Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
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Thursday, October 22, 2020
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Vol. 45 N° 91
Special consultations and public hearings on Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. Simard) :
Donc, chers collègues, bon matin. Je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons donc entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, notre commission
est réunie afin de poursuivre les auditions particulières sur le projet de loi
n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par
M. Lamothe (Ungava) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Simard) :
Bien, je tiens, tout particulièrement, à saluer l'arrivée, parmi nous, du
député d'Ungava, je pense que c'est la première fois, depuis la 42e
législature…
Le Président (M. Simard) : ...Mme
la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lamothe
(Ungava); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Simard) :
Bien, j e tiens tout particulièrement à saluer l'arrivée parmi nous du député
d'Ungava. Je pense que c'est la première fois depuis la 42e législature. On a
quand même la présence d'un député qui représente plus de la moitié
territoriale du Québec.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
53 %. Bienvenue parmi nous, cher collègue.
Mme la secrétaire, y aurait-il également
des votes par procuration qui s'annoncent?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Thouin (Rousseau) dispose d'un vote par... par procuration,
pardon, au nom de Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et
M. Barrette (La Pinière) dispose d'un vote par procuration au nom de
M. Fortin (Pontiac).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, ce matin, nous débutons par le Comité public de suivi des
recommandations de la commission Charbonneau et nous sommes en présence de
MM. Brodeur et Bégin. Messieurs, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir
répondu à notre appel. Vous êtes des habitués, mais je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes. Alors, nous vous écoutons.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Merci, M. le Président. Merci à tous les membres de la commission de nous avoir
invités pour participer à vos travaux. Le projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, contient des
articles qui portent sur plusieurs aspects liés aux projets d'infrastructure.
Nous commenterons uniquement les dispositions du projet de loi qui se
rapportent à la surveillance des marchés publics, soit les articles 1 à
10.
Lors du dépôt du projet de loi n° 61,
nous avions souligné que l'accélération de projets d'infrastructure pouvait
accroître les risques de collusion et de corruption. Le projet de loi
n° 61 accordait au gouvernement le pouvoir de modifier ou de suspendre par
simple règlement les règles obligatoires prévues à la Loi sur les contrats des
organismes publics allant ainsi à l'encontre des recommandations de la
commission Charbonneau et de l'OCDE sur les marchés publics.
Le projet de loi n° 66 vise également
à accélérer certains projets d'infrastructure, ce qui peut poser certains
risques à l'intégrité des marchés publics. Cependant, le projet de loi prévoit
un élargissement des pouvoirs de l'AMP dans le cas des projets mentionnés à
l'annexe I qui devrait faciliter les interventions de l'AMP dans le cadre
de ces projets. Ces pouvoirs additionnels sont les suivants : inclusion
des sous-contrats dans les fonctions de veille de l'AMP; obligation de
communiquer des documents visant les soumissionnaires contractants et sous-contractants
et de confirmer leur authenticité dans le cadre des examens des processus
d'adjudication, d'attribution ou d'exécution d'un contrat public; élargissement
du pouvoir de faire des ordonnances, de suspendre ou de résilier un contrat
dans le cadre d'examens portant sur l'attribution ou l'exécution d'un contrat
public, examens qui peuvent être déclenchés à la suite d'une plainte ou de
l'initiative même de l'AMP.
Ces modifications sont souhaitables pour
faciliter les interventions dans un contexte d'accélération des travaux et sont
conformes aux recommandations de la commission Charbonneau. L'accroissement des
pouvoirs de l'AMP auquel procède le projet de loi n° 66
est bien avisé, puisqu'il permettra à l'organisme d'effectuer sa mission de
surveillance des contrats publics de manière plus efficace. Nous sommes
cependant d'avis qu'elles ne devraient pas être limitées aux seuls projets...
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
…d'accélération des travaux et sont conformes aux recommandations de la
commission Charbonneau. L'accroissement des pouvoirs de l'AMP, auquel procède
le projet de loi n° 66, est bien avisé puisqu'il
permettra à l'organisme d'effectuer sa mission de surveillance des contrats
publics de manière plus efficace. Nous sommes cependant d'avis qu'elles ne
devraient pas être limitées aux seuls projets mentionnés à l'annexe I, mais
s'étendre à tous les contrats inclus dans le mandat de l'AMP.
• (11 h 40) •
Une AMP plus robuste bénéficiera à tous
les organismes publics qui pourront compter sur son soutien, à tous les
contractants qui profiteront d'un environnement de saine et de juste
concurrence et, ultimement, à tous les citoyens. Nous recommandons donc que les
pouvoirs et fonctions supplémentaires mentionnés aux articles 2, 3, 4, 5 et 6
du projet de loi n° 66 soient octroyés à l'AMP pour
l'ensemble de sa mission.
