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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 28, 2019 - Vol. 45 N° 49

Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous et à toutes. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Mme la secrétaire, vous allez bien ?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) :Y a-t-il des remplacements ce matin ?

La Secrétaire : Oui. Alors, il y a M. Asselin (Vanier-Les Rivières) qui est remplacé par Mme Picard (Soulanges) ; M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) ; Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Campeau (Bourget) ; M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) ; et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 11. Nous commencions, à vrai dire, l'étude de cet article. M. le député de La Pinière, vous aviez, à ce moment, je crois, la parole.

M. Barrette : Bien, j'avais le parole, mais... Oui, oui, oui, j'avais la parole, c'est vrai, parce que je commentais le commentaire du ministre à une question que j'avais posée. Je vais juste faire un rappel, là, pour ceux qui nous suivent, là, alors l'article 11 est un court article... je vais le relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent : «Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure un contrat pour le compte d'un organisme public et aux frais de ce dernier.» Bon. Je remets en contexte la question que j'ai posée hier soir, alors que je posais la question... je ne me rappelle pas de mon libellé, mais essentiellement on parlait de quels frais, là, grosso modo, et là je ne sais pas si c'est le ministre, M. le Président, ou Mme Arav qui m'avait répondu dans le détail, mais il y avait eu un détail, et je comprenais qu'à part certains cas particuliers... Non, je me rappelle de ma question, ma question, c'est : Qui finance le centre ? C'était ça, ma question.

Et la raison pour laquelle je posais la question — ça fait que je n'ai pas besoin de faire de retour — la raison pour laquelle je posais ma question, c'est qu'actuellement il y a un financement qui vient du gouvernement, oui, au moment où on se parle, dans les groupes d'approvisionnement qui existent et qui sont publics, et il y a aussi des frais à chaque mandat. Les frais à chaque mandat, évidemment, sont pour couvrir les coûts qui viennent dudit mandat. Alors là...

M. Barrette : ...ma question, c'est qu'actuellement il y a un financement qui vient du gouvernement, oui, au moment où on se parle, dans les groupes d'approvisionnement qui existent et qui sont publics, et il y a aussi des frais à chaque mandat. Les frais à chaque mandat, évidemment, sont pour couvrir les coûts qui viennent dudit mandat. Alors là, ça veut dire qu'il n'y aura plus de frais. Puis là je m'interrogeais puis j'avais été surpris d'avoir comme réponse qu'il y avait des circonstances où il y en aurait, des frais, puis des circonstances où il n'y en aurait pas. Les circonstances où il n'y en aurait pas, ce serait essentiellement quand c'est des mandats qui sont donnés par des organismes publics qui sont visés par la loi, les obligations, et ainsi de suite, et quand ce n'était pas obligatoire... je résume, là, peut-être que je simplifie trop... là, il y aurait des frais.

Moi, ça ne me dérange pas, cette formule-là, dans la mesure, évidemment, où le CAG est financé adéquatement. Je trouvais, moi, personnellement, que quand le frais est attaché au mandat, ça amène là une garantie d'une adéquation entre le coût d'exercice du mandat et le mandat. Ça, je trouvais ça, puis la raison pour laquelle je trouvais ça et que je trouve ça encore, M. le Président, c'est parce que l'argent vient de la même poche, là. Qu'il vienne du mandataire, l'organisme public, ou qu'il vienne du Conseil du trésor, c'était juste un chemin qui est différent. Là, c'est quelque chose qui m'apparaît simple. Mais venant... étant attaché au mandat, ça donnait une garantie de financement, et je le mentionne par... dans un esprit préventif. C'est-à-dire, les budgets, là, quand il arrive des années difficiles, là, évidemment, des fois, on serre la vis plus dans certains secteurs que d'autres. Puis moi, je souhaite que... je souhaiterais... bien, en fait, je ne souhaite pas «rais» du tout, je souhaite tout court qu'un CAG ce soit un peu protégé, là, des fluctuations budgétaires, tout simplement.

Alors là, ayant dit ça, je ne sais pas si ça éclaire plus mon questionnement au ministre. Je ne sais pas s'il veut commenter là-dessus. Moi, mon enjeu, c'est vraiment un enjeu d'équation du financement et des mandats.

M. Dubé : Je vais commencer la réponse parce que probablement qu'il faudrait clarifier, M. le député... puis... c'est de... lorsqu'on regardera le détail du financement... On pourra y revenir parce qu'à l'article 29 on en traite, ça. Je pense que vous êtes au courant de ça. Il y a peut-être certaines particularités que j'aimerais que Mme Arav commente un petit peu plus loin. Mais je veux juste revenir sur votre question de fond là-dessus parce qu'elle est bonne, puis je veux préciser... On a eu une discussion à l'effet de regarder les avantages et les inconvénients de rester avec un système semblable qui était au CSPQ ou de... pour aider à favoriser l'utilisation d'avoir un crédit qui vient du Trésor et, à ce moment-là, où il n'y a pas de... Puis là je veux faire attention dans mon mot parce qu'il continuera peut-être à y avoir certains frais, mais des frais spécifiques, puis peut-être qu'on pourra revenir là-dessus.

Mais le principe était de dire : Écoutez, faire rouler le centre... Puis je pense que j'ai donné l'exemple, hier, admettons, de 50 millions pour les centaines de personnes qui vont être là, mais qu'à un certain moment donné il y ait un incitatif à vouloir encore plus travailler avec nous, puis surtout dans votre... la philosophie qu'est la vôtre, qu'on a discutée longuement hier, là, de favoriser l'intérêt pour le regroupement, puis des achats regroupés, puis passer de 11 %, 12 % à 20 %, 25 %, sans toujours ajouter des frais ou des... un coût pour faire affaire avec le centre.

Ça fait que je vous avouerai qu'on l'a débattu, et on a trouvé que c'était la voie que l'on préférait pour, justement, favoriser l'addition quand c'est possible. Alors, ça, c'est la... je dirais, la question de philosophie. On pourra peut-être, si vous voulez, en reparler lorsqu'on traitera l'article 29. Mais dans le cadre de 11, si vous me permettez, j'aimerais ça qu'on comprenne bien dans quel cadre sont les frais qui sont indiqués ici, parce que je pense que c'est bon d'avoir la terminologie.

Voulez-vous, peut-être, commenter là-dessus parce que vous aviez quelque chose que vous vouliez mentionner, là?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, quand, à 11, on parle de frais, c'est des frais accessoires au marché public... Oh! pardon.

Le Président (M. Simard) : Alors, simplement, madame, pour les biens de nos travaux, d'abord, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez vous adresser à nous. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Barrette : Vous savez comme ça me fait plaisir à chaque fois, là.

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est essentiel. Ensuite, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

• (11 h 50) •

Mme Arav (Carole) : Alors, bonjour. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, à l'article 11, quand on parle des frais, c'est des frais pour faire le marché public. Donc, il pourrait y avoir des frais de comptable, d'arpenteur, de... Je ne sais pas, là, s'il y a un frais qui est associé au marché public, bien, ces frais-là, ce ne sont pas le centre d'acquisition qui va les assumer, mais bien les organismes publics, qui font partie du marché public, qui vont devoir défrayer ces frais-là, qui sont accessoires aux marchés publics. Alors que la tarification, le fait de son mode de financement, se retrouve plus tard, à l'article 29.

M. Barrette : O.K....

Mme Arav (Carole) : ...pas se fier aux marchés publics, là. Ces frais-là, ce ne sont pas le centre d'acquisition qui va les assumer, mais bien les organismes publics qui font partie du marché public qui vont devoir défrayer ces frais-là qui sont accessoires aux marchés publics, alors que la tarification, le fait de son mode de financement, se retrouve plus tard à l'article 29.

M. Barrette : O.K. Alors, pour ma compréhension, ce qui m'inquiète, là, dans cet article-là, c'est qu'on arrive, je ne prête pas d'intention, là, puis ce n'est peut-être pas ça pantoute, puis peut-être que je surinterprète, là, ce qu'il faudrait éviter, là, c'est qu'on ait, mettons... En fait, je vais poser la question. Vous y avez fait référence, là... En fait, je n'ai pas compris votre réponse. Alors, là, je réalise que je n'ai pas compris la réponse. On parle de quels frais exactement, là?

Mme Arav (Carole) : Bien, c'est des frais qui sont reliés aux marchés publics. Donc, si pour l'objectif de faire un marché public, le centre doit occasionner des frais, disons des frais d'experts, tiens, alors, ces frais-là, qui servent à faire le marché public, sont aux coûts et aux... C'est les organismes publics qui doivent les assumer. Ce n'est pas le centre. Quand on parle de comment ils se financent, dans le projet de loi on parle de tarification. Puis ça, on a ça plus loin, qui est à l'article 29.

M. Barrette : O.K. Alors, dans les exemples que j'ai donnés abondamment, d'essais, quand on arrive aux essais, ça, ce sont des coûts très variables, là. Ces coûts-là vont dans quelle catégorie?

Une voix : C'est les frais du projet. C'est des frais à ça, projet...

Mme Arav (Carole) : C'est ça. Ça fait partie du projet d'acquisition. Donc, c'est des frais.

M. Barrette : Qui paie?

Mme Arav (Carole) : D'après moi, on rentrerait ça...

M. Barrette : Mais qui paie?

Mme Arav (Carole) : Ces frais-là, ce serait les organismes publics.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais... Donc, ma question est encore plus importante. Je pense qu'on va s'entendre pour dire que, quand on achète des rames de papier, des crayons, des cartables, des choses courantes, des commodités, en général, on n'a pas grand essais à faire. S'il y en a un, ça va se faire localement parce que les produits sont locaux. Puis dans la plupart des cas on n'a même pas besoin d'aller de Québec à Montréal ou de Montréal à Québec. Je pense qu'on peut dire ça. Et plus on monte dans la complexité, plus c'est le contraire. Et comme dans notre expérience on a toujours voulu offrir la plus grande qualité, parfois il faut aller faire, entre guillemets, même pas entre guillemets, des essais du bien de la meilleure qualité qui existe dans une autre province, dans un autre pays, parfois dans un autre continent. Et là l'équipe part. Et il faut faire ça. C'est très important. Et aujourd'hui, quand on fait ça, c'est à la charge des soumissionnaires. Puis là il y a les frais auxquels vous faites référence, là, des frais... des frais administratifs, on va dire, là, qui... Ça, tout le monde a ça. Il y a comme une base de frais administratifs.

M. Dubé : ...par soumissionnaire. Je veux juste être sûr que j'ai le même terme que vous, là.

M. Barrette : Le soumissionnaire, c'est celui qui va...

M. Dubé : Celui qui fait la demande pour le produit regroupé, là.

M. Barrette : Non, non, non. Le soumissionnaire, c'est celui qui soumissionne.

M. Dubé : Ah! celui qui soumissionne. O.K. Bien, c'est ça. Non, mais je voulais juste être certain. Le fournisseur.

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Le fournisseur. Oui, le fournisseur.

M. Dubé : Non, non, mais c'est correct.

M. Barrette : Alors, le fournisseur, là, il paie pour un bout, mais il paie aussi pour... Quand les groupes d'achat, actuellement, fonctionnent, là, O.K. on va faire ça, là, puis il y a une charge à ça, là. Et puis le fournisseur participe à la charge. Dans le système actuel, là, ces frais-là, ils sont... Il y a un frais de base, je dirais, là. Tous les professionnels, là, qui font... qui font le travail administratif... Puis dépendamment de la complexité du projet, il y a des frais qui peuvent varier de façon substantielle. Alors là, est-ce qu'on s'en va vers une normalisation ou plutôt on regarde la flexibilité de s'adapter à la situation? La pire affaire qui pourrait arriver, là, c'est qu'on puisse dire : Bon, écoutez, on veut acheter, là, tel appareil, là. Puis là on veut avoir la meilleure qualité. Quatre fournisseurs nous disent : Oui. O.K. Nous autres, là, notre haut de gamme, là, notre «top of the line», là, bien, pour telle compagnie, il est à San Francisco, pour un autre, il est à Lyon en France, pour un autre, il est en Israël. Je n'exagère même pas.

M. Dubé : Non, non.

M. Barrette : Je n'exagère même pas. Alors, en général, les compagnies dans certains secteurs souvent vont avoir leurs quartiers généraux et leur site bêta en Europe, sauf une compagnie. Dans le système de santé, en général, là, c'est comme ça. Il y a une grosse compagnie américaine puis il y a deux, trois grosses compagnies européennes. Puis on va les voir, à moins qu'ils aient un site bêta en Amérique du Nord. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait ça, on va le moins loin possible. Mais il arrive qu'on soit obligé d'aller plus loin. Alors là, est-ce qu'on ne s'en va pas dans une possibilité avec 11, dans l'approche de 11, de mettre en place des barèmes qui vont limiter les essais par le coût?

M. Dubé : O.K. Mais je veux... Est-ce que je... Je vais vous reposer une question. Juste... Vous connaissez bien les GACOQ ou le... de ce monde en ce moment, la politique actuelle, c'est de faire payer 100 % par la soumissionnaire?

M. Barrette : Non, c'est un mixte.

M. Dubé : C'est un mixte, hein? O.K. Alors...

M. Barrette : Mais... Et moi, je n'ai pas... Je n'ai pas de... Comme j'ai dit tantôt, M. le Président...

M. Dubé : …je vais vous poser une question juste… vous connaissez bien les GACOQ de ce monde en ce moment, la politique actuelle, c'est de faire payer 100 % par le soumissionnaire.

M. Barrette : Non, c'est un mixte.

M. Dubé : C'est un mixte, hein? O.K. Alors…

M. Barrette : Mais, moi, je n'ai pas, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, je n'ai pas de problème avec 11, parce que 11, quand je l'ai lu, là, je pensais que c'était une réponse à l'argument d'un des groupes qui est venu ici, en audiences publiques, qui disait : Les frais, là, les frais, les frais, ça fait monter notre coût. Rappelez-vous, là…

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça, mais c'est…

M. Barrette : …comment il s'appelle, là, c'était Medtech.

M. Dubé : …ça, c'est 29.

M. Barrette : Oui. Alors, Medtech est arrivé ici puis il a dit : Les coûts sont élevés…

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Barrette : …parce que l'opération de l'appel d'offres, c'est à notre charge, vous comprenez? Alors, c'est ça que Medtech est venu dire. 

M. Dubé : Très bien, très bien.

M. Barrette : Medtech est venu dire deux jours… deux choses, pardon, on y reviendra. La première chose, il a dit : Les frais de l'appel d'offres, c'est à notre charge, ça monte le prix. Ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence, ça veut juste dire qu'ils veulent moins dépenser. Ils veulent que les frais soient à la charge de la société. Ça, vous avez remarqué que ça ne m'avait pas excité bien, bien, là, ça ne m'avait pas traumatisé. Alors, tout est dans tout, le frais, il va le remettre dans le coût, ça ne change rien, c'est quatre trente sous pour une piastre, puis la piastre vient du citoyen à la fin, là. Alors, lui avait ça puis il avait des ristournes, on reviendra aux ristournes parce qu'ici, clairement, ça ne traite pas des ristournes.

Bon. Donc, les frais. Alors, Medtech, ils sont venus, ils ont dit : Il ne faut pas qu'il y ait de frais. Autrement dit, ce n'est pas nous qui les payons, si on les paie, on est… des fois, les plus petites compagnies ont moins de marge que les grosses, et c'est sûr qu'on les comprend. Alors là, vous prenez les frais, sauf que les frais, vous voyez Medtech, là, Medtech, c'est des petites compagnies pour des relativement petits produits, mais pour les produits plus complexes, des fois, il faut aller ailleurs. Et, si on met en place une politique qui va limiter, limiter les essais, on fait une erreur.

M. Dubé : Voulez-vous…

Mme Arav (Carole) : Peut-être juste préciser, ce qu'on vient faire à l'article 11, on ne vient pas changer les règles en matière d'appel d'offres, c'est-à-dire que, si l'appel d'offres prévoit des frais, ils sont entièrement à la charge du fournisseur, ça, ça ne vient pas empêcher ça. Ce que ça vient dire cet article-là, ça vient dire que, s'il y a des frais qui ne sont pas à la charge du fournisseur mais qui sont à la charge du marché public, donc qu'il faut payer de l'argent par le Centre d'acquisitions, ces frais-là, c'est les organismes publics qui vont les assumer, ce ne sera pas le Centre d'acquisitions.

M. Barrette : Alors, est-ce que je comprends, M. le Président, que, lorsque le centre écrit son appel d'offres dans lequel il y a des évaluations de site clinique, des dernières versions de tel ou tel bien, puis que c'est à votre charge, ça va rester à leur charge, par exemple?

Mme Arav (Carole) : Bien, si dans l'appel d'offres on dit que c'est à la charge des organismes publics, c'est les organismes publics qui vont payer. Si on dit que c'est à la charge du fournisseur, c'est le fournisseur qui va payer.

M. Barrette : O.K. Correct. Ça règle ça. Parfait. Vous comprenez mon point, là?

M. Dubé : Très bien, très, très bien.

M. Barrette : Mon point, c'est toujours le Québec, dans ce qu'on a fait, n'a jamais acheté rien d'autre qui n'était pas du maximum de qualité. Après ça, il y a des gadgets, là, mais on n'achète pas des gadgets, ça, on n'en a jamais acheté. Bon. C'est bon. Puis là les ristournes, on comprend que c'est un dossier en soi, là, mais qu'on va traiter ailleurs. Où est-ce qu'on va le traiter?

Mme Arav (Carole) : On ne parle pas des ristournes dans le projet de loi.

M. Dubé : Bien, ça ne nous empêche pas d'en parler, mais il n'y a pas rien de spécifique.

M. Barrette : Non, parce qu'eux autres, quand Medtech est venu, il était bien énervé de ça, là, je le dis, avec tout respect pour Medtech, mais il y a des gens qui sont bien inquiets de ça.

M. Dubé : Moi, je n'ai aucun problème à en parler, mais on n'a pas…

Mme Arav (Carole) : …on n'a pas de disposition.

M. Barrette : Il n'y a rien dans la loi.

Mme Arav (Carole) : Non.

Le Président (M. Simard) : …il faudrait s'arranger pour qu'il n'y ait qu'une seule personne à la fois qui s'adresse au président.

M. Dubé : Excusez. Très bien.

M. Barrette : M. le Président, vous faites bien spécifiquement de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Simard) : Mais ça va bien, continuons, continuons.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, vous êtes très poli…

Le Président (M. Simard) : C'est l'enthousiasme.

M. Barrette : …vous m'avez visé indirectement, silencieusement.

Le Président (M. Simard) : Jamais que je n'oserais faire ça.

M. Dubé : Calmons-nous.

Le Président (M. Simard) : Donc, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Barrette : Non. Ah oui, oui, oui, excusez-moi, M. le Président. Il y en a une intervention très importante.

Mme Nichols : Parce que j'ai levé la main. Merci. 

M. Barrette : Oui, parce que, vous savez, hier, à l'Assemblée nationale, on a reçu Guy Carbonneau…

Le Président (M. Simard) : Hein? Je n'étais pas au courant.

M. Barrette : …qui est un homme de vision périphérique, parce qu'au hockey c'est important. Et quand j'ai vu le doigt se lever, je me rappelais qu'il y avait une intervention importante à faire.

Mme Nichols : Alors, le lien avec Guy Carbonneau.

M. Barrette : La vision périphérique.

M. Dubé : Excusez, M. le député de La Pinière, j'ai été… M. le député de La Pinière, je ne suis vraiment pas un bon joueur de hockey.

Mme Nichols : Est-ce que le député se compare à Guy Carbonneau au niveau de la vision périphérique?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Voyez-vous, je n'étais pas le seul à n'avoir pas compris.

Le Président (M. Simard) : Donc, deux collègues m'ont demandé la parole, la députée de Vaudreuil, ainsi que le député de René-Lévesque. Mme la députée de Vaudreuil.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Simple détail. Je voulais vérifier, dans l'article 11, on dit que «le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires», quand on parle de pouvoirs, au point de vue légal, parce que dans les commentaires, on dit que ça prévoit les pouvoirs habilitants, les pouvoirs habilitants, on parle de lois habilitantes. On sait qu'en droit il y a des sources, il y a quatre sources de droit bien définies. Ça fait que, quand on parle des pouvoirs habilitants, on réfère à quelle loi…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...quand on parle de pouvoirs, au point de vue légal, là, je... parce que, dans les commentaires, on dit que ça prévoit les pouvoirs habilitants. Les pouvoirs habilitants, on parle de loi habilitante. On sait qu'en droit, il y a des sources, il y a quatre sources de droits, là, bien définies. Ça fait que, quand on parle des «pouvoirs habilitants», on se réfère à quelle loi?

Le Président (M. Simard) : Bien, madame ou M. le ministre.

Mme Nichols : Bien, on fait référence à des lois extérieures sûrement parce qu'on parle des...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?

Mme Nichols : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, vous faites référence, la députée de Vaudreuil, au commentaire?

Mme Nichols : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K. Lorsqu'on fait un commentaire à un article de projet de loi, vous ne voyez pas «pouvoirs habilitants» à l'article 11, vous le voyez au commentaire, c'est qu'on est en train de décrire qu'est-ce que fait l'article 11. Donc, l'article 11 est en soi un pouvoir habilitant. Alors, il permet au centre, si jamais il y avait un doute... parce que normalement, lorsqu'on confie une mission, une loi confie une mission, on a tous les pouvoirs accessoires ou ancillaires à cette mission-là. Alors, le pouvoir de conclure, ici, on donne le pouvoir au centre le pouvoir de conclure, donc c'est une disposition habilitante. L'article 11 est une disposition habilitante.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne sais pas si je suis claire.

Mme Nichols : Oui. Mais, en fait, je comprenais la différence entre le commentaire puis le texte du projet de loi, là, tel que déposé. Ça, ça va.

Ce qui attirait mon attention ou ce qui... parce qu'on disait que «le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires». Ça fait que, là, je me disais quand on parle de «tous les pouvoirs nécessaires», donc, vous, vous revenez à l'article de la mission quand on parle... pas l'article de la mission, là... mais, quand on parle des pouvoirs, je me demandais où on allait les chercher ces pouvoirs-là. Puis est-ce que fait référence à des pouvoirs qui pourraient avoir des liens avec la loi sur organismes publics ou est-ce que ça fait référence à d'autres règlements, lois? C'était plus le sens de ma question en lien avec les pouvoirs.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Oui, M. le Président.

Mme Nichols : Mais je ne sais pas si ma question est claire. Je ne sais pas où...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, oui. Non, non, c'est très clair. C'est que l'article 11, c'est un pouvoir habilitant de faire quoi, donc c'est une disposition habilitante, de signer un contrat. Donc, c'est le pouvoir de conclure. Et quels contrats? C'est les contrats qu'on conclut en vertu de cette loi-là. Et là on retourne à 5...

Mme Nichols : C'est ça que je voulais savoir.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous faites un lien avec 5, là, c'est votre lien, là, c'est des contrats d'acquisition. À l'article 5.1, on disait : «acquérir, pour le compte des organismes publics, des biens ou des services » dont ils ont besoin dans le cadre de leur mission. Ça fait qu'on fait la boucle.

Mme Nichols : C'est bon.

M. Dubé : ...ça vous va.

Mme Nichols : C'est clair. Je me demandais juste c'est quel juste lequel... très bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le députée de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'entendais tout à l'heure le président du Conseil du trésor donner les explications quels seraient les frais chargés justement à ceux et celles qui en auraient besoin. Donc, est-ce qu'il ne serait pas lieu, M. le président du Conseil du trésor, justement de les inclure, là? Vous avez parlé de frais accessoires tout à l'heure, pour les marchés publics, les frais d'experts. Vous nous dites que ce n'est pas au CAG de payer ça. Je suis un peu d'accord. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un petit peu plus explicite justement dans l'article lorsque ces frais seront chargés à ce dernier, genre entre parenthèses, le genre de frais que ça pourrait être juste pour aiguiller l'organisme lorsqu'il aura à faire face à ces dispositions-là qu'il faut qu'il s'attende à voir ces frais-là chargés à lui-même? Est-ce que vous voyez... croyez pertinent d'y inscrire, sans être une liste exhaustive, tel que des frais accessoires pour l'accès aux marchés publics ou des frais d'experts, comme des comptables ou d'avocats, pour la préparation des appels d'offres? Je pense qu'on serait plus précis.

M. Dubé : Je vais vous avouer qu'avant de rentrer dans la — puis je comprends bien votre question — la terminologie, et je voudrais juste bien comprendre en obtenant la réponse de soit madame... Me Bacon ou... est-ce qu'il y aurait un besoin de préciser? Parce que je veux juste être sûr que je fais le lien avec la LCOP dont vous parliez tout à l'heure. Est-ce qu'il a des... j'essaie de voir s'il n'y a pas des limitations ou de besoins.

Mme Bacon (Nathalie) : Au pire, ce serait de faire un exemple, là, notamment, avec le «notamment».

M. Dubé : Ah! ça, je pense que ça ferait plaisir à M. le député de La Pinière. On en rajouterait un «notamment», là.

Mme Bacon (Nathalie) : Et le limiter, limiter.

M. Barrette : «Notamment», c'est très bon.

M. Dubé : Mais je... c'est pour ça que...

Mme Bacon (Nathalie) : Mais, normalement, dans les lois, on ne précise pas. C'est tous les frais.

M. Barrette : Oui, mais c'est tellement le fun, les «notamment».

M. Ouellet : On crée quelque chose de nouveau, là, précisons.

Le Président (M. Simard) : Je répète l'importance de bien parler au micro, en insistant là-dessus parce qu'on a un défi de transcription de ce qui s'est dit dans le Journal de nos débats. Voilà. M. le ministre.

M. Ouellet : Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Voilà. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. En fait, avant de répondre à votre question, c'est pour ça que je voulais avoir une précision. Ce sont tous les frais qui ne sont pas les frais du centre. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficultés à commencer à être spécifique. Puis vous me suivez? Rappelez-vous de l'explication...

M. Dubé : ...avant de répondre à votre question, c'est pour ça que je voulais avoir une précision. Ce sont tous les frais qui ne sont pas les frais du centre. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficulté à commencer à être spécifique, puis... Vous me suivez? Rappelez-vous de l'explication, là, si vous me permettez, M. le député. On a dit qu'on va... quand on va voir l'article 29, on va parler du financement du centre, O.K. Juste pour faire la différence, là, le financement du centre, c'est qu'est-ce que ça coûte pour opérer une centaine de gestionnaires d'achats qui font les appels d'offres puis qui répondent aux utilisateurs lorsque ceux-ci veulent faire des... Ça, c'est le fonctionnement du centre. Je ne pense pas que c'est de ça dont vous parlez. Les frais qu'on a parlé tout à l'heure... Puis rappelez-vous de la discussion qu'on a eue dans l'article précédent. Les bancs d'essai, dont on parlait tout à l'heure qu'ils étaient importants, ça, c'est ce genre de frais là. Mais il y en a plusieurs autres. Ça peut être des frais d'huissier, ça... pour répondre. C'est pour ça que je faisais le lien avec la LCOP, quand on est obligé de déposer des appels d'offres puis des choses comme ça.

Alors, je vous dirais : Est-ce qu'on rajouterait quelque chose en disant «tous les frais»? C'est pour ça que je pense qu'on a été général, puis les légistes pourraient me compléter ma réponse, mais c'est pour ça qu'on a dit «frais» par opposition à «coûts» qui... liés au financement du centre, qui, je pense, amène une nouveauté, là, pour toutes les raisons que j'ai expliquées. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Ouellet : En partie. Je me mets à la place d'un organisme qui va regarder la loi pour dire : Bon. Maintenant, ça fonctionne comme ça, je dois faire affaire avec le CAG pour mes achats regroupés. Et donc je pense que tout est légitime, tout est correct. Et puis là, à un moment donné, j'ai... Puis je n'ai pas prévu, par méconnaissance, parce que, quand je lis l'article, «et aux frais de ce dernier», alors la personne peut penser : Bien, écoute, moi, je n'ai pas ces frais-là à payer, donc... Puis là, woups! la facture s'en vient, puis là vous expliquez : Bien oui, effectivement, c'est les frais reliés à l'inscription aux marchés publics, ce sont des frais accessoires, c'est prévu par la loi. Mais ce n'est pas explicite. Moi, j'essaie juste de voir si... Je suis un organisme, puis, si j'ai plus de détails, je ne suis pas surpris d'avoir la facture qui m'est révolue, puisqu'elle est convenue que ce n'est pas au CAG de payer ça. Est-ce que d'être plus précis... On aiderait à la compréhension et éviter les surprises des organismes qui devraient avoir fait au CAG. Et je comprends la nuance, M. le président du Conseil du trésor, sur le fait que les organismes n'auront pas à payer le fonctionnement du CAG. C'est un service qui est au bénéfice des organismes.

M. Dubé : Ça, c'est un gros changement; ça, c'est un gros changement.

M. Ouellet : C'est ça. Oui, ça...

M. Dubé : Le point que je ferais pour... Et, encore une fois, là, toute la bonne volonté... Puis c'est pour ça que je voulais y réfléchir, parce qu'on en a discuté tantôt avec le député de La Pinière, il nous a donné des bons exemples des frais importants. Mais ce que je vous dirais, c'est que maintenant on a clarifié qu'il y avait l'obligation de consulter. On a même rajouté, rappelez-vous, dans le débat de 5.1 qu'il fallait non seulement consulter, mais, lorsqu'on va consulter, on va consulter à toutes les étapes, dont lorsqu'on va faire le devis. Puis Mme Arav a bien expliqué, je ne me souviens pas si c'est hier ou aujourd'hui, là, parce qu'on en parle souvent, que ces frais-là seraient déterminés dans la... Alors, il n'y aura pas de surprise. Si votre préoccupation, c'est : Est-ce qu'il y aurait une surprise?, bien, très tôt dans le processus, l'organisme serait informé des frais spécifiques qu'il y aurait qui seraient liés à soit un appel d'offres ou qui seraient liés par exemple à des frais pour faire les essais. Alors, je pense qu'il y a assez... on a assez de marge de manoeuvre avec ça ici et qu'il serait informé au tout début du processus que... Et je ne sais pas si vous voulez compléter, Mme Arav, mais, moi, je pense qu'on est mieux de le laisser comme ça pour des raisons de simplification, peut-être, là.

Mme Arav (Carole) : Peut-être juste vous mentionner que, comme on vise tous les autres frais qui ne sont pas des frais de fonctionnement, de venir donner quelques exemples, parce qu'on ne pourra pas les lister tous, on ne pourra pas savoir tous les frais qui pourraient survenir, pourrait causer une surprise à un organisme public en disant : Bien, je pensais que c'était juste les postes, les ci, les ça, mais finalement il y a un frais qui arrive qui n'est pas tout à fait dans celui du genre qu'on a mis dans le «notamment », parce que, normalement, quand on met un «notamment», c'est qu'on indique le genre de frais ou de choses qui doivent suivre, alors que, quand on dit vraiment que c'est à ses frais, bien, tous les frais qui sont occasionnés par le marché public, bien, il sait déjà qu'il y a des frais dans cet article-là, il a déjà l'information qu'il y a des frais.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Ouellet : Et est-ce que... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

• (12 h 10) •

M. Ouellet : Et est-ce que — puis là c'est les experts légistes qui vont me dire si on peut faire ça — est-ce que le «à titre d'exemple», ce serait correct, ça? Parce que le «notamment» fait référence à un genre possible. Mais «à titre d'exemple», ça devient une indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que, ça, ça serait quelque chose qu'on pourrait voir dans un texte de loi, ou on ne met jamais «à titre d'exemple» dans un...

M. Ouellet : ...est-ce que le «à titre d'exemple», ce serait correct, ça? Parce que le «notamment» fait référence à un genre possible. Mais, «à titre d'exemple», ça devient une indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que ça, ça serait quelque chose qu'on pourrait voir, dans un texte de loi, ou on ne met jamais «à titre d'exemple» dans un projet de loi?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est très rare. C'est très rare. Je peux faire une recherche.

M. Ouellet : Vous ne l'avez pas vu souvent.

Mme Bacon (Nathalie) : Non. Mais cette phrase-là, de conférer le pouvoir habilitant et de conclure un contrat à ses frais, c'est justement pour éviter toute ambiguïté à l'effet qu'un organisme public puisse se décharger de la responsabilité de payer des frais. Donc, l'article vise plus à enchâsser le principe de la responsabilité des frais, la responsabilité juridique des frais, plutôt que de les énoncer, les énumérer.

M. Ouellet : Ces frais-là, ils vont être assumés par les organismes, ou c'est le CAG qui va les payer et les charger aux organismes? J'essaie de voir un peu la mécanique, là, je ne suis pas très spécialiste des marchés publics, là, mais j'essaie de voir. Ce genre de frais là, est-ce qu'il est payé à la source, par l'organisme, ou, dans certains cas, certains frais pourraient être payés par le CAG, mais rechargés par la suite aux organismes?

Mme Arav (Carole) : Bien, écoutez, à la source, c'est difficile, parce qu'on ne sait pas si les frais vont être prévus d'avance ou pas, alors les frais peuvent arriver en cours de route. Là, c'est vraiment une mesure administrative que le centre va se doter, puis il va informer évidemment tous les organismes qui vont être à sa charge. Les deux façons sont possibles, mais je vous dirais qu'il est peu probable qu'à l'avance on puisse dire : Vous me devez 100 $ pour faire ce marché public là, parce que je vais avoir des frais pour 100 $. Il va y avoir plein de marchés publics qui n'auront pas de frais, puis il y en a d'autres qui peuvent avoir vraiment des frais importants puis qui arrivent en cours de route. Quand on parlait des essais dans un autre pays, bien, il est peut-être difficile, au moment où on le fait, de savoir dans quel pays ou à quel endroit on va ou... Donc, ça risque d'être plus du remboursement puis des transferts comptables qui vont se faire. Puis c'est vraiment une mesure administrative que le centre va pouvoir se doter pour informer ses membres de quelle façon il va fonctionner.

M. Dubé : Si je peux me permettre, juste pour ajouter un point, il faut se remettre dans le contexte de la discussion qu'on a eue hier aussi, où on part du principe que les budgets sont autorisés, par exemple, au ministère de l'Éducation pour être capable de faire ces achats de groupe. Et, s'il n'y avait pas le centre, ces frais-là seraient payés par le ministère. Vous me suivez?

M. Ouellet : Quand même.

M. Dubé : Alors, dans le fond, je pense que, plus je réfléchis à votre question... Tout ce que le centre fait, c'est de regrouper l'achat puis de dire s'il y a des frais spécifiques, que vous auriez à payer de toute façon. On parle de frais, par exemple, d'huissier ou, peu importe, bien, est-ce que le ministère aurait à les payer? Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on refile cette facture-là à l'utilisateur qui a les crédits pour acheter.

M. Ouellet : O.K. Donc, quand vous dites vous refilez, donc c'est eux autres mêmes qui vont avoir à payer la facture.

M. Dubé : Oui. Est-ce que, dans certains cas, ça peut être fait par voie... d'avance, par le centre, pour x raison, là, puis je peux... Tantôt, on avait toutes sortes d'exemples, là, dans notre discussion. Mais c'est certain que c'est pour ça qu'on le met de cette façon-là, pour être certain qu'on... J'allais dire, dans le cas de ces frais-là, qu'on a l'utilisateur-payeur par opposition aux frais de fonctionnement, où on vient de leur donner un gros avantage.

M. Ouellet : Et, pour terminer là-dessus, vous faites référence à l'article subséquent, l'article 29.

M. Dubé : 29, oui.

M. Ouellet : Qui est tout sur le fonctionnement. Ça, ça va être assez clair que les gens qui vont faire affaire vont comprendre que toute l'administration de ça ne sera jamais à leur charge?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Ouellet : Parce qu'à l'effet inverse je vous aurais dit, dans ce cas-là, «ce qui exclut les frais relatifs au fonctionnement du CAG», ça serait peut-être une précision qu'on pourrait mettre à cet article-là. Vous me dites : Non, M. le député, dans l'article 29, on a la prétention d'être assez clairs pour dire que le fonctionnaire ne sera jamais à la charge.

M. Dubé : Ah! Tout à fait. On aura la chance de le débattre, mais, pour moi, il est très spécifique par rapport aux coûts de fonctionnement. Je pense que c'est pour ça qu'on en a fait un article spécifique en 29.

M. Ouellet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Puis ce n'est pas sur l'article 11, mais c'est induit de nos conversations précédentes, là. Quand j'ai parlé des ristournes, là, j'ai parlé des ristournes pour une raison, parce qu'il y a des circonstances où on est obligé d'en avoir, et, dans les consultations publiques, ça a été beaucoup critiqué, à tort, en ce qui me concerne. Je comprends que 11 ne traite pas de ça et... non, non, je comprends. Maintenant, je comprends que le projet de loi n'en traite pas, mais est-ce que dans l'esprit du ministre, ça veut dire que, dans les règles de devis, de rédaction d'appel d'offres, ça va être empêché? C'est ça, la question à laquelle il faut répondre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je vous dirais une réponse très simple : On ne change pas les règles.

M. Barrette : Donc, on va pouvoir avoir la liberté de pouvoir construire… rédiger nos appels d'offres, incluant, dans des cas spécifiques, des ristournes...

M. Barrette : …de rédaction de l'appel d'offres, ça va être empêché? C'est ça, la question à laquelle il faut répondre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je vous dirais une réponse très simple : On ne change pas les règles.

M. Barrette : Donc, on va pouvoir avoir la liberté de construire… rédiger nos appels d'offres, incluant, dans des cas spécifiques, des ristournes?

M. Dubé : Vous savez que dans le cas des ristournes, puis je pense qu'on les… je ne me souviens pas ce qu'on a discuté en…

M. Barrette : En consultation?

M. Dubé : En consultation.

M. Barrette : M. le Président, je m'en vais, si le ministre le souhaite, je vais donner l'exemple type, et c'est celui-là qui avait été pris par…

M. Dubé : Oui, oui, mais ce que je voulais dire, puis vous spécifierez après ma réponse…

M. Barrette : O.K.

M. Dubé : Il y a quand même, pour ces achats-là spécifiques, une demande d'autorisation qui est faite au Trésor.

M. Barrette : Absolument.

M. Dubé : Ça fait que c'était dans ce sens-là que je dis…

M. Barrette : Donc, ça va être encore possible.

M. Dubé : Bien, c'est encore possible…

M. Barrette : O.K., parfait. C'est bon.

M. Dubé : …parce qu'on ne change pas les règles puis on donne, pour les raisons que vous connaissez bien, de pouvoir le faire parce que ça permet toutes sortes de choses. Et il y aura une autorisation qui sera demandée au Conseil du trésor.

M. Barrette : Très bien.

M. Dubé : C'est bon?

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent… c'est vraiment pour ceux qui nous écoutent… quand on parle de ristournes ici, la raison pour laquelle on en parle, c'est parce qu'avant qu'on se mette à faire des achats regroupés de façon plus élaborée dans le territoire non habituel, donc avant 2000, les institutions, particulièrement universitaires, pour financer la recherche, la recherche étant faite pour améliorer le sort des citoyens, comptaient beaucoup, beaucoup, beaucoup sur des ristournes qui venaient avec l'achat d'équipement. Parfois, malheureusement, ça entraînait des coûts plus élevés des appareils.

En ayant amené les achats de groupe, on a fait baisser le prix des machines, mais on a gardé une fraction de ristournes pour soutenir et maintenir la recherche clinique. Et ce n'est pas des ristournes, là, qui s'en vont pour acheter de la pizza, là, c'est de la ristourne pour faire de la recherche. Alors, c'est important de garder ça, là. Je le dis juste, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, parce que des fois, ristournes, ça a une connotation négative.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Merci pour ce commentaire, merci pour ce commentaire. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11, sans quoi nous allons maintenant procéder à la mise aux voix? L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Adopté. M. le ministre, l'article 12.

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Non. J'ai compris tout à l'heure qu'on le… comment dire, que le fruit n'était pas mûr pour que…

M. Dubé : On nous a demandé un petit peu de temps.

M. Barrette : Non, je n'ai pas de problème.

M. Dubé : Alors, si vous n'avez pas d'objection, quand nos gens seront prêts, je vous signifierai dans une de nos prochaines rencontres. D'accord?

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Très bien.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons, M. le ministre, à l'article 12.

M. Dubé : Alors, l'article 12, Merci, M. le Président :

«12. Les opérations de gestion qui découlent de toute contestation formée pour ou contre le centre ou un organisme public concernant une acquisition d'un bien ou d'un service par le centre pour son compte sont menées par le centre.»

