Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, March 12, 2020
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Vol. 45 N° 66
Clause-by-clause consideration of Bill 23, An Act respecting the names and responsibilities of certain ministers and government departments and to enact the Act respecting the Ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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16 h (version non révisée)
(Seize heures huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin de poursuive l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Mme la secrétaire,
bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Bachand
(Richmond); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, comme vous vous le rappelez très certainement, le
20 février dernier, au moment d'ajourner nos travaux, nos discussions
portaient sur l'article 2. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard?
M. Barrette : M. le
Président, pour la conduite restante de nos travaux, pourriez-nous indiquer où est-ce
qu'on est rendu dans le temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, avec très grand plaisir, il vous reste, cher collègue,
28 minutes de délibération sur le présent article et 40 minutes au député
de Nelligan, également 40 minutes à notre collègue de Robert-Baldwin, et
potentiellement, si tant est qu'il se joigne à nous, 34 minutes au député
de René-Lévesque.
M. Barrette : O.K. Alors,
je vais vérifier avec mon collègue de Nelligan dans quelques instants. Bon,
alors, on y va, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Très bien.
Alors, lorsqu'on a quitté la dernière fois, on était dans un débat qui traitait
de la question des normes. Et en souhaitant que Me Demers, de mémoire,
qu'elle profite maintenant grandement de sa nouvelle retraite.
Une voix
: ...
• (16 h 10) •
M. Barrette : Je suis
convaincu qu'elle nous écoute aussi, j'étais sous l'impression qu'il avait peut-être
des informations additionnelles qui auraient pu arriver de votre bord sur la
définition des normes, parce que ça demeure l'élément qui est un grand point
d'interrogation pour nous parce que la norme, bien, c'est la norme. Puis je
replace un peu le débat parce que ça fait un bout de temps qu'on ne s'est pas
parlé, là. Ça remonte au 20 février. Ça fait quasiment un mois. La question
était de savoir jusqu'où on pouvait aller lorsque, d'une façon unilatérale, le gouvernement,
par décret, pouvait changer à peu près n'importe quoi dans un ministère...
M. Barrette : …débat, parce que
ça fait un bout de temps qu'on ne s'est pas parlé, là, ça remonte au
20 février, ça fait quasiment un mois. La question était de savoir
jusqu'où on pouvait aller lorsque, d'une façon unilatérale, le gouvernement,
par décret, pouvait changer à peu près n'importe quoi dans un ministère.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, bonjour, M.
le Président, et chers collègues, content de vous revoir après ce mois où
d'autres travaux ont été faits. Alors, non, en fait, M. le député de La Pinière,
il n'y avait pas vraiment… et bonjour à vous aussi, alors, merci. Non, il n'y
avait pas… et je me souviens bien de la présentation de Me Demers qui avait
répondu verbalement et avec beaucoup d'éloquence sur la difficulté de préciser
les normes parce qu'elle a fait, je pense, clairement une belle démonstration
de ce qu'on voulait dire et ce que ça ne voulait pas dire aussi. Mais je pense
qu'il n'y avait pas d'autre chose à venir de notre côté que l'explication
qu'elle avait donnée sur cette partie-là.
M. Barrette : Je vais quand
même continuer sur cette ligne de questionnement là, là. N'ayant pas de
définition de la norme, jusqu'où ça arrête? Parce que, si je comprends bien,
là… Moi, j'avais évoqué la possibilité d'un amendement, puis je pense que le
ministre nous a indiqué qu'il était probablement favorable au dit amendement.
Alors, je pense qu'à cette étape-ci, M. le Président, je vais vous proposer de
suspendre pour déposer l'amendement dont il avait été… qui avait été suggéré,
là, j'avais évoqué la possibilité de ça, sur ce sujet-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, cher collègue, nous avons entre les mains votre amendement. Vous
avez fait diligence. On vous en remercie. Alors, nous vous laissons…
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, cher collègue, nous avons entre les mains votre amendement. Vous
avez fait diligence, on vous en remercie. Alors, nous vous laissons le soin
d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M. le
Président. L'amendement déposé se lit comme suit, article 2 : L'article
9.1 de la Loi sur l'exécutif tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa :
«L'avis de la ministre doit être publié à
la Gazette officielle dans un délai raisonnable.»
Vous avez compris, M. le Président, qu'il
y avait une petite coquille que je n'ai pas lue mais qui ne doit pas faire
partie de cet article-là et qui est le petit bout de phrase en dessous de «article
2».
Comme les gens qui nous suivent et peut-être
même nous collectivement n'avons pas eu de débat là-dessus depuis le 20
février, je vais quand même relire l'article qui serait amendé pour mettre les
choses en perspective, M. le Président.
Alors, à 2, il y a 9.1, ce que l'on veut
amender est ceci : «Le gouvernement peut, sur avis du ministre de la
Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui,
au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des
règlements du Québec, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en
vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter
ou de modifier quelque norme que ce soit.»
Alors, le débat ici que l'on avait qui
faisait rage lorsque nous nous sommes laissés le 20 février — qui
faisait rage, ça veut dire qu'on débattait activement tout simplement — bien,
ça fait référence au fait que le point d'achoppement pour nous de ce projet de
loi là, c'est que, contrairement à l'usage habituel, là, où lorsque des lois
sont édictées ou modifiées, il y a une procédure qui est suivie, et la
procédure fait en sorte qu'il y a, sous une forme étendue ou une autre, un
examen des changements faits par une commission parlementaire, faits en étude.
On s'entend? Alors, notre commission, par exemple, regarderait ça, c'est notre
fonction.
Ce que ce projet de loi là dit, c'est
qu'on peut faire des changements sans cette consultation-là. Et on met une
limite dans l'article 9.1, la limite, c'est que les «modifications ne peuvent
avoir pour réel... pour effet — je m'excuse — pour effet
d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit». Bon, la détermination à
savoir si ça remplit ou non ce critère-là, il n'y a pas de modification de
norme, bien, c'est sur un avis du ministre de la Justice. Bon. Puis on
comprendra ici que c'est le gouvernement, pas les parlementaires, les
oppositions, le gouvernement qui peut, pas qui doit, sur avis du ministre de la
Justice apporter aux textes, et aux lois, et ainsi de suite les modifications.
Alors là, nous, on se dit la chose très
simple : Ne serait-ce pas approprié, par transparence, qu'on puisse
prendre connaissance de l'avis du ou de la ministre de la Justice au moment où
ça, ça se passe. Et d'où, là, l'intérêt de l'amendement qu'on dépose qui est justement
de demander que l'avis soit publié.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez,
premièrement, j'apprécie la suggestion parce que je vois très bien que mes collègues
dans l'opposition sont à la recherche de solutions, ça fait que je l'apprécie.
Mais vous serez... Peut-être qu'il va falloir travailler sur d'autres solutions
parce que l'enjeu, puis je pense que pour un ancien ministre, il comprend bien,
c'est qu'un avis de la ministre de la Justice n'est jamais publié. C'est
malheureux, là, mais je pense que ce n'est pas une question de... le fait qu'un
avis juridique... En tout cas, moi, je n'ai pas de cas, puis on pourra peut-être
demander à nos collègues, mais je ne connais pas de cas où des avis juridiques
ont été publiés pour toutes sortes de raisons.
Alors, je vous dirais que je reconnais
l'objectif du député ici de s'assurer parce qu'on a... on veut s'assurer qu'on
le fait selon les normes. Puis je pense qu'on le disait bien que, s'il n'y
avait pas de modification à des normes... Puis je pense que je reviens sur la
conversation qu'on avait eue avec Mme Isabelle Demers, c'était très clair. Mais
je pense qu'il faut se fier aussi à la ministre de la Justice que, si elle a
émis un avis comme de quoi que les changements n'avaient aucun impact sur les
normes, je pense qu'il faut se fier à la ministre de la Justice.
• (16 h 20) •
Et je ne fais pas ça pour... comment je
vous dirais, pour être... uniquement pour bloquer...
M. Dubé : ...Justice que si
elle a émis un avis comme de quoi que les changements n'avaient aucun impact
sur les normes, je pense qu'il faut se fier à la ministre de la Justice. Et je
ne fais pas ça pour... comment je vous dirais, pour être... uniquement pour
bloquer cette suggestion-là, au contraire, mais je pense que le ministre doit sûrement
reconnaître que les avis juridiques ne sont jamais publiés. Alors, je vous
retourne la balle en disant : Merci pour l'effort, merci pour la suggestion,
mais je pense qu'il va falloir regarder ailleurs.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais quand même explorer ça, parce que... Je comprends très bien
ce que le ministre me dit, là, et c'est vrai, je sais que. Maintenant, et là
c'est une question d'ordre juridique venant d'un laïque en droit, posée à un
laïque en droit, on est tous les deux dans la même ligue, on a la chance
d'avoir Me Vaillancourt, hein, de mémoire...
Une voix
: Robitaille.
M. Barrette : Robitaille.
Excusez-moi, Me Robitaille, ça fait un mois. On ne s'était pas fréquenté
souvent auparavant, là. Alors, sur le plan du droit, là, ici, est-ce que c'est
un avis juridique au sens propre du terme, là?
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement afin que Me Robitaille puisse s'adresser à nous?
M. Barrette : Absolument.
Le Président (M. Simard) :
Cher maître, à vous la parole. Et, pour les fins de nos travaux, s'il vous
plaît, veuillez vous présenter.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice. C'est un avis juridique
absolument, au même titre qu'un avis juridique avant l'édiction d'un règlement,
là. Comme vous le savez, il y a toujours un contrôle de la légalité par les
avocats du ministère de la Justice avant la publication et l'édiction d'un
règlement, et ces avis-là sont des avis juridiques.
M. Barrette : Alors, ce n'est
pas simplement une opinion, un contrôle, une procédure, c'est un avis juridique
dans le sens... Parce que moi, dans ma compréhension d'un avis juridique, là,
c'est un quasi-jugement. Peut-être que ce n'est pas un bon terme que j'utilise,
là, mais ça a une valeur de jugement. Alors que moi, quand je regarde ça, ici,
là, je vois ça comme étant plus une valeur d'opinion, de cohérence, de
concordance avec la question qui est posée.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
On n'a peut-être pas la même conception de ce qu'est un avis juridique, mais
c'est un avis juridique par la ministre de la Justice à titre de jurisconsulte
du gouvernement qui se prononce sur le droit. Ce n'est pas un jugement comme
celui d'un tribunal, évidemment, mais c'est un avis juridique de la ministre de
la Justice.
M. Barrette : Parce que là, à
ce moment-là, nous, là, les parlementaires, là, on se retrouve dans une
situation très particulière. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que la
ministre ou le ministre de la Justice, dans un cas comme celui-là, va devoir
confirmer une décision sur la base d'une grille d'analyse simplement?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Pourriez-vous préciser la question, de quelle grille d'analyse vous...
M. Barrette : J'allais faire
une pointe d'humour, M. le Président, j'ai l'impression d'entendre le président
du Conseil du trésor. C'est une pointe d'humour.
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, je vais
préciser ma question. Le problème que ça pose pour nous, c'est que c'est le
problème de la norme. Précédemment, on a essayé de savoir c'était quoi, une
norme, et on n'a pas eu de réponse précise. Il doit bien y avoir quelqu'un qui
a une réponse précise. S'il y a une réponse précise, ça veut dire qu'il y a une
grille d'analyse. Ça veut dire que le ministre de la Justice ou, dans le cas
actuel, la ministre de la Justice va se référer à une norme pour dire : Ça
dépasse ou ça ne dépasse pas la norme.
M. Dubé : Peut-être si vous me
permettez, je voudrais juste rappeler quelques notes, si vous permettez, M. le
député, de la conversation que vous aviez eue avec Me Demers, là. Lorsqu'on
avait eu ce débat-là qui était excessivement intéressant, je m'en rappelle, on
essayait de définir dans quel cas une norme pouvait... même s'il n'y avait pas
de définition précise, on pouvait parler qu'une norme pouvait être définie dans
un cas d'une règle de conduite. Je me souviens des notes dont elle a
parlé : de caractère général et impersonnel en visant des catégories
générales d'administrés ou de personnes exerçant une fonction et s'appliquant à
un nombre indéterminé de situations concrètes ayant force de loi, donc, ayant
la force obligatoire de la loi et ayant le même caractère.
Alors, quand j'entends ça, il y a quand
même dans la tête des juristes... et vous et moi, nous ne sommes pas juristes,
je pense qu'on aimerait peut-être ça des fois...
M. Dubé : ...et s'appliquant à
un nombre indéterminé de situations concrètes. Ayant force de loi, donc, ayant
la force obligatoire de la loi et ayant le même caractère.
Alors, quand j'entends ça, il y a quand
même dans la tête des juristes... et vous et moi, nous ne sommes pas juristes,
je pense qu'on aimerait peut-être ça des fois l'être, mais on ne l'est pas.
Bien que vous essayez quand même de l'être le plus souvent possible, mais...
Une voix
: ...
M. Dubé : Et voilà, un jour,
vous aurez un diplôme honoris causa, je suis certain. Mais je crois... et vous
vous souvenez de cette conversation-là que nous avons eue avec
Mme Delorme. Donc moi, c'est dans ce cadre-là, si vous me permettez, que
oui... Mme Demers, pardon, mais que les normes ne sont pas clairement
définies dans un texte de loi, mais les juristes peuvent référer à cette espèce
de jurisprudence là. Alors, je pense qu'on doit avoir quand même une confiance
dans l'appareil juridique du gouvernement de savoir qu'ils savent ce qu'ils
doivent regarder pour... si les normes ont été respectées dans le cadre des
changements mineurs à la loi.
Alors, c'est pour ça que je vous redonnais
ces quelques exemples-là d'exemples qu'on avait pris, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, c'est assez amusant parce que moi aussi, j'ai pris une note :
«jurisprudence». Moi aussi. Mais j'ai ajouté un qualificatif :
«éventuelle». Parce que là, ce que l'on crée, là, c'est une situation qui va
faire générer une nouvelle jurisprudence. Et moi, ça m'inquiète parce que la
nouvelle jurisprudence va être occulte pour les parlementaires, parce que
l'avis n'a pas été publié.
Et là, comme nous autres, les parlementaires,
là, parce que théoriquement, dans notre régime parlementaire britannique, là,
on fonctionne comme ça depuis maintenant 150 ans, là, et plus. On
fonctionne comme ça. Il y a un gouvernement, il y a des oppositions, puis on
fait des débats, puis à un moment donné, il y a une conclusion. Bon. Bien, à un
moment donné, si on commence à vivre une situation où on n'a plus cet
équilibre-là du débat, le débat ne pouvant se faire que parce que... que s'il y
a transparence et des arguments et des décisions, ça commence à être une
entorse, ça là, là, à notre processus démocratique.
Je prends... j'ai noté la même chose à la
même place puis je comprends ce que le ministre nous dit, M. le Président, j'ai
pris la même note : «jurisprudence». Mais moi, je parle... je vois aussi
la problématique de la jurisprudence éventuelle. Là, on crée une situation
potentiellement... je ne dis pas que ça va arriver, ce n'est pas un procès
d'intention, mais il est possible qu'il y ait des décisions débattables,
critiquables, qui vont faire jurisprudence puis on ne saura pas pourquoi.
Puis on n'a pas... puis en plus, en plus,
dans cette dynamique-là, là, dans le cas particulier où une décision aurait
été... un avis aurait été sous-optimal, nul n'est parfait, bien là, on vient de
faire une jurisprudence puis on ne l'a pas vue passer puis elle va être
invoquée, après ça, dans le futur.
Il me semble qu'il y a là une encoche, une
entorse à notre procédure démocratique à laquelle on a été habitués depuis
150 ans. Vous ne trouvez pas ça?
M. Dubé : Mais écoutez, je
reviens à... en tout cas, on peut refaire en partie le débat qu'on avait fait
il y a un mois, parce qu'on avait quand même passé déjà pas mal de temps sur
ça, mais j'aimerais revenir au fait que... sur deux points. Le premier,
c'est que le décret, lui — puis je reviens à la loi sur les forêts et
parcs — en 2014, le décret, il est fait. Les changements à la loi,
ils sont faits. Il y a une loi qui est édictée par voie de décret et de 2014
à... là, on est rendus en 2020, ce décret-là fonctionne depuis ce temps-là.
Alors, si avis juridique il y avait, il y avait avis juridique à savoir que
c'était à l'intérieur des normes.
Alors, moi, ce que je vous dis sur ce
premier point-là, le décret est vraiment l'évènement le plus important et qui,
en ce moment, le Conseil des ministres de l'époque du gouvernement de l'époque
avait le droit d'édicter le décret sur la Loi des forêts et parcs, et c'est
exactement la même chose qu'on demande aujourd'hui.
• (16 h 30) •
Et deuxièmement, et deuxièmement, ce
décret-là va être publié. Et c'est là, moi, que je demandais... puis...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...l'époque du gouvernement
de l'époque avait le droit d'édicter le décret sur la loi des Forêts et Parcs,
et c'est exactement la même chose qu'on demande aujourd'hui.
Et deuxièmement, et deuxièmement, ce
décret-là va être publié. Et c'est là, moi, que je demandais... Puis je sais
qu'on est en train de discuter votre amendement. Mais, à la recherche de
solutions, je me dis : Est-ce qu'au lieu de publier l'avis juridique
qui... est-ce qu'on ne pourrait pas trouver des accommodements où on pourrait
publier le décret dans un certain délai?
Mais je crois que le... pour les raisons,
en tout cas, que j'ai expliquées tout à l'heure, de... l'avis juridique, de
publier un avis juridique, ce qui ne s'est jamais fait, puis je ne pense pas
qui va se faire, pour des raisons juridiques assez évidentes... J'aimerais ça
que vous pensiez aussi à l'ouverture qu'on pourrait avoir de publier le décret
lui-même à l'intérieur de certains délais.
Mais je vous laisse, dans votre
amendement, considérer tout ça. Mais je vous dirais juste que j'aurais cette
ouverture-là si jamais ça pouvait être une solution qui vous est acceptable.
M. Barrette : Je reçois
ça positivement. On va continuer l'exercice. Je vais juste reprendre
l'argumentaire. Parce que je l'avais dit la dernière fois puis je vais le
redire aujourd'hui, là, pour qu'on se remette tous à... peut-être plus à la
même place maintenant, là.
Quand on prend l'argument, là, de l'actuelle
loi, là, que... le décret sur la Faune, Forêts et Parcs... Le ministre, il nous
l'a dit à plusieurs reprises, là, parce que des fois il a beaucoup souhaité que
ça aille plus vite parce que le projet de loi ne fait que formaliser ce qui se
faisait déjà. Mais il n'en reste pas moins, puis moi, je répondais toujours la
même chose : Oui, mais là on a une opportunité par l'examen de faire des
améliorations si on le juge opportun. Bon. Ça, c'est une situation...
