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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, August 18, 2020 - Vol. 45 N° 71

Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Alors, chers collègues, bonsoir. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance ouverte.

La commission est maintenant réunie afin de poursuivre l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances, pour l'exercice financier 2020‑2021. Comme d'habitude, une période de deux heures est prévue ce soir, donc, pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc d'environ 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien entendu, les questions et les réponses.

Je souhaite immédiatement… je cède, plutôt, immédiatement la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous, bonsoir à tout le monde, tout le monde qui sont avec nous ce soir. M. le ministre, bonsoir, et les gens de Revenu et de Retraite Québec. Merci d'être avec nous.

Je vais commencer avec vous, M. le ministre, si ça ne vous dérange pas trop. Hier, on a terminé nos échanges en parlant du ministre de l'Économie. Vous m'avez dit que votre collègue de l'Économie, c'était quelqu'un qui pensait à l'extérieur de la boîte souvent, quelqu'un de créatif, quelqu'un qui avait beaucoup d'idées, quelqu'un qui… un rêveur un peu, hein, dans un monde gouvernemental.

Une voix :

M. Fortin : Créatif, c'est le mot que vous avez utilisé? Très bien, mais, à l'extérieur de la boîte, je m'en souviens parce que vous cherchiez un terme en français, alors…

Une voix : …l'avez-vous trouvé?

M. Fortin : Non, je ne l'ai pas trouvé. Vous? Non? Non plus? Mais ça décrit bien quand même, hein?

Mais, parlant de ces citations, disons, créatives, en mai et encore une fois en juillet, j'ai entendu le ministre de…

M. Fortin : ...terme en français.

Une voix : L'avez-vous trouvé?

M. Fortin : Non, je ne l'ai pas trouvé. Vous? Non? Non plus? Mais ça décrit bien quand même, hein?

Mais, parlant de ces citations créatives, en mai et, encore une fois en juillet, j'ai entendu le ministre de l'Économie, et ici, là, j'ai un article qui vient du cahier Relance, de La Revue, le ministre de l'Économie nous dit, en parlant de la reprise économique : «En bout de piste, il faut que les gens veuillent voyager, cite en exemple le ministre. Je suis content de voir que les gens souhaitent revenir à une normalité, mais il n'y a aucun doute que le gouvernement a créé une certaine psychose et des craintes fondées sur l'impact du coronavirus.»

Essentiellement, et ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il veut qu'on revienne à la normale, dans la normale économique, la normale dans notre vie du quotidien. Et le ministre dit, et je continue : «Je pense que ça prendra entre 12 et 18 mois avant que tous les secteurs soient où ils étaient avant la pandémie — pas «je souhaite», là, mais «Je pense que ça prendra entre 12 et 18 mois». C'est une projection, j'imagine qu'il fait une prédiction, mais le prévisionniste en chef du gouvernement, c'est vous, M. le ministre des Finances? Ça relève des économistes, de telles projections?

Alors, j'aimerais savoir si vous partagez son impression, que le gouvernement a créé une certaine psychose et si ça va prendre un temps semblable à celui-là pour revenir aux habitudes normales de consommation.

Une voix :  M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bonjour, tout le monde et merci pour la question.   Écoutez, je ne connais pas le contexte exact ni l'introduction ou la conclusion de ce texte. Je vais vous donner mon...

M. Fortin : ...de la boîte du ministre de l'Économie, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner mon interprétation de ce qui se passe. Alors, il y a une épidémie mondiale, qu'on appelle une pandémie, et ça créé la plus grande récession mondiale depuis la Deuxième guerre, et la récession va durer plus longtemps que la pandémie, et les moments difficiles au niveau... la récession cause des difficultés... des défis au niveau des finances publiques, et les défis de finances publiques vont durer plus longtemps que la récession.

Alors, c'est ça. Le rôle du gouvernement, c'est de créer une confiance sanitaire, c'est-à-dire il faut que les gens se sentent en sécurité face au virus et c'est pour ça qu'on a la distanciation, qu'on a les masques, etc., les tests. Et, avec cette confiance sanitaire, viendra — et, en partie, c'est commencé avec le déconfinement, qui se passe bien — viendra la confiance économique. La confiance économique permettra de consommer, embaucher, investir.

M. Fortin : Je vous remercie. J'entends, dans votre réponse, et corrigez-moi si j'ai mal compris, là, vous avez dit : La récession va dure plus longtemps que la pandémie. Moi...

M. Girard (Groulx) : ...bien, viendra la confiance économique. La confiance économique permettra de consommer, embaucher, investir.

M. Fortin : Je vous remercie. J'entends, dans votre réponse, et corrigez-moi si j'ai mal compris, là, vous avez dit : La récession va dure plus longtemps que la pandémie. Moi, je ne suis pas médecin, je ne vous crois pas médecin non plus, alors sur quelle durée... quand vous dites ça, là, c'est parce que vous avez une idée combien de temps va durer la pandémie? C'est parce que vous avez consulté des experts en santé publique? C'est le ministre de la Santé qui vous dit ça? Ça vient d'où, cette notion-là?

M. Girard (Groulx) : C'est une hypothèse. En économie, on fait... Je regarde du coin de l'oeil votre collègue, puis sur cette partie-là de l'énoncé, je sais qu'il va être d'accord. C'est une simple hypothèse qu'il y aura certainement, avec l'automne, l'hiver, la poursuite d'une certaine forme de la pandémie. On verra si c'est ce qu'on appelle des épisodes ou si c'est plus généralisé, mais pour ce qui est de... Puis là la définition de la récession... Mais pour ce qui est de retrouver le niveau de production que nous avions en décembre 2019, ça va aller jusqu'en décembre 2021. Alors, mon hypothèse...

Et puis là la récession comme telle, là, la définition de la récession, il y a beaucoup d'interprétations autour de ça, c'est plusieurs mois après. Il y en a qui pourraient dire que, par exemple... si on découvrait un vaccin dans deux, trois mois, il y en a qui diraient que la récession est déjà terminée, parce qu'on est en déconfinement. Mais tout ça pour vous dire que retrouver le niveau de production que nous avions en décembre 2019 va prendre approximativement deux ans, et là on n'aura pas repris la croissance que nous avions prévue, là. Parce qu'on prévoyait une croissance en 2020 et en 2021.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Fortin : Mais mettez-vous à notre place, là, ou à la place des Québécois, là. Le ministre de l'Économie dit : Ça prendra entre 12 et 18 mois avant que tous les secteurs soient où ils étaient avant la pandémie. Donc, je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec votre collègue, parce que vous venez de me dire que ça va être deux ans...

M. Girard (Groulx) : Bien... Je vous laisser finir.

M. Fortin : ...ça va être deux ans, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, on est au mois d'août 2020.

M. Fortin : Oui, mais il a dit ça au mois de mai.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, plus 18 mois, ça nous amène où? Décembre 2021.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que tous les secteurs d'activité économique, en décembre 2021, ça, c'est votre projection, vont être...

M. Girard (Groulx) : Je pense que... et encore une fois...

M. Fortin : Ou, en tout cas, approximativement tous les secteurs.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je veux juste vous dire, je n'ai pas le contexte de sa déclaration, ni l'introduction ni la question, mais ce qui est clair, là, c'est que, là, on a eu confinement, déconfinement. On a retrouvé 70 % des emplois. Les emplois que nous n'avons pas retrouvés vont prendre plus de temps à revenir. Et là, on parle : commerces de détail, restauration, tourisme, aviation… C'est là que je serais exactement où il est, mais je ne sais pas si c'était ça...

M. Girard (Groulx) : …des emplois. Les emplois que nous n'avons pas retrouvés vont prendre plus de temps à revenir. Et là, on parle : commerces de détail, restauration, tourisme, aviation… C'est là que je serais… exactement où il est, mais je ne sais pas si c'était ça la question, là. 12 à 18 mois pour l'aviation, c'est plus que pour le tourisme… avant que le tourisme d'affaires soit de retour, 12 à 18 mois, oui.

M. Fortin : En fait, mon point, ce n'est pas de m'obstiner sur la date exacte avec vous, là, mais vous me dites : Décembre 2021, la plupart des industries vont avoir repris pas mal l'activité économique qu'il y avait avant, ça ressemble à ça, là, on s'entend…

M. Girard (Groulx) : L'ensemble…

M. Fortin : …la fin 2021.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous parle comme un macroéconomiste, là. L'ensemble de l'économie, en décembre 2021, aura repris le niveau de décembre 2019. Des secteurs… il y a des secteurs qui ont déjà repris parce qu'ils ont confiné, déconfiné…

M. Fortin : On va s'entendre là-dessus, M. le ministre, c'est… quand vous me dites ça, là, je peux concevoir… il y a des secteurs qui vont fonctionner mieux que d'autres. Le commerce en ligne va fonctionner mieux que le commerce de détail d'il y a deux ans, on s'entend. Mais si vous me dites : Globalement, ça va ressembler à ça… J'aimerais savoir, si vous dites : Globalement, là, les secteurs d'activité vont avoir repris, ça veut dire que globalement, le gouvernement va avoir à peu près le même niveau de revenus qu'il avait. Dans ce cas-là, pourquoi vous dites que ça va être trois à cinq ans avant qu'on revienne du déficit?

• (19 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une excellente question, je vous remercie. En fait, on a eu une baisse de revenus importante et une hausse des dépenses discrétionnaires. Alors, dans le meilleur des cas, la baisse de revenus est temporaire et la hausse de dépenses est discrétionnaire. Mais lorsque je vous dis que nous aurons repris le niveau de production de décembre 2019, nous n'aurons pas repris les 2 % de croissance que nous avions prévus. Nous serons collectivement au cumul du PIB potentiel, nous serons 4 % plus bas que si nous avions crû de 2 % en 2020 et 2 % en 2021. Donc, nous n'aurons pas le même niveau de revenus.

M. Fortin : O.K. Je peux vous… donc, ça va prendre un autre un à trois ans après 2021 pour revenir à l'équilibre budgétaire, c'est votre prévision.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais citer Pierre Fortin : Si on croit à… Écoutez, je vais donner une série de chiffres, mais un maximum de cinq. Moins six et demi, plus cinq et demi, six, ça, c'est moins 20… 2020‑2021. Pour capturer sur un horizon cinq ans exactement le niveau de ce que nous avions prévu au budget ou en décembre 2019, il faudrait croître à 2,5 % en 2022, 2023, 2024. Voilà.

M. Fortin : O.K. Quand vous nous dites : Il faut revenir à l'équilibre budgétaire...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : C'est votre philosophie politique, là, vous l'avez mentionné déjà.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, c'est une loi, hein? Ce n'est pas juste une philosophie.

M. Fortin : Oui, oui. Bien, effectivement, mais vous-même, vous…

M. Girard (Groulx) : ...ou en décembre 2019. Il faudrait croître à 2,5 % en 2022, 2023, 2024. Voilà.

M. Fortin :O.K. Quand vous nous dites : Il faut revenir à l'équilibre budgétaire...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Ça, c'est votre philosophie politique, là, vous l'avez mentionné déjà.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, c'est une loi, hein?

M. Fortin : Oui, oui. Bien, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas juste une philosophie.

M. Fortin : Mais vous-même, vous le dites, que c'est votre philosophie politique.

M. Girard (Groulx) : Je dis notamment que je vais respecter la loi.

M. Fortin : Bien, c'est bien, parce qu'hier c'était moins clair.

M. Girard (Groulx) : C'était clair aussi, mais allez-y.

M. Fortin : Et vous dites que vous allez le faire sans augmenter le fardeau fiscal, vous allez revenir à l'équilibre budgétaire sans augmenter le fardeau fiscal. Ça, c'est vous, là. Je pourrais vous citer les articles, mais vous vous reconnaissez sans aucun doute.

M. Girard (Groulx) : Je me reconnais.

M. Fortin : Vous dites qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt. Vous vous reconnaissez? Oui? D'accord. Est-ce que vous dites qu'il n'y aura pas de hausse de taxe?

M. Girard (Groulx) : Oui, les hausses de taxe, les tarifs, c'est avec l'inflation, là. Mais, au sens de hausse de taxe discrétionnaire, il n'y aura pas de hausse de taxe.

M. Fortin : Quand vous dites les tarifs, les frais qui sont chargés par le gouvernement... Hier, on a parlé des frais de service de garde à l'école, vous nous avez dit : Bien, écoutez, je ne sais pas ce qui se passe. Nous, on lit des articles qui disent essentiellement que les centres de services — ce n'est plus les commissions scolaires, là, c'est le gouvernement du Québec — ils peuvent augmenter des frais autant qu'ils veulent. Là, vous me dites qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs au-delà de l'inflation.

M. Girard (Groulx) : Et la hausse est de combien?

M. Fortin : Bien, elle n'est pas chiffrée, il n'y a pas de limite. Une commission scolaire peut faire ce qu'elle veut.

M. Girard (Groulx) : Donc, c'est une question hypothétique.

M. Fortin : Un centre de services. Pardon?

M. Girard (Groulx) : Donc, il n'y a pas de problème.

M. Fortin : Bien, vous-même, vous nous dites que ça n'ira pas plus haut que l'inflation.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'esprit de notre gouvernement, là... Là, je veux être clair... Je peux répondre ou...?

M. Fortin : Oui, oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Oui, O.K. Je veux être clair. Nous avons abaissé le fardeau fiscal des Québécois en deux ans de 2 milliards par année. O.K.?

M. Fortin : Ce n'est pas ce qu'on dit. On parle... À partir de maintenant, là, les Québécois vivent une situation différente de ce qu'il y avait il y a deux ans.

M. Girard (Groulx) : Oui, à partir de maintenant, pas de hausse d'impôt, aucune hausse d'impôt, pas de hausse de taxe de vente, O.K.?

M. Fortin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Pas de hausse d'impôt corporatif, pas de hausse d'impôt personnel, pas de hausse de taxe de vente. Les taxes et les tarifs vont augmenter avec l'inflation comme ça a toujours été le cas.

M. Fortin : Mais êtes-vous en train de me dire que les frais pour les services de garde à l'école n'augmenteront pas de plus que l'inflation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Écoutez, ce cas particulier là, je veux bien l'étudier. Mais l'énoncé général que je vous fais, c'est qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs et de taxe au-delà de l'inflation.

Le Président (M. Simard) : ...adresser, bien sûr, à la présidence. M. le député.

M. Fortin : Mais ça, c'est nouveau. Et votre gouvernement avait l'occasion de passer la réglementation là-dessus, elle était prête, mais, pour une raison ou une autre qui nous est toujours inexpliquée, votre gouvernement a refusé de s'avancer. Et inexpliquée dans le sens où je vous ai posé la question hier, on n'a pas eu de réponse. Je vous la pose aujourd'hui, vous me dites : J'ai besoin davantage de détails, il faut que j'aille parler à mes collègues.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est une décision du ministère de l'Éducation, là. Alors, c'est pour ça que...

M. Fortin : Oui, mais je comprends. Dans votre...

Le Président (M. Simard) : ...pensez à ceux qui réécrivent nos travaux. Il ne faudrait pas parler l'un par-dessus l'autre.

M. Fortin : Oui, pardon. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Fortin : Dans la philosophie gouvernementale, on se comprend, dans l'exercice de fonctionnariat gouvernemental, vous me dites : Ça, c'est dans un autre ministère, ça va. Mais pour...

M. Girard (Groulx) : ...du ministère de l'Éducation, là. Alors, c'est pour ça que...

M. Fortin : Oui, mais je comprends. Dans votre...

Le Président (M. Simard) : ...pensez à ceux qui réécrivent nos travaux. Il ne faudrait pas parler l'un par-dessus l'autre.

M. Fortin : Oui, pardon. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous la parole, M. Lacombe... le député.

M. Fortin : Dans la philosophie gouvernementale, on se comprend, dans l'exercice de fonctionnariat gouvernemental, vous me dites : Ça, c'est dans un autre ministère, ça va. Mais, pour le Québécois moyen qui, lui, paie le frais, là, il vous entend, vous, dire : Il n'y aura pas de frais plus élevés que l'inflation, bien, demain matin, c'est bien possible qu'il se lève, puis que le centre de services scolaire ait augmenté au-delà de l'inflation. Alors, pour lui, là, pour lui, ce que vous venez de me dire ne tient pas la route.