Alors, le commentaire, l'article 12 proposé a trait aux litiges liés aux acquisitions gouvernementales, en prévoyant la centralisation des opérations de gestion… de celles-ci au sein du centre, et ce, que ces acquisitions prennent la forme de regroupements ou de mandats particuliers.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Merci

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des questions?

M. Barrette : Oui, j'ai une question. Ça, c'est vraiment une question de clarification, parce que l'article est vraiment écrit dans un langage juridique. Est-ce que je peux résumer… Ce n'est pas une critique, c'est que… c'est juste ça. Est-ce que je dois comprendre de 12 que ça signifie que… simplement qu'ils ont leur contentieux?

Le Président (M. Simard) : Mme… Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. La réponse est oui. Ils peuvent également aller en sous-traitance.

M. Barrette : Je comprends. Mais essentiellement, ça… ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont leur contentieux, puis ils gèrent leurs affaires?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : O.K.

M. Dubé : C'est comme au CSPQ, si je peux me permettre, là, c'est le…

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres questions sur l'article 12? L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 13.

M. Dubé : M. le Président, je voudrais juste faire des choses dans les règles de l'art. Nous avons circulé tout à l'heure l'amendement… juste le noter au…

Le Président (M. Simard) : Alors, vous souhaitez que nous déposions…

M. Dubé : Tout le monde a eu la copie de l'amendement qui est lié à l'article 13? Peut-être juste s'assurer que…

Le Président (M. Simard) : Est-ce que tous les collègues ont eu copie?

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : C'est un amendement, je présume, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, c'est ça. Je voulais le faire correctement. Peut-être juste donner une…

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!. Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, l'article 13 se lit présentement :

«Lorsqu'un organisme public recourt au Centre pour obtenir un bien ou un service en lui confiant le mandat sur une base volontaire, le centre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice pouvant résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»

Le commentaire relié à l'article 13, c'est que l'article 13 proposé prévoit une exonération de responsabilité en faveur du centre lorsque ce dernier agit pour le compte d'un organisme public conformément à un mandat particulier communément appelé achat mandaté. Il vise ainsi à résoudre des difficultés opérationnelles et juridiques vécues par le Centre de services partagés du Québec.

Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Et, si vous me le permettez, et, je pense, c'est la bonne procédure, vous me suggérez de lire tout de suite notre amendement, c'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. En fait, vous le faites quand vous le souhaitez, hein, mais ça serait pertinent de le faire maintenant.

M. Dubé : Je pense, ça serait pertinent de pouvoir le lire tout de suite…

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Oui.

M. Dubé : …puis on pourra laisser apprécier nos collègues, là, pour la suite des choses.

Donc, il y aurait un amendement que nous proposons à l'article 13 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° Supprimer «en lui confiant le mandat sur une base volontaire»; et

2° Ajouter à la fin de l'alinéa suivant… à la fin, pardon, l'alinéa suivant :    «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus…

M. Dubé : ...premièrement, supprimer «en lui confiant le mandat sur une base volontaire». Et deuxièmement, ajouter à la fin de l'alinéa suivant, à la fin, pardon, l'alinéa suivant :

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus d'adjudication d'un contrat public.

Donc, le commentaire, ce que nous disons, c'est que l'amendement qui est proposé vise à circonscrire la responsabilité du centre, et ce, dans toutes les situations où peut intervenir le centre pour le compte des organismes publics, qu'il s'agisse d'un achat regroupé ou d'un achat mandaté.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons entreprendre nos réflexions... bien, globalement, sur l'article 13, mais bien sûr sur l'amendement d'abord proposé par le ministre.

M. Barrette : Alors, je...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors là, je comprends... bien, j'imagine que la raison pour laquelle on a enlevé, on a biffé «en lui confiant le mandat sur une base volontaire», je ne sais pas quelle était l'intention initiale, mais là on comprend que l'intention finale, c'est tout le monde. Mais par curiosité, c'était quoi l'intention initiale?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, l'intention initiale, c'est qu'on nous avait rapporté les difficultés opérationnelles et juridiques qui étaient dans le cadre des achats mandatés, c'est-à-dire des achats mandatés tant lorsqu'un organisme public, de façon volontaire, donne un mandat au CSPQ. Et finalement, bien, c'est dans tous les cas qu'il y a eu des problèmes juridiques opérationnels. Ça fait que, finalement, on a juste ajusté le texte.

M. Barrette : O.K., parfait. Maintenant, là, je vais vous avouer, de mon grand étonnement, du deuxième changement. Alors, il faut me... pas m'expliquer le texte, là, je le comprends, là, mais pourquoi? Là, là, celle-là, je ne le comprends pas. Parce que, quand on lit, là, le premier alinéa, là, c'est-à-dire la responsabilité, là... l'exonération, pardon, de toute responsabilité, là, vous dites : Ça ne s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus d'adjudication d'un contrat public. Ça ne s'applique pas dans le cadre de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus d'adjudication. Là, ce que vous faites, là, c'est que, d'abord, vous parlez de l'intervention puis j'aimerais ça que vous le définissiez, parce que ce n'est pas un piège, là, c'est : je ne le comprends pas. Puis moi, je le sais pas mal bien, à quoi... à quel genre de situation vous référez dans la vraie vie. Ça fait que, là, il va falloir me l'expliquer parce que ça m'étonne un peu. C'est quoi l'intervention? Puis là vous dites : Dans le cadre... vous le limitez au processus d'adjudication. Là, là, éclairez-moi, M. le Président. Vous pouvez demander à quelqu'un d'autre de m'éclairer, mais, M. le Président, éclairez-moi.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est certain, M. le député, que je vais faire ça. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. L'intervention du centre, on va commencer par ça, là, c'est tout geste que le centre peut poser, toute action, tout geste. Le mot, c'est vraiment un mot au sens large.

M. Barrette : Très bien. Donc, M. le Président...

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, c'est tout ce que le centre fait dans le cadre d'un projet d'acquisition d'un bien ou d'un service. Alors, c'est tout ce qu'il va faire, tout ce qu'il fait en vue d'obtenir le bien et les services. Et on comprend que...

M. Barrette : Ah! O.K. Intéressant.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Donc, le premier alinéa prévoit une exonération de responsabilités, dire... autrement dit, que tu n'es pas responsable de rien, hein, si on traduit. Donc, le deuxième alinéa vient dire que, lorsque le centre fait des interventions, c'est-à-dire lorsqu'il accomplit sa mission, lorsqu'il pose des gestes dans le cadre de sa mission, il est responsable.

Donc, on dit une chose et son contraire, j'avoue, là, avec le premier et deuxième alinéa, mais c'était nécessaire en raison du principe de l'exonération apportée au premier alinéa. Première chose.

Deuxième chose, dans le cadre du processus d'adjudication, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il fallait mettre un terme à cette responsabilité-là du centre. Ça fait qu'à un moment donné, il fallait mettre une ligne dans le temps, quand le centre allait être exonéré, donc l'application du premier alinéa, et c'est lorsqu'il y a... à la fin de l'adjudication, lorsqu'il y a l'adjudication, c'est-à-dire que l'organisme public ou chacun des organismes publics devient... acquiert leurs biens, donc deviennent propriétaire de leurs biens ou utilisent leurs services, bien, à ce moment-là, le centre a terminé ses actions. Donc, c'est nécessairement dans le cadre du processus avant l'adjudication, donc pour en arriver à l'adjudication, que toutes les actions du centre se posent et là où il est responsable. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, Me Bacon...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Bacon (Nathalie) : ...c'est nécessairement dans le cadre du processus avant l'adjudication. Donc, pour en arriver à l'adjudication, que toutes les actions du centre se posent, et là où il est responsable. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué.

M. Barrette : Bien, M. le Président, Me Bacon, admettez avec moi que c'est dur à suivre pour le commun des mortels.

Mme Bacon (Nathalie) : J'avoue que c'est technique. Par contre, les clauses exonératoires comme ça, il y en a quelques-unes dans le corpus législatif. Nous-mêmes, en tant que légistes aguerris, lorsqu'on les lit, il faut des fois les relire une deuxième fois. Je vous l'accorde. Mais c'est...

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, c'est juste pour clarifier. Je pense que tout le monde a remarqué que ça m'amusait, ces affaires-là... ça m'intéressait, c'est ça que je veux dire par ça, là.

Alors, on a un premier alinéa qui exonère... O.K., là, on s'entend, là, à moins que ça soit une faute intentionnelle, là, on s'entend, là, c'est évident. Alors, ça exonère dans n'importe quoi qui arrive tout le long de la procédure, du début à la fin.

Puis, dans la deuxième, ça exonère spécifiquement dans l'adjudication, c'est ça que je comprends... c'est-à-dire que ça n'exonère pas. C'est l'inverse. Ça n'exonère pas, quand ça traite de l'adjudication, mais l'adjudication, elle, est la fin d'un processus, puis tout ce qui est en avant n'est pas attaché à la fin.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est une technique rédactionnelle un peu tordue, mais, oui, effectivement. On arrive... L'important, c'est d'arriver au résultat final. Puis nous sommes plusieurs à être passés sur ce texte, et, comme je vous dis, ce n'est pas des notions simples. Je comprends que c'est des notions qui vous amusent.

M. Barrette : Non. Amusent au sens de l'intérêt intellectuel, c'est ça que je veux dire, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, j'ai compris.

M. Barrette : Je n'ai pas un lexique que je lis le soir : Elle est-u bonne, celle-là!

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien oui, on fait ce chemin-là comme si on faisait un chemin à reculons pour arriver à nos fins.

M. Barrette : O.K. Je comprends. Donc, en français, ça veut dire qu'un fournisseur insatisfait du choix parce qu'il pense que... telle chose, telle chose, telle chose, il a quand même droit à son litige, on va dire. O.K. Bon. C'est intéressant quand même, là, c'est...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait. On n'en finit plus d'apprendre.

Une voix : ...du Barreau...

M. Barrette : ...j'espère que... Je souhaite ça, moi, être membre honoraire...

Une voix : Du Barreau.

M. Barrette : Honoraire.

Une voix : ...

M. Barrette : Ça me surprendrait bien gros.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 13? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix... Oh! pardon, pardon, à l'amendement, bien sûr. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maintenant, comme tel, l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, merci beaucoup. Nous procédons maintenant à l'article 14, M. le ministre.

(Consultation)

M. Dubé : Alors, 14, M. le Président : «Le président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, donner des directives au centre en matière d'acquisitions gouvernementales. Il peut en faire de même à l'égard des organismes publics en telle matière.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur peuvent, de la même manière, donner des directives en telle matière aux organismes publics relevant de leur responsabilité.

«Ces directives lient le centre et les organismes publics concernés.

«En cas d'incompatibilité entre les dispositions d'une directive du président du Conseil du trésor et celles d'une directive du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur portant sur le même objet, les premières prévalent sur les secondes.»

Alors, le commentaire qu'on peut y ajouter, c'est que l'article 14 proposé confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de prendre des directives qui, à la fois, lient le centre et les organismes publics concernés. Il confère un pouvoir identique au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes relevant de leurs responsabilités respectives. Il est d'intérêt général que le président du Conseil du trésor et que ces ministres puissent intervenir en matière d'acquisitions gouvernementales.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 14?

M. Barrette : Là, M. le Président, là, je teste ma propre mémoire puis je me souviens que, quand on était à l'article 1, j'avais fait référence... j'avais posé des questions sur les personnes morales, puis il y avait une référence que vous m'aviez faite à 14.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, 14, on en avait parlé un petit peu quand on a parlé...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Pardon.

Le Président (M. Simard) : Veuillez parler dans le micro, s'il vous plaît, madame.

Mme Arav (Carole) : Oui. On avait parlé de l'article 14 quand on faisait le chemin que le ministre vous expliquait...

M. Barrette : ...une référence que vous m'aviez faite à 14.

Mme Arav (Carole) : ...l'article 14, on en avait parlé un petit peu quand on a parlé...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Veuillez parler dans le micro, s'il vous plaît, madame.

Mme Arav (Carole) : Oui. On avait parlé de l'article 14 quand on faisait le chemin que le ministre vous expliquait à la première version de l'article 5.1, quand on disait qu'on bouclait la boucle et qu'à la fin il pouvait y avoir une directive soit du président du Conseil du trésor soit d'un des ministres pour s'assurer que les consultations, etc., seraient faites. Je n'ai pas de souvenir qu'on en ait parlé en lien avec des personnes morales.

M. Barrette : Bon, je ne veux pas tordre trop le sens des mots, là, mais on... Est-ce que... Au moins, ça sera dit dans les archives, là. 14 ne peut pas permettre de contourner 5.1 par une directive.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors... S'il vous plaît. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, une directive ne peut pas être à l'encontre de la loi. Ça ne donne pas le pouvoir au président du Conseil du trésor ou à un des ministres de dire que ça ne s'applique pas ou que ce n'est pas... Ce n'est pas un article de dérogation à la loi, à 14, c'est un article de directive.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais avoir des explications, M. le ministre... l'importance que le Conseil du trésor va être le grand arbitre final s'il y a, effectivement, différence entre une directive émanant du ministère de la Santé ou de l'Éducation et une directive émanant du Conseil du trésor. Pourquoi c'est vous qui allez trancher au final? Bien, je dis vous... Pourquoi c'est le Conseil du trésor qui va trancher au final? Pourquoi c'est la bonne chose à faire?

M. Dubé : Oui. En fait... Non, c'est une bonne question. En fait, le centre, si on revient au début du... lorsqu'on avait présenté le projet de loi puis qu'on a, avant même d'entrer dans l'article par article, expliqué que le nouveau centre va relever du président du Conseil du trésor, hein? Donc, en fait, on rend applicable que, s'il y avait un différend, le centre relève du président du Conseil du trésor. Donc, pour moi, c'est la base de ce qui peut être fait.

Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'il y aura quand même... Puis je pense qu'on en a déjà parlé, alors si je me répète, peut-être me rappeler. Lorsqu'on va discuter du comité de vérification, vous vous souvenez, M. le député, qu'il y a aussi le mécanisme au comité de vérification qui permet de voir si les procédures ont été appliquées correctement puis si les utilisateurs, alors c'est sûr que, s'il y avait un différend, donc, c'est un élément.

Mais je vous dirais que, globalement, non seulement le centre relève du président du Conseil du trésor, mais les marchés publics relèvent aussi du Conseil du trésor. Alors, c'est pour ça que je pense que, quand il y aura un arbitrage à faire, si arbitrage il y avait, il faut tenir compte de ce qui se passe du côté des marchés publics et du centre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Ouellet : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, Merci, M. le Président. J'essaie juste de voir le genre d'arbitrage. Puis on parle dans la loi de directives. Donc, le ministère de l'Éducation donne une directive pour — j'extrapole, là — pour des achats x ou des besoins y, et le Conseil du trésor n'est pas d'accord avec cette directive-là et donc pourrait, malgré la recommandation du ministère de l'Éducation, aller à l'encontre de cette directive et en donner une autre qui ne tiendrait pas compte des besoins, je vous dirais, annoncés ou exigés par rapport au ministère de l'Éducation.

J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est juste des directives administratives qui fait que, si quelqu'un demande quelque chose puis ça n'a pas d'allure dans la façon dont ça fonctionne... Je suis d'accord que le Conseil du trésor est l'arbitre des règles et des procédures, ça, je vous l'accorde, puisque le CAG relève du président du Conseil du trésor.

Mais, a contrario, je veux juste bien comprendre, s'il y a des directives qui viennent du ministère de l'Éducation ou de la Santé pour dire : On a besoin de ça et c'est de ça... qu'on devrait aller de l'avant, et qu'au final le Conseil du trésor dit : Non, c'est autre chose, qu'est-ce qui fait que ça vous donne l'opportunité de trancher?

• (12 h 40) •

M. Dubé : Je pense que je vais... puis votre question est importante parce qu'on en a déjà discuté, puis de revenir, des fois, ça résume les choses, là, au fur et à mesure que les articles sont votés et adoptés.

Il faut revenir à l'article 8, si vous me permettez, parce que, dans l'article 8, nous avons bien dit que, par arrêté, nous allions définir les biens qui étaient soit — qu'on a le droit de le dire maintenant — des commodités ou des achats spécifiques. Donc, il y a déjà une première définition de la catégorisation des articles, des biens qui doivent être traités. Et déjà, par arrêté, il doit y avoir une entente. Ça fait qu'en partant on essaie justement qu'il n'y ait pas de différend en réglant...

M. Dubé : ...donc, il y a déjà une première définition de la catégorisation des articles, des biens qui doivent être traités. Et déjà, par arrêté, il doit y avoir une entente. Ça fait qu'en partant, on essaie justement qu'il n'y ait pas de différend en réglant par l'arrêté. L'arrêté permet, on va dire, jour un, d'avoir un premier arrêté, est-ce qu'il pourra y en avoir qui s'ajouteront ou qui seront retranchés par la suite, mais je vous rappelle que pour moi, le plus important est au niveau de l'article 8.

Deuxièmement, ce n'est... l'arbitrage dont vous parlez — puis là, je reviens à 14 pour une minute — c'est l'organisme public lui-même qui définit, par l'intermédiaire de son comité utilisateur, le besoin spécifique. Alors, lorsqu'on a fait le lien entre «consulter l'utilisateur», ce n'est pas le ministre, mais bien l'organisme public qui a son comité d'utilisateurs.

Donc, l'arbitrage dont vous parlez est déjà... donc, il y a eu un arrêté où on s'est entendu sur ce qui sont des biens qui sont soit spécifiques ou des commodités, est-ce qu'on a le besoin de consulter ou pas, tout ce qu'on a discuté, là, depuis plusieurs heures. Il y a aussi la définition du besoin.

L'article 14, comme je dis, prend dans le sens que c'est le comité d'utilisateurs, et non le ministre, donc c'est l'organisme, par son comité d'utilisateurs... et là, ça donne au ministre — et je m'explique, j'arrive à votre question —, c'est le ministre de l'Éducation qui lui, le premier, trancherait. Parce que s'il y avait un différend, il faudrait qu'il regarde puis dit : Il y a eu un arrêté, on s'était entendus que ça, c'était un bien qui était regroupable ou c'était un bien spécifique. Et si jamais l'organisme en question disait : Moi, j'ai un problème avec ça, bien, déjà, le ministre de l'Éducation ferait un premier arbitrage.

C'est là que je vous dis : On est rendus loin où les cas, selon moi, où on dit qu'on aurait besoin d'intervenir au-dessus du ministre de l'Éducation ou du ministre de la Santé. Et même si ça arrivait, bien, il y aura un rapport qui sera fait par le comité de vérification puis de dire : Est-ce que c'est arrivé 15 fois durant l'année ou c'est arrivé une fois pour telle raison? Ça fait que je pense qu'on a mis, par l'article 8 qui définit l'arrêté, par le besoin de consulter les utilisateurs, je pense qu'il y a assez de mécanismes pour s'assurer que... je vous dirais que le président du Conseil du trésor, bien, intervenir le moins souvent possible.

M. Ouellet : Est-ce que ça serait possible d'avoir un exemple de directives qui pourraient être tranchées? Je vous suis, là, mais un exemple de directives pour m'aider à apprécier votre commentaire.

M. Dubé : Peut-être, avec l'expérience de Mme Arav, je peux, si vous permettez, peut-être lui donner… On aime toujours ça avoir un exemple. Alors je vous suis, puis on pourra en prendre un.

Mme Arav (Carole) : Alors, bonjour.

M. Ouellet : Bonjour.

Mme Arav (Carole) : Il pourrait y avoir une directive sur la gestion contractuelle, sur certaines façons de faire. Il pourrait avoir des directives sur la périodicité du plan dont on a discuté hier. Alors, on est vraiment en matière plus de gestion au niveau des directives qui sont données par les ministres, que de déterminer des produits qui, eux, les produits, sont à 8, mais c'est par arrêté ministériel. Cet article-là ne vise pas ça. Par contre, le dernier alinéa qui est l'incompatibilité se retrouvait déjà à l'article 8, en cas où il y aurait incompatibilité entre des arrêtés ministériels, là. Il y avait la même disposition qu'on a ici, mais on est vraiment dans un cadre plus de gestion, de directive de gestion.

Alors, si on parle d'un autre exemple, là, quand on a, dans la LCOP, on a aussi un pouvoir de directive en vertu de la LCOP. Pour les pouvoirs de la LCOP, on parle de… on a une directive sur la gestion de risques de matière de collusion, corruption. Ça fait qu'on est plus dans ce genre de chose lorsqu'on parle de directive ici, à l'article 14.

M. Ouellet : Donc, c'est relié à l'administration… ou à l'administratif dans le cadre des directives et non pas d'un choix ou un discrédit de choix en fonction des besoins.

M. Dubé : C'est pour ça que je suis revenu à 8, parce que je pense que… en tout cas, de ce que je comprenais de votre question, était plus sur la détermination du bien que sur une directive d'opération. Est-ce que ça vous va?

M. Ouellet : Oui. J'aurais juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Ouellet : Oui. Vous avez fait référence à un article subséquent qu'on va voir plus tard sur les vérifications. J'ai compris, puis vous allez peut-être me le préciser, c'est que cette vérification-là ne sera pas sous forme d'audit, là, c'est-à-dire que, si je suis votre raisonnement, si on sort des règles et des normes, pour chacune des fois, ce sera justifié et expliqué, et ce sera transcrit à l'intérieur du rapport. C'est ce que je comprends.

M. Dubé : Oui. Puis je pense que, lorsqu'on discutera, je ne me rappelle pas, c'est 27 ou…

Une voix :

M. Dubé : …27, lorsqu'on en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le mandat comme tel. Est-ce que c'est d'audit par opposition à rapport de gestion? Je pense qu'on aura la chance…

M. Ouellet : …à l'intérieur du rapport. Est-ce que je comprends?

M. Dubé : Puis je pense que lorsqu'on discutera… je ne me rappelle pas, c'est 27?

Une voix :

M. Dubé : 27. Lorsqu'on en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le mandat comme tel, est-ce que c'est d'audit par opposition à rapport de gestion, je pense qu'on aura la chance de discuter amplement de ce point-là, si vous me permettez.

M. Ouellet : O.K.

M. Dubé : Ça va?

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, j'ai une question purement technique, là, aussi, là, puis là, c'est une… c'est de l'information. Mais je comprends l'article, là, la question n'est pas là. Dans un cas potentiellement bizarre… je ne pense pas que ça arrive, mais ça pourrait arriver… dans le cas bizarre où le ministre de l'Éducation envoie une directive qui est contraire à celle… ou peut-être pas contraire, mais un petit peu différente, c'est quoi la procédure pour tout un chacun, là, qui est impliqué là-dedans, ne serait-ce que les utilisateurs? Mettons que les utilisateurs regardent ça, puis ils disent : Mais non, là, là, le ministre, là, de l'Éducation, là, je pense que là il va un petit peu trop loin, là, puis la directive du trésor, c'est telle affaire. C'est quoi, le chemin que le, mettons, l'utilisateur… c'est un cas très hypothétique, là… peut ou doit suivre pour dire, là, à quelqu'un, à quelque part, donc, au trésor, dans ma tête : Regardez, là, c'est parce que ça outrepasse ou ça va trop loin par rapport à vos directives à vous, ou la version ou plan, là… c'est comme les 45 tours, le côté b…. ou bien donc, regardez, là, ça, là, ce qui est écrit là, là, moi, je pense que ce n'est pas correct, là, pouvez-vous intervenir? Ça se fait-u, ça? Il y a-u un chemin, il y a-u un recours? En fait, ma question, c'est une question qui est celle-là : Il y a-t-il un recours?

M. Dubé : Écoutez, je n'ai pas analysé. C'est un peu comme on discutait avec… pour venir sur l'article 9 que nous avons suspendu, là, c'est un peu la même question que vous posez qui est pertinente. Est-ce que vous avez… Moi, ce que je…

Une voix :

M. Dubé : Est-ce que Mme Arav répond?

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

M. Dubé : Je pense que ça serait beaucoup plus facile.

Mme Arav (Carole) : En fait, cet article-là vise à clarifier, pour un organisme public, si jamais il y a deux directives qui émanent, une d'un ministre de la Santé ou de l'Éducation, et l'autre du président du Conseil du trésor, laquelle il doit suivre.

Quand il y a des directives, actuellement, qui sont prises par le Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor, au sous-secrétariat au marché public, on diffuse ces directives-là auprès de tous les organismes publics pour qu'ils en soient, qu'ils la connaissent et les suivent. Donc, c'est certain que, s'il y avait une directive du président du Conseil du trésor, c'est le chemin qu'on ferait prendre à cette directive-là pour la diffusion auprès des tous les organismes publics pour qu'ils en soient conscients.

Je ne sais pas si votre question était de dire : Si les deux ne s'entendent pas, est-ce qu'il y a un mécanisme d'arbitrage? Il n'y en a pas, là. La loi, ce qu'elle prévoit, c'est que celle… la directive du président du Conseil du trésor… prévaut sur celle de l'autre ministre.

M. Barrette : Mais, en fait, M. le Président, c'est ça. C'est effectivement le sens de ma question, avec un petit détail supplémentaire : Moi, je suis un utilisateur, mon administrateur de l'organisme public, là, il ne fait pas attention, au sens très bénin du terme, le ministre de l'Éducation fait… a passé une directive, puis le… se rend compte que, oups!, ça, ça s'écarte un petit peu trop, à son avis de cet individu-là, de la directive du trésor. Est-ce qu'il y a un recours?

Une voix : ...

M. Dubé : Il n'y a pas de recours de prévu. J'essaie de faire un parallèle.

Une voix :

M. Barrette : Pas de recours, pas de sanction. Parce que pas de recours, pas de sanction.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, il n'y a pas de recours parce qu'on prévoit que c'est la directive du président du Conseil du trésor qui prévaut. Alors, dans… comme l'article est écrit, dans tous les cas, c'est la directive du président du Conseil du trésor qui prévaut.

M. Barrette : Non, non, je comprends, M. le Président, mais ça, ça… Je pose la question dans l'esprit qui fait que 9 n'est pas encore réglé.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est pour ça que, tantôt, j'ai fait le lien en disant…

• (12 h 50) •

M. Barrette : Je veux dire, moi, tout ce que je dis ici, là, c'est qu'il y a deux ministères, là, qui vont avoir, là… puis là je pèse mes mots, là… je ne les pèse pas, c'est-à-dire, je ne les pèse pas, j'exagère, je caricature... il y a deux ministères qui vont avoir une «free ride» dans le procédé de faire des directives. Si personne ne dit rien, ça passe. Tu sais, il faut attendre… Mais si quelqu'un dit quelque chose, là, vous allez me répondre, je comprends, là : Ils ne font pas ça parce que c'est des gens responsables qui suivent des directives. Mais, il y en a… C'est correct, là, mais, mettons, là, pour le cas hypothétique, là, que quelqu'un ne va pas à l'encontre… un ministre, un des deux, là… ne va pas à l'encontre du trésor, mais étire un petit peu l'élastique, qui gagne? Ou même, étire un petit peu trop l'élastique, sans aller à l'encontre, là. Tu sais, à un moment donné, c'est possible, ça…

M. Barrette : …là, pour le cas hypothétique, là, que quelqu'un ne va pas à l'encontre… un ministre, un des deux, là… ne va pas à l'encontre du du trésor, mais étire un petit peu l'élastique, qui gagne? Ou, même, étire un petit peu trop l'élastique, sans aller à l'encontre, là. Tu sais, à un moment donné , c'est possible, ça.

M. Dubé : Moi, ce que je suggérerais, là, parce que je suis en train de voir… Je vais vous avouer que je n'ai pas eu la chance de voir les commentaires juridiques, opérationnels de 9.

M. Barrette : Suspendons, là, puis…

M. Dubé : Non, non, mais de 9. On pourrait peut-être suspendre 14?

M. Barrette : Oui, oui, c'est ça. Je n'ai pas de problème.

M. Dubé : Ah! C'est ça que… vous y alliez. Excusez-moi. Parce que je trouve que la question… Puis quand on aura vu, on pourra discuter de 9, on pourrait revenir à 14 par la suite.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème.

M. Dubé : Parce que je trouve que…

Des voix : Il y a un lien à faire.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que, tout à l'heure, je l'ai mentionné, puis je me dis, bon, bien, donnons-nous le bénéfice d'avoir vu une suggestion pour 9 qui tient compte de ça, puis on pourrait revenir sur 14 parce que la question… Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement afin de suspendre l'article 14? Consentement. Alors, M. le ministre, nous passons d'ores et déjà à l'article 15.

M. Dubé : Et nous avons un amendement. Donc, je vais faire la même chose, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Tout à fait.

M. Dubé : Alors, l'article 15, M. le Président :

«Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme public à obtenir un bien ou un service selon des conditions différentes de celles prévues par la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables.

«L'autorisation prévue au premier alinéa n'est pas requise lorsqu'un tel organisme conclut un contrat de gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence, conformément au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Quelques commentaires : L'article 15 proposé prévoit deux situations dérogatoires permettant à un organisme public d'obtenir un bien ou un service selon les conditions différentes de celles prévues à cette loi.

Premièrement, l'organisme public est spécialement autorisé à agir différemment par le Conseil du trésor, conformément au premier alinéa de cet article.

Ou, deuxièmement, un tel organisme se retrouve dans une situation d'urgence visée par le… au paragraphe premier du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics (Chapite C-65.1).

Merci, M. le Président. Maintenant, pour l'amendement. Je lis bien :

Article 15 :

Ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «tel organisme», «obtient un bien ou un service à un coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics, ou lorsqu'un tel organisme».

Commentaire : L'amendement proposé vise à permettre à un organisme public d'acquérir un bien et un service sans avoir recours au centre et sans autre autorisation lorsque telle acquisition n'implique pas l'utilisation de fonds publics.

Une voix :

M. Dubé : Il n'est pas mentionné ici, mais, d'ailleurs, on me rappelle que cette modification-là nous provient d'une demande, vous vous en souviendrez, MM. les députés, Mme la députée, pardon, de toute la question des fonds de recherche des universités. Et c'est… Ça nous permet d'exclure spécifiquement pour… qui était une demande… j'allais dire une demande spécifique, là, mais vraiment importante des universités, alors merci de préciser.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'aurais jamais prédit, et certainement encore moins prévu, que le ministre allait faire ce dernier commentaire-là parce que moi, le dernier commentaire aurait pu être traité par huit pour la catégorisation des biens.

(Consultation)

M. Dubé : …encore une fois à ce que vous donniez la réponse directement aux confrères.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ce que cet article-là vient faire, c'est de venir spécifier. Dans le fond, on vient circonscrire, y compris dans le projet de loi sur le Centre d'acquisitions, ce qui est déjà dans la Loi sur les contrats d'organismes publics. C'est-à-dire que les fonds qui sont visés par la Loi sur les contrats des organismes publics et toutes les règles d'acquisition que l'on met en place sont les fonds publics seulement. Ça exclut, entre autres dans le cas des universités… il y a leurs fonds de recherche qui vient pour… d'une grande part, souvent, du fédéral, etc. Donc, c'est par ici qu'on vient le faire parce que 8, on va déterminer des produits obligatoires et si ces produits-là sont des produits de commodité ou des produits… Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la nature du fonds, et c'est pour ça qu'on…

Une voix : ...universités. Il y a leur fonds de recherche qui vient d'une grande part, souvent, du fédéral, etc. Donc, c'est par ici qu'on vient le faire. Parce que, 8, on va déterminer des produits obligatoires et si ces produits-là sont des produits de commodité ou des produits... Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la nature du fonds. Et c'est pour ça qu'on l'a mis à 15.

M. Barrette : O.K. Là, M. le Président, c'est un article extraordinaire, qui montre vraiment, vraiment à quel point deux individus peuvent lire le même texte différemment. Puis ce n'est pas un reproche, pas un reproche. Parce que, là, moi, quand je le lis... Vous, quand... Souvent, quand j'écoute Mme Arav, Mme Arav lit : 15 a des fonds. Moi, je lis 15 en fonction des exceptions. C'est vraiment deux lectures complètement différentes. Hein?

M. Dubé : Avez-vous un commentaire? Oui.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

M. Barrette : Non, mais, M. le Président, je vais vous inviter à me laisser faire mon petit laïus, là, parce que ça va nous amener à la pause.

M. Dubé : O.K. Allez-y, puis on...

M. Barrette : Puis, comme il y a le BAN après, je souhaite pouvoir finir vraiment là puis m'en aller au... parce que c'est loin.

Le Président (M. Simard) : Je vous comprends. Simplement vous signaler, là, en tout respect pour mon collègue de René-Lévesque...

M. Barrette : Qui avait levé la main?

Le Président (M. Simard) : ...qui aurait également souhaité peut-être intervenir, donc...

M. Barrette : T'es-tu là, après-midi?

Le Président (M. Simard) : M. le député... On pourrait peut-être céder la parole à notre collègue.

M. Barrette : Non, non, je... Bien non, mais c'est parce que je vais te laisser la parole tout de suite si... Non, non, mais si tu n'es pas là, je vais te laisser la parole... Bon, O.K. Je n'ai rien souligné, là.

Le Président (M. Simard) : Ah, non! tout à fait. Donc, ça va, M. le député?

M. Ouellet : Oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Moi, là, je vais partir du commentaire, O.K.? Je pars du commentaire, le commentaire, là : «L'article 15 proposé prévoit deux situations dérogatoires.» Moi, je lis 15, là, puis je vois des situations dérogatoires, je n'en vois pas deux. J'en vois une infinité, puis, en réalité, avec l'amendement, il y en a trois, situations dérogatoires. Trois. Puis moi, je vais aller plus loin, là, il y a trois catégories de situations dérogatoires. Alors, quand on arrive à l'amendement, là, ça, c'est une situation dérogatoire, puis elle est correcte, qui est en lien avec des universités. Pas de problème. Aucun problème avec ça. Mais moi, là, 15, je le lis, peut-être à tort, mais il va falloir que vous me l'expliquiez, moi... l'article 15, pour moi, c'est l'article des dérogations, des exclusions. Non pas exclusions au sens de 8, des dérogations, au sens de dérogation. Alors, quand j'utilise le mot «exception», là, je comprends que c'est le mauvais mot, il faut que je dise «dérogation». Alors, moi, ce que je vois, là, ce n'est pas deux situations dérogatoires, c'est trois potentiels de groupes de situations dérogatoires.

Alors, il y a la question du... je vais y aller vite, parce que c'est facile, là, il y a celui, là, que ce n'est pas des fonds publics, fonds de recherche et ainsi de suite, je comprends très bien ça, c'est mon monde, avant. Alors, ça, là, ça tombe sous le sens, par définition, là. Puis, en plus, mieux que ça, ça va arriver qu'avec des fonds de recherche on va participer à des achats de groupe. Ça va arriver, ça. Mais on peut déroger. Bon. Ça, c'est facile. Les deux premiers alinéas, là, qui, eux autres, ne sont pas changés, parce qu'on rajoute juste une phrase, là, le reste des articles, là, là, on est dans la dérogation, la dérogation. Qui est celle... Parce que je l'ai évoqué à plusieurs reprises, là, ça, là, c'est le  Saint-Graal de l'exception pour les organisations, là. Tout le monde veut invoquer ça, va vouloir se trouver une raison pour l'utiliser.

Et là je vous soumets, à vous toutes et tous, là, que la situation d'urgence, il va falloir... Il y a deux notions, là-dedans, là, pius je vais lire comme il faut, là : «Au deuxième alinéa, l'autorisation prévue...», là, même si elle n'est pas modifiée, là, je vais vous le dire... je vais lire le texte modifié, tiens : «...conclut un contrat de gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence». Eh! Moi, je vais vous dire une affaire, là, tout le monde va invoquer la sécurité, là, parce que la sécurité, ça peut être très... un petit peu proche de la sécurité, vraiment la sécurité, passionnément la sécurité. Puis l'urgence, ça, ça peut être un petit peu urgent, vraiment urgent, et là, à un moment donné, là, ça fait une plaidoirie qui est interminable sur ah! vous savez, c'est une question de sécurité, puis c'est urgent parce que, ta, ta, ta.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est introductif, là, ce que je viens de faire, comme commentaire, je vous dis juste, là, que... et c'est dans le sens de l'amélioration du projet de loi...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...que, là, il faut peut-être préciser.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de La Pinière, vous allez au bal, vous?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous dire...

M. Barrette : Et vous aussi, je pense.

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement pas.

M. Barrette : Non?

Le Président (M. Simard) : Mais pourriez-vous dire à nos collègues qu'un groupe d'étudiants de mon comté a attendu 50 minutes hier avant d'entrer?

M. Barrette : Vous me l'aviez dit hier, M. le Président, vous faites bien de me le rappeler, parce que j'aurais oublié.

Le Président (M. Simard) : Je compte sur vous pour passer le message. Alors, sur ce, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Ils ont manqué la période de questions. Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...attendu 50 minutes hier avant d'entrer. Je compte sur vous.

M. Barrette : Vous me l'aviez dit, hier, M. le Président. Vous faites bien de me le rappeler...

Le Président (M. Simard) : Je compte sur vous, passez le message. Alors, sur ce, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui? Ils ont manqué la période des questions.

Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard) : Bon retour, bon retour à vous tous. Alors, voilà, nous reprenons nos travaux, concernant, bien sûr, la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Au moment de suspendre nos travaux ce matin, nous avions abordé l'étude de l'article 15. Le député de La Pinière venait de compléter son intervention. Quant à lui, le député de René-Lévesque m'avait déjà manifesté sa volonté de prendre la parole sur cet article. Alors, M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais une précision à obtenir du côté du président du Conseil du trésor. Vous avez fait mention tout à l'heure à l'article 15 que l'amendement proposé amenait une clarification aux notamment aux fonds qui n'étaient pas publics, dont les fonds de recherche. Je voudrais savoir si cette même interprétation peut être appliquée aussi aux fonds qui viennent des fondations.

Certains collèges, dont le collège de Baie-Comeau, a une fondation qui recueille des sommes dans la communauté pour mettre... acheter, faire des acquisitions. Ils ont acheté dernièrement un drone. Ils ont acheté, il y a de cela deux ans, un autobus pour permettre les sorties à l'extérieur de l'école, et autobus qui est rendu disponible aussi aux gens de la communauté. Et je présume, peut-être que je me trompe, mais je présume aussi que toutes les fondations de santé, je pense aux fondations de santé du centre hospitalier Le Royer, à Baie-Comeau, pour lequel j'ai siégé, ramassent des fonds dans la collectivité et procèdent à l'acquisition d'équipement.

Donc, je voudrais savoir si les achats faits par les centres de santé ou par les centres collégiaux à l'intérieur des fondations, est-ce que ça, c'est couvert par votre amendement?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je pense que, si vous n'avez pas d'objection, je laisserais commencer Mme Arav pour peut-être... je sais qu'il y a quelques enjeux. Allez-y donc peut-être...

Mme Arav (Carole) : En fait, ça dépend de la nature de la fondation, puis ça dépend aussi de la nature des fonds qui sont recueillis. Alors, il n'y a pas une réponse pour tout le monde qui est identique. Alors, depuis le 25 janvier 2019, les filiales des ministères et des réseaux... pas des ministères, mais du réseau de la santé et de l'éducation sont maintenant des organismes publics. Donc, si elles sont des organismes publics, les liens qu'elles ont avec un autre organisme public, ce ne sont pas des contrats visés à la LCOP, mais des ententes entre organismes publics.

Si elles ne sont pas un organisme public au sens de la Loi sur les contrats des organismes publics, il faut aller voir la nature des fonds qui sont recueillis et si ces fondations-là ont été créées par loi. Si c'est par loi, dans un intérêt public, ces sommes-là ne sont pas des fonds qui vont être exclus. Mais, si ce ne sont pas des fondations créées par une loi, puis qu'elles recueillent par des dons, etc. ils vont être... Ce n'est pas très clair, hein? Je vais essayer d'être plus clair. Les fonds publics, c'est des fonds qui viennent, un, du fonds consolidé, ça, ça va bien. Mais, ce sont aussi des fonds qui sont d'un organisme public qui a été créé par une loi et que cet organisme public là a une mission publique. Alors, ça, ce sont des fonds publics. Le reste des fonds, ce ne sont pas des fonds publics.

• (15 h 10) •

Donc, dépendamment des fonds qu'a la fondation dont vous parlez, soit oui, ce sont des fonds publics et elles vont être visées, soit ce ne sont pas des fonds publics et elles ne seront pas visées. Quand on parlait que cet article-là vient parler des fonds de recherche, les fonds de recherche sont en partie subventionnés par le fédéral, donc c'est une subvention, et en partie parfois subventionnés par le provincial aussi. On est au niveau de la subvention, on n'est pas dans des crédits. Donc, c'est pour ça qu'ils sont visés à cet article-là. Alors, votre fondation, si elle a des subventions...

Mme Arav (Carole) : ...vient parler des fonds de recherche. Les fonds de recherche sont en partie subventionnés par le fédéral, donc c'est une subvention, et en partie parfois subventionnés par le provincial aussi. On est au niveau de la subvention, on n'est pas dans des crédits, donc c'est pour ça qu'ils sont visés à cet article-là.

Alors, votre fondation, si elle a des subventions... ces subventions-là ne seront pas visées. Si elle n'est pas créée par loi puis qu'elle requiert des dons, ils ne seront pas visés non plus.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Arav. M. le député.

M. Ouellet : C'est une information complexe, merci de la résumer. Ça serait important, probablement, que les... dans les différents réseaux, celui de la santé ou celui de l'éducation, on puisse transmettre ce genre d'information là, parce que la distinction, elle est importante. Vous faites référence à la création des fondations, qui sont publiques dans certains cas, ou qui ne le sont pas, et non pas à la nature des fonds recueillis. Donc, je pense que la nuance que vous m'expliquez, elle est importante, mais c'est quand même complexe. Puis il y a des cas différents peut-être partout ailleurs au Québec, certains sont peut-être créés... ne sont pas créés, pardon, par loi mais ils existent. Donc, j'essaie de voir de quelle façon on peut donner un coup de main à tous ceux et celles qui, après l'adoption de la loi, vont se poser la question : Bon, je fais quoi, est-ce que... avec les gens que je... avec l'argent que je recueille qui vient du public mais qui ne sont pas des fonds publics? Ils vont devoir faire une recherche si, effectivement, ils ont été créés par loi pour savoir s'ils sont régis ou non à ce qu'on est en train de faire présentement.

Mme Arav (Carole) : Seulement vous dire que ce n'est pas une qui est nouvelle puis qu'on a introduite dans cette loi-ci, hein? La notion de fonds publics, c'est la notion qui découle de la LCOP. Depuis 2008, cette notion-là, elle existe. Donc, il y a déjà la majorité des organismes publics sont familiers avec la notion de fonds publics versus autres fonds. Alors, quand vous parliez de la fondation du cégep que vous mentionniez, probablement qu'ils sont déjà au courant de s'il s'agit de fonds publics ou pas de fonds publics pour leur fondation. Et on a fait un exercice en janvier où on a fait un appel à tous les organismes publics dont les cégeps, etc., pour les aider à déterminer si leurs fondations c'était ou pas des organismes publics. Alors, s'il y a des inquiétudes, ils peuvent toujours appeler chez moi, j'ai... on a une ligne, là, de conseil au Sous-secrétariat aux marchés publics puis on peut les accompagner dans ça.

M. Ouellet : Avez-vous une liste? Parce que vous avez consulté, mais, vous, est-ce que vous avez fait une liste, justement, ceux et celles qui sont inclus ou pas à l'intérieur de la LCOP ou...? C'est-u une liste qui existe déjà pour vous, vous êtes déjà à l'intérieur du ministère, déjà en mesure de démêler qui ne l'est pas, qui l'est ou c'est sur demande, les gens ont placé un appel puis ils ont été qualifiés ou disqualifiés en fonction de ce qu'ils sont?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on sait qu'on a des organismes publics parce que des maisons mères, donc des cégeps, des universités, des centres hospitaliers, etc. nous ont désigné certaines de leurs filières comme étant un organisme public. Mais on n'a pas une liste exhaustive, c'est-à-dire qu'un organisme peut changer sa nature juridique en cours de route. Alors, s'il ne nous en informe pas, on ne le sait pas. Et... Mais c'est vraiment... Nous, on s'adresse toujours aux maisons mères qui, elles, sont clairement des organismes publics, donc les cégeps, les universités, les commissions scolaires, les centres hospitaliers, les CISSS, les CIUSSS, les... tout ça, là, ça, c'est vraiment clairement dans la loi. Et on communique avec eux régulièrement... Bien là, c'est nouveau, c'est depuis cette année. Donc, on communique avec eux une fois par année pour leur rappeler les règles de filiale, etc. Puis, donc, on a une interaction avec les organismes publics pour les aider à déterminer si leurs fondations, etc., ce sont des organismes publics soumis à la LCOP.

M. Ouellet : Merci. Dans les commentaires, donc à 18 h 5, après la commission, j'irai vous voir pour vous poser mes questions propres à mes fondations sur mon territoire parce que la question va venir sur le territoire, et je veux leur donner la bonne information. Mais je comprends la distinction et je comprends le pourquoi de l'amendement qui vient capter, dans le fond, la partie fonds de recherche qui est, dans certains cas, très claire, qui vient de la subvention et qui est exclue effectivement grâce à l'amendement. Mais, d'un autre côté, il y avait déjà des choses qui existaient et que ces choses-là vont continuer d'exister malgré le fait qu'on pourrait adopter le projet de loi n° 37, mais qui pourraient, effectivement, y avoir des interprétations, et ces interprétations-là peuvent être données par votre ministère si les organismes le demandent. C'est ce que je comprends.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Je crois que le ministre souhaitait intervenir à ce stade-ci.

M. Dubé : Non, mais je voudrais... Pas spécifiquement, mais je pense que vous avez...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, je veux remercier le député de René-Lévesque qui a soulevé une question de grand intérêt. Le grand intérêt... Je vais revenir à ce que j'ai dit ce matin, là. À un moment donné, on a compris que l'article faisait un lien avec des fonds. Moi, je lis l'article comme étant des situations où il y aurait des dérogations. Et il y a eu un amendement de déposé dont on traite actuellement qui traite de l'origine des fonds. Le député de René-Lévesque, il fait référence... il parle des fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des subventions. Et là, ça montre essentiellement qu'à cette étape-ci de cette discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux en venir dans un instant, c'est que, là, là, il y a vraiment...

M. Barrette : ...régime des fonds. Le député de René-Lévesque, il fait référence... il parle des fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des subventions. Et là ça montre essentiellement qu'à cette étape-ci de cette discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux en venir dans un instant, c'est que, là, là, il y a vraiment un paquet de situations. Hein, vous vous rappelez, ce matin, que j'ai dit, dans le commentaire, là, l'article 15 proposé prévoit deux situations? Plus on en parle, plus il y a de situations. Ce n'est pas une critique, c'est jusqu'à un moment donné, ça pose des problèmes.

Et voici le problème que moi, je pose. Je ne peux pas... J'ai compris de l'intervention du député de René-Lévesque, parce que, lui, il faisait référence à des fondations d'institutions scolaires, les cégeps, les universités, recherches et ainsi de suite. C'est parfait. La même chose existe en santé et ailleurs. Ça existe partout, des fondations. M. le Président, Mme Arav nous a expliqué une affaire que moi, là, j'ai eu de la misère à suivre : les fondations n'ont pas toutes le même statut légal. Je ne sais pas si mon collègue était bien au courant de tous ces statuts-là, là, mais moi, je ne le savais pas. Moi, une fondation, c'est une fondation. Là, apparemment qu'elles ne sont pas toutes pareilles. Mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, l'enjeu.

L'enjeu pour moi, là, c'est que les fondations sont, dépendamment des cas, utilisées pour pouvoir permettre à une institution, de quelque nature que ce soit, en éducation, en santé ou ailleurs, peu importe l'institution, d'acquérir un bien qui, normalement, ne serait pas acquis dans le budget habituel. Je vais vous donner... Ça peut aller, là, de mobiliers de jardin dans un CHSLD que le gouvernement ne va pas acheter, mais qui va être... Bien là, c'est des Taj Mahal, on va tous voir ça, mais ce n'était pas toujours le cas. Alors, ça peut aller de là jusqu'à... D'ailleurs, ça va être intéressant de voir comment vous allez réussir à «staffer» ça, là, ce monde-là, on est dans le béton. Mais j'ai hâte de voir le monde. Mais, dans l'autre extrême, ça peut être des équipements très spécialisés dans d'autres domaines, dont la recherche. Mais, dans... Mettons, voyons ça macro. Macroscopiquement, là, il y a des fondations en éducation, il y a des fondations en santé. Sur le statut, il va falloir que vous nous éclairiez, parce qu'en santé c'est des fondations, je ne sais pas quel statut vous allez leur donner, mais ces fondations-là recueillent des dons du public et d'entreprises ou d'individus, des bureaux, ainsi de suite, là. Alors donc, l'argent vient où, puis comment on va qualifier cet argent-là. Moi, je pensais que c'était tout public ça, mais vous, quand vous utilisez «public», ça veut dire gouvernement; moi, quand je dis «public», dans le commun des mortels, c'est du grand public, là, mais il faudra éclairer ça, là-dessus.

Bon, mon point, c'est que les fondations sont souvent utilisées pour passer à côté des règles, pour faire rentrer des équipements qui ne seraient pas acquis autrement. Bon. Puis ce n'est pas méchant, ça. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, si l'État n'est pas capable de tout acheter, bon, il n'est pas capable d'acheter tout, c'est correct, mais... puis si la fondation le paie, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, M. le Président, j'avais... j'ai déjà donné une conférence auprès... devant les fondations puis je leur ai dit la chose suivante, ceci, dans une première partie, puis je disais : Vous êtes libres d'acheter ce que vous voulez, là, mais, à un moment donné, il faut avoir l'autorisation du conseil d'administration, du P.D.G.. Pourquoi? Parce que, si l'achat d'un équipement induit un coût d'opération substantiel, bien là, à un moment donné, il faut avoir l'autorisation de, sinon, bien, ça devient une mécanique pour passer à côté des règles budgétaires puis, tu sais, à un moment donné, il faut que quelqu'un paie, là. Ça fait que tout le monde est pris avec ça, parce qu'on ne dépense pas à une place, on le dépense à l'autre, puis si on dépense trop à l'autre, bien, il y a une place où on a un problème. Ça va?

• (15 h 20) •

Alors, là où je veux en venir, c'est : Souvent, la fondation est utilisée pour acheter quelque chose à côté de la règle de l'achat regroupé. Alors, moi, personnellement, je n'ai jamais eu de problème à ce qu'une fondation paie pour un équipement, mais ce n'est pas nécessairement une bonne idée de lui permettre de passer à côté de l'achat regroupé. D'ailleurs, c'est bon pour la fondation. Si elle peut former un équipement financier par l'extérieur, mais qui passe dans les achats de groupe, bien, ça laisse de l'argent dans la fondation pour faire un don de plus, puis ce n'est pas mauvais. Alors, ça, là, on tombe, M. le Président, dans la catégorie souvent caprice. Moi, je vais passer par la fondation pour ne pas acheter l'équipement qui est de très haute qualité, comme c'est toujours le cas, mais ce n'est pas la marque que je veux. Là, on... c'est la Mercedes versus la BMW, et inversement. Moi, je pense... Puis là je suis en train de penser à un amendement, là, parce que c'est le député de René-Lévesque qui m'a fait penser à ça, parce que j'avais oublié ça, comme quoi, avec les années, au Parlement, on oublie des choses. Je vous mets en garde. Je pense qu'on doit permettre les fondations... aux fondations d'acheter... Puis, bon, le ministre aura sa condition. Moi, ma condition, c'était l'impact sur le réseau d'opération d'être considéré. S'il n'y a aucun impact, je n'ai pas de problème avec ça, on fait entrer une machine. Mais quand la machine est destinée au réseau, elle passe selon les règles de l'article 8, le décret. Si elle tombe dans le décret, bien, elle tombe dans l'appel d'offres. Que pense...

M. Barrette : ...moi, ma condition, c'était l'impact sur le ... d'opération d'être considéré. S'il n'y a aucun impact, je n'ai pas de problème avec ça, on fait entrer une machine. Mais, quand la machine est destinée au réseau, elle passe selon les règles de l'article 8, le décret. Si elle tombe dans le décret, bien, ils tombent dans l'appel d'offres. Que pense le ministre de la chose?

Puis, quand je dis ça, M. le Président, là, je... À quelque part, il y a peut-être... Ça peut poser quelques problèmes, là. Le député de René-Lévesque prenait l'exemple d'une fondation d'un cégep, je pense, qui avait acheté un autobus. Bien, il faut que la règle... je pense que la règle ne devait pas empêcher l'achat d'un autobus, là, mais... Puis je ne pense pas qu'on va faire des achats de groupe d'autobus parce qu'en général c'est des contrats avec des transporteurs. Je ne vois pas bien, bien, bien de problèmes de ce côté-là. Du côté de la santé, il y en a plein, de problèmes. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Dernier commentaire. La même règle pourrait valoir dans... s'appliquer aussi en recherche. Parce que, de temps en temps en recherche, ça existe, des appareils courants qu'on dédie à la recherche. Ça existe. Là, j'ai moins de problèmes à ce qu'il y ait une dérogation, là. Mais ça, c'est de la recherche. J'en ai beaucoup moins. Mais, quand c'est clinique, quand c'est quotidien, de l'usage quotidien, ça devrait être dedans. C'est une opinion. Et je serais disposé à déposer un amendement qui garantit ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Vous avez le droit de déposer un amendement quand vous voulez. Mais laissez-moi vous reposer...

Le Président (M. Simard) : Bien, pas maintenant parce qu'on discute d'un amendement.

M. Dubé : Non, non, mais... C'est ça, c'est ça. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Mais ce que je veux dire, c'est que j'aimerais mieux poser une question, puis après ça on ira plus dans le technique de ce qui est fonds publics et organismes publics parce que...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais je veux juste bien comprendre votre point, M. le député, parce que c'est un.... je pense, c'est une idée... Je veux comprendre votre objectif.

Vous m'avez dit tout à l'heure : Je n'ai pas de problème si l'organisme — je vais l'appeler la fondation, là, peu importe par qui elle est détenue, là — se sert de son argent pour aller acheter un bien que le gouvernement n'a pas les moyens de payer. Mais...

M. Barrette : Ponctuellement, oui. C'est ça que j'ai dit.

M. Dubé : Vous avez fait cet état de choses là. Puis je veux juste bien comprendre le lien avec le fait que vous dites — bien, attendez une minute : Si on a par arrêté... On revient à 8. Vous dites : Si, par arrêté, on a dit que c'est le genre de biens qui devraient être achetés par voie de regroupement, là, vous dites : Là, je voudrais l'interdire.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Dubé : Non? Alors, bien, c'est ça que je veux comprendre, parce que...

M. Barrette : Non.

M. Dubé : O.K. Je vous laisse peut-être préciser votre point.

M. Barrette : Je ne veux pas l'interdire, je veux qu'il soit inclus dans l'achat de groupe.

M. Dubé : Oui, mais, encore une fois, je veux juste comprendre le lien...

M. Barrette : Pour bénéficier de l'économie.

Le Président (M. Simard) : Un à la suite de l'autre.

M. Dubé : Ah! O.K. O.K., je comprends votre point. Donc, vous dites : Même s'il est financé parfaitement par... là, je ne sais plus si c'est le public... l'organisme public, je vais dire, qui... par le... sans contribution du gouvernement, vous voudriez forcer qu'il soit acheté par l'organisme de regroupement.

M. Barrette : C'est un commentaire dissuasif pour que les utilisateurs ne fassent pas des pressions indues — parce que ça existe, là — sur les fondations pour rentrer quelque chose qui est essentiellement non pas un équipement particulier mais bien une marque particulière.

M. Dubé : Je pense que je comprends votre... Le... Là, je vais parler pour parler, là, puis... mais je voudrais... Voulez-vous prendre une... Non, non, il n'y a pas de problème.

On a eu, dans les groupes qui sont venus, puis je me souviens, en tout cas, d'un, entre autres, là, je ne veux pas nommer parce que je ne veux pas faire de personnalisation de question, là... Mais on a entendu quelqu'un qui a dit : Oui, mais, écoutez, par exemple, dans notre région, la journée qu'on choisit un fournisseur, on est peut-être prêts à payer un petit peu plus cher parce que c'est financé par la fondation, parce que régionalement ce fournisseur-là a un impact positif.

Alors là... Vous me suivez? Alors, à ce moment-là — hein, on se comprend — où on dit : On pourrait avoir le cas ou la fondation est 100 % autofinancée par des fournisseurs locaux et que vous pourriez dire : Bien, écoutez, parce que ça fait partie de notre liste d'achats regroupés, bien, vous êtes obligés de passer, puis le choix va être limité à la procédure d'appel d'offres, puis etc. C'est ça que vous nous dites? C'est ça, votre objectif.

M. Barrette : Je peux commenter, là, quand vous aurez fini, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais je voulais juste... Je pense que ça me permet de comprendre ce que vous nous demandez, là.

M. Barrette : Alors... Ça va?

M. Dubé : Pour le moment, ça va, parce qu'après ça...

M. Barrette : O.K. Alors, je vois que le président du Conseil du trésor semble, sans prêter d'intentions, porter une attention particulière à un achat qui serait plus cher parce qu'il y a un impact régional. Je pense que c'est un élément qui semble entrer dans sa réflexion.

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Barrette : Et je vais juste... Il va...

M. Dubé : Oui, excusez-moi.

M. Barrette : Le ministre va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème avec ça, surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en général ou produits associés à des services, qui est correct...

M. Barrette : …un impact régional. Je pense que c'est un élément qui semble entrer dans sa réflexion.

M. Dubé : Bien, écoutez…

M. Barrette : Je vais juste...

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Barrette : Le ministre va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème avec ça, surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en général ou produits associés à des services, qui est correct.

Alors, je vais prendre ça comme exemple, M. le Président, parce que je me rappelle de l'exemple. L'exemple, là, c'était l'achat d'ordinateurs et de logiciels, puis là les gens disaient, ceux qui sont venus : Ça ne peut pas être le même exemple, il y a quelqu'un qui a pris cet exemple-là. Alors, on achète des ordinateurs, on ne peut pas… ce n'est pas une bonne affaire de demander au CAG, à Québec, d'acheter des ordinateurs sans tenir compte… puis des logiciels…  ordinateurs avec logiciels, sans tenir compte du fait que, quand on a des logiciels, il y a de la formation, de l'entretien, et ainsi de suite, puis quand on achète, si on achète tout à Québec, bien, on ne prend pas en considération les services locaux qui ne peuvent pas se donner autrement que localement, puis là ça a un impact sur l'économie locale par les services.

Bien, ça, normalement, ça se met dans l'appel d'offres. Ça se met dans l'appel d'offres, ça. C'est ce qu'on a dit depuis le début. Si on fait des appels d'offres pour certains biens, on n'aura pas le choix, pour le développement économique local, de mettre un élément là-dessus. Ça ne s'applique pas à tous les biens et services, mais ça s'applique certainement à certains biens et services. L'achat ordinateurs, logiciels, là, ça, c'est un exemple type, c'est parce qu'à un moment donné il faut de la formation pour certains logiciels, il faut de la réparation, ce n'est pas toutes les organisations qui ont des équipes de TI, et ainsi de suite. Je ne prendrai pas l'exemple alimentaire, c'est une évidence. Dans ce cas-là, c'est ça. Pour d'autres équipements, ça, ça n'arrivera jamais parce qu'il n'y a personne qui fait ça localement au Québec. Alors…

M. Dubé : Bien, je ne veux pas débattre l'exemple, parce que ce n'est pas ça qui important. Vous avez raison. Je me souviens très bien de l'exemple puis je ne veux pas personnaliser le cas. Encore une fois, on essaie de rester agile tout en ayant le… Alors, je comprends votre objectif, puis vous allez me le rappeler encore, vous dites, puis juste pour que tout le monde suive… peut-être que je suis le seul à ne pas suivre mon raisonnement, là, mais je veux juste bien comprendre…

Des voix :

M. Dubé : Ah! On est tous ensemble, là, parfait, merci d'essayer de me suivre. Pour être certain… donc, vous n'êtes pas préoccupés par qui finance la fondation, mais pour s'assurer qu'on passe par le même système… mais j'ai encore un peu de misère à voir qu'est-ce qu'on accomplit. Alors…

M. Barrette : On n'accomplit rien, c'est qu'on empêche quelque chose.

M. Dubé : Et on n'empêche quoi, exactement?

M. Barrette : De passer par la fondation pour rentrer les équipements qui, autrement, ne seraient pas rentrés.

M. Dubé : Mais… en raison du coût?

M. Barrette : Il y a le coût, ça, c'est une chose. Et il y a le coût. Puis la deuxième raison, c'est que l'équipement en question peut amener des coûts d'utilisation non prévus dans l'hôpital.

M. Dubé : Ça, je me souviens, vous m'avez déjà parlé de ça dans d'autres discussions, alors…

M. Barrette : Des coûts induits.

M. Dubé : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est : le meilleur choix aurait peut-être été : équipement a, qui a certaines configurations puis qui explique des coûts de traitement, puis les auxiliaires doivent travailler avec cet équipement-là de toute façon. On est peut-être prêts à payer plus cher parce que c'est un organisme privé qui le finance, mais finalement, c'est l'hôpital qui va le payer parce que des coûts d'opération sont plus élèves…

M. Barrette : Par exemple.

M. Dubé : Puis on se retrouve comme problème…

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Est-ce que c'est ça que vous essayez de protéger?

M. Barrette : Oui. C'est peu fréquent, mais ça arrive.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Parce que les fondations ne sont pas… Au Québec, tout le monde le sait, là, du côté francophone…

M. Dubé : Mais ça pourrait s'appliquer à un bâtiment. Tout votre principe pourrait s'appliquer…

M. Barrette : Ah! Bien, oui, il pourrait, mais, je veux dire, je ne suis pas sûr que, dans le décret, en vertu du 8, que vous allez mettre des bâtiments dedans, là.

M. Dubé : Mais est-ce qu'on pourrait demander à Mme Arav de… parce que, pour moi, il y a deux questions. Il y a cet… Là, je comprends bien ce que vous essayer de circonvenir. La deuxième chose, c'est : il y en a combien de ces organismes-là qui sont purs…

M. Barrette : Purs?

M. Dubé : Quand je dis purs, dans le sens qu'ils sont à 100 % financés par le privé.

M. Barrette : Bien, je veux dire…

M. Dubé : Parce que la… je veux juste…

M. Barrette : Dans le monde de la santé, ils le sont tous. Je pense que dans le monde de l'éducation, pas mal tous.

M. Dubé : Mais c'est pour ça, puis peut-être que je… Là, je regarde Mme Arav, parce que dans le cas de notre sous-amendement qu'on mettait ici, c'est qu'on donnait cette autorisation-là, en autant qu'il n'y ait pas de fonds publics?

Mme Arav (Carole) : C'est ça.

M. Dubé : O.K. Excusez.

M. Barrette : Puis là peut-être, M. le Président, que pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...

M. Dubé : Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Barrette : La question qui a été soulevée par le député de René-Lévesque... Lui, là, il était carrément dans les organismes, dans le monde de la recherche. Dans le monde de la recherche, ça existe rarement une fondation...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...

M. Dubé : Allez-y.

M. Barrette : La question qui a été soulevée par le député de René-Lévesque... Lui, là, il était carrément dans les organismes... dans le monde de la recherche. Dans le monde de la recherche, ça existe rarement, une fondation... un financement privé, là.

M. Dubé : 100 % privé. 100 % privé. Oui, oui, on se comprend.

M. Barrette : Privé au sens public, entreprises, et ainsi de suite.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que la recherche, moi, je mets ça de côté.

M. Barrette : Ça, c'est une autre bibitte.

M. Dubé : C'est ça.

M. Barrette : C'est vraiment une autre bibitte. Maintenant, là, on parle de fondations que... ce n'est pas le bon mot, là, mais habituelles, d'institutions habituelles.

M. Dubé : Tout à fait, O.K.

M. Barrette : Donc, une école, un hôpital, un CHSLD. Il y en a qui ont des fondations, même. C'est rare, mais ça existe.

Écoutez, tantôt, je donnais l'exemple de mobilier de jardin, là. Je peux le nommer, là, parce que c'était vraiment une belle fondation, ils ont levé beaucoup d'argent, tout petit hôpital, le Barrie Memorial. Mais je peux vous dire qu'eux autres, ils ont levé des fonds très utiles pour leur petite communauté, leur petit hôpital, puis ça faisait bien du millage. Puis c'étaient des affaires que tout le monde était content. On n'achète pas ça, nous autres, du mobilier de jardin, puis ils étaient bien contents. Ça ne s'applique pas à ça, là. Mais, si le Barrie Memorial, demain matin, veut acheter un scan, bien là, ça, c'est une autre affaire.

M. Dubé : Oui. Parce que là il n'aurait pas été dans les achats regroupés de 8 qu'on discutait tantôt.

M. Barrette : Non, 8... C'est pour que ça que je vous dis, moi, je ne fais que référence à 8. Alors, le FRSQ, puis le  FQRS aujourd'hui, puis les FCI, puis toutes ces affaires-là, ça, c'est de la recherche. Puis il y a les fondations universitaires de l'université aussi, c'est une autre affaire.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que les gens peuvent suivre, quand même? Parce que vous nous faites souvent remarquer que...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : C'est compliqué, hein?

M. Dubé : C'est correct? Parce que je voulais juste être sûr que...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Rassurez-vous, ça me semble très clair.

M. Dubé : O.K. Ce que j'aimerais... Je ne sais pas si c'est à propos qu'on continue d'avoir pour... cette discussion-là, là, qui est, à mon sens, intéressante, parce que je me souviens très bien de la discussion des gens qui étaient venus nous présenter ces cas-là différents du vôtre, mais on se souvient des cas qui ont été présentés.

Est-ce que je peux demander, Mme Arav, dans... lorsqu'on parlait, nous, d'organismes publics pour le... parce qu'on est en train de parler du sous-amendement qu'on proposait pour donner cette possibilité-là. Pouvez-vous me parler un peu de définition d'organismes publics avec le... Juste pour qu'on clarifie. Puis, après ça, on pourra revenir au sous-amendement si on est tous d'accord. Une petite définition technique de ça, là.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, la LCOP s'applique aux organismes publics qui sont définis. Donc, le Centre d'acquisitions va aussi s'appliquer aux mêmes organismes publics que ceux qui sont dans la LCOP, là, parce qu'on y réfère. Alors, dans les organismes, on a les ministères, les organismes, le réseau de l'éducation, de la santé, puis on a les filiales, les filiales d'un ou plusieurs organismes publics.

Et, quand on parle de filiales, il faut que... Ce qu'on dit, c'est une personne morale lorsqu'elle est contrôlée par un ou plusieurs organismes publics et que lorsque ceux-ci détiennent directement ou par l'entremise de personnes morales plus de 50 % des droits de vote afférents au titre de participation de cette personne morale.

Alors, ce que ça veut dire, c'est... Quand vous parlez de fondation, la question qui se pose, c'est : Est-ce que c'est une filiale? Donc, est-ce qu'elle est détenue à plus de 50 % par un ou plusieurs organismes publics par les droits de vote? Donc, ce n'est pas le nombre de personnes sur le conseil d'administration mais qui sont les membres de la fondation, qui élisent les dirigeants qui, eux, on les droits de vote. C'est comme ça qu'on sait si c'est une filiale. Donc, si c'est une filiale, elles vont être soumises aux mêmes règles que celles dont on discute en ce moment. Si ce ne sont pas des filiales, elles ne sont pas visées par ce que nous discutons en ce moment.

Donc, prenons le cas que ça serait une filiale. Nous aurions une fondation qui, elle, est une filiale. Bien, elle, la fondation, il va falloir, à ce moment-là, se poser la question : Ses fonds, à elle, sont-ils des fonds publics ou ne sont-ils pas des fonds publics?

S'ils sont des fonds publics, donc s'ils viennent du public, ou si la fondation est constituée par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là pour une mission publique, à ce moment-là, c'est des fonds publics.

Si c'est des... ce n'est pas constitué par une loi de Québec qui constitue cette fondation-là, donc une mission publique, donc elle est constituée par une charte, qui... c'est un OBNL qui est constitué par une charte et qui a des fonds qui viennent de donateurs, bien, ce ne sont pas des fonds publics, donc ils ne seraient pas visés, ces fonds-là, par le... ce qui est prévu ici.

Cela étant dit, cette fondation-là qui aurait des fonds... qui serait un organisme public qui n'aurait pas de fonds publics, pourrait quand même se servir d'achats regroupés si elle le désire parce qu'on a un article qui prévoit que...

Une voix : ...

Mme Arav (Carole) : C'est ça. C'est prévu qu'ils peuvent participer pour bénéficier des économies, on a un article qui prévoit ça.

M. Dubé : Mais là on dit : Ils peuvent participer, alors que, là, on est...

Mme Arav (Carole) : Ils ne seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.

M. Dubé : Là, on est dans la discussion de l'obligation pour ce que le député de La Pinière nous a expliqué tantôt.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : En fonction de 8.

M. Dubé : En fonction de 8.

M. Barrette : O.K. Juste pour... Là, je vais prendre...

M. Dubé : Est-ce que je peux avoir une...

Mme Arav (Carole) : ...prévoit ça.

M. Dubé : Mais là on dit : Ils peuvent participer, alors que là...

Mme Arav (Carole) : Ils ne seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.

M. Dubé : Là, on est dans la discussion de l'obligation pour ce que le député de La Pinière nous a expliqué tantôt.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : En fonction des huit.

M. Dubé : En fonction des huit.

M. Barrette : O.K. juste pour... là, je reparle...

M. Dubé : Est-ce que je peux avoir une question si c'est possible? De combien de... j'essaie juste de... je reviens souvent à l'agilité parce que je vois qu'on se comprend bien sur ce qu'on essaie d'accomplir. Est-ce que vous avez des indications du nombre, je ne dirais pas du nombre de... mais de combien de transactions, vous l'avez vécu ça en santé, de quoi on parle?

M. Barrette : C'est minime par rapport au volume. C'est...

M. Dubé : De quoi on parle, on parle de grosses pièces d'équipement qui...

M. Barrette : Non. La grosseur de la pièce d'équipement est proportionnelle à la grosseur de l'institution. Alors, je prenais l'exemple tantôt d'un hôpital comme le Barrie Memorial, là. Le Barrie Memorial, là, c'est plus petit que... c'est plus petit... j'essaie de trouver quelque chose d'un petit peu plus gros puis plus petit, là, c'est petit. J'essaie de trouver un exemple que tout le monde comprendrait, là, mais c'est...

M. Dubé : On est à Québec, l'Hôpital du Saint-Sacrement, le Jeffery-Hale.

M. Barrette : Non, non, non, non, c'est plus petit que le tiers... le cinquième de l'Hôpital du Saint-Sacrement.

M. Dubé : O.K. c'est si petit que ça.

M. Barrette : Oui, oui, c'est tout petit.

M. Dubé : O.K. mais il y a quand même une bonne fondation. Alors, dites-moi le genre de pièce que... j'essaie juste de voir...

M. Barrette : Non, non, c'est parce qu'en général, les pièces qu'ils vont acheter, là, c'est quelque chose de mineur, là.

M. Dubé : De mineur.

M. Barrette : Ils ne se casseront jamais... ce n'est pas eux autres le problème.

M. Dubé : O.K. il est où le problème?

M. Barrette : Le problème, c'est les gros.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : C'est les gros, c'est ceux qui ont de sous.

M. Dubé : C'est des CUSM de ce monde, puis...

M. Barrette : Ce monde-là.

M. Dubé : Puis le genre de pièces qu'ils peuvent acheter?

M. Barrette : Alors, eux autres, c'est toujours du gros équipement.

M. Dubé : C'est des équipements de 1 million et plus?

M. Barrette : C'est des équipements de... c'est soit plusieurs unités d'appareils à 250 000 $, là...

M. Dubé : Mais qui font des achats de 1 million ou 2 millions, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Barrette : Mais ils font des achats aussi d'équipements de 1,5 million, 2 millions de piastres.

M. Dubé : Encore une fois, c'est parce que j'essaie juste qu'on ne prenne pas un bazooka pour tuer une mouche.

M. Barrette : Non, non.

M. Dubé : Est-ce que vous parlez de dizaines de millions dans l'ensemble de...

M. Barrette : Du Québec.

M. Dubé : Du Québec?

M. Barrette : À l'œil comme ça, là, on ne parle certainement pas plus que de deux dizaines de millions. Je l'ai dit, là, c'est minime, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais vous apportez un point que vous connaissez.

M. Barrette : Par rapport au lot, c'est minime. C'est juste que je n'en fais pas une maladie, là. Si ça devient complexe, parce qu'il y a une complexité, là, ici, là, à cause de votre définition des fondations, là. Ça, je vais vous avouer que vous m'avez subjugué, là.

M. Dubé : Mais, continuez de penser parce qu'il y a peut-être d'autres... il y a peut-être.... M. le Président, ce n'est pas à moi de diriger, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Non, non.

M. Dubé : Moi aussi, je vais vous avouer que ça, là… Quand j'entends le point, je veux juste être certain qu'on n'est pas en train de contourner le système, mais, en même temps, à cause de l'expérience du docteur député de La Pinière, là, je veux juste bien être sensible à ça, mais ne pas créer un… On peut-u juste y penser pendant qu'on continue la discussion?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Oui, on peut y penser. Bon, si on suspend, là… pas suspend, mais si on y revient un peu plus tard, là, parce qu'on réfléchit, là, bien, je vais revenir à…

Une voix :

M. Barrette : Comment? Déjà… J'arrive déjà à ce moment-là? Alors, là, puis là j'insiste un peu là-dessus, là, ce qui va être considéré comme urgence et sécurité, ça, c'est un bar potentiellement ouvert aussi par exemple.

M. Dubé : Je vous dirais que vous avez alerté notre réflexion, tout à l'heure, avant qu'on quitte pour la... pour un arrêt, puis on pourrait peut-être en discuter, là, de… Est-ce qu'on peut aller chercher…

M. Barrette : Mais ça, c'est régulier. Ça, c'est régulier.

M. Dubé : Tout à fait. Puis ça…

M. Barrette : Tout le monde l'essaie.

M. Dubé : Oui. Puis on s'essaie à la dernière minute, puis on dit : Bien, c'est urgent, puis… Mais, ils savaient il y a deux mois, puis ils ne l'ont pas dit pour être sûrs que ça allait être urgent.

M. Barrette : Ou mieux, mieux, ou pire, selon l'angle qu'on prend, là…

M. Dubé : Mais ça, je peux vous dire… Oui, excusez.

M. Barrette : Il y a un appel d'offres qui s'en vient, bien on attend juste avant ou juste… On ne s'inscrit pas : Ha! Ha! Il est brisé!

M. Dubé : M. le député, j'ai déjà entendu l'argument souvent dans d'autres circonstances. Alors, je vous… Mais pour ne pas vous faire perdre de temps, parce que je voudrais être certain qu'on peut en parler, est-ce qu'on peut suspendre cette discussion-là…

Le Président (M. Simard) : On peut suspendre, tout à fait.

M. Dubé : …puis continuer d'aller peut-être aux autres.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est-à-dire, oui, on ne suspend pas l'article, mais on va revenir au point un peu plus tard.

M. Dubé : Parce que je voudrais donner, peut-être, une suggestion comment on peut faire ça, puis c'est un point très… En tout cas.

Le Président (M. Simard) : Et on pourra toujours, éventuellement, au besoin, suspendre carrément, si vous le souhaitez, l'article 15.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est parce que… On pourra expliquer… Est-ce que je pourrais expliquer sur mon temps pour ne pas lui faire perdre son temps?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : …M. le Président, vous…

M. Dubé : Oui, oui, je sais, mais je veux juste…

M. Barrette : Vous n'êtes limité à rien.

• (15 h 40) •

M. Dubé : …mais je voulais demander la permission au président. La discussion… je ne sais pas si… juste pour la résumer : Quand on… Juste avant de quitter, on a discuté l'aspect de sécurité dans l'amendement, d'accord? Et souvent… puis là, je veux faire attention parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, on est rendus plus populaires… je ne sais pas quelle émission, là… mais l'argument de la sécurité pour demander une dérogation…

M. Dubé : ...juste avant de quitter, on a discuté l'aspect de sécurité dans l'amendement, d'accord? Et souvent... puis là, je vais faire attention parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, on est rendus plus populaires que je ne sais pas quelle émission, là, c'est... Mais l'argument de la sécurité pour demander une dérogation est assez difficile à définir et l'urgence, hein, l'urgence, la sécurité... Puis ce qu'on ne veut pas se retrouver, c'est... il y a des gens qui arrivent toujours avec le même argument puis qui ont pu prévoir cet achat-là des mois à l'avance, attendent puis, là, disent : Bien, écoutez, on veut une dérogation parce qu'on a besoin de ça la semaine prochaine.

On peut imaginer, là, que ça peut arriver assez souvent puis ce que le député de La Pinière nous a dit : Comment on peut circonvenir ça sans se mettre des... Alors, on a demandé à nos juristes de regarder ce qu'on pouvait faire. Ça fait que quand on sera rendus à cette discussion-là, trouvons le bon moment, mais on pourrait peut-être suggérer... mais, là, je vais vous avouer que je suis un peu mêlé dans... Est-ce qu'on est dans... on est dans un sous-amendement, alors est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui pourrait le suggérer, là? Je...

Une voix : ...

M. Dubé : On est dans un amendement, en ce moment, alors donc... Voyez-vous, j'étais vraiment mêlé, excusez-moi. Et je suis à l'aise de le considérer parce que je pense que c'est un point important.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pour nourrir la réflexion que le député de La Pinière a apportée, effectivement, je suis d'accord avec lui, de grands centres hospitaliers qui ont de grandes fondations achètent des lots d'équipement pour toucher le plus d'usagers. Mais si je prends l'exemple de la fondation du Centre hospitalier de Baie-Comeau, on a déjà acheté une IRM. On en avait besoin puis la fondation a ramassé des sous puis on s'est installé un système d'imagerie numérique, on n'en avait pas, en région. Et on s'est aussi acheté des civières, des moniteurs d'apnée, des appareils d'électrographie et aussi du mobilier, des télévisions, pour permettre... je ne veux pas dire une expérience plus agréable, mais passer un meilleur moment lorsqu'on est en attente dans un centre hospitalier.

Ça fait qu'à l'exemple que le collègue de La Pinière nous amenait à réfléchir, je veux aussi nous amener à réfléchir sur les fondations ou aussi, dans certains cas — en tout cas, chez nous, c'est comme ça —, de grosses campagnes pour un seul équipement qui est reconnu puis qui est déjà standardisé. Je veux dire, on n'achète pas une IRM en disant : Je pense que c'est celui-là. Il y a des consultations, on regarde ce qui se fait ailleurs puis on regarde aussi si, effectivement, une fois qu'on va l'avoir installé, on est-u capables de l'acheter... on va-tu être capables de l'installer dans nos installations.

Mais chez nous, aussi, pour permettre la rétention de certains médecins spécialistes, on achète des équipements à la fine pointe pour leur permettre d'être à jour et de continuer à pratiquer chez nous, en région. Donc, on a de gros achats de gros équipements, mais on a aussi de petits achats de petits équipements. Donc, c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de mettre dans la nuance que nos fondations en région, je pense, ont de petits achats, mais aussi de gros achats. Donc, il faut avoir ça aussi en ligne de compte que, dans certains cas, des fondations décident de faire une campagne sur plusieurs années pour dire : On a besoin de cet équipement-là, on se le paie sur plusieurs années, et on le veut, mais dans une campagne annuelle, on a aussi de petits achats : un Doppler et un réfrigérateur pour médication, on a aussi des fauteuils berçants autobloquants, ça fait qu'on a de petits achats. Et je pense que c'est important aussi d'avoir ça en tête pour dire si, effectivement, ils sont couverts ou pas, de quelle façon les achats regroupés seraient un avantage ou, dans certains cas, peut-être un inconvénient, considérant qu'il n'y a pas de gain d'efficacité parce qu'il n'y a pas de volume, mais il y a aussi... il y a un fournisseur local qui serait prêt, effectivement, à participer à cet appel-là, là.

M. Dubé : O.K. Puis ce que je peux en... là, parce que c'est vous qui avez donné l'exemple de la fondation pour l'hôpital de Baie-Comeau. Dans votre cas, est-ce que c'est une fondation qui est 100 % privée?

M. Ouellet : Je ne sais pas, je vais attendre mon meeting à 18 h 5. Mais je sais que ce sont des dons récoltés par le public, donc, les grandes corporations, les Alcoa de ce monde, M. Tout-le-monde, Mme Tout-le-monde, les gens ramassent des sous...

M. Dubé : Ce qui est typique.

M. Ouellet : ...c'est ça, qui est typique, mais il n'y a pas de subvention directe à l'intérieur même de la fondation.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de La Pinière, peut-être.

M. Barrette : Oui, oui, c'est juste pour information, là, moi, ma compréhension des fondations, là, il n'y a aucune fondation qui est une filière d'un hôpital, ils ont la permission d'utiliser le nom de l'hôpital — pour ce qui est de la santé, là — et il n'y a jamais, jamais, je n'ai jamais vu ça, moi, que le gouvernement donne de l'argent à une fondation. Je n'ai jamais vu ça, je n'ai jamais vu ça. D'hôpital, j'entends, là.