Mon point ici, là, c'est que l'épisode
Forêts, Faune et Parcs, de son décret à aujourd'hui, est quelque chose qui est
assez évident. C'est vrai qu'il y a une continuité là-dedans, puis c'est vrai
que c'est une formalisation aujourd'hui, puis c'est vrai qu'il n'y a pas une
tonne de choses à changer, mais c'est vrai aussi que c'est une opportunité tout
à fait adéquate et légitime de s'y adresser, pas simplement dans une approche
de «rubber stamping».
Là, j'oppose cette situation-là à celle de
la loi n° 27 qui, elle, n'est pas une loi, là... une
loi actuelle, là, ce qu'Investissement Québec fait, et ainsi de suite, qui,
elle, est exactement, là... aurait été potentiellement exactement la même
situation que Forêts, Faune et Parcs, mais qui a été ultra-amendée parce qu'on
en... il y avait... C'était un melting-pot impressionnant, là.
Et ça, j'ai posé cette question-là, et je
n'ai pas eu la réponse, parce que... Pas par mauvaise foi de la part de Me
Demers, là. Parce que, là, j'étais dans la zone difficile à répondre, mais qui
pose le vrai problème que je pose. Aujourd'hui, là, aurait-il été possible
pour un ministre d'arriver et de dire par décret : Voici, à partir de
maintenant, Investissement Québec, la Recherche, une partie de l'Enseignement
supérieur, on change la loi, on met tout ça ensemble, puis c'est un nouveau
ministre, là, de l'Économie, de «whatever», parce qu'il a un nouveau titre, là,
qui serait nommé, qui va s'occuper de ça?
Et là, si ça, c'est possible, bien, moi,
je trouve que l'article 2, là, qui permet ça, va trop loin. Moi, c'est
ça...
M. Dubé : Mais, si vous
me permettez, la réponse à votre question, c'est non. La réponse à votre
question, c'est... Est-ce que les changements qui ont la nature de ce que vous
expliquez, est-ce qu'ils pourraient être faits par décret? La réponse est non.
Je pense que ça, Mme... c'est de valeur qu'on n'ait pas encore Mme Demers
avec nous, puis je sais qu'elle nous écoute, mais elle... On va la saluer. Mais
ça, pour... C'est très, très clair.
Et je crois que l'objectif de 9.1 est ici
de nous accommoder à pouvoir faire des changements qui sont mineurs... Puis,
quand je dis mineurs, je fais attention, j'ai hésité avant de dire le mot
«mineurs» parce qu'on a parlé de changement de nom de ministres, de changement
de nom de ministères, mais tout ce qu'on a discuté, là, encore une fois, je ne
veux pas refaire tout le débat... Et c'est pour ça que je comprends votre
préoccupation. Mais, pour moi, ce n'est pas de la nature des changements du
p.l. n° 27, puis, pour les gens qui nous écoutent,
là, on parle du projet de loi sur les grands changements qui sont faits à la
Loi d'Investissement Québec, où on requestionne les...
M. Dubé : ...et c'est pour ça
que je comprends votre préoccupation. Mais, pour moi, ce n'est pas de la nature
des changements du p. l. n° 27. Puis, pour les gens
qui nous écoutent, là, on parle du projet de loi sur les grands changements qui
sont faits à la Loi d'Investissement Québec, où on requestionne les façons de
faire, où on requestionne les arrangements de fonctionnement, de... Et là on
fait affaire à travailler dans les normes de fonctionnement du ministère.
Ça fait que je vous... je comprends très
bien votre question, M. le député, puis elle est excellente, mais on n'est pas
ici là, on n'est pas dans cette zone-là, ici.
M. Barrette : Bon, alors là,
M. le Président...
M. Dubé : Je sais que nos
débats sont enregistrés. Alors... Puis vous me l'avez dit des fois, ce qu'on se
dit aujourd'hui, dans nos discussions, lorsque quelqu'un prendra ces
changements-là, je pense que vous avez été assez clair pour donner l'exemple de
p. l. n° 27, le genre de changement. Quelqu'un
pourrait dire : Bien, écoutez, il me semble que l'avis juridique que la
ministre ou le ministre de la Justice, pardon, voudrait émettre, ça serait très
clair que ce n'est pas de ça dont on parle, là. Mais...
M. Barrette : Je suis d'accord
avec le ministre, M. le Président. Quand je prends l'exemple du p. l. n° 27, c'est à dessein, parce que c'est un extrême. À
l'autre extrême, on pourrait dire que c'est Forêts, Faune et Parcs. Alors,
comme toujours dans la vie, et certainement dans la vie législative, c'est la
distance de chacun des extrêmes. Je prends le p. l. n° 27,
ça, c'est évident, là, que ça, c'est un changement de normes. Ça, c'est une
évidence. O.K., là on descend, là, de l'évidence, à la moins évidence, à la
moins, moins évidence, là, c'est à partir de quand, là, que c'est acceptable ou
pas acceptable de pouvoir faire le décret? À l'inverse, c'est la même chose.
Forêts, Faune et Parcs, habituellement, là, c'est clair, là, que le projet de
loi, c'est une normalisation, là. Mais, à partir de «c'est clair que c'est
comme avant», bien là à partir de quand c'est moins clair? Un extrême, c'est
évident, mais on s'en va vers le moins évident. Puis, à l'autre extrême, c'est
clair, mais à partir de... On s'entend, là, que, là, il y a... Moi, ce qui
m'intéresse, c'est la zone mitoyenne, la zone qui n'est peut-être pas
mitoyenne, mais la zone en quelque part entre les deux, là, où ça aurait mérité
un examen, puis on ne l'aura pas l'examen, parce qu'on... Est-ce qu'on peut au
moins s'entendre sur le fait que l'article 2 enlève la possibilité d'un
examen aux parlementaires... par les parlementaires, pardon.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense que, ce qu'on fait... Puis, encore une fois, votre question est
pertinente, puis je ne veux pas botter en touche, parce que je veux vous
répondre. On a décidé et on a... et je crois toujours, malgré toutes les
discussions qu'on a eues, que 9.1 offre un mécanisme de protection aux
parlementaires en se fiant au jugement puis aux compétences de la ministre de
la Justice. Je peux répéter si vous voulez, parce que je n'ai pas de problème à
vous le répéter. Ce que je dis, c'est que la protection du parlementaire pour
la question que vous posez... Vous me dites : Ce n'est pas le cas de p. l.
n° 27, puis ce n'est pas le changement de
terminologie dans Forêts, Parcs et Faune. Dans le milieu, bien, je pense que la
protection qu'on amène avec 9.1, c'est l'avis de la ministre de la Justice. Et,
dans ce sens-là, vous avez eu d'excellents ministres de la Justice. Et moi, je
me fie à un ministre ou à une ministre de la Justice qui dirait : Écoutez,
les changements qui seraient proposés par décret ne seraient pas acceptables parce
qu'ils ne sont pas justement dans les règles de terminologie. Et c'est pour ça
que je vous disais, M. le député : Je comprends votre point, mais je pense
que, si on n'avait pas amené l'avis juridique, vous l'auriez suggéré. Là, on le
suggère, on... et c'est pour ça que je vous disais que, si c'est une question
de publication... Mais je comprends votre point, mais, en même temps, je vous
dirais, ce que vous proposez par l'amendement ici, de publication de l'avis, je
ne peux pas aller là pour les raisons que vous connaissez bien. Alors, c'est
pour ça que j'essaie de trouver d'autres choses. Mais je comprends très bien
votre point.
• (16 h 40) •
M. Barrette : Bien, justement,
pour que... et je vais argumenter sur ce point-là. Je le dis de façon générique.
Je ne... Je souhaite que le ministre n'interprète pas ça comme étant un
commentaire partisan. Ça vaut pour n'importe quel parti, le nôtre inclus. Veux
veux pas, dans notre système, là, dans notre système, le ministre de la Justice
est un ministre, hein, député qui est nommé ministre, et qui a donc... qui se
retrouve dans une position inconfortable, au moins un peu inconfortable par le
chevauchement entre la neutralité de la fonction et la partisanerie obligée qui
vient avec la nomination, pas de ministre, mais de député. Là, je fais
référence au facteur humain de l'affaire...
M. Barrette : ...au moins un
peu inconfortable par le chevauchement entre la neutralité de la fonction et la
partisanerie obligée qui vient avec la nomination, pas de ministre, mais de député.
Là, je fais référence au facteur humain de l'affaire.
Là, je vais soumettre la chose suivante au
ministre, parce qu'il l'a vécue. Dans ce mandat-ci, il y a eu... on a eu au
moins un exemple, puis d'autres pourraient dire plus, mais il y en a eu un
assez patent où il y a une décision qui a été prise par un officier, qui aurait
dû être neutre, mais qui a été perçue comme étant partisane. Et c'est ça qu'on
veut éviter parce que ça peut l'être, partisan, d'une certaine manière. Puis
dans le cas qui nous occupe, le côté partisan se traduirait par, bon, O.K., je
vais laisser passer. Alors que, s'il y avait un examen de la situation par
l'opposition, peut-être que ça ne passerait pas si directement que ça. C'est là
qu'est mon point, le garde-fou, «checks and balances», là, comme disent les...
comme fonctionne la démocratie américaine ou la démocratie républicaine. Puis
là je ne ferai pas un commentaire républicain, là, ce n'est pas ça que je fais.
C'est comme ça que je le vois.
Alors, je fais le lien avec ce que j'ai
dit. On crée une nouvelle affaire, là, avec 2 et 9.1. C'est une nouvelle
affaire, qui va générer sa jurisprudence. Et le moteur de 2, là, c'est le
retrait de l'examen de la procédure par les parlementaires des oppositions.
C'est un fait, là, ça. Alors, c'est confortable pour le gouvernement.
Et je vais aller aussi loin, M. le
Président, que de dire que c'est vrai qu'il y a des affaires qui pourraient
être faites plus simplement, là, c'est vrai. Maintenant, je pense que notre
position, elle est vraie aussi. Ça fait qu'il faut trouver quelque chose qui
nous permettrait de voir ça. Moi aussi, j'en vois, des voies. On est en train
de réfléchir là-dessus. Mais est-ce que, M. le Président, on peut s'entendre au
moins sur le fait que cette information-là, d'une manière quelconque, au moins,
l'essence de la décision, soit rendue publique, là? J'essaie de mettre des
pincettes, là. Est-ce qu'au moins le ministre est d'accord avec ça?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vous ai répondu tout à l'heure, puis je ne changerai pas ma réponse sur cet
aspect-là. Votre amendement ici, là, tel que présenté, parle de la publication,
dans la Gazette officielle, de l'avis juridique. À ça, je vous ai
répondu, alors...
Mais ce que j'aimerais vous rappeler,
parce que vous avez parlé de partisanerie ou de... puis... Non, non, non, mais
votre question est très bonne. Moi... On parle beaucoup de l'avis de la
ministre elle-même, mais vous êtes allé à des comités législatifs, hein? Vous
en avez fait, des projets de loi, vous êtes allé à des comités législatifs.
Vous savez très bien que ce n'est pas uniquement l'opinion de la ministre de la
Justice qui est prise en compte. C'est l'avis de tous les juristes qui sont au
Comité de législation. Alors, moi, je... C'est pour ça que je suis content que
vous ayez amené le point de la partisanerie. Si jamais on
avait — puis je le dis avec beaucoup de «si» — un ministre
de la... une ministre de la Justice qui était partisane puis dit «on me
demande de faire un compromis qui est non acceptable», moi, je peux vous dire,
pour les fois que je suis allé à un comité de législation, que l'équipe des
avis... l'équipe du secrétariat à la Justice serait assez vocale.
Alors, je veux juste dire que l'avis de la
ministre de la Justice doit être aussi appuyé par l'équipe de légistes, qui
dirait : Écoutez, vous allez trop loin dans les changements qui sont là.
Alors, c'est pour ça que je pense que le... je trouve qu'on devrait essayer de
trouver une autre façon d'aller pour... Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député, à moins que...
M. Barrette : À mon tour
d'être heureux du commentaire qu'amène le ministre, parce que, comme lui... il
a raison, là, on est dans la même position. Nous sommes tous deux allés à
répétition... ce n'est pas à tous les jours, mais on est allés plusieurs fois
au Comité de législation, auquel siègent des juristes, mais aussi d'autres
ministres. Le Comité de législation, chez vous, là, je ne le sais pas si,
juste… Un comité de législation, c'est un président, une présidente, en
général, c'est le ministre de la Justice, pas toujours, pas nécessairement,
mais… et il y a d'autres ministres. Il n'y a pas un autre...
M. Barrette : …auquel siègent
des juristes mais aussi d'autres ministres. Le comité de législation, chez
vous, là, je ne le sais pas si, juste… un comité de législation, c'est un
président, une présidente, en général, c'est le ministre de la Justice, pas
toujours, pas nécessairement, mais… et il y a d'autres ministres. Il n'y a pas
un autre ministre, il y a d'autres, au pluriel, ministres. Bon, il n'y a pas
20 ministres, là, mais, dans la salle du comité de législation… il y a
autant de ministres que de légistes, à moins que vous ayez un fonctionnement
innovateur, c'est possible qu'il y ait plus de ministres encore que de légistes
puis que ça se fasse au… au salon rouge. Mais, dans la vraie vie, là…
M. Dubé : … mais c'est
correct, c'est correct, c'est correct. C'est bon, c'est bon.
M. Barrette : Mais, dans la
vraie vie, au comité de législation, là, dans… en tout cas, dans la vie que moi
j'ai vécue, puis je n'ai pas la prétention de dire que ça a toujours été comme
ça, mais il y a plusieurs ministres, là. Ça fait que l'élément partisan… Puis
je le sais, là, que tout le monde qui est là, là, dans les faits, là, dans les
faits, va respecter l'esprit de la loi, là, puis, bon. Mais, il y a toujours un
mais, puis moi, ce qui m'importe ici, c'est le mais. Le ministre pourrait dire
que je m'acharne sur le mais. Il aurait raison, c'est ma job, ça fait que…
M. Dubé : …et d'ailleurs, je
la respecte, et c'est pour ça que je me dis, avec ce que… avec le questionnement
que vous avez, je me disais, le fait qu'on n'a pas pris la peine, dans cette
version-là de 9.1, de parler de la publication du décret, peut-être qu'il y a
une solution. Puis, vous savez, quand vous amenez des amendements avec lesquels
on peut vivre puis qui ajoutent de la valeur, comme on l'a fait souvent dans ce
projet de loi là…
Mais il y a une chose qu'il faut, M. le
député ou Mme la députée, je pense qu'il faut aussi voir qu'il y a une
prémisse, puis peut-être… je le sais que vous l'avez déjà compris, mais la
journée qu'il y a une publication du décret, c'est parce qu'il y a eu un avis
favorable, puis je pense que là, il faut faire confiance au système. Et là je
reviens à votre point, est-ce qu'il y a deux… moi, j'ai vu deux ministres, à part
le ministre qui présente, au comité de législation, pour qu'on se comprenne
bien, là, il me semble que c'est… Je ne sais pas comment c'était dans votre
temps…
M. Barrette : …
M. Dubé : Mais non, mais… il y
en a deux, plus celui qui présente son projet de loi, mais il y avait beaucoup
plus de légistes que ça, là. Il y en avait… ça prend même les chaises en
arrière de la table pour… Alors donc, il y a quand même un avis juridique qui
est appuyé par un grand nombre de personnes qui, je ne pense pas, voudraient
être associées avec un avis juridique qui n'est pas correct et qui pourrait
même… Même si ça faisait jurisprudence une fois, comme vous savez, il y a des
mauvais cas de jurisprudence aussi, alors je ne veux pas… je veux… Bon, alors…
M. Barrette : …c'est vrai,
d'où l'importance… c'est très vrai, M. le Président, ce que le ministre vient
de dire. Ça va dans les deux sens, cette affaire-là.
M. Dubé : Oui, mis ça ne veut
pas dire qu'on prend… mais c'est ça. Alors, quand vous dites… Non, mais c'est…
votre point est bon. Quand vous me dites : Si ça fait jurisprudence. Mais
ça prendrait sept cas de mauvaise jurisprudence pour être capable de
dire : Bien, ce n'est pas un bon article. Moi, ce que je dis, je me fie
beaucoup plus à la qualité des juristes puis à l'opinion d'un bon ministre de
la Justice, puis Dieu sait que vous en avez eu de très bons dans les 10,
15 dernières années, et même plus. Moi, je connais bien ma collègue la ministre
de la Justice, puis la journée qu'on va lui demander d'émettre une opinion, un
avis juridique, pour voir si cet article-là respecte les normes, moi, je vous
le dis, je n'ai vraiment pas de doute, mais… Et c'est pour ça que j'aurais aimé
ça regarder plus du côté du décret, mais je pense que j'ai fait mon… la
publication du décret, mais j'aimerais…
M. Barrette : M. le Président,
j'aurais… qu'est-ce que j'aurais… juste une petite seconde, là. Est-ce que je
vais sous-amender ou retirer mon amendement et déposer un autre amendement?
Le Président (M. Simard) :
Bien, moi, je vous suggère qu'on suspende.
M. Barrette : Je vous suggère
de suspendre, oui, parce que là, c'est de la procédure, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous
discutions d'un amendement sur l'article 2 proposé par le député de La Pinière.
Cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Très bien. M.
le Président, je propose, s'il y a consentement, de suspendre l'amendement que
nous étudions pour pouvoir en étudier un autre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement afin de suspendre l'article 2? Consentement. Alors,
cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, est-ce que l'amendement a été distribué?
Le Président (M. Simard) : Pas
encore. Nous attendions...
M. Barrette : Moi aussi,
j'attendais ma copie.
Le Président (M. Simard) : ...le
consentement de l'amendement. Merci beaucoup. Alors, cela se fait séance
tenante. Alors, M. le député, il n'est pas très long. Nous vous laissons en
faire la lecture.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, voici l'amendement que je propose. Article 2. L'article 9.1 de la
Loi sur l'exécutif, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, est
modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa :
«Le gouvernement renonce à toute
contrainte afin que le ministre publie l'avis à la Gazette officielle
dans un délai raisonnable.»
M. le Président, je vais l'expliquer quand
même parce que c'est un amendement qui peut susciter la surprise chez le président
du Conseil du trésor, mais ce n'est pas si surprenant que ça parce que je
prends à pied levé... pardon, l'argumentaire de Me Robitaille et du ministre, à
savoir qu'il y a un secret automatique qui vient avec l'avis donné par le ou la
ministre de la Justice, ce qui est vrai, ce qui est vrai.
Maintenant, M. le Président, et là je vais
encore faire de la pratique illégale du droit, on me rappellera à l'ordre, puis
ça ne me vexera pas, mais, dans le cas présent, le ministre de la Justice est
conseiller ou conseillère du gouvernement. Le client de la ministre, actuellement,
est le gouvernement. Et ça, cet argument-là, M. le Président, il est absolument
vrai. Pourquoi? Parce que l'actuelle ministre de la Justice l'a utilisé
elle-même, en Chambre, au salon bleu, elle l'a dit elle-même, qu'elle
conseillait le gouvernement et que le gouvernement était son client.
Dans la relation privilégiée entre un
juriste et son client, bien, il est légalement possible de renoncer à cette
contrainte-là de non-divulgation de certains éléments. Alors, le ministre qui
s'interrogeait à savoir : Y a-t-il d'autres chemins pour arriver à une
destination commune?, je lui propose ce chemin-là. Ne trouve-t-il pas que c'est
une excellente idée?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Dubé : Bien, je pense qu'il
y a des fois que le député de La Pinière fait des suggestions qui sont
constructives, et dans la même phrase je dis réalistes, innovantes, mais ici,
je pense qu'il connaît... je pense qu'il aurait été surpris que je lui réponde
autrement que j'ai répondu.
Alors, sérieusement, je dirais, M. le
Président, je ne vois vraiment pas que ça pourrait être écrit dans un article
de loi. Je peux suspendre pendant un certain temps pour réfléchir avec mon
collègue de droite, ici, mais je pense que je m'attends à la réponse assez
claire.
M. Barrette : M. le Président,
je ne suis pas surpris, mais j'aurais été heureux qu'il dise oui à la chose. Mais
je ne comprends pas pourquoi il dit non à ça parce que... On va explorer la
chose, hein? On va en débattre un peu. N'est-il pas vrai que le ou la ministre
de la Justice a comme client le gouvernement?
• (17 heures) •
M. Dubé : Bien, écoutez, si
vous voulez en... parce que je regarde l'heure un peu, là, je ne sais pas
combien de temps vous voulez en débattre. On peut en débattre, ça va me faire
plaisir. Je trouve ça excessivement enrichissant, là. Mais c'est comme si on
faisait l'hypothèse que...
17 h (version non révisée)
M. Barrette : ...a comme client
le gouvernement.
M. Dubé : Bien, écoutez, si
vous voulez... parce que je regarde l'heure un peu, là, je ne sais pas combien
de temps vous voulez en débattre, on peut en débattre, ça va me faire plaisir.
Je trouve ça excessivement enrichissant, là. Mais c'est comme si on faisait l'hypothèse
que, des fois, le gouvernement met des pressions sur la ministre de la Justice
ou le ministre de la Justice puis qu'il faudrait qu'à chaque fois, elle se
déclare indépendante de... Je pense que, là, on parle de gens qui, de par leur
profession, de par leur rôle, de l'importance de la... du rôle qu'il joue, le gouvernement,
pour moi, c'est... En tout cas, on pourrait en débattre longuement, M. le
député.
Mais, M. le Président, ce que je dirais,
je pense qu'on... il y a un... Puis ça, là, je ne veux même pas rentrer dans le
débat du code déontologique des avocats, des légistes, du respect gouvernemental
de la fonction ministérielle. Alors donc, une réponse courte. Bon, on va
trouver... on va vous laisser continuer d'être créatif puis d'arriver peut-être
avec d'autres amendements, mais celui-là, je peux vous dire que...
M. Barrette : Bien, M. le
Président, on fait des blagues, là, mais je réitère, c'est important, là, parce
que le ministre a fait un commentaire qui incluait un certain nombre de choses.
Je l'ai dit au début de mon intervention aujourd'hui, le commentaire que je
fais n'a aucun lien avec la situation actuelle. Un parti, une personne, c'est
théorique, théorique au sens où je m'adresse au concept, je m'adresse à la
situation hypothétique où il y a un intérêt à avoir cette mesure-là. Ça n'a
rien à voir. Puis je n'accuse personne, puis je ne dis pas que c'est ça qui va
se passer, je dis simplement, là, que ce qui nous importe, nous, l'opposition
officielle, et je vais aller jusqu'à dire les oppositions au complet, c'est la
perte dans cet exercice-là d'examen des parlementaires des oppositions. Je ne
peux pas être plus... je ne suis pas 32 000 pieds, là, quand je dis
ça, M. le Président, je suis 32 000 kilomètres. Je suis très
au-dessus, là. Je ne suis pas dans la partisanerie, là, je suis juste dans le
concept, le principe de droit.
Alors, dans le principe de droit, là, il y
a un instant, j'ai posé une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, là.
N'est-il pas vrai, là... Parce que la ministre actuelle... puis je ne la mets
pas en cause, là, j'ai le souvenir, mais imprécis, que même... qu'aussi, pas
même, qu'aussi, notre ministre à l'époque avait dit ça, là. Mais ça, je suis
certain qu'elle l'a déjà dit en caucus. Elle, dans sa fonction, elle a comme
client le gouvernement. Bon, ça adonne que c'est elle dans le gouvernement
précédent et elle actuellement. Ça n'a rien à voir avec la personne qui ont été
là ou... qui a été là ou qui est là, là, mais c'est la relation dans ce cas de figure
là, de 9.1, entre le ou la ministre de la Justice et le gouvernement.
Alors, n'est-il pas vrai, dans les faits,
là, sur le plan légal, que dans cette situation-là, de 9.1, quand le ministre
se fait demander par le gouvernement un avis par rapport à quelque norme que ce
soit, le gouvernement devient ipso facto le client du ou de la ministre de la
Justice? C'est-u vrai? Est-ce que mon interprétation est correcte ou non?
M. Dubé : Encore une fois, je
ne suis pas... Merci pour la question, M. le député. M. le Président, vous le
savez, là, je pense qu'on s'est répété ça plusieurs fois, puis je ne suis pas
un expert légiste, mais ma compréhension, c'est que la ministre de la Justice
est la juriconsultante du gouvernement. On s'entend? Son expertise... Et les
juristes de l'État, eux, sont indépendants. Ça, je pense que c'est important de
le faire. Mais ces deux-là, lorsqu'ils travaillent... puis, encore une fois, je
le précise au niveau de 9.1, lorsqu'on dit que le gouvernement peut, sur un
avis du ministère de la Justice — et, encore une fois, ici, c'est un
avis qui est favorable — ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de
modifier quelque norme que ce soit. On a balisé dans quel cadre devait être
émis cet avis-là.
Donc, pour répondre spécifiquement à votre
question, et vous l'avez déjà vu, le ou la ministre de la Justice a ce rôle de
juriconsultant, c'est-à-dire que le gouvernement lui demande si elle est
confortable avec tel ou tel aspect de... Ça, ça répond à votre question. La
réponse, c'est oui, hein? Je vais être très clair. Mais, en même temps,
l'équipe législative de la justice sont indépendants...
M. Dubé : ...la ministre de la
Justice a ce rôle de juriconsultant, c'est-à-dire que le gouvernement lui
demande si elle est confortable avec tel ou tel aspect de... Ça, ça répond à
votre question. La réponse à ça, c'est oui, hein, je vais être très clair. Mais
en même temps, l'équipe législative de la justice sont indépendants, parce que
ce sont l'indépendance de nos fonctionnaires qui, en même temps, sont régis par
le même code de déontologie, dans le cas où ils sont tous les deux, parce que
c'est assez fréquent que le ministre de la Justice est un avocat, est un
légiste. Bon.
Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que
c'est pour ça qu'aller plus loin que ça... Puis là, c'est comme si l'amendement
que vous suggérez, on rentre dans le code de déontologie pour dire : Même
si vous avez un code de déontologie qui doit respecter x, y, z, on vous demande
en plus de confirmer ou de renoncer, ou de dire que le gouvernement doit
renoncer à avoir mis toute pression. C'est là que je... Je trouve que ce qu'on
a mis à 9.1, avec les modifications qui ne peuvent pas ajouter ou changer les
normes, je pense que c'était raisonnable comme demande. Puis je vous laisse
continuer votre argumentation si vous voulez, mais je pense que...
M. Barrette : M. le Président,
je le répète, là, le ministre nous invite à trouver des solutions. Elle est là
la solution. Bon. Je pense... je ne suis pas sûr que je l'aie entendu, mais... exactement
comme ça, mais je pense avoir entendu du ministre que le gouvernement est effectivement
le client du ou de la ministre de la Justice dans le cas qui nous occupe.
Est-ce que j'ai bien compris cette partie-là?
M. Dubé : Moi, je ne dirais
pas que c'est le... que le gouvernement est le client. La ministre de la
Justice est la juriconsultante du gouvernement. Puis, pour moi, il y a une
différence très importante parce qu'il y a une responsabilité juridique,
déontologique de la ministre qui va au-delà d'une responsabilité ministérielle.
Elle a à respecter un code de déontologie.
Puis ça, je pense, M. le ministre, je
ferais peut-être une mauvaise comparaison, puis je vous... vous savez que
j'aime ça vous relancer les... des fois, la question. Moi, quand je voyais un
ministre de la Santé, des fois, j'avais des enjeux avec ça, mais j'étais
rassuré qu'un ministre de la Santé n'allait pas faire des choses contre la
santé. Puis, vous voyez la comparaison que je fais? Vous êtes un excellent
médecin, puis quand vous pensiez à certaines choses, vous pensiez en tant que
médecin qui avait une responsabilité envers les patients du Québec. Bon.
Bien moi, je pense que la ministre de la
Justice... c'est pour ça que je dis qu'elle a plusieurs responsabilités. Puis,
je ne le sais pas, est-ce qu'on a déjà eu des ministres de la Justice qui
n'étaient pas juristes ou n'étaient pas avocats? Je ne pense pas, hein? Je
pense que c'est une obligation. Merci de la précision, parce que je pense que
c'est comme ça. Et c'est correct comme ça aussi parce que cette responsabilité
déontologique, pour moi, elle est importante.
Alors, c'est pour ça que lorsqu'on a
discuté avec les légistes puis on a dit : Bien, comment on va faire pour
baliser ce qu'on demande pour toutes les questions qu'on discute, du besoin de
9.1? Moi, je pense qu'on a trouvé ce compromis-là. Je vous ai dit tantôt, puis
je le répète : Si on peut trouver dans les arguments de pouvoir peut-être
publier le décret dans un certain délai pour s'assurer que le public est au
courant et que les députés de l'opposition, les gens pourraient arriver en Chambre
puis dire : Écoutez, on vient de prendre connaissance du décret il me
semble, puis là, oups! questionner la ministre de la Justice après la
publication du décret. Moi, je pense qu'il reste encore aux législateurs, aux
députés, une façon de s'opposer, mais en tout cas... Mais en même temps,
rentrer dans le code déontologie et... je trouve ça un peu arbitraire.
• (17 h 10) •
M. Barrette : On va reprendre
les choses qui ont été dites, M. le Président. Pour... C'est comme un bureau
d'avocats, le ministère de la Justice. Quand on va chez la firme A, B et C, on
ne nommera personne, là, toute l'équipe de juristes qui travaillent, là, du
plus bas en bas de l'échelle et puis au plus haut, là, ils n'ont pas un lien
avec le client, là. C'est l'avocat principal qui est le lien entre les deux.
C'est lui, légalement, qui a la responsabilité de la confidentialité
déontologique et ainsi de suite. Les autres en dessous, là, ce n'est pas direct
avec le client. Ils font partie de l'équipe de l'avocat dit principal dans le
dossier, mais le lien, là, le lien contractuel, là, il y a une personne qui
représente, là. Ça fait que de prendre l'argument de toute l'équipe des
juristes au comité de législation qui eux autres ont un code de… Bien, oui, il
y en a un code déontologie, mais ces gens-là sont sous le parapluie du ministre
de la Justice. Bon...
M. Barrette : …là, le lien
contractuel, là, il est… il y a une personne qui représente, là. Ça fait que de
prendre l'argument de toute l'équipe des juristes au comité de législation, qui
eux autres ont un code de… bien oui, il y en a un, code de déontologie, mais
ces gens-là sont sous le parapluie du ministre de la Justice.
Bon. M. le Président, là, le ministre
semble être rébarbatif au principe d'admettre le principe… je suis bien surpris
de ça, que la ministre de la Justice, dans le cas qui nous occupe, est un
consultant, là, qui a comme client le gouvernement. Puisqu'il a de la misère à
accepter ce concept-là, je vais lui donner un cas de figure, qu'on vient de vivre
il n'y a même pas un an, à peu près un an. Dans l'affaire SNC-Lavalin, qui a
entraîné une problématique relationnelle entre le premier ministre de l'époque,
Justin Trudeau, et la ministre de la Justice de l'époque, Jody Wilson-Raybould,
qu'est-ce qu'elle a invoqué, elle, la première fois? Bien, je ne peux pas
parler, parce que mes commentaires, mes appréciations, mes avis sont protégés.
Je ne peux pas le dire. Qu'est-ce qu'a fait à un moment donné le premier
ministre du Canada? Il a signé une renonciation de confidentialité. Pourquoi?
Parce que sa relation avec elle était sous le sceau déontologique de la
confidentialité client-avocat, juriste, et pour que ça soit levé, il faut que
le client lève cette obligation-là de confidentialité, et ça, c'est prévu dans
la loi.
Alors, c'est ça, la réalité, là. Elle a
été vécue, elle a été traitée de la façon qu'on propose dans l'amendement.
Alors, moi, je ne vois pas, là, comment on peut aller contre ça si on accepte
le fait qu'on veut… oui, oui, c'est une bonne idée de pouvoir rendre ça public.
Alors, on revient à la case départ. Est-ce que… et c'est oui, la réponse à ça,
là, à moins que Me Robitaille ait la parole et nous dise : Bien non,
ce n'est pas une relation de client-consultant, là, avocat-client. Là, là, il
va falloir qu'il y ait un juriste qui nous donne cette réponse-là, parce que
dans les faits c'est ça. Et dans les faits, l'actuel ministre l'a déjà dit, là.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je n'ai jamais eu de problème à vous laisser parler directement aux juristes.
Ça, quand ça sera le temps de donner le consentement, je n'ai aucun problème.
Mais j'aimerais dire, puis je vous connais assez, M. le député, pour comprendre
la… de mettre en perspective la comparaison du cas SNC au fédéral, avec la
ministre Justice de l'époque, et le cas qui nous concerne ici, où on parle de
terminologie dans le nom des ministères… Est-ce que… êtes-vous en train de me
dire, puis je ne veux pas mettre les paroles dans votre bouche, que vous ne
dites pas, là… mais qu'une ministre de la Justice irait perdre son nom pour
donner un avis favorable qui n'est pas approprié dans le cas d'un changement de
nom de ministère?
Mais, je… c'est parce que vous donnez… je
vous connais, vous êtes quand même quelqu'un qui est capable de bien étayer ses
arguments, mais là, ici, on compare le cas SNC-Lavalin, d'une entreprise
canadienne qui était dans des cas juridiques incroyables dans une période
difficile pour le Canada, avec… on est en train de faire un projet de loi 9.1
qui dit que, sur avis favorable de la ministre de la Justice, on peut changer
la terminologie des noms d'un ministère. Moi, je pense qu'on est à… il y en a
un qui est sur la lune puis l'autre qui est sur la terre. Alors, c'est… je
comprends votre exemple, mais je vous respecte assez pour les mettre en
perspective de... ce que vous venez de dire, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre, dans sa réponse, ça… dans sa réponse, il prend comme argumentaire
le sujet, l'événement. Ce n'est pas de ça dont je parle. L'exemple que j'ai
pris, je l'ai pris parce qu'il était connu et ça s'est fait. Moi, ce dont je
parle… je ne parle pas du sujet sur lequel un avis est donné, je parle du fait
qu'il y a une relation juridique précise entre la ministre de la Justice et le
Conseil des ministres, le gouvernement. Cette relation-là est une relation
client-avocat, juriste, dans laquelle il y a une obligation de confidentialité,
à la condition que le client renonce à la confidentialité… pas l'avocat, le
client.
Dans le cas présent, l'avocat, c'est le
ministre de la Justice, le client, c'est le gouvernement. Nous souhaitons
pouvoir avoir un examen de la décision qui a été donnée…
M. Barrette : ...que le
client renonce à la confidentialité, pas l'avocat, le client. Dans le cas
présent, l'avocat, c'est le ministre de la Justice, le client, c'est le gouvernement.
Nous souhaitons pouvoir avoir un examen de la décision qui a été donnée. Seul
le gouvernement peut renoncer à sa confidentialité. Et je n'ai pas entendu de
la part du ministre d'argument contraire au fait que c'est une relation de
client avocat entre la ministre de la Justice et le gouvernement dans le cas
d'une demande d'avis demandée par le gouvernement.
D'autant plus que l'actuelle ministre de
la Justice a répondu ça à une question sur la loi n° 21.
Elle l'a dit elle-même qu'elle était là pour... Je ne mets pas en cause la ministre
de la Justice, M. le Président. Qu'on ne me réponde pas ça. Elle a dit elle-même
qu'elle était là pour conseiller le gouvernement. Puis, dans cette relation-là,
elle ne pouvait pas divulguer ou faire part de son opinion. Alors, si le ministre...
En fait, on va poser la question, là. Est-ce que, maintenant que j'ai donné une
explication plus précise, est-ce que le ministre peut nous dire que ce n'est
pas le cas, que c'est cette relation-là, ou Me Robitaille?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vais laisser répondre Me Robitaille parce que, comme je vous ai dit,
j'ai toujours... Mais j'aimerais ça aussi compléter la réponse. Ça fait
qu'allez-y si vous voulez en premier. Puis je compléterai parce que je vois
bien qu'on essaie de s'entendre. C'est un peu long pour s'entendre, mais on va
y arriver, je suis convaincu.
M. Barrette : Ah! Mais la
vie est pleine de longueurs.
M. Dubé : Et voilà! Je
comprends. Je comprends.
M. Barrette : C'est pour
ça que le long fleuve tranquille de nos vies parlementaires...
M. Dubé : Et voilà. Et
voilà. Alors, je vais laisser, avec votre consentement, M. le Président,
peut-être répondre...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Cher maître, à vous la parole.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Oui. Donc, c'est plus qu'une relation avocat client. C'est... La ministre de la
Justice, c'est la jurisconsulte du gouvernement et la membre jurisconsulte du
conseil exécutif. C'est également la procureure générale du Québec. Et dans la
Loi sur le ministère de la Justice, elle a également un nombre assez important
de responsabilités par rapport à l'administration de la justice. Donc, ce n'est
pas... Ce n'est pas exact de qualifier cette relation-là de relation avocat
client au titre où on l'entend normalement. C'est vraiment plus que ça. Au même
titre que les avocats du gouvernement, les juristes de l'État ont une
indépendance aussi qui fait que cette relation-là est différente d'une relation
qu'on peut voir dans un cabinet privé par exemple. Donc, oui, il y a une forme
de relation avocat client, mais c'est beaucoup plus que ça.