M. Girard (Groulx) : Bien, si je vous entends bien, vous n'avez pas un cas précis, là. Vous faites des hypothèses.

M. Fortin : Non, parce que les parents ne savent pas. En date d'aujourd'hui, ils ne savent pas ce qui va se passer.

M. Girard (Groulx) : Alors, s'il y a un enjeu, ça va me faire plaisir de m'y attaquer et d'en discuter avec le ministre de l'Éducation.

M. Fortin : Et vous allez vous y attaquer...

Le Président (M. Simard) : ...à la présidence, s'il vous plaît.

M. Fortin : Et le ministre va s'y attaquer rétroactivement, M. le Président?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je veux juste être clair, là. Il y a des rôles et responsabilités dans un gouvernement. Nous avons un excellent ministre de l'Éducation. Mon rôle, en tant que ministre des Finances, c'est vous donner les lignes directrices du cadre financier du gouvernement du Québec, pour l'ensemble des citoyens, dans l'intérêt supérieur du Québec.

Pas de hausse de taxe de vente, pas de hausse d'impôt personnel, pas de hausse d'impôt corporatif. Les taxes et les tarifs, au sens macroéconomique, augmenteront avec l'inflation.

M. Fortin : Oui. Malheureusement, moi, j'entends plus une ligne média qu'une ligne directrice, M. le Président, mais je vais croire le ministre sur parole. Je vais passer à autre chose.

Dans votre mise à jour, votre énoncé que vous avez... ou le portrait de la situation économique, pour utiliser vos termes en juin, vous faites référence à un taux de chômage prévu de 7,6 % pour l'an prochain. J'aimerais ça savoir : Avant de publier une telle projection, est-ce que vous avez parlé à la Santé publique? Est-ce que vous avez eu leur projection par rapport à une deuxième ou une troisième vague? Parce que le facteur le plus important qui pourrait affecter l'habilité des Québécois... ou la possibilité que les Québécois travaillent l'an prochain, c'est probablement la situation sociosanitaire.

Alors, je vous demande : Est-ce que vous avez consulté la Santé avant de publier un tel chiffre? Parce qu'on sait qu'avant votre budget, là, ça n'avait pas été fait. Alors, avant le portrait économique et cette prévision-là, est-ce que vous avez consulté des experts de la Santé publique?

M. Girard (Groulx) : Alors, d'abord, je vais rassurer tout le monde dans cette salle. Ce n'est pas le ministre qui fait les prévisions économiques, c'est les études économiques du ministère des Finances, O.K., et il y a, M. le Président, il y a consultation des économistes du privé. On a une borne inférieure, une borne supérieure, une distribution, et, normalement, il est d'usage que la prévision du ministère des Finances du Québec ne soit pas trop éloignée de... pas de la moyenne mais du consensus, voilà. Mais j'allais dire : de la médiane.

Par contre...

M. Girard (Groulx) : …et normalement il est d'usage que la prévision du ministère des Finances du Québec ne soit pas trop éloignée de… pas de la moyenne, mais du consensus, voilà, j'allais dire de la médiane. Par contre, le gouvernement a une information, M. le Président, que les économistes du secteur privé n'ont pas, c'est quelle sera la dépense gouvernementale du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : Donc, je comprends tout à fait ce que le ministre nous explique, hier, il nous a dit qu'il faisait… oui, bien évidemment, il parlait à tous ses analystes très chevronnés, ses économistes très chevronnés au ministère des Finances. Il regarde ce qui se passe au secteur public, au secteur privé, mais, en même temps, il nous a dit qu'il faisait ses propres analyses économiques, et je n'en doute pas, le connaissant.

Alors, ma question était très simple, là, je voulais savoir si lui-même avait consulté la Santé publique, j'en comprends que non, mais que les économistes autres l'ont probablement fait, c'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que tous les économistes du secteur privé ont consulté une panoplie d'experts pour arriver à leur estimé. Moi-même, j'ai fréquemment parlé à la ministre de la Santé, au ministre délégué à la Santé, mais est-ce que j'ai parlé à M. Arruda spécifiquement avant de publier cette projection économique? Non.

M. Fortin : D'accord, d'accord, c'est tout ce que je voulais savoir, M. le Président. Je crois que mon collègue, mon collègue a quelques questions avant la conclusion de ce bloc et probablement par après également.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons combien de temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 2 min 30 s, cher collègue.

• (19 h 50) •

M. Leitão : Bon. Il va falloir reprendre ça après. À mon tour de souhaiter la bienvenue à tout le monde. M. le ministre, Retraite Québec, Revenu Québec, merci d'être là. Je vais continuer un peu à discuter avec vous, M. le ministre, de ce que mon collègue avait commencé. Donc, vous avez mentionné et, je trouve, avec raison qu'il y a pandémie et la récession va durer plus longtemps, et puis les finances publiques, ce sera encore plus longtemps que ça avant de revenir à l'équilibre.

Mais on avait terminé ici, avec mon collègue, en parlant du marché du travail, le taux de chômage, qu'on se comprenne, dans les deux premiers mois, là, on va avoir les chiffres corrects, dans les deux premiers mois, je me parle à moi-même parce qu'il y a eu un épisode là-dessus…

M. Girard (Groulx) : Mais les erreurs sont pardonnées.

M. Leitão : C'est ça. Alors, dans les deux premiers mois, le Québec a perdu au-delà de 800 000 emplois, dans les deux mois qui ont suivi ou trois mois qui ont suivi, on a repris au-delà de 500 000. Au net-net, présentement, donc avec les chiffres de juillet, nous sommes encore à 245 000 emplois de moins qu'en février. Donc, on a fait beaucoup de travail, on a repris un très bon…

M. Leitão : ...au net, net, présentement. Donc, avec les chiffres de juillet, nous sommes encore à 245 000 emplois de moins qu'en février. Donc, on a fait beaucoup de travail, on a repris un très bon nombre. Mais 245 000, c'est encore beaucoup.

Alors, j'aimerais, probablement dans le segment qui va suivre, savoir quel est votre plan. Comment est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir reprendre ces 245 000 emplois? Sachant très bien, par exemple, qu'avant cette grande récession, quand on parlait de création d'emploi au Québec... par exemple, notre formation politique dans le temps, on avait dit 250 000 emplois sur cinq ans. Wow! c'était notre grand engagement, et tout le monde nous disait que... Oh! vous êtes pas mal ambitieux. Là, on est à moins 245 000.

Alors, combien de temps vous pensez que ça va nous prendre pour reprendre... pour revenir là... en termes d'emplois, pour revenir là où on était en février?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, très brièvement.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'aimerais souligner que c'est ici, au Québec, que la reprise est la plus rapide avec 70 % des emplois récupérés, versus approximativement 54 % au Canada.

Et, lorsque nous étions au plein emploi, il y avait approximativement 225 000 chômeurs. Alors là, on a... les emplois qu'on a reprendre, 244 000, ça donne l'ordre de grandeur de ce qu'on a à faire. On est à une fois le chômage naturel.

Le Président (M. Simard) : ...Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, ça va prendre, je dirais, plus de 18 mois, revenir au plein emploi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Vous disposez de 9 min 40 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. L'avantage d'être seul, c'est que je ne peux pas prendre le temps d'un de mes collègues, mais j'ai beaucoup de questions, alors on va y aller rondement.

Merci d'être là, d'abord, et aux gens qui se joignent à vous aussi ce soir, M. le ministre.

Vous avez dit : Pas de retour de la croissance prépandémie avant au moins deux ans. Un petit délai, aussi, normal, tout à fait compréhensible, avant de retrouver le niveau de revenus.

Vous dites aussi, et vous le dites presque sur un ton préélectoral : Pas de hausses d'impôt, pas de hausses de taxes.

Vous m'avez déjà dit dans une conversation : On ne peut pas imposer les riches au Québec parce qu'il n'y en a pas.

Vous allez les prendre où, les revenus? Parce qu'on dépense, là. On dépense, puis c'est normal parce qu'il y a une urgence, puis on va sauver du monde, puis on essaie de sauver du monde, puis on en a déjà perdu beaucoup trop. Mais vous allez les prendre où, les revenus? D'autant que le fédéral ne vous fera pas cadeau, là. Le fédéral a tellement creusé son propre déficit qu'on peut s'attendre à ce que les transferts...

Alors, la question est bien, bien simple. Vous n'avez aucune avenue pour aller chercher de nouveaux revenus, autre qu'une croissance normale et la récupération des emplois perdus?

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. Alors, c'est important...

M. Marissal : …tellement creusé son propre déficit qu'on peut s'attendre à ce que les transferts… Alors, la question est bien, bien simple : Vous n'avez aucune avenue pour aller chercher de nouveaux revenus, autre qu'une croissance normale et la récupération des emplois perdus?

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. Alors, c'est important de réaliser que le Québec, lorsqu'il était au plein emploi, il partait avec marge de manoeuvre, c'est-à-dire que le surplus 2019‑2020 était de 3 milliards de dollars, après contribution de 2 milliards de dollars au Fonds des générations. Donc, au plein emploi, le Québec avait une position de surplus de l'ordre de 5 milliards de dollars, ça, c'est extrêmement important comme point de départ.

Maintenant, le déficit de cette année, qui est extrêmement important, mais qui, toutes proportions gardées avec les autres provinces, est inférieur à la moyenne des déficits. Or, c'est ici que la pandémie a frappé le plus fort, mais en Alberta, vous le savez, il y a des difficultés, Saskatchewan. Alors, la majorité de la baisse de revenus est temporaire et la majorité de la hausse de dépenses est discrétionnaire. Oui, il y a des gestes permanents, mais c'est une minorité. Alors, lorsqu'on prend la position de base de départ, le retour à la croissance économique, une croissance des dépenses qui va être fonction des revenus, c'est-à-dire avec un… Je m'arrête ici?

M. Marissal : Non, je vous en prie, continuez, c'est intéressant.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Parce que je pensais que…

M. Marissal : C'est vraiment intéressant. On y arrive, là, je pense.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait. Alors, avec… Si on a… Par exemple, si on avait à… Par exemple, si on a un PIB potentiel de 2 %, une inflation de 2 %, puis que les revenus croissent à 4 %, hypothèse, une croissance de dépenses de 3,5 %, légèrement inférieure à la croissance des revenus, avec la position de départ, avec le retour de la croissance, va permettre de retrouver l'équilibre sur l'horizon cinq ans. Et d'aucune façon je ne veux prétendre que ce sera facile et d'aucune façon je ne prétends que ce sera fait sans échanger avec la population. On va faire ça ensemble, ce sont les finances publiques du Québec, qui appartiennent au Québec, ce sera fait en toute transparence. Nous allons divulguer un sentier de retour à l'équilibre à l'automne.

M. Marissal : Le temps me force à certains raccourcis. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, au contraire, et on a eu des discussions, vous et moi, intéressantes. J'apprécie d'ailleurs votre ouverture au dialogue. Mais là vous venez de dire : La croissance des dépenses sera fonction des revenus. Donc, quand vous dites : Pas de hausse d'impôt, pas de hausse de taxes, vous pourriez aussi dire : Pas nécessairement de hausse de dépenses, et peut-être même une diminution des dépenses de l'État.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Marissal : O.K. il y a quelque chose qui ne marche pas…

M. Girard (Groulx) : Mais la tendance... on vise un PIB potentiel de 2 %, O.K.? Et, tantôt, j'ai mentionné au collègue de Robert-Baldwin que pour…

M. Marissal : ...vous pourriez aussi dire : Pas nécessairement de hausse de dépense, et peut-être même diminution des dépenses de l'État.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Marissal : O.K. il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Girard (Groulx) : Mais la tendance... on vise un PIB potentiel de 2 %, O.K.? Et tantôt, j'ai mentionné au collègue de Robert-Baldwin que, pour retrouver le PIB à la cinquième année, il faudrait avoir 2,5, mais commençons par avoir 2. Je pense qu'il est d'accord. À 2 %... supposons que l'année 2022, 2023, 2034, ce sont des taux de croissance de 2 %, que l'inflation est à 2 %, ça fait, potentiellement, une croissance de revenus de 4 %. Une croissance des dépenses de 3,5 % serait cohérente avec un retour à l'équilibre.

M. Marissal : Mais il n'est absolument pas impossible qu'outre les missions centrales de l'État, je vous vois assez mal couper le budget de la santé, par exemple, là, il n'est pas impensable qu'ailleurs, il y ait une diminution ou un gel, là, sur une période plus ou moins longue, des dépenses de programmes.

M. Girard (Groulx) : Bien, je viens de mentionner que pour l'ensemble des dépenses... puis là, c'est une hypothèse, on va présenter le sentier, mais 3,5 % pour l'ensemble des dépenses, c'est 3,5 % pour l'ensemble des dépenses.

M. Marissal : De tous les départements. De tous les départements.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis il y a le service de la dette, là, qui a un statut spécial, qui est notre troisième poste budgétaire. Et évidemment, le Québec a fait des gains importants au niveau de la gestion de sa dette, et puis c'est pour ça, pour l'équité intergénérationnelle, et aussi pour ne pas augmenter le service de la dette, qu'il est important de respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire et revenir à l'équilibre budgétaire.

M. Marissal : Oui. Bien, on ne partage peut-être pas le même empressement par rapport au retour à l'équilibre budgétaire. S'il y a une chose que la COVID a prouvée, puis je pense qu'on n'avait pas besoin de ça, mais ça l'a prouvé, c'est que le Québec est une société riche. On est dans le trou comme on ne l'a à peu près jamais été de mémoire récente, puis il n'y a personne qui panique, puis tout le monde a confiance qu'on va se relancer. Mais pourquoi cet empressement à moins que ça soit purement idéologique ou que ce soit un trip d'économiste, que vous vouliez une étoile à votre cahier? Pourquoi cet empressement, là, à maintenir cinq ans, retour à équilibre budgétaire, alors que, de toute évidence, ce qu'on a vu, là, aussi bien au Québec, puis encore plus à Ottawa, l'équilibre budgétaire, là, c'est une vue de l'esprit, là. On s'entend, là. Les agences de cotation ont maintenu les très bonnes notes envers Ottawa qui s'est creusé un trou de je ne sais plus combien de centaines de milliards de dollars. Pourquoi cinq ans, c'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'aimerais rappeler à tous qu'on a deux lois : la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. Alors, nous avons l'intention de respecter la loi et nous allons présenter un sentier d'équilibre qui respecte la loi.

• (20 heures) •

Ensuite, la gestion de la dette, c'est un...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. Alors, nous avons l'intention de respecter la loi et nous allons présenter un sentier d'équilibre qui respecte la loi.

Ensuite, la gestion de la dette, c'est un enjeu de long terme, d'équité intergénérationnelle. Nous vivons une pandémie, une très grave récession, il est normal, d'une part... il est plus que normal, il est essentiel de tout faire. Je pense même que le collègue de Robert-Baldwin avait dit que les dépenses en santé cette année devraient être illimitées. Et puis c'est essentiellement ce qui se passe, je vous le confirme, O.K.? Et cette année, l'année 2021, les dépenses vont augmenter de 11 % à 12 %, peut-être plus, et c'est normal de faire un déficit.

Mais pour l'équité intergénérationnelle, pour la stabilité à long terme des finances publiques du Québec, puisque la dette... c'est le troisième poste budgétaire, si on le laisse gonfler sans aucune discipline, bien, il va y avoir moins de ressources pour les autres missions de l'État, à long terme. Or, on a des défis à long terme. On a un vieillissement de la population, on sait que les gains de productivité n'ont pas été au rendez-vous dans les 10 dernières années. Alors, on ne peut tout simplement pas se permettre de prendre une situation qui est exceptionnelle, qui est celle de cette année, pandémie, récession mondiale, on fait des déficits, mais on ne peut pas extrapoler cette situation. Lorsqu'il y aura retour à la normale de la croissance, de la situation sanitaire, il faudra revenir à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Girard (Groulx) : Je m'excuse, j'ai été trop long, je crois...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi...

M. Marissal : Je vous en prie. Vous me devez du temps, avec intérêts.

M. Girard (Groulx) : Je vous dois du temps.

M. Marissal : Avec intérêts.

M. Girard (Groulx) : Je vous donne un oui ou un non à votre prochaine question.

M. Marissal : Non, mais il m'en reste une, là, dans cette section-ci... Non... que ça soit plus long que ça. Je retiens de cette première tranche de mon temps que vous n'avez pas de nouvelle avenue de retenue. Et je ne parle pas nécessairement de taxes, il y a plein de façons d'imaginer ça. Mais je pense aussi qu'il y a les grandes fortunes du Québec, elles sont peut-être moins nombreuses qu'aux États-Unis, mais qu'il y en a. Puis on est toujours le riche de quelqu'un, hein, toujours le pauvre de quelqu'un, ça va de soi, c'est la ligne médiane.

Vous maintenez qu'il n'y a pas un effort supplémentaire qu'on pourrait demander à des gens qui sont très riches — tant mieux pour eux, rien contre — ou aux entreprises, en particulier celles qui ont quand même très bien tiré leur épingle du jeu et qui ont même fait de l'argent au cours des derniers mois, notamment à cause... grâce à certaines de vos décisions.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, très rapidement.

M. Girard (Groulx) : Très rapidement. Eh bien, écoutez, M. le Président, le taux marginal le plus élevé au Québec, 53,2 % ou 53,4 %... je vais dire 53,2 %, je vais me garder une petite gêne...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous êtes très riche, le taux marginal est égal au taux moyen parce qu'on frappe la borne supérieure extrêmement rapidement. Je pense que les très riches...

M. Girard (Groulx) : ...le taux marginal le plus élevé au Québec, 53,2 % ou 53,4 %... je vais dire 53,2 %, je vais me garder une petite gêne.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous êtes très riche, le taux marginal est égal au taux moyen parce qu'on frappe la borne supérieure extrêmement rapidement. Je pense que les très riches, comme vous les appeler, contribuent déjà plus de 50 % de leurs revenus à l'impôt.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Je dois vous arrêter là, M. le ministre. Vous pourrez poursuivre peut-être plus tard. Je laisse la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va continuer là où on s'était arrêtés, donc marché du travail, création d'emplois. Vous aviez dit que, pour les 245 000 emplois qui nous restent encore à récupérer, c'est ce qu'on avait... pour arriver où on était en février 2020, il faudrait attendre plus ou moins jusqu'à la fin de 2021, au moins, c'est ça. Très bien.

Je dois vous dire que je ne suis pas... c'est une hypothèse, et probablement une hypothèse raisonnable, sauf que ma question, c'est : Comment est-ce qu'on va y arriver? Parce que ça voudrait dire que l'économie et donc que les revenus de l'État, pendant ce qui reste de 2020 et pendant l'année 2021, les revenus de l'État vont encore être pas à leur potentiel, comme ce qu'on était habitués dans les années précédentes. Donc, fort probablement qu'on va avoir encore, en 2021, un déficit important. On verra bien, est-ce qu'il sera de six milliards ou de sept milliards? Je ne sais pas, mais on va probablement avoir encore un déficit important. Et là où je rejoins un peu, et ça vous surprend peut-être, mais où je rejoins un peu notre collègue de Rosemont, c'est que je trouve que de revenir à l'équilibre...

M. Girard (Groulx) : M. le Président.

M. Leitão : Ça vous surprend, j'étais certain que ça allait vous surprendre.

M. Girard (Groulx) : Voilà, je le confirme. Vous pouvez le... Ça doit être aux minutes, ça doit être aux minutes, M. le Président.

M. Leitão : Ça surprend aussi le député de Saint-Jérôme. Mais c'est que, dans ce contexte de penser qu'on peut revenir à l'équilibre sur cinq ans — en fin de compte, l'année un, c'est un déficit énorme, pandémie; l'année deux, c'est encore un gros déficit — revenir à l'année trois, quatre, cinq, revenir à l'équilibre, je trouve ça ambitieux, dans le sens que ça ne sera pas facile. Ça ne sera pas facile, parce qu'il va nous falloir... on va avoir, au Québec, je pense, un enjeu de revenus, les revenus ne seront pas suffisants. Alors, l'argent ne tombant pas du ciel, comment est-ce qu'on va faire ça? Ça veut dire : Quel est votre plan pour, sans augmenter taxes et impôt, et en maintenant un rythme de croissance des dépenses...

M. Leitão : ...les revenus ne seront pas suffisants.

Alors, l'argent ne tombant pas du ciel, comment est-ce qu'on va faire ça? Ça veut dire : Quel est votre plan pour... sans augmenter taxes et impôt et en maintenant un rythme de croissance des dépenses important, comment est-ce qu'on pourra fermer l'écart, en fin de compte, en trois ans? Je trouve ça, encore une fois, très...

Moi, je vous annonce mes couleurs. Moi, que ça prenne sept ans, ça ne me dérange pas, là, c'est... Je comprends les enjeux... concerne la loi, sept ans ou huit ans, «whatever», ça ne me dérange pas. Mais je trouve qu'on se met... Collectivement, on se met dans une très grosse boîte assez serrée à vouloir revenir à l'équilibre en 2026... 2025‑2026.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord, je veux juste, puis... clarifier certaines définitions.

Et vous avez raison, c'est ambitieux. Et nous sommes ambitieux pour le Québec, nous voulons avoir augmenté le PIB potentiel, que vous estimiez à 1,3 %, nous voulons l'augmenter à 2 %. Nous voulons fermer l'écart de richesse avec l'Ontario. Nous voulons nous affranchir de la péréquation à long terme. Nous sommes ambitieux pour le Québec.

Et nous allons présenter à l'automne un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Si nous terminons à l'intérieur de la réserve de stabilisation, ça donne un an de plus, là. Le compteur partira l'an prochain. Alors, on verra, parce que l'année en cours n'est pas terminée, et nous n'avons pas non plus les comptes publics pour l'année 2019‑2020. Alors, à l'automne, on aura une meilleure idée si la réserve de stabilisation couvre l'ensemble du déficit de cette année. Et vous avez raison que l'an prochain il y aura un autre déficit. Et normalement, la troisième année, le déficit sera plus petit, quatrième année, plus petit, cinquième année... bon.

Ensuite, il y a la notion d'équilibre comptable ou d'équilibre après contribution au Fonds des générations. C'est important puisque, dans cinq ans, on va contribuer près de 4 milliards de dollars par année dans le Fonds des générations. Alors, cette nuance-là est importante.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Beaucoup de choses, et c'est très bien, là, je ne veux pas vous interrompre, mais notre... est limité. Et, avant de passer la parole à mon collègue, et puis j'aurais pu le... la parole... Non, non, c'est une petite blague. C'est une petite blague. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.

Mais plusieurs choses...

M. Girard : Je n'ai pas saisi le... mais...

M. Leitão : Non, non, ça va.

Une voix : ...

M. Leitão : À 20 heures... à 20 heures, c'est... l'humour commence à déraper.

M. Girard (Groulx) : Vous m'expliquerez à 21 h 30.

M. Leitão : Mais plusieurs choses que vous avez mentionnées et que j'aimerais poursuivre... Fonds des générations, donc, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, même si c'est 20 heures, je pense que je suis encore un peu alerte, le Fonds des générations, on maintient ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le Fonds des générations a très bien servi le Québec...

M. Leitão : ...que j'aimerais poursuivre, le Fonds des générations. Donc, si j'ai bien compris ce que vous avez dit — même si c'est 20 heures, je pense que je suis un peu alerte — le Fonds des générations, on maintient ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le Fonds des générations a très bien servi le Québec, et ça fera partie des... C'est certain qu'on maintient le Fonds des générations. Est-ce qu'on veut maintenir des contributions de l'ordre de... et le 3 milliards deviendra 4 qui deviendra 5. Est-ce qu'étant donné qu'il y a un eu changement, on a eu pandémie, récession, est-ce qu'on peut maintenir l'entièreté des contributions au Fonds des générations? Ce sera une des choses qu'on va discuter à l'automne.

• (20 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Et ce seront de bonnes discussions, j'en suis certain. Moi, je vous dis que, de notre côté, bien sûr, le Fonds des générations doit être maintenu.

M. Girard (Groulx) : ...venez de me dire que vous, vous étiez favorable à des déficits.

M. Leitão : Oui, oui. Je suis favorable à qu'on revienne à l'équilibre budgétaire de façon modérée, que je ne pense pas que ce soit nécessaire de revenir à l'équilibre budgétaire trop rapidement.

Mais on doit maintenir le Fonds des générations. Et, si on revient au Fonds des générations, à la raison pour laquelle il avait été créé, c'était qu'à ce moment-là on avait un ratio d'endettement qui était très élevé et on avait, en même temps, de fortes demandes de financement, dans le sens où on voulait investir massivement dans les infrastructures. Donc, pour être capables de continuer à avoir accès aux marchés financiers, il nous fallait un outil comme le Fonds des générations.

Or, maintenant, on est dans une situation similaire. On va avoir un ratio dette-PIB assez élevé et on va devoir continuer d'investir massivement dans les infrastructures. Donc, il va falloir maintenir cet outil-là qui nous permettra d'accéder aux marchés financiers. Donc, moi, je... Cette discussion qu'on va avoir à l'automne, elle va être importante. Il va falloir voir tout ça.

Donc, Fonds des générations, on le maintient. Est-ce qu'on contribue... Le montant, 3 milliards, 5 milliards, est-ce qu'on va le caper ou quoi? Bon, on en discutera, très bien, mais, en même temps, tout va dépendre du rythme de croissance économique.

Vous misez sur une croissance, au-delà de la période de reprise, de 2 %, 2,5 % du PIB. C'est ça votre objectif, de ramener le potentiel à ce niveau-là. Encore une fois, je trouve que c'est très ambitieux, mais vous êtes ambitieux, très bien, mais comment est-ce qu'on va y arriver?

Dans le contexte d'une réalité démographique... et je regarde Retraite Québec, ils savent bien de quoi je parle, une réalité démographique qui est très particulière, nous sommes...

M. Leitão : ...très, très ambitieux. Mais vous êtes ambitieux, très bien. Mais comment est-ce qu'on va y arriver dans le contexte d'une réalité démographique, et je regarde Retraite Québec, ils savent bien de quoi je parle, une réalité démographique qui est très particulière? Nous sommes la société qui vieillit le plus en Amérique du Nord. Donc, comment est-ce qu'on va être capable d'atteindre la croissance économique 2,5 %, ce potentiel-là, quand même assez rapidement, là, en l'année deux, l'année trois, dans le contexte d'un vieillissement important? Il va nous manquer des travailleurs.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous savez, un des rôles du ministre des Finances, c'est de vulgariser les finances publiques et l'économie pour les Québécois. Et c'est pour ça qu'à chaque budget et à chaque mise à jour il y a un encadré sur la façon dont nous voulons amener cette création de richesse. Vous avez raison, croissance de la population, croissance des heures travaillées, croissance du taux de participation de la main-d'oeuvre et productivité, c'est... essentiellement, c'est une identité, PIB par habitant, les quatre éléments, on aura besoin de la contribution des quatre éléments.

Mais l'élément le plus essentiel, c'est la productivité. Et c'est l'élément qui a fait défaut durant les années des gouvernements précédents. En fait, les 10 dernières années, le Québec a mieux fait que l'Ontario au niveau de la croissance de l'emploi ou la moyenne canadienne, mais moins bien au niveau de la productivité. C'est donc là qu'est le défi du Québec.

M. Leitão : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Mais toutes les composantes sont importantes, les quatre.

M. Leitão : Très bien. Oui. Maintenant, pour ce qui est de la productivité, bien sûr, elle aussi est le produit de plusieurs choses, l'investissement étant un facteur très important aussi. On pourra parler aussi de cet enjeu-là après.

Mais je reviens au marché du travail, je reviens aux 245 000 emplois perdus. Et moi, je vous soumets l'hypothèse — je ne peux pas le prouver, mais c'est l'hypothèse — qu'une bonne partie de ce changement, en fin de compte, est structurel. Les emplois qui ont été perdus pendant les quelques... les derniers trois, quatre, cinq mois, ce n'est pas seulement, là... Bon, c'était déclenché par la COVID, mais c'est un changement qui maintenant va être très profond. Et d'ailleurs je pense qu'aujourd'hui même vous aviez une entrevue à une station de télévision, je pense, et vous avez mentionné que... et je suis d'accord avec vous, que pour certains secteurs, l'hôtellerie, la restauration, le commerce de détail, ces emplois ne vont probablement pas revenir, enfin, pas tous. Donc, c'est là un choc structurel.

Alors là, de revenir à...

M. Leitão : ...l'hôtellerie, la restauration, le commerce de détail. Ces emplois ne vont probablement pas revenir, enfin, pas tous. Donc, c'est là un choc structurel. Alors là, de revenir à un taux d'emploi plus élevé pour pouvoir avoir ce taux de croissance du PIB de 2,5 %, encore une fois, ça ne va pas arriver de soi-même, il va falloir un plan. Et je reviens toujours avec ça : Quel est le plan? Vous avez parlé encore aujourd'hui, dans cette entrevue, de faciliter la transition. Je pense que c'était ça votre terme. Mais ça prend un plan, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, merci pour la question. Et, M. le Président, ce que vous appelez un plan et que moi, j'appellerais une approche multidimensionnelle, parce que l'économie, c'est l'interaction de multiples interactions économiques et sociales... et il y a essentiellement trois éléments dans le plan. D'abord, une accélération des investissements en infrastructures, et c'est là où l'endroit le plus facile où le gouvernement peut prendre la place de la demande privée qui est affectée ou qui est bridée par le manque de confiance. Alors, premier élément du plan : accélération des investissements en infrastructures.

Deuxième élément, tout ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, et ce que j'appellerais la transition — et vous avez parlé de chômage potentiellement structurel ou de plus long terme — c'est vrai qu'il faudra aider ces gens-là avec une passerelle ou des mesures de transition. Et ça, c'est, bien sûr, mon collègue, le ministre du Travail, qui viendra à l'automne expliquer comment est-ce qu'on va prendre soin des travailleurs et de la main-d'oeuvre, de la formation de la main-d'oeuvre. Et il y a un volet Éducation, il y a un volet Immigration, c'est multidimensionnel, mais on parle essentiellement d'emploi et de formation de la main-d'oeuvre. C'est le deuxième volet.

Ensuite, il y a tout le volet du développement des entreprises, et là, c'est le ministre de l'Économie qui va déployer cette... plusieurs mesures visant à aider les entreprises à se transformer. Ce qu'on a parlé hier, c'est qu'on poursuive la numérisation et toute la stratégie visant à rendre nos entreprises plus productives, plus compétitives. Alors, ça, ça viendra également via le ministre de l'Économie.

Alors, trois volets : Infrastructure, emploi, formation, développement des entreprises.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député...

M. Girard (Groulx) : ...poursuivre la numérisation, toute la stratégie visant à rendre nos entreprises plus productives, plus compétitives. Alors, ça, ça viendra également via le ministre de l'Économie.

Alors, trois volets : infrastructure; emploi, formation; développement des entreprises.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Il reste combien de temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard) : 5 min et 10 s.

M. Leitão : Parfait, merci.

Très bien, mais là, je reviens aux 245 000 personnes, dont une bonne partie de ces personnes-là sont dans ces secteurs-là, surtout dans les services, restauration, etc., commerce de détail. Faire la formation, transition pour qu'ils se trouvent de l'emploi ailleurs, en construction ou dans la santé, bon, ça peut se faire, mais je vous soumets que ce n'est pas si simple que ça.

Moi, je vous soumets aussi qu'il devrait une quatrième... un quatrième élément à votre plan, une source, d'ailleurs, dont on parle  depuis plusieurs mois, c'est qu'on devrait soutenir ces entreprises-là, qui sont dans la restauration, dans le commerce de détail, dans le spectacle, le divertissement pour éviter une cascade de faillites, parce qu'elles vont venir, notamment dans le commerce de détail, restauration, divertissement. Il y a maintenant un certain regain d'activité, c'est quand même l'été, etc. Quand on va arriver au mois de novembre, les terrasses sont fermées, ça va être difficile.

• (20 h 20) •

Alors, moi, je pense qu'on devrait avoir aussi — et on en parlera longuement, j'en suis certain, avec le ministre de l'Économie — mais on devrait avoir aussi des programmes, des moyens de soutien directs de la part de l'État à ces entreprises-là pour qu'elles puissent rester en vie, de façon un peu artificielle, là, sur le respirateur artificiel, mais en évitant ces faillites, parce qu'une fois que ces entreprises, la plupart sont des petites, qu'elles ferment... elles ferment définitivement.