M. Dubé : Non, mais je me souviens très bien, dans mon autre vie, de l'Hôtel-Dieu de Lévis, c'était exactement la même chose, là, c'était uniquement de l'argent privé, mais c'est pour ça que j'essayais de voir l'exclusion qu'on a faite dans notre amendement...

M. Barrette : Et quand je reprends l'exemple du député de René-Lévesque, là, c'est un exemple parfait. À peu près huit des items sur 10 qu'il a nommés sont des items dits «de commodité», il n'y a aucun problème. Les items... d'appareils technologiques, Doppler et compagnie, ce n'est pas un gros problème, c'est à leur avantage de faire un achat regroupé parce qu'ils peuvent en acheter plus avec le même montant d'argent, c'est un avantage...

M. Barrette : ...c'est un exemple parfait. À peu près huit des items sur 10 qu'il a nommés sont des items dits de commodité, il n'y a aucun problème. Les items d'appareils technologiques, Doppler et compagnie, ce n'est pas un gros problème. C'est à leur avantage d'avoir l'achat regroupé parce qu'ils peuvent en acheter plus avec le même montant d'argent, c'est un avantage. L'enjeu de ça, c'est que ça permet d'avoir... Un des enjeux de ne pas donner la liberté absolue sur les contrats de services et ainsi de suite.

M. Dubé : Mais c'est parce que vous avez... vous m'avez titillé tout à l'heure...

M. Barrette : Oh!

M. Dubé : ...sur un point qui est très important.

M. Barrette : Lequel?

M. Dubé : C'est pour ça, tout à l'heure, que je vous demandais de combien de dollars on parle. Parce que je ne prêterais pas d'intention à Baie-Comeau, mais, quand vous avez dit : Des fois, c'est pour attirer des spécialistes ou des gens, il faudrait juste être certains qu'on ne revient pas à l'exemple du député de La Pinière qui dit qu'on a peut-être acheté quelque chose qui était pour plaire à quelqu'un, mais qui, en termes de coûts d'opération ou toutes sortes de raisons, n'était peut-être pas l'achat optimal, peut-être pour le médecin spécialiste ou pour un groupe d'utilisateurs, mais pas nécessairement à long terme pour le...

M. Barrette : Mais ça, il y a une réponse à ça, M. le Président, elle est simple, c'est le ministère, c'est le ministre qui a la réponse, le méchant ministre, évidemment, parce qu'il a trop de pouvoir. Mais le ministre, lui, il a ce pouvoir-là de dire à une institution, et il... tous les ministres exercent ce pouvoir-là. Le ministre va arriver puis il va dire : La mission de l'hôpital, c'est a, b, c, d. Puis là je vais prendre un exemple très évident. L'hôpital de Baie-Comeau, puis ce n'est pas un jugement, là...

M. Ouellet : Non, non, allez-y.

M. Barrette : L'hôpital de... C'est arrivé, cet exemple-là que je vais décrire, il est arrivé, on ne le nommera pas.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Alors, à l'hôpital de Baie-Comeau, là, non, vous ne ferez pas de transplantation cardiaque. Je le sais que c'est exagéré. Mais je peux vous donner un exemple identique dans la région de Montréal, ce n'est pas Jean-Talon. Non, à Jean-Talon, vous ne ferez pas de transplantation cardiaque.

M. Dubé : Ah! je comprends votre point.

M. Barrette : Mais quelque chose de manifestement à l'évidence, gros comme ça, là...

M. Dubé : Qui ne fait pas partie de sa mission.

M. Barrette : ...ça s'est déjà vu. Les ministres, moi, je l'ai fait, d'autres avant moi l'ont fait, ce n'est peut-être pas arrivé encore à date, on disait à une institution, là : Bien non, vous n'achèterez pas cet appareil-là, parce que vous n'avez pas, dans votre mission, l'autorisation de faire ça. Ce dont a parlé le député de René-Lévesque, c'est du courant. Puis ça, c'était correct, ça. Puis, en général, là, dans 95 % des cas, au moins, c'est correct. Alors, là, là, on est dans l'exception, là.

M. Dubé : O.K. Alors...

M. Barrette : Et là mon point, c'est : Le ministre a la capacité de faire ce trafic-là.

M. Dubé : Bon, bon, bien, alors, s'il l'a par voie de la mission, bien, peut-être qu'on devrait se concentrer sur l'aspect de sécurité, parce qu'encore une fois on est toujours dans l'amendement. Puis il y avait une préoccupation de mettre des règles pour des cas plus fréquents. Il me semble que l'excuse de la sécurité ou l'urgence est plus importante. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être avoir cette discussion-là.

M. Barrette : Oui.

(Consultation)

M. Dubé : Bien, c'est ça, alors donc, si vous me permettez, est-ce qu'on pourrait finir l'amendement, à moins qu'il n'y ait pas d'autre chose... en tout cas, à moins qu'il y ait autre chose, là.

M. Barrette : Bien, je vais faire quelque chose de spécial, M. le Président, ça va passer le temps qui me reste. Est-ce que le ministre consentirait à ce que j'utilise le temps de ma collègue pour le débat de cet article-là?

M. Dubé : Et vous me demandez...

M. Barrette : Ça éviterait un amendement.

(Consultation)

M. Dubé : Là, est-ce que je suis en train de créer un précédent législatif?

M. Barrette : Non, c'est un consentement.

Le Président (M. Simard) : Non, avec consentement, on peut tout faire, M. le ministre.

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : C'est un consentement.

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, on peut tout faire. On se comprend qu'on garde les mêmes temps de parole.

M. Dubé : Je regarde mes collègues puis je pense qu'il n'y a personne qui m'envoie des mauvais signaux, là. Je veux juste bien... J'ai tellement... Nous avons tellement... Ça ne se dit pas «un air d'aller», mais...

Le Président (M. Simard) : Donc, on comprend...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On comprend qu'il y a consentement pour que le temps qui était dévolu...

M. Barrette : Partager notre temps. C'est le même moment.

M. Dubé : Oui. Non, parce que... puis est-ce qu'il y a des objections de la part de tout le monde?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! ils vont dire oui, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellet : Excusez. Hé! on ne suivait tellement pas. Excusez, on avait une discussion... Oui, oui, consentement.

M. Barrette : Bon, il a dit «consentement». On va juste le partager. On n'en ajoute pas, on partage...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, mais, c'est ça.... mais je ne voyais pas les collègues, donc je ne pouvais pas présumer leurs intentions. Il y a consentement.

M. Dubé : Non, mais... En tout cas, moi, je trouve ça, une discussion intéressante. On s'entend, les fondations, c'est que c'est important. Ça fait qu'on essaie de trouver des solutions pratiques.

M. Ouellet : Oui, oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc... Super. Donc, je récapitule la chose Le temps qui était dévolu à la députée de Vaudreuil revient maintenant au député...

M. Barrette : Non, est partagé.

  Le Président (M. Simard) : ...est partagé. Bon, bien, c'est ça. Bon, alors, partagez, partageons.

  M. Dubé : Une garde partagée, une garde partagée.

M. Barrette : On ne va pas ajouter des 20 minutes, on va juste prendre le même 20 minutes. Hé qu'on est raisonnables.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, alors, M. le député.

M. Barrette : Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Voyez-vous comment je suis généreux? Je m'en viens comme vous, affable.

M. Barrette : Bon, on revient sur la sécurité puis l'urgence?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député.

M. Barrette : Bien, si on revient sur la sécurité puis l'urgence, là, il faut… C'est ce que vous avez demandé?

M. Dubé : Non, c'est parce que je me… O.K. Je pensais qu'on pouvait régler l'amendement, parce que la sécurité, si vous me permettez, elle est dans l'article.

M. Barrette : Ah! oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Parce que si tout le monde… M. le Président, je dois m'adresser...

M. Barrette : …il faut… C'est ce que vous avez demandé?

M. Dubé : Non, c'est parce que je me… O.K. Je pensais qu'on pouvait régler l'amendement, parce que la sécurité, si vous me permettez, elle est dans l'article.

M. Barrette : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Parce que si tout le monde…  M. le Président, je dois m'adresser à vous. Je pense qu'on a vu que le point avait été soulevé… était important, mais peut-être pas qu'il justifiait d'avoir d'autres ajustements. Si on est d'accord avec l'amendement… Allez-y.

(Consultation)

M. Dubé : C'est un très bon point. Si on veut utiliser le sous-amendement puis qu'on sait qu'on va amender la proposition, ce que nos… du côté législatif, nous suggère, c'est de peut-être prendre une petite pause de quelques minutes puis de le réécrire dans son ensemble, c'est ça?, parce qu'il y a peut-être des choses dans la sécurité qu'il faudrait s'assurer qu'ils sont en lien avec l'amendement, c'est ça que vous me dites?

M. Barrette : C'est correct.

M. Dubé : On peut prendre une petite pause, vous êtes d'accord? Ça vous va?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 51)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues. Donc, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter d'un amendement qu'avait proposé le ministre à l'article 15 et, chemin faisant, a émergé l'idée que nous pourrions peut-être envisager, comment dire, une reformulation de cet amendement. Donc, M. le ministre, je vous laisse maintenant le soin de nous dire où vous en êtes exactement dans votre réflexion.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président, je pense, c'est très clair, ce que vous venez de résumer. Donc, je vais retirer l'amendement que nous étions en train de discuter et dans l'autre que nous allons resoumettre, on combinera les deux points qui ont été discutés lors de notre session de travail.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a consentement afin que le ministre retire l'amendement qu'il nous avait déposé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement, très bien. Alors, M. le ministre, vous souhaitez donc nous déposer un nouvel amendement.

M. Dubé : Tout à fait. Alors, M. le Président, je vais relire l'amendement, tel qu'amendé, d'accord? Je vais relire l'amendement :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1 par le suivant :

«L'autorisation prévue au premier alinéa n'est pas requise :

1° lorsqu'un tel organisme obtient un bien ou un service à un coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics;

2° lorsqu'un tel organisme conclut un contrat de gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics, et qu'il peut par voie de conséquence démontrer des raisons dues à des événements qui ne pouvaient pas être prévus.»

Dans la section des commentaires, j'ajouterais que : «L'amendement proposé vise à permettre à un organisme public d'acquérir un bien ou un service sans avoir recours au centre et sans autres autorisations, lorsque telle acquisition n'implique pas l'utilisation en tout ou en partie de fonds publics.»

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel amendement? M. le député de La Pinière.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Oui. Là, c'est vraiment pour de la certitude. Alors, comme on est...

M. Dubé : …acquisition n'implique pas l'utilisation en tout ou en partie de fonds publics.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Là, c'est vraiment pour la certitude. Alors, comme on est… Non, c'est vraiment un problème. Non, non, non. J'allais dire une chose qui n'est pas vraie.

Le Président (M. Simard) : Ne faites pas ça, quand même.

M. Barrette : Non. C'est parce que j'allais dire qu'à cause du premier alinéa l'autorisation de… vient obligatoirement du Conseil du trésor, mais non. Elle vient d'où?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Parce que, M. le Président, je vais juste préciser ma pensée.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : Alors, pour préciser ma pensée, là. Là, là, bon, on a eu le débat des fonds publics, là, c'est tellement compliqué que je pense que j'aimerais ça l'avoir encore une autre fois, l'explication, juste pour… Pas pour écoeurer personne, M. le Président, là, c'est parce que…

Le Président (M. Simard) : Non, non, pas du tout.

M. Barrette : C'est mystérieux, là, peut-être que ça va me rentrer dans la tête. Juste une fois.

Une voix :

M. Barrette : Non, non, pas tout de suite, pas tout de suite. Et le deuxième paragraphe, là… Non, non, pas tout de suite, parce que le deuxième paragraphe, là, il faut que vous compreniez ma demande, là, quand on dit… Parce que le deuxième paragraphe de l'amendement a été écrit pour répondre à mon inquiétude, que j'ai soulevée, et qui est partagée par le président du Conseil du trésor, sur la question de se servir de cet alinéa-là, la question de sécurité puis d'urgence pour avoir un passe-droit. Ça fait que, là, l'un et l'autre, nous deux souhaitons que ça ne soit pas un passe-droit, mais bien une autorisation justifiée.

Mais pour la justifier, on m'a dit : On va faire référence à la loi, à LCOP, puis quand on dit LCOP au premier paragraphe, ça dit : «un contrat comportant une dépense égale ou supérieure aux tatata... les cas suivants : 1° — le paragraphe en question — lorsqu'en raison d'une situation d'urgence, la sécurité des personnes et des biens est en cause». O.K. Ça n'explique rien.

Et là on vient demander, exiger, dans le deuxième paragraphe, une explication, une démonstration. Alors, ça se définit par ceci : «le motif, si l'urgence ou la sécurité, est qu'il peut, par voie de conséquence démontrer les raisons dues à des événements qui ne pouvaient pas être prévus». Alors, il faut l'expliquer qu'il y a une urgence ou une question de… un enjeu de sécurité, mais il faut l'expliquer à qui? Parce que ça, on explique ça à quelqu'un qui donne l'autorisation. Alors, est-ce que c'est clair que c'est au Conseil du trésor? Parce que, quand on prend le premier alinéa, c'est le Conseil du trésor qui peut autoriser un organisme à a, b, c, d, et, quand on arrive à l'amendement, c'est : «l'autorisation prévue au premier alinéa n'est pas requise». Alors, là, c'est comme si ça répond à mon souhait d'avoir une justification de l'urgence et de la sécurité, et qui, moi, implicitement impliquait la décision ultime de l'autorité ultime qui est le Conseil du trésor, mais là il n'y a plus d'autorité ultime, ça fait que c'est qui l'autorité? Est-ce que je suis assez clair, M. le Président?

M. Dubé : J'entends mes collègues discuter. On va prendre juste quelques minutes, on va prendre quelques minutes, là.

M. Barrette : Oui, c'est correct, parce que sinon... Moi, mon objectif, M. le Président, c'est que ça répond à mon argument. Il faut qu'il en fasse la démonstration, il faut que ça soit sérieux puis il ne faudrait pas que la démonstration soit faite à l'interne de l'organisme public, mettons, là, parce que… Bon.

M. Dubé : Très bien. C'est pour ça que je suis en train de… si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé : Je suis en train de relire 15, hein, parce qu'on est toujours dans un amendement…

M. Barrette : Oui, oui.

M. Dubé : Puis en lisant le haut de 15…

M. Barrette : Le haut, il n'y a pas de problème. C'est parce que c'est le deuxième, c'est l'amendement…

M. Dubé : Oui, non, non, je...

M. Barrette : L'amendement, là, il vient balayer le conseil. M. le Président, le Conseil du trésor est balayé par le deuxième alinéa.

(Consultation)

M. Dubé : Je pense, vu qu'on n'a pas... M. le Président, M. le Président, nous avons vraiment un personnel qui est admirable, hein, vraiment un personnel qui est admirable. Il y a une suggestion ici. Puis, si vous permettez, on pourrait lire ce qui viendrait être ajouté. Parce qu'à votre question, on clarifierait la question de l'autorisation. Alors, je vais laisser la parole à…

M. Barrette : Je comprends donc que j'ai soulevé un point pertinent.

M. Dubé : Tout à fait pertinent, mais c'est ce que nous faisons depuis le début de la journée, et même des derniers jours.

M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux, M. le Président? Êtes-vous heureux?

Le Président (M. Simard) : Ah! Je… Toujours.

M. Barrette : Professionnellement, j'entends.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, et même autrement!

M. Dubé : Bon. Alors, continuons sur cette lancée pour...

M. Dubé : …d'autorisation. Alors, je vais laisser la parole à…

M. Barrette : Je comprends donc que j'ai soulevé un point pertinent.

M. Dubé : Tout à fait pertinent, mais c'est ce que nous faisons depuis le début de la journée, et même des derniers jours.

M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux, M. le Président? Êtes-vous heureux?

Le Président (M. Simard) : Ah! Je… Toujours.

M. Barrette : Professionnellement, j'entends.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, et même autrement!

M. Dubé : Bon. Alors, continuons sur cette lancée pour répondre à votre question ou… Est-ce qu'on s'amuse, hein? Alors, M. le Président, je passerais la parole à Mme Arav, qui ajouterais le… qui suggérerait un ajout.

M. Barrette : M. le Président… il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, dans la LCOP, il y a déjà eu des situations qui sont semblables, puis on indique, dans les articles, de dire que le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.

M. Barrette : …ça veut dire c'est «in building», là.

Mme Arav (Carole) : C'est?

M. Barrette : Ça veut dire que l'explication est donnée au dirigeant de l'organisation qui, elle, veut absolument passer à côté de la passe-passe.

M. Dubé : Il a dit «in building», ce qui veut… Excusez-moi.

M. Barrette : Non, c'est exactement ce que le président du Conseil du trésor a compris là.

Mme Arav (Carole) : L'organisation, elle, elle passe à côté parce qu'elle rentre dans l'amendement qui est proposé? Mais, si elle le fait, elle doit en aviser le président du Conseil du trésor.

M. Barrette : Bien justement, tu sais, elle va toujours dire oui. L'organisation va toujours dire oui, ils font ça pour ça.

(Consultation)

M. Dubé : M. le député, ce qu'il faut faire là, on peut continuer d'avoir la discussion si vous permettez, on n'est pas obligé d'être hors... Ce qu'on veut... ce que je comprends de ce que Mme Arav dit, faut faire attention parce qu'il peut y avoir des fois de vraies situations d'urgence.

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : Bon, alors, c'est là qu'il faut... je suis juste en train de me gratter la tête pour savoir où est l'agilité, puis en même temps que la protection, là, c'est ça que j'essaie de trouver. Si vous avez l'eurêka, allez-y.

M. Barrette : Si le président du Conseil du trésor, M. le Président, ne souhaite pas être l'arbitre ultime, que le centre le soit. Il faut que quelqu'un fasse l'arbitrage ultime, parce que là, dans ce qui est proposé... on va le prendre dans la bonne séquence. Partons du fait qu'une organisation publique veut se servir du principe de l'urgence et ou de la sécurité de qui... la sécurité des personnes pour invoquer une dérogation. Ça revient à ça. Bon, cette organisation-là, si c'est ça qu'elle veut faire et qu'elle doit elle-même justifier sa décision, bien, elle va s'autoriser elle-même. Alors là, il y a un amendement qui est proposé qui va faire quoi? Ça dit : En vertu de la LCOP, la Loi sur les contrats des organismes publics, on va dire oui, à la condition que vous en fassiez, de façon précise, la démonstration. On ne va pas demander à quelqu'un de faire la démonstration à lui ou à elle-même.

M. Dubé : Non, non, je comprends bien.

M. Barrette : Donc, il faut quelqu'un au-dessus en quelque part, entre le trésor puis l'organisme, pour le justifier, recevoir l'explication, faire une quelconque courte vérification puis dire O.K. Alors, si ce n'est pas le trésor, bien, il faut qu'au moins ça soit le centre. Partant du fait, là, j'insiste, partant du fait que ça, dans l'expérience, c'est utilisé régulièrement pour passer à côté de la chose.

M. Dubé : Oui, je vous suis, on est d'accord. On est tous d'accord.

M. Barrette : Et, M. le Président, je voulais soumettre une chose aussi, peut-être que le président du Conseil du trésor, à cause de ses multiples occupations, ne l'a pas vu ou su, mais, au moment où on se parle, vous faites ça. Les dérogations doivent avoir l'approbation du Conseil du trésor.

Mme Arav (Carole) : Sauf en cas d'urgence.

M. Barrette : Hein?

Mme Arav (Carole) : En cas d'urgence, c'est le dirigeant d'organismes à la LCOP, dans toutes les situations...

M. Barrette : Oui, mais l'urgence doit être démontrée.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait...

M. Barrette : Vous acceptez la démonstration au trésor de d'autres dérogations.

• (16 h 30) •

Mme Arav (Carole) : En fait, au trésor, on a une dérogation en vertu de la réglementation, ce qui vient habituellement. Par contre, à 25, ce qui est prévu, c'est en cas d'urgence mettant en cause la sécurité des biens et des personnes, comme on dit là, le dirigeant d'organisme peut ne pas venir au trésor. Il prend lui-même la décision parce que la LCOP est basée sur l'imputabilité, à l'article 2, du dirigeant d'organisme. Et, à ce moment-là, il doit en aviser le président du Conseil du trésor dans les 15 jours. Ça fait que c'est vraiment... c'est comme un copier-coller qu'on a à plusieurs endroits à l'intérieur...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Arav (Carole) : ...des biens et des personnes, comme on dit là, le dirigeant d'organisme peut ne pas venir au Trésor et il prend lui-même la décision, parce que la LCOP est basée sur l'imputabilité, à l'article 2, du dirigeant d'organisme, et, à ce moment-là, il doit en aviser le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.

Ça fait que c'est vraiment... C'est comme un copier-coller qu'on a à plusieurs endroits à l'intérieur de la Loi sur les contrats des organismes publics. À chaque fois que c'est urgent pour la santé des personnes, bien, on lui permet de ne pas attendre d'avoir une dérogation du Trésor pour pouvoir agir.

M. Barrette : Donnez-le, à ce moment-là, au centre. Il faut qu'il y ait un arbitre à quelque part. Juste en passant, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, mais c'est parce que c'est des situations... l'urgence, là.

M. Dubé : Non, non, mais je comprends. Mais je veux juste savoir, la raison pour laquelle vous posez cette question-là pour la suggestion du centre, c'est parce que ce n'est pas un organisme qui peut prendre cette décision-là?

Mme Arav (Carole) : Bien, le centre n'est pas un organisme décisionnel, il n'a pas de pouvoir de surveillance sur les organismes publics.

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est le lien avec la LCOP, là.

M. Barrette : Ah! O.K., bon, s'il ne peut pas, il ne peut pas.

Mme Arav (Carole) : C'est un centre opérationnel, il n'a pas ces pouvoirs-là.

M. Barrette : Bien, vous autres...

Mme Arav (Carole) : Bien, la problématique de toujours avoir une autorisation du Conseil du trésor, c'est le délai que ça prend pour faire un C.T., avoir la signature du ministre, venir au Conseil du trésor et passer à la séance du Conseil du trésor. Ça fait que je ne sais pas, quand on a parlé d'inondations, s'il y a des gens qui étaient en train de mourir, etc., alors ça se peut qu'un dirigeant d'organisme ait à agir dans un délai qui est inférieur à 24 heures. Ça fait que cet article-là vise ces situations-là.

M. Dubé : Mais maintenant qu'on comprend cette limitation-là... Maintenant qu'on comprend cette limitation-là, là, on est dans... on est encore dans un flou, si vous me permettez, parce qu'il se donne cette autorisation-là à lui-même de la façon dont il est écrit en ce moment, là. Puis ça...

Une voix : Mais c'est la situation actuellement sous la LCOP.

M. Dubé : Sous la LCOP, c'est comme ça?

Mme Arav (Carole) : À toutes les situations, la LCOP prévoit cette façon de fonctionner là. En fait, pour vraiment... Parce que ça vise...

Une voix : ...

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, c'est... La Loi sur les contrats des organismes publics prévoit vraiment cette situation-là de cette façon-là parce que l'article 13.1, ce qu'il prévoit, c'est une situation urgente qui met en danger la vie des gens, des biens ou des personnes. Ça fait que, quand on regarde comment c'est écrit, normalement, ce n'est pas quelque chose qui est courant, c'est quelque chose qui est exceptionnel puis qui nécessite que l'action se passe immédiatement, et non pas dans un délai, ne serait-ce que de 24 à 48 heures.

M. Dubé : Alors, on a... Si vous me permettez. Donc, on a... Si c'est vraiment le... Si c'est le cas dans la LCOP que c'est des questions de... je vais dire, presque de vie ou de mort, on n'a peut-être pas besoin d'avoir une précision différente que celle qu'on a là, là.

Mme Arav (Carole) : Bien... En fait, l'ajout vient préciser...

M. Barrette : ...là, M. le Président, l'enjeu, là, qui est discuté ici, c'est le délai. Alors, je peux le prendre dans le sens inverse, là. Il faut que la justification soit démontrée puis que quelqu'un vienne vérifier a posteriori s'il le faut, là. Mais il faut qu'il y ait une justification à quelque part, là.

Là, je dirais, par contre... je ferais le commentaire additionnel, c'est que, dans la vraie vie, là, des urgences de ce type-là, là, pour ce qui est des biens et des services, c'est rare en s'il vous plaît. Parce qu'une urgence, là, une urgence, là, c'est un arrêt cardiaque, il y a rien, là... Un AVC, c'est ça, une urgence. Dans les textes de loi, là, je pense, ça veut dire quelque chose de très sévère, là, et des choses très sévères qui doivent se décider dans la minute pour des achats de biens puis de services, là...

M. Dubé : ...

M. Barrette : Parle pas de ça, là.

M. Dubé : Je suis d'accord avec vous.

M. Barrette : C'est ça, l'affaire, là. C'est pour ça que le délai, là, au Conseil du trésor, je... Est-ce que tout doit passer par une réunion du Conseil du trésor pour une dérogation?

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : Tout?

Mme Arav (Carole) : Tout passe par un Conseil des trésors.

M. Barrette : Oui, mais vous avez des réunions hebdomadaires, là. Puis vous avez des réunions ad hoc si c'est vraiment urgent, là. Vous avez cette souplesse-là vous autres, là.

Moi, tout ce que je dis, là, c'est que, dans le quotidien, c'est toujours ça qu'ils font, là, puis ce n'est jamais des urgences vitales, là. L'hôpital ne va pas arrêter, là.

M. Dubé : Mais en même... Tout à l'heure, j'ai demandé à Mme Arav de me dire on parle de combien de cas, là, qui pourraient utiliser l'urgence, on va dire ça comme ça, là, si vous me permettez, puis il y en avait une centaine. C'est deux par semaine au Conseil du trésor, ça là, là.

M. Barrette : Ah! Donc, ce n'est pas beaucoup, hein? ...1 million de la shot, là...

M. Dubé : Non, non, mais ce n'est justement pas dans ça que je veux m'embarquer, là. Je comprends très bien ce que vous dites, mais... Puis vous savez, le Conseil du trésor, de la préséance, c'est...

M. Dubé : ...semaine au Conseil du trésor, ça, là, là.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas beaucoup, hein? Si c'est un million de la «shot», là.

M. Dubé : Non, non, mais ce n'est justement pas dans ça que je veux m'embarquer, là. Je comprends très bien ce que vous dites, mais... puis, vous le savez, le Conseil du trésor, de la préséance, c'est beaucoup.

M. Barrette : On le sait qu'il y a des préséances au trésor.

M. Dubé : Non, non, mais je vous le dis parce que vous le savez, puis c'est déjà très lourd. Alors, j'essaie juste de trouver la... encore une fois, je reviens au mot, l'accommodement raisonnable. Je vous suis sur la sécurité et sur l'urgence.

M. Barrette : O.K. Prenons-le dans l'autre sens. Ce sont toujours ce genre d'arguments là qui sont utilisés pour passer à côté de l'appel d'offres, soit ça soit on est particulier. Alors, moi, ce que je cherche, c'est un pouvoir chez vous ou ailleurs, mais certainement pas à l'intérieur de l'organisation, pour porter le jugement sur la situation.

(Consultation)

M. Dubé : Oui, mais je ne veux pas que le jugement se fasse après, c'est juste... c'est ça.

M. Barrette : Non, non, non. Le jugement, c'est facile, là, c'est facile, là, ce n'est pas compliqué, ça, là, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous propose que nous suspendions momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Alors, merci. M. le ministre, à vous la parole.

Des voix : ...

M. Dubé : Comme vous voyez, là, on travaille très fort à essayer de trouver une solution. Puis l'enjeu, c'est de trouver cet équilibre-là de... entre faire les bonnes choses puis garder une... pas créer une bureaucratie, là. Alors, on va rajouter une phrase à l'amendement. On... Je vais vous la lire, là, puis après ça je vous expliquerai pourquoi on pense qu'on devrait s'en contenter. Voulez-vous rajouter, là, à la fin... Quand on disait «des raisons dues à des événements qui ne pouvaient pas être prévus», on rajouterait...

Mme Arav (Carole) : ...«le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours».

M. Dubé : Bon...

M. Barrette : Avez explication.

M. Dubé : Ça, c'est encore mieux.

M. Barrette : Pas juste la décision, avec explication.

M. Dubé : C'est encore mieux, c'est bon. Ça va-tu, ça?

(Consultation)

M. Dubé : Mais, Nathalie, excusez-moi, pour gagner du temps, est-ce qu'on peut vous le donner à vous pour que vous l'ayez déjà en... Parce qu'on a... Excusez-moi, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, monsieur le... Oui. Non, s'il vous plaît! Alors, je comprends de votre démarche que vous souhaitez apporter, par l'intermédiaire de l'un de vos collègues, parce que vous-mêmes ne pouvez le faire en vertu de nos règlements, un sous-amendement à l'amendement déposé.

M. Dubé : Si vous les dites comme ça, oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Parfait. Alors, auriez-vous l'amabilité, via l'un de vos collègues, de préparer ce sous-amendement et de l'acheminer au secrétariat?

Alors, on va suspendre, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...de préparer ce sous-amendement et de l'acheminer au secrétariat?

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, voilà, durant la pause, les collègues ont travaillé sur un sous-amendement qui sera présenté et déposé par la députée de Bellechasse. Chère collègue, à vous la parole.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant à l'article 15 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de loi :

Insérer, à la fin du deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1 et après «être prévus», tel que demandé, la phrase suivante : «Le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser le président du Conseil du trésor, incluant une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés».

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, chère collègue. Alors, M. le ministre, y aurait-il des commentaires sur ce sous-amendement?

M. Dubé : Non, je crois que l'explication de ma collègue est excellente et très claire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Barrette : Oui, une question. Est-ce que ça va être public?

M. Dubé : S'il va être public? Je pense qu'on peut le mettre public. Je pense qu'on peut le mettre public, mais on n'est pas obligés de l'indiquer ici, mais on peut le faire public par pratique...

Une voix : ...

M. Dubé : ...oui, c'est ça. Je pense qu'on pourrait le... sur le site Web du centre...

Une voix : ...

M. Dubé : ...du Conseil du trésor, c'est encore mieux. Oui parce que le «reporting» se fait par... voilà. La réponse, c'est oui.

M. Barrette : Puis on ne le met pas dedans ici?

M. Dubé : Non, pas nécessaire.

M. Barrette : Ça ne vous tente pas?

M. Dubé : Non, ce n'est pas que ça ne me tente pas, mais c'est parce que, là, je trouve que ça...

M. Barrette : Non, mais la décision est rendue publique sur le site Internet.

M. Dubé : Bien, là, je pense qu'on a... oui.

M. Barrette : C'est beau?

M. Dubé : Oui, c'est beau. C'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Je comprends de ce sourire qu'il s'agit d'un consentement. Y aurait-il donc un consentement pour que nous procédions au vote sur le sous-amendement déposé par la députée de Bellechasse?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement, donc nous allons... Est-ce que le sous-amendement de la députée déposé... Je déparle. Est-ce que le sous-amendement déposé par la députée de Bellechasse est accepté?

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division?

M. Barrette : Bien oui, parce que je n'ai pas ma publication.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous revenons sur l'amendement, maintenant, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Alors... en fait, je n'ai pas d'autres points sous l'article 15. Je n'ai pas d'autres points additionnels, tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur les interrogations que j'ai soulevées tout à l'heure au président du Conseil du trésor concernant son amendement qui faisait référence à des sommes issues... de l'exclusion des sommes issues de fonds publics et on a eu la discussion sur les fondations des cégeps et... fondation du Centre hospitalier de Baie-Comeau, qu'on appelle communément la fondation qui couvre le territoire de la MRC de Manicouagan et de la Haute-Côte-Nord. Donc, après validation de l'information, mes craintes se sont avérées fausses. C'est-à-dire que les deux exemples que j'ai énoncés fonctionnent directement avec leurs organisations. Donc, la Fondation du cégep de Baie-Comeau, lorsqu'il vient le temps de faire les acquisitions, c'est le cégep de Baie-Comeau qui procède aux achats, et donc, elles sont déjà couvertes par la loi qui existait.

Et même chose du côté de la Fondation du Centre hospitalier de Baie-Comeau, celle qui couvre la Manicouagan et la Haute-Côte-Nord, ça va jusqu'à l'arrêté ministériel pour effectivement s'assurer que les besoins qui sont identifiés par la fondation sont autorisés par le ministère, tel que le collègue de La Pinière l'avait stipulé tout à l'heure. Une fois que la décision est prise, c'est le centre hospitalier, c'est mon CISSS qui procède à l'achat. Et donc, ils sont déjà couverts par les lois existantes.

Cela étant dit, il n'est pas faux de dire que d'autres fondations fonctionnent par elles-mêmes, et donc la discussion que nous avons eue était quand même pertinente et utile à nos débats. Mais je trouvais quand même important… puisque j'ai cité un exemple qui pouvait représenter un risque. Ce risque-là, il est nul, puisqu'ils sont déjà couverts par… des achats par d'autres entités que les fondations elles-mêmes.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup pour cette clarification très appréciée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé? Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement tel qu'amendé. Est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Alors, maintenant…

M. Dubé : ...pour cette clarification-là, très appréciée.

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé? Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement tel qu'amendé. Est-il adopté?

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Alors, maintenant, nous revenons comme tel sur l'article 15 tel qu'amendé.

M. Dubé : Alors, M. le Président, tel qu'amendé, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 15.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Pas pour nous.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubé : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Nous passons maintenant à l'article, donc... à article 16.

M. Dubé : M. le Président, ça va tellement bien que j'aimerais revenir...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, non. J'aimerais ça... Parce que nous sommes dans un esprit très collaboratif depuis quelques jours, très apprécié. L'article 9, vous vous souvenez de 9? Nous avions...

M. Barrette : ...un article très important.

M. Dubé : Très important.

M. Barrette : Pour moi.

M. Dubé : Nous avions suspendu, M. le Président, pour trouver une suggestion...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Vous vous souvenez...

Le Président (M. Simard) : Just avant de poursuivre, M. le ministre...

M. Dubé : Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il y a consentement pour que nous puissions revenir à l'étude de l'article 9. Très bien. Veuillez poursuivre, M. le ministre. Parce que j'aurais dû vérifier ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Parfait. Un détail.

M. Dubé : Alors...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Si on est d'accord, M. le Président, nous déposerions un amendement à l'article 9 qui tiendrait compte... puis là on peut le circuler au secrétariat.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Donc, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 17)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons repris nos travaux. Au moment de suspendre, le ministre nous indiquait son intention de nous partager, nous soumettre un amendement concernant l'article 9. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien, M. le ministre. Merci. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 9 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la Santé et des Services sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme relevant de leur responsabilité respective» par «responsable d'un tel organisme»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Lorsqu'un ministre responsable estime que l'organisme public concerné ne pourra respecter les dispositions de la présente loi, il en avise par écrit le dirigeant de l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la situation soient, dans le délai qu'il indique, élaborées et soumises à son approbation, avec ou sans modification. Lorsque de telles mesures ne sont pas respectées ou mises en oeuvre de façon diligente, il peut requérir de cet organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue le suivi adéquat et se soumette à toute autre mesure que détermine ce ministre, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Dans de tels cas, tout en... tout ou partie du montant d'une subvention destinée à un tel organisme peut être retenu ou annulé par le ministre responsable.».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Auriez-vous...

M. Barrette : ...M. le Président, je pense que... il a peut-être lu le mauvais texte.

Mme Nichols : C'était l'ancien texte. On a enlevé «subvention»...

M. Barrette : Parce que, grâce à la suggestion de ma collègue de Vaudreuil...

Une voix : Ah oui! vous n'avez pas le bon texte.

M. Dubé : Ah, ben, là!

Mme Nichols : Bien oui, c'était ma suggestion...

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, parce que je pense qu'il y a une autre coquille.

Le Président (M. Simard) : Oui, en effet. Donc, nous allons... M. le ministre, je comprends qu'avant de suspendre vous souhaitez retirer cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Nous allons... Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maintenant, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Le Président (M. Simard) : …l'amendement? Très bien.

Maintenant, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 9 :

Modifier l'article 9 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la Santé et des Services sociaux, ou, selon le cas, le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, lorsque est concerné un organisme relevant de leurs responsabilités respectives» par «responsable d'un tel organisme»;

2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : «Lorsqu'un ministre responsable en est informé, il en avise par écrit le dirigeant de l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la situation soient, dans un… le délai qu'il indique, élaborées et soumises à son approbation avec ou sans modification. Lorsque de telles mesures ne sont pas respectées ou mises en œuvre de façon diligente, il peut requérir de cet organisme qu'il apporte des mesures correctives, effectue le suivi adéquat et se soumette à toute autre sanction que détermine ce ministre, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Dans de tels cas, tout ou partie du montant destiné à un tel organisme peut être retenu ou annulé par le ministre responsable.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je veux juste vérifier s'il n'y a pas une petite coquille de français. «Se soumettre», ça serait «soumette».

Une voix : Exactement. Il y a un r de trop.

Une voix : Oui. Parfait. Je j'enlève à l'instant.

M. Dubé : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pendant qu'on y est, si quelqu'un d'autre voit autre chose? Y aurait-il des commentaires que l'une ou l'autre d'entre vous souhaiterait formuler sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas… Oui…

Le Président (M. Simard) : ...Y aurait-il des commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait formuler sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas...

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même féliciter mes collègues d'avoir relevé soit des coquilles, soit fait des suggestions pour changer certains mots comme ma collègue de Vaudreuil. Puis, je remercie le ministre et son équipe d'être allés dans notre sens. Bien que j'aurais souhaité, mais apparemment, des contraintes légales...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...légales empêchent mes collègues d'en face d'exaucer mes souhaits, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement que souhaite apporter le ministre à l'article 9? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix.

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Barrette : J'ai hésité pour la division, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Maintenant, nous revenons à l'étude de l'article 9, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires, M. le ministre?

M. Dubé : M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 9 tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9 tel qu'amendé.

L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, bien. Maintenant, nous allons revenir à l'article...

M. Dubé : 14.

Le Président (M. Simard) : ...14.

M. Dubé : 14.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, si on se souvient bien, M. le Président, nous avions discuté, lorsque nous avons discuté de 14, qu'il fallait prendre en contexte les changements que nous allions suggérer à l'article 9 qui sont maintenant réglés par ce que l'on vient d'amender à notre texte... l'original, bien, oui. Après discussions avec mes collègues hier, je ne me souviens plus même si c'est avant-hier que nous avions discuté de...

Une voix : Ce matin.

M. Dubé : C'est ce matin? Ça paraît tellement loin. Ça paraît tellement loin que nous croyons sincèrement qu'il n'y a pas de raison de modifier 14. Et j'aimerais laisser la parole à mon collègue ou à mes collègues, soit de La Pinière, Vaudreuil ou René-Lévesque, excusez-moi, j'allais dire Rivière-du-Loup, René-Lévesque, c'est de l'autre côté.

Le Président (M. Simard) : Autre commentaire sur l'article 14?

M. Barrette : Question technique, peut-être plus à être adressée à l'équipe qui accompagne le ministre. À 9°, on a enlevé... on a retiré qui nommait... qui faisait référence spécifiquement aux... aux deux réseaux, là, santé et éducation. Là, à 14°, ça y fait référence. Il y a-tu lieu de l'enlever là aussi, pour la cohérence de la chose.

Mme Arav (Carole) : Dans le domaine de la directive, puis normalement on fait comme une cohérence avec l'article 8. À l'article 8, donc, c'est les trois ministres responsables qui peuvent donner des arrêtés ministériels, donc ici au niveau de la directive, on garderait la même cohérence.

M. Barrette : Ah! C'est correct. M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Maintenant, nous revenons à l'article 16. M. le ministre.

M. Dubé : Alors... On avait un amendement, hein? Vous allez me le donner, parce que je ne l'ai pas et je veux m'assurer que nous respectons bien l'heure aussi, hein, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Soyez-en certain, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, oui, mais je veux... Mais je vais quand même le lire, si vous voulez. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, simplement... À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que chaque membre de cette commission dispose d'une copie d'amendement?

M. Barrette : Une seconde, M. le Président, là. Je pense que oui, je la cherche, je trouve et je l'ai.

Le Président (M. Simard) : Vous l'avez trouvé?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'on avait déjà pris la précaution de vous en préparer une. Vous ne pouvez pas dire qu'on n'est pas aux petits soins pour vous.