Nous recommandons également d'autres
modifications afin de rendre l'AMP conforme aux recommandations de la
commission Charbonneau. D'abord, bien que tous les projets de l'annexe I du
projet de loi n° 66 sont attachés à un ministère ou à
la Société québécoise des infrastructures, nous soulignons que le projet de loi
stipule tout de même que l'AMP n'a qu'un pouvoir de recommandation aux conseils
municipaux, plutôt qu'un pouvoir d'ordonnance comme c'est le cas pour les
organismes publics. Cette limite est également présente dans la Loi sur
l'Autorité des marchés publics. L'AMP a donc un pouvoir moindre dans un milieu
dont les travaux de la commission Charbonneau ont montré les risques
importants.
Il s'agit d'une situation qu'il serait
souhaitable de corriger. Nous suggérons de renforcer les pouvoirs de l'AMP,
dans ce domaine, en lui octroyant un pouvoir d'ordonnance lors de ses
interventions portant sur le domaine municipal. La commission Charbonneau
recommande également que l'AMP ait le pouvoir d'imposer des règles au Bureau
des soumissions déposées du Québec, le BSDQ, et d'agir à titre de membre
observateur du conseil d'administration.
Le BSDQ joue un rôle important dans
l'industrie de la construction au Québec, en permettant la mise en contact
d'entrepreneurs généraux et d'entrepreneurs spécialisés. À son sujet, la commission
notait, je cite : «Un certain nombre de phénomènes de collusion ont
effectivement été constatés dans ces domaines et, sans affirmer qu'ils y sont
plus importants qu'ailleurs, il importe qu'ils puissent être repérés et
combattus. L'un des premiers gestes posés en ce sens serait de permettre à
l'AMP d'agir comme membre observateur du conseil d'administration de
l'organisme.» Fin de la citation.
Lors de leur intervention dans le cadre
de l'étude du projet de loi n° 108 en 2016, donc le projet
de loi qui était la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes
publics et instituant l'Autorité des marchés publics, les représentants du BSDQ
se sont montrés favorables à cette idée. Nous encourageons donc les
parlementaires à aller de l'avant avec cette recommandation.
En conclusion, les articles du projet de
loi n° 66 qui portent sur l'intégrité des marchés
publics vont dans le sens d'un accroissement des fonctions et des pouvoirs de
l'AMP et contribuent ainsi à une meilleure surveillance des contrats publics.
Nous invitons les parlementaires à rendre pérennes ces modifications afin que
ces améliorations ne s'appliquent pas seulement à certains contrats publics,
mais touchent l'ensemble des marchés publics québécois. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. Brodeur. Avant de céder la parole à la présidente du
Conseil du trésor…
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
…a une meilleure surveillance des contrats publics. Nous invitons les
parlementaires à rendre pérennes ces modifications afin que ces améliorations
ne s'appliquent pas seulement à certains contrats publics mais touchent
l'ensemble des marchés publics québécois. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. Brodeur. Avant de céder la parole à la présidente
du Conseil du trésor, je voulais simplement officialiser la présence du député
de Jonquière qui est en remplacement du député de René-Lévesque. Voilà, les
choses sont officialisées.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Nous non plus, alors on n'a pas voulu prendre de chance. Mme la présidente du Conseil
du trésor.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, officiellement, bonjour à tous, bonjour à tous. Bonjour,
M. Bégin, vous me pardonnerez de saluer particulièrement M. Brodeur,
bonjour, je pense qu'on peut être transparents en disant qu'on a travaillé
ensemble pendant quatre ans à la commission Charbonneau, mais on n'a pas eu
l'occasion de se revoir depuis, alors très contente d'avoir l'occasion de
discuter d'un sujet qui me passionne et me préoccupe autant que vous. Donc,
merci d'être présent, et merci aussi, M. Bégin, là, d'être présent.
Donc, écoutez, je comprends que les… bon,
vous aviez effectivement mentionné, d'entrée de jeu, dans le projet de loi
n° 61... bon, il y avait des détails à votre intervention, mais deux
enjeux majeurs, les articles 50 et 50.1 particulièrement qui donnaient, à
tout le moins, prima facie, ouverture à modifier les règles d'octroi de
contrats publics par le biais d'une réglementation, ce qui n'est pas du tout le
même niveau, on le comprend, de modifications qu'on peut faire quand on le fait
en commission parlementaire sur un projet de loi, et on peut le discuter. Donc,
vous constaterez d'entrée de jeu que cette possibilité-là a été retirée, donc
est-ce que je peux considérer que vous êtes satisfaits de cette décision? Me
rassurer, à tout le moins.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Oui, oui, tout à fait. L'inclusion de l'article 50 était… ouvrait la porte
et créait des brèches, et nous sommes tout à fait satisfaits qu'il ait… qu'il
ne soit pas présent, là, dans le projet de loi n° 66.