Et là, il y a toute une autre série d'enjeux dont on a parlé un peu hier rapidement avec la caisse de dépôt, mais ça aussi, c'est le coeur de l'économie de proximité. La plupart de ces services-là, de restauration, de commerce de détail, de centres d'achats, sont dans les centres-ville des grandes villes et des petites villes. Et si on perd ces commerces de proximité, là, là, c'est toute une série d'autres problèmes qui s'ajoute et on devrait avoir... on devrait dépenser dans les dépenses sociales, pour éviter toutes sortes d'histoires qu'on a vues, dans des villes américaines surtout, quand les centres-ville se sont vidés, là.

Donc, je pense que c'est important d'avoir de l'aide directe aux entreprises, aux petites entreprises, pour qu'elles puissent garder les employés sur le «payroll», pour qu'on puisse essayer de garder les centres-villes en vie, parce que...

M. Leitão : ...se sont vidés. Donc, je pense que c'est important d'avoir de l'aide directe aux entreprises, aux petites entreprises, pour qu'elles puissent garder les employés sur le «payroll», pour qu'on puisse essayer de garder les centres-villes en vie, parce que sinon on va aller dans une situation qui... la récession va durer beaucoup plus longtemps. J'ai parlé au début avec mon collègue que, dans tout ça, l'ingrédient essentiel, c'est la confiance, et la confiance ne reviendra pas si nous avons des taux de chômage de 8 %, 9 %. C'est ce que je pense qui va arriver si on n'est pas capables d'éviter une série de faillites en cascade.

Donc, l'aide directe aux entreprises, c'est probablement votre collègue de l'Économie qui devait s'occuper de ça, mais comment vous voyez ça, l'aide directe aux entreprises? Petites entreprises, je dis, ce n'est pas le Cirque du Soleil, ça, c'est une autre affaire, mais les petites entreprises.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En passant, je pense qu'on a eu une excellente discussion sur le Cirque du Soleil, hier, puis je pense que les Québécois ont obtenu de l'information de qualité pour juger.

Alors... Puis je veux revenir juste un peu sur un aspect, les secteurs où on pense qu'il va y avoir des embauches. Il y a évidemment toutes les technologies de l'information, santé, construction. C'est quand même même des gros secteurs de l'économie. Et c'est vrai que, par exemple, on ne passe pas de... Je vais prendre un métier traditionnel, là, barman ou serveur. On ne devient pas préposés aux bénéficiaires aisément. Mais il y a des ajustements, par exemple, si on est ingénieur aéronautique, on peut certainement, avec une formation accélérée, devenir un ingénieur en transport civil ou... Il y a des opportunités, il faut aider les gens dans la transition, cette passerelle. Et il y aura des emplois santé, technologie de l'information, construction.

L'aide directe, il y a deux formes d'aide directe, présentement disponibles pour les entreprises pour leurs deux principaux coûts, le loyer et leurs employés. Alors, les employés qui ne travaillent pas sont éligibles à la Prestation canadienne d'urgence, qui est un programme de plus de 80 milliards de dollars.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. On pourra poursuivre plus tard.

M. Girard (Groulx) : Et l'aide d'urgence pour les loyers commerciaux.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre. On va lâcher un peu la macroéconomie, on va aller en microéconomie. On va aller en micro. M. le ministre, je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a des entreprises qui sont en difficulté, et certaines vont fermer. Ça, c'est un fait. Vous êtes d'accord avec moi aussi que le secteur de la restauration et du commerce de détail a été gravement touché. Il y a des fermetures qui ont été annoncées et d'autres pourraient survenir. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Oui. O.K...

M. Ouellet : ...vous êtes d'accord avec moi aussi que le secteur de la restauration et du commerce de détail a été gravement touché. Il y a des fermetures qui ont été annoncées et d'autres pourraient survenir. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Girard (Groulx) : Bien, oui.

M. Ouellet : Oui, O.K. On a déjà eu la discussion au salon bleu ensemble, est-ce qu'on devrait...

M. Girard (Groulx) : ...En tout cas, continuez.

M. Ouellet : Oui, mais, tu sais, je n'essaie pas d'être trop grossier, mais vous allez vous où est-ce que je veux m'en aller.

M. Girard (Groulx) : D'accord, je vous laisse aller.

M. Ouellet : Parfait, merci. On a déjà eu la discussion ensemble au salon bleu : Est-ce qu'on devrait donner des subventions pour aider les entreprises? Vous m'avez déjà dit que ce n'était pas votre tasse de thé, mais que de l'aide fiscale...

M. Girard (Groulx) : Je vous dis la même qu'au député de Rosemont, c'est cohérent.

M. Ouellet : Mais des mesures fiscales semblaient peut-être plus souvent vous intéresser. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez raison que, dans le dernier budget, il y a un effort qui a été fait, au niveau de la fiscalité des entreprises, extrêmement important pour favoriser la compétitivité et l'innovation. Mais ça ne concerne pas particulièrement, là où vous allez, la restauration.

M. Ouellet : Oui. C'est qu'on cherche à faire, je pense, ce qu'on devrait faire plutôt, c'est de s'assurer d'avoir une attention particulière aux entreprises qui seront fragilisées pour qu'il existe encore ce genre d'entreprises après la crise. Je suis bien conscient qu'il y a des entreprises dans le secteur manufacturier, qui offrent des salaires à 50 000, qui sont structurantes, et ces emplois-là sont structurants aussi pour l'économie du Québec. Mais on a aussi, dans plein de régions du Québec, des gens qui, comme seul et unique travail, sont serveuse dans un restaurant, coiffeur dans un salon de coiffure ou conseillère en mode dans un commerce de détail, dans un centre d'achats. C'est leur choix de vie. Ils sont heureux avec ça et ils veulent continuer à être capables de le faire.

Donc, si le gouvernement du Québec veut leur donner un coup de main et que l'aide directe n'est pas une option, qu'en est-il de la déduction fiscale pour les petites entreprises? On a déjà eu cette discussion-là ensemble. Il me semble, ça serait un bon moment, un bon temps, pour permettre aux entreprises des autres secteurs que le secteur de la construction et du secteur des manufacturiers qui ont déjà accès à cette baisse d'impôts, et de les mettre, eux autres aussi, dans le secteur de la restauration et dans le secteur du commerce au détail, au même niveau.

Qu'en est-il de votre réflexion sur la discussion pour les petites entreprises qui permettrait de baisser le fardeau fiscal qui est présentement à 11,5 %, pour le ramener à 5 % cette année, mais à 4 % l'année prochaine. Il y a déjà des entreprises qui en ont accès, alors pourquoi on ne permettrait pas à ces entreprises-là d'y avoir accès aussi?

M. Girard (Groulx) : D'abord, j'aimerais dire d'entrée de jeu, M. le Président, que j'ai énormément de respect pour tous les gens qui travaillent dans la restauration. Mon propre garçon avait un emploi d'étudiant dans un restaurant et il adorait son emploi. Il travaillait un à deux soirs par semaine et son restaurant n'a pas réouvert après la pandémie, et son emploi d'été s'est envolé. Et le travail, c'est plus...

M. Girard (Groulx) : …avait un emploi d'étudiant dans un restaurant et il adorait son emploi, travaillait un à deux soirs par semaine. Et son restaurant n'a pas réouvert après la pandémie et son emploi d'été s'est envolé. Et le travail, c'est plus que le revenu, c'est aussi la valorisation, les gens avec qui on travaille. Alors, j'ai énormément de respect pour les gens qui travaillent en restauration, et je tiens à le dire.

La déduction, dont vous parlez, ça a été étudié dans le cadre de la commission Godbout sur la fiscalité. C'est une décision qui a été prise collectivement à ce moment-là. Les raisons qui justifiaient cette déduction sont toujours présentes. Alors, il n'y a pas, dans l'immédiat, le désir de faire ce changement. Il y aura une mise à jour à l'automne, il y aura un autre budget. Et les changements fiscaux sont faits lors de ces gestes budgétaires. Alors, à la mise à jour et au budget, on verra s'il y a des mesures fiscales supplémentaires qui sont divulguées.

M. Ouellet : Vous m'avez déjà servi cette réponse, là, on est en temps de pandémie, dans un contexte inhabituel qui nous amène à réfléchir en dehors de la boîte. Puis là je comprends, là, vous nous racontez l'histoire de votre fils, puis c'est bien triste, puis je comprends bien ça, là, mais là on a des propriétaires d'entreprise dans le secteur de la restauration, du commerce au détail, qui s'arrachent les cheveux de la tête puis qui ne seront pas capables de passer au travers.

Cette déduction fiscale qui a été même mise de l'avant par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante leur permettrait, du moins, d'avoir à payer moins impôts et, dans certains cas, leur permettrait de survivre et même de vivre par la suite. Plusieurs secteurs d'activité y ont droit, ce n'est pas un énorme effort pour le budget du gouvernement du Québec, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il n'était pas question d'augmenter les impôts puis d'augmenter les taxes.

M. Girard (Groulx) : Je contesterais cette affirmation, M. le Président, c'est un effort en plusieurs centaines de millions.

Le Président (M. Simard) : Donc, M. le député de René-Lévesque, veuillez poursuivre.

M. Ouellet : Sur des déficits de 15 milliards.

M. Girard (Groulx) : C'est une déduction qui est récurrente, là, permanente. C'est un changement fiscal qui serait permanent…

M. Ouellet : Absolument, absolument.

M. Girard (Groulx) : …c'est plusieurs centaines de millions.

M. Ouellet : Je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors, je veux juste… ce n'est pas… vous ne faites pas un petit geste, là, on parle d'un geste extrêmement important qui a été réfléchi dans le cadre de la commission Godbout, à laquelle vous avez peut-être participé.

M. Ouellet : Donc, je n'y étais pas, c'est mon collègue le député de Rousseau, M. Nicolas Marceau. Cette mesure pourrait être temporaire minimalement, est-ce qu'on pourrait la réfléchir? Vous avez adopté des mesures pendant cette pandémie, vous avez reporté des paiements, vous avez agi sur le fiscal. Pourquoi ne pas agir pour ces petites entreprises, pendant cette crise, au moins, pour leur donner un peu de souffle? Ça ne vous coûte rien de plus.

• (20 h 30) •

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je suis en total…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : …vous avez adopté des mesures pendant cette pandémie, vous avez reporté des paiements, vous avez agi sur le fiscal. Pourquoi ne pas agir pour ces petites entreprises, pendant cette crise, au moins pour leur donner un peu de souffle? Ça ne vous coûte rien de plus.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je suis en total désaccord avec l'affirmation de : Ça ne vous coûte rien. Chaque geste que le gouvernement pose a des impacts budgétaires, et s'il y a une chose dont je suis fière durant la crise, c'est mon collègue du Trésor et moi, et je vais continuer avec la nouvelle ministre du Trésor. Chaque geste, nous avons évalué l'efficience des gestes que nous posions. Alors, vous nous demandez de faire temporairement un geste que la Commission sur la fiscalité a recommandé de ne pas faire de façon permanente, et…

M. Ouellet :

M. Girard (Groulx) : Attendez.

M. Ouellet : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Et vous dites qu'on n'a rien fait…

M. Ouellet : Non, non, non.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes le gouvernement qui a fait le plus, si on compare avec les provinces.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et la subvention salariale d'urgence paye 75 % du loyer pendant cinq mois.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On ne commencera pas à se tirer des roches, là. Je n'ai pas dit que vous n'avez rien fait. Je vous demande de faire un pas supplémentaire, et, excusez-moi l'expression, mais vous vous gargarisez des efforts du gouvernement fédéral, de mettre de l'avant des programmes qui donnent un coup de main à l'économie, mais qui, au final, laisse le Québec ne pas décider de son propre avenir économique parce que ce sont des programmes fédéraux qui sont paramétrés par les fédéraux et qui, dans certains cas, ont un impact selon les paramètres des fédéraux.

Ce que je vous demande, bien humblement, c'est de regarder cette opportunité-là, parce qu'il y a des entrepreneurs qui ont de la misère, et ça pourrait effectivement représenter une chance pour eux de passer à travers cette crise, alors que d'autres entreprises l'ont. Cela étant dit, si on veut sauver le secteur de la restauration puis si on veut sauver le secteur du commerce au détail, les programmes fédéraux vont arrêter. La subvention salariale va se terminer en décembre, en tout cas, c'est ce qu'on a compris, le programme d'aide au loyer se termine au mois d'août, donc il était sur cinq mois. Donc, tôt ou tard, même ceux ou celles qui en avaient, des programmes, vont se retrouver avec moins de programmes. Et, d'autant plus, il y a des entreprises qui pouvaient se qualifier parce qu'ils faisaient les 5 500 heures. Là, à cause des fermetures de la pandémie, ils ne seront même plus capables de se qualifier.

Donc, si je comprends bien, M. le ministre, bien humblement, sur ce champ d'intervention là, vous ne voulez pas y aller, vous considérez que les actions du Québec sont suffisantes pour aider les entreprises. Ce n'est pas notre vision, ce n'est pas notre prétention. Cela étant dit, oui, ça coûte des sous pour prendre des actions fiscales, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement du Québec ne voudrait pas prendre ces actions-là pour donner un coup de main à ces entreprises, parce que, malheureusement, ils ne passeront pas au travers.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps pour conclure?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes. 10, en fait.

M. Girard (Groulx) : 10 secondes. O.K. Bien, pour ce qui est des assouplissements en raison de la pandémie, les ajustements, les heures…

M. Ouellet : ...prendre ces actions-là pour donner un coup de main à ces entreprises, parce que, malheureusement, elles ne passeront pas au travers.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps pour conclure?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes. 10, en fait.

M. Girard (Groulx) : 10 secondes. O.K. Bien, pour ce qui est des assouplissements en raison de la pandémie, les ajustements, les heures puis tout ça, ça a été fait, là, et on a fait ça en collaboration avec Revenu Québec. Alors, ça, je vous le confirme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Il connaît ça, le contexte de la commission parlementaire, hein? Tout est dedans. Je veux juste faire un suivi à ce que mon.... à une question qui a été posée par mon collègue de Robert-Baldwin, M. le Président, et j'ai cru comprendre, là, comment vous voulez arriver à l'équilibre budgétaire. Et là je vous entends puis je fais référence à ce que vous avez dit à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain il y a quelques mois. Je pense que vous êtes allé...vous avez fait un forum virtuel, si je ne me trompe pas, M. le ministre, et vous nous avez donné beaucoup de citations, hein, au mois de mai quand vous êtes allé, et là je vous cite vous-même. Vous répétez ce que vous m'avez dit tantôt, là : Il n'y aura pas de hausse d'impôts au Québec, ce n'est pas dans notre philosophie de gouvernement. C'est ce qu'on disait. Nous n'avons pas l'intention d'augmenter la taxe provinciale, d'augmenter l'impôt des particuliers, l'impôt des entreprises, il n'en est pas question, ce n'est pas par là que se fera le retour à l'équilibre budgétaire. Ce que vous avez dit, c'est que le retour à l'équilibre passe par une croissance des revenus qui sera légèrement supérieure aux dépenses. Vous vous reconnaissez encore, oui? Merci.

Alors, tantôt, vous avez parlé de la croissance potentielle des revenus. Entre autres, vous avez parlé de la croissance du PIB, qui était environ 2,5 %, vous avez commencé à 2... à 2,5 %. Alors, est-ce que vous nous confirmez que la croissance des dépenses va être plus basse que 2,5 % pour les années à venir?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Alors, ce que j'aimerais savoir, quand vous nous dites : On va retourner à l'équilibre budgétaire parce que notre croissance des revenus va être plus grande que la croissance des dépenses, c'est quoi, votre estimation de la croissance des revenus, pour que vous soyez capable de dire ça?

M. Girard (Groulx) : Peut-être une question de notions, là. Les revenus, c'est une variable nominale. Alors, il faut ajouter l'inflation, donc 2,5 plus 2, 4,5; deux plus deux, quatre. Alors, la croissance tendancielle des revenus du Québec : 4 %.

M. Fortin : O.K. Mais ça va prendre...

M. Girard (Groulx) : 3 % à 4 %.

M. Fortin : Mais ça va... 3 % à 4 %. Mais ça va prendre tout un effort quand même pour qu'il y ait assez de différence entre la croissance des revenus puis la croissance des dépenses pour qu'on revienne à l'équilibre budgétaire.

M. Girard (Groulx) : Et c'est de là l'importance du point de départ, où il y avait 5 milliards de plus de revenus que de dépenses à l'équilibre.

M. Fortin : O.K. Alors...

M. Girard (Groulx) : La position de départ enviable du Québec, c'est un atout important.

M. Fortin : O.K. Mais, quand vous dites 3 % à 4 %, là, dans le fond, vous me dites : Ça dépasse... La croissance des dépenses, là, ne devrait jamais augmenter de 4 % au cours des prochaines années, en théorie, en théorie. C'est l'hypothèse.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ce que... Hypothèse, 4 % de revenus, 3,5 % de croissance de dépenses. Hypothèse.

M. Fortin : O.K. C'est ça. O.K., je passe à autre chose. J'ai vu que vous aviez votre budget avec vous. J'imagine que vous avez aussi votre portrait de la situation économique et financière, parce que le budget, vous le savez, il était périmé quand il a été déposé, mais l'autre, il est encore valide.

M. Girard (Groulx) : Je ne sors jamais sans eux.

M. Fortin : Parfait, parfait, je reconnais un ministre des Finances. Alors là, vous venez de me dire quelque chose... vous venez de dire en fait au député de René-Lévesque quelque chose qui m'a...

M. Fortin : ...j'ai vu que vous aviez votre budget avec vous. J'imagine que vous avez aussi votre portrait de la situation économique et financière, parce que le budget, vous savez, il était périmé quand il a été déposé, mais l'autre, il est encore valide.

M. Girard (Groulx) : Je ne sors jamais sans eux.

M. Fortin : Parfait, parfait, je reconnais un ministre des Finances. Alors là, vous venez de me dire quelque chose, vous venez de dire, en fait, au député de René-Lévesque, quelque chose qui m'a accroché. Vous m'avez dit : Chaque geste... Là, corrigez-moi si je vous cite mal encore, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

M. Fortin : Chaque geste qu'on a posé pendant la pandémie, le président du Conseil du trésor de l'époque et moi, on l'a évalué, on en a évalué l'efficacité, l'efficience. Bon, vous m'avez dit, vous avez dit au député de René-Lévesque : On est le gouvernement qui en a fait le plus. C'est vrai? O.K. Là, je vous demande, le tableau B1, là, dans le portrait de la situation, si je comprends bien, vous avez... ce que vous avez fait, dans ce tableau-là, puis on est encore dans l'introduction, là, vous avez les dépenses que vous prévoyez puis après ça sommes injectées dans l'économie. Sommes injectées dans l'économie, là, j'imagine que vous parlez de sommes injectées dans l'économie québécoise, n'est-ce pas? Très bien.

On continue. Tableau B4. Tableau B4, en page B-9. Impact financier des mesures visant à disposer du matériel nécessaire pour faire face à la crise. Ça, c'est le tableau qui dit essentiellement ce que vous avez acheté ou ce que vous prévoyez acheter comme matériel médical, fournitures d'équipement, mesures de protection et de sécurité pour le personnel de santé. Donc, on parle bien évidemment ici, là, de masques, de blouses, d'équipement médical, de ce dont on va avoir besoin ou ce dont on a eu besoin, même, au cours de la crise, parce qu'on parle d'impacts financiers 2019‑2020, là. Alors, il y en a pour un total 2 382 000 000 $. Moi, j'ai souvenir, au cours de la crise, M. le ministre, qu'on achetait de l'équipement à peu près n'importe où, en Chine, au Mexique, on passait par des intermédiaires, j'ai entendu le premier ministre dire qu'il fallait... on paierait cash s'il fallait payer cash. Pouvez-vous me dire combien de ce 2,3 milliards a été dépensé à l'extérieur du Québec ou sera dépensé à l'extérieur du Québec ?

M. Girard (Groulx) : Malheureusement, je n'ai pas cette réponse.

M. Fortin : Mais c'est un problème. Vous venez de me dire : Chaque geste qu'on a posé, on en a évalué l'efficience et l'efficacité. Mais là vous êtes en train de nous dire que vous avez pris, là, tout ce qui a été dépensé, tout ce qui sera dépensé en matériel médical, puis vous avez... Et ça, l'estimation qui est là, je n'en ai aucun doute qu'elle est bonne, mais vous allez dépenser 2,3 milliards en matériel médical. Très bien. Mais vous ne pouvez pas me dire que c'est une somme injectée dans l'économie du Québec. Pendant la crise, là, c'est fort probable qu'on achetait 50 %, 60 %, 70 %, 80 % du matériel dont on avait besoin à l'extérieur. Et, encore aujourd'hui, ce n'est pas vrai, c'est malheureux, mais ce n'est pas vrai que c'est au Québec qu'on achète tous ces matériaux-là. Alors, puisque vous me dites, là : Chaque geste, on en a évalué l'efficience... Vous dépensez 2,4 millions là-dedans, vous dites vous-même : C'est des sommes injectées dans l'économie québécoise, mais vous ne savez pas combien de ça va être dépensé au Québec puis combien...

M. Fortin : ...mais ce n'est pas vrai que c'est au Québec qu'on achète tous ces matériaux-là. Alors, puisque vous me dites, là : Chaque geste, on en a évalué l'efficience. Vous dépensez 2,4 millions là-dedans, vous dites vous-même : C'est des sommes injectées dans l'économie québécoise. Mais vous ne savez pas combien de ça va être dépensé au Québec puis combien va être dépensé à l'étranger?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je peux vous trouver le pourcentage, là. Mais je veux vous donner les définitions, là. O.K. Lorsqu'on compare, lorsqu'on fait une comparaison interprovinciale des efforts qui ont été faits par les gouvernements provinciaux et fédéral durant la crise...

M. Fortin : Oui, mais, en fait, là, là, vous vous attaquez à la prochaine question que je vais vous poser.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Là, j'en suis encore sur...

M. Girard (Groulx) : Mais je vais vous trouver la réponse.

M. Fortin : O.K. Mais... C'est très bien, mais ce que vous me dites, là : Je vais vous trouver la réponse, ça ne concorde pas avec ce que vous venez de dire au député de René-Lévesque.

• (20 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que... Là, vous avez une approche où vous prenez une citation hors contexte puis là vous voulez en faire une fondation immuable. On a aussi dit, M. le député de Robert-Baldwin et moi, qu'il y avait une urgence sanitaire et qu'il fallait faire ce qu'il fallait faire pour y faire face. O.K.? Alors, il fallait acheter de l'équipement, on a acheté de l'équipement, je n'ai pas l'intention de m'excuser pour ça.

M. Fortin : Bien, vous ne devriez pas non plus. Vous ne devriez pas. Moi, je suis content.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : M. le député de René-Lévesque est probablement content. Tous les Québécois sont contents que vous ayez acheté de l'équipement médical.

M. Girard (Groulx) : Alors, tous les Québécois sont contents. Merci.

M. Fortin : Mais de dire que c'est une somme qui a été injectée dans l'économie québécoise, ça, c'est faux, ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non. C'est une augmentation des dépenses du gouvernement...

M. Fortin : Bien, ou dans l'économie mondiale.

Le Président (M. Simard) : ...personne à la fois dans les réponses. Mais, pour l'instant, la parole est au ministre pour votre réponse.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner les trois définitions, O.K.? Il y a les hausses de dépenses qu'on appellerait des dépenses budgétaires, des hausses de dépenses budgétaires en fonction du PIB. Ensuite, il y a la somme... Une autre mesure... Alors, les dépenses budgétaires en fonction du PIB, c'est comme ça qu'on compare les provinces.

Ensuite, on peut prendre l'intervention directe, c'est-à-dire la somme de toutes les interventions dans l'économie comparée. Et ensuite on peut ajouter toutes les mesures de liquidité, et puisque le gouvernement du Québec a fait... Avec l'aide de Revenu Québec notamment que j'aimerais souligner, merci, d'être ici ce soir, Revenu Québec et Retraite Québec. Il y a eu aussi 16 milliards de report d'impôts et taxes. Et ça, c'est très important parce que durant cette crise, les milliards ont été mentionnés partout, c'est important de dire que le Québec a eu à financer ces mesures.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : Bon, si le ministre... et je ne veux pas qu'on se lance dans une guerre de mots, mais si le ministre a la prétention que je prends ses citations hors contexte, j'ai la prétention qu'il ne répond pas à la question qui est devant lui. La question qui est devant lui, c'est : Comment peut-il considérer que c'est une somme injectée dans l'économie québécoise quand c'est de l'argent qui est directement envoyé en Chine, au Mexique ou ailleurs? C'était ma question, et je l'ai déjà posée, et je n'ai pas eu de réponse. Je passe à autre chose, M. le Président, si ça va.

M. Girard (Groulx) : La réponse : c'est une dépense budgétaire du gouvernement du Québec.

M. Fortin : Oui, mais ce n'est pas... On en convient, c'est une dépense budgétaire...

M. Fortin : ...qui est devant lui. La question qui est devant lui, c'est : Comment peut-il considérer que c'est une somme injectée dans l'économie québécoise quand c'est de l'argent qui est directement envoyé en Chine, au Mexique ou ailleurs? C'était ma question, et je l'ai déjà posée, et je n'ai pas eu de réponse. Je passe à autre chose, M. le Président, si ça va.

M. Girard (Groulx) : La réponse : c'est une dépense budgétaire du gouvernement du Québec.

M. Fortin : Oui, mais ce n'est pas... On en convient, c'est une dépense budgétaire, ça va dans la colonne dépenses budgétaires, mais ça ne va pas dans la colonne sommes injectées dans l'économie. Et, quand le ministre des Finances est ici, devant nous, puis qu'il nous dit : On en a fait plus que toutes les autres provinces pour soutenir notre économie, bien, il se base, là, sur le 28 milliards qui est sous la colonne sommes investies dans l'économie, et de ce 28 milliards vient tout l'achat d'équipement médical. Mais ça, c'est une des catégories, M. le Président.

Moi, j'aimerais, là, si vous le permettez, encore là, parce que le ministre nous dit que chaque geste a été évalué, l'efficience de chaque geste a été évaluée... alors, regardons-les. Le ministre nous dit, ici, là, au tableau B.7, à la page B.17... et c'est là un peu qu'on voit, là, toutes les mesures... ou plusieurs des mesures visant à soutenir les Québécois — ça, c'est le titre du tableau — et, encore là, impact financier sur le gouvernement, sommes injectées dans l'économie.

Le ministre vient de parler du report d'impôt pour les particuliers. C'est le premier en haut de la liste. Coût pour le gouvernement, impact financier pour le gouvernement, zéro.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, j'ai... Là, moi, je suis à la page B.7. Êtes-vous au tableau B.7? Excusez-moi.

M. Fortin : Oui, pardon. Tableau B.7, page B.17. Je m'en excuse.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Non, c'est peut-être moi. Donc, on continue.

M. Fortin : Le ministre vient de faire référence au report d'impôt pour les particuliers. Alors, c'est la première ligne ici, dans le tableau, et le tableau vise essentiellement à dire, là, toutes les mesures qui ont soutenu les Québécois et qui soutiendront les Québécois dans la relance économique.

Report d'impôt pour les particuliers. Bonne mesure. Vous n'avez pas à vous en excuser, ce n'est pas ce qu'on vous demande. Impact financier pour le gouvernement : zéro, hein, ce n'est pas une annulation d'impôt, c'est un report d'impôt. Sommes injectées dans l'économie : 4,5 milliards.

Là, vous êtes en train de dire que c'est de l'argent que le gouvernement québécois a pris et a envoyé dans l'économie du Québec. Ce n'est pas de l'argent que M. et Mme Tout-le-monde, que moi, que mon collègue de Robert-Baldwin pouvons dépenser, c'est des sommes qu'on va devoir rembourser quand même. C'est des sommes que, dans quelques mois, là, on va devoir au gouvernement du Québec. Si on est en train de les dépenser aujourd'hui pour les repayer dans quelques semaines, il y a un problème parce que Revenu Québec va charger de l'intérêt là-dessus. Le député de Rosemont, tantôt, a fait une blague, là, hein, vous me devrez de l'intérêt là-dessus. Bien, avec Revenu Québec, on paie toujours de l'intérêt.

Alors, ce n'est pas une somme injectée dans l'économie, ça. Ce n'est pas une somme qui va dans l'économie québécoise. Peut-être qu'elle y va pendant quelques semaines un peu, mais vous ne pouvez pas prétendre, M. le ministre, bien honnêtement que c'est une somme injectée dans l'économie québécoise quand vous allez la charger aux Québécois dans quelques semaines.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, je reviens aux trois types de définitions : dépense fiscale, intervention...

M. Fortin : ...pendant quelques semaines, un peu, mais vous ne pouvez pas prétendre, M. le ministre, bien honnêtement, que c'est une somme injectée dans l'économie québécoise quand vous allez la charger aux Québécois dans quelques semaines.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, je reviens aux trois types de définitions : Dépenses fiscales, intervention directe, intervention totale dans l'économie, incluant les mesures de liquidité. Et lorsqu'il y a une récession aussi profonde que celle... on a fermé 40 % dans l'économie, les mesures de liquidité sont extrêmement importantes et efficaces. Je ne peux pas... combien... Je dois vous dire que j'ai eu plusieurs discussions avec le ministre des Finances fédéral pour qu'il y ait report d'impôts et TVS, TPQ, parce que c'était la mesure qui donnait le plus de liquidités au monde au moment le plus crucial, c'est-à-dire en plein coeur de la pandémie. C'était d'excellentes mesures. Le Québec a joué un rôle de leader, a influencé le gouvernement fédéral. Et le directeur parlementaire du budget fédéral a fait une étude, une comparaison interprovinciale, il a donné la première place au gouvernement du Québec. Lorsque je regarde l'aide directe, la deuxième définition de notre intervention est significativement supérieure à l'Ontario et la Colombie-Britannique. Lorsqu'on compare les mesures budgétaires qui incluent les dépenses en santé, le Québec se compare très bien.

M. Fortin : C'est une...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : J'ai... M'avez-vous entendu, M. le Président, dire que c'était une mauvaise mesure? Non. D'ailleurs, je lui ai dit, d'entrée de jeu, au ministre, que c'était une bonne mesure, mais ce n'est pas une somme injectée dans l'économie, c'est un report. Toutes ces sommes-là sont dues au gouvernement dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. S'il n'est pas d'accord avec moi là-dessus, on peut s'entendre, on peut regarder... on ne s'entendra pas, mais on va regarder une autre ligne.

Un, deux, trois, quatre, cinq, sixième mesure : Mesures d'aide au paiement du loyer pour les locataires dont les revenus sont moindres. Importantes mesures. Je vous le dis d'entrée de jeu, importantes mesures, on est en faveur de ça. Probablement, là... Je prétends que tous les partis autour de la table sont d'accord avec ces mesures-là. Impacts financiers 2020‑2021, 20,1, 20, 1 millions de dollars, mesures d'aide au paiement du loyer. Ces familles-là ont besoin de ces mesures d'aide là, absolument, mais vous prétendez que la somme injectée dans l'économie à travers ce 20 millions-là d'aide gouvernementale, c'est 225 millions. Ce n'est pas l'entièreté du loyer de la personne qui est une somme injectée dans l'économie, c'est l'aide gouvernementale. Comment vous pouvez prétendre que la somme injectée dans l'économie, c'est l'ensemble du loyer? Vous êtes en train de dire à tout ce monde-là, là, qu'ils n'auraient pas payé leur loyer, que ça n'aurait pas été une somme qui aurait été injectée dans l'économie si vous n'aviez pas mis le 20 millions. Expliquez-moi — parce que là, vous êtes pas mal dans ce créneau-là, là — expliquez-moi comment vous pouvez prétendre que c'est 225 millions...

M. Fortin : …tout ce monde-là, là, qui n'aurait pas payé leur loyer, que ça n'aurait pas été une somme qui aurait été injectée dans l'économie si vous, vous n'aviez pas mis le 20 millions $. Expliquez-moi — parce que là, vous êtes pas mal dans ce créneau-là, là — expliquez-moi comment vous pouvez prétendre que c'est 225 millions $. Parce qu'à chaque fois que vous dites : On est la province qui en a fait le plus, ça fait partie du 28 milliards $ qu'on veut injecter, bien, il y a des montants comme ça qui sont incompréhensibles. Vous mettez 20 millions $ puis pour vous, là, ça donne 225 millions $ dans l'économie.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, on est dans les définitions, mais ça me fait plaisir d'expliquer la définition. Et lorsqu'on fait des prêts, O.K., et que ce soit des prêts aux entreprises, prêts aux individus, ici, la somme injectée dans l'économie correspondrait au montant des prêts, tandis que l'impact budgétaire serait le fait que les prêts sont sans intérêts ou remboursement de capital. Alors, on est dans la définition.

Si vous annoncez, par exemple, un milliard de prêts aux entreprises ou par… Je vais prendre l'exemple, un milliard d'infrastructures. Somme injectée dans l'économie, un milliard; impact fiscal, remboursement de capital et intérêts, 70 millions $.

M. Fortin : Je vais vous en faire une dernière, O.K.? Une dernière. En fait, j'aimerais qu'on regarde deux des mesures en Santé, O.K.? Parce que vous les connaissez tous, ça fait partie de vos documents, là. Impacts financiers 2019‑2020 de la prime de 8 % pour le personnel du réseau de la santé et 4 % pour les autres. Bon, impacts financiers 2019…

M. Girard (Groulx) : Quelle page?

M. Fortin : …je m'excuse, tableau B-3.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : Prime de 8 % pour le personnel du réseau de la santé et 4 % pour les autres. Bonne mesure, très bonne mesure. Dans la philosophie de la mesure, excellente mesure. Dans l'application de la mesure, ça a moins bien été, hein, il y a des gens, encore cette semaine, là, qui nous disaient : Bien, on n'a même pas été payés pour la prime du mois de mars, hein. Ils travaillent depuis mars, avril, mai, juin, juillet, août, ils n'ont toujours pas été payés pour le mois de mars.

• (20 h 50) •

Alors, est-ce que vous pouvez nous confirmer… Là, vous aviez 38,8 millions $ de réservés pour l'impact financier 2019‑2020. Puisque cette année financière là est terminée, pouvez-vous nous dire si vous avez tout dépensé cet argent-là? Parce qu'il y a des gens qui disent qu'ils n'ont pas encore été payés.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ici, on est dans les documents budgétaires. Les… Ici, on est dans la section Impacts financiers, des mesures pour reconnaître les efforts additionnels des travailleurs de la santé, et nous sommes tous d'accord qu'ils ont fait des efforts extrêmement importants…

M. Fortin :Et qu'ils méritent d'être payés, oui.

M. Girard (Groulx) : ...voilà, et qu'il y avait une prime, notamment, pour les conditions dans lesquelles ils travaillaient. Et…

M. Girard (Groulx) : ...et nous sommes tous d'accord qu'ils ont fait des efforts extrêmement importants...

M. Fortin : Et qu'ils méritent d'être payés, oui.

M. Girard (Groulx) : ...voilà, et qu'il y avait une prime, notamment, pour les conditions dans lesquelles ils travaillaient. Et le coût des primes, et ce qui est dans les documents budgétaires, et les...

Effectivement, durant la crise, on... Il y a eu des... par exemple, des préposés aux bénéficiaires qui disaient : Je n'ai pas reçu ma prime de 4 $. Préposé aux bénéficiaires dans le secteur privé, et je n'ai pas reçu... Et le mécanisme, c'est... L'argent était transféré aux résidences, aux CHSLD privés, par exemple, et c'étaient les propriétaires qui devaient payer les préposés aux bénéficiaires, etc. Et effectivement il est possible que les primes n'aient pas été aussi... versées aussi rapidement, dans tous les cas, que nous l'aurions voulu. Alors, je ne conteste pas ça.

Mais ça ici, c'est les documents budgétaires, c'est le coût des primes sur le temps des primes. Et on n'est pas ici dans l'opérationnalisation du paiement des primes.

M. Fortin : O.K. Ah! je vous entends. Je vous entends, mais ce serait le fun de savoir que ces sommes-là, qui étaient versées... qui devaient être versées dans l'année financière passée, ont été payées.

La dernière mesure, là, formation et rémunération de nouveaux préposés aux bénéficiaires, la formation qui est en cours ou qui se termine sous peu, là, on a appris cette semaine qu'il y en avait un tiers qui avait lâché le programme dans plusieurs des régions du Québec. Vous aviez budgété 337 millions. En théorie, ça vous a coûté moins que ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas fait la formation.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que l'idée, c'est d'avoir des nouvelles cohortes, là.

M. Fortin : Oui. Non, non, j'en conviens, là. Mais les sommes que vous allez récupérer pour tous les gens qui ont abandonné, est-ce que vous allez les réinvestir dans un autre programme pour que ces gens-là soient formés... que d'autres gens soient formés?

M. Girard (Groulx) : Bien, je croirais que c'est l'esprit. Par exemple, le...

M. Fortin : Oui, je comprends que c'est l'esprit, mais je veux une confirmation que c'est ça qui va se passer.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je ne suis pas responsable...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard : ...du programme de formation de préposés aux bénéficiaires, là. Mais l'esprit, c'était de former 10 000 préposés aux bénéficiaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Si, à la fin de la formation, c'est 8 000, je suis convaincu qu'il y aura...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard : ... le désir d'en former 2 000 de plus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, pour une période de 9 min 20 s.

M. Marissal : Merci. Je veux juste revenir, là, sur vos prévisions de croissance, là. On s'entend que, selon vos propres documents de mars, en 2019‑2020, c'était 6 %, puis en 2020‑2021, 5,1 %.

M. Girard : Là, vous, vous êtes à quelle page?

M. Marissal : Tableau à 7, de vos plans budgétaires de mars.

M. Girard (Groulx) : Tableau... Le portrait ou...

M. Marissal : Là, je vais vous demander de me croire sur parole...

M. Girard (Groulx) : En tout cas... Oui, je vous écoute.

M. Marissal : ...parce que le temps file, puis c'est vos documents, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord, allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Marissal : Croyez-moi sur parole et faites confiance à mon excellent recherchiste, Guillaume, qui m'a trouvé ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. On salue le travail de Guillaume. Allez-y.

M. Marissal : On salue Guillaume. Donc...

M. Girard (Groulx) : ...tableau...

M. Marissal : ...plan budgétaire de mars.

M. Girard (Groulx) : Le portrait ou... En tout cas.

M. Marissal : Là, je vais vous demander de me croire sur parole...

M. Girard (Groulx) : Oui, je vous écoute.

M. Marissal : ...parce que le temps file, là, puis c'est vos documents, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Marissal : Croyez-moi sur parole et faites confiance à mon excellent recherchiste, Guillaume, qui m'a trouvé ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, on salue le travail de Guillaume. Allez-y.

M. Marissal : On salue Guillaume. Donc, 3,5 pour les prochaines années, c'est ce que vous avez dit, la croissance des dépenses?

M. Girard (Groulx) : Oui. Tout ça, c'est des hypothèses, là, qu'on va discuter ensemble à l'automne, mais allez-y.

M. Marissal : D'accord. Mais, moi, je fais l'hypothèse que vous allez avoir moins de revenus aussi. Je fais l'hypothèse que vous allez couper quelque part.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est une question?

M. Marissal : Bien, mettons, oui, mettons qu'on met un point d'interrogation après, là.

M. Girard (Groulx) : La question, c'est quoi?

M. Marissal : Est-ce que vous allez couper quelque part?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Marissal : O.K. on va en reparler à l'automne, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Marissal : Je veux m'engouffrer dans une porte qui a été ouverte par mon collègue de Robert-Baldwin et par celui de René-Lévesque aussi, sur l'aide aux petites entreprises, l'aide directe, j'entends.

M. Girard (Groulx) : Oui. L'aide directe.

M. Marissal : Et pas l'aide fédérale, là, pas l'aide fédérale. Vous avez parlé de votre fils tantôt. Moi, j'haïs ça mêler nos enfants, là, dans nos affaires politiques, mais vous vous êtes engouffré là, puis ça ne sera pas long. Je veux juste vous dire que, d'après moi, en tout respect, là, votre fils, ça ne sera pas sa carrière de travailler deux soirs par semaine dans un restaurant.

M. Girard (Groulx) : Non, j'ai dit que c'était son emploi étudiant.

M. Marissal : Oui. Moi, ce que veux vous dire, là, c'est qu'il y a un paquet de monde, là, que c'était leur carrière, puis que là, ils ne foutent rien.

M. Girard (Groulx) : Les gens avec qui ils travaillaient.

M. Marissal : Puis ils sont sur la PCU, puis ils attendent désespérément, là, tous les jours ou presque, quoique, là, maintenant, ils ont déchanté, des vraies mesures de leur gouvernement. C'est ça votre slogan, là : Votre gouvernement, là.

Moi, quand je me promène sur la rue Masson, là, je les connais tous et ils me connaissent tous. J'habite là, je marche là, tout le monde me connaît. Ils me disent : Je suis déçu de mon gouvernement. Mettons que pour la crise sanitaire, ils ont fait une pas pire job — quoique je contesterais avec ce qui s'est passé dans les CHSLD — mais pour l'économie, on a juste de l'aide du fédéral, puis quand ça vient de Québec, c'est des prêts. Il faut encore s'alourdir dans nos hypothèques. On est déjà dans la dèche, pourquoi Dieu, est-ce que je prendrais une autre hypothèque? Pourquoi est-ce que je me grèverais encore davantage? Pourquoi est-ce que je rajouterais des cailloux dans mes poches alors que je suis déjà en train de couler dans la rivière?

Puis je les comprends. Puis, si j'avais leur permission, je les nommerais ici. Mais je ne veux pas le faire parce que je n'ai pas la permission de les nommer. Si vous voulez venir sur la rue Masson, là, ils restent des belles journées d'été, je vais vous les présenter, ils vont vous le dire.

Parce que la réalité, là, M. le ministre, là, c'est que depuis le début, là, vous êtes sur les lignes de côté. Vous attendez que le fédéral bouge en disant que vous les avez influencés. Vous vous préoccupez beaucoup, beaucoup de votre déficit, mais celui du fédéral, apparemment, ne vous inquiète pas beaucoup. Vous attendez que le fédéral bouge, pendant que notre monde ici, au Québec, là, nos très petites entreprises, là, celles qui font vivre la rue Masson, la rue principale à Granby, la rue King, à Sherbrooke. Ils attendent des vraies mesures, pas des prêts, pas des reports. Parce qu'un report, ça le dit, il va falloir que tu le paies un jour...

M. Marissal : ...vous attendez que le fédéral bouge, pendant que notre monde ici, au Québec, là, nos très petites entreprises, celles qui font vivre la rue Masson, la rue principale à Granby, la rue King, à Sherbrooke, ils attendent des vraies mesures, pas des prêts, pas des reports. Parce qu'un report, ça le dit, il va falloir que tu le paies un jour.

Alors, j'ai noté, moi, de mes échanges avec vous, mais en particulier avec votre collègue de l'Économie, que vous avez adopté une forme de position de sélection naturelle. L'économie, c'est comme les pandémies, les plus faibles vont mourir, les autres vont s'en sortir. Les plus petits, c'est de valeur, ils ne s'en sortiront pas. Ces gens-là, ils attendent après vous. Allez-vous finalement faire quelque chose, ou si on attend vraiment l'hécatombe? Parce que moi, je vous en fais une, prédiction, là, l'hécatombe, elle s'en vient. Peut-être pas en septembre, mais, en janvier, ça va être laid, au Québec. Est-ce que vous allez enfin écouter ces gens-là et «lousser» un peu les cordons de votre gousset?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon. J'aimerais revenir sur l'aide au loyer, parce que les commerces dont vous parlez, là, ce sont... vous dites ce sont des petits commerces, donc ils sont éligibles à l'aide d'urgence pour les loyers commerciaux, qui est un programme fédéral qui a été conçu au résultat de discussions entre les gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral. Et le Québec est la province qui en fait le plus dans le cadre de ce programme, parce qu'on a doublé notre mise, et c'est 75 % de subvention des loyers pour cinq mois. Et si l'argent n'est pas tout dépensé, je parle à Mme Freeland dans les prochains jours, prochaines heures, je vais lui dire de rajouter un sixième mois, O.K.?

M. Marissal : Vous saluerez Mme Freeland de notre part...

M. Girard (Groulx) : Oui. Non, non, mais c'est un excellent programme...

M. Marissal : ...mais en attendant, c'est un bel exemple...

M. Girard (Groulx) : ...75 % du loyer.

M. Marissal : Non, ce n'est pas un excellent programme.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, une personne à la fois. Tout va bien, la parole est au député.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ce n'est pas un excellent programme. Ce n'est pas ce que les commerçants disent. Et encore là, voici une preuve de votre attentisme, parce que ce que moi, j'ai entendu de la part de vos propres collègues, y compris celui de l'Économie, pendant des semaines, c'est que les premières moutures de ce programme-là, c'était tout croche, puis il a fallu le refaire. Pourquoi vous ne l'avez pas fait vous-même? Ce sont nos commerçants, on a juridiction là-dessus, on peut faire quelque chose. Vous le saviez, que ce programme-là, au départ, il était tout croche. Il a fallu le rebricoler, il a fallu détricoter, retricoter, puis, encore là, ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont les petits commerçants ont besoin en ce moment.

• (21 heures) •

Pour un gouvernement nationaliste, je trouve que vous êtes pas mal attentiste envers Ottawa. Et vous avez les moyens d'investir. Oui, c'est sûr que ça va creuser un peu le déficit. Mais moi, je vous soumets, bien humblement, là, que l'équilibre zéro, là... le déficit zéro puis l'équilibre budgétaire, ça fait peut-être triper certains économistes, mais ça fait mal à la population puis ça fait mal, en ce moment, à nos petits commerces. Piuis quand ils seront morts puis qu'ils auront fermé la porte, là, pour de bon, là, on va faire quoi? Vous n'en aurez pas plus, de revenus. Combien de dépressions...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Marissal : …bien humblement, là, que l'équilibre zéro, là, puis le déficit zéro puis l'équilibre budgétaire, ça fait peut-être triper certains économistes, mais ça fait mal à la population puis ça fait mal, en ce moment, à nos petits commerces. Puis, quand ils seront morts puis qu'ils auront fermé la porte, là, pour de bon, là, on va faire quoi? Vous n'aurez pas plus de revenus. Combien de dépressions? Combien de gens… combien de temps on va traîner ça?

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que je peux répondre à ça, parce que là, vous nous dessinez un scénario d'apocalypse, alors que, ce qui se passe présentement, c'est que le déconfinement se passe très bien, qu'on a récupéré 70 % des emplois. Les statistiques économiques sont meilleures qu'on avait prévues, et là vous, vous nous dites : On va s'enliser au mois de janvier, ça va être terrible. Si la situation se détériorait, on va faire des gestes supplémentaires. On est là pour les Québécois, pour nos entreprises. Les…

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Marissal : Et c'est nous, M. le Président, qu'on accuse de chevaucher des licornes. Je réinvite mon invitation au ministre, une petite marche sur la rue Masson, on peut même aller courir dans le parc Maisonneuve, après ou avant, si vous voulez, là, ça nous fera du bien.

M. Girard (Groulx) : J'y étais durant mes vacances.

M. Marissal : Ça défoule. Mais ce que j'entends, moi, puis ce que vois, là, puis n'eût été les communautés extrêmement serrées, en particulier sur ma rue Masson, là, il y a la moitié des commerces qui seraient fermés. Allez voir ici, là, dans le Vieux-Québec, allez voir, là, dans le centre-ville de Montréal, là, dites-moi que ce n'est pas l'apocalypse, là. Ce n'est peut-être pas l'apocalypse, là, mais ce n'est pas jojo. Je peux vous dire que ce n'est pas jojo

M. Girard (Groulx) :  Bon, écoutez, là, vous…

M. Marissal : Et il y a un paquet d'entreprises qui attendent de vos mesures…

M. Girard (Groulx) : O.K. Je m'excuse, vous y allez de remarques anecdotiques.

M. Marissal : Mes électeurs sont anecdotiques.

M. Girard (Groulx) : La vérité, c'est que le déconfinement… nous avons récupéré 70 % des emplois. Le déconfinement se passe bien. Les statistiques économiques sont encourageantes. Nous sommes modérément positifs, O.K.? On n'est pas exubérants. Ça se passe bien. On est positifs. Si on a besoin de faire des gestes supplémentaires… Je parle aux commerçants dans le Vieux-Québec, ils ne me disent pas ce que vous me dites ce soir.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Marissal : Alors, je réinvite mon invitation, puis on peut même aller sur la rue principale dans votre comté, si vous voulez, ça me fera plaisir d'accepter l'invitation réciproque. Je vous invite, M. le ministre, à quitter vos yeux pendant…

M. Girard (Groulx) : Ça n'a pas été fait encore…

M. Marissal : Non, mais je m'attendais à une réciprocité, dans la politesse, ce n'est peut-être pas le cas.

M. Girard (Groulx) : Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Marissal : Mais ce que je veux dire, c'est que je vous invite à laisser un peu vos feuilles statistiques, qui sont certainement très, très bien faites, puis allez voir un petit peu la vraie population qui attend après vous, qui attend après vous depuis un bon moment d'ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite, je veux laisser du temps de parole à mon collègue de Robert-Baldwin. Je sais qu'il attend impatiemment.

