Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, January 21, 2020
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Vol. 45 N° 55
Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Nichols, Marie-Claude
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Samson, Claire
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Samson, Claire
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Samson, Claire
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire
: Oui,
merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé
par Mme Samson (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé
par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est remplacé par
M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Reid (Beauharnois)
est remplacé par M. Bélanger (Orford); et M. Derraji (Nelligan) est
remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Bienvenue à tous et à toutes. Alors, chers amis, nous voilà de
retour. C'est le début d'une nouvelle année, d'une nouvelle décennie. Vous me
permettrez de vous souhaiter une bonne et heureuse année, non seulement une
bonne et heureuse commission, mais une bonne et heureuse année remplie de
succès.
Et puis vous me permettrez peut-être de
sortir des normes et d'offrir, sur le temps de la présidence — ce n'est
pas banal — peut-être aux porte-parole de chacun des groupes
parlementaires, peut-être, le soin de souhaiter les voeux qu'ils souhaitent
adresser à nos auditeurs. On pourrait peut-être commencer par vous, M. le
ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'aurais... Premièrement, merci. Je dois vous dire que je sens beaucoup de
fébrilité, ce matin, qu'on se retrouve tous entre collègues, autant du côté du
gouvernement que les gens de l'autre côté. Moi, je suis très content de
revenir. Je pense qu'on a eu la chance de se reposer, je pense qu'on a eu la
chance aussi d'apprendre à se connaître dans ce projet de loi là, l'an dernier,
où on a démontré, je dirais, particulièrement après un début peut-être un petit
peu plus lent… mais on a appris à se connaître, on a appris à connaître nos
priorités et à trouver des compromis qui ralliaient tout le monde. Alors, moi,
je suis très content de tous vous retrouver et j'espère qu'on pourra finaliser
ce projet de loi là qui est très important. Alors, je vous souhaite aussi une
bonne année et des bonnes sessions de travail dans les prochaines semaines.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, ça me fait plaisir que vous nous donniez cette opportunité-là.
D'abord, à vous, bonne année et bonne année, évidemment, à tout le monde, à
notre excellent... à notre excellent secrétariat — je trouve que ça
fait diminuant de dire «le secrétaire» — excellent secrétariat.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le député de Rosemont...
M. Barrette : ...bienvenue,
puis vous avez la chance, une grande chance, je ne vous débaptiserai pas à
répétition comme j'ai fait avec votre prédécesseur. C'en était gênant pour moi
et pour elle, éventuellement, là, je m'en suis excusé. Mais là il y a peu de
chance. Alors, bienvenue aux collègues. Bonne année. Je pense qu'on va passer
encore une bonne année avec... On n'a pas de bas, on a des hauts mais à hauteurs
variables.
• (9 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Superbe. C'est <bien dit...
M. Barrette : ...
fait avec votre prédécesseur. C'en était gênant pour moi et pour elle,
éventuellement, là, je m'en suis excusé. Mais là il y a peu de chance. Alors,
bienvenue aux collègues. Bonne année. Je pense qu'on va passer encore une bonne
année avec... On n'a pas de bas, on a des hauts mais à hauteurs variables.
Le Président (M. Simard) :
Superbe. C'est >bien dit. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Alors, bien, oui, je suis heureux d'être ici aussi ce matin, chers
collègues. Il y a beaucoup de nouveaux visages, de l'autre côté, qu'on n'a pas
vus dans le n° 37 depuis quelque temps. Alors, on
apprendra effectivement à se connaître. Ça a été un bon temps des fêtes
reposant en famille. Je pense que quiconque, ici, siège ici régulièrement, à
Québec, sait ce que je veux dire, quand on retrouve notre famille, enfin.
Enfin, mes enfants et ma femme ont apprécié, je présume, que je sois un peu
plus présent, ne serait-ce que pour faire les courses et autres objets domestiques
de ce genre.
Parmi mes résolutions... je vous le dis
tout de suite, parce que vous aurez le droit de me reprendre, parmi mes
résolutions, j'essaie de bannir «20, 20» de mon vocabulaire parce que mes
enfants m'ont dit que je parlais comme un comptable, que «20, 20», ce n'est pas
bien, bien beau. Alors, je vais essayer de dire «2020», puis vous avez le droit
de me reprendre si jamais je dis «20, 20».
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, à mon tour
de vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne année, une année de santé.
Évidemment, le projet de loi n° 37, il est
hyperimportant. Malheureusement, il n'a pas toute l'attention médiatique qu'il
devrait avoir. J'ai eu ces discussions-là, pendant le temps des fêtes, les gens
nous posaient des questions sur, bon, qu'est-ce qu'il y a à l'ordre du jour au
menu législatif. On a parlé beaucoup du Fonds vert qui allait être redessiné,
on a parlé du mode de scrutin. Et, lorsque je parle du projet de loi n° 37, j'ai l'impression de prêcher dans le néant. Cela
étant dit, ça demeure un projet de loi important, c'est de l'organisation
gouvernementale, c'est de la saine gestion. Et c'est sûr que peut-être que ce n'est
pas très sexy dans les médias, mais, lorsqu'on parle de gestion
gouvernementale, d'acquisition de biens et de donner des services aux
différents ministères et organismes qui y sont liés, je pense qu'il est tout à
fait légitime de faire un travail rigoureux et essentiel. Donc, ce n'est pas
parce qu'on n'a pas de captation média ou d'intérêt média aussi soulevé que
dans d'autres commissions parlementaires que notre travail n'est pas important.
Alors, ma résolution, c'est d'y mettre autant de temps et de travail, même si
on n'a pas autant d'intérêt par la population à ce sujet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci pour vos bons voeux, M. le député de René-Lévesque.
Étude détaillée (suite)
Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux, le 6 décembre dernier, nous étions à étudier les 60 articles
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édictée par l'article 1
du projet de loi.
Afin de nous remettre à jour, je vous
indique que les articles 1 à 17, 19 à 21 et 26 à 34 ont été adoptés, dont
certains avec des amendements. Aussi, l'étude de deux articles a été suspendue,
soit l'étude de l'article 18, et celle d'un amendement le concernant,
ainsi que l'étude de l'article 35.
Le 6 décembre dernier, nous avions
terminé sur une bonne note avec l'adoption de l'article 21 et donc,
conséquemment, nous serions aujourd'hui, ce matin, rendus à l'article 22,
à moins qu'il n'y ait consentement, bien sûr, pour revenir à l'article 18.
Mais je crois comprendre de discussions préalables, donc, qu'il y avait une
volonté commune pour poursuivre à partir de 22. Donc, M. le ministre, à vous la
parole.
M. Dubé : Est-ce que ça va
pour tout le monde? Oui, c'est bon? Alors, merci beaucoup, M. le Président, et
allons-y directement. Alors, l'article 22 est assez simple, se lit comme
suit : «Le centre peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»
Alors, le commentaire. Il est évident qu'il
est proposé... l'article 22 propose et prévoit la prise d'un règlement
concernant le fonctionnement du centre. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Non plus.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non.
Le Président (M. Simard) : S'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise
aux voix concernant l'adoption de l'article 22. L'article 22 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 23. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, M.
le Président, l'article 23 se lit comme suit : «Tout document du centre
certifié conforme par le président-directeur général, un vice-président, le
secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par le centre, est
authentique. Il en est de même des copies émanant du centre ou faisant partie
de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»
Donc, le commentaire ici, c'est que l'article 23
proposé prévoit une règle d'authentification des documents du centre afin de
faciliter la preuve de ceux-ci devant les tribunaux.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : ...ça ne doit
pas être une étampe.
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais vous demander de demander à Me Bacon de nous le préciser? Parce que je
n'en ai...
M. Barrette : Avec plaisir,
comme toujours.
M. Dubé : Comme toujours.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il consentement afin que Me Bacon puisse <s'adresser...
M. Barrette : ... ç
a
ne doit pas être une étampe.
M. Dubé :
Est-ce que
je pourrais vous demander de demander à Me Bacon de nous le préciser?
Parce
que je n'en ai...
M. Barrette : Avec plaisir,
comme
toujours.
M. Dubé : Comme
toujours.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. Alors, y aurait-il consentement afin que Me Bacon puisse >s'adresser
à nous? Consentement. Me Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité
de vous présenter?
Mme Bacon (Nathalie) :
Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du
trésor.
La certification se fait d'abord par le
moyen de preuve qui est le meilleur, qui est la signature originale, d'une part.
Et vous avez à l'article 25 une disposition habilitante, on va le voir
plus loin, qui permet la signature... la prise d'un règlement pour permettre la
signature par un procédé faisant appel aux technologies de l'information. Et là
il y a toute la panoplie des signatures : lithographiées, cartographiées,
etc.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Je
m'attendais un peu à ça, là, comme réponse, là. Donc, à 25, ça va être la
signature électronique, ce genre de choses là. Maintenant, pour apposer une
signature électronique, il faut que quelqu'un soit autorisé. Et, quand je
regarde le 23... Puis c'est technique, là, ce n'est vraiment un débat, que je
veux faire, là, c'est une question de précision et, je dirais, de sécurité, là,
dans cette procédure-là. Évidemment, là, «tout document du centre», on parle de
n'importe quel document, là. Il n'y a pas de limitation aux documents, ce qui
explique probablement...
Là, je fais l'erreur de donner la réponse
qui va avec la question, là. Mais là ça fait pas mal de monde, là, qui peuvent
donner des documents certifiés conformes, parce qu'en plus du P.D.G., ce qui
est normal, du vice-président, ce qui est normal, du secrétaire, ce qui est
normal, et de toute autre personne... «Toute autre personne», ça va être dans
22, ça, cette identification-là de «toute autre personne», là? Moi, ça me
fatigue toujours un peu, là, puis ça ne me fatigue pas tant que ça, mais, à
partir du moment où on est dans... pas «à partir du moment», on est dans un
monde moderne, alors, quand on va arriver à 25, on a la possibilité, de façon
électronique, de faire ceci, cela, et là, bien là, c'est comme tout le monde,
là.
Alors, moi, les deux questions que je
pose... J'ai eu une réponse, que je comprends, pour 25, là. J'entends que vous
allez dire : 24. Mais où est-ce qu'on retrouve le fait, là, que, de façon
certaine, il y a des quantités... pas des quantités, mais des personnes dont le
rang est identifié pour certifier un document? Parce que le point sur lequel
j'achoppe, c'est «tout document». Alors là, ça veut dire qu'à peu près
n'importe qui peut... Puis là on s'entend que, je veux dire, électroniquement,
il y a un paquet d'affaires, là, qui peuvent être faites, là. C'est une
question de sécurité, là. Ce n'est pas un débat, là, que je veux faire.
M. Dubé : ...c'est une
très bonne question. Si vous me permettez, M. le député, je demanderais à Me
Bacon de compléter la réponse parce que je pense qu'elle veut aussi référer à
l'article 24. Est-ce que je vous laisse aller?
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui. Alors, pour compléter, M. le Président, l'article 23 doit se lire en
conjonction avec 24. 24, c'est là où que vous retrouvez le pouvoir
réglementaire pour identifier les «toute autre personne». Alors, les «toute
autre personne» mentionnés à 23 vont être identifiées dans un règlement qui est
pris en vertu de 24. Le pouvoir réglementaire est au premier alinéa.
Et il va y avoir également... Et,
lorsqu'on dit : «Uniquement dans la mesure déterminée par le règlement du
centre», cela veut dire qu'il faut identifier le type de document, également,
dans ce fameux règlement interne là. Et ça, c'est usuel, là, les règlements
internes. Les règlements de signature sont très, très détaillés normalement, ça
prend normalement plusieurs mois, identifier les signataires et les documents.
M. Barrette : Je suis
d'accord avec cette réponse-là, M. le Président, mais je voulais juste voir si
ce que moi, j'avais vécu dans le passé était quelque chose qui était mur à mur
dans le gouvernement ou si ça allait être... chaque ministère ou organisme
paragouvernemental allait avoir ses règles propres. Là, ici, ce que je
comprends, c'est qu'il y a un usage habituel, dans l'État, qui va être
potentiellement adapté par 23, 24, 25 au Centre d'acquisitions.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exactement.
M. Barrette : O.K. Mais
les choses vont être écrites.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exactement.
M. Barrette : O.K.
Parfait.
M. Dubé : Très bonne
question. O.K. C'est beau.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 23? M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est
un commentaire en forme de suggestion, puisqu'on reprend aujourd'hui l'étude de
37, du projet de loi n° 37. J'ai remarqué, dans plusieurs projets de loi,
que souvent on nous présente des amendements... pas des amendements, mais des
articles qui sont des articles usités qui reviennent presque systématiquement. C'est-à-dire
que les juristes de l'État n'ont pas à refaire à chaque fois le travail et
repartir de zéro, ils prennent les articles qui sont appliqués dans d'autres
lois, ils le mettent dans le projet de loi qui est à l'étude en ce moment,
parce que c'est comme ça que ça fonctionne, et ça donne des résultats.
• (9 h 50) •
Bon, ça peut être débattu, effectivement,
là, les questions sont saines. Mais je suggère, à ce moment-là, qu'à chaque
fois, dans vos notes, commentaires explicatifs, on note que c'est un règlement
usité qui revient à peu près dans toutes les lois <constitutives de...
M. Marissal : ...
dans
le projet de loi qui est à l'étude en ce moment, parce que c'est comme ça que
ça fonctionne, et ça donne des résultats.
Bon, ça peut être débattu,
effectivement, là, les questions sont saines. Mais je suggère, à ce moment-là,
qu'à chaque fois, dans vos notes, commentaires explicatifs, on note que c'est
un règlement usité qui revient à peu près dans toutes les lois >constitutives
de ce genre. Ça évite, d'abord, à chaque fois, à reposer la question. Puis on
peut même faire référence à, ce qui fait que... Souvent, on comprend mieux par
des exemples, là, dans le «day-to-day»... excusez-moi, là, dans l'opération
quotidienne, on est capables de dire : Oui, mais ça a été appliqué dans
telle loi de telle façon parce qu'il y a eu telle cause devant tel tribunal.
C'est une suggestion que je fais, en même
temps, parce que, par l'illustration de ce qui se fait déjà dans le grand
appareil de l'État, je pense que ça peut nous aider à comprendre un peu plus
rapidement.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de Rosemont. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le
député de René-Lévesque? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...
Oui, M. le ministre.
M. Dubé : ...je suis d'accord
avec la suggestion du député, puis, à l'écoute du commentaire de Me Bacon,
je pense qu'on va essayer de le faire, même dans le cadre de ce projet-là, de
vous le noter ou de le mentionner lorsque ça sera le cas. Je pense, ça va aider
dans les discussions puis je pense que ça permettra de répondre plus
efficacement. Ça fait qu'on va le faire. C'est bon?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons maintenant passer à la mise aux voix de l'article 24...
l'article 23, pardon. Je suis un peu trop pressé. L'article 23 est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Alors, voilà, nous y sommes, l'article 24.
M. Dubé : ...alors, 24 se lit
comme suit : «Aucun document n'engage le centre ni ne peut lui être
attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, un
vice-président, le secrétaire ou un membre du personnel du centre, mais, dans
ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement du centre.
«Les règles de délégation de signature
peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»
Alors, comme commentaire. L'article 24
proposé permet d'établir le régime juridique de la signature des documents du
centre. Et, pour répondre à la question du député de Rosemont, c'est un article
usuel, si c'est la bonne façon peut-être de le présenter, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Ils sont déjà
faits.
Le Président (M. Simard) :
S'il n'y a pas de commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. L'article 24
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Alors, techniquement, nous serions rendus à l'article 36, 35 ayant
été, bien sûr, comme vous le savez, suspendu.
M. Dubé : ...est-ce que je
pourrais vous demander de vérifier si 25 avait été passé? Parce que, moi, dans
mes notes, je ne le vois pas, là, mais peut-être que j'ai...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 9 h 54)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre, vous feriez un excellent président de commission, vous.
M. Dubé : Je suis d'accord
avec vous, je suis d'accord avec vous.
Le Président (M. Simard) : On
vous cède la parole pour l'article 25.
M. Dubé : Alors, j'y vais pour
l'article 25, M. le Président. Alors, l'article 25 se lit comme suit :
«Le centre peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine
par règlement, qu'une signature requise soit [approuvée] au moyen de tout
procédé faisant appel aux technologies de l'information.»
Alors, l'article 25 proposé — c'est
le commentaire — précise la façon que pourra être opposée... apposée,
pardon, sur un document une signature officielle du centre. Et, encore une
fois, on m'indique que c'est un article usuel, pour répondre à votre point.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 25? Pas de commentaire.
Nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix. L'article 25 est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien, alors, voilà, nous en sommes maintenant à l'article 36. Je
vous laisse le temps, peut-être, d'avancer dans vos documents.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Bon, alors, écoutez, on va suspendre quelques instants.
(Suspension <de la séance à
9 h 55)
Le Président (M. Simard) :
...Bon, alors, écoutez, on va suspendre quelques instants.
(Suspension >
de la séance à
9 h 55)
(Reprise à 9 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Bon retour. M. le ministre, pour l'article 36.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
l'article 36 se lit comme suit : «Les livres et comptes du centre
sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le
décrète le gouvernement.
«Le rapport du vérificateur doit
accompagner les états financiers et le rapport d'activités du centre.»
Donc, à titre de commentaire :
l'article 36 proposé prévoit la vérification par le Vérificateur général
des livres et comptes du centre.
Est-ce que je peux penser que c'est usuel
aussi, cette clause-là, cet article-là? Oui?
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont, peut-être?
Non? M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque non plus? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 36. Cet article est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 37. M. le ministre.
M. Dubé : D'accord, merci.
Alors, l'article 37 : «Le centre transmet au président du Conseil du
trésor tout renseignement et tout autre rapport que [celui] requiert sur ses
activités.»
Le commentaire lié est que
l'article 37 proposé prévoit l'obligation pour le centre de transmettre au
président du Conseil du trésor tout renseignement ou tout rapport concernant
les activités du nouvel organisme. Et on me dit aussi à l'oreille que c'est un
article usuel dans ce genre d'organisme... de création d'organismes là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire sur
l'article 37, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 38.
M. Dubé : L'article 38 :
«Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01)
s'applique au centre comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième
alinéa de l'article 5 de cette loi.»
Alors, le commentaire. L'article 38
proposé rend applicables au centre les dispositions du chapitre II de la
Loi sur l'administration publique — je le répète, là, le
chapitre A-6.01 — notamment celles créant l'obligation pour le
centre d'établir un plan stratégique et de le transmettre au président du
Conseil du trésor, duquel relève la responsabilité de ce nouvel organisme.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 38? S'il
n'y a pas de... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, peut-être
juste une précision.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Ouellet : Est-ce que ce
plan stratégique sera déposé à l'Assemblée nationale, M. le président du
Conseil du trésor?
M. Dubé : Je crois que oui — ma
réponse initiale. Il faudrait juste peut-être, Mme Bacon, que vous
vérifiez parce que...
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, oui, en vertu de l'article 11 de la Loi de l'administration
publique, qui est déclaré applicable en vertu de cet article-là, 38, qui
dit que la section du chapitre II de cette loi-là s'applique au centre.
Alors, le plan stratégique fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci, M.
le Président. Est-ce que le centre aura des indicateurs de performance qui
seront, eux autres aussi, déposés à l'Assemblée nationale?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
• (10 heures) •
M. Dubé : Je peux répondre directement,
parce que, dans le plan stratégique, il y aura des indicateurs de performance, donc
les deux seront... Comme les plans stratégiques ont été déposés l'automne
dernier, avant la fin de la session, ça va être la même <chose...
>
10 h (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...Merci, M. le Président. Est-ce que le centre aura
des indicateurs de performance qui seront, eux autres aussi, déposés à
l'Assemblée nationale?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je peux répondre
directement, parce que, dans le plan stratégique, il y aura des indicateurs de
performance, donc les deux seront... Comme les plans stratégiques ont été
déposés l'automne dernier, avant la fin de la session, ça va être la même >chose
pour le centre.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Très bien. Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 38. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons maintenant à l'article 39. M. le ministre.
M. Dubé : Donc, on change de
chapitre, on passe au...
Le Président (M. Simard) :
Chapitre VI.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Avant d'aller...
qu'on change de chapitre, alors ici on était dans un chapitre où il y avait des
transmissions de données entre le centre et le président du Conseil du trésor,
et ainsi de suite. Ce matin, il y a un communiqué qui a été rendu public, là, par
une firme de consultants qui a posé une question qui était quand même
relativement pas mal légitime, là, sur la possibilité de faire en sorte que le
Centre d'acquisitions gouvernementales soit sujet à la même réglementation que
les autres organisations gouvernementales quant à l'accès... la Commission
d'accès à l'information.
J'aimerais que le président du Conseil du
trésor nous éclaire sur cette situation-là, parce qu'évidemment ils ne le sont
pas. L'argumentaire qui est développé est à l'effet que, normalement, ce qui
est financé par des fonds publics, c'est sujet à un examen selon les règles de
la CAI. Là, ça ne l'est pas. Et là j'aimerais entendre le ministre sur sa
vision de la chose, ou ses collègues, là, peut-être qu'il y a des raisons
légales qui font que ça ne l'est pas, mais...
Le Président (M. Simard) : ...j'entends
très bien ce que vous me dites, puis c'est très...
M. Barrette : C'est clair?
Le Président (M. Simard) : C'est
très clair, sauf que j'ai un problème de comptabilité au niveau du temps,
puisque ce n'est pas une discussion, à proprement parler, qui découle de
l'étude d'un article détaillé. En fait, je vous sais assez habile pour aborder
les choses de bien des manières. Mais, en fait, ma préoccupation à ce stade-ci,
c'est : Où est-ce que je mets ça? Donc, je voudrais bien engager les
discussions, mais...
Alors, je vais suspendre quelques instants
pour éclaircir la chose.
(Suspension de la séance à 10 h 2)
(Reprise à 10 h 6)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, nous allons reprendre nos travaux. Je cède maintenant la parole au député
de La Pinière. Cher collègue.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Écoutez, comme je le disais précédemment, a été émis par un
organisme, par une firme de consultation publique, un communiqué aujourd'hui à
l'effet que, selon eux et sur la base d'un événement qu'ils ont vécu, il y
aurait un enjeu d'accès à l'information. Alors, ces gens-là relatent le fait qu'il
y a eu, et je cite au texte... qu'une «demande d'accès à l'information a été
refusée pour le motif que les groupes d'approvisionnement en commun du réseau
de la santé et des services sociaux — ce qui existe
actuellement — ne sont pas des organismes publics assujettis à la Loi
sur l'accès. Après contestation auprès de la section juridictionnelle de la CAI — la
Commission d'accès à l'information — la décision a été maintenue.»
Alors, la question que je posais, qui
était une question de principe, je dirais, là, ou de concept : Alors,
est-ce que le Centre d'acquisitions gouvernementales va être un organisme
entièrement assujetti à la CAI ou non?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je pense que
je passerais la parole à Me Bacon pour répondre à votre question, M. le député,
puis qu'on avait déjà traité ça précédemment, mais pour répondre spécifiquement
au cas où vous référez, dans les circonstances actuelles de la structure
actuelle. Allez-y donc, Me Bacon.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, pour être assujetti à la Loi sur l'accès, il faut être un organisme
public visé par la Loi sur l'accès. «Organisme public» est défini à l'article 3
de la Loi sur l'accès, ce qui comprend les organismes gouvernementaux qui sont
définis eux-mêmes à l'article 4 de cette même loi. Par «organismes
gouvernementaux» sont inclus les organismes dont le personnel est nommé suivant
la Loi sur la fonction publique, ce qui est le cas du Centre d'acquisitions
gouvernementales avec son article 28 de sa loi constitutive. Donc, oui, le
CAG, le centre, va être visé entièrement par la Loi sur l'accès...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Bacon (Nathalie) : ...contrairement
aux groupes d'approvisionnement en santé qui étaient des OBNL privés.
M. Barrette : Il n'y a pas de
restriction à l'assujettissement à la CAG?
Mme Bacon (Nathalie) :
Aucune.
M. Barrette : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Nous
reprenons donc l'étude détaillée de l'article 39. M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors,
M. le Président, l'article 39 se lit comme suit : «Le président du
Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si le centre
respecte les dispositions prévues par la présente loi. Cette [vérification-là]
peut notamment viser la conformité des actions d'un organisme public à la
présente loi ainsi qu'aux directives prises en vertu de celle-ci et auxquelles
un tel organisme est assujetti.
«Le président du Conseil du trésor peut
désigner par écrit une personne chargée de cette vérification.»
Alors, à titre de commentaire : l'article 39
proposé confère au président du Conseil du trésor un pouvoir de vérification à
l'égard des activités d'acquisitions gouvernementales incluant à la fois le
centre lui-même et les organismes publics qui en constituent la clientèle.
Pour faire le parallèle avec la question
du député de Rosemont, ce n'est pas un article qui est usuel, il est fréquent. Et
on me cite que c'est le genre de demande qui est faite, par exemple, au niveau
de l'AMP, alors ce n'est pas dans tous les organismes qu'il y a cette
capacité-là. Mais c'est quand même assez fréquent d'avoir ce genre de capacité
là du président du Conseil du trésor, s'il le juge opportun, de faire ce genre
de demande de vérification là.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Dubé : …vérification du VG,
par la suite, mais là c'est une demande de vérification par le président du
Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
• (10 h 10) •
M. Barrette : Alors, deux
questions. La première : Au deuxième <alinéa…
M. Dubé : ...
de faire
ce genre de demande de vérification là.
Le Président (M. Simard) :
Merci,
M. le ministre.
M. Dubé : …
vérification
du VG, par la suite, mais là c'est une demande de
vérification par le
président
du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
M.
le député de
La Pinière.
M. Barrette : Alors, deux
questions. La première : Au deuxième >alinéa, quand le président du
Conseil du trésor désigne «par écrit», ça veut dire quoi, ça? C'est un décret?
C'est une lettre? C'est quoi?
M. Dubé : Bien, je ne pense
pas que c'est un décret, là. Ça serait une lettre.
M. Barrette : C'est une lettre,
O.K., parfait. Et la deuxième question. Bon, évidemment, le comité de
vérification vérifie en permanence, ici on vérifie ad hoc. Et est-ce que les
résultats d'une telle vérification vont être rendus publics? D'abord. Une
sous-question : Lorsque le président du Conseil du trésor décide de faire
ça, est-ce que la décision de le faire va être rendue publique et est-ce que
les résultats vont être rendus publics? Parce qu'on peut présumer que, si le président
du Conseil du trésor se sent obligé de vérifier la vérification — ça
revient à ça — c'est qu'il y a peut-être anguille sous roche. Alors
là, est-ce qu'on peut au moins avoir une notification quelconque, là, qui va
dire : Bon, O.K., là, je fais une vérification sur la base de a, b, c, d,
et voici les résultats? Sinon, ça devient... Je ne conteste pas, M. le
Président, par ma question, je ne conteste pas l'utilité et la pertinence de le
faire.
M. Dubé : ...l'obligation de
divulgation par la suite, c'est ça?
M. Barrette : Bien, les deux,
les deux. C'est parce que 39, normalement, ça traite d'une situation qui a une
apparence, au moins, d'exception. Il y a un doute, là. Si cet article-là est
là... C'est un bon article, ça veut dire que le législateur s'est dit : Ce
n'est peut-être pas les ceintures et les bretelles, mais on va se donner une
assurance additionnelle. On peut, si on le juge nécessaire, peu importe le
motif, faire une vérification additionnelle. Parce que ça revient à ça, là, à
moins que je me trompe dans l'interprétation du texte ou de l'intention du
législateur. Alors, si on le fait, est-ce qu'on peut le savoir, que ça va se
faire, puis est-ce qu'on peut voir les résultats?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Là, je suis en train
de relire l'article, mais je vais prendre quelques minutes. Il y a deux choses.
Votre question est bonne, alors je vais y réfléchir un peu. La première, c'est
que vous allez aimer le fait qu'on dise : «Cette vérification peut
notamment», hein? Ce n'est pas exclusif, là, lorsqu'on dit : «Peut
notamment viser la conformité des actions d'un organisme».
Où je me questionne sur l'à-propos, là, de
l'obligation de toujours divulguer les résultats : il pourrait, par
exemple, y avoir une demande qui a été faite puis qu'il n'y a aucun constat qui
est fait, puis il ne devrait pas y avoir d'obligation lorsqu'on a... Par
contre, s'il y avait un défaut ou quoi que ce soit qui était réalisé par cette
vérification-là, est-ce que ça peut... Est-ce qu'il y a obligation de
divulgation dans tous les cas? Je ne le sais pas. J'aimerais mieux... Est-ce
que je peux prendre quelques minutes? Je voudrais juste voir qu'est-ce qu'on
fait dans d'autres organismes, parce que c'est un...
M. Barrette : ...avant de
suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, je vous en prie, je vous en prie.
M. Barrette : Je veux juste
que ça soit clair pour le ministre et son équipe que ma question a deux volets :
le premier volet, savoir que quelque chose se fait, et savoir le résultat. C'est
deux volets qui ont une importance et des conséquences parfois différentes.
M. Dubé : ...je vais préciser
votre question si vous permettez. Pour le premier savoir, savoir s'il y a quelque
chose...
M. Barrette : Non, non, non,
savoir qu'il y a... 39 dit : «Le président du Conseil du trésor peut».
M. Dubé : C'est son droit.
Oui.
M. Barrette : C'est son droit.
Mais on choisit, dans une nouvelle organisation qui n'a pas un conseil
d'administration standard — je ne repars pas le débat — pour
lequel on a accepté qu'au moins il allait y avoir un comité de vérification,
lui, pas mal standard... on a accepté, là, qu'il y avait cette force-là. Mais
le législateur a choisi de se donner une assurance additionnelle en écrivant
39. 39 dit : Même si je le sais, que, dans ma patente, là, il y a une
structure qui va vérifier, puis je lui fais confiance, même s'il y a ça, je me
donne le pouvoir de faire, si je le juge opportun, une vérification sur un
sujet a, b, c, d. C'est correct. Moi, je ne questionne pas le sujet a, b, c, d,
je dis : Si le législateur s'est donné cette possibilité-là, c'est parce
qu'il s'est dit : S'il y a quelque chose, une question est soulevée qui
nous amène à penser que peut-être quelque chose n'est pas parfaitement
conforme, bien, on va se donner un levier additionnel qui est «le président du
Conseil du trésor peut».
Alors, moi, je dis : Bien, s'il en
arrive à utiliser son pouvoir, le ministre, c'est parce qu'il y a une anguille
en quelque part sous la roche, qui va peut-être être inexistante après
vérification. Mais ça serait le fun de <savoir...
M. Barrette : ...conforme,
bien, on va se donner un levier additionnel qui est «le
président du
Conseil du trésor peut».
Alors, moi, je dis : Bien, s'il en
arrive à utiliser son pouvoir, le
ministre, c'est parce qu'il y a une
anguille en quelque part sous la roche, qui va
peut-être être
inexistante après vérification. Mais ça serait le fun de >savoir
pourquoi, qu'est-ce qui a amené le ministre, à ce moment-là, le président du
Conseil du trésor, à faire cette vérification-là et quels sont les résultats.
Si tout est correct, c'est parfait, tout est correct.
M. Dubé : Oui. Mais alors
c'est quoi... Oui.
M. Barrette : Dit en
d'autres... dit de façon vulgarisée, là : Écoutez, moi, j'ai entendu a, b,
c, d puis je pense que, là, il faudrait peut-être aller vérifier, au moins par
sécurité, là. Bien, on sait qu'il y a une vérification qui est faite, puis à la
fin tout est correct.
M. Dubé : Mais, quand vous
dites «on», c'est... à qui vous le demandez?
M. Barrette : Mais ça, c'est
là, la divulgation, là.
M. Dubé : Oui, mais c'est quoi,
votre question? Je fais l'hypothèse, là : le président décide...
M. Barrette : Bien, la
question, c'est facile, là. Il y a deux volets.
Le Président (M. Simard) : ...pensez
aux gens qui retranscrivent nos travaux. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, oui. Alors,
c'est pour ça, précisez votre question, c'est ça que je demande, là.
M. Barrette : Alors, si jamais
ça, ça arrivait, normalement, là, il y aurait une lettre en quelque part, là,
un exercice, qui commencerait : En vertu de l'article 39 de la loi
sur blablabla, je vous avise que je vais faire telle vérification, veuillez me
présenter telles, telles, telles affaires. Puis, à la fin, il y a une
conclusion, après l'exercice : Alors, on peut-u être informés de ça, les
deux affaires?
M. Dubé : Et, quand vous dites :
On peut-u être informés, est-ce que vous...
M. Barrette : Bien, c'est
rendu public, là, vous le mettez sur votre site Internet.
M. Dubé : Ah! bien, O.K., là,
c'est ça, là, vous parlez que cette information-là soit publique. Parce que
je...
M. Barrette : Bien, la
divulgation, en général, ce n'est pas dans un confessionnal, là. Dans une autre
génération, oui, mais pas aujourd'hui.
M. Dubé : Non, non, mais ça
pourrait... Non, non, mais... Très bien, mais c'est pour ça que je voulais...
Le Président (M. Simard) : On
va y aller étape par étape. M. le ministre.
M. Dubé : Bon, alors, c'est
pour ça que je voulais préciser c'est qui, le «on», parce que le «on» est assez
large. Par exemple, si le président… Puis c'est pour ça que je vais prendre un
petit peu de recul pour voir ce qui est fait dans d'autres organismes, là, je
ne veux pas réinventer la roue. Mais habituellement, puis ça se fait dans
d'autres organismes, si le président décide de faire cette analyse-là, il va
faire rapport à quelqu'un. Est-ce que ça peut être au comité de vérification, est-ce
que ça peut être au comité, comment on l'a appelé... notre comité de gouvernance?
Je voudrais juste voir est-ce qu'il y a une obligation d'aller nécessairement
public, par opposition à la structure interne.
Laissez-moi prendre quelques minutes. Parce
que je comprends votre divulgation, votre besoin de divulgation, mais je voudrais
savoir aussi à qui elle pourrait être faite, pour répondre à certaines de vos
préoccupations. M. le Président, je prendrais quelques minutes pour en discuter
avec ma collègue légiste et mes collègues pour voir qu'est-ce qu'ils ont fait
ailleurs? C'est bon, on prend quelques minutes?
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien.
Alors, nous allons suspendre
temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
(Reprise à 10 h 27)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nous travaux,
nous en étions rendus à des discussions concernant l'article 39. Alors, M.
le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : M. le Président,
encore une fois, j'apprécie la question. Je vais essayer de résumer ma pensée
face au point que vous avez soulevé, M. le député. Je veux juste remettre en
contexte les personnes ou les différents organismes qu'on a à l'intérieur du
centre. O.K., il y a le président du Conseil du trésor, il y a ce qu'on appelle
le comité de gouvernance, on a le comité de vérification puis on a la direction
générale, on a le D.G. avec son équipe de direction. Bon, j'essaie de voir le… Et
en plus, moi... le président du Conseil du trésor se rapporte au Conseil du
trésor.
Bon, alors, à votre demande, j'essaie de
faire un exemple… de prendre un exemple, pardon, d'un cas où le président du
Conseil du trésor pourrait décider d'aller vérifier un processus, de dire :
Est-ce que, par exemple, les achats qui se font entre le centre et n'importe
quel autre organisme qui travaille avec le centre… je voudrais aller voir si c'est
bien fait ou si les processus sont bien suivis. Ce n'est pas nécessairement au
VG de faire ce travail-là, ça serait un mandat que je pourrais décider de
donner à un vérificateur externe qui a l'expertise de faire ce travail-là.
À votre question, puis là je vais vous
dire ma réponse simple, c'est que je veux être certain qu'il n'y a pas d'obligation...
je ne pense pas que c'était votre question, mais pour bien la clarifier, je n'ai
pas d'obligation à divulguer que je lance une analyse, parce qu'il n'y a rien
de pire que d'inquiéter les gens si le doute n'était pas fondé. Alors, si, par
exemple, il y a un processus qui n'est pas correct, je vais aller le vérifier,
puis, s'il n'est pas correct, le processus, bien, là on prendra une décision.
Alors, je veux juste dire qu'il n'y aurait pas d'obligation; dans un cas où on
décide de demander une analyse, bien, au moins, d'attendre d'avoir la réponse.
Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, de savoir si, par
exemple, on a fait cette vérification-là et que le rapport me dit : Bien
là, il y a peut-être une amélioration à faire dans la façon dont tel organisme
travaille avec le centre puis il y aurait une amélioration à faire, bien, ça,
je pense que, les procédures qu'on m'explique, puis je suis assez confortable
avec ça, c'est dans le même sens que le président du Conseil du trésor va
devoir faire un rapport au Conseil du trésor puis dire : J'ai demandé
telle analyse, et cette analyse-là a fait qu'il y a peut-être des améliorations
à faire dans tel ou tel processus. Et moi, je vais me rapporter au Conseil du
trésor pour leur dire : On a fait cette analyse-là et cette divulgation…
• (10 h 30) •
Alors, à la question que vous me
demandiez, le «on», bien, le «on», moi, je vais le rendre… je vais divulguer
les rapports de cette vérification-là au Conseil du trésor. Alors donc, oui, il
va y avoir une divulgation, s'il y avait quelque chose à corriger, et ça, ça se
fera au Conseil du trésor, qui, lui, décidera si, par exemple, il peut demander
des corrections. Mais je pense que c'est la façon de se servir... ce qui est
complémentaire aux deux comités que l'on a, le comité de gouvernance, le <comité
de…
>
10 h 30 (version révisée)
<12223
Dubé :
...y avoir une divulgation, s'il y avait
quelque chose à corriger, et
ça, ça se fera au
Conseil du trésor qui, lui, décidera si, par exemple,
il peut demander des corrections. Mais je pense que c'est la façon de se
servir... ce qui est complémentaire aux deux comités que l'on a, le comité de
gouvernance, le >comité de vérification. Mais là on parle d'un cas spécifique
où c'est une demande qui devient... du président du Conseil du trésor. Alors,
j'espère que ça répond à votre question, qu'il y aurait effectivement une
divulgation qui devrait être faite au Conseil du trésor.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je cherche un mot, je ne pense pas que ça existe en français, «la subjugation»,
là, mais je suis quasiment subjugué. Parce que, là, c'est un peu tourner en
rond, là, tourner en rond pas dans le sens négatif du terme mais dans le sens
«inbreeding» du terme, si on me permet l'anglicisme, parce que, là, c'est le président
du Conseil du trésor qui va, dans une circonstance exceptionnelle... Exceptionnelle,
ça veut juste dire qu'il n'est pas habitué. Ça ne veut pas dire que c'est
négatif, mais ça peut être négatif. Alors, cet article-là, ça traite d'une
situation d'exception.
Alors, le président du Conseil du trésor,
en vertu de l'article 39 de la loi, peut, lui, pour les raisons qui lui
appartiennent, déclencher un processus additionnel de vérification. Il a le
droit de faire ça. Et là, M. le Président, on me répond : On va le
divulguer au Conseil du trésor. Bien, j'espère, c'est le Conseil du trésor qui
le fait. Alors, là, le président du Conseil du trésor va nommer quelqu'un pour
le faire ou ça sera le président du Conseil du trésor qui va le faire, le
rapport va lui être donné, et ça, ça serait de la divulgation? Ce n'est pas ça,
une divulgation. C'est tourner en rond, là, cette affaire-là, là.
M. Dubé : Mais non, non… Bien,
juste pour…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Très bien. Mais,
juste pour préciser, ce n'est pas le Conseil du trésor qui demande, là. Ici,
dans l'article 39, on dit que c'est le président du Conseil du trésor,
l'individu, la personne, qui demande cette analyse-là. Le rapport va être
soumis si... rapport, s'il y avait quelque chose qui était vu comme pas correct
dans le processus, va être soumis au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas le conseil
qui le demande puis qui reçoit le rapport, c'est le président qui dit :
Moi, j'ai peut-être un enjeu sur un processus, je veux aller voir comment ça
fonctionne. Et, si je reviens, puis j'ai un doute que tel organisme ne
travaille pas correctement, puis je dis... — je donne un exemple, là — ne
travaille pas correct avec le centre puis on devait faire des corrections, bien
moi, je vais faire rapport au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas A qui
demande à A, là. C'est A qui donne une commande, et A, s'il reçoit une
commande, qui est le président du Conseil du trésor, va aller au conseil
lui-même puis dire : J'ai un enjeu, puis on veut le régler.
M. Barrette : Là, je ne suis
vraiment pas d'accord. M. le Président, là, dans notre structure, là, légale,
Me Bacon, vous me corrigerez — parce que j'ai déjà posé cette
question-là, pas ici, mais dans une autre circonstance — le président
du Conseil du trésor est le Conseil du trésor. Je ne dis pas qu'il est le
Conseil du trésor, toutes les personnes qui sont au bunker, là, ce n'est pas ça
que je dis. Mais légalement, là, c'est une structure pyramidale, le président
est responsable de tout.
M. Dubé : …
M. Barrette : Je vais juste
finir mon argument, là. Alors, l'argument, là, qui dit, là : C'est le
Conseil du trésor... ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est le président, bien,
non, le président du Conseil du trésor, c'est l'autorité suprême.
M. Dubé : ...je veux juste
vous mentionner, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Je pense qu'on
devrait aller... C'est parce qu'on va voir l'article 41. On va prendre
juste deux minutes, là, pour aller voir, parce qu'on me dit toujours qu'il
y a une séquence dans les articles. L'article 41, qui, à mon sens, suit
exactement ça, ça dit, puis on le lira tout à l'heure, mais pour votre
réflexion... Votre question est très bonne, mais la procédure est déjà prévue.
La procédure dit que «le président du Conseil du trésor présente, le cas
échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Il
peut [requérir ensuite] du centre ou de l'organisme public concerné qu'il
apporte des mesures correctrices...» Alors, la question que vous posez, à mon
avis, elle est bonne, mais la procédure, elle est déjà prévue.
M. Barrette : Bien non, parce
que 41... 41 ou 42, peu importe, là…
M. Dubé : 41.
M. Barrette : ...41, on est
dans le cercle fermé du Conseil du trésor. Moi, là, que le président du Conseil
du trésor ait le pouvoir, selon 39, de déclencher une vérification approfondie,
pas approfondie, sur un sujet banal, pas banal, ce n'est pas ça qui est
important pour moi. Ce qui est important pour moi, c'est de constater qu'il y a
ce pouvoir-là qui est un pouvoir, entre guillemets, d'exception, qui peut être
une exception positive. Mais là ça demeure dans le cercle fermé du Trésor.
Moi, à ma connaissance, là... Puis je vais
poser la question : Cette vérification-là est-elle sujette à la loi de
l'accès à l'information? Je ne pense pas que tout ce qui se passe au Trésor est
sujet à la Commission d'accès à l'informationT. Je suis allé, moi, dans ma vie,
au Trésor, puis c'est un méchant huis clos, là, il n'y a pas plus huis clos que
ça dans... j'ai l'impression, que le bureau du PM, là.
Une voix
: ...
M. Barrette : Puis encore,
effectivement, c'est...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Oui, mais là c'est
parce <que...
M. Barrette : ...
Je
ne pense pas que tout ce qui se passe au Trésor est sujet à la Commission
d'accès à l'information. Je suis allé, moi, dans ma vie, au Trésor, puis c'est
un méchant huis clos, là, il n'y a pas plus huis clos que ça dans... j'ai
l'impression, que le bureau du PM, là.
Une voix
: ...
M. Barrette : Puis encore,
effectivement, c'est...
Le Président (M. Simard) :
M.
le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Oui, mais là c'est
parce >que... Je vous...
M. Barrette : ...bunker pour
rien, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, mais là j'apprécie
beaucoup, mais ce que vous questionnez, c'est presque, je dirais, la
juridiction ou la... je vais faire attention à mes mots, là, mais je ne dirais
pas la compétence du Conseil du trésor, mais...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, non, mais ce qu'il
faut comprendre, c'est que le Conseil du trésor, puis je le dis bien, là, c'est
un conseil, avec des représentants. Il y a cinq membres du Conseil du trésor.
Ce n'est pas la personne. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a prévu... il y
a une logique, là, en ce moment, dans le projet de loi, qui est comme ça. 39
dit : Il y a un pouvoir spécial qu'on donne au président — au
président — qui dit que, s'il veut faire une vérification spéciale,
il peut le faire. Vous, votre question, vous êtes d'accord avec 39, si je
comprends bien, vous êtes d'accord avec 39?
M. Barrette : …
M. Dubé : Bon. Mais vous
dites... je pense que votre question porte sur l'obligation de divulgation.
Moi, je vous dis, il y en a une, obligation de divulgation. C'est que, si le président
du Conseil du trésor, après avoir demandé l'étude en question, justifie ou se
justifie lui-même de dire : Il y a quelque chose à faire, il n'a pas le
choix, il va devoir aller au Conseil du trésor, qui...
Une voix
: ...
M. Dubé : Non, mais c'est
comme ça qu'on fonctionne avec tous les ministères. Alors, je vois difficilement,
M. le député, pourquoi, lorsqu'il y a quelque chose qui ne va pas qui nous est
amené, au Conseil du trésor, qu'on doit faire des corrections, que, dans ce
cas-là, ça ne fonctionnerait pas comme ça. C'est là que je ne vois pas...
M. Barrette : Le problème, M.
le Président, c'est qu'on ne parle pas de la même affaire. Je ne parle pas de
divulgation... je parle de divulgation dans l'univers. On va prendre une image.
Le président des États-Unis demande à la CIA d'obtenir une information sur un
pays rebelle. La CIA fait son enquête, et trouve qu'il y a effectivement un
problème, et le divulgue au président des États-Unis. Je pense que c'est le New
York Times, là, qui va avoir l'information, là. C'est ça, la divulgation, là.
C'est sûr que, si vous demandez à quelqu'un à l'interne de faire une
vérification, qu'il vous donne un rapport à l'interne, ce n'est pas une
divulgation, ça.
Là, je vais prendre une exception
négative. J'ai pris une exception positive, tantôt, là; là, je vais faire
quelque chose de négatif. Le président du Conseil du trésor, vient à ses
oreilles des commentaires qui pourraient suggérer une quelconque malversation.
Il regarde ça, puis il regarde l'état des documents du vérificateur du Centre
d'acquisitions gouvernementales, puis il ne l'a pas vu, et là il demande une
enquête. Il le voit. Ça s'en va où, ça? Dans le scénario qui nous est déposé,
là, qui nous est relaté, raconté par le ministre, là, ça reste au Conseil du
trésor : on ne le sait pas, personne ne le sait, personne ne va jamais le
savoir parce que ce n'est pas divulgué, puis je ne pense pas que ça soit sous
la loi d'accès à l'information.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je pense qu'il faut
faire la différence, M. le député. En tout cas, là, je suis surpris de votre
question, mais je vais jouer au jeu puis je vais essayer de répondre, là.
Il y a deux choses dans ce que vous
demandez, là. Il y a plusieurs organismes, il y a plusieurs ministères qui n'ont
pas ce pouvoir-là, il y a plusieurs ministères qui ne l'ont pas, ce pouvoir-là,
on est d'accord avec ça, là, de... dans certains organismes. Nous, on vient de
rajouter une couche, on dit : Le président peut avoir un pouvoir de
demander une analyse. Alors, j'espère que votre point, c'est de dire que vous
êtes d'accord avec 39. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose que vous
dites, puis là c'est là que j'ai un problème, c'est que, dans tous les cas,
lorsque le Trésor trouve quelque chose de pas correct, bien, il a le choix
de... Si, admettons, on allait jusqu'à justifier une enquête, bien, là il
pourrait dire au VG : Bien, le VG, tu rentres là, puis là, ça justifiera d'avoir
le public informé. Parce que tous les rapports du VG, on le sait, ils sont
publics. Est-ce que je me trompe? Bon.
• (10 h 40) •
Alors, c'est là que j'essaie de voir si c'est...
Il y a deux choix, c'est : les résultats de l'enquête, si positifs ils
sont, ils vont soit être traités au Conseil du trésor ou, au besoin, qu'il y aurait
matière d'intérêt public, d'être traités par le VG. Mais c'est déjà un ajout
que l'on fait, à 39, que plusieurs organismes n'ont pas. Et là vous me dites :
Oui, mais, à ce moment-là, on oblige d'aller public immédiatement. Moi, je ne
vois pas ça du tout comme étant nécessaire par rapport au besoin... ou
l'avantage qu'on vient de conférer au président, de lui donner un pouvoir de
demander un renseignement...
Alors, écoutez, je pense que la... votre
demande, je la <comprends...
M. Dubé : ...
public
immédiatement. Moi, je ne vois pas ça du tout comme étant nécessaire par
rapport au besoin... ou l'avantage qu'on vient de conférer au président, de lui
donner un pouvoir de demander un renseignement...
Alors, écoutez, je pense que la...
votre demande, je la >comprends. Mais je vous disais : S'il y avait
un besoin d'information publique, je pense que ça serait au Conseil du trésor
de dire, bien, exemple : Écoutez, c'est tellement important, ce que vous
avez trouvé, que je pense qu'on devrait en saisir le VG. Bien là, à ce
moment-là, ça serait de nature publique. Mais je ne vois pas pourquoi de donner
ce pouvoir-là supplémentaire au président du Conseil du trésor, selon ce que
vous dites, l'obligerait à rendre ça public automatiquement. Moi, pour moi, je
ne suis pas là du tout, là, je ne pense pas que c'est efficace, je ne pense pas
que c'est la façon de travailler. Je pense que c'est ça, ma réponse.
M. Barrette : ...ça, là. Là,
M. le Président, mon niveau de... il faut que je retrouve ça, là, en français,
«subjugation», ça ne se dit pas, là. M. le Président, aidez-moi, là.
Le Président (M. Simard) :
Stupéfaction?
M. Barrette : Stupéfaction,
là, mais...
Une voix
: Étonnement.
Le Président (M. Simard) :
Étonnement.
M. Barrette : Oui, étonnant, je
suis de plus en plus étonné, mais là je tombe dans l'étonnement qualifié. Là,
avant, c'était un étonnement neutre, mais là je trouve ça fatigant parce qu'on
tombe dans une approche qui est une approche où on va décider de ne pas rendre quelque
chose de public. Alors, on va mettre quelque chose... Ma question, là : Est-ce
que tout ce qui est déposé au Conseil du trésor est accessible selon la Commission
d'accès à l'information?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je dirais, la
plupart des informations qui sont au Conseil du trésor ne sont pas publiques.
M. Barrette : …c'est mon
point. En partant, on s'entend, là...
M. Dubé : Bien oui, mais là...
M. Barrette : Non, non, mais, M.
le Président, j'ai la parole?
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais il faudrait y aller de manière conséquente et ordonnée. M. le député.
M. Barrette : Alors, encore
une fois, mon degré d'étonnement vient d'augmenter. Parce que j'étais étonné
par la réponse, puis là c'est encore plus «zétonnant», avec un z majuscule, parce
que, là, on me confirme que ce que le président du Conseil du trésor a dit, je
le fais, puis... Bien oui, ça va être divulgué, ça va être divulgué au Conseil
du trésor. C'est moi avec ma gang. Et là on me confirme que, moi avec ma gang,
ce n'est pas à l'accès à l'information.
Alors, si, dans un cas de figure x, le
pire, le ministre, comme je l'ai dit tantôt, le président du Conseil du trésor
a des informations relatives à de possibles malversations et choisit, en vertu
de 39, qui est un bon article, d'utiliser son pouvoir, puis il trouve quelque
chose de croche, à la fin ça va être ramené au conseil d'administration, ça va
rester privé, ça ne sera pas accessible. Moi, je souhaite que ça le soit.
Pourquoi j'insiste là-dessus? Parce que
c'est l'organisme, dans le gouvernement, qui aura la nature la plus commerciale.
Ça va être l'organisme, là, à la porte duquel tous les lobbys de la terre vont
venir frapper, là. C'est comme ça que ça marche, là. Il y a toutes sortes de
lobbys, là. Il y a ceux qui, actuellement, frappent à nos portes pour dire :
Protégez-nous, protégez-nous, protégez-nous dans l'achat, achetez de nous. Puis
il y a tous ceux qui disent : Bien, regardez, la valeur, nous, on vaut
plus, puis je vais vous donner une ristourne, puis gnagnagna. C'est ça, cet
univers-là, là. Alors, s'il y avait potentiellement,
potentiellement — heureusement, on n'a pas vécu ça, à
date — malversation, et qu'en vertu de 39 le président du Conseil du
trésor se sent justifié d'utiliser son pouvoir, puis qu'il trouve quelque
chose, dans le scénario décrit par le ministre, ça reste secret.
Je vais aller plus loin. Si la
malversation pouvait entraîner des recours judiciaires, comme ça reste à
l'interne pour toutes sortes de raisons, ça ne pourrait... même ça, ça pourrait
être arrêté. Je ne prête pas d'intentions, là, je fais de la paranoïa active.
Mais ne sommes-nous pas là pour ça? Alors là, je ne comprends pas la
justification, par le fait que c'est divulgué à l'intérieur de l'organisation,
de dire : Bien, ce n'est pas utile.
Et, pour ce qui est de l'efficacité, M. le
Président, le ministre a parlé d'efficacité, bien, non, l'efficacité, c'est un
terme qui s'applique à la vérification, l'enquête, l'inspection, peu importe.
Le fait de le rendre public, ça n'a aucun impact sur l'efficacité, certainement
pas. Je veux dire, efficacité, là, ça a rapport à un travail. Quand les
conclusions sont tirées, le travail est terminé. C'est simple.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, et par la suite, peut-être, on pourra voir du côté du député de
Rosemont.
M. Dubé : Non, non, mais je
vais répondre, parce que je pense qu'on parle de deux choses différentes ici.
On parle... on ajoute un pouvoir au président du Conseil du trésor, O.K.? On
n'est pas en train d'enlever un pouvoir, on en ajoute un par l'article. La
question est de savoir... Et ce <pouvoir-là...
Le Président (M. Simard) :
...
M. le ministre, et par la suite, peut-être, on pourra voir du côté du
député de Rosemont.
M. Dubé : Non, non, mais je
vais répondre, parce que je pense qu'on parle de deux choses différentes ici.
On parle... on ajoute un pouvoir au président du Conseil du trésor, O.K.? On
n'est pas en train d'enlever un pouvoir, on en ajoute un par l'article. La
question est de savoir... Et ce >pouvoir-là, quel est-il? Il est pour
des choses de nature administrative, c'est important de le dire, là, ce sont
des enquêtes de nature administrative. Non, mais... Alors, l'administration
n'est pas nécessairement un acte répréhensible, on n'est pas en train de...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, non, mais
laissez-moi terminer. Alors, si vous êtes d'accord avec ça... Non, non, mais...
Les gens ne vous voient pas, mais moi, je vous vois. Alors, ce que je dis,
c'est que le pouvoir additionnel qu'on donne, à 39... Puis vous le dites, que
vous êtes d'accord à donner un pouvoir additionnel au président, donc on est en
train de s'obstiner pour un article qu'on dit qu'on est d'accord. Mais la...
M. Barrette : …
M. Dubé : Attendez. Si la
nature... Puis là c'est parce que vous allez à l'extrême, puis dire : S'il
y avait un acte répréhensible puis s'il fallait... Puis là on est rendus loin,
là : S'il y avait une malversation. C'est des mots que vous avez utilisés.
Bien là, à ce moment-là, ça sera la décision, comme à l'habitude, du Conseil du
trésor et pas du président, mais du Conseil du trésor, de dire : Est-ce
qu'on le soumet au VG? Est-ce qu'on va faire une enquête? Est-ce qu'on le
soumet à la Loi de... la LCOP? Est-ce qu'on a besoin de... Parce que, là, il y
avait... ou qu'on irait en vertu de loi des actes répréhensibles.
Alors, ce que vous me dites, moi, je suis
d'accord avec vous que, si on allait jusqu'à des actes répréhensibles, qu'il
devrait y avoir... d'aller plus loin. Mais là on n'est pas là, là. On donne au
président du Conseil du trésor le droit de pouvoir poser des questions de
nature administrative. Et, s'il s'avérait que c'est... il y a des
malversations, à ce moment-là, bien, le Conseil du trésor aura ses procédures
habituelles de déléguer le pouvoir à quelqu'un. Et c'est là que... Je comprends
votre interrogation, mais je vous dis : Combiné à ce que j'ai lu tantôt
dans l'article 41, les procédures sont là.
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de Rosemont, s'il vous plaît...
M. Barrette : Avant d'aller à
mon collègue, je veux dire juste un commentaire.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui.
M. Barrette : Court, très
court.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Puisque les gens
ne me voient pas, je faisais ceci. Alors, quand je faisais ceci, c'était en
réponse au fait que le ministre dit qu'on s'obstine sur... On ne s'obstine pas
sur 39, on ne s'obstine pas sur 39. Puisque le ministre veut qu'on soit précis,
soyons-le. Je parle de la suite de l'application de 39, pas de 39. Ce n'est pas
la même affaire, ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas?
M. Dubé : D'accord.
M. Barrette : Bon, voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci, merci à vous deux. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien là, je
constate qu'après une petite période de réchauffement on est repartis. Non,
mais j'aime bien, moi, les considérations étymologiques, politiques et,
évidemment, législatives, là, puis je pense que le député de La Pinière
vient d'en lever quelques-unes. D'ailleurs, «subjugation», c'est bel et bien
français.
M. Barrette : Oui?
M. Marissal : Mais c'en
appelle plutôt à l'envoûtement et à l'asservissement. Je ne suis pas sûr que c'est
ça que le député de La Pinière voulait dire.
M. Barrette : ...au Conseil du
trésor.
M. Marissal : Comment?
M. Barrette : On est envoûtés
et asservis par le Conseil du trésor.
M. Marissal : Ah! c'est vous
qui le dites. Moi, je ne pensais pas que vous étiez envoûté par le président du
Conseil du trésor. Mais, en fait, ça réfère plus à ça. Mais, moi, ce que je
vois dans 39, comme ancien journaliste, là, pour moi, ça, c'est un fantasme
parce que... J'appellerais ça, même, l'article DC, pour «damage control», parce
qu'à chaque fois qu'il va y avoir quelque chose qui va sortir dans les journaux
vous allez avoir toute la tribune de presse après vous pour dire :
L'article 39 vous oblige à faire une vérification à l'interne. Moi, il me
semble que ça va de soi que le président du Conseil du trésor, à la fin,
quelque part, c'est lui qui va devoir faire les vérifications puis trancher.
Mais ma question, c'est : À quoi sert
votre comité de gouvernance puis votre comité de vérification si, à tout
moment, vous, de votre autorité suprême, ex cathedra, vous pouvez décider :
Bon, bien, ça, je n'aime pas ça parce que j'ai lu ça dans le journal ou, parce
qu'on me rappelle... on me rapporte telle ou telle situation, je veux une
enquête là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Dubé : Bien, en tout cas...
Vous faites référence à des enquêtes internes, là, je pense qu'on est... Je
n'aime pas le mot «enquête», là. Je pense que la question que... Bien, vous
avez fait deux points. L'objectif du président du Conseil du trésor, ce n'est
pas de contourner les organismes en place, qu'on a, qui sont le comité de
gouvernance ou le comité de vérification, pas ça du tout. Mais ils ont un rôle
très précis. Je pense qu'on a passé beaucoup de temps, l'automne passé, à
expliquer c'était quoi, le rôle du comité de vérification, les événements ou
les processus récurrents qu'ils ont à faire. Là, on est ici dans un cas
d'exception qui pourrait être donné au président du Conseil du trésor, s'il le
juge à propos, là — je vais utiliser une expression
connue — de <décider de...
M. Dubé : ...
expliquer c'était quoi, le rôle du comité de vérification, les événements ou
les processus récurrents qu'ils ont à faire. Là, on est ici dans un cas
d'exception qui pourrait être donné au président du Conseil du trésor, s'il le
juge à propos, là — je vais utiliser une expression
connue — de >décider de faire une enquête administrative.
Puis le mot «enquête», là, je le dis, puis
je ne l'aime pas, là, c'est vraiment de faire une analyse de processus, une
vérification de processus. Et, dans ce sens-là, je ne pense pas que c'est à
contre... ce n'est pas en porte-à-faux avec ce qui se fait par les deux autres
comités. Juste pour préciser votre point... je suis content que vous l'ayez
soulevé, mais ce n'est pas mon objectif, mon objectif, c'est de dire : Il
se pourrait que le président juge à propos de faire cette analyse-là ou cette
vérification-là.
Alors donc, moi, c'est pour ça que je dis :
Ce qu'on vient ajouter ici, je pense que c'est... Je veux dire, je suis content,
vous me dites : Moi, je pense que la plupart des organismes devraient
l'avoir. Quand… que c'est un pouvoir usuel ou pas, c'est exceptionnel, mais,
étant donné... Puis je pense que là-dessus, je suis d'accord avec le député de
La Prairie, c'est... de La Prairie — j'espère que je suis d'accord
avec le député de La Prairie — avec mon...
Des voix
: ...
M. Dubé : On se réchauffe
tranquillement, hein, on se réchauffe tranquillement. Il est rendu qu'il est
mon député. C'est bon. Mais ce que je voulais, avec mon voisin le député, je
pense qu'il serait important de mettre ça... on ne veut pas essayer de changer
le système au complet. Je le dis, on donne un pouvoir additionnel, et, s'il y
avait des résultats, à cette analyse-là ou à cette vérification, qui
justifiaient d'aller plus loin, bien, on retombera à la procédure habituelle du
Conseil du trésor qui pourrait demander, comme on le fait... ou demander à
l'AMP, ou demander à qui que ce soit de faire les vérifications plus grandes
s'il y avait eu des malversations ou des choses comme ça. Et c'est dans ce
sens-là que je dis : Le député a raison de poser la question. Mais je
pense qu'il faut, encore une fois, prendre quelques minutes. Tout à l'heure,
quand on arrivera à 41, on verra qu'il y a une procédure qui est choisie pour
ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...je faisais
référence aux éventuels articles de presse. Puis, toutes choses étant égales,
il risque d'y en avoir. Ça arrive, des fois, ça arrive, des fois, qu'on
n'achète pas le bon logiciel ou que ce n'est pas le bon bouquin qui se rend
dans les bonnes classes. Ça arrive, ça, malheureusement. La perfection n'étant
pas de ce monde et puis le volume d'achats, surtout, regroupés en un organisme,
il risque malheureusement qu'à l'occasion il y ait des coches mal taillées.
Alors, la question de mon collègue de
La Pinière était : Est-ce que vous faites une divulgation? Autrement
dit, est-ce que c'est public que vous demandez une vérification? Je n'ai pas
dit «enquête», hein, j'ai dit «vérification». Il va y avoir deux cas de figure.
Il va y avoir le cas de figure où ça «splashe» à la une du Journal de
Montréal, puis là vous n'aurez pas le choix de dire : Bien, c'est sûr
que c'est gênant, il va falloir qu'on demande qu'est-ce qui s'est passé là, je
vais demander qu'on me rende des comptes. Puis il y aura d'autres cas où ça
passe en dessous du radar médiatique ou même du nôtre, ça arrive, ça aussi,
que, là, vous demanderez. Alors, il y aura deux façons de fonctionner :
soit que ce soit très, très, très public parce qu'il y a une révélation dans un
média ou ailleurs, puis il y a un cas où vous décidez seul de dire : Ça,
il me semble que je n'aime pas ça, je veux une vérification. Je ne me trompe
pas, là, c'est un fait, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je pense que
je vous ai répondu, mais je vais me reprendre parce que je n'ai peut-être pas
été clair. Je pense qu'il est de la responsabilité du Conseil du trésor — puis
là je dis «du conseil» — de prendre acte de l'information qui lui
aura été donnée suite à l'analyse qui a été faite. Puis, encore une fois, je
donne l'exemple d'actes de malversation, parce que, vous le savez, on va en
discuter, là, il y a un projet de loi qui s'en vient là-dessus. Parce qu'on a
dit : Avec la protection du consommateur, il y a des choses qui n'ont
peut-être pas été faites correctement, qu'on doit... Alors, il y a déjà des
procédures, lorsque les actes sont importants ou les malversations sont
importantes, elles sont... prévu qu'il doit y avoir de la divulgation publique.
Donc, pour moi aujourd'hui, de décider que, parce qu'il y a maintenant un
centre d'acquisitions auquel on a donné une structure, je pense, qui est mise
en place correctement, un comité de gouvernance, un comité de vérification, des
pouvoirs additionnels au président du Conseil du trésor... Là, vous me dites :
Est-ce qu'à chaque fois on est obligé d'aller public? Moi, je pense que non. Je
pense qu'il y aura une décision, puis il faut se fier, je dirais, au gros bon
sens. Puis ça fait longtemps que le Conseil du trésor a ses décisions privées,
hein, je veux dire, on n'invente pas ça, là. Le député de La Pinière, il
en est conscient aussi, que c'est comme ça.
Mais le Conseil du trésor a aussi une
prérogative de dire : Bien, un moment donné, si cet acte-là — puis
là je fais attention — si cette vérification-là <mérite...
M. Dubé : ...
a ses
décisions privées, hein, je veux dire, on n'invente pas ça, là. Le député de
La Pinière, il en est conscient aussi, que c'est comme ça.
Mais le Conseil du trésor a aussi une
prérogative de dire : Bien, un moment donné, si cet
acte-là — puis là je fais attention — si cette
vérification-là >mérite d'avoir une analyse plus grande puis d'être
divulguée, bien, là je prendrai la procédure qu'il faut, passer par le VG,
passer par les organismes, par la LCOP, etc.
Et c'est pour ça que je dis : Ce n'est
pas uniquement au président du Conseil du trésor lui-même à faire ce choix-là — je
pense, je réponds à votre question — c'est la procédure habituelle
qui sera suivie, après que le président du Conseil du trésor aura pris acte du
rapport de vérification, de dire : Bien, j'ai l'obligation — puis
c'est ça que 41 va nous dire — de le déposer au conseil. Puis ça sera
au conseil de décider qu'est-ce qu'il fait avec ça. Mais, moi, dans mon sens,
sans ça, on remet en question la façon... puis ce ne serait pas juste pour le
centre, on remettrait en question la façon de le faire avec tous les organismes,
et là je pense qu'on rouvre une canne de vers qui est très grande.
Le Président (M. Simard) : Superbe.
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Donc, en amont,
si je peux m'exprimer ainsi, je comprends que vous n'êtes pas pour la
divulgation, si d'aventure vous décidez de demander une vérification. Mais, en
aval, une fois que la vérification est faite, à plus forte raison s'il y a des
changements qui sont apportés, est-ce que, là, on parle d'une divulgation
publique? Est-ce que, là, on parle d'une reddition de comptes publique?
M. Dubé : Bien, écoutez, ce
que je dis, c'est que, s'il y a une... Là, j'essaie de voir, là, c'est parce
qu'on a fait une procédure, on a fait une procédure, ici, qui dit : Voici
comment on doit travailler dans nos processus, hein? Il y a des processus qui
vont être faits par la loi, on les a expliqués, il y en a d'autres qui vont
être faits par règlement. Parce que, vous vous souvenez, lorsque l'organisme va
être en place, il va y avoir une façon de procéder. Moi, je crois que, si on se
rend compte qu'il y a des processus qui doivent être améliorés, puis c'est ça
qu'on a discuté souvent, là, il y a un processus d'amélioration continue, bien,
moi, je pense que, suite à ces analyses-là ou à ces vérifications, bien, il
faudra divulguer qu'il y a des changements à faire au règlement parce que la
procédure ne fonctionne pas tel que prévu. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais
je pense qu'on n'est pas là, là. Mais je crois qu'on doit se fier aux
procédures actuelles du Conseil du trésor. C'est ça, en résumé, ma réponse
là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, après quoi nous céderons la parole au
député de René-Lévesque. Cher collègue.
M. Marissal : Merci. Vous
parlez d'amélioration continue s'il y a un peu de sable dans l'engrenage ou si
ça ne tourne pas aussi bien que l'on voudrait. Ça, c'est la version sympathique.
La version pas sympathique, là, c'est qu'il y aurait eu fraude, ou collusion,
ou quelqu'un qui a falsifié ses documents pour avoir les contrats, peu importe,
là, on a vu toutes sortes de cas de figure, là. Dans ce cas-là, à plus forte
raison, ne serait-il pas nécessaire de divulguer?
M. Dubé : ...bien, là-dessus, M.
le député de Rosemont, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça, tout à
l'heure, ce que j'ai dit, c'est que, si c'est des actes... Puis je pense qu'une
malversation... je dis, dans les comptes de dépenses du directeur général, bien
là, on est rendu dans les actes répréhensibles. Vous me suivez? Alors là, on n'est
plus dans une enquête administrative de nature à revérifier un processus, alors
là... Et c'est là que, s'il y arrivait quelque chose comme ça dans une
procédure, bien, est-ce que c'est le mandat... on donne un mandat additionnel
au VG d'aller faire le travail? Est-ce qu'on le donne... Et c'est dans ce
sens-là que je dis : Je suis d'accord avec vous. Mais ça, ce sont déjà des
procédures qui sont prévues dans le cas de ces actes-là où il y a une
progression, il y a un crescendo de la gravité des événements. Vous me suivez?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : C'est là que...
Alors donc, je reviens, le député de La Pinière, sa question est bonne,
mais je pense qu'il faut prévoir une... c'est quoi, un crescendo, je n'ai pas
de meilleur mot, là...
Une voix
: Une
gradation.
M. Dubé : ...une gradation — c'est
français, «gradation», oui — bon, une gradation des enjeux et de
suivre la procédure normale. Je ne sais pas si je réponds à votre question.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
• (11 heures) •
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de s'inscrire dans la discussion.
Je suis extrêmement content, je vais être honnête avec vous, de voir ce genre
de disposition. M. le président du Conseil du trésor, je vais passer le mot à
mes collègues, dans d'autres commissions parlementaires, pour voir ce genre de
disposition apparaître dans d'autres ministères. Parce que, souvent, à
l'Assemblée nationale, des situations ont été, je vous dirais, mises de l'avant
dans les médias, pas juste de la malversation, mais de la mauvaise gestion ou,
du moins, de l'incompétence, et, lorsqu'on posait la question au ministère ou
ministre en question, bien : Oui, écoutez, on va prendre ça... on va
regarder, mais on n'avait pas de position claire, à savoir : Je vais faire
une enquête.
Et je me souviens, à l'époque, lorsqu'on a
parlé du bordel informatique, on a demandé... Souvent, on demande la
Vérificatrice générale parce que c'est l'outil suprême, mais, si le ministère
ou le ministre en question ne veut pas, il ne nous reste plus de levier, nous,
dans l'opposition, pour aller de l'avant. Donc, cette disposition-là nous
permet de mettre un peu plus de chaleur, sur le côté du président du Conseil du
trésor ou d'autres ministres en question, <concernant...
>
11 h (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...a parlé du bordel informatique, on a demandé...
Souvent, on demande la Vérificatrice générale parce que c'est l'outil suprême,
mais, si le ministère ou le ministre en question ne veut pas, il ne nous reste
plus de levier, nous, dans l'opposition, pour aller de l'avant. Donc, cette
disposition-là nous permet de mettre un peu plus de chaleur, sur le côté du
président du Conseil du trésor ou d'autres ministres en question, >concernant
un pouvoir qu'il a d'aller faire les vérifications avant de faire débarquer
l'artillerie lourde, si, dans le cas présent, il y a effectivement malversation
ou acte criminel et répréhensible qui pourrait être divulgué dans les médias.
Donc, moi, je suis à l'aise avec cette disposition-là
et je pense qu'on va essayer de la copier. Honnêtement, je me donne ça comme
défi dans d'autres commissions parlementaires parce que je pense que ce genre
de disposition là est nécessaire dans le cas où est-ce que le titulaire veut
aller un peu plus loin sur certaines dispositions avant de déclencher la
cavalerie parce qu'il peut avoir des suspicions. Ça, je suis d'accord. Il peut
y avoir une question aussi qui peut être posée à l'intérieur du Conseil du
trésor quant à l'efficacité d'une mesure qui est mise de l'avant.
Donc, si on se fie exclusivement à la
vérification externe, c'est un audit, donc on ne vérifiera pas tout, donc c'est
aléatoire. Il y a des processus qui vont être regardés, on va les regarder dans
un certain détail, mais ce n'est pas vrai que, dans un audit, on voit tout de
fond en comble. On a la Vérificatrice générale qui fait un certain travail
aussi, mais ce n'est pas vrai qu'elle fait tout, il reste encore des zones
grises. Donc, on a une troisième possibilité, c'est de permettre au Conseil du
trésor d'aller voir certaines choses qui, à son oreille ou à ses yeux, ne
respectent pas, je ne veux pas dire l'esprit de la loi, mais ne respectent pas
les méthodes, ou les procédures, ou du moins la façon de fonctionner. Donc, je
suis à l'aise avec ça, je vais être honnête avec vous.
Et je comprends aussi un peu la différence
entre est-ce que je dois le divulguer publiquement ou non. Parce que, je suis
un peu d'accord avec vous, dans certains cas... Puis il n'y a rien de mal à ça,
là. On va mettre le CAG en place. Il y a quelque chose que vous voulez vérifier.
Est-ce que ça fonctionne bien? Vous faites une demande de vérification : ça
va bien. Je veux dire, publiquement, ça va bien. Tant mieux si vous voulez le
rendre public en disant : Voici ce qu'on a convenu, on a regardé comment
ça fonctionne, ça fonctionne super bien. Politiquement, c'est bon pour vous; si
vous voulez le divulguer, tant mieux.
Mais, d'un autre côté, je présume que, comme
le collègue de Rosemont a fait mention, si ça fait la une dans les journaux et
qu'effectivement il y a des situations qui sont problématiques, et je rappelle
les histoires du bordel informatique, bien, évidemment, M. le président du
Conseil du trésor, que vous aurez les oppositions qui vont vous questionner, à
savoir, bien : Au-delà de la Vérificatrice générale, vous, comme président
du Conseil du trésor, là, allez-vous faire enquête? Si oui, allez-vous rendre
disponible l'enquête? Donc, pour moi, je suis assez à l'aise avec cette
divulgation ou cette non-divulgation en fonction de la priorité que vous
donnerez au travail d'enquête que vous voudrez obtenir.
Cela étant dit, j'ai une préoccupation et
j'aimerais avoir des précisions, lorsque vous identifiez une personne chargée
de cette vérification. Parce que tout à l'heure, lors des discussions, vous
avez fait mention que ça allait être peut-être un vérificateur externe ou une
personne externe, mais j'aimerais avoir plus de précisions. Quand vous allez dire :
«Une personne chargée de cette vérification», est-ce que c'est quelqu'un à
l'interne? Est-ce que c'est une firme de l'externe? Est-ce que ça peut être les
deux? Bref, ce n'est pas précis, c'est large. Je comprends que ça peut vous
donner l'opportunité de choisir une personne ou l'autre, mais quelqu'un à
l'interne qui enquête sur une procédure interne, ça peut être correct, là, mais
tout dépendamment de l'enquête, aussi.
M. Dubé : Bien, je vous
dirais, c'est un ou l'autre, ce n'est pas nécessairement les deux. Parce que,
je vous dirais, ça dépend du type d'analyse ou de vérification qu'on veut
faire. Souvent, si c'est un processus qui... Puis là je reviens à l'exemple,
là, parce que le député de La Pinière disait : Est-ce qu'on a bien
procédé dans un processus d'acquisition, puis etc. Bien, peut-être que c'est
de... On peut rester à l'interne puis de demander à quelqu'un qui n'est pas
impliqué dans ce processus-là de venir faire une analyse puis de venir
expliquer pourquoi telle ou telle procédure a été suivie ou non suivie. Dans ce
sens-là, est-ce qu'on a besoin d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur de
l'organisme? Souvent, ce qu'on pourrait faire, c'est de convoquer... Puis ce
que j'appelle interne, c'est quelqu'un de l'interne au gouvernement mais pas
nécessairement dans l'organisme. Ça pourrait être quelqu'un du Trésor qui va
faire l'analyse. Vous me suivez?
Donc, je pense... Puis à l'extrême, si
c'est complexe puis qu'on veut vraiment avoir une indépendance, c'est pour ça,
tantôt, j'ai donné... Peut-être que ça prend un expert d'audit externe qui
vient faire le travail avant de le confier au VG. Alors, moi, je me garderais...
je pense que c'était ça qui était l'objectif, dans la terminologie de cet
article-là, de se garder cette flexibilité-là.
Alors, je ne sais pas, je pense que ça
répond à votre question. Si c'est à l'interne, ce n'est pas nécessairement du
CAG, ça pourrait être quelqu'un hors CAG mais à l'intérieur du gouvernement.
Mais aussi on pourrait aller jusqu'à l'externe en fonction du besoin de
vérification qu'on justifie. C'est pour se garder cette flexibilité-là.
M. Ouellet : Je
comprends, mais expliquez-moi, dans cette disposition-là, de quelle façon on
couvre une firme externe. Quand je lis le texte, là, «le président du Conseil
du trésor peut désigner par écrit une personne», donc, le président du Conseil
du trésor désigne la firme x. Est-ce que ça se peut, ça? Parce que, si c'est à
l'interne, je pense que vous pouvez choisir quelqu'un, comme vous disiez tout à
l'heure, en dehors du CAG pour...
M. Dubé : ...morale,
etc., là, c'est dans ce sens-là, <je crois, que...
M. Ouellet :
...
on
couvre une firme externe. Quand je lis le texte, là, «le président du Conseil
du trésor peut désigner par écrit une personne», donc, le président du Conseil
du trésor désigne la firme x. Est-ce que ça se peut, ça? Parce que, si c'est à
l'interne, je pense que vous pouvez choisir quelqu'un, comme vous disiez tout à
l'heure, en dehors du CAG pour...
M. Dubé : ...morale,
etc., là, c'est dans ce sens-là, >je crois, que... Mais là, écoutez, je
suis très loin d'être l'avocat, là, vous le savez. Alors, peut-être juste
vérifier, mais je pense que c'est comme ça qu'on l'a fait, Mme Bacon, si vous
me permettez?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
exactement, M. le ministre, M. le Président.
M. Ouellet : Donc, c'est ça,
une personne physique. O.K.
M. Dubé : On a donc cette
flexibilité-là, que ce soit une personne physique ou une personne morale qui
inclurait un vérificateur externe, au besoin.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, Me Bacon, on n'est pas obligé d'indiquer que ça peut être une
personne physique ou morale; le fait d'indiquer «une personne» peut être
interprété comme étant une personne physique ou morale?