M. Barrette : M. le
Président, je vais inviter Me Robitaille... Robillard... Robitaille,
pardon. Vous savez que, nous, dans notre environnement politique, là, c'est la
confusion la plus totale. On a des Robillard, des Robitailles. Et on a tout ça,
là. C'est bien mélangeant. Alors, Me Robitaille, je vais vous inviter, là,
à être aussi précis dans l'argumentaire que moi. C'est votre rôle. Ce n'est pas
une critique, là, que je vous fais, là, mais votre rôle en tant que juriste,
là, c'est... c'est d'être juriste, pas politicien. Alors, je sais très bien que
le ministre de la Justice a plusieurs rôles. Je le sais. Ce que vous venez de
me... Ce que, M. le Président, Me Robitaille vient de nous dire, là, c'est
un énoncé des rôles de la ministre de la Justice ou du ministre de la Justice.
Je sais tout ça, là. Je le sais qu'il a le rôle de procureur général. Je le
sais qu'il a le rôle de membre du Conseil des ministres. Je sais tout ça. Ce
n'est pas un argument contraire à ma question. Ça, c'est de la politique.
Alors, dans la relation ponctuelle,
momentanée, circonscrite de la demande d'avis du gouvernement à la ministre de
la Justice, dans ce rôle-là, précis, n'est-ce pas une relation avocat client?
La réponse, c'est oui. Essayez de m'expliquer le contraire de ça, là. Ne me
répondant pas... Ne me répondez pas en disant : Il y a d'autres rôles.
Donc, ça ne peut pas être ça. Surtout que la ministre actuelle a dit exactement
ça, là.
M. Dubé : Mais...
M. Barrette : Bien là,
c'est Me Robitaille. Non?
• (17 h 20) •
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est parce que je ne veux pas mettre Me Robitaille dans une situation
où... Je vais quand même faire mon commentaire, puis il pourra compléter. Donc,
ce n'est pas d'enlever le droit de parole, au contraire, mais, M. le député, il
n'y a pas de rôle exclusif ou mutuellement exclu lorsqu'on... Je pense que
c'était une très, très bonne idée pour Me Robitaille de vous donner
l'ensemble de l'oeuvre ou des responsabilités du ministre de la Justice, ou de
la ministre de la Justice. Parce que, dans ce cas-là... Et encore une fois je
le dis, il y a...
M. Dubé : ...exclusif ou
mutuellement exclu lorsqu'on... Je pense que c'était une très, très bonne idée
pour Me Robitaille de vous donner l'ensemble de l'oeuvre ou des
responsabilités du ministre de la Justice ou de la ministre de la Justice.
Parce que dans ce cas-là... et encore une
fois, je le dis, il y a... Lorsque les gens comprennent bien, là, pour les gens
qui nous écoutent, de dire : On est en train de discuter du rôle de la ministre
de la Justice, qui a cette panoplie de responsabilités là, dont celle d'être le
juriste... consulte du gouvernement, mais qui a bien d'autres choses à faire.
Et d'arriver dans un cas... puis là, je m'excuse, mais je me ramène à votre
amendement sous l'article 9.1, où on est en train de parler — et
je le répète souvent — de terminologie de ministères, de changements
à la terminologie de noms de ministres ou de ministères. Je commence à trouver
qu'on va très loin pour le «mais» que vous demandez.
Et moi, je pense qu'on l'a suffisamment
balisé pour que d'un groupe de légistes du gouvernement qui travaillent à un...
avec une ministre de la Justice à s'assurer que les changements à la
terminologie d'une loi seraient faits correctement, je trouve qu'on va très
loin pour se protéger alors qu'on questionne presque la déontologie et de la ministre,
et de son code de déontologie en tant que profession, et de la bonne foi du gouvernement.
Ça fait que je vous dirais que je
comprends votre question, mais je pense que vous comprenez aussi notre
argumentation que l'amendement que vous proposez est peut-être le bazooka pour
tuer la mouche.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, sur ces propos imagés, je cède la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Le ministre... M.
le Président, le ministre nous avait dit qu'il allait faire un commentaire
avant de laisser la parole à Me Robitaille. Là, on est rendus à ce
bout-là, là.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Vous voulez que je poursuive... que je réponde à... que je... Bien, je peux
conclure, en fait, mon intervention de... plutôt en disant que je ne souhaitais
pas ne pas répondre à votre question. Mon intention était simplement
d'expliquer que le rôle de la ministre est beaucoup plus, disons, est plus complexe,
est plus large qu'une simple relation avocat client. La relation qui la relie
au gouvernement est beaucoup plus, justement, je dirais, dense qu'une relation
typique avocat client, puisqu'elle a d'autres considérations en tête lorsque,
notamment, elle décide de prendre une poursuite ou de contester, je ne sais
pas, une mesure, par exemple.
Donc, cette décision-là comprend plusieurs
considérations et ce n'est pas le genre de considération qu'on voit dans une
relation traditionnelle avocat client. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : On va revenir,
là, c'est possible qu'on fasse une pause à ce moment-ci. Ce n'est pas la
réponse... ça ne répond pas à la question, c'est évident. Je n'ai pas demandé
quels étaient les rôles, je sais qu'elle a plusieurs rôles. J'ai posé une
question bien circonscrite, on y reviendra, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. On suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chers collègues. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Non, je pense
j'avais...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, effectivement, c'est mon erreur. La parole était au député de La Pinière.
Excusez-moi, cher collègue, merci beaucoup.
M. Barrette : Alors, je
reviens sur ma question : Dans la relation spécifique, circonscrite par la
demande d'avis, n'y a-t-il pas là une relation avocat-client?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bon, écoutez, moi,
j'ai beaucoup de respect pour l'opinion des juristes. Je pense que
Me Robitaille a très, très bien répondu. Puis je pense que la question du
député telle que posée pourrait supposer que c'est une relation exclusive de
client avec l'avocat et je pense qu'il a très bien expliqué que c'est beaucoup
plus complexe que ça. Et, dans ce sens-là, je pense que de ramener ça à cette
notion-là de relation client-avocat, c'est un peu, je ne dirais pas simpliste
parce que je pense... j'ai trop de respect pour votre question, mais je pense
que ça ne ramène pas la discussion au bon niveau. Et je crois que, pour toutes
les raisons que j'ai données tout à l'heure incluant le code de la déontologie,
le professionnalisme des juristes de l'État, la relation avec le comité
législatif, tout ce qu'on a discuté, là, depuis un certain temps aujourd'hui,
je pense que la réponse est plus complexe que la réponse que vous posez. Mais
je comprends pourquoi vous la posez.
• (17 h 30) •
M. Barrette : Je ne comprends
pas cette réponse-là, M. le Président, parce que Me Robitaille nous a
parlé des différentes fonctions qui amènent différentes relations. Quand la
ministre agit... ou le ministre, comme procureur général, comme poursuivant,
c'est sûr que ce n'est pas la même relation. Il n'y a pas de relation
client-avocat quand on poursuit. Mais il y en a une quand on est
juriste-consul...
17 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...quand la ministre
agit ou le ministre comme procureur général, comme poursuivant, c'est sûr que
ce n'est pas la même relation. Il n'y a pas de relation client-avocat quand on
poursuit, mais il y en a une quand on est jurisconsulte. N'est-il pas vrai
qu'en droit, dans cette relation-là qui est de nature avocat-client, il y a des
règles qui s'appliquent, dont celle de confidentialité?
M. Dubé : Je le dis souvent,
mais je vais le répéter pour les gens qui nous écoutent, j'ai trop de respect
pour votre jugement pour ne pas répondre à la pièce à ces questions-là parce
que, quand je ramène ça au débat qu'on est en train d'avoir sur le projet de
loi n° 23, on discute l'article 2 qui contient l'article 9.1, et où on est
en train de débattre d'un avis juridique qui permettrait de faire des modifications
à des décrets qui ont déjà été passés et où on travaille sur la terminologie de
projet de loi ou terminologie de titres de ministres, je pense qu'on est loin
de la relation client-gouvernement dont vous essayez de mettre en boîte, là, le
rôle spécifique de la ministre de la Justice. Alors, je comprends ce que vous
dites, mais pour moi, il est très, très clair que c'est beaucoup plus... On
doit, je le répète, là, pour être très, très clair, là, on a un ou une ministre
de la Justice à qui on demande un avis juridique pour voir si les modifications
qu'on apporterait à la loi devraient respecter et ne devraient pas modifier des
normes. C'est ça qu'on dit ici. Puis je pense qu'avec la qualité des ministres de
la Justice qu'on a eus dans le passé et qu'on a présentement, je ne vois pas pourquoi
on n'est pas satisfait d'avoir cet article-là qui est proposé dans l'état où il
est proposé actuellement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Ce dont on débat
actuellement, c'est la possibilité d'avoir accès à un document qui est l'avis.
On débat de la relation entre, dans ce cas-là, la jurisconsulte et le gouvernement.
Nous ne mettons pas en boîte rien. C'est le ministre, M. le Président, qui, par
son article, crée une situation qui est claire : demande d'avis. Demande
d'avis crée une relation consultant-avocat-client. Avocat-client, il y a un
principe de confidentialité. On propose d'utiliser le principe déontologique
établi qui est celui de permettre au client de lever la contrainte de
confidentialité. Qu'est-ce qui n'est pas correct dans ce que je viens de dire?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pensais, M. le Président, que j'avais répondu. Je pense que j'ai répondu
quelques fois d'ailleurs.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, non. Je veux dire, les seules réponses que j'ai, là, c'est : Me
Robitaille a bien répondu. Me Robitaille a bien répondu, c'est vrai, il nous a
décrit toutes les fonctions de la ministre. Il n'a pas répondu à une question, puis
c'est peut-être que ma question n'était pas suffisamment précise. Et la
question, je la fais de façon précise : Dans cette relation-là imposée par
le gouvernement, je demande au ministre un avis légalement. N'est-ce pas, dans
cette circonstance-là, une relation avocat-client à laquelle s'applique la
règle de confidentialité qui est légalement levable?
