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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 27, 2019 - Vol. 45 N° 48

Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, chers collègues! Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire...

Le Président (M. Simard) : ...chers collègues. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, bon matin. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Bachand (Richmond); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Lors de la suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement qui a été déposé par le député de Robert-Baldwin. Et, au moment de suspendre, la parole appartenait au député de La Pinière. M. le député, je vous rappelle qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Barrette : Alors, M. le Président, peut-être que la nuit a porté conseil. Est-ce que la nuit a porté conseil?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, bonjour. À vous la parole.

M. Dubé : Bonjour. Bonjour. Est-ce que la question est pour moi?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le ministre.

M. Dubé : O.K., je...

M. Barrette : Non, je demandais au mur derrière.

M. Dubé : Bien, je vais laisser le mur répondre, M. le député.

M. Barrette : Probablement que ça ne fera aucune différence, mais, comme je ne suis pas bilingue en mur, on va attendre la réponse du ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je vois que la séance est très bien partie. Je m'en réjouis. Je m'en réjouis.

M. Dubé : Je vois que le député a très bien dormi.

Le Président (M. Simard) : Mais je vous rappelle une règle essentielle, qui est celle de discuter de ce pourquoi nous sommes rassemblés, c'est-à-dire, un, le projet de loi n° 37 et, deux, tout particulièrement, en ce cas-ci, le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, j'ai très bien dormi, M. le Président, et, en fait, si on revient à la question du sous-amendement, je pense que j'ai bien expliqué hier, là, qu'il y avait, non seulement avec l'adoption de l'article 5.1, où on avait très bien clarifié la question des consultations obligatoires... Je pense que l'amendement... le sous-amendement n'est pas nécessaire, puis j'ai passé longuement à l'expliquer, hier, puis je peux le refaire encore, au besoin, mais je pense que j'ai été très, très clair hier.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je vais faire une proposition au ministre. Je ne sais pas si ça va l'intéresser. Je vais lui proposer, très formellement, de rencontrer des gens de terrain, pas ici, là, évidemment, là, privément, pour que les gens de terrain lui expliquent à quel point ce que le ministre refuse est dangereux pour l'avenir. Des gens de terrain. Ceux qui ont fait des achats de groupe. Ceux qui ont vécu des litiges. Ceux qui ont réussi à faire en sorte qu'on est rendu où on est rendu aujourd'hui dans les appels d'offres complexes, détaillés. Des gens qui sont dédiés, parfois employés par l'État, parfois non. Je vais lui faire cette proposition-là pour qu'il puisse comprendre l'importance de répondre à nos demandes sur l'article 5, qui ne sont pas complexes. Est-ce que le ministre est disposé à ce que nous cédulions, dans les prochains jours, une rencontre informelle avec les gens... concernés, pardon?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au député de La Pinière que toutes les propositions qui ont été suggérées la semaine dernière ont contribué de façon substantielle à rejoindre tout le processus de consultation qui était demandé, non seulement par des gens qui sont venus ici, en plénière, mais plusieurs des demandes du député de La Pinière.

Les gens savent aussi, puis je l'ai déjà expliqué au député de La Pinière, qu'avant de me joindre au gouvernement, j'ai travaillé personnellement, pendant des dizaines d'années, dans des contextes de regroupement d'achats, dans des entreprises où j'ai agi à divers rôles. Et je crois que le genre de consultation dont... nous avons modifié l'article 5.1... Le genre de besoin déterminé par les utilisateurs, se sont des cas que j'ai vécus personnellement, depuis de nombreuses années, dans des cas qui sont tout à fait semblables au centre de regroupement dont on parle.

• (11 h 50) •

Alors, moi, j'aimerais demander au député de La Pinière de me répondre sur qu'est-ce qui lui manque, exactement. Parce qu'à un moment donné, dans une discussion... puis je le répète, là, ça fait déjà maintenant plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5, nous avons fait des concessions importantes et des modifications...

M. Dubé : ...de me répondre sur qu'est-ce qu'il lui manque exactement parce qu'à un moment donné, dans une discussion... Puis je le répète, là, ça fait déjà maintenant plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5. Nous avons fait des concessions importantes et des modifications pour en arriver à un terrain d'entente qui, je croyais, faisait l'essentiel de ce que nous avons fait en 5.1. Puis ce que j'entends depuis quelques jours, c'est... non, ce n'est jamais assez, ça prend toujours un petit détail de plus, ça prend toujours ça. On revient à des principes.

Alors, moi, je me dis... Je peux aller me promener sur les terrains, j'ai très hâte de le faire. J'ai très hâte de le faire parce que je l'ai déjà fait pendant des années. J'ai déjà fait ce processus-là. Et j'espère qu'on pourra un jour en terminer avec les modifications du projet de loi pour enfin donner aux Québécois un véhicule qui va permettre de réaliser des économies importantes, M. le Président. Et ça me fera plaisir d'aller sur le terrain en temps et lieu avec le député de La Pinière, s'il veut le faire lui aussi.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous avez constaté, M. le Président, que j'offre toutes les possibilités au ministre, toutes les opportunités pour lui permettre de recevoir les informations utiles pour qu'il puisse apprécier la nécessité de la demande, pourquoi je fais ça, M. le Président. Le ministre vient de nous dire qu'il nous fait des concessions. Bien non, là. Si le ministre, quand il accepte un amendement, c'est une concession, ça va mal. Ce n'est pas ça qui est le jeu parlementaire, là. Le jeu parlementaire est de faire en sorte que, par le débat ou grâce au débat, on améliore le projet de loi. Moi, je vous dirais, M. le Président : Si le...

Oui, je comprends, puis ça me va, puis là je continuerai après, parce que nous aurons probablement... ma collègue, potentiellement, travaille actuellement sur un amendement... je continuerai, M. le Président. Mais je termine là-dessus. Si ce sont des concessions... M. le Président, là, ce n'est pas une question de fierté de gagner un amendement, là. Si ce n'est pas une amélioration du projet de loi, qu'il dise non. Mais moi, je l'ai dit depuis le début, M. le Président, dans ce travail-là, ce travail-là — puis je commence à être de moins en moins en faveur du projet de loi, alors que je l'étais au départ, alors que je l'étais au départ — on souhaite, nous, faire des propositions qui vont améliorer le projet de loi, et surtout, l'améliorer en fonction du futur, M. le Président, le futur.

Il me reste quelques secondes ou plus?

Le Président (M. Simard) : 10 secondes...

M. Barrette : Bon, alors M. le Président, je vais arrêter ici et vous laisser procéder parce que vous allez me dire qu'on va... vous allez demander si quelqu'un d'autre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Vous lisez dans mes pensées, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est presque de la numérologie.

Le Président (M. Simard) : Presque, voilà. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

Mme Nichols : Non, M. le Président. En fait, je vais m'occuper de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui, alors M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Très bien, le sous-amendement est conséquemment rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'amendement. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : M. le Président, je vais présenter un sous-amendement, je vais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut suspendre peut-être deux minutes, le temps de l'imprimer et de le distribuer?

Le Président (M. Simard) : Très volontiers, madame. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 54)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons poursuivre nos travaux. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais lire le sous-amendement que j'ai déposé. Alors : Modifier l'amendement présenté à l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin de — et j'ouvre les parenthèses — «afin de déterminer les personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire, virgule, le centre doit consulter des organismes publics concernés.» Fin de la parenthèse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais oui, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

• (12 h 10) •

M. Émond : ...je porterais à votre attention l'article 197 de notre règlement, et je vais vous demander de juger des critères de recevabilité du sous-amendement qui était déposé par ma collègue, parce qu'après lecture du sous-amendement moi, je vois, en fait, on voit avec l'équipe de M. le ministre un double problème puisqu'il y a à la fois une répétition puis une contradiction dans le sous-amendement en lien avec l'article 5.1 qui, je vous le répète, a déjà été adopté ici, là. On dit, dans l'article 5.1 : Le centre doit, dans l'objectif d'assurer un projet d'acquisitions gouvernementales, consulter les organismes. Alors là, il y a une répétition dans le sous-amendement de la collègue. Mais si je vais un peu plus loin : Il peut également consulter toute personne...

M. Émond : ...a déjà été adopté ici, là. On dit dans l'article 5.1 : «Le Centre doit — dans l'objectif d'assurer tout un projet d'acquisition gouvernementale — consulter les organismes». Alors là, il y a une répétition dans le sous-amendement de la collègue.

Et si je vais un peu plus loin : «il peut également consulter toute personne ou toute entité...» Là, il y a des notions d'un terme de droit qui m'a été appris tout récemment, des notions de faculté, et là, il y a une contradiction, puisque, dans le sous-amendement de la collègue, on dit : «Le Centre doit consulter les organismes publics». Donc, à notre sens, le sous-amendement contrevient de deux façons avec l'article qui a déjà été adopté, là, 5.1. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de le prendre en délibéré pour juger de la recevabilité du sous-amendement de la collègue, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y aurait-il des commentaires suite à...

M. Barrette : À moins que... J'en aurais. Je vais laisser... si ma collègue en a en premier, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. Oui, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Nichols : Bien, en fait, c'était plus en lien avec les commentaires du collègue. Je ne suis pas sûre de comprendre qu'est-ce qu'il a soulevé, là. Je comprends qu'il y a un double problème, mais je n'ai pas compris la deuxième portion à laquelle vous faites référence. Je comprends que vous avez été briefé par la... Me Bacon, là, qui est de l'équipe du président du Conseil du trésor. D'ailleurs, je trouve ça plutôt spécial, là, que Me Bacon briefe un député, là, mais... Mais, juste peut-être qu'on m'explique le...

Le Président (M. Simard) : Bon, j'aimerais ça qu'on... Mme la députée, que vous puissiez revenir à votre plaidoirie.

Mme Nichols : Oui, mais pendant que parlais, il y avait des...

Le Président (M. Simard) : D'accord, d'accord, mais...

Mme Nichols : Il était en train de se préparer pour répondre à ma question.

Le Président (M. Simard) : Je suis à l'écoute de vos arguments, chère collègue.

Mme Nichols : Oui, mais j'attendais les... je veux juste avoir des explications sur le... on disait qu'il y avait une double problématique. La répétition, ça va. Mais après, je n'ai pas compris c'était quoi la deuxième problématique qui était soulevée relativement à la recevabilité.

Le Président (M. Simard) : Je ne sais pas si M. le député de Richelieu souhaite...

M. Émond : Je le souhaite.

Le Président (M. Simard) : ...donner un complément de réponse à la collègue de Vaudreuil.

M. Émond : En fait, c'est plus... Je vais, pour éclairer la présidence, là, parce que quand on soulève un point de règlement... pas nécessaire de faire un débat, c'est à vous de juger ensuite de la recevabilité ou non.

Mais c'est la notion de contradiction. En fait, dans l'article 5.1 qui a déjà été adopté, on dit : «il peut également consulter ». Et dans le sous-amendement de la collègue : «le centre doit consulter ». Alors là, on vient essayer d'inverser un libellé qui a déjà été adopté dans l'article 5.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup d'avoir enrichi votre plaidoirie, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Nichols : Peut-être juste... question directive. Si la recevabilité est contestée, M. le Président, il y a possibilité qu'on fasse un débat sur la... ou qu'on fasse valoir nos arguments par rapport à la recevabilité auprès du président?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que j'écoute votre plaidoirie, là, en ce moment, et je vous invite à le faire le mieux que vous pouvez en fonction de ce que vous êtes capable de faire à ce stade-ci.

Mme Nichols : Oui, parfait. Bien, en fait, bien là, j'ai... avec les explications, j'ai un peu mieux compris où mon collègue s'en allait avec le «peut», le «doit», parce qu'il avait fait référence à «personne» et «entité», donc je pensais que le... «personne» et «entité» étaient conflictuelles. Là, je comprends que c'est le «peut» puis le «doit» qui sont les deux notions... Oui, en effet, c'est des notions de droit, là, le «peut» et le «doit» n'ont pas la même obligation, ne reflètent pas la même obligation.

Moi, je prends bonne note, là, des arguments du collègue relativement à la recevabilité. Peut-être que mon collègue de La Pinière voudrait ajouter quelques mots sur la recevabilité.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, avec tous les égards que j'ai avec... envers le député de...

Le Président (M. Simard) : Richelieu.

M. Barrette : Richelieu. Excusez-moi, M. le député. Vous êtes 75. À un moment donné, on en oublie. Mais sur la question de recevabilité, M. le Président, je vais indiquer quelques précisions.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Premièrement, nous sommes à un amendement de l'article 5, qui comme vous le savez arrive avant 5.1. Alors, nous sommes à cinq, et s'il advenait que nous ayons à établir des éléments de concordance ou quoi que ce soit de ce genre-là à 5.1, on aurait... avec le consentement, on peut réouvrir, il n'y a pas de problème. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président, en ce qui a trait au «peut», «doit» et ainsi de suite, là, je vous indique, là, et on va relire, là, la... ce qui est écrit dans le sous-amendement : «Afin de déterminer les personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire, le Centre doit consulter des organismes publics concernés» à propos de la sélection, à propos de la sélection.

Et vous avez accepté ce débat-là, M. le Président. Je plaide, là, on s'entend que je plaide sur l'appel au règlement. Je vous indique que vous avez accepté le même débat pour l'expert externe. Vis-à-vis 5.1, M. le Président, c'est la même démarche, même démarche, pour les organismes... pour les entités et personnes que le CAG... le centre, aura à consulter, c'est...

M. Barrette : ...le même débat pour l'expert externe. Vis-à-vis 5.1, M. le Président, c'est la même démarche, même démarche pour les organismes... pour les entités et personnes que le CAG... le centre aura à consulter s'il le souhaite. Il n'y a pas d'obligation, là, de consulter, là. C'est ça qui est écrit, là.

Maintenant, s'il a à sélectionner, bien, nous souhaitons, comme on l'a souhaité, puis ça a été battu, peut-être que ça va être battu encore là, peut-être que non, je ne sais pas, on va faire le débat, mais il n'y a pas de contradiction, ici, là, il n'y en a absolument pas. On parle ici...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre, là. J'ai besoin d'un minimum de concentration pour entendre la plaidoirie du député.

M. Barrette : Alors, on parle ici de la sélection des consultés. Et lorsque le centre fait sa sélection de gens à consulter, selon sa décision, bien, on souhaite que les organismes soient consultés pour déterminer...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...quel est l'organisme ou l'entité, au même titre que je l'ai demandé pour l'expert. Ça a été battu. Peut-être que là, le ministre va trouver ça intéressant, je ne sais pas, mais là est l'objet. M. le Président, là aussi je vais vous demander une décision formelle écrite compte tenu des enjeux qui sont sous-tendus ici.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci pour vos plaidoiries respectives. Sur ce, je vais suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien, chers collègues. Alors, à ce stade-ci, je ne serais pas capable de rendre une décision d'ici la fin de nos travaux, à 13 heures. Alors, de deux choses l'une, de deux choses l'une : ou bien nous suspendons temporairement l'étude de l'article 5, de son amendement et de son sous-amendement, comme nous l'avions déjà fait. Cela prendrait bien sûr un consentement de tous les membres de la commission. À défaut d'avoir ce consentement, je vais suspendre nos travaux, et nous allons reprendre à 15 heures.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, nous souhaitons que vous puissiez... oui, diriger toute votre énergie et votre attention à notre demande de recevabilité, alors nous ne consentirons pas.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, conséquemment, nous allons suspendre nos travaux et nous revenons autour de 15 heures. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 29)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, rebienvenue à toutes et à tous, comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, et vous savez que lors de la suspension de nos travaux ce matin, le député de Richelieu avait levé une question de règlement sur la recevabilité du sous-amendement déposé par notre collègue, la députée de Vaudreuil. Je ne suis pas encore en mesure de rendre ma décision, conséquemment, je suspends à nouveau nos travaux et nous reviendrons sous peu. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 5)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue à toutes et à tous.

Je suis maintenant... prêt, dis-je, à rendre ma décision sur la question de règlement soulevée en vertu de l'article 197 du règlement par le député de Richelieu concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la députée de Vaudreuil à un amendement présenté par le ministre. Est-ce que je dois mettre mettre lunettes comme ça, ça va?

Le député de Richelieu affirme, dans un premier temps, qu'il existe une répétition de l'amendement visant le quatrième paragraphe de l'article 5 et l'amendement introduisant l'article 5.1 précédemment voté puisque, dans ces deux amendements, il est mentionné que «le centre doit consulter les organismes publics concernés».

M. le député de Richelieu soulève également que le sous-amendement est contradictoire à ce même amendement introduisant l'article 5.1. Il explique que le sous-amendement mentionne que «le centre doit consulter les organismes publics concernés», alors que l'amendement mentionne que «le centre peut consulter toute personne ou entité dont il juge l'expertise nécessaire».

Le député de La Pinière mentionne, pour sa part, que, bien que l'amendement introduisant l'article 5.1 soit adopté, il vient après l'article 5, et qu'il serait toujours possible de modifier l'article 5.1 afin d'assurer une concordance avec l'amendement visant l'article 5, s'il y avait consentement.

M. le député mentionne aussi qu'il n'y a pas de contradiction entre le «doit» et le «peut» soulevé puisque le «doit» mentionné dans le sous-amendement concerne la sélection des personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire, alors que «le centre peut» vise la consultation de toute entité...

Le Président (M. Simard) : ...de contradiction entre le «doit» et le «peut» soulevé, puisque le «doit» mentionné dans le sous-amendement concerne la sélection des personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire, alors que «le centre peut» vise la consultation de toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Donc, il n'est toujours pas dans l'obligation de consulter cette expertise.

D'abord, je vous indique que puisque nous sommes sur un sous-amendement déposé, on ne peut soulever la recevabilité de l'amendement visé par celui-ci. En effet, avant de débattre et de voter un amendement, le sous-amendement le concernant doit être voté. Ainsi, la présidence ne peut se prononcer sur l'amendement visant l'article 5, puisqu'un sous-amendement le visant a été déposé et que celui-ci doit être auparavant voté ou jugé. Seule la recevabilité du sous-amendement sera donc ici jugée. Le «peut» mentionné par le député de Richelieu dans l'amendement adopté introduisant l'article 5.1 exprime le fait qu'il est possible pour le centre de consulter toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire. Or, le «doit» mentionné dans le sous-amendement vise l'obligation du centre à consulter des organismes publics concernés afin de déterminer cette expertise nécessaire. Ainsi, rien n'oblige le centre à consulter ces organismes s'il est d'avis qu'aucune expertise n'est nécessaire.

Par conséquent, je déclare ce sous-amendement recevable, et nous allons donc poursuivre nos débats sur celui-ci. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'avoir pris le temps d'étudier de façon approfondie, disons-le, la demande en recevabilité de mon sous-amendement. Je sens l'effervescence de mon collègue à vouloir élaborer peut-être un peu plus sur le sous-amendement. Je peux lui laisser, là, la parole, si vous voulez...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, j'aurais une question de directive à cette étape-ci.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Je ne peux pas?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, allez-y. Non, non, je vous en prie.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Je m'excuse d'avoir posé une question au mauvais moment. Alors, j'aurais une question de directive à cette étape-ci.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Bon, il est arrivé quelque chose, M. le Président, dans la suspension, à partir de ce matin. Nous avons eu une conversation que je qualifierai d'élaborée avec le président du Conseil du trésor, et je... Écoutez, je lance ça comme ça, je lance ça comme ça, on peut suspendre, je peux le dire ici, en ondes, je vais le dire en ondes, là, c'est peut-être... En fait, je ne sais pas ce qui est le plus approprié, M. le Président, là, honnêtement, là.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le député de La Pinière, on est en famille...

M. Barrette : Il y aurait peut-être la possibilité de surseoir à notre procédure actuelle pour prendre un autre chemin, puis peut-être que je devrais le dire en dehors des ondes, je ne veux pas mettre le président du Conseil du trésor dans l'embarras, là.

Le Président (M. Simard) : Bien, souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?

M. Barrette : Oui. C'est ça qui serait le mieux.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers amis, au moment de suspendre nos travaux, un compromis a été évoqué par le député de La Pinière, ce qui a entraîné, comment dire, des discussions informelles après que nous ayons suspendu nos travaux. Donc, des discussions informelles suffisamment costaudes, suffisamment importantes, suffisamment significatives et intéressantes pour que nous... Pardon?

M. Barrette : Qui pourraient briser l'embâcle parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Donc, briser l'embâcle parlementaire, c'est un beau terme. C'est presque lyrique, presque lyrique. Enfin, bref, tout ça pour vous dire qu'afin de faciliter le travail de l'équipe de légistes qui nous accompagnent, nous avons, de manière consensuelle, convenu qu'il serait approprié de suspendre à nouveau nos travaux et de les reprendre à 19 h 30. Voilà. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 8)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Donc, je vous fais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour notre propre bénéfice, un petit récapitulatif de nos dernières heures de délibérations.

Cet avant-midi, nous en étions rendus à délibérer sur un sous-amendement qui fut déposé par notre collègue, la députée de Vaudreuil. Chemin faisant, lors de la suspension de nos travaux, certaines discussions informelles nous ont permis d'esquisser certaines voies de passage qui pourraient donner lieu à des consensus, consensus qui se sont formalisés à travers un projet écrit d'amendement qui vient, à l'instant, d'être distribué à nos collègues de l'opposition. Donc, je vous propose que nous laissions le temps à nos collègues de l'opposition de pouvoir prendre connaissance de cet amendement qui est quand même assez substantiel, et pour que ce travail de réflexion se fasse adéquatement, nous allons donc suspendre nos travaux, après quoi nous reviendrons pour délibérer sur la suite des démarches à faire ensemble.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bien, très bien. Alors, mine de rien, bien sûr, les auditeurs qui nous suivent avec assiduité n'entendent pas ce qui se passe hors ondes, mais nous travaillons très fort, et peut-être que la force de nos pensées s'est rendue jusqu'aux auditeurs. Toujours est-il que certains nombres de consensus émergent des discussions que nous venons d'avoir, et j'espère ne pas me tromper en faisant la synthèse suivante, et arrêtez-moi, corrigez-moi au besoin : Donc, des consensus très fort émergent. Le premier de ces consensus serait de proposer le retrait du sous-amendement récemment déposé par la députée de Vaudreuil, suite à quoi nous procéderions également au retrait de l'amendement déposé par le ministre. Par la suite, nous allons nous attaquer à l'article 5 tel que formulé, le député de La Pinière nous indiquant qu'il aurait éventuellement quelques échanges ou quelques éclaircissements à demander au ministre. Jusque là, est-ce que je fais consensus?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette : Avant de… Avant que de poursuivre, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Je vous en pris, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour le bénéfice de ceux qui sont suspendus à vos lèvres, qui… vous avez maintenant ramené sur... en ondes, il y a des gens qui se préoccupent de la résolution de l'embâcle parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, que nous saluons.

M. Barrette : Qu'ils soient rassurés, l'embâcle sera bientôt résolu.

Le Président (M. Simard) : Bravo! Bravo! Alors, Mme la députée de Vaudreuil, en… dans le fond, la parole vous appartient à ce stade-ci pour votre sous-amendement.

Mme Nichols : Oui. Alors, relativement au sous-amendement qu'on… j'ai déposé cet après-midi, le sous-amendement qui a été jugé recevable, alors…

Le Président (M. Simard) : Oui, vous vous en souvenez!

Mme Nichols : Oui. Alors, je vais… Oui, je m'en souviens très bien.

Le Président (M. Simard) : Bonne mémoire.

Mme Nichols : Alors, je propose de retirer mon sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que la députée de Vaudreuil retire son sous-amendement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, merci, Mme la députée. Ce sous-amendement est formellement retiré. Maintenant, M. le ministre, concernant votre amendement à l'article 5.

M. Dubé : En règle avec votre plan de match, je consens à retirer l'amendement que j'avais proposé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour que le ministre retire son amendement à l'article 5?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Cet amendement est donc formellement retiré. Maintenant, nous allons procéder comme tel à l'étude détaillée de l'article 5 tel qu'il est libellé dans son intégralité dans le projet de loi. Est-ce que, M. le député de La Pinière, vous souhaiteriez émettre un commentaire?

• (20 heures) • 

M. Barrette : Alors, M. le Président, je n'aurais potentiellement, moyennant… Bien, à moins que…


 
 

20 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...tel qu'il est libellé dans son intégralité dans le projet de loi. Est-ce que, M. le député de La Pinière, vous souhaiteriez émettre un commentaire?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je n'aurais potentiellement, moyennant... Bien, à moins que le ministre me donne des indications qui me convaincraient du contraire... Je vais vous inviter à prendre... pas prendre connaissance, mais à attirer votre attention sur deux, trois éléments.

Au deuxième paragraphe du premier alinéa, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales. Au cinquième paragraphe, il y a une question... on fait référence à la production d'information de gestion selon les conditions et modalités déterminées par le président du Conseil du trésor.

M. le Président, je ne le... je pose la question, là... Ah! et on a la même chose, M. le Président, pour ce qui est... au troisième paragraphe. Il y a des... À trois endroits dans le projet de loi, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor. Est-ce que le ministre... le président du Conseil du trésor serait disposé à ce qu'on dépose un amendement qui, essentiellement, ne dirait qu'une seule chose : Ces indications sont rendues publiques sur le site Internet du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard) : Alors, je vais suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je cède maintenant la parole au député de La Pinière afin qu'il nous lise son sous-amendement.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Son amendement, pardon.

M. Barrette : Oui, vous avez bien raison. Alors :

Modifier l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion après le deuxième alinéa du suivant :

«Le président du Conseil du trésor publie sur son site Internet, dans un délai raisonnable, les indications visées aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires?

M. Barrette : C'est un amendement qui vise un maximum de transparence qui ne semble pas faire... poser de problèmes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix.

L'amendement déposé par le député de La Pinière est-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons à l'étude de l'article 5, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Sur l'article 5?

Le Président (M. Simard) : Sur l'article 5 maintenant amendé.

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur l'ensemble de l'article 5 tel qu'amendé à moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention.

L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, voilà.

Bon. Maintenant, nous sommes... nous avions voté, il y a de cela ma foi quelques jours, un article qui était un amendement introduisant un article, 5.1. Cet article est voté. Maintenant, les discussions hors ondes qui ont eu cours cet après-midi nous amènent à proposer un libellé qui serait en lieu et place de l'article 5 que nous avons voté ensemble préalablement.

Une voix : Point un.

Le Président (M. Simard) : 5.1, en effet cher collègue. Merci de cette importante précision. Donc, ce que le secrétariat me propose, c'est que nous amenions un sous-amendement à l'article 5.1, qui était lui-même un amendement, introduisant le libellé qui semble faire consensus à travers nos discussions hors ondes.

M. Barrette : Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Ne serait-il pas plus fonctionnel et opportun de demander le consentement pour réouvrir 5.1, on ne peut pas... avec un consentement, on peut tout faire, de façon à ce qu'un coup qu'il soit réouvert, qu'il soit, avec consentement, retiré à la faveur d'un nouvel amendement, un nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Alors, pour introduire ce sous-amendement-là dont je vous parlais, il fallait forcément réouvrir l'article, ça, c'est... on s'entend là-dessus. Il faut qu'on réouvre.

M. Barrette : Vous ne l'aviez pas dit.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Excusez-moi de cette lacune.

M. Barrette : Alors, ça montre à quel point nous vous écoutons, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Et donc, on réouvrirait ensemble 5.1, en introduisant l'article sur lequel les législateurs ont travaillé fortement aujourd'hui...

M. Barrette : Et voilà le point, M. le Président, je pense que dans la séquence, il faut réouvrir avec consentement...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : ...retirer, redéposer.

Le Président (M. Simard) : En fait la logique c'est que, oui, ça prend consentement pour réouvrir, mais le chemin que je vous propose, bien, il y en a d'autres, remarquez, hein, mais le chemin le plus sûr que je vous propose, c'est...

M. Barrette : C'est parce que M. le Président, c'est pour éviter la confusion, je m'excuse de vous interrompre, c'est parce qu'à moment donné, on ne veut pas mélanger dans notre discours le vieux puis le nouveau. Ça fait que...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Le sous-amendement n'introduit que le nouveau.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que là, il va y en avoir deux en même temps. Il va falloir... L'ancien, il va falloir... celui qui est voté, il faut l'enlever.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Une fois que le nouveau est adopté, on peut éliminer l'ancien.

M. Barrette : Voilà, c'est ce que je vous propose. Alors, flushons l'ancien et ... c'est comme le lavage, ça, on le lave...

M. Dubé : ...différence entre vous deux, c'est qu'il y en a un qui veut l'enlever avant, puis l'autre veut l'enlever après. C'est ça que je comprends.

M. Barrette : C'est ça. C'est parce qu'à moment donné, les deux en même temps, ça peut être mélangeant. Comme on s'est déjà tous entendu, M. le Président, ça serait pas mal simple...

M. Dubé : Parce qu'on s'est déjà... M. le Président, on s'est entendu sur le libellé, le nouveau 5.1, on s'entend là, il n'y aura plus de discussions sur le nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, moi, je vous suis.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : M. le Président, je vous propose ceci...

Le Président (M. Simard) : Allez-y cher collègue.

M. Barrette : ...s'il y a consentement, je vous propose de réouvrir 5.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Moi, je suis très confortable avec ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On réouvre 5.1 et vous amenez ce sur quoi vous avez travaillé...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

• (20 h 20) •

M. Barrette : Maintenant que nous avons réouvert avec consentement 5.1, je propose, avec consentement, que l'on retire le 5.1 qui vient d'être...

M. Dubé : ...très confortable avec ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On réouvre 5.1, et vous amenez ce sur quoi vous avez travaillé...

M. Barrette : Non. M. le Président, maintenant que nous avons réouvert, avec consentement, 5.1, je propose, avec consentement, que l'on retire le 5.1 qui vient d'être réouvert.

Le Président (M. Simard) : Alors, moi, écoutez, c'est une voie qui est possible, tout à fait possible, puis on en a discuté avant.

M. Dubé : ...juste pour montrer l'ouverture que nous avons eue depuis le début de l'après-midi, nous avons un consentement sur le nouveau 5.1. Donc, je retire avec plaisir l'ancien 5.1 parce qu'on sait qu'on s'est déjà entendus sur le nouveau 5.1.

M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux? Et, à cette étape-ci, M. le précédent... M. le Président, je pense que le ministre va déposer un nouvel amendement qui est le nouveau 5.1.

M. Dubé : Qui est le nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard) : Alors, si c'est...

M. Dubé : Est-ce que, Mme la secrétaire, ça va?

La Secrétaire : Ah! moi, tout ce que vous... toutes les solutions possibles, c'est valable, là. C'est vraiment les façons de faire.

Le Président (M. Simard) : Oui. C'est deux solutions qu'on a envisagées. Mais vous comprenez que, si nous retirons 5.1, tel qu'il est, on repart à zéro. Alors, très bien. Donc, est-ce qu'il y a... Ça sera fait quand j'aurai le consentement de tous les collègues, parce qu'il s'avère qu'il y a plusieurs autres collègues autour de la table. Donc, je dois formaliser les choses. Est-ce qu'il y a consentement afin que nous procédions au retrait de l'article... de l'amendement, dis-je, 5.1? Il y a consentement. Très bien. Maintenant, M. le ministre, auriez-vous un amendement à nous déposer?

M. Dubé : Oui, M. le Président. Est-ce que je vous en fais la lecture?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Est-ce que vous l'aviez acheminé au secrétariat?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-il acheminé au secrétariat?

Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Simard) : Superbe, merci beaucoup. Bon retour. Alors, M. le ministre, allons-y pour le dépôt de cet amendement. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Dubé : Alors, l'article 5.1 : Insérer après l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«5.1. Un organisme public doit, dans l'objectif d'assurer qu'un projet d'acquisition gouvernementale réponde à ses besoins, déterminer ceux-ci et les communiquer au centre.

«Le centre doit consulter les organismes publics visés par un tel projet lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers autres ceux qui visent... visant une commodité. Il peut également consulter une personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe.

«La consultation porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment l'élaboration des documents d'appel d'offres ou l'essai du bien en conditions d'utilisation.

«Pour ce faire, le centre constitue un comité consultatif composé de membres utilisateurs en provenance d'un ou des réseaux concernés et identifiés par le centre. Est un membre utilisateur une personne qui utilise un bien ou un service visé par le projet d'acquisition gouvernementale.

«Pour l'application du présent article, on entend par "commodité" un bien ou un service identifié à ce titre dans un arrêté pris conformément à l'article 8.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le ministre.

M. Dubé : Bon, je pense que le commentaire que je ferais, étant donné les longues discussions... Je laisserai à... mon collègue commenter, mais je pense que ça reflète tout à fait les discussions que nous avons eues au cours de la journée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...M. le Président. Comme je l'ai dit précédemment hors d'ondes, c'est un moment de grâce parce que ceux qui ont suivi nos travaux ont constaté que l'embâcle parlementaire auquel j'ai référé était autour de l'article 5, 7... des articles 5, 7 et 8. Et vous me permettrez, M. le Président, d'abord d'informer les gens qui nous écoutent que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller prendre une marche, c'est pour travailler et débattre d'une façon des fois un petit peu différente...

M. Barrette : ...autour de l'article 5, 7... des articles 5, 7 et 8. Et vous me permettrez, M. le Président, d'abord, d'informer les gens qui nous écoutent que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller prendre une marche, c'est pour travailler et débattre d'une façon, des fois, un peu différente, de tester certaines hypothèses et ainsi de suite. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de féliciter les équipes qui accompagnent... juridiques et administratives qui accompagnent le ministre pour leur travail, parce qu'il y a un travail qui a l'air simple quand on regarde les mots qui en sont le résultat, mais ce n'est pas nécessairement simple puisque ça a pris des heures, le président du Conseil du trésor pourrait dire des jours. Mais on peut dire ici que tout est bien qui finit bien.

Alors, M. le Président, permettez-moi quand même, là, d'insister sur certains éléments pour ceux qui nous écoutent. Vous savez, M. le Président, un des enjeux cardinaux, là, je ne referai pas la métaphore du navigateur et des points cardinaux, mais ce sont des points cardinaux quand même, alors il y avait la question de s'assurer que l'organisme soit celui qui détermine ce qui est... ce que sont ses besoins. Alors, c'est clair que, dans le premier alinéa, ça fait ça. Je souhaitais qu'il y ait l'obligation que les organismes consultés... publics soient consultés lorsqu'il y a une procédure d'appel d'offres, et c'est là. Je souhaitais aussi que ces organismes publics là soient représentés par des utilisateurs, c'est là, particulièrement à des moments cruciaux que sont la rédaction d'appel d'offres et l'essai ou j'appelais ça une évaluation opérationnelle, c'est là. Et il y a la question, évidemment, de ce qui est... comment déterminer ce qui est spécifique, ou besoin particulier, ou non. Et là il y a une innovation juridique de Me Bacon, merci. On introduit un nouveau terme qui est défini et qui a clairement déterminé, ça, c'est facile, puis ce n'est peut-être pas si simple, mais au mois ça va être clair, sera un besoin particulier ce qui n'est pas une commodité, et je pense que tout le monde qui nous écoute comprend ça.

Alors, je vous dis merci. Je suis content d'être arrivé là, c'était pour moi un point tout à fait charnière, parce que, comme tout projet de loi, au début, il y a un point charnière duquel découle tout le reste. Alors, à partir du moment où le point charnière est solide, ça devrait rendre le reste de l'analyse, de l'étude détaillée plus simple. Voilà. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : On dirait que vous voulez que j'intervienne, M. le Président, quand vous me regardez comme ça. Mais je vais réitérer ou, enfin, appuyer les propos de mon collègue. Je pense que c'est une belle avancée, là, l'article 5.1. Je comprends qu'il y avait de part et d'autre certaines réticences mais je félicite la collaboration de mes collègues notamment pour cet article-là. Mais merci aussi à Me Bacon et Mme Arav, là, pour, je voulais dire, votre input, là, mais, en fait, votre expertise pour choisir les bons mots. Je trouve que, légalement, c'est le fun d'utiliser un mot en commodité. Je l'ai dit hors d'ondes, mais c'est du droit nouveau, ça fait que je trouve ça super intéressant, donc je vous remercie de cette ouverture. Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Non, parce que, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez joué un rôle de médiatrice. Voilà. Bien.

Mme Nichols : Cinq sessions gratuites.

M. Barrette : M. le Président, on va... Je vous propose d'aller au vote pour que nous puissions nous diriger allègrement vers les 410 prochains articles.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant... Oui.

M. Dubé : Je voudrais non seulement remercier mes collègues, parce qu'on dit... on parle de Mme Arav et de Mme Bacon, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens en arrière aussi qui sont en support et qui sont souvent dans l'ombre. Et je veux remercier le député de La Pinière et la députée de Vaudreuil parce que c'était vraiment constructif cet après-midi, je veux le mentionner. On a trouvé des zones où on pouvait se rejoindre tous les deux pour des raisons opérationnelles et législatives, puis je pense que c'est un bel exemple d'un beau travail qu'on a fait ensemble cet après-midi.

Le Président (M. Simard) : ...majorité ministérielle vous ont accompagnés, on vous a vus.

M. Dubé : Bien, c'est ce que je veux dire quand je dis tout le monde qui est là ici, là. Alors...

Le Président (M. Simard) : Alors bravo à tous.

M. Dubé : Et pour votre maîtrise d'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon, on n'a pas fini, on continue.

M. Dubé : Alors, on peut passer... C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

M. Barrette : Par vote nominal...

Le Président (M. Simard) : Oh! je vous en prie. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Président (M. Simard) : On continue.

La Secrétaire : Oui, excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

• (20 h 30) •

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

La Secrétaire : …M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire :

Le Président (M. Simard) : On continue.

La Secrétaire : Oui. Excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Y aurait-il consentement afin que le député de Richelieu puisse exercer son vote?

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. le député de Richelieu, êtes-vous en faveur? Merci beaucoup.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, cet amendement est adopté. Nous procédons donc à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, il est 20 h 30 et nous passons à l'article 6. C'est très heureux. Alors, l'article 6.

Une voix :

M. Dubé : Et voilà. Et voilà. Et voilà. Ça va rester un thème. M. le Président, l'article 6 : «Le centre donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui soumet le président du Conseil du trésor ou le gouvernement et y adjoint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime appropriée.»

En fait, l'article 6, tel que proposé, prévoit un rôle conseil pour le centre, incluant le pouvoir de faire des recommandations au président du Conseil du trésor ou au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?

M. Barrette : Oui, c'est une question purement technique, là. Légalement, là, la compétence d'un centre comme ça, est-ce que c'est limité ou ce n'est pas limité? Est-ce que c'est limité, par définition, à l'achat?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : …la signification légale du terme «compétence».

Mme Arav (Carole) : C'est ce qui fait… ses achats.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, pour l'article 7.

M. Dubé : Alors, le centre… Je recommence.

Article 7 : «Le centre doit établir un plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte des organismes publics.

«Le plan des acquisitions gouvernementales doit être transmis au Conseil du trésor.

«Le président du Conseil du trésor détermine les renseignements que le plan doit comprendre, la période couverte par celui-ci, le délai dans lequel ce plan doit être transmis au Conseil du trésor ainsi que sa forme et la périodicité de ses révisions.»

L'article 7 proposé prévoit l'acquisition, pour le centre, d'établir le plan des acquisitions gouvernementales qui tient compte des besoins que doivent lui communiquer les organismes publics. Ce plan doit être transmis au président du Conseil du trésor. Il confère également au président du Conseil du trésor le pouvoir d'encadrer l'établissement de ce plan tant dans sa forme que dans son contenu, ainsi que la révision de celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça a peu d'intérêt, parce que je pense que c'est simplement un… pas un lapsus, là, mais… une petite omission, là. Dans la lecture, évidemment, c'est de tenir compte des besoins des organismes publics, et ne pas simplement tenir compte des organismes publics. Je le sais que c'est juste une omission, là, mais je le note. Le ministre…

M. Dubé : …j'ai mal lu. Je veux juste être certain. Ah! O.K. Aimez-vous mieux…

M. Barrette : Vous n'avez pas lu «les besoins», vous avez dit : «…tenir compte des organismes publics».

M. Dubé : Pardon. Non, je peux juste le relire pour fin du transcript, si vous voulez, là. Je vais relire le début de 7, pour être certain, vous avez raison : «Le centre doit établir un plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte des besoins des organismes publics.» O.K. Très bien.

M. Barrette : Bon, M. le Président, j'ai un certain nombre de questions. Bon, ça a l'air bizarre peut-être comme question, là, mais qu'est-ce que le ministre entend précisément comme «plan». Le Centre d'acquisitions a comme rôle de procéder à des appels d'offres. Alors, il a ce rôle-là. Et on l'a dit dans les articles précédents, là, c'est fondamentalement son rôle, on vient à 5 et 5.1 lui dire les éléments qu'il doit faire, et là il doit établir un plan.

Un observateur externe regarderait ça, puis il dirait : Un plan pour quoi, exactement?, puisque dans la loi, c'est écrit à quelque part que les organisations n'ont pas le choix de faire affaire avec le centre en question. Le centre en question, sa job, c'est de faire des appels d'offres. Alors, on parle de quoi comme... Qu'est-ce qu'on veut dire par «plan»? Alors, un observateur externe pourrait penser... conclure, à tort ou à raison, que, bien, il fait des appels d'offres séquentiellement, chronologiquement, en fonction de : premier mandat arrivé…

M. Barrette : ...le centre en question, sa job, c'est de faire des appels d'offres. Alors, on parle de quoi comme... Qu'est-ce qu'on veut dire par «plan»? Alors, un observateur externe pourrait penser... conclure, à tort ou à raison, que, bien, il fait des appels d'offres séquentiellement, chronologiquement, en fonction de : premier mandat arrivé, premier mandat exécuté. Alors, est-ce que le plan, ça veut dire qu'on va ordonnancer, que quelqu'un va passer en quatrième plutôt qu'en premier? Est-ce qu'il y a un impact chronologique? Et ainsi de suite. Quelle est la signification du plan?

Alors, je ne conteste pas le fait qu'il doit y avoir quelque chose comme ça, mais, de la manière que c'est écrit, il semble y avoir des conséquences non exprimées à l'article 7. Je ne dis pas qu'il y a des choses cachées, je dis qu'il y a des conséquences qui ne sont peut-être pas parfaitement visibles avec ce terme-là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Écoutez, je... C'est toujours risqué, mais... de prendre un exemple, peut-être, M. le député, pour faire une comparaison pour lancer la discussion.

Je vais faire un parallèle avec le plan des infrastructures, O.K.? Le plan des infrastructures commence par la définition des besoins des ministères, quels... Puis vous avez travaillé énormément du côté de la Santé. Vous savez que le besoin en infrastructures du ministère de la Santé, ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide des immobilisations que vous avez besoin, quels hôpitaux vous voulez rénover, quels...

Alors, je vous dirais qu'il y a beaucoup de parallèles que je fais entre un plan pour les infrastructures puis un plan pour les acquisitions parce que, dans le fond, puis on l'a assez discuté au cours des derniers jours, ce qui détermine le besoin, c'est les utilisateurs. Alors, c'est pour ça que je fais un parallèle avec le plan des acquisitions.

Bon, maintenant, un deuxième élément du plan va être de catégoriser, je le dis bien, le genre de besoin. Alors, est-ce qu'on sera dans les... on peut utiliser «commodités» maintenant, ou est-ce qu'on peut travailler dans les biens spécifiques? Alors, il y aura une catégorisation des biens, un peu comme on fait en infrastructures. Vous savez que, quand le PQI a été développé, puis vous étiez de ce gouvernement-là il y a quelques années, on a fait des catégories d'immobilisations parce qu'on a dit : Est-ce qu'on travaille avec des grands projets? Est-ce qu'on travaille avec des projets de 50 millions et moins? Quelle est l'approche que l'on prend? Donc, on part du besoin de l'utilisateur, on met des catégories.

Et là ensuite, un peu comme le plan des infrastructures, troisième parallèle, on arrive avec un échéancier. Et là de dire : Bon, bien, est-ce qu'il y a des priorités, par exemple, je reviens avec les commodités, où il serait important d'aller chercher des économies plus importantes ou de faire... j'ai juste le mot «focus» en tête, là, mais d'adresser — ce n'est pas français — de prendre en considération certaines catégories d'achat qui seraient plus... qui nous permettraient de faire certaines... économies.

Donc, je vous dirais que c'est... que le plan, pour moi, c'est un plan qu'on va se faire suggérer par les gens du centre, mais qui va tenir compte des besoins, qui va tenir compte des catégorisations de produits, des grandes catégories, parce que c'est... on va... lorsqu'on... Administrativement, on va regarder qu'est-ce qui est santé, qu'est-ce qui est éducation, qu'est-ce qui est technologies de l'information, etc. Donc, un peu comme on fait avec le PQI, lui donner un plan, un échéancier, puis d'avoir un plan de travail qui va être réévalué sur une base régulière.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais je pense que le parallèle avec le PQI, là, le plan des infrastructures, peut aider à la comparaison.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le ministre comprend que, là, les questions que je pose sont pertinentes, là...

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : ...et ne visent pas du tout à ralentir notre étude détaillée. Par contre, la réponse qu'il vient de me faire, un, m'éclaire clairement, permettez-moi le pléonasme, et m'inquiète au plus haut point.

Je reviens au parallèle que j'ai fait... pas au parallèle, au commentaire que j'ai fait précédemment. La question que je posais ou l'exemple que... L'hypothèse que je soumettais avec ma question était : Est-ce que les gens vont faire chronologiquement les demandes, les mandats qui vont être acheminés au CAG? Là, le ministre, M. le...

M. Dubé : Ah! Moi... Mais je vous laisse finir. Parce que je...

M. Barrette : Bon, bien, je vais résumer ce que j'ai dit, là...

M. Dubé : Oui, oui, allez-y. Parce que je voudrais faire une précision.

M. Barrette : Est-ce que ça va être : premier mandat, premier mandat exécuté?

M. Dubé : Non, non. O.K., je comprends.

• (20 h 40) •

M. Barrette : La réponse est manifestement non. Et elle est encore plus non quand on fait le parallèle avec...

M. Barrette : ...acheminé au CAG. Là, le ministre, monsieur le...

M. Dubé : Non, non... Je vous laisse finir, parce que je...

M. Barrette : Bien, je vais résumer ce que j'ai dit, là.

M. Dubé : Oui, oui, allez-y, parce que je voudrais faire une précision.

M. Barrette : Est-ce que ça va être premier mandat arrivé, premier mandat exécuté?

M. Dubé : O.K., je comprends.

M. Barrette : La réponse est manifestement non. Et elle est encore plus non quand on fait le parallèle avec le PQI. Le parallèle avec le PQI est parfait quand on lit le troisième alinéa, parce que le troisième alinéa est vraiment un alinéa de PQI.

M. Dubé : C'est ça. O.K., on se comprend.

M. Barrette : Et je m'explique, monsieur... je m'explique, M. le Président. Et là ce n'est pas propre au gouvernement actuel, c'est la même chose chez nous, c'est la même chose pour tous les gouvernements. Puis une des fonctions du PQI, M. le Président, sa fonction première est de construire une liste de projets à l'intérieur d'un budget. Sa fonction première, c'est de déterminer une liste de projets sur une période de 10 ans...

(Consultation)

M. Barrette : ...sur une période de 10 ans, M. le Président, et ensuite — avec un budget — et ensuite de l'ordonnancer. Quand je dis «ordonnancer», c'est ordonnancer chronologiquement. Et, M. le Président, il y a une loi, actuellement, que le ministre connaît bien, sur les grands projets, là, les... bon, du PQI, on a des phases, là, dossiers d'opportunités, dossiers d'affaires et ainsi de suite, là. Cette séquence-là doit être respectée par la loi. Et le projet, à un moment donné, est lancé, hein, il passe à l'étape de dossier d'opportunités et ainsi de suite, et, bien, ça, l'ordonnancement, M. le Président, lui, il est tributaire d'une décision de décaissement de la part du ministre.

Là, je ne suis peut-être pas clair, mais je vais me reprendre un instant. M. le Président, certains dossiers qui sont sur le PQI, à l'étude, ne vont peut-être ne pas se faire. Lorsqu'ils passent à l'étape suivante, c'est parce qu'ils sont financés et vont se faire, selon une séquence qui est déjà établie dans la loi. Le coup de départ est déterminé par le président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du PQI. Ce qui fait qu'à la... au jour zéro, lorsque tous les projets sont mis sur la liste du PQI, on peut raisonnablement dire que la majorité, sinon la quasi-totalité d'entre eux, vont être faits, réalisés dans la période de 10 ans dudit PQI, parce qu'un PQI, c'est toujours 10 ans, mais pas nécessairement dans les trois premières années. Ça, ça veut dire qu'il y en a un qui va être fait avant l'autre. Là, ça veut dire qu'il y a des choix arbitraires, au sens arbitraire du terme, là, ce n'est pas... Il y a un arbitraire là-dedans. Je ne le dis pas négativement. Ça fait que, là, ça veut dire qu'il y a certains éléments qui vont influencer la décision du président du Conseil du trésor. Et le premier élément, c'est le budget.

Moi, je vais vous dire comment j'ai vécu le PQI. Le ministre a raison. Évidemment, c'est sûr, là, c'est la règle. On a catégorisé ça, dans le projet de loi, en bas et au-dessus de 50 millions. En bas de 50 millions, là, ça dans le budget du ministère, essentiellement, puis ça, c'est assez simple à gérer, mais c'est un peu discrétionnaire aussi pour le ministre. Au-dessus de 50 millions, là, là, c'est la SQI, là, c'est le trésor. Là, il y a quelqu'un de l'extérieur qui dit : Cette année, c'est celui-là qui part. Puis à un moment donné, on ne sait pas quand, il y en a un autre qui part. Là est ma phrase importante. Cette année, il y en a un qui part. Puis à un moment donné, dans la période de 10 ans, il y en a un autre qui va partir.

Là, ce que je comprends, là, c'est qu'on va faire quelque chose qui ressemble au PQI. Et les besoins vont être identifiés par les organismes, c'est correct, on a vu ça à 5.1. Mais les besoins à co-identifier, pour lesquels il y a un appel d'offres un jour, bien là il y a une espèce de goulot, qui est en miroir du PQI et du budget qui est alloué. C'est bien évident que ce n'est pas parce qu'on identifie un besoin qu'il va y avoir un appel d'offres, là. À un moment donné, il y a quelqu'un qui va donner l'autorisation en fonction du budget qui est disponible. Mais, un coup qu'il y a un budget qui est disponible, toujours à l'image du PQI, là, par exemple, là, il y a un côté qui est un peu plus aléatoire. Autrement dit, un projet d'acquisition de biens pourrait être identifié et autorisé sans qu'on ne sache quand est-ce qu'il va partir. Est-ce que ma lecture est correcte?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : C'est possible. Ce que j'aimerais... Je veux faire attention, parce que j'ai dit en commençant, si vous permettez, M. le Président, puis je pense que le député de La Pinière connaît bien le PQI pour avoir géré un parc immobilier important dans la santé, là, la comparaison avec le PQI a tous les défauts possibles aussi, là. Je pense qu'on parle d'acquisitions où on estime les coûts lorsqu'on le met dans le PQI. On ne parle pas de ça ici.

Je voulais vous donner un exemple de catégories. Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous donne un autre exemple où...

M. Dubé : ...on parle d'acquisitions où on estime les coûts lorsqu'on le met dans le PQI. On ne parle pas de ça ici.

Je voulais vous donner un exemple de catégories. Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous donne un autre exemple où, par exemple, pour moi, il va devenir important que, lorsque le centre va être en place, d'avoir un ordre de grandeur de ces catégories-là pour établir certaines priorités. Les priorités ne viennent pas nécessairement de la même façon qu'on détermine des priorités dans le PQI. Alors, c'est pour ça que je voudrais, si vous me permettez, M. le député, faire très attention à comparer ça, mot pour mot, avec le PQI. Je l'ai fait pour adresser un plan. On parle d'acquisitions d'à peu près 8 milliards annuellement. Le PQI, on dépense ou on investit plutôt de 10 à 11 milliards par année. Alors, les gens peuvent se donner un ordre de référence comment ça, c'est un outil de gestion. Donc, le PQI, pour fins de comparaison, c'est un outil de gestion, mais pour des dépenses en capital. Là, on parle d'un outil de gestion pour des dépenses d'opération où n'a pas de montants, mais on a des priorités. Alors, je vous donnais juste la comparaison avec le PQI pour dire : Pour moi, le plan si je le résumais, c'est un outil de gestion. Alors, comment les priorités, par la suite, vont être faites? C'est certain qu'on peut bien se faire un plan à un moment donné, et arrive une demande d'un ministère qui n'avait même pas été planifiée, je pense qu'il va falloir avoir beaucoup de flexibilité parce qu'il peut y avoir des opportunités ou des besoins qu'on n'avait pas prévus. Et ça arrive aussi dans un PQI, peut-être moins souvent, vous le savez parce que c'est des plans à long terme.

Moi, je suis plus... puis je pense que, dans le sens où c'est là,  puis je vais vous donner un élément de comparaison. Dans le... dans ce plan ou dans cet outil de gestion là, comme vous le savez, on procède à des acquisitions en ce moment. On ne part pas à zéro, là, il y a déjà... le CSPQ fait déjà des choses, les ministères, par exemple, dans la santé, font déjà des choses. Moi, je suis — je ne dirais pas le bon mot — préoccupé. En tout cas, je veux m'assurer que nous allons avoir les bons experts pour travailler un peu pour être ceux qui vont appuyer les utilisateurs à trouver les endroits où il peut y avoir des économies importantes. Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui on a tous les experts possibles pour l'ensemble des achats du gouvernement. Donc, ce plan-là, pour moi, va devoir inclure le talent aussi à l'intérieur de ça. Alors, quand je dis que c'est un outil de gestion, pour moi, c'est d'essayer de faire des... il y aura des secteurs à prioriser parce que, comme vous savez, M. le député, faire des acquisitions en santé, en éducation, puis en technologies de l'information, on n'est pas du tout dans le même registre aussi. Alors, je pense que, votre question, elle est très pertinente, mais c'est une plan, c'est un outil de gestion qui a certaines similitudes, mais qui a des grandes différences avec le PQI, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Là, les questions que je pose, je comprends, là, que ce n'est pas un miroir du PQI.

M. Dubé : Non.

M. Barrette : Ça, je comprends ça. Maintenant, il n'en reste pas moins qu'il y a un article qui parle d'un plan. Alors, qui dit plan dit choix. Qui dit choix, dit ordonnancement, une séquence, un avant l'autre. Bon. Si je prends le réseau de... si je prends les grands réseaux, peu importe, là, ça n'a pas de rapport, là, quand un ministre a devant lui un paquet de propositions, pas de propositions, mais un paquet de demandes d'appel d'offres ou de sujets pour lesquels les organismes publics cherchent du financement, il y en a toujours plus que l'argent disponible. Les ministres des grands réseaux, ça vaut pour l'éducation, ça vaut pour le transport, ça vaut pour tout le monde, là, les ministres, à un moment donné, sont pris pour choisir parce que l'argent n'est pas infini. Alors, les ministres choisissent. Très bien. Et là, évidemment, il y a un moment où ce choix-là doit être approuvé par le Conseil du trésor. Dans le cas actuel, c'est le cas de tout ce qui est au-dessus de 50 millions. En dessous, ça reste dans le ministère.

• (20 h 50) •

Alors là, là, il y a... puis je vais réutiliser une image que j'ai déjà utilisée, là, on part du plus large au plus petit. Le plus large, c'est la totalité des demandes que les organismes publics voient. C'est la totalité, ça fait une grande liste. Ça arrive sur le bureau de quelqu'un et il y a une épuration des risques. Donc, il y a des projets qui ne passent pas, puis qui vont prendre du temps à passer, parfois, d'autres qui vont passer plus vite, et ça...

M. Barrette : …au plus petit. Le plus large, c'est la totalité des demandes que les organismes publics voient. C'est la totalité. Ça fait une grande liste. Ça arrive sur le bureau de quelqu'un. Il y a une épuration des risques. Donc, il y a des projets qui ne passent pas, puis qui vont prendre du temps à passer, parfois, d'autres qui vont passer plus vite, et ça, ça a une approbation, à un moment donné, potentiellement, du Conseil du trésor, puis on va de l'avant. Est-ce que ça, c'est une autre étape où il y a encore un choix. Parce que… puis là, je vais prendre quelque chose de spécifique…. je suis ministre de l'Éducation, et là toutes les écoles ont des projets, rénovation des toilettes, rénovation du gymnase, rénovation du stationnement, rénovations, achat d'équipement pour le gymnase, et ainsi de suite. Là, ça fait un total de projets, j'ai x milliards de dollars pour faire ça sur un PQI de 10 ans. Il faut que je choisisse. Je suis ministre de l'Éducation, il faut que je choisisse, et, comme c'est sur 10 ans, il faut même, à quelque part, que je choisisse la séquence. Alors, moi, j'envoie ça au CAG. Est-ce que le CAG va être un deuxième moment de choix et/ou de séquencement, d'ordonnancement?

M. Dubé : M. le Président, je pense que je comprends la question, mais je vais apporter une précision avant de…

M. Barrette : M. le Président, si le ministre veut bien m'accepter d'être interrompu là, le ministre, je pense qu'il comprend que, pour moi, plan, ça fait choix et ordonnancement, puis, des fois, ça a été fait avant. Alors, c'est-u une autre étape, là? Je pense que le ministre a compris ce que je veux dire, là.

M. Dubé : Mais j'allais vous dire que, pour moi, ce n'est pas une étape, puis je veux… Parce que je… Il me semble, puis là, je vous fais le parallèle avec d'autres expériences que j'ai eu de centres d'acquisitions, dans des centres d'acquisitions qui étaient dans des organisations privées, par opposition à gouvernementales, mais lorsque nous avions des centres d'acquisitions communs pour quatre ou cinq divisions ou pour une centaine d'usines, lorsque les divisions ou les usines venaient nous voir, il y avait déjà les budgets approuvés, puis elles venaient nous voir pas pour dire si elles pouvaient acheter ou pas, mais c'est… Dans ce sens-là, si vous me demandez est-ce que c'est l'étape du centre d'acquisition de décider s'ils peuvent acheter ou pas : Non, parce que la minute que les… nos divisions, dans ce temps-là, avaient l'argent nécessaire, nous devions leur offrir le service en fonction de leurs besoins. Alors, je ne sais pas, si je fais le parallèle avec le ministère de la Santé, qui a un budget d'achat de l'ordre de 2 milliards par année, bien, ce n'est pas au centre d'acquisitions de dire : Oui ou non, vous pouvez acheter. Nous avons, au centre d'acquisitions, le mandat de bien acheter pour eux. Je ne sais pas si ça répond. Alors, quand vous me demandiez est-ce que c'est une étape, ce n'est pas une étape d'autorisation. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Barrette : Non, non, je… M. le Président, le parallèle est parfait. Il est parfait. C'est exactement le sens de ma question. Dans nos réseaux, là, quand il y a un choix qui est fait par les réseaux, ils sont faits parce qu'ils sont financés et séquencés. Et là, quand le ministre nous dit : Moi, quand on faisait ça, ça arrivait, on l'achetait, bien là… il y avait-u un plan, là? Pourquoi il y avait-il un plan?

M. Dubé : Bien, il y avait un plan…j'ai expliqué tantôt, puis peut-être que je n'ai pas été clair, mais je vais recommencer parce que j'apprécie beaucoup la question… il y avait un plan parce que la première chose qu'il faut s'assurer, c'est d'avoir le talent pour faire, on s'entend, puis je pense qu'on a dit qu'un des objectifs du regroupement du centre, c'est d'aller chercher… il y a déjà beaucoup de talent, par exemple, au niveau de la santé, qui ont de l'expérience de le faire depuis des années, mais peut-être qu'ailleurs, dans certains ministères, on a besoin d'aller chercher du talent. Et, quand on va arriver dans des expertises spécifiques, bien, il va falloir s'assurer qu'on a une idée, par exemple, du volume qu'on va avoir à transiger annuellement. Alors, si je sais que je suis pour avoir des volumes en acquisitions pour l'éducation de 500 millions versus de 2 milliards, on ne parle pas de la même chose. Et quelles sont les… la périodicité, c'est-à-dire à quel volume et à quelle période on achète durant l'année, je vous donne un exemple, M. le député, je vais un peu plus loin, en éducation, la période d'achat n'est pas la même, hein, on le sait.

Bon, alors, dans ce cas-là, c'est là que je vous dis que le plan, il n'est vraiment pas comme un plan en PQI, mais il doit tenir compte des spécificités des ministères, doit tenir compte, est-ce qu'on a le bon talent, comme j'ai dit tout à l'heure, quel est le volume qu'on va acheter. Donc, pour moi, c'est d'avoir une vue globale de ce qu'on va faire puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux besoins.

M. Barrette : Alors, je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre me dit. Puis là, je vais lui poser une question bien simple : De la manière qu'il me répond, ça veut quasiment dire…

M. Dubé : ...une vue globale de ce qu'on va faire puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux besoins.

M. Barrette : Alors, je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre me dit, puis là j'ai posé une question bien simple... De la manière qu'il me répond, ça veut quasiment dire qu'implicitement et quasiment explicitement, dans la réponse, le CAG doit toujours être en adéquation entre les ressources nécessaires à faire son travail et les mandats qui lui sont donnés pour être fluide.

M. Dubé : Tout à fait...

M. Barrette : Et ça, c'est une garantie que l'on a?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est une des raisons... Non, mais, encore une fois, je répète ce que j'ai dit : J'apprécie beaucoup votre question, parce que, pour moi, c'est un des enjeux, c'est un des enjeux. On a, en ce moment... je le répète, au CSPQ, il nous manque au moins une vingtaine d'acheteurs pour être capables de répondre aux besoins, puis je pense qu'en combinant... On l'a dit, là, il y avait des gens qui sont venus nous voir qui s'inquiétaient d'avoir des pertes d'emplois. En ce moment, il y a tellement de besoins, je vous dirais qu'il y a plus de besoins que de ressources. Alors, dans ce sens-là, pour moi, je vous ai dit qu'un des éléments du plan va être de s'assurer qu'on a le talent pour être capable de rejoindre... de répondre à ces besoins-là.

M. Barrette : O.K. 7, à quelque part, est en lien avec 4, qui est la mission. Et 4, bon, ça n'a pas été amendé en ce sens-là, il n'y a pas de référence, par exemple, au terme ou à la notion de temps opportun. Il n'y en a pas non plus à 7. Le ministre convient que, pour être fluide, le CAG, il faut qu'il y ait une adéquation entre les mandats et les ressources. Le défi...

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, sans rejeter votre question, je pense que c'est une évidence. Je ne le dis pas négativement, là, mais... écoutez, je comprends très bien votre point, mais là, je pense que c'est évident qu'il va falloir qu'il y ait une adéquation. Peut-être que je ne saisis pas la subtilité.

M. Barrette : Non, non, non, il n'y a pas de subtilité. Il n'y en a pas... vraiment... Merci du commentaire, mais il n'y en a pas, là, ce n'est vraiment pas subtil. Moi, je... Quand on est au gouvernement, quand on est au Conseil du trésor, il arrive qu'on prenne des décisions budgétaires qui soient... qui aient des conséquences, positives ou négatives, et, dans une période budgétaire particulière, ça pourrait devenir un goulot pour contrôler les dépenses.

M. Dubé : Non, là, si je... je pense que si...

M. Barrette : Mettons qu'on est dans une situation de...

M. Dubé : Non, non, mais votre question est très pertinente, puis je vais aller plus loin. Ce n'est pas le rôle du centre d'acquisitions de contrôler, dans ce sens-là que vous l'entendez, les achats gouvernementaux. Pour être clair, là, votre question, si je comprends bien, dans une politique où il y aurait un resserrement des achats, ça ne devrait pas le faire par le centre d'acquisitions, ce n'est pas à lui de déterminer quels sont les besoins qui doivent être achetés... mais beaucoup plus du côté des budgets qui sont donnés aux ministères. Parce que, là, on défait la ligne d'autorité qui a été de donner des budgets aux ministères, de surveiller les crédits par le Trésor, ce n'est pas au centre d'acquisitions de...  En tout cas, si c'était ça votre question.

M. Barrette : Bien, c'est un peu le sens de ma question, M. le Président, parce que c'est exactement ce que le PQI fait.

M. Dubé : Bien, le PQI...

M. Barrette : La SQI fait ça, là.

M. Dubé : Oui, mais... C'est pour ça que, tout à l'heure, je vous ai dit, quand j'ai commencé pour avoir cette discussion-là, il y a des comparaisons qui sont appropriées avec PQI, et d'autres pas, hein? Vous me suivez? Je suis d'accord avec vous. Mais si c'était... vous vouliez avoir cette précision-là, ce n'est pas du tout au centre d'acquisitions de faire ce contrôle-là.

M. Barrette : Bien, je pense que ça ne l'est pas, effectivement, du tout. Mais il y a un risque que ça soit le cas.

M. Dubé : Vous vouliez savoir si j'allais vous donner la bonne réponse.

M. Barrette : La bonne réponse.

M. Dubé : O.K. C'est la bonne réponse.

M. Barrette : Oui. Bien, j'espère, là, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Ça dépend du ministre.

M. Dubé : Je ne pense pas que ça dépende du ministre.

M. Barrette : Ça dépend des circonstances budgétaires qui influencent la décision du ministre.

M. Dubé : Je ne vous dirai pas ce que je ne veux pas vous dire, je...

M. Barrette : C'est correct.

M. Dubé : Il n'y a pas de... Je vous ai dit que chacun des ministères a son rôle. Le ministère a le rôle du crédit, le Trésor, les budgets...

• (21 heures) •

M. Barrette : Non. Je comprends. C'est parce que le ministère est le premier goulot. Le ministère a une tonne de demandes, a un budget, des fois il a le budget mais il faut quand même qu'il demande l'autorisation, et puis là, après ça, il y a...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Dubé : ...le ministère a son rôle, le ministère a le rôle du crédit, le Trésor, des budgets...

M. Barrette : Non, je comprends. C'est parce que le ministère est le premier goulot. Le ministère a une tonne de demandes, a un budget, des fois il a le budget mais il faut quand même qu'il demande l'autorisation et puis là, après ça, il y a une sélection. Puis après ça, il y a un ordonnancement. Bon, ça, se retrouve dans un plan qui est décrit comme étant une adéquation entre les ressources et le reste. Ça, ce n'est pas formalisé dans l'article 7, je ne pense pas que ça se formalise non plus, là.

M. Dubé : Non, ce n'est pas formalisé, mais si je vous disais... puis vous connaissez ça, M. le député... Non, mais si je vous disais, M. le député, que dans les bonnes pratiques de gestionnaire de qualité... puis vous en connaissez quelques-uns des gestionnaires qui sont déjà dans ces organismes-là, et nous allons aller chercher les meilleurs experts pour avoir un plan qui se compare avec les meilleures organisations, qui achètent entre huit et dix milliards par année, là.

M. Barrette : Moi, ce que j'ai retenu, M. le Président, c'est que dans les commentaires du ministre, à un moment donné, dans l'échange que l'on a maintenant, le ministre faisait référence aux experts qu'on doit aller chercher pour voir où on peut aller faire des économies. Ça, c'est un peu, et correctement, exploratoire d'opportunités pour aller faire des économies, occuper de nouveaux champs d'achats de groupe qui n'ont pas été exploités précédemment. C'est correct, ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Bon, le ministre comprend essentiellement le sens de mon propos, je comprends qu'il me dit que ce n'est pas ça que ça veut faire. C'est correct, je suis content de l'entendre, mais par contre, ça pourrait faire ce que je souhaite que ça ne fasse pas, dépendamment de qui est assis sur le siège.

M. Dubé : Écoutez, moi, j'aurais un... Je vais me mettre au-dessus des trois ministres dont je viens de parler, là, le ministre des Finances qui donne les budgets, le président du Conseil du trésor qui a des crédits puis qui s'assure qu'ils sont bien dépensés, puis le responsable du CAG, qui dit : Moi, vous me donnez votre budget d'achat puis je vais acheter le mieux possible en fonction de vos besoins. Il y a quelqu'un qui viendrait dire : Tu ne fais pas ta job si tu es en train de décider si je coupe tes dépenses. Il y a quelqu'un qui va lever la main puis qui va dire : Ce n'est pas votre job, là. Alors... Puis je pense que c'est le ministre de la Santé qui va dire : Ce n'est pas au centre d'acquisitions de décider si j'ai tel ou tel budget pour faire des...

M. Barrette : Oui, mais ça, ça, cette espèce d'interdiction là, là, implicite... elle n'est pas explicite.

M. Dubé : Non, mais, M. le député, je vous dirais, on ne commencera pas à rentrer dans le rôle du premier ministre de faire l'arbitrage à travers les ministères, je pense qu'on se comprend bien.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ce que je dis non plus, là.

M. Dubé : Non, je comprends.

M. Barrette : O.K. Bon, sur le troisième alinéa, là... Là, j'essaie de comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor a — comment dirais-je — amené, là, introduit la notion de périodicité.

M. Dubé : Écoutez, je vais vous donner... Non, non, allez-y ou précisez votre pensée si vous voulez...

M. Barrette : Parce que «périodicité», là, ça amène une notion de cycle, et un cycle, c'est mathématique, c'est... une périodicité, là, c'est fixe. Alors que l'univers de ces mandats-là est assez variable, je dirais, là. Il n'y a pas un appel d'offres qui va prendre le même temps qu'un autre, puis on ne sait jamais qu'est-ce qui va arriver dans un jour ou un mois et l'autre mois. Et quand on introduit une notion de périodicité, il y a une notion de régularité, donc d'espaces de temps fixes, d'intervalles de temps fixes. J'essaie de voir qu'est-ce qu'il y a derrière cette notion-là. Peut-être qu'il n'y a rien, là, mais...

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit tout à l'heure... J'essaie de voir, sans rentrer dans le détail d'un plan, là, mais je vous ai dit tout à l'heure, à titre d'exemple, en éducation. Bon, en éducation, on sait que les achats vont devoir tenir compte de la période scolaire et qu'il va y avoir — puis je donne cet exemple-là — il va falloir s'assurer que les achats pour la période scolaire... puis je ne suis pas encore un expert en éducation, mais je peux savoir qu'on n'attend pas à l'automne pour faire ça puis qu'on fait ça beaucoup plus tôt dans l'année pour être prêts pour la rentrée scolaire. Bon, à titre d'exemple.

Ça peut être... puis vous êtes un expert, il peut y avoir des différences importantes avec les achats qu'on fait en santé puis qu'on fait, par exemple, en technologie de l'information qui vont peut-être se faire beaucoup plus sur une base régulière. Alors, la période couverte, le délai dans lequel ce plan-là va devoir tenir compte... puis là, on est...

M. Dubé : ...en santé puis qu'on fait, par exemple, en technologies de l'information qui vont peut-être se faire beaucoup plus sur une base régulière. Alors, la période couverte, le... On dit : Le délai dans lequel ce plan-là va devoir tenir compte, puis là on est rendu, à mon sens, dans les... Tantôt, je parlais d'un rapport de gestion ou d'un outil de gestion qui va devoir tenir compte des différents utilisateurs qu'on a.

J'aimerais vous dire aussi que les processus d'appel d'offres, est-ce qu'on va gérer, là? Parce que, là, je le vois au niveau de la santé, je le vois au niveau, par exemple, des biens qui sont spécifiques, là, des spécialités. Alors, il y a... Je reviens à plusieurs catégories. C'est une matrice, santé, éducation, TI puis autres produits, mais il y a aussi la saisonnalité, il y a la fonction de ce que je viens d'expliquer. Est-ce qu'on est en appel d'offres? Est-ce qu'on est en pure commodité? Ce plan de gestion là est la... ce qu'on dit ici : La période couverte. C'est ça, l'ensemble du plan qu'on va devoir faire puis je reviens toujours en disant : Est-ce qu'on a les ressources puis est-ce qu'on atteint les volumes qu'on s'était donnés pour bien répondre aux besoins des utilisateurs?

Alors, je ne sais pas si je... Mais c'est très difficile dans un article ici, qui parle d'avoir un plan de gestion d'une organisation qui achète pour 8 à 10 milliards par année. Je pense que votre question est très pertinente, mais pour moi, c'est... j'allais dire que c'est normal pour une organisation de développer ce genre de plan là, comme avec les années on a développé, je pense... Regardez, je reviens à mon PQI, là. Si quelqu'un avait demandé aux gens du gouvernement, il y a sept ans ou huit ans... Quand on avait commencé à faire le plan du PQI, il a commencé avec trois ans ou cinq ans? Je pense, la première fois, c'était trois ans...

M. Barrette : Je pense que c'était trois ans.

M. Dubé : C'était trois ans. Ça a monté à une couverture de cinq ans il y a quelques années, vous l'avez amené à 10 ans. Avant, on regardait juste les projets au-dessus de 50 millions, maintenant, on regarde les projets de 20 millions, il y a une catégorie... En tout cas, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais c'était très difficile il y a quelques années de voir comment était le PQI aujourd'hui qui, à mon sens, peut être encore raffiné.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est, pour être capable d'acheter pour 8 à 10 milliards en respectant les besoins de l'utilisateur, ça va nous prendre des gens qui ont déjà fait ce genre de plan là puis qui sont capables de faire des rapports de gestion pour être certains, comme vous dites, qu'on réponde aux besoins des utilisateurs. Mais j'aimerais prendre des heures pour vous l'expliquer, mais je pense que... vos questions sont très pertinentes, mais je pense qu'on peut voir l'importance d'en avoir un plan bien préparé, là.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que... je comprends très bien, là, ce que... je comprends le sens des phrases que prononce le ministre. Par contre, je conteste la signification de certains mots. Parce que «périodicité», ce n'est pas la période où ça s'applique, la périodicité, c'est l'intervalle entre deux événements. Bon, dans le cas d'achats, là, c'est à partir... c'est l'intervalle entre deux... mettons pour deux appels d'offres, entre chacun des appels d'offres, ou dans le cas d'un groupe, d'un groupe d'appel d'offres. La périodicité, c'est ça, et la...

M. Dubé : Juste pour... Excusez-moi, là, mais la périodicité dont mois je parlais tantôt, c'est la périodicité de ses révisions, à quelle fréquence on va faire. Alors, est-ce que...

M. Barrette : Oui, c'est parce que, M. le Président, je m'excuse...

M. Dubé : Ah! non, allez-y.

M. Barrette : ...c'est parce que, là, à ce moment-là, la périodicité dans le sens où le ministre l'exprime, c'est vraiment, vraiment, vraiment comme un PQI. La périodicité du PQI, c'est un an. À chaque année, il y a un plan de 10 ans. Ça fait que, là, ça, c'est un mot, là, qui a... Là, on est dans la catégorie : si ça ressemble à, si ça s'exprime comme, bien, c'est effectivement un. Là, j'ai l'impression qu'on fait des commentaires qui nous ramènent toujours à une démarche de PQI dans des achats de groupe...

M. Dubé : Bien, encore une fois... Excusez-moi, je vous laisse terminer.

M. Barrette : ...dans des achats de groupe, et là un PQI par définition, là, c'est une forme de boulot. Puis je le répète, le PQI, là, il y a des demandes, il y a des ministères qui sélectionnent, parfois il y a des autorisations spéciales. Un coup que ça, c'est fait, on est parti de là à là, ça, c'est mis dans un PQI. Et dans la période de 10 ans, là, ce qui est parti de ça, qui a été sélectionné puis qui peut-être est descendu à ça, quand c'est mis dans un PQI de 10 ans, là, il n'y a plus de contrôle puis personne ne sait quand est-ce que ça va se faire, juste que ça va se faire.

M. Dubé : Mais, M. le député...

M. Barrette : On ne sait pas quand ça va se faire.

M. Dubé : Bon. Mais...

M. Barrette : Des fois, il y en a qui ne se font pas, hein?

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Barrette : Non, non, mais c'est important.

M. Dubé : Oui, je sais ça, il y en a qui ne se font pas. Bon...

M. Barrette : Non, non, M. le Président, ce n'est pas pour gosser, là, c'est juste pour qu'on ait la compréhension.

• (21 h 10) •

M. Dubé : Non, non, mais je pense que... Non, non, mais, non seulement, j'ai...

M. Barrette : …juste que ça va se faire…

M. Dubé : Mais, M. le député…

M. Barrette : …on ne sait pas quand ça va se faire…

M. Dubé : Bon. Mais…

M. Barrette : …des fois, il y en a qui ne se font pas, hein?

M. Dubé : Non, non, mais…

M. Barrette : Non, non, mais c'est important.

M. Dubé : Je sais ça, il y en a qui ne se font pas.

M. Barrette : Non, non, M. le Président, ce n'est pas pour gosser, là, c'est juste pour qu'on ait la compréhension de ce que…

M. Dubé : Non, non, mais je pense que… non, non, mais non seulement je n'ai aucun problème avec… M. le député, je n'ai aucun problème avec votre question, mais pour tout le monde qui nous écoute, là, je répète, ce sont des questions très pertinentes, très pertinentes. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, de définir tout ça dans un article, comment se gère un plan d'une organisation qui va acheter, je le répète, là, 8 à 10 milliards par année… Je vous donne l'exemple de l'éducation, parce que, pour moi, c'était une préoccupation que nous avons entendue, est-ce que, lorsqu'on va donner le mandat au Centre d'acquisitions d'acheter en éducation, est-ce qu'ils vont être capables de respecter les délais que l'on a, hein? Mais, pour moi, ça aussi va devoir être pris en compte dans les rapports qui vont se faire, pour être certain que là ce n'est pas le Centre d'acquisitions qui doit être le goulot d'étranglement, je pense, c'est… Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je répondais tout à l'heure.

M. Barrette : Je veux juste faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Vous savez, moi, quand j'ai vu «périodicité»… quand j'ai vu le plan, j'ai été inquiet, je pense que j'ai bien exprimé mes inquiétudes, le ministre m'a répondu, il me reste une petite inquiétude, on verra à l'usage, je comprends que je ne peux pas la corriger dans le texte de loi. Quand j'ai vu «périodicité», j'étais quasiment content, mais là, mon bonheur… mon plaisir a été momentané et solitaire.

M. Dubé : Si vous êtes heureux.

M. Barrette : M. le Président, parce que «périodicité», vous savez, ce sont des notions qui peuvent s'appliquer à des biens et services d'une autre manière, et c'est la manière suivante. Dans un monde idéal, j'ai essayé de le faire, moi, puis j'ai presque réussi, dans un monde idéal, les grands réseaux devraient être gérés pour ce qui est des biens notamment, particulièrement, sur la base de durée de vie du bien. Et si on gère le réseau sur la base de durée de vie moyenne d'un bien, ça veut dire qu'on introduit une notion de périodicité de remplacement, et ça, c'est le monde idéal. Le monde idéal, pour moi, c'est ça, on établit une fourchette de durée de vie en fonction de l'utilisation, là, et on prévoit les budgets en conséquence, et ça, c'est de la bonne planification. On sait que, dans sept ans, ça va coûter tant parce qu'on arrive à un pic de, dans huit ans, dans neuf ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et ainsi de suite. Ça, là, c'est un fantasme que j'ai presque réalisé, je l'ai réalisé dans certains secteurs, mais pas partout. Alors, moi, la «périodicité», c'est une notion que je me suis dit, qui est le fun parce que cette périodicité-là est dans le registre de la prévisibilité. Et là on n'est pas là-dedans du tout, là, alors, vous conviendrez, on se comprend que, moi, le plan peut-être un outil de ralentissement ou de contrôle budgétaire, puis là la périodicité, là, je la comprends dans le sens du PQI, mais la périodicité, moi, je la vois dans le sens de la planification prévisible du remplacement de biens sur une base de durée de vie, pas exactement à la seconde près, mais sur la base d'une fourchette. Moi, c'est le fantasme que j'ai.

M. Dubé : M. le Président, c'est rendu qu'on aime tellement notre discussion ce soir que je pense…

M. Barrette : Il va me recruter.

M. Dubé : …qu'on pourrait continuer longtemps, mais j'aime tellement votre question puis je vous donnerais l'exemple pour la périodicité, c'est les biens informatiques qui vont avec le cycle de vie du produit. Alors, je vous rejoins totalement, parce que ce n'est pas le même besoin de regarder nos ordinateurs sur des périodes de deux, trois ans, que de regarder des biens qui ont des durées de vie de cinq à 10 ans ou qui ont des durées de vie beaucoup plus courtes. Alors, il va falloir que…

M. Barrette : Le ministre comprend, je pense, l'intérêt de la périodicité dans le sens de la prévisibilité, dans le sens de la saine gestion.

M. Dubé : Et du cycle de vie des produits.

M. Barrette : Et du cycle de vie, périodicité, c'est cycle de vie, mais là on s'entend que ce n'est pas ça. Alors, on ne parle pas de ça du tout, là, on parle de d'autre chose.

M. Dubé : O.K. C'est très clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 7 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous allons momentanément suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, très bien, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8. Alors, M. le ministre, auriez-vous un commentaire à formuler sur l'article 8?

M. Dubé : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ce serait à vous, M. le ministre.

M. Dubé : Bien avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Éventuellement si vous en avez le temps, on pourrait peut-être procéder à la lecture de l'article 8.

M. Dubé : M. le Président, excusez-moi. Alors, article 8.

«Sous réserve de toute disposition inconciliable, un organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par arrêté le président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur; dans le cas de ces deux derniers ministres, l'arrêté s'applique uniquement à l'égard des organismes qui relèvent de leur responsabilité respective.

L'arrêté peut prévoir des catégories de biens ou de services. Il peut viser un ou plusieurs organismes publics. Il peut indiquer les cas ou les circonstances liés à l'obligation de recourir au centre.

En cas d'incompatibilité entre les dispositions d'un arrêté du président du Conseil du trésor et celles d'un arrêté du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur portant sur le même objet, les premières prévalent sur les secondes».

Alors, quelques commentaires, M. le Président. Ça va? Alors, le premier alinéa de l'article 8 proposé prévoit l'obligation pour un organisme public de recourir au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par arrêté le président du conseil, le ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Il restreint le champ d'application de l'arrêté pris par l'un de ces deux ministres. À noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.

Le deuxième alinéa de cet article énonce clairement l'étendue du pouvoir conféré à ces trois ministres. Les catégories de biens ou de services peuvent être prévues. Un ou des... plusieurs organismes publics peuvent être visés et des cas et des circonstances liés à l'obligation de recourir au centre peuvent être indiqués.

Le troisième alinéa de cet article prévoit une règle une préséance advenant que ces deux arrêtés visent le même objet, qu'il s'agisse d'un bien, d'un service, de catégorie ou d'organisme public.

Enfin, cet article n'a pas pour effet de restreindre ou d'écarter d'autres responsabilités parallèles en matière d'acquisition, comme celles confiées à la Société québécoise des infrastructures et celles confiées au ministère des Transports en lien avec le règlement sur les contrats du gouvernement concernant l'acquisition d'immeubles.

Je pense que ça couvre l'essentiel des commentaires sur l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. M. le député La Pinière.

M. Barrette : Bon là, M. le Président, je ne veux pas décourager le ministre, mais il est possible qu'on termine la session là-dessus. Puis ce n'est pas pour utiliser le temps. Puis là, je vais peser mes mots, M. le Président. Et c'est... je comprends l'intention de ce qui est écrit-là. M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, parce que c'est une chose que je ne peux pas dire publiquement.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour moi, c'est l'article le plus risqué. C'est le plus risqué. Il est risqué par certaines ouvertures à certaines possibilités. Si ça n'arrive pas, c'est un article qui est fort; si ça arrive, il y a un risque. Et je m'explique, puis je vais aller dans les commentaires, je vais commencer par les commentaires. En fait, je vais commencer... On va le prendre par le début. Correct?

Le ministre...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...possibilités. Si ça n'arrive pas, c'est un article qui est fort; si ça arrive, il y a un risque, et je m'explique, puis je vais aller dans les commentaires, je vais commencer par les commentaires. En fait, je vais commencer... On va le prendre par le début. Correct?

Le ministre, là, M. le Président, a dit quelque chose de fort, O.K., très fort. Il dit dans le premier alinéa, dans la première phrase qu'un organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par arrêté le président du Conseil du trésor. On comprend qu'à 5.1, là, c'est là que ça va être arrêté. Il va y avoir une catégorie, les commodités, puis il y aura les non-commodités. O.K. ça va?

M. Dubé : Oui, ça va, vous avez juste...

M. Barrette : Parfait. Ça, c'est fort. Il n'y a pas de problème avec ça. Bon. Et là on fait référence au fait que les deux grands réseaux que sont éducation et santé peuvent eux aussi, là, déterminer leur affaire, mais le ministre va avoir préséance, le Conseil du trésor va avoir préséance. O.K. Ça va à date, O.K.

Maintenant, on arrive au deuxième alinéa. Puis savez-vous quoi? C'est fort, celui-là, et il n'y a pas de risque, à mon avis, là. Mais on rentre dans le risque. Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, on rentre dans le risque, parce que le ministre ouvre la porte à des cas et des circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Donc, là, on est rendus dans les possibilités de dérogation. Est-ce que je comprends bien la pensée du ministre et de l'équipe juridique?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Et, M. le Président, je m'excuse, avant...

M. Dubé : Je veux juste bien comprendre...

M. Barrette : Oui, puisque, justement, pour que...

M. Dubé : Non, allez-y.

M. Barrette : Ce n'est pas une critique, là. Je dis simplement que, de la manière que c'est écrit et de la manière que je le lis, au deuxième alinéa, lorsque... après avoir dit au premier : Là, là, quand vous allez acheter, vous allez faire affaire avec le centre, mais je, président du Conseil du trésor, pourrais indiquer les cas et les circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Ça, c'est comme... ça pourrait être des dérogations, parce que ce n'est pas tout. Au premier paragraphe, c'est tout; au deuxième paragraphe, ce n'est pas tout. Et, quand on arrive au troisième paragraphe... alinéa, je m'excuse, là, quand on arrive au troisième, il n'y a pas grand-chose à dire, c'est la préséance. Mais, dans les explications, là, c'est là qu'est le problème, puis qui est en lien sûrement avec la deuxième phrase du deuxième alinéa : «À noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.» C'est correct, ça va, mais les arrêtés touchent tout, là. L'arrêté... Puis là, peut-être que j'ai mal compris. L'arrêté, si l'arrêté dit ce qui est une commodité, et conséquemment ça dit ce qui n'est pas une commodité, là, ça pourrait vouloir dire, en lisant ça, qu'un organisme peut acheter comme il veut. J'espère avoir mal compris. Alors, faites... s'il vous plaît, M. le Président, faites-moi de l'éducation juridique continue.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Bien, je pense qu'on... Je vais vous dire ce que je peux répondre, puis... certaines vérifications que je voudrais faire, là.

Premièrement, je veux juste me rappeler, là, parce qu'on a eu une longue journée, mais, lorsqu'on parle dans le deuxième paragraphe...

M. Barrette : Deuxième alinéa?

M. Dubé : ...le deuxième alinéa, pardon, où on dit : «Il peut indiquer les cas et les circonstances liés...», où est-ce qu'ils sont, nos cas d'exception? Est-ce que...

Une voix : C'est l'article 15.

M. Dubé : C'est l'article 15, hein? Je veux juste...

M. Barrette : Oui, ils vont être à 15. Mais, justement, c'est parce que... C'est vrai que les deux sont liés, là.

M. Dubé : Non, mais donnez-moi juste une petite minute, parce que vous... je veux juste me remettre, là, dans...

(Consultation)

M. Dubé : Mais ce que je pourrais faire, Mme Arav, si vous permettez, là... On a tous compris le sens de la question. Moi, je voulais faire le lien avec 15, mais on pourra y revenir tout à l'heure, là, si vous voulez, pour bien comprendre.

M. Barrette : Bien, moi, M. le Président, je préférerais qu'on fasse le lien avec 5.1...

M. Dubé : D'accord.

M. Barrette : ...et je m'explique, là, puis...

M. Dubé : Mais c'est parce que je veux juste voir... Puis, peut-être que si vous me permettez, pour un début de réponse, pour avoir cette bonne discussion là, je donnerais peut-être la parole à Mme Arav, parce que je voudrais qu'on fasse le lien entre les achats regroupés et ceux qui ne sont... qui sont mandatés ou... On les appelle «regroupés» ou «mandatés», là?

Une voix : Bien, le centre va faire les achats regroupés.

M. Barrette : Ah! c'est pareil.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Bien oui.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, pourriez-vous, pour le bien de nos travaux...

M. Dubé : Je pense que... O.K., on reviendra sur 15 plus tard. O.K. Commençons par répondre versus 5.1.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de vous représenter à nouveau pour les biens de nos débats?

Mme Arav (Carole) : Alors, bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, peut-être pour répondre à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions pour tous les organismes publics sur tous les sujets, le centre va faire certaines acquisitions pour les organismes publics, donc il va faire...

Mme Arav (Carole) : ...alors, bonjour, M. le Président, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors peut-être pour répondre à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions pour tous les organismes publics sur tous les sujets. Le centre va faire certaines acquisitions pour les organismes publics. Donc, il va faire principalement de l'achat regroupé. Il a la possibilité de faire certains achats individuels, achats mandatés pour certains... pour les organismes publics, mais sa mission première, c'est de faire de l'acquisition regroupée.

Et les organismes publics vont avoir l'obligation de passer à travers le Centre d'acquisitions pour les produits qui vont être déterminés par arrêté ministériel, soit par le président du Conseil du trésor, soit par le ministre de la Santé, soit par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le deuxième alinéa, ce qu'il vient dire, c'est qu'au lieu de dire... on pourrait dire : Tous les rayons HB sont un produit obligatoire pour tout le monde. On pourrait dire que lorsqu'il y a un besoin de crayons dans certaines circonstances, c'est à ce moment-là qu'on doit passer à travers le centre. Ou encore, on pourrait viser des organismes, ministères et organismes, et non pas les réseaux de la santé et de l'éducation. Donc, ça donne une flexibilité sur la détermination du produit obligatoire et l'organisme ou les organismes ou le réseau ou les réseaux qui vont avoir l'obligation de passer à travers le centre.

Donc, l'article 8 vient mettre la table sur ce qui va devenir obligatoire. Il ne parle pas de dérogation. La dérogation, elle, va être à l'article 15.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je traite de ce commentaire-là dans ma tête et j'ai de la misère à conclure. Je comprends sommairement, là, essentiellement plutôt ce qui est dit, mais j'ai de la misère à concilier ça avec le : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, un organisme public doit recourir exclusivement au centre...» Ça, ça veut dire qu'écrit de même, là, à tort ou à raison, peut-être à tort, probablement à tort avec ce que je viens d'entendre, ça veut dire que ça serait seulement si l'organisme veut participer à un achat de groupe.

Mme Arav (Carole) : Non. Cet article-là vient obliger les organismes publics à participer à certains achats de groupe. Ils vont pouvoir participer volontairement à d'autres...

M. Barrette : Ah! un instant, M. le Président. Mme Arav, à certains?

Mme Arav (Carole) : L'arrêté ministériel vient déterminer les produits qui sont obligatoires et que les organismes publics ont l'obligation d'acquérir à travers le Centre d'acquisitions.

M. Barrette : O.K. parfait. Donc, l'arrêté ministériel de 8 n'est pas l'arrêté ministériel de 5.1, par définition.

Mme Arav (Carole) : Oui, quand on fait l'exception, oui, c'est celui-là. Autrement dit, quand on...

M. Barrette : Pour l'exception, mais pas pour le besoin spécifique versus la commodité.

Mme Arav (Carole) : Quand le... quand un...

M. Barrette : C'est deux arrêtés différents.

Mme Arav (Carole) : Non, ça va être dans le même. En fait, quand l'arrêté ministériel va déterminer qu'on achète du papier puis des crayons, il va dire : Ceci est un produit de commodité. Alors, à ce moment-là, on saura dans l'arrêté qu'il devient un produit obligatoire d'acheter les papiers, les crayons à travers le Centre d'acquisitions, que ces produits-là sont des produits de commodité. Et donc on n'aura pas besoin de passer à travers le processus de conciliation que l'on a établi à 5.1.

M. Dubé : De consultation.

Mme Arav (Carole) : De consultation, excusez-moi.

M. Barrette : O.K. alors là, il faut vraiment que je comprenne, là. O.K. je vois qu'on peut mettre dans le même arrêté, la finalité de 5.1 et celle de 8, mais je comprends...

M. Dubé : Je pensais qu'on l'avait... juste vous rappeler parce qu'on avait discuté ça quand on arriverait à 8.

M. Barrette : 8 est clair, pas 8, c'est-à-dire 5.1 est clair.

M. Dubé : Non, mais je pensais, M. le député, là, juste pour vous rappeler qu'on avait dit quand on verrait 8, qu'il y aurait une définition dans l'arrêté des commodités et non...

M. Barrette : Oui, oui. J'ai tout à fait compris.

M. Dubé : O.K. je pensais que ça avait été...

M. Barrette : J'ai tout à fait compris.

M. Dubé : O.K. parfait.

M. Barrette : C'est juste que l'arrêté dont on parle ici peut inclure ce qu'on a voulu inclure à 5.1, mais va plus loin que ce que l'on a voulu inclure à 5.1... ou déterminer plutôt.

Mme Arav (Carole) : Bien, l'arrêté qui est ici, il détermine les produits obligatoires en plus de dire s'ils sont commodités.

M. Barrette : Bien, c'est ce que je dis. Ici, on détermine deux choses : ce qui est obligatoire, et ce qui est obligatoire... c'est des ensembles, là, dans le grand cercle, il y a tout ce qui est obligatoire ou non, puis dans le petit cercle, il y a ce qui le spécifique ou non, qui est 5.1. Alors, mais là, là, vous autres vous dites : Il doit recourir exclusivement. Puis là vous avez dit... M. le Président, Mme Arav a dit : Certains achats regroupés. Ça veut dire que dans l'arrêté, ça va être écrit : Certains biens vont devoir et d'autres pas devoir. C'est-u ça que je dois comprendre?

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, l'arrêté va déterminer les produits obligatoires en regroupement d'achats. En fait...

M. Barrette : Bien oui, donc il y en a qui ne le seront pas.

• (21 h 40) •

Mme Arav (Carole) : Il y en a qui ne le sont pas. Alors, il peut y avoir des achats regroupés que, disons, le président du Conseil du trésor a déterminés comme étant un produit obligatoire pour les ministères et organismes, qui ne l'était pas pour les réseaux de la santé et de l'éducation, mais que, par exemple, des écoles ou les universités trouvent intéressant et participent à cet achat regroupé. Donc, il est obligatoire pour les ministères, les organismes...

Mme Arav (Carole) : ...des achats regroupés que, disons, le président du Conseil du trésor a déterminés comme étant un produit obligatoire pour les ministères et organismes, qui ne l'était pas pour les réseaux de la santé et de l'éducation, mais que, par exemple, des écoles ou les universités trouvent intéressant et participent à cet achat regroupé. Donc, il est obligatoire pour les ministères, les organismes mais ne le serait pas pour un autre réseau, mais qu'ils peuvent participer quand même.

Alors, l'arrêté de 8 vient déterminer les produits obligatoires et les ministères, les organismes, les réseaux qu'il vise aussi. Puis, avec l'amendement qu'on a fait à 5.1, il viendra déterminer s'il s'agit de produits de commodité.

M. Barrette : O.K. 5.1, là, c'est correct. Je comprends ce que vous me dites, là, pour ce qui est de qu'est-ce qui est dans quoi, là. Mais moi, je vais vous dire pourquoi je fais cette intervention-là, M. le Président, là...

M. Dubé : Votre notion de risque, là, maintenant que...

M. Barrette : Oui. Le risque parce que...

M. Dubé : O.K. C'est ça que je veux comprendre, là.

M. Barrette : La notion de risque, là, puis on va le voir à 15, de mémoire, là, le risque, là, c'est la... j'allais dire «la rigidité», là, mais la fermeté des règles qui vont faire en sorte que ceux qui veulent se souscrire parce qu'eux autres, ils sont particuliers, là, ils ne pourront pas le faire.

Je m'explique, là. La dernière chose que vous voulez dans les grands réseaux — ça, je l'ai vécu, là — la dernière chose, c'est une pléthore de dérogations, parce qu'à partir du moment où vous en faites une dérogation, là, tout le monde regarde le dérogé puis dit : Moi aussi, moi aussi. Puis là tout le monde va prendre... Puis là vous faites un précédent, puis là, après ça, bien, c'est fini, là, ça tombe.

M. Dubé : Bien, M. le député, je suis tellement d'accord avec vous. C'est ça, le CSPQ, en ce moment...

M. Barrette : Oui, tout à fait. Alors, moi, mon point, là, c'est que, quand je regarde ça, là...

M. Dubé : ...puis ce n'est pas là qu'on en est.

M. Barrette : ...c'est là qu'est le risque que je vois, là.

M. Dubé : O.K. Je vous suis.

M. Barrette : Parce que le risque, il vient de la conséquence de... Tu sais, c'est : Moi aussi, moi aussi, là. Il y en a un, là, qui... je l'ai fait puis... Puis là, après ça, ça commence par un bien, après ça, ça finit par une institution qui n'est pas pareille, après ça, ça fait une organisation, comme une université, une commission scolaire... Il n'y en aura plus, là, on se comprend, là, mais... Alors...

M. Dubé : Mais maintenant que je comprends votre risque, puis je pense qu'on l'apprécie, je reviens à l'arrêté, là.

M. Barrette : Parce que là moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement qui ne sont pas contents, là, quand je dis ça, là, parce que... Vous comprenez pourquoi ils ne sont pas contents, là, mais ça, c'est une autre affaire.

Mais c'est là où... les risques que je vois, là. Je comprends que 5.1, là, c'est une partie de 8. 5.1, je ne reviens pas là-dessus, il est correct.

M. Dubé : Ça, ça vous va. O.K.

M. Barrette : 8, moi, ce qui m'importe là-dedans, là, c'est le «certains» que vous avez dit parce que «certains», ce n'est pas «tous». Alors, c'est ça que je veux comprendre, là.

Bon, je comprends que, dans les commentaires, «à noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout bien ou tout service qui ne soit pas visé par de tels arrêtés», bons, c'est correct, là, il n'est pas dans l'ensemble. Ça, ça tombe sur le sens, là. Puis je vous avoue que j'ai même mal lu quand je l'ai lu la première fois, mais là ça va.

(Interruption) Pardon. Maintenant, j'en reviens à mon risque que j'évoque. «Certains», ça veut dire quoi?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le «certains», c'est... Comme je vous disais, l'arrêté... l'article donne la flexibilité de viser un réseau en particulier. Prenons, par exemple, les produits en santé qui sont actuellement dans notre circulaire, qui risquent de devenir des produits obligatoires d'acquérir par les établissements. Bien, ça va viser certains organismes qui sont les organismes du réseau de la santé et de l'éducation... de la santé exclusivement. Il pourrait avoir...

Donc, l'article ne vise pas seulement un produit qui est transversal et qui vise les 500 organismes publics, comme un crayon ou une feuille de papier...

M. Barrette : Ou du papier de toilette.

Mme Arav (Carole) : ...ou du papier de toilette, mais il va viser aussi des articles qui sont plus particuliers à un réseau, à certains organismes qui pourraient être pas tout un réseau mais seulement quelques organismes qui font... Je vais vous donner un exemple puis je ne veux pas que vous pensiez que ça va être un produit obligatoire, là, c'est parce que c'est... dans les travaux, c'est beaucoup un exemple qui m'avait été donné.

M. Barrette : Les exemples, c'est tellement parlant.

Mme Arav (Carole) : Disons qu'on a besoin de toutes petites seringues pour des bébés néonataux, bien, il y a le CHU de Québec puis il y a Sainte-Justine qui en font beaucoup. Ils sont les deux. Bien, ça pourrait viser ces deux organisations-là pour un achat regroupé de seringues, de produits pour bébé, qui ne viserait pas tout le réseau de la santé, qui ne viserait pas le réseau de l'éducation, ni les ministères, ni les organismes.

Donc, ce que l'article vient dire, c'est que les ministres vont déterminer des produits obligatoires. Ils vont dire à qui s'appliquent ces produits obligatoires là, est-ce que c'est à tout leur réseau, à certains organismes de leur réseau, et, après ça, ils vont déterminer, maintenant qu'on a rajouté 5.1, si c'est un produit de commodité ou non.

M. Barrette : O.K. Et les exceptions vont être traitées à 15.

Mme Arav (Carole) : À 15.

M. Barrette : O.K. C'est beau.

M. Dubé : Ça vous va?

M. Barrette : Oui, ça me rassure beaucoup.

M. Dubé : Puis la question était très pertinente parce que nous, on l'avait pensé dans un autre contexte que 5.1, ça fait que je pense que ça nous a rafraîchis aussi par rapport à ça. Ça fait que, si vous êtes confortable...

M. Barrette : O.K. Bon, bien, finalement, c'est moins pire que je pensais. Je n'ai pas besoin de faire de pause pour vous dire...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 9. M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, l'article 9 : «Le centre doit aviser...

Le Président (M. Simard) : ...commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 8 est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 9. M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, l'article 9 : «Le centre doit aviser le président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme public refuse ou omet de recourir au Centre pour obtenir un bien ou un service visé par un arrêté pris conformément à l'article 8. Il avise également le ministre de la Santé et des Services sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme relevant de leur responsabilité respective.»

Alors, commentaire : L'article 9 proposé prévoit une obligation de dénonciation de la part du centre lorsqu'un organisme public omet ou refuse de procéder à une acquisition conformément à un arrêté pris par le président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pourrais resuspendre pour dire la même chose. Je ne resuspendrai pas parce que je l'ai déjà dite. Mais là ça s'applique pas mal, là. Et ça ici, dans la catégorie risque, là, c'est un gros risque. Parce que, là, à 8, vous dites qu'il est obligé. À 9, là, vous dites qu'on doit dénoncer s'il refuse. Alors, c'est comme si vous ouvriez la porte à un refus sans conséquence.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, je vais suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, quant à l'article 9.

M. Dubé : J'aimerais passer la parole à Mme Arav. Mais, avant de le faire, j'aimerais juste mentionner...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : ...ce n'est pas parce qu'il y a une limite de vitesse sur l'autoroute que les gens la respectent toujours. Alors...

M. Barrette : Ça, c'est vous qui le dites, M. le président.

M. Dubé : Alors, l'article 9, c'est pour ceux qui ne respectent pas la limite de vitesse. On s'entend? Puis après... Alors, après ça, on regardera qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui ne respectent pas la limite de vitesse. Mais ce n'est pas pour ouvrir la porte à... Ce n'est pas pour ouvrir la porte... Je veux dire, vous avez le droit de ne pas acheter, on se comprend bien, là.

Mais je ne sais pas si c'était ça, votre préoccupation, mais c'est pour ça que je fais une comparaison, peut-être boiteuse, mais vous aimez les exemples, j'aime les exemples. Ce que je dis, c'est que si la limite de vitesse sur l'autoroute est de x, ça n'empêche pas des gens de dépasser la vitesse. Ici, on dit qu'est-ce qu'on va faire si vous êtes en infraction. Vous êtes en infraction, et on a le droit de vous dénoncer. Après ça, on verra quelle est l'infraction.

M. Barrette : Bon. M. le Président, pour continuer dans la même métaphore, alors, ce que cette loi-là dirait, appliquée à la même métaphore, c'est : Tout le monde qui est dans l'automobile doit participer à tel... doit respecter les limites de vitesse ou participer au respect de la limite de vitesse. Vous êtes assis en arrière, sur le siège du passager arrière, à droite, bien, vous devez dire au chauffeur : Tu dois respecter la limite de vitesse.

• (21 h 50) •

Et là, là, pour continuer dans la métaphore, ce que 9 dit : Vous étiez tous dans l'auto. Là, vous avez l'obligation de dénoncer le conducteur parce qu'il roulait à 140 dans une zone de 70. C'est ça que ça dit. Mais elle est où, la conséquence? Ça, là, c'est exactement ça que ça dit d'abord. Premièrement, à 9, on vient dire, dans...

M. Barrette : ...vous étiez tous dans l'auto, là, vous avez l'obligation de dénoncer le conducteur parce qu'il roulait à 140 dans une zone de 70. C'est ça que ça dit. Mais elle est où, la conséquence? Ça, là, c'est exactement ça que ça dit, d'abord.

Premièrement, à 9, on vient dire dans le texte de loi, clairement, qu'on peut refuser... Je comprends que ce n'est pas écrit «le centre peut»... «l'organisme public peut refuser». Ça ne dit pas ça, ça ne dit pas ça, mais ça dit aussi qu'un organisme, s'il refuse, donc, ça vient concéder au moins la possibilité que l'organisme refuse. On peut quand même dire ça. On écrit un texte, là, on écrit un paragraphe qui dit lorsqu'il refuse, donc on concède qu'il peut refuser et on dit : Bien, si vous refusez, là, on va vous dénoncer, là, on va vous dénoncer. Il n'y a pas de conséquence.