M. Dubé : ...Bacon, la
question, c'est : On n'a pas besoin de le spécifier, que c'est physique ou
morale, en indiquant comme on le fait... C'est usuel de procéder de comme ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, oui, «personne», lorsqu'on dit «personne», ça inclut personne
physique, personne morale, sans être obligé de le préciser.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Ouellet : Donc, on n'a pas
besoin de préciser, mandat interne ou externe, vous vous donnez la latitude, en
fonction des besoins que vous aurez identifiés, à savoir est-ce que c'est
quelqu'un de l'interne au CAG, ou c'est quelqu'un de l'interne, du gouvernement
mais externe au CAG, ou c'est quelqu'un de l'externe, totalement à l'appareil
gouvernemental, pour un mandat bien précis?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ouellet : Et je présume,
M. le Président, que cette vérification-là pourrait mener après ça à d'autres
vérifications, à savoir un mandat particulier de la Vérificatrice générale, si...
dans ce cas-là où, vous en faisiez mention, dans le cas de l'AMP, pour les
marchés publics, on pourrait aller plus loin, là, ça pourrait mener...
M. Dubé : …souhaite pas. Mais
je pense que la gradation dont on a parlé tout à l'heure, si vous me permettez,
c'est exactement ça. Commençons par dire : Il y a peut-être un besoin
d'aller avoir plus d'informations. Parce que, souvent... et j'ai beaucoup
apprécié votre intervention, souvent, c'est sur des ouï-dire ou c'est des
choses qu'on entend puis là on ne veut pas faire un grand plat avec ça tant
qu'on n'a pas des faits. Donc, une première analyse ou une première
vérification... Mais là, si on se rendait compte qu'il y a un enjeu... Puis là,
tantôt, on reviendra avec le député de La Pinière, mais je suis conscient
que, s'il y avait soupçon de mesures particulières ou d'actes répréhensibles,
je veux dire, on est les premiers à dire : Regardez, là, on va prendre la
procédure qu'il faut. Puis c'était ça qui était la question du député de
Rosemont. Moi, je suis...
Tu sais, on vient de se donner un outil
additionnel, si vous me permettez, là, je pense que c'est ça. Puis, si vous
voulez le demander aux autres, là, je ne ferai pas… je ne me sentirai pas
coupable de ça, pas du tout, au contraire. Puis je pense que c'est une très
bonne discussion qu'on a ici, mais il faut bien comprendre aussi la procédure
qu'on actuellement pour le faire.
M. Ouellet : Je vais vous
citer à profusion. Nous sommes en plein virage de stratégie numérique, il y
aura des acquisitions. Vous nous avez entendus par le passé, et votre formation
politique a été très criarde aussi par le passé sur ce qui a été qualifié dans
les médias de bordel informatique. Donc, assurément, M. le président du Conseil
du trésor, député de La Prairie, je vais faire usage en parcimonie de
votre projet de loi, mais je pense que c'est un outil supplémentaire qui
permet, du moins, une reddition de comptes auprès des élus quant à la volonté
d'un titulaire de charge de vouloir faire la lumière avant de faire débarquer
la cavalerie. Parce que, quand on fait débarquer la cavalerie, c'est long, et
on a des fois les enquêtes et les réponses plus tard, et souvent c'est oublié.
Alors, quand ça bout, et qu'il y a de l'appétit, et que les gens veulent des
réponses, bien, ça nous donne l'opportunité de garder la température très
chaude et de s'assurer que tout le monde est au courant de la suite pour
obtenir des réponses. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : La Pinière
s'adresse à La Prairie. Alors, M. le Président, question simple :
S'il y a un article, dans le projet de loi, qui dit clairement que le boss, là,
dans ce dossier-là, c'est le président du Conseil du trésor, n'est-ce pas 39?
M. Dubé : Bien, je vous laisse
faire votre commentaire, là. Moi, je ne pense pas que je suis le boss, là. Mais
c'est à vous... Je vous laisse faire votre commentaire.
M. Barrette : On s'entend que
le CAG n'est pas un organisme indépendant?
M. Dubé : Bien, si c'est votre
perception, c'est un peu surprenant, mais allez-y.
M. Barrette : Ah! est-ce que,
M. le Président, le CAG est un organisme indépendant au sens de la loi?
M. Dubé : Bien, je vous laisse
continuer.
M. Barrette : Bien non, c'est
une question, je ne veux pas... je veux avoir une réponse à ça avant.
M. Dubé : Bien...
M. Barrette : Peut-être que Me
Bacon peut nous éclairer, là.
• (11 h 10) •
M. Dubé : Non, mais on a eu
cette... Je ne veux pas refaire toute la discussion qu'on a eue l'automne passé,
il y a eu des heures et des heures sur l'indépendance de cet organisme-là. Qu'est-ce
que c'est... Je veux juste bien comprendre où vous allez avec ça, là. Je vous
connais un peu, cher député de La Pinière et voisin préféré que j'ai dans
La Prairie, alors je veux <juste...
M. Dubé : ...des heures sur
l'indépendance de cet
organisme-là.
Qu'est-ce que c'est... Je
veux juste bien comprendre où vous allez avec ça, là. Je vous connais un peu,
cher député de La Pinière et voisin préféré que j'ai dans La Prairie,
alors je veux >juste... Je vous laisse continuer.
M. Barrette : Bien non, mais j'ai
besoin de cette réponse-là : Est-ce que le CAG est un organisme
indépendant?
M. Dubé : Bien, écoutez, on a
eu… rappelez-vous, M. le député, toute la discussion que l'on a eue, à avoir un
comité de gouvernance où il y aurait ce qu'on a appelé des représentants qui
étaient indépendants, pour être certains qu'on se donnait une certaine
indépendance. Alors, je pense qu'on peut refaire toute cette discussion-là, là,
mais je pense qu'on a trouvé des mécanismes qui permettent au président du
Conseil du trésor de déléguer un travail qu'il va faire avec son D.G., qui va
être responsable, avec un comité de gouvernance. Je pense qu'on est en train de
dire qu'il y a une autonomie dans sa loi constitutive. Ça, je pense qu'on
s'entend là-dessus. Mais de dire : Est-ce qu'il est parfaitement
indépendant, là, je… Alors, je pense qu'on a eu assez de discussions là-dessus
pour dire qu'on a trouvé la façon où que cette structure-là permet de donner
une certaine indépendance pour faire le travail qu'elle a à faire.
M. Barrette : M. le Président,
nous n'avons eu aucune discussion sur l'indépendance du CAG. On a eu des
discussions sur l'indépendance des comités, des nominations, aucune sur
l'indépendance de l'institution qui va s'appeler le CAG. Le CAG, au sens de la
loi, est-elle une organisation indépendante? La réponse, c'est oui ou c'est
non.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je vous répète... écoutez, je vous répète que c'est un organisme
gouvernemental, hein, on s'entend, là. On crée un organisme gouvernemental puis
on crée... par cette loi-là qui est la Loi du Centre d'acquisitions
gouvernementales, on lui donne une autonomie administrative, hein? Je le
répète, là, pour prendre votre question, on lui donne un D.G. qui doit... qui a
des responsabilités, on donne... on a mis en place un comité de gouvernance, on
a mis en place un comité de vérification. Là, on est en train de définir le
travail que c'est... Alors, pour moi, c'est sûr que le président du Conseil du
trésor a un lien important parce que toute cette structure-là se rapporte au
président du Conseil du trésor. Mais, pour moi, c'est une personne... là, je
vais faire attention, parce que je ne suis pas un avocat, mais c'est une
personne de droit morale qui a tous ses pouvoirs.
Alors, moi, je pense que, si vous voulez
discuter de l'indépendance, je n'ai pas de problème, mais il me semble qu'on
avait une bonne partie de cette discussion-là, lorsqu'on a parlé des membres
indépendants, parce qu'on voulait s'assurer, puis c'était votre demande, puis
votre demande est... On a eu, rappelez-vous, je pense, plusieurs heures de
discussion là-dessus où on a dit : Bien, si on va jusqu'à un comité de
gouvernance, sans être pris avec le comité... conseil d'administration
conventionnel, quel serait le compromis correct? Puis on a trouvé la bonne
façon d'aller, avec deux membres. Rappelez-vous toutes ces discussions-là.
Ça fait que moi, je pense qu'on a un
organisme qui est indépendant, qui est autonome et qui a une façon de
travailler qui va permettre d'avoir une efficacité et qui donne certains
pouvoirs additionnels, ce qu'on est en train de décider ici, 39, au président
du Conseil du trésor. Ce qui n'est pas le cas, comme le disait tantôt le député
de Rimouski... de René-Lévesque, pardon, d'être capable d'avoir un peu plus
d'accès à l'information quand il y en a besoin. Alors, je ne sais pas si je
réponds à votre question, mais...
M. Barrette : Non, évidemment.
J'invite le président du Conseil du trésor à avoir une pensée d'une poupée
russe administrative : il y a des comités qui sont dans une organisation
qui est dans une structure qui est dans le gouvernement. Le ministre vient de
nous dire : Je pense que c'est indépendant. C'est-u indépendant ou non? Je
ne parle pas des comités, on a passé des heures sur les comités, les comités
sont dans une organisation. Cette organisation est dans un périmètre que je
pense gouvernemental. L'organisation est-elle indépendante? Moi, je pense que
non. J'aimerais avoir une réponse. Là, le ministre me dit : Je pense
qu'elle est indépendante. Bien, ça l'est ou ça ne l'est pas?
M. Dubé : ...écoutez, M. le
député, je trouve ça intéressant de revenir en arrière, mais toute...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, mais, M. le
député de La Pinière, on a eu cette discussion-là, là. Moi, je vais vous
relire l'article 1 — 1 — on a passé beaucoup de temps
sur l'article 1 : «Est institué le "Centre d'acquisitions
gouvernementales".
«Le centre est une personne morale de
droit public, mandataire <de l'État...
M. Dubé : ...
Non,
mais, M. le député de La Pinière, on a eu cette discussion-là, là. Moi, je
vais vous relire l'article 1 — 1 — on a passé beaucoup
de temps sur l'article 1 : «Est institué le "Centre
d'acquisitions gouvernementales".
«Le centre est une personne morale de
droit public, mandataire >de l'État.
«Le Centre peut choisir, pour se désigner,
d'utiliser un autre nom...» Etc.
Ce qu'on dit, dans l'article 1, c'est
que c'est un organisme qui est créé pour être capable de faire le travail qu'il
a à faire. Alors, moi, quand je vous dis que je pense que c'est indépendant,
c'est... mais ça reste quand même un organisme gouvernemental qui est lié avec
les règles du Conseil du trésor, puis qui est lié par les lois de la LCOP, puis
qui est lié avec les actes répréhensibles.
Alors, quand vous me demandez... C'est
pour ça, peut-être, que ma réponse n'est pas parfaite. Mais, quand je
dis : Je pense qu'il est indépendant, il est indépendant dans la mesure où
il doit répondre aussi, en même temps, à tous ces autres organismes là
gouvernementaux. Ça fait que, dans ce sens-là, on a créé un organisme que l'on
veut autonome puis fonctionnel, avec des contraintes internes que nous avons
dessinées ensemble, parce qu'on en a parlé beaucoup. Mais, quand vous me
demandez s'il est indépendant, moi, je dis que oui, je pense qu'il est
indépendant, mais il doit répondre à des règles externes.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Je ne sais pas
ce que le premier ministre dirait lorsqu'on dit : Si le Québec est
indépendant, bien, il serait assujetti à des règles externes, canadiennes. Est-ce
qu'il serait indépendant, le Québec?
M. Dubé : Moi, je ne vous
répondrai pas à ça, c'est sûr.
M. Barrette : Non, hein? C'est
une très bonne idée.
M. Dubé : C'est certain que je
ne vous répondrai pas à ça.
M. Barrette : Alors, il n'est
pas indépendant.
M. Dubé : C'est votre choix,
vous avez le droit d'avoir cette opinion-là.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas un choix. Moi, j'aimerais... si vous le permettez, peut-être qu'on pourrait
avoir une réponse légale. S'il est indépendant, le CAG n'est subordonné à
personne. Or, le CAG est subordonné au Trésor et au président du Conseil du
trésor.
M. Dubé : Bien, si vous voulez
avoir une réponse de Me Bacon, ça va me faire plaisir de lui donner le
droit de parole, parce que je n'ai jamais refusé un droit de... Vous le voulez?
Posez-lui la question.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, j'ai un souvenir des travaux de cette commission où qu'on a déjà
expliqué que les personnes morales de droit public connaissaient les
limitations de leurs lois constitutives, et on faisait référence, avec la
députée de Vaudreuil, au Code civil du Québec. Alors ça, c'est une chose.
Donc, lorsqu'on crée un organisme, on
bâtit une maison et on lui donne des pouvoirs, des devoirs, des responsabilités
et en même temps on va lui mettre des contrôles. Et dépendamment de la série de
contrôles qu'on va mettre, on va voir si c'est un organisme très centralisé ou
très décentralisé. Et là il y a deux... tu sais, ça peut être très, très, très
centralisé jusqu'à très décentralisé.
Dans le cas du CAG, le centre, c'est un
organisme autre que budgétaire, et, dans ses contrôles, il n'en a pas plus que
les autres organismes autres que budgétaires. Ce n'est pas un organisme
budgétaire. Par contre, il a une petite touche de plus qui est le pouvoir de
vérification du président du Conseil du trésor, qu'il est apparu opportun
d'ajouter, notamment, en raison des économies d'échelle qui étaient importantes
pour le gouvernement et d'assurer l'efficience et l'efficacité du centre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Bacon. M. le député.
M. Barrette : Me Bacon,
il est donc vrai de dire que le patron ultime du CAG est le président du
Conseil du trésor?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, je pense que le député de La Pinière utilise certains mots qu'en
droit nous n'utiliserions pas. Le centre a son autorité décisionnelle qui est
le P.D.G., alors... et en droit administratif on appelle ça... Alors, le
centre, c'est une personne morale avec ses caractéristiques, et le fait qu'il y
ait certains contrôles, plus ou moins grands ou à certains niveaux d'échelle,
on appelle ça une autonomie relative, tout simplement. Ce n'est pas... on n'est
pas du tout dans le concept d'indépendance ou de dépendance.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
pour ceux qui nous écoutent, je pense qu'ils comprennent qu'une... Premièrement,
ils savent depuis toujours que je pratique illégalement le droit, donc je
m'autorise le droit de me tromper dans les termes mais aussi à étirer le sens
des mots... pas le sens des mots, mais l'utilisation des mots. Me Bacon,
M. le Président, elle nous l'a dit, c'est une autonomie relative. «Relative»,
en français et en droit, ça veut dire que c'est en lien à un point de
référence. Dans ce cas-là, le point de référence, c'est le président du Conseil
du trésor. Le CAG ne pourra jamais, par exemple, faire obstruction à 39,
n'est-ce pas? La loi est écrite de même.
Le Président (M. Simard) :
Merci...
M. Barrette : ...M. le
Président, là j'ai une question à poser.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
• (11 h 20) •
M. Barrette : Ayant établi que
l'autonomie était relative et qu'ultimement c'est le boss qui est le président
du Conseil du trésor, je m'en vais poser une question bien simple, M. le
Président, puis Me Bacon, <peut-être...
M. Barrette : ...39,
n'est-ce pas? La loi est écrite de même.
Le Président (M. Simard) :
Merci...
M. Barrette : ...
M.
le Président, là j'ai une question à poser.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : Ayant établi
que l'autonomie était relative et qu'ultimement c'est le boss qui est le
président
du Conseil du trésor, je m'en vais poser une question bien simple,
M. le
Président, puis Me Bacon, >peut-être qu'elle le sait, mais M. le
président du Conseil du trésor devrait me répondre à ça. On s'entend, là, qu'on
l'a dit tantôt, le CAG est assujetti à la Commission d'accès à l'information,
donc les travaux du comité de vérification et ses conclusions sont divulgables,
selon la CAI. Oui? Non?
M. Dubé : Bien, si elle est
applicable, si elle applicable à la loi d'accès à l'information, est-ce qu'il y
a des rapports qui pourraient être informés? La réponse est oui, je pense.
Mme Bacon (Nathalie) : Des
rapports de divulgation?
M. Dubé : Des rapports de
divulgation.
Mme Bacon (Nathalie) : En
vertu de la loi sur la divulgation?
M. Dubé : Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : Bien là, vous
vous êtes échangé, là. C'est quoi, la réponse, là?
M. Dubé : La réponse, allez-y,
Mme Bacon, je pense que...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, il peut y avoir plusieurs différents rapports. Alors, ça peut être
un rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas quel rapport vous faites
référence, mais, si c'est au sujet d'un acte répréhensible, vous avez
l'application de la loi sur les actes répréhensibles. Alors, il y a d'autres
lois au Québec qui peuvent s'appliquer, là, pour assujettir le centre à ce que
ses rapports soient publics. C'était ça, votre question?
M. Barrette : ...ma question.
Juste par acquit de conscience, dans le Larousse, à la définition de
«relatif», on dit que : «Qui n'existe qu'en relation avec quelque chose
d'autre, qui n'est pas indépendant.»
Une voix : …
M. Barrette : C'était pas pire,
hein? Dans le Larousse, l'autonomie relative, ça définit ce qui n'est
pas indépendant. J'aime ça. Mais, M. le Président, là, là, je suis un petit peu...
M. Dubé : ...39?
M. Barrette : Oui, oui, on est
encore sur le 39.
M. Dubé : O.K. parce que, là,
on est rendus dans l'indépendance du Québec, là.
Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire
que, écoutez...
M. Dubé : Juste vous rappeler
qu'on travaillait sur l'article 39, là.
Le Président (M. Simard) : Écoutez,
nous sommes toujours dans l'article 39. M. le député de La Pinière,
veuillez poursuivre.
M. Barrette : Bon. Alors, on a
dit tout à l'heure que le CAG allait être assujetti aux dispositions de la loi
sur l'accès à l'information. Là, c'est oui ou c'est non, là, au sens général du
terme?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
la réponse est oui, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Bacon. M. le député.
M. Barrette : Donc, par la loi
à l'accès à l'information, on a accès au rapport du comité de vérification du
CAG?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
M. Dubé : Bien, écoutez,
l'application... Prenons 30 secondes, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le ministre.
M. Dubé : L'application de la
loi, Mme Bacon, je voudrais juste être certain, là, on peut être... la Loi de
l'accès à l'information peut être applicable. Mais est-ce que ça s'applique au
rapport de vérification, là, je...
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, vous aviez déjà émis cette idée-là, là, de confidentialité ou de
publicité des rapports de séance des comités?
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, là...
Mme Bacon (Nathalie) : La
réponse que je pourrais faire, c'est la réponse...
M. Barrette : Je ne veux pas
refaire le débat, mais : aujourd'hui.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Mais
la réponse très simple que je pourrais faire, c'est qu'a priori il serait
confidentiel, selon une interprétation qu'on fait des articles de la Loi sur
l'accès. Par contre, les tribunaux pourraient toujours en décider autrement. Alors,
sujet à une décision du tribunal.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, il va falloir qu'on élabore, là, parce que, là, je suis un petit peu
surpris.
Le Président (M. Simard) :
Subjugué?
M. Barrette : Non, là, parce
que, là, c'est... non, là, c'est surpris, là.
Mme Bacon (Nathalie) : ...des
comités de gouvernance et de...
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que, là, là, si les rapports du comité de vérification ne sont
pas... qu'est-ce qui va être accessible, là? Je veux dire, la loi d'accès à
l'information, là, c'est fait pour avoir accès à des documents pertinents pour
une situation x.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : ...s'il
vous plaît! S'il vous plaît! On va y aller de manière ordonnée. Pensez à ceux
qui doivent retranscrire nos travaux. Donc, pour l'instant, la parole est au député
de La Pinière. Cher collègue, veuillez poursuivre.
M. Barrette : Bien, je veux
dire, c'est vrai qu'on a été désordonnés, vous avez raison, M. le Président, alors
soyons ordonnés. Selon la loi d'accès à l'information, à quels documents a-t-on
accès? Là, je crois comprendre que le rapport du comité de vérification ne sera
pas disponible. Bien là, ça m'étonne.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, je suis désolée, je me suis mélangée, je crois, avec le comité de
gouvernance et le comité de vérification, alors que vous, vous êtes toujours à
39 qui est la vérification administrative. C'est bien ça, vous...
M. Barrette : Faite par
l'interne du CAG.
Mme Bacon (Nathalie) : Alors,
la vérification administrative, c'est les analyses, et la Loi sur l'accès
prévoit que le contenu est confidentiel pendant 25 ans. Je peux vous citer
les articles. En vertu de la Loi sur l'accès, alors, vous avez
l'article 33 de la Loi sur l'accès, paragraphe 5°, et vous avez aussi
l'article 33 de la Loi sur l'accès, qui dit que c'est confidentiel pendant
25 ans.
M. Barrette : Dans <toutes
les...
Mme Bacon (Nathalie) :
...
En vertu de la Loi sur l'accès, alors, vous avez l'article 33 de
la Loi sur l'accès, Eparagraphe 5°, et vous avez aussi l'article 33 de la
Loi sur l'accès, qui dit que c'est confidentiel pendant 25 ans.
M. Barrette : Dans >toutes
les organisations?
Mme Bacon (Nathalie) :
Tout ce qui est analyse, vérification interne. Écoutez, je ne suis pas
spécialiste en accès, là, je dois le préciser, mais de façon générale il faut
faire une demande d'accès, puis chaque ministère répond de sa demande d'accès. Alors,
je ne peux pas, à moi seule, aujourd'hui, tout vous faire la liste des
documents qui sont accessibles ou non accessibles. Mais là vous me parlez de
l'analyse en vérification administrative, des articles 39 et suivants.
Nous avons répondu tantôt que c'était une analyse qui était soumise au Conseil
du trésor, que les décisions pour analyse au Conseil du trésor sont
confidentielles pour une période de 25 ans.
M. Barrette : C'est ça.
Donc là, j'apprends quelque chose, là. Le CAG va être soumis aux règles
d'application de la CAI, mais, parce que ça dépend du Trésor — ce qui
confirme qu'il n'est pas indépendant, en passant, parce qu'on vient attacher au
CAG une organisation qui clairement n'est pas indépendante, manifestement, là,
c'est de plus en plus clair — c'est une espèce de pseudopode
réglementaire, on vient étendre le silence du Trésor au CAG. C'est quelque
chose, là. Alors, qu'est-ce qui reste de disponible, là? C'est sous le Trésor.
La loi d'accès à l'information, je demande n'importe quoi au Trésor, je ne
l'aurai pas.
Le Président (M. Simard) :
Très bien...
M. Barrette : Ça fait que,
là, là, la patente qui va avoir un immense budget, qui va être dans une
activité se rapprochant grandement d'une activité commerciale, va être occulte.
C'est quelque chose.
M. Dubé : ...Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : M. le
Président, je m'excuse, là, mais on a tous eu... On va faire sortir le
verbatim, là, mais on a tous eu ces discussions-là quand on a parlé des comités
de vérification. Je m'excuse, là, on est en train de revenir en arrière puis de
discuter quel va être le rôle du comité de vérification, tout ça, ce n'est pas
de ça qu'on discute, là. On discute de l'article 39 qui donne un pouvoir
additionnel au président du conseil. On n'est pas en train de dire la
divulgation, là. Je m'excuse, là, mais là on retourne en arrière sur des
longues discussions qu'on a eues.
M. le Président, il faut prendre article
par article. Puis on a dit tout à l'heure que cet article-là avait besoin
d'être lu en parallèle avec l'article 41. Là, on peut bien vouloir
discuter ça longtemps, là, mais on n'est pas dans le bon sujet, là, je
m'excuse, mais on n'est pas dans le bon sujet.
Le Président (M. Simard) :
Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, le député de Rosemont m'avait demandé
la parole depuis un bon bout de temps déjà...
M. Barrette : Mais, juste
avant, là. Ça va me faire plaisir qu'il prenne beaucoup de temps, mais, M. le
Président, on est dans le sujet. Quand le ministre, là...
Le Président (M. Simard) :
Mais je ne remets pas ça en question, M. le député...
M. Barrette : Non, non, je
sais que vous ne mettez pas... mais ceux qui nous écoutent peuvent
s'interroger. Alors, on ne parle pas de l'article, on ne parle pas des anciens
comités, de leur composition, on parle de transparence des données. On nous a
dit que c'était sous la loi d'accès à l'information. Tous ceux et celles qui
nous écoutent comprennent que, si c'est sous l'accès à l'information, on y a
accès. Et là on apprend que le Trésor, par extension, s'applique au CAG, donc
ils n'ont pas accès. Ça, on n'a pas parlé de ça. Sortez-le, le verbatim, je le
demande moi-même.
Le Président (M. Simard) :
Bon, très bien. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, merci pour votre
patience.
M. Marissal : Bien, je
vous en prie. Bien, en tout respect, on ne peut pas avoir débattu 39 parce
qu'on vient d'arriver à 39. Et 39 amène autre chose, là, 39 amène une autre
porte dans la pièce. Il y avait trois portes, là, qui étaient toutes
accessibles par la loi d'accès à l'information ou par la Vérificatrice
générale : la porte du CAG en soi, la porte principale, ensuite la porte
du comité des vérifications, le comité de gouvernance. Toutes ces portes-là
peuvent être éventuellement débarrées, ouvertes par une clé de Commission
d'accès à l'information.
Là, on vient de nous dire qu'il y a une
quatrième porte dans la pièce. Donc, vous avez, M. le président du Conseil du
trésor, possession unique de la clé pour 25 ans. Ça mérite quelques
débats, je pense. À tout le moins, là, ça mérite quelques débats parce que vous
avez aussi, ex cathedra, la possibilité de demander des vérifications internes,
si tant est que vous considérez qu'il y a besoin, que vous le jugez à propos.
La question n'est pas à savoir si vous
avez prérogative sur ce qui se passe dans votre ministère. Ça, c'est comme de
dire qu'il fait clair dehors puis qu'il va faire noir à soir. Ça, on s'entend
là-dessus. La question, c'est de savoir : si vous, vous demandez une
vérification, vous venez de cadenasser pour 25 ans, éventuellement,
quelque chose que le public pourrait être en droit de savoir. Bien, moi, je
trouve que ce n'est pas banal. Je trouve qu'il y a quelque chose là qui mérite
assurément des réponses.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Dubé : La réponse que
j'ai donnée, M. le député de Rosemont, c'est qu'on confère ici, là... je pense <qu'il
faut...
>
11 h 30 (version révisée)
<17867
M.
Marissal : …vous venez de cadenasser pour 25 ans, éventuellement,
quelque chose que le public pourrait être en droit de savoir. Bien, moi, je
trouve que ce n'est pas banal. Je trouve qu'il y a quelque chose là qui mérite
assurément des réponses.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Dubé : La réponse
que j'ai donnée, M. le député de Rosemont, c'est qu'on confère ici, là... je
pense >qu'il faut bien comprendre, on confère, à 39, un pouvoir
additionnel au président du Conseil du trésor. C'est ça qui est le débat ici.
Et, si vous me demandez... Puis je vais le répéter parce que, les gens qui nous
regardent, il faut qu'ils comprennent pourquoi qu'on est en train d'avoir un
débat, je dirais, important, sur un article où on donne un pouvoir additionnel
au président du Conseil du trésor. Je pense que c'est un bénéfice qu'on donne
ici, là, alors ce n'est pas un avantage indu qu'on donne au président du Conseil
du trésor. On est en train de dire : Si vous pensez qu'il y a matière à
faire une vérification de quelque chose, vous avez le droit. Ce que je pense
que le député de René-Lévesque a bien dit tout à l'heure : J'aimerais ça
qu'on ait cet article-là dans bien des organismes. Alors donc, c'est… je pense
qu'on est en train d'ajouter quelque chose.
Bon, deuxièmement, deuxièmement, la
question de la confidentialité avec la loi d'accès à l'information, je m'excuse,
ici, si on pense qu'on va rouvrir le débat de la loi de l'accès à l'information
aujourd'hui, dans le cadre de cet ajout-là, je pense que c'est un petit peu
utopique. Écoutez, là, ça fait combien de fois que des gouvernements ont essayé
d'ouvrir la loi d'accès à l'information pour qu'elle soit plus efficace, etc.?
Là, on est en train de dire qu'on va débattre ça à l'intérieur de l'article 39.
Je m'excuse, là, mais ce n'est pas réaliste, ce n'est pas réaliste.
Ce qu'on dit, cependant, c'est que, si
jamais il y avait des éléments qui étaient soulevés qui justifiaient, dans les
autres procédures, que le Conseil du trésor — le conseil, pas le
président, le Conseil du trésor — est obligé d'aller plus loin, de
faire de la divulgation publique parce qu'il y a des actes répréhensibles, on a
eu cette discussion-là tout à l'heure, je pense que tout est en place déjà,
dans les mécanismes habituels, pour le faire.
Alors, c'est pour ça que je dis :
Revenons sur 39. Je m'excuse, là, d'être aussi direct. 39 dit bien : Voici
le… pas le privilège, mais la mesure additionnelle qu'on donne au président du Conseil
du trésor. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui est contre ça. Bon,
maintenant, bien, respectons que les règles, en ce moment, sont comme ça avec
la loi d'accès à l'information. Puis, s'il était jugé, par le Conseil du trésor,
qu'il doit y avoir un exercice ultérieur ou plus approfondi avec l'AMP, avec…
peu importe, avec le VG, bien, il sera fait sous les limites actuelles de l'accès
à l'information. On n'ira pas changer la loi de l'accès à l'information parce
qu'on crée un organisme additionnel avec des pouvoirs additionnels au
président.
Moi, c'est ça, mon approche. Parce qu'à un
moment donné, sans ça, on ne finira pas, on va rouvrir… Si on veut rouvrir la loi
de l'accès à l'information, je pense que les gens qui nous regardent savent qu'il
y a plusieurs gouvernements qui se sont cassé les dents là-dessus. Est-ce qu'on
veut le faire? La réponse, c'est oui, mais pas à l'intérieur de l'article 39.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, pour le
bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous regardent, justement,
il faut savoir que la collègue, à la Justice, du président du Conseil du trésor
s'est engagée formellement à revoir la loi d'accès à l'information. J'espère
que ce n'est pas prémonitoire, ce que vient de dire le président du Conseil du
trésor, que tous les gouvernements précédents se sont cassé les dents
là-dessus. Enfin, moi, je présume de la bonne foi de la ministre, qui m'a l'air
décidée à vouloir dépoussiérer cette loi qui date de 1979, et nous en avons
grand besoin.
Cela dit, je ne pense pas qu'on ait
besoin, dans un projet de loi, et là je suis directement sur 39, en donnant des
pouvoirs supplémentaires au ministre... que d'ajouter une couche de
confidentialité. Parce que, pour avoir fait des centaines de demandes d'accès à
l'information dans ma vie, là, dans ma précédente carrière, je peux vous dire
que des exceptions dans la loi, il y en a plus que des raisons de donner les
documents et que généralement, malheureusement, les responsables, et je le dis,
là, en toute franchise, les responsables de l'accès à l'information dans les
ministères et dans les départements deviennent des empêcheurs de tourner en
rond et des spécialistes des manoeuvres dilatoires. C'est ça, la réalité que la
loi n° 79 nous a donnée, et ça, ce n'est pas un plus pour la démocratie,
ce n'est pas un gain pour la démocratie.
Que vous vous donniez des pouvoirs supplémentaires
qui pourraient vouloir dire, éventuellement, que non seulement vous by-passiez
votre propre comité de vérification, mais que vous verrouillez pour 25 ans
des données que nous pourriez vouloir connaître, pour moi, ce n'est pas non
plus un plus pour la démocratie. Parce que, sans prêter de l'intention à
personne, là, c'est un sacré bel outil pour cacher quelque chose, ça, hein?
Mettons, là, qu'il y a quelque chose qu'on préférerait faire passer par cette
filière-là plutôt que par la filière publique, bien, c'est parfait parce qu'on
vient de mettre un problème dans une boîte avec un triple cadenas pour les
25 prochaines années. Je ne dis pas que c'est ça, le but de, mais ça
pourrait donner ça, ça pourrait donner ça à la fin.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup...
M. Marissal : Puis, à la fin,
je vous le redis, je le redis, là, le jour où vous allez vous retrouver, là, le
matin, là, avec une grosse <manchette, là…
M. Marissal : ...parce qu'on
vient de mettre un problème dans une boîte avec un triple cadenas pour les
25 prochaines années. Je ne dis pas que c'est ça, le but de, mais ça
pourrait donner ça, ça pourrait donner ça à la fin.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup...
M. Marissal : Puis, à la
fin, je vous le redis, je le redis, là, le jour où vous allez vous retrouver,
là, le matin, là, avec une grosse >manchette, là, éclaboussante, là, et
salissante, vous allez devoir, de toute façon, caller des shots. Mais moi, ce
que je n'aime pas, contrairement à mon collègue de René-Lévesque, en tout
respect, c'est que, par ailleurs, ça vous donne un autre pouvoir de dire :
On va checker ça, mais je n'ai pas de compte à rendre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de René-Lévesque, souhaitez-vous intervenir?
M. Ouellet : Non, non. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? M. le ministre, un complément?
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions?
Sans quoi, nous allons prendre
momentanément une petite pause.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Alors, on reprend avec…
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, nous allons suspendre encore
quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, chers collègues, nous reprenons nos débats au sujet de l'article 39.
Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Dubé : Très bien. Très bien.
Alors, juste peut-être pour prendre un petit peu de recul sur toute cette
question-là, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, que je pense qui est bien
important, c'est qu'on ajoute ici... l'article qu'on est en train de discuter,
c'est qu'on ajoute un pouvoir supplémentaire au président du Conseil du trésor,
O.K.? Donc, personne ne peut être contre la vertu. La discussion semble plus
porter sur l'accès à l'information de détails qui <proviendraient de…
M. Dubé : …en train de
discuter, c'est qu'on ajoute un pouvoir supplémentaire au
président du
Conseil du trésor,
O.K.? Donc, personne ne peut être contre la vertu. La
discussion semble plus porter sur l'accès à
l'information de détails qui
>proviendraient de cette analyse-là, O.K.? Je pense, selon moi, je
pense, selon moi, que la discussion qui porte sur qu'est-ce que la commission d'information…
la Commission d'accès à l'information, pardon, peut permettre aux gens d'avoir
rapport sur les analyses parce que cet organisme-là relève du président du
Conseil du trésor, qui a le rôle ministériel, ne devrait pas avoir d'impact. Et
c'est là que j'essaie de situer la discussion que nous avons sur 39, en disant :
Est-ce que les parlementaires sont d'accord à donner ce pouvoir supplémentaire
là? Je pense qu'on peut en discuter très longtemps, mais ce n'est pas le débat
de savoir qu'est-ce que la Commission d'accès à l'information permet, que ce
soit une analyse de vérification ou que ce soient toutes sortes d'autres
analyses. Et c'est là que je trouve que c'est un peu… Je comprends que le débat
est intéressant, mais ce n'est pas ça qu'on discute ici, ce n'est pas de ça
qu'on discute, on ne discute pas si la Commission d'accès à l'information...
Bon, maintenant, ce que vous avez soulevé,
puis moi, je suis prêt à en parler, mais je ne suis pas sûr que c'est à
l'intérieur de l'article 39, pour être, M. le Président, très clair, c'est
est-ce que… Puis je me pose la question à moi-même, là, parce qu'après avoir
écouté tout le monde je me dis : Le fait que cet organisme-là, ce nouvel
organisme là, le Centre d'acquisitions, relève du Conseil du trésor, est-ce que
ça le rend moins transparent qu'un autre organisme qui relèverait du ministère
de l'Agriculture? Moi, je ne crois pas. Mais, si on peut faire cette
vérification-là... Parce qu'on est en train de dire que les rapports qui
seraient préparés par le président du Conseil du trésor et qui iraient au
Conseil du trésor sont, par le fait même… Puis ça, c'est là que je dis : On
ne réinventera pas la loi de l'accès à l'information, tous les rapports du
Conseil du trésor, et d'ailleurs comme les rapports du Conseil des ministres,
sont prévus... ne peuvent pas donner accès à la Commission d'accès à
l'information, ils sont confidentiels pour 25 ans.
Est-ce que la question que vous posez,
puis, M. le député de La Pinière, je nous pose la question en même temps,
est-ce qu'on… Et c'est pour ça que je dis... je mets en contrepoids qu'on donne
un pouvoir supplémentaire au président. Puis, en même temps, on dit :
Bien, ce n'est pas une bonne idée de donner le pouvoir supplémentaire, parce
qu'on est lié à une Commission d'accès à l'information qui est prise avec les
décisions du Conseil du trésor. Mais la loi, elle est faite comme ça.
Alors, je ne sais pas comment dénouer
cette impasse-là, en ce moment. Je vais vous avouer que, si… Et c'est pour ça,
tout à l'heure, que j'ai fait l'engagement, que le député de Rosemont a bien
pris aussi... on s'est engagés, comme gouvernement, à revoir la Commission
d'accès à l'information, on s'est engagés à faire ça. Mais je le répète que ça
ne sera pas à l'intérieur de l'article 39 qu'on va faire ça parce
que… Puis, M. le député de La Pinière, vous avez trop d'expérience
parlementaire pour savoir toutes les subtilités de la Commission d'accès à
l'information.
Alors, moi, ce que je vous dis
aujourd'hui, je pense que, si on veut trouver un compromis correct, c'est de
dire : Bien, quand il y aura une discussion, un jour, sur la Commission
d'accès à l'information pour voir qu'est-ce qui est possible... Mais, en ce
moment, à moins qu'on décide, puis là je pense qu'on avoir un long débat, que
cet organisme-là ne devrait pas relever du Trésor, bien, là ça ne marche pas,
là, parce qu'on a décidé que c'était un organisme qui était... on l'a bien dit,
qui avait son autonomie relative, mais c'est un organisme qui relève du Conseil
du trésor. Et les rapports dont parle... puis, quand on se rendra jusqu'à 41,
on va voir qu'il y a une procédure pour le faire.
Puis j'ai quand même le droit, puis on l'a
bien dit avec le député de Rosemont, de pouvoir rendre des rapports publics. C'est
un choix que tous les ministres ont, hein, vous avez bien vérifié ça. Mais je
pense qu'aller plus loin que ça, pour moi, je ne vois pas… Sans ça, on rouvre
une canne de vers, avec la Commission d'accès à l'information, qui est… Voilà.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous
intervenir? Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, ceux qui nous écoutent ce matin, là, ils ont probablement de la
difficulté à suivre le président du Conseil du trésor. Il n'y a personne, là… Le
président du Conseil du trésor vient de dire, là, qu'on se questionne si c'est
une bonne idée ou non d'avoir 39. On l'a dit 80 fois, là, sinon une, que
c'est une bonne idée. Ce n'est pas de ça qu'on parle, ce n'est pas de ça. On
parle de la divulgation de l'intention et du résultat d'une démarche qui est
prévue à 39. On ne questionne pas 39.
Ceux qui nous suivent depuis ce matin, M.
le Président, ont entendu, à un moment donné, le <président…
M. Barrette : ...
fois,
là, sinon une, que c'est une bonne idée. Ce n'est pas de ça qu'on parle, ce
n'est pas de ça. On parle de la divulgation de l'intention et du résultat d'une
démarche qui est prévue à 39. On ne questionne pas 39.
Ceux qui nous suivent depuis ce matin,
M. le Président, ont entendu, à un moment donné, le >président du
Conseil du trésor nous dire que c'était un organisme indépendant. Il vient de
nous dire trois fois — je les ai notées les trois,
là — trois fois, dans son intervention qu'il vient de faire, que ça
relevait du président du Conseil du trésor. Alors là, on le sait, là, que ce
n'est pas indépendant, là. Bon. Puis il nous dit que les parlementaires doivent
décider si c'est une bonne idée, cette affaire-là qu'on crée — j'insiste :
qu'on crée. Bien, justement, c'est la job des parlementaires. La job des
parlementaires, c'est de débattre de la pertinence d'une nouvelle loi et de ses
composantes.
C'est une création législative, et, quand
on crée législativement quelque chose, on a le pouvoir de définir quels sont
les paramètres de la création. Donc, on aurait, techniquement, le pouvoir
d'exiger que, pour l'application de 39, il y ait une transparence totale,
nonobstant le reste. On a ce pouvoir-là. M. le Président, est-ce que je me
trompe que nous avons ce pouvoir-là?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
étant donné toutes les implications que ça peut avoir... Puis je le répète, là,
parce que, le député de La Pinière, je ne lui prête pas des mauvaises
intentions, là, mais, quand il me fait dire que j'ai dit que c'était
indépendant, vous vous rappelez avec quelle précision j'ai répondu à sa
question en... alors, je ne voudrais pas qu'il me fasse dire des choses que je
n'ai pas dites. Je vous fais juste cette précision-là, M. le Président, je le
connais assez pour faire cette précision-là, premièrement.
Deuxièmement, j'ai réexpliqué, puis je
peux faire des vérifications additionnelles, puis j'ai montré beaucoup,
beaucoup d'ouverture à m'assurer, au cours des derniers mois, depuis le début
de ce long projet, d'analyse de projet, qu'on avait de l'ouverture pour trouver
des mécanismes qui feraient l'affaire de tout le monde. En ce moment, ce qu'on
me demande, puis c'est là que je veux bien... Puis je suis prêt à faire une
vérification additionnelle, puis, s'il faut, on va suspendre 39, parce qu'on
est rendus des spécialistes de la suspension, alors on peut suspendre 39 aussi.
Mais moi, ce que je trouve hilarant, puis je choisis mon mot, hein : qu'on
est obligés en ce moment d'avoir toute cette discussion-là sur la
confidentialité des rapports du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres
parce que cet organise-là relève du Trésor. C'est ça qu'on est en train d'avoir
comme discussion.
Une voix
: ...
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que oui. Bien, je continue de dire que oui, puis c'est ça que je vais vérifier
avec mes collègues. Non, mais c'est...
Une voix : …
M. Dubé : Non, non, mais je
vais terminer mon point. On prévoit à l'article 39 que, quand le président
du Conseil du trésor a un pouvoir supplémentaire de commander une analyse, une
vérification, et que, dépendamment des résultats, il peut décider d'aller à des
organismes qui sont beaucoup plus... qui ont la capacité, par exemple, comme,
de voir, je dis encore «des actes répréhensibles» ou peu importent les
résultats qu'on aurait... on a ces choix-là puis on les prévoit à
l'article 41, qu'on doit faire rapport au Conseil du trésor.
Alors, moi, je pense qu'en fonction du...
comment je dirais, du contenu des rapports, la loi d'accès à l'information, qui
est excessivement complexe, on le reconnaît, a toutes sortes d'applications. Si
aujourd'hui on veut, à l'intérieur de l'article 39, essayer de tout voir
ça et de tout prévoir ça, moi, je pense qu'on est pour... bien, en tout cas, on
va s'amuser longtemps puis on n'aura pas gagné le bénéfice de
l'article 39. Et je le répète, l'article 39 prévoit un pouvoir supplémentaire
au président du Conseil du trésor, ce que le député de René-Lévesque a reconnu.
Alors, moi, je vous dis, là, on peut bien faire toutes sortes d'analyses de ce
qui se passe avec la Commission d'accès à l'information, mais on donne un
pouvoir supplémentaire, à 39. Je ne vois pas pourquoi qu'on rentre dans ce
débat-là et je pense que ce n'est pas la bonne chose à faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. La députée de Vaudreuil souhaitait intervenir.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Bien, en fait,
je partage l'inquiétude de l'article 39, et en tout respect avec les
commentaires du ministre, et je réitère que la question n'est pas de rouvrir la
loi d'accès à l'information, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut faire
ici. Ce qu'on dit, c'est que le ministre nous dit... vient nous dire ici :
Bien, c'est un nouveau pouvoir spécial. Je ne sais pas à combien de reprises il
l'a dit, il s'octroie un... c'est nouveau, c'est un pouvoir spécial, qui est au
président, et ça a été dit à de nombreuses <reprises. La...
>
12 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut faire ici. Ce qu'on dit, c'est
que le ministre nous dit... vient nous dire ici : Bien, c'est un nouveau
pouvoir spécial. Je ne sais pas à combien de reprises il l'a dit, il s'octroie
un... c'est nouveau, c'est un pouvoir spécial, qui est au président, et ça a
été dit à de nombreuses >reprises. La question est : Parfait, maintenant,
c'est un nouveau pouvoir, il est assujetti à quoi, comme... ce nouveau
pouvoir-là, là, il est assujetti à quoi?
On ne veut pas refaire la loi d'accès à l'information.
Un peu comme quand on a fait le comité de vérification, quand on a fait le
comité de gouvernance, bien, chacun de ces comités-là, on a regardé autour, c'étaient
quoi, les... ils étaient assujettis à quoi. Bien, c'est ce qu'on essaie de
vérifier.
Puis ce qu'on soulève, nous, c'est que... puis
je le sais, que vous êtes d'accord avec ça, tu sais, ce qu'on dit, c'est :
On est dans l'ère de la transparence, c'est déjà hypercomplexe pour quelqu'un,
via la loi d'accès à l'information, d'avoir accès... d'obtenir un document. C'est
excessivement complexe. Combien de fois des gens, des citoyens appellent dans
nos bureaux de comté, disent : Bien, je veux avoir ci, je veux avoir ça,
mais ça ne marche pas : gouvernement, loi d'accès à l'information, 30
jours, un délai, j'abandonne, je suis prescrit, je suis... parce que je n'ai
pas eu le document?
Ça fait que nous, ce qu'on vient dire :
On ne veut pas la refaire, la loi d'accès à l'information, on comprend qu'elle
est complexe. Mais ce qu'on se dit, c'est que le pouvoir de l'article 39,
lequel vous nous parlez, bien, est-ce qu'on pourrait l'assujettir? Parce qu'on
peut choisir une forme, on peut choisir à... On le crée, là, c'est un nouveau
pouvoir. En tout cas, c'est ce que vous nous dites depuis ce matin, là, que c'est
un nouveau pouvoir. Donc, si c'est un nouveau pouvoir, est-ce qu'on peut
regarder ensemble un mécanisme, lequel on peut assujettir ce pouvoir-là, pour
que, justement, bien, que ça ne soit pas une loi de l'omerta, ça ne soit pas
fermé, que vous n'ayez pas... tu sais, que quelqu'un qui veut avoir accès aux documents,
qu'il n'ait pas accès dans 25 ans?
Puis on le comprend aussi, que c'est administratif,
on comprend que ça peut être une enquête de nature administrative. Mais c'est
ça, la question, puis je pense que c'est ça, le débat, depuis ce matin, je
pense que mon collègue l'a bien vulgarisé tantôt en disant : Bien, il y a
trois portes, puis c'est comme, là, la quatrième porte, que seul le président
peut ouvrir. Bien, «seul le président veut ouvrir», c'est ce qu'on travaille,
on essaie de trouver un mécanisme pour qu'il soit ouvert à tout le monde.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup…
Mme Nichols : J'essaie de
résumer un peu là où on veut s'en aller parce que des...
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Mme la députée,
je pense qu'on dit la même chose, O.K.? Je pense qu'on dit la même chose. Mais
je vais peut-être... puis, encore une fois, je vais prendre le tort, si je l'ai
mal expliqué, mais la loi... Ce n'est pas le fait que cet organisme, le nouvel
organisme relève du Trésor, qui est l'enjeu avec la Commission d'accès à
l'information. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui... non, mais ce que je vous
dis aujourd'hui, c'est que la Commission d'accès à l'information a beaucoup de
particularités, puis une de ces... Vous le savez, là. Moi, je commence à avoir
un peu de difficulté, lorsqu'on veut rentrer dans un article aussi, je dirais,
important, qu'on est en train d'ajouter aux pouvoirs, de dire : Pour le
moment, il devrait... ça devrait faire l'affaire d'être soumis à la Commission
d'accès à l'information parce qu'il y a des éléments...
Je vous donne un exemple. Puis là, je
pense, quand on... Vous savez, vous regardez des documents qui ont été
caviardés, par exemple, à la Commission d'accès à l'information. La commission
décide de convaincre le ministère de relâcher l'information, mais, si c'est des
informations de nature économique, ils sont obligés de les cacher, parce qu'on
ne veut pas révéler des informations pour des compétiteurs ou... ce qui
pourrait être exactement le cas ici, si on faisait une analyse, une
vérification administrative pour être sûr qu'un processus a été bien suivi puis
que le plus bas soumissionnaire. Là, vous me demandez aujourd'hui de nous
engager à divulguer cette information-là.
Non, mais je continue, là. C'est pour ça
que je dis : En ce moment, la première grande question qui a été posée par
les trois députés : Est-ce que la Commission d'accès à l'information a un
droit de regard sur cet organisme-là? La réponse est oui. La réponse est oui.
Bon, maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait avoir... on voudrait
s'assurer que ça relève du Conseil du trésor, puis, si c'est un rapport qui a
été présenté par le président au comité puis que la Commission d'accès à
l'information était capable de prouver que cette information-là n'est pas de
nature économique puis pourrait nuire à de la compétition, elle pourra faire
sortir l'information.
Donc, c'est là que je dis, moi,
aujourd'hui : Avec les règles, si imparfaites soient-elles, de la
Commission d'accès à l'information, on n'a pas besoin de changer les règles
pour donner ce pouvoir supplémentaire là au président. Je pense que c'est... Donc,
c'est pour ça que je dis qu'on dit la même chose. Parce que, sans ça, si on
commence à faire des exceptions, bien, il va falloir dire : Maintenant,
qu'est-ce que ça veut dire pour la commission d'accès? Je pense qu'on va
être...
En tout cas, j'ai expliqué mon point. Puis
moi, je crois qu'il y aurait... ça sera à la commission, avant que les règles
soient changées, de prouver que quelqu'un pourrait avoir intérêt à avoir accès
à cette <information...
M. Dubé : ...
Parce
que, sans ça, si on commence à faire des exceptions, bien, il va falloir dire :
Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire pour la commission d'accès? Je pense
qu'on va être...
En tout cas, j'ai expliqué mon point.
Puis moi, je crois qu'il y aurait... ça sera à la commission, avant que les
règles soient changées, de prouver que quelqu'un pourrait avoir intérêt à avoir
accès à cette >information-là mais dans les règles actuelles.
Mme Nichols : Je suis quand
même d'avis qu'avec le pouvoir qu'on crée on le met dans une case spéciale où
tout va être blindé autour, puis on n'y aura pas accès, entre autres parce
qu'on va appliquer l'article 33, le paragraphe 5° de la Loi sur l'accès,
qui va dire que ce n'est pas accessible pendant 25 ans. Moi, je suis...
M. Dubé : Je m'excuse de…
Mme Nichols : C'est correct
qu'on puisse cacher des informations quand les informations peuvent être
préjudiciables pour certaines personnes, ça, je suis d'accord avec ça, puis il
n'y a aucun problème. Puis souvent ça fâche les gens, hein? Ils reçoivent les
documents, puis c'est caviardé en noir, puis on le sait, pourquoi, là, parce
que ça pourrait créer un préjudice. Ça, ça va, là. Mais pourquoi on ne fait pas
la même chose? Pourquoi on va blinder tout ça? C'est là où...
M. Dubé : Mais c'est parce que
je pense que, dans votre même phrase... Je suis d'accord avec une partie de votre
phrase. Mais il faut la mettre dans le contexte, dans le contexte où on a dit :
Ça dépend des actes. Là, on est dans du... je pense qu'on essaie d'avoir une
règle générale, alors qu'on dit : Il y a du cas par cas. Là, on est en
train de regarder une analyse administrative. C'est ça, là, qu'on parle. Et, si
c'était justifié d'aller plus loin parce qu'il y a eu un acte répréhensible, je
pense qu'on doit se fier à ce qui se fait en ce moment, que, dans ces cas-là,
le Conseil du trésor n'a pas le choix, doit donner une commande à quelqu'un, que
ça soit en vertu de la LCOP, que ça soit en... On a eu toute cette
discussion-là tout à l'heure. Alors, ce pouvoir supplémentaire là qu'on donne
au président, c'est là que j'ai de la misère à dire qui... là, il faut en plus
qu'il soit exempt de la Loi de l'accès à l'information. Là, moi, je... Bien,
écoutez...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être une autre intervention?
Mme Nichols : Tout simplement,
on ne dit pas qu'il doit être exempt, mais ce qu'on dit, c'est que, tu sais, il
est dans la coche spéciale, il est comme blindé, il est vraiment... Quand on
dit qu'on ne peut pas le divulguer pendant 25 ans... C'est ce qu'on dit,
tu sais? Ça fait qu'on ne veut pas refaire la loi d'accès à l'information. Ce
qu'on dit, c'est qu'on crée un nouveau pouvoir, il y a quand même des limites...
On le crée, là, ça fait que, tout comme on a créé le comité, on peut
déterminer, là, les règles auxquelles ils seront assujettis. Puis, selon moi,
ce ne sont pas les... je suis d'avis que ce ne sont pas les bonnes règles.
M. Dubé : ...dans 41, là, dans
les prochaines minutes. 41, on va en parler, de ça. Je suis clair, là, non
seulement le président a ce pouvoir-là, au 31, de lancer une nouvelle
vérification, mais 41, quand on va le regarder... puis c'est pour ça que je
l'ai lu en ondes, tout à l'heure, 41, lui, dit ce qu'il doit faire puis ce que
le Conseil du trésor a comme obligation de le faire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. C'est parce que les termes employés à l'article 39 sont
lourds de sens. Puis, le président du Conseil du trésor dit lui-même : Ça
m'accorde un pouvoir additionnel. On s'entend là-dessus, c'est vrai. Moi, c'est
là où j'ai un problème, puis je pense que je ne suis pas le seul autour de la
table, de ce côté-ci en tout cas, à avoir un problème avec le fait s'arroger ce
pouvoir-là en ce moment.
Puis le débat de la sur la loi d'accès à
l'information, là, ce n'est pas ici qu'on va le faire, je suis d'accord. Ce n'est
pas ici qu'on va réviser la loi d'accès à l'information ni la commission. Mais
on est bien obligés d'en parler parce qu'on est pognés avec une loi qui ne
fonctionne plus et qui ne répond plus aux besoins actuels. Là, on est en train
de voter des articles, éventuellement une loi, un projet de loi, dans le cadre
de la Commission d'accès à l'information, qui est défectueuse. Ça fait qu'on
n'a comme pas le choix d'en parler, c'est le contexte dans lequel on vit.
Moi, je ne le sais pas ce que ça va donner,
dans six mois, 12 mois, 18 mois, 24 mois, la révision de la
Commission d'accès à l'information. J'ai constaté, comme le président du
Conseil du trésor, qu'il y a bien des gouvernements, avant celui-ci, qui s'est
effectivement cassé les dents là-dessus. Bon, je souhaite que cette fois-ci, ça
marche. Très bien. Puis j'en serai, puis je participerai, puis j'ai quelques
idées sur la question. Sauf que moi, je ne peux pas présumer que ça changera.
Ce que je peux présumer, par contre, sans me tromper, c'est que, si on vote 39,
que c'est adopté, ça va écrit comme ça dans la nouvelle loi du CAG. Ça, ça aura
prédominance. Parce qu'on peut bien, après ça, revoir la Commission d'accès à
l'information tant qu'on voudra, le pouvoir additionnel dont le ministre parle,
il sera acquis par 39. Donc, c'est indissociable, là, on vit dans cet
environnement-là, on est dans cet environnement légal, puis tout se tient, là,
tout est supposé se tenir, en tout cas.
Alors, les mots, ici, «le président du
Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si le centre
respecte», et vous avez le libellé, après. Alors, lorsqu'il le juge
important... opportun, pardon, sans divulgation obligatoire, avec une espèce de
bulle de protection, là — comme dans les films de science-fiction,
là, hein, comme dans Les Incroyable, là, un film que mes enfants
adoraient, là, ils se mettent une bulle de protection, là, puis là ils sont
inatteignables — puis pendant 25 ans, bien, c'est là où on en
est avec 39.
• (12 h 10) •
Alors, est-ce que le ministre peut nous
donner... est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous donner un <exemple...
M. Marissal : ...
films
de science-fiction, là, hein, comme dans Les Incroyable, là, un
film que mes enfants adoraient, là, ils se mettent une bulle de protection, là,
puis là ils sont inatteignables — puis pendant 25 ans, bien,
c'est là où on en est avec 39.
Alors, est-ce que le ministre peut nous
donner... est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous donner un >exemple,
par contre, par exemple, où ça serait justifié, puisque ça se fait ailleurs? Ce
n'est pas un article usuel, mais ce n'est pas totalement inusité non plus,
puisque ça se fait ailleurs, notamment à l'AMP, si j'ai bien compris. Alors,
dans quel contexte il juge important, nécessaire, voire essentiel d'avoir 39 à
sa disposition?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Juste pour préciser,
quand... C'est parce que je veux juste qu'on interprète... En tout cas, on peut
s'entendre ou ne pas s'entendre sur l'interprétation, mais je veux juste... Quand
moi, je dis que c'est un pouvoir additionnel, il n'y a rien de négatif dans ça,
au contraire, c'est qu'on dit : Il y a une procédure normale, lorsque vous
voulez faire des vérifications, qui peut être donnée par le comité de vérif, le
comité de gouvernance, on en a parlé, mais, en plus, le président, s'il a un
doute de quelque chose ou s'il entend quelque chose, il peut aller faire...
Alors, la partie — je veux juste
qu'on se comprenne bien — du pouvoir additionnel de 39 n'est pas
négative, là. On fait juste dire : Il aura un pouvoir additionnel d'aller
chercher de l'information, s'il veut en avoir, ce qui n'est pas le... Donc,
c'est pour ça que je dis, à moins qu'on se comprenne bien mal, ce qui me
surprendrait, que ce n'est pas négatif d'avoir ce pouvoir additionnel là.
Et, quand vous dites : Est-ce qu'on
rouvre une quatrième porte?, moi, j'aimais beaucoup votre image parce qu'on
rouvre une porte d'aller chercher de l'information additionnelle au besoin. Je
veux juste préciser ça.
Moi, ce que je... Puis là on me glisse à
l'oreille cet exemple-là, puis je veux juste être sûr que je comprends bien.
Mais, dans la loi sur les ressources informationnelles, il y a exactement la
même clause — hein, c'est ça — alors ce qu'on appelle la
gouvernance et gestion des ressources informationnelles, il y a exactement la
même clause de vérification. Et c'est l'article 22.2, je peux vous le
laisser regarder, puis le président a la même prérogative de pouvoir demander
une analyse.
Alors donc, pour reprendre votre question,
tout à l'heure, M. le député de Rosemont, j'aurais dû, là, quand j'ai fait mon
commentaire de dire que ce n'est pas usuel... Mais, pour reprendre le point du
député de René-Lévesque, on va essayer de le faire plus souvent, parce qu'on
donne un pouvoir additionnel de faire un examen ou de faire une vérification. Il
n'y a personne qui peut être contre ça. Mais ça se fait dans le cadre actuel de
la Commission d'accès à l'information.
Alors, c'est pour ça que je vous dis :
J'ai un petit peu de difficulté à... Puis peut-être que je l'explique mal, mais
j'essaie de voir qu'est-ce qu'on peut avoir de plus, surtout. Et je le dis, je
veux le répéter, que c'est tellement un cas par cas qu'il est impossible pour
nous de dire aujourd'hui que, s'il y avait une demande qui était faite par un
citoyen qui dit : Oh! il y a quelque chose que je voudrais savoir d'une
décision du Conseil du trésor... Oui, la règle de base, c'est le secret pendant
25 ans, mais, en même temps, si c'est du cas par cas, la commission
pourrait décider de... pourrait prouver puis dire : On pourrait regarder
s'il n'y a pas d'informations économiques, etc.
Alors, c'est pour ça que je dis : Aujourd'hui,
d'essayer de trouver un aménagement dans la Loi d'accès, je pense qu'on est
dans un autre code régional, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, en fait,
je discutais avec mon collègue, parce que vous parlez si c'est du cas par cas.
Est-ce que, si c'est du cas par cas, ça va être traité autrement? Bien, on
l'écrit quoi, sur le formulaire? Je remplis mon formulaire puis j'écris ici :
À traiter au cas par cas? Je ne suis juste pas sûre de comprendre votre
dernière intervention.
M. Dubé : Je fais la référence
que, lorsque... Bien, vous dites... Puis je pense que le député de Rosemont, il
dit qu'il est rendu un expert en demandes à la Commission d'accès à
l'information, il sait qu'il faut expliquer, il faut expliquer pourquoi qu'on
demande de l'information, puis il y a des échanges avec la commission, puis... fois
la commission va être plus ouverte à donner de l'information en fonction de...
Non, mais ils vont donner des documents puis des fois ils vont décider de
caviarder. Est-ce que je suis 100 % d'accord avec cette approche-là? Ce
n'est pas le débat aujourd'hui. Mais, ce que je veux dire, ce n'est pas
nécessairement que l'information va être bloquée.
Alors, ici, ce qu'on en train...
Une voix : …
M. Dubé : Non, mais ce qu'on
est en train de débattre, c'est qu'on a mis une procédure en place, pendant que
la Commission d'accès à l'information existe, avec tous ses tenants et
aboutissants, puis on dit, nous : Le président va avoir un pouvoir
additionnel de commander des analyses puis, en plus, il va devoir répondre au
Conseil du trésor qui prendra une décision en fonction des résultats de ça, si
c'est de l'information qui n'est pas importante ou qui, à l'extrême, devrait
faire une mesure, avec des actes répréhensibles. Alors, je pense qu'on a toute
la <flexibilité...
M. Dubé : …
de
commander des analyses puis, en plus, il va devoir répondre au Conseil du
trésor qui prendra une décision en fonction des résultats de ça, si c'est de
l'information qui n'est pas importante ou qui, à l'extrême, devrait faire une
mesure, avec des actes répréhensibles. Alors, je pense qu'on a toute la >flexibilité
d'agir comme il se fait dans d'autres organismes, comme il se fait avec la
LGGRI, qui est pour les ressources informationnelles, comme il se fait pour
l'AMP.
Alors, la question du député de Rosemont,
c'est : Est-ce que c'est nouveau, ce qu'on fait là? La réponse : Non,
ce n'est pas habituel, mais on met une procédure additionnelle, je pense, qui a
été intervenue dans deux cas qui sont des cas récents de nouveaux organismes,
dont l'AMP, récemment. Ça répond à votre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont. Désolé, hein? Je vais céder la parole à votre
collègue sur un point technique bien précis.
M. Marissal : Je comprends que
vous le preniez du côté positif qui est d'obtenir de l'information. Et là vous
ajoutez, même : Personne n'est contre la vertu. Oui, techniquement, c'est
vrai. Mais moi, je le vois du côté négatif, vous me pardonnerez, mais c'est que
ça verrouille cette information. Alors, à qui l'information? À vous,
essentiellement, au président du Conseil du trésor.
Et là je ne pense pas faire de la
science-fiction en vous disant qu'il y a des cas, là, qui me remontent en tête,
là, qui auraient pu se retrouver dans cette fameuse bulle de protection dont je
parle depuis tout à l'heure, là. Je pense, par exemple, à un cas qui a fait
époque puis que j'ai beaucoup couvert, à l'époque, puis je n'étais vraiment pas
le seul ni le premier, je parle des commandites, à Ottawa. Il y a beaucoup d'informations
clés de cet immense casse-tête qui sont sorties grâce à des demandes positives
de la loi de l'accès à l'information, qui, selon 39, si une telle disposition
avait existé et qu'elle avait été appliquée, auraient été placées dans la
fameuse bulle de la protection. Je pense, par exemple, aux photocopies, là, du
même rapport revendu trois, quatre fois au gouvernement fédéral. Ce n'est pas
de la science-fiction, là, ça existe, ça se peut. Et là vous avez une
possibilité, oui, d'aller chercher de l'information, mais pour usage purement
domestique, pour usage purement du président du Conseil du trésor.
Alors là, si je pousse la logique, on peut
se retrouver dans une situation où il y aurait collusion ou problème, faute,
entre un fonctionnaire ou quelqu'un qui est chargé d'achats et un fournisseur.
À la fin, on se retrouve avec ce fournisseur-là qui est largué, donc qui n'a
plus le contrat, puis un fonctionnaire ou un responsable qui est congédié mais
on ne saurait pas pourquoi.
M. Dubé : …si vous me
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Dubé : Et j'aime beaucoup
votre exemple, même s'il est au fédéral, là. Je veux juste vous dire…
M. Marissal : …
M. Dubé : Non, non...
M. Marissal : C'est un degré
de séparation de plus.
M. Dubé : Non, mais ce que je
veux dire… C'est correct, merci, c'est gentil. Mais ce n'est pas ça, le point
que je veux faire, c'est que… Je vais prendre votre exemple, là. Si c'était le
cas qui était… que le président du Conseil du trésor demande de faire une
analyse pour voir comment les organismes ont donné des contrats pour ce genre
de chose là et qu'on avait le rapport d'un comité indépendant, d'un vérificateur
externe, de peu importe, qui nous disait ce que vous nous dites, est-ce que
vous pensez que le Conseil du trésor, à qui serait remis le rapport, déciderait
de mettre le couvercle là-dessus? Parce que…
Une voix
: …
M. Dubé : Non, mais je m'excuse,
là, mais c'est exactement ce qu'il faut se poser comme question. Non, mais...
parce que de répondre ce que j'entends que le député de… que mon voisin dit, c'est
de présupposer que le Conseil du trésor, pas le président du conseil, prendrait
une très mauvaise décision puis déciderait de cacher ça.
Une voix
: …
M. Dubé : Bien non, mais
écoutez, là, ce qu'on se dit, là…
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!
M. Dubé : Bien, écoutez…
Le Président (M. Simard) :
Non, mais la parole est au ministre. M. le ministre.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, la parole vous appartient. Vous pouvez poursuivre.
M. Dubé : Alors, ce que je
dis, c'est que, lorsque vous me donnez cet exemple-là, s'il y avait quelque
chose d'aussi gros que ça, dans votre exemple, ça veut dire que le président du
Conseil du trésor déposerait son rapport, puis, vous me dites, là, que, dans un
cas aussi grave que ça, la décision qui serait prise, au gouvernement du
Québec, ça serait de dire : On passe l'éponge là-dessus, puis il n'y a pas
de problème. Écoutez, je m'excuse, là, mais ce n'est pas le Conseil du trésor
que moi, je connais en ce moment, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Comme je le dis
souvent, la bonne foi se présume, mais les manchettes des journaux nous
démontrent des fois qu'il faut faire preuve de prudence. Et il y a des cas où
ça peut se faire. Et ce que je dis, ce n'est pas que vous allez le faire. Ce
que je dis, c'est que 39 ouvre cette possibilité-là et, vous venez de le dire
vous-même, parce que vous avez la possibilité. Si vous dites : Pensez-vous
qu'on va le faire?, ça veut dire, a contrario, que vous pourriez le faire.
Et là, encore, moi, je ne vous prête pas
d'intentions, je ne dis pas que vous voulez faire du «cover up» ou quoi que ce
soit, mais la possibilité, elle est là. Elle est là parce que...
• (12 h 20) •
M. Dubé : Mais M. le député de
Rosemont, je vais juste <être clair, là…
M. Marissal : ... parce que
vous avez la possibilité. Si vous dites : Pensez-vous qu'on va le faire?,
ça veut dire, a contrario, que vous pourriez le faire.
Et là, encore, moi, je ne vous prête
pas d'intentions, je ne dis pas que vous voulez faire du «cover up» ou quoi que
ce soit, mais la possibilité, elle est là. Elle est là
parce que...
M. Dubé : Mais
M. le
député de
Rosemont, je vais juste >être clair, là, lorsque j'ai
expliqué... Puis c'est ça, tout à l'heure, que j'ai dit à la députée de Vaudreuil—Soulanges,
il faut prendre...
Une voix
: ...
M. Dubé : Vaudreuil,
excusez-moi, excusez-moi. O.K. Ça fait partie du réchauffement. Alors, c'est
Vaudreuil... Pardon?
Une voix
: ...
M. Dubé : J'ai de la misère
avec ma géographie, oui, c'est ça. La députée de Vaudreuil. Désolé. Ça n'a pas
déjà été Vaudreuil—Soulanges?
Mme Nichols : Oui, dans le
temps de...
M. Dubé : Dans mon... dans le
vieux temps, comme vous dites?
Mme Nichols : Dans le vieux
temps.
M. Dubé : O.K. Excusez-moi.
Une voix
: ...
M. Dubé : Effectivement.
Alors, c'est de là que vient mon... Et pour revenir au député de Rosemont, O.K.,
je pense que ce qu'on est en train de débattre... Puis j'apprécie la question,
mais je veux juste préciser quelque chose. Lorsque vous donnez ce cas extrême
là… Puis c'est toujours bon, dans un cas extrême, de le débattre, là. Mais on
est en train de dire qu'il y aurait un Conseil du trésor qui prendrait la
décision que ce n'est pas un acte répréhensible ou que ce n'est pas un acte que
le Vérificateur général devrait, au moins, aller vérifier suite à une première
analyse. Il y aurait plusieurs personnes qui prendraient cette décision-là,
malgré tout ce qu'on peut écrire dans la loi aujourd'hui puis qui dit que, dans
la loi actuelle, il y a quelqu'un au Conseil du trésor qui prendrait la
décision de dire : Aïe! Je n'enverrai pas le VG pour aller faire une
deuxième analyse, je ne demanderai pas à la protection du citoyen, je ne
demanderai pas à voir si la loi des actes répréhensibles...
Tout ce que je vous dis aujourd'hui, là,
ce n'est pas juste un engagement, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont
circulaires à la loi qu'on est en train de mettre en place, qui peuvent donner
la protection nécessaire pour ça. Et c'est pour ça que je dis : Oui, on
peut penser qu'on peut améliorer des éléments de la loi à la Commission d'accès
à l'information, mais, dans le cas qui nous préoccupe, de donner un pouvoir
additionnel d'analyse ou de vérification au président, ça n'empêche pas d'aller
chercher toutes les autres lois dont on a besoin pour couvrir un cas aussi
important que celui que vous dites.
Alors, je veux juste que je sois bien cité
qu'en ce moment on n'a pas besoin de ces autres aménagements là. Je ne dis pas
que la Commission d'accès ne doit pas être améliorée. Je le sais, j'ai même
participé à une commission, en 2012, avec le député... là, je ne veux...
M. Drainville, là, qui était responsable de mettre ça puis qui a manqué de
temps, parce que c'était un des objectifs, de faire ça. Donc, je ne peux pas
être en désaccord, c'est important. Mais aujourd'hui, ce n'est pas de ça dont
on parle. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Mon point,
là-dessus, je pense que vous l'aurez compris, là, c'est que... Tu sais, la
quatrième porte dont je parle, là, moi, je préférerais, s'il y avait moyen de
le faire, qu'elle soit vitrée et sans serrure. C'est juste ça que je dis. Mais
on semble s'entendre sur le but, là, la finalité n'est pas de cacher de l'information,
ça, je suis content de vous l'entendre dire, je pense que ça va de soi. Mais en
ce moment, ce qu'on a, là, notre quatrième porte, par l'article 39, c'est
une porte capitonnée qui a une grosse, grosse serrure de 25 ans dessus.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Moi,
j'inviterais le président du Conseil du trésor à ne pas penser qu'on parle de
lui. C'est froid, une loi. C'est une bonne idée, ça, moi, je lui ai dit, on n'a
pas la même opinion là-dessus, mais c'est un pouvoir, moi, que je trouve
correct. Mais la force des démocraties, c'est le pouvoir et le contre-pouvoir.
Le contre-pouvoir administratif, c'est la transparence. Et là on l'abolit, la
transparence. Il ne faut pas que le président du... prenne ça personnel, on ne
parle pas de lui, on parle d'un texte.
Bon, le ministre dit : Je ne prends
pas ça personnel. Mais il dit : Ça ne peut pas arriver, ce que vous
proposez. Bien, oui, ça peut arriver. C'est pour ça qu'on écrit des lois. Si
tout le monde aimait son prochain et était pur, là, il n'y aurait même pas de
lois. Mais malheureusement l'humanité n'est pas faite de même.
Là, j'ai une question juridique :
Entre la Commission d'accès à l'information, dans le cas d'un acte
répréhensible, et la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics, dans le cadre de cette organisation-là, lorsque,
devant un événement, deux lois entrent en collision, laquelle a préséance?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, j'aimerais que vous m'expliquiez c'est quoi, la collision. Je ne
comprends pas la collision.
M. Barrette : Bien, un acte
répréhensible, là : la Loi facilitant la divulgation et la Commission
d'accès à l'information n'ont pas la même conséquence sur la divulgation. Dans
un cas, c'est protégé, là, ça ne sera pas divulgué; dans l'autre ça va l'être.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, je pense que c'est deux véhicules, deux voies totalement <différentes...
Mme Bacon (Nathalie) :
…Je ne comprends pas la collision.
M. Barrette : Bien, un acte
répréhensible, là : la Loi facilitant la divulgation et la
Commission
d'accès à l'information n'ont pas la même conséquence sur la divulgation. Dans
un cas, c'est protégé, là, ça ne sera pas divulgué; dans l'autre ça va l'être.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, je pense que c'est deux véhicules, deux voies
totalement >différentes.
M. Barrette : …poser la
question là-dessus.
Mme Bacon (Nathalie) : Alors,
il y a une demande d'accès à l'information qui va être faite, il y a une
interprétation par les responsables de l'accès à l'information qui va être
faite à l'effet que... si le document est divulgué ou pas. Si le document n'est
pas divulgué, parce qu'il est protégé pendant 25 ans, les tribunaux
peuvent en être saisis puis les tribunaux peuvent autoriser la divulgation, la
publication, là, du document. Ça, c'est une chose. L'autre voie, totalement
indépendante, c'est : J'utilise la voie qui est la loi sur les actes
répréhensibles, j'avise le Protecteur du citoyen, je dépose une plainte, et il
y a tout le mécanisme, là, qui s'applique et qui est connu. Puis c'est deux
voies totalement différentes, en marge de la Loi sur l'accès.
M. Barrette : Alors, ce que je
constate, là, puis c'est ça que j'aimerais entendre, c'est que finalement, par
les deux voies, là, c'est l'obscurité totale. On ne l'aura pas, l'information.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon? M. le ministre? Je ne sais trop.
M. Dubé : Bien, écoutez, il ne
faut pas dire ce qu'on n'a pas dit, là. Ce n'est pas une question d'obscurité.
On dit qu'on a une porte supplémentaire pour aller chercher de l'information
puis, en fonction de l'information qui va être obtenue, dans des cas qui seraient
graves, on aurait l'information par soit un rapport supplémentaire qui
viendrait du Vérificateur général ou par d'autres organismes comme... dont nous
avons discuté. Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça que je dis : Ce n'est
pas de l'information qu'on enlève, on ajoute, on ajoute de l'information, tu
sais? À l'extrême, là, on pourrait dire : Il ne serait pas là, 39, puis est-ce
qu'on en discuterait? On a ajouté quelque chose, là, on a ajouté de l'information,
on a ajouté une procédure.
M. Barrette : ...mais c'est
pour ça qu'on en jase. Regardez, M. le Président, le ministre nous...
M. Dubé : …quand vous me
dites... Moi, je ne prends pas ça personnel du tout, parce que c'est bien
indiqué : «Le président du Conseil du trésor». Puis je le répète, quand on
aura la chance, tantôt, d'aller à 41, je suis certain qu'on va ravoir le débat parce
qu'on explique comment on passe de 39 à 41 pour dire, maintenant, qu'est-ce que
le Conseil du trésor va faire avec cette information-là. Alors, dans ce sens-là,
moi, je pense qu'on a fait pas mal le tour du jardin, là.
M. Barrette : M. le Président,
l'horloge... le temps passe, bientôt vous allez suspendre...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Deux minutes?
Alors, je vais poser une question courte.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Me Bacon, tout à
l'heure, M. le Président du Conseil du trésor, M. le Président, vous avez fait
référence au fait qu'il y avait la même disposition dans une autre loi, la
transformation numérique, qui, elle, est sous l'autorité du ministre délégué. Est-ce
que, dans ce secteur-là, on est aussi dans la même situation où le 25 ans
va s'appliquer parce que : Trésor, délégué, nouvelle patente? Est-ce que,
là aussi, ça va être le silence pendant 25 ans parce que ça remonte au
Trésor? Vous savez, l'affaire qui est indépendante, là?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, on n'est pas dans la Loi sur la transformation numérique, nous
sommes dans la Loi sur la gestion des ressources informationnelles.
M. Barrette : ...technique. C'est
vous qui l'avez abordé, là.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Et la
particularité des articles 22.2 et suivants, qui introduit un pouvoir de vérification,
pour le président du Conseil du trésor, qui peut être délégué au ministre de la
Transformation numérique, c'est que ça fait partie... c'est des dispositions
qui ont été introduites en 2017, qui étaient une loi, en 2017, pour favoriser
le... pour renforcer la gestion et la gouvernance des ressources
informationnelles. Donc, c'était un plus, considéré comme un plus, à l'époque,
et c'est, encore là, les responsables d'accès à l'information qui vont
déterminer si le rapport est couvert par les dispositions de 25 ans ou
s'il y a certaines parties du rapport qui peuvent être transmises ou pas.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors...
M. Barrette : On reviendra,
donc.
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait.
Nous allons donc suspendre nos travaux et
nous serons de retour dans la même salle à 14 heures. Bon repas à toutes
et à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 4)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Donc, au moment de suspendre nos travaux,
ce midi, nous en étions rendus à des discussions qui portaient sur l'article 39.
Me Bacon venait de terminer les réponses, et la parole était au député de La Pinière.
Cher collègue, nous vous écoutons.
M. Barrette : Alors, je vais
continuer succinctement sur le sujet que j'avais abordé. Je comprends, M. le
Président, là, qu'on n'est pas... sur ce projet de loi là. Je vais formuler ma
question différemment, suite à la réponse que Me Bacon nous avait donnée :
Est-ce que je dois comprendre que tout ce qui est dans la colonne hiérarchique
qui dépend du Conseil du trésor, automatiquement, se retrouve protégé pendant
25 ans?
M. Dubé : Alors, si vous me
permettez, M. le député de La <Pinière, je...
M. Barrette : ...
que
Me Bacon nous avait donnée : Est-ce que je dois comprendre que tout ce qui
est dans la colonne hiérarchique qui dépend du Conseil du trésor,
automatiquement, se retrouve protégé pendant 25 ans?
M. Dubé : Alors, si vous me
permettez, M. le député de La >Pinière, il y a une précision que je
voudrais faire pour vous et tous les collègues. Durant l'heure du midi, moi, j'ai
demandé à préciser, là, parce que je voulais être certain que l'ordonnancement...
Vous savez, quand j'ai expliqué que le président du Conseil du trésor, on lui
donne une autre alternative, peut demander une vérification, ce rapport-là va
lui être remis et ce rapport-là, lui va le déposer au Conseil du trésor. Et
votre question était, bon : Parce que... vu que c'est déposé au Conseil du
trésor, est-ce que ça suit les mêmes règles de confidentialité, puis pour
25 ans?
La différence qu'on me fait, qui est quand
même très importante puis que je pense qui peut rallier tout le monde, c'est
que c'est... le fait qu'elle est demandée par le président du conseil, que ce
rapport-là, cet examen-là, lui est donné, au président du conseil, avant qu'il
la soumette au Conseil du trésor, la loi de l'accès à l'information ne serait pas
automatiquement liée par le fameux 25 ans.