M. Barrette : Merci, en effet.

M. Dubé : C'est bon? Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je lis l'article 16 et je reviendrai à l'amendement par la suite. Alors donc, l'article 16.

«Sous réserve de toute disposition inconciliable, le centre fournit le service de disposition de biens des organismes publics lorsqu'ils ne sont plus requis».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : L'amendement se lit ainsi :Remplacer, dans l'article 16 proposé par l'article 1 du projet de loi, «fournit» par «peut fournir».

Le Président (M. Simard) : Le commentaire.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Le commentaire, pardon, excusez-moi, là, je voulais... L'amendement proposé vise à conférer au centre la fonction de disposition...

M. Dubé : ...l'amendement se lit ainsi : Remplacer, dans l'article 16 proposé par l'article 1 du projet de loi, «fournit» par «peut fournir».

Le commentaire, pardon, excusez-moi, là, je voulais... L'amendement proposé vise à conférer au centre la fonction de disposition de biens sans que celle-ci ne soit une obligation. En effet, certains biens ne peuvent être disposés que dans un contexte particulier. La disposition sécuritaire des seringues dans un établissement de santé en est un exemple. J'aurais pu ajouter notamment, mais... M. le Président, j'ai terminé mon commentaire.

M. Barrette : Alors, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Qui avait levé son crayon avec que vous ne leviez votre doigt.

M. Barrette : ...j'aime bien entendre le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Il est dans votre caucus. Juste une précision, M. le ministre. Je comprends la distinction pour la disposition dans le cas particulier. Mais, de mémoire, je ne me souviens plus, moi non plus, si c'est dans l'étude détaillée ou si c'est dans les consultations particulières, mais certains nous avaient soulevé la pertinence de permettre aussi à des, surtout, mettons, à des centres... pas des centres, pardon, mais des cégeps ou des écoles qui avaient des choses qui n'étaient pas désuètes mais qui étaient encore utiles de pouvoir les donner en des fonds de charité. Donc, je présume que fournir, ça veut dire que, si on le décide, on... le système de disposition peut être offert par le CAG mais si un cégep décide de prendre ses dispositions et les donner directement à une oeuvre de charité, c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Je vous... Je vais laisser Mme Arav répondre.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, le système de disposition des biens est un service qui est actuellement offert par le Centre de services partagés du Québec. Il permet... Le Centre de services partagés requiert souvent, là, quand les biens, les organismes n'en ont plus besoin, il fait appel à des encanteurs puis il met en encan ces biens-là. La disposition, telle qu'elle était écrite, c'était obligatoire dans toutes les circonstances. Et, en travaillant avec les équipes de travail du réseau de la santé particulièrement, ils nous ont dit : Bien, ce n'est pas juste un encanteur, il y a des particularités, ce n'est pas nécessairement juste d'aller chercher un contrat au niveau de la disposition de biens plus particuliers.Donc, c'est pour ça qu'on vient faire un amendement, pour dire «il peut fournir», plutôt que «fournit dans tous les cas». Et, effectivement, si un cégep, lui, ce n'est pas un service qui est fourni, pourrait faire autre chose.

M. Ouellet : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière. À moins que vous aviez autre chose, cher collègue.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Désolé. M. le député.

M. Barrette : Ça va sans aucun doute surprendre les gens d'en face, mais j'ai un problème avec cet article-là, parce que, quand je regardais ça, là, la première question que je me suis posée, là... est-ce que je lis bien, là, qu'on parle de la disposition au sens de réutiliser, trier? Dispose, là, c'est... On ne l'utilise plus puis, au lieu de l'envoyer dans un site d'enfouissement, on fait quelque chose avec, si possible.

Mme Arav (Carole) : On s'en départit.

M. Barrette : Hein?

Mme Arav (Carole) : En fait, on s'en départit.

M. Barrette : Oui, oui. C'est ça que j'avais compris, mais c'est juste pour la précision des choses. J'ai entendu la réponse de Mme Arav, M. le Président, à la question de mon collègue de René-Lévesque, et je l'avise que, dans le réseau de la santé, tout n'est pas disposé par le CSPQ, là, je peux vous garantir.

Mme Arav (Carole) : C'est pour ça qu'on fait la modification.

M. Barrette : Non, non, mais ce que je veux dire... je vais préciser, là, si... ça, je ne le sais pas, là, je n'ai jamais vérifié ça, là, j'apprends ici, je ne le savais pas, que tout devait être disposé via le CSPQ.

Des voix : ...

M. Barrette : Ce n'est pas ça qui a été dit?

Mme Arav (Carole) : Non. En fait... Veux-tu répondre?

Une voix : Tu peux y aller.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est qu'il y a des organismes qui sont visés par un règlement, puis c'étaient les ministères, les organismes qui étaient visés, c'est souvent... c'est les organismes budgétaires. Ils devaient passer par le Centre de services partagés du Québec pour la disposition de leurs biens. Alors, le Centre de services partagés offrait ce service-là aux organismes... aux ministères et aux organismes budgétaires. Alors, on a transféré ça dans le centre d'acquisitions parce que ça se répercute par des contrats, hein, c'est des encanteurs qu'on engage, etc., donc c'était la poursuite. Et c'est pour ça que je dis que l'amendement que l'on a fait, c'est quand on a réalisé les tables de travail avec nos collègues qui viennent du réseau de la santé, du GACEQ... et... santé. Ils nous ont expliqué que ce n'était pas ça du tout au niveau du réseau de la santé, et qu'il y avait des particularités, et que c'était plus compliqué, que ce n'était pas seulement d'engager un encanteur pour faire un encan pour vendre des biens, il y avait des responsabilités, etc. Donc, on vient faire la modification pour dire : Il n'y a pas d'obligation de passer par le centre d'acquisitions. En fait, c'est même : le centre n'a pas à fournir le service dans tous les cas, mais seulement dans certains cas, pour le service de disposition de biens.

M. Barrette : Bon, je n'en ferai pas un long débat, là, mais je vais juste vous dire deux, trois choses, là. Moi personnellement, là... D'abord, on...

Mme Arav (Carole) : ...etc. Donc, on vient faire la modification pour dire : Il n'y a pas d'obligation de passer par le centre d'acquisitions. En fait, c'est même : le centre n'a pas à fournir le service dans tous les cas mais seulement dans certains cas pour le service de disposition de biens.

M. Barrette : Bon, je n'en ferai pas un long débat, là, puis je vais juste vous dire deux, trois choses, là. Moi personnellement, là... D'abord, on s'entend qu'en santé ce n'est pas vrai que tout est disposé, là, mais loin de là, là.

Deuxièmement, moi, l'obligation, je trouvais ça une bonne idée. C'est quasiment une idée écologique, à la limite, là, parce qu'on ne met rien à la poubelle, là, on l'utilise d'une autre manière, là. Et puis c'est vrai qu'en santé tout ne peut pas être disposé à l'encan. L'exemple des seringues est un excellent exemple. La même chose vaut pour les produits radioactifs, ce genre de chose là, là. C'est tout à fait correct, là. Mais il y a plein, plein de biens — puis là vous allez être surpris de mon commentaire — qui sont disposables, mais on n'a pas de règles qui nous permettent de... en tout cas, moi, je ne savais pas qu'on avait une règle d'obligation de disposition, là. Je n'ai jamais su ça dans le réseau dans lequel j'étais. Je ne parle pas de ministre, là, ni de député, mais dans ma pratique.

Puis savez-vous que les gens qui... comme député, ça, j'ai... comme avant, chef de département dans mon hôpital, savez-vous qui vient nous demander d'utiliser ça... jamais le faire? Il y a comme des interdictions, là, ou je ne sais pas trop quoi, là. Là, vous allez tomber sur le dos peut-être un peu, là, mais c'est la réalité, puis je vais m'expliquer, là. On dispose... On ne peut pas disposer de tout parce qu'il y a des enjeux de sécurité. Il y a des choses disposables parce qu'ils sont réutilisables, des bébelles, là, même du métal. Bon, et les gens qui sont issus de l'immigration puis qui viennent de d'autres pays, là, ils viennent me voir puis ils disent : Écoutez, là, tout ce que vous jetez, là, nous autres, on peut le réutiliser. Tout, sans exception. Tu sais, moi, je dis à ces gens-là, là : Écoutez, là, si... Des gens viennent me voir puis ils disent : Vos vieux appareils, vos vieilles civières, là, des civières soviétiques en métal, là, dans mon hôpital, là, ils sont stockés dans le garage. Il y a à peu près une bonne partie du garage sous-terrain, là, où ils sont stockés là. Je peux vous dire que les Africains, là, eux autres autres, là... Au Québec, on peut le réutiliser puis vendre le métal, le recycler. Moi, je peux vous dire que dans ces pays-là, là, donnez-y... Bon. Moi, on vient me voir pour remplir des conteneurs pour les envoyer dans ces pays-là. Puis là, à un moment donné, ils me disent : Vos appareils d'échographies, là, des gens qui ont une formation puis qui ont immigré, nous autres, là, en Afrique, là, dans certaines zones défavorisées, on va les utiliser. Oui, mais, j'ai dit : C'est parce que, nous autres, si on les jette, c'est parce qu'on vous voit moins, bien, c'est fait pour voir des... Oui, mais ce n'est pas grave, on va voir mieux que sans, avec quelque chose de moins bon que sans. Oui, mais vous allez peut-être faire des erreurs. Oui, mais nous autres, on meurt. Ça fait que, tu sais, ils ont comme un avantage.

Alors... Non, mais on rit, là, mais c'est ça. Et moi, je... quand j'ai regardé ça puis j'ai vu «fournit, peut», ça m'a fait penser que l'obligation de disposition, peut-être que ce n'est pas bien encadré et que peut-être qu'on devrait avoir l'obligation de l'offrir à certains organismes, après l'encan, qui peuvent faire quelque chose, notamment... Comme moi, je peux vous dire que si c'était moi, là, dans mon comté, là, je peux vous garantir que je remplis des conteneurs, là, semestriellement, puis ils s'en vont en Afrique.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, mais je voulais vous faire part de ce moment éditorial.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement proposé, le... oui, l'amendement proposé par le ministre est accepté?

M. Barrette : Ah non! mais attendez, je vais faire un autre commentaire, là...

Le Président (M. Simard) : Ah! Ah! Oui, je vous en prie.

M. Barrette : ...qui est sur... qui n'est plus éditorial. Mais là ça veut dire que le centre, le CAG, peut choisir de ne plus disposer de rien. Vous faites quoi?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ça fait partie de sa mission, c'est dans le projet de loi. Alors...

M. Barrette : Bien non, mais, je veux dire, sa mission, c'est «peut fournir». Moi, là, cette activité-là, ça ne m'intéresse plus puis je trouve que c'est un paquet de trouble, là. Je ne la ferai plus.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est le seul organisme qui va avoir comme mission de disposer des biens, alors le CSPQ n'en fera plus, mais...

M. Barrette : Bien oui, où est-ce que c'est écrit, ça, que c'est dans sa mission?

Mme Arav (Carole) : Bien, on le dit. On lui donne, là, comme responsabilité, qu'il peut fournir le service, mais c'est certain que ce n'est pas un service qui est obligatoire. Alors, dans x nombre d'années, il se pourrait qu'il ne fasse plus de disposition de biens.

M. Barrette : Bien, c'est ce que je dis. Ça veut dire que, techniquement...

M. Dubé : Il pourrait sous-contracter quelqu'un pour le faire pour lui aussi.

M. Barrette : Moi, je trouve, personnellement, là, après avoir fait mon éditorial, là, je trouve qu'il y a quand même une espèce de minimum d'enjeu là-dedans. Je comprends que ce n'est pas... la société ne va pas être transformée par ça, là, mais il y en a du matériel à disposer en titi dans le réseau, là.

Mme Arav (Carole) : Il y a un règlement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le temps...

M. Barrette : On peut revenir là-dessus tantôt.

Le Président (M. Simard) : ...le temps passe. Nous aurions peut-être le temps d'adopter l'amendement déposé par le ministre.

M. Barrette : Hein? On ne peut pas...

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : On ne peut pas le voter en revenant, l'adoption?

Le Président (M. Simard) : On peut voter tout de suite si vous le voulez aussi.

M. Barrette : On n'est pas à une minute près, là, on n'est pas à 20 secondes près, là.

M. Dubé : Si vous aimez mieux attendre, on regardera pour voir. Je n'ai aucun problème, aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très, très bien. Alors, chers collègues, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...nos travaux jusqu'à 19 h 30. Au revoir.

(Suspension de la séance à 18 h)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! On pourrait peut-être refermer...

(Suspension de la séance à 19 h 33)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers amis, nous voici de retour pour un autre tour de piste, le dernier pour la journée.  Au moment de suspendre nos travaux, nous discutions d'un amendement proposé par le président du Conseil du trésor sur l'article 16. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et ce n'est vraiment pas pour faire du temps, là, mais vraiment pas, mais ça serait-u envisageable pour le ministre… puis je n'insiste pas, là…

Le Président (M. Simard) : …proposé par le président du Conseil du trésor sur l'article 16. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et ce n'est vraiment pas pour faire du temps, là, mais vraiment pas. Mais ça serait-u envisageable pour le ministre — puis je n'insiste pas, là, c'est quasiment de la, comment dirais-je, de la philanthropie gouvernementale — ça serait-u faisable d'imaginer qu'on publie, identifie ou je ne sais pas trop quoi, là, je n'ai pas pensé, je pense que… à chaud, là, actuellement, là, ce qui est disposable… de disposable, puis que les gens sachent qui est disposable, et que… s'il n'y a pas d'encan à aller chercher, là… j'ad lib là…

O.K., je recommence. Mme Arav nous a dit que, normalement, dans le CSPQ, il y a l'obligation de faire la disposition des bébelles. Les choses qui vont être jetées vont être encantées. Maintenant, les choses qui ne sont pas encantées ou que l'encan n'a pas donné... trouvé d'acheteur, ils font quoi avec? Ils mettent ça aux poubelles, n'est-ce pas? Est-ce que ma lecture est correcte? Mme Arav...

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait...

M. Barrette : ...est-ce que ma lecture est correcte?

Mme Arav (Carole) : Oui. L'idée...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav...

M. Barrette : En fait, M. le Président, excusez-moi, j'aurais dû dire : M. le Président, ai-je raison?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, les biens sont disposés. D'abord on regarde s'il y a un autre ministère qui en a besoin, puis après ça il y a un encan, puis après ça...

M. Barrette : Non, je comprends.

Mme Arav (Carole) : ...puis après l'encan, on essaie de ne pas les jeter généralement. Mais je ne connais pas, dans le fin détail la procédure, la procédure, là, que suit le CSPQ à ce moment-là.

M. Barrette : Est-ce que ça serait possible de... raisonnable? Je ne veux pas imposer une charge administrative indue, là, mais ça pourrait être sommaire. Je prenais l'exemple de mon propre hôpital, là.

M. Dubé : Oui, vous avez parlé des lits.

M. Barrette : Moi, ce n'est pas bien compliqué, là, moi, je peux vous dire qu'il y a approximativement un lot d'une centaine de civières en métal qui datent de la Première Guerre mondiale, qui sont empilées. J'ai aussi, dans une autre section de stationnement... je ne sais plus, ça fait un bout de temps que j'y suis allé, là. Mais, à un moment donné, il y avait un lot de lits. Croyez-moi ou non, il y avait un lot de lits, M. le Président, un lot de lits, des lits qui n'étaient plus utilisables parce que c'est des anciens lits à manivelle, puis aujourd'hui ils sont électriques, puis ils sont là, personne ne s'en sert. Ils sont maganés puis ainsi de suite. D'autres pourraient les utiliser. Puis mon point ici, c'est que si c'était, je ne sais pas, moi, rendu disponible d'une manière quelconque, quelqu'un pourrait en disposer raisonnable, à leurs frais, là. On ne parle pas de frais. Moi, tout ce que je parle ici, là, c'est d'une liste.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Tout à l'heure, quand vous nous avez fait... avant qu'on... à l'interruption de l'heure du souper, vous avez fait cette très bonne suggestion-là. Moi, vous me connaissez, je viens du domaine du recyclage alors je trouve que c'est une très bonne idée que vous avancez là, et ce que j'aimerais... Mme Arav me disait qu'on est en train de regarder qu'est-ce qui est par directive ou par règlement. Mais, si vous me le permettez, je pense qu'on serait avec d'accord avec le principe, mais je ne suis pas certain que je veux le mettre dans la loi.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème avec ça, avec ça, M. le Président.

M. Dubé : O.K., mais...

M. Barrette : Mais si c'était dans une directive qui donnait accès à un listing même imprécis...

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : ...puis là, s'il y a des enquêtes et des choses de ce genre-là, elles sont faites.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Il reste quelque chose. Quelqu'un téléphone, un député, ou vous autres, nous autres, puis on en dispose.

M. Dubé : Mais ça serait une demande qu'on ferait au centre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, le centre, il faut qu'il ait l'information.

M. Dubé : Il faut qu'il... exactement, il faut qu'il ait l'information qu'il y a ça partout dans les établissements... mais ça s'applique aux écoles aussi, ça s'applique à...

M. Barrette : Oui, oui, ça s'applique à tout le monde.

M. Dubé : Moi, c'est pour ça que je me dis, si on s'entend, puis je vois que les gens sont en train de faire la recherche, mais on pourrait même modifier une directive, s'il y en a une actuelle, ou le règlement. Mais le principe que vous avez suggéré, moi, je trouve que c'est une très bonne idée.

M. Barrette : Bon, bien, écoutez, M. le Président, c'est dit, c'est bientôt archivé, et j'accepte que ça soit... bien, j'accepte... je trouve que c'est une bonne idée, là, puis pas besoin de le mettre dans la loi, je suis d'accord. Mais si ça pouvait se réaliser ladite directive...

M. Dubé : Puis on va prendre l'engagement.

M. Barrette : ...on ferait un bon geste.

M. Dubé : Bien, moi, je trouve que c'est une bonne idée, puis on va prendre l'engagement de trouver soit par directive ou par règlement, de mettre ça à jour. Puis, tout à l'heure, si on entend une information, on vous informera, mais je pense qu'on peut régler 16 avec cette idée-là en tête.

M. Barrette : Que je trouve très satisfaisant, M. le Président, je remercie le ministre. Je pense qu'on fait socialement une bonne chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il...

M. Barrette : Puis là évidemment, on n'empêche pas évidemment de faire, là, les encans et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement proposé par M. le ministre? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 16. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Juste une seconde, M. le Président, on me pose une question.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous allions procéder à la mise aux voix...

Le Président (M. Simard) : ...puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 16. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Juste une seconde, M. le Président, on me pose une question.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous allions procéder à la mise aux voix.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question qu'on me posait, c'est, évidemment...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière...

M. Barrette : ...le ministre a pris un engagement formel qu'il va être là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous rappelle à l'ordre. Nous avons commencé...

M. Barrette : Vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : ...la mise aux voix de l'amendement.

M. Barrette : C'est rare, M. le Président, que vous ayez ce moment d'impatience.

Le Président (M. Simard) : Je n'ai aucun moment d'impatience. J'ai un moment de préséance. Voilà!

M. Barrette : Ça va bien?

Le Président (M. Simard) : Oui. Vous aussi?

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons poursuivre la mise aux voix.

M. Barrette : Vous aviez...

Le Président (M. Simard) : Ah! Très bien. Est-ce que l'amendement de l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, Mme la députée.

Mme Nichols : L'engagement de la part du ministre, que voulait dire le député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière, poursuivez. Vous vouliez dire au ministre que...

M. Barrette : C'est mon surmoi.

M. Dubé : Venant de la bouche de votre collègue, c'est encore mieux.

Le Président (M. Simard) : Ah!

M. Dubé : Voilà!

M. Barrette : Que d'élégance! Que d'élégance!

M. Dubé : Que d'élégance!

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Nichols : ...que j'apprécie...

Le Président (M. Simard) : Maintenant, nous allons procéder... À moins qu'il y ait d'autres interventions...

M. Barrette : Si vous souhaitez, on peut en faire.

Le Président (M. Simard) : Libre à vous, cher collègue!

M. Barrette : Je n'en ai pas.

Le Président (M. Simard) : Donc, nous allons mettre aux voix l'article 16 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je vous remercie. Nous passons donc à l'article 17. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, l'article 17 :

«Le Centre peut fournir des biens ou des services à toute autre personne ou à toute autre entité que désigne le président du Conseil du trésor.»

Une voix : L'amendement.

M. Dubé : Oui, merci. Excusez-moi. Je vais recommencer. Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : «Le Centre peut fournir des biens et des services à toute autre personne ou à toute autre entité que désigne le président du Conseil du trésor;

«L'application du premier alinéa ne peut avoir pour effet de diminuer ou autrement restreindre la prestation de services que doit fournir le Centre aux organismes publics qui, en tout temps, doivent être desservis en priorité.»

Quelques commentaires. Donc, le premier alinéa de l'article 17 proposé prévoit que le centre peut offrir des services d'acquisition à toute personne ou à toute entité dans la mesure où cette personne ou cette entité est désignée par le président du Conseil du trésor. Le deuxième alinéa de cet article limite toutefois l'expansion à l'externe de l'offre du centre en prévoyant une priorité en faveur des organismes publics qui constituent la clientèle première du centre.

Et comme... Si vous me permettez, et comme j'avais indiqué, est-ce que, Mme la secrétaire, l'amendement de 17 que nous avions... avait été circulé ou... Oui?

M. Barrette : Il y avait un amendement?

M. Dubé : Oui. On avait... Oui. Je sais que ça fait longtemps, mais on avait...

Mme Nichols : Oui, je l'ai...

M. Barrette : Non, je le sais. Je le sais. Donc, je l'ai en quelque part, là.

M. Dubé : Non, non, on va vous donner le temps de le retrouver, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, écoutez, à la question... Je pense que Mme Arav était en train de me soulever à l'oreille la réponse. Alors, je lui ai... Je lui ai suggéré de faire la réponse directement.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : J'ai mal compris. C'est en direct, là...

M. Dubé : En direct.

Mme Arav (Carole) : Alors, en fait...

M. Dubé : Ça été une longue journée.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, on enlève l'autorisation du président du Conseil du trésor parce que, dans le fond, le centre pourrait aller de l'avant sans venir avec toutes les formalités administratives qui nécessitent une autorisation du président du Conseil du trésor pour fournir des servies à d'autres entités qui sont publiques et qui ne sont pas visées par ni la Loi sur les contrats des organismes publics ni le présent projet. On peut penser à l'Assemblée nationale, au Protecteur du citoyen ou aux autres entités qui relèvent de l'Assemblée nationale qui, elles, peuvent avoir un intérêt à participer aux achats regroupés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avant de poursuivre, M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous lire l'amendement et l'article?

M. Dubé : Bien oui, évidemment...

Mme Arav (Carole) : …aux autres entités qui relèvent de l'Assemblée nationale, qui, elles, peuvent avoir un intérêt à participer aux achats regroupés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors… poursuivre. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous lire l'amendement et l'article?

M. Dubé : Bien oui, évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : …puis on pourra …par la suite.

M. Dubé : Bien oui, tout à fait. Alors, l'article… l'amendement à l'article 17 : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 17 proposé par l'article 1 du projet de loi, «que désigne le président du Conseil du trésor».

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Dubé : Alors, l'amendement proposé vise… permettre au centre de desservir une clientèle autre que celle constituée d'organismes publics au centre de l'article 4, sans la nécessité d'une désignation du président du Conseil du trésor. L'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen et les municipalités en sont des exemples.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Alors, donc, si je me faisais l'avocat du diable, ce que je vais faire à l'instant… donc, l'amendement vise à libérer la présidence du Conseil du trésor, en termes de charge décisionnelle, et vient libéraliser la décision du centre. Et là, je vais être… je l'ai dit, je me fais l'avocat du diable. Là, le centre pourrait distribuer des choses qui pourraient être utiles encore, mais non utilisables selon nos standards dans nos organisations. Il y a un grand pouvoir, là, au centre ou au président-directeur général du centre, qui pourrait favoriser des gens. L'autorisation, il me semble, avait comme objectif de garantir une impartialité dans la décision de fournir des biens, des services et… Non?

M. Dubé : Bien, je pense…

M. Barrette : En fait, peut-être que là, j'ai une mauvaise interprétation. Ici, là, il n'y a pas de lien avec 18, là?

M. Dubé : Pas… et ni avec 16, là.

M. Barrette : Ah! O.K., d'accord.

M. Dubé : Pas du tout, pas du tout.

M. Barrette : O.K. Parfait. O.K., alors oubliez ce que j'ai dit.

M. Dubé : Ça va? C'est pour ça qu'on trouvait que c'était pour ce genre de décisions là qu'on n'avait pas besoin d'ordonner…

M. Barrette : C'est correct, c'est correct.

Une voix : Oui, parce qu'on part un marché…

M. Barrette : Non, non, mais c'est correct. Oubliez… parce que, moi, j'ai fait un lien…

M. Dubé : Ça va. Non, non, mais, vous avez fait le lien avec 16.

M. Barrette : …comme les articles sont séquentiels puis sont liés avec le précédent, la plupart du temps, là, pas toujours, mais la plupart du temps, là…

M. Dubé : Non, non… On va se réchauffer.

M. Barrette : Très bien. O.K.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement proposé par M. le ministre à l'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maintenant, nous allons revenir à l'article 17 comme tel, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 17 tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il une intervention? Très bien. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 17 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous nous dirigeons maintenant vers l'article 18. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article… on est dans… «Chapitre III. [Le] Fonctionnement». Alors, l'article 18 : «Les affaires du Centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, quelques commentaires, M. le Président. L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement du centre. Le fait de nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se distingue des dispositions usuelles que l'on trouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce choix s'inspire de la gouvernance retenue par l'Autorité des marchés publics. Il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification que nous verrons à l'article 26 proposé ci-après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, merci à vous. M. le député de La Pinière.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Juste un petit instant, M. le Président, parce que je viens de… le ministre vient de m'éveiller à une notion que je ne connaissais pas. Bon. Je ne la connaissais pas, mais ça va dans le sens de l'intervention que j'ai faite. M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je vais insister sur un point. Là… un projet de loi, c'est fait… puis je n'apprends rien à personne, ils le savent, je le dis pour ceux qui nous écoutent, là, ceux qui nous suivent… un projet de loi, là, c'est…

M. Barrette : ...bon, je ne la connaissais pas, mais ça va dans le sens de l'intervention que j'ai faite.

M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je vais insister sur un point... Un projet de loi, c'est fait... je n'apprends rien à personne, ils le savent, je le dis pour ceux qui nous écoutent, là, ceux qui nous suivent, un projet de loi, là, c'est fait d'une façon particulière. Au début, on dispose, on traite des articles qui s'adressent, qui traitent de ce que fait la loi, de ce que veut... faire de la loi, la mission de la loi, les paramètres d'exercice ou d'atteinte des objectifs de la mission. Bon. À un moment donné, on arrive dans une autre section qui est, bon, O.K., un coup qu'on a décidé ce que ça veut faire, là, puis où est-ce qu'ils s'en vont, on fait un chapitre sur le mode de fonctionnement interne.

Et là on est là, et 18, là, l'article 18 est le premier article qui traite de ça. Et le premier article qui traite du fonctionnement traite des grandes lignes d'autorité de l'organisation, en commençant par l'autorité suprême. Pour que les gens comprennent, là, l'autorité suprême, dans ce qui nous est proposé, est le président du Conseil du trésor. Dans ce qui nous est proposé, mais pas dans ce qui est normalement mis en place. C'est comme ça que ça fonctionne.

Et aujourd'hui, M. le Président, non pas parce que le ministre l'a mal lu, au contraire... mais je vais le relire pour que les gens comprennent bien la portée de mon commentaire. «Les affaires du centre sont administrées.» En français, là, c'est les activités au quotidien, on a donné une mission au centre, on crée le centre, on lui donne une mission, là, ils doivent vivre, et leur vie, c'est le pain quotidien. Et, dans le pain quotidien, il y a des affaires, alors les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général, un P.D.G. nommé par le gouvernement. Le patron, c'est le gouvernement, dans le cas présent, c'est le président du Conseil du trésor, qui en détermine la rémunération et les avantages sociaux et les autres conditions de travail. Pas de problème là, c'est ça qu'on... c'est le rôle du gouvernement de déterminer ça. Il n'y a pas une personne qui reçoit des subsides de l'État qui n'a pas des règles. Ça, c'est normal. La durée du mandat, et ainsi de suite, c'est normal, c'est usuel. L'élément important, ici, pour ceux qui nous suivent, là, c'est que les affaires du centre sont administrées par un P.D.G.. Bon.

Et là on va aller au commentaire, M. le Président. L'élément le plus important du commentaire, je vais le lire : «Le fait de nommer un président-directeur général agissant sans conseil d'administration se distingue des dispositions usuelles que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics.» Là, je comprends qu'on nous dit que ça s'inspire de ce que l'AMP a déjà dit. Mais il n'en reste pas moins, là, que, quand on s'inspire de quelque chose, là, parce qu'ici ça dit : «Ce choix s'inspire de la gouvernance retenue pour — pour, pas par — l'Autorité des marchés publics et s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification», ce que ça dit, là, c'est qu'on se distingue de ce qui est normalement prévu, c'est-à-dire un conseil, mais on s'inspire, parce qu'ailleurs on a fait ça, puis, quand même, on va garder une partie du conseil, qui est le comité de vérification. Alors là, le ministre, il nous dit, d'une façon explicite, ce n'est pas implicite, il n'y aura pas de conseil d'administration, il va y avoir un patron interne qui est le P.D.G.. Dans un conseil d'administration, on a plusieurs instances, mais il y en a une qu'on oblige, qui est le comité de vérification, et tout le reste n'est pas là. Alors, dans la vraie vie, là, on se soustrait volontairement de ce que l'on retrouve normalement dans une entité, un organisme public dûment constitué.

Qu'on soit dans le scolaire, qu'on soit dans la santé, qu'on soit dans le transport, qu'on soit à la RAMQ, qu'on soit à la SAAQ, qu'on soit à la SAQ, qu'on soit à Loto-Québec, qu'on soit n'importe où dans les organismes gouvernementaux, il y a un conseil d'administration. Il n'y en aura pas ici.

Il y a plusieurs raisons d'avoir un conseil d'administration, entre autres, à partir du moment où on gère beaucoup de sous puis qu'on prend beaucoup de décisions qui ont un impact sur les grands réseaux, si ce sont des grands réseaux, à un moment donné, là, il faut avoir un conseil d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration a comme fonction de s'assurer que la... faire la gestion, et de s'assurer que la gestion...

M. Barrette : ...où on gère beaucoup de sous puis qu'on prend beaucoup de décisions qui ont un impact sur les grands réseaux, si ce sont de grands réseaux, à un moment donné, là, il faut avoir un conseil d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration a comme fonction de s'assurer que la... pas de faire la gestion, mais de s'assurer que la gestion de l'entité est faite correctement. C'est ça, son rôle premier, hein? Un conseil d'administration, ce n'est pas un gestionnaire. C'est essentiellement, si on me permet de faire le raccourci, un superviseur, un superviseur de haut niveau, puis il est tellement de haut niveau qu'il est au-dessus du P.D.G. Et normalement, le conseil d'administration nomme son P.D.G. Même dans la loi n° 40 actuelle, qui est censée être... je ne ferai pas de politique, là, je n'irai pas dans la décentralisation-centralisation, mais même là, il y a des conseils d'administration dans une commission scolaire qui va disparaître. C'est pas mal moins compliqué, là, que ce que l'on fait ici, là, ça n'a pas la même portée du tout, certainement pas en dollars.

Alors là, on arrive là à une décision... 18 est une décision du président du Conseil du trésor, M. le Président, qui, pour un observateur externe, peut être contraire à l'usuel, puis d'autres pourrait dire, au gros bon sens. Moi, je suis inconfortable avec ça, M. le Président. Et, je termine là-dessus, je vais laisser le ministre s'expliquer parce qu'il faut qu'il s'explique là-dessus. Parce que l'avant-dernier groupe qu'on a rencontré... je pense que c'était l'avant-dernier... oui, c'était l'avant-dernier... c'était le Vérificateur général, et le Vérificateur général n'a pas commenté négativement le projet de loi, mais a exprimé... Parce que le VG est très mesuré dans ses propos. Quand le VG nous dit qu'il y a un malaise, qu'il trouve qu'il y a un côté qui manque au projet de loi... C'est des mots qui ont été prononcés. Je ne suis pas sûr pour «malaise», mais «qui manquent au projet de loi», ça c'est certain, ça a été dit. Et c'est le conseil d'administration. Et moi, j'ai ce malaise-là.

Alors, M. le Président, là, on l'a vu, à date, là, le Centre d'acquisitions gouvernementales va avoir beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'autonomie, va répondre directement au Conseil du trésor, qui n'a pas nécessairement le temps et les ressources pour faire cette supervision-là, qui m'apparaît nécessaire. Alors, vous comprenez ici, M. le Président, là, que je ne critique pas le lien entre les deux. Je dis qu'un conseil d'administration a un rôle de proximité important dans la gestion et que ce rôle-là, à mon avis, ne peut pas être assumé par le Conseil du trésor, de par ses... non pas qualités, mais  de ses capacités. Le Conseil du trésor, là, il ne peut pas superviser à tous les jours le fonctionnement des ministères, pourtant, tous les ministères dépendent des décisions du Conseil du trésor, ne serait-ce que budgétaires. Alors, quand on arrive dans le quotidien, là, la gestion quotidienne, le rôle d'un conseil d'administration sert à ça.

M. le Président, la RAMQ, là, chez qui c'est pas mal moins compliqué à gérer en termes de variété des gestes à poser, a un conseil d'administration. Héma-Québec, Héma-Québec, là, ça ne fait pas grand-chose, là. Ils ont un rôle important, mais en ampleur et en complexité de ce qu'ils ont à faire à tous les jours, non, ce n'est pas si compliqué que ça. Puis je ne dis pas ça négativement, là. En fait, ce n'est pas Héma-Québec, l'organisation que je voulais utiliser, là. C'est Transplant Québec. Transplant Québec, là, je vais vous dire une affaire, là, ça fait des protocoles de transfert de patients d'un centre à l'autre, et ça forme des médecins coordonnateurs. Je vais vous dire une affaire, là, on est loin de l'ampleur de l'activité du CAG.

Alors, quand on regarde l'État, là, il y a plein de comparables, et les comparables qui ont des actions et missions beaucoup moins complexes, puis des fois, aussi complexes que le CAG, ont des conseils d'administration. Et là celui-là n'en aurait pas. Là, là, pour moi, c'est une énigme. Il va falloir qu'on me l'explique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que...

M. Barrette : Bien là, là, M. le Président, je suggère au ministre de mettre la... Moi, j'ai mis la balle en jeu, la rondelle en jeu. En ce moment, il y a une game de hockey, là. Là, il faudrait vraiment... Ou peut-être qu'elle n'est pas en jeu. Pour la mettre en jeu, peut-être qu'il faudrait avoir une explication parce que je ne la comprends pas, la logique. Je la comprends un peu. Je sais à peu près ce qu'on va me dire, mais je veux l'entendre parce que ça me surprend, cette affaire-là. Je me serais attendu à autre chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je voudrais savoir : Est-ce que je peux faire mes commentaires tout de suite...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Dubé : ...ou je serais mieux d'attendre...

M. Barrette : Ah! non, moi, je pense que vous devriez les faire tout de suite, personnellement...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député...

M. Dubé : Non, non, mais je me demandais si...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Ça me fait plaisir, M. le Président.

M. Dubé : Oh! excusez-moi. Bien oui.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui préside les travaux, c'est moi qui préside les travaux. Je veux juste vous le rappeler. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

• (20 heures) •

M. Dubé : Écoutez, je vais prendre les commentaires du député de La Pinière, mais j'aimerais vous dire ce qui nous a guidés dans le choix de ne pas avoir... Puis je vais faire attention, là, quand je dis «le conseil d'administration» parce qu'il y a...


 
 

20 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ... Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Écoutez, je vais prendre les commentaires du député de La Pinière, mais j'aimerais vous dire ce qui nous a guidés dans le choix de ne pas avoir... Puis je veux faire attention, là, quand je dis : le conseil d'administration, parce qu'il y a toutes sortes de terminologies, vous savez, qu'on a... Non, mais je vais... Oui, voilà.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, laissez-moi juste commenter, là, parce que vous avez fait une très belle introduction. Donnez-moi quelques minutes pour mettre ça en contexte, là.

Tout d'abord, lorsqu'on a pris cette décision-là, il y a plusieurs éléments qui nous guidaient. Mais, à la fin des points que je vais vous faire, on a toujours eu comme objectif d'avoir un comité de vérification qui avait un rôle élargi, pas un comité de vérification qui ne fait que le travail habituel. Mais je pourrai y revenir, parce que de dire qu'il n'y a aucune gouvernance autre que le directeur général, je vous dirais qu'il y a plus que ça. Mais on pourra revenir sur ce point-là, puis c'est d'ailleurs... Je vous donne un exemple, juste pour compléter mon point sur une gouvernance en dehors du directeur général, comme le comité de vérification à l'article 27. Lorsqu'on a commencé l'étude article par article, j'ai déjà amené un amendement à l'article 27 — puis, quand je dis : Il a été déposé, on n'a pas eu la chance d'en discuter encore. On l'a fait... Il a été circulé, merci — qui, notamment, disait que les organismes devraient être consultés par le comité de vérification, pour être sûrs que le travail était bien fait. Vous vous souvenez, on a parlé de ça. Donc, cette gouvernance-là d'un comité de vérification, nous la voyons élargie d'un rôle habituel d'un comité de vérification. Bon.

Je n'entrerai pas dans le débat... Puis le point du député de La Pinière est bon, puis je sais aussi... C'est pour ça que tout à l'heure je me demandais si le député de René-Lévesque voulait intervenir, parce qu'on en a déjà parlé, de leur... des questions lorsqu'on a eu les consultations particulières, si vous me permettez, lorsqu'il y a eu des gens qui nous ont parlé de ça. Notamment, c'était le vérificateur adjoint, le VG adjoint qui était là et qui disait que, selon lui... il questionnait la gouvernance. Alors, je sais que le député de René-Lévesque avait posé des questions là-dessus. Donc, les éléments que j'aimerais amener... Je vais peut-être le faire de façon simpliste, mais je voudrais qu'on comprenne bien qu'est-ce qui nous a guidés dans ça.

Donc, complétée par un comité de vérification avec un rôle élargi — on pourra y revenir — mais particulièrement que, lorsqu'on est dans une... la fonction, la mission... puis on a bien dit que la mission, quand on a discuté les premiers articles de ce projet de loi là, ils sont très, très focalisés. Alors, on n'a... je n'ai pas l'enjeu pour vous mettre ça en perspective. Dans le cadre du CSPQ, où c'était un centre de services partagés puis qu'on faisait des achats regroupés où on avait de la transformation, des infrastructures technologiques et on avait d'autres services, là, je peux prendre l'argument, puis je le dis très clairement, que la mission est tellement large qu'on embrasse plusieurs domaines, et là, qu'il y a un besoin de s'assurer d'une certaine supervision de la direction, à savoir : Est-ce qu'on déroge de notre mission, qui était déjà sur trois plans? D'accord? Aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'on a ici, là. Et je pourrais exagérer mon exemple à l'extrême, M. le Président, ça serait de dire que le Conseil du trésor pourrait, dans un rôle aussi fonctionnel que des achats, avoir un excellent sous-ministre, hein, avec un sous-ministre adjoint qui dit : Moi, mon rôle dans la vie, c'est de coordonner les achats entre les différents ministères et les utilisateurs. Donc, il y a une simplicité dans la mission de cet organisme-là. D'accord? Alors, je crois que la même possibilité... — puis là je pourrais penser au député de La Pinière, qui a agi dans un organisme, le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui gère à peu près 40 milliards annuellement — de dire qu'il y a des sous-ministres qui gèrent des montants beaucoup plus importants que les achats, et on n'a pas une organisation séparée à chaque fois. Alors donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut aussi revenir à la mission du centre d'acquisitions, et je pense qu'on peut trouver ailleurs, notamment dans les grands ministères, des sous-ministres qui...

M. Dubé : ...et on n'a pas une organisation séparée à chaque fois.   Alors donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut aussi revenir à la mission du centre d'acquisitions, et je pense qu'on peut trouver ailleurs, notamment dans les grands ministères, des sous-ministres qui n'ont pas à relever d'un conseil d'administration et qui relèvent du sous-ministre... ou un sous-ministre adjoint qui relève d'un sous-ministre pour gérer des processus comme ça avec du personnel. Encore une fois, je le dis, le centre d'acquisitions, on parle d'un personnel qui va être entre 100 et 150 personnes, puis qui pourrait peut-être, à terme, avoir un peu plus de personnel, mais je connais bien des sous-ministres qui ont beaucoup plus de personnel que ça et qui gèrent des montants tout aussi importants.