M. Dubé : Voilà. Je comprends
l'argumentaire du député de La Pinière. Encore une fois, j'ai beaucoup de
respect, là, mais je pense que j'ai déjà répondu.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que, maintenant que j'ai encore plus précisé ma question, est-ce que le
ministre jugerait opportun de permettre à son équipe de juristes de préciser la
réponse?
M. Dubé : Écoutez, encore une
fois, ce sera à eux de décider s'ils pensent qu'on a fait le tour de la
question ou non, mais je n'ai jamais empêché l'équipe de juristes de commenter.
Alors, je ne changerai pas ma réponse cette fois-ci.
M. Barrette : Mais est-ce que
ça veut dire qu'on peut avoir la réponse de Me Robitaille?
Le Président (M. Simard) : Me
Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Donc, je comprends que la question, c'est... C'est que je pense que... Bien, je
vais essayer d'être le plus clair possible, là, c'est qu'on...
M. Barrette : ...bien, est-ce
que ça veut dire qu'on peut avoir la réponse de Me Robitaille?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Sur...
Le Président (M. Simard) :
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Donc, je comprends que la question... C'est que je pense que... Bien, je vais
essayer d'être le plus clair possible, là. C'est qu'on... Si la question, c'est
dans... lorsque la ministre de la Justice rend un avis au gouvernement, elle
est dans... seulement dans son rôle avocat-client, au sens traditionnel du
terme, la réponse, c'est non, puisque qu'elle a... C'est plus que ça
puisqu'elle a d'autres considérations aussi qu'elle doit prendre en compte
lorsqu'elle rend cet avis-là.
Et donc c'est plus qu'une relation
avocat-client traditionnelle, c'est la Procureure générale du Québec,
jurisconsulte du gouvernement, qui a tout un... et qui est indépendante et qui
a beaucoup de considérations autres que celles qu'il pourrait y avoir dans une
relation traditionnelle avocat-client.
Mais effectivement, si on revient à la
confidentialité, ça s'applique, oui, mais est-ce que... Mais la relation est
plus qu'une relation avocat-client.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, Me Robitaille, je le remercie pour sa réponse. Il vient de nous
dire que la règle de confidentialité s'applique. Donc, la règle de la levée de
la confidentialité s'applique aussi.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Ça pourrait arriver.
M. Barrette : Non, non. Là, ça
s'applique ou ça ne s'applique pas.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Bien, ça s'applique... Moi, je n'ai jamais... Personnellement, je n'ai pas...
M. Barrette : Non, je
comprends, mais, sur le principe, M. le Président, est-ce que ça s'applique?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
En théorie, oui.
M. Barrette : Parfait. M. le
Président... Merci, Me Robitaille. Me Robitaille vient de nous dire
que ça s'applique. La confidentialité peut être levée. Alors, si la
confidentialité peut être levée...
M. Dubé : Je pense que vous
prenez un raccourci, si vous me...
M. Barrette : Bien non! C'est
ce qu'il vient de dire.
M. Dubé : Non, non, mais je
vous connais assez, M. le député. De dire que... M. Robitaille a été très
clair. Il a dit : Pourrait s'appliquer. Mais, si votre question
était : Est-ce que vous connaissez des cas où cette confidentialité-là a
été levée, est-ce que c'est fréquent?, je pense que là on rentre dans un autre
débat, pour la même raison qu'on discutait tout à l'heure.
Alors, je ne veux pas... Je ne veux juste
pas prendre de raccourci sur un débat aussi important que la déontologie des
avocats ici. Je sais que les gens qui nous regardent trouvent ce débat-là excessivement
intéressant, mais je répète qu'on est très loin de l'amendement dont on parle
ici.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
Me Robitaille, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais est-ce que
je vous ai demandé si c'était déjà arrivé?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre ou encore Me Robitaille.
M. Dubé : Aucun problème.
Le Président (M. Simard) :
Me Robitaille.
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Non. Je l'ai évoqué par moi-même.
M. Barrette : Bon, je n'ai pas
demandé, M. le Président, si c'était déjà arrivé. J'ai demandé simplement si la
règle s'applique. Me Robitaille nous a dit oui.
Bon, si la règle s'applique... Je ne
demande pas à Me Robitaille, là, si c'est déjà arrivé, si c'est une bonne
affaire, si c'est une mauvaise affaire. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Il
nous a répondu légalement. Je le remercie infiniment. Ça s'applique-tu? C'est
oui.
M. Dubé : Oui, mais, M. le
député, vous avez...
Une voix
: ...
M. Dubé : Oui, O.K. Mais vous
avez bien dit : Est-ce que ça s'applique? Et là, par la suite, vous
dites : Bien, maintenant, ça voudrait dire qu'on pourrait la lever. Oh!
c'est deux choses, là. C'est très différent. Vous...Tu sais... Moi, ce que j'ai
compris de votre question, pour être très clair, vous avez demandé si la règle
de la confidentialité s'applique. Ça, c'est la réponse que Me Robitaille
vous a donnée. Oui.
Maintenant, vous prenez pour acquis... ou
vous dites, puis je respecte encore votre commentaire, vous dites,
maintenant : Bien, ça pourrait être levé. Oh! là, on n'est pas dans la
même zone, là.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le ministre peut nous expliquer, dans sa tête, ça veut dire quoi, la
règle de confidentialité, nous parler de toutes ces zones-là?
M. Dubé : ...je vous ai dit,
depuis le début, que je n'étais pas un expert légiste, mais, quand on parle
d'un professionnel qui a... Moi, je suis un professionnel d'un... comme
comptable agréé, où j'ai des règles de confidentialité d'un ordre professionnel
x, puis je ne connais pas le détail des règles de confidentialité des avocats,
mais je sais quel est le principe de la levée d'une confidentialité.
• (17 h 40) •
Alors, je voudrais juste être certain
qu'on ne rentre pas dans le débat de... puis de faire dire à Me Robitaille
des choses qu'il n'a pas dites. Alors, est-ce que la règle de confidentialité
s'applique, ici, dans le rôle de la ministre de la Justice? La réponse est oui,
et ça, c'est très clair, puis je ne suis pas surpris de la réponse. Mais de là
à dire : Est-ce qu'on pourrait la lever?, c'est tout un autre débat. Puis,
si vous voulez faire ce débat-là à l'intérieur de l'article 9.1 qui traite
de la terminologie...
M. Dubé : ...ou de la ministre
de la Justice. La réponse, c'est oui. Et ça, c'est très clair puis je ne
suis pas surpris de la réponse, mais là, de là à dire : Est-ce qu'on
pourrait la lever? Bien, c'est tout un autre débat. Puis si vous voulez faire
ce débat-là à l'intérieur de l'article 9.1 qui traite de la terminologie du nom
des ministères et des ministres, c'est votre choix, c'est votre prérogative,
vous voulez prendre du temps là-dessus, c'est votre choix. J'ai toujours dit
que je le respectais, mais je pense qu'on est loin de l'objectif de
l'amendement et du sous-amendement ou de l'amendement que vous proposez. Je...
M. Barrette : Est-ce que je
peux encore poser une question, M. le Président, à Me Robitaille?
M. Dubé : M. le Président,
j'ai dit, et je l'ai répété, que jamais je ne vous empêcherai de demander des
questions à Me Robitaille.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Robitaille.
M. Barrette : Alors, Me
Robitaille, à partir du moment où la règle de confidentialité s'applique ici,
est-ce que le gouvernement a le pouvoir de dire : nous acceptons de lever
la règle de confidentialité?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Il y a des directives du ministère de la Justice sur cette question-là. Et
chose certaine, ne pourrait jamais renoncer à l'avance, comme c'est proposé, à
la confidentialité. La directive s'appliquerait et puis il y aurait
certainement énormément de réflexion dans une telle éventualité. Mais, comme je
vous dis, on ne peut pas renoncer à l'avance à cette confidentialité-là. Ça
viendrait à reconnaître que l'avis n'est finalement, n'est pas un avis
juridique et n'est pas confidentiel. Donc, il reste que c'est du cas par cas,
absolument, là.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais poser une question bien simple. Est-ce que Me Robitaille
peut nous indiquer les directives auxquelles il fait référence?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
Je ne les ai pas sous les yeux, malheureusement, mais elles existent bel et
bien, je vous l'assure.
M. Barrette : Est-ce que, M.
le Président, ces directives-là sont publiques?
M. Robitaille (Jean-Félix) :
C'est une bonne question. Je pourrais vérifier, puis vous revenir là-dessus.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, à cette étape-ci de notre débat sur le sujet que vous avez bien
compris, je ne peux pas faire un pas de plus sans avoir pris connaissance de
ces directives-là. Alors, je vais vous... Là, ça devient une question de
directive de la conduite de nos travaux et, honnêtement, étant donné qu'on va
avoir quelques jours devant nous avant que Me Robitaille puisse nous fournir
cette documentation-là, s'il y avait consentement, on pourrait suspendre
jusqu'à ce que je les aie.
Le Président (M. Simard) :
S'il y a consentement, mais tant qu'à moi, le débat peut se poursuivre.
M. Barrette : Mais, c'est
assez difficile, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a une demande de suspendre.
M. Dubé : Moi, ce que j'aimerais,
c'est vous demander à... Je voudrais suspendre temporairement pour voir ça vous
prend combien de temps avoir la réponse sur les directives.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Simard) :
...et de l'impossibilité de trouver les renseignements demandés.
Nous allons ajourner nos travaux sine die.
Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 56)