Alors donc, ça, pour moi, en tout cas, c'est
la précision qu'on vous a donnée, puis Me Bacon peut... mais, moi, pour
moi, ça fait un argument de plus qu'on n'est pas pris automatiquement dans le
secret du 25 ans du Conseil du trésor. Puis je demanderais à Me Bacon
de vous l'expliquer, parce que je pense que votre questionnement a permis de...
En tout cas, moi, j'ai dit : Avant de... C'est ça qu'on voulait regarder,
comment le cas par cas fonctionnait puis si le processus... Alors, si vous
étiez d'accord, M. le député de La Pinière, je demanderais à
Mme Bacon de nous informer de ce qu'elle m'a informé quelques minutes
avant de commencer la session.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Merci, M. le Président. Donc, nous avons eu confirmation verbale de
spécialistes en accès, et j'étais en attente de courriels que je n'ai pas pu
prendre connaissance, mais en gros ce qu'on comprend, c'est que la
confidentialité de 35 ans s'adresse à toutes les délibérations du Conseil
du trésor puis à la décision du Conseil du trésor. Alors, ça, c'est clair. Pour
le reste, ce qui va à plusieurs niveaux, dont le niveau du président du Conseil
du trésor, bien, c'est traité au cas par cas par la loi sur l'information et ce
n'est pas... automatiquement, ce n'est pas frappé par le 25 ans, et il
faut voir au cas par cas qu'est-ce qui est communicable puis qu'est-ce qui ne
l'est pas.
Entre autres, vous avez l'article 37,
alinéa deux, de la Loi sur l'accès, qui dit qu'un organisme public «peut […]
refuser de communiquer un avis ou une recommandation qui lui ont été faits, à
sa demande, depuis [au] moins […] dix ans, par un consultant ou par un
conseiller sur une matière de sa compétence». Alors, il y a d'autres articles
que le 25 ans qui peut s'appliquer, qui peuvent faire en sorte qu'il y a
des trucs qui ne soient pas communicables, mais, de façon générale, l'accessibilité
est plus grande que les délibérations ou les décisions du Conseil du trésor.
M. Barrette : Bon, c'est
déjà positif, là. Mais j'ai de la misère à saisir, finalement. Ce que je
comprends, là, c'est qu'avant que ça soit déposé au Conseil du trésor, c'est
accessible. Je comprends-tu mal?
Mme Bacon (Nathalie) :
Avant que ça soit déposé ou même après que ça soit déposé, parce que c'est la
séance qui est confidentielle pour le Conseil du trésor, c'est la séance des
délibérations puis la décision, avec tout, tout ce qui entoure la décision.
Mais les documents qui sont externes, qui peuvent servir à une décision, s'ils
sont disponibles autrement parce qu'ils sont ailleurs dans la chaîne
administrative...
M. Barrette : Donc, ils
sont disponibles?
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui.
M. Barrette : O.K. Vous
conviendrez que ça devient mélangeant d'une... Ce n'est pas vous, là, il y a
des méandres législatifs, on va dire ça comme ça. Maintenant, à ce moment-là,
là, si c'est disponible parce que c'est ailleurs, qu'est-ce qui arrive de ce
qui est... de ce qui vient du CAG? Ça, c'est protégé ou ça ne l'est pas,
finalement, là?
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, ce qui est protégé ou ce qui n'est pas protégé, c'est la Loi
sur l'accès. En fait, quand vous dites «protégé», c'est accessible puis c'est
toutes les règles. Elles sont nombreuses, là, les règles de la Loi sur l'accès,
il y a toutes sortes... Mais admettons qu'on parle d'économie...
M. Barrette :
Permettez-moi de vous interrompre.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui.
M. Barrette : M. le
Président, ça va être... J'ai mal posé ma question. En fait, je l'ai posée
correctement dans ma tête, mais ça a sorti croche. Alors, ce matin,
l'interrogation qu'on a eue, là, c'est quand on a appris que c'était sous le
couvert des 25 ans. Là, on a...
M. Dubé : Les décisions
du Conseil du trésor.
• (14 h 10) •
M. Barrette : Non. C'est
parce que ce matin, là, c'est ça qui a été dit, à un moment donné, là. Sans ça,
on n'aurait pas ce débat-là à cette heure-ci. Si c'était clair, puis je ne dis
pas que Me Bacon n'a pas été claire... C'est un sujet qui est complexe, c'est
clair. Ça, c'est clair. Maintenant, puis je vais faire la récapitulation de ce
que l'on... ce qui s'est passé ce matin, là, ce matin, moi, là, j'ai posé une
question à la suite d'un communiqué qui a été émis par quelqu'un qui n'a rien à
voir avec notre formation politique, qui posait une question <légitime...
M. Barrette : ...
c'est
clair. Ça, c'est clair. Maintenant, puis je vais faire la récapitulation de ce
que l'on... ce qui s'est passé ce matin, là, ce matin, moi, là, j'ai posé une
question à la suite d'un communiqué qui a été émis par quelqu'un qui n'a rien à
voir avec notre formation politique, qui posait une question >légitime.
La question était : Est-ce que le CAG est sous la CAI? La première réponse
que l'on a eue, c'est : Oui, mais la règle du Conseil du trésor, la
protection pendant 25 ans, s'applique. Alors, ça, c'est un choc. Parce que,
quand on a eu oui comme réponse à : Oui, c'est sous la CAI, on était
contents. Puis là, après ça, plus tard, ça a été : Oui, mais là c'est le
Trésor qui... c'est sa règle qui s'étend au CAG. Bien là, on était moins
heureux.
Alors là, je comprends qu'il y a comme...
pas un recul, ce n'est pas ça que je veux dire, au sens du message, là. Là, je
comprends que c'est la décision au Conseil du trésor, mais ça, on le savait
déjà. Alors, maintenant, à ce moment-là, là, on est partis de : Oui, oui,
oui, c'est ouvert à la CAI comme n'importe quoi. On est allés jusqu'à :
Non, non, non, c'est la même chose que pour le Conseil du trésor. Et là on
revient à : C'est ouvert quand même.
Mais c'est quoi, la réalité, à la fin?
Est-ce que le CAG, c'est ouvert ou non, de façon normale, avec les règles de la
CAI, à la CAI? Parce que ma question, là, ce n'est pas de savoir si tout est
transmissible, ma question est : Est-ce que ce qui se passe au CAG est
accessible, selon les règles de la CAI, sans exception?
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
M. le Président. Alors, les règles de la CAI, les règles de la Loi sur l'accès,
le CAG est assujetti... d'un organisme public assujetti, donc il peut y avoir
des demandes d'accès, et les mêmes exceptions que pour tous les organismes
publics qui existent à la Loi sur l'accès sont applicables au CAI.
Donc, exemple, alors, si, l'analyse du
vérificateur, on demande à ce que ça soit accessible, le président du Conseil
du trésor peut d'emblée autoriser sa communication, donc la rendre d'emblée
accessible. S'il refuse, les mécanismes d'accès de la Loi sur l'accès — on
n'est pas dans la Loi du CAG, là, on est dans la Loi sur l'accès — s'appliquent,
et là il faudra regarder est-ce que nous sommes dans un cas de 33, qu'on a
parlé ce matin, qu'effectivement, qu'on a dit, ça rentre sous 33, 25 ans? Mais
là on a eu la précision que 33 est très complexe d'application et qu'il faut
faire beaucoup... d'additionner beaucoup d'idées.
Alors, tout ce qui se retrouve à 33,
chaque concept de 33, il faut additionner chacun d'eux pour dire : Oui,
effectivement, c'est couvert par le 25 ans, ce dont nous ne sommes pas
certains, alors que les délibérations du Conseil du trésor, avec la décision,
ça, c'est un cas qui est clair que c'est couvert par 33. Alors, à ce moment-là,
dans la demande d'accès, on va examiner si c'est un 33.5°, un 37 ou un 39. Le
37, que je vous ai lu tantôt, là, qui disait que, si c'est un consultant, on
peut ne pas... Puis je peux vous le relire, là, le 37 qui dit : «...refuser
de communiquer un avis ou une recommandation qui lui [est fait], à sa demande,
depuis moins de dix ans, par un consultant ou […] un conseiller sur une matière
de sa compétence.»
Alors, il y a plein de cas d'application,
mais les cas d'application pour les exceptions... Ce n'est pas une exception
dans la Loi du CAG, c'est une exception dans la Loi sur l'accès. Alors, s'il ne
serait pas accessible, c'est en vertu des règles de l'accès. Alors, il faudrait
changer, à ce moment-là, les règles d'accès.
M. Barrette : Non, non, ça, je
comprends ça, mais il y a eu un moment où le message était : C'est comme
au Trésor. Mais là ce n'est pas comme au Trésor.
Mme Bacon (Nathalie) : On a
balisé, on a apporté des précisions, si vous me permettez.
M. Barrette : O.K. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur
l'article 39? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien,
effectivement, c'est plus clair comme ça. Le lunch porte conseil aussi, comme
la nuit, apparemment. Tant mieux, parce qu'effectivement, moi, tout à l'heure,
j'avais, je crois que vous aviez compris, quelques sérieuses réserves sur une
certaine forme d'automatisme sur le verrouillage de renseignements. Par contre,
il y a un cas de figure qui m'apparaît évident, qui pourrait être celui-ci :
un citoyen ou journaliste, peu importe, c'est ouvert à tout le monde, la loi
d'accès à l'information, demande, une fois par six mois ou une fois par année,
toutes les interventions du président du Conseil du trésor visant à faire des
vérifications à l'interne dans le fonctionnement du CAG. Je crois comprendre
qu'à ce moment-là la liste arrivera plus ou moins complète selon le cas par
cas. C'est ce que je comprends de la réponse de Me Bacon.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
votre interprétation est exacte.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, oui.
M. Dubé : Et je réinsiste sur
la précision — merci, M. le Président — que j'avais
demandée parce que je voulais être certain. Parce que de la façon dont... Puis
on peut appeler ça une précision, moi, je n'ai <aucun...
Le Président (M. Simard) : …
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, votre interprétation est exacte.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, oui.
M. Dubé : Et je réinsiste
sur la précision — merci, M. le Président — que j'avais
demandée parce que je voulais être certain. Parce que de la façon dont... Puis
on peut appeler ça une précision, moi, je n'ai >aucun problème à dire
qu'on a précisé les choses depuis l'heure du lunch. Mais ce que j'avais
demandé, c'était : Est-ce que c'est parce que... Vous vous souvenez, j'ai
posé la question : Est-ce que c'est parce que l'organisme se rapporte au
président du Conseil du trésor qu'on est nécessairement lié par la règle du 25 ans?
Et c'est là que les gens ont dit non, parce qu'en tant que responsable de
l'organisme... Donc, ce n'est pas la décision du Conseil du trésor qu'on
questionne, par rapport à la CAI, c'est la demande du président et du rapport
qu'il reçoit. Et ça, on me dit que c'est lié aux mêmes règles que la
commission.
Alors, moi, je pense que c'est une
information supplémentaire qui vous rassure qu'en autant qu'on respecte ces
règles-là ces rapports-là, que j'ai demandés puis qui pourraient être d'intérêt
public, seraient soumis aux règles normales sans passer par la règle du Trésor.
Alors donc, pour moi, c'est une précision importante que je trouvais… qu'on
n'avait pas discutée ce matin puis que je pense important d'amener dans la
discussion, qui ramène encore plus, je pense, je dirais, la précision que vous
demandiez puis qui rend ça encore plus acceptable, selon moi.
M. Marissal : ...donc, on est
en aval, vous avez demandé une vérification, on l'a su ou non, selon les
circonstances, est-ce que j'ai raison de croire qu'une fois les conclusions
faites c'est matière à analyse, notamment dans le plan stratégique? Parce que,
si c'est fait pour s'améliorer, normalement, ça devrait être matière à analyse
pour le plan stratégique, et c'est aussi matière à analyse par la Vérificatrice
générale.
M. Dubé : Écoutez, je ne veux
pas présupposer des autres discussions qu'on aura dans 40 puis 41, là, mais
vous allez voir qu'on parle de mesures correctrices puis de ces choses-là. Ça
fait que, si vous me permettez, j'aimerais mieux vous dire que la question
spécifique que vous adressez va être traitée en 40 puis 41. Je pense que c'est
la…
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Vaudreuil. Non?
Mme Nichols : Non.
Le Président (M. Simard) : C'est
beau. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 39? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. M. le ministre, l'article 40.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. L'article 40 se lit comme suit : «Le centre ou l'organisme
public visé par une vérification effectuée en vertu du présent chapitre doit,
sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la
vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout
document et tout renseignement que celui-ci ou la personne désignée juge
nécessaire pour procéder à la vérification.»
Alors, évidemment, le commentaire est
assez évident : l'article 40 proposé prévoit l'obligation pour le
centre ou un organisme public de transmettre tout document ou tout
renseignement pour des fins de vérification.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. M. le ministre, l'article 41.
M. Dubé : Très bien. M. le
Président, l'article 41 se lit comme suit : «Le président du Conseil
du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées
au Conseil du trésor. Il peut ensuite requérir du centre ou de l'organisme
public concerné qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis
adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures
de surveillance ou d'accompagnement.»
Alors, l'article 41... le commentaire
approprié de… L'article 41 proposé confère au président du Conseil du
trésor le pouvoir de formuler des recommandations au Conseil du trésor à la
suite d'une vérification. Cet article lui confère également le pouvoir de
requérir du centre ou de l'organisme public concerné que soient apportés des
mesures ou des suivis, notamment de la surveillance ou de l'accompagnement.
Et je pense que cet article-là fait
exactement référence, M. le député de Rosemont, à la question que vous avez
posée : Qu'est-ce qui arrive s'il y avait des recommandations spécifiques
à faire ou des corrections à faire suite à des analyses ou des vérifications
qui ont été faites?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : …était davantage…
visait davantage la transparence à la fin du processus, donc divulgation…
M. Dubé : ...
• (14 h 20) •
M. Marissal : Oui, pardon. Mon
commentaire visait davantage la filière de la transparence, donc en aval, à la
fin de la procédure, à la <divulgation…
M. Marissal : ... était
davantage…
visait
davantage la
transparence à la fin du processus, donc
divulgation…
M. Dubé : ...
M. Marissal : Oui, pardon.
Mon
commentaire visait
davantage la filière de la
transparence,
donc en aval, à la fin de la procédure, à la >divulgation. «Les suivis,
notamment la surveillance ou de l'accompagnement», ce n'est pas de la
divulgation? C'est probablement voulu de votre part, mais je vous pose la
question.
M. Dubé : ...vous demandez
si... J'avais peut-être mal compris votre question. Vous avez demandé :
Est-ce qu'il pourrait amener des corrections dans ses discussions suite au
rapport? La réponse, je vous ai dit oui parce que c'est ça qu'on traite ici,
là.
M. Marissal : Oui, bien, c'est
assez évident pour moi puis, je pense, pour tout le monde ici que le processus
continu qui permet notamment, à tout moment, de lever le
«flag» — passez-moi l'anglicisme — puis dire «je veux
une vérification là», c'est pour améliorer. Ce n'est pas par excès de zèle, là,
le but est d'améliorer, surtout au début. Ça va être une nouvelle patente, il
va falloir tester, il va peut-être y avoir des essais et erreurs, comme c'est
souvent le cas, de bonne foi.
Mais ma question visait plus
spécifiquement, et je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure, à savoir si
vous avez l'intention, visiblement pas le devoir mais l'intention, de divulguer
le résultat de vos évaluations internes qui auront mené à des améliorations.
Puis là vous comprenez, les améliorations, ça peut être n'importe quoi, là.
Congédier du monde incompétent, c'est malheureusement une forme d'amélioration.
Changer de fournisseur, s'il n'est pas bon, c'est une forme d'amélioration.
Réviser des prix à la baisse parce qu'on se rend compte qu'on payait trop cher,
c'est définitivement une amélioration...
M. Dubé : …donnez-moi une
petite seconde, parce qu'il y a des choses qu'on a discutées, lorsqu'on parlait
des comités de gouvernance puis comités de vérification, que je veux juste...
Le Président (M. Simard) :
Oui. On va suspendre temporairement.
M. Dubé : Donnez-moi juste
quelques minutes, parce que je veux me rafraîchir certains éléments.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
(Suspension de la séance à 14 h 22)
(Reprise à 14 h 24)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Juste pour revenir sur votre question, M. le député de Rosemont, je
ne veux pas refaire le débat de la Commission d'accès à l'information, mais la
précision que je voulais avoir de Me Bacon, qui pourrait vous le réexpliquer,
mais je vais résumer, là, ce que je comprends, c'est qu'il est de pratique
courante, dans les différents organismes, pas uniquement le CAG, que les
rapports de vérification ne sont pas, à prime abord, accessibles au public,
O.K.? Mais la Commission d'accès à l'information peut le demander d'avoir ces
rapports-là et a les mêmes limitations qu'on discutait tout à l'heure : de
quelle nature on parle, c'est-u cas par cas, est-ce que... On me dit que, de
plus en plus, il peut y avoir beaucoup plus d'ouverture, de la part de la
commission, à autoriser ces choses-là.
Et moi, tout ce que je voudrais vous
répondre aujourd'hui... que, pour les mêmes raisons que nous avons discutées
longuement en 39, tout à l'heure, il n'y a pas de limitation additionnelle du
Conseil du trésor. Donc, pour faire le parallèle <avec 39...
M. Dubé : ... il peut y
avoir
beaucoup plus
d'ouverture, de la part de la commission, à
autoriser ces choses-là.
Et moi, tout ce que je voudrais vous
répondre aujourd'hui... que, pour les mêmes raisons que nous avons discutées
longuement en 39, tout à l'heure, il n'y a pas de limitation additionnelle du
Conseil du trésor. Donc, pour faire le parallèle >avec 39, si quelqu'un
demandait à voir le rapport de vérification, dans lequel, par exemple, auraient
été discutées les recommandations qu'il y a eu de différents rapports durant
l'année, bien, si la Commission d'accès justifie que cette information-là
pourrait être publiée sans envoyer des secrets de concurrence, ou tout ça, ça
pourrait être possible. Et ce n'est pas la confidentialité de 25 ans du
Trésor qui aurait le prérequis. Alors donc, je pense qu'on a toute la même discussion
que tout à l'heure, mais je pense que ça répond à votre question. C'est bon? O.K.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député, d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Sur division.
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Article... Bien, nous voici rendus au chapitre VII,
l'article 42. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
encore une fois, nous avançons bien, nous sommes rendus au chapitre VII, M.
le Président, hein, chapitre VII.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Dubé : Section I, sur les
droits et obligations. Donc, l'article 42 se lit comme suit : Le centre
est substitué au Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions
qui lui sont confiées par la présente loi; il en acquiert les droits et en
assume les obligations.
Les actifs et les passifs du Centre de
services partagés du Québec à l'égard des fonctions confiées au centre par la
présente loi sont identifiés par le président du Conseil du trésor et sont
transférés au centre selon la valeur et aux conditions que détermine le
gouvernement.
Quelques commentaires, si vous permettez. L'article 42
ici proposé édicte une mesure transitoire visant à substituer le centre au Centre
des services partagés du Québec à l'égard des fonctions que le projet de loi
propose de confier à ce nouvel organisme. Il précise également les effets
juridiques de cette substitution, à savoir que le centre acquiert les droits et
assume les obligations du Centre de services partagés du Québec.
Je ne sais pas, je pense que c'est
approprié de dire que cet article, ainsi que d'autres qui suivent, permet notamment
d'assurer la continuité des contrats qui sont en cours, je pense que c'est important
de le préciser, au sein des groupes d'approvisionnement qui sont en commun,
actuels, comme par exemple pour ceux de la Santé. Ainsi, par cet article, les organismes
publics seront assurés d'obtenir les biens et services dont ils ont besoin dans
le cadre de leurs activités à partir des contrats actuels. Ce que ça veut dire,
c'est : on ne fait pas table rase de tous les dossiers qui sont en cours
en ce moment, mais que... on donne l'exemple de la Santé, où il y en a beaucoup
qui sont en cours en ce moment, bien, on va reconduire ces différents contrats
là. Alors, c'est le fondement de l'article 42.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. C'est assez
technique, mais la dernière phrase ou les deux dernières phrases que vous venez
de lire, je ne les vois pas.
M. Dubé : Non, c'est une note
additionnelle que l'on a, du côté ministériel, que j'ai décidé de partager avec
vous parce que je trouvais qu'elle était importante.
M. Marissal : ...la déposer?
M. Dubé : Je n'aurais aucun
problème à la déposer.
M. Marissal : ...
M. Dubé : Aucun problème à la
déposer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Très bien. Alors, il s'agirait de la transmettre au secrétariat, qui
s'empressera…
M. Dubé : ...peut prendre la
mienne ou je peux donner celle de quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Simard) :
...très bien, qui s'empressera d'en faire une photocopie et de la distribuer.
M. Dubé : Je trouvais qu'il y
avait un petit peu de jargon administratif puis j'ai jugé bon de le préciser,
alors...
Document déposé
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, cette note est déposée, elle sera rendue publique sous peu.
Alors, M. le ministre, aviez-vous terminé sur ce...
M. Dubé : ...passer par la
Commission d'accès à l'information.
Le Président (M. Simard) : Je
ne croirais pas, non. Je ne croirais pas. Aviez-vous terminé sur ce point, M.
le député... M. le ministre?
M. Dubé : Moi, j'ai...
Le Président (M. Simard) :
Parce que la députée d'Iberville souhaitait intervenir.
Mme Samson : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, Mme la députée.
Mme Samson : Ne me contentant pas
de ne faire que la plante verte, j'aurais une question de compréhension.
Le Président (M. Simard) :
Mais vous êtes habillée tout de rouge aujourd'hui.
Mme Samson : Oui, c'est ça, la
plante rouge. Est-ce qu'il y a toutefois des actifs ou des passifs du Centre
des services partagés du Québec qui ne seraient pas transférés au nouveau
centre?
M. Dubé : Très bonne question,
Mme la députée.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chère collègue. M. le ministre.
Mme Samson : Il y a un petit
fond de comptable aussi, là-dedans, là.
M. Dubé : Très bonne question.
Mme Samson : Une plante
comptable.
M. Dubé : Et voilà. Il faut se
rappeler qu'il y a trois transferts. Il y a un transfert des actifs du centre
partagé, qui sont spécifiques pour les achats, ce qu'on va appeler au Centre
d'acquisitions. Il y a aussi les activités et les actifs qui vont avec ce qu'on
appelle les Infrastructures technologiques, donc tout ce qui se rapporte à la
gestion des centres de traitement, là, puis là je peux vous dire qu'il y en a
beaucoup, d'actifs.
Mme Samson : ...
• (14 h 30) •
M. Dubé : Ça aussi était dans
les services partagés, mais ça va faire l'objet d'autres transferts qu'on va
voir plus loin quand le ministre Caire va venir expliquer sa partie à lui de ce
qui se rapporte au Centre de services partagés, mais Infrastructures <technologiques...
>
14 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...puis là je peux vous dire qu'il y en a beaucoup, d'actifs.
Mme Samson : ...
M. Dubé : Ça aussi était
dans les services partagés, mais ça va faire l'objet d'autres transferts qu'on
va voir plus loin quand le ministre Caire va venir expliquer sa partie à lui de
ce qui se rapporte au Centre de services partagés, mais Infrastructures >Infrastructures
technologiques. Et il y a tous les autres actifs et activités qui ne vont ni
dans le Centre d'acquisitions ni dans l'infrastructure, mais qui sont liés, par
exemple, au service d'imprimerie. Par exemple, l'impression des différents
formulaires se fait au Centre des services partagés, et ça, il a été pris la
décision de l'envoyer à Revenu Québec, qui avait déjà un service d'impression.
Donc, je vous dirais que la plupart des
actifs vont soit aux acquisitions, soit aux infrastructures ou, spécifiquement,
ce qu'on appelait les autres services vont être soit à Revenu Québec, il y a
des choses qui vont au MTESS, au ministère du Travail, et il y en a d'autres,
là, je pense, à la bibliothèque... Mais je vous dirais que, de façon générale,
c'est entre ces trois services-là.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Mais tout ce
qui est actifs et passifs du centre partagé va être redistribué quelque part, le
centre partagé ne subsistera pas avec quelques corps morts dans son garde-robe?
M. Dubé : ...parce que nous
avons même un article, je ne me souviens pas duquel... l'article 90, qui
dit qu'à la fin, lorsqu'on aura fini toute cette répartition-là, que le centre
est dissous. Donc, c'est une très bonne question, Mme la députée.
Mme Samson : O.K., merci.
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chers collègues. Y aurait-il d'autres interventions sur le
point 42? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je
ne critiquerai pas la réponse, si la réponse qu'on me fait est : On va en
parler plus loin. Parce que la question que je vais poser peut être insérée
à... je vous dirais, quasiment dans les 10 prochains articles. Alors là,
comme la question que je vais poser peut avoir une portée large dans le débat,
je vais ouvrir le bal ici, M. le Président, là, en acceptant la critique en
partant.
Là, là, on arrive dans la partie du projet
de loi qui va traiter non seulement de la continuité, là, puis de la
substitution du CAG aux entités précédentes, on va traiter, dans les prochains
articles, là, aussi de ce qui va arriver avec le personnel. Il y a beaucoup de
questions à poser là-dessus pour lesquelles on n'a pas de réponses pour le
moment.
Maintenant, à cette étape-ci, là, quand je
regarde ça, là, je comprends, là, que les actifs, et les passifs, et ainsi de
suite, le ministre nous dit lui-même, là, que ça inclut ça, les activités
actuelles. Bon, il y a un élément, moi, que je n'ai jamais compris parce qu'il
n'a pas été clairement exprimé, puis ce n'est pas un procès d'intention, c'est
juste que ce n'était pas l'objet des discussions que l'on a eues,
particulièrement dans les consultations publiques. Quand on regarde ceux qui
sont venus nous voir, hein, ceux qui sont venus nous voir, là, c'étaient des
corporations d'achats actuelles ou Collecto. Bon, les corporations sont
essentiellement dans le réseau de la santé, là. Je comprends que c'est des
OBNL, là, mais ces OBNL-là émanent directement de ce qu'elles étaient avant
dans le réseau de la santé. Elles existaient, ces associations d'acheteurs là, il
n'y a pas de mystère là-dedans. Là où je veux en venir, c'est que c'est un peu
une excroissance de ce qui était dans le réseau. Ça fait qu'il n'y a personne
qui est surpris qu'on va les absorber. Il n'y a personne dans ce réseau-là qui
est surpris de ça.
Collecto, c'est une autre bibitte, ça,
Collecto, c'est une autre affaire. Et Collecto avait des activités qui étaient...
je vais les qualifier comme ça, puis c'est sans aucun doute un mauvais terme, mais
je pense que les gens vont le comprendre et le ministre en premier, je vais les
qualifier d'extracurriculaires. Ils sont venus nous voir puis ils nous ont dit :
Vous savez, nous autres, on ne fait pas juste de l'achat d'équipements, de
logiciels, de tables, de bureaux, de crayons, de tableaux, et ainsi de suite,
on fait aussi des choses qui vont au-delà, de l'assurance de ceci, de cela.
Je le sais que ce n'est peut-être pas à
42, là, que je dois le traiter, là. Mais 42, c'est l'article introductif au
reste, tout va dépendre de ça. Alors, c'est un article d'absorption qui dit, là :
À partir de 42, là, on va vous expliquer comment on va absorber ce qui existe.
C'est ça, là. Alors, c'est important, cet article-là. Le premier article est
toujours le plus... peut-être pas le plus important, mais c'est un article
important. Alors, où est-ce qu'on s'en va? Moi, j'aimerais savoir ça, à cette
étape-ci, même si la réponse est plus appropriée ailleurs. Qu'est-ce qu'on va
faire avec ce que j'ai appelé, de façon imagée mais que tout le monde, je
pense, a compris, les activités extracurriculaires qu'une organisation comme
Collecto avait?
Alors, je reviens à ma case départ. La
gang des GACOQ, GACEQ, et ainsi de suite, là, le GACEQ et puis le GACOQ, eux
autres, là, ils ne sont pas surpris de ça, ils <étaient...
M. Barrette : ...
les
activités extracurriculaires qu'une organisation comme Collecto avait?
Alors, je reviens à ma case départ. La
gang des GACOQ, GACEQ, et ainsi de suite, là, le GACEQ et puis le GACOQ, eux
autres, là, ils ne sont pas surpris de ça, ils >étaient déjà dans le
système. À un moment donné, c'est sous moi, d'ailleurs, c'est sous moi, quand
j'étais à la FMSQ, que c'est devenu quelque chose de plus indépendant. Puis ça
a été fait, là, en connaissance de cause, collégialement, là, il y avait
vraiment une intention d'efficacité là-dedans. Ça fait qu'eux autres, de
revenir dans une nouvelle patente, là, il n'y a personne d'excité... pas
d'excité, ce n'est pas ça que je veux dire, de surpris là-dedans.
Collecto, eux autres, ont des patentes qui
sont... Puis ce n'est pas négatif, ce que je dis, là, on n'est pas dans les
achats de patentes quotidiennes, c'est acheter... Négocier des assurances collectives,
là, ce n'est pas exactement le pain quotidien des fournitures que le gouvernement
achète. Je ne dis pas que c'est mauvais, je ne dis pas que c'est bon, je dis
simplement que, dans cette section-là, où on parle essentiellement de
l'absorption de ces organisations-là, c'est quoi, là, aujourd'hui, la vision du
ministre par rapport à ces... particulièrement avec Collecto?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais répondre en
deux temps à votre question, M. le député de La Pinière. Premièrement, on va le
voir tout à l'heure, les articles 43, 44 vont traiter... entre autres, 43
va traiter spécifiquement de GACEQ et du transfert. Donc, il va y avoir un article
sur ça. Il va y avoir un article, sur 44, avec Sigma, mais qu'on va amender
parce qu'il y a eu des décisions, entre-temps, sur Sigma, qu'on va amender. Je
vais les expliquer, là, mais je veux juste vous dire... Vous me demandez de
répondre en 42, mais vous nous demandez aussi d'expliquer quel est notre plan à
travers le projet de loi. Je vous rappellerais que Collecto va être discuté
spécifiquement, avec quelques amendements aussi, à 46. Donc, les quatre
prochains articles que nous allons discuter vont aller un peu plus dans le
détail de ce que nous faisons avec chacun.
Par contre, la deuxième partie de votre
question, puis je pense qui est très à-propos, c'est le principe. Bon, sur le
principe du modèle qu'on a pris, rappelez-vous, là, je vous ai fait plaisir,
mais ce n'était pas pour vous faire plaisir mais pour vous dire qu'on...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Moi, je veux vous
faire plaisir. Quand vous le méritez, on mérite de le dire. Mais le modèle des
achats regroupés vient de la santé, avec les GACEQ, les GACOQ. Alors, vous avez
raison, ce qu'on fait, c'est qu'on garde la même procédure, mais on enlève les organismes
à but non lucratif puis on les met à l'intérieur. Donc, il va y avoir un
transfert d'activités et d'actifs. Ça, je pense que tout le monde s'entend pour
la partie santé.
Collecto... Avant d'aller à Collecto, je
m'excuse, je termine sur la santé. Le seul changement qu'on va faire, puis on
le discutera, mais je veux vous expliquer le principe, on aurait... Initialement,
l'idée était de fermer SigmaSanté, aussi, comme on ferme les trois autres. Par
contre, il était... pour une foule de raison qu'on discutera quand on discutera
de SigmaSanté, la partie assurances ne pouvait pas faire partie des services
des achats regroupés. Puis, vous avez le voir, là, vous le savez, c'est assez
complexe, la question d'autoassurances, puis tout ça. On a pris la décision,
puis ça va faire l'objet d'un amendement et d'une discussion, on dit : À
l'exception de SigmaSanté qu'on va conserver parce qu'on veut que cet exercice
qui est quand même bien fait par ces personnes-là... puis il y a une question
de rémunération, il y a plusieurs enjeux. On va le laisser intact. Donc, le ministère
va garder cette partie-là de SigmaSanté parce que... pour x raisons qu'on
discutera. Mais le principe, c'est qu'on le laisse là.
M. Barrette : ...SigmaSanté? C'est
de Collecto dont on parle.
M. Dubé : Non, je parle de
SigmaSanté, SigmaSanté qui a la... D'ailleurs, ça a été mis en place avec vous
et vos prédécesseurs parce qu'il y avait un besoin d'avoir de l'autoassurance à
l'intérieur du système de la santé. Puis, au début, on croyait que ça pouvait
être enlevé, comme les autres, mais là on s'est dit : Mais, qui va le
faire puis qui a la connaissance? Il a été décidé... puis on aura les amendements
au projet de loi, quand on discutera, et on vous expliquera qu'il était
préférable, selon nous, de garder SigmaSanté et la portion assurances qui s'y
rapporte, parce qu'il était préférable de le faire.
Mais vous me demandez la question... on ne
discutera pas dans 42, mais vous me demandez de discuter un principe. Donc,
SigmaSanté, pour l'aspect assurances, on va recommander de le conserver. On le
discutera lorsqu'on arrivera à Sigma. Ça, c'est pour la partie santé.
• (14 h 40) •
Concernant Collecto, Collecto, on prend la
même approche. Collecto, vous avez appelé ça, puis j'ai... là, je ne veux pas
mal vous citer parce que ça va être très mal vu de ma part de mal vous citer,
mais vous avez utilisé, je pense, un mot qui veut dire... il y avait des
activités extracurriculaires à Collecto qui n'étaient pas des achats. Alors,
encore une fois, je vais expliquer le principe. Ce qu'on décide de faire, dans
Collecto, ce n'est pas à nous... Puis, après des discussions avec... les
consultations particulières avec le ministère de <l'Éducation...
M. Dubé : ... un mot qui
veut dire... il y avait des activités extracurriculaires à Collecto qui
n'étaient pas des achats. Alors, encore une fois, je vais expliquer le
principe. Ce qu'on décide de faire, dans Collecto, ce n'est pas à nous... Puis,
après des discussions avec... les consultations particulières avec le ministère
de >l'Éducation, il a été pris comme décision, puis on pourra le
discuter lorsqu'on verra les articles qui se rapportent à Collecto, que la
partie extracurriculaire aux achats, on va... Alors, si, par exemple, il y
avait une trentaine de personnes, chez Collecto, dont à peu près... Puis là je
mets des chiffres, mais rappelez-vous des consultations particulières, je pense
qu'il y avait une vingtaine de personnes qui travaillaient pour la partie
achats puis il y en avait une dizaine... puis là citez-moi pas sur le chiffre
exact, mais il y avait une dizaine de personnes dans Collecto qui travaillaient
sur l'aspect consultation, vous vous souvenez, là, quand ils travaillent avec
les cégeps. Alors, on a dit, nous : Ce n'est pas au rôle du Trésor, qui a
un mandat de mettre en place le Centre d'acquisitions pour les achats, de dire
que ces services-là ne sont pas pertinents. Ce ne sont pas des services
d'achats, c'est des services de consultation.
Ça fait que le parallèle que je ferais, M.
le député, c'est que... Pour répondre à votre question, donc, le principe,
c'est qu'il y a une dissolution de tout, à l'exception de SigmaSanté pour la
partie assurances et de Collecto pour la partie extracurriculaire. Les
activités de Collecto qui se rapportent aux achats, elles aussi vont être
transférées au Centre d'acquisitions. Je ne sais pas si ça répond à votre
question, mais ça, c'est le grand principe et les articles, là, que je vous ai
nommés tantôt, de 43 à 46, qui donneront le détail de ça quand on y arrivera.
M. Barrette : Ça répond, mais
ça m'amène simplement à annoncer qu'on aura des débats à faire, parce que
Collecto... J'ai pris un exemple, disons, pas caricatural, mais qui tranchait,
là, mais Collecto, il y a plus de secteurs que ça. Alors là, je comprends où
est-ce que vous allez, là, puis on en parlera aux articles appropriés.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires, généraux ou plus spécifiques, portant
sur l'article 42?
M. Dubé : On me précise qu'en
acquisitions, Collecto, c'est 12. Alors, je voudrais juste ne pas être dans le
club des mal cités. Je fais la correction, c'est 12, dans la partie...
Une voix
: Pour
l'acquisition.
M. Dubé : Pour l'acquisition
dans Collecto. 12 personnes.
M. Barrette : O.K. D'accord,
d'accord.
M. Dubé : ...l'inverse, là, la
partie consultation versus acquisitions. Merci, François.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 42? À défaut de
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 42 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix
: Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. L'article 43, M. le ministre.
M. Dubé : Ça va pour ça, c'est
beau? C'est beau? Excellent. Alors, bien, justement, on va rentrer dans le
détail. Commençons avec les organismes dont on parlait tout à l'heure, on va les
appeler les organismes de santé. L'article 43 se lit comme suit :
Le centre est substitué aux groupes
d'approvisionnement en commun suivants, reconnus par le ministre de la Santé et
des Services sociaux conformément à l'article 435.2 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) :
1° [le] Groupe d'approvisionnement en
commun de l'Est du Québec, constitué par lettres patentes de fusion déposées au
registre des entreprises le 3 avril 2012 sous le numéro d'entreprise 1168143635;
2° Groupe d'approvisionnement en
commun de l'Ouest du Québec, constitué par lettres patentes de fusion déposées
au registre des entreprises le 30 juin 2014 sous le numéro d'entreprise 1170179726;
Le centre acquiert les droits de ces
groupes et en assume les obligations.
L'article 43 — c'est mon
commentaire — proposé édicte une mesure transitoire visant à
substituer le centre à ses groupes d'approvisionnement en commun du réseau de
la santé : le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et
le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec. Il précise
également les effets juridiques de cette substitution, à savoir que le centre
acquiert les droits et assume les obligations de ces groupes.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 43. Cet article est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. M. le ministre, l'article 44.
M. Dubé : L'article 44 :
Le centre succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en
commun SigmaSanté, reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux
conformément à l'article 435.2 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux et constitué par lettres patentes déposées au registre des
entreprises le 26 mai 1994 sous le numéro d'entreprise 1140477762, pour la
continuation de ses contrats d'acquisition de biens et de services identifiés
par le président du Conseil du trésor. Il en acquiert également les <actifs...
M. Dubé : ...
26
mai 1994 sous le numéro d'entreprise 1140477762, pour la continuation de
ses contrats d'acquisition de biens et de services identifiés par le président
du Conseil du trésor. Il en acquiert également les >actifs et les
passifs liés aux acquisitions de biens ou de services identifiés par le
président du Conseil du trésor; le gouvernement détermine la valeur et les
conditions relatives à ce transfert.
Et je voudrais savoir, est-ce que...
Une voix
: ...
M. Dubé : Pardon?
Une voix
: ...
M. Dubé : Mais est-ce que je
peux, avant de... Est-ce qu'on va revenir sur les changements qu'on veut faire
à... ou on va le traiter seulement à 45?
Une voix
: À 45.
M. Dubé : On va le
traiter à 45? Je m'excuse. Alors, merci. Excusez-moi. Donc, je reviens. Mon commentaire :
L'article 44 proposé édicte une mesure transitoire par laquelle le centre
succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en commun de
SigmaSanté en ce qui concerne les contrats en acquisition de biens ou services.
Il précise également que le centre acquiert les actifs et les passifs qui sont liés
à cette fonction de ce groupe. Et les fonctions de SigmaSanté en matière
d'assurance, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, font l'objet de
propositions qui seront étudiées à l'article 61.
Donc, pour remettre en contexte, le cas qu'on
débat ici est le même que Collecto. La partie SigmaSanté qui se rapportait aux
acquisitions va au centre. La partie qui se rapporte aux assurances, on le
discutera tout à l'heure, puis il y aura un organisme à propos qui va le faire.
Est-ce que ça va?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 44? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui, oui,
oui. J'en au quelques-uns, là. Bon, quand... Je vais juste aller vérifier une
chose, là. La partie III commence à quelle page?
Le Président (M. Simard) :
Le chapitre VII? Le chapitre VII?
M. Barrette : C'est parce
que, là, vous faites référence à 61 qui est à la partie III. Je veux juste
voir où est-ce que c'est, là, dans le cahier, là.
Des voix : …
M. Barrette : 131?
Une voix : …
M. Barrette : 213?
(Consultation)
M. Barrette : Alors, ça
m'amène quand même à la question… Ça précise un peu la réponse que je cherche, et
je ne sais pas si la réponse est suffisante. Quand on regarde le projet de loi
là, là, où on est rendu, on est dans l'absorption des contrats. Donc là, après
ça, on va être dans la gestion des ressources humaines puis là, après ça, on va
être dans d'autres éléments, là, qui ne sont pas négligeables mais qui sont d'un
autre ordre. Ce qui m'importe, moi, là, là, c'est les mandats qui vont rester à
ces organisations-là.
44, c'est SigmaSanté. SigmaSanté, là, là,
je vais bien positionner mon affaire, là. Là, là, on absorbe. Absorber, c'est
facile : on transfère. Là, à 44, on a un cas particulier qui est en santé.
Comme à l'éducation Collecto, en santé, on ne l'absorbe pas au complet.
SigmaSanté, c'est particulier. Je ne dirai rien de plus dans la séance plénière,
tiens, on va dire ça comme ça, on pourra avoir une conversation après. SigmaSanté,
c'est particulier. Alors, est-ce que... Parce que ce n'est pas écrit comme ça,
là, ici, là. Pour moi, ce n'est pas clair comme ça. Est-ce qu'il est clair... Parce
que, là, je vais travailler un amendement, sinon, là. Je ne vois pas comment c'est
clair que SigmaSanté ne fera plus d'achats.
La dernière chose, à mon avis, que vous
voulez avoir, c'est d'avoir un joueur additionnel qui, pour une raison que je
ne comprendrai jamais, si c'est ça, l'intention, ferait des achats en parallèle
du CAG. Je vais le dire différemment. Qu'on garde l'activité de l'assurance
chez Sigma et/ou Collecto, je peux comprendre, très bien, je n'en ferai pas de
débat, vraiment pas. Mais par contre qu'à Sigma on continue à faire de l'achat,
c'est vraiment une mauvaise idée.
• (14 h 50) •
Alors, quand je regarde 94... 44, pardon,
là, je ne vois pas, là... Je vois que ça serait même possible qu'il puisse
faire des contrats d'acquisition, là. Alors moi, j'aimerais ça avoir une
précision là-dessus, là. Peut-être que j'ai <mal lu, là. Le...
M. Barrette : …
44,
pardon, là, je ne vois pas, là... Je vois que ça serait même possible qu'il
puisse faire des contrats d'acquisition, là. Alors moi, j'aimerais ça avoir une
précision là-dessus, là. Peut-être que j'ai >mal lu, là : «Le
centre succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en
commun SigmaSanté, reconnu par le ministre — tatata,
tatata — pour la continuation de ses contrats d'acquisition», là,
c'est la continuation. Parfait. «Il en acquiert également les actifs et les
passifs», ça va. «Le gouvernement détermine la valeur et les conditions
relatives à ce transfert», mais là ce n'est pas écrit, là, le 61, il est dans
les commentaires.
Alors, moi, ma question, elle est simple,
là : C'est quoi, la réalité? Parce qu'elle n'est pas claire ici. Que le
président du Conseil du trésor, M. le Président, veuille conserver à SigmaSanté
l'assurance, parfait… bien — parfait — moi, je n'ai pas
vraiment d'enjeu avec ça, là, c'est un côté arbitraire. Puis je suis positif,
là. Maintenant, là, ce n'est pas vrai que SigmaSanté va continuer à faire des
achats, là. C'est la dernière affaire à faire, là. Alors, qu'en est-il?
M. Dubé : Puis j'aurai probablement
une précision à demander à notre légiste, là, parce que je veux juste qu'on se
comprenne bien. L'objectif, puis je l'ai expliqué tout à l'heure dans le… je
l'ai expliqué dans le principe, tout à l'heure, c'est qu'on conserve la… je
vais l'appeler, pour le moment, la coquille Sigma. Parce qu'on avait un enjeu
d'assurance, vous avez compris ça. Tout le reste des activités d'acquisition
vont aller au Centre d'acquisition.
Et maintenant, moi, ce que je comprenais
de ça, puis je vous demanderais de le préciser parce que je veux… si ce n'est
pas clair pour un député... Je veux que ça soit clair pour tout le monde,
incluant ceux de… C'était dans la continuité des contrats qui étaient faits. Ce
n'est pas dans l'autonomie que SigmaSanté continue de faire ses choses comme
s'ils étaient toujours en «reporting» au ministère de la Santé. Est-ce que je
comprends bien la distinction? Parce que je comprends très bien la question du
député de La Pinière, donc je voudrais bien comprendre que, quand on parle
de la continuation des contrats d'acquisition et de biens qui sont identifiés
par le président du Conseil du trésor, c'est dans la continuité des contrats
qui sont faits, mais la gouvernance va être la nouvelle gouvernance de
l'entité. Est-ce que je suis correct de le comprendre comme ça?
Une voix : Oui.
M. Barrette : M. le Président,
avant de… ce n'est pas une question de pas consentement, là, mais, avant de
laisser la parole à Me Bacon, je veux que ça soit bien clair, là, Me Bacon, là,
moi, je le regarde juridiquement, là, je ne le regarde pas… puis avec un
arrière-fond, disons, d'expérience. 43, c'est clair, il n'y a pas de résidu. À
43, là, c'est écrit noir sur blanc, ce que le GACEQ et le GACOQ faisaient,
ça s'en va au centre. Le centre va s'organiser dans la Capitale-Nationale,
satellite, pas de satellite, «whatever», là, mais tout s'en va, c'est clair,
clair, clair. Il n'y a pas de résidu en termes d'activités et de
responsabilités. Woups! Là, on arrive à 44, là, ce n'est pas clair. Parce que
la partie assurance, d'abord, là, elle n'est pas écrite, là, elle est à 61.
Une voix
: …
M. Barrette : Non, non, non,
je le sais, mon point, ce n'est pas ça, là. Mon point, c'est que ce n'est pas
clair... bien — ce n'est pas clair — ce n'est pas
explicite. Alors, 44, vis-à-vis Sigma, devrait être aussi explicite que
43 vis-à-vis GACEQ et GACOQ, quitte à dire : Ça fait ça et «by the
way», là, ça va continuer à exister avec 61 pour l'assurance.
Moi, je souhaite, je ne sais pas comment
l'écrire, je suis en train d'y penser, là, je le vois pas mal, un amendement
qui va reproduire 43 mais qui va dire que Sigma peut continuer d'exister.
Sinon, si ce n'est pas explicite, là, qu'est-ce qui va empêcher, là… Bien, tout
le monde s'aime, on l'a vu à matin, il n'y a personne… tout le monde est bien
intentionné, puis ça ne sert à rien de faire des lois parce que tout le monde
va bien dans la société, là. Moi, là, je veux avoir là-dessus, vraiment, la
ceinture et les bretelles, surtout avec SigmaSanté. Alors, moi, là, 44, là, je
comprends, là, mais ce n'est pas bon, pour des raisons qui ne sont pas
explicites, que je ne peux pas dire ici en ondes…
M. Dubé : Mais…
M. Barrette : …par exemple,
si…
M. Dubé : Oui, mais, je vais
vous dire, je comprends et j'ai assez bénéficié de votre expertise, au cours
des derniers mois, pour être sensible quand vous le mentionnez comme ça. Alors
moi, tout à l'heure, je vous ai dit, quand on a écrit ça, que la compréhension
qu'on avait, s'il y a un doute qu'il n'y a pas de continuation dans l'autonomie
de SigmaSanté... J'ai aussi le même enjeu que vous.
Moi, ce que je vous demanderais de
répondre, parce que vous, vous connaissez plus la suite des autres articles :
Est-ce que c'est une précision qu'on va faire dans le cas de Sigma, par amendement,
plus tard, ou on serait mieux de le faire, si jamais vous trouvez... Parce
qu'on comprend tous la question que le député soulève. Moi, je vivais avec,
mais, avec son expérience, je me dis : Est-ce que c'est... J'aimerais vous
entendre dessus, <puis on…
M. Dubé : ...
vous,
vous connaissez plus la suite des autres
articles :
Est-ce
que c'est une précision qu'on va faire dans le cas de Sigma, par
amendement,
plus tard, ou on serait mieux de le faire, si
jamais vous
trouvez...
Parce qu'on comprend tous la question que le député soulève.
Moi, je vivais avec, mais, avec son expérience, je me dis : Est-ce que
c'est... J'aimerais vous entendre dessus, >puis on prendra... On n'est
pas à un amendement près, si c'est la bonne chose à faire. Je veux juste
montrer l'ouverture que j'ai là-dessus, là.
M. Barrette : Je l'apprécie,
M. le Président. Et avant de peut-être... si on arrive au point où, Me Bacon,
vous allez vous exprimer, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Moi, là, je ne
suis pas avocat, je suis un avocat illégal, mauvais en plus, parce que ma
collègue me dit que j'utilisais des mauvais mots, hein?
Une voix
: ...
M. Barrette : Vous aussi,
d'ailleurs? Mais j'accepte ce défaut-là, tu sais, comme les autres aussi. Mais
là, là, si vous me dites que, juridiquement, c'est blindé, il n'y a personne
qui peut arriver par en arrière puis dire : Oui, mais, faites-vous-en pas,
là, le législateur, c'est ça qu'il voulait, il a gardé la porte... Non, non,
non. Si vous me dites que c'est blindé, là, il n'est pas possible de revenir en
arrière en utilisant 44, moi, j'ai un doute qui, peut-être, est non fondé. Tant
mieux s'il est non fondé.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, alors, on va tenter d'élucider le doute ou on va déplacer le doute.
Alors, d'abord, 43 et 44, effectivement, les libellés sont différents pour la
simple et unique raison que SigmaSanté... Sigma avait la fonction assureur.
Alors, la fonction assureur, tel que le ministre vient de vous le dire, il en a
disposé à l'article 61 du projet de loi qui modifie l'article 267 de
la loi, la LSSS, où que, là, on vient écrire que le ministre de la Santé devra
désigner un établissement pour faire de l'assurance. Donc, on fait un bond, un
saut de mouton pour changer le responsable de la fonction assurance, à
l'article 61, en modifiant 267. Et il faut que vous regardiez l'article
qui suit, 62...
M. Barrette : ...
Mme Bacon (Nathalie) : ...62
qui vient dire qu'on...
Une voix
: C'est à
quelle page, s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) : La
page suivante, la page suivante, après... 214, la page 214.
Des
voix : …
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Je
ne sais pas si je dois.
M. Barrette : Oui,
permettez-moi, M. le Président, parce que c'est important. C'est surtout... On
est en ondes, là?
Le Président (M. Simard) :
Oui, nous sommes en ondes.
M. Barrette : C'est surtout
pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. le Président. Ceux qui nous
écoutent, parfois, ils voient qu'on prend des pauses, puis parfois les pauses
sont longues. Alors, je tiens à souligner l'excellent travail du secrétariat et
de toute l'équipe. Parce qu'évidemment ils disposent d'un équipement jurassique
et, comme, sur le plan logistique, ils ont un équipement qui date, ils
pourraient... ils sont très efficaces, mais ils pourraient l'être encore plus
si on leur fournissait ces équipements-là. Puis peut-être qu'autour de la table
il y a des gens qui auraient un pouvoir d'influence suffisant pour améliorer la
situation dans toutes les salles de commission. Merci, M. le Président. Et
bravo encore à l'équipe du secrétariat!
Le Président (M. Simard) :
Incluant les membres du Bureau de l'Assemblée nationale.
M. Barrette : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Bien sûr. Très bien. Bon...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 44.
M. Dubé : Bon, alors, si on
revient à nos moutons, j'avais lu l'article 44, la discussion portait... notamment
par le député de La Pinière, je me permets juste... de s'assurer <que,
dans...
Le Président (M. Simard) :
...
à vous la parole pour l'article 44.
M. Dubé : Bon, alors, si on
revient à nos moutons, j'avais lu l'article 44, la
discussion portait...
notamment par
le député de
La Pinière, je me permets
juste... de s'assurer >que, dans le cas de SigmaSanté, on allait
s'assurer que les activités d'acquisitions, les activités qui sont maintenant
dévolues au Centre d'acquisitions, il n'y aurait pas de quiproquo à l'effet que
ces activités-là seront bien transférées au centre et que SigmaSanté,
maintenant, que nous allons amender pour qu'il puisse continuer à faire les
activités d'assurance... mais que les différents amendements que nous allons
présenter au cours du projet de loi vont tenir compte de cette façon de faire
là qui respecte que les acquisitions ne seront plus du ressort de SigmaSanté,
mais bien du Centre d'acquisitions.
Ce que nous avons eu, suite au commentaire
du député de La Pinière, c'est besoin de présenter — puis merci au
secrétariat — trois articles de loi, qui sont les articles 45,
61 et 62, que nous annonçons à l'avance qu'ils vont être amendés parce que,
dans la mouture initiale du projet de loi, il y avait la dissolution de
SigmaSanté, et les activités d'assurance étaient transférées au Centre
d'acquisitions, ce qui ne sera pas le cas pour les raisons que j'ai expliquées
hors d'ondes. Alors, à ce moment-là, on peut procéder maintenant à 44, avec la
discussion, si vous le permettez, de ces trois articles-là qui viennent donner
la confirmation, comme Me Bacon nous a expliqué, que les activités de
SigmaSanté ne seraient pas poursuivies en acquisition.
Je résume, c'est là, je pense, qu'on est
rendus. Est-ce que ça va pour tout le monde?
Le Président (M. Simard) :
C'est très clair, merci. Alors, y aurait-il d'autres commentaires à formuler
sur l'article 44? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de
celui-ci. L'article 44 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. M. le ministre, nous passons donc à l'article 45.
M. Dubé : Et je dirais merci
au secrétariat, j'abonde dans le commentaire de mon collègue.
M. Barrette : ...abonder
financièrement.
M. Dubé : Il s'agit de
travailler ça en équipe, c'est bien ça. Alors, l'article 45. Puis là est-ce
que ça serait préférable que j'aille avec l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
Non, je vous suggère d'abord de lire le texte tel que proposé...
M. Dubé : J'essayais d'aller
trop vite, là, c'est ça que vous me dites? O.K.
Le Président (M. Simard) : ...par
la suite, lire l'amendement.
M. Dubé : Bon, excusez-moi,
excusez-moi. Alors, je vais lire l'article 45, et vous me permettrez,
après, de lire directement l'article amendé. C'est comme ça qu'on va le faire?
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait.
M. Dubé : Très bien. Merci de
me le rappeler, là, c'est bon. Alors, l'article 45 tel que présenté dans
le projet de loi : «Les groupes d'approvisionnement en commun, visés aux
articles 43 et 44, sont dissous. Le président du Conseil du trésor transmet un
avis à cet effet au Registraire des entreprises pour qu'il le dépose au
registre visé au chapitre II de la Loi sur la publicité légale des entreprises
([qui est le] chapitre P-44.1). Tout solde d'actif, le cas échéant, est
dévolu au président du Conseil du trésor, à l'exception des actifs liés aux
fonctions en matière d'assurances de SigmaSanté et de ceux qu'identifie le
président du Conseil du trésor.»
Je me permets, si vous me permettez de le
faire immédiatement, de lire le texte modifié. Alors, l'article 45 de la
Loi sur le Centre des acquisitions gouvernementales, édicté par
l'article 1 du projet de loi :
À l'article 45 proposé par
l'article 1 du projet de loi :
1° remplacer «, visés aux articles 43
et 44,» par «visés à l'article 43»;
2° supprimer «liés aux fonctions en
matière d'assurances de SigmaSanté et de ceux».
Ce qui me permet de vous lire le texte
modifié — ça va? — dans son ensemble, qui résumerait ces
deux points-là. Donc, l'article 45 se lirait comme suit :
«45. Les groupes d'approvisionnement en
commun visés à l'article 43 sont dissous. Le président du Conseil du
trésor transmet un avis à cet effet au Registraire des entreprises pour qu'il
le dépose au registre visé au chapitre II de la Loi sur la publicité
légale des entreprises ([le] chapitre P-44.1). Tout solde d'actif, le cas
échéant, est dévolu au présent du Conseil du trésor, à l'exception des actifs
qu'identifie le président du Conseil du trésor.»
Je pense que ça résume bien la…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il consentement afin de déposer
l'amendement?
Des
voix
: ...
Le
Président (M. Simard) : Non. En fait, techniquement, non, mais enfin pour
aborder le... Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des
voix
: Adopté.
•
(15 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc, comme
tel, à l'étude <de l'article...
>
15 h 30 (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...techniquement, non, mais enfin pour aborder
le... Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous revenons donc, comme tel, à l'étude >de
l'article.
M. Dubé : Moi, j'ai... en
fait, je n'ai pas d'autre commentaire sur 45. L'amendement a été longuement
discuté, qu'on avait besoin de focusser juste sur 43. Moi, je n'ai pas d'autre
commentaire sur 45, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous passons donc à l'article 46. M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Merci, chers collègues. L'article 46 : Le centre succède
aux droits et obligations de Collecto Services regroupés en éducation,
constitué par lettres patentes déposées au Registre des entreprises le 13 juin
1997 sous le numéro d'entreprise 1146879888, pour la continuation de ses
contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services identifiés par le
président du Conseil du trésor.
Le commentaire approprié.
L'article 46 proposé édicte une mesure transitoire par laquelle le centre
succède aux droits et obligations de Collecto, services partagés... de Collecto
Services regroupés en éducation en ce qui concerne ses contrats en acquisitions
ou services. Point.
Le Président (M. Simard) : «Il
précise également...» Non?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il, donc, des interventions sur l'article 46?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, comme vous avez
noté, M. le Président, à date, j'ai séparé les deux entités... ou les deux
environnements. Celui de la santé est particulier... a ses particularités et
surtout ses origines. Là, quand on arrive à 46, on est dans un autre univers
qui est celui de l'éducation avec une entité qui est celle de Collecto, qui n'a
pas eu la même évolution. Ce n'est pas la même origine, ce n'est pas le même...
Une partie des mandats sont similaires, mais ce n'est pas la même chose.
Donc, première... moi, je vais séparer mon
intervention sur Collecto en deux volets. Le premier volet, c'est le plus
facile sur le plan du concept. Pourquoi on a fait une approche spécifique avec
SigmaSanté pour l'assurance et, quand on arrive à Collecto, on n'a pas la même
affaire? Pourtant, Collecto fait plusieurs négociations... c'est-à-dire, des
négociations pour plusieurs types d'assurances. Alors, pourquoi c'est bon de
garder Sigma en santé, et il n'y a aucune référence similaire parallèle à
Collecto? Après ça, on parlera des achats, mais juste le bout assurance :
Pourquoi ce bout-là, là, il n'est pas là?
M. Dubé : Premièrement, je
pense qu'il y a beaucoup de parallèles entre la santé puis l'éducation. Puis,
pour revenir sur Collecto, premièrement, Collecto, pour les mêmes... pour des
raisons différentes, n'est pas dissous. On se comprend bien, là. On pensait, au
début, à... Toute la discussion sur les assurances nous ont fait qu'on a une
approche, aujourd'hui, semblable avec Sigma, pour la question des assurances,
qu'on a avec Collecto pour ses autres activités. Alors, dans ce sens-là, je
vous dirais que l'approche entre Sigma et Collecto n'est pas différente. On se
comprend bien, là?
M. Barrette : Non, je ne
comprends pas. Je ne comprends pas, parce que, quand on lit 46, là, bon, quand
on lit 46... On va reprendre le texte, là : «Le centre — donc le
CAG — succède aux droits et obligations de Collecto.» Bon, O.K. Ce
n'est pas une abolition, mais c'est une annihilation, d'abord. Ça succède, là.
M. Dubé : Si vous me
permettez, en termes de... Puis là je ne veux pas... je n'ai pas le doctorat
honoris causa que vous avez en légal, là, mais ce que...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, non, mais c'est
pour ça que je ne vous critique pas dans votre analyse. Mais ce que je veux
vous dire, c'est que le principe que j'ai expliqué tout à l'heure, que
Collecto... La même chose, on dit que vous avez... Puis je l'ai débattu puis je
vais le redire, il y a une expertise de Collecto dans certains services
qu'on... que vous avez appelés, tantôt, extracurriculaires ou... je ne me
souviens pas de la terminologie...
M. Barrette : ...c'était une
image. Extracurriculaires dans le sens où...
M. Dubé : ...extracurriculaires,
qui sont des services de consultation qui sont appréciés des cégeps, etc., mais
qui ne sont pas... Lorsqu'on vient traiter des activités d'acquisition, c'est
là qu'on dit que le centre va succéder aux droits et obligations qui sont dans
ce type de service là en matière d'acquisitions. C'est exactement ce <que...
M. Dubé : …
qui sont
des services de consultation qui sont appréciés des cégeps, etc., mais qui ne
sont pas... Lorsqu'on vient traiter des activités d'acquisition, c'est là qu'on
dit que le centre va succéder aux droits et obligations qui sont dans ce type
de service là en matière d'acquisitions. C'est exactement ce >que 46
dit, là.
Maintenant, quels sont… Et c'est pour ça
que je dis qu'il y a un parallèle très fort entre ce qu'on fait maintenant avec
Collecto puis ce qu'on fait avec Sigma. Sigma, on a reconnu que, pour les
raisons qu'on a discutées longuement tout à l'heure, en assurance, on ne
pouvait pas le faire puis on ne voulait pas le faire. C'est la même chose avec
Collecto, ce n'est pas aux gens d'acquisitions du centre qui vont aller
travailler sur les services extracurriculaires.
M. Barrette : ...O.K. C'est
correct, là. Là, ce n'est pas s'obstiner pour s'obstiner, là, ça devient une question
de compréhension, là.
M. Dubé : ...je vous fais…
vous me demandez la différence, moi, je vous dis : Au contraire, il y a un
parallèle.
M. Barrette : Mais ça ne
répond pas encore à mes interrogations. Revoyons-le, là. À 44, de mémoire, à
44, on succède à Sigma puis on… Alors, redonnez-moi la définition de
«succéder», là, légale.
M. Dubé : De «succéder»? O.K.
Donc, votre question est…
M. Barrette : Bien non, c'est
parce que, moi, là, à 44, là, le centre succédait à SigmaSanté, auquel on
gardait une activité qui est l'assurance. Le «succéder» de 44, c'est :
Regarde, tu n'en fais plus, puis je le fais à ta place. Là, on est à 46, «le
centre succède». Bien, c'est parce que, moi, c'est bien plate, là, si «succéder»,
à 44, ça veut dire : Tu n'en fais plus, je le fais à ta place, le même mot
devrait vouloir dire la même affaire à 46. Je me trompe?
M. Dubé : Je voudrais juste…
parce que, là, on parle de terminologie légale puis, je le dis encore…
M. Barrette : Bien, c'est important
parce que c'est ça qui est le nerf de la guerre, là.
M. Dubé : Vous avez raison, puis
je vous ai dit tout à l'heure, j'ai fait un cavea, que je n'ai pas votre
expertise légale. Moi, j'aimerais mieux transférer la question à Me Bacon pour
être certain qu'on comprend pourquoi qu'on a utilisé une terminologie qui
semble différente. Mais il y a une différence aussi dans l'objectif initial
qu'on avait. Est-ce que ça change avec les amendements qu'on a présentés? Je
vous laisserais peut-être répondre à ça, là.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
Mme Bacon (Nathalie) : Le mot
«succède» a la même signification dans les deux cas, que ce soit Collecto ou
SigmaSanté. Ce qui diffère, c'est les articles modificatifs. On vous a passé en
amendement les articles 61 et 62 de la LSSSS, où qu'on revoit la loi sur
la santé et les services sociaux pour redéfinir Sigma assureur, qui est le
gestionnaire en assurances du réseau de la santé. Au lieu de dissoudre les
trois groupes santé, on en dissout deux, et au lieu d'abroger totalement les dispositions
qui créaient les groupes d'approvisionnement, on la remplace par une section
qui parle du gestionnaire en assurance santé. C'est ce qu'on fait pour
l'univers de la santé.
Pour celui de l'éducation, l'approche est
différente, c'est qu'il n'y a pas de disposition législative qui habilite
actuellement Collecto à effectuer ce qu'il fait. C'est un OBNL qui a été créé
en vertu des lois du Québec. Alors, c'est un organisme qui est mis sur pied,
enregistré au Registraire des entreprises, mais il n'y a pas de disposition
législative. Donc, ce que nous, on fait, c'est qu'on habilite le CAG à exercer,
avec la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales... à effectuer toutes
les acquisitions gouvernementales dans la mesure de la prise d'un arrêté, vous
vous souviendrez, en vertu de l'article 8, lorsque le produit est
obligatoire. Et les organismes publics vont faire affaire dorénavant avec le
centre.
Et, nous, le projet de loi, ce qui est
proposé ici à l'article 46, c'est de prendre les contrats de Collecto.
Alors, c'est ce qui nous préoccupe, c'est ce qu'il est intéressant d'avoir pour
la fonction d'acquisitions gouvernementales, et ça fait le tour de la
patinoire.
M. Barrette : Bon. O.K. Je
pense que le dernier bout de phrase, là, il est très important : 44, là,
ça fait le tour de la patinoire en ce sens que la Zamboni, elle a enlevé toute
la glace, on est arrivé sur le ciment, il ne reste plus rien, là. 46, dans les
faits, corrigez-moi, si je me trompe, vient de dire au réseau d'éducation :
Vous ne faites plus affaire avec Collecto.
M. Dubé : Pour ce qui est des
acquisitions.
M. Barrette : Pour ce qui est
des acquisitions, correct.
M. Dubé : Et voilà, c'est exactement
ce que 46 dit.
M. Barrette : C'est ça, là?
M. Dubé : C'est exactement ça.
M. Barrette : Bon, alors, j'ai
dit que mon intervention aurait deux volets, je vais faire le volet assurance.
Alors, est-ce que Collecto peut continuer à faire ses activités d'assurance? En
français : Est-ce que le réseau va avoir l'autorisation de faire affaire
avec Collecto, au moins pour le volet assurance?
M. Dubé : Écoutez, ce que
j'aimerais mieux répondre à votre question…
M. Barrette : M. le Président,
si le président du Conseil du trésor me le permet, là…
• (15 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Oui, <bien sûr…
M. Barrette : ...à
faire ses
activités d'assurance? En français : Est-ce que le réseau
va avoir l'autorisation de faire affaire avec Collecto, au moins pour le volet
assurance?
M. Dubé :
Écoutez,
ce que j'aimerais mieux répondre à votre question…
M. Barrette :
M. le
Président, si le
président du Conseil du trésor me le permet, là…
Le Président (M. Simard) :
Oui, >bien sûr.
M. Barrette : C'est parce
que, quand on regarde 46, on pourrait conclure que ça inclut les assurances parce
que c'est les «contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services».
Alors, la job de négocier des assurances, là, à mon sens, ça rentre dans
«services». Ça, là, c'est une destruction de Collecto, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Votre question
est pertinente, et je veux bien répondre à votre question. Lorsqu'on a vu 45, tout
à l'heure, je pense que c'est important d'y revenir, si vous permettez, parce
que ce sont les services qui sont... Je vais relire, là : «Est dévolu au
président du […] à l'exception des actifs...». Non, c'était dans 44 qu'on a
fait cette exclusion-là que, si, par exemple, la... O.K., je recommence. Excusez-moi,
je recommence.
Une voix
: ...
M. Dubé : Moi aussi. Lorsqu'on
parle de la complexité d'assurance qu'on veut respecter en ce moment avec la
santé, c'était tout le phénomène, notamment, là — je dis bien «notamment» — de
la coassurance, des captives, des sommes excessivement importantes. Je ne
pouvais pas questionner… puis, après une longue discussion, questionner qu'on
était capables d'avoir du jour au lendemain cette expertise-là au niveau des
services partagés ou du Centre d'acquisitions. Ça, c'était la première chose.
Dans ce qui est de l'article, donc... Et
on dit bien ici, dans 44, je lis, là : «Sous le numéro […] pour la
continuation de ses contrats d'acquisition de biens et de services identifiés
par le […] Conseil du trésor». Et c'est pour ça que, si on décidait, plus tard,
que la question d'assurance devienne un mandat du Centre d'acquisitions, on
pourrait le faire, parce que le président du Conseil du trésor peut le faire. En
ce moment, pour la question... pour répondre à la première partie de votre
question sur la santé, on a décidé de ne pas le faire, et c'est pour ça qu'on
garde SigmaSanté actif dans son activité uniquement de...
Maintenant, pour la question de Collecto,
je prends note ici... puis je vous lis les activités de Collecto qui sont dans
leur site Web, là, puis on parle d'achats regroupés, de ressources
électroniques éducatives, de consultation, de formation et de perfectionnement,
de gestion intégrée des documents, de mutuelle en santé et sécurité, de projets
réseau et de tests préalables à l'embauche. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on dit
pour le moment... est-ce qu'il y aura d'autres décisions plus tard, je ne sais
pas, mais, pour le moment, le 45 que nous sommes à discuter, pour Collecto, c'est
qu'on est... 46, pardon, excuse-moi, 46 qu'on était en train de discuter,
Collecto, ce qu'on enlève à Collecto, c'est uniquement la partie acquisitions.
Je suis aujourd'hui dans l'impossibilité de vous dire exactement qu'est-ce
qu'on veut dire... mutuelle en santé et sécurité. Mais je peux vous dire qu'il
y a une chose qui est très claire, c'est que, pour le carré de sable dont vous
parlez, les acquisitions regroupées ne seront plus sous Collecto.
Alors, c'est comme ça que je le raisonne,
parce que j'ai de la misère... Puis c'est à nous à discuter, au cours des
prochaines semaines puis au ministère de l'Éducation, parce que ça sera la
responsabilité du ministère de l'Éducation de dire : Bien, je pense qu'il
est approprié que vous continuiez en ressources électroniques, consultation, en
formation, en perfectionnement. Ça, ça sera la partie qui, à mon sens, n'a rien
à voir avec les acquisitions, mais qu'il est peut-être approprié pour le
ministère de l'Éducation de continuer avec les experts de Collecto mais pas du
côté des achats regroupés.
Je ne sais pas si je suis clair là-dessus,
mais c'est exactement ce que 46 dit. Si un jour... non, mais, si un jour, M. le
député, la question des assurances allait plus loin puis qu'on décidait de le
mettre au niveau de... Moi, je pense que, dans certains cas, il y a des
assurances, dans bien des ministères, qui vont nous demander de le faire. Mais,
en ce moment, on parle de ceux qui se faisaient à l'intérieur de santé puis de
Collecto. Est-ce que je réponds bien à votre question?
M. Barrette : Oui, mais
ça lève... ça soulève autant d'interrogations et de critiques, là. Moi, je
pense qu'on ne peut pas tout faire en parallèle. On ne peut pas utiliser la
santé avec l'éducation d'une façon aussi directe parce que...
M. Dubé : Je ne comprends
pas votre...
M. Barrette : Bien, <justement,
là...
M. Dubé : ...
Est-ce
que je réponds bien à votre question?
M. Barrette : Oui,
mais ça lève... ça soulève autant d'interrogations et de critiques, là. Moi, je
pense qu'on ne peut pas tout faire en parallèle. On ne peut pas utiliser la
santé avec l'éducation d'une façon aussi directe parce que...
M. Dubé : Je ne
comprends pas votre...
M. Barrette : Bien,
>justement, là, le parallèle qu'on fait avec la santé, là, il y a un
problème, parce que les groupes d'approvisionnement en santé, ils viennent de
la santé; Collecto, c'est un petit peu comme en dehors. C'est une organisation,
là, qui est apparue puis a offert des services qui ont été utilisés puis qui
sont appréciés. Bon, alors, aujourd'hui, là, si on fait le parallèle, je veux
bien le faire, mais faisons-le au complet. En santé, on a décidé d'emblée, là,
à la case départ, à 44 et à 45, on a décidé, à la case départ, de leur donner
l'assurance. Il y en a plusieurs, assurances qui négocient. Là, ce que le président
du Conseil du trésor nous dit, M. le Président, c'est que, bien, peut-être
qu'on pourrait, un moment donné, leur laisser ça ou l'envoyer à la CAG, mais actuellement
ce qu'on se donne, c'est la possibilité... c'est clairement de ne plus avoir de
Collecto. Puis on décidera peut-être, éventuellement, de leur laisser quelque
chose. On est catégoriques en santé; on est plutôt aléatoires, dans la loi,
pour Collecto. Puis ça, ce bout-là, pour moi, il est dur à accepter sur le plan
de la logique, là.
M. Dubé : Non, mais c'est exactement...
Excusez-moi, je vais juste répondre, là. Ce n'est pas aléatoire du tout, là.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Non, mais soyons
clairs. Je l'ai dit que, dans Collecto, il y a des activités qui sont... vous
les avez appelées extracurriculaires. Est-ce qu'il y en a... J'en ai nommé tout
à l'heure, là, à part les achats regroupés, là, il y en a 7, O.K.? Moi, je vous
dis que, pour le moment, ces activités-là, on a dit, on ne s'en occupe pas, on
va laisser travailler le ministère de l'Éducation avec les personnes dont j'ai
mentionnées.
Vous savez, quand on a eu les
présentations des gens, on a dit : On a des gens qui sont en acquisitions
puis on a des gens qui sont dans les autres services. Bien, ces gens-là, là, on
ne les transfère pas, là, ils vont rester au ministère de l'Éducation. Et nous,
on ne transfère que l'activité et les personnes qui se rapportent aux achats
regroupés. Alors, ce n'est pas aléatoire du tout, on dit : Tout... Puis,
encore une fois, je vais être très ciblé, on est en train de parler du Centre
d'acquisitions, puis, dans ce cas-là, ce centre-là va prendre les activités des
achats regroupés de Collecto.
Bon, maintenant, je vous le dis, là, la
question de comment on fait de la consultation, de la part de Collecto, avec
les différents cégeps ou enseignements d'établissements, ce n'est pas du tout
dans l'objectif du Centre d'acquisitions de traiter de ça, et c'est pour ça que
je dis que ce n'est pas du tout aléatoire. On est très clairs, les activités
d'achats regroupés sont transférées au centre.
M. Barrette : Bon, ce qui est
clair, c'est ça, mais ce qui est clair aussi dans le texte, c'est que ce sont
les activités d'acquisitions de biens ou de services. Alors, il y a un paquet
d'affaires, là, il y a un paquet d'affaires qui sont nommées, qui sont des
services. Alors, c'est plate, là, mais c'est parce que je ne vois pas, là,
comment ça peut arriver de même.
M. Dubé : ...expliqué quand
j'ai lu, tout à l'heure... Si vous me permettez, là, j'ai lu tout à l'heure 44,
puis, quand je lis 46, le reste de la phrase : «Ou de services identifiés
par le président du Conseil du trésor»...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Bon, alors, moi, ce
que je vous dis, aujourd'hui, l'article de la loi est assez large pour dire :
En ce moment, ce qu'on transfère, c'est les achats regroupés. Si, par la suite,
il y avait d'autres activités qui pouvaient être faites, on le fera, mais pour
le moment c'est les achats regroupés. Moi, je pense... c'est la discussion
qu'on a eue avec nos gens du ministère, puis je pense qu'on est plus que
confortables avec ça. C'est ça qu'on fait, là.
M. Barrette : Bien oui, mais
je comprends, là, mais c'est parce que... Moi, je veux bien, là, qu'on
prenne... Ça, ça nous arrive souvent dans nos échanges : on prend un mot,
là, puis on lui donne un sens, alors que le mot a, dans les faits, un autre
sens. C'est comme «indépendant» puis «pas indépendant». Alors, quand on
transfère les acquisitions... les achats regroupés d'acquisitions puis qu'on
limite la phrase à ça, bien, c'est parce qu'on fait volontairement abstraction
de ce que sont les acquisitions, alors que le texte, à 46, dit clairement que
ce qui est transféré, c'est les «contrats en matière d'acquisitions de biens ou
de services». Alors là, je veux dire...
M. Dubé : Mais, M. le
député...
M. Barrette : Bien, je veux juste
finir mon intervention, là.
M. Dubé : Oui, O.K.
• (15 h 50) •
M. Barrette : Alors, si vous
n'êtes pas confortable avec mon argument, bien, reprenons l'argument. Pourquoi,
en santé, on nomme tout ce qui a trait à l'assurance puis on le dévolue
clairement à SigmaSanté, et pourquoi la position, pour le même type de service,
n'est pas clairement identifiée à 46 comme restant chez Collecto? Là, si la
réponse, c'est : Bien non, ce n'est pas grave, le président du Conseil du
trésor, à un moment donné, va décider... On <décide...
M. Barrette : ...
puis
on le dévolue clairement à SigmaSantéV, et pourquoi la position, pour le même
type de service, n'est pas clairement identifiée à 46 comme restant chez
Collecto? Là, si la réponse, c'est : Bien non, ce n'est pas grave, le
président du Conseil du trésor, à un moment donné, va décider... On >décide
clairement à la case départ, dans la loi, pour un, puis un jour on décidera
pour l'autre. Puis ça, ce n'est une garantie de rien, là.
M. Dubé : M. le député, là, je
vais juste repréciser, parce que je pense que c'est important de revenir sur
SigmaSanté dans l'assurance. Ce n'est pas l'objectif de laisser l'assurance à
long terme, il y a des enjeux, des contraintes légales qui fait qu'on n'était
pas capables de prendre ces services-là au niveau des acquisitions. Je veux être
très clair, là, il y a des exigences légales qu'on n'était pas capables de
régler pour l'assurance des biens ou la coassurance qui se fait. Alors, j'ai
été très clair tout à l'heure, là, mais je peux l'être encore plus. Il y a des
choses qui se font, en terme légal, en ce moment, au niveau de l'assurance, qui
ne devraient pas être faites.
M. Barrette : Bon, je
comprends qu'on ne puisse pas élaborer là-dessus...
M. Dubé : Et voilà, c'est mon
point. Alors donc, c'est pour ça que nous avons eu une exclusion spécifique sur
les assurances, avec de laisser SigmaSanté là. Pour d'autres raisons, qui sont totalement
différentes, parce que, là, on parle de plusieurs services qui sont faits par
Collecto, on a dit : On va faire une approche différente mais qui revient
à la même chose, comme on a fait en santé. En santé, on a dit : Toutes les
acquisitions, à l'extérieur du problème de SigmaSanté qu'on a en assurance,
ici, dans Collecto, tout ce qui est des achats regroupés, ça s'en vient, puis
pour le reste, bien, il y aura peut-être des discussions plus tard. Alors, c'est
là que se fait la différence de la glace dont vous parlez. Puis je pense que,
pour le reste, j'aimerais mieux vous en parler hors d'ondes.
M. Barrette : Donc, si je
comprends bien, pour des raisons hertziennes, vous n'êtes pas... En dehors des
ondes? Correct. Alors, pour ces raisons-là, là, vous n'allez pas nous les
donner, puis je le comprends, mais vous n'êtes pas disposé à laisser quoi que
ce soit à Collecto de façon formelle dans la loi?
M. Dubé : Au contraire, au
contraire, pour des discussions qu'on a eues avec le ministère, à l'Éducation,
on laisse les autres services, les activités extracurriculaires, là, que… Je ne
les dénigre pas en disant ça, mais toutes les activités qui ne sont pas des
achats regroupés, pour le moment, on les laisse là. Mais les achats regroupés,
qui est l'objectif de la discussion qu'on a sur le projet de loi aujourd'hui,
ça, on les veut dans le 46. C'est exactement ce qu'on dit ici, là
M. Barrette : Alors, si je
comprends bien, là, si ça avait été faisable, là, pour l'assurance, en santé,
vous l'auriez fait?
M. Dubé : Bien, si on avait
eu, encore une fois, la possibilité légale, les experts, etc... Je peux vous
dire qu'on a eu de longues discussions, puis on essaie de respecter tout ce qui
s'est fait par le passé puis ne pas créer des problèmes supplémentaires. Pour
des raisons que je n'élaborerai pas plus en détail, on a décidé qu'il était
mieux de le faire comme ça pour le moment, trouver la façon de faire des voies
de passage pour que les gens puissent travailler. Parce qu'on parle d'assurer
et de coassurer avec des captives l'ensemble des établissements de la santé, on
parle d'un enjeu assez important, là. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de
procéder comme ça.
M. Barrette : Sauf que les
enjeux ne sont pas de même nature, en éducation, là.
M. Dubé : Pas du tout, et c'est
pour ça que je vous dis : Est-ce que, quand on aura fait... On a bien dit,
tantôt, quelqu'un a dit : On va commencer à marcher, on va prendre
l'expertise des gens de la santé. C'est ça qu'on a discuté, comment on va
apprendre, avec les gens de l'éducation, à travailler dans les achats
regroupés, qui est moins une expertise... Il y en a une, expertise, mais on va
vouloir travailler ensemble. Quand on aura tout fait ça, si on arrive un jour
puis on dit : On est rendus à la vocation assurance, on regardera comment
on va le faire. Mais il y avait, selon moi, beaucoup d'autres choses à faire
qu'on voulait faire avant, et c'est pour ça qu'on a décidé de prendre une
approche d'exclusion en santé, de focuser sur les... en éducation, pardon, de
focuser sur les achats regroupés. Puis, pour la raison que j'ai expliquée, en
santé, avec la question de l'assurance, je pense que ça... Mais ça respecte le
même principe de tout regrouper au niveau des achats.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, plusieurs collègues souhaitaient intervenir, M. le député de La Pinière,
si ça ne vous dérange pas trop. Mme la députée d'Iberville, après quoi je
céderai la parole au député de Rosemont.
Mme Samson : J'ai une question
très rapide provenant de mon ancienne vie : Est-ce que, par hasard,
Collecto est la mutuelle de formation continue dans un des deux secteurs, que
ce soit l'éducation ou la santé? Par hasard.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Répétez votre
question. Vous demandez s'ils ont...
Mme Samson : Parmi ses
activités, est-ce que Collecto est la mutuelle reconnue par les partenaires du
marché du travail, par le PMT, pour la formation continue, soit dans le domaine
de la santé ou de l'éducation?
M. Dubé : Alors, à moins
d'erreur, là, c'est pour la question de l'éducation. C'est ça, votre question,
là?
Mme Samson : C'est ça, ma
question. Donc...
M. Dubé : Je prendrais la
réponse sous réserve, pour être certain, là, mais je crois que ça serait limité
à l'éducation.
Mme Samson : Donc, de là peut-être
l'importance, compte tenu des <réformes...
Mme Samson : ...
pour
la formation continue, soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation?
M. Dubé : Alors, à moins
d'erreur, là, c'est pour la question de l'éducation. C'est ça, votre question,
là?
Mme Samson : C'est ça, ma
question. Donc...
M. Dubé : Je prendrais la
réponse sous réserve, pour être certain, là, mais je crois que ça serait limité
à l'éducation.
Mme Samson : Donc, de là
peut-être
l'
importance, compte tenu des >réformes qui s'en viennent, de
maintenir ce bout-là chez Collecto?
M. Dubé : Bien, comme je vous
ai expliqué tout à l'heure, Mme la députée, là, votre question est très
pertinente, il faut essayer à un moment donné, dans la gestion du changement,
de prendre une bouchée à la fois, là. Je pense que de regrouper, déjà, les
activités du réseau de l'éducation dans le centre, de regrouper, puis tout ça, je
pense qu'on a voulu prendre un focus, respecter... Parce qu'on ne l'a pas
dénigré. On a eu de nombreuses rencontres, discussions, je pense qu'il y a des
expertises en consultation qui sont très importantes, qu'on veut respecter. Le
ministre de l'Éducation, après lui en avoir parlé avec ses équipes, a dit qu'il
était d'accord avec cette approche-là : concentrons-nous sur les achats
regroupés puis on verra par la suite, quand on aura appris à marcher puis à
courir, ce qu'on pourra faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, en tout
respect, là, je trouve les explications du ministre cryptiques. Visiblement, il
manque des bouts, là, c'est comme les «fill the blank», là, vous savez : Remplissez
les cases qui manquent dans une phrase, là. J'ai l'impression, là, de revenir
en fin de semaine. On a acheté un nouveau jeu de société à un de mes fils, ça a
pris 1 h 30 à comprendre les règlements. Finalement, la game a duré
30 minutes parce qu'il fallait d'abord qu'on comprenne les règlements. Là,
il y a des bouts qui manquent à l'explication du président du Conseil du
trésor.
S'il s'agit d'appeler un chat un chat,
puis savoir quelle couleur il est, puis que, pour ce faire, il faut aller hors
d'ondes, bien, allons-y hors d'ondes. Parce que, là, on nous dit : Ah! bien,
ça, je ne peux pas dire ça, ça, je ne peux pas aller là. Moi, je suis désolé,
mais je n'ai pas l'explication qui me permet de continuer cette conversation.
Si le ministre veut nous partager de l'information, je l'invite à le faire,
mais on ne jouera pas à Clue, là, tu sais? Oui, l'assurance, non, pas
l'assurance...
M. Dubé : ...discussion, là,
je n'ai aucun problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons prendre une courte pause.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Chers amis, bienvenue. Au moment de
suspendre nos travaux, nous en étions à discuter de l'article 46 et nous
avons convenu, hors ondes, de céder immédiatement la parole au député de La Pinière.
Cher collègue.
M. Barrette : Oui. Merci, M.
le Président. Je pense que tout le monde a eu la copie de l'amendement que nous
allons déposer. Sinon, je vais attendre un petit peu. Ça va?
Des voix
: ...
M. Barrette : Non? Tout le
monde ne l'a pas eue.
Le Président (M. Simard) :
Cela se termine à l'instant. Vous pouvez procéder, cher collègue.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, d'abord, je veux remercier les collègues des oppositions, qui ont
travaillé ensemble avec nous et avec le ministre pour en arriver à cet
amendement-là.
Alors, l'amendement se lit ainsi : À
l'article 46 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont
l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la
fin, l'alinéa suivant :
«Aux fins de <l'application...
M. Barrette : ...
et
avec le ministre pour en arriver à cet amendement-là. Alors, l'amendement se
lit ainsi : À l'article 46 de la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet
de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Aux fins de >l'application du
premier alinéa, le président du Conseil du trésor détermine, suivant la
recommandation du ministre de l'Éducation, la liste des services qui
demeureront sous la responsabilité de Collecto Services ainsi que les modalités
d'exécution de ces services, dans un délai maximum de six mois suivant la
sanction de la présente loi.»
Alors, M. le Président, pour résumer la
pensée que j'ai exprimée précédemment hors d'ondes, à 47... pas à 47, je
m'excuse, à 46, pour nous, il y a une problématique de précision de ce qui
resterait ou restera — et, dans le cas présent, resterait — sous
la responsabilité de Collecto. Comme c'est un enjeu qui est celui de
l'éducation, on a essayé de déposer un amendement qui faisait le pont entre la
situation qui est présentée, maintenant adoptée, pour le volet santé... avec le
volet en miroir en éducation. Alors, ce que l'on fait ici essentiellement,
c'est qu'on garde les principes de 46, mais on se donne une période de six mois
pour que le président du Conseil du trésor puisse terminer non pas sa
réflexion, mais une réflexion en collaboration avec le ministère de l'Éducation
pour déterminer quelle est la situation optimale pour la participation
éventuelle de Collecto à l'égard de la loi actuellement proposée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez, je
n'irai pas dans la terminologie exacte, là, parce que je pense qu'on est plus
dans une question de principe. Vous allez comprendre que... mais j'ai deux
éléments que j'aimerais mentionner pour ce soir, puis je pense qu'on pourrait
prendre le temps de suspendre. Mais ça a été une bonne discussion.
La première chose, M. le député de La
Pinière, à votre suggestion et des autres collègues, là, parce que je pense que
c'est une oeuvre de groupe, là, je veux qu'on s'entende bien que, si c'est un
travail qu'on fait avec le ministre de l'Éducation pour... Je lis la liste des
services, mais, pour moi, c'est à l'exclusion des acquisitions regroupées parce
que, pour moi, il est très clair qu'on n'est pas en train de discuter si les
achats regroupés viennent au Centre d'acquisitions. On parle des autres
services.
M. Barrette : ...services par
opposition aux biens.
M. Dubé : Par opposition aux
biens. Alors, ça, c'est la première chose. Alors, ça, ce soir, là, ce n'est pas
l'objectif de corriger. Mais ça, c'est mon premier principe. Parce que c'est
très, très clair qu'il y a un enjeu que le ministre de l'Éducation doit
réfléchir, puis je pense qu'il en est très conscient, c'est de dire : Bon,
maintenant, les autres services qui sont offerts par Collecto, est-ce que lui
veut les reconduire? Puis comment il va les financer, puis etc.? Alors, c'est
ça qu'il va falloir que ce soit sa décision. Mais ce n'est pas... on n'est pas
en train de dire que les achats regroupés resteraient dans Collecto. Je veux
juste qu'on soit très, très, très clairs là-dessus.
Mon deuxième point que j'aimerais discuter
avec lui dans les prochaines heures... Puis c'est pour ça que je voudrais
prendre votre amendement sous réserve, parce que, le reste des corrections, je
vous l'ai mentionné, c'est que je crois qu'il faut s'assurer que ces
services-là sont prévus à la loi puis qu'on clarifie la situation par rapport
aux autres services. Et, pour ça, s'il y a des corrections à faire puis qu'il faut
aller jusqu'à des amendements à la Loi du ministère de l'Éducation, bien, je
voudrais qu'il en soit conscient aussi.
Alors, quand on aura réglé, un, que 46 est
pour transférer les actifs de... les actifs et les activités... Ça, je pense
qu'on reconnaît ça ensemble que c'est ça qu'on veut. Deux, qu'est-ce que le... On
donne six mois au ministère pour dire : Comment tu vas travailler avec tes
gens pour le reste de Collecto qui ne faisait pas les achats regroupés? Comment
tu vas travailler avec eux? Comment tu veux que ça soit financé? Parce que, là,
il va falloir que ça soit financé par le ministère de l'Éducation. Puis quels
sont les changements qui... un peu toujours les articles corollaires, quand on
dit : Il faut aller... Alors, celui-là, il devrait être changé aussi.
Alors, moi, vous me donnerez le temps ce soir de pouvoir lui parler.
Pendant ce temps-là, on va regarder s'il y
a des ajustements à faire à votre amendement. Mais, le principe de l'amendement,
qu'on a discuté longuement, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que ça
respecte le principe. Comme on fait avec Sigma, qu'on dit : Les achats
regroupés de Collecto, ça s'en va au Centre d'acquisitions, mais les autres
services, il y aura une discussion à faire avec le ministère de l'Éducation
pour voir comment ils sont financés, qu'est-ce qui reste. Puis on aura la
discussion plus tard. Mais moi, j'apprécie ça, mais je prendrais la suggestion
de différer la discussion de l'amendement à plus tard, une fois qu'on aura eu
la discussion avec le ministre. Est-ce que ça vous va?
Une voix
: ...
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de <l'amendement...
M. Dubé : ...moi, j'apprécie
ça, mais je prendrais la suggestion de différer la discussion de l'
amendement
à plus tard, une fois qu'on aura eu la discussion avec le ministre.
Est-ce
que ça vous va?
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de
>l'amendement. Très bien. Conséquemment, souhaitez-vous poursuivre les
discussions sur l'article comme tel? Vous suspendez...
M. Barrette : Les deux.
Le Président (M. Simard) : Vous
suspendez les deux?
M. Dubé : Oui, oui, moi, je
pense, c'est la bonne chose à faire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, les deux. Merci pour la précision.
M. Dubé : Non, non, bien, vous
avez raison.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous suspendons à la fois l'amendement et l'article en
lui-même. Conséquemment, nous serions prêts à passer à l'article 47. M. le
ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Merci, chers collègues. Alors, à l'article 47 : Les employés du
Centre des services partagés du Québec... Encore une fois, excusez-moi, on est
dans la section II, maintenant, Ressources humaines. On a une autre
section, voilà. Alors, 47 : Les employés du Centre de services partagés du
Québec, affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre par la
présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard
le (il faut indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de
l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec),
deviennent sans autre formalité des employés du centre.
Quelques commentaires sur cet article.
L'article 47 proposé prévoit une mesure transitoire pour opérer le
transfert des employés du Centre des services partagés du Québec affectés à des
fonctions liées à celles que la loi propose... que la loi proposée confère au
centre — je m'excuse. Cet article est usuel dans les lois prévoyant
le transfert d'employés. Ça, ça répond à une question de notre collègue de
Rosemont. Les employés du Centre de services partagés du Québec sont
actuellement des fonctionnaires et ils le demeureront après leur transfert au
centre. La référence ici est à l'article 28 du présent projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il des commentaires à formuler sur l'article 47?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Dans le
menu détail, c'est donc dire que les fonctionnaires transférés du CSPQ vers le
CAG demeurent fonctionnaires, avec tous leurs attributs. Et, à supposer que
certains ou certaines ne souhaitent pas passer au CAG, ils bénéficient donc du
programme de reclassement ailleurs dans la fonction publique?
M. Dubé : La réponse est oui.
La réponse est oui.
M. Marissal : Avec
préservation des acquis?
M. Dubé : Bien, c'est certain.
Puis je pense qu'on pourra avoir une discussion sur d'autres cas où c'est
arrivé, là, mais je pense que le grand principe, c'est ça. Je serais surpris
qu'il y en ait tant que ça, que ça soit problématique, là, mais je veux qu'on
se garde cette flexibilité-là, effectivement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste pour
bien comprendre. M. le président du conseil, on a fait un peu le même exercice
avec Investissement Québec, dans le projet de loi sur la transformation
d'Investissement Québec, avec, justement, les employés du ministère de
l'Économie qui venaient intégrer Investissement Québec, mais on a mis certaines
dispositions qui touchaient, dans certains cas, des employés au statut
temporaire. Est-ce que, dans votre cas, à votre connaissance, ça serait
nécessaire de mettre aussi ces dispositions-là pour des employés au statut
temporaire qui seraient présentement au Centre de services partagés et qui
auraient à intégrer le CAG?
(Consultation)
M. Dubé : O.K. On me dit... C'est
parce qu'on s'excusera, là, on avait une certaine connaissance, avant, avec
Mme Arav, puis là je ne dis rien à Nathalie de son nouveau poste, là. Je
voudrais juste qu'on puisse regarder qu'est-ce qu'on avait prévu pour ça, parce
que je sais, de mémoire, qu'il y en a, des temporaires, parce qu'on a fait
beaucoup de travail sur le service... mais je ne pourrais pas vous dire il y en
a combien. Donc, la question... Est-ce qu'on n'a pas un article qui traite de
ça, spécifiquement, pour les employés... Donnez-moi juste une seconde pour
vérifier avec... Parce que je sais qu'on a...
Le Président (M. Simard) :
Très bien, nous allons suspendre momentanément.
M. Dubé : On va juste prendre
deux minutes pour le vérifier, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Je reviens, M. le
député, à votre question très pertinente. Vous faites la comparaison, puis, je
pense, vous avez de l'expérience, là, avec votre dossier d'Investissement
Québec, mais, dans le cas d'Investissement Québec, juste pour préciser, on
transfère des fonctionnaires à un organisme qui n'est pas... où les gens ne
sont pas fonctionnaires avec Investissement Québec. Donc, je veux juste faire
la précision.
Je vous dirais que, dans la plupart des
employés qui vont être transférés, qu'ils soient permanents ou temporaires, ils
vont garder exactement les mêmes conditions. Les seuls qu'il faudra faire un article
spécifique, puis je pense que c'est 95, on le verra plus tard, c'est pour les
employés qui sont transférés à l'Agence de revenu, qui n'ont pas les mêmes
conditions, et là ça sera de régler ces enjeux-là. Mais, parce qu'on passe de
fonctionnaire à fonctionnaire, pour autant les permanents que les temporaires,
ils vont conserver exactement les mêmes conditions. Ça va? Alors, on pourra
débattre 95 tout à l'heure, comment on fait cette protection-là pour ceux qui
s'en vont à l'Agence du revenu, mais... On pourra y revenir tout à l'heure.
M. Ouellet : O.K. Peut-être
une autre précision pour m'aider à ma compréhension. Le CSPQ, leurs bureaux...
les employés sont tous ici, à Québec, ou il y en a à Montréal, il y en a
ailleurs au Québec? Y a-tu...
M. Dubé : Bien, il y a deux
endroits principaux, là, il y a l'endroit où sont les achats comme tels, puis
le gros des employés, les 1 500 employés qu'on appelle d'Infrastructures
technologies, sont à un autre endroit. Mais il y a quand même, dans le cas de
GACEQ, GACOQ, des endroits spécifiques où, au fil des années, s'est construit
des poches d'employés, comme par exemple sur le boulevard Charest, que j'ai
visité. Il y en a, par exemple, en région aussi. Mais je vous dirais que les
deux principales places d'affaires, comme on les définissait au début de notre projet
de loi, sont toutes les deux à Québec.
M. Ouellet : Dans le cas
des...
M. Dubé : Et il y a des gens à
Montréal puis il y a des gens en région, mais l'essentiel des employés sont
dans ces deux blocs-là.
M. Ouellet : O.K. Donc, même
si ce sont... Je suis d'accord avec vous, là, je comprends mieux, ce sont des
fonctionnaires au sein du CSPQ, ils demeurent des fonctionnaires au sein du
CAG. Est-ce que c'étaient aussi des fonctionnaires au sens de SigmaSanté, les
autres regroupements qui deviennent... demeurent des fonctionnaires ou ce
n'étaient pas des fonctionnaires? Parce que...
M. Dubé : Dans le cas de
SigmaSanté, là, on parle d'un organisme à but non lucratif qui était hors fonction
publique, alors on parle de conditions différentes, à ce moment-là. Et, je
vous dirais, on vient de régler le problème avec, disons, la décision qu'on a
prise sur l'assurance, dont on parlait tout à l'heure. Ces employés-là vont
rester dans le même environnement qu'ils étaient, donc il n'y a pas de changement
pour eux non plus.
• (17 heures) •
M. Ouellet : Dans le cas d'un
fonctionnaire, on sait que, dans les conventions collectives, c'est clairement
indiqué qu'ils ne peuvent être affectés à plus, de mémoire, de 50 kilomètres
d'où est-ce qu'ils travaillent, là. Si vous avez des bureaux ailleurs puis
qu'il y a du déplacement, est-ce que ça, c'est pris en compte aussi? Parce que
ce qu'on veut éviter, c'est que quelqu'un soit obligé de déménager parce que ce
<changement-là...
>
17 h (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...on sait que, dans les conventions collectives, c'est
clairement indiqué qu'ils ne peuvent être affectés à plus, de mémoire, de
50 kilomètres d'où est-ce qu'ils travaillent, là. Si vous avez des bureaux
ailleurs puis qu'il y a du déplacement, est-ce que ça, c'est pris en compte
aussi? Parce que ce qu'on veut éviter, c'est que quelqu'un soit obligé de
déménager parce que ce >changement-là... Même s'ils demeurent fonctionnaires
pour fonctionnaires, si, à la suite de l'adoption de cette loi-là, ils doivent
déménager...
M. Dubé : Bien, je vais
répondre simplement, parce que je pense que j'avais déjà répondu, à l'automne
dernier, mais je vous dirais que, pour garder ça très clair, il y a tellement
de réorganisation à faire que, dans la première année, il n'y aura aucun
changement. Je vous le dis, rappelez-vous l'engagement qu'on a pris par rapport
aux bureaux régionaux de GACEQ, de GACOQ, etc., il n'y aura pas de changement.
Je pense que ce qu'on veut, c'est être capable d'apprendre, tout le monde, à
travailler ensemble. C'est sûr que si, à un moment donné, on pense que, je ne
sais pas, pour des raisons... autres raisons, parce que ce gouvernement-là a
pris des engagements de mettre plus d'emplois en région, puis etc... Est-ce
qu'il y aura... Mais je pense qu'on va apprendre à marcher avant de courir puis
on va s'assurer que, la première année, on va mettre les structures en place,
puis tout ça. Mais il n'y aura pas de changement sur la localisation des
emplois, pour être très clair, là.
M. Ouellet : Je suis content
que vous l'abordiez, parce que j'ai eu cette discussion-là avec le ministre de
l'Économie et je trouvais important quand même d'avoir cet échange-là avec
vous, M. le Président du conseil, parce que notre prétention... Puis on
comprend votre volonté de créer ces nouvelles structures, votre volonté aussi
d'intégrer des employés dans de nouvelles structures qui sont inexistantes mais
qui, dans certains cas, sont quasiment pareilles.
Cela étant dit, quand quelqu'un est
embauché, il le fait par choix, et là on impose certains choix. Donc, on veut
juste s'assurer que ceux et celles qui ne veulent pas avoir cette imposition-là
de choix puissent avoir une alternative qui satisfait leurs aspirations. Donc,
d'où, là, les questions sur la protection des employés temporaires. D'où, là
aussi, la nécessité de se poser la question, pour ceux et celles qui auront à
se déplacer à plus de 50 kilomètres, s'ils ne veulent pas le faire, ils
peuvent garder un emploi.
Et d'où, je vous dirais, la projection que
vous avez faite, mais que j'allais faire aussi, la volonté clairement annoncée
de votre gouvernement de décentraliser 5 000 emplois en 10 ans
en région. Évidemment, étant un député de région, ça nous interpelle beaucoup.
Nous avions une position qui était différente de la vôtre, en campagne, mais,
dans certains points, on se rejoignait, de permettre aux régions du Québec
d'avoir une certaine vitalité et d'avoir aussi cette ressource importante qui
sont des fonctionnaires de l'État, qui sont des gens qui ont des conditions de
travail quand même appréciables et qui leur permettent de participer à l'économie
régionale.
Donc, c'est pour ça que c'est important
pour moi de vous entendre à ce sujet et de voir de quelle façon cette
volonté-là va se transcrire. Et je comprends qu'avant de tout restructurer...
On a pris tantôt l'exemple : On va apprendre à marcher avant de courir.
Donc, je comprends que certains regroupements vont rester tels qu'ils sont et
que, tranquillement, ce déploiement-là va se faire.
Ma dernière question, parce qu'on a eu
cette discussion-là aussi avec le ministère de l'Économie et des Finances, c'est-à-dire
que ça va bouger beaucoup, donc, à un certain moment clé, on aura... pas un
rapport d'étape, mais une photo de qui est rendu où ou quelles sont les ressources
qui ont été déplacées : Est-ce que vous vous engagez... puis je n'ai pas
besoin d'avoir ça dans la loi, M. le Président, là, mais est-ce que vous vous
engagez aussi à rendre publics, un peu, ces mouvements qui fait que... voici la
photo qui était au départ et voici où est-ce qu'on est rendus en termes de
nombre et en termes de déplacements aussi? Je pense, ça serait apprécié pour un
peu vous questionner sur les gestes qui ont été pris et la suite pour ce qui
est de la conformité avec les lois qui ont été adoptées.
M. Dubé : Il y a trois parties
à votre question. La première, est-ce qu'on va respecter les règles de
transfert pour les employés, la réponse, c'est oui parce que je pense que c'est...
On passe d'un environnement a à b, qui est le même, puis on va tout respecter
les règles de transfert, qu'ils soient des employés permanents ou temporaires.
Je veux juste bien le répéter.
Pour la question des employés en région,
ce qui est votre troisième point, je veux vous dire que non seulement je suis
content que vous posiez la question, mais vous et moi, on en a déjà parlé, puis
l'engagement du gouvernement... On a demandé à Marie-Eve Proulx, qui est la ministre
déléguée à l'Économie mais aux régions, de nous revenir avec des propositions
sur les activités... lequel on pourrait agrandir le choix qu'on fait en région.
Et je pense que le Centre d'acquisitions est très à propos pour ça parce que,
justement, on pense que... Souvent, on entend que ça va avoir un effet négatif.
Au contraire, moi, je pense que ça va avoir un effet positif parce qu'on va
être capables d'aller chercher certaines expertises en région.
Et cette stratégie-là, la ministre
déléguée, Marie-Eve Proulx, est en train de la préparer pour faire des recommandations.
Parce que c'est un engagement qu'on a pris sur 10 ans, mais il va falloir
le voir dans notre premier mandat, sur les premières années. Donc, on va vous
revenir avec ça. Mais il y a un engagement très clair de notre gouvernement de
le faire, et je crois que le Centre d'acquisitions en fait partie. Alors, il y
a un engagement de ce côté-là.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de <René-Lévesque...
M. Dubé : ...
des recommandations.
Parce que c'est un engagement qu'on a pris sur 10 ans, mais il va falloir
le voir dans notre premier mandat, sur les premières années. Donc, on va vous
revenir avec ça. Mais il y a un engagement très clair de notre gouvernement de
le faire, et je crois que le Centre d'acquisitions en fait partie. Alors, il y
a un engagement de ce côté-là.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de >René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Oui,
c'était important pour moi, M. le président, de vous entendre à ce sujet. Puis
je vais faire un petit aparté, si vous me permettez. On a l'analyse d'impact réglementaire
préliminaire qui a été présentée le 11 septembre 2019, et, dans cette
analyse préliminaire, il est clairement indiqué qu'un des impacts négatifs de
l'implantation du CAG, c'est l'impact qu'il aura pour les PME et l'économie
locale. Et c'est clairement indiqué : «Toutefois, les entreprises qui
obtiendront les contrats...» Pardon. «Les entreprises déjà...» Voyons! Ce n'est
pas ça que je dis. Je ne suis pas à la bonne place. Donnez-moi 30 secondes,
j'avais trop de documents.
Le
Président (M. Simard) : …cher collègue.
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
Merci. «La proposition de regrouper les achats des organismes publics au sein
d'un seul organisme augmentera le volume de biens et de services par appel d'offres.
Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que
celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas
en mesure de soumissionner à certains appels d'offres, parce qu'elles n'auront
pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande. En conséquence, ceci
pourrait entraîner une réduction de leur accès aux marchés publics.»
Donc, vous comprenez que, pour nous, ces
regroupements-là, ces économies d'échelle qui seront offertes pour le Québec en
entier se feront, dans certains cas, au détriment de PME locales et d'économies
locales et régionales qui, dans certains cas, se battent pour leur survie.
Donc, on a une sensibilité pour la suite, et cette sensibilité-là devrait
minimalement être à impact zéro. C'est-à-dire que, si le CAG peut amoindrir les
effets de cette centralisation-là des achats par la perte d'entreprises locales
en région, le fait d'y déplacer des travailleurs qui n'existaient pas pourrait
être un moindre mal. C'est ce qui est indiqué à même de l'analyse préliminaire,
c'est ce qui a été soumis, pour fins de réflexion, sur l'impact que ça aurait,
ce projet de loi là.
Donc, vous comprendrez pourquoi, à cette
étape-ci, on est excessivement pointilleux sur la suite du déploiement du CAG
et on espère l'impact positif qu'il aura, en finalité, dans les régions du Québec
et pour la vitalité des économies régionales.
M. Dubé : ...j'apprécie le
rappel, parce qu'on en a déjà parlé, rappelez-vous. Je sais que ça fait longtemps
qu'on a commencé sur le projet de loi, là, mais on avait dit qu'il faut... Et
je le répète, je pense que non seulement on va avoir un effet... Puis là on
parle des ressources humaines, mais je comprends que vous amenez les PME. Mais,
s'il y a les bonnes ressources humaines dans les régions puis qu'on augmente...
Parce qu'encore une fois un des avantages... On l'a vu, quand il y a eu une
présentation de GACEQ, entre autres, pour l'Est du Québec, ces gens-là ont une
représentation régionale très forte, hein? Ils travaillent avec les régions,
ils travaillent avec... Alors, notre objectif, ce n'est pas d'enlever ça, moi,
je pense que c'est de le renforcer. Puis souvent on a plus de facilité à
trouver la main-d'oeuvre disponible dans certaines des régions qu'on ne l'a
dans les grands centres. On en est conscients. Donc, pour moi, il y a une
opportunité.
Lorsqu'on aura réglé la question des
ressources humaines, dans la vague de cet engagement-là d'avoir plus... je
pense que ça va avoir un impact, aussi, si on connaît mieux nos régions...
encore plus facile d'acheter nos PME qui sont en région. Parce qu'un des... lorsqu'il
y a eu des consolidations dans certains ministères, là, puis qui n'ont rien à
voir avec des achats, mais on peut comprendre... Aux Transports, hein,
rappelez-vous, il y a eu beaucoup de consolidations, donc les centres de
décision sont devenus dans les grands centres, puis c'est justement les
fournisseurs dans les régions qui se sont sentis délaissés parce que les
décideurs étaient loin des entreprises qui étaient connues en région. C'est
justement le contraire qu'on veut faire.
Alors, je comprends qu'il y a eu cette
terminologie, mais, je vous le dis, notre premier principe, pour nous, grâce,
je vous dirais, à la pression qu'on reçoit de la ministre Proulx qu'il faut
absolument s'assurer que les ressources humaines vont là, que les structures
qui sont en place vont être encore plus renforcées plutôt qu'affaiblies, en
région... Donc, il y a cet engagement-là. Puis je vous rappelle aussi que la
LCOP exige des achats de PME. Alors, on en avait peut-être parlé, on va
s'assurer qu'on respecte ça. Mais je vous dirais que l'engagement global, pour
moi, est de...
• (17 h 10) •
Puis j'avais donné l'exemple, puis je
finirais là-dessus, ce n'est pas négatif, un achat en région, une PME.
Lorsqu'on est dans le contexte de développement durable, vous savez qu'une
chose c'est le transport. Puis moi, acheter des pommes à Montréal qui sont
envoyées au Saguenay, je ne suis pas sûr que c'est la bonne chose lorsqu'on est
dans le système de santé. Donc, il va falloir tenir compte des facteurs de
développement durable, dont les coûts de transport. Alors, il va falloir que
nos acheteurs... qu'ils aient cette notion-là de tenir compte de tous les coûts
lorsqu'ils font des achats. Puis là je donne des exemples en alimentation, mais
on pourrait en faire plusieurs. Alors, je suis <très, très...
M. Dubé : ...
le
système de santé. Donc, il va falloir tenir compte des facteurs de
développement durable, dont les coûts de transport. Alors, il va falloir que
nos acheteurs... qu'ils aient cette notion-là de tenir compte de tous les coûts
lorsqu'ils font des achats. Puis là je donne des exemples en alimentation, mais
on pourrait en faire plusieurs. Alors, je suis >très, très préoccupé par
ça.
M. Ouellet : Je suis
content d'entendre votre préoccupation. Mais ça ne se fait pas déjà, dans les appels
d'offres, de tenir compte des distances?
M. Dubé : C'est ça que je
vous dis, c'est déjà une exigence de la LCOP de le faire, puis cette
exigence-là ne s'en ira pas avec le temps, là. Alors, ce n'est pas le fait qu'on
veuille regrouper les... Encore une fois, je le dis toujours, les regroupements
que l'on fait, c'est s'entendre... Rappelez-vous toutes les discussions qu'on a
eues, on a dit : Ce qu'on veut, c'est, pour certains produits qui ont un
avantage d'être regroupés, de les regrouper. Mais ça ne veut pas dire qu'ils
doivent être achetés au même endroit. Ce qu'ils doivent être faits, c'est être
regroupés pour qu'on ait un pouvoir d'achat, mais ça ne veut pas dire que c'est
tout toujours du même fournisseur et dans une région. Alors, je pense qu'il
faudra avoir... il faudra s'assurer qu'on respecte les critères de la LCOP,
mais qu'on respecte aussi les critères de bonne gouvernance. Mais moi, je n'ai
pas de préoccupation.
M. Ouellet : Ça va être extrêmement
important. Si vous me permettez, je vais terminer là-dessus, dans ma région, on
a vécu plusieurs centralisations, autant du secteur public que du secteur
privé. La grande entreprise qui est chez nous en exploitation des ressources
naturelles a consolidé certains services, et a transformé ses achats dans ses
sièges sociaux, et a effectivement asphyxié nos petites PME. Et vous avez rapidement
compris que, lorsqu'on fait des regroupements d'achats, ce qui compte aussi, c'est
les réseaux de distribution. La grande entreprise demande d'avoir des points de
service, et là ce sont des boîtes à malle qu'ils viennent livrer. Donc, ça, on
l'a vécu chez nous.
Dans le cas du public ou du parapublic, Hydro-Québec,
qui est le meilleur exemple que je pourrais vous citer aussi, on a regroupé beaucoup,
beaucoup de travail du côté des grands centres, et malheureusement notre région
en a souffert beaucoup. Donc, notre crainte, dans les décisions gouvernementales
telles qu'elles sont annoncées, c'est qu'on continue le même cycle qui est
infernal pour nous et qui fait que notre population quitte et que notre démographie...
Et contrairement aux régions du 450 ou de la périphérie de Montréal, qui sont
en explosion, nous, on est en déclin et un déclin soutenu, depuis les cinq
dernières années, et qui nous amène à avoir des pronostics extrêmement
dommageables pour la vitalité de nos régions pour les 10, 15, 20, 25 prochaines
années. Donc, vous comprendrez...
Le Président (M. Simard) : ...cher
collègue.
M. Ouellet : 30 secondes.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Ouellet : Vous comprendrez
que nous sommes extrêmement pointilleux sur la centralisation, s'il y a une
contrepartie pour laquelle les régions sont capables de tirer leur bénéfice, et
c'est pour ça qu'on suit ces travaux-là avec beaucoup d'assiduité, mais surtout
qu'on essaie d'obtenir les réponses les plus précises possible sur l'engagement
du gouvernement de minimiser les impacts de ces centralisations sur les
économies locales et régionales.
M. Dubé : Je vais juste
répéter ce que j'ai dit puis le préciser, parce que je vois que c'est important
pour vous, puis je pense que vous n'êtes pas le seul à... mais vous le
soulevez. Je le répète, on est en train de parler des ressources humaines, puis
moi, je pense que le premier engagement, c'est d'avoir plus de ressources en
région. Et ça, c'est un engagement de notre gouvernement, très clair. On a
demandé aux gens du Trésor, en collaboration avec le ministère de Marie-Ève
Proulx, de s'assurer qu'on a le nombre de personnes qui sont en région
aujourd'hui, que ce soit dans les réseaux ou dans la fonction publique, et que
ça soit la ligne de départ, et pouvoir mesurer l'augmentation. Donc, il n'y
aura pas de diminution, il va y avoir une augmentation en région. Et je vous le
dis, lorsqu'il y a plus d'employés en région, on se rapproche des centres de
décision qui sont régionaux.
Alors, je vous dis : Il y a un
engagement pour ça. Aujourd'hui, on est en train de parler des ressources
humaines, je peux vous dire qu'il y a cet engagement-là de notre part. Puis, on
le dit, on est un gouvernement des régions puis on va s'assurer qu'on livre la
marchandise sur cet engagement-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Ouellet : C'est la députée
de Côte-du-Sud, je pense, hein? C'est ça?
M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est
ça.
Le Président (M. Simard) :
Effectivement, la députée de Côte-du-Sud, tout à fait.
M. Ouellet : Oui. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour ce clin d'oeil, cher collègue. Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 47? Très bien. L'article 47 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, 48. M. le
Président, l'article 48 se lit comme suit : Les employés du Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et ceux du Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, en fonction le (là, je vous
lis l'intérieur de la parenthèse, indiquer ici la date de la présentation du
présent projet de loi) et qui le sont encore le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec), deviennent sans autre formalité des
employés du centre.
Il en est de même des employés de Collecto
Services regroupés en éducation, de ceux en prêt chez... services chez ce
dernier, <lorsque...
M. Dubé : …
visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec), deviennent sans autre formalité des
employés du centre.
Il en est de même des employés de
Collecto Services regroupés en éducation, de ceux en prêt chez... services chez
ce dernier, >lorsque... ceux-ci l'employeur de rattachement est un
organisme du réseau de l'éducation, et de ceux de SigmaSanté, affectés à des
fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés
par le président du Conseil du trésor au plus tard... (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec).
Ces employés sont réputés avoir été nommés
selon la Loi sur la fonction publique (le chapitre F-3.1.1). Cette
présomption ne vaut, pour les employés embauchés pour une durée limitée, que
pour la durée non écoulée de leur contrat.
Le Conseil du trésor détermine leur rémunération,
leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.
Pour l'application du présent article, un
organisme du réseau de l'éducation s'entend d'une commission scolaire, d'un
collège d'enseignement général et professionnel, de la Fédération des cégeps,
de la Fédération des commissions scolaires du Québec ou de toute autre entité
désignée par le président du Conseil du trésor.
Quelques commentaires qui vont avec le
texte du projet de loi. L'article 48 proposé prévoit le transfert au
centre des employés du Groupe d'approvisionnement de l'Est du Québec et de ceux
du Groupe d'approvisionnement de l'Ouest du Québec. Ainsi, la totalité des
employés de ces groupes, en fonction le 18 septembre 2019 et qui le seront
encore le jour qui précède l'entrée en vigueur du présent projet de loi,
deviendront des fonctionnaires... leur transfert au centre.
Cet article prévoit la même opération de
transfert vers le centre et la même migration dans la fonction publique pour
les employés de Collecto Services regroupés en éducation et de SigmaSanté, mais
seulement ceux affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre. Dans
le cas de Collecto Services regroupés en éducation, ces dispositions visent
également les employés du réseau de l'éducation en prêt et service chez
Collecto Services regroupés en éducation.
Enfin, cet article confère au président du
Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les conditions de travail de ces
employés.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il des interventions?
M. Barrette : Oui, bien, j'en
ai un certain nombre, là. C'est un article d'une certaine complexité. Le
premier alinéa, par rapport aux autres alinéas, montre à quel point la chose
est uniforme. Les gens, dans les groupes d'approvisionnement en commun, dans le
GACEQ et le GACOQ, clairement, ils sont dans le réseau, on les transfère, ils
ont un statut uniforme. Quand on arrive à Collecto, là, ce n'est pas un statut
uniforme. Là, j'aimerais ça qu'on clarifie les choses, j'ai de la misère à
suivre cette migration-là.
Je ne vais pas prendre le deuxième alinéa
du projet de loi, je vais prendre le deuxième alinéa de l'explication, là, dans
les commentaires, là. C'est la même migration pour les employés de Collecto
Services regroupés en éducation et de SigmaSanté, mais seulement ceux affectés
à des fonctions liées à celles confiées au centre. Là, je peux-tu avoir des
explications? Là, il y a une sélection d'employés, là…
En fait, je vais préciser ma pensée, là, ou
mon questionnement, là, il y a plusieurs éléments, là. Au premier alinéa, c'est
tout le monde qui est transféré, il n'y a pas de question, puis leur statut
d'arrivée est clair… bien, pas si clair que ça, mais il est assez clair. Là,
dans le deuxième alinéa, là, tant dans les commentaires que dans le projet de
loi, il y a comme une sélection des employés, pas juste une sélection en
catégories, mais en fonctions. Là, je ne comprends pas, là.