Donc, je veux parler de... Et le fait, M. le Président, si vous me permettez, que l'interface principale des gens qui vont être au centre d'acquisitions, c'est des gens qui font l'interface notamment avec tous les ministères. On n'est pas... puis je prends, à titre d'exemple, ce que M. le député de La Pinière nous parlait tout à l'heure, la RAMQ, c'est vrai, que la RAMQ gère des gros montants, mais ils ont une interface avec des médecins, ils ont une interface avec la population, il y a une interface avec le ministère. Je reviens, vous vous souvenez du tableau que j'ai présenté, le centre d'acquisitions, j'allais dire, est au centre d'un processus assez simplifié. M. le Président, je vois que vous me suivez.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Dubé : C'est très bien. Alors, pour les gens qui nous écoutent, on a dit le centre d'acquisitions ici est au centre, avec un service très, très spécialisé et se retrouve entre les... Mon Dieu! Mme Arav, c'est Noël aujourd'hui.

Des voix : ...

Mme Arav (Carole) : Bien là, vous avez le même, vous êtes correct.

M. Dubé : Oui, oui. Alors, pour que les gens comprennent bien, ce qu'on parle d'organisme ici, c'est des gens qui sont au centre d'acquisitions. On peut parler, peut-être, au début, de 150 personnes. Est-ce que ça sera 200 plus tard, en fonction... ou on va augmenter le nombre de personnes? Mais c'est des gens qui travaillent, et avec le Conseil du trésor, qu'on voit ici, et avec les besoins des établissements. On est toujours à l'intérieur du gouvernement, et il n'y a pas de direction ou d'interface avec les citoyens ou avec d'autres personnes.

Alors, je disais que ce qui nous a guidés, un des éléments... le premier, c'était qu'il y en avait une, gouvernance, j'y ai référé. Deuxièmement, que c'était une mission très spécifique, on est dans les achats, les achats regroupés. Troisièmement, une expertise très pointue avec un nombre de personnel limité. Quatrièmement, je dis que... lorsqu'on disait qu'il allait y avoir un comité de vérification avec un rôle élargi, la vérification des livres, bien, ça se fait par le VGQ, on n'a pas besoin d'avoir une organisation séparée. Il y a quand même une obligation, parce que... d'avoir un plan stratégique, un rapport annuel de gestion. J'ai parlé tout à l'heure du comité de vérification, avec des membres... que l'on pourra discuter lorsqu'on sera rendus à cette section-là, et de mener une vérification pour moi, au besoin, par le Conseil du trésor.

Donc, ce que j'essaie de dire, M. le Président, à la question du député de La Pinière, ce n'est pas que nous n'avons pas voulu faire de gouvernance, ce n'est pas ça. Nous avons pensé, au début, que c'était préférable de voir ce service-là comme un des services du Conseil du trésor, mais avec... regroupé sous un directeur général qui fait, en fait, office d'un sous-ministre adjoint pour une des fonctions du Conseil du trésor qui est maintenant très bien encadrée dans tout ce que nous avons discuté tout à l'heure. Alors, loin de moi de vouloir m'éloigner d'une saine gouvernance. Ça, c'est mon point le plus important.

• (20 h 10) •

Tout à l'heure, quand nous aurons la chance... puis je veux entendre les propos de mes autres collègues du côté de l'opposition, je serai ouvert à avoir... Mais on a déjà commencé à avoir cette réflexion-là d'ajouter certaines fonctions de gouvernance avec le comité de vérification, puis, s'il y en a d'autres qui sont mises... Et, encore une fois, je le redis, c'est d'avoir les meilleures pratiques pour que ça soit bien géré, de façon efficace et de façon agile. Je reviens souvent sur ce mot-là, le député de La Pinière a bien dit que nous ne voulions pas...

de vérification, puis s'il y en a d'autres qui sont mis. Et encore une fois, je le redis, c'est d'avoir les meilleures pratiques pour que ça soit bien géré de façon efficace et de façon agile. Je reviens souvent sur ce mot-là. Le député de La Pinière a bien dit que nous ne voulions pas une machine bureaucratique complexe. C'est exactement ça que je ne veux pas faire, mais je suis ouvert à avoir d'autres commentaires.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais vérifier une chose avec le président du Conseil du trésor. Est-ce que sa décision de ne pas mettre de conseil d'administration est issue aussi d'une réflexion suite à des enquêtes qui ont eu lieu sur de mauvaises pratiques au sein du conseil d'administration du CSPQ? Est-ce que ce qui s'est passé en 2015, lorsque trois gestionnaires se sont retrouvés sous enquête, est-ce que ça a fait partie de votre réflexion pour dire : Hum, est-ce que le fait de mettre un conseil d'administration considérant que le CAG va faire plusieurs achats, ça exposerait les administrateurs à une pression possible ou une pression indue qui ferait qu'on s'exposerait peut-être à, puis je vais peser mes mots, là, mais à des actes de collusion ou de trafic d'influence. Donc le fait de ne pas avoir de conseil d'administration, on évite cette situation-là. Est-ce que ça a fait partie de votre réflexion, M. le Président?

M. Dubé : Je vous dirais non, pas du tout. Non, je vais vous dire... Ce n'était même pas une considération. Parce que je regarde le passé, j'ai compris ce qu'il a pu arriver, on en a parlé, mais pour moi, ce n'était pas une considération. Je vous dirais, puis j'ai peut-être oublié tout à l'heure une considération que je trouve importante, parce que lorsqu'on ajoute, puis je vais revenir avec mon comité de vérification, parce que moi, de plus en plus, je veux qu'on parle d'un comité de vérification avec un rôle élargi, là, en tout cas...

Mais le point que je veux faire, M. le député, pour répondre clairement à votre question, c'est que le rôle d'un conseil d'administration, le rôle d'un conseil d'administration, on peut penser à la RAMQ, la SAQ, la SAAQ, les exemples que M. le député de La Pinière... le rôle d'un conseil d'administration est beaucoup au niveau de définir souvent la mission, s'assurer qu'il répond aux besoins, de travailler à avoir une vision stratégique pour s'assurer que le... la direction, pardon, va faire ce qui est visé, mais je vous dirais qu'avec l'exercice qu'on a fait alimenté par les discussions qu'on vient d'avoir depuis plusieurs semaines, la mission, elle est tellement claire au niveau de centre d'acquisitions que je ne crois pas qu'un conseil d'administration ici va venir changer le rôle du centre d'acquisitions qui est de répondre aux besoins des utilisateurs.

Moi, une des raisons pour laquelle j'ai accepté avec beaucoup d'ouverture, puis je le dis, là, je ne fais de... je dis seulement les faits, j'ai trouvé que les commentaires qui avaient été apportés sur les utilisateurs, le besoin de s'assurer qu'il y aurait consultation, bien moi, plus on mettait d'énergie à bien définir ça, on est en train de définir ce qu'habituellement, on conseil d'administration va faire pour s'assurer que la mission d'un organisme est bien pensée, puis qu'après ça, il y a quelqu'un qui s'occupe de s'assurer que ça reste comme ça.

Moi, je crois qu'on en avait suffisamment avec le comité de vérification élargi, mais vous pouvez penser autrement. Mais je veux juste vous dire qu'on a tellement bien travaillé à assurer le rôle de ces gens-là avec un directeur général qui se rapporte directement au Conseil du trésor, que je trouvais que ça faisait l'affaire. Mais les points que vous avez soulevés par rapport à des événements passés du CSPQ ou du conseil d'administration n'étaient pas du tout un facteur.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouellet : Oui. M. le président du Conseil du trésor, on va jouer à un petit jeu. On est tous députés et quand qui arrive dans nos circonscriptions, on nous demande, les citoyens nous demandent de nous expliquer ce qui se passe. Puis honnêtement, des fois, on le fait de façon partisane, mais des fois on le fait de façon très transparente, c'est-à-dire voici ce que le gouvernement décide de faire et voici ce que ça va donner. La plupart des sociétés d'État offrent un service ou un produit aux citoyens ou aux entreprises.

On a parlé de la SAAQ, on a parlé effectivement de Loto-Québec, mais on pourrait parler aussi d'Investissement Québec. Investissement Québec donne des services aux entreprises et sera propulsé dans une version 2.0, à quelques milliards près, comme étant un nouveau moteur économique. Dans ces grandes missions de l'État, c'est-à-dire d'aider au développement économique, de s'assurer que le jeu est sécuritaire pour ceux et celles qui s'y adonnent, de s'assurer que la Société des alcools a...

M. Ouellet : ...version 2.0, à quelques milliards près, comme étant un nouveau moteur économique. Dans ces grandes missions de l'État, c'est-à-dire d'aider au développement économique, de s'assurer que le jeu est sécuritaire pour ceux et celles qui s'y adonnent, de s'assurer que la Société des alcools a une politique de rendre l'alcool disponible, mais de façon responsable, ce sont des grandes missions de l'État qu'on s'est données et on a donné ça à des sociétés d'État, et ces grandes sociétés ont un conseil d'administration et pour la plupart, je vous dirais, l'opportunité d'être sous vérification de la vérificatrice générale.

Lorsqu'on écoute ce que vous nous avez dit pour lancer cette grande réforme du projet de loi n° 37, c'est-à-dire la création du CAG et l'ITQ, vous avez dit que vous vouliez faire les choses différemment et vous avez mis beaucoup d'importance sur ces nouvelles organisations en termes d'économie de coûts, en termes d'efficacité et surtout en termes de gains que les contribuables pourraient voir rapidement.

Pour y arriver, vous arrivez avec une mouture qu'on ne voit que très peu. C'est-à-dire : pas de conseil d'administration et pas de vérificatrice générale qui peut, effectivement...

Une voix : ...

M. Ouellet : ...oui, elle peut? O.K. À moins que je ne me trompe avec... merci de me corriger si j'ai tort, là.

Mme Arav (Carole) : Oui, article 36, la vérification des livres et comptes se fait par le vérificateur général du Québec.

M. Ouellet : O.K. Et donc, la VG peut enquêter aussi sur le CAG si, effectivement, mandat lui est donné de l'Assemblée nationale.

Mme Arav (Carole) : Si... elle peut faire des mandats d'optimisation des ressources, c'est son mandat.

M. Ouellet : O.K., parfait, merci, O.K. Donc, je vais tasser le...

M. Dubé : Je pensais que je l'avais mentionné tout à l'heure, peut-être que je ne l'avais pas fait, alors excusez-moi.

M. Ouellet : Parfait. Je vais tasser la VG, mais j'arrivais effectivement avec votre comité de vérification de trois personnes qui agiraient un peu de chiens de garde sur ce qui devrait se passer ou de chiens de garde sur l'application des procédures et des procédés qui seront déterminés.

Je me présente dans ma circonscription puis les gens me disent : Pourquoi c'est différent? Pourquoi, dans cette nouvelle mouture, qui va quand même brasser quelques millions, on ne se le cachera pas, vous nous l'avez dit : On veut centraliser les achats, on va faire des économies d'échelle, mais au final, c'est des achats regroupés. Donc, il y a des achats qui étaient un peu partout, dans différents ministères ou dans différentes installations et seront maintenant directement dirigés vers un seul organisme, qui est le CAG.

Donc, une nouvelle organisation, une nouvelle façon de fonctionner qui va brasser plusieurs centaines de millions, mais pas de conseil d'administration et un comité de vérif. de trois personnes qui va s'assurer que tout est O.K. Je vais être honnête avec vous, M. le président du Conseil du trésor, j'ai de la misère à dire que c'est mieux que ce qu'on connaît aujourd'hui alors que nos grandes sociétés d'État ont des conseils d'administration.

Alors, je me fais un peu l'avocat du diable, là, mais si je veux vendre votre projet de loi n° 37 comme étant une des meilleures choses qui peut arriver présentement dans l'acquisition de matériel... bon, on a parlé de matériel, tout à l'heure, en matière de santé puis en éducation, mais on parlera de matériel informatique plus tard. J'ai de la misère de dire : Écoutez, ça va être à l'interne, sous le Conseil du trésor, sans gouvernance externe où, d'habitude, on amène de l'expertise, on amène des gens avec des profils économiques, des gens avec des profils juridiques pour approfondir la réflexion. Et pour faire le contre-balancement de ça, c'est un comité indépendant de trois personnes... Puis oui, effectivement, c'est... pour moi, je le vois quasiment comme un comité d'audit, là, pour être honnête avec vous, c'est comme un comité d'audit, mais ces indépendants-là, leur pouvoir de coercition, j'ai hâte de le voir. Leur pouvoir d'enquête, j'en doute. Et donc, j'ai l'impression qu'on fait les choses à moitié.

Donc, aidez-moi à vous aider à essayer de vendre ça à M. Tout-le-monde, Mme Tout-le-monde dans nos circonscriptions pour dire : Écoutez, pas de conseil d'administration, mais trois indépendants obscurs, qu'on va connaître dans le futur, mais qui vont s'assurer que tout fonctionne alors qu'on va brasser des millions et que toutes les autres sociétés d'État qui ont un rôle important en ont.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Dubé : O.K. En fait, pour ce soir, là, je ne veux pas jouer sur les mots, mais lorsque... puis je vous entends très bien puis d'ailleurs, comme je vous dis, je n'ai pas une fermeture à ce que vous dites parce que depuis l'écoute des gens qui sont venus nous parler, dont notamment le vérificateur adjoint, j'ai réfléchi à ça et c'est pour ça que je me suis dit, à un moment donné : Est-ce que je peux utiliser le comité de vérification pour répondre à certains besoins, qui sont, selon les bonnes règles de gouvernance, nécessaires? Je vais vous en donner quelques-uns, O.K.? On a parlé, tout à l'heure, du premier, là, celui qu'on a même déjà déposé comme amendement...

M. Dubé : ...est-ce que je peux utiliser le comité de vérification pour répondre à certains besoins qui sont, selon les bonnes règles de gouvernance, nécessaires? Je vais vous en donner quelques-uns, O.K.?

On a parlé tout à l'heure du premier, là, celui qu'on a même déjà déposé comme amendement, de s'assurer... parce que rappelez-vous qu'on a dit comment c'était important que les utilisateurs soient consultés, et toute la dynamique qu'on a faite, là, des premières heures de discussion...

En fait, si vous me permettez, pour avoir moi-même siégé sur des conseils d'administration pendant des années, mais dans des... plutôt dans des entreprises dites publiques, là — pas publiques au sens gouvernemental, mais des sociétés en bourse — un des rôles d'un conseil d'administration, un des rôles, c'est de s'assurer que la société respecte sa mission, ses actionnaires, etc. Pourquoi je fais ça? C'est que... Puis peut-être que je suis dans l'erreur, là, pour des soucis d'efficacité, mais, je veux vous dire, ce qui m'a motivé jusqu'à maintenant, c'est de mieux focusser... ou la définition de la mission, ce que nous avons bien fait jusqu'à date, puis dire : Maintenant que ça, c'est réglé, est-ce qu'un comité de vérification élargi peut s'assurer de ça? Donc, c'était pour ça que c'était la première modification que je suggérais.

Mais je continue. Il y a peut-être... puis je ne le sais pas, là, je suis ouvert à penser à autre chose, parce que je pense que je vous l'ai démontré au cours des dernières semaines. Est-ce qu'il y a d'autres éléments, dans la révision de la mission, qui justifieraient d'avoir ces rôles-là élargis au comité de vérification, encore plus qu'uniquement s'assurer qu'on fait les bonnes choses pour les utilisateurs? Vous me suivez? Alors, je...

Et par exemple... Je donne un exemple pour... Je pense que ça aide à illustrer votre point puis je me pose la question en même temps, là. Alors... Mais prenons le rôle... Moi, je me souviens que, dans un rôle au niveau d'un conseil d'administration, il y avait un sous-comité au conseil, qui était le comité des ressources humaines, ça va? Parce qu'on le sait, dans une entreprise, qu'elle soit publique, gouvernementale, peu importe, s'il n'y a pas de talent, si on ne planifie pas la relève de celui qui peut s'en aller, on a un enjeu. Donc, il y a un comité de... un sous-comité de ressources humaines.

Moi, j'avais de la misère à penser qu'on avait besoin de ce rôle-là du conseil d'administration de regarder ces éléments-là parce que, quand je regarde le D.G. du centre d'acquisitions, je le vois comme un sous-ministre qui a une fonction très claire, mais que, s'il y a des enjeux de ressources humaines, il va aller voir les gens du Conseil du trésor qui ont une spécialité en ressources humaines, puis de dire : Venez donc m'aider à définir mon plan de ressources humaines pour le centre d'acquisitions. Vous me suivez? Et c'est là que je... Et ça, là, on va plus loin que de... des utilisateurs. Là, on rentre plus dans l'administration du centre d'acquisitions.

Alors, je suis très loin de vous dire que je ne comprends pas votre point, mais, quand je le mets dans un silo très précis... ou, en tout cas, plutôt dans ce sens-là, comme je vous l'ai montré tout à l'heure, où le centre d'acquisitions... 150 personnes qui se rapportent à un sous-ministre dont le travail est d'aider les utilisateurs à bien faire leurs acquisitions, j'avais de la misère à justifier la présence d'externes qui vont devoir travailler sur la mission. Je trouvais que ça faisait partie de la fonction normale d'un très bon sous-ministre qui travaille avec une fonction spécifique. Ça, c'était ma vision et c'est comme ça que nous l'avons fait dans le développement.

Si, au fur et à mesure de vos suggestions, on est rendus à élargir tellement le rôle du comité de vérification que c'est rendu un... je vais l'appeler un conseil d'administration ou un comité... je ne sais pas quel nom qu'on pourrait lui donner, bien là, à ce moment-là, je vais vous dire... Je veux juste être sûr qu'on ne crée pas un besoin de conseil d'administration pour un organisme qui, selon moi, est dans un rôle très spécifique, très défini, comme on a dans des fonctions de grands ministères comme la Santé où on dit : Regarde, c'est un sous-ministre qui gère 150 personnes, puis dont la fonction est de faire a, b, c, d, mais il ne va pas faire d'autre chose.

Alors, je ne suis pas contre, mais je n'ai pas encore vu la justification. Puis je suis à l'écoute, et c'est pour ça que je vous donne des exemples de rôles de conseils d'administration qui ont besoin d'être là quand l'entité doit être indépendante puis elle fait beaucoup plus de choses. Ça, c'est ma première réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors... collègues, pour...

M. Dubé : …puis je suis à l'écoute, et c'est pour ça que je vous donne des exemples de rôles de conseil d'administration qui ont besoin d'être là quand l'entité doit être indépendante, puis elle fait beaucoup plus de choses. Ça, c'est ma première réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, collègues, pour des raisons techniques, nous devons suspendre quelques instants. Ça sera très momentané. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 27)  

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, merci. Donc, comme nous avons résolu notre petit problème technique, nous pouvons reprendre. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je fais miens tous les propos qui ont été exprimés par mon collègue de René-Lévesque. Je vais quand même ajouter des commentaires sous un autre angle. Les gens qui nous écoutent à la maison, le public informé, les gens des réseaux, les universitaires sont habitués, ne serait-ce que par l'habitude, là, de voir des organismes, des organisations qui ont une certaine ampleur, être dirigées par des conseils d'administration. Il y a des raisons pour ça. Elles sont historiques. Elles sont historiques au sens qu'au fil du temps on a considéré que c'était nécessaire et on les a mis en place. Alors, M. le Président, quand j'écoute ce que le président du Conseil du trésor nous a dit, je reçois un discours de simplification de la chaîne d'autorité. Le ministre pourrait même nous dire : Regardez, moi, je vais faire ça de même parce que c'est plus agile, c'est plus simple. Je ne le critiquerai même pas, mais je vais quand même dire que c'est hors norme par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui.

• (20 h 30) •

Le ministre, par exemple, puis là, là, je vais vous poser une série de questions, mais je les mets en place. Le ministre nous disait : Regardez, ce n'est pas une si grosse organisation que ça, là, il y a 150 personnes. Mais je peux lui nommer plusieurs organisations de 150 personnes et moins qui ont des conseils d'administration, il y en a plein. Le ministre nous dit qu'on va voir un comité de vérification élargi. Bien oui, mais c'est quoi la différence entre un conseil d'administration et un comité de vérification? Bien, on comprend que l'un est dans l'autre, mais mettons qu'ils sont séparés. Sur le plan du concept, le comité de vérification est, par définition, rétrospectif. Il vérifie après le fait. Il ne vérifie pas prospectivement. Il n'est pas dans le quotidien et il ne prend pas de décision aujourd'hui. Il ne prendra pas de décision demain sur des opérations courantes. Il va, à un moment donné prévu dans les règles, vérifier…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...prospectivement. Il n'est pas dans le quotidien et il ne prend pas de décision aujourd'hui. Il ne prendra pas de décision demain sur des opérations courantes. Il va, à un moment donné prévu dans les règles, vérifier rétrospectivement si les choses ont été faites correctement. C'est à l'opposé complètement d'un conseil d'administration qui, lui, a une action prospective, par en avant, par en avant. Alors, il y a une grosse différence entre les deux, là.

Puis là, je vais aller un pas plus loin, M. le Président. Ceux qui nous écoutent, là, si je leur dis, là, et je vous dis, et je dis au président du Conseil du trésor qu'au Québec, qu'en Amérique du Nord, dans le monde occidental, on a des écoles d'administration qui enseignent les principes de gestion, et que si on regarde ne serait-ce que sommairement aujourd'hui... on va sur l'Internet, là, puis on tape : gestion, ENAP, l'École nationale d'administration publique, IGOPP, Institut de gouvernance des organismes publics et privés, privés et publics; et qu'on regarde les paramètres de leurs cours ou sommairement quelles sont les grandes lignes, c'est facile à trouver. Les principes de gestion aujourd'hui, on va y lire aujourd'hui : conseil d'administration avec des rôles, des fonctions, des paramètres constitutifs. Ça, ça veut dire un conseil d'administration doit avoir ci, ça, notamment, notamment, un comité de vérification, mais pas juste ça, pas juste ça. Et on va y lire aussi que le rôle d'un conseil d'administration, c'est de s'assurer de la saine gestion. Ils sont au-dessus de la mêlée, là, les conseils d'administration et ils ont une importance. Leur première importance, c'est d'être au-dessus de la mêlée pour apprécier, par leur caractère minimalement indépendant, des bonnes décisions qui sont prises dans... par le président-directeur général.

Un conseil d'administration, M. le Président, ça a aussi une autre fonction. Ça a la fonction de faire des rapports aussi. C'est important. Et ça je touche à un élément hyper important en 2019, en 2020, en 2030, puis en 2040, transparence. Le conseil d'administration, là, il est là, lui, là, pour s'assurer que ça fonctionne comme du monde, pas pour prendre les décisions au quotidien, mais s'assurer que les décisions, au quotidien, sont prises correctement, puis à la fin, là, faire un état de ce qui a été fait, oui, oui, avec le comité de vérification, puis dire à l'univers, là : Nous, là, avec un budget de 8 milliards de dollars, on a fait notre job selon des critères qui étaient clairs puis on a vérifié que c'était correct. On vous en fait rapport, c'est de même. Et là on parle d'indépendance, d'indépendance et de transparence.

Alors que fait le ministre avec sa proposition? Je ne l'attaque pas, là, je fais juste constater la proposition. Que fait le ministre? Il nous dit : Il simplifie. C'est un mot qu'il a prononcé, puis c'est vrai, c'est simplifié. Il nous dit : Regardez, je vais mettre un sous-ministre adjoint. Le sous-ministre adjoint, M. le Président, là, il ne sera pas dans l'organisation, il va faire un semblant, un semblant, puis je le dis d'une façon non péjorative, il va faire un semblant de supervision comme un conseil. Mais il y a des limites à ce qu'il va faire, le sous-ministre adjoint premièrement, puis deuxièmement le sous-ministre adjoint va avoir aussi, là, d'autres fonctions, ça fait que son attention ne sera pas focalisée en permanence sur le centre d'acquisitions. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est ça.

Le ministre nous dit, par exemple, aussi que ce sont des règles de meilleures pratiques. Bien, moi, je dis qu'on a l'impression aujourd'hui de se retrouver devant une situation où on est en train d'écrire des nouvelles règles de meilleures pratiques parce que, moi, je ne connais pas d'école qui enseigne maintenant la non-création de conseils d'administration dans ces secteurs-là, dans n'importe quel secteur.

M. le Président, je vais prendre à témoin quelques expériences que le ministre probablement connaît dans le secteur de l'approvisionnement. Je vais nommer les groupes d'approvisionnement en commun GACEQ, GACOQ, SigmaSanté, ils n'ont pas 150 employés chacun à ma connaissance. Peut-être que, oui, aujourd'hui parce que, maintenant, j'ai quitté les organisations en question. Mais ils ont, les trois groupes, un conseil d'administration. Ils ont un conseil d'administration et ils font affaire avec bien du monde. Ils font affaire avec bien du monde eux autres aussi. Et quand on invoque le tableau, oui, mais le tableau... je prends dans le tableau... En passant, M. le Président, le tableau que le ministre...

M. Barrette : …ils ont, les trois groupes, un conseil d'administration. Ils ont un conseil d'administration, et ils font affaire avec bien du monde. Ils font affaire avec bien du monde eux autres aussi, et, quand on invoque le tableau… Oui, mais le tableau… Je prends… Dans le tableau, en passant, M. le Président, le tableau que le ministre nous a montré, là, exhibé.. et c'est correct qu'il l'ait fait, là, il n'y a pas de problème avec ça… Quand on a le tableau… que je n'arrive pas à trouver à l'instant, mais ce n'est pas grave… M. le Président, le tableau, ici, il prend comme exemple, en plein centre… Les GACOQ, GACEQ, SigmaSanté sont dans son tableau. Et dans son tableau, ces entités-là ont chacune un conseil d'administration. Je prends le même exemple, le même tableau que le ministre. Et pour ceci, le ministre nous dit : On n'a pas besoin de conseil d'administration, mais actuellement, ceci, ça a des conseils d'administration. Alors, moi, je suis un peu étonné. Et là, on est dans les principes, M. le Président, là. On est dans les principes.

Le président du Conseil du trésor nous dit : Vous savez, on n'a pas besoin d'un conseil d'administration parce qu'eux autres, là, si on en avait un… ils ont une mission, ils n'ont pas besoin de penser à la mission, on leur a donné une mission. On n'a pas besoin de ceci, on leur a dit comment faire ceci, et ainsi de suite. On n'a pas besoinde leur demander… On n'a pas besoin d'un conseil pour établir une vision, on leur donne, la vision. Oui, c'est correct. Bien, à ce moment-là, puis là, c'est une question que je pose au président du Conseil du trésor, puis je lui pose parce que le président du Conseil du trésor est à la tête des réseaux. Il faut qu'on comprenne, là, pour ceux qui nous écoutent, que, dans un gouvernement, là, il y a un premier ministre. En dessous de lui, il y a des officiers qui sont, en termes de responsabilité, inégaux. Alors, il y a le ministre des Finances, qui, lui, gère le budget global. Lui, il est là pour gérer l'entrée de dollars de toutes sortes de manières. À côté de lui, il y a le président du Conseil du trésor, qui, lui, est à la tête, dans les faits, de tous les réseaux. Ça a l'air de rien, là, mais le ministre de la Santé est en dessous du président du Conseil du trésor, dans les faits. Pas pour la gestion au quotidien, mais parce que le président du Conseil du trésor a la responsabilité budgétaire. Et il regarde. Là, il a le… Il est un peu le président-directeur général des ministères parce qu'il regarde ça. Alors, ma question, elle est simple. Alors… Puis je vais faire le parallèle… Je m'excuse, là, avant de poser ma question, il faut que je prenne aussi l'exemple de l'éducation actuellement. Je prends ces deux entités-là qui ont été l'objet de réformes, une faite, une en train de se faire. Dans les deux cas, on a prévu des conseils d'administration dans la décentralisation. La mienne était réelle, celle de l'éducation ne l'est pas, mais ça, c'est mon opinion. Mais dans les deux réformes, il y a des conseils d'administration. Est-ce à dire que je n'aurais pas dû en mettre et que son collègue ne devrait pas en mettre? Et s'il faut en mettre, pourquoi il faut en mettre un à une place, pas à l'autre, alors que les règles de gestion enseignées dans une université considèrent essentielle la présence d'un conseil d'administration? J'en ai mis, il en a mis, le ministre de l'Éducation actuel. Ces deux ministères-là, là, les deux ministres établissent des orientations, des visions. L'exécution se fait par des conseils d'administration qui ont le rôle de faire en sorte que ça se passe correctement. Et, dans les deux cas, il y a des sous-ministres en titre ou associés. On l'a.

Alors, pourquoi, aujourd'hui, dans l'état de situation actuel, dans les grands réseaux il y a des conseils, que le ministre ne conteste pas, et que là, dans la création d'une nouvelle entité, le conseil serait essentiellement inutile puisqu'il n'y en a pas de proposé? Là, j'aimerais comprendre.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, écoutez, on va continuer. La… Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là, puis je veux essayer de les reprendre une par une.

• (20 h 40) •

Premièrement, dans un rôle, on disait tout à l'heure, prospectif versus rétroactif… Puis je m'excuse, là, mais je vais souvent revenir avec l'article 27 parce que le comité de vérification, pour moi, avait énormément ce rôle-là. Est-ce que, lorsque j'aurai fini la liste de mes arguments, qui vont reprendre chacun des points que vous avez soulevés, est-ce que je vais être rendu à avoir ajouté tellement de fonctions dans un comité de vérification que ça deviendra un comité consultatif ou tout autre nom puis qu'on divisera le comité de vérification avec un comité consultatif, je ne le sais pas, là…

M. Dubé : …des points que vous avez soulevés. Est-ce que je vais être rendu à avoir ajouté tellement de fonctions dans un comité de vérification que ça deviendra un comité consultatif, ou tout autre nom… puis qu'on divisera le comité de vérification avec un comité consultatif? Je ne le sais pas, là. Mais le point que je veux faire, c'est que, puis je voudrais qu'on s'entende au moins sur ces principes-là… ce n'était pas de ne pas avoir de la gouvernance, mais dans un cas particulier, et je m'explique, la structure suit toujours la stratégie. Les gens qui créent une structure puis qui après ça décident de la stratégie, bien, ils s'en vont dans le mur puis ils font des machines bureaucratiques. Moi, ce que j'ai dit… c'est quoi la stratégie du centre d'acquisitions. Puis je n'ai pas fait ça tout seul, on l'a fait ensemble.

Bon, maintenant, quelle est la structure, maintenant, qui suit la stratégie aussi claire qu'on a? Moi, j'avais l'impression, et je m'explique… puis je vais prendre, si vous me permettez, là… pas pour discuter l'article 27, mais je vais quand même citer l'article 27, juste pour vous dire… puis ça, c'est même avant l'argument de ce que je disais tout à l'heure. Et c'est pour ça… pourquoi je vous le montre comme cette question-là, et avec l'ouverture que je veux vous montrer, c'est que si, à la fin, un comité de vérification élargi… je répète mon propos, là, si un comité de vérification élargi… on se limitait à un vrai comité de vérification qui ne fait que son rôle d'audit, et que toutes les autres fonctions, on les mettait dans un comité consultatif, puis qu'il y aurait des membres x, y, qui viennent du réseau, bien, peut-être qu'à la fin, je vais me dire… on va se dire : Bien, écoutez, pour avoir une gouvernance qui est applicable à cette stratégie-là, c'est peut-être un comité consultatif, mais pas nécessairement un conseil d'administration. Vous suivez un peu ce que je veux dire? Alors, c'est pour vous dire que je ne suis pas fermé à ça, mais j'essayais de… encore une fois, de s'assurer que notre structure suivait la stratégie.

Alors, je prends le premier point, pour répondre à votre question, M. le député de La Pinière, et à celle du député de René-Lévesque. Dans l'article 27, ce que je dis, c'est : «Le comité de vérification a notamment pour fonctions :

1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du Centre soit mis en place et d'en assurer le suivi.»

Là, là, on est dans le talent, là. On est dans le talent. On n'est pas dans l'audit, là. On s'entend, ce n'est pas… Et moi, quand j'avais… Le deuxième point, on est dans les mécanismes de contrôle interne. Là, on est beaucoup plus dans le rôle d'audit, de s'assurer que le processus de gestion du risque… gestion du risque, là, on est à quelque part… je vais vous dire, en tout cas, pour mon expérience, moi, sur des conseils d'administration, la gestion du risque, c'était un des éléments les plus importants, parce que ce qu'on demande au conseil d'administration, c'est de regarder si le management prend les bons risques, s'ils sont couverts… les polices d'assurance sont là, quel genre de risque on peut prendre puis tout ça. Donc, moi, je voyais… puis là, il y en a un qui est très général, le quatrième, qui était : «susceptible de nuire à la bonne situation financière du Centre.»

Quand j'explique tout ça, puis que je vous écoute sur les points suivants, est-ce que le rôle d'un conseil d'administration peut être prospectif? La réponse est oui, vous avez raison. Il peut être et dans le passé et dans le futur. Moi, j'aimais mon rôle de… ma définition de sous-ministre adjoint… parce que, juste pour préciser, M. le député de La Pinière, j'ai dit que le directeur général… ce que je voulais… j'ai peut-être mal expliqué, mais je vais le reprendre, le directeur général, moi, je le vois comme un sous-ministre. C'est un sous-ministre qui est dédié aux acquisitions puis qui se rapporte en direct au président du Conseil du trésor. Moi, j'ai… vous le savez, vous le connaissez… j'ai un excellent sous-ministre, hein? M. Éric Ducharme, là, c'est un fonctionnaire de carrière. Je peux vous dire qu'il n'a pas besoin de conseil d'administration pour administrer le Conseil du trésor. Soyons clairs, là. Alors, moi je dis : Si j'ai un sous-ministre qui s'appelle un président-directeur général des centres d'acquisitions, avec une mission aussi claire, je n'ai pas besoin d'avoir un conseil d'administration comme on le connaît habituellement avec des membres externes puis des choses comme ça.

Alors, je continue dans mes arguments. J'arrive sur externe versus interne pour les membres. Moi, quand je suis allé dans les discussions que nous avons eues à l'interne pour avoir une structure qui suivait notre stratégie… revient, c'est sûr que la notion d'externe versus interne, pour moi, était importante. Quand je regardais le comité d'audit, on va l'appeler comme ça, le comité de vérification, là on pensait à des gens de l'externe, parce qu'on se disait : Bien là, il faut être certain qu'il n'y a pas de personnes qui sont en conflit dans leur rôle d'être là pour réviser le travail qui a été fait puis d'être indépendants par rapport à la structure. Ça, c'est carrément un comité d'audit. Si, à la fin, puis je…

M. Dubé :... à des gens de l'externe parce qu'on se disait : Bien là, il faut être certains qu'il n'y a pas de personnes qui sont en conflit dans leur rôle d'être là pour réviser le travail qui a été fait puis d'être indépendants par rapport à la structure. Ça, c'est carrément un comité d'audit.

Si, à la fin... puis je reviendrai sur le GACEQ un peu plus tard. Mais, si, à la fin, on se dit : Attendez une minute, là, on est dans notre... Puis là je m'en vais plus vers le comité consultatif, si vous me permettez. Moi, je pense qu'on a mis... ce qui est déjà en place pour le GACEQ, le GACOQ, puis qu'on veut amener à l'Éducation puis dans les autres ministères. Mais, rappelez-vous, on a une organisation qu'on appelle «bottom-up», qui est très consultative, là, hein? On part avec la définition des besoins, il y a des comités d'utilisateurs, il y a des comités de sélection, puis je monte jusqu'en haut. Moi, j'ai un peu de difficulté à dire que c'est des gens de l'externe qui doivent venir vérifier ça, comme on voit sur des conseils d'administration. C'est beaucoup plus de dire : Bien, si vous pensez que c'est... tout ça ne représente pas assez bien le besoin des utilisateurs puis qu'on a besoin en plus d'aller chercher quelques représentants des réseaux, un sous-ministre de réseau de l'éducation, de la santé puis d'un ou deux ministères, bien là, je vais vous dire, on s'en va vers un comité consultatif, qui va dire : O.K., le rôle du comité de vérification fait a, b, c, beaucoup plus plus restreint, puis on sera dans un comité consultatif qui aura cette révision-là à faire, mais qui n'a rien à voir avec la vérification.

Je continue. Et c'est pour ça que je vous montre que je n'ai pas cette fermeture-là, mais je ne veux pas créer un conseil d'administration pour dire que ça s'appelle un conseil d'administration, alors que l'argument du député de La Pinière, je le comprends, que toute bonne pratique de gestion va demander des fois ce qu'on appelle un comité aviseur dans certaines règles, va demander un comité consultatif dans d'autres règles. Mais ici la lourdeur d'un conseil d'administration, pour moi, avec tout ce que j'explique, n'était pas nécessaire.        Et c'est là que je dis que peut-être un comité consultatif, si vous dites : Moi, je pense qu'on doit séparer le rôle d'audit et le rôle de gestion, de s'assurer que ça se fait selon les règles de l'art, je n'ai pas fermé le point là-dessus. Et la raison pour laquelle j'aurais cette ouverture-là, puis encore une fois, là, je... c'est qu'il pourrait y avoir... Puis tout à l'heure j'y pensais, là, puis je n'ai pas eu la chance d'en parler, puis peut-être qu'on pourrait prendre un peu de recul après cette réponse-là. Tout à l'heure, j'ai dit... puis je m'écoutais le dire, parce que, là, vous posez des bonnes questions : On a pris beaucoup de temps à définir la vision, hein? Puis je me souviens des bonnes questions du député de La Pinière la semaine dernière, c'était de dire : L'article 5, là, c'est tellement important, parce que la journée qu'on a défini ça, on a défini le centre, puis le reste, ça va être assez accessoire, on va... On le voit bien, là, depuis quelques heures, on roule très bien parce qu'on a passé beaucoup de temps.

La question que je me posais en en discutant, c'est de dire : Est-ce que cette vision-là, dans quelques années, pourrait évoluer? À la lumière de... Écoutez, on part de loin, là, on part... Aujourd'hui, je le donne comme exemple, un des bénéfices qu'on va avoir du regroupement, de mettre tout ce monde-là ensemble, c'est qu'on va avoir une masse critique plus forte, on va pouvoir avoir des systèmes informatiques meilleurs. Vous vous souvenez des discussions qu'on a eues là-dessus. Bien, je me dis : Est-ce qu'on veut laisser ça à une personne, un D.G. qui se rapporte au président du Conseil du trésor, ou on pourrait aller chercher la... je dirais, la connaissance de représentants importants du réseau, santé, éducation, un ou deux ministères clairs, donc je suis dans mon comité consultatif, qui vont s'assurer de l'évolution du centre, comme on l'a défini nous aujourd'hui, mais avec des ressources qu'on lui connaît aujourd'hui? Alors...

Mais, encore une fois, dans ce rôle-là, je vais vous avouer honnêtement que mon comité consultatif, là, si on prenait cette route-là, je n'ai pas besoin de gens de l'externe là-dessus, là. C'est beaucoup plus des gens du réseau qui viendraient s'assurer qu'on ne regarde pas le... puis le député de La Pinière, on ne regardera pas le quotidien de ce qui se passe au centre. C'est des gens qui auraient un rôle de vraiment... de s'assurer que la vision évolue, que les travaux sont bien faits, mais pas dans un rôle de comité de vérification.

• (20 h 50) •

Donc, je peux prendre un peu de recul parce que je... Mais je vais répéter une chose qui est claire pour moi, parce qu'on a été très, très clairs jusqu'à date dans nos discussions : Ce n'est pas pour contourner de la gouvernance qu'on prenait cette approche-là dans le modèle qu'on a développé, soyez-en assuré. Mais, s'il y a le moindrement de perceptions... puis j'ai beaucoup aimé votre question, M. le député de...

M. Dubé : ...je vais répéter une chose qui est claire pour moi, parce qu'on a été très, très clair jusqu'à date dans nos discussions, ce n'est pas pour contourner de la gouvernance qu'on prenait cette approche-là dans le modèle qu'on a développé. Soyez-en assurés. Mais s'il y a le moindrement de perception, puis j'ai beaucoup aimé votre question, M. le député de René-Lévesque, quand vous avez dit : «Aidez-moi à vendre ça à mes constituants pour être certain qu'on met en place une organisation qui suit la stratégie qu'on a faite». Bien ça, ça m'allume parce que je me dis : Bien, écoutez, s'il y a une perception qu'on n'a peut-être pas été assez loin dans ça, je vais vous dire, là, que je vais être le plus facile à convaincre que le bon comité que je voulais peut-être améliorer à l'intérieur du comité de vérification, bien, peut-être qu'on va le définir autrement, qu'on va se retrouver avec un comité de vérification puis un comité consultatif. Je vais y penser.

