pourrait être plus compliqué puis avoir plus de besoins. Il faut comprendre que le délai de 10 jours ne commence pas au moment où l'AMP reçoit la plainte. Le moment de 10 jours commence lorsque l'organisme public lui a fourni toutes les informations nécessaires à son analyse. Donc, au moment où le 10 jours commence, l'AMP, elle a tout ce qu'elle a besoin, elle l'a en main, elle n'a plus... On n'est plus dans d'autres documents, elle les a, et là le délai de 10 jours commence. Elle a 10 jours pour faire son analyse, rendre sa décision. Si elle a besoin d'un délai supplémentaire, si elle s'entend, le délai peut être... Il n'y a pas de délai, là, dans le fond, à partir d'une entente avec l'organisme public. Sinon, elle a cinq jours supplémentaires.

Tout cela, c'est un peu pour trouver un équilibre entre le fait qu'il faut un respect du cadre normatif... On veut s'assurer de l'amélioration des processus dans les organismes et ministères. Donc, on veut que les organismes et ministères s'améliorent, mais on veut aussi qu'ils soient capables de réaliser leur mission ou encore de continuer ce qu'ils ont à faire, d'avoir les services aux citoyens. Alors, si on suspend de façon importante ou plus longue, il pourrait y avoir des cas où ça pourrait amener des problématiques importantes.

• (16 h 50) •

M. Caire : Mais j'entends ce que vous me dites, et vous et moi, le ministre et moi, allons s'entendre qu'on discute potentiellement de l'exception et non de la règle. Ceci étant dit, soyons dans un cas où, oui, on a reçu la documentation, cette documentation-là est volumineuse, oui, le cadre normatif, il est connu, j'en conviens, mais... Je ne suis pas un expert dans le traitement de ce genre de dossier là, puis j'imagine qu'il y a des cas, dans ce domaine-là comme dans d'autres, où les éléments d'analyse sont quand même plus substantiels, plus complexes, nécessitent une plus grande expertise. On est peut-être devant un cas où effectivement les choses ne sont pas si claires que ça. Mais le point que j'apporte, c'est que nous avons une autorité des marchés publics, et le mot «autorité» m'apparaît extrêmement important ici, des marchés publics, qui, sur la base de ce qu'elle connaît, sur la base de son expertise, dit : Le délai que j'ai n'est pas suffisant parce que le cas est complexe, parce qu'il y a beaucoup de choses à analyser, parce qu'il y a peut-être beaucoup d'éléments qui sont analysés, beaucoup de plaintes en même temps, parce qu'il y a toutes sortes de situations hypothétiques. Et on s'adresse à une organisation dont on ne peut pas présumer qu'elle voudra étirer indûment des délais au-delà de ce qui lui est strictement nécessaire. Moi, c'est ma prémisse de base, là, c'est que l'AMP va... Si l'AMP demande un délai, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas pour jouer à : C'est moi, le boss, là. C'est parce qu'elle en a besoin. Et là on lui impose ou on donne, je dirais, une autorité à l'organisme qui fait l'objet de la surveillance. On donne une autorité à cet organisme-là sur l'organisme qui est chargé de le surveiller, alors que le dirigeant a dit : Bien, moi, je n'ai juste à ne pas m'entendre avec l'AMP, puis, à partir de là, c'est cinq jours de plus.

Je trouve que la relation d'autorité ne va pas dans le bon sens. Et il m'apparaît qu'on ne devrait pas établir ou limiter la capacité de l'AMP... à la limite, s'il n'y a pas d'entente puis qu'il y a une idée d'entente, j'achète, mais, s'il n'y a pas d'entente, que l'AMP ou un tiers — plutôt l'AMP, à mon avis, là — puisse dire : Bon, bien, c'est tant, voilà, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, l'intention, à la base, c'était aussi d'être conséquent avec ce qui existe déjà, là. Vous savez qu'un appel d'offres, c'est 15 jours, hein, la publication. Il y a des journées de prévues pour les appels d'offres. Alors, ce que l'AMP veut faire, c'est suivre, dans des règles, un calendrier prévu, connu de tout le monde. Vous avez soulevé l'exception, puis je suis assez d'accord avec vous. Dans un cas d'exception, ces dossiers-là vont être traités en priorité, et il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas donner la décision. Et on parle d'un cas d'exception. Mais, si vous aviez soulevé le quotidien, peut-être, mais on n'est pas là, et on ne croit pas ça, et on aura toujours la porte ouverte avec le projet de règlement. Si jamais il nous arrivait une situation... dans le projet de règlement, on pourrait changer le nombre de jours à la lumière de ce qui pourrait se passer.

M. Caire : Mais j'entends ça, puis ça, j'ai eu l'occasion de le dire, je pense que c'est une bonne idée qu'on puisse faire ces ajustements-là. Mais ici on n'est pas dans l'ajustement du nombre de jours. Moi, ce que je suggère, respectueusement, c'est qu'on donne cette petite latitude là, puis je ne pense pas que l'AMP en ait trop, à date, là, qu'on donne cette petite latitude là à l'AMP de déterminer de ce dont elle a besoin pour rendre une décision juste et équitable. Au risque de me répéter, on est en train de créer quelque chose qui m'apparaît être nouveau, qui est l'AMP. Donc, je pense qu'il faut aussi ne pas craindre de sortir des sentiers battus puis dire : Cette autorité-là, justement, donnons-lui l'autorité. Puis on lui en donne, on lui donne l'autorité de résilier un contrat. Ce n'est pas rien, là, on s'entend. Mais pourquoi l'organisme aurait-il le jugement nécessaire pour résilier un contrat, ce qui n'est quand même pas rien, mais n'aurait pas le même jugement nécessaire pour déterminer de quel délai il a besoin pour rendre une décision dans une situation exceptionnelle? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, bien, écoutez, je comprends les propos, là, des oppositions, et ça a débuté avec votre première intervention. Donc, vous avez ouvert un peu plus large que 82, et ça nous amène ailleurs un peu parce que 44 prévoit davantage les délais, en vérité. On a eu l'ouverture d'en parler, puis c'est correct parce qu'il faut faire ça, mais la vérité, c'est que c'est à 44 qu'on va pouvoir parler des délais précisément comme vous le faites. 82 nous a amenés à une réflexion plus large. Alors, je ne veux pas vous amener à 44 parce qu'on avait décidé de travailler par blocs parce que c'est plus facile, mais, si on pouvait regarder 82 tel qu'il est puis regarder les délais à 44, je pense que ça nous avancerait, ça nous amènerait un peu plus loin, pas parce que je veux y aller, mais parce que 82 ne répond pas à votre inquiétude.

M. Caire : Donc, ce que vous dites, c'est que, si on veut amender cette possibilité-là, c'est à 44 qu'on va le faire.

M. Poëti : C'est à 44, oui.

M. Caire : Donc, on ne peut pas le faire à... Je m'excuse, c'est parce que moi, j'ai travaillé avec le graphique, ça fait que j'ai moins...

M. Poëti : Mais c'est correct.

M. Caire : Je confesse.

M. Poëti : Non, non, c'est correct. Puis là nous, on est, d'ailleurs, contents, je voulais le souligner à...

M. Caire : Mais on aura déjà avancé la discussion.

M. Poëti : Effectivement. Et on doit ça à la députée de Pointe-aux-Trembles, qui, d'ailleurs, est sûrement contente que moi, je cite sur une base régulière la commission Charbonneau puis le rapport. Alors là, moi, je me vois doublement content, actuellement, d'avoir les spécialistes avec nous... la spécialiste.

M. Caire : Moi aussi, je cite la commission Charbonneau.

M. Poëti : Bien, toi aussi, mais ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, autre chose?

M. Caire : Non, ça va, M. le Président. Je vais me ranger à la demande du ministre. On va avancer avec 82 puis on s'en reparlera à 44.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, bien, c'est ça, on ira voir le 44. Pour cette partie-là, ça va. Puis j'imagine peut-être qu'il y a d'autres articles qu'on pourra retravailler, mais on verra, rendus à ce moment-là. C'est sûr que le 82 est là.

Je vais permettre de... Je vais quand même vous signifier que je vais probablement être sur division malgré tout à cause qu'il y a des délais, là, un peu partout, là. Alors, ce n'est pas parce que je veux brimer l'ensemble de l'oeuvre, de tout ce que votre équipe a fait, là, mais je suis mal à l'aise avec... Alors, je ne suis pas mal à l'aise avec un délai de deux jours puis un trois jours, un 10 jours, mais c'est l'ensemble de la réflexion par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : La structure en général.

Mme Léger : C'est ça, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, selon la structure de travail que vous nous avez présentée, M. le ministre, nous en serions à l'article 83. Est-ce que c'est ça?

M. Poëti : M. le Président, on avait une suggestion pour une modification à notre plan de match, mais qui est en continuité avec ce qu'on avait dit. Je vais laisser Mme Arav vous l'expliquer, puisqu'on va aller à l'article 82 sur les lois municipales. On a cinq lois qui sont touchées.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 82, c'est l'amendement lorsqu'on est dans un gré à gré. Alors, avant de passer à 83, qui est l'appel d'offres, la suggestion, c'est de faire les articles qui touchent le monde municipal concernant le gré à gré et qui sont au même effet que l'article 82 pour les ministères et les organismes.

Le Président (M. Bernier) : Et quels sont ces articles?

M. Poëti : M. le Président, est-ce qu'on pourrait donner les articles qui sont touchés directement? On va vous les donner ici. Donc, 144.1, 146.3, 148.3, 150.3, 165.2, 167.3 et 167.5. On va vous en donner une copie immédiatement.

Une voix : ...

M. Poëti : Déjà? Vous les avez?

Mme Arav (Carole) : Les articles, ils les ont, mais ils n'ont pas la liste.

M. Poëti : C'est la liste.

Le Président (M. Bernier) : Oui, on les a. Donc, écoutez, attendez un petit peu. Ce que vous proposez, là, c'est de modifier l'ordre de nos travaux en étudiant immédiatement ces articles que vous venez de mentionner?

M. Poëti : Liés directement à 82, mais qui touchent des lois municipales, qui sont identiques.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, ma question est la suivante, au niveau des députés : Est-ce que vous consentez à étudier ces articles-là? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. C'est parce que, là, ça va toucher la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les cités et villes. Je pense qu'on touche tous les types de loi, je pense, c'est ça, l'intention, là. Si ça touche les municipalités, je veux dire...

M. Poëti : Oui, mais pas les bâtiments, là.

Mme Léger : Ah! 144 des bâtiments. 144, c'est la Loi sur le bâtiment.

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse s'entendre, puis après ça je vais revenir.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions travailler les articles... avec les amendements qui introduisent les articles 144.1, 146.3, 148.3, 150.3, 165.2, 167.3 et 167.5? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, je précise que ceci n'implique pas que nous travaillons l'article 144, mais bien les amendements qui sont introduits à la suite de l'article 144. Est-ce que tout le monde se comprend? Tout le monde se comprend, c'est parfait.

M. le ministre, je vous invite donc à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 144.1 ainsi que les explications.

M. Poëti : Oui. En tout début, si vous permettiez, avec consentement, à Me Dumas-Legendre de pouvoir expliquer l'enlignement qu'on va faire... Et je vais aller à 144 après.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Legendre puisse prendre la parole tout le long de nos travaux? Oui? Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, ce qu'on va vous proposer, ce sont les mêmes modalités de traitement des plaintes pour les organismes municipaux. Vous l'avez dans plusieurs lois parce que plusieurs lois régissent les municipalités et divers organismes municipaux. La procédure sera la même. Les délais qui vous ont été expliqués s'appliqueront aussi pour les organismes municipaux.

La seule différence, c'est que les organismes municipaux n'ont pas d'exception pour le gré à gré pour des motifs d'intérêt public comme c'est le cas des organismes publics. Les exceptions sont prévues dans la loi, elles sont très, très spécifiques. Il n'y a pas beaucoup de latitude pour le gré à gré pour les organismes municipaux. On a, par exemple, le cas du fournisseur unique ou le cas de fourniture de biens ou du service dans un domaine artistique où, là, on veut engager un artiste, c'est très spécifique. Ce sont des cas vraiment... la disposition est longue, mais des exceptions très, très encadrées, très spécifiques. Et là l'avis d'intention va s'appliquer dans le cas du fournisseur unique seulement. C'est la différence entre les deux dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Legendre. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous en faire lecture et présenter les commentaires.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, le nouvel article, l'article 144.1 concernant les articles 573.3.0.0.1 et 573.3.0.0.2 de la Loi sur les cités et villes : Insérer, après l'intitulé Loi sur les cités et villes, l'article suivant :

144.1. La Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3, des suivants :

«573.3.0.0.1. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 573.3, aurait été assujetti à l'article 573, avec un fournisseur qu'une municipalité croit être le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3, celle-ci doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de la personne avec qui la municipalité envisage de conclure le contrat conformément à l'article 573.3;

«2° la description détaillée des besoins de la municipalité et des obligations du contrat;

«3° la date prévue pour la conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure le contrat conformément à l'article 573.3;

«5° l'adresse et la date limite fixée pour qu'une personne manifeste, par voie électronique, son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat en fonction des besoins et des obligations énoncés dans le présent avis; cette date précède de cinq jours la date prévue pour la conclusion du contrat.

«573.3.0.0.2. Lorsqu'une personne a manifesté son intérêt à conclure le contrat conformément au paragraphe 5° de l'article 573.3.0.0.1, la municipalité lui transmet, par voie électronique, sa décision quant à la conclusion de celui-ci au moins sept jours avant la date prévue pour celle-ci. Si ce délai ne peut être respecté, la date de la conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour le respecter.

«La municipalité doit de plus informer la personne de son droit de formuler une plainte prévu à l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) dans les trois jours suivant la réception de sa décision.

«Si personne n'a manifesté son intérêt dans le délai prévu au paragraphe 5° de l'article 573.3.0.0.1, le contrat peut être conclu avant la date prévue indiquée dans l'avis d'intention.»

Aux commentaires : Cet amendement crée l'obligation pour les municipalités de publier dans le système électronique d'appels d'offres un avis d'intention de conclure un contrat avec un fournisseur unique. Cet avis permettra à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, avant qu'on introduise cet amendement-là, dans la Loi sur les cités et les villes, lorsqu'ils veulent... lorsqu'ils ont un fournisseur unique, ils n'avaient pas nécessairement l'obligation de publier. Alors là, à cause de ce nouveau projet de loi là, on crée l'obligation que... Il peut y avoir un fournisseur unique, ça va, mais on permet à une autre personne de se manifester si elle a l'intention de conclure un... qu'elle a un intérêt, là, qu'elle a un intérêt. Anciennement, si on n'avait pas ça, il y avait un fournisseur unique puis il n'y avait pas d'obligation. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Exact, complètement, vous avez raison.

Mme Léger : Ah bon! O.K.

M. Poëti : C'est un bon projet de loi, hein?

Mme Léger : C'est un bon article.

M. Poëti : Merci. J'ai essayé.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Quand on dit : «...avec un fournisseur qu'une municipalité croit être le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services», qui a cette obligation-là ou qui détermine? C'est le conseil municipal qui croit? Qui croit, dans le fond?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Définitivement la municipalité.

• (17 h 10) •

M. Caire : O.K. Et donc, si la municipalité détermine ou croit qu'il y a juste un fournisseur, elle est autorisée, elle n'a pas de démonstration à faire autre que : Nous, on pense qu'il y a juste un fournisseur. C'est parce que ça, ça a été un problème assez identifié, hein, les appels d'offres tellement ciblés qu'à un moment donné on se disait : Bien oui, c'est sûr, là, je suis quasiment en train de faire la promotion d'un produit, là, tu sais, le lampadaire avec telle hauteur, largeur, ci, ça, puis là on le définit tellement bien que, tu sais, il y a un fournisseur de lampadaires, sur la planète Terre, de ce type-là. Donc, à partir de là, si on fait de type d'appel d'offres là et que la municipalité croit que le seul fournisseur, c'est M. Untel, il est légitime d'aller de gré à gré.

M. Poëti : Oui, mais, si une personne de la municipalité ou qui que ce soit pense qu'il s'agit de quelque chose qui n'est pas conforme ou qui serait, je vous dirais, un peu, peut-être, limite porte plainte, à ce moment-là on intervient immédiatement, l'AMP va intervenir.

M. Caire : Bon, porte plainte, oui. Mais porte plainte à l'AMP?

M. Poëti : Oui, parce qu'il y a un doute ou un motif de croire que l'appel d'offres de gré à gré n'est pas légitime, comme vous le soulevez tantôt, par sa spécificité ou quelque chose qui est inexact que quelqu'un d'autre pourrait donner ce service-là.

M. Caire : Mais sauf que, si... Parce que ça, c'est des cas qu'on a vécus, là, des municipalités qui vont avoir des besoins très, très, très spécifiques, ça peut arriver, versus une municipalité qui détermine un besoin spécifique pour d'autres motifs. L'AMP, elle, va vérifier la conformité — ce que j'avais compris, là, puis, si je me trompe, tant mieux — l'AMP va vérifier la conformité mais n'ira pas évaluer si le besoin a été bien identifié de façon légitime. Je me trompe-tu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, oui, on va vérifier la conformité, c'est tout.

M. Caire : Et donc, par exemple, une municipalité qui voudrait avoir une souffleuse à neige, là, mais de tel type, avec tel format, pour telle largeur, pourrait dire : Bon, bien, j'ai fait ça, ça, ça, puis ça adonne qu'il y a juste M. Untel qui a ça. C'est conforme, mais en même temps l'AMP a une capacité d'agir là-dedans qui est inexistante, là. Et donc la municipalité, elle peut dire : Bien, au vu et au su des besoins qui ont été clairement spécifiés, nous, on croit qu'il y a un seul soumissionnaire... qu'il y a un seul fournisseur conforme.

Et là ça nous ramène à nos vieux démons, là, comment on... Oui, on vérifie la conformité, mais, non, on ne vérifie pas si l'appel d'offres a été orienté, là. Puis, sur la base que la municipalité croit, elle n'a pas de démonstration à faire, là, c'est ce que je comprends.

M. Poëti : Bien, en fait, écoutez, on revient à la base sur l'autonomie des villes et la capacité pour la ville d'être capable de gérer ses appels d'offres. Maintenant, selon la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est bien écrit à l'article 2, au chapitre I, Objet et application :

«2° le traitement intègre et équitable des concurrents;

«3° la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics.»

Alors, ça, c'est régi déjà par la loi des organismes publics.

Maintenant, s'il y a quelqu'un qui pense que la municipalité agit d'une mauvaise façon ou qui porte plainte, l'AMP peut enquêter. Mais là on ne peut pas enquêter sur les 13 milliards de contrats publics qui se donnent ou le nombre, évidemment, qui ne sont pas de gré à gré. De gré à gré, il y en a moins, je vous l'accorde.

M. Caire : Puis de gré à gré qui dépassent les seuils aussi, là, tu sais, je pense qu'on est quand même...

M. Poëti : C'est ça. Mais on ne peut pas présumer de...

M. Caire : ...573.3, il faut quand même être... Puis c'est des contrats de 100 000 $ et plus de gré à gré. Donc là, je pense qu'on vient de limiter l'action.

M. Poëti : Oui, il y en a moins.

M. Caire : Et je pense que le ministre va être d'accord avec moi que, des contrats qui dépassent les seuils qui vont en appel d'offres, normalement, il y a moins de chances que... puis je ne dis pas qu'il n'y en a pas, il y a moins de chances que des appels d'offres orientés se produisent quand il y a une volonté d'aller en appel d'offres, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, mais moins, alors que, dans le contrat de gré à gré au-dessus des seuils, je pense qu'on arrive dans cette espèce de zone rouge où, effectivement, on pourrait avoir déterminé de conditions tellement spécifiques qu'on s'est assuré qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. Mais, moi, le «croit être le seul en mesure de fournir les matériaux», il n'y a aucun fardeau de preuve, là. Il y a un conseil municipal qui dit : Moi, tu sais, je veux dire, je vais définir jusqu'au moindre boulon de mon appel d'offres pour être bien, bien sûr que le souffleur que tu vas acheter, ça va être celui-là, puis là, bien, ça adonne que c'est mon beau-frère qui les fournit. Il est conforme, mais est-ce que ça répond à l'intérêt public? Ça, c'est ma question.

Puis là l'AMP, là-dessus, ne peut pas enquêter parce que l'AMP va dire : Bien, c'est conforme, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Sur le besoin, moi, je ne peux pas... Donc, la personne peut se plaindre à l'AMP, oui, mais l'AMP va dire : Bien, l'appel d'offres est conforme, il y a effectivement un seul fournisseur conforme, puis c'est conforme, tout est conforme. Est-ce que c'est... Là, on repart sur Charbonneau, là.

M. Poëti : Je savais que vous étiez pour le soulever.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Caire : Non, mais c'est parce que je sais que ça vous tient à coeur, M. le ministre, c'est pour ça que j'en parle.

M. Poëti : Bien, moi, je comprends, mais c'est que vous présumez d'emblée que, si une municipalité précise un besoin précis sur un objet, une machine ou quelque chose, d'emblée ce n'est pas correct. C'est-à-dire qu'il y a des cas où il y a une pièce ou une situation qui l'exige.

Maintenant, si quelqu'un pense que ça, c'est... Tu sais, la municipalité est responsable de ses appels d'offres aussi, là. Si quelqu'un pense que ça, ce n'est pas conforme ou que ce n'est pas correct... Puis vous faites référence à : Ça adonne toujours que c'est le même gars qui l'a. Bien, il y a des gens qui peuvent porter plainte puis dire : Ça, c'est inexact, ou ce n'est pas correct, ou on a des doutes. À ce moment-là, l'AMP est capable de le faire. Sinon, ça serait un manquement, parce que, dans le cadre normatif, s'ils font ça, ils n'ont pas le droit de faire ça.

Une voix : ...

M. Poëti : Bien, allez-y, je voudrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans l'exemple que vous donnez, il n'y aura pas nécessairement un fournisseur unique, parce que ce n'est pas parce que la pièce ou l'équipement est ciblé, ou est décrit de façon très précise, ou, par exemple, est décrit pour être conforme, être compatible avec le reste, par exemple, d'une flotte de la municipalité... ce n'est pas parce que c'est décrit de façon aussi précise que ça qu'il y aura un seul fournisseur. Souvent, il pourra y avoir plus d'un fournisseur représentant la compagnie fabricante.

M. Caire : J'en conviens, mais l'exemple que j'amène, puis ce qui m'agace dans l'article, c'est le «croit être le seul en mesure de fournir». Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de fardeau pour la municipalité de faire la démonstration que c'est le seul. Et, si la personne se plaint à l'AMP, l'AMP, son champ d'application va être sur la conformité du processus et non pas sur la légitimité des demandes qui sont faites. Tu sais, sur la légitimité, est-ce que c'est légitime de demander ça, l'AMP n'a pas d'application là-dessus, ne pourra pas enquêter là-dessus. Donc, la personne va se plaindre à une autorité qui n'aura pas l'autorité d'agir sur cette portion-là du problème. Je ne sais pas si le ministre... Peut-être que je me trompe. Peut-être que je n'ai pas bien lu le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Le fardeau, ça ne semble pas exact. La municipalité a le fardeau d'expliquer pourquoi elle veut faire ça comme ça.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Le paragraphe 4° de l'article...

Le Président (M. Bernier) : Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Excusez-moi, M. le Président. Le paragraphe 4° de l'article spécifie que la municipalité va devoir donner les motifs qui lui permettent de conclure qu'il y a un seul fournisseur ou, du moins, qu'elle croit qu'il y a un seul fournisseur, donc ça devra être expliqué.

Actuellement, la municipalité peut déjà conclure un contrat de gré à gré quand elle croit qu'il y a un seul fournisseur et elle doit faire une recherche rigoureuse dans les secteurs d'application des accords pour s'assurer qu'il n'y a pas, effectivement, un autre fournisseur, ne serait-ce qu'un seul autre. Et à ce moment-là elle a l'obligation de lancer un appel d'offres public.

• (17 h 20) •

M. Caire : Je comprends. Donc, est-ce qu'en vertu de l'article 4° je pourrais me plaindre à l'AMP? Mettons, je suis un fournisseur, je me sens lésé, je me dis : Attends un peu, là, j'aurais pu, si on change trois, quatre détails qui, dans le fond, sont totalement insignifiants et visent clairement à favoriser un produit plutôt qu'un autre... Donc, est-ce qu'en vertu de 4° moi, je pourrais aller me plaindre à l'AMP puis dire : En vertu de 4°, là, les motifs invoqués, ils ne permettent pas de conclure qu'il y a un seul fournisseur, ce n'est pas vrai, là, l'évaluation que la municipalité a faite de ses besoins versus les produits disponibles sont erronés? Est-ce que l'AMP aura l'autorité de se pencher sur ces questions-là et dire : Le plaignant a raison; à partir de là, allez en appel d'offres?

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : S'il n'y a pas eu d'avis d'intention, oui, le plaignant pourra se plaindre à l'AMP. Si la municipalité est allée en pensant que...

M. Caire : Vous, vous dites : S'il n'y a pas eu d'avis d'intention. Là, éclairez ma lanterne.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien là, la municipalité, elle a l'obligation, quand elle pense qu'il y a un seul fournisseur, de publier un avis d'intention. Donc, elle va publier son avis et...

M. Caire : À l'effet qu'il n'y a qu'un seul fournisseur.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À l'effet qu'elle croit qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. Elle va donner les motifs pour lesquels elle croit qu'il y a un seul fournisseur, et là elle va attendre le délai prescrit pour voir si d'autres se manifestent. Et là quelqu'un peut... Donc, si la municipalité ne respecte pas cette procédure-là, ne publie pas d'avis d'intention, on s'en va en plainte directe à l'AMP.

M. Caire : Ça, je le comprends. Ça, ça va.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon. Et là, si elle publie l'avis d'intention et que quelqu'un se manifeste, bien là, il y a la possibilité de se plaindre aussi, selon...

M. Caire : Mais c'est justement là-dessus, maître, que je voudrais vous entendre parce que... Est-ce qu'en vertu de 4° moi, je pourrais dire : Je suis un fournisseur de lampadaires, et, si vous enlevez telle spécification qui n'a rien à voir avec l'utilité du produit ou la durabilité du produit, l'efficacité du produit, je deviens conforme, et donc on doit aller en appel d'offres? Et donc je fais, moi, la démonstration que ces critères-là ont été mis dans l'objectif d'orienter l'appel d'offres, est-ce que moi, je peux me plaindre à l'AMP? Et est-ce que l'AMP aura l'autorité de recommander à la municipalité d'aller en appel d'offres sur cette base-là? Donc, est-ce que, en bon français, 4° va donner l'autorité à l'Autorité des marchés publics de valider la conformité des spécifications qui sont faites dans un appel d'offres?

Le Président (M. Bernier) : Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas plus pour les municipalités que pour les autres organismes publics. Elle n'a pas l'autorité d'intervenir sur l'établissement des besoins.

M. Caire : O.K. À ce moment-là...

M. Poëti : Puis j'aurais été tenté de vous demander : C'est quoi, votre proposition? Mais, si la proposition nous amène à changer la loi, ce n'est pas celle-là, c'est celle des cités et villes. On n'est pas dans la bonne, là, si on veut changer la façon dont la ville va faire ses appels d'offres.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : J'ai une suggestion pour le ministre. À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas qu'une municipalité démontre qu'il n'y a qu'un seul fournisseur? Parce que... Pourquoi la loi...

M. Poëti : Le terme à utiliser, actuellement...

M. Caire : Au lieu de dire qu'une municipalité croit, pourquoi on ne dit pas que la municipalité démontre qu'il n'y a qu'un seul fournisseur? Là, au moins, vous mettez sur les épaules de la municipalité l'obligation de dire... bien, de faire une démonstration que ce besoin-là, il a été identifié.

M. Poëti : Mais vous, vous changeriez «croit» par «démontre»?

M. Caire : Oui. Bien, non, non, il faudrait rephraser, parce que, là, ça ne fera pas de sens, là. Mais, sur le principe, au lieu que la municipalité le croit, donc là il y a comme une espèce d'acte de foi qu'on fait qui m'apparaît être incompatible avec l'intérêt public, mais on dit que la municipalité a l'obligation de démontrer qu'en fonction de ses besoins il n'y a qu'un seul fournisseur. Bien, ce n'est pas parfait, là, mais il me semble qu'au moins, là, on met le fardeau de la preuve sur le... Tu sais, on parle quand même de contrats de gré à gré qui sont au-dessus des seuils légaux, là. Puis, si le ministre veut, là, on peut suspendre puis rédiger un amendement officiel, là, mais...

M. Poëti : Oui, mais vous pouvez le faire, évidemment, vous pouvez le faire. On va suspendre pour vous donner le temps mais, moi aussi, pour prendre le temps de parler avec les juristes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de La Peltrie, vous désirez présenter un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 144.1. Donc, on vous écoute présenter votre sous-amendement avec vos explications, et, par la suite, nous poursuivrons les échanges.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 144.1, modifier l'article 573.3.0.0.1 par le remplacement de «qu'une municipalité croit être le seul» par «pour lequel une municipalité a démontré qu'il était le seul».

Le Président (M. Bernier) : D'accord. J'ai vérifié la recevabilité, c'est recevable, donc vous pouvez procéder à vos explications. Et, comme les parlementaires ont reçu copie de votre proposition de sous-amendement, on pourra débuter les échanges immédiatement.

M. Caire : Bien, M. le Président, l'objectif, c'est de faire en sorte que l'article 4°, où on dit «les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure le contrat, conformément à l'article 573.3»... de créer une obligation de la municipalité d'en faire la démonstration. Donc, s'il y a une plainte qui est faite sur la définition des besoins, 4° va faire référence à la démonstration de la municipalité... d'en faire la démonstration, et donc ça permet à l'AMP d'enquêter non seulement sur la conformité... Parce que la définition fait maintenant partie du cadre normatif. Et, comme l'AMP peut enquêter sur le cadre normatif, on inclut cet élément-là par l'amendement qu'on vient de déposer et donc on donne l'autorité à l'AMP d'enquêter sur le fait qu'il y aurait peut-être une surdéfinition des besoins qui amène à conduire à un fournisseur unique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, en réaction à la proposition de sous-amendement.

M. Poëti : Bien sûr. Mais j'ai une sous-question : Démontrer à qui? À qui elle va démontrer qu'il y a juste un fournisseur? À qui vous voulez qu'elle démontre ça?

M. Caire : Bien, du moment où 4° lui demande d'indiquer les motifs invoqués, au lieu de dire qu'elle le croit conforme, elle en fait la démonstration.

M. Poëti : À qui?

M. Caire : Bien, à tous ceux qui... Quand un conseil de ville prend une décision, le conseil de ville prend une décision à qui? Puis, quand vous indiquez sur le SEAO les éléments du contrat, vous les indiquez pour qui?

M. Poëti : Bien, pas pour l'AMP.

M. Caire : Tu sais, on peut poser cette question-là pour tout le processus, là. Quand j'écris dans SEAO, j'écris pour qui? Pour tous ceux qui vont aller consulter SEAO. Quand je fais la... Non, mais juste pour répondre à votre question, quand je fais la démonstration au conseil de ville, dans une décision, je la fais à qui? Je la fais à l'ensemble des citoyens de ma municipalité. Et donc, à partir de là, je prends un engagement, je pose un geste public, transparent qui fait en sorte que, si moi, je me plains, maintenant, en vertu de 4°, je suis capable d'aller voir l'AMP puis dire : Un instant, en vertu de 4°, là, la démonstration n'a pas été faite. Puis là je dis à l'AMP : Puisqu'on a inclus ça dans le cadre normatif, vous avez maintenant l'autorité d'enquêter sur le fait que la démonstration n'a pas été faite. Et donc on vient d'élargir le pouvoir de l'AMP, qui est maintenant capable de s'assurer que la définition du besoin n'a pas été faite dans l'objectif d'aller chercher un fournisseur unique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Mais d'emblée, je dois vous dire que l'AMP, elle a la capacité, dès qu'il y a un motif qui se présenterait d'un doute puis qu'il y a une plainte... elle va regarder l'ensemble de l'oeuvre. Mais, quand même, l'autre chose...

• (17 h 40) •

M. Caire : C'est parce que, si je peux me permettre, M. le Président, tantôt j'ai demandé au ministre : Est-ce que l'AMP peut enquêter, si tant est qu'il y a une plainte à cet effet-là, sur la définition du besoin? On a dit non. On a dit : L'AMP va enquêter sur le cadre normatif. C'est ça qui est son champ d'application, hein, et la définition du besoin, initialement, ne fait pas partie du cadre normatif.

L'objectif de l'amendement, c'est qu'à travers l'article 4° on fait référence à son obligation d'en faire la démonstration, et là on vient de l'inclure, donc, la définition du besoin dans le cadre normatif, et donc là on vient nommément d'inclure ça dans le champ d'application de ce que l'AMP peut enquêter. Donc là, on l'a fait, là. Ce simple amendement là, là, vient juste s'assurer qu'on a intégré cette notion-là au cadre normatif et qu'on donne le droit à l'AMP d'enquêter lorsqu'il y a une plainte qui est déposée, bien évidemment.

Puis, tu sais, on s'était entendus, le ministre et moi, là, initialement, l'AMP ne peut pas faire ça parce que ça ne fait pas partie du cadre normatif. L'amendement vient l'intégrer au cadre normatif et vient permettre à l'AMP, si tant est que le besoin se fait sentir, d'enquêter là-dessus. Sérieusement, là, je vois difficilement comment on pourrait dire non au fait que l'AMP s'assure que non seulement le processus d'octroi respecte le cadre normatif, mais que le processus de définition ne nous amène pas volontairement vers un fournisseur unique. C'est ça, l'objectif de l'AMP. C'est pour ça qu'on est en train de créer l'AMP. C'est de s'assurer que tout le monde fait les choses correctement, dans le meilleur intérêt public, puis c'est exactement ce que l'amendement vient faire, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, bon, alors, je ne voulais pas reprendre la liste du chemin, là, d'un contrat de gré à gré, je pense qu'on l'a tous compris ensemble. Peut-être que le député va être content ou déçu, mais je pense qu'il va plutôt être content. J'ai dit tantôt la concordance avec la Loi des cités et villes. Et, quand vous utilisez le terme «démontrer», là, c'est celui que vous suggérez, là, donc on va à 573.3. Je vais vous faire une lecture douce : «...dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu, soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées [...] s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité ou, lorsque le contrat a pour objet la fourniture de services professionnels visés à l'article...»

Donc, je reprends une ligne : «...s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord...» En plus de... Donc, on est presque au mot à mot mais dans la Loi des cités et villes lorsqu'elles appliquent, justement, un contrat de gré à gré. Et on a aussi l'accord international... en fait, l'accord européen qui vient encadrer ça et qui va changer plusieurs lois, et qu'on devra s'adapter avec cet accord international.

Mais votre préoccupation, à mon avis, est très bien répondue dans... pas dans cette loi-là, je vous l'accorde, dans la Loi des cités et villes, dans laquelle l'amalgame est fait avec le même article 83.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Merveilleux! Le ministre vient de dire deux choses majeures. Ma préoccupation n'est pas répondue dans cette loi-là, elle l'est dans une autre. Et l'amendement que je dépose est en droite ligne avec ce qui se fait ailleurs. Donc, on vient d'harmoniser l'esprit de deux lois, ce qu'on ne fait pas présentement.

Donc, honnêtement, ce que le ministre vient de dire, c'est un argument de plus pour adopter mon amendement, là. Si on changeait, si on débalançait, si on faisait que deux lois disaient le contraire, je comprendrais les réticences du ministre. Mais là le ministre nous dit : Dans la Loi sur les cités et villes, on dit exactement ce que votre amendement dit, mais on ne le dit pas dans cette loi-là. Alors, disons-le dans cette loi-là aussi. C'est juste de la cohérence, là. On n'est pas en train de faire deux lois en opposition, on est en train d'harmoniser deux lois. Sérieusement, là, on dit : Adopté, c'est amendé, puis on passe à d'autre chose, puis on a deux lois qui disent exactement la même chose avec la même intention. Et, dans l'interprétation, on aura deux lois qui seront interprétées exactement de la même façon. Et, dans la création de l'AMP, on lui donnera l'autorité pour aller chercher... pour aller enquêter sur non seulement le... bien, on va rester sur le cadre normatif, bien sûr, mais là on va inclure d'autres éléments dans le cadre normatif et on vient de bonifier le mandat de l'AMP.

Sérieusement, là, je ne vois pas de raison de dire non à un amendement comme celui-là, là. Si on me disait : Vous débalancez les lois, vous faites qu'il y a deux lois qui ne disent pas la même affaire... Mais au contraire, là, c'est exactement le contraire qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je ne veux pas faire dans la sémantique... Puis je reviens quand même à ma seule question que j'ai eue suite à votre amendement : On le démontre à qui? À qui la municipalité, la petite municipalité qui a un besoin va... Parce que, là, vous dites : Elle va devoir le démontrer. Par la loi, ça l'oblige à faire ça. Elle l'oblige à vérifier si... un fournisseur unique puis elle doit suivre ça. Puis, si jamais ce n'était pas ça puis que quelqu'un porte plainte, c'est sûr que l'AMP peut prendre le dossier, mais, quand l'AMP ne prend pas le dossier, parce qu'elle, elle va le démontrer, elle le démontre à qui?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4°.

M. Poëti : Pardon?

M. Caire : Elle le démontre en vertu de 4°.

M. Poëti : Soyez plus précis.

M. Caire : Les motifs invoqués, elle les invoque à qui, les motifs, la municipalité?

M. Poëti : Non, non, ne revirez pas ma question, là.

M. Caire : Bien, oui, parce que...

M. Poëti : Ma question, c'est... Moi, je vous demande... Vous me dites : Ils devraient le démontrer. Moi, je vous dis : À qui? Vous voulez qu'ils le publient? Vous voulez qu'ils appellent...

M. Caire : O.K. 4° dit : Les motifs invoqués...

M. Poëti : Je ne veux pas...

Le Président (M. Bernier) : Un à la fois, s'il vous plaît, parce que...

M. Poëti : Ils vont appeler l'AMP pour dire je voudrais vous démontrer que je suis correct? L'AMP n'a pas besoin d'être là pour ça, là.

M. Caire : C'est une démonstration publique. Elle fait une démonstration publique.

M. Poëti : Comment?

M. Caire : Comme, quand elle dit, là : «...les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure...» Les motifs invoqués par qui? Tu sais, on peut tout faire cette espèce d'exercice là description... on pourrait prendre le projet de loi étape par étape puis dire : Je fais ça pour qui? Je fais ça...

Quand la municipalité décide de donner un contrat de gré à gré et qu'elle croit qu'il y a un seul fournisseur, bien là, vous me dites, là, elle fait un acte de foi, elle.

M. Poëti : Non, non, elle fait plus que ça, M. le député, là.

M. Caire : Non, non, mais...

M. Poëti : Je reprends la ligne, là : «...soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure d'offrir les matériaux, le matériel ou les services — on s'entend là-dessus — après — et là c'est là ce qui est important — que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés par un accord...» Alors là, il me semble que ça répond en tous points à ce que vous dites.

M. Caire : Vous dites...

M. Poëti : Là, si on ajoute votre terme, «démontrer», ma question est encore la même : À qui?

M. Caire : Publique, démonstration publique.

M. Poëti : Comment, publique? Un avis dans le journal?

M. Caire : Quand une municipalité va donner un contrat de gré à gré, on s'entend, ça doit faire l'objet d'un vote au conseil. Le conseil municipal va décider de donner un contrat de gré à gré, le conseil municipal va entériner ça, on s'entend.

M. Poëti : On me dit que non. Souvent, ça peut être délégué à des fonctionnaires, qui vont le faire.

M. Caire : Bien, c'est parce que... Oui, c'est ça. C'est parce que, là, vous dites «un fournisseur qu'une municipalité croit». Une municipalité, vous m'avez dit, c'est le conseil municipal. Alors, c'est le conseil municipal...

M. Poëti : Mais ils ont le droit de déléguer à des fonctionnaires. Ils ont le droit de déléguer à un fonctionnaire les contrats, là.

M. Caire : Non, mais attendez un peu. Je suis votre... Si la municipalité croit qu'il y a un seul fournisseur, c'est parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a fait une démonstration, on s'entend.

M. Poëti : Et qu'ils l'ont fait selon la Loi des cités et villes. Donc, il faut relire l'exercice qu'ils doivent faire.

M. Caire : À qui?

Le Président (M. Bernier) : Un à la fois, s'il vous plaît, parce que, là, on ne se suit pas, là.

M. Caire : Non, mais on va reposer la même question, là, si... On va avoir un dialogue de sourds. Moi, ce que je vous dis, là, c'est que, que le conseil d'une municipalité croit ou que le conseil municipal démontre...

M. Poëti : Ce n'est pas pareil.

M. Caire : Bien, ce n'est pas pareil, je veux dire... Il y a un...

M. Poëti : Ah! non, non, mais je ne veux pas faire de la sémantique.

M. Caire : Non, non, mais c'est parce que... Attendez un peu.

M. Poëti : Ce n'est pas pareil.

M. Caire : Il y a un exercice qui a amené à ça. La différence entre l'exercice où la municipalité croit puis la différence entre l'exercice où la municipalité démontre, c'est que, s'il y a un plaignant, la définition des besoins est incluse au cadre normatif en vertu de 4°. Puis, si elle le croit, elle a juste à évoquer ses motifs, puis, à partir de là, c'est un... elle, elle croit, puis tout est légitime, puis on n'est pas dans le cadre normatif, et l'AMP n'a pas l'autorité, comme vous l'avez dit. Tu sais, l'AMP ne pourra pas remettre la croyance du conseil municipal en question.

Par contre, on peut vérifier la démonstration. La démonstration, elle est publique, comme quand j'écris dans SEAO. J'écris pour qui? Bien, pour tout le monde qui va sur SEAO. Quand je vais au conseil municipal puis que j'entérine un contrat, je l'entérine pour qui? Bien, je l'entérine pour les citoyens qui vont être capables de faire les vérifications. La démonstration, elle est publique, parce que c'est un exercice de transparence, et donc, à partir de là, ça permet à tout le monde de dire : Bien, moi, je suis capable de vérifier l'information, je suis capable de valider puis je suis capable de déposer une plainte en connaissance de cause. Et surtout, si on adopte l'amendement, je donne nommément l'autorité à l'AMP de faire les vérifications sur la définition du besoin qui a amené la municipalité à dire qu'il n'y a qu'un seul fournisseur ou non, alors que, si on garde ça tel quel, pas clair que l'AMP va pouvoir aller jouer sur ce terrain-là, parce qu'on est hors cadre normatif.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, je vais demander une suspension. En fait, je comprends ce que vous dites, là, puis je ne veux pas faire de la sémantique, ce n'est pas ça du tout, là. Puis, à ma compréhension, il y a une différence entre croire puis, on s'entend là-dessus, devoir le démontrer. C'est deux exercices, là, et là on parle de plusieurs choses.

Ça fait que, écoutez, on va prendre une suspension. Je vais regarder s'il n'y a pas une possibilité d'amendement de notre part qui pourrait vous satisfaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avant de prendre une suspension, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles m'a demandé la parole. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (17 h 50) •

Mme Léger : Oui, pour faire suite à la réflexion de tout ça, là. Si on le prenait à l'envers, juste pour qu'on puisse comprendre, puis on réfléchira... mais je comprends très bien mon collègue puis je pense qu'il y a un...

Si je le prends autrement, on veut que les municipalités choisissent les meilleurs fournisseurs, meilleurs contracteurs à un meilleur prix, et là, avec un contrat de gré à gré, elles se retrouvent qu'il y a juste un fournisseur unique. Si je prends un exemple farfelu, pour mieux saisir, dans sa nomenclature du type de matériaux qu'il a besoin, le matériel, l'équipement qu'il a besoin, il dit : On a besoin d'une flotte, tu sais... on a besoin d'un tracteur, tu sais, donnons l'exemple d'un tracteur, et pour faire tel type de job, pour telle chose, oui, un tracteur, là, pour quelque chose, mais dans sa soumission, pour le contrat, c'est écrit un tracteur jaune, puis, dans le fond, il y a un fournisseur qui a des tracteurs jaunes, puis il y en a un autre qui a des tracteurs rouges. Alors là, ce que je veux comprendre, ce que dit le député de La Peltrie, c'est que, dans le fond, je précise tellement... — c'est fou, là, il n'y aura pas de tracteur jaune, tracteur rouge, là, mais juste pour comprendre, là — on précise tellement qu'on veut vraiment que c'est mon beau-frère, que lui, il a les tracteurs jaunes. Alors, c'est sûr que ce ne sera pas un tracteur rouge parce que je précise tellement, je m'en vais tellement vers là que je me dirige vraiment à un fournisseur unique.

Alors, dans ma démonstration que je devrais faire, je devrais démontrer pourquoi que je veux un tracteur que jaune, puis tandis que, le tracteur en lui-même, j'ai besoin juste du tracteur. Qu'il soit jaune ou rouge, ce n'est pas important. Ça fait que j'aurais peut-être deux types de fournisseur, mais j'insiste tellement puis j'arrange tellement mon affaire pour que ce soit là.

Alors, est-ce que l'article qu'on a devant nous, sans l'amendement, mettons, du député de La Peltrie, ça répond à... pour éviter ce genre de situation là? Ça fait que je le mets de l'autre bord pour qu'on puisse comprendre autrement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez commentaire sur...

M. Poëti : Bien sûr. J'aime les tracteurs. Je n'ai pas de couleur, par exemple.

Alors, je comprends ce que vous dites. Quand on dit «une étude sérieuse et documentée», c'est sûr que ça vient un peu annihiler la caricature que vous faites, je comprends, là, c'est un peu ça, parce que ce ne serait pas sérieux et documenté si on faisait quelque chose comme ça, mais l'accord... Parce que depuis tantôt j'entends «l'accord économique», là, mais le vrai terme, c'est l'accord économique de commerce global. L'accord économique de commerce global, depuis le 21... c'est septembre, qu'il est adopté, va absolument devoir... va corriger ce genre d'intention là que quelqu'un pourrait avoir. Pour réussir ça, on doit modifier des lois du Québec. Elle a des impacts sur plusieurs lois du Québec. Et ça va régler ce problème-là, c'est sûr et certain, mais...

Mme Léger : Mais là on ne peut pas avoir carte blanche là? Pourquoi que vous ne le modifiez pas tout de suite là? Pourquoi que ça ne se fait pas là?

M. Poëti : Bien, parce que... Ce qu'on me dit, c'est que le fardeau que ça va imposer aux municipalités... Puis j'aime bien le député, évidemment, de La Peltrie puis je ne veux pas le choquer, là, mais moi, je n'ai pas eu de réponse encore à qui ils vont devoir démontrer ça. Je comprends qu'on dit «public», là, mais c'est-u une annonce, c'est-u une publicité, c'est-u un avis d'intention, c'est-u un document? Tu sais, je veux dire, c'est... Comment on démontre? Le démontrer est une obligation. Démontrer est une obligation.

Mme Léger : Oui, mais on ne fera pas de sémantique. On peut...

M. Poëti : Non, non, mais je ne sais pas à qui.

Mme Léger : On peut... Laissez-moi deux secondes, là. On peut changer le mot sans problème, là. Il a choisi ce mot-là, ce n'est pas ça. L'intention est vraiment que la municipalité démontre que... que ce soit un autre terme, on trouvera un autre terme, mais que ça puisse répondre qu'elle ne s'aligne pas à cibler vraiment puis que c'est...

Quand on a vu les situations... Tout à l'heure, il parlait d'exceptions. Effectivement, si tout était bien, là, les contrats actuels, on n'aurait pas besoin de l'AMP. On continue la vie comme elle continue actuellement. On fait l'AMP, on crée l'AMP pour s'assurer de régler ou d'améliorer la façon de faire. Et parfois... Est-ce que ça va régler l'exception? Parce que moi, je pense qu'il faut y aller dans l'exception, parce que si l'AMP est là, c'est pour lui donner ce qu'il faut pour être capable de régler l'exception. Alors, que ce soit le mot «démontrer» ou un autre mot, l'important, c'est de... Non, mais on peut trouver un autre mot, là, mais c'est comment on est capable de s'assurer qu'une municipalité... que le fournisseur unique n'a pas un lien... qu'il n'y a pas d'autre façon de contourner ça, là. C'est ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je comprends. Et, dans vos propos, vous avez dit : Pourquoi on crée l'AMP? Tu sais, en fait, moi, je suis content de le redire : Parce que c'est la première recommandation de Charbonneau. Alors, c'est pour ça qu'on crée l'AMP. Et, à partir de là, on va lui donner la force, les moyens, mais en même temps on ne peut pas substituer à la Loi des cités et villes, à la loi... l'accord économique de commerce global.

Puis j'ai un problème sur «démontrer» parce qu'il oblige une action que je ne connais pas, que je ne connais pas la fin de démontrer. Moi, s'il faut que je vous démontre que je suis grand, bien, il faut que je me lève, que je vous donne un «tape» ou... Il faut que je fasse quelque chose, là, je ne peux pas juste le dire, M. le Président.

Mais «démontrer», pour moi, exige une action précise. C'est là que moi, j'ai un problème.

Mme Léger : Comment on peut faire avec le mot «croit», d'abord? Même chose avec le mot «croit». Qu'une municipalité croie, comment je peux expliquer qu'elle croit?

M. Poëti : Mais c'est parce que la... Mais c'est parce que, si... Oui, parce qu'ils ont... Pourquoi elle le croit? Parce qu'elle a le service après des vérifications, elle a fait... «...des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des territoires visés...» Alors, c'est pour ça qu'elle croit, parce qu'elle a fait des recherches sérieuses.

Mme Léger : Elle a fait la démonstration. Quand elle a fait ça...

M. Poëti : Bon, bien, c'est parfait. Pourquoi qu'on ne continue pas?

M. Caire : Parce que, «croit», tu ne peux pas... l'AMP ne peut pas enquêter sur la croyance du conseil municipal.

Le Président (M. Bernier) : Excusez, M. le député de La Peltrie, je vais vous donner la parole, là, mais...

M. Caire : Merci, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est parce que c'était votre collègue de Pointe-aux-Trembles qui avait la parole. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée?

M. Caire : Non, mais... Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je m'excuse. C'est parce que ce que le ministre dit, c'est que, la démonstration, de toute façon 4° et les autres articles l'obligent à faire cette démonstration-là. Le «croit» fait en sorte que l'AMP ne pourra pas dire que les motifs ne font pas la démonstration qu'il n'y avait qu'un seul... parce que la seule chose que la municipalité a à faire, c'est de soutenir sa croyance. Elle, elle croit ça. Comment moi, comme enquêteur, je peux dire : Bien, tu n'as pas raison de croire que... Par contre, si tu as l'obligation de faire la démonstration, bien, l'AMP peut dire : Un instant. La démonstration, à la lumière de tout ce que vous nous dites, là, les motifs, les vérifications, les documents, tout ce que la municipalité est obligée de faire de toute façon...

Là, on ne fait pas le dernier bout, là, qui permet à l'AMP de faire son enquête, c'est-à-dire que vous n'avez pas fait la démonstration. Vous ne l'avez pas faite.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Là, vous faites appel au cadre normatif. Ce que vous venez d'expliquer, c'est le cadre normatif.

M. Caire : Mais sauf que, là, c'est la croyance de la municipalité qu'il y a un seul fournisseur, puis ça, je ne suis pas capable de l'enquêter.

M. Poëti : Mais, dans le cadre normatif... Ce que vous soulevez, c'est le cadre normatif, qu'il n'aurait pas fait ce qui est écrit dans la Loi des cités et villes. À ce moment-là, l'AMP peut elle-même...

M. Caire : Non. Non, parce que la municipalité peut dire : À la lumière de ce que j'ai fait, moi, je crois qu'il n'y a qu'un seul fournisseur...

M. Poëti : Nous, on pourrait le... L'AMP peut le valider, elle peut le vérifier.

M. Caire : Elle peut vérifier sa croyance.

M. Poëti : Bien sûr.

M. Caire : Comment elle va faire ça?

M. Poëti : Si, dans le cadre normatif, il n'est pas respecté ou il y a une problématique, elle peut le faire.

M. Caire : Non, non. Si la documentation est présente, si les motifs sont invoqués, le cadre normatif est respecté, mais, à partir de là, la municipalité, elle, elle croit que c'est le seul fournisseur, en fonction de ça, l'AMP ne peut pas enquêter sur la croyance du conseil municipal.

M. Poëti : Bien, certain.

M. Caire : Bien, voyons donc!

M. Poëti : Moi, je comprends que oui. Certain qu'elle peut le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais c'est sûr... Moi, je suis convaincu qu'elle peut le faire, puis je le valide, mais je suis convaincu qu'elle peut faire ça. C'est sûr que l'AMP peut faire ça.

M. Caire : J'ai posé la question tantôt, vous m'avez dit non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, on va laisser le ministre terminer, là, parce qu'il y a une cacophonie, là. Allez-y.

M. Poëti : Bien, peut-être que j'ai mal compris, je suis désolé. Peut-être... C'est parfait, je vous comprends, mais, oui, l'AMP peut faire ça. Mais peut-être que, la façon dont on l'a exprimé, je n'étais pas clair, mais c'est sûr que l'AMP peut faire ça, je ne doute pas de ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Parce que, tantôt, je vous dis : Est-ce qu'en vertu de 4° l'AMP pourrait recevoir une plainte d'un potentiel soumissionnaire qui aurait été exclu au regard d'une définition trop précise d'un bien, nonobstant le fait que ce n'est pas au cadre normatif?, et vous m'avez répondu : Non, l'AMP ne peut pas enquêter là-dessus parce que ce n'est pas au cadre normatif. Là, vous me dites oui.

M. Poëti : Ce que je peux, en fait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Poëti : Il y a une légère nuance entre ce que vous dites puis ce que j'ai exprimé. L'AMP va toujours pouvoir aller voir le cadre normatif, s'il a été suivi. Maintenant, est-ce qu'elle peut aller vérifier le besoin de la ville? Ça, j'ai dit non à ça. Ça, qu'est-ce qu'eux ont besoin, qui est le tracteur jaune, pour faire une caricature, ça, c'est leurs besoins, je ne vais pas aller vérifier leurs besoins. Mais, s'ils n'ont pas fait l'exercice, par exemple, s'ils n'ont pas fait l'exercice sérieux, documenté, vérifié l'unicité, oui, je peux y aller. Peut-être que ce n'était pas clair.

M. Caire : O.K. On va se parler plus clairement. Je comprends...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on va se parler plus clairement mais un petit peu plus tard. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, nous quittons cette salle pour changer pour Louis-Hippolyte-La Fontaine, prenez-en note. Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Bon, lors de l'ajournement de nos travaux, cet après-midi, nous étions en train d'étudier un amendement qui introduisait l'article 141.1 et pour lequel un sous-amendement avait été présenté par M. le député de La Peltrie. Selon les informations que j'ai, il y aurait entente pour qu'on procède à des retraits, le retrait du sous-amendement et par la suite le retrait de l'amendement, pour introduire un nouvel amendement qui permettrait d'en arriver à un nouvel article 141.1. Est-ce que tout le monde comprend?

M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, effectivement, M. le Président, comme vous venez de l'indiquer, je vais retirer mon sous-amendement à ce moment-ci de nos travaux.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Poëti : Également, nous allons retirer l'amendement que nous avions déposé en début de discussion pour déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, tout le monde a reçu copie de la nouvelle proposition d'amendement introduisant l'article 141.1. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, il est identique au premier, sauf à un paragraphe. Donc, 573.3.0.0.1 se lit comme suit :

«Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 573.3, aurait été assujetti à l'article 573, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment...»

Donc, le restant de l'article est identique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça me convient parfaitement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 144.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer maintenant à l'étude d'une nouvelle proposition d'amendement qui permettrait d'introduire l'article 146.3.

M. Poëti : L'amendement est en rédaction, il sera là dans quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à l'étude et à l'appréciation d'un amendement qui introduit l'article 146.3. M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Poëti : Alors, M. le Président, merci.

146.3. Le Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, après l'article 938, des suivants :

«938.0.0.1. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 938, aurait été assujetti à l'article 935, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 938, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de la personne avec qui la municipalité envisage de conclure le contrat conformément à l'article 938;

«2° la description détaillée des besoins de la municipalité et des obligations du contrat;

«3° la date prévue pour la conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués permettant à la municipalité de conclure le contrat conformément à l'article 938;

«5° l'adresse et la date limite fixée pour qu'une personne manifeste, par voie électronique, son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat en fonction des besoins et des obligations énoncés dans le présent avis; cette date précède de cinq jours la date prévue pour la conclusion du contrat.

«938.0.0.2. Lorsqu'une personne a manifesté son intérêt à conclure le contrat conformément au paragraphe 5° de l'article 938.0.0.1, la municipalité lui transmet, par voie électronique, sa décision quant à la conclusion de celui-ci au moins sept jours avant la date prévue pour celle-ci. Si ce délai ne peut être respecté, la date de la conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour le respecter.

«La municipalité doit de plus informer la personne de son droit de formuler une plainte prévu à l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de sa décision.

«Si personne n'a manifesté son intérêt dans le délai prévu au paragraphe 5° de l'article 938.0.0.1, le contrat peut être conclu avant la date prévue indiquée dans l'avis d'intention.»

Aux commentaires : Cet amendement est le même que celui proposé précédemment en regard de la Loi sur les cités et villes. Il crée l'obligation, pour les municipalités régies par le Code municipal, de publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention de conclure un contrat avec un fournisseur unique. Cet avis permettra à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement introduisant l'article 146.3.

Mme Léger : Bien là, on est dans... chacun des articles qui sont sous le même libellé, là, dans le fond, c'est ça. Mais là j'essaie de faire le lien avec le Code municipal, pourquoi qu'on le change pour le Code municipal. On crée l'obligation, pour les municipalités régies par le Code municipal... Toutes les municipalités sont régies par le Code municipal, non?

M. Poëti : Non, c'est pour ça. On va vous donner la réponse.

Mme Léger : Ah? O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...des cités et villes aussi. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, il y a certaines municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, et il y a d'autres municipalités qui sont régies par le Code municipal.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, vos commentaires. Vous n'en avez pas? Je les reçois.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 146.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer au suivant, mais les photocopies vont arriver, donc, dans quelques instants.

Je vais suspendre. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

(Reprise à 20 heures)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant à introduire un amendement qui permet d'introduire l'article 148.3. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'amendement et vos commentaires.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Donc, l'article 148.3, qui touche... la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal — chapitre C-37.01 — est modifiée par l'insertion, après l'article 112.4, des suivants :

«112.5. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 112.4, aurait été assujetti aux articles 106 et 108, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 112.4, la communauté doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 148.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à étudier l'amendement qui introduit l'article 150.3. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 150.3 : La Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec — chapitre C-37.02 — est modifiée par l'insertion, après l'article 105.4, des suivants :

«105.5. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 105.4, aurait été assujetti aux articles 99 et 101, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 105.4, la communauté doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment...»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si Montréal l'a fait, Québec, il faut qu'elle le fasse. C'est bien correct.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, c'est beau? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 150.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour distribuer les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant à introduire un amendement qui introduit l'article 165.2. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

165.2. La Loi sur les sociétés de transport en commun — chapitre S-30.01 — est modifiée par l'insertion, après l'article 101.1, des suivants :

«101.2. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 101.1, aurait été assujetti aux articles 93 et 95, avec un fournisseur qui est le seule en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 101.1, une société doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment...»

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 165.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement introduisant l'article 167.3. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Touchant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik :

167.3. La Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik — chapitre V-6.1 — modifiée par l'insertion, après l'article 204.3, des suivants :

«204.3.1. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 204.3, aurait été assujetti à l'article 204, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° de l'article 204.3, une municipalité doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment...»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, juste une question. Parce que celui qui suit après, le 167.5, touche aussi les villages nordiques et l'Administration Kativik. Quelle est la différence entre les deux, là? Pourquoi l'autre complète l'autre, ils se complètent?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, la loi est séparée en deux, il y a une première partie de la loi qui vise les villages nordiques et l'autre partie de la loi qui vise l'Administration régionale Kativik, alors ça prend deux amendements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça va? Ça va? M. le député de La Peltrie, oui, ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 167.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 167.5. L'amendement. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

167.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 358.3, des suivants :

«358.3.1. Pour pouvoir conclure un contrat qui, n'eut été de l'article 358.3, aurait été assujetti à l'article 358, avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services, en vertu du paragraphe 2° de l'article 358.3, l'administration régionale doit, au moins 15 jours avant la conclusion du contrat, publier dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, un avis d'intention permettant à toute personne de manifester son intérêt à conclure ce contrat. L'avis d'intention indique notamment...»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 167.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Là, moi, dans l'ordre des choses, j'ai l'article 83. Est-ce que c'est exact? C'est là où on va?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons poursuivre en étudiant l'article 83, et pour lequel il y a un amendement. Est-ce que cet amendement que vous avez présenté est bon?

M. Poëti : Oui, M. le Président, comme habituellement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon. Donc, je vous invite à nous présenter l'article 83 et par la suite nous présenter son amendement, à moins que l'article 83 soit changé en totalité.

M. Poëti : Non.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article... Non?

M. Poëti : Non, pas dans la totalité.

Le Président (M. Bernier) : Non, pas en totalité. Donc, allez-y avec l'article 83. Par la suite, on y va avec l'amendement. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc : «Dépôt d'une plainte auprès d'un organisme public.

«Section I. Procédure.

« 21.0.3. Un organisme public doit traiter de façon équitable les plaintes qui lui sont formulées dans le cadre de l'adjudication ou de l'attribution d'un contrat public. À cette fin, il doit se doter d'une procédure portant sur la réception et l'examen des plaintes.

«L'organisme public rend cette procédure accessible sur son site Internet.

«Pour être recevable, la plainte doit être transmise par voie électronique au responsable identifié dans cette procédure ou, à défaut, au dirigeant de l'organisme public. Dans le cas d'une plainte visée à l'article 21.0.4, la plainte doit être présentée sur le formulaire déterminé par l'Autorité des marchés publics en application de l'article 40 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

«Section II. Plainte concernant un processus d'adjudication en cours.

«21.0.4. Lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée à participer au processus d'adjudication ou son représentant peut porter plainte relativement à ce processus du fait que les documents d'appel d'offres prévoient des conditions qui n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

«La plainte doit être reçue par l'organisme public au plus tard à la date limite de la réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. Une telle plainte ne peut porter que sur le contenu des documents d'appel d'offres disponibles dans le système électronique d'appel d'offres au plus tard deux jours avant cette date.

«21.0.5. L'organisme public doit transmettre sa décision au plaignant par voie électronique après la date limite de réception des plaintes mais au plus tard trois jours avant la date limite de réception des soumissions. Il doit, au besoin, reporter la date limite de réception des soumissions.

«Lorsque l'organisme public a reçu plus d'une plainte pour un même appel d'offres, il doit transmettre chacune de ses décisions au même moment.

«L'organisme public doit reporter la date limite de réception des soumissions d'autant de jours qu'il en faut pour qu'un délai minimal de sept jours reste à courir à compter de la date de transmission de sa décision.

«L'organisme public doit de plus, le cas échéant, informer chaque plaignant de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 33 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de la décision.»

Aux commentaires : L'article 83 du projet de loi propose l'introduction dans la Loi sur les contrats des organismes publics d'un nouveau chapitre qui renferme les dispositions permettant à des entreprises intéressées de déposer une plainte auprès des organismes publics au regard de l'ensemble de leur processus contractuel. Dans certaines circonstances, le dépôt d'une telle plainte constitue un préalable pour pouvoir s'adresser à l'Autorité des marchés publics.

À l'article 21.0.3 : Le nouvel article 21.0.3 demande à chaque organisme public de mettre en place et de diffuser sur son site Internet un régime structuré de traitement des plaintes pouvant être portées dans le cadre de l'adjudication et de l'attribution de ses contrats. Étant donné que le processus d'adjudication et d'attribution peuvent s'effectuer dans des délais relativement courts, le troisième alinéa de l'article 21.0.3 demande que les plaintes soient transmises électroniquement à l'organisme.

L'article 21.0.4 : Le nouvel organisme... le nouvel article, pardon, 21.0.4 s'applique aux plaintes concernant les appels d'offres dont la date de dépôt des soumissions n'a pas encore été atteinte.

Le premier alinéa confère, d'une part, la capacité de se plaindre aux seules entreprises intéressées à participer au processus d'adjudication. Il restreint, d'autre part, l'objet de la plainte à la dénonciation de toute contravention au cadre normatif, ce qui inclut le traitement inéquitable des concurrents ou encore le fait de ne pas permettre à des entreprises qualifiées de participer à l'appel d'offres.

Le deuxième alinéa de cet article impose une date butoir pour déposer une plainte à l'organisme. Il demande qu'une plainte soit reçue par l'organisme au plus tard à la date limite de réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. La date limite de réception des plaintes est déterminée dans la réglementation. Les articles 173, 175, 177, 179, 183, 187 et 189 du projet de loi proposent des modifications aux différents règlements en matière de marchés publics qui permettent de fixer cette date. Celle-ci correspond généralement à la date située à mi-terme entre la date de publication et l'avis d'appel d'offres et la date de dépôt des soumissions.

De plus, le deuxième alinéa de l'article 21.0.4 précise que l'objet des dénonciations doit concerner uniquement les documents d'appel d'offres disponibles dans le système électronique d'appel d'offres au plus tard deux jours avant la date limite de réception des plaintes. Rappelons ici que les modifications apportées aux documents d'appel d'offres, à compter des deux jours qui précèdent la date limite de réception des plaintes, pourront faire l'objet d'une plainte directement à l'Autorité des marchés publics tel que le prévoit l'article 36 du projet de loi.

L'article 21.5 : La gestion des délais représente probablement l'aspect le plus complexe des mesures relatives au dépôt et au traitement des plaintes. Le nouvel article 21.0.5 établit — sac à puces! — les règles applicables au traitement des plaintes par l'organisme public relatif aux appels d'offres en cours.

Ainsi, les premier et deuxième alinéas de cet article demandent à l'organisme public de répondre au même moment aux plaignants, et ce, par voie électronique, postérieurement à la date de dépôt des plaintes mais au plus tard trois jours avant la date limite de réception des soumissions.

Afin de permettre aux plaignants de disposer de la période de temps nécessaire pour préparer leurs soumissions, le troisième alinéa de l'article 21.0.5 prévoit que, si l'organisme public transmet sa réponse moins de sept jours avant la limite de réception des soumissions, il doit reporter cette date de façon à ce qu'un délai minimal de sept jours reste à courir.

Enfin, le quatrième alinéa de l'article 21.0.5 exige par ailleurs que l'organisme public indique dans sa réponse que, si l'entreprise n'est pas satisfaite, elle dispose d'un recours auprès de l'Autorité des marchés publics, recours qui doit s'exercer dans les trois jours suivant la date de réception de la réponse de l'organisme qui aura été transmise à tous les plaignants au même moment.

L'article 21.0.6 : Le nouvel article 21.0.6 rend les articles 21.0.3 à 21.0.5 applicables au processus d'homologation de biens et de qualification de prestataires de services. Des plaintes pourront donc être formulées dans le cadre de ces processus selon les mêmes règles établies à l'encontre des processus d'adjudication.

Précisions ici que l'homologation de biens constitue une étude préalable à un appel d'offres qui constitue, par un organisme public, à s'assurer de la conformité d'un bien, une norme reconnue ou une spécification technique établie. Ce processus est utilisé lorsqu'un organisme désire faire approuver un produit selon les spécifications énoncées aux documents afférents en vertu de limiter par la suite d'éventuels appels d'offres aux seuls fournisseurs offrant des produits homologués.

De même, la qualification de l'entreprise constitue également une étape préalable à un appel d'offres qui consiste, pour un organisme public, à demander à des fournisseurs potentiels de présenter leur candidature de façon à constituer une liste de fournisseurs en vue d'éventuels appels d'offres. (Interruption) Pardon, M. le Président. Tout contrat subséquent à la qualification qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres sera restreint aux seules entreprises qualifiées.

Sac à puces! C'est deux fois plus long...

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous un repos, M. le ministre? Avez-vous besoin...

M. Poëti : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous besoin d'un repos? Ça va?

M. Poëti : Bien, presque, parce que je dirais que le commentaire était plus éloquent que l'article.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Malheureusement, je suis obligé de vous dire que vous avez un amendement aussi.

M. Poëti : Je le sais. J'y allais, justement, là, après une forme de gorgée d'eau.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous une suspension?

• (20 h 20) •

M. Poëti : Merci. Merci, M. le Président. L'article 83, l'amendement, nouvelle section II remplaçant les sections II et III du chapitre V.0.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics : L'article 83 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 21.0.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, de «tendering or awarding process for» par «awarding of»;

2° par le remplacement des sections II et III du chapitre V.0.1.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par la suivante :

«Section II. Plainte concernant certains processus contractuels.

«21.0.4. Lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seul une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées à participer au processus d'adjudication ou leur représentant peut porter plainte relativement à ce processus du fait que les documents d'appel d'offres prévoient des conditions qui n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

«Les dispositions du premier alinéa s'appliquent également à un processus d'homologation de biens et de qualification d'entreprises, avec les adaptations nécessaires.

«Dans le cas d'un organisme visé à l'article 7, le présent [alinéa] s'applique uniquement aux processus contractuels préalables à la conclusion d'un contrat visé par un accord intergouvernemental.»

Aux commentaires : La modification proposée au texte anglais est demandée par le Service de la traduction de l'Assemblée nationale. Elle vise à assurer une concordance avec le texte anglais des termes «adjudication» et «attribution» contenus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Les modifications proposées par le paragraphe 2° concentrent dans une même disposition les plaintes concernant les processus d'adjudication avec celles concernant les processus d'homologation de biens et de qualification de fournisseurs, de prestataires de services ou d'entrepreneurs qu'on retrouve à l'article 21.0.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 83 du projet de loi.

De plus, le premier alinéa de l'article 21.0.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics permet maintenant à un groupe d'entreprises intéressées à participer à un processus d'adjudication ou à leur représentant, telle une association de fournisseurs, de se plaindre auprès de l'organisme public responsable de ce processus. Cette modification permet de répondre à une recommandation formulée lors des consultations particulières par plusieurs associations de fournisseurs.

Par ailleurs, le troisième alinéa confirme que les processus contractuels des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics qui pourront faire l'objet d'une plainte en vertu de la présente disposition se limiteront à ceux visant la conclusion d'un contrat assujetti à un accord de libéralisation des marchés publics.

Enfin, compte tenu de leur nature plus technique, il est proposé de déplacer les dispositions du deuxième alinéa de l'article 21.0.4 et celles de l'article 21.0.5 dans les règlements, voir à cet effet les amendements concernant les articles 173, 176.1, 180.1, 184.1 et 188.1 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, d'abord, quand je vois l'amendement, au départ c'était «seule une entreprise intéressée». Là, maintenant, on y ajoute un groupe d'entreprises intéressées. Quelle est la raison de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, on l'avait noté dans les consultations particulières parce qu'à l'occasion il y a des regroupements d'entreprises pour un même contrat ou un même appel d'offres, donc ils le font en consortium, je ne sais pas si le mot est exact, mais ensemble. Et, si jamais ils se sentent lésés ou ils sentent qu'il y a une contradiction avec la loi, bien, ils peuvent, comme une personne morale, se regrouper et porter plainte. Ce n'était pas ça avant. C'est ça que je comprends?

Une voix : ...

M. Poëti : C'est un amendement qui a été ajouté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Comme on est dans la section des plaintes, là, concernant certains processus contractuels, c'est là qu'on l'a, le principe de base de l'amendement qui est là, c'est que la personne qui participe, donc un groupe intéressé, et tout ça, qui participe, seulement celui qui participe peut se plaindre. Pourquoi ça ne peut pas être élargi à toute personne qui voudrait se plaindre?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, en fait, dans le processus, c'est les gens qui sont intéressés parce que, dans le fond, l'objectif de ces dispositions-là, c'est de leur permettre de soumissionner, donc ils constatent, lors de l'appel d'offres, qu'il y a quelque chose qui restreint le marché ou est trop pointu, etc., et qui les empêche de soumissionner sur un contrat pour lequel ils ont un intérêt. On peut voir la même chose au niveau judiciaire. Une entreprise qui n'a pas d'intérêt ne peut pas poursuivre un organisme public qui a donné un contrat à une autre entreprise. Il faut toujours avoir un intérêt pour pouvoir se mêler et faire une plainte.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Là, vous parlez, au niveau juridique, qu'il ne peut pas poursuivre, évidemment, parce que ce n'est pas lui qui est impliqué, je peux comprendre, mais là, dans le processus d'appel d'offres, on peut avoir un citoyen, on peut avoir un comité de citoyens, on peut avoir des gens qui sont concernés par l'appel d'offres puis qui voient des choses, puis qui veulent l'exprimer à l'AMP, qui peuvent faire une plainte à l'AMP sans nécessairement être directement impliqués ou participent directement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, ils peuvent le faire par la voie d'une communication de renseignements. Alors, s'ils font une communication de renseignements, ils peuvent le faire. C'est prévu.

Mme Léger : La communication de renseignements, que je n'aimais pas puis que je préférais que ce soit autrement, c'est ça que...

M. Poëti : Mais finalement vous vous êtes ralliée puis vous avez trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée.

Mme Léger : Je ne me suis pas ralliée encore, non. Il s'essaie, hein, M. le Président, il s'essaie.

M. Poëti : Mais effectivement ça permet, de cette façon-là, de pouvoir faire une communication de renseignements qui, à toutes fins pratiques, à mon avis, ressemble un peu à ce que vous soulevez sur le fait... est-ce que quelqu'un peut, qui n'est pas intéressé, porter plainte. Il peut le faire par la voie d'une communication de renseignements.

Mme Léger : Où on le voit, dans le fond? Comment il peut... Parce que, là, on est vraiment dans la partie plainte, là. Alors là, on...

M. Poëti : 53

Mme Léger : On retourne à 53.

Des voix : ...

Mme Léger : ...tout le pouvoir de l'AMP, là. Mais je vais réfléchir...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est qu'une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées peut faire une plainte en vertu de cet article-là. Et, en vertu de 53, n'importe qui peut faire une... communiquer un renseignement.

M. Poëti : Exactement.

M. Caire : O.K. Qu'est-ce qui distingue les deux façons de procéder?

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, ils sont intéressés directement, c'est-à-dire qu'eux participent au contrat, qu'eux participent à l'appel d'offres, eux ont un intérêt, en fait, professionnel dans le dossier et quelqu'un qui n'est pas intéressé dans l'appel d'offres, qui n'est pas un soumissionnaire, qui n'est pas un regroupement de personnes, qui a un renseignement important à dévoiler, bien, peut le faire par la voie de la communication de renseignements.

M. Caire : Ma question, c'est : Est-ce que la finalité de ça est la même?

M. Poëti : Oui, bien, en fait — allez-y — c'est dans l'ordre dans lequel la plainte se fait.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, la différence entre les deux, c'est qu'une plainte se fait dans un premier temps auprès de l'organisme public, qui doit la traiter, rendre une décision avant d'aller à l'AMP. Celui qui fait une communication de renseignements va la faire directement à l'AMP. Puis, au niveau des conséquences, celui qui fait une plainte, il pourrait y avoir une suspension d'appel d'offres ou une annulation de l'appel d'offres versus que, quand on fait une communication de renseignements, c'est une recommandation qui est faite pour améliorer les processus par la suite.

M. Caire : Bon, c'est ça, c'est ça qu'on avait compris, là. 53 ne peut pas déboucher sur la suspension d'un appel d'offres et/ou la résiliation d'un contrat, ce que 83 va pouvoir faire.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Bien, je poserai mes questions sur 53 quand on sera arrivés là, là, mais...

M. Poëti : Oui, mais on pourrait aller en gestion contractuelle, par exemple.

M. Caire : C'est-à-dire? En révision? Mais on ne peut pas aller en révision.

M. Poëti : Bien, c'est sur l'analyse globale de l'entreprise. On peut faire une gestion complète.

M. Caire : Oui, mais, ça, ce que je comprends, c'est que la finalité de 83, c'est qu'une plainte peut déboucher sur la suspension d'un appel d'offres et/ou la résiliation d'un contrat. Puis, 53, je vous poserai les questions quand on sera rendus à 53, là.

Mme Arav (Carole) : Sur les appels d'offres, pas le contrat.

M. Caire : Oui, oui, l'appel d'offres, excusez. La fourche m'a langué. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon, M. le député?

M. Caire : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je veux déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un sous-amendement, Mme la députée?

Mme Léger : Oui, un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Bernier) : Excusez de... Je ne veux pas vous reprendre, mais c'est comme ça.

Mme Léger : Vous pouvez le faire, vous avez toute l'autorité pour le faire. Alors, mon sous-amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Mon autorité consiste à vous servir.

Mme Léger : Alors, à l'article 83, remplacer, premier alinéa de l'article 21.0.4 introduit par l'article 83, les mots : «Lorsqu'elle concerne un appel d'offres public en cours, seule une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises [...] à participer au processus d'adjudication ou leur représentant peut porter plainte relativement à ce processus» par les mots : «Toute personne physique ou morale peut porter plainte relativement au processus d'adjudication d'un appel d'offres public, notamment», etc.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies du sous-amendement, et en faire la distribution, et vérifier l'admissibilité.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à une proposition de sous-amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, votre sous-amendement est recevable. Donc, je vous laisse la parole pour en faire la présentation et les explications, les commentaires.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Effectivement, ça vient ouvrir le fait que ce n'est pas nécessairement un groupe d'entreprises ou une entreprise seulement, intéressés à participer au processus. Mon amendement, c'est que toute personne physique ou morale peut porter plainte relativement au processus d'adjudication d'un appel d'offres public, notamment les documents d'appel, et etc. Cela, dans le fond, ajoute le fait que toute personne, tout citoyen peut porter plainte, et tout le processus, après, s'ensuit comme convenu dans la documentation qui nous a été transmise.

Alors, je trouvais important, M. le Président, d'ouvrir puis que les citoyens puissent avoir la possibilité de porter plainte, qu'ils soient témoins ou qu'ils soient... et, comme cette plainte-là va à l'organisme public, parce qu'on est dans la section de l'organisme public, qu'elle puisse suivre son cours de la même manière que si c'était qu'une entreprise. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vos réactions.

M. Poëti : En réaction, je ne saisis pas tout à fait, honnêtement, le but de ça. Si c'est dire : Bien, n'importe qui qui n'est pas touché par le contrat pourrait venir dire : Aie! il y a un problème, là, si c'est ça que je comprends, ça existe par l'article de communication de renseignements. La personne peut venir dire : Aïe! moi, j'ai une information à donner, puis ça va être traité par l'AMP.

Alors, je comprends ce qu'elle met là, mais, pour moi, c'est inclus dans la communication de renseignements. Alors, à partir de là, il me semble qu'on répond à votre préoccupation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, c'est parce qu'on reste toujours dans la communication. Quand on est dans la communication de renseignements, le processus qui va avec ça, reste que ça va... à un moment donné, ça s'en va à l'AMP, puis là l'AMP fait une recommandation, et ça reste dans le même circuit, tandis que, là, pour moi, ce n'est pas une communication de renseignements, c'est vraiment une plainte qui se fait d'une façon formelle, qui peut se rendre jusqu'à l'analyse, la vérification par l'organisme public, puis modifier le processus, s'il y a lieu. Alors, ça revient, pour moi, toujours aux mêmes discussions que je peux avoir avec le ministre sur le fait que ce n'est pas qu'une communication de renseignements. Puis, c'est sûr, on peut me référer... on peut retourner au 53, là, c'est 53, je crois, au 53, tout le temps, qui est la communication de renseignements.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais je ne le ferai pas tout le temps pour ne pas... vous dire 53 parce qu'il est passe-partout, c'est parce qu'il répond précisément à votre préoccupation. Alors, moi, je pense que l'AMP a les pouvoirs de recevoir cette information-là. Parce que j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne qui n'est pas intéressée, qui ne fait pas partie de l'appel d'offres, qui n'est absolument pas intéressée sur le plan de l'attribution de l'appel d'offres vienne porter plainte. Comment tu peux porter plainte si tu n'es pas intéressé? Donc, ça veut dire que tu détiens peut-être une information illégale. Ça, c'est la police. Si on pense qu'il y a de la collusion ou de la corruption, les policiers vont intervenir. Et, si on pense que sur le plan administratif il y a un problème, on le dit en communication de renseignements, et l'autorité va agir. Il n'est pas dans le vide, c'est ce que je veux dire, pour moi, là. Il n'est peut-être pas exactement où vous le voulez, mais je veux juste dire qu'il n'est pas dans le vide.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (20 h 40) •

Mme Léger : On va le revoir de toute façon, là, à 55, quelque part, à un moment donné, là, ça fait qu'on aura l'occasion de faire aussi les amendements possibles à celui-là, là, mais c'est dans le même esprit.

Le Président (M. Bernier) : Dans la même vision. M. le député de La Peltrie, sur le sous-amendement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, l'amendement que... le sous-amendement, pardon, que ma collègue amène, il est intéressant et il est important parce qu'on est face à une même réponse mais qui donne deux processus complètement différents, à savoir que, ce que je comprends de l'explication qui nous a été donnée précédemment, c'est que, si je porte plainte en vertu de l'article 83, ça donne lieu à une décision, premièrement, de l'organisme public, ensuite potentiellement d'une enquête de l'AMP, et l'enquête de l'AMP, elle, peut déboucher sur la suspension de l'appel d'offres et/ou la résiliation du contrat. Si je fais une communication de renseignements, après ça je tombe sur 57, et là, là, encore là, l'AMP, oui, peut faire son enquête, mais le pouvoir de l'AMP est différent, c'est-à-dire qu'elle fait une recommandation. Dans une communication, il n'est pas question de suspendre l'appel d'offres et/ou de résilier le contrat. Donc, dépendamment de qui, par quelle source arrive l'information, les pouvoirs de l'AMP sont différents et alors que ce qu'on doit traiter, ce n'est pas nécessairement qui donne l'information mais comme : Est-ce que le cadre normatif a été respecté ou non?

Et donc, là, 53 et 83 nous font passer par des chemins ou nous amènent à des finalités qui sont complètement différentes. Donc, ce que je comprends, puis c'est ce que l'amendement de ma collègue vient corriger, c'est que, si je suis un tiers pas nécessairement intéressé, la seule chose que je peux obtenir, donc, pensons à un sonneur d'alerte, par exemple, la seule chose que je peux obtenir, c'est une recommandation. Si je suis un plaignant, si je suis un plaignant, là on peut aller jusqu'à la suspension de l'appel d'offres et/ou la résiliation du contrat.

Donc, la question qu'on se pose, que je me posais puis que je me pose encore, c'est : Pourquoi, dépendamment de qui est la personne qui amène l'information, les pouvoirs de l'AMP sont différents? Et là, bien, moi, je vois dans l'amendement de ma collègue qu'il y aurait effectivement une différenciation entre une plainte et la communication d'un renseignement, c'est correct, on peut dire que les deux sont à des niveaux différents, et donc la finalité est différente, mais tout le monde peut faire une plainte, parce qu'au fond ce qu'on veut, c'est s'assurer que le cadre normatif a été respecté. Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que l'amendement de ma collègue, il est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser ma collègue vous répondre, mais d'emblée je suis obligé de vous dire qu'il y a une différence entre l'appel d'offres puis le contrat. Ça commence par là, là. Alors, le processus ne peut pas être le même.

Mais je vais laisser Mme Arav vous le définir.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, ici, à 83, on est dans le cadre de l'appel d'offres. Donc, on limite la personne qui peut se plaindre à l'appel d'offres par les personnes intéressées, parce que, dans le fond, c'est le processus d'appel d'offres qui est visé.

À quoi sert le cadre normatif? Le cadre normatif sert à un traitement équitable des soumissionnaires et une ouverture des marchés, pour ne pas qu'on aille à cibler une personne. Donc, si j'ai un appel d'offres, la seule personne qui peut se plaindre du processus de cet appel d'offres là, donc que le marché a été restreint ou qu'il n'y a pas eu un traitement équitable des soumissionnaires, bien, c'est les personnes intéressées à soumissionner qui ne pas capables de le faire dans le cadre de cet appel d'offres là. Donc, là, l'AMP, elle a le moyen de suspendre l'appel d'offres, d'ordonner des modifications à l'appel d'offres ou encore de l'annuler pour... puis d'ordonner un nouvel appel d'offres.

C'est pour ça que c'est restreint, là. Quand on arrive à une personne qui n'est pas intéressée, bien, la personne qui n'est pas intéressée, elle, ce qu'elle va noter, ça va être une erreur qui s'est produite dans l'application du cadre normatif lors de cet appel d'offres là, mais elle ne veut pas soumissionner, elle n'a donc pas d'intérêt à faire modifier l'appel d'offres tel qu'il était écrit. Elle, son intérêt, c'est que cet organisme-là, applique le cadre normatif. Donc, en faisant une communication de renseignements, elle va pouvoir avoir une recommandation auprès de l'organisme pour que, pour le futur, ses appels d'offres soient conformes au cadre normatif.

M. Caire : M. le Président, j'entends la différence entre la communication d'un renseignement, qui s'adresse à une situation plus administrative, on va le dire comme ça, et donc, là, on parle de la gestion contractuelle, et une plainte formelle où, là, on se dit : Dans le processus d'appel d'offres, il n'y a pas respect du cadre normatif. Je ne comprends pas l'intérêt public à limiter la plainte aux seules personnes intéressées parce qu'au fond ce qu'on veut, la finalité, c'est de s'assurer que le cadre normatif a été respecté. À savoir qui se plaint, qu'il soit intéressé ou non, en quoi ça change le fait que... est-ce que le cadre normatif a été respecté, oui ou non, et est-ce que la finalité, c'est : On poursuit avec l'appel d'offres ou on suspend l'appel d'offres?

Donc, si on veut faire un traitement distinct entre le signalement peut-être d'un processus administratif qui est défaillant, puis qu'on dit : Bon, bien, on veut passer par la communication d'un renseignement pour faire ça, c'est correct, puis je pense qu'effectivement, à ce moment-là, 53 et suivants pourront répondre à cette réalité-là, qui est plus légère. Mais, si on parle vraiment d'un processus d'appel d'offres qui ne respecte pas le cadre normatif, l'intérêt public... C'est de s'assurer que l'AMP a la capacité d'aller mettre son nez là-dedans puis de s'assurer en tout temps et en tout lieu que le cadre normatif est respecté, et que les finalités sont les bonnes, indépendamment de qui est la source d'information. Je veux dire, ça peut être un sonneur d'alerte, là, qui dit : Bon, bien, moi, je vois dans ce processus-là quelque chose de vicié... ou on m'a demandé, à moi, de produire tel document, puis, sans parler de fraude ou de malversation, là on dit : Bon, bien, on a introduit un biais dans le processus, on n'est pas dans le cadre. Je ne vois pas l'intérêt, je ne vois pas où l'intérêt public est servi dans le fait qu'on limite ça aux personnes intéressées.

Et, si on tient absolument à limiter ça aux personnes intéressées, à ce moment-là il faudrait revoir la portée de 53 et suivants pour s'assurer que, si je suis un tiers, même si je ne suis pas intéressé, puis que je constate quelque chose qui ne respecte pas le cadre normatif dans un processus d'appel d'offres, puis là on n'est pas dans la gestion contractuelle à proprement parle... Bien là, je ne peux rien faire, je ne peux pas... je n'ai pas... la loi ne me donne pas de poignée pour me plaindre ou pour faire un signalement à l'AMP.

Une voix : ...

M. Caire : Non, 53, c'est...

M. Poëti : 50.

M. Caire : Je peux-tu prendre 30 secondes pour le lire?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, prenez le temps de le regarder.

M. Caire : Mais est-ce que la finalité de 50 va être... On pourrait suspendre un appel d'offres. Mais là, l'AMP le fait de sa...

M. Poëti : Non, pas le suspendre.

M. Caire : Là, ce que je comprends, c'est que l'AMP va le faire de sa propre autorité.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, peut-être donner des informations, là.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, quand on passe par 50, il est permis de donner une ordonnance, en vertu de 27.1, qui est d'ordonner à l'organisme public de modifier, à la satisfaction de l'autorité, ses documents d'appel d'offres public ou d'annuler l'appel d'offres public.

M. Caire : Madame, juste pour ma compréhension, parce que 50 ne dit pas ça, où est-ce que c'est dit, ça, que l'Autorité des marchés publics pourrait avoir la possibilité de l'ordonnance? Ce n'est pas à l'article 50, là.

Mme Arav (Carole) : 27.1.

M. Poëti : En vertu des pouvoirs de 27.1

Mme Arav (Carole) : 27.1.

M. Caire : Oui, mais ça, ça n'inclut pas... Ce n'est pas toute personne, là. Ce que je comprends, c'est que l'AMP a le pouvoir de le faire, le président du Conseil du trésor a le pouvoir de demander à l'AMP de le faire, mais quelqu'un qui travaille au ministère des Transports puis qui a connaissance de quelque chose peut faire une communication de renseignements, et là on retombe à 53 avec ses limitations, mais 50 est réservé à l'AMP et/ou au président du Conseil du trésor, là.

M. Poëti : L'AMP peut agir aussi de sa propre initiative, là. L'AMP, si elle est mise au courant...

M. Caire : Oui, oui, j'entends que l'AMP peut le faire de sa propre initiative. Ce que je veux dire, c'est qu'on est toujours... puis je pense que l'amendement de ma collègue visait ça, on est toujours dans : Je ne suis pas le président du Conseil du trésor, je ne suis pas l'AMP, je ne suis pas une entreprise ou un groupe d'entreprises intéressées, mais j'ai quand même... je veux signaler quelque chose de factuel qui fait que cet appel d'offres là ne respecte pas le cadre normatif et il y a quelque chose de vicié dans le processus. Là, je me retrouve un peu dans les craques du plancher, là, parce que, 53, c'est une communication de renseignements qui ne peut pas déboucher sur la suspension de l'appel d'offres, donc le pouvoir est différent, puis je ne corresponds pas aux descriptions de 83 ni de 50. Donc là, je suis un peu comme orphelin, là, dans le contexte actuel.

Mme Arav (Carole) : Par contre, si l'AMP...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (20 h 50) •

Mme Arav (Carole) : Merci. Par contre, si l'AMP considère qu'il y a matière à intervenir et qu'elle intervient par 50, elle peut, à 27.1, rendre la même ordonnance que s'il y avait eu une plainte d'une personne intéressée. Puis, si vous vous rappelez, à l'article 21 on disait que l'autorité peut vérifier, hein, on parle de ça à 50, qu'elle peut vérifier, alors : «L'autorité peut vérifier l'application de la présente loi. Elle peut en outre vérifier si le processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public, si l'exécution d'un contrat public ou si la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre normatif...» Donc, elle peut intervenir d'elle-même. Puis, à ce moment-là, elle peut rendre la même ordonnance que s'il y avait eu une plainte.

M. Caire : Si je vous suis, là, si j'ai eu une communication de renseignements en vertu de 53, l'AMP fait une vérification, se rend compte qu'il y a non respect du cadre normatif, va invoquer 50 pour appliquer 27. Il me semble qu'on se complique l'existence un peu, là. Il me semble qu'on se complique l'existence. Mais c'est-u ça, là? C'est-u le cheminement un peu sinueux par lequel l'AMP pourrait en arriver à suspendre un appel d'offres suite à une communication de renseignements?

Mme Arav (Carole) : En fait, elle ne peut jamais suspendre un appel d'offres, hein, elle peut l'annuler ou le modifier.

M. Caire : Oui, non, je comprends, c'est parce que je n'ai pas utilisé les bons termes, là, mais vous avez raison de me rappeler à l'ordre. Donc, annuler l'appel d'offres. Si je veux annuler l'appel d'offres, suite à une communication de renseignements, je passe par 53, j'invoque 50, puis j'applique 27? O.K. Mais ce ne serait pas plus simple de dire : On va modifier 83 puis... Il me semble que ce serait moins sinueux.

M. Poëti : Ça peut sembler être... Tu sais, on dit : On va faire un raccourci, là, mais il y a une raison pour laquelle ça, ça a été construit comme ça, là, c'est...

M. Caire : Mais, je veux dire, quelle est... Mais est-ce qu'on peut l'expliquer aux parlementaires? Parce que, vite de même, à part être compliqué, là, puis faire travailler des avocats... Puis je n'ai rien contre les avocats puis je n'ai rien contre le fait qu'ils travaillent, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une réponse? Oui, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, c'est qu'elle pourrait recevoir une communication à 53 puis décider de ne pas agir. Ça ne veut pas dire qu'il y a matière à agir, alors qu'une plainte, elle doit agir et elle doit rendre une décision sur cette plante-là. Il y a quand même une différence entre les deux.

M. Caire : On le laisse à l'appréciation de l'AMP dans le cas de la communication de... dans le cas d'une plainte, l'AMP n'a pas la prérogative de... elle a quand même la prérogative de vérifier si la plainte est fondée.

Mme Arav (Carole) : Oui. C'est ça. Mais elle doit rendre une décision, elle doit agir.

M. Poëti : Mais, par une personne non intéressée, il faut aussi savoir pourquoi ça, ça arrive.

M. Caire : 83 amène un facteur contraignant que 53 n'amène pas pour l'AMP. C'est ça que vous me dites.

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est ça. 83 nécessite une action de l'AMP, alors que, s'il y a une communication de renseignements, elle peut recevoir la communication, ne rien faire avec cette communication-là, l'évaluer ou décider d'intervenir ou de donner suite.

M. Caire : Est-ce qu'en vertu de 53, si l'AMP décidait de ne pas invoquer 50... est-ce qu'en vertu de 53 l'AMP devrait quand même justifier sa décision auprès de la personne qui a communiqué les renseignements? Ça fait que 57 ne s'appliquerait pas?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous le dire plus fort, s'il vous plaît, aux fins d'enregistrement?

Mme Arav (Carole) : Non, elle n'a pas à justifier sa décision.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. C'est parce que, là, on donne la possibilité, à mon amendement... sous-amendement, on donne la possibilité... la personne peut faire une plainte comme elle peut faire une communication de renseignements, c'est le choix de la personne, mais elle a un choix. Là, elle ne peut pas du tout, la personne s'en va vraiment en communication de renseignements. Et l'explication que donnait Mme la juriste tout à l'heure disait que pourquoi qu'une personne... dans le fond, c'est juste les intéressés qui voudraient être dans le processus, dans l'article qui nous est... concerné là, ou un groupe d'intéressés... que c'est eux qui sont directement impliqués. Mais, si la personne morale ou la personne physique a un intérêt, laissons-lui la possibilité. L'inverse, que ce soit juste l'entreprise ou que ce soit juste un groupe d'entreprises, on le restreint. Moi, j'en suis. C'est pourquoi qu'on le restreint, pourquoi qu'on... L'intérêt public doit passer avant l'intéressé, mettons, l'intéressé là, là, ça va, mais l'intérêt public doit être là.

Alors, on ne donne pas cette possibilité-là. Alors, je me dis, à l'inverse de l'explication de madame et du ministre, il faut absolument passer par tout... l'autre type de processus quand... Là, la personne peut l'utiliser, comme elle peut ne pas l'utiliser, une personne n'est pas obligée de donner une plainte, mais je lui laisse la possibilité de la faire, la plainte, par l'article... le sous-amendement que j'apporte là.

Ça fait que c'est comme si c'est juste les intéressés qui pourraient vraiment faire une plainte, quand ça pourrait être un citoyen... Le citoyen n'est pas obligé d'utiliser cette voie de passage là, il peut aller, comme elle dit, communication de renseignements, mais on donne la possibilité. C'est l'inverse de la situation, à mon avis, qu'on doit protéger et l'intérêt public puis dans le sens plus large de la chose que vraiment le restreindre. Alors, quand on me dit : C'est juste les personnes intéressées qui sont...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est que les personnes intéressées, qui paient pour avoir l'appel d'offres... Vous devez payer pour obtenir l'appel d'offres. Qu'une personne qui n'est pas intéressée va aller acheter un appel d'offres, puis là va la regarder puis dire : Ah! bien, moi, je vais porter plainte avec ça, sérieusement, je ne dis pas que c'est impossible, là, me je ne vois pas vraiment le chemin que vous voulez prendre, parce qu'il y a une possibilité pour la personne.

Quand on dit «intéressé», ce n'est pas au sens propre du mot, dire : Bien là... C'est des gens qui sont dans l'exercice d'obtenir... de faire partie de l'appel d'offres. C'est sûr que c'est différent du voisin de la 4e Rue qui dit : Je ne sais pas si cette affaire-là, c'est safe parce que j'ai entendu quelqu'un dire — là, je fais des hypothèses — que peut-être ce n'est pas correct. On ne le laisse pas dans la rue, là, puis on ne dit pas : Bien non, toi, tu n'as pas soumissionné, tu n'as pas acheté l'appel d'offres, tu ne peux pas venir nous parler. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Tu veux venir nous parler, venez, puis on va prendre la communication. Puis, si l'AMP s'aperçoit que, dans la communication, il y a quelque chose là de crédible sur quelque chose qui n'est pas équitable, qui est anormal sur le plan de l'administration, elle peut intervenir avec les différents articles. Puis, si jamais il y avait quelque chose qui parle de collusion ou de corruption, bien, c'est l'UPAC.

Moi, il me semble que la personne qui n'est pas intéressée, au sens du terme juridique, a des recours avec l'AMP. Elle l'a, c'est clair qu'elle l'a. Je ne comprends pas que quelqu'un, moi, qui n'est pas intéressé va acheter des appels d'offres, honnêtement, là, pour les regarder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais, M. le Président, ce sera à la personne à décider. Pourquoi qu'on l'empêcherait, là? Ce sera à la personne à décider. Elle décidera de ne pas faire ce cheminement-là, elle ne le fait pas. Comme il dit, si elle ne veut pas, elle ne le fera pas, elle ira autrement ou elle n'y va pas du tout. Si on lui laisse la possibilité de, c'est... on ne l'empêche pas, là. L'important, c'est de ne pas l'empêcher, qu'elle puisse utiliser cette voie-là, qu'on lui laisse la possibilité d'avoir cette voie-là. Puis après, si elle n'est pas intéressée, elle ne le fait pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est quoi, le... Moi, j'ai une question simple, là : Pourquoi une personne qui n'est pas intéressée voudrait poursuivre au civil une entreprise, si elle n'est pas intéressée? Pourquoi elle va poursuivre si elle n'est pas intéressée? En vertu de quoi qu'elle est lésée? Elle n'est pas lésée, elle n'est pas dans le contrat, elle n'est pas dans l'appel d'offres. Mais, oui, elle peut détenir une information qui est peut-être questionnable, bien là, je vous suis. On lui donne le chemin, ça s'appelle la communication de renseignements, mais qui ne s'arrête pas là parce que si l'AMP s'aperçoit, dans la communication de renseignements, que c'est plus gros, même, qu'on aurait pu le croire, bien qu'elle n'est pas intéressée, l'AMP peut intervenir. Moi, je trouve qu'on est blindé, là, honnêtement. Mais oui, ce n'est pas exactement la même chose qu'une personne intéressée parce qu'elle ne l'est pas au sens de la loi, elle ne l'est pas. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a ce chemin-là. S'il n'y avait pas de communication de renseignements, s'il n'y avait pas la possibilité légale de l'AMP d'intervenir, je vous suivrais, mais elle est là. Je suis obligé de vous dire que je ne peux pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : Je suis en désaccord, M. le Président, je suis en désaccord. Pour moi, je veux dire, ça n'empêche pas une personne... On ne voit pas pourquoi qu'on crée l'empêchement à la personne, même s'il me dit qu'on peut aller aux communications de renseignements. Je trouve que c'est l'endroit que... On lui laisse l'opportunité de le faire. Et ça, ça lui appartient, à la personne de penser qu'elle voudrait faire une plainte là, on lui laisse la porte ouverte. Elle l'utilise ou elle ne l'utilise pas, mais la porte est ouverte. Alors, c'est mon amendement, M. le Président, mon sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Est-ce que le sous-amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, revenons à l'étude de l'amendement à l'article 83 et à l'article 83. Donc, sur l'amendement à l'article 83 et sur l'article 83, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Attendez un petit peu, on va revenir à notre plan de match. Notre plan de match est le suivant, nous allons passer à l'étude — ne grouillez pas! — de l'article 173. Donc, nous en sommes à l'article 173.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est comme ça que le plan de match avait été déposé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je ne sais pas si vous voulez regarder, mais c'est exactement le suivi qu'on fait actuellement.

Bon, l'article 173, est-ce qu'il y a des amendements à l'article 173, M. le secrétaire?

M. Poëti : Remplacer au complet, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ne grouillez pas, on va aller dans nos cahiers fouiller pour les amendements. 173.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ne grouillez pas, je vais venir avec ça. Donc, nous en sommes à l'étude de l'article 173 et pour lequel il y a un amendement qui vient se substituer en entier à l'article 173. Donc, nous allons... Si vous voulez nous faire la lecture de l'amendement de l'article 173.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Donc, l'amendement de l'article 173 concernant le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Remplacer l'article 173 du projet de loi par le suivant :

173. Le Règlement sur les contrats d'approvisionnement de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics — chapitre C-65-1, r.1.1 — est modifié par l'insertion, après l'article 1, de ce qui suit :

«1.1. Pour l'application du présent règlement, le système électronique d'appel d'offres est celui approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 11 de la loi.

«Chapitre I.1. Appel d'offres public.

«1.2. Tout appel d'offres public concernant un contrat visé par un accord intergouvernemental s'effectue au moyen d'un avis diffusé dans le système électronique d'appel d'offres.

«Cet avis fait partie des documents d'appel d'offres et indique :

«1° le nom de l'organisme;

«2° la description sommaire des biens, des services ou des travaux de construction ainsi que le lieu de livraison des biens ou le lieu d'exécution des travaux de construction, selon le cas;

«3° la nature et le montant de la garantie de soumission exigée, le cas échéant;

«4° l'accord intergouvernemental au sens de l'article 2 de la loi qui s'applique;

«5° l'endroit où se procurer les documents d'appel d'offres et obtenir des renseignements;

«6° l'endroit prévu ainsi que la date et l'heure limites fixées pour la réception et l'ouverture des soumissions, le délai de réception ne pouvant être inférieur au délai prévu dans l'accord intergouvernemental applicable;

«7° la date limite fixée pour la réception des plaintes formulées en vertu de l'article 21.0.4 de la loi; cette date est déterminée, sous réserve du troisième alinéa, en ajoutant à la date de l'avis d'appel d'offres une période correspondant à la moitié du délai de réception des soumissions, laquelle période ne peut toutefois être inférieure à 10 jours;

«8° le fait que l'organisme ne s'engage à accepter aucune des soumissions reçues.

«L'organisme doit s'assurer qu'une période d'au moins 4 jours ouvrables sépare les dates limites prévues aux paragraphes 6° et 7° du deuxième alinéa. Aux fins du présent règlement, le samedi est assimilé à un jour férié, de même que le 2 janvier et le 26 décembre.

«1.3. Un organisme peut modifier ses documents d'appel d'offres au moyen d'un addenda transmis, selon le cas, aux fournisseurs, aux prestataires de services ou aux entrepreneurs concernés par l'appel d'offres. Tout addenda doit contenir les informations relatives au délai pour formuler une plainte visée à l'article 21.0.4 de la loi ou à l'article 36 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou indiquer si les modifications apportées aux documents d'appel d'offres découlent d'une décision de l'Autorité des marchés publics.

«Si la modification est susceptible d'avoir une incidence sur les prix, l'addenda doit être transmis au moins 7 jours avant la date limite de réception des soumissions; si ce délai ne peut être respecté, la date limite de réception des soumissions doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.

«Toute modification effectuée avant la date limite de réception des plaintes inscrite au système électronique d'appel d'offres qui modifie la date limite de réception des soumissions reporte la date limite de réception des plaintes d'une période correspondant à la moitié de l'augmentation de la période de dépôt des soumissions.

«Sous réserve du deuxième alinéa, toute modification effectuée 3 jours ou moins avant la date limite de réception des soumissions entraîne le report de cette date d'au moins 3 jours. Ce report doit toutefois faire en sorte que le jour précédent la nouvelle date limite de réception des soumissions soit un jour ouvrable.

«En outre, [l'organisation] peut, à la condition qu'il en fasse mention dans les documents d'appel d'offres, se réserver la possibilité de ne pas considérer une demande de précision formulée, selon le cas, par un fournisseur, un prestataire de services ou un entrepreneur, si cette demande lui est transmise moins de 3 jours ouvrables avant la date et l'heure limites fixées pour la réception des soumissions.

«Chapitre I.2. Traitement des plaintes concernant un appel d'offres public.

«1.4. Une plainte visée à l'article 21.0.4 de la Loi qui concerne un appel d'offres public doit être reçue par l'organisme au plus tard à la date limite de réception des plaintes indiquée au système électronique d'appel d'offres. Une telle plainte ne peut porter que sur le contenu des documents d'appel d'offres disponibles au plus tard 2 jours avant cette date.

«Le plaignant transmet sans délai une copie de cette plainte à l'Autorité des marchés publics pour information.

«1.5. Lorsque l'organisme reçoit une première plainte, il doit en faire mention sans délai dans le système électronique d'appel d'offres après s'être assuré de l'intérêt du plaignant.

«1.6. L'organisme doit transmettre sa décision au plaignant par voie électronique après la date limite de réception des plaintes mais au plus tard 3 jours avant la date limite de réception des soumissions qu'il a déterminée. Il doit, au besoin, reporter cette dernière date.

«L'organisme doit de plus, le cas échéant, informer le plaignant de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 33 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) dans les 3 jours suivant la réception de la décision.

«1.7. Lorsque l'organisme a reçu plus d'une plainte pour un même appel d'offres public, il doit transmettre ses décisions au même moment.

«1.8. Lorsqu'il transmet sa décision à l'égard d'une plainte qui lui a été formulée, l'organisme doit sans délai en faire mention dans le système électronique d'appel d'offres.

«1.9. L'organisme doit reporter la date limite de réception des soumissions d'autant de jours qu'il en faut pour qu'un délai minimal de 7 jours reste à courir à compter de la date de transmission de sa décision.

«1.10. Lorsque 2 jours avant la date limite de réception des soumissions l'organisme n'a pas indiqué dans le système électronique d'appel d'offres qu'il a transmis sa décision à l'égard d'une plainte, l'exploitant du système doit reporter sans délai cette date limite de 4 jours.

«Lorsque la date reportée tombe un jour férié, elle doit être de nouveau reportée au deuxième jour ouvrable suivant. Lorsque le jour précédant la date reportée n'est pas un jour ouvrable, cette date doit être reportée au jour ouvrable suivant.

«Chapitre I.3. Qualification d'entreprises.

«1.11. Lorsqu'un organisme recourt à un processus de qualification d'entreprises avant de procéder à un appel d'offres concernant un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction visé par un accord intergouvernemental, les exigences suivantes doivent être respectées :

«1° la qualification est précédée d'un avis public à cet effet dans le système électronique d'appel d'offres indiquant notamment, compte tenu des adaptations nécessaires, les informations prévues aux paragraphes 1°, 2° et 4° à 7° du deuxième alinéa de l'article 1.2 et la durée de validité de la liste des entreprises qualifiées ou la méthode utilisée pour faire part à tout intéressé du moment où celle liste ne sera plus utilisée;

«2° la liste des entreprises qualifiées est diffusée dans le système électronique d'appel d'offres et toute entreprise est informée de l'acceptation ou de la raison du refus de son inscription sur cette liste;

«3° un avis public de qualification est publié à nouveau au moins une fois l'an de façon à permettre la qualification d'autres entreprises pendant la période de validité de la liste;

«4° l'avis public de qualification doit demeurer accessible dans le système électronique d'appel d'offres pendant toute la période de validité de la liste.

«Les dispositions du troisième alinéa de l'article 1.2, celles des premier, troisième et quatrième alinéas de l'article 1.3 et celles du chapitre I.2 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lors d'une qualification d'entreprises.

«1.12. Tout contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction subséquent à la qualification visée à l'article 1.11 qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public doit faire l'objet d'un appel d'offres accessible aux seules entreprises qualifiées.»

Aux commentaires : Le présent amendement vise principalement à bonifier le régime de traitement des plaintes concernant les processus contractuels et à introduire dans la réglementation des règles à suivre aux fins de la qualification d'entreprises par un organisme visé à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

• (21 h 10) •

1.2. Cet amendement vise à s'assurer qu'un délai minimal de quatre jours ouvrables sépare la date limite de réception des soumissions et la date limite de réception des plaintes. Ce délai minimal est justifié par l'exigence prévue à l'article 1.6 de répondre aux plaignants au plus tard trois jours avant la date limite de réception des soumissions. Sans délai minimal de quatre jours ouvrables, l'organisme pourrait ne pas disposer du temps suffisant pour répondre.

L'article 1.3. L'amendement à l'article 1.3 vise essentiellement à s'assurer qu'une entreprise disposera du temps suffisant pour se plaindre auprès de l'Autorité des marchés publics lorsqu'un organisme modifiera ses documents d'appel d'offres dans les trois derniers jours de l'appel d'offres.