M. Dubé : Je pense que c'est
tellement… La question est très à propos. Mais rappelez-vous toute notre
discussion, quand vous m'avez demandé tout à l'heure de donner les grands
principes, avant de parler de Sigma puis de Collecto, je vous ai dit... Puis
même votre amendement, qu'on a mis de côté pour quelques minutes puis qu'on va
revenir... On sait que les employés qu'on veut transférer de Collecto, ce sont
des employés qui font de l'approvisionnement. On a dit : On va trouver une
solution, avec le ministre de l'Éducation, pour les autres services, puis on
aura à discuter ça quand on reviendra sur 46, et les employés qu'on va transférer,
c'est les employés d'approvisionnement.
• (17 h 20) •
Alors, quand on dit dans l'explication,
puis là je mets SigmaSanté de côté pour une minute, «mais seulement ceux
affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre», bien, c'est ça que
ça veut dire. C'est que, si, chez Collecto, puis je le respecte, là, on l'a
discuté amplement tout à l'heure, il y a <d'autres…
M. Dubé : ...
d'approvisionnement.
Alors, quand on dit dans l'explication,
puis là je mets SigmaSanté de côté pour une minute, «mais seulement ceux
affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre», bien, c'est ça que
ça veut dire. C'est que, si, chez Collecto, puis je le respecte, là, on l'a
discuté amplement tout à l'heure, il y a >d'autres services qui sont
offerts, bien, ces gens-là, c'est ça qu'il va falloir discuter avec le ministère
de l'Éducation, quel est l'échéancier qu'ils se donnent puis comment ils
clarifient dans la loi quels sont les services qu'ils vont offrir, etc. Mais
ici, ce qu'on dit, c'est que les employés de Collecto qui vont être transférés
au centre, c'est ceux qui font des achats regroupés, pas ceux qui font les
autres services dont j'ai fait l'énumération tout à l'heure.
Maintenant, dans le cas de SigmaSanté, c'est
la même chose, c'est ceux qui font... Vous avez dit : Il faut s'assurer
que ceux qui font des achats regroupés sont transférés au centre, puis ceux qui
font de l'assurance, bien, eux autres vont rester à l'intérieur de SigmaSanté
dans les... Alors, c'est ça, l'objectif de 48, c'est le grand principe de ça.
Alors, c'est très clair, pour GACEQ, GACOQ, parce qu'ils ne font que des
achats, mais, pour les deux autres, il faut avoir cette précision-là parce que
c'est les services regroupés qui vont les prendre. C'est bon?
M. Barrette : ...je comprends
à ce moment-là qu'un employé de Collecto Services qui voudrait, lui, entre
guillemets, changer d'orientation. Là, il passe des assurances à l'achat de
biens. Il ne pourra pas, lui, par définition, automatiquement, il ne sera pas
transféré.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vais laisser la... Là, dans Collecto, avec la discussion sur le ministre, là,
je ne veux pas, moi, faire la... J'aimerais mieux qu'on revienne sur notre discussion
dans... quand on fera la discussion sur 46, là. Parce que ce que je dis, c'est
que, pour moi, il y a une... On va y aller par exclusion. On a dit que
l'exclusion qu'on faisait, c'était que tous les employés qui sont dans l'achat
de biens et services... Puis là je mets l'assurance de côté parce que je ne
connais pas, je l'ai bien dit, là, je ne connais pas le détail de ce qui est
fait en assurance à l'intérieur de Collecto, je ne le sais pas. C'était plus
clair au niveau de SigmaSanté. On a décidé, pour des raisons qu'on a discutées tout
à l'heure, de le laisser là. Mais, dans le cas de Collecto, il y a une chose
qui est très claire, c'est : tous ceux qui font des approvisionnements, c'est
eux qu'on va transférer au centre.
Ça fait que, dans ce sens-là, si, après discussion
avec le ministre, on s'entend... Puis votre suggestion d'amendement — je
trouve qu'il est bon — c'est de se donner six mois pour dire qu'est-ce
que le ministre va faire avec ces autres services là, comment il va les
financer, etc. Ça, est-ce que ça inclura pour un certain temps les assurances
qui sont faites, si assurances il y a, faites par Collecto? On verra, mais je
ne voudrais pas rentrer là-dedans aujourd'hui. Mais le principe, ici, de 48, c'est
très clair que les employés qui font des achats regroupés s'en vont au Centre
d'acquisitions.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Là, je
reviens au deuxième alinéa du projet de loi, c'est-à-dire que, pour vous
autres, vous voyez trois catégories d'employés dans Collecto : il y a les regroupements
d'éducation, il y a en prêt de service puis ceux dont l'employeur et le
rattachement est un organisme du réseau de l'éducation. Et moi, pour...
M. Dubé : C'est parce que...
Là, vous allez peut-être m'aider. Puis là je me souviens que, si vous n'êtes
pas capable de répondre... Parce que je comprends vos nouvelles fonctions, ça
fait que je veux vous mettre à l'aise, là. Mais, dans les premières discussions
qu'on avait eues, il y avait des employés chez Collecto qui étaient en prêt de
service. Alors, est-ce que vous rentrez ça comme une troisième catégorie,
ces...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Bon, alors c'est
ça, alors je... Non, mais je voulais juste être certain, je ne sais pas, de...
Alors, si, ces gens-là... est-ce que ça serait leur choix de retourner en prêt
de service, où ils étaient, par exemple, dans une commission scolaire? C'est un
peu ça, là. Je ne sais pas si...
M. Barrette : Bien, ça, M.
le Président, ça touche un point que je voulais aborder, est-ce que... Là, vous
avez trois catégories d'individus, tel que... Il y en a au moins deux, là,
d'après ce que je peux voir, là. J'ai comme l'impression, à la lecture, qu'il y
en a trois. Est-ce que les gens ont le choix? Une personne qui est en prêt de
service, là, par exemple... Ça, c'est facile à comprendre, des prêts de
service, là, il y a ça en santé, en éducation. Dans tout le réseau public, il y
a ça, tout ce qui est public a ce genre de chose là. Alors, une personne qui
est en prêt de service, elle a-tu le choix d'être transférée ou elle est
transférée automatiquement?
M. Dubé : Moi, j'aimerais
ça prendre deux minutes pour le valider, parce que je ne connais pas ce
détail-là, pour être honnête avec vous. Puis je répète, là, Mme Arav
serait là, elle vous l'aurait dit en 30 secondes, mais je veux donner le
temps à notre nouvelle personne de prendre connaissance de cette information-là.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : C'est correct? C'est
bon? Tu es pas mal bonne. Merci. Tu es pas mal bonne. M. le Président, on peut
continuer?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, oui.
M. Dubé : Alors, M. le député
de La Pinière, à votre… Encore une fois, bonne question. Premièrement, on
n'a pas toute l'information parce qu'on n'a pas eu toute l'information,
notamment, du nombre d'employés qui sont en prêt de service. Alors, je dois
vous dire qu'on n'a pas toute cette information-là.
Une voix
: …
M. Dubé : Non, non, mais je
vais vous donner le principe. Parce que le principe, habituellement…
Une voix : …
M. Dubé : Non, non, mais vous
me posez la question, je vous donne la réponse. Après ça, vous déciderez. Je
vous dis juste que le principe, c'est qu'habituellement, des employés de
service, on les reprendrait en même temps, donc il y aurait l'obligation d'être
transféré.
Maintenant, maintenant, ce qu'on ne sait
pas, puis on n'a pas eu accès à la documentation et le nombre de personnes, c'est
que les contrats de prêt de service peuvent avoir des conditions particulières.
Ces conditions particulières là pour le nombre d'employés... Mais, encore une
fois, ici, on ne parle pas d'un grand nombre de personnes. Alors donc, je vous
réponds qu'habituellement il y aurait un transfert de ces personnes-là comme si
c'étaient des employés. Mais quelles sont les ententes spécifiques qui ont été
faites? Ici, on parle du cas de Collecto, je ne veux pas être… mais c'est ça,
votre question. Moi, j'aimerais mieux qu'on attende d'avoir eu les réponses,
accès à ces documents-là, pour comprendre il y a combien des huit, 10,
12 employés qui seraient transférés, il y en a combien qui sont en prêt de
service puis quelles sont les conditions.
• (17 h 30) •
M. Barrette : ...remercie de
la réponse. Mon premier réflexe, dans une situation comme celle-là, là… On fait
des lois, là, on est dans une société de droit, et le droit est individuel,
même s'il y a des droits collectifs, là. Je pense qu'on doit être prudents et
s'assurer qu'on ne cause pas de tort à un individu. Alors, moi, je suggérerais
qu'on suspende, là, ça jusqu'à demain, là, ils vont… On va avoir plein de
réponses, là, ce soir. Il y a un lien quand même avec 46, <qui est…
>
17 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...même s'il y a des droits collectifs, là. Je pense qu'on
doit être prudents et s'assurer qu'on ne cause pas de tort à un individu.
Alors, moi, je suggérerais qu'on suspende, là, ça jusqu'à demain, là, ils vont…
On va avoir plein de réponses, là, ce soir. Il y a un lien quand même avec 46,
>qui est ténu, mais il y a un lien pareil. Je suggère qu'on suspende 48,
là, jusqu'à demain, le temps que vous ayez fait le tour de tout ça.
M. Dubé : Mais je n'aurai pas
plus de réponses sur les contrats spécifiques, là, à moins que les gens de
Collecto m'appellent ce soir puis me disent : J'ai quatre employés
transférés dont les conditions sont telles, là.
M. Barrette : ...là, ce que
j'entends, là, c'est que c'est une obligation, ils n'ont pas le choix.
M. Dubé : ...qu'habituellement,
comme je vous dis, c'est comme un employé qui est là, on lui dit : Tu
transfères. S'il décide de ne pas transférer, bien, là il fera appel à la Loi
de la fonction publique, etc. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas
le fait que c'est un prêt d'employés qui change la donne, à moins que des
conditions spécifiques aient été convenues. Alors, sur ce point-là...
M. Barrette : Bien, à ce
moment-là, M. le Président, moi, j'aimerais ça, moi, suspendre pour moi. Je
vais faire quelques téléphones.
M. Dubé : Très bien. Puis moi,
ce que je vous dis...
M. Barrette : Pour la simple
et bonne raison que, moi, la notion de contrat de service est une notion que je
connais très bien, c'est fréquent dans mon monde. J'ai de la misère à suivre la
situation juridique, actuellement, là. Normalement, là, juste de même, là, la
personne qui est en prêt de service, là, elle est en prêt de service, elle a un
contrat de durée, qui a une durée. Mais le principe du prêt de service, là, c'est
que sa job initiale est protégée. C'est un prêt de service. Donc, comme de
l'argent, l'argent revient au prêteur, alors l'employé qui est en prêt de
service, il est prêté, alors normalement, là, peu importe ce qui arrive dans
l'activité pour laquelle il est prêté, cet individu-là est protégé, il peut
revenir à son point de départ.
Là, on fait une loi, là, qui transfère la personne.
D'où ma question : Il a-tu le choix? Là, ce n'est pas parce qu'il y a une
durée qu'il y a un questionnement. Le questionnement vient du fait, simplement
et nonobstant la durée — c'est le fun, hein, ça, c'est une clause que
le gouvernement connaît bien, la clause «nonobstant» — que la
personne ait le choix ou non. Alors, moi, j'aimerais ça, M. le Président, là...
Le Président (M. Simard) : ...bien
entendu.
M. Barrette : ...qu'on
suspende ça, que je puisse, moi-même, me faire une tête, là.
M. Dubé : ...j'ai des
réponses, mais, étant donné qu'on n'a pas toute l'information, je voudrais
acquiescer à la demande de suspendre, puis on clarifiera.
Le Président (M. Simard) : Bon,
je comprends des échanges du critique de l'opposition officielle et du
ministre...
M. Dubé : Mais je veux juste
clarifier que je n'aurai pas plus, d'ici demain matin, le nombre d'employés qui
sont en prêt de service, à moins que quelqu'un m'appelle ce soir.
M. Barrette : ...sur le nombre
de prêts de service, moi, ce que j'ai dit, c'est : Je nous invite à la
prudence, dans cet article-là, pour s'assurer que, si on l'adopte, là, même sur
division, qu'on n'ait pas causé involontairement un préjudice à un individu.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : ...surtout qu'on
parle d'individus restreints, on parle d'un nombre très restreint d'individus,
ça fait que...
M. Barrette : Là, on s'entend
que, dans votre esprit, là, un, c'est instantané — ça n'a pas été
dit, mais je le comprends comme ça — et puis, deux, c'est : il
n'a pas le choix.
M. Dubé : Bien, écoutez, ce
que je vous dis, c'est qu'il reste un choix au président du Conseil du trésor,
une fois...
M. Barrette : Oui, mais de
l'individu.
M. Dubé : Oui, mais ce que je
vous dis, c'est que le choix aussi peut être de dire au président du Conseil du
trésor, s'il regardait les conditions qui ont été entendues par le prêt de
service... de dire : Ça n'a pas de bon sens, puis c'est tout à fait
naturel de retourner pour x raisons. Bien, ce sera au choix du président du
conseil de dire : Ne prends pas cet employé-là, pour x raisons. Ça fait
qu'il n'y a pas juste une obligation, mais il y a un choix, ici, qui est prévu,
que c'est une... il y a une flexibilité pour le président du Conseil du trésor
quand il a l'information. Puis, je ne sais pas, voulez-vous commenter là-dessus?
Parce que moi, je pense que...
M. Barrette : Bien, M. le
Président, là, j'aimerais ça l'avoir, ce commentaire-là, parce que je ne vois
pas, dans ce texte-là, où il y a une sélection des candidats... bien, pas des
candidats, mais des individus. Ce n'est pas des candidats, là, c'est des
individus.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Essayons de marcher de manière ordonnée, de ne pas trop se couper la
parole, de ne pas parler l'un par-dessus l'autre, parce qu'il est impossible
pour les personnes qui refont... retranscrivent nos travaux, de le faire
correctement.
M. Barrette : Mais, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, oui.
M. Barrette : ...je pense qu'aujourd'hui...
Le Président (M. Simard) : Vous
avez été exemplaires.
M. Barrette : ...les gens qui
transcrivent sont heureux. On a été bien moins pires qu'avant Noël.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, oui. Non, je dois vous l'avouer, je vous le concède. Me Bacon, je vous
prie.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président. Si vous regardez la disposition de l'article 48, deuxième
alinéa, il est prévu effectivement le transfert des employés de Collecto,
incluant ceux en prêt de service chez ce dernier, là, c'est noir sur blanc
écrit, et de SigmaSanté. Et là on voit, en incise : «Affectés à des
fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés
par le président du Conseil du trésor au plus tard le». Donc, il doit il y avoir
un exercice d'identification par le président du Conseil du trésor. Et <l'exercice...
Mme Bacon (Nathalie) :
...
on voit, en incise : «Affectés à des fonctions liées à celles
confiées au centre par la présente loi et identifiés par le président du
Conseil du trésor au plus tard le». Donc, il doit il y avoir un exercice
d'identification par le président du Conseil du trésor. Et >l'exercice
d'identification, bien sûr, le président va regarder des informations qu'on ne
peut pas avoir à l'étape d'un projet de loi, à cause de l'outrage au Parlement,
le respect du travail des parlementaires.
Alors, lorsqu'on avance puis que le projet
de loi est adopté, là, on va avoir copie des contrats, on va en prendre
connaissance. Et c'est très, très utile comme... les mots, ici, à ces
articles-là, lorsqu'ils sont omis parce que... On a des lois parfois qui
prévoient le transfert, puis il n'y a pas d'identification qui est marquée.
Mais ici, c'était très particulier de pouvoir le prévoir, justement, pour
pouvoir parer aux éventualités où ce n'est pas avantageux d'avoir ces
employés-là, pour toutes sortes de raisons qui sont incluses dans leur contrat
de prêt de service.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le Président,
si vous me le permettez, Me Bacon, ce qu'elle vient de nous dire, là, elle nous
dit quelque chose de très important que je n'avais pas saisi, puis je
m'explique. Je n'avais vraiment pas saisi comme ça. Parce que, moi, ce que j'ai
compris dans le deuxième alinéa, pour ce qui est de l'identification, c'était
l'identification de ceux qui jouent un rôle d'achats regroupés au sens où le
ministre l'entend. Alors que ce que Me Bacon nous dit, c'est que, là, il y a
une identification, aussi, potentiellement qualitative. Bien, qualitative au
sens où... Alors, je vais être plus direct, là : bien, ce n'est pas
compliqué, là, cet employé-là, là, c'est un employé qui fait de l'achat, au
sens du ministre, mais on ne le transférera pas parce qu'il a un mauvais
dossier. Puis là je trouve ça particulier, parce qu'on n'a pas cet exercice-là
au premier alinéa.
Au premier alinéa, là... Ça fait plusieurs
articles, actuellement, là, où on voit qu'il y a un traitement différent de la
situation chez Collecto et celle des GACOQ, GACEQ. Là je vois des hochements de
tête de gauche à droite voulant dire non. Mais alors expliquez-moi pourquoi je
me trompe, parce que, Me Bacon, je ne vous dis pas que c'est vous qui m'avez
induit dans l'erreur, je ne pense pas que c'est une question d'erreur, mais
moi, ce que je comprends, là, de votre propos, c'est qu'il y a une
identification non pas fonctionnelle seulement, il fait ou il ne fait pas de
l'achat, mais il y a une sélection, une identification basée sur d'autres
critères qui sont plus dans l'employabilité, on va dire, là. C'est quasiment...
Puis on n'a pas ça de l'autre bord. Comment ça se fait qu'on a ça là puis qu'on
n'a pas ça de l'autre bord? Ça m'intrigue, là, cette approche-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, le premier alinéa, la précision n'est pas utile, puisque ce sont
tous les employés du GACEQ, GACOQ qui sont transférés. Alors, cette
précision-là est utile, c'est-à-dire la précision de l'identification par le
président du Conseil du trésor, uniquement au deuxième alinéa, pour les
employés de Collecto et les employés de Sigma qui sont affectés à des fonctions
confiées au centre, donc pour la fonction en approvisionnement. Et il y a un
critère additionnel, c'est que non seulement tu dois avoir une fonction en
approvisionnement, premièrement, mais deuxièmement il faut que tu sois
identifié également par le Conseil du trésor, c'est tout, et de façon
discrétionnaire et non arbitraire. Alors il n'y a pas d'arbitraire, là, dans ce
que vous suggérez, là.
M. Barrette : Là, M. le
Président, là, ce n'est pas comme ça que ça a été dit la première fois. Me
Bacon, vous nous avez dit… avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit
qu'il pourrait y avoir d'autres critères pour l'identification d'un employé. Ou
bien l'identification, elle est exclusivement à portée fonctionnelle ou bien
donc il y a d'autres critères. Et, au premier alinéa, on ne traite pas de ça.
Là, là, c'est comme ça que vous l'avez présenté, c'est à peu près 90 % des
mots que vous avez utilisés, là, il pourrait y avoir d'autres critères que la
fonction. Alors ça, ça veut dire que c'est un bon ou pas bon employé, entre
autres, là.
M. Dubé : Je m'excuse, là, ce
n'est pas ça du tout, là.
M. Barrette : Bien, je le
sais... Ce n'est peut-être pas ça, mais expliquez-le-moi.
• (17 h 40) •
M. Dubé : Non, non, ce n'est
pas ça du tout. Je pense que, dans les autres critères, puis je pense que c'en
est un qui est très important, comme on dit, on n'a pas eu accès à
l'information sur le type des contrats qu'ils ont pour les services de gens qui
sont sur prêt, alors si... Et je pense qu'un des éléments d'analyse de ces peu
nombreux employés-là qui pourraient être transférés si les contrats ne sont pas
avantageux, qui fait que ces gens-là disent : Moi, j'avais telle
protection puis je... Soit qu'on veut la reconnaître puis qu'on dise :
Vous allez retourner... Je pense que c'est la seule flexibilité qu'on veut se
garder ici, là, ce n'est pas <d'autres...
M. Dubé : ...
peu
nombreux employés-là qui pourraient être transférés, si les contrats ne sont
pas avantageux, qui fait que ces gens-là disent : Moi, j'avais telle
protection puis je... Soit qu'on veut la reconnaître puis qu'on dise :
Vous allez retourner. Je pense que c'est la seule flexibilité qu'on veut se
garder ici, là, ce n'est pas >d'autres flexibilités que ça. Et, bien, en
tout cas, écoutez, je vous donne cette réponse-là. Puis moi, je n'ai aucun
problème à prendre 48 en délibéré jusqu'à demain, là, si vous voulez réfléchir.
Mais il ne faut pas voir ça plus gros que c'est, avec le peu de nombre de
personnes.
Mais, à la limite, à la limite, M. le
député, je vous dirais que ce qui est important, pour nous, c'est de récupérer
les postes. S'il y a huit personnes qui font des achats regroupés ou s'il y a
10 personnes qui font des achats regroupés — je ne veux pas
jouer dans le chiffre, là, parce que ça pourra changer un petit
peu — et que les personnes ne retournent pas, ce sont les postes qui
vont être transférés. C'est toujours la même chose, en ETC, c'est qu'on dit :
Il y avait une fonction d'achats regroupés qui se faisait par Collecto, avec
huit, 10 postes, bien, si jamais ce n'était pas avantageux, si les gens ne
veulent pas, pour toutes sortes de raisons qu'il est difficile de débattre ici
aujourd'hui, je pense qu'on s'entend, c'est les postes avant qui incluent ou
pas les prêts de services.
Ça fait que je pense que, si vous êtes
plus à l'aise de reporter jusqu'à demain, le temps qu'on aura clarifié 46 puis
qu'on finalisera 48, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que, pour moi, c'est
un élément important. Mais je n'ai pas de... On pourra les faire de front. On
se rappellera que 46 doit être clarifié avant 48 puis...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Bien, pas
suspendre, mais... oui, suspendre l'article.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 48? Il y a
consentement? Très bien. Nous passons donc à l'article 49. M. le ministre.
M. Dubé : 49. Merci. Section III,
l'article 49 : Les dossiers, les archives et les autres documents du
Centre de services partagés du Québec, de Collecto Services regroupés en
éducation, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté,
liés aux fonctions confiées au centre par la présente loi, deviennent ceux du
centre.
Je refais le commentaire, si vous me le
permettez, pour le député de Rosemont : c'est un article usuel dans ce
genre de transfert là pour la documentation. Donc, mon commentaire est le
suivant : L'article 49 proposé est une disposition usuelle lorsqu'un
nouvel organisme succède à un organisme existant. Il permet le transfert en
faveur du centre des dossiers, des archives et des autres documents du Centre
de services partagés du Québec lorsque ceux-ci sont liés aux fonctions confiées
au centre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Bien, c'est une
question vraiment de curiosité, là. C'est peut-être Me Bacon qui peut me
répondre, là... C'est peut-être Me Bacon qui peut me répondre…
Des voix
: ...
Une voix
: Elle est
sollicitée.
M. Barrette : Me Bacon, ça, c'est
vraiment une question de curiosité : Comme ce sont des identités
indépendantes, là, le gouvernement peut imposer ça à une entité indépendante?
Le Président (M. Simard) : Chère
maître.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, expliquez-moi le sens de votre question, s'il vous plaît.
M. Barrette : C'est parce que
49, là, ce n'est pas compliqué, ce que ça dit, là, ça dit : Une
organisation qui, techniquement, elle, est indépendante.
Mme Bacon (Nathalie) : Vous
parlez des entités privées?
M. Barrette : Oui, bien, que
sont... l'OBNL...
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
OBNL privés?
M. Barrette : Bien, ils sont
privés, eux autres, là, là?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : Bon, elles sont
indépendantes, elles, vraiment indépendantes. C'est une curiosité, là. On peut
arriver puis dire : Je vous exproprie vos dossiers — parce que
ça revient à ça, là — tout ce que vous avez, là, ça s'en vient chez
nous. On a le droit de faire ça?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, la loi peut tout faire, en cour.
M. Barrette : La quoi?
Mme Bacon (Nathalie) : La
loi. Généralement, la loi peut tout faire. Vous, les parlementaires...
M. Barrette : Non, non, je
comprends, là... Oui, oui?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, oui,
c'est possible.
M. Barrette : O.K. On n'enfreint
aucune règle? Il n'y a pas d'obstacle, là?
Mme Bacon (Nathalie) : On n'enfreint
aucune règle.
M. Barrette : Eh bien! Donc,
eux ne peuvent pas arriver puis dire, par résistance : Non, non, non, on
va vous empêcher de faire ça?
Mme Bacon (Nathalie) : En
fait, M. le Président, il serait possible, pour une compagnie privée ou un OBNL
privé, d'invoquer une perte de clientèle.
M. Barrette : Ah! Oui, mais là
on n'est pas là. Bien, ils sont là, on va... En tout cas, bref, je n'embarquerai
pas dans ce débat-là, ce n'était pas mon objectif. Je pourrais, par exemple.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Si c'est usuel
et que ça se fait dans d'autres centres ou ça s'est fait... Je cherche la
phrase, là, que j'avais tantôt, là. Mais, puisque c'est usuel et que ça semble
être la norme, dans quel autre cas récent ça s'est passé ainsi?
M. Dubé : ...donner un
exemple, Mme Bacon ou Nathalie, sur...
Mme Bacon (Nathalie) : ...au
niveau d'OBNL privés?
M. Marissal : J'ai retenu,
là... j'ai retrouvé, pardon, dans les commentaires : «L'article 49
proposé est une disposition usuelle lorsqu'un nouvel organisme succède à un
organisme existant.»
Mme Bacon (Nathalie) : La
Société québécoise des infrastructures, lorsqu'elle a succédé à la SQI. Alors,
chaque fois qu'on a un organisme qui succède à un autre, on a un article de
transfert de dossiers qui est purement <technique...
M. Marissal : ...
«L'article 49
proposé est une disposition usuelle lorsqu'un nouvel organisme succède à un
organisme existant.»
Mme Bacon (Nathalie) :
La Société québécoise des infrastructures, lorsqu'elle a succédé à la SQI.
Alors, chaque fois qu'on a un organisme qui succède à un autre, on a un article
de transfert de dossiers qui est purement >technique.
M. Marissal : Et le cas que
vous venez de nommer est techniquement le même que celui devant lequel on est
avec le projet de loi, ici?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
une loi qui opère un transfert. Alors, on avait un organisme existant... Ce n'est
pas comme... ce n'est pas une loi où qu'on crée un nouvel organisme, c'est une
loi où qu'on...
M. Marissal : Mais c'est la
SQI... Excusez-moi de vous interrompre, là, avant que je l'échappe, là, parce
qu'on est fatigués tout le monde. La SQI est devenue...
Une voix : La SIQ.
M. Marissal : …la SIQ.
Mme Bacon (Nathalie) : La SIQ
qui est devenue la SQI, oui.
M. Marissal : La SIQ est
devenue la SQI. C'est bon, on va y arriver. Le statut de la SIQ était quoi?
Mme Bacon (Nathalie) : Le
statut de la SIQ est... là, je ne l'ai pas par cœur, là, il faudrait que je
vérifie, mais, de mémoire, c'était un organisme autre que budgétaire qui est
resté un organisme autre que budgétaire. Normalement, il y a des transferts de
même nature. C'est sûr que le transfert d'OBNL privé à organisme public, c'est
très rare. On avait trouvé un précédent mais qui était très, très vieux, je
suis désolée, je ne l'ai plus en mémoire, là. Je pourrais rechercher, là, dans
nos documentations. Par contre, ce que je voulais dire... Excusez-moi, j'ai
perdu mon idée.
M. Dubé : Alors, on vous
demandait s'il y a un exemple, à part celui de la SQI versus... pardon, de la
SIQ versus la SQI. Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Je pense que c'était ça,
la question de...
M. Marissal : ...comparable,
là, je veux dire, comparable du départ vers la destination. C'est-à-dire que,
tu sais, la SIQ à la SQI, on a changé le nom, essentiellement, hein, ça restait
à peu près dans les mêmes paramètres juridiques, là.
M. Dubé : Mais il y a eu quand
même d'autres... il y avait un autre organisme qui était fusionné en même
temps, là, à ce moment-là.
Mme Bacon (Nathalie) : Il
faudrait, si vous me permettez, que je vous revienne, on a un cartable plein,
là, au Conseil du trésor, là, de toutes les lois avec les transferts
d'organismes. Donc, c'est vraiment une disposition usuelle quand il y a un
transfert de fonction.
M. Marissal : Oui, mais je
contesterais ici le qualificatif «usuel», puisqu'on parle d'un OBNL privé vers
une instance purement gouvernementale, là. Et même qu'on parle d'employés qui
sont rémunérés et employés par un OBNL privé à un statut de fonctionnaires de
la fonction publique. Vous me dites : C'est extrêmement rare, tellement
qu'on ne se rappelle pas le dernier cas où c'est arrivé. Je n'emploierais pas
le mot «usuel» ici. C'est n'est pas usuel de faire ça.
Mme Bacon (Nathalie) : Le mot
«usuel» est employé au niveau du fait que c'est un transfert de dossiers, c'est
une disposition de transfert de dossiers. Donc, le non usuel, vous auriez pu en
parler avant, c'est-à-dire les premières fois qu'on a parlé de Collecto, qu'on
a parlé de SigmaSanté ou qu'on a parlé d'OBNL privés. Et là, que vous en
parliez particulièrement à 49, ce n'est pas usuel, là. La disposition en tant
que telle est usuelle. C'est au départ, lorsqu'on a parlé de fusionner avec les
groupes d'approvisionnement en commun, que ça soit ceux de la santé ou ceux de
l'éducation, c'est au départ que le questionnement à savoir est-ce inusité...
Oui, possiblement. Puis c'était une bonne idée du député de La Pinière, là,
dans la Loi sur les services sociaux, lorsqu'il a créé les groupes
d'approvisionnement en santé.
M. Marissal : O.K. Parce
qu'effectivement, je vais terminer là-dessus, M. le Président, ça peut avoir
l'air d'une forme d'expropriation, si on dit : Bon, bien, dorénavant, tous
tes dossiers avec tout ce que ça peut impliquer, tes archives, tout autre
document — c'est large, ça — sont réputés maintenant
appartenir, autrement dit, au gouvernement.
• (17 h 50) •
M. Dubé : La réponse est oui.
La réponse, c'est pour la... Je reviens... on revient toujours avec le principe,
si vous permettez, là. La réponse, c'est qu'il y a des gens en ce moment chez
Collecto qui font des achats regroupés, puis on dit : Ces dossiers-là,
maintenant, cette fonction-là des achats — là, j'exclue le reste de
la discussion qu'on a eue — vont maintenant être performés par... en
tout cas, faits, plutôt, par les achats regroupés du Centre d'acquisitions.
Donc, à mon sens, tout à fait, peut-être que ce n'est pas usuel, mais habituel
que le transfert... des dossiers d'une activité soient transférés en même
temps. Je pense... Ce n'est pas : Est-ce que c'est un OBNL privé, ou public,
ou gouvernemental?
Je pense qu'on pourra vous trouver des
exemples, mais le principe de transférer des dossiers d'une activité, c'est
qu'on transfère les actifs, on transfère les activités, on transfère les
dossiers puis on transfère les personnes. Donc, cet article-là, 49, fait partie
du transfert des dossiers, qui est un des éléments normaux, usuels de transfert,
mais je ne pense pas que la... Puis je comprends votre question, mais ce n'est
pas le fait que c'est un OBNL, qui change le principe de transférabilité des
dossiers. Parce que, ce que ça <voudrait dire...
M. Dubé : ...
Donc,
cet article-là, 49, fait partie du transfert des dossiers, qui est un des
éléments normaux, usuels de transfert, mais je ne pense pas que la... Puis je
comprends votre question, mais ce n'est pas le fait que c'est un OBNL, qui
change le principe de transférabilité des dossiers. Parce que, ce que ça >voudrait
dire, M. le député, c'est… Puis je pense à ça, là, ceux qui font les achats,
comment ils pourraient s'assurer de la continuité des services sans avoir accès
aux dossiers ou aux documents, quelles ont été les négociations précédentes? Ça
fait que je pense que, pour un ensemble des raisons...
Mme Bacon (Nathalie) : J'ai
trouvé un exemple.
M. Dubé : Vous avez trouvé un
exemple? Vous êtes pas mal bonne. Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
L'exemple que nous avions en tête et que nous avions oublié vient de nous
réapparaître, c'est la Loi sur la dissolution de la Société de gestion
informatique SOGIQUE, qui était, à ce moment-là... C'est le projet de loi...
M. Dubé : ...que c'était, ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
je vais vous donner la référence au projet de loi. C'est en 2012, donc, c'est
le projet de loi n° 53, le chapitre 9 des lois de 2012, où qu'on a dissous
la SOGIQUE, qui était un organisme privé, pour la rapatrier au ministre de la
Santé et des Services sociaux. Alors, je vous lis la note explicative,
rapidement : «Ce projet de loi propose de dissoudre la Société de gestion
informatique SOGIQUE et de transférer ses droits et obligations de même que ses
actifs et passifs au ministre de la Santé et des Services sociaux.» Ça, ce
serait l'exemple que nous avons.
M. Marissal : ...la SOGIQUE
avait quel statut?
Mme Bacon (Nathalie) : Elle est
«constituée le 8 mai 1986
par lettres patentes délivrées en vertu de la
partie III», c'est un OBNL privé.
M. Marissal : OBNL privé?
Mme Bacon (Nathalie) : Puis
là il y avait une disposition concernant les employés réguliers,
occasionnels...
M. Dubé : Je le répète, vous
êtes pas mal bonne.
Mme Bacon (Nathalie) : Merci.
M. Dubé : Vous avez une bonne
équipe.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 49? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Je comprends,
tout à l'heure, que Me Bacon a dit : On peut tout faire avec une loi.
Une voix
: ...
M. Marissal : C'est ça que
j'ai compris. En tout cas, dit de même, ça fait peur un peu, si on le prend
dans l'absolu, là. Mais, chose certaine, c'est que, si les gens sont forcés de
transférer d'emploi... Et je comprends qu'on a mis 48 au frigo, pour tout de
suite, puis qu'on le reprendra demain, là, mais, c'est quand même ça, les gens
sont obligés ou alors ce n'est rien que… On dit : Dorénavant, tu me donnes
tous tes documents, tes archives et tes dossiers, parce que je veux continuer à
faire ce que tu faisais. Mettons que ce n'est pas les conditions optimales pour
que le transfert se fasse dans la joie et l'allégresse. Ça peut être un peu
râpeux comme façon de fonctionner. Alors, je ne sais pas, on discutera de 48
demain, mais ça me semble un peu brutal comme façon de fonctionner.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense qu'on a... Je vais faire attention parce que les commentaires... On a
amplement discuté ça, lorsqu'on a été en plénière, vous vous souvenez, puis on
a dit qu'il y avait une résistance normale au changement. Vous savez, on a eu
de longues discussions là-dessus. Il y a bien des bens, puis je me souviens
encore les gens de GACEQ ou de GACOQ, qui avaient dit : Écoutez, au début,
nous aussi, on n'était pas d'accord à ces regroupements-là puis on s'est bien
rendu compte qu'après un certain temps c'était la bonne chose à faire parce
qu'on allait chercher de l'expertise. Vous vous rappelez, on a eu de longues
discussions là-dessus. Je ne cacherai pas que la résistance au changement, dans
certains organismes, est plus grande que d'autres, et ce sera à nous, une fois
que le projet de loi aura été accepté, de renouveler ces souhaits-là de
collaboration avec les gens.
Encore une fois, ici, dans le cas de
Collecto, on parle d'un nombre limité de personnes parce qu'on exclut, je le
répète, toutes les autres activités, pour le moment, qu'on discutera avec le
ministre. Mais, pour ce qui est des achats regroupés, on parle d'un nombre
limité de personnes. Moi, je l'ai dit tout à l'heure, mon objectif premier,
c'est d'aller chercher de l'expertise avec ces gens-là parce qu'on en a besoin.
Mais si, pour x raisons, ces personnes-là ne veulent pas le faire, puis c'est
la bonne chose de ne pas le faire, bien, il y aura... on a quand même... L'objectif
du regroupement, c'est d'aller chercher une expertise, en ce moment, qu'on a en
Santé et aux Services partagés, la regrouper et de la mettre au service de tout
le réseau au complet. Alors, ce sera à nous, puis je pense que ça va en ligne
avec les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, de faire valoir ce
point-là aux gens de Collecto, qui auront aussi à faire de la gestion de
changement, comme d'autres organismes l'ont fait dans le temps du GACEQ, GACOQ,
puis qui sont les meilleures, selon moi, personnes pour le convaincre parce
qu'ils l'ont vécu puis ils en ont vu les bénéfices. Alors, ce sera à nous de
faire ce travail-là dans la gestion du changement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 49? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 49 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, adopté. Nous en sommes donc <rendus à...
M. Dubé : ...de faire ce
travail-là dans la gestion du changement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres
commentaires sur
l'article 49?
Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la
mise
aux voix.
Est-ce que
l'article 49 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien,
adopté. Nous en sommes >donc rendus à l'article 50. Je
crois comprendre, M. le ministre, qu'histoire d'être le plus efficace possible
on a fait distribuer à l'avance un amendement.
M. Dubé : Sur l'article...
Le Président (M. Simard) : Sur
l'article 50.
Une voix : …
M. Dubé : Au texte anglais?
Une voix
: Oui.
M. Dubé : Oh! Vous m'avez fait
toute une surprise, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Dubé : Parce que je ne le
savais pas.
Le Président (M. Simard) : Je
voulais vous le dire tout de suite.
M. Dubé : Merci de partager.
Est-ce que je dois quand même lire l'article 50 puis après ça...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Dubé : O.K. Alors, merci,
M. le Président. Alors, l'article 50 se lit comme suit : Le centre
devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était
partie le Centre de services partagés… Collecto Services regroupés en
éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté, à
l'égard des fonctions qui sont confiées au centre par la présente loi.
Donc, en termes de commentaire, l'article 50
proposé est une mesure transitoire permettant d'éviter les frais et les délais
qu'occasionne une reprise d'instance.
Et vous voulez que je vous lise tout de
suite le commentaire... l'amendement, pardon? Alors, l'article 50 de la
Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1
du projet du loi :Remplacer, dans le texte anglais de l'article 50 proposé
par l'article 1 du projet de loi, «and SigmaSanté were parties» par «or
SigmaSanté was a party».
Alors, le commentaire : La cohérence
avec le texte français qui emploie le singulier et le mot «ou», car il s'agit
de toute procédure à laquelle était partie une des entités mentionnées, mais
pas nécessairement toutes ces entités à la fois.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement, la modification au texte
anglais? Il n'y a pas de commentaire? Cet amendement est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 50 tel qu'amendé. M. le
ministre, y aurait-il d'autres commentaires?
M. Dubé : En fait, je n'ai pas
d'autre commentaire sur l'article 50.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autre commentaire? M. le député de La Pinière?
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autre commentaire? Bien, alors, conséquemment, l'article 50 tel
qu'amendé est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, merci infiniment pour la très belle journée.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Oui. J'ajourne nos travaux à demain 9 h 30. Puis, encore une fois,
merci pour la qualité et la richesse de vos échanges.
(Fin de la séance à 17 h 58)