Alors, je voudrais prendre quelques minutes, parce que je ne connais pas les implications de ce changement-là, là. Je voudrais être capable d'en discuter. Mais je ne sais pas si je réponds à vos questions à haut niveau, là, mais allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque, après quoi le député de La Pinière souhaite s'adresser également au ministre. Alors...

M. Dubé : D'accord. Très bien. Très bien.

M. Ouellet : Je voudrais peut-être juste, M. le président du Conseil du trésor, ajouter quelques éléments à votre réflexion, qui pourraient peut-être vous aider à répondre à la question que je vous ai soumise tout à l'heure, comment rendre ça... pas crédible, mais comment rendre ça efficient et compréhensible pour nos concitoyens. Le comité de vérif, on en a fait mention, première question, il va relever de qui? Tu sais, parce que le comité de vérif, lui, il est à l'interne. C'est trois individus. J'essaie de l'opérationnaliser dans le «day to day», là. Là, lui, il travaille 40 heures par semaine dans le CAG? Il a des bureaux? Il n'a pas de bureaux? Il se rencontre à quelle occasion? Il constate quelque chose? Il fait rapport à qui?

Vous comprenez que lorsqu'on installe un conseil d'administration, au-delà des règles de gouvernance, il y a une façon de fonctionner qui fait que, ça, c'est traité en conseil d'administration. Et s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est le conseil d'administration qui en discute. Il y a comme une autorité morale qui s'installe. Là, le comité de vérif, il est à l'interne du CAG. Ma prétention, c'est qu'il relève du président du Conseil du trésor parce qu'il est nommé. Donc, il rend des comptes au Conseil du trésor. Est-ce qu'il est tout le temps sous enquête, à la recherche de la moindre anicroche dans l'organisation? Nous, on cherche à avoir un comité ou, du moins, une instance qui aide à la réflexion.

Ce que vous disiez tout à l'heure, et vous donniez référence dans votre ancienne vie sur des sociétés publiques qui avaient des conseils d'administration, vous avez raison, il y a un comité d'éthique, il y a un comité de gouvernance, il y a un comité de ressources humaines. Puis, dans le secteur financier, il y a de l'exécutif pour la poutine. Mais globalement tout ce beau monde là se rencontre et, sept à huit fois par année, challenge la direction, s'assure que les objectifs qui ont été...

(Interruption)

M. Ouellet : Excusez. S'assure que la direction... s'assure que la direction est au bon endroit. Et si ça ne fait pas, bien, ils ont des comptes à rendre. Alors, pour vous aider à la réflexion, là, j'ai de la misère à opérationnaliser le comité de vérif, tu sais, combien de fois qu'il va se rencontrer. Est-ce que c'est sur convocation du P.D.G. ou c'est quand il décide de se rencontrer? Il est à l'intérieur du CAG. Est-ce qu'il devrait plutôt être à l'extérieur? Est-ce qu'il reçoit des commandes du président du Conseil du trésor ou il est totalement indépendant? Tu sais, j'ai compris vers où votre réflexion voulait tendre, mais je ne suis pas convaincu, M. le président du Conseil du trésor, que le modèle actuel répond à toutes vos aspirations ou, du moins, à certaines de nos préoccupations. Donc, je voulais vous laisser ça comme élément de réflexion.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À moins que le président du Conseil du trésor veuille répondre à mon collègue.

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce que, comme je vous dis, je pense que, là, il a ajouté un point de qui relève le comité de vérification. J'ai tellement de choses en tête, là, que j'ajoute ça dans la liste des points. Puis, comme je vous dis, je prendrai un petit peu de recul après avoir écouté vos autres interventions.

M. Barrette : Alors, moi, je ne peux pas faire autrement, là. En écoutant le président du Conseil du trésor, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de conclure... Parce que c'est de mots, un petit peu, que le ministre a dit, là. Il parle de la lourdeur d'un conseil d'administration. Il parle de simplification des rôles. Même pas des rôles, de l'organigramme et du poids de chacun. Il nous parle d'un comité de vérification qui en est un en partie, mais qui pourrait ne pas en être un au complet. Il nous parle du P.D.G. qui est un sous-ministre. En réalité, là, on est dans une simplification de la chaîne de commandement. C'est là qu'on est par rapport à ce qui est recommandé aujourd'hui dans les standards de gestion.

Tantôt j'ai posé une question, là, puis je n'ai pas de réponse. Je vais en poser deux d'un coup. En fait, je vais en poser une en premier puis je vais poser l'autre après. Au moment où...

M. Barrette : ...de la chaîne de commandement. C'est là qu'on est par rapport à ce qui est recommandé aujourd'hui dans les standards de gestion. Tantôt, j'ai posé une question, là, pis je n'ai pas eu de réponse, je vais en poser deux d'un coup. En fait, je vais en poser un en premier, puis je vais poser l'autre après. Au moment où on se parle, parce que j'essaie de comprendre, je pense comprendre... En fait, j'ai compris, c'est une simplification de la chaîne de commandement, c'est clair, c'est clair. Le ministre pourrait dire : C'est de l'agilité. C'est de la simplification, là. En simplifiant, ça veut dire qu'il y a des fonctions d'un conseil d'administration que le ministre considère comme étant inutile, puisqu'il veut les simplifier en ne les reconduisant pas selon les standards d'aujourd'hui. Là, aujourd'hui, M. le Président, là, il y a un CSPQ, qui a un conseil d'administration. Alors, qu'est-ce que le ministre trouve de dysfonctionnel, d'inutile, après analyse, qu'on ne doit plus avoir dans le CSPQ. Je ne parle pas de la performance du CSPQ, là. On connaît tous les problèmes du CSPQ. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans le CSPQ, le conseil d'administration est tel que ça justifie de l'enlever?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Ça, je peux répondre, parce que ce n'est pas en ligne directe avec l'autre question que vous nous posez : Quelle est la meilleure organisation, dont celle que nous avons proposée? Dans le cadre du CSPQ, un des commentaires que j'ai entendus le plus souvent, là, depuis mon arrivée au gouvernement, puis c'est une des questions pour laquelle on a décidé de questionner, c'est que les trois rôles du... les trois éléments de la mission du CSPQ, l'infrastructure technologique, les acquisitions puis les autres services, étaient presque, à un moment donné, irréconciliable dans la même organisation. Alors, on avait un conseil d'administration qui s'est retrouvé à gérer une organisation dont la mission n'était pas bicéphale, tricéphale, où on n'avait pas défini si on travaillait sur une base volontaire ou obligatoire, ou c'est défini, mais ce n'est pas appliqué. Donc, on se retrouvait dans une organisation où le conseil d'administration n'avait pas une mission très claire.

Et là je me dis : On est en train, aujourd'hui, de dire le contraire, on est en train de dire, aujourd'hui : On prend toute la question de l'infrastructure technologique, puis on dit : On ramène ça sur le trésor — rappelez-vous de mes premiers points — puis on a dit : Maintenant, on va avoir, en TI, une organisation de technologies de l'information, qui va avoir un bloc de cybersécurité, qui va avoir un bloc d'innovation, qui va avoir un bloc de ressources humaines et de transformations numériques. Et oh!, «by the way», comme toute grande organisation, ramène l'infrastructure technologique qu'on a pris du CSPQ.

La raison pour laquelle je vous réponds ça, M. le député de La Pinière, c'est qu'à mon avis le conseil d'administration du CSPQ avait une mission impossible. On essayait de tout faire, puis, parce qu'on n'était pas capable de le faire sur une base obligatoire, parce que c'était mal défini, on se retrouvait à aller partout. Alors, moi, aujourd'hui, ce qui m'a conduit, ce qui m'a conduit dans la... dans un des éléments, c'est de dire : On va avoir un groupe spécialisé qui va ne s'occuper que des achats, avec une fonction bien définie, raison de plus ou raison de moins pour justifier de ne pas avoir une structure trop lourde, avec un conseil d'administration. Parce que, là, on ne se questionne pas sur ce qu'on a à faire dans la vie. Ce qu'on a à faire dans la vie, c'est des achats, puis de les faire de façon efficace. Alors, c'est pour ça que je mets de côté la discussion sur le conseil d'administration du CSPQ. Pour moi, on est dans un autre univers.

M. Barrette : M. le Président, j'ai beaucoup de la... de difficulté à suivre le président du Conseil du trésor, parce qu'il vient de nous dire, et bien correctement, que le CSPQ était irréconciliable dans son fonctionnement parce qu'il traitait de sujets disparates. «Disparates», je pense que c'est un mot qui n'est pas exagéré, là, pour le commentaire, ou divergents, tiens, on va dire divergents.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, monsieur... Comment?

Une voix : Tricéphale.

• (21 heures) •

M. Barrette : Tricéphale. Alors, M. le Président, là, je vais faire un parallèle. Ça, ça voudrait dire que, chez Bell Canada, ou chez Vidéotron, là, Québecor, pardon, là, bien, le conseil d'administration ne peut pas marcher parce que, dans ces deux compagnies-là, on a la téléphonie, on a la téléphonie... on a de l'internet, on a des médias, on a des journaux. Ça, c'est assez multicéphale en masse, là. On a... C'est toutes des identités qui sont totalement différentes...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Barrette : ...bien, le conseil d'administration ne peut pas marcher parce que, dans ces deux compagnies-là, on a la téléphonie, on a la téléphonie... on a de l'internet, on a des médias, on a des journaux, ça, c'est assez multicéphale en masse, là, on a... Ce sont toutes des entités qui sont totalement différentes les unes des autres, là, ce sont des hydres. Et là, là, il faudrait enlever les conseils d'administration parce qu'un conseil d'administration n'est pas capable de gérer des secteurs d'activité qui sont divergents. J'ai de la misère à suivre l'argumentaire. Sur cette base-là, je vais aller plus loin, M. le Président. Ça veut aussi dire que, dans le réseau de santé, un conseil d'administration d'un CISSS ou même d'un hôpital individuel où les activités sont très disparates, très pas pareilles les unes des autres, le conseil d'administration n'est pas capable de le faire, il est inutile, il faut simplifier la chose. J'ai de la misère à suivre ce raisonnement-là.

Alors là, et là je termine là-dessus pour que le ministre puisse continuer à m'éclairer, le ministre a été membre, quand on regarde son CV, d'au moins une douzaine de conseils d'administration, d'organisations de grandeurs différentes. Je ne sais pas s'il était membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt... Non. Mais si je prends, M. le Président... En fait, M. le Président, quand je regarde l'historique du président du Conseil du trésor, il a été membre du conseil d'administration de Québecor en 2016, 2018. Je ne l'ai pas entendu me dire qu'à Québecor il y avait un problème de gestion au conseil d'administration de par le fait qu'il y a des téléphones, de l'internet, de la télévision, des événements... des événements et ainsi... des médias écrits, des médias écrits de différentes catégories, de l'impression et j'en passe. Je ne sens pas de malaise chez le président du Conseil du trésor face... Je ne le sens pas traumatisé par son expérience chez Québecor, je prends Québecor parce qu'il a été là, et c'est vraiment disparate.

Alors, M. le Président, là, j'ai de la misère à suivre la ligne de raisonnement autrement que de dire : On va simplifier la patente, on met ça, c'est une question de contrôle. Puis je ne l'accuse pas de vouloir contourner la gouvernance, je constate qu'il y a une intention de simplification. Sommes-nous dans une situation potentielle de sursimplification? Alors, je reviens à mon exemple de tantôt, à ce moment-là, si c'est ça, il faut que j'enlève, moi-là, si je suis ministre de la Santé, il faut qu'il recommande à sa collègue d'abolir les conseils d'administration dans le réseau, c'est disparate. Alors, je ne la suis pas, là, cette logique-là.

M. Dubé : Écoutez, je pense qu'on est en train de définir bien des éléments, là, qui relèvent... d'éléments de bonne gestion. Écoutez, le point que je voulais faire sur la mission, l'ADN d'une société, on peut en parler longtemps. Est-ce qu'on est mieux avec des holdings qui sont très larges à la Québecor puis à la Power Corp. qui sont dans plusieurs secteurs? Ça, c'est une stratégie de holding. Il y a aussi des entités qui ont pris des stratégies tout autres qui sont tout aussi bonnes d'avoir des stratégies de compagnies spécialisées puis d'avoir un «core business». Je vais vous dire, là, je n'essaierai pas de privilégier l'un sur l'autre parce que les deux fonctionnent très bien. Ceux qui réussissent... Ce n'est pas ça que j'ai dit concernant le CSPQ, ce que j'ai dit, c'est que cette mission-là d'être un bon holding, si c'est l'approche d'avoir plusieurs... ce n'était défini puis même c'était rendu que c'était le conseil d'administration qui décidait de pouvoir avoir... d'en faire plus large parce qu'il n'avait pas assez de business. Quand c'est rendu que c'est le conseil d'administration qui ne va pas à un endroit où le Trésor veut aller, moi, pour moi, j'ai un enjeu fondamental.

Alors, ce que je ne voudrais pas, c'est rentrer dans un cours de business puis de défendre est-ce qu'on est mieux avec une stratégie de holding qu'une stratégie de compagnies... ce qu'on appelle des compagnies à mandat unique, je ne rentrerai pas là-dedans ce soir. Moi, mon propos, et je pense que je l'ai expliqué, c'était qu'après avoir défini une approche très ciblée d'être un spécialiste en acquisition je ne voyais pas les mérites, puis Dieu sait que, vous l'avez bien dit, M. le député de La Pinière, vous me connaissez, j'ai été sur plusieurs conseils mais j'ai aussi été dans des secteurs d'activité où on n'avait pas besoin de conseil d'administration parce qu'on était capable de faire les choses de façon efficace. Alors, pour moi, il y avait cette approche-là que nous avons discutée entre nous. Je le répète, je le répète...

M. Dubé : ...été sur plusieurs conseils, mais j'ai aussi été dans des secteurs d'activités où on n'avait pas besoin de conseils d'administration parce qu'on était capable de faire les choses de façon efficace. Alors, pour moi, il y avait cette approche-là que nous avons discutée entre nous.

Je le répète, je le répète, si on est capable aujourd'hui d'avoir une... puis quand je dis une organisation qui part de la base, là, et je reviens parce que, pour moi, c'est mon point le plus important. Quand on a discuté, et c'est pour ça que j'ai été très flexible, puis pas flexible juste pour faire plaisir, parce que je trouvais... je savais où est-ce qu'on s'en allait, vous m'avez dit : Moi je veux m'assurer, là, vous m'avez dit, M. le député de La Pinière, qu'on va répondre aux besoins des utilisateurs, hein? On va être... puis je ne referai pas tout l'exercice qu'on a fait, là, on en assez discuté, puis la consultation va arriver, puis, etc.

Mais moi, quand j'arrive en haut, partant comme ça, bien, je me dis : Il est où le rôle du conseil d'administration? Le seul en ce moment que je vois, puis c'est ça que je disais tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement un conseil d'administration, mais qui, du réseau ou des réseaux, vient s'assurer qu'une fois qu'on a tout fait ça, qu'on répond à certains critères.

Alors, c'est pour ça moi que j'aimerais m'asseoir avec mes collègues, là, on va voir. Mais, est-ce qu'on est capable de dessiner ce soir? Honnêtement, là, on va peut-être être plus dans une zone de suspendre le point puis de continuer sur d'autres éléments, mais je ne suis pas fermé à ça. Mais je ne veux pas... parce que... c'est soit un conseil d'administration soit un comité de vérification, moi, pour moi, on n'est pas dans les deux extrêmes. On n'est pas dans les deux extrêmes parce que cette organisation-là, de la façon dont elle est bâtie, n'a pas besoin de ça, O.K.? Alors donc je voudrais avoir un petit peu de recul puis réfléchir à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Peut-être une intervention de la députée de Vaudreuil qui souhaitait parle depuis un certain temps et après, si vous le souhaitez, là, nous pourrons peut-être suspendre.

M. Dubé : Avec plaisir, avec plaisir.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends les arguments du président du Conseil du trésor, puis je comprends ses réticences par rapport au conseil d'administration. Moi, je veux juste partager que j'ai quand même une problématique avec le conseil d'administration. Je trouve que, quand on parle de gouvernance, particulièrement, là, dans le cas, là, dont on parle ici, je pense qu'il faut quand même donner une certaine légitimité, une certaine responsabilité et puis je pense que ça se fait via un conseil d'administration, responsabilité, efficacité et surtout la transparence. Puis, moi, je pense que la transparence, ça doit passer, entre autres, par un conseil d'administration.

Mais, je comprends que donner la légitimité vous voulez le faire peut-être via le comité de vérification, mais, moi, je fais quand même une différence entre le C.A. puis le comité de vérification. Mais, ceci étant dit, moi, c'est mon opinion. Je pense vraiment que pour donner la légitimité à cette gouvernance-là, il doit avoir un C.A.

Bon, il y a une façon de le faire peut-être moins lourd que le CSPQ, parce que je comprends que c'était comme une mission impossible, là, d'y arriver. Puis, ça, je le comprends parce qu'on était dans... entre autres, on avait trois champs de compétence dans lesquels il fallait travailler, puis je comprends qu'il y avait une certaine lourdeur. Mais je pense qu'il y a une façon de créer un C.A. peut-être de façon plus allégée, puis ça, c'est mon humble opinion. Mais, le point sur lequel je martèle, c'est surtout la transparence.

M. Dubé : Oui.

Mme Nichols : Moi, je pense qu'on ne peut pas... il faut mettre un C.A., il faut être transparent. En 2020, je pense que même ça vous permet justement de vous dissocier un peu puis de... tu sais, ça vous donne même une porte de sortie, là, tu sais, pour dire : Regarde, on est transparent, on a un C.A., je ne mêle pas du C.A. ou... En tout cas, je trouve que ça vient quand même mettre une petite barrière. Mais, ceci étant dit, je comprends vos arguments. Ça va en prendre un petit peu plus pour me convaincre, mais je comprends vos arguments.

M. Dubé : Mais, écoutez, moi, je vous entends puis le seul dernier commentaire que je ferais si on peut prendre quelques minutes. Il faut faire attention de ne pas se sentir obligé d'un conseil d'administration pour un conseil d'administration, alors que j'ai déjà vu, puis je pense que tout le monde peut avoir des exemples d'entreprises privées ou publiques, notamment privées, où des comités aviseurs sont tout aussi des bons gestionnaires que des conseils d'administration formels pour toutes sortes de raisons.

Alors, moi, j'arrêterai là. Je veux prendre un petit peu de recul.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, un instant. La députée de Vaudreuil voulait peut-être terminer son point et j'entends... j'ai très bien entendu M. le ministre que vous souhaitez suspendre. Ça fait longtemps que vous le souhaitez, alors on y arrive bientôt.

M. Barrette : Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : J'ai vraiment une question de directive.

Le Président (M. Simard) : Oui.

• (21 h 10) •

M. Barrette : Je comprends, là, que le ministre, actuellement, fort de l'échange qu'on a eu, là, veut réfléchir peut-être pour arriver avec une proposition, je ne sais pas, mais il veut réfléchir. Il nous entend, là, puis il se dit... il l'a même dit, là : Ah oui, peut-être que... Bon, c'est correct...

M. Barrette : ...je comprends, là, que le ministre, actuellement, fort de l'échange qu'on a eu, là, veut réfléchir peut-être pour arriver avec une proposition, je ne sais pas, mais il veut réfléchir. Il nous entend, là, puis il se dit... il l'a même dit, là : Ah oui, peut-être que... Bon, c'est correct. Mais qu'on nous laisse la possibilité de bien établir notre pensée, là, parce qu'il y a encore des choses à dire avant de prendre ce pas de recul là. Qu'on nous laisse, là... Parce que, là, on suspend, là. Si on suspendait, là, c'est comme si on arrête maintenant d'exprimer notre pensée, notre perception sous différents angles, là. Alors, le ministre veut faire une pause pour réfléchir et nous revenir. Je lui propose de bénéficier de nos commentaires, de vider un peu, là, nos visions, puis là je n'ai pas de problème à ce qu'il pause et qu'il réfléchisse, mais qu'on... juste... on n'en a pas pour trois heures, là, à vider ça, là. Mais il y a quand même d'autres angles, là, qui doivent être exprimés.

M. Dubé : Mais c'est... Si vous me permettez, M. le Président, je suis 100 % d'accord avec ce que vous dites. Mon idée, ce n'était pas d'arrêter pour vous empêcher de faire... au contraire. Je veux dire, le point que je veux faire, si vous me permettez... Moi, je veux voir l'implication de ce que c'est au niveau du projet de loi. Je veux comprendre ça parce que je veux comprendre, puisque j'ai la flexibilité d'aller vers un comité consultatif et qui donnerait essentiellement ce que vous allez me demander après une longue discussion. Je n'ai aucun problème, mais je veux voir où je peux aller dans ça, là. Tu sais, j'ai besoin de discuter...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, je vous laisse faire votre point et nous suspendrons par la suite.

Mme Nichols : En terminant, oui. Moi, je comprends les échanges depuis tantôt. Moi, ce que je vous demande, peut-être qu'on peut y réfléchir, là, je cherche puis je cherche à l'aide de Google, je cherche des exemples, justement, où il n'y en a pas de C.A. dans des organismes publics puis que ça peut fonctionner avec un conseil consultatif ou avec un... tu sais...

M. Dubé : Ça, c'est un autre bon mot, ça, oui. Un conseil consultatif, ça, c'est un...

Mme Nichols : Bof. Moi... On en avait des conseils consultatifs dans des villes, entre autres des CCU, des conseils consultatifs d'urbanisme puis...

M. Dubé : L'AMF a un conseil consultatif.

Mme Nichols : Oui. Mais...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Enfin. En tout cas, regardez, laissons à la députée le soin de finir son intervention. Allez-y, Madame. On s'excuse.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Mais moi ce que je demande au président du Conseil du trésor, c'est peut-être de nous arriver avec des exemples, parce que moi, je pense que vous avez quand même un devoir de nous convaincre parce que c'est quand même votre choix politique de ne pas mettre de C.A. dans la nouvelle structure que vous créez. Mais moi ce que je vous demande, c'est de nous donner des exemples où ça peut fonctionner, où il n'y a pas de C.A. Moi, vite, vite, je n'en ai pas qui me viennent en tête. Et je le dis, là, vraiment, je n'ai pas la même expérience que vous dans les différences.

M. Dubé : Bon, écoutez, on travaille ensemble, là, c'est... J'ai gagné beaucoup à écouter entre autres le député de La Pinière sur son expérience, je vais l'appeler opérationnelle santé, on amène tous nos points ensemble.

Moi, ce que je j'aimerais qu'on... que vous réfléchissiez à l'intérieur... parce que je ne crois pas que si on faisait un changement de cette ampleur-là, qu'on peut régler ça ce soir. Moi, ce que j'aimerais vous rappeler, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien, tout à fait.

M. Dubé : ...qu'on est dans l'article 18 qui discute du directeur général. On n'est pas ici au conseil d'administration, là.

M. Barrette : O.K.

M. Dubé : Bon. Alors, moi, ce que je voudrais réfléchir...

M. Barrette : Bien non...

Le Président (M. Simard) : On va laisser le ministre... S'il vous plaît, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Terminez, terminez, là, oui, oui.

M. Dubé : Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Bien, je ne voulais pas vous arrêter, là. C'est spontané, c'est comme un hoquet.

M. Dubé : Mais par politesse, je voulais... je pensais que vous vouliez m'interrompre, mais c'est... Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Non, mais la parole est au ministre. Veuillez poursuivre, collègue.

M. Dubé : O.K. Juste pour terminer, moi ce que je voudrais aussi réfléchir, parce que je pense qu'on peut trouver un modèle de gouvernance qui tiendrait compte quand même de certaines priorités qu'on a, là, on se comprend bien, puis qui donnent la gouvernance que vous... Mais je vais terminer là-dessus, puis je voudrais aussi regarder en même temps sur quoi on peut avancer pour être capable de faire d'autre chose en attendant, là. Alors, c'est...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Nous avons suspendu.

(Suspension de la séance à 21 h 14)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous en sommes rendus… Nous reprenons nos discussions là où nous les avions laissées. M. le député de La Pinière, je tiens à m'excuser, je vous avais un peu interrompu rapidement, et je sais que vous aviez beaucoup de choses à dire. C'est avec plaisir qu'on vous écoute.

M. Barrette : Je vous pardonne, M. le Président.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça entendre le ministre, là. Quand le Vérificateur général est venu ici, là, et qu'il a insisté sur ce qu'il considère comme étant une absence significative, qui est celle d'un conseil d'administration, là, à son avis, là, à quoi il faisait référence, le Vérificateur général? Quels sont les éléments, autrement dit, d'un conseil d'administration, qui doivent se retrouver dans une éventuelle proposition qu'il va nous faire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je pensais vous écouter, et je… Vous revenez encore avec des questions. Mais je vais répondre à votre question. M. le ministre… M. le député de La Pinière…

M. Barrette : Merci.

M. Dubé : Oui. Je vous vois encore comme un ministre, des fois. Je vous… Ce qui est intéressant, pour moi, c'est que, dans le commentaire du VG, qu'on n'a peut-être pas eu la chance de pouvoir questionner en détail, il y a toutes sortes de structures, toutes sortes de méthodes qui permettent d'avoir des bonnes gouvernances appropriées en fonctions des organisations spécifiques. Et je pourrais vous dire que j'ai déjà vu des organisations très bien gérées, des entreprises qui n'avaient pas nécessairement de conseil d'administration qui était vues comme étant dans les meilleures 100. Là, il y a une association qui, à chaque année, regarde les meilleures entreprises, la façon dont elles sont gérées, la performance, la gouvernance, puis il y a de ces entités-là, assez importantes, qui ont des conseils… qui n'ont pas de conseil d'administration, mais qui ont des comités aviseurs, qui ont des conseils, qui viennent faire de la gouvernance, mais d'une certaine façon. Privées ou des organisations parce que c'est… Je dis privées ou organisations. Mon propos est le suivant, et c'est pour ça que je suis… je le dis depuis le début, que je suis ouvert à regarder, parce que je ne veux pas jouer… je ne veux pas dire que le conseil d'administration n'est pas la bonne chose, et je veux répondre au député de La Pinière.

Il me semble que j'ai pris beaucoup de temps, dans notre discussion de ce soir, de dire : Moi, je veux m'assurer qu'on répond aux besoins et qu'on ne crée pas une structure dont on n'a pas besoin. Et ce qui m'inquiète…

M. Dubé : ...au député de La Pinière, il me semble que j'ai pris beaucoup de temps, dans notre discussion de ce soir, de dire : Moi, je veux m'assurer qu'on répond aux besoins et qu'on ne crée pas une structure dont on n'a pas besoin. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'à l'extrême d'un conseil d'administration complètement indépendant... Et là, là, je le dis, là, si, dans la vision que vous avez, d'avoir un conseil d'administration complètement indépendant, moi, je n'irai pas là. Non, mais je m'explique.

Parce que, si on est en train de dire que le président du Conseil du trésor pourrait très bien travailler, à part de la question de la gouvernance, avec un P.D.G. qui fait office d'un sous-ministre excessivement compétent, qu'on l'appelle un P.D.G. ou un sous-ministre, d'accord, puis qui ferait son travail avec son équipe — puis ça, pour moi, c'est ce qu'on a de plus à droite en termes de gouvernance, de plus simplifié — puis qu'on veut aller du côté... non, mais laissez-moi continuer, avec un conseil d'administration complètement indépendant où, en théorie, le président du conseil d'administration n'a rien à dire à part de les nommer une fois par année ou de les reconduire au bout de trois ans, on n'est pas là du tout, là. On n'est pas là du tout. Parce que qu'est-ce qui arrive dans un conseil d'administration qui est vraiment indépendant, là, puis qui arrive, puis qui dit : Bien, écoutez, moi, je regarde ça, là, puis on est rendus bons, puis je voudrais faire telle ou telle chose?

Alors, tu sais, il va falloir qu'on se comprenne bien de ce qu'on veut accomplir en ayant un conseil d'administration. Et c'est là, moi, que je dis : On peut-u s'entendre que... Il me semble qu'on définissait très bien notre stratégie. Je reprends des points du député de La Pinière. C'est quoi, notre mission? C'est quoi, notre ADN? Qu'est-ce qu'on veut faire avec cette boîte-là? Ce n'est pas une boîte qui va faire du transport collectif, là, on s'entend.

Alors, c'est pour ça que je dis : J'ai une certaine ouverture à avoir une gouvernance. Moi, je pensais qu'on l'accomplissait avec un comité de vérification. Mais là, d'aller dire : On va créer le conseil d'administration de Québecor avec 12 administrateurs, des différents comités, sous-comités, on n'est pas là, là. On n'est pas là du tout. Puis on peut en parler pendant 10 jours, mais ça ne sera pas ça non plus.

Alors donc, je suis prêt à écouter, mais je vais vous dire qu'il va falloir trouver cet équilibre-là d'une gouvernance... Moi, je pensais qu'on pouvait l'avoir avec un comité de vérification élargi. Si vous voulez me donner des arguments ou des points à considérer encore pendant un certain temps, aucun problème, mais, à un moment donné, moi, je vais vouloir dire : Je veux respecter la stratégie qu'on a, c'est-à-dire de faire des achats regroupés.

M. Barrette : Au moment où on se parle, on a exactement ça dans la santé. Les conseils d'administration ne sont pas indépendants du ministre de la Santé. Ils ont comme première responsabilité de mettre en application les orientations et ils ne peuvent pas partir sur une balloune puis faire autre chose.

Non, je n'ai jamais prononcé que je... exprimé que je voulais un conseil à la Québecor.

M. Dubé : ...je n'ai pas dit ça non plus. Mais, M. le député, est-ce que vous pouvez me dire, dans vos exemples, quand vous prenez... Puis c'est pour ça, là, que, si vous voulez parler, je vais en parler. Mais, dans les exemples que vous prenez d'un conseil d'administration d'un établissement ou dans la santé, est-ce que vos... vous dites que vos représentants au conseil d'administration ne sont pas indépendants?

M. Barrette : La majorité du conseil est composée d'indépendants, mais ce n'est pas une entreprise indépendante qui fait ce qu'il veut, qui change sa mission, puis qui a sa vision. Ils ont des orientations à suivre, là. Prenons ce que vous êtes en train de faire en éducation. Le conseil d'administration, si le ministre dit, là : Voici, c'est le programme scolaire, il ne peut pas inventer un nouveau programme, là.

Alors, non, je ne souhaite pas aller dans la direction... ce n'est pas ça que je dis, là. Ça a un rôle, un conseil..., ça a un effet. Alors, je vais donner un exemple, là. Un conseil d'administration, là, dans les standards, a un comité d'éthique. Pas nécessaire, je pense, dans les achats de groupe, là, un comité d'éthique. Peut-être que vous pourriez penser que ça en a besoin. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là.

M. Dubé : Bien... O.K. Moi, je vous dis, dans mon livre à moi, est-ce que j'ai besoin, à chaque fois que j'ai une activité au Conseil du trésor, de créer un comité d'éthique? La réponse est non.

M. Barrette : ...dire la même affaire.

M. Dubé : Bon, bien... Alors, c'est pour ça que je vous disais qu'il y avait des choses qui étaient très claires pour moi, qui étaient une extension du Conseil du trésor dans une activité qui s'appelle les achats.

• (21 h 40) •

M. Barrette : ...bien important ce qui vient d'être dit, M. le Président. C'est quoi, les autres caractéristiques importantes d'un conseil d'administration? Il y a la transparence...

M. Dubé : ...Conseil du trésor dans une activité qui s'appelle les achats.

M. Barrette : Là, c'est bien important, ce qui vient d'être dit, M. le Président. C'est quoi les autres caractéristiques importantes d'un conseil d'administration? Il y a la transparence, n'est-ce pas? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Dubé : Oui. Mais, tout à fait puis moi, je pense qu'on répondait très bien à ça par le comité de vérification. Et toutes les choses que j'ai dites au début, là, quand je vous ai fait mes commentaires sur 18... puis n'oubliez pas, là, dans 18, M. le député, on n'était pas dans le conseil d'administration, là, on était dans la discussion sur le directeur général. Et j'ai dit, puis je le répète parce que... je vais le prendre, il y avait la possibilité de directives selon lesquelles la — on le voit, dans d'autres organisations — la vérification des livres peut se faire par le VG, l'obligation de produire un plan stratégique ainsi qu'un rapport annuel de gestion, la constitution d'un comité de vérification... Et là, je le répète, là, on est dans des choses qui sont de la gouvernance puis qu'on n'a pas besoin d'avoir un conseil d'administration, tel qu'on l'entend, avec des membres indépendants puis etc. Alors, je... voilà.

M. Barrette : M. le Président, si le chapitre 3, là, c'est un chapitre de gouvernance duquel on n'a pas prévu de mettre un pré-18, qui est le conseil d'administration, c'est simple parce que c'est une simplification.

M. Dubé : M. le député, on est quand même dans la même section, si vous me permettez, où à 27, là, est-ce que l'ordre... puis là, je regarde mes collègues à droite, mais on est dans la même section 3, là, c'est pour ça que je vous disais qu'on pouvait aller à la section 4 après, mais le chapitre 27 traite du comité de vérification, alors est-ce que le comité de vérification aurait dû être avant? Là...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, précédemment, le ministre m'a dit : On parle du P.D.G., on ne parle pas d'un conseil d'administration. Bien oui, c'est sûr qu'on n'en parle pas, le ministre n'a pas voulu en avoir. Moi, je dis simplement que...

M. Dubé : Non, non, non. M. le député, ce n'est pas qu'on n'a pas voulu...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas méchant, ce que je viens de dire là, là.

M. Dubé : ...non, non, non. Mais je veux juste préciser. Ce n'est pas que je n'ai pas voulu en avoir, j'ai dit : On en a un qui fait la job, il s'appelle un comité de vérification puis qui a un rôle élargi. Je vous ai défini, tout à l'heure, si vous me permettez, je vous ai défini tout à l'heure des choses qui sont dans le rôle du comité de vérification, qui sont déjà un rôle élargi lorsqu'on regarde l'utilisation optimale des ressources, ce qui se fait, bien souvent, à des niveaux de conseil d'administration. Alors, ce n'est pas que je ne voulais pas de comité.

M. Barrette : Bien, moi, tout ce que je dis, là, c'est que le chapitre 3, normalement, là, comme c'est un chapitre de gouvernance, qu'on appelle maintenant «fonctionnement», dans l'usuel, il y aurait eu la constitution d'un conseil d'administration, là, il n'y a pas ça. C'est un choix. M. le Président, le ministre ne peut pas me dire que ce n'est pas un choix de sa part.

M. Dubé : Écoutez, je ne veux pas... Vous êtes très bon en sémantique, hein, vous avez le choix du terme toujours juste. Je vous dis que, pour moi, la gouvernance que vous recherchez n'est pas nécessairement par un conseil d'administration, mais elle peut être par un comité, qu'on peut donner plusieurs variations en termes de nom, qui donne la gouvernance recherchée pour une organisation dont on a défini la gestion. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas dire que... en tout cas, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais moi, je ne dis pas qu'on n'a pas de gouvernance, au contraire, on en avait une.

M. Barrette : Je n'ai pas dit : Pas de gouvernance. J'ai dit qu'il n'y a pas de conseil. Et la gouvernance que moi, je recherche, c'est la bonne gouvernance et celle du ministre, M. le Président, est peut-être la bonne, mais la gouvernance traditionnelle, que je ne cherche pas nécessairement, je ne l'ai pas et là, ce qui est proposé est très simplifié. Et là, je vais poser une question. Le ministre nous a dit, avec beaucoup d'insistance, puis vraiment, il était très convaincu de son affaire puis j'aime ça, moi, quand l'insistance est là, parce que là, on parle vraiment de quelque chose qu'on a vécu. Il nous a parlé d'entreprises ou d'organisations, là, où il y avait ça, là, une gouvernance bien simplifiée, qui n'était pas celle exactement qu'il veut mettre en place, là. Puis ma collègue avait posé la question : On a-tu des exemples de ça, là, où, dans des organisations d'un certain calibre, même un grand calibre, où on a une gouvernance qui n'est pas, entre guillemets, traditionnelle puis qui marche bien. Il y a-tu un exemple?

M. Dubé : Je peux vous donner le nom exact, là, il y a une association — puis je pense au terme anglophone, c'est canadien, ce n'est pas québécois, là — c'est le «top hundred» des entreprises canadiennes les mieux...

M. Barrette : ... traditionnel, puis qui marche bien. Y a-tu un exemple?

M. Dubé : Je peux vous donner... Le nom exact, là, il y a une association, puis là, je pense au terme anglophone, mais c'est canadien, ce n'est pas québécois, là, c'est le «top 100» des entreprises canadiennes les mieux gérées. Puis il y a une entreprise québécoise qui... fait plusieurs années, qui s'appelle le Groupe Master... Puis c'est intéressant parce que le Groupe Master, vous connaissez bien les produits, c'est dans l'air climatisé. Puis savez-vous ce qu'ils font? Ils ne fabriquent pas d'unités d'air climatisé, mais ils achètent puis ils revendent aux grossistes, O.K.? C'est presque un... Ils ont une niche, là, très pointue dans le marché, c'est géré par des Québécois, etc. Il y a des entreprises de capital de risque qui ont investi dans ça. C'est très, très bien géré. Ces gens-là, là, jusqu'à tant qu'il se fasse une transaction avec un joueur que vous connaissez bien, qui s'appelle NOVACAP, vous connaissez NOVACAP? Une des raisons pour laquelle NOVACAP a payé le gros prix pour cette entreprise-là, c'est qu'elle était une des entreprises au Canada les mieux gérées. Savez-vous quoi? Il n'y avait pas de conseil d'administration, mais il y avait un comité consultatif que les actionnaires convoquaient régulièrement.

Alors, ce que je veux dire, dépendamment de l'organisation, vous voyez, ça, là, «top 100»...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Groupe Master. Mais eux ont reçu le prix, puis je ne me souviens pas de l'organisme qui donne le prix, là, ça s'appelle le Top hundred managed... Je pourrai vous le retrouver. Mais je vous donne cet... Vous me demandez un exemple comme ça à brûle-pourpoint d'entreprises qui ont gagné... Et il y en a d'autres, là. Je peux vous parler de... Dans le domaine, entre autres... Puis c'est pour ça que je réfère à... Il y en a une aussi... quincaillerie... Est-ce que c'était la quincaillerie... Alors, dans des...

M. Barrette : RONA?

M. Dubé : Non, non, non. Mais ce que je veux dire, M. le député, ce que je veux dire, M. le député, c'est que vous me posez une question : Est-ce qu'il y a des entreprises qui sont très bien gérées puis qui ont nécessairement besoin d'un conseil d'administration, dépendamment de la structure, le domaine où ils sont, puis etc., avec une mission très spécifique? Là, on n'est pas en train de holding, là, on est en train de parler de... Je ne sais pas si vous m'écoutez au moment où je vous parle...

M. Barrette : J'écoute attentivement.

M. Dubé : Voilà. Alors donc, c'est pour ça, moi, que je veux juste qu'on ne se mette pas dans le carcan... Puis vous m'avez dit : M. le député de La Prairie...

M. Barrette : C'est vous, La Prairie.

M. Dubé : C'est moi, La Prairie.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Non, mais vous avez dit au député de La Prairie... M. le député de La Pinière, vous avez dit au député de La Prairie, quand vous étiez choqué il y a quelques jours, vous avez dit : Aïe! On est en train de créer une machine bureaucratique lourde.

M. Barrette : Un monstre bureaucratique.

M. Dubé : Un monstre bureaucratique. Je vous renvoie la balle en disant : Ce n'est justement pas ça que je veux créer. Et je veux être capable d'avoir une excellente gouvernance, mais avec une...

M. Barrette : M. le Président, là, il va falloir que le ministre m'explique ça, là. Si je vais sur le site Internet de Master et que je clique sur Groupe Master, il est indiqué qu'il y a un conseil d'administration composé de sept personnes.

M. Dubé : Oui. M. le député, je peux vous compter l'histoire de Master par coeur.

M. Barrette : Bien oui, je...

M. Dubé : Là, je vous dis...

M. Barrette : C'est ça, l'éclairage qu'on cherche, là.

M. Dubé : Non, non, mais aujourd'hui, là, la situation, c'est que Master a eu un investissement, il y a quatre ou cinq ans, de NOVACAP. Je vous ai dit ça tout à l'heure, là? Bon. Mais avant ça l'entreprise a été gérée par trois propriétaires, avant d'avoir une participation de NOVACAP. Alors, la structure actuelle de Master est très différente de celle dont je vous parlais lorsqu'ils ont gagné au cours... plusieurs années, parce que c'était vu comme une compagnie les mieux gérées, mais sans conseil d'administration. C'est des gens qui avaient un comité aviseur.