Chapitre I.2, Traitement des plaintes. Le nouveau chapitre I.2 regroupe l'ensemble des dispositions techniques concernant le traitement des plaintes par un organisme. Ainsi, on y retrouve les règles prévues dans la vision présentée du projet de loi au deuxième alinéa de l'article 21.0.4 — l'article 1.4, alinéa 1 — et à l'article 21.0.5 — articles 1.6, 1.7 et 1.9 — de la Loi sur les contrats des organismes publics. Ce chapitre propose également l'ajout de nouvelles mesures permettant d'assurer un suivi plus transparent du traitement des plaintes par les organismes — article 1.4, alinéa deux, 1.5, 1.8 et 1.10.

Chapitre I.3, Qualification d'entreprises. Cet amendement vise également à introduire dans le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics des dispositions concernant les processus de qualification d'entreprise. Puisque le présent projet de loi rend applicable à ces processus l'ensemble du régime de plaintes, il est donc nécessaire de prévoir dans le règlement les règles applicables à ceux-ci, principalement celles concernant l'inscription dans l'avis public de la date limite fixée par la réception des plaintes et celles concernant les modifications — addendas — apportées au document publié par l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : C'est tout un article, M. le Président, celui-là!

Le Président (M. Bernier) : C'est tout un article, effectivement.

Mme Léger : D'abord, est-ce que c'est possible de demander au ministre si on peut déposer, pour les fins de la commission, les tableaux qui nous ont été présentés lors du briefing technique?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on pourrait déposer ces tableaux?

M. Poëti : Bien sûr, M. le Président, on peut faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là...

M. Poëti : Est-ce que vous les avez besoin ce soir? On pourrait les amener demain?

Mme Léger : Non, moi, j'en ai, mais, pour les fins de la commission...

M. Poëti : Vous en avez? Bien, demain, on va les déposer, si vous êtes d'accord, puis on va en faire des copies couleur.

Le Président (M. Bernier) : Nous n'avons besoin que d'une copie, nous allons nous assurer de le mettre en disponibilité sur le réseau. Nous n'avons besoin que d'une seule copie.

M. Poëti : Vous aurez une copie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Pour qu'on puisse comprendre quand même le processus. Puis là il y en a des bouts, dans cet article-là, vous comprendrez que... Parce que ça peut être déposé ce soir, je suis sûre qu'il y en a qui ont des copies, là, mais...

M. Poëti : ...je l'ai demandé, honnêtement, je l'ai demandé, mais c'est parce que plusieurs ont écrit dessus, ont noté ou annoté. Je l'ai demandé. Si on en avait une, je vous l'aurais donnée.

Mme Léger : O.K., parfait. M. le Président, à vous, demain, à avoir les documents.

Le Président (M. Bernier) : On va s'assurer, demain, de recevoir copie de ce document dès l'ouverture de la commission demain matin.

Mme Léger : Merci beaucoup. Vous comprenez que, pour un processus d'appel d'offres et dans tout, on pourrait dire, l'ensemble du processus, il y a beaucoup de... c'est assez chinois pour le monde, là, ça va être chinois pour nos entreprises, parce que c'est trois jours pour ci, deux jours pour ça, quatre jours pour ça, 10 jours, cinq jours, sept jours. Il faut le tableau pour qu'on suive un peu, là, nous-mêmes, là. J'essaie de me mettre dans la peau d'une entreprise; ce n'est pas simple, c'est vraiment... Tu sais, là, pensons à une petite entreprise, une petite PME, là. Vous savez, quand ils nous disent qu'ils veulent de l'allègement réglementaire, quand ils nous parlent qu'il y a trop de ci puis trop de ça. Une petite PME, là, je ne suis pas sûre qu'elle va suivre ça, qu'elle va suivre le processus, là, ça semble assez compliqué. Alors, comme j'ai dit au début, je fatigue particulièrement parce qu'il y a beaucoup des jours.

Puis moi, j'aimerais ça qu'on puisse être capable de faire une plainte n'importe quand, n'importe comment. Alors, pour moi... Là, on introduit toutes les règles à suivre, dans le fond, quant au traitement des plaintes. Là, je parle particulièrement de la partie des traitements des plaintes, qu'on introduit, là, toutes les règles qui sont à suivre là. Je trouverais évidemment plus opportun qu'on puisse vraiment avoir... pendant tout le long du processus, qu'on puisse faire une plainte. Alors, on se réduit, on réduit tout le temps, à certains moments, autant pour la personne qui a à faire les plaintes, autant pour la marge de manoeuvre aussi pour l'AMP.

Alors, quand je vois l'ensemble de l'article qu'il y a là, là, c'est vraiment assez complexe, assez compliqué pour le commun des mortels et pour la petite PME. Ça, c'est sûr.

Alors, M. le Président, je vais laisser la parole à d'autres collègues, là, je vais donner la parole à d'autres collègues, mais je tiens à vous dire que je ne suis pas en accord. Je comprends qu'on peut y mettre des règles, mais c'est l'ensemble, pour moi...

Le Président (M. Bernier) : Ça devient complexe.

Mme Léger : Et je préfère, dans le traitement des plaintes, qu'on puisse faire une plainte n'importe quand. N'importe quel moment, n'importe quand.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, il y a deux bonnes nouvelles pour votre inquiétude, là. En fait, dans un premier temps, l'organisme public, l'AMP, va avoir sur son site un calculateur de délai, alors ça va se faire automatiquement, ça... Non, mais, c'est quand même l'informatique, il y a un calculateur de délai réel, là. Je vous le dis en souriant parce que ça vous a fait sourire, votre sourire est communicateur, mais c'est ça.

Deuxième chose que je dois vous dire aussi, il y a un rapport qu'on a soumis pour les jeunes entreprises, pour les faciliter... pour les accompagner lors des appels d'offres. Et je suis après faire la mise en oeuvre, avec une équipe, et cette boîte d'accompagnement pour les jeunes entreprises... ce qui ne veut pas dire nécessairement des jeunes personnes, mais des entreprises, pour avoir un meilleur accès aux appels d'offres publics, et on va faire de l'accompagnement.

Donc, c'est vrai que ce n'est pas tout à fait simple, puis on n'a pas dit : Trois jours là, sept jours juste par hasard, pour changer de chiffre. Parce qu'il y a des raisons à ça, puis vous le comprenez. Alors, c'est pour ça que cette boîte d'accompagnement là va aussi aider aussi les jeunes entreprises, le calculateur de délai puis... Il y avait autre chose aussi?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, dans l'appel d'offres...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Sur le site, quand on va faire l'appel d'offres, l'organisme va devoir inscrire la date limite de plainte puis, quand elle va rendre sa décision, elle va aussi informer, dans sa décision, des délais qu'il y a pour aller à l'AMP pour porter une plainte. Donc, il va y avoir de l'information aux entreprises qui va être faite aussi.

M. Poëti : On va tenter de rendre ça le plus fluide possible dans un cadre qui est, oui, normatif et assez sévère parce qu'on veut que ça marche.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'elle va avoir la possibilité de faire une plainte n'importe quand?

M. Poëti : ...intéressé. Non, c'est une blague. Non, mais, écoutez, on va les aider, il n'y a pas de problème.

Mme Léger : Elle était bonne, elle était bonne.

Le Président (M. Bernier) : Elle était bonne, hein?

Mme Léger : ...pas intéressée à avoir cette réponse-là.

Le Président (M. Bernier) : Non? O.K. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Rapidement, 1.5 : «Lorsque l'organisme reçoit une plainte, il doit en faire mention sans délai dans le système électronique d'appel d'offres [et s'assurer] de l'intérêt du plaignant», là, je fais référence au graphique que vous nous avez donné aujourd'hui, donc, si le plaignant n'est pas intéressé, donc techniquement ne peut pas être un plaignant, donc, on répond non à la question, il y a information au plaignant du rejet de sa plainte, mais ensuite il se passe quoi? Est-ce que quelqu'un l'avise qu'il peut faire une communication de renseignements ou... Y a-tu un... Parce que, s'il n'est pas intéressé, il ne peut pas être un plaignant. Ça, je pense qu'on a fait le débat, puis c'est correct. Mais il peut quand même communiquer un renseignement en vertu de 53. Mais là il n'y a rien dans les articles 1.5 et suivants qui font en sorte que la personne va être avisée de cette possibilité-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, si la personne... il faut quand même penser que la personne va pouvoir se plaindre à l'AMP si elle veut contester le fait qu'elle est intéressée ou pas. Tu sais, si le rejet de la plainte dit qu'elle n'est pas intéressée, donc que ça s'arrête là, la personne va quand même pouvoir aller sur ce volet-là à l'AMP en disant : Oui, je suis intéressée, donc ma plainte devrait être évaluée.

M. Caire : Mais je fais juste suivre le processus, là. L'organisme fait une vérification de l'intérêt du plaignant, en arrive à la conclusion que ce n'est pas une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées, donc la réponse est non, ils informent l'individu : Vous n'êtes pas... vous ne répondez pas aux normes de la loi, vous ne pouvez pas être un plaignant parce que vous n'êtes pas une personne intéressée. Ça, c'est 83, c'est 27.1.5, donc, qui... Mais il n'a pas à communiquer le motif, puis ce que je comprends, c'est qu'il n'est pas non plus dans l'obligation de dire : Mais, par contre, vous avez cette possibilité-là, ce qu'on retrouve, par exemple, à 1.6. Quand on regarde 1.6, le deuxième alinéa, bien, il y a quand même une obligation qui est faite que je ne retrouve pas à 1.5.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (21 h 20) •

Mme Arav (Carole) : Alors, si, la personne, elle conteste auprès de l'AMP en disant qu'elle avait de l'intérêt, donc, sur ce motif-là, elle n'est pas satisfaite, l'AMP peut considérer... Même si elle n'a pas intérêt, là, ça devient une communication en vertu de l'article 41. Ça fait que ça va le devenir.

M. Caire : O.K. Mais je suis...

Mme Arav (Carole) : Vous n'êtes pas là?

M. Caire : Peut-être que je ne comprends pas bien votre explication, là, et je m'en excuse à l'avance, mais ce que je comprends, c'est que 1.5, ça concerne un tiers qui se plaindrait à un organisme public, là, on n'est pas à l'étape de l'AMP, là. Parce qu'on dit : «Lorsque l'organisme reçoit une première plainte...» Donc, on ne parle pas de l'AMP.

Donc, moi, je me plains sur un appel d'offres x. Je ne suis pas intéressé, donc l'organisme, en ce sens-là, dit : Bien, tu ne peux pas te plaindre, tu n'es pas intéressé. Donc, ça, c'est 83, c'est le 27.1.5, qui dit : Je lui transmets ma décision. Mais 27.1.5 dit que je n'ai pas à la motiver et je n'ai pas... il n'y a pas de suivi qui se fait.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'une personne qui serait visée par 1.5 pourrait quand même communiquer des renseignements à l'AMP. Alors, moi, la question que j'ai, c'est : Mais qui va l'aviser qu'il y a une possibilité en vertu de 53? Parce que, là, ça implique que je connais la loi et que je sais que 53 s'implique.

Et, quand je regarde 1.6, je l'ai, cette possibilité-là, au deuxième paragraphe, il y a : «L'organisme doit de plus, le cas échéant, informer le plaignant de son droit...» Donc, dans 1.6, on fait obligation à l'organisme de faire ça, dans le cas d'un plaignant, mais dans 1.5 je ne retrouve pas la même obligation. Pourquoi?

Mme Arav (Carole) : 1.5, c'est l'obligation de publier sur le SAEO. 1.6, c'est, lorsqu'on rend une décision, bien là, on doit informer le plaignant qu'il y a un appel possible à l'AMP. Donc, la décision serait : Vous n'avez pas l'intérêt de le faire, donc il y aurait, à ce moment-là, 1.6.

M. Caire : O.K. Mais là ce que je voudrais comprendre... Quand on parle d'un plaignant, est-ce qu'on parle de toute personne qui aurait déposé une plainte, qu'elle soit recevable ou non?

Mme Arav (Carole) : C'est la personne qui se plaint.

M. Caire : O.K. Donc, si je ne suis pas une entreprise intéressée ou un groupe d'entreprises intéressées et que je me plains à l'organisme public, je suis un plaignant, nonobstant le fait qu'en vertu de la loi ma plainte n'est pas recevable. C'est ça?

Mme Arav (Carole) : Vous allez recevoir, effectivement, une décision, puis cette décision-là, en vertu de 1.6, va vous dire...

M. Caire : 1.6 s'applique.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : O.K., ce n'est pas... Je veux juste être sûr, là. Quand on parle d'un plaignant, ce n'est pas quelqu'un qui a la possibilité juridique de déposer une plainte. Toute personne qui dépose une plainte, qu'elle soit recevable ou non, est incluse par la définition des plaignants de 1.6.

Mme Arav (Carole) : C'est un plaignant, oui.

M. Caire : C'est comme ça qu'on doit l'interpréter. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Autre chose? Ça va? Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Lors des audiences, des consultations, il y avait un groupe, le groupe des technologies de l'information, à l'article 173.1.3, qui disait : «Mettre en place l'obligation de fournir les questions et les réponses à tous les soumissionnaires potentiels qui ont eu accès aux devis d'appel d'offres.» C'était leur demande. Est-ce que ça vous dit quelque chose? De mettre en place l'obligation de fournir les questions et les réponses à tous les soumissionnaires potentiels qui ont eu accès aux devis d'appel d'offres, ils avaient cette interrogation-là, ils la mettaient au 173. Ils le faisaient dans le 1.3.

M. Poëti : Ce n'est pas dans le cadre d'une plainte. Ce n'est pas dans le cadre d'une plainte, là.

Mme Léger : Je ne sais pas dans quel sens qu'ils l'ont dit, là.

Mme Arav (Carole) : C'est parce qu'en fait le processus, c'est que, quand il y a un addenda, il est publié sur le SEAO, donc tout le monde y a accès, à l'addenda. Il peut y avoir des questions techniques ou des questions de compréhension qui n'amènent pas une publication sur le SEAO. Mais là on n'est pas dans le cadre d'une plainte, on est dans le cadre du traitement normal d'un appel d'offres.

Mme Léger : Pourtant, eux autres le mettent dans le délai minimal de réception des plaintes. C'est pour ça que je m'interrogeais. Mais, si vous n'avez pas non plus la réponse plus qu'il faut, ce n'est pas grave, là. C'était l'interrogation qu'ils avaient. Et je n'avais pas la réponse, évidemment.

(Consultation)

Mme Léger : Oui, peut-être que c'est dans ce sens-là. S'il y a plus qu'un soumissionnaire, mettons qu'il y a trois soumissionnaires, et puis qu'il y en a un qui pose une question, bien, sa réponse, est-ce que les autres soumissionnaires peuvent avoir sa réponse, la réponse qui a été donnée au premier soumissionnaire? C'est peut-être dans ce sens-là qu'ils le font.

Mme Arav (Carole) : Bien, dans le courant de l'appel d'offres, je n'ai pas les soumissionnaires, c'est à la fin de la période de publication de l'appel d'offres que j'ai les soumissionnaires, à la fin. Ça fait que, dans le fond, je peux avoir des entreprises intéressées mais qui ne vont pas appliquer qui peuvent poser des questions, il peut y avoir... C'est comme un processus habituel, là, c'est-à-dire qu'ils peuvent vérifier l'intérêt qu'ils peuvent avoir à avoir un appel d'offres et éventuellement soumissionner, mais à la fin de la période de soumission.

Mme Léger : Oui. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Il est 21 h 26, est-ce que vous voulez entreprendre l'article 174?

M. Poëti : Je serais tenté, mais je... Ça va être correct, M. le Président, on peut suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est selon votre décision. Est-ce qu'il y a... Parce que je vois qu'il y a un amendement, et il y a quand même passablement d'information là-dessus, hein?

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, je remercie le personnel recherchiste, je remercie le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales qui ont participé à nos travaux. Je remercie également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans tous nos travaux et les gens qui procèdent à l'enregistrement.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)