Alors, moi, je vais prendre... On va revenir à la métaphore. On est quatre dans l'auto. Je dis que tout le monde doit...

M. Dubé : Mais pour simplifier votre exemple...

M. Barrette : Oui?

M. Dubé : ...ce que j'aime beaucoup...

M. Barrette : Ah! ce n'est pas le mien, c'est le vôtre, M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais là vous... on joue dans le même exemple. Gardez une personne dans la voiture, pour ne pas compliquer l'affaire.

M. Barrette : Ah! mais là c'est compliqué parce que les gens ne s'autodénoncent pas jamais, là.

M. Dubé : Non, non, il y a une personne, il y a une personne qui conduit, là. Il n'y a pas d'autres personnes dans...

M. Barrette : Bien, c'est ça que je dis.

M. Dubé : Continuez votre exemple.

M. Barrette : Hein?

M. Dubé : Continuez votre exemple avec une personne, un conducteur.

M. Barrette : Bien non, mais ça, c'est parce que... O.K., O.K., c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, pensez à ceux qui doivent retranscrire nos travaux. Alors, je vous invite à ne pas embarquer les uns sur les autres...

M. Dubé : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...dans vos relances...

M. Dubé : Alors, je vais laisser la... je vais laisser...

Le Président (M. Simard) : ...aussi intéressantes soient-elles. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors je comprends où veut venir... où veut aller le ministre. Ce que le ministre me dit, là... Prenez le même exemple que j'ai pris, une automobile avec un seul conducteur, bien, une seule personne, qui est le conducteur. À moins qu'on soit dans une auto autonome, comme le souhaite son collègue des Transports, qui nous a même dit que ça arriverait, là, bientôt, là. On se demande comment ça se fait que ce n'est pas là. Je ne sais pas pourquoi vous avez pris cet exemple-là. Ça m'ouvre la porte à tellement de connexions amusantes.

M. Dubé : Continuez...

M. Dubé : Alors, admettons qu'on est dans une auto autonome qui transporte, de façon rémunérée, des personnes. Mettons qu'on est là.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, je vous invite à changer d'exemple.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors...

M. Dubé : Est-ce que je pourrais retirer mon exemple?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Est-ce que j'ai le consentement de retirer mon exemple?

M. Barrette : M. le Président, là, ce qu'il vient de me dire, c'est que la personne qui est dans un véhicule autonome, qui constate que le véhicule est déréglé... Ou encore, il n'est pas dans une auto autonome, et il conduit son auto, s'il dépasse la limite de vitesse, il doit se dénoncer. Correct. Là, j'ai juste une chose à dire, M. le Président, vous me pardonnerez l'anglicisme : «So what?» Parce que ça dit ça, là. Est-ce que le ministre est d'accord que ce que je dis est correct en termes d'interprétation du texte?

M. Dubé : Non, on va oublier la métaphore parce que je pense que ça complique...

M. Barrette : O.K. Oublions la métaphore.

M. Dubé : Oublions la métaphore. Et c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que j'aurais dû passer la parole tout de suite à Mme Arav. Alors, allez-y.

M. Barrette : Vous comprendrez que mon veston devient lourd...

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est trop intéressant. Allez-y, allez-y.

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait, l'article 9 a été inséré pour donner un signal aux organismes publics de ne pas essayer de détourner le but de la loi, qui est l'obligation de passer à travers le Centre d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il y a un arrêté ministériel à cet effet-là. Alors, cet article-là vient dire : Bien, si vous faites semblant que vous ne le saviez pas, si vous vous cachez la tête dans le sable, ou bien vous vous tournez de bord puis vous faites votre propre appel d'offres, ou vous faites vos acquisitions autrement, le centre va en informer les autorités constituées, et ce sera su. Il faut savoir que cette loi-là vient dans le cadre législatif complet, et il vient avec la LCOP, et dans la LCOP, à l'article 2, elle est basée toute sur l'imputabilité du dirigeant d'organisme, qui prend les décisions en matière d'acquisitions gouvernementales.

Donc, ici, il y a une obligation claire qui est faite à l'organisme public, lorsqu'il y a un arrêté, de vraiment passer à travers le centre. Si jamais on s'aperçoit que ce n'est pas fait, le centre, lui, doit informer les ministres et...

M. Dubé : C'est le centre, c'est le centre.

Mme Arav (Carole) : C'est le centre qui en informe, et là bien, le dirigeant d'organisme, il est imputable. Il faut comprendre qu'on ne parle pas ici de personne physique, hein? Dans des lois, quand il y a des obligations faites à un citoyen puis une personne physique ou morale, on peut lui mettre des peines pénales ou des infractions. Ce n'est pas possible de le faire pour un organisme public. Donc, c'est vraiment de rajouter, de mettre comme l'odieux sur un organisme public qui voudrait enfreindre la loi que l'on discute.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'invite le ministre à consentir pour qu'on puisse vider le débat, si j'arrive à 20 minutes, de façon à ce qu'on n'ait pas à déposer inutilement un amendement, là. Parce que cet article-là, là, avec ce que, M. le Président...

Une voix : ...que l'on discute.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'invite le ministre à consentir pour qu'on puisse vider le débat, si j'arrive à 20 minutes, de façon à ce qu'on n'ait pas à déposer inutilement un amendement, là. Parce que cet article-là, là, avec ce que, M. le Président, Mme Arav vient de nous dire, là, on a un problème. Et là je parle de l'expérience. Je ne parle pas du principe. Ce que Mme Arav vient d'expliquer, ça, c'est parfait dans un monde où tout le monde se comporte correctement. C'est tout à fait correct. Ça, c'est comme «Aimez-vous les uns, les autres», hein, tous les 10 commandements. Alors, la vie est faite... Ça n'a pas marché beaucoup, hein, les 10 commandements. Ça a marché avec certaines personnes, pendant bien des années, mais, aujourd'hui, c'est moins... ça marche moins, je vous dirais, là.

Alors, au moment où on se parle, là, il y a un paquet de monde, là, qui le font parce qu'il n'y a pas de conséquence. Ça ne les dérange pas. Il y a toutes sortes de monde qui font des passe-passe. Puis là je parle de passe-passe à millions de dollars. Là, là, parce que ça serait litigieux, là, de nommer des gens... mais je peux vous en nommer, là, puis on parle de dizaines de millions de dollars dans le cas que je pourrais vous raconter, qui n'a même pas deux ans en âge. Puis je le savais, et les gens qui étaient en position d'autorité n'ont pas exercé leur autorité, mais je n'avais pas l'autorité sur les gens qui exerçaient l'autorité, ça fait que qu'est-ce que vous voulez? Vous imaginez bien, M. le Président, que, si j'avais eu autorité sur les gens qui exercent l'autorité, ça aurait été exercé. Çmais non, ça ne l'a pas été, à mon grand désespoir, j'aurais même été content que ça passe dans les journaux, ça m'aurait fait plaisir. Mais non, ça n'est pas passé.

Bon, ceci dit, M. le Président, ça se fait, actuellement, là, c'est ça, la problématique. Bon. Alors, il y a des gens qui trouvent des moyens de le faire. Ce sont, en général, le même type de personnes qui veulent avoir des dérogations, et, pour pallier à ça, là, M. le Président, ça étant un paquet de raisons que les gens s'inventent pour avoir une dérogation, moi-même, dans cet exercice-là, au fil du temps... on a convenu, avec les regroupements d'achats qu'il fallait mettre des pénalités. Et les pénalités, c'est comme toujours la même affaire, là, il faut l'exercer, la pénalité. Je vous donne un exemple de pénalité qu'on a déjà utilisée, là, bien, on a une pénalité équivalente au montant, par exemple, de l'appel d'offres, là, sur le budget de l'institution, par exemple.

Il faut une affaire de même, sinon cet article-là, là, il ouvre la porte à ce genre de chose là. Moi, je vais vous dire une affaire, M. le Président, là : Si je suis à la tête d'une organisation publique et que la seule chose que je vais avoir comme conséquence d'être identifié comme quelqu'un qui n'a pas suivi la règle, puis que je suis dans mon dernier quart de carrière et que personne n'a vraiment l'autorité... Puis je vais aller plus loin. Des conseils d'administration vont dire : Oui, oui, continue, continue, continue. Moi, je dis, là, que, si vous voulez, au gouvernement, M. le Président, faire en sorte que l'obligation qui est inscrite à 8 n'ait pas trop de possibilités d'être... pas discartée, là, mais contournée, vous devez avoir une sanction. Et la sanction, ça peut être de plusieurs ordres. En général, la meilleure sanction, c'est une sanction d'ordre budgétaire, là, ça, ça marche tout le temps, parce que...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! ma... J'entends, autour de moi, «pénale». Je n'aurais pas de problème, mais je vous le dis, là, par expérience, là, ça, là, ça... Vous venez de dire à l'univers : «Big deal»... Jusqu'à 8, parce qu'à 9 je peux le faire puis tout ce qu'on va... on va me pointer du doigt.

M. Dubé : Mais je vous poserais la... Si vous me permettez, je vais poser, comme question ouverte : Pour ceux sur qui vous aviez de l'autorité, comment vous la faisiez cette pénalité-là? Est-ce que c'était...

M. Barrette : C'était toujours, M. le Président, une pénalité budgétaire équivalente au moins à...

M. Dubé : Mais vous le faisiez par voie de directive, dans une circulaire, vous le faisiez comment?

M. Barrette : Ah, ça, il faudrait que je vérifie quel véhicule on utilisait, là. Mais là, je ne me rappelle pas si c'était une directive.

M. Dubé : Parce que je peux... on peut peut-être demander aux gens ici, si vous voulez, là. Parce que je comprends très bien votre point, mais, encore, moi, c'est toujours dans un souci de profiter de votre expérience sur le côté de la santé puis de se garder en agilité. Est-ce qu'on peut donner peut-être quelques minutes à nos gens pour regarder?

M. Barrette : Bien, il n'y a aucun problème, M. le Président. Moi, je vous indique un point de... C'est ça.

M. Dubé : Non, mais je suis d'accord, puis c'est pour ça que je vous demande. Vous ne l'aviez pas dans la loi, avant, vous le faisiez d'une certaine façon. Moi, je vais vous revenir souvent.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, nous pourrions suspendre l'étude...

M. Dubé : Oui.

• (22 heures) •

M. Barrette : Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, en fait, je me souviens exactement de ce que l'on faisait. Alors, il était possible pour quelqu'un de dire non, mais ils devaient autofinancer leur affaire. Il n'y avait plus de subvention gouvernementale, et ils devaient l'acheter à l'intérieur de leur budget...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Dubé : ... d'une certaine façon. Moi, je vais vous revenir...

M. Barrette : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, nous pourrions suspendre l'étude...

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Et juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là. Là, je me souviens exactement de ce que l'on faisait. Alors, il était possible pour quelqu'un de dire non, mais il devait autofinancer leur affaire. Il n'y avait plus de subvention gouvernementale, et ils devaient l'acheter à l'intérieur de leur budget au complet, puis on ne leur donnait pas une cent. Alors, c'est une...

M. Dubé : ...pénalité financière par voie de...

M. Barrette : En fait, il y avait une conséquence financière. J'ai mal... utilisé le mauvais mot.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Barrette : Alors, vous ne voulez pas participer, vous autres qui êtes en déficit, là — parce qu'en général ils sont en déficit — vous voulez acheter deux machines à 3 millions chacune, bien, vous allez avoir 6 millions de déficit après, là. Vous comprenez? Maintenant, personnellement, ce n'était pas assez fort, personnellement, là, ça aurait dû être le double.

M. Dubé : O.K. Est-ce que vous me permettez de suspendre? Si vous voulez, je voudrais donner...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Je vous propose que nous puissions... en fait, peut-être mieux, suspendre l'étude de l'article 9, en attendant que les juristes puissent peut-être vous donner une réponse, puis on pourrait poursuivre avec le 10.

M. Barrette : ...quelques instants, là.

Le Président (M. Simard) : Ou encore suspendre tout court. Il y a deux avenues. On suspend tout court?

Très bien. Alors, nous suspendons, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Très bien. Voilà. Donc, durant notre courte pause, nous avons convenu, étant donné la richesse des échanges qu'il y a eu sur l'article 9, de suspendre l'étude de cet article le temps que les légistes puissent apporter, comment dire, de l'eau au moulin. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour que nous suspendions l'étude de l'article 9. Il y a consentement. Très bien. Nous allons donc passer à l'article 10. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président, puis merci pour votre façon de conduire cette assemblée. Merci beaucoup.

Article 10 :

«Le président du Conseil du trésor peut déterminer des cibles d'acquisition en matière de regroupement applicables à un organisme public, notamment pour favoriser sa participation sur une base volontaire à un tel type d'acquisition.»

L'article 10 proposé confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer des cibles d'acquisition en matière de regroupement de manière à encourager sur une base volontaire le recours à ce type d'acquisition. Ces cibles peuvent s'appliquer à un organisme public pour ses acquisitions autres que celles visées par un arrêté pris en vertu de l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

• (21 h 10) •

M. Barrette : Bon. Alors, là, M. le Président, pour moi, là, c'est… J'étais un petit peu mystifié quand j'ai lu 10 pour la première fois. Là, il est… je suis moins mystifié, mais je le suis encore un peu. Bon, évidemment que le bout le plus important du commentaire, c'est la référence à l'article 8…

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, pour moi, là, c'est... j'étais un petit peu mystifié quand j'ai lu le 10 pour la première fois. Là, je suis moins mystifié, mais je le suis encore un peu. Bon, évidemment que le bout le plus important du commentaire, c'est la référence à l'article 8, pour les raisons qu'on a exprimées précédemment, là, il n'y a pas très, très, très longtemps. Bon, un coup que ça est dit, là, on comprend, là, que c'est en dehors de l'arrêté, c'est-à-dire que c'est en dehors de ce qui est obligatoire. Parfait, puis ça n'a rien à voir avec le besoin particulier parce que, lui, c'est automatique qu'il est dedans. Bon, mais... C'est automatique qu'il est dedans, mais pas toujours, pas toujours. Ce n'est pas vrai, ce que je viens de dire là.

Bon, là, là, «Le président du Conseil du trésor peut déterminer des cibles d'acquisition...» Ça veut dire quoi ça, exactement, là?

M. Dubé : Mme Arav, je vous laisse commencer là-dessus.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, bien, quand on regarde les trois réseaux, on sait que le réseau de la santé est très en avance par rapport aux deux autres réseaux au niveau des acquisitions, en niveau de pourcentage d'acquisitions. Alors, le réseau de la santé se situe quelque part de 52 % d'acquisitions en achats regroupés, alors que les ministères organismes et le réseau de l'éducation, on est plus autour de 13 %, 14 %, 15 % d'acquisitions. Donc, il y a une bonne marge de manœuvre pour augmenter le pourcentage d'acquisitions.

Tout à l'heure, je vous disais : Bien, on pourrait avoir un arrêté ministériel qui dirait que les crayons sont obligatoires pour les ministères et les organismes. Il ne viserait pas les réseaux de la santé et de l'éducation, mais on pourrait aussi donner des cibles pour, mettons, les commissions scolaires, pour qu'elles augmentent leurs achats regroupés. Et là, les commissions scolaires pourraient décider elles-mêmes. Une pourrait décider que : Moi, je vais aller dans un regroupement d'achats de crayons. L'autre, de papier ou un autre regroupement qui ne les vise pas. Elles, elles n'ont pas d'arrêté qui les vise, mais pourraient quand même profiter des économies d'échelle qui sont faites par des regroupements d'achats qui visent d'autres groupes, et donc augmenter leurs achats regroupés. Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis?

M. Barrette : Bien, c'est clair à 80 %. En fait, c'est clair à 100 %, mais c'est l'application qui est claire à 80 %. Je m'explique puis là, je me prends en référence, là. Je vous le disais précédemment, là, je vais le dire dans le micro pour que les gens nous suivent, nous autres, ce qu'on avait fait, c'est qu'on avait fait... on avait lancé des appels d'offres puis on avait dit au réseau : Regardez, là... Bien, je vais mettre les choses en perspective. On était dans un monde vraiment meilleur, là, à ce moment-là, on avait mis des durées de vie à des appareils, par exemple. Puis là, quand qu'on arrive, mettons, qu'on a terminé avec un appareil, sa durée de vie, c'est huit ans, bien, on voit le nombre d'appareils à acheter. Il y en pour, mettons, 74 appareils à acheter pour un certain nombre d'institutions, on divise ça en trois pour ne pas créer de monopole, là, c'est des techniques assez standard, et on disait au réseau : Un coup qu'on ferme l'appel d'offres, si, pour toutes sortes de raisons, là — il y a eu un bris mécanique, une urgence, une patente —, vous voulez vous joindre volontairement parce que vous avez une fondation qui vous a donné de l'argent pour acheter un appareil puis... vous avez six mois pour vous joindre à l'appel d'offres qui vient d'être fermé parce que les compagnies ne veulent pas que leur appel d'offres dure éternellement, ça, c'est normal. Ça ne peut pas être un prix qui ne bouge pas pendant 10 ans.

Bon, ça, là, ça, c'est l'exemple type, là. Quand je vous dis ça, là, puis que vous autres, vous voulez déterminer une cible pour favoriser la participation sur une base volontaire, bien là, nous autres, on le faisait déjà. On le faisait déjà, puis en plus, nous autres, c'est parce qu'on disait : Bien, c'est que les prochaines vagues d'achats d'appareils, ça va être des achats de groupe. Pourquoi, vous autres, vous passez par ça pour ne pas simplement dire : O.K., là, pendant la période x — vous pourriez décréter ça —, bon, là, on veut augmenter de façon temporaire, on va essayer ça, par exemple, puis on vous inclut dans un achat de groupe.