Alors, aujourd'hui, prenez-moi pas le Master d'aujourd'hui depuis l'acquisition dans NOVACAP, là, on rentre dans du détail. Mais ce que je vous dis, les années où ils ont gagné, puis peut-être qu'ils ont continué de le gagner par la suite, mais c'était vu comme une des entreprises au Canada les mieux gérées, puis pas nécessairement parce qu'il y avait... il n'y en avait pas, de conseil d'administration à l'époque. La structure que vous regardez aujourd'hui, c'est la structure suite à l'acquisition par NOVACAP.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre nous a dit qu'il connaît l'histoire par coeur. Qu'est-ce qu'il faisait, le comité aviseur à l'époque?

• (21 h 50) •

M. Dubé : Bien, à ce moment-là, c'est des gens qui viennent regarder... puis on est, là, dans... vont venir commenter sur le talent, qui vont venir regarder tout ce qu'on a discuté tout à l'heure, mais pas nécessairement... Le rôle principal permet aux...

M. Dubé : ...vont venir commenter sur les talents, qui vont venir regarder tout ce qu'on a discuté tout à l'heure, mais pas nécessairement...

Le rôle principal permet aux gestionnaires, aux propriétaires de continuer à être décisionnels et ne relègue pas la décision ultime au conseil d'administration. C'est la principale différence. Je vous ai dit tout à l'heure, puis je le redis puis je suis très à l'aise avec ça, je ne veux pas me retrouver dans un carcan avec un conseil d'administration qui va venir dire : Bien, nous, on aimerait ça faire d'autre chose, là. Et moi, je ne crois pas que c'est votre objectif non plus.

Alors, pour moi... Je reviens avec le... L'important, c'est d'avoir, oui, de la consultation... Puis je donne l'exemple. Si quelqu'un du réseau venait à être sur un comité consultatif, bien, moi, je n'ai aucun problème à dire : Est-ce qu'on va s'assurer que le talent est là? Est-ce qu'on suit le plan de match qu'on s'était donné? Oui, et qui va donner des conseils, qui va être comme un rôle aviseur. Mais la décision va relever... Écoutez, on a passé des articles et des articles à expliquer le rôle du président du Conseil du trésor. La journée qu'on enlève ce rôle-là puis qu'il est mis dans les mains d'un conseil d'administration indépendant, moi, je vais vous dire, j'ai un sérieux problème avec ça, là, sérieux problème avec ça.

M. Barrette : Si on était devant une... Si on était en mêlée de presse, un journaliste dirait au ministre : M. le président, c'est de la centralisation.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vous dirais, M. le député, puis je vais vous laisser avec ça, là : La façon dont s'était proposé ici, et je le répète, c'était proposé et ça reflétait le besoin qu'on avait pour avoir une organisation efficace, centrée, spécialisée sur les achats, puis répondre à de la gouvernance. C'est très loin du mot «décentralisation» dont vous parlez, au contraire. Je m'excuse, là, mais au contraire.

Moi, ce que je vous dis... je vais penser à des éléments de gouvernance qui ne sont pas là. Je n'en vois pas beaucoup. Je n'en vois pas beaucoup. Je vais réfléchir à ça en vous écoutant. Il y en a un que j'ai trouvé intéressant, tout à l'heure, de la part du député de René-Lévesque, puis ça, celui-là, je suis en train de réfléchir. Quand il m'a demandé à qui le comité de vérification pourrait... Au début, pour moi, le comité de vérification, dans la proposition ici, se rapporte au président du Conseil du trésor, O.K.? Parce qu'il ne peut pas... Il peut faire son rapport devant le président-directeur général, mais il se rapportait au président du Conseil du trésor.

Est-ce que, si on avait un comité consultatif, où j'ai deux, trois, quatre représentants, sur une base consultative, des ministères... est-ce que le comité de vérification pouvait se rapporter à ce groupe-là? Peut-être. Et c'est là que je dis : Quels sont les éléments de gouvernance que vous recherchez pour qu'on garde — je reviens souvent à ça, puis vous avez raison, mais j'y crois — l'agilité, sans me mettre une structure, qu'on dit : O.K., c'est beau, on a un conseil d'administration, mais c'est rendu lourd, puis on n'a pas rien accompli? Puis ça, je pense, M. le député... je vous connais assez pour savoir que vous ne voulez pas non plus une organisation bureaucratique.

M. Barrette : C'est un bon point. Mais, M. le Président, le ministre, quand il s'exprime, s'il y a des gens qui nous écoutent qui sont sur des conseils d'administration, ils ne sont pas trop valorisés à soir, là.

M. Dubé : Bien, écoutez... Non, non, parce que... Écoutez, vous l'avez bien dit, M. le député... M. le député, j'ai siégé... Là, je ne suis pas dans... J'ai siégé sur plusieurs... puis je n'ai peut-être pas fini. Un jour, là, quand je serai dans une autre vie, peut-être que j'en aurai d'autres. Mais j'en ai fait plusieurs. Et je vais vous dire que je suis assez fier de ceux sur lesquels j'ai siégé et j'ai rencontré des gens excessivement compétents.

Alors, ce n'est pas... Je ne suis pas en train de dire que c'est... d'être sur des conseils d'administration, ce n'est pas une bonne chose, là, au contraire. Je dis le contraire. Ce que je dis, c'est que les entreprises où il y a des conseils d'administration indépendants, ce sont des conseils d'administration qui sont vraiment indépendants, qui se rapportent à des actionnaires ou à des organisations où ce n'est pas un actionnariat, c'est, par exemple, des fois, un organisme à but non lucratif, mais je pense plus à des organismes publics, mais c'est indépendant. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a un président du Conseil du trésor qui donne des directives, qui dit : Voici ce qu'on doit faire...

M. Dubé : ...et des organisations où ce n'est pas un actionnariat, c'est, par exemple, des fois, un organisme à but non lucratif, mais je pense plus à des organisations publiques. Mais c'est indépendant. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a un président de Conseil du trésor qui donne des directives, qui dit : Voici ce qu'on doit faire, voici la mission, voici ce qu'on veut faire, répondre... Qu'est-ce que vient ajouter exactement le conseil d'administration, quand on a une organisation aussi monolithique, là, avec une... J'ai de la misère à voir, honnêtement, puis peut-être que... C'est pour ça que je vais essayer de mettre mes idées... pour dire : Qu'est-ce qu'il n'y a pas dans l'organisation qu'on a? C'est pour ça que je demandais à revenir puis de dire... Bien, moi, je pensais que, tout à l'heure, j'avais fait une lecture de ça en regardant mon comité de vérification élargie je ne vous ai pas encore assez convaincu, mais je vous rappellerais qu'on était dans 18, du rôle du P.D.G.. Là, on s'est transportés à 27 pendant plusieurs minutes. Là, je pense que j'ai besoin de reculer un peu puis de dire : Bon, attendez une minute, là. Si on trouvait le nom du comité... Mais c'est parce que ce que je ne veux pas faire, non plus, pour faire plaisir... puis d'appeler ça un conseil d'administration, mais ce n'est pas un conseil d'administration indépendant, bien là, on n'aura rien gagné, là.

M. Barrette : M. le Président, on est à 18, là, peu importe, là. La place où on est actuellement, là, c'est dans un... on est... pré un potentiel amendement qui va proposer un conseil d'administration. C'est là où on en est. Là, actuellement, là...

M. Dubé : Ou un organisme de gouvernance qui va répondre à nos besoins. C'est juste la précision que je ferais.

M. Barrette : ...actuellement, où on est, là, on est pré-amendement de quelque chose.

M. Dubé : Oui, d'accord.

M. Barrette : Bon. C'est là où on est.

M. Dubé : Mais vous allez devoir me convaincre, je m'excuse, que l'amendement que vous allez suggérer de cette nouvelle organisation...

M. Barrette : C'est pour ça qu'on échange.

M. Dubé : Voilà. Amène de la valeur. Amène de la valeur à la gouvernance.

M. Barrette : Ah! Ah! Ah! Alors, M. le Président, faisons un parallèle. Quand j'écoute le ministre, là, tant dans ma réforme que celle en éducation, là, il ne devrait pas y avoir de conseil d'administration. Je vais prendre ma réforme, s'il ne veut pas prendre celle de son collègue, parce que c'est exactement comme ça, actuellement, là. Il y a des missions données par les ministres de deux... puis, en bas, là, bien, il y a quelqu'un, là, on «streamline», là, ce que le ministre fait, là, ce qu'il veut, c'est «streamliner» la gestion, la gouvernance, avec le minimum de gouvernance pertinente.

M. Dubé : Moi, je pense que les conditions sont très différentes.

M. Barrette : Bien, écoutez, je suis bien intéressé d'entendre la différence.

M. Dubé : Bien, je vous l'ai dit tout à l'heure. Dites-moi, là, dites-moi... Quand vous me parlez d'utilisateur, comme en éducation et en santé, avec la représentation des citoyens dans les régions, etc., là, tout ce que vous me dites... Vous connaissez bien ce que c'est qu'un établissement, c'est des patients qui rentrent dans les portes tous les jours, etc. On n'est pas dans ce domaine-là, ici, là. Je vous l'ai dit, quand j'avais mon beau tableau, tout à l'heure, j'ai dit qu'est-ce que c'est, là, les acquisitions? Ils travaillent pour des ministères... Oui, voilà... Alors, je pense, M. le député, que je ne contredis... en tout cas, non, je suis sûr, je ne contredis pas les organisations ou les mécanismes de gouvernance que vous avez dans d'autres ministères, comme la Santé, l'Éducation, qui sont à propos, par des conseils d'administration qui, des fois, ont des indépendants, des comités de parents, des comités d'utilisateurs, qui délèguent. Je suis tout d'accord avec vous, et vous connaissez ça.

Mais ce que je vous dis, c'est que je ne veux pas me créer un organisme de gouvernance dont on n'a pas besoin en fonction de la spécificité, dont de travailler avec des fournisseurs et dont de travailler avec des clients internes qui sont des ministères ou des organismes, qui ne sont pas du tout des utilisateurs, des patients, etc. Pour moi, c'est très différent.

M. Barrette : O.K. Est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'un comité, on va dire, aviseur — on peut prendre l'exemple de Masters — n'a pas de pouvoir, c'est aviseur?

• (22 heures) •

M. Dubé : Bien, il a des pouvoirs de... Écoutez, principalement, là, c'est sûr qu'un conseil d'administration a beaucoup plus de pouvoirs qu'un comité aviseur, je n'irai pas vous contredire là-dessus. Mais qu'est-ce qu'on attend... Si le comité... je m'explique : Si le comité aviseur se rapporte au président du Conseil du trésor, O.K., dans un cas, là, on pourrait avoir ça, et un peu comme le conseil d'administration se rapporterait au président du Conseil du trésor, bien, c'est de venir dire : Voici… je vais vous donner mon avis sur x, y, z. Est-ce que le talent est bien géré, est-ce que… Il peut décider, après ça, de prendre ses décisions dans un rôle...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Dubé : …se rapporterait au président du Conseil du trésor, bien, c'est de venir dire : Voici… je vais vous donner mon avis sur x, y, z. Est-ce que le talent est bien géré, est-ce que… Il peut décider, après ça, de prendre ses décisions dans un rôle où il a été… où il a consulté. Par opposition où… le conseil d'administration dit : Voici ma décision, c'est très différent, c'est très différent.

M. Barrette : Bien, c'est très différent, tout est différent.

M. Dubé : Bien oui.

M. Barrette : Dans cette structure-là, là, il y a un président de conseil d'administration qui s'appelle le président du Conseil du trésor, il y a un P.D.G. puis il y a un comité de vérification, «that's it».

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Oui. En tout cas, c'est oui la réponse, là. Alors, ça, là, dans l'optimisation, c'est de l'optimisation extrême, là, il me semble, là.

M. Dubé : Bon, écoutez, je vais vous dire… je reviens à mon exemple. Si vous me parlez de transparence, je vais vous dire qu'on n'a pas besoin d'un comité, d'un conseil d'administration, avec ce que vous me dites, pour avoir de la gouvernance… pour avoir de la transparence… n'a pas besoin, là. Je vous ai dit qu'avec le comité de vérification dont on parlait tantôt, on a toute la transparence sur la gestion, on a toute la transparence sur… avec les rapports annuels puis tout ça. Alors, j'ai de la misère à voir, dans l'organisation dont on parle ici, ce que vraiment… ce que… à l'extrême d'un conseil d'administration tout à fait indépendant comme vous le voyez dans d'autres structures, je n'ai pas… de la misère à voir la justification. Mais, encore une fois…

M. Barrette : Bien, c'est la même chose de notre bord, là. Les conseils de… Moi, si j'avais à déposer ça, puis que vous étiez dans l'opposition, vous réclameriez un conseil d'administration.

M. Dubé : Bon, en tout cas, je vais le répéter encore une fois, là, puis finalement on n'aura pas… on ne sera pas rendus à l'article 30, là. Mais je réfléchir à ça, parce que… je vais vous dire, je vais être très… ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas, dans le document qui est ici, là. Il y en a de la…

M. Barrette : Pas de quoi?

M. Dubé : De gouvernance. Je veux juste qu'on le comprenne bien, là, quand on avait le comité de vérification… parce que je n'aurais jamais été capable de passer à travers ce projet de loi là si je n'avais pas une gouvernance qui était jugée satisfaisante pour un organisme concret… n'aurais pas, je n'aurais pas été capable de passer ça. On a fait de la gouvernance qui respectait les conditions qu'on avait avec l'organisation qu'on mettait en place.

J'entends… et je le répète, là, j'entends que le comité de vérification qu'on avait… commencé à élargir les fonctions dans les dernières semaines, en soumettant quelques amendements, pouvait répondre… Et encore une fois, là, il faut se rappeler le commentaire qui a été mis par le vérificateur général adjoint, à mon sens, un… n'avait pas toute l'information de ce qu'on a précisé dans la façon de répondre à la mission de l'organisation. On a fait beaucoup d'avancées, puis en plus, on était déjà en train de modifier…

Alors, c'est là que je… puis je pense que vous me comprenez, parce que vous avez fait assez de réformes, que vous n'allez pas… vous êtes plus quelqu'un qui voulait enlever des structures qu'en ajouter. Je vous rejoins là-dedans, moi, je n'ai pas… Et c'est là que j'ai là un problème de dire… je n'irai pas créer un conseil d'administration pour dire qu'il y a un conseil d'administration.

M. Barrette : O.K. Là, je vais poser une question technique, légale, là. Ce n'est pas les bons mots que je vais utiliser, là. C'est une organisation. Une organisation a des lettres patentes, là, au sens général du terme, là… ce n'est pas le bon mot, là, ce n'est pas le bon mot, on s'entend, là, je le sais, là. Mais en termes de transparence à l'univers, là, ça va être quoi son statut à cette organisation-là? Parce que de la manière que c'est présenté, ça fait partie du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, en fait… Bon…

M. Barrette : En fait, M. le Président, je vais utiliser un meilleur mot. C'est quoi son statut juridique? Parce que ce qui est décrit, c'est le Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, allez-y, parce que vous connaissez bien la terminologie, là, d'un organisme… allez-y.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est une personne morale de droit public, puis c'est un organisme public autre que budgétaire.

M. Dubé : Parce qu'il y a des… Mme Arav, il y a des considérations assez importantes que… je ne veux pas retrouver dans le… avec la responsabilité du président du Conseil du trésor, à devoir autoriser tous les achats qui sont faits à chaque fois, là. Il faut mettre une structure corporative en place, qui permet de…

Mme Arav (Carole) : Ce n'est pas…

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav…

M. Dubé : Ce n'est pas une extension.

Le Président (M. Simard) : …veuillez parler plus près du micro, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : Alors, ce n'est pas une extension du Conseil du trésor, c'est un organisme… c'est une personne de droit… c'est une personne publique… voyons, morale de droit public, qui est…

M. Dubé : …il faut mettre une structure corporative en place qui permet de…

Mme Arav (Carole) : Ce n'est pas…

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Arav, veuillez parler plus près du micro, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : …ce n'est pas une extension du Conseil du trésor, c'est un organisme… c'est une personne de droit… C'est une personne publique… voyons, morale de droit public, qui est prévu à la Loi sur l'administration financière. Alors, c'est un organisme autre que budgétaire. Il y a donc… c'est son propre argent, ses propres… Il a la personnalité juridique, il peut se défendre en cour, il peut poursuivre, il peut contracter. Alors, c'est vraiment une personne morale.

Le Président (M. Simard) : Il y a la députée de Vaudreuil qui souhaitait intervenir depuis un certain temps.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Très bien, mais avant, Mme la députée de Vaudreuil, vouliez-vous intervenir, à ce stade-ci ou vous croyez pouvoir intervenir après la suspension?

Mme Nichols : Je peux intervenir après la suspension.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise à 22 h 08)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, chers collègues, nous sommes de retour. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, avant de vous laisser la parole, nous allons finir… nous allons en finir, en quelque sorte, avec le député de La Pinière…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Je veux juste finir ma phrase.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, chers collègues.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si le ministre consent, je partagerais mon temps, d'ici la fin de la période, avec ma collègue de Vaudreuil.

Une voix :

M. Barrette : C'est tout à fait vrai. Ma collègue de Vaudreuil souhaite, s'il y a consentement, me faire plaisir.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Mais je vais accepter.

M. Barrette : Merci. Alors, M. le Président, je veux juste terminer ma phrase.

Le Président (M. Simard) : Je vais vérifier, est-ce qu'il y avait véritablement un consensus partagé?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : C'est bien, M. le député de René-Lévesque. Merci beaucoup. Alors, à vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : La ligne de questionnement que j'ai faite vise un certain nombre de choses. Quand je pose la question du statut juridique, c'est en lien avec le fait qu'on est dans une grande simplification de la gouvernance. Le ministre ne veut pas avoir une lourdeur de gouvernance. Il y a… Je suis d'accord avec lui, M. le Président, là, que les principes standards de gouvernance d'une organisation exigent des postes. Ils ne sont peut-être pas tous nécessaires dans une patente qui est… j'allais dire un terme médical, là, mais ce n'est pas ça que je vais utiliser, mais qui a une vision assez… une monovision, tiens. Une monomission. Une seule. Si le président… Alors, là… hein?

M. Dubé : …pas celle que vous venez d'inventer.

M. Barrette : Oui, c'est une invention.

M. Dubé : Oui.

• (22 h 10) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, là, un jour, le président du Conseil du trésor ne sera plus là. Un jour le président... le P.D.G. qui va être nommé ne sera plus là. Le ministre nous propose une structure qui, elle…

M. Dubé : ...que vous venez d'inventer, là.

M. Barrette : Oui, c'est de l'invention.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, là, un jour, le président du Conseil du trésor ne sera plus là. Un jour le président... le P.D.G. qui va être nommé ne sera plus là. Le ministre nous propose une structure qui, elle, à quelque part d'une certaine manière au moins minimale, est dépendante des individus qui sont en place, qui ont une vision, qui ont une capacité. Puis là, quand on fait un conseil d'administration, c'est aussi pour compenser la variation dans le temps de certaines affaires.

Mais là où je veux aller plus précisément, là, c'est que je veux bien qu'il n'y ait pas des... tous les postes qu'on a dans un conseil d'administration standard. J'ai demandé le statut juridique parce que, si le président du conseil d'administration, entre guillemets, c'est le président du Conseil du trésor, puis qu'il y a un P.D.G., bien là, il y a une question de statut pour la transparence. Moi, je ne peux pas imaginer qu'on va mettre en place une chose qui ne sera pas transparente, mais complètement transparente qui répond à l'accès... qui est assujettie à la loi d'accès à l'information et ainsi de suite. Et là j'y vais directement à mon point, là, si c'est sous le Trésor, là, où à peu près tout est protégé pour 25 ans, là. Vous autres, le Conseil du trésor, vous êtes le gouvernement, vous êtes une extension du Conseil des ministres, là, il y a un paquet d'affaires qui sont inaccessibles, et ça, on ne veut pas ça. Mais, en tout cas, moi, je ne pense pas que mon collègue de René-Lévesque souhaite ça. Moi, je ne souhaite pas ça. Alors là, c'est beau simplifier, mais on simplifie ça dans un statut juridique qui est quelque chose qui peut être risqué. Alors, il faut clarifier ça aussi.

M. Dubé : Bien non. Mais je veux préciser, là, juste pour... si vous me permettez.

M. Barrette : Bien sûr, ça, pour ce bout-là, j'ai fini, là.

M. Dubé : Ah! O.K. Je ne voulais pas vous couper. Mais, ça, on en a parlé beaucoup, vous et moi, dans l'élaboration de ça, la transparence est là. C'est un organisme public qui doit rendre des comptes, là. Il n'y aura pas le secret des analyses du Conseil du trésor qui sont faites pour des recommandations au Conseil des ministres, là. On ne parle pas de ça, là.

Mme Nichols : Est-ce qu'il va déposer des rapports de gestions à l'Assemblée nationale, oui?

M. Dubé : Tout à fait. C'est pour ça... non, c'est pour ça que je tenais à préciser, là, parce que je...

Mme Nichols : Il est soumis à la loi d'accès à l'information puis...

Le Président (M. Simard) : ...j'ai deux collègues qui souhaitent intervenir.

M. Dubé : Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Il y a toujours la députée de Vaudreuil, merci, chère collègue, pour votre patience, ainsi que le député de René-Lévesque. Cher collègue, je vous en prie.

M. Ouellet : Bien, c'était peut-être une précision. On avait effectivement la question. Je remercie la collègue de Vaudreuil pour avoir posé la question sur les rapports déposés, et déposés à l'Assemblée nationale, c'est ce que je comprends. Les rapports de gestion déposés à l'Assemblée nationale.

Mme Arav (Carole) : Oui, il est soumis.

M. Ouellet : Oui, soumis. Et donc aussi soumis à la loi d'accès à l'information.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Ouellet : O.K. merci. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Chère collègue.

Mme Nichols : Dans le... un peu dans le… on essaie de trouver, là, comme des voies de contournement au C.A., là, enfin, une structure…

M. Dubé : Ce n'est pas ça, Mme la députée.

Une voix : Bien…

Mme Nichols : Bien, en fait, une structure allégée, une structure allégée à un C.A.

M. Dubé : Ah! Ça, j'aime mieux ça, ça j'aime mieux ça.

M. Barrette : …on souhaite ne pas avoir de conseil d'administration standard.

M. Dubé : Oui, mais… J'aime beaucoup l'expression «structure allégée». Vous connaissez mon dada pour l'efficacité de l'État. Moi, je me dis : On vient de définir une organisation qui va être monomission… très clair qu'elle est la meilleure structure de gouvernance efficace pour ce genre de stratégie là et d'organisation. Et c'est dans ce sens-là que je dis : Je n'essaie pas de contourner quoi que ce soit. Je veux juste…

Mme Nichols : Bien, on essaie de créer d'autre chose qu'un conseil d'administration, parce qu'on comprend qu'il y a peut-être une certaine lourdeur qu'on ne veut pas nécessairement avoir dans ce qu'on travaille présentement.

M. Dubé : Oui.

Mme Nichols : Moi, ce que je me demandais, puis c'est dans cette optique-là, là, qu'on essaie de travailler puis qu'on essaie… puis que je comprends aussi que vous allez prendre du temps aussi pour réfléchir à quelque chose… est-ce que… tu sais, on parlait de comité consultatif… est-ce que… puis je pose la question parce que je n'ai pas le bagage légal, là, dans ce domaine-là, est-ce que ça pourrait être un genre de comité de gouvernance? Parce qu'on parle de gouvernance, c'est ce qu'on veut mettre en place, mais je ne sais pas si un comité de gouvernance, ça doit venir directement d'un C.A. ou on peut créer un comité de gouvernance avec ses propres… Parce qu'un comité de gouvernance, ça répond à des mandats, un comité de gouvernance a des mandats qu'il doit compléter, soit, mettons… je donne des exemples comme ça, là, soit veiller à la conformité de certains actes ou de… soit faire des recommandations sur des règles, soit… Ça fait que… Je fais juste donner des exemples de mandats qui sont souvent octroyés à un comité de gouvernance, puis des comités de gouvernance, là, il y en a…

Mme Nichols : ...conformité de certains actes ou de... soit faire des recommandations sur des règles, soit... Ça fait que je fais juste donner des exemples de mandats qui sont souvent octroyés à un comité de gouvernance. Puis les comités de gouvernance, là, il y en a un peu partout, là, il y a en dans... je pense que c'est le fonds de recherche santé Québec qui a un comité de gouvernance, mais je sais qu'il y a un C.A. en haut. Moi, chaque fois que je vois un comité de gouvernance, je vois qu'il y a un C.A. en haut. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais, dans la réflexion ou à travers les recherches, est-ce qu'on peut créer ce comité de gouvernance là qui a des mandats bien précis à accomplir en fonction, là, des missions qu'on a déterminées ensemble?

M. Dubé : Est-ce que je peux vous poser une question?

Mme Nichols : Oui.

M. Dubé : Parce que, pour vous dire à date, là, puis là on est juste dans la terminologie, mais de tout ce que j'ai entendu ce soir dans cette bonne discussion-là, on revient souvent à la gouvernance ou à la transparence.

M. Barrette : Bien, c'est parce que le chapitre 3, c'est ça.

M. Dubé : Et voilà. J'aime beaucoup cette terminologie-là que vous venez d'utiliser. Honnêtement, je n'y avais pas pensé à date. Et ça, je trouve que c'est un point intéressant, parce que c'est de mettre la structure en place qui répond aux besoins que vous recherchez. Alors...

Mme Nichols : Avec des mandats précis.

M. Dubé : Bon, alors, je veux juste dire, dans la réflexion qu'on va faire, là, pour essayer de...

Mme Nichols : Bien, je ne le sais pas si ça ne peut pas... si ce n'est pas déjà défini ou si c'est...

M. Dubé : Oui, mais ça...

Mme Nichols : En tout cas, je vais laisser vos juristes ou votre équipe...

M. Dubé : Alors, on a été assez créatif à date, là, qu'on peut trouver...

M. Barrette : ...

Mme Nichols : Non, je n'ai pas inventé un terme, c'est quelque chose qui existe déjà, des comités de gouvernance. Mais, souvent, c'est des... Souvent, il y a un C.A. puis il y a plusieurs comités dont, entre autres, un comité de gouvernance, ça peut être un des nombreux comités qui sont sous le comité...

M. Dubé : Mais le comité de gouvernance, pour ça... Si je peux me permettre, là, on a une bonne discussion. Pour moi, un comité de gouvernance qui viendrait... Je reviens... Mettons qu'on isole le rôle du comité de vérification à des gens de l'externe, à des gens de l'externe, on va dans le comité de gouvernance, je vais vous avouer que la majorité devrait être des gens... je pense, là, devrait être de l'interne parce que, là, on veut s'assurer que toute la boîte qu'on a mise en place, là, s'assure qu'on répond aux besoins des clients... Qui ils sont? C'est les réseaux et les ministères. Je ne sais pas si...

Mme Nichols : Oui, oui. C'est dans ce sens-là...

M. Dubé : Alors donc, dans ce sens-là, est-ce que, là, c'est-u un conseil de gouvernance ou un comité de gouvernance? Je ne le sais pas, mais cette terminologie-là vient chercher beaucoup de ce que vous recherchez, là.

Mme Nichols : Parce qu'un peu comme est venu le dire le Vérificateur général du Québec, tu sais, il suggérait de trouver une instance de gouvernance qui va jouer le rôle d'un C.A. Bien, même eux nous le suggéraient, là, de trouver peut-être autre chose, là. Il y avait quand même une ouverture mais il disait qu'il y avait un problème à ce niveau-là. Ça fait que moi, je le soumets vraiment... Puis, comme je le dis, je ne suis pas la spécialiste, mais vu qu'on a des échanges sur des... pour envisager certaines possibilités. Puis je n'ai pas de problème à ce que ça... Ça n'a pas besoin d'être des gens de l'extérieur, justement, parce que c'est ça qui peut peut-être créer certaines lourdeurs, là, si on commence à rentrer des gens de...

M. Dubé : Non, mais...

Mme Nichols : ...de l'extérieur.

M. Dubé : C'est ça. Je suis 100 % d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de René-Lévesque. Désolé, collègue.

M. Ouellet : Oui. Non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Là on parle du CAG. Plus loin, dans le projet de loi, il y a l'ITQ. Je présume, pardon, que ce même genre de réflexion là va se poser aussi du côté de l'ITQ. Comment est-ce qu'on gouverne? Comment est-ce qu'on va s'assurer que ce qui est mis de l'avant est transparent? Comment on va s'assurer, effectivement, qu'on respecte les plus hauts standards? Ça fait que cette réflexion-là, je pense qu'elle va être bonne aussi pour l'ITQ.

M. Dubé : O.K. Bien, là, c'est là que je commence à... Dans la réflexion que je veux avoir, je vous ai bien dit aussi, on comprend bien, là : On a deux bibittes, on a une bibitte qui fait des achats puis on a une bibitte qui fait des infrastructures. Ce qui reste dans le CSPQ actuel, c'est des centres de traitement informatiques, c'est de l'infrastructure, c'est des réseaux de télécommunication. La journée qu'on enlève ça du CSPQ puis qu'on met ça à l'intérieur du Trésor sous le DPI, qui fait déjà les quatre volets dont je vous ai discuté tout à l'heure, là, tu sais, la planification, la cybersécurité puis tout ça, bien là, on n'ira pas créer un conseil d'administration en dessous d'un DPI pour faire des infrastructures en technologie, là.

M. Ouellet : Mais il n'y a pas d'acquisitions dans l'ITQ?

M. Dubé : Bien non. Les acquisitions au niveau des TI vont passer par le centre des acquisitions.

M. Ouellet : O.K. C'est peut-être moi qui avais mal saisi, là.

M. Dubé : Oui, oui. Mais alors, je veux juste…

M. Ouellet : Oui, bien c'est correct, là.

• (22 h 20) •

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je dis, il y avait une simplification, mais il y avait...

M. Dubé : …acquisitions au niveau des TI vont passer par le centre des acquisitions.

M. Ouellet : O.K. C'est peut-être moi qui avais mal saisi.

M. Dubé : Oui, oui. Mais alors, je veux juste…

M. Ouellet : Oui, bien c'est correct, là.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je dis, il y avait une simplification, mais il y avait aussi d'aller chercher la vision qu'on avait d'amener toute l'infrastructure à l'intérieur de ce bloc-là des TI, là, vous me suivez?

M. Ouellet : Oui. Mais dans le cas de l'ITQ, il n'y a pas de P.D.G., on va fait juste les…

M. Dubé : L'ITQ, il va avoir un P.D.G., de la même façon… Mais il va avoir un P.D.G.. Écoutez, c'est exactement la même chose, mais dans ce cas-là, puis là, on parle… là, je m'excuse de rentrer dans le détail, mais, vous savez, de la façon dont est structuré… au Conseil du trésor, en ce moment, le président du Conseil du trésor a un ministre délégué à la Transformation numérique, et on a une structure hybride, hein? C'est-à-dire que le ministre délégué s'occupe de cette fonction-là, TI, dont j'ai parlé tout à l'heure… Puis, même si le DPI se raporte au secrétaire général, qui est le sous-ministre en chef, là, on ramène les gens d'ITQ dans les quatre volets dont je parlais tout à l'heure. Je ne vois pas du tout pourquoi qu'on aurait besoin d'un conseil d'administration là ou d'un équivalent.

M. Ouellet : Bien, c'est peut-être moi qui…

M. Dubé : Et la seule raison, si vous me permettez, où… tout à l'heure, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé le commentaire de la députée de Vaudreuil… c'est que si on est à la recherche d'une gouvernance qui permet de s'assurer qu'on va avoir une certaine transparence sur ce qui fait pour que les utilisateurs, à la fin du processus, soient… Mais je ne peux pas commencer à penser qu'on va faire la même chose avec le CTI qui va être en dessous de… Là, je ne vois pas la justification du tout d'aller là, là.

M. Ouellet : Bien… Puis c'est un petit peu pour ça que je posais la question.

M. Dubé : Vous faites bien.

M. Ouellet : Tu sais, on avait une bibitte, là, comme vous avez dit, le CSPQ, on l'éclate en deux morceaux, un morceau plus indépendant mais toujours lié au Conseil du trésor, puis un autre morceau intégré plus directement sous le Conseil du trésor avec la partie du ministre délégué à la Transformation numérique.

M. Dubé : Oui, puis en plus… Excusez-moi.

M. Ouellet : Oui.

M. Dubé : La… Mme Arav me dit qu'il y a… Toute la question de la loi sur les ressources informationnelles, le rôle du DPI, c'est déjà tout en place, ça. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on y rajoute une autre fonction, qui dit : On veut mieux se structurer en termes de, tu sais, toute la question des consolidations des centres de traitement. C'est pour ça qu'on veut ramener ça pour que partie de… Il y a une moitié qui est de la transformation numérique, puis il y a une moitié qui est… On le verra lorsqu'on va discuter ça, mais, pour moi, c'est… On parle de deux bibittes à part.

M. Ouellet : O.K. Bien, je voulais juste être certain.

M. Dubé : C'est pour ça que j'ai toujours dit que ce que je reprochais au CSPQ, c'est d'essayer d'embrasser deux mandats complètement différents.

M. Ouellet : Et c'est pour ça que je veux avoir la discussion, pour être certain que, si on réfléchissait sur un, il y avait-u un impact ou pas pantoute sur l'autre. Là, je comprends que, de la façon dont il est organisé et structuré, je suis d'accord avec vous, ça ne prend pas de conseil d'administration, puis ça ne prend pas de comité consultatif. Mais il y a peut-être… Mais on pourra… On en discutera quand on sera rendus là, la façon de la vérif est faite et tout ça, les comptes sont rendus transparents. Mais c'est correct.

M. Dubé : Non, c'est un excellent point.

M. Ouellet : C'était juste pour être certain que si on réfléchissait là-dessus, on allait peut-être se poser la question, quel était le meilleur modèle pour l'autre. Mais je comprends que, pour l'autre, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Toujours pour comprendre jusqu'ou le ministre veut aller dans la… Plus je l'écoute, M. le Président, plus j'ai l'impression que ça, ça devient simplement une direction dans le trésor. J'essaie de transposer ça, là, dans mon monde précédent, là. Ça… Je vais prendre une image qui va essayer d'être parlante, là. Au ministère de la Santé, moi, quand j'étais ministre, là, j'avais une direction pour les services préhospitaliers, une direction pour les services préhospitaliers. Évidemment, il n'a pas le conseil… il n'y avait pas de conseil d'administration. Il y avait un directeur, là, pas un P.D.G., mais un directeur, puis qui avait la responsabilité de s'occuper de la gestion de tout ce qui est ambulancier au Québec, au complet, de a à z, là. Quand j'écoute le ministre, j'ai l'impression de voir se créer une direction dans son ministère. Et bon, dans l'exemple, évidemment, que moi, j'utilise, il n'y a pas d'achat, il n'y a pas… il y a de l'argent, là, parce qu'on achète des ambulances, mais ça, c'est tout codifié, ce n'est pas vivant, là, comme un CAG. Mais ça me donne l'impression d'être une direction avec le ministre, son sous-ministre. Là, on est au trésor, puis je reviens sur la transparence. On tombe dans un…

M. Barrette : ...il n'y a pas d'achat, il n'y a pas... il y a de l'argent, là, parce qu'on a acheté des ambulances, mais ça, c'est tout codifié, ce n'est pas vivant, là, comme un CAG, mais ça me donne l'impression d'être une direction avec le ministre, son sous-ministre. Là, on est au trésor, puis je reviens sur la transparence. On tombe dans un environnement... Quand bien même, là, quand bien même, c'est un organisme, là, sur le plan du statut légal, quand bien même il y a ça, là, ça, ça veut dire que pour tout ce qui est information du P.D.G. en descendant, ça va être accessible, mais du P.D.G. en montant, ça ne le sera pas. C'est la décision du Conseil du trésor, Conseil des ministres et ainsi de suite. Il y a comme un...

M. Dubé : Mais juste pour bien comprendre...

M. Barrette : Ça, c'est juste pour l'angle de la transparence, là.

M. Dubé : Oui, mais, M. le député, juste pour... On va finir par conclure, là, mais... pour ce soir... mais, regardez, là, puis vous me direz si je suis dans l'erreur, Mme Arav, là, l'AMP, ce n'est pas une direction, c'est un organisme...

M. Barrette : Oui, mais...

M. Dubé : Non, non, ce n'est pas... Non, mais ce n'est pas... Non, non, mais c'est parce que vous avez fait la comparaison à une direction. L'AMF, pas de conseil d'administration. L'AMP, il n'y a pas de conseil d'administration...

M. Barrette : Ils ne font rien, ce monde-là. Ils font peu.

M. Dubé : Non, mais j'essaie de faire la comparaison à dire on veut créer une direction. On ne veut pas créer une direction, là. On veut créer un organisme qui va être capable de faire la gestion dont on parle. Puis je viens de vous donner deux exemples d'organismes qui n'ont pas de conseil d'administration, au sens où on discute depuis tout à l'heure, et qui sont capables de gérer des gens et de faire... et qui ont — encore une fois je reviens avec... — qui ont une monomission. Dans un cas, l'AMP pour les marchés publics, dans un cas, l'AMF pour... Alors, c'est là que j'ai...

M. Barrette : M. le Président, c'est quoi leur modèle de gouvernance, eux autres?

M. Dubé : Bien, ils ont... Ils se rapportent, dans un cas, au ministre des Finances, l'AMF; dans un cas, au Conseil du trésor au niveau de l'AMP. Mais...

M. Barrette : Mais leur modèle de gouvernance, c'est quoi?

M. Dubé : Oui, mais il y a...

Mme Arav (Carole) : L'AMF a un P.D.G. puis un conseil consultatif. Puis l'AMP a un P.D.G..

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, le micro n'était pas ouvert. Pour vous entendre, il faut qu'il soit ouvert et il faut vous approcher. Merci.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, l'AMF, c'est le P.D.G. qui est la gouvernance. Puis il y a un conseil consultatif qui se rapporte à lui. Et l'AMP, elle, a un P.D.G. qui gère son organisation.

M. Barrette : C'est tout?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Le temps avance, M. le Président, j'aimerais bien avoir une réponse à... Je ne veux pas finir la soirée sans avoir cette réponse-là, parce que c'est un dossier que le ministre semble... il l'a dit, là, il le connaît par coeur, de A à Z. Quand NOVACAP a pris Master. Pourquoi ils ont demandé un conseil d'administration si ça allait si bien?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, là, vous avez des intérêts divergents. Vous avez des actionnaires, qui représentent un fonds d'investissement, O.K.? Et vous aviez avant une compagnie qui était privée, menée par trois actionnaires. Alors, si on veut garder cet équilibre-là entre les anciens actionnaires puis les nouveaux, bien là ils se rejoignent dans un conseil d'administration. C'est très différent, là. Pendant des années où le Groupe Master a fonctionné, il n'avait pas besoin de ça, parce que c'étaient trois actionnaires qui disaient : Nous, tout ce qu'on veut, c'est des conseils de l'extérieur sur un ensemble de points. La journée que l'on change la structure — je répète, là — qu'on change la structure et l'actionnariat, bien là il y a un besoin, dans ce cas-là, d'ajouter un conseil d'administration.

M. Barrette : Bien, il ne serait pas exact de dire... Puis là je demande l'opinion du ministre. Puis il ne serait pas exact de dire que, quand Master... Master, je le lis comme ça. C'était trois partenaires hyper dynamiques, compétents, connaissant leur business de A à Z, qui marchaient parfaitement ensemble, puis eux autres, ça marchait. Là, à un moment donné, NOVACAP arrive, là, puis ils disent : Un instant, là, nous... Et là, quand je dis ça, ça veut dire que, ce monde-là, ils marchaient bien à cause... ils étaient totalement dépendants de leur union de trois individus. Puis là après ça NOVACAP arrive, wo!, wo!, là c'est l'union d'autres choses. Là, actuellement, on fait une structure qui est dépendante de la capacité, la qualité du président du Conseil du trésor...

M. Dubé : Oh! bien non. Non, non, là, non, non, non.

M. Barrette : ...qui, on l'espère, va bien marier un P.D.G..

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, chers collègues, je voulais simplement, avant de suspendre nos travaux, vous dire bravo. On a eu de très, très beaux échanges, très productifs, qui nous amènent vers quelque chose de très bien, je crois, à terme.

Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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