Mme LeBel : Donc, ça vient, à
tout le moins, au niveau de l'intégrité des marchés… ce n'est pas parfait, là…
mais on le sait, mais ça vient rassurer et assurer que les règles de contrat,
les règles prévues par la loi, le cadre normatif d'attribution des contrats au
Québec pour nos entreprises et pour le gouvernement, particulièrement, en tout
cas, tous ceux qui sont assujettis, demeurent applicables malgré le fait qu'on
procède à certains processus d'accélération dans la phase des projets de
construction. Donc, je comprends que ça, c'est une première brèche qui a été
colmatée, disons-le.
Maintenant, vous avez également mentionné,
et je partage cette opinion, je ne… bon, je pense qu'il faut rassurer les
Québécois, quand on parle de risque, on ne parle pas de fatalité, on ne dit pas
que, parce qu'on accélère un projet, il y aura nécessairement de de la
collusion ou de la corruption, ou non-respect des cadres normatifs, parce que
ça peut se décliner en plusieurs choses, mais on parle de risque potentiel.
Donc, effectivement, le fait d'accélérer des projets d'infrastructures, ou tout
autre projet comporte un risque. Donc, est-ce que vous considérez... on
parlera, dans un deuxième temps, de votre suggestion de rendre…
Mme LeBel : ...nécessairement
de la collusion ou de la corruption, ou un non-respect des cadres normatifs parce
que ça peut se décliner en plusieurs choses, mais on parle de risque potentiel.
Donc, effectivement, le fait d'accélérer des projets d'infrastructures ou tout
autre projet comporte un risque. Donc, est-ce que vous considérez... on
parlera, dans un deuxième temps, de votre suggestion de rendre ça plus
permanent.
Donc, est-ce que vous considérez présentement
que l'AMP a les pouvoirs nécessaires pour surveiller les 181 projets de la
liste quand inclut les rehaussements qu'on qu'on a faits dans le projet de loi
n° 66?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Oui, sous réserve que les 181 projets de la liste, là, demeurent tels
quels puis n'incluent pas de projet qui soit du ressort d'un organisme municipal.
Mais, sous cette réserve-là, oui, tout à fait.
Mme LeBel : O.K. Donc...
M. Bégin (Luc) : Je...
Mme LeBel : Oui,
M. Bégin, allez-y.
M. Bégin (Luc) : Oh!
excusez-moi.
Mme LeBel : Allez-y. Je
vais vous permettre d'y aller. Vas-y.
M. Bégin (Luc) : Je me
permettrais seulement de revenir sur la question de l'accélération des projets
et des risques que ça peut encourir.
Effectivement, il s'agit de facteurs de
risque, donc ce n'est pas une certitude que ces événements pourraient se
produire. Mais un afflux massif d'investissements dans des infrastructures est quelque
chose qui peut créer des conditions favorables à l'augmentation des coûts du
moins, peut créer des conditions favorables aussi de manière à pousser la
concurrence parfois à s'entendre pour maintenir des prix élevés et peut créer
aussi, dans certains milieux, un phénomène de surchauffe et donc à ce moment-là
une augmentation tout à fait naturelle et prévisible, là, des coûts, des coûts
de la main-d'oeuvre, par exemple, compte tenu de la rareté.
Mme LeBel : Bien,
écoutez, M. Bégin, je partage exactement la même lecture que vous des
risques potentiels et des facteurs de risque qui y sont associés, absolument.
Ce qui fait... c'est la raison d'ailleurs pour laquelle qu'on a renforcé, dans
le cadre du projet de loi n° 66, les pouvoirs de l'AMP, et c'est une des
raisons pour moi qui milite en faveur de faire ces processus d'accélération là
et ces investissements dans des projets clairement identifiés et sur une liste
qui est fermée justement, et non pas le faire à la grandeur ou à l'échelle du
Québec sans... et de se permettre de pouvoir ajouter des projets par la suite
sans qu'il n'y ait ce regard particulier, disons-le, tant pour le contrôle des
coûts que pour s'assurer...
Bon, je pense qu'il faut le dire, hein,
puis je pense que ce n'est pas une... je ne ferai pