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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 26, 2019 - Vol. 45 N° 47

Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Je constate que nous avons le quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Avant de débuter l'étude du projet de loi, j'aimerais déposer une lettre reçue de la part du Conseil canadien des innovateurs faisant suite à leur audition du 24 octobre dernier. Voilà, Mme la secrétaire. Bien.

Alors, au moment de suspendre nos travaux, le 20 novembre dernier, comme vous le savez, histoire de nous remettre en contexte, nous avions suspendu à la fois l'étude de l'article 5, l'étude bien conséquemment de l'amendement, et l'étude du sous-amendement pour nous replier sur l'étude d'un nouvel amendement introduisant l'article 5.1, et à ce moment-là la parole était au président du Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, je salue mes collègues.

Dans la continuité de ce projet de loi là, je pense que la venait notamment du député de La Pinière au dernier article, et la question était : Est-ce qu'on a besoin de spécifier de ce que veulent dire «des besoins particuliers»? Je pense que c'était ça, la question, M. le Président, et on était prêts, si c'est bien le cas, peut-être vérifier avec le député de La Pinière, mais je pense qu'on était rendus dans la phrase qui se terminait par «de répondre à des besoins particuliers». Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, puisque le ministre m'invite à préciser le moment où on a suspendu, je vais le préciser. Alors, M. le Président, nous étions dans un échange de possibilités sémantiques pour s'assurer que les usagers soient partie prenante à des étapes que je considère cardinales dans un processus d'appel d'offres. Et son équipe avait fait une proposition qui est l'amendement dont le ministre vient de faire... auquel il vient de faire référence. Et je lui avais indiqué que ce qu'il nous avait proposé potentiellement faisait le contraire de ce qu'il recherchait, et on a vu le ministre être étonné, et prendre un pas de recul...

M. Barrette : ...qui est l'amendement dont le ministre vient de faire... auquel il vient de faire référence. Et je lui avais indiqué que ce qu'il nous avait proposé, potentiellement, faisait le contraire de ce qu'il recherchait et on a vu le ministre être étonné et prendre un pas de recul, je dirais, physiquement, et dire que ça l'inquiétait et il a demandé une suspension pour qu'il puisse revenir. Nous avons suspendu, M. le Président, à sa demande, et il devait nous revenir aujourd'hui. Alors, c'est à lui de revenir et de nous faire ses commentaires.

M. Dubé : Je pense, M. le Président, on est allés plus loin que ça parce que le point qu'il vient de faire, je l'avais reconnu, et j'avais dit, même, que la façon de régler l'enjeu était d'amender cette phrase-là. Et je la relis parce que je l'avais dit, mais je peux la redire, que la dernière phrase se lirait :

«Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers.» Point.

Et je pense qu'on avait convenu que c'était sur cette discussion-là que nous avions à continuer et non sur le reste. Alors... Et c'est pour ça que la deuxième question qui était venue du député de La Pinière, bien, maintenant, comment vous définissez «besoins particuliers»? C'est là qu'on était rendus.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux bien, là, je ne pense pas qu'on ait besoin de s'obstiner pendant 20 minutes sur qui a fait quoi, là, mais la suspension n'a pas été demandée par moi, elle a été demandée par le président du Conseil du trésor pour réfléchir à la chose. Et s'il considérait, à ce moment-là, qu'il devait réfléchir à la chose, c'était probablement pour nous revenir avec des propositions. Alors... et le mot qui a été prononcé, c'est : J'ai un malaise. C'est ça qui a été prononcé, M. le Président : Je vous demande une suspension, nous devons réfléchir. On a quitté là-dessus, à ma grande surprise...

M. Dubé : ...garder ça très facile, là, si c'est votre opinion, moi, j'en ai une différente, puis c'est facile, la phrase, j'y ai réfléchi, j'y avais réfléchi la semaine dernière, c'est la même réflexion. La dernière phrase a été amendée, on avait même soumis les corrections pour dire que la dernière phrase se lisait : «Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers.»

Alors, point.

M. Barrette : Bon, ça fait qu'il n'y a plus de malaise? C'est correct, il n'y a plus de malaise, alors on va continuer en tournant en rond, là. Alors si, puisque le ministre...

M. Dubé : Mais qui veut tourner en rond, M. le député?

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit que nous allions continuer à tourner en rond parce que nous échangeons depuis des heures sur un élément qui est bien simple. Bien, bien simple. Et pour lequel, essentiellement, on n'acquiesce pas à la problématique ou on acquiesce, mais on ne propose pas des textes satisfaisants. Bon, alors, là, actuellement, là, c'est ça, tourner en rond. Moi, je souhaite... puis je vais le répéter, M. le Président, nous, on est ici dans la plus grande ouverture, la plus grande collaboration, pour arriver à une certaine destination, c'est-à-dire améliorer le projet de loi. Pas faire plaisir à l'équipe de fonctionnaires... et je ne parle pas aux gens qui sont ici présents, là, mais à ceux qui auront à faire fonctionner le fameux centre en question.

Je me suis exprimé clairement sur les choses qu'il fallait éviter et je me suis exprimé clairement sur la nécessité d'avoir certains aménagements dans la loi. Ils ne sont pas là encore. Et là, ce matin, si le débat revient et recommence à «répondre à des besoins particuliers», bien, on va recommencer à la case départ avec plaisir. Alors, on va commencer par : Comment définit-on les besoins particuliers?

M. Dubé : Est-ce que c'est votre question?

M. Barrette : M. le Président, il y a une phrase qui commence par «comment», sujet, verbe, complément, et implicitement, il y a un point d'interrogation à la fin.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, je vais répondre à la question : Comment on peut définir les besoins particuliers. Je pense qu'il y a assez d'exemples, là, dans des lois similaires, que je pourrais donner la parole à... Est-ce que c'est à vous, Mme Arav? Ou... Alors, pour prendre le point de répondre à ces questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien, y aurait-il consentement pour que Mme Arav...

Une voix :...

Le Président (M. Simard) : ...très bien, Mme Arav, pour le bien de nos débats, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, Carole Arav, secrétaire associée au marché public du secrétariat du Conseil du trésor, bonjour.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, madame.

• (10 h 10) •

Mme Arav (Carole) : Alors, ce qu'on a regardé, c'est «besoins particuliers», comment c'était fait dans le corpus législatif, puis on s'est rendu compte que le mot «besoins particuliers» était nommé à plusieurs endroits dans les lois, tant du réseau de la santé que du réseau de l'éducation. Ainsi, on a ça dans la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la Loi sur l'instruction publique, la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi concernant les services de transport par taxi, le Règlement sur la location d'immeubles, etc. Donc, on en est venu à la conclusion qu'on n'avait pas à définir le besoin particulier qui était…

Mme Arav (Carole) : ... gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, la Loi sur les services de la santé et les services sociaux, laLoi concernant les services de transport par taxi, le Règlement sur la location d'immeubles, etc. Donc, on en est venus à la conclusion qu'on n'avait pas à définir le besoin particulier qui était écrit ici à l'article 5.1, compte tenu qu'il se retrouvait déjà dans les deux réseaux à de nombreuses reprises. Donc, dans la logique du corpus législatif, on laissait ça comme besoins particuliers.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je ne vois pas en quoi ça correspond... ça répond à ma question. Ma question était : Comment les définit-on?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est les organismes qui vont communiquer leurs besoins particuliers, ils vont être capables d'avoir un échange avec le Centre d'acquisitions à cet égard-là.

M. Barrette : Alors, M. le Président, que l'on m'indique, dans le corpus législatif, que ce sont les réseaux qui déterminent de façon irréfutable ce que sont leurs besoins particuliers.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, les articles, on peut en lire quelques-uns, là.

Il y a 211 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau. On dit : «Veiller à ce que le conseil d'administration du centre intégré soit informé des besoins particuliers de la communauté anglophone en matière de services de santé et de services sociaux et lui recommander des mesures propres à assurer l'adéquation de ses besoins et de ses services dispensés par les installations d'établissements regroupés.» Donc, on voit que c'est le réseau, à ce moment-là, qui doit en informer son conseil d'administration.

Si on prend la Loi sur l'instruction publique, pour le réseau de l'éducation, on dit : «Le conseil d'établissement approuve l'orientation générale proposée par le directeur de l'école en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs, des programmes d'étude établis par le ministère et en vue de l'élaboration de programmes d'étude locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves.» Donc, on voit qu'à ce moment-là c'est les conseils d'établissement qui vont voir s'il y a des besoins particuliers.

On croit donc que les deux réseaux sont bien outillés pour déterminer des besoins particuliers, compte tenu que ce sont une notion qui se retrouve déjà à plusieurs reprises dans leur corpus législatif.

M. Barrette : M. le Président, Mme Arav me cite des articles qui font état de la situation suivante, il est écrit, dans certaines lois, que ce sont certaines entités qui, nommément, vont déterminer leurs besoins particuliers. Où est-ce que c'est écrit, M. le Président, que, dans le cadre du CSPQ… pas du CSPQ, mais du CAG, du Centre d'acquisitions gouvernementales, ça va être la même chose? Nulle part.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. On vous rappelle qu'on avait déposé plusieurs amendements en même temps, lorsque l'on faisait la discussion. Alors, à l'article 7, on dit : «Le centre doit établir un plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte des besoins des organismes publics, déterminés et communiqués par chacun d'eux.»

M. Barrette : M. le Président, «tenir compte», ce n'est pas la même chose, ce n'est pas du tout la même chose, «tenir compte», ça veut aussi dire : O.K. Vous m'avez dit ça, mais j'en décide autrement. Ce n'est pas la même chose du tout, du tout, du tout. Alors, je tiens à souligner à Mme Arav que je viens de ces réseaux-là, et je sais que ce que les mots veulent dire quand la bureaucratie décide de trancher et je recherche ici justement que ça n'arrive pas.

Alors, je recherche deux choses, alors, dans le cadre de ce qui est proposé, que les besoins identifiés comme étant particuliers soient déterminés formellement et de façon irrévocable par les réseaux et que les usagers soient aux étapes cruciales. On n'a pas parlé des étapes cruciales des usagers encore, là on parle juste de la détermination des besoins particuliers. Alors, est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'il y ait des textes qui statuent que les besoins particuliers sont déterminés et non seulement déterminés, mais, un coup qu'ils sont déterminés, ça reste de même, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Mais, je pense, M. le Président, là, il faut se rappeler, il faut se rappeler ce qu'on a discuté dans l'ensemble de 5.1 la semaine dernière. Juste bien rappeler, bien rappeler au député de La Pinière, là, que ce qu'on a discuté la semaine passée, et je reviens à son exemple des points cardinaux, là, c'était de s'assurer qu'il y avait une obligation de consulter, hein, il faut se rappeler de ça, là, puis que cette obligation de consulter, on l'a définie dans 5.1, dans son ensemble. Et ce qu'on dit en plus, c'est : Lorsqu'il va y avoir des besoins particuliers, ils vont devoir être consultés.

Alors, moi, j'essaie de voir où le député veut s'en aller ce matin, là, avec sa demande plus grande que la semaine dernière, mais là je ne suis pas certain que je comprends où est-ce qu'il veut aller. Est-ce que c'est dans une optique de bien nous aider à définir le projet de loi? On a fait un amendement important avec 5.1…

M. Dubé : ...où le député veut s'en aller ce matin avec sa demande plus grande que la semaine dernière. Mais là je ne suis pas certain que je comprends où est-ce qu'il veut aller. Est-ce que c'est dans une optique de bien nous aider à définir le projet de loi? On a fait un amendement important avec 5.1 où on a discuté pendant des heures sur le choix entre le «doit» et le «peut». Nous sommes allés dans le «doit» qui est l'obligation de consulter. Je pense que l'essentiel de 5.1 qui est là tel qu'il est écrit répond à 100 % à la demande du député. 100 % à la demande du député. Et lorsque j'entends que là, on est en train de dire ce matin que ça ne répond pas aux besoins puis qu'on n'est pas au bon endroit, là, je commence à... puis je trouve que ce n'est peut-être pas une bonne façon de commencer la journée, là, mais j'ai un peu de difficulté avec la position de ce matin. Alors, j'aimerais savoir exactement ce qu'il suggère, quelles modifications il veut faire, puis on votera dessus. Mais là, à un moment donné, il va falloir arrêter de tourner en rond, là. Il va falloir arrêter de tourner en rond, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, moi, je peux vous dire une chose. Je vais le dire encore une fois, là, l'attitude paternaliste du ministre, ça ne m'impressionne pas, ça ne m'affecte pas, et ça ne m'empêchera pas de faire mon travail. S'il n'est pas content, il a le droit de ne pas être content. Il y a une procédure extraordinaire qui existe pour ça, il l'appliquera, ça s'appelle un bâillon. Entre-temps, moi, je vais faire mon travail qui est celui d'améliorer le projet de loi, c'est tout. Et je considère qu'il manque des choses dans le projet de loi. Si ça l'indispose, bien, «so be it», là, ce n'est pas grave. Alors, on va continuer.

Alors, moi, M. le Président, là, il y a eu des progrès qui ont été faits, c'est clair, ils sont insuffisants. Et sur la question de la détermination de la sélection des sujets, des objets, des besoins, des services qui sont particuliers, il n'y a rien là-dedans qui garantit que, ça, c'est déterminé par les mandataires, les organismes publics. Qui plus est, M. le Président, et je l'ai expliqué en long, en large et en hauteur puis je vais le répéter, vous savez, je suis venu ici cette semaine et je regardais le nombre d'heures qui était devant nous, bien, peut-être que ça va prendre toutes les heures qui sont devant nous cette semaine pour vider ce sujet-là à notre satisfaction, et je dirais à la satisfaction du réseau, on les prendra ces heures-là. Mais il n'y a pas actuellement de texte satisfaisant proposé par le gouvernement qui va assurer que les usagers auront leur rôle à jouer de façon statutaire et incontournable aux trois étapes cruciales d'un appel d'offres que sont la rédaction, les tests de terrain — Mme Arav les appelle des bancs d'essai, nous, on appelle ça les visites, là, les appréciations opérationnelles, les évaluations — et l'adjudication.

C'est nouveau, ce n'est pas dans les lois, et il faut que ça le soit. Et j'ai même dit, la semaine dernière, que, dans les faits, si on applique la loi, ce que les corporations d'achats actuellement, les GACEQ, les GACOQ et compagnie, bien, ils travaillent illégalement. Bien, changeons la loi, là. On fait une loi, là, et non nous n'accepterons pas de revenir à l'époque d'avant qui est le pouvoir des fonctionnaires. Non, on n'acceptera pas ça. On n'acceptera pas ça le pouvoir arbitraire des fonctionnaires, O.K.? Puis je vais le répéter puis je vais peser mes mots pour que le ministre les comprenne bien. Il fut un temps où les achats n'étaient que des achats de commodités, hein? Ça, c'était le pouvoir des fonctionnaires. Il fut un temps où les achats ont fait un pas de plus, où les fonctionnaires que je respecte beaucoup avaient un «power trip» délétère en ce qui me concerne, plus c'était spécialisé, plus c'était particulier, moins c'était bon. Et on a réussi à changer ça dans la plus grande collaboration nonobstant les lois existantes et on souhaite qu'il n'y ait pas de possibilité de revenir à ce que c'était avant. On ne peut pas être plus clair que ça. Et ce qu'on nous propose actuellement, là, c'est une répétition sans fin de : Vous savez, les lois sont bien bonnes comme ça, tout va bien. Bien, non, elles ne sont pas bien bonnes comme ça et parfaites.

• (10 h 20) •

Alors, si le ministre n'est pas intéressé à ce qu'on l'améliore, le projet de loi, ce n'est pas grave, M. le Président, la session parlementaire finit le 6 décembre, je vais continuer à faire mon travail de façon répétée, c'est la constance du jardinier. Je vais essayer de...

M. Barrette : ...alors, si le ministre n'est pas intéressé à ce qu'on l'améliore, le projet de loi, ce n'est pas grave, M. le Président. La session parlementaire finit le 6 décembre. Je vais continuer à faire mon travail de façon répétée, c'est la constance du jardinier. Je vais essayer de faire pousser la bonne idée dans l'esprit du fonctionnaire... du ministre. Je n'ai pas voulu faire... prêter une intention là, M. le Président, c'est un lapsus. Et peut-être que quelque chose jaillira. Mais entre-temps, ce qui est là, là, ça ne fait pas la job. Non, non. Vous voulez construire un empire bureaucratique, c'est une erreur. C'est une bonne idée pour les commodités, il y a d'autres choses, et c'est aux autres choses que je m'adresse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le Président.

M. Dubé : Il reste combien de temps pour discuter de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, en tout et partout, au début de la session, si je ne m'abuse, il restait 140... Pardon. Oui, il reste 10 minutes au député de La Pinière.

M. Dubé : Pour discuter de 5.1?

Le Président (M. Simard) : Oui, puis il y a le temps de parole de la députée de... bien sûr, de Vaudreuil, puis éventuellement du député de Rosemont puis éventuellement du député de René-Lévesque.

M. Dubé : Mais je parle pour le député de La Pinière pour 5.1.

Le Président (M. Simard) : Bien, une dizaine de minutes à peu près, M. le Président du Conseil du trésor.

M. Dubé : O.K. Alors, moi, je voudrais juste rappeler aux auditeurs, là, premièrement, là, quand j'entends qu'on veut créer un monstre administratif, bureaucratique, je trouve que c'est épouvantable d'utiliser ces mots-là alors que c'est tout à fait le contraire qu'on essaie de faire. Puis le député est en train de prouver justement que, lui, il veut créer un monstre bureaucratique. Alors, je trouve ça intéressant que c'est lui qui perd du temps avec cette discussion-là, mais c'est correct, je vais respecter son choix.

Ce que j'aimerais dire, cependant, c'est que la semaine passée, quand on s'est assis pendant plusieurs heures pour discuter ensemble un document de travail qui était 5.1 aujourd'hui, c'était justement pour éviter cette discussion-là. Et il a pris position, très clairement, que le texte de 5.1 lui convenait puis qu'il restait à discuter de la sémantique de quelques mots, dont la dernière phrase.

Alors, moi, j'aimerais lui rappeler que, la semaine passée, quand on a discuté 5.1 comme document de travail, ça faisait l'affaire. Je ne sais pas ce qui est arrivé en fin de semaine, là, mais tout d'un coup, la position, ce matin, il n'y a plus rien qui fait. Puis ma collègue, ici, a expliqué que la définition des besoins particuliers, elle était très bien éveillée dans d'autres articles puis, qu'en plus, elle venait d'être complétée par 7.1.

Alors, j'essaie de voir, ce matin, où il va. S'il veut gagner du temps, aucun problème, qu'il prenne le temps qu'il veut. Il lui reste 10 minutes, je vais l'écouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le Président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que tout le monde a compris la menace du ministre.

Le Président (M. Simard) : Non. M. le député...

M. Barrette : Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on...

M. Dubé : M. le Président, s'il y a quelqu'un qui fait des menaces, ce matin, c'est lui. Alors, moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Je lui dis qu'il avait 10 minutes pour parler, je vais l'écouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, jusqu'à présent, là, ça va bien, et je voudrais qu'on garde... qu'on focalise nos discussions... Non, non...

M. Dubé : ...je n'ai aucun problème, mais qu'il le dise, qu'il le dise qu'il veut gagner du temps, puis je vais l'écouter. Pas de problème, je suis prêt.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît. Je fais une remarque générale qui vaut pour nous tous ici. Je nous invite à la prudence dans nos propos. Le respect du décorum, ça passe aussi par le fait de ne pas prêter d'intentions à qui que ce soit. Jusqu'à présent, je pense qu'on s'est tenu à ça et je souhaite qu'on s'en tienne encore à cela. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, quand on... le ministre demande au président la commission combien il reste de temps, n'importe qui qui nous écoute va comprendre que, bon, après ça, on va passer à autre chose parce que je ne parlerai plus je vais... rien à accepter. Ceux qui suivent nos travaux, puis il y en a beaucoup, comprennent ça, là. Je comprends que le ministre a quitté la politique, là, il n'est pas resté longtemps, mais il y a été assez longtemps pour savoir comment ça marchait lorsqu'il était dans l'opposition. C'est tout.

Alors, moi, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué. Moi, ma position, elle est d'une grande simplicité, là. Alors, je vais rappeler au ministre, puisqu'il aime ça faire des rappels sur ce qui s'est passé la semaine passée, là, c'est qu'on était dans une bonne direction. Il a proposé une phrase qu'il a enlevée lui-même lorsque je lui ai fait remarquer que sa phrase allait faire la chose qu'il voulait éviter. Il m'a déposé, avec son équipe, un mauvais texte. En quelque part, j'aurais dû le laisser passer parce qu'il était tellement mieux pour moi. Et là, quand je l'ai fait se rendre compte que ce qu'est-ce qu'il avait écrit, là, n'était pas bon, il a demandé une suspension, après avoir proposé de retirer ledit texte.

Qu'on ne vienne pas me reprocher quoi que ce soit sur la procédure, M. le Président. Quand on travaille théoriquement dans le même sens et que le ministre lui-même dépose un texte qui est contraire à ce qu'il veut avoir, ça s'appelle une erreur ou, si ce n'est pas une erreur, c'est brouillon. Si ce n'est pas une erreur ou brouillon, il y a d'autres mots, mais on ne les utilisera pas. Il est à l'origine de cette situation-là, et moi, j'ai voulu l'aider, l'aider dans l'intérêt supérieur...

M. Barrette : ...Ça s'appelle une erreur ou, si ce n'est pas une erreur, c'est brouillon. Si ce n'est pas une erreur ou brouillon, il y a d'autres mots, mais on ne les utilisera pas. Il est à l'origine de cette situation-là. Et moi, j'ai voulu l'aider, l'aider, dans l'intérêt supérieur de son projet de loi, qui a un sens. C'est ça que j'ai fait. Là, le ministre... Ah! il n'est pas content parce qu'on fait du temps. Bien, moi, je souhaite qu'à la place on en arrive à une situation où on corrige, on atteigne mon objectif. Alors, je... pendant un instant, je vais laisser les besoins particuliers, je vais y revenir.

On n'a pas résolu la problématique de la certitude que les usagers vont être aux trois endroits. Est-ce qu'il a quelque chose à me dire là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Il me semble que nous avons discuté justement des droits endroits, la semaine passée. Nous avons expliqué que le premier était clairement dans l'article que nous avons modifié ensemble et que les deux autres étaient non nécessaires, étaient très bien couverts dans la loi. Nous avons tout discuté ça, la semaine dernière. Ça me fait plaisir de le rappeler. Alors, est-ce que la réponse lui convient? Nous avions exactement passé beaucoup de temps sur ces aspects-là, la semaine dernière. D'ailleurs, c'est tout enregistré ce qu'on a discuté, là. Je... Ce n'est pas une nouvelle, là. On a pris la peine de discuter ça, la semaine dernière.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Ça... Ce n'est pas parce qu'on a discuté que c'est satisfaisant. Alors, moi aussi, j'ai pris la fin de semaine pour regarder les règlements et je ne vois absolument pas, là, en quoi mettre ce que je demande dans la loi vient contrecarrer le corpus législatif, je ne le vois pas. Alors, qu'on m'explique pourquoi il y aurait un problème, là. Je dis : Un problème, là. Ce n'est pas en me citant 92 lois, M. le Président, là, que ça... qu'on peut conclure que ça pose un problème. Là, aujourd'hui, il y a un gouvernement qui propose une nouvelle loi pour une nouvelle entité qui a des nouvelles fonctions. Bien, obligatoirement, ça amène des nouveaux textes. Ce n'est pas simplement une collection de bouts de textes de ce qui existe. Ça serait de dire que toutes les lois sont parfaites. Elles ne le sont pas. Alors, reconduire des imperfections, ce n'est pas une solution.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Mme la députée de Vaudreuil, non?

Mme Nichols : Bien, en fait, M. le Président, je comprends où veut s'en aller le député de La Pinière. Puis je rappelle toute l'importance de travailler le présent projet de loi. Je comprends qu'on se réfère souvent à d'autres règlements ou à d'autres vocabulaires, à d'autres références quand on parle de corpus législatif, de ce qui est cité dans d'autres règlements, d'autres lois. Mais je pense qu'ici ce qu'on veut... Puis on a entendu, pendant les consultations particulières, là, plusieurs groupes qui nous demandaient de définir précisément les deux points. Je pense que ça ne pouvait pas être plus clair que ça, la façon que ça a été apporté ce matin, c'est qu'il y a vraiment deux points primordials à déterminer, un, les besoins particuliers. Ça a été rapporté, là, puis je pourrais vous citer plusieurs groupes, là, qui sont passés. Puis c'est autant des groupes qui sont favorables au projet, au présent projet de loi qui le demandent, là, ce ne sont pas des groupes qui sont défavorables, au contraire. C'est des groupes qui acceptent l'offre de services offerts aux partenaires, qui proposent des modèles participatifs privilégiés. Ils ont apporté plusieurs commentaires, je pense que... pertinents. Et les groupes qui sont venus en commission parlementaire... tout comme nous, dans l'opposition, ce qu'on veut, c'est d'apporter des modalités qui vont apporter, de façon positive, qui vont apporter des... un plus à ce projet de loi là.

D'un autre côté, je dirais que je comprends aussi la position gouvernementale de dire : Bien, on ne veut pas aller trop loin, on ne veut pas être trop précis, parce qu'on ne veut pas créer un monstre législatif. Sauf que, je pense, où on est rendus, il faut tout de même, là, prendre la peine de spécifier, de se concentrer, d'y aller de façon plus pointue. Quand on dit que les utilisateurs doivent donner leurs besoins, il me semble qu'il n'y a rien de vraiment complexe à dire que le besoin particulier doit être déterminé par le réseau. Tout le monde qui sont venus nous ont dit : Oui, on veut que ça fonctionne comme ça.

• (10 h 30) •

Puis le point numéro deux qu'on apportait, que les usagers doivent participer à toutes les étapes, que c'est... ça doit être fait de façon cruciale, bien, je pense, c'est justement pour prévenir des erreurs ou prévenir des choses qui pourraient arrivées, qui pourraient être dommageables tant pour les groupes, mais tant pour le gouvernement aussi. Ça fait que je ne vois pas… je trouve ça plate qu'on… du revers de la main, on dise : Non, vous voulez créer un monstre législatif. Non. Depuis le début, on dit qu'on n'est pas là pour ça, on dit qu'on est...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : …des erreurs ou prévenir des choses qui pourraient arriver, qui pourraient être dommageables tant pour les groupes, mais tant pour le gouvernement aussi. Ça fait que je ne vois pas… je trouve ça plate qu'on… du revers de la main, on dise : Non, vous voulez créer un monstre législatif. Non. Depuis le début, on dit qu'on n'est pas là pour ça. On dit qu'on est ici pour débattre, qu'on veut en apporter un petit peu plus aux principes de loi.

Puis je pense qu'il faut quand même faire preuve d'ouverture de part et d'autre. Puis d'ailleurs, là, il y avait une… la dernière fois qu'on a travaillé, il y en avait une, belle ouverture, je pense, de part et d'autre. Il y a eu des amendements qui venaient des deux côtés, puis je me rappelle très bien, M. le président du Conseil du trésor, vous aviez vous-même manifesté vouloir aller dans notre sens, le bonifier, mais à un moment donné, avoir un malaise avec un certain «wording», là, je m'excuse d'utiliser… Mais tu sais, on a apporté des corrections de part et d'autre, donc…

Puis, je me souviens aussi que vous avez dit que, tu sais, notre obligation, c'était de chercher le besoin des utilisateurs en gardant une certaine agilité. Je pense que ça, l'agilité, c'était important pour vous… Je pense qu'il y a une façon qu'on peut travailler pour en arriver à ces deux points-là, soit que le besoin particulier soit déterminé par le réseau, puis je pense qu'on peut aussi arriver à une façon de déterminer que les usagers soient présents aux différentes étapes. Bon, est-ce que c'est par la voie réglementaire? On l'avait abordé aussi. Peut-être qu'on peut…  je sais qu'on n'est pas ici pour nécessairement changer le règlement, mais peut-être… si on peut convenir d'une façon de travailler pour que ça soit précisément vers ces points-là où on peut se diriger, bien, je pense que ça va définitivement entre autres rassurer les groupes qui sont venus, parce que c'était une problématique qui était mentionnée.

Rappelons qu'on défait quand même une structure, qui est le Centre de services partagés, pour créer deux autres structures. Donc, les… on consulte des groupes qui nous apportent des plus, des moins… puis je fais référence aux commissions scolaires, c'est la même chose, il y a des plus, il y a des moins, on défait aussi une structure... mais je pense que justement ça vaut la peine de mettre un input positif dans tout ça.

Et je pense que les points qui sont apportés par le député de La Pinière, qui… ça ne sort pas… il ne sort pas un lapin de son chapeau, là. C'est quand même les groupes qui les ont apportés, ces points-là, donc il ne fait pas des représentations pour lui-même. Je pense que mon collègue et les différents membres de l'opposition font aussi des représentations en fonction de ce qui nous est soumis par les groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais juste peut-être rappeler les faits à la députée. La semaine dernière, quand on a proposé de discuter le nouveau 5.1, je ferai remarquer qu'il y a seulement deux mots qui ne reflètent pas le sous-amendement qui avait été proposé par la députée qui vient de m'adresser la parole. Les deux mots qu'il demandait, c'est «la rédaction du devis» puis «l'évaluation opérationnelle».

Alors, dans le document que nous avons préparé, je le répète, il n'y a rien qui manque à ça, sauf ce que j'ai expliqué tout à l'heure, et dont nous avons discuté pleinement. Nous avons discuté pleinement que la phrase, et je la relis : «La consultation [vise au premier…] porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment l'élaboration des documents d'appel d'offres.» Nous n'avons pas inclus la rédaction du devis, l'évaluation opérationnelle et… jusqu'à l'adjudication… parce qu'on a dit que ça, c'était couvert soit par voie de règlement ailleurs… et on trouvait que c'était suffisant.

Alors, on peut en discuter très longtemps. Puis moi, je vais l'offrir au député de La Pinière… il dit qu'il est prêt à en discuter jusqu'au 6. Moi, je suis d'accord à discuter même après le 6. On a jusqu'à la fin décembre, s'il faut. Alors, moi, j'ai tout mon temps. Mais s'il veut revenir avec les mêmes points puis dire à chaque fois que ça ne le satisfait pas, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, moi, j'ai tout mon temps pour le discuter.

Alors, mais… ce que je veux qu'on comprenne, c'est ce qu'on a déjà discuté une fois, puis qui a été expliqué… pourquoi nous avions cette position-là. Si jamais ça ne fait pas… affaire, je vais respecter ça. Mais moi, j'ai tout mon temps, même après le 6. Alors, allez-y, prenez le temps de réexpliquer peut-être ce qui ne fait pas votre affaire, je vais respecter ça, mais, nous, on vous a donné notre réponse là-dessus clairement la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le Président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je suis obligé de conclure… je suis obligé de ne… je ne peux pas faire autrement que de constater une fermeture de la part du ministre. Ce n'est que de la fermeture. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait la semaine dernière, hein? On avait une série d'amendements. À un moment donné, d'une journée à l'autre, il y a eu un grand changement. Le ministre, de fermé, il est devenu ouvert, là il semble vouloir se refermer, et on a progressé.

5.1, c'est quoi? C'est une proposition de réponse à tous les objets qu'on a… les sujets qu'on a discutés dans 5, qu'on a tous suspendus. 5.1 est une espèce d'article qui…

M. Barrette : ...refermé, et on a progressé.

5.1, c'est quoi? C'est une proposition de réponse à tous les objets... les sujets qu'on a discutés dans 5, qu'on a tous suspendus. 5.1 est une espèce d'article qui vient tenter de répondre à tout ce qui a été suspendu. 5 et les amendements et sous-amendements qui ont été suspendus. On a même dit que c'était un pas dans la bonne direction, mais qu'il manquait des choses.

Bon, les choses qui manquent, dans 5.1, ce n'est pas compliqué, elles sont au deuxième et quatrième alinéa. Quand le ministre nous l'a déposé, là, son amendement, là, hors d'onde, on en a parlé, et j'avais dit... hors d'onde, je l'ai dit en ondes, que, oui, on avait fait un bout de chemin. Mais, pour des raisons qui ne sont pas acceptables pour moi, on n'avait pas été de l'avant avec les étapes nommées dans le projet de loi au deuxième alinéa, parce qu'on dit que c'est ailleurs. Bien non, ce n'est pas ailleurs. Ce n'est pas ailleurs et ce n'est pas ailleurs de façon formelle. Et nous, on veut que ce soit formel.

Et au — un, deux, trois, quatre — au quatrième alinéa, je l'ai dit tantôt, le ministre a voulu aller dans la direction que je souhaitais, mais malheureusement il a écrit un mauvais texte, que lui-même a été obligé de retirer. Ce n'est pas moi qui l'ai retiré, ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Le ministre a voulu aller dans ma direction, mais il a écrit un texte qui allait dans la direction de ce qu'il voulait éviter. Il s'est trompé. Bon. Il faut juste avoir l'humilité de l'accepter puis d'essayer de revenir à quelque chose qui fonctionne.

Alors, à ce moment-là, je vais donner deux, trois exemples au ministre, là. Bon, il y a la problématique du besoin particulier. La phrase, cette phrase-là, là, elle a été écrite d'une certaine manière pour éviter qu'il y ait une obligation de consulter — puis je prends le mot de Mme Arav — 500 organisations. J'ai dit, c'est correct, ça n'aurait pas d'allure, effectivement, que, pour des commodités, on ait à consulter 500 organisations. Ce à quoi j'avais rétorqué : Bien oui, mais là, c'est parce qu'à un moment donné ces gens-là vont être représentés par quelqu'un. C'est ce qu'on fait dans l'usage, actuellement. Ils ont pris ça, M. le Président, puis ils ont refait le troisième alinéa. Parfait. On a fait un bout de chemin. Mais on arrive encore à la problématique des besoins particuliers. Il faut les définir.

Alors, son équipe aurait pu nous proposer quelque chose du genre : un besoin particulier est défini de la façon suivante. Tiens. Puis ça pourrait être un amendement que je pourrais déposer: un besoin particulier n'est pas une commodité. Alors là, je vais poser une question : Une commodité, c'est-u défini dans la loi, dans le corpus législatif?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Arav, peut-être.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, une commodité n'est pas définie dans le corpus.

M. Barrette : Ah! M. le Président, n'est-ce pas merveilleux? Nous avons là un mot pour lequel on n'aura pas l'excuse de dire : Il est écrit ailleurs dans la loi. Alors, on pourrait très bien faire un amendement qui définit la chose, n'est-ce pas merveilleux? Là, on vient de perdre tous les contre-arguments d'un seul coup. D'ailleurs, je vais procéder bientôt à la rédaction d'un amendement, lorsqu'on suspendra. On va définir c'est quoi, une commodité. Puis un besoin particulier, ce n'est pas une commodité. Et là ça va aller exactement dans le sens du ministre.

Il ne veut pas avoir à consulter 500 organisations pour des papiers, des crayons. Regardez, là, nos réseaux d'institutions achètent du sel au début de l'hiver, en vrac, pas cher, pour déglacer les stationnements et les escaliers. O.K. Commodité. Je ne sais même pas s'ils en achètent, mais ça ne me surprendrait pas que ça s'achète dans des achats de groupe. Un exemple, hein, des berlingots de lait, les cuisines, le ménage, le savon, le papier de toilette. Croyez-le ou non, M. le Président, ça, je le sais, il y a des achats de groupe de papier de toilette, et il y a des achats de groupe de savon, et il y a des achats de groupe de moppes, alors on a tout ça. C'est vrai. C'est une commodité. Puis non, on n'a pas besoin, dans une loi, d'avoir l'obligation de consulter pour ça, mais oui pour des cas particuliers, des cas particuliers.

Alors, commodité, ça n'existe pas? Bien, M. le Président, dans quelques minutes, je vais vous présenter un amendement où que… un besoin particulier n'est pas une commodité. Est-ce que le ministre va être réceptif à un amendement qui va exactement dans son sens? Son sens, M. le Président, je vais le citer : Je veux de l'agilité, je ne veux pas avoir, là, à consulter 500 organisations. Parfait. Je vais vous définir c'est quoi, moi, ce qui est… on va le dire. Commodité, on va la définir, besoin particulier, c'est ce qui n'est pas une commodité. Qu'est-ce que va dire le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, on discutera… parce que je ne veux pas lui enlever du temps. C'est juste ça qu'il veut, du temps, ça fait que je vais le laisser discuter.

M. Barrette :

• (10 h 40) •

M. Dubé : Non, non. Laissez-moi répondre, s'il vous plaît. Il m'a dit… il veut discuter…

M. Barrette : …comme commodité, on va la définir. Besoin particulier, c'est ce qui n'est pas une commodité. Qu'est-ce que va dire le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, on discutera… Parce que je ne veux pas lui enlever du temps. C'est juste ça qu'il veut, du temps. Ça fait que je vais le laisser discuter.

M. Barrette : M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais laissez-moi répondre, s'il vous plaît. Il m'a dit : Il veut discuter du sous-amendement à l'avance. Je n'irai pas prendre de son temps. Alors, je lui ai dit que j'avais tout mon temps. S'il veut faire un sous-amendement… Je trouve que les citoyens, en ce moment, commencent à comprendre le jeu, puis je pense que moi, je vais embarquer dans le jeu parce que je dois respecter notre processus législatif, puis je l'ai dit, qu'on avait tout notre temps. Alors, s'il veut proposer un autre amendement, c'est son jeu, qu'il y aille.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous dire une chose. Moi, je sais une chose. Peut-être que le ministre ne le sait pas. Peut-être que, dans ses fonctions, il n'a pas la chance de rencontrer les personnes qui sont à la retraite. Moi, je sais parce que je les rencontre et puis ils m'en parlent régulièrement. Encore en fin de semaine, on m'en a parlé beaucoup.

M. le Président, à ce moment-là, je vais vous demander de suspendre puisqu'il me reste seulement une minute, parce que nous aurons donc un amendement… un sous-amendement à déposer à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h41)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à tous. À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, le député de La Pinière souhaitait rédiger un sous-amendement. Sous-amendement qui est maintenant rédigé, alors, M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, voici, M. le Président. Article 5.1 : Modifier l'amendement introduisant l'article 5.1 à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion à la fin du quatrième alinéa, après les mots «besoins particuliers.», de la phrase suivante «Un besoin particulier est défini comme un besoin qui n'est pas une commodité». Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous quelques explications à ajouter?

M. Barrette : Absolument, M. le Président. Et l'amendement que je dépose ici est en lien avec la dernière intervention que je faisais. Et l'intervention que je faisais précédemment est la suivante : je disais à mon collègue, à tous les collègues, à vous aussi, M. le Président, que les gens qui nous écoutent sont souvent des gens qui sont plus âgés, et ce que j'allais dire est très à propos. Vous savez, les personnes âgées qui nous suivent, là, c'est des gens, là, qui sont juste à la retraite, là, c'est des gens comme vous et moi, là, ils sont actifs, là, puis ils comprennent exactement ce qui se passe contrairement à ce qu'a été insinué ce matin. Mais je vais vous dire une chose, M. le Président, si je demandais à ceux qui nous écoutent qui sont dans la tranche de 65 ans et plus s'ils souhaitent que leurs lentilles cornéennes, lorsqu'ils se font opérer pour une cataracte, soient sélectionnées par un fonctionnaire ou par un utilisateur, dans le cas présent, un ophtalmologue qui est celui qui l'installe, la lentille, dans l'oeil de la personne âgée ou les deux yeux, est-ce que ceux qui nous écoutent souhaitent que la lentille soit sélectionnée par un bureaucrate, je le dis avec le plus grand respect possible, sans égard à l'expertise d'un utilisateur ou ils veulent que l'utilisateur ait amplement son mot à dire? Savez-vous quoi, M. le Président? Ça ne sert à rien de se payer un sondage pour ça, là, parce que c'est le gros bon sens.

Et ce que je souhaite faire, M. le Président, c'est justement ça, faire en sorte que, dans la loi qui va mettre en place la patente bureaucratique la plus grosse jamais vue dans l'histoire du Québec, qui va être sous la responsabilité de fonctionnaires que je respecte... Mais, à un moment donné, là, c'est à chacun son territoire. Ils n'ont pas l'expertise, ils sont tout à fait compétents pour acheter les commodités, ils n'ont pas l'expertise, ni les ministres, ni les députés, ni les premiers ministres. À un moment donné, là, il faut que ces gens-là soient là, et c'est ce que je souhaite.

• (11 heures) •

Et actuellement tout ce qu'on me propose ne le fait pas. Alors, M. le Président, le ministre, il l'a dit, là, il l'a dit à plusieurs reprises, lui, il veut de l'agilité, il ne veut pas être pogné avec l'obligation, dans une loi, de consulter 500 organismes qui le sauraient pour des commodités. J'ai dit oui à ça. Je dis oui encore aujourd'hui. Ça serait tellement bien que le ministre réalise, là, accepte qu'il y a des cas particuliers et dise à son équipe : Bien, là, là, c'est moi le ministre, là, et puis, oui, on va faire un aménagement parce qu'il est plein de bon sens. C'est ça qu'il devrait faire ce matin, hein? Je regarde ses collègues, là, et je pense, M. le Président, qu'ils pensent la même affaire. Je ne demande pas la fin du monde, je lui accorde le fait qu'il doive éviter...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Barrette : ...dise à son équipe : Bien là, là, c'est moi, le ministre, là, et puis oui, on va faire un aménagement parce qu'il est plein de bon sens. C'est ça qu'il devrait faire à matin, hein? Je regarde ses collègues, là, et je pense, M. le Président, qu'ils pensent la même affaire. Je ne demande pas la fin du monde. Je lui accorde le fait qu'ils doivent éviter des consultations paralysantes, mais pour les cas particuliers, il faut que ce soit obligatoire, il faut que ce soit obligatoire.

Alors, ici, M. le Président, ça m'apparaît assez clair, là. Alors, des besoins particuliers, c'est défini comme un besoin qui n'est pas une commodité. Bon, c'est large, mais c'est suffisamment précis pour garder l'agilité et s'assurer qu'on a la consultation parce qu'il va falloir, après ça, changer le deuxième alinéa. Alors, ses fonctionnaires, M. le Président, lui ont dit que «commodité» n'était pas dans le corpus législatif. Parfait. Enfin, on ne pourra pas me répondre : Bien oui, mais il faut être cohérent avec le corpus, là, c'est un nouveau mot dans le corpus, on fait du droit nouveau. C'est parfait. Si on fait une loi nouvelle, faisons du droit nouveau aussi. Qu'en pense le ministre, président du Conseil du trésor, maintenant?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on revient... Puis j'apprécie beaucoup, là, toute la discussion puis, moi aussi, je salue les retraités qui sont... qui nous écoutent. Et je pense que la dernière chose que je voudrais confirmer, c'est qu'on veut créer une machine bureaucratique, là. S'il y en a bien un qui ne veut pas créer une machine bureaucratique, c'est bien moi, là.  Ça fait que je trouve ça intéressant, l'allusion à la machine bureaucratique.

Deuxièmement, j'ai été très clair tout à l'heure lorsqu'on discutait l'autre amendement. La question qui a été posée par le député de La Pinière, dans la phrase telle qu'elle se lit, qu'il y a des besoins particuliers, on a bien expliqué que, dans plusieurs autres lois, on n'avait pas besoin de définir de besoins particuliers parce que c'était très clair, pour le ministère de la Santé et pour notamment le ministère de l'Éducation, que des besoins particuliers étaient des besoins particuliers. Alors, lorsqu'on me donne l'exemple des lentilles, qui sont importantes pour tout le monde, puis d'aller dire que ce n'est pas une commodité, moi, j'aimerais ça que le député nous définisse que, dans une salle, qui va faire cette définition-là que la lentille est plus un besoin particulier, et qu'est-ce qu'on a ajouté en disant que ce n'était pas une commodité.

Alors, je trouve ça très intéressant que vous vouliez ajouter de la terminologie dont on dit très bien qu'on n'a pas besoin. Puis j'aimerais ça vous renvoyer la balle puis de dire : Qu'est-ce qui fait que de rajouter la terminologie que vous demandez va faire qu'il va être plus clair qu'une lentille cornéenne, qui est, pour moi, une évidence que c'est un besoin particulier... vous me dites qu'on a besoin d'avoir le langage supplémentaire ici? Je trouve ça vraiment intéressant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, le ministre et son équipe, en citant la jurisprudence, ne m'ont pas fait la démonstration que dans cette loi-ci, en faisant référence aux autres lois, les mandataires que sont les organismes publics auront le pouvoir, dans tous les cas de figure, sans exception, de déterminer ce qu'est un besoin particulier ou un service particulier. Ce n'est pas écrit. Ce qu'on me cite, c'est : Dans ces cas-là, oui, bon, il va y avoir telle, telle affaire. Oui, mais dans ces cas-là, c'est parce que ça, c'est après avoir déterminé ledit besoin ou service particulier.

Alors, M. le Président, je vais aller plus loin. Quand j'ai fait... Quand j'ai... Puis on va revenir au mauvais texte, l'erreur du ministre et de son équipe. Quand ils m'ont déposé ça, là... Regardez, M. le Président, je vais le relire. Pour répondre à mes doléances, ils m'ont proposé : «Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public.» Je le répète : «besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public».  En français, ça pouvait se lire... Et il a réagi à ça promptement, le ministre et son équipe. Je lui ai dit : Ça peut se lire, donc, «besoins particuliers», donc, là, «soit ceux spécifiques», donc ceux des réseaux sont spécifiques, par définition, et des organismes publics, donc, sont particuliers. Le fait d'être spécifiques à un réseau, ça inclut les commodités de réseau, ça devient spécifique. Et là le ministre s'est reculé sur sa chaise. C'était magnifique à voir, M. le Président. Malheureusement, ce n'est pas capté. Il a dit : Je n'aime pas ça, je n'aime pas ça, je demande de suspendre pour réfléchir. On est revenus. Il a enlevé la...

M. Barrette : ...réseau, ça inclut des commodités de réseau. Ça devient spécifique. Et là, le ministre s'est reculé sur sa chaise, c'était magnifique à voir, M. le Président, malheureusement ce n'est pas capté. Il a dit : Je n'aime pas ça, je n'aime pas ça, je demande de suspendre pour réfléchir. On est revenu, il a enlevé la phrase, on a suspendu. Écoutez, M. le Président, c'est assez comique, là, hein? Je le relis là. Cette phrase-là, là, elle était... C'est moi qui a la parole, M. le Président, s'il vous plaît. Cette phrase-là, elle était universelle et contraire à ce qu'il voulait faire. On l'a enlevée, M. le Président. On l'a enlevée. Mais ça, là, c'est la phrase qui voulait répondre à mon argumentaire.

Bon, là, j'arrive aujourd'hui puis je dis quoi? Je n'ai pas de réponse, je n'ai pas d'argument qui dit : le réseau va avoir le pouvoir de dire :ça, là. C'est spécifique. 5.1, ça va s'appliquer. Je n'ai pas ça. Je le souhaite. L'argument du ministre est : Je ne veux pas pour les commodités pour des raisons d'agilité être pogné, puis c'est le bon mot, à consulter inutilement des organisations qui pourraient me prendre en otage. Je dis : c'est correct, à ça. Parfait. Mais allons quand même dans le sens de ce que l'on souhaite, laissons au réseau déterminer ce qui est son besoin particulier, définissons-le, et là, 5.1 prend toute sa force.

Et qu'on arrête de me sortir : Ah! oui, mais ailleurs, c'est correct, ça va bien, tata, tata. Non! Et je l'ai donné comme exemple à plusieurs reprises. On l'a vécu ça, selon la loi actuelle. Selon ce que l'on prend comme référence. Et ce sont des fonctionnaires, qui à un moment donné, ils regardent la loi puis ils disent : non, non, non ça, c'est mon pouvoir, là, je n'ai pas besoin de vous consulter. Bien nous autres, on dit : non, non, non, ce n'est pas ta compétence et tu vas consulter.

Mesdames et messieurs qui nous écoutez, voulez-vous que ce soit un fonctionnaire qui détermine la lentille qui va vous être installée dans vos yeux lorsque vous avez une cataracte?

Le Président (M. Simard) : Très bien, Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Écoutez, je ne dis pas que c'est de la mauvaise foi, là. Je ne dis pas que c'est de la mauvaise foi, mais je vais rappeler ce que j'ai dit plusieurs fois, incluant la semaine dernière. Non seulement on regarde 5.1, mais il faut tenir compte de l'article 7 qui oblige la consultation avec les utilisateurs, parce que le projet de loi dans son ensemble, on ne peut pas juste regarder un article. Il faut regarder l'ensemble. On a même dit, on a même dit qu'il fallait ajuster 27, parce que le comité de vérification va devoir s'assurer que la consultation a eu lieu. Alors, les modifications que nous avons proposées à 5.1 conjointement avec ce qui est proposé dans l'article 7, qui est l'obligation de consulter, et l'article 27 qui donne au comité de vérification de s'assurer que la consultation a été faite, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que ce sont ce que le député de La Pinière explique, que ce sont des fonctionnaires qui décider des besoins particuliers des utilisateurs. C'est exactement le contraire de ce qui est prévu avec les articles 5, 7 et 27 dont je parle. Alors, on peut essayer de faire dire le contraire, aucun problème. Mais moi, ce que je dis clairement de la façon dont nous avons ajusté 5, 7 et 27, il y a une obligation de consulter pour des besoins particuliers. Ces besoins particuliers là, ils sont très clairs, puis je pense que ça répond à la préoccupation que nous avons entendue lorsque nous avons eu les consultations particulières au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : M. le Président, vous avez remarqué, tout le monde a remarqué que le ministre a répondu par une autre chose qui n'a pas la conséquence qu'il prétend que l'autre chose a. 7°, là, à la limite, à la limite, on peut l'enlever, l'amendement de 7 que le ministre a proposé, si on va dans le sens de ce que je propose. Ce que je propose est beaucoup plus fort que 7. 7°, c'est tenir compte de. Ça ne veut pas dire l'obligation de. Et il le sait très bien. Et 27, c'est la vérification, M. le Président. Tout le monde sait que la vérification, là, dans le système public, on va être gentil, là, c'est au mieux moyen. En général, c'est sommaire.

On va vérifier qu'il y a une consultation qui est faite. Une consultation, là, ça peut être une lettre envoyée : Avez-vous été consulté, là? Ce n'est pas un audit, c'est une vérification. Puis 27 ne parle pas d'audit, là. Ce n'est pas de ça que ça parle du tout. On y reviendra.

• (11 h 10) •

Alors, 27, là, que c'est que ça dit, là? Ça ne dit pas grand-chose. Je ne débattrai pas de 27 ici. On n'est pas là. Ni de 7. On n'est pas là. Mais il y a une chose...

M. Barrette : ...été consulté, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas un audit, là, c'est une vérification. Puis 27 ne parle pas d'audit, là. Ce n'est pas de ça que ça parle du tout. On y reviendra.

Alors, 27, là, que c'est que ça dit, là? Ça ne dit pas grand-chose. Je ne débattrai pas de 27 ici. On n'est pas là. Ni de 7. On n'est pas là. Mais il y a une chose qui est certaine, 7, là, à la limite, si on va dans le sens de ce que je propose, ce n'est même pas nécessaire, ou on peut même le laisser parce que tout ce que 7 dit essentiellement, c'est : Vous devez faire un plan qui respecte 5. Ce n'est pas écrit «qui respecte 5», là, mais c'est ça que ça veut dire. Si on voulait, là, être vraiment détailler dans 7, là, on ajouterait : Vous devez faire un plan qui respecte 5.1 pour être plus précis. 7, dans la conversation qu'on a, a 0,0 utilité. 27, 0,0 utilité. L'enjeu ici, là, c'est de s'assurer que, dans les besoins particuliers, les utilisateurs aient le pouvoir de le décider, de le déterminer et que le centre d'acquisition agisse en conséquence. 5.1, là, ça fait la job, je l'ai dit, si on va jusqu'au bout de l'esprit de ce que j'ai proposé, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que je propose, je l'ai dit, là, le ministre, il ne veut pas consulter 500 organismes. C'est ce qu'il a dit. Puis quand il n'a pas la réponse, il passe la parole à Mme Arav qui nous dit aussi qu'on ne veut pas avoir à consulter 500 organismes à chaque appel d'offres. On dit, c'est parfait. On est bien d'accord avec ça, mais on veut qu'a contrario, à l'autre bout du spectre, quand c'est des besoins spécifiques, on veut que la consultation soit faite auprès des utilisateurs, et ça, le troisième alinéa le fait, et aux trois moments cruciaux d'un appel d'offres, il y en a un qui est écrit et les deux autres ne sont pas écrits. Là, on va disposer du besoin particulier puis, après ça, on disposera des points cardinaux qui manquent, les deux.

Alors là, M. le Président, je fais un amendement, là, qui va 100 % dans le sens du ministre. Comment peut-il aujourd'hui me dire que ça ne fait pas son affaire? Puis je vais aller plus loin, monsieur, je vais prendre ça par la... M. le Président, par l'absurde, là. Si c'est reconduit ailleurs, là, si c'est si précis que ça, pourquoi qu'on ne le ferait pas là? Ça arrive, ça. Puis d'ailleurs... Et là je ne veux pas mettre en cause et mettre sur la sellette Me Bacon, mais Me Bacon, dans le dernier projet de loi que l'on a eu à traiter ensemble, bien, on a eu ce débat-là. Puis c'est vrai que, des fois, dans un projet de loi, on vient ramener des choses, des concepts pour insister, mettre un poids additionnel. On a eu cette conversation-là, que je n'ai pas oubliée parce qu'elle était pertinente. Je fais la même affaire. Je fais la même chose. Alors, qu'on me donne un argument, là. Pourquoi on ne le fait pas?

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors, moi, j'ai demandé tout à l'heure, parce qu'on est en train de discuter son sous-amendement qui rajoute le point qu'un besoin particulier est défini comme un besoin qui n'est pas une commodité. J'ai posé une question tout à l'heure au député de La Pinière à laquelle il n'a pas répondu. J'ai dit : Qu'est-ce que son sous-amendement ajoute comme clarté.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je rappelle au président du Conseil du trésor que les questions, là, ils s'en vont dans son sens normalement. Hein? Maintenant, il me pose une question. Je veux bien répondre à sa question.

Le Président (M. Simard) : M. le député, vous avez assez d'expérience pour savoir que ce que vous dites, là, en ce moment, ça ne tient pas la route. Ce n'est pas vrai. Il a le droit de répondre comme il veut...

M. Barrette : Non, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : ...y compris en reposant une question. Ça participe à l'enrichissement du débat. Voilà.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je voulais simplement clarifier ça. À vous la parole.

M. Barrette : Mais vous n'avez pas besoin de clarifier, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, oui. Si j'estime que je dois clarifier, je clarifie. Ça s'arrête là. À vous la parole, M. le député.

M. Barrette : Bien moi, j'estime que vous n'avez pas à estimer. Puis ça ne me dérange pas que vous estimiez. Ça ne me dérange pas. Vous êtes libre. Vous êtes le président. C'est juste que... C'est juste que, moi, là, tout ce que je dis actuellement, là, c'est qu'il a le droit de me répondre comme ça. Je ne l'ai pas empêché. Je ne me suis pas adressé à vous, M. le Président, en disant : Il n'a pas le droit, M. le Président. Interdisez-lui de me poser des questions.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'usage, ici, là, c'est que nous, on est l'opposition. Lui est le gouvernement. Il arrive avec un projet de loi. Nous, on débat des choses que l'on peut mettre pour améliorer les choses. Et, normalement, c'est des questions qu'on pose ou des amendements qu'on propose. Le ministre nous dit qu'il n'a pas de plus... il n'y a pas de plus-value. Bien oui, il y a une plus-value. Lui-même a retiré sa phrase parce que sa phrase était mauvaise. S'il l'a retirée, c'est parce que sa phrase avait une moins-value, n'est-ce pas? N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Alors là, on est dans la fermeture. Alors là, le ministre ne veut pas débattre. Je comprends qu'il n'aime pas ça, le ministre, là, quand je lui dis : Ce que vous aviez déposé...

M. Barrette : ...moins-value, n'est-ce pas? N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Alors là, on est dans la fermeture. Alors là, le ministre ne veut pas débattre. Puis je comprends qu'il n'aime pas ça le ministre, là, quand je lui dis : Ce que vous nous aviez déposé, ça faisait exactement ce que vous vouliez éviter. Ça disait, comme c'était écrit, que les réseaux, comme par définition c'est des besoins particuliers, les réseaux devaient être consultés pour des papiers, des crayons. Et ça, ça amenait des consultations de 500 organismes. J'exagère, là, 500, mais même si c'était 200, même si c'était 100, c'est trop. Et j'ai acquiescé à ça. Qu'est-ce que qu'a fait le ministre se rendant compte de son erreur, il a retiré. Parfait, libre à lui, M. le Président.

Maintenant arrive la question de la détermination de ce qu'est un besoin particulier. Ça fait que je le répète, le ministre, là, il ne veut pas en voir des consultations inutiles, on est d'accord. Je souhaite qu'il y ait des consultations pour des besoins particuliers. Savez-vous quoi, M. le Président? Je pense qu'il est d'accord. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le Président.

M. Dubé : Je les laisse continuer.

M. Barrette : Bien, non, j'ai posé une question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous aviez votre réponse. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : J'ai ma réponse. Alors, le ministre, là, je pense qu'il acquiesce. Et là, à partir de maintenant, le ministre a décidé pendant des heures et des heures qu'il ne répondra plus. Les gens jugeront. Les gens jugeront, ils nous écoutent, ils ne sont pas fous, là. Alors, il ne répond pas, je vais répondre à sa place, hein? C'est oui, là, ce que je... moi, là, c'est clair qu'on est sur le même point, les besoins particuliers, il doit y avoir des consultations.

Alors, il faut définir les besoins particuliers. Qui les détermine? Nous, on propose que ça soit clair, que les besoins particuliers soient déterminés par les organismes publics et/ou les réseaux et/ou les deux parce qu'à moment donné ça se chevauche. Il ne veut pas l'écrire dans la loi. C'est quand même mystérieux. Ça veut dire que, lui, il se laisse ou il laisse à son organisation qu'il veut créer la possibilité d'arbitrer, de prendre des décisions qui pourraient être contraires, j'irais même jusqu'à dire, à l'intérêt public.

L'exemple de la lentille que j'ai donné, M. le Président, est un exemple évident, évident. Et le ministre, lui, il dit : Bien, oui, c'est bien évident que c'est un besoin particulier. Ah! Elle est où, la frontière? Alors, je lui propose une frontière. La frontière, c'est la frontière de dire : Ce qui n'est pas une commodité. Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait, à ce moment-là, accepter une autre définition de la frontière?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur le sous-amendement tel que proposé.

M. Barrette : Bon. M. le Président, vous avez raison, il a le droit. Alors évidemment je vais vous demander le temps qu'il me reste parce que c'est la tactique qui va être utilisée aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Bien, monsieur, d'abord, un, il n'y a pas de tactique, il n'y a que des procédures.

M. Barrette : Non, pas vous, pas vous, M. le Président, vous savez...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : ...quand je fais des commentaires comme ça, vous n'êtes jamais en cause.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais je sais bien, M. le député, mais je... ma remarque était d'ordre général.

M. Barrette : Bien...

Le Président (M. Simard) : Donc, pour le temps bien précis, il vous reste 4 min 35 s.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je ne voudrais certification pas prêter des intentions au ministre, je ne peux que me prendre pour Bernard Derome, si la tendance se maintient, et que le ministre ne parle plus, je pense qu'on peut conclure qu'il ne veut plus répondre, et que sa décision est ferme et qu'il fait preuve de non-ouverture. C'est son choix.

Alors, M. le Président, c'est ce que j'ai proposé ici, et je pense que ça m'apparaît très clair et très utile, et je lui ouvre la porte à déterminer ce qu'est une autre frontière. Le ministre, il ne veut pas. Alors, je lui laisse la possibilité de.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : J'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc au moment où on se parle, et je le répète, le ministre refuse que, par exemple, dans le système de l'éducation, hein, lorsqu'arrivera le moment d'acheter, par exemple, un logiciel pour l'apprentissage des enfants autistes, bon, un fonctionnaire pourrait regarder ça puis dire : Bien, on achète déjà des ordinateurs puis, dans les ordinateurs qu'on l'on achète, «built in», il y a déjà ce genre de logiciel là, pas un besoin particulier, nous, on considère que c'est déjà là. Donc, le centre va pouvoir faire ça. N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : J'ai déjà répondu, M. le Président.

M. Barrette : Bien, non, M. le Président, je n'ai pas posé de question sur le système d'éducation, je n'ai pas pris d'exemple encore, alors il ne peut pas avoir déjà répondu à une question qui n'a jamais été posée, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Dubé : Je suis certain que les gens sont très intéressés à voir ce débat-là, mais je pense que j'ai très bien répondu à sa question...

M. Barrette : ...posé de question sur le système d'éducation, je n'ai pas pris d'exemple encore. Alors, il ne peut pas avoir déjà répondu à une question qui n'a jamais été posée, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je suis certain que les gens sont très intéressés à voir ce débat-là, mais je pense que j'ai très bien répondu à sa question. Lui n'a pas répondu à ma question de lui demander : Qu'est-ce que son sous-amendement vient ajouter? Je n'ai pas encore eu de réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : La réponse, elle est claire, M. le Président, je l'ai dite. Ça vient définir ce qui est particulier et ça vient rendre obligatoire la consultation, ça vient la définir. Ce n'est pas comme Mme Avar nous dit : Oui, il y a des besoins particuliers et ainsi de suite, là. Non, non, ça vient les définir et rendre obligatoire la consultation pour des besoins formellement définis par les réseaux. C'est une valeur ajoutée.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Non, non, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je vais vous proposer de suspendre, parce que pour aider le ministre, je vais essayer de préciser ces notions-là par — avec ma collègue — un sous-amendement, avec mon amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que... En fait, M. le député, nous...

M. Barrette : Ma collègue va vous demander de... Ma collègue va demander de...

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est qu'on est déjà dans l'étude d'un sous-amendement à l'amendement du ministre et on ne peut pas faire de sous-sous-amendement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, à ce moment-là, je vais retirer mon amendement à la... sous-amendement, pardon, à la faveur d'un autre sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Encore faudrait-il qu'il y ait consentement pour ce faire. Y a-t-il consentement afin de retirer le sous-amendement déposé par le député de La Pinière?

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de consentement. Très bien. Alors, M. le député.

M. Barrette : Bon. Juste une seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Barrette : C'est bon. Alors, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 5 s, cher collègue.

M. Barrette : Voilà. Alors, on va continuer sur cette voie-là, M. le Président. Alors, je n'ai pas posé... Le ministre m'a posé une question, je lui ai répondu. Je lui ai posé une question sur un cas de figure dans l'éducation. Il m'a répondu en disant : Bien, il ne m'a pas répondu à ma question. Bon, maintenant j'ai répondu à sa question. Est-ce que lui, il peut répondre à la mienne?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je crois avoir déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Alors, je réitère, M. le Président, que je n'ai pas posé ce cas de figure là. Alors là, il ne peut invoquer le fait qu'il y a déjà répondu, je ne l'ai pas posé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : O.K. M. le Président, le ministre ne peut pas invoquer qu'il a déjà répondu quand je n'ai pas posé la question sur ce sujet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, on passe de : J'ai déjà répondu à cette question-là alors que je ne l'ai pas posée à un silence comme réponse. Je pense que c'est parlementairement étonnant, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai aucun autre commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Moi, je prends à témoin ceux qui nous écoutent, ceux qui nous écoutent, M. le Président. Ceux qui nous écoutent s'attendent à ce que les parlementaires débattent. Les gens qui nous écoutent ne s'attendent pas à ce que le gouvernement dise, essentiellement : J'en ai décidé ainsi. Vous avez tous tort, moi, j'ai raison. Je pense que le gouvernement s'attend... c'est-à-dire, la population s'attend à mieux, surtout quand les arguments que je mets sur la table sont clairs.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Très bien. Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Il me reste encore des secondes ou des minutes?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 35 secondes, cher collègue.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne peux qu'exprimer ma déception. Puis je le répète, M. le Président, moi, je viens... et c'est clair à date, je ne viens pas ici contre le projet de loi, je viens ici pour l'améliorer. Je constate que les interventions qui sont faites sont toujours des interventions pour le statu quo bureaucratique. Tout le temps. Et quand on arrive avec des cas particuliers, il y a zéro ouverture. Ça, ça s'appelle un projet de loi écrit par et pour les fonctionnaires. C'est une erreur.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien, merci. Alors, cela clôt le temps de parole dont vous disposiez. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le... pardon, le sous-amendement déposé par le député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet amendement. L'amendement... le sous-amendement, dis-je, est-il adopté?

M. Barrette : Bien sûr. Mon sous-amendement à moi?

Le Président (M. Simard) : …sur l'amendement déposé par le… pardon, le sous-amendement déposé par le député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet amendement. L'amendement… le sous-amendement, dis-je, est-il adopté?

M. Barrette : Bien sûr. Mon sous-amendement à moi? Bien sûr.

Une voix : Non.

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons conséquemment à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je vais vous demander de suspendre pour terminer la rédaction d'un autre sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 11 h 26)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, le député de La Pinière nous annonçait qu'il avait l'intention de déposer un sous-amendement. Alors, M. le député, voilà. À vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que je dépose, il se lit ainsi : Modifier l'amendement introduisant à l'article 5.1 à la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin du quatrième alinéa, après les mots «besoins particuliers.», de la phrase suivante «Une commodité est définie comme étant un produit ou un service de base utilisé par un grand nombre d'utilisateurs et d'organismes publics».

M. le Président, je pense...

Le Président (M. Simard) : ...d'ajouter.

M. Barrette : ...qu'il y a peut-être une coquille dans... Et ça, c'est de ma faute, là, parce que... Me permettez-vous de suspendre un petit instant? Je veux juste...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, très rapidement.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, en dehors des ondes, je vous ai indiqué que la phrase précédente aurait dû être maintenue. Le ministre nous dit qu'il est déposé. Donc, il veut qu'on en discute tel quel.

Le Président (M. Simard) : En fait, il est déposé. Ce n'est pas...

M. Barrette : Je sais, il est déposé.

Le Président (M. Simard) : Moi, je vous dis que, comme président, je dois...

M. Barrette : Alors, je vous... Je propose avec consentement de le retirer pour faire la correction mineure qui va prendre quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement.

M. Dubé : Non. Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Simard) : Donc, il n'y a pas de consentement. Donc, M. le député, je vous invite à poursuivre votre débat.

M. Barrette : Oui, je vais poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. S'il vous plaît. Donc, M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre votre débat sur le sous-amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Dubé : Je n'ai pas fini mon commentaire. J'ai mon collègue, ici, qui aimerait commenter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, voilà. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin : Dans le fond, c'est simplement pour soulever l'article 197 de la recevabilité de l'amendement, sachant — je comprends l'intention, là, du député de La Pinière — mais sachant que l'article, bon, enfin l'amendement ne parle en aucun cas de commodité. Le sous-amendement proposant une définition du mot «commodité», ça semble peu pertinent, pas pertinent. Et j'aimerais voir avec vous, là, la recevabilité, de l'amendement... du sous-amendement, pardon, qui est déposé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions...

M. Barrette : M. le Président, pour que ce soit clair...

Le Président (M. Simard) : ...sur l'appel au règlement quant à la recevabilité du sous-amendement. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je suis maintenant sur la question de recevabilité.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Barrette : On s'entend. C'est important.

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : Alors, je vous soumets que le député de Saint-Jérôme réfère au mauvais article. Alors, je vous laisse apprécier la chose. L'article auquel il fait référence, c'est un article qui traite de la recevabilité d'un amendement. Alors là, on est dans un sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : ...oui, tout à fait.

M. Barrette : Alors, je vous soumets que le député de Saint-Jérôme réfère au mauvais article. Alors, je vous laisse apprécier la chose. L'article auquel il fait référence, c'est un article qui traite de la recevabilité d'un amendement. Alors là, on est dans un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : ...essentiellement... Bien, enfin... Alors, y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : M. le... Bien...

Le Président (M. Simard) : Non, M. le député de La Pinière, je vous ai écouté. Là, maintenant, je veux savoir s'il y a d'autres interventions à la suite de l'intervention du député de Saint-Jérôme évoquant la recevabilité de ce sous-amendement. D'autres collègues voudraient intervenir sur ce point ou encore vous, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin :Peut-être juste...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Chassin : Parce que, si je ne m'abuse, les règles de recevabilité d'un sous-amendement et d'un amendement sont exactement les mêmes. J'imagine, M. le Président, que vous le considérerez ainsi.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Y aurait-il d'autres interventions avant que je ne suspende?

M. Barrette : ...toujours sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Je pense que le député qui soulève un point de règlement doit soulever le bon règlement. Alors, actuellement, il est assez clair que le député de Saint-Jérôme soulève le mauvais règlement... ou plutôt se réfère au mauvais règlement pour soulever son argument de non-recevabilité. C'est ce que je pense, M. le Président.

Maintenant, admettons, M. le Président, admettons que vous débattiez... que le député corrige son erreur. Mettons qu'il y a une équipe, là, autour de lui, là, qui va se précipiter pour lui dire : Corrige ton affaire, là, et là je vois qu'il y a des mouvements dans la foule, alors il est possible, M. le Président, que le député revienne avec le bon article, auquel cas il va falloir que je plaide, moi, la recevabilité sur la base de ce que le député va nous dire dans les prochaines secondes, même, je dirais, même pas minutes.

Le Président (M. Simard) : Je... À moins qu'il y ait d'autres interventions sur la demande de recevabilité, je vais suspendre. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui. Bien, est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le Président, que je ne pourrai pas plaider la recevabilité?

Le Président (M. Simard) : Bien, vous venez de le faire, cher collègue.

M. Barrette : Non. J'ai simplement, M. le Président... M. le Président, comme vous dites, ça va bien...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, ça va bien, mais là on est...

M. Barrette : Il faut continuer que ça aille bien. Alors, continuons que ça aille bien. Je vous dis simplement que sur le plan procédural... Et l'équité procédurale dans le droit civil, criminel, parlementaire, ça a un poids. Alors là, il y a un problème de procédure.

Alors, est-ce que le député, M. le Président, maintient que c'est cet article-là qu'il invoque?

Le Président (M. Simard) : ...M. le député, très franchement, à ce stade-ci, je ne veux pas faire un débat sur le numéro de l'article. Moi, ce qui...

M. Barrette : Vous ne le voulez pas.

Le Président (M. Simard) : Non, parce que ce qui m'importe, c'est l'esprit de la demande qui m'est formulée, l'esprit de la demande qui m'est formulée.

On soulève un débat sur la pertinence d'une proposition amenée par un collègue. C'est une proposition fort légitime. Il est aussi légitime qu'on puisse, si on le croit nécessaire, soulever la pertinence n'importe quand, que ce soit pour un sous-amendement ou pour un amendement.

Et donc, moi, ce qui m'importe, c'est de respecter l'esprit de la demande qui m'est formulée, même s'il s'avérait d'aventure que ce ne soit pas de manière très précise le bon article du règlement. Ce qui nous importe le plus, puis ça, il y a une très forte jurisprudence là-dessus depuis que l'Assemblée nationale est l'Assemblée nationale, c'est de respecter l'esprit plutôt que de manière très pointue...

M. Barrette : Êtes-vous en train de me dire, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : ...une forme de numérologie quelconque.

M. Barrette : Ah! numérologie. Voilà...

Le Président (M. Simard) : Oui, de numérotation, pardon, quelconque.

M. Barrette : Oui, parce que la numérologie et la numérotation...

Le Président (M. Simard) : C'est vrai que la numérologie, ce n'est pas dans... Numérotation. Vous avez bien fait de me reprendre, cher collègue.

M. Barrette : Vous voyez à quel point, à ce moment-là, la précision des termes est importante. Mais, M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Simard) : Oui, un dernier commentaire.