Il y a deux manières. Moi, dans la manière où j'étais, qui ne s'applique pas nécessairement dans un autre cas de figure, on donnait la possibilité à quelqu'un de se joindre. Pas besoin de faire un appel d'offres, il n'a rien qu'à se joindre. Ça fait que là, on augmente la cible. Mais vous autres, vous voulez créer une cible dans un terrain vierge, là, essentiellement, parce que c'est volontaire, parce que ce n'est pas dans le décret de huit.

Là, pourquoi vous ne faites pas, ne serait-ce que temporairement, un nouveau décret qui rajoute certaines affaires pour certaines organisations, ne serait-ce que de façon temporaire puisque, pour vous autres, c'est essentiel d'augmenter votre volume d'activité?

M. Dubé : Bien, je vais la demander à voix haute, là, je veux juste comprendre la différence — peut-être que je n'ai pas saisi, là — la différence entre ce qui est proposé ici versus ce que vous suggérez. Je ne suis pas certain que je comprends la différence, là.

M. Barrette : Bien, moi, personnellement, de mon bord, là, je ratissais large avec le temps...

M. Dubé : ...je vais vous le demander à voix haute, là. Je veux juste comprendre la différence, peut-être que je n'ai pas saisi, là, la différence entre ce qui est proposé ici, versus ce que vous suggérez. Je ne suis pas certain que je comprends la différence.

M. Barrette : Bien, moi, personnellement, de mon bord, là, je ratissais large avec le temps, puis là c'est rendu comme établi, les chiffres, vous les avez évoqués.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Puis pourquoi il en reste 48 %? Bon, 48 %, c'est parce que c'est les nouveaux territoires qu'on n'a pas exploités. Alors, on l'a fait dans les dernières années.

M. Dubé : Territoires en termes géographiques ou territoires en termes de types de biens?

M. Barrette : Non, territoires en termes de types de biens.

M. Dubé : De biens. O.K.

M. Barrette : Je peux vous dire qu'en 2005, là, on n'achetait pas de... par exemple. C'est récent, ça, là, c'est les sept, huit dernières années. On va toujours un petit peu plus loin, puis un petit peu plus loin, puis un petit peu plus loin. C'est comme ça qu'on est passé d'un certain pourcentage à 52 %. Et le un petit peu plus loin, c'est parce qu'on a callé la shot, un anglicisme, là, mais on se comprend. On a dit : Voici, à partir de maintenant, on va explorer un nouveau territoire et, pour une période donnée, là, si ça fonctionne, on va le faire.

Je vous donne un exemple. Je vous ai raconté tantôt que, tout ça, ça avait commencé avec les appareils d'imagerie médicale. Bien, au début, là, le premier achat regroupé qu'on a fait, là, c'était des appareils d'échographie. Puis on les a tous passés, là, toutes les machines sont passées... Aujourd'hui, ça s'achèete tout en achats regroupés. Après ça, on est allé ailleurs, on est allé... je vous disais un exemple : des cardiostimulateurs, des lentilles, des prothèses, des sacs de dialyse, de la dialyse. On a fait un appel d'offres de service de dialyse. C'est des nouvelles frontières. Mais quand on les faites, ces nouvelles frontières là, on a dit : O.K. on entre dans un nouveau territoire, là, on est des francophones, des Français de Nouvelle-France, là, et on explore le territoire. C'est ça qu'on a fait.

Et vous autres, là, ce que vous faites, c'est que vous déterminez une cible, puis vous dites aux gens : Bien, on espère que ça va vous stimuler. Moi, je vous dis simplement qu'en faisant ça, là, c'est correct — 10, là, je n'ai pas grand-chose à dire — mais je ne suis pas sûr que vous allez passer de 13 à 52 comme ça.

M. Dubé : O.K. Mais, soyez... n'ayez pas peur de...

Mme Arav (Carole) : O.K. alors. Mais en fait ce que vous dites, ça va un peu dans la pensée de 10, l'idée du centre d'acquisitions va faire des regroupements d'achats qui ne seront pas des produits qui seront obligatoires dans un arrêté ministériel. Quand vous parlez d'explorer un territoire, ça pourra être fait, puis voir l'adhésion des organismes publics. L'article 10, mais aux organismes publics : Je vous donne une cible d'augmentation de vos achats regroupés, ça fait que vous allez voir. Dans le fond, c'est de stimuler l'adhésion volontaire à l'intérieur de regroupements d'achats qui seront non obligatoires au départ, où lorsque vous parliez d'explorer des territoires, là, qui seront explorés parce qu'il pourrait y avoir des explorations dans... bon, il y a des pénuries en ce moment dans les architectes fonctionnels en TI et tout ça. Peut-être qu'un regroupement d'achats pourrait être un bien pour les organismes publics. Puis, au départ, il y aurait des achats regroupés non obligatoires, le centre ferait des appels d'offres, pourrait susciter l'adhésion des organismes publics. Puis cet article-là, ce qu'il vient dire, c'est que le président du Conseil du trésor va donner des cibles d'acquisitions. Alors, ce qui qui en faisait 12 va peut-être avoir une cible à 14 l'année prochaine, ou à 15, là, je... où il va falloir...

M. Dubé : 25.

Mme Arav (Carole) : ...ou 25...

M. Barrette : Je comprends, mais...

Mme Arav (Carole) : ...ou 25. Donc, lui, il va être plus stimulé à regarder les appels d'offres qui se font à travers le centre d'acquisitions en achats regroupés pour participer à ça et voir si ça fonctionne bien. Ça fait que c'est comme une poussée supplémentaire en donnant une cible d'acquisitions aux organismes publics pour qu'ils y aillent plus vite vers de l'achat regroupé.

M. Dubé : mais ce n'est pas vraiment différent de ce que vous faisiez.

Mme Arav (Carole) : Non, c'est ça.

M. Barrette : Non. Mais il y a une grosse différence. Ce n'est pas vraiment différent, mais il y a une grosse différence.

M. Dubé : Allez-y, allez-y.

M. Barrette : C'est que, tel le coureur aux Olympiques qui court vite et qui a une médaille à la fin. Et si, les gens, quand ils regardent ça, ils disent : Qu'est-ce que j'ai là-dedans? Qu'est-ce que je perds si je ne le fais pas? Qu'est-ce que je gagne si je le fais? Bon, gagner, c'est un gestionnaire qui est conséquent avec sa fonction de bien gérer, il le fait. Mais l'autre qui... Moi, je me serais attendu à ce que la cible soit plus obligatoire. Moi, je me serais attendu à ce qu'on dise à des réseaux : Regardez, là, O.K., on explore, là, on veut que vous passiez de 12 % à 16 % d'ici deux ans, mettons.

M. Dubé : Oui, mais c'est le président du Conseil du trésor qui détermine la cible.

Mme Arav (Carole) : Elle est obligatoire.

M. Barrette : Bien, où ça, que c'est obligatoire? Je ne vois pas ça, moi, là, là.

M. Dubé : Bien, si on met une cible, puis qu'ils ne la respectent pas, pour moi, ils ne font pas le travail nécessaire.

M. Barrette : Bien, là, là, vous m'étonnez, là.

M. Dubé : Non, mais…

M. Barrette : Non, non, non, vous me le donnez, puis vous m'étonnez, alors…

M. Dubé : Non, mais je vais vous donner un exemple, juste pour… est-ce que je prends le risque de donner…

M. Barrette : Non... bien, oui, c'est correct.

• (22 h 20) •

M. Dubé : Non, mais vous avez fait des plans stratégiques, vous avez donné des cibles en santé puis vous avez demandé aux gens de...

M. Dubé : …non, mais…

M. Barrette : Non, non, non, vous me le donnez, puis vous m'étonnez. Alors…

M. Dubé : Non, mais je vais vous donner un exemple, juste pour… est-ce que je prends le risque de donner…

M. Barrette : Bien, oui, c'est correct.

M. Dubé : Non, mais vous avez fait des plans stratégiques, vous avez donné des cibles en santé puis vous avez demandé aux gens de réaliser des cibles. Est-ce que c'est des cibles obligatoires?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que ce sont des cibles qui permettent de faire l'évaluation d'un P.D.G., et, à la suite de laquelle il peut être renouvelé ou non. C'est ce que d'autre appellent une centralisation, moi, ce que j'appelle de la saine gestion.

M. Dubé : Bon. Alors, je vous donne cet exemple-là. C'est la même chose. La journée qu'on va s'entendre sur des cibles, surtout dans les organisations qui sont à des taux de 10 %, 12 % actuels puis qu'on veut amener à 20 %, 25 %, jusqu'à 50 %, puis… Alors donc, c'est pour ça que je fais la comparaison, ici. C'est…

M. Barrette : O.K., c'est correct. Ça veut dire que dans votre vocabulaire, la cible est une obligation.

M. Dubé : Bien, tout à fait.

M. Barrette : Ou une quasi-obligation.

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça je vous fais la comparaison. Vous l'avez très bien fait dans vos plans stratégiques en santé avec des indicateurs de performance, puis vous aviez ensuite, dans vos rapports annuels de gestion, à voir si vous les rencontriez ou pas, puis avoir des décisions à prendre avec des gestionnaires. Moi, pour moi, c'est la même chose.

M. Barrette : Bon, bon, bon, O.K. C'est bon. C'est…

M. Dubé : Bien, écoutez, je répète que nous prenons votre modèle. Ce qu'on veut ramener, c'est…

M. Barrette : C'est correct. C'est correct. C'est parce qu'à… C'est parce que… Je vais le dire peut-être crûment, là. Mettons que vous mettez une cible dans le secteur de l'éducation, ça veut dire que vous mettez une cible au ministre de l'Éducation.

M. Dubé : Hum, hum. Je vais vous dire que dans…

M. Barrette : Juste pour le fun, c'est quoi, la conséquence, pour le ministre de l'Éducation, s'il n'arrive pas?

M. Dubé : Mais ce qui est très intéressant, puis là on va faire un lien juste quelques secondes, c'est la première fois que les indicateurs de performance, vous allez le voir parce que tous les gens déposent leurs plans stratégiques la semaine prochaine… Tous les plans stratégiques ont été renouvelés, approuvés au Conseil des ministres, donc approuvés par le premier ministre, et, dans les prochaines versions, lorsque le nouveau CAG sera en place, il y aura des indicateurs qui seront liés aux achats. Alors, ultimement, ces indicateurs-là vont être dans le plan…

M. Barrette : Ça fait que le ministre pas fin, il va lui arriver quoi?

M. Dubé : Bien, ça, je vais laisser le premier ministre vous le dire.

M. Barrette : Bien, c'est une question légitime.

M. Dubé : Bien, oui. Je pense, ça répond à votre question.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que je pourrais faire un commentaire approprié pour la circonstance actuelle : On verra.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10?

M. Barrette : Bien, attend, j'avais un amendement, M. le… Ah!, c'est une plaisanterie, là.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas d'autre intervention?

M. Barrette : Non, je voulais simplement vous détendre.

Le Président (M. Simard) : Ah!, Bien, je suis… À cette heure-ci, si vous saviez à quel point je suis déjà très détendu.

M. Dubé : Ça a été une longue journée. Écoutez, moi je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire. Bon, bien, là, nous serions prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 10.

M. Barrette : Ah, oui! C'est vrai, il faut le voter.

Le Président (M. Simard) : L'article 10 est-il adopté?

M. Dubé : Adopté.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien.

M. Dubé : Écoutez…

M. Barrette : J'ai hésité, mais j'aurais pu m'abstenir.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, nous passons à l'article 11.

M. Dubé : Article 11.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, en réalité, nous sommes à 10, hein? Parce que le 9 est suspendu.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Mais on va aller à 11.

M. Dubé : On va le… O.K. Alors…

M. Barrette : Je ne veux pas que le ministre soit trop enthousiaste parce qu'il peut mal dormir pour cause d'excitation.

M. Dubé : Restons calme. Mon cœur, mon cœur, monsieur! Je suis un docteur, au moins, je suis entre de bonnes mains.

M. Barrette : Oui, oui, je suis disponible.

M. Dubé : L'article 11 :

«Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure un contrat pour le compte d'un organisme public, et aux frais de ce dernier.»

L'article 11… Donc, le commentaire : L'article 11 proposé prévoit des pouvoirs habilitants nécessaires afin que le centre puisse conclure un contrat pour le compte d'un organisme public, et à ses frais.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, j'en ai plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, je vous en prie.

M. Barrette : Puis ils sont bien importants parce que le seul… les réponses que je cherche ne sont pas pour mon bénéfice, mais bien pour ceux qui nous écoutent parce qu'il y a bien des gens qui sont venus ici… pas bien des gens, mais plusieurs personnes sont venues ici exprimer certaines critiques. Et ces critiques-là, moi, je ne les trouvais pas fondées, là, mais, par les questions que je vais poser, qui n'ont aucune… qui n'ont pas de piège dedans, là, ça va juste clarifier certaines choses…

Le Président (M. Simard) : Allez-y, allez-y.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre, parce que ça peut être ça, que, par 11, le CAG va être autofinancé par ses mandats?

M. Dubé : Bon, est-ce qu'on y va au niveau du crédit d'opération qui est fourni? Là, peut-être que c'est… on devrait commencer l'explication générale que ça ne sera pas…

Une voix : Il va avoir des crédits votés.

M. Dubé : Il va avoir des… O.K. Je pense que je vais laisser…

M. Barrette : ...le CAG va être autofinancé par ses mandats.

M. Dubé : Bon, est-ce qu'on y va au niveau du crédit d'opération qui est fourni, là? Peut-être qu'on devrait commencer l'explication en général que ça ne sera pas...

Une voix : ...

M. Dubé : Bon... O.K. Je pense que je vais laisser l'expliquer. Mais le principe, c'est qu'il va y avoir des crédits qui vont faire... qui vont être pour l'opération du centre. Mais je vais laisser Mme Arav...

M. Barrette : Je vois qu'il y a une surprise, là, qui est aux couleurs du temps des fêtes qui s'en vient, là.

M. Dubé : Avez-vous une surprise pour nous? Parce qu'on a eu tellement de belles surprises...

M. Barrette : Bien oui, je voyais un petit tableau coloré s'en venir, là.

Mme Arav (Carole) : Bien, c'est le même que vous avez déjà vu que ma collègue nous a...

Le Président (M. Simard) : Donc, c'est bien le tableau dont...

Mme Arav (Carole) : Oui, mais...

M. Dubé : Vous m'impressionnez, M. le Président.

Mme Arav (Carole) : Le financement n'est pas... Oui, mais le financement...

Le Président (M. Simard) : ...qui a été transmis à tous les membres de la commission. Très bien, c'est le même.

M. Dubé : Mon Dieu! je suis impressionné.

M. Barrette : Mais il manque pour Noël un peu de rouge, mais ce n'est pas grave.

Mme Arav (Carole) : Mais, en fait, le mode de financement n'est pas sur le tableau, là. Alors, le mode de financement, c'est... Il y a deux modes de financement. Il y a, d'abord, des crédits votés pour ses opérations courantes. Puis il va y avoir aussi une tarification pour les organismes qui ne sont pas des organismes publics qui peuvent recourir au centre ou encore une tarification pour les achats mandatés. Alors, il y a les achats regroupés qui sont le coeur de la mission de l'organisation qui, elle, il va y avoir des crédits votés. Puis, quand on tombe en tarification, bien, il va offrir des services à d'autres organismes qui ne sont pas des ministères, des organismes, réseau de l'éducation, réseau de la santé. On avait parlé, l'autre fois, des privés conventionnés qui, eux, il va y avoir une tarification. Puis il va aussi y avoir une tarification pour l'achat mandaté. L'achat mandaté, c'est le centre... va offrir un service d'appel d'offres ou de tout mode d'adjudication, là, pas juste d'appel d'offres, aux différents organismes, donc aux 500, pour leurs besoins spécifiques qui ne sont pas de l'achat regroupé. Alors, si un organisme public n'a pas la capacité de faire un marché public pour une raison x, le centre, lui, pourrait faire ce marché public là exclusivement pour cet organisme public là, et, à ce moment-là, il y aurait un tarif.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci.

M. Barrette : Alors, là, là, là, je suis vraiment étonné. Étonné, étonné, étonné. Bon...

M. Dubé : ...ce soir si... juste pour continuer cette excellente discussion-là demain.

M. Barrette : On peut attendre à demain, là.

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : J'ai dit : On peut attendre à demain, là, si on veut.

M. Dubé : Mais non, mais c'est ce que je voulais lancer, l'idée, là, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions à savoir, quand on a pensé le projet, de s'assurer qu'on sortait de la dynamique de dire : Vous venez chez nous, puis ça coût quelque chose. Je pense à la comparaison avec le Centre des services partagés, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait le moins de frictions pour venir au centre d'acquisitions. Alors, si le fonctionnement du centre, puis je pense que c'est ça que vous avez dit, là, je le dis dans un langage peut-être sursimplifié, si ça coûte 50 millions opérer le centre d'acquisitions, ça va coûter 50 millions puis ça ne sera pas financé par des transactions mais ça va être par crédits d'opération.

Mais ce qui permet, si vous me permettez, d'aller chercher vraiment la rentabilité, et des économies, puis l'incitation, lorsqu'on discutait tantôt au point 10, d'avoir des gens qui viennent chez nous parce que ça ne coûtera pas des frais. Je lancerais ça comme discussion pour votre réflexion demain.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Mais c'est une grande différence avec le Centre des services partagés actuel.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Mais je tenais sincèrement à vous dire merci pour la très, très fructueuse journée que nous avons eue ensemble. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 22 h29)


 
 

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