Trois questions pour vous, M. le ministre. Première chose : hier soir, hier après-midi, on a eu un échange sur la SQDC, hein? On a convenu qu'il n'y avait pas de politique de fixation de prix à la SQDC…

Le Président (M. Simard) : ...député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite, je veux laisser du temps de parole à mon collègue de Robert-Baldwin. Je sais qu'il attend impatiemment.

Trois questions pour vous, M. le ministre. Première chose : hier soir, hier après-midi, on a eu un échange sur la SQDC, hein? On a convenu qu'il n'y avait pas de politique de fixation de prix à la SQDC et, encore pire, on a convenu que, pour certains produits, plus on en achetait, moins c'était cher, ce qui va à peu près à l'encontre de tous les principes qui ont été établis pour la consommation et l'achat responsable du produit lors de la mise en place de la SQDC.

Ma collègue de Maurice-Richard, qui est porte-parole en santé, a été particulièrement interpellée par ça, comme la plupart des acteurs en santé publique, j'ose croire. Elle a posé la question ce soir, en même temps qu'on est ici, au ministre délégué à la Santé, à savoir si c'était une pratique acceptable, s'il allait intervenir et la réponse qu'on a eue, c'est : Bien, j'attends une réponse du ministre des Finances ce soir.

Alors, puisqu'on dit que vous allez avoir une réponse ce soir, on aimerait l'entendre.

M. Girard (Groulx) : En fait, on est dans l'interprétation de la loi et ce que j'ai demandé hier, au président de la SQDC, au ministre des Finances... au ministère des Finances, excusez-moi, c'est d'avoir l'état de la situation et on...

C'est amorcé, j'ai déjà eu une communication avec le président de la SQDC. On va réfléchir à ça et je pense qu'il nous a clairement expllqué qu'il était... qu'il respectait pleinement la loi, avec son interprétation, et si ce n'est pas le cas, certainement qu'on va apporter des correctifs, mais on va, au moins, prendre le temps de bien faire les choses.

M. Fortin :Écoutez...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : ...on a un problème, parce qu'on ne parle pas du même point de vue. Lui parle... Le ministre parle d'une question d'interprétation de la loi; nous, on parle d'un enjeu de santé publique, au-delà de la loi, de bonnes pratiques. On comprend qu'on ne part pas sur les mêmes bases, mais pas du tout. Mais ce n'est pas grave, M. le Président, j'ai eu ma réponse.

Je passe à un autre sujet. Je faisais référence à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, où le ministre est intervenu plus tôt cet été. Un des sujets qui ont été abordés en long et en large, le ministre a eu plusieurs questions de la part du président de la chambre de commerce à propos de l'entente fédéral-provincial sur le logement, hein? C'est le ministre des Finances, qui est devant nous, qui est en charge de la signature de cette entente-là. Il y a des gens qui attendent. J'ai entendu les réponses du ministre à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, en disant : Non, non, les projets n'attendent pas pour lever, ils n'attendent pas cette entente-là. Les acteurs du milieu vont vous dire le contraire; la mairesse de Montréal attend impatiemment pour cette entente-là. Pourquoi elle n'est pas signée, M. le ministre?   

      M. Girard (Groulx) : Vous parlez de quelle entente, là?

M. Fortin : L'entente fédérale-provinciale sur le social, là, pour le logement.

M. Girard (Groulx) : Ah! Pourquoi elle n'est pas signée? Bien, c'est très simple, parce que le fédéral refuse de reconnaître la juridiction provinciale dans un champ de compétence provinciale.

M. Fortin :O.K. Mais donc vous êtes dans un «stalemate» là, si je comprends bien...                  

M. Fortin : …oui, sur le social, là, pour le logement.

M. Girard (Groulx) : Ah! Pourquoi elle n'est pas signée? Bien, c'est très simple, parce que le fédéral refuse de reconnaître la juridiction provinciale dans un champ de compétence provinciale.

M. Fortin :O.K. Mais donc vous êtes un «stalemate» là, si je comprends bien, le fédéral ne semble pas bouger, vous ne semblez pas bouger. Est-ce qu'il y a des avancées dans cette négociation-là?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Est-ce que vous avez espoir… est-ce que vous avez un «deadline, parce qu'il y a des gens qui attendent pour leur logement, il y a des gens qui attendent pour un logement à prix abordable, est-ce que vous vous êtes donné une limite?

M. Girard (Groulx) : C'est le dossier de la ministre des Affaires municipales, mais, comme gouvernement, c'est certainement un dossier qu'on veut régler rapidement. D'ailleurs, c'est un dossier qui a des négociations actives présentement. Comme vous, comme la mairesse de Montréal, comme les citoyens, j'aimerais que ça se règle rapidement. Je pense que, dans une situation comme nous vivons présentement, j'apprécierais qu'on ne ralentisse pas les processus pour des juridictions constitutionnelles. C'est une responsabilité du gouvernement du Québec. Nous attendons du gouvernement fédéral qu'il respecte notre juridiction.

M. Fortin : Oui, voilà l'enjeu. M. le Président, le ministre l'a dit, là, moi, les citoyens, la mairesse de Montréal, on n'a pas le pouvoir de conclure cette entente-là, le ministre, lui, l'a. C'est ça, la différence entre nous, d'un côté, là, il y a tous ceux qui veulent l'entendre et, de l'autre côté, il y a ceux qui peuvent la conclure. Malheureusement, la mairesse de Montréal ne peut pas faire lever des projets tant que vous ne concluez pas l'entente.

Alors, je réitère ce que vous venez de me dire, là, je réitère l'empressement de tous ces gens-là à ce que cette entente-là soit conclue rapidement pour qu'on puisse procéder, parce que l'importance, elle n'est pas… elle n'est pas minime de cette entente-là. Je crois comprendre que vous le savez…

M. Girard (Groulx) : Mais non seulement je le sais, vous pouvez confirmer que je suis aussi impatient que vous, sinon plus.

M. Fortin : Bien, c'est bien d'être impatient après soi-même. Dernière chose, M. le Président, j'ai entendu les commentaires du député de Rosemont par rapport à ses entreprises dans son milieu, sur la rue Masson. Il vous a invité sur la rue Masson, mais vous pourriez aller sur n'importe quelle rue principale, n'importe où à travers…

M. Girard (Groulx) : …sur la rue Masson, là.

M. Fortin : Oui, mais vous pourriez aller sur n'importe quelle autre, vous pouvez venir dans mon comté, si vous voulez, vous pouvez venir à Fort-Coulonge n'importe quand, vous allez voir que, même avant la pandémie, c'était difficile, là ça l'est encore plus. Et ce que le député de Rosemont disait par rapport au niveau de présence de votre gouvernement pour ces entrepreneurs-là versus les programmes soit pour des individus ou pour les entreprises du gouvernement fédéral, on dirait, M. le ministre, que vous avez abdiqué vos responsabilités, que vous avez regardé la parade passer. Vous-même, vous dites ici, là, il y a des entreprises, vous l'avez dit au collègue de René-Lévesque tantôt, il y a des entreprises qui ne s'en sortiront pas. Aujourd'hui, à la télévision, vous avez parlé…

M. Fortin : …pour les individus ou pour les entreprises du gouvernement fédéral, on dirait, M. le ministre, que vous avez abdiqué vos responsabilités, que vous avez regardé la parade passer. Vous-même, vous dites ici, là : Il y a des entreprises — vous l'avez dit au collègue de René-Lévesque tantôt — il y a des entreprises qui ne s'en sortiront pas.

Aujourd'hui, à la télévision, vous avez parlé d'hôtellerie, vous avez parlé de commerce de détail. C'est ces entreprises-là qui ne s'en sortiront pas, mais vous savez ce que vous leur offrez? Des prêts. Un prêt pour une entreprise que vous savez qui ne s'en sortira pas, ça ne donne pas grand-chose. Si elle ne s'en sortira pas, le prêt ne l'aidera pas. Elle va être obligée de le repayer puis elle ne se rendra pas quand même au bout de la ligne.

Alors, est-ce que vous pouvez convenir que ce n'est pas suffisant, que ça leur prend une aide directe? Que sinon, là, vous êtes en train de regarder la parade passer, de regarder tous ces entrepreneurs-là qui eux, là, ce soir, se grattent la tête, sont assis devant leurs livres, puis ils se disent : Je ne sais pas comment je vais y arriver, puis ce n'est pas un prêt du gouvernement provincial qui va m'aider.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'aimerais souligner qu'il y avait des allégements réglementaires pour aider ces gens-là dans le projet de loi n° 61 auquel vous vous êtes opposé. Ensuite, je le répète, les coûts principaux de ces entreprises-là… puis c'est un secteur où il y a énormément de création et de fermeture d'entreprises avant la pandémie, même chose pour le commerce de détail. Et le ministre de l'Économie aura l'occasion d'expliquer sa stratégie pour aider chacun des secteurs, mais les deux coûts principaux, c'est la main-d'oeuvre et les loyers. Or, il y a de l'aide directe dans les deux cas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, il y a de l'aide directe dans ces deux cas-là, mais comme le collègue de René-Lévesque a mentionné, elle va prendre fin bientôt. Mais il faut aller…

M. Girard (Groulx) : …prolongée.

M. Leitão : Bon, on verra bien si elle va être prolongée ou pas, mais on a besoin de… non seulement de la prolonger, mais de la bonifier. Mais j'aimerais maintenant… j'ai un, deux, trois, quatre ou cinq sujets un peu «all over the place», mais puisque le temps presse, je vais y aller quand même. Ça n'aura pas l'air très, très logique, mais c'est important pour nous de soulever ces questions-là.

La toute première, je n'ai pas votre budget parce que… j'ai votre budget «light», juste le discours, mais il y a ici… bon, une partie importante du budget de mars en matière d'environnement. En matière d'environnement, dans le budget de mars, vous aviez établi un cadre financier de 6,2 milliards de dollars. Est-ce que ça tient toujours? Est-ce que ça va changer? Est-ce que ça a été changé, ça ne sera pas changé? Est-ce que le ministre de l'Environnement peut toujours compter sur ce cadre financier là de 6,2 milliards $?

M. Girard (Groulx) : Bien, pour… je pense que le cadre tient toujours et que le ministre de l'Environnement, qui devait divulguer son Plan pour une économie verte dans les semaines qui suivaient le budget, aura l'occasion à l'automne de divulguer…

M. Leitão : ...financier là de 6,2 milliards.

M. Girard (Groulx) : Bien, pour... je pense que le cadre tient toujours et que le ministre de l'Environnement, qui devait divulguer son plan pour une économie verte dans les semaines qui suivaient le budget, aura l'occasion, à l'automne, de divulguer ce plan et d'en donner les détails. Sur l'ensemble du cadre financier, ça tient toujours. Je vous dirais, puisqu'on parle d'un cadre financier, il y a un élément revenus-dépenses, etc. C'est certain que les revenus de la bourse du carbone pour l'année 2020‑2021 seront inférieurs à ce qui avait été prévu. Mais, sur l'ensemble de l'horizon, je n'ai pas de raison de croire, à ce stade-ci, que le cadre financier ne tient pas, au contraire.

M. Leitão : Très bien. Donc, si...

M. Girard (Groulx) : C'est toujours notre intention.

M. Leitão : Très bien. Donc, si les revenus provenant de la bourse du carbone seraient inférieurs à ce qui était prévu en mars, vous allez compenser ça avec des crédits budgétaires additionnels?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, dans le plan, il y a des crédits budgétaires puis il y a les revenus de la bourse du carbone.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Et ce que vous dis, c'est qu'il n'y a pas de raison de croire que les revenus de la bourse du carbone, sur l'horizon du cadre qui a été présenté, ne seront pas là, bien que la... cette année... Et je tiens à dire, on... C'est important ce que je vais dire là, là. C'est une bonne année pour l'environnement, là, O.K.? La croissance économique négative...

M. Leitão : Oui, mais...

M. Girard (Groulx) : ...aide la baisse des émissions, qui... C'est ce qu'on veut faire, réduire...

M. Leitão : D'accord...

M. Girard (Groulx) : L'objectif, c'est de réduire les gaz à effet de serre. Alors, le fait qu'il y ait moins de revenus dans le Fonds vert, c'est un dérivé second, là.

M. Leitão : M. le ministre, je ne pense pas qu'une baisse d'activité économique soit une bonne nouvelle. Mais, bon, j'avais dit que j'ai plusieurs choses, donc je vais passer à quelque chose de différent.

Le C.D. Howe Institute, que vous connaissez, publie beaucoup de choses, et une des choses que le C.D. Howe publie, c'était Grading Canada's Senior Governments... Bon, ils font une espèce de palmarès des provinces.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai lu.

M. Leitão : Le Québec a... est au milieu, là. Vous avez une cote de c. Nous ne sommes pas a ni b. Et un des éléments qui fait baisser notre cote dans ce palmarès-là, c'est le fait que notre rapport sur le dépôt des comptes publics est pas mal plus tard que dans n'importe quelle autre province. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à ce que dorénavant les comptes publics soient publiés, soient rendus publics plus tôt que novembre? Généralement, c'est novembre. On sait... Vous et moi, nous savons très bien que, généralement, vers le mois de septembre, c'est fait, là. Alors, est-ce qu'on peut s'engager à les rendre publics plus rapidement?

M. Girard (Groulx) : Bon, le rapport...

M. Leitão : ...soient rendus publics plus tôt que novembre? Généralement, c'est novembre. On sait... Vous et moi, nous savons très bien que généralement, vers le mois de septembre, c'est fait, là. Alors, est-ce qu'on peut s'engager à les rendre publics plus rapidement?

M. Girard (Groulx) : Bon, le rapport, je l'ai lu, et puis personne ne sera surpris d'entendre que le député de Robert-Baldwin et moi partageons certains intérêts de lecture. Un des éléments où on pourra améliorer notre note, c'est un élément sur lequel on a déjà commencé à travailler, c'est-à-dire présenter un budget de dépenses consolidées, plutôt que les dépenses de programmes uniquement. Alors, j'ai déjà indiqué à mon sous-ministre que, selon moi, c'est l'avenue qui va nous permettre d'améliorer notre position relative, alors, consolider les dépenses. Vous en amenez une autre, qui est les comptes publics.

M. Leitão : La publication.

M. Girard (Groulx) : On va la regarder aussi. Vous comprendrez que ce ne sera pas cette année qu'on va déposer les comptes publics plus rapidement, étant donné la situation. Mais moi, je pense que l'avenue qui serait la plus bénéfique au niveau de la transparence, de la cohérence, c'est les dépenses consolidées.

M. Leitão : Bon, bien, je pense... Oui, c'est important, mais je pense aussi que le dépôt et le débat, un débat sur les comptes publics serait bien vu par tout le monde et serait très utile en termes de transparence.

M. Després, vous êtes là.

M. Després (Michel) : Oui.

M. Leitão : Je ne peux quand même pas vous laisser partir sans...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : ...peux même pas vous laisser partir sans parler un petit peu... Combien de temps nous avons, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Quatre minutes, cher collègue.

M. Leitão : Bon, O.K. Vous avez appris, comme nous tous, que les résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec, les résultats pour les premiers six mois de l'année étaient négatifs, ce qui n'arrive pas souvent, et espérons que ça n'arrivera pas souvent non plus. Pouvez-vous nous dire si le fonds, donc, pour la Régie des rentes... est-ce que les résultats sont négatifs aussi, sont moins forts que la moyenne? Où est-ce qu'on est dans ce sens-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a consentement afin que notre ancien collègue Michel Després s'adresse à nous? M. Després, à vous la parole.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Tout d'abord, dire... il faut bien préciser que c'est les résultats après six mois.