M. Barrette : Oui, un... Non, un avant-dernier commentaire, M. le... Vous allez quand même me permettre de plaider.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, mais vous le faites avec escient, cher collègue...

M. Barrette : Non, je n'ai pas parlé... je n'ai pas dit un seul mot sur mon amendement à date. Là, M. le Président, là, à date, là... Bien oui, j'ai lu l'amendement. Je n'ai pas expliqué le fond de l'amendement, et, à la première seconde, M. le Président, vous avez le député de Saint-Jérôme qui plaide et qui fait une question de règlement, utilise le mauvais numéro, et là vous nous dites que, bien, moi, j'ai compris ce qu'il voulait dire, même si ce n'est pas le bon numéro.

Et vous savez, M. le Président, que, quand un collègue se lève, M. le Président, pour faire un appel au règlement sur le prêt d'intentions et ce genre de chose là, il doit le faire en citant l'article et le paragraphe en question, et là on n'est pas là, là.

• (12 heures) •

Vous sursoyez à la chose. Vous avez le droit, vous êtes le président. Maintenant, sur la question de fond, qui est la plaidoirie que je vais faire, M. le Président...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Barrette : ...le prêt d'intentions et ce genre de chose là, il doit le faire en citant l'article et le paragraphe en question, et là on n'est pas là, là. Vous sursoyez à la chose, vous avez le droit, vous êtes le président.

Maintenant, sur la question de fond, qui est la plaidoirie que je vais faire, M. le Président, je pense que vous devez me laisser plaider, ce que je vais faire. Manifestement, je regarde l'horloge, là, je sens que vous allez suspendre. Mais au retour, M. le Président, vous devez me laisser plaider, ce que je n'ai pas fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, il est midi, nous devons suspendre nos travaux. Et nous allons nous retrouver, soit dit en passant, avec grand plaisir, avec ou sans numérologie, à 15 heures, dans la même salle, où vous plaiderez. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, au moment de suspendre nos travaux, ce midi, le député de Saint-Jérôme avait soulevé une question de règlement, en appelant à la recevabilité du sous-amendement déposé par le député de La Pinière. Et M. le député de La Pinière, au moment de suspendre nos travaux, donc, entreprenait sa plaidoirie pour nous expliquer en quoi, selon lui, cet argument était... ce sous-amendement était recevable. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je ne sais pas si vous, vous aviez compris l'argumentaire qui... J'ai entendu le député de Saint-Jérôme dire que, pour lui, ce n'était pas recevable, mais je n'ai pas entendu de plaidoirie. D'ailleurs, M. le Président, je pourrais même lui laisser quelques secondes pour replaider, s'il le souhaitait, parce que moi, je veux bien plaider, mais il faudrait que je plaide contre lui, puis ça serait le fun que ce soit plus que le numéro du règlement, comme plaidoirie. Est-ce que, M. le Président, le député de Saint-Jérôme daignerait articuler son argumentaire pour que je puisse plaider contre?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Chassin :Bien sûr. Bien sûr, M. le Président. Pour rappeler mes propos au député de La Pinière, le 197... l'article 197 mentionne que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion, et l'article, évidemment, 200, précise, comme on en avait fait mention, là, les sous-amendements sont traités de la même façon que...

M. Chassin :Bien sûr, M. le Président. Pour rappeler mes propos au député de La Pinière...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Chassin : ...le 197... l'article 197 mentionne que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion, et l'article, évidemment, 200 précise, comme on m'en avait fait mention, là : les sous-amendements sont traités de la même façon que les amendements. Donc, la question de recevabilité porte sur le fait qu'on dépose ici un sous-amendement définissant un concept qui ne se retrouve pas dans l'article 5.1 tel qu'énoncé dans l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de La Pinière, souhaitez-vous poursuivre?

M. Barrette : M. le Président, le concept est dans l'article, parce que le concept est celui des besoins, et le ministre, à plusieurs reprises, a, ainsi que son équipe, fait référence... D'ailleurs, c'est l'objet du débat dans lequel on est, puis on s'entend, M. le Président, que je plaide en ce moment, là, sur la recevabilité. M. le Président, le ministre lui-même a utilisé le mot «commodité» à plusieurs reprises, et le concept... Quand le député de Saint-Jérôme dit qu'on n'est pas dans le concept qui est celui de l'article, bien, le concept, celui de l'article, c'est celui des besoins. Alors, si le député de Saint-Jérôme plaide que le problème de la recevabilité du sous-amendement est celui du mot, ça, ce n'est pas un concept, c'est un mot. Moi, je plaide que le mot fait référence à un concept qui est dans l'article et qui a été prononcé à plusieurs reprises par le ministre et son équipe.

Le Président (M. Simard) : Bon. S'il vous plaît, là! ... Merci. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'étais un peu dérangé par les bruits qui venaient d'en face. Alors, elle est là, la question sur la recevabilité de l'amendement. Alors, si vous jugez que l'amendement n'est pas recevable sur la base sémantique, vous avez le droit, vous êtes le président. Mais il ne peut pas être irrecevable sur le concept. Le concept, c'est ça. Maintenant, M. le Président, c'est à vous de juger, et je termine ma plaidoirie là-dessus pour ne pas prendre trop de temps. Maintenant, j'apprécierais que la décision que vous allez rendre éventuellement soit écrite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, sur ce, je vais suspendre quelque temps nos travaux afin de pouvoir m'aider à réfléchir sur la décision que je vais rendre. À plus tard.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Saint-Jérôme concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par M. le député de La Pinière à un amendement présenté par M. le ministre.

M. le député de Saint-Jérôme affirme que le sous-amendement est irrecevable puisque le sous-amendement définit le terme «commodité», terme qui n'est pas mentionné dans l'amendement, et que, par conséquent, le sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : ...le député de La Pinière à un amendement présenté par M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme affirme que le sous-amendement est irrecevable puisque le sous-amendement définit le terme «commodité», terme qui n'est pas mentionné dans l'amendement, et que, par conséquent, le sous-amendement n'est pas pertinent. M. le député de La Pinière affirme plutôt que le sous-amendement est recevable puisque bien que le terme «commodité» n'est pas cité dans l'amendement, cet aspect est concerné par l'amendement car il se rapporte au concept de «besoin» et qu'au surplus M. le ministre a évoqué ce terme lors des débats.

D'abord, je vous indique qu'en... qu'en vertu, dis-je, de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion. L'amendement proposé par M. le ministre vise à introduire l'article 5.1 à la loi sur le centre d'acquisition gouvernemental édicté par l'article 1 du projet de loi. Cet article propose des modalités de consultation dans le cadre d'un projet d'acquisition gouvernemental. Il n'est toutefois pas question de commodité.

Comme mentionné précédemment, un sous-amendement doit se rapporter à l'objet même de l'amendement. Par son sous-amendement, M. le député de La Pinière propose la définition d'un terme dont il n'est pas question dans l'amendement. Par conséquent, la façon dont est rédigé le sous-amendement ne permet à la présidence de faire un lien entre le sous-amendement et l'amendement à l'étude. Par conséquent, je déclare ce sous-amendement irrecevable.

Sur ce, chers collègues, nous allons revenir à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard?

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président. M. le Président, je vous remercie d'avoir procédé à une analyse rigoureuse de la recevabilité de mon amendement, et, fort de cette interprétation qui ne m'a pas surpris, je vous demanderais de surprendre... suspendre quelques instants, que je fasse quelques vérifications pour le prochain sous-amendement que je vais déposer.

Le Président (M. Simard) : Bon, techniquement, M. le député de La Pinière...

M. Barrette : Mais il n'est pas recevable.

Le Président (M. Simard) : Non, c'est qu'il ne vous reste plus de temps de parole sur... je vous avais indiqué qu'il vous restait une minute tout à l'heure, que vous avez écoulée depuis, et le secrétariat m'informe qu'il ne vous reste plus de temps de parole pour, en fait, présenter quoi que ce soit d'autre. Et comme vous n'avez pas de collègue...

M. Barrette : ... vous, M. le Président, parce que je n'ai pas été avisé de ça lors de la suspension, ce matin.

Le Président (M. Simard) : Bien, je crois que oui, moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, ceci étant dit, pour bien nous comprendre, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre nos travaux afin de poursuivre… Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Puisqu'on revient, alors je demanderai le consentement, M. le Président, du ministre pour me permettre de présenter, de me donner du temps, parce qu'on peut tout faire avec consentement, pour déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin que le député de La Pinière puisse déposer un nouvel amendement… un sous-amendement? Il n'y a pas de consentement. Alors, nous allons poursuivre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre, sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement? Alors, l'amendement déposé par M. le ministre est-il adopté?

M. Barrette : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Alors, voilà. Vous vous souvenez que nous avions suspendu l'étude de l'article 5, l'étude de l'amendement accompagnant l'article 5 et l'étude du sous-amendement accompagnant l'amendement de l'article 5. Nous avions suspendu tout ça dans l'optique de procéder à une étude studieuse de l'article 5.1 déposé par M. le ministre. Alors, je vous propose que nous puissions reprendre… alors j'aurais besoin qu'on ait consentement pour revenir donc sur cet amendement que nous avions laissé en suspens.

M. Barrette : M. le Président, on revient où exactement?

Le Président (M. Simard) : On revient exactement à l'étude de l'article 5. Nous étions rendus, normalement, à l'étude du sous-amendement accompagnant l'amendement. Alors, nous allons suspendre temporairement afin de revenir à nos papiers initiaux.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Simard) : Alors, au moment de... Au moment de poursuivre... Au moment de suspendre, dis-je, nos travaux, nous en étions à faire une photocopie afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde quant à la démarche à suivre. Alors, tel que je l'indiquais, nous allons poursuivre nos discussions sur le sous-amendement. Et, M. le député de La Pinière, vous aviez la parole à cet égard pour une période de 3 min 45 s.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, maintenant qu'on a adopté 5.1, est-ce que le ministre considère que le 5.1 va être en contradiction avec le sous-amendement s'il était adopté...

M. Barrette : …Alors, M. le Président, maintenant qu'on a adopté 5.1, est-ce que le ministre considère que 5.1 va être en contradiction avec le sous-amendement s'il était adopté?

M. Dubé : Alors, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : …ça me fait plaisir de répondre qu'effectivement, après avoir adopté le 5.1, nous n'avons plus besoin du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le… étant donné que j'avais été dans une autre conversation, est-ce qu'il peut me répéter sommairement ce qu'il vient nous dire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je vais répéter avec plaisir, M. le Président… qu'avec l'adoption de l'article 5.1, nous n'avons plus besoin du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'il peut m'indiquer d'une façon plus précise pourquoi on n'en aurait plus besoin?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le député… M. le Président, pour être certain, est-ce que je pourrais vous demander il lui reste combien de temps s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : 3 min 18 s.

M. Dubé : 3 min 18 s, à compter de maintenant?

Le Président (M. Simard) : 3 min 16 s à compter de maintenant.

M. Dubé : Très bien. Alors, je vais répéter encore une fois, parce que je pense qu'il est important de… pour les gens, de savoir que nous avons suspendu un amendement et un sous-amendement au profit d'un article qui a été développé, qui s'appelle le 5.1, sur lequel nous avons passé plus de 10 heures au cours des derniers jours. Nous avons adopté le 5.1 dans les dernières minutes. Donc, je le répète, l'article… le sous-amendement et l'amendement ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'aurais aimé avoir des explications plus précises.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, je répète, ça me fait plaisir de répéter, dans un objectif d'être très constructif. J'ai déjà répondu trois fois à la question. L'amendement et le sous-amendement ne sont plus nécessaires, parce que nous avons voté ensemble, tous ici, sur le 5.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le ministre nous annonce donc tout simplement qu'il va voter contre le sous-amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Quand on sera rendus au vote, M. le Président, ça me fera plaisir d'accepter de donner clairement mon vote.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député.

M. Barrette : C'est très bien. M. le Président, on a eu beaucoup de débats sur le mot «évaluation opérationnelle du produit ou des services». On aura à revenir là-dessus lors de nos débats qu'on fera sur 5 à la fin. Est-ce que le ministre ou son équipe ont réfléchi sur l'utilisation d'autres termes éventuellement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, avec plaisir, je vais répéter pour ceux qui nous écoutent que nous avons déjà amplement discuté ces objets-là au cours des derniers jours, dans les dernières heures, et j'ai déjà répondu à ça. Je crois qu'après avoir accepté l'article 5.1 nous avons très bien répondu. Puis on sera prêts à voter, en temps et lieu, sur les amendements en question.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : C'est parce que 5.1 est… pour le moment, maintenant qu'il est adopté, est muet là-dessus. Alors, quand on va revenir à 5… 5, ce n'est pas 5.1, là, est-ce que là, le ministre va avoir une ouverture pour utiliser une terminologie qui serait plus satisfaisante?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de pouvoir répondre ce que j'ai déjà répondu. Lorsqu'on a adopté 5.1, nous avions discuté amplement pourquoi il y avait des termes qui étaient là et d'autres qui n'y étaient pas. Alors, je pense que j'ai donné plusieurs fois ma réponse, puis ça me fait plaisir de pouvoir répéter encore une fois que nous avions réglé ce point-là à la discussion de l'article 5.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est-à-dire, M. le Président… on n'entend pas ici une explication. Régler, pour moi, ce n'est pas rayer du texte un mot qui m'apparaît ou certains mots qui m'apparaissent importants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Ça me fait encore plaisir de répondre, M. le Président. Je sais que mon collègue a besoin d'un peu de temps, mais, moi, j'ai déjà répondu trois fois. Là, c'est la quatrième fois que je réponds, avec plaisir : Nous avons déjà réglé cette discussion-là en adoptant l'article 5.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, moi, en ce qui me concerne, ce sujet-là n'est pas réglé d'aucune manière, d'aucune manière. Alors, il va falloir le régler effectivement. Alors, moi, M. le Président, j'insiste là-dessus, là, ce que je comprends, c'est qu'actuellement le ministre n'a pas d'ouverture à traiter de la sémantique de l'évaluation opérationnelle du produit ni de l'adjudication.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, ça me fait plaisir de répéter encore, si vous me permettez, M. le Président, que lors de la longue discussion que nous avons eue sur 5.1, nous avons très clairement expliqué nos arguments sur les demandes de…

M. Barrette : ...de l'évaluation opérationnelle du produit ni de l'adjudication.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, ça me fait plaisir de répéter encore, si vous permettez, M. le Président, que lors de la longue discussion que nous avons eue sur 5.1, nous avons très clairement expliqué nos arguments sur les demandes du député de La Pinière. Je pense qu'ils ont été expliqués par moi-même, par mes collègues. Nous avons expliqué le lien avec les autres articles que nous passerons plus tard. Alors, je pense que nous avons amplement donné les réponses qui étaient nécessaires.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous aurons un sous-amendement si vous me permettez de suspendre pour en terminer la rédaction.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, cher collègue, que nous sommes déjà dans un débat qui porte sur un sous-amendement. Donc, il nous faut...

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Simard) : Il nous faut finaliser...

M. Barrette : Mon collègue le député de Robert-Baldwin est probablement en voie de rédiger un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais encore faut-il que nous puissions finaliser le débat actuel que nous avons sur le sous-amendement à l'étude.

M. Barrette : Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 52 secondes, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, devant le débat caduc que nous avons actuellement, je suis donc obligé, M. le Président, de prendre toutes les opportunités nécessaires qui s'offrent à moi pour le poursuivre au grand plaisir du député de... Je ne m'en rappelle plus. Hein? La Prairie, mon voisin en plus. Comment puis-je oublier un fait aussi cordial et convivial. Alors, M. le Président, si vous le permettez, je vais passer la parole à mon collègue de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin, d'abord bienvenu parmi nous.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

M. Barrette : ...tu vas demander une suspension...

Le Président (M. Simard) : Ah! Tout à fait. Le député est membre de notre commission de plein droit.

M. Barrette : D'ailleurs, il va être là pour ce qu'il reste dans 45 minutes... dans 30 minutes.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre, M. le député de La Pinière. M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez, comme vous le savez, de 20 minutes pour intervenir sous ce sous-amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, merci. Et... Je mets ça à la hauteur. Alors, je demanderais une suspension pour qu'on puisse voter sur le sous-amendement.

Une voix : ...

M. Leitão : Il faut l'écrire avant de voter. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Simplement pour vous remettre là où on est rendus, M. le président de commission, puisque vous êtes président de commission, nous sommes déjà sur l'étude d'un sous-amendement. Et conséquemment vous pouvez demander à vos adjoints qu'ils vous en fournissent une copie. Le secrétariat pourrait le faire. Conséquemment, on ne peut pas rentrer dans un autre sous-amendement pendant qu'on n'a pas fini l'étude du présent sous-amendement.

M. Leitão : O.K. Donc, il faut finir l'étude du...

Le Président (M. Simard) : Oui. Voilà pourquoi je vous indiquais qu'il vous reste 20 minutes, en fait, pour en débattre.

M. Leitão : Très bien. Très bien, mais je pense que les arguments ont été... ont été amenés. Je ne pense pas que j'ai quelque chose d'autre à ajouter. Et donc, je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député.

M. Leitão : Je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, ce sous-amendement est rejeté. Nous allons conséquemment revenir à l'étude de l'amendement. Le temps était écoulé pour le député de La Pinière. Par contre, il ne l'était pas pour le député de Robert-Baldwin. Cher collègue, souhaitez-vous intervenir sur cet article?

M. Leitão : Merci, M. le Président. Et je souhaiterais intervenir, oui, tout simplement pour vous demander une brève suspension pour qu'on puisse présenter un autre sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 19)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Rebienvenue à toutes et à tous. Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de Robert-Baldwin nous informait de son intention de déposer un sous-amendement. Alors, M. le député, M. le président, à vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, tel que mentionné, donc, nous proposons, à l'article 5 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, de modifier l'amendement présenté à l'article 5 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après les mots «expert externe», de : «Ce dernier est choisi après consultation des organismes publics concernés.»

Donc, M. le Président, ici... Et je suis convaincu que mon collègue de La Pinière aurait des choses à dire là-dessus aussi. Mais ce que je mentionne ici, c'est qu'à notre avis c'est absolument important, crucial, même, d'avoir des consultations avec les organismes publics qui sont concernés aussi pour nous assurer que les experts externes puissent avoir une bonne compréhension des enjeux en jeu. C'est très important, dès le début d'un processus comme celui-là, de nous assurer que tout le monde a été bien consulté et, surtout, que tout le monde a bien compris de quoi il s'agit.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Leitão : Voilà. Ça, c'est l'essence même de notre sous-amendement. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais laisser le ministre répondre aux commentaires de mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le président du Conseil du trésor.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : La parole serait à vous, cher collègue.

M. Dubé : Non, mais je veux juste reprendre la question, s'il vous plaît, parce que j'avais une...

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, la parole était à vous si, d'aventure, vous souhaitiez réagir aux commentaires formulés par le député de Robert-Baldwin.

M. Dubé : Oui, d'accord. Bien, écoutez, M. le Président, je salue l'initiative du député de Robert-Baldwin, mais je pense qu'il est important de remettre en contexte, là... Lorsque nous avions suspendu la discussion sur l'amendement, notre amendement de l'article 5, et que nous avions aussi suspendu le sous-amendement, c'était pour débattre l'article 5.1, que nous avons adopté il y a quelques minutes. Alors, je crois qu'il est difficile... Puis vous comprendrez qu'il faut être logique dans toute la discussion qu'on a eue au cours des derniers jours. Il serait difficile pour moi d'aller accepter un sous-amendement qui est non nécessaire parce que, dans l'article 5.1, nous avons déjà traité de ce sujet-là.

Alors, je peux comprendre, là, qu'on puisse vouloir en discuter, puis je respecte ça, mais je vous dirais clairement que l'objectif de suspendre l'amendement et le sous-amendement était de clarifier 5.1, s'entendre sur 5.1, ce que nous avons fait. Alors là, de revenir avec un sous-amendement pour travailler encore sur l'amendement, je ne vois vraiment pas ça nécessaire. Puis ce n'est pas du tout par manque de volonté. J'ai beaucoup de respect pour le député de Robert-Baldwin. Je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là. Mais je pense que lui aussi comprend qu'il faut tenir compte de tout le travail qui a été fait au cours... Ça fait quand même 14 heures que nous sommes juste sur l'article 5, alors je pense qu'il faut tenir compte du travail qui a été fait dans les dernières heures. Alors, il me fait plaisir de continuer à en discuter si c'est le souhait du député de Robert-Baldwin.

Une voix : Atchoum!

M. Dubé : À vos souhaits.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin... Non, pardon, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne suis pas omni... comment dirais-je, omni... Alors...

M. Dubé : ...député de Robert-Baldwin.

Une voix : Atchoum!

(Interruption)

M. Dubé : À vos souhaits.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne suis pas omni... comment dirais-je, omni, omni, omni... Alors, M. le Président, je ne suis pas d'accord, évidemment, avec le ministre. Je peux lui dire, d'entrée de jeu, là, d'emblée, que dû à des circonstances purement techniques, je n'ai pas pu présenter l'amendement que je dépose actuellement, que j'aurais déposé à 5.1. Et cet amendement-là, d'aucune manière, ne vient altérer, modifier la portée de 5.1. L'amendement, le sous-amendement vient, essentiellement, compléter la chose. Alors, n'ayant pas pu le compléter à 5.1 parce que le ministre a choisi de ne pas consentir pour me le permettre, ça, c'est un fait et je ne prête aucune intention, c'est un fait. J'avais demandé le consentement pour avoir quelques secondes pour déposer mon amendement, le ministre a refusé. Bon, ce n'est pas grave, c'est son choix. Il en était heureux, moi, j'en étais relativement indifférent, le mot opérant, ici, était «relativement».

Alors, M. le Président, l'amendement du ministre qui traite, en partie, de l'article 5.1, bien, j'aurais déposé un sous-amendement à 5.1, pour lequel je profite ici de son amendement pour le déposer. Alors, M. le Président, dans l'esprit de la consultation, hein, l'enjeu ici, M. le Président, depuis le début... et c'est un enjeu qui est d'une infinie simplicité, auquel le ministre refuse de donner suite. C'est une question, simplement, de s'assurer que dans des cas particuliers, particuliers, on s'assure que les utilisateurs soient là, partie prenante, pleine et entière, dans la procédure d'appel d'offres. Ce n'est pas compliqué, là, ça, là. Il n'y a rien de méchant là-dedans, rien, rien, rien et c'est en ligne directe avec les commentaires que les différentes organisations sont venues nous faire.

J'aurai le plaisir d'y revenir, puis je dirais, jusqu'à ce que le ministre comprenne. Jusqu'à ce que ça soit le ministre qui prenne la décision et non l'appareil gouvernemental. C'est tout, M. le Président, là, pour le moment. Je laisse le ministre me répondre.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur le...

M. Dubé : M. le Président, je pense que c'est important parce qu'on a tellement passé de temps sur l'article 5 que je voudrais peut-être faire une mise au point. Lorsque nous avons adopté l'article 5, on avait suspendu, je le répète, un sous-amendement et un amendement pour s'entendre sur 5.1, que nous avons accepté. Je rappelle aussi, pour nos auditeurs qui nous suivent avec beaucoup d'intérêt, que l'article 7, que nous avons présenté tel qu'amendé — vous vous souvenez, on a déposé l'article 7 —, c'est très important de dire que tous les besoins, tous les besoins des utilisateurs, qu'ils soient généraux ou particuliers, sont déterminés et communiqués par les utilisateurs, par les organismes qui sont publics.

• (16 h 40) •

Alors donc, lorsqu'on discute de l'article 5, on discute du devoir de consultation et à l'article 7, on s'assure que les besoins des utilisateurs soient déterminés et communiqués. Troisièmement, lorsque nous nous rendrons à l'article 8, nous allons avoir les cas et les circonstances, M. le Président, qui permettent aux différents membres, incluant la ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation, de faire l'arbitrage nécessaire. Donc là, on est en train de dire : Non seulement on a les bretelles puis on a la ceinture, et c'est pour ça que nous avons accepté de faire des modifications très importantes au projet de loi en allant vers 5.1, qui était une demande très claire du député de La Pinière, nous avons non seulement accepté de faire 5.1 pour lequel nous avons voté maintenant, et nous avons accepté de modifier l'article 7. Nous avons accepté de considérer des modifications à l'article 8 et nous avons dit que nous serions prêts, aussi, à faire des modifications à l'article 27...

...nous avons non seulement accepté de faire 5.1 pour lequel nous avons voté maintenant, et nous avons accepté de modifier l'article 7. Nous avons accepté de considérer des modifications à l'article 8 et nous avons dit que nous serions prêts à faire des modifications l'article 27 pour le travail du vérificateur. Et quand on a commencé à discuter le contenu d'avoir du détail, par exemple sur la question des commodités et tout ça, nous avons dit en plus il y a une directive, M. le Président, dont on pourra traiter à l'article 14, qui donne tout ce pouvoir-là d'être capable de bien répondre aux utilisateurs. Alors, je le répète, M. le Président, nous avons voté l'article 5.1, nous allons donner le temps nécessaire pour que l'opposition puisse discuter de leur amendement, mais il est non nécessaire étant donné que nous avons accepté l'article 5.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...je vais rappeler au ministre qu'il ne donne pas de temps aux oppositions. Le temps est donné par nos règles parlementaires. Le ministre, je comprends qu'il aime le contrôle, mais il ne donne pas de temps aux oppositions.

Maintenant, je vais corriger le ministre, M. le Président. 7°, 27°, 14° ne sont pas déposés. Ils sont circulés. Et on a convenu d'une procédure d'étude détaillée qui fait en sorte que le ministre peut bien parler de ça, mais c'est hors d'ordre à la limite. Il a le droit, c'est son choix... En fait, «hors d'ordre» est le mauvais mot. Alors, il a le droit de prendre son temps pour parler d'une chose qui n'est pas l'objet du moment. C'est son choix. Je me suis exprimé à plusieurs reprises, je ne ferai pas de débat là-dessus. À cette étape-ci, 7°...8° pardon... oui, 7°, 8°, 27°, 14°, on les traitera en temps et lieu et je l'ai dit à plusieurs reprises, ça ne répond pas à l'argumentaire que je soutiens.

Bon, alors revenons à ce que j'ai... à ce que mon collègue de Robert-Baldwin a déposé comme sous-amendement. C'est l'esprit de la chose. Et je vais le répéter, M. le Président, 5.1, pour des raisons purement techniques, purement techniques, bien ça a fait en sorte que je n'avais plus de temps. Alors, que le ministre arrête de dire tout est réglé, on a réglé ça à 5.1, là. Ça, c'est à peu près du même niveau que le but d'Alain Côté. M. le Président, je ne vous demanderai pas votre opinion sur le but d'Alain Côté, il est possible que je suscite trop d'émotions chez vous, puisqu'il est possible qu'à l'époque, vous eutes été un partisan dudit club.

Le Président (M. Simard) : Effectivement, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça ne règle rien, là. et par contre, ça met... ça jette un éclairage approprié sur la pertinence du débat qu'on doit avoir là, qui est un débat de consultation. Alors, M. le Président, je vois que vous avez des interrogations temporelles.

Le Président (M. Simard) : En effet, cher collègue.

M. Barrette : Est-ce que vous sentez le besoin de vous exprimer maintenant? Je ne veux pas vous empêcher.

Le Président (M. Simard) : Non, je comprends, mais vous comprendrez que bien que je sois suspendu à vos lèvres, je me dois de suspendre nos travaux, car nous allons repoursuivre un nouveau mandat dans les minutes qui viennent. Et nous allons reprendre ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 44)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, très chers collègues, bonsoir à toutes et à tous. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par M. le député de Robert-Baldwin à un amendement de M. le ministre. Alors, la parole était à ce moment, si je ne m'abuse, au député de La Pinière. Cher collègue, la parole vous appartient.

M. Barrette : Merci, M. le Président. À moins que le président du Conseil du trésor veuille pour nous apporter quelques commentaires constructifs comme il aime le faire.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. M. le ministre.

M. Dubé : Non, non, je suis... merci beaucoup pour l'offre, M. le député de La Pinière, mais je pense que je vais vous laisser commenter, avec toute la verve que je vous connais, l'amendement qui a été présenté ultérieurement par... le sous-amendement qui a été présenté par le député de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Vous savez, la pose a été longue, et on a dû débattre d'un autre sujet dans cette commission. Vous en étiez témoin. Je veux m'assurer que le président du Conseil du trésor comprend bien la portée, la vision de mon amendement. Est-ce qu'il peut me dire s'il la comprend bien?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, c'est évident que, des fois, le député de La Pinière pose tellement de bonnes questions, puis que quelqu'un pourrait être tenté de ne pas suivre sa stratégie. Je fais juste dire «être tenté». Mais c'est certain qu'étant donné qu'il est là pour vraiment faire avancer le projet de loi, là, je vois qu'on est rendu à notre seizième heure sur l'article 5, alors je comprends très bien qu'il veuille nous faire avancer rapidement. Alors, j'apprécie. Alors, oui, je pense que je sais très bien où est-ce qu'il s'en va avec son sous-amendement puis je vais le laisser continuer à discuter.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Vous savez, dans un moment comme ça, j'aurais pu, M. le Président, disons, me sentir offensé d'un prêt d'intention parce que le ministre a dit que j'avais une stratégie. Bien, non, je ne m'offenserai pas, M. le Président, mais, par curiosité, est-ce que le ministre peut m'indiquer ce qu'il considère être ma stratégie.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais expliquer clairement au député de La Pinière ce que j'ai expliqué, parce que nous, on comprend très bien, M. le Président, et je vais le répéter parce que je pense qu'on a peut-être des nouveaux auditeurs avec nous, ce soir, qui n'ont pas toujours la chance de suivre cet excellent débat que nous avons sur le projet de loi n° 37. Ce que je comprends, entre autres, c'est que le député de La Pinière, après avoir accepté l'amendement que nous avons fait à 5.1, là, je ne lui présenterai pas… Non, non…

Une voix :

M. Dubé : Je veux juste continuer, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, M. le député de La Pinière, sur votre question de règlement.

M. Barrette : 35.6, de mémoire. On me prête l'intention d'avoir accepté. Je vous rappelle, et par votre biais, je rappelle au ministre que j'ai voté contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour ce rappel, M. le député de La Pinière. M. le ministre, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Dubé : Alors, je vais poursuivre, parce que je veux bien que les gens comprennent, là, ceux qui nous regardent, qu'il est impossible, je ne vous dirais pas que c'est l'intention du député, mais c'est impossible d'avoir l'ensemble d'un projet de loi dans un article. C'est impossible. On s'entend, on a un projet de loi, ici, là, qui a été présenté et qu'on est en train d'amender et de discuter, dans lequel le projet de loi n° 14, il y a 220 articles… 214 articles. Il y a 214 articles. J'ai bien dit, après plus de 24 heures, on est rendus à l'article 5. Alors là, ce que j'ai compris, un peu plus tôt aujourd'hui, c'est qu'après que nous ayons voté sur l'article 5.1, hein, qui était une modification quand même qui avant été demandée par l'opposition, auquel on avait acquiescé, auquel on avait discuté qu'il était important de s'entendre pour montrer notre bonne foi, là, ce qu'on dit…

Une voix :

M. Dubé : Et je peux continuer, M. le Président? Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : En fait, il y a une question de règlement, alors nous allons l'entendre.

• (19 h 40) •

M. Dubé : Je vais l'écouter encore, il n'y a pas de problème…

M. Dubé : …même qui avait été demandé par l'opposition, auquel on avait acquiescé, auquel on avait discuté qu'il était important de s'entendre pour montrer notre bonne foi. Là, ce qu'on dit… je peux continuer, M. le Président? Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : En fait, il y a question de règlement, alors nous allons l'entendre.

M. Dubé : Je vais l'écouter encore, il n'y a pas de problème.

M. Barrette : C'est toujours le même règlement, c'est le même… quand le ministre dit… question de règlement, Mme la secrétaire, évidemment, sur la question de règlement, j'imagine que ce n'est pas sur mon temps.

Une voix :

M. Barrette : C'est sur mon temps.

Le Président (M. Simard) : Non, on s'adresse au président, s'il vous plaît, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je n'ai pas acquiescé à rien, là, nous avons eu des échanges…

M. Dubé : J'ai dit «on a voté», «on a voté», je n'ai pas dit «acquiescé».

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre, on va épuiser la question de règlement. M. le député.

M. Barrette : Alors, le ministre a dit «on a voté», oui, mais ça ne veut pas dire que j'ai acquiescé.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Il a gagné son vote…

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on va poursuivre.

M. Barrette : …je n'ai pas acquiescé.

M. Dubé : On va poursuivre, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, ce que je veux que les gens comprennent, c'est qu'il n'est pas possible, dans un projet de loi qui a 214 articles, de rentrer, même si c'est le meilleur vœu de tout le monde, le meilleur souhait de tout le monde, de rentrer tous les articles dans le même. Alors, ce que j'ai réexpliqué tout à l'heure que, lorsqu'on a fait l'amendement à 5.1, je vais le réexpliquer encore. Il y a plusieurs autres articles, dans le projet de loi, qui sont complémentaires, ce qui fait, M. le Président, que tout ça s'imbrique un dans l'autre, d'accord?

Alors, tout à l'heure, lorsqu'on a discuté 5.1 sur lequel on a voté, il était très clair qu'on discutait de l'obligation de consulter. Ça, c'est l'obligation que nous avons créée à la demande de l'opposition pour clarifier s'il pouvait y avoir des gens qui étaient inquiets, qui n'avaient pas l'obligation de consulter. Lorsque j'ai dit qu'il était important non seulement d'avoir la consultation, avec qui, qu'est-ce que ça comprenait, les besoins particuliers, on a dit que ça, c'est très bien traité à l'article 7. Et de la façon dont l'article 7 a été traité, nous avons même suggéré certaines modifications pour nous assurer, encore une fois, que les utilisateurs seraient consultés. Donc, on n'a pas besoin d'avoir ça dans l'article 5.1, qui est déjà voté, ou faire des sous-amendements parce que c'est un point qui est déjà traité, comme ça se fait régulièrement dans les projets de loi, sur une suite d'articles.

Troisièmement, l'article 8, l'article 88 donne des cas ou des circonstances où un arbitrage, si arbitrage il y avait besoin lorsque les consultations ont été faites, puis qu'il y avait des cas où on ne s'entendait pas si c'est un produit ou un service qui devait faire partie du CAG, comme on l'appelle, mais les ministres en question, non seulement le Conseil du trésor peut le faire, mais le ministre de la Santé ou le ministre de l'Éducation peuvent interveni, c'est prévu dans la loi.

Quatrièmement, quatrièmement, il y a un article, dans la loi, auquel nous allons nous rendre un jour, l'article 14, l'article 14, qui dit clairement qu'il y a des éléments qui nous sont demandés par le député de La Pinière, qui sont déjà dans des directives, qui sont déjà dans des endroits, dans des circulaires, où il n'est pas habituel de mettre ces éléments-là dans un projet de loi, c'est mis soit dans une directive, soit dans une circulaire. Nous, on croit que c'est la bonne façon de procéder, et les gens que nous avons consultés sont d'accord avec ça.

Cinquièmement, cinquièmement, l'article 27, qui suit les quatre articles dont je viens de parler, l'article 27 dit bien qu'il va y avoir, en cas où il n'y aurait pas eu d'entente, de cas ou circonstance sur l'arbitrage, dans le cas où les directives ne seraient pas claires, où on ne pourrait pas faire ce qu'on veut faire correctement pour bien répondre aux besoins des usagers, il y a un comité de vérification, et ce comité de vérification là va s'assurer que les partenaires et les organismes publics sont consultés.

Alors, M. le Président, je vais le redire, moi, je ne fais pas d'intention, mais ce que je vous dis, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, que nous avons discuté, que nous avons même amendé fortement, la semaine dernière, sur l'article 5.1, et je suis content que nous ayons pu voter sur cet élément-là charnière de l'article 15… de l'article 5, pardon, sur lequel nous avons passé beaucoup de temps. Je pense qu'il est très clair en ce moment, quand on me demande qu'est-ce qu'on veut faire avec le sous-amendement, nous, n'avons pas besoin de sous-amendement là, ce n'est pas nécessaire. Et, pour les raisons que je viens d'invoquer, je pense que le projet de loi, dans sa forme actuelle, que nous pourrons continuer de regarder dans les prochaines heures, fait très bien l'affaire et répond aux besoins des utilisateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, c'est bien intéressant. Alors, juste mettre en perspective nos deux positions, hein, on va les mettre en perspective…

M. Dubé : ...sa forme actuelle, que nous pourrions continuer de regarder dans les prochaines heures, fait très bien l'affaire et répond aux besoins des utilisateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, c'est bien intéressant. Alors, juste mettre en perspective nos deux positions, hein, on va les mettre en perspective.

Moi, député de La Pinière, j'ai eu l'élégance de montrer au ministre qu'il s'était trompé dans un texte qu'il nous a proposé avec la bonne intention d'aller dans notre direction. J'ai eu l'élégance de dire au ministre une chose bien simple : M. le ministre, votre texte fait le contraire de ce que vous vouliez faire. Le ministre ne m'a pas remercié, il a demandé une suspension. J'ai eu cette élégance-là. Je lui ai demandé, M. le Président, le consentement pour présenter un sous-amendement. Il n'a pas eu cette élégance-là. Et les sous-amendements que j'allais déposer étaient pour clarifier un élément... des éléments fondamentaux que je défends depuis le début, non pas pour irriter le ministre mais pour s'assurer que son projet de loi n'amène pas un empire bureaucratique de fonctionnaires. Et je le dis avec le plus grand égard possible pour les fonctionnaires. C'est tout.

Voilà ce qui nous oppose, M. le Président. L'élégance, la vertu de mon intention et de mon geste, et le contraire. Vous voyez, M. le Président, j'ai l'élégance de ne pas nommer le contraire.

Maintenant, M. le Président, ce que je dépose actuellement comme amendement, c'est un vrai amendement. 7, 8, 27, 14, ils n'existent pas, ces amendements, sur le plan procédural. Ils ont été circulés. Bon. Le ministre nous dit qu'on ne peut pas mettre dans un article tout le projet de loi. Bien non, je le sais bien, là, c'est bien clair. Est-ce que le ministre peut nous rappeler, dans son projet de loi... que lui n'hésite jamais à nous rappeler qu'il y a 214 articles, combien d'articles sont des articles de concordance ou de dispositions transitoires, et ainsi de suite?

M. Dubé : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir. Il y a à peu près la moitié des articles qui sont de concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Plus précisément, il y a plus... pas de de beaucoup, mais plus que la moitié qui sont des dispositions transitoires, concordance, et ainsi de suite. Ce qui fait que l'article... le projet de loi, M. le Président, là, il est réduit tout de suite de moitié. Ça fait que de faire l'effet de toge de mentionner 214, bien, ce n'est pas 214, c'est à peu près 200, grosso modo.

Et, dans les 200 articles, M. le Président, du... effectifs du projet de loi... Je ne dis pas que les dispositions transitoires ne sont pas effectives, là, je ne dis pas qu'elles ne doivent pas être adoptées, je dis qu'elles sont secondaires face à l'essence du projet de loi. Dans l'essence du projet de loi, il y a des éléments qui sont incontournables, et c'est de ça que je traite. C'est de ça que je traite.

Alors, quand je reviens au sous-amendement de mon collègue de Robert-Baldwin, c'est bien clair, là, il est dans l'esprit que je défends depuis le début, les utilisateurs doivent être parties prenantes à toutes les étapes. Dans l'amendement du ministre, il y a une étape qui est : on va aller chercher un expert externe. Mais là je dis : C'est parce qu'il y a «un expert externe déterminé par le CAG». Quelqu'un pourrait dire : C'est qui, ça, ce monde-là, pour déterminer qui est-ce qui est un expert externe vraiment compétent ou approprié?

Alors, en quoi le ministre peut-il me dire que mon sous-amendement n'est pas une bonne idée, de consulter, de consulter les parties prenantes, les mandataires quand vient le temps de déterminer, sélectionner un expert externe? C'est tellement évident, M. le Président, ce que je dis là, là. Je ne peux pas croire que le ministre a un argument contre ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, lorsque nous avons voté sur l'article 5.1, qui venait... qui voulait remplacer l'amendement et le sous-amendement que l'on discute présentement... dans le premier paragraphe de 5.1, je veux le relire, là, on dit qu'«il peut également consulter toute personne ou toute entité dont il juste l'expertise nécessaire, y compris un expert externe». Alors, j'aimerais préciser au député de La Pinière que l'élément qu'il veut noter de l'expert externe, nous l'avons discuté dans l'élément du 5.1. Et, je le répète, le 5.1 a été voté.

• (19 h 50) •

Alors, il peut bien vouloir revenir sur le sujet, dire que, dans son sous-amendement, il voudrait reparler de l'expert externe, mais la notion de l'expert externe, M. le Président, elle a déjà...

M. Dubé : ...dans l'élément du 5.1, et je le répète, le 5.1 a été voté. Alors, on peut bien vouloir revenir sur le sujet, dire que dans son sous-amendement, il voudrait reparler de l'expert externe. Mais, la notion d'expert externe, M. le Président, elle a déjà été réglée et l'article 5.1 a été voté. Alors, je pense que ça répond à la question du député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Le ministre ou son équipe ont-elles, quelque personne que ce soit, souvenir que je me sois adressé à la consultation des mandataires pour la sélection d'un expert externe? Juste un souvenir.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, je vais rappeler, là, parce que ce n'est quand même pas si loin, même si plus de vingt heures, dont une quinzaine sur le même article 5, lorsque nous avons fait preuve de beaucoup de bonne foi la semaine passée. Nous sommes allés hors micro, pendant plusieurs heures, pour s'entendre sur un document de travail pour construire l'amendement 5.1. Et j'y réfère parce que 5.1 nous permettait de montrer notre bonne foi et de régler plusieurs éléments, qui étaient dans 5, qui semblaient être problématiques pour le député de La Pinière.

Et je me rappelle très bien sa grande lecture des points cardinaux, etc. Et nous avons pris plusieurs heures, hors micro, pour s'entendre sur un projet de travail, pour dire : Maintenant, si on s'entend sur les grands principes... Et c'est sûr que la discussion qui a porté sur les consultants externes a été élaborée, a été faite. Alors, aujourd'hui, moi en tout cas, je m'en souviens très bien. Malheureusement, est-ce que je peux le prouver? Non, nous étions hors micro.

Mais, nous avions pris le temps pour bien écouter les préoccupations du député de La Pinière, incluant les préoccupations que nous avions entendues de la part des gens. Nous avons dit : On va faire un document de travail et c'était ça 5.1. Puis, on a pris plusieurs heures. On n'a pas fait ça sur un coin, là, on a pris plusieurs heures. Puis, c'est intéressant de voir que dans le document de travail, cet élément est là.

Le document de travail que nous avons préparé a fait en sorte qu'aujourd'hui, après avoir utilisé le maximum de temps qui était disponible, nous avons voté dessus. Alors moi je pense que la question notamment du consultant externe, elle a été très bien traitée. Alors, je suis sincèrement désolée s'il veut revenir là-dessus dans cet amendement-là. Et, c'est pour ça que je ne suis pas prêt à continuer à avoir une discussion, pas par mauvaise intention, M. le Président, mais vraiment pour clarifier que c'est un sujet qui a déjà été traité puis qu'on ne peut pas revenir en arrière sur un article de loi qui a déjà été accepté.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment je reviens en arrière sur un article déjà voté alors qu'on n'est pas sur l'article en question? Et, je vous soumets ceci, M. le Président, vous n'avez... vous ne m'avez pas interpelé sur l'irrecevabilité de mon amendement... du sous-amendement de mon collègue, n'est-ce pas? Alors, comment le ministre peut-il expliquer qu'on revient en arrière?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je ne prendrai pas plusieurs minutes mais je viens de donner une raison, là. Je viens d'expliquer clairement qu'on a pris beaucoup de temps la semaine passée, puis je pense que c'était la bonne chose à faire, parce qu'on voulait démontrer la bonne foi.

Mais il y a un autre amendement, M. le Président, puis je rajoute un point, là, puis, ça, c'est clair, je pense qu'on était sous les caméras ou devant les micros, mais il y a un autre amendement qui avait été présenté par... un sous-amendement qui avait été présenté dans lequel on discutait que toute entité qu'il juge nécessaire, y compris un expert externe à chaque étape du processus. Ça a été discuté ça, M. le Président, aussi. Puis, savez-vous quoi? Ça a été rejeté comme amendement ou comme sous-amendement.

Alors, ce n'est pas une question de revenir en arrière ou pas, je pense qu'il peut prendre ma terminologie, ce que je dis, c'est quand on règle un point, M. le Président, lorsqu'on règle un amendement ou un sous-amendement, puis parce que peut-être, je ne le sais pas, on manque d'arguments, on veut revenir sur les mêmes amendements ou la même terminologie. Bien, là, je me dis, écoutez, on a un problème. Je pense que ces points-là ont été réglés, M. le Président.

M. Barrette : Question de règlement... comme d'habitude, on me prête des intentions. Le ministre me prête, littéralement, là... dans le commentaire qu'il vient de faire, littéralement, là, presque littéralement, il induit...

M. Dubé : ...je pense que ces points-là ont été réglés, M. le Président.

M. Barrette : Question de règlement... on me prête des intentions. Le ministre me prête, littéralement, là... dans le commentaire qu'il vient de faire, littéralement, là, presque littéralement, il induit que je fais des manoeuvres pour revenir sur un sujet qui a déjà été traité. Je ne fais pas ça. Je vais répéter, M. le Président, à l'intention du ministre : Mon travail est d'améliorer le projet de loi. Je l'ai dit et je vais le redire : J'ai eu l'élégance, moi, de lui montrer qu'il errait. Il l'a vu et il n'a pas eu l'élégance de me rendre la pareille. Tout le monde l'a entendu...

Une voix : ...

M. Barrette : Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : On va épuiser ce point-là en synthèse, s'il vous plaît, M. le député, et ensuite vous aurez la parole, M. le député de Richelieu.

M. Barrette : Merci. Alors, et là on me prête l'intention de vouloir manoeuvrer pour revenir sur un sujet qui a déjà été traité. Je vais vous dire une chose, M. le Président, et à quelque part, je vais vous prendre à témoin. Vous étiez là, en onde et hors d'onde. Je pense que vous êtes bien placé, et je ne vous demande pas de statuer là-dessus, pour avoir constaté que je n'ai pas traité du consultant externe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci, M. le Président. Mon intervention a deux points. Premièrement, le premier pour... Je sais que le collègue de La Pinière est un parlementaire aguerri, l'article dont il fait question, du règlement, c'est le 35.6, il serait intéressant peut-être de vous... lui demander de le citer quand on soulève des points de règlement, de ne pas simplement partir en mode discussion. Puis c'est parce que le collègue de La Pinière est très habile, puis il sait que je le respecte beaucoup, mais là il prêtait des intentions au président du Conseil du trésor, selon l'article 35. 6. Je connais le président du Conseil du trésor, M. le Président, depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'il fait preuve d'élégance, non seulement dans son habillement, mais dans son comportement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bon. Merci beaucoup à tous. Alors, ceci étant dit...

M. Barrette : ...de répondre à la...

Le Président (M. Simard) : Non, cher collègue, parce que...

M. Barrette : Vous ne me le permettez pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...je vous avais entendu.

M. Barrette : Est-ce que vous me bâillonnez? C'est une plaisanterie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, bien sûr, on échange amicalement. Ceci étant dit, je fais un rappel à tous, là, en ne ciblant pas personne, mais je fais...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, vous, là, faites-moi pas rire, cher collègue. Non, blague à part, j'aimerais qu'on en revienne vraiment aux discussions entourant le sous-amendement qui fut déposé il y a quelques heures de cela par le député de Robert-Baldwin. Alors, sur ce, M. le député, souhaitez-vous que je vous recède la parole?

M. Barrette : Bien oui, avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette : Alors, en essence, M. le Président, à ne pas avoir établi... Vous savez, ce n'est pas la première fois que j'utilise l'expression, je vais la réutiliser... c'était à un autre parti dans le passé. Vous savez, on peut avoir un comportement hermaphrodite quand on vit parlementairement. Le ministre aime ça, lui, s'autocongratuler. On a voté, donc on a raison, le sujet a été traité, parce qu'on a voté, puis on est contents, nous. C'est clair, parce qu'on a voté, donc on a... Non. Bien non.

M. le Président, là, je veux bien, là, mais on n'a pas traité de ce sujet-là, et je n'ai pas entendu d'argument de la part du ministre allant contre l'utilité pour le CAG de consulter les mandataires dans la sélection d'un expert externe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais redire, avec toute la délicatesse possible pour bien expliquer, pour être certain que tout le monde se comprend bien. Nous avons discuté amplement de ce sujet-là lorsque nous avons discuté le sous-amendement. Et je le relis. Je vais le relire, M. le Président, pour être sûr que le député de La Pinière se souvient bien de son propre sous-amendement qui disait : Consulter les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe.

Alors, M. le Président, je peux bien en parler pendant très longtemps, mais ce sous-amendement là, il a été rejeté. Alors, je peux comprendre puis je suis bien malheureux pour le député de La Pinière qui veut dire qu'on ne l'a traité, mais on l'a traité. Alors, aujourd'hui, de vouloir revenir sur ce point-là... Je comprends, je comprends qu'il voudrait peut-être le faire, mais on l'a déjà traité. Alors, je m'en excuse, ça a été traité, ça a été rejeté. Et, si jamais il veut retirer son sous-amendement pour traiter un autre sujet, ça sera son choix. • (20 heures) •

Mais là on a un sous-amendement qui dit, et je le relis, sur lequel on va voter à un certain moment donné, il dit : Ce dernier est choisi après des consultations des organismes publics et après les mots «expert externe». Alors, écoutez, j'essaie de voir, là, comment qu'on peut être plus collaborateurs qu'on l'a été jusqu'à maintenant...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Dubé : ...et je le relis, sur lequel on va voter, à un certain moment donné, dit : Ce dernier est choisi après des consultations des organismes publics et, après les mots, experts externes. Alors, écoutez, j'essaie de voir, là, comment qu'on peut être plus collaborateur qu'on l'a été jusqu'à maintenant. Puis je pense que ma réponse fait foi de notre bonne volonté.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je me mets dans la place de ceux qui nous écoutent à la télévision, à l'instant, ils viennent d'être perdus en petit peu. Je vais demander au ministre de relire mon sous-amendement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui a été rejeté. J'aimerais qu'il me relise mon sous-amendement qui est dit avoir été battu, c'est vrai qu'il a été battu, mais qu'il le relise pour ceux qui nous écoutent.

M. Dubé : Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est que le député, qu'il prenne... qu'il fasse exactement ce qu'il me demande de faire mais qu'il prenne sur son temps.

M. Barrette : Ah! M. le Président...

M. Dubé : Ça serait une bonne idée qu'il le lise lui-même.

M. Barrette : M. le Président, le ministre est-il d'accord pour dire.... et qu'il le relise pour que tous ceux que nous écoutent comprennent que le ministre a dit quelque chose qui était le contraire de la vérité. Mon sous-amendement ne traitait pas...

Le Président (M. Simard) : Je nous invite à la prudence dans nos commentaires, notamment...

M. Barrette : Mais, M. le Président, je suis prudent.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est limite. Je tiens à vous le dire.

M. Barrette : C'est limite, mais je suis à l'intérieur de la limite. Alors...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. À l'intérieur des limites.

M. Barrette : Bien, qu'il le lise. Qu'il le lise et il verra, et la population qui nous écoute comprendra qu'il n'y a aucune référence à une consultation des mandataires.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais réitérer mon offre pour voir vraiment la bonne foi du député de La Pinière. O.K.? Très clair. On est en train de discuter un sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : Je vous invite tous, s'il vous plaît, de part et d'autre, à la prudence dans nos propos. Donc... Je vous le dis, là, ça va bien jusqu'à présent...

M. Barrette : M. le Président, ce que je...

Le Président (M. Simard) : Non, M. le député de La Pinière, la parole était au ministre, il va finir. Mais là je nous invite tous... Ça va très bien, il nous reste 30 minutes de débat encore avant de suspendre nos travaux. Ça va très bien jusqu'à présent, je souhaite qu'il en soit ainsi dans la demi-heure qu'il nous reste. M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Moi, je trouve ça vraiment intéressant, là, puis je veux que les gens qui nous écoutent, là, comprennent bien ce qu'on est en train de discuter. Nous avons, au cours des dernières heures... Et je le répète, là, ça fait plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5. O.K.? Très clair. Nous avons discuté, au cours de ces longues discussions-là, de sous-amendements, dans certains cas, qui ont été refusés comme celui où on faisait référence à des experts externes. Cet amendement-là, au moment où ça a été discuté, a été rejeté. D'accord? Le député de La Pinière revient, par l'intermédiaire plus tôt aujourd'hui du député Robert-Baldwin, avec un autre sous-amendement où il revient avec la même notion. Alors, moi, je ne peux pas penser que, si on n'était pas d'accord avec le sous-amendement qui traitait de ces points-là puis que nous avons amplement discuté la dernière fois, de revenir aujourd'hui, M. le Président, et de dire qu'on est d'accord avec un sous-amendement qui revient avec les mêmes points.

Alors, moi, je retourne l'ascenseur au député de La Pinière, puis dites-moi en quoi ce qu'on a discuté la dernière fois puis qui a été rejeté vous justifie de revenir aujourd'hui avec un sous-amendement... Puis je vous ai donné... Lisez-nous... Vous avez besoin de prendre du temps, vous avez dit que vous aviez du temps, faites-le. Mais je pense que les gens doivent comprendre ce qu'on est en train de discuter en ce moment puis qui comprennent le temps qu'on est en train de mettre sur des amendements qui ont déjà... ou des sous-amendements qui ont déjà été discutés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Tout le monde qui nous écoute peut voir aujourd'hui que j'ai demandé au ministre de relire la chose parce qu'il sait très bien que, s'il la relisait, il serait pris en défaut. C'est une question d'orgueil.

M. Dubé : M. le Président, je vais vous dire une chose...

M. Barrette : J'ai la parole, M. le Président.

M. Dubé : M. le Président, ça, c'est moi qui fais un point de règlement, je m'excuse.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, il y a un point de règlement qui est soulevé...

M. Dubé : Je m'excuse, c'est un point de règlement, là.

M. Barrette : Lequel? Lequel?

Le Président (M. Simard) : Bien, mais là, c'est à moi d'en juger. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : M. le Président, le député de La Pinière me demande de lire un de ses sous-amendements...

M. Barrette : L'article. L'article.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député.

M. Dubé : ...j'ai assez d'expérience que je n'irai pas mettre dans ma bouche les mots qu'il veut me faire dire. Alors, s'il veut, lui, le répéter, c'est son sous-amendement qui a été rejeté, ça va me faire plaisir de l'écouter. Mais je n'irai pas lire, M. le Président, un sous-amendement qu'il a suggéré et qui a été refusé.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci. Nous allons poursuivre nos délibérations. M. le ministre, avez-vous terminé votre point?

M. Dubé : J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette : Mais avant de passer la parole à ma collègue. M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …avez-vous entendu un numéro… numérologie… ce que vous voulez, de règlement… Moi, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Simard) : M. le député, veuillez poursuivre, si vous avez une intervention, sur le sous-amendement.

M. Barrette : Mais bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Bon.

M. Barrette : Je n'ai pas entendu de…

Le Président (M. Simard) : Mais, en même temps, je tiens à vous signaler que la députée de Vaudreuil...

M. Barrette : …de passer la parole à ma collègue. M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …avez-vous entendu un numéro… numérologie… ce que vous voulez… de règlement… Moi, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Simard) : M. le député, veuillez poursuivre, si vous avez une intervention, sur le sous-amendement.

M. Barrette : Mais bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Bon.

M. Barrette : Je n'ai pas entendu de…

Le Président (M. Simard) : Mais, en même temps, je tiens à vous signaler que la députée de Vaudreuil souhaiterait intervenir.

M. Barrette : M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue qui souhaite intervenir… Non? Bon

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr.

M. Barrette : M. le Président, le ministre n'a pas le courage de relire le texte sur lequel il s'est appuyé. C'est juste ça qu'on lui demande. Il est pris en défaut, M. le Président. Et quand on l'entend, il veut juste prendre l'angle de : Oui, mais qu'il prenne ça sur son temps. Moi, je dis : Qu'il le prenne sur son orgueil, qu'il redise le texte qu'il a, lui, lu.

M. Dubé : M. le Président, là…

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît!

M. Dubé : …je pense que les gens voient à travers le jeu du député de La Pinière. Je pense que s'il n'y a pas d'autre chose à faire…

M. Barrette : M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. Dubé : …ce qu'il fait, aucun problème. Mais je pense que les gens doivent être conscients que je n'accepterai pas des insultes personnelles de la part du député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Bon, O.K. Bien, à ce stade-ci, chers collègues, là…

M. Dubé : Non, non, je n'accepterai pas ça.

Le Président (M. Simard) : …je vais suspendre nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre... reprendre, dis-je, nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je le dis, tout à l'heure, vous me demandiez de citer l'article de règlement, hein, et ce que je veux faire, M. le Président, c'est de m'assurer que là on respecte le règlement. Et, quand je lis l'article 35.7 qui dit : «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit», moi, ce que j'ai compris tout à l'heure, M. le Président, c'est...

Après toute la bonne foi que nous avons faite depuis plusieurs semaines maintenant, plusieurs heures à vouloir trouver des façons accommodantes de répondre aux besoins de tout le monde, de me dire que, parce que je ne veux pas relire un article, que je manque de courage, que c'est une question d'orgueil, je pense que c'est des paroles, selon moi, qui sont tout au moins déplacées, et j'aimerais vous dire que... ne me fera pas peur du tout, à l'avenir, de revenir sur cet article-là si la discussion de la part du député de La Pinière continue sur ce ton-là, M. le Président. Alors, je voulais juste clarifier cette question de règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre nos débats sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin.

M. Barrette : Est-ce que le ministre considère qu'un des qualificatifs qu'il a cités s'appliquait à mes commentaires? Si oui, lesquels?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, si vous me permettez, à ce stade-ci, moi, je nous demande, là, pour la suite du temps qu'il nous reste, il reste à peine 15 minutes... Nos échanges vont bon train jusqu'à présent. Je comprends qu'il peut parfois y avoir des moments plus, comment dire, agités ou plus... comment diriez-vous, Mme la secrétaire? Soufflez-moi... Non, elle ne peut pas me souffler de mot, mais enfin des moments plus...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, des moments plus intéressants, plus animés. Mais, quoi qu'il en soit, à ce stade-ci... Puis je comprends qu'il est 8 h 15, puis qu'on commence tous nos journées très tôt, puis que les journées, particulièrement le mardi, sont très longues, puis, après notre séance de travail, plusieurs d'entre nous allons rester pour une autre séance de travail. Alors, je comprends qu'on a un travail qui est demandant et qu'on est toujours parfois même sur la corde raide, hein, sur...

Bon, mais, à ce stade-ci, je nous demanderais, là, de revenir, comme on l'a fait si bien depuis le début de nos travaux, à l'étude de l'article... de nos articles et en particulier de ce sous-amendement déposé par notre collègue de Robert-Baldwin cet après-midi. Sincèrement, là, je veux qu'on revienne et qu'on discute, qu'on focalise notre attention sur ce sous-amendement. J'apprécierais beaucoup. Je pense que les gens qui nous écoutent aussi l'apprécieraient.

Sur ce, je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin ou sinon à ma collègue de Vaudreuil. Je ne voudrais pas vous couper la parole, chère amie.

Une voix : ...dit Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Oui, je m'excuse.

M. Barrette : Alors, M. le Président, bon, on sait ce que l'on dit aux enfants, à un moment donné, quand il y a une chicane, là, il en faut un des deux qui ait le comportement approprié. Alors, ce sera moi...

Le Président (M. Simard) : …ou sinon à ma collègue de Vaudreuil. Je ne voudrais pas vous couper la parole, cher ami.

M. Barrette : Alors, M. le Président.

Une voix : Tu as dis Robert-Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Oui, je m'excuse.

M. Barrette : M. le Président, bon, on sait ce que l'on dit aux enfants, à un moment donné, quand il y a une chicane, là, il y en faut un des deux qui ait le comportement approprié, alors je vais… ça sera moi.

Alors, M. le Président, je vais citer mon sous-amendement : «Pour chaque procédure d'appel d'offres, consulter les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe.» C'est très clair qu'il n'y a aucun mot là-dedans qui oblige de consulter les mandataires pour un expert externe parce qu'on consulte les mandataires ou toute autre entité, y compris un expert externe. Mon amendement, précisément, demande qu'on consulte l'expert externe auprès des mandataires. Je le sais, que c'est compliqué, M. le Président, je laisse le ministre prendre connaissance du texte, le relire, et me revenir avec une réponse qui fitte.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, je pense que, malheureusement, je vais devoir répéter ce que j'ai expliqué au cours des dernières heures. Puis malheureusement, je me mets à la place des gens qui nous écoutent, puis de voir qu'on est rendus à ce niveau de discussion là sous un sous-amendement que nous avons directement ou indirectement discuté, rejeté, voté au cours des dernières heures, d'être encore aujourd'hui, ce soir, à 20 h 16 min, après 16 heures de débat, sur l'article 5. Après toute la bonne volonté que nous avons démontrée, de me refaire poser la question, est-ce que ce sous-amendement-là qui traite des choses dont nous avons amplement discuté, est-ce que ça pourrait être… puis loin de moi de dire qu'ils ont une stratégie pour gagner du temps ou perdre du temps, je ne sais pas comment vous l'expliquer en respectant les règles de l'art… mais je pense que nous avons fait le tour du sujet, M. le Président, et je vous dirais que, pour le moment, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur le sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Savez-vous, M. le Président, qu'est-ce qui nous unit, vous, moi et le président du Conseil du trésor? Je vais vous le dire, on a été élus par la population. On n'a pas été élu pour dire à son collègue : Moi, je trouve que c'est assez, là, puis c'est de même, comme il vient de dire. Je vais prendre à témoin ceux qui nous écoutent ce soir. M. le Président, je les prends à témoin. Tous mes commentaires sont faits pour faire en sorte qu'en toutes circonstances ce soient des experts qui soient consultés.

En français, mesdames et messieurs, voulez-vous que votre prothèse de hanche soit déterminée par un fonctionnaire, ou voulez-vous que ça soit déterminé après consultation d'expert? Vous aurez… Mais s'il y a des gens qui nous écoutent, là, en disant ça… comprennent que je fais tout pour les protéger. Le ministre fait tout pour défendre sa bureaucratie. C'est ce qui nous oppose. Et tout…

Le Président (M. Simard) : … M. le député de La Pinière, sincèrement…

M. Dubé : Non. Non, ça, c'est… Je ne sais pas c'est quoi, là.

Le Président (M. Simard) : Sincèrement, je tiens à vous redire que j'en appelle à la prudence et…

M. Dubé : C'est quoi, le numéro de l'article… C'est-u 35.7, c'est quoi?

Le Président (M. Simard) : …je ne voudrais pas, là… Écoutez, il y a une question… Non. M. le ministre, oui, je comprends, mais laissez-moi finir mon point.

M. Dubé : Vous avez donné, M. le Président, une instruction très claire du type de discussion qu'on devrait avoir ce soir. On n'est pas là du tout, là. Malheureusement, là, j'ai fait preuve de bonne foi, j'ai expliqué que c'était important, d'avoir une discussion de qualité, puis regardez, là, quelques minutes après vos instructions, le genre de discussion que le député de La Pinière a. Je pense qu'on n'est pas du tout au bon endroit, puis je pense que les gens qui nous écoutent s'en rendent compte. Alors, je vous laisse aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, moi, j'en rappelle, là, à la prudence. Je m'arrêterai là-dessus. Je pense que tout le monde a bien compris ce que je veux dire. Alors, on va poursuivre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis prudent. J'expose des faits en m'adressant à ceux qui nous écoutent, ceux et celles qui nous écoutent. Je ne veux que des amendements qui garantissent qu'en toutes circonstances, c'est un expert. Votre prothèse de hanche, je veux que ça soit un orthopédiste qui décide…

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, vous savez que vous vous adressez à la présidence. Et les gens comprendront très bien que vous pouvez leur parler en vous adressant à la présidence. Alors, je vous prie de poursuivre.

M. Barrette : J'ai dit ce que j'avais à dire. Pourquoi le ministre n'acquiesce-t-il pas à mes amendements qui seraient bons pour lui, qui seraient bons pour la confiance du public? Mais non, il se bat pour de la procédure bureaucratique. Qu'a-t-il à dire?

• (20 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre…

M. Barrette : ... pourquoi le ministre n'acquiesce-t-il pas à mes amendements, qui seraient bons pour lui, qui seraient bons pour la confiance du public? Mais, non, il se bat pour de la procédure bureaucratique. Qu'a-t-il à dire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je comprends, là, que c'est peut-être difficile pour le député d'accepter notre point de vue. Je pense que je l'ai répété souvent, s'il y en a bien, une personne qui ne veut pas créer un monstre bureaucratique, c'est bien moi.

Je pense qu'après avoir fait le tour de cette question-là, nos auditeurs comprennent très bien que les différents articles de loi, lorsqu'ils sont pris dans l'ensemble, respectent les demandes qui nous ont été faites, les demandes de consultation, les demandes d'avoir... d'être capable d'obtenir des utilisateurs la définition très claire de leurs besoins, de pouvoir avoir accès à des consultants externes au besoin. Toutes ces demandes-là, que nous avons acquiescé au cours des dernières semaines dans la discussion, notamment, de l'article 5, je pense que les gens qui nous regardent comprennent très bien que nous avons fait preuve d'ouverture pour accepter ces principes-là, les mettre clairement dans le projet de loi, puis je pense qu'on a très bien répondu aux questions au cours des dernières heures.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Le ministre n'explique pas pourquoi il refuse des termes spécifiques, des termes spécifiques qui ne défont pas la jurisprudence. Il n'est pas capable ou il refuse — je ne lui prête pas d'intentions, c'est un ou l'autre — de s'adresser nominativement aux éléments que je soulève. Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, on va continuer. Je ne sais pas comment il reste de temps au député sur ce point-là?

Le Président (M. Simard) : Environ trois minutes.

M. Dubé : Environ trois minutes. Alors, je vais lui donner une autre chance aussi de pouvoir revenir. Lorsque nous avons discuté l'article 5.1, on était très clairs qu'il y avait la question de l'expert externe. C'était très clair, il est dans 5.1., hein? C'est ça qu'on nous demande, là. L'expert externe, il est dans 5.1.

Et deuxièmement nous avons...puis ça avait été une demande, clairement, du député de La Pinière de faire référence pour s'assurer que les utilisateurs étaient consultés, et qu'ils étaient consultés et non seulement comme on l'avait déjà dans l'article 7, il y avait la possibilité de l'article 8, le lien avec l'article 17, le lien avec l'article 25, on a décidé de rajouter la notion de comité d'utilisateurs. Alors, moi, aujourd'hui, là, je peux vous dire que, de façon très concrète, nous pouvons regarder les gens qui nous suivent à la télévision et de dire que ce projet de loi là, de la façon dont il a été présenté et amendé au besoin, répond très bien aux demandes qui ont été faites par les gens qui sont venus nous voir, il y a quelques semaines, répond très bien à certaines suggestions, et c'est, dans ce sens-là, je pense que nous avons très bien répondu aux demandes qui nous ont été faites.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette : Est-ce que…

Mme Nichols : Non, Vaudreuil.

M. Barrette :

Mme Nichols : Ça ne rime pas. La Pinière, Vaudreuil, ça ne rime pas.

M. Barrette : C'est vrai.

Mme Nichols : Vaudreuil.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame, à vous la parole.

Mme Nichols : En fait, je voulais peut-être juste vérifier, avec le président du Conseil du trésor, qui nous disait que c'était inclus dans qu'est-ce qui avait été accepté dans le 5.1, il y avait deux points, là, qui étaient soulevés, puis je vous demande si ces deux points-là, vous considérez qu'ils sont inclus. Parce que là je comprends que ce que vous nous dites, c'est qu'il y a de la redondance, là, puis que le mot «expert externe», ça vient comme redoubler, puis que vous avez fait votre part, puis qu'il est donc inclus dans 5.1.

Peut-être juste me clarifier, puis après ça, on va voir qu'est-ce qu'on peut faire, faites juste me clarifier quand le collègue de La Pinière, il disait qu'il y avait deux choses, un des besoins particuliers qui soient déterminés par des réseaux, tu sais, par des réseaux. Puis la deuxième chose, quand il disait que les usagers devaient être présents aux étapes cruciales, est-ce que, vous, vous considérez que c'est compris dans le 5.1 qui a été adopté précédemment? Je veux juste être certaine.

M. Dubé : Alors, merci de votre ouverture d'esprit, là, puis je veux prendre les quelques minutes qui nous restent ce soir pour qu'on se comprenne très bien, là. Vous étiez, avec nous, lorsque nous avons discuté de l'approche la semaine dernière, la raison pour laquelle on créait 5.1, parce qu'on suspendait une partie de 5, les amendements, tout ça. Alors, le point que je veux vous faire, puis je pense que vous le comprenez bien, les éléments qui ont été amenés après cette longue discussion là, la semaine dernière, qui ont fait que, finalement, on a pu accepter ou voter, là, on a voté sur 5.1…

M. Dubé : …parce qu'on suspendait une partie de 5, des amendements, tout ça. Alors, le point que je veux vous faire, puis je pense que vous le comprenez bien, les éléments qui ont été amenés après cette longue discussion là la semaine dernière, qui ont fait que, finalement, on a pu accepter ou voter, là, on a voté sur 5.1, ce qui fait qu'il est accepté aujourd'hui, ces éléments-là sont couverts que ce soit la notion d'expert externe, que ce soit les procédures d'acquisition, on a discuté ça et on a voté. Et l'objectif, c'était de mettre 5.1, s'entendre sur 5.1 et, après ça, d'enlever les amendements et sous-amendements qui n'étaient plus nécessaires.

Alors, aujourd'hui, alors, aujourd'hui, ce que vous me dites, c'est, même si 5.1 a été accepté, on veut continuer à discuter des amendements et des sous-amendements de 5, dont nous n'avons plus besoin. Alors, je peux comprendre que peut-être que, pour x raisons, vous n'êtes pas d'accord à avoir accepté, voté — trouvez la terminologie que vous voulez — 5.1, mais 5.1 traite de ces points-là. Alors, aujourd'hui, de vouloir revenir après le vote que nous avons eu sur 5.1 puis de dire qu'on veut retraiter de ces éléments-là encore, vous pouvez comprendre notre position, de dire : Bien, écoutez, on est en train de japper après le mauvais arbre. Nous avons réglé ces points-là, et les sous-amendements et amendements devraient être retirés parce que nous n'avons plus besoin de ces éléments-là. Est-ce que je suis clair?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, en fait, c'est mon interprétation, là, mais je comprends votre position, je rappelle que 5.1 avait quand même été voté sur division, mais, dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est que le 5 n'a plus sa raison d'être, parce que le 5.1 a été voté, mais il y a quand même une problématique ou, en fait… je comprends quand même le député, puis là j'ai l'impression d'être la médiatrice entre les deux, là, mais je comprends quand même les points sur lesquels il tient puis qu'il veut qui soient dedans, est-ce qu'il n'y a pas une façon de le libeller pour faire une référence ailleurs au règlement? J'essaie juste de trouver une façon qu'on pourrait peut-être passer, passer à autre chose.

M. Dubé : Mais je pense, je pense, Mme la députée, puis j'apprécie beaucoup, je pense qu'on a déjà fait preuve de bonne foi en travaillant de la façon dont nous avons travaillé ensemble sur 5.1, je pense qu'on a fait preuve de beaucoup de bonne foi. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de poursuivre un autre mandat en séance de travail. Alors, bonne fin de soirée à ceux qui nous quittent.

(Fin de la séance à 20 h 28)


 
 

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