M. Leitão : Oui.

M. Després (Michel) : Donc, il faut toujours être prudents. C'est toujours sur une base annuelle, habituellement, qu'on fait des comparatifs. Mais pour les premiers six mois, en réalité, le régime des rentes a eu une performance négative de moins 3,9 %, comparativement à des résultats de la caisse de 2,3 %. Il faut, en contrepartie, dire que le régime des rentes a une politique de placement plutôt agressive, parce qu'habituellement il est toujours au-dessus du rendement de la Caisse de dépôt. Ce qui est important, pour le régime de rentes, c'est effectivement en termes... c'est d'évaluer ça sur du long terme. Et quand je regarde les résultats qui sont...

M. Després (Michel) : ...dire que le régime de rentes a une politique de placement plutôt agressive parce qu'habituellement elle est toujours au-dessus du rendement de la Caisse de dépôt. Ce qui est important pour le régime de rentes, c'est effectivement en termes... c'est d'évaluer ça sur du long terme. Et, quand je regarde les résultats qui sont sur les cinq ans, on a un rendement de 8,9 %. Quand on a rendement sur 10 ans de 9,9 % puis un rendement historique du régime de rentes sur 50 ans de 8,8 %, on peut dire qu'il faut toujours être au-dessus de 6,2 %, on peut considérer que le régime de rentes n'est pas en mauvaise situation. Mais naturellement il est arrivé, dans ces 50 ans là, des périodes, naturellement, où il y a eu des années, à la période de crise, 2002, 2008 ou comme on vit présentement, qui peut arriver des résultats négatifs.

Mais, si on regarde globalement, la situation est réellement sous contrôle même si effectivement le niveau de cotisation pour les six premiers mois est un peu plus bas naturellement. Mais il n'y a pas aucun problème de liquidité, et on est en bas du taux de cotisation que la loi nous permet dû à d'excellents résultats d'évaluation actuarielle du 31 décembre 2018.

M. Leitão : Très bien. Merci. Bien sûr, on ne va pas extrapoler sur seulement six mois, je comprends ça. Donc, vous n'êtes pas préoccupé... Enfin, je ne devrais pas dire ça. Ce n'est pas inquiétant puisque c'est juste un résultat partiel.

Je mentionne en passant que les confrères fédéraux, donc le CPPIB, donc, pour le Régime de pensions du Canada pour la même période, ce n'est pas une performance très bonne non plus, mais au moins elle est positive légèrement.

M. Després (Michel) : Légèrement, mais il faut dire que la période n'est pas la même, hein? Ils ne finissent pas leur régime, ça fait qu'ils ont donné des résultats sur une période de neuf mois de 2019 et trois mois de 2020, je crois. Donc, la période de comparaison n'est pas tout à fait correcte, on ne compare pas des pommes avec des pommes, M. le député de Robert-Baldwin, dans ce contexte-là. La période des résultats n'est pas sur la même.

M. Leitão : La seule raison que j'aborde ce sujet-là, c'est... puisque que vous avez... la Régie des rentes a un membre au conseil d'administration de la caisse, donc je vous invite à ce que ce rôle-là soit joué activement pour...

M. Després (Michel) : Effectivement, c'est vraiment important parce qu'il faut calculer que Retraite Québec, lorsque vous prenez la somme du régime de rentes et la somme des régimes de retraite de tout le secteur public, Retraite Québec représente 52 % des actifs comme déposant à la Caisse de dépôt.

• (21 h 20) •

M. Leitão : Donc, je compte sur vous pour les garder...

M. Després (Michel) : Être vigilant.

M. Leitão : ...les garder au pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Leitão : C'est tout, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux.

M. Leitão : Bien, j'avais encore cinq questions, mais, bon...

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Je voudrais profiter de la présence de Retraite Québec et de Revenu Québec pour poser des questions sur le dernier bloc qui m'y est dédié. Première question au ministre mais aussi pour les gens de Retraite Québec...

M. Leitão : ...très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Leitão : Et c'est tout, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux.

M. Leitão : Bien, j'avais encore cinq questions, mais, bon...

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Je voudrais profiter de la présence de Retraite Québec et de Revenu Québec pour poser des questions sur le dernier bloc qui m'est dédié.

Première question au ministre, mais aussi pour les gens de Retraite Québec. Il existe des régimes de retraite qu'on appelle des régimes à prestations cibles qui sont légalement disponibles uniquement pour les entreprises du domaine forestier. Et d'autres entreprises du Québec, d'autres syndicats commencent à regarder ça et commencent à s'intéresser à ce genre de régime de retraite. Évidemment, j'ai des entreprises chez moi qui ont regardé ça, et ils ont même commencé à négocier, ils se sont entendus, l'employeur et les syndicats, pour mettre de l'avant ce régime de retraite.

Est-ce qu'on peut pense que très prochainement l'entreprise en question, mais d'autres entreprises du Québec pourraient, lorsqu'il y a entente avec la partie syndicale, bénéficier de ce régime à prestations cibles, qui est un hybride entre régime à prestations déterminées et à cotisations déterminées?

M. Girard (Groulx) : ...amorcer la réponse, et, si vous voulez ajouter, M. Després...

Les régimes à prestations cibles sont extrêmement importants pour l'avenir des régimes de retraite au Québec. Et je compte sur la collaboration des parlementaires ici, puisqu'on a ici plusieurs membres importants de la Commission des finances publiques, mais des gens influents dans leur parti, qui connaissent l'importance des régimes à prestations cibles. Je pense que, collectivement, on doit viser l'adoption du projet de loi sur les régimes à prestations cibles avant le 31 décembre 2020. Et ça va demander des efforts. Je sais qu'on va collaborer, mais je pense qu'on va devoir faire des efforts importants pour réussir à faire adopter le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. Després.

M. Després (Michel) : Vous avez tout à fait raison, M. le député, c'est quelque chose qui est attendu par les entreprises. Il y avait des secteurs, vous les avez identifiés, qui avaient déjà autorisation de par la loi, mais là c'est de permettre à l'ensemble des entreprises de créer ce nouveau régime de retraite là.

Et, écoutez, on l'a fait en concertation avec le CCTM, le comité consultatif. On avait créé une table de travail en début d'année pour justement s'assurer des orientations à prendre par rapport à ce projet de loi là. Donc, les organisations patronales et syndicales ont contribué à la bonification de mettre de l'avant ce projet de loi là. Je pense que c'est un projet de loi qui va... qui est déjà dans plusieurs provinces et qui est fortement attendu.

Donc, en ce qui nous concerne, on fait tous les travaux pour permettre, naturellement, au ministre, au gouvernement, qu'il soit déposé, je suppose bien à la session d'automne. Si le ministre a dit qu'il était prêt à l'adopter, je suppose qu'on va le déposer. Mais je peux vous dire que les travaux sont faits, M. le député, je veux vous rassurer là-dessus. Donc, il s'agit que ça chemine, naturellement, à l'intérieur du gouvernement et que ça chemine à l'Assemblée nationale. Donc, on devrait y arriver bientôt.

M. Ouellet : Merci. Je vais en essayer une, parce qu'il est rendu tard...

M. Girard (Groulx) : Même le président de la commission aura un rôle...

M. Després (Michel) : ...sont faits, M. le député, je veux vous rassurer là-dessus. Donc, il s'agit que ça chemine, naturellement, à l'intérieur du gouvernement et que ça chemine à l'Assemblée nationale. Donc, on devrait y arriver bientôt.

M. Ouellet : Merci. Je vais en essayer une, parce qu'il est rendu tard...

M. Girard (Groulx) : Même le président de la commission aura un rôle, là, puisqu'on veut aller rondement.

M. Ouellet : Je vais en essayer une. Il est rendu tard, mais je me dis : Peut-être que le ministre est dans de bonnes dispositions. Je vais en essayer une, O.K. Je voudrais revenir sur les recommandations que cette présente commission a formulées en 2017 à propos des paradis fiscaux. La CAQ a signé ce rapport et s'est engagée à mettre en place ses recommandations. Vous savez, actuellement, la divulgation volontaire... un contribuable peu nanti ou plein aux as, comme on pourrait dire, peut corriger une déclaration fiscale erronée qu'il aurait faite sans encourir de pénalité. À l'époque, la commission estimait que cette pratique était vue par plusieurs comme une prime à la fraude. Si on se fait prendre, on n'a qu'à payer ce qu'on aurait dû payer. Dans le fond, c'est comme... perçu comme une aubaine. L'an dernier, on a tous été déçus un peu d'apprendre que le ministre des Finances a donné à la question que je m'apprêtais à lui poser une réponse négative, donc je me ressaie ce soir.

M. le ministre, est-ce que vous allez appliquer la recommandation de la commission Charbonneau et mettre fin aux divulgations volontaires, notamment pour ce qu'on appelle les « gros poissons »?

M. Girard (Groulx) : Bon. Au niveau des divulgations volontaires, il y a harmonisation avec l'Agence du revenu du Canada, il y a énormément de collaboration qui est faite, là. Dans le plan de lutte à l'évasion fiscale, une grosse part des bénéfices, à peu près 400 millions par année, vient de la collaboration avec le fédéral, il y a aussi les mesures du gouvernement du Québec et très peu, mais quand même des petits montants associés à la divulgation de listes, là, les fameuses listes célèbres.

Alors, vous dites... Je pense que vous interprétez de façon erronée la divulgation volontaire. La divulgation volontaire, pour être légitime, doit être par définition volontaire. Si c'est Revenu Québec qui appelle ou l'Agence de revenu Canada qui communique avec ce que vous appelez un « gros poisson » et que suite à ça il décide de faire une divulgation volontaire, ce n'est pas une divulgation volontaire, c'est une vérification fiscale.

M. Ouellet : Je veux juste rapporter, je vous dirais, trois recommandations qu'on trouve importantes, puis j'aimerais que vous commentiez sur votre volonté d'aller de l'avant avec ces recommandations-là. La recommandation 15 : « Que l'Agence de revenu renforce la vérification du respect de la disposition québécoise concernant les opérations à déclaration obligatoire. » La recommandation 16 : « Que le gouvernement du Québec augmente les ressources allouées à la vérification du respect de la disposition concernant les opérations à déclaration obligatoire et à l'évitement fiscal abusif. » Et la recommandation 17 : « Que le gouvernement du Québec abolisse la divulgation volontaire...

M. Ouellet : …la disposition québécoise concernant les opérations à déclaration obligatoire. La recommandation 16 : «Que le gouvernement du Québec augmente les ressources allouées à la vérification du respect de la disposition concernant les opérations à déclaration obligatoire et à l'évitement fiscal abusif». Et la recommandation 17 : «Que le gouvernement du Québec abolisse la divulgation volontaire, sauf quand elle se rapporte à des activités faites de bonne foi et impliquant de faibles valeurs.»

M. Girard (Groulx) : Bien, l'esprit de ce que vous dites, je suis en accord, là. D'ailleurs, vous l'avez vous-même dit, là : Une divulgation volontaire, c'est fait de bonne foi.

M. Ouellet : Mais on peut aller plus loin, M. le ministre. Je veux dire, ce qu'on veut éviter, c'est que les gens utilisent la déclaration volontaire pour déclarer que finalement, ils étaient de bonne foi, mais au final, on sait très bien qu'il y avait de l'évitement qui avait été prévu puis que c'était effectivement pour cacher de l'argent, là.

M. Girard (Groulx) : Mais d'abord, les processus… à ma connaissance, les processus de divulgation volontaire ont été resserrés et on aura — et les pénalités ont été resserrées — on aura l'occasion de discuter de planification fiscale abusive dans le cadre du projet de loi n° 42, que nous allons poursuivre l'étude qui avait été amorcée avant la pandémie dès la semaine prochaine.

Mais l'esprit de ce que vous dites, je le supporte et je pense que toutes les personnes dans cette salle veulent l'équité fiscale et c'est pour ça qu'on… il y a lutte à l'évasion fiscale, on a un plan, le gouvernement précédent avait un plan. Il a fait des gestes, on a fait des gestes supplémentaires, ça donne déjà 400 millions par année et on va continuer et on aura l'occasion d'en rediscuter.

M. Ouellet : Mais pourquoi on permet encore ça? Honnêtement, là, la divulgation volontaire, on fait référence à la bonne foi, là, mais s'il y a une couple de millions en jeu, on peut se dire que la bonne foi est peut-être remise en question. Pourquoi on permet encore ça? Tu sais, je me mets à la place des Québécois, Québécoises, là, il y a des entreprises, il y a des individus qui utilisent des stratagèmes fiscaux quelconques, et là, ils sentent un peu la soupe chaude puis là : Bien, écoutez, je vais divulguer… je vais faire une divulgation volontaire, j'aurais dû payer ça, maintenant je le paie puis j'achète un peu la paix. Pourquoi ça existe encore? Pourquoi on… on devrait cesser ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, là… Est-ce que vous aimeriez commenter là-dessus? Je vais… pourquoi on ne bénéficierait pas un peu de l'expertise du président de Revenu Québec?

M. Ouellet : Absolument, ils sont là pour…

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin que le président s'adresse à nous? M. le président de Revenu Québec, veuillez, s'il vous plaît…

• (21 h 30) •

M. Gauthier (Carl) :Oui, bonjour. Oui, effectivement, à la question du député, vous parlez des articles 15 et 16, là, puis le ministre a fait référence au projet de loi n° 42, on a des mesures qui s'adressent effectivement à ça, qui vont être débattues en commission, là, mais vous avez ce qu'on appelle les divulgations obligatoires de planification désignée, hein? Dans le fond, on se parle d'un régime de stratagèmes fiscaux de…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Gauthier (Carl) :...bonjour. Oui, effectivement, à la question du député, vous parlez des articles 15 et 16, là, puis le ministre a fait référence au projet de loi n° 42, on a des mesures qui s'adressent effectivement à ça, qui vont être débattues en commission, là, mais vous avez ce qu'on appelle les divulgations obligatoires de planification désignée, hein? Dans le fond, on se parle d'un régime de stratagèmes fiscaux de trompe-l'oeil, d'un régime de stratagèmes fiscaux avec des contrats de prête-nom. Donc, ça, c'est des mesures qui donnent suite aux recommandations de la commission.

Par ailleurs, sur les divulgations volontaires, c'est certain que, oui, vous avez raison, en commission, ça a été beaucoup débattu, mais le fondement et l'esprit de ça, ça demeure une recommandation favorable de l'OCDE où, on l'a dit, le Canada est là aussi. Donc, le Québec a ce régime-là. On l'a, par ailleurs, l'année dernière, resserré. Donc, maintenant, il y a deux régimes, hein? Il y a le régime général puis il y a un régime limité. Puis oui, dans certains cas... dans tous les cas, il y a imposition d'intérêts, mais dans certains cas, on peut également imposer des pénalités. Donc, il reste qu'au total, cette année, on a eu plus que 200 millions puis, depuis quatre ans, là, c'est plus d'un milliard qui a été récupéré via ces régimes-là. Donc, oui, ça a un effet...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gauthier (Carl) : ...et ça rapporte des revenus pour payer les services publics.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Gauthier. Cela termine donc nos travaux pour ce soir, mais avant de terminer, j'ai deux petites considérations techniques à évacuer. D'abord, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Un peu plus tôt en commission, le ministre des Finances s'est engagé à nous transmettre le pourcentage du matériel nécessaire pour faire face à la crise qui, à ce jour, a été acheté à l'extérieur du Québec. Est-ce que ce serait possible de faire cette transmission à la commission, svp?

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Est-ce... On ne l'a pas présentement?

Le Président (M. Simard) : Mais ce n'est pas obligatoire de le transférer ce soir, mais dès que vous aurez cette information sous la main...

M. Girard (Groulx) : Parfait, mais je vais vous donner le...

Le Président (M. Simard) : ...la transférer au secrétariat de la commission.

M. Girard (Groulx) : Je vais aller chercher le plus d'informations possible sur le chiffre.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien. Très bien, et nous la ferons suivre aux membres de ladite commission.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements généraux et particuliers, cela sera sur notre site et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, 19 h 30. Belle fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 32)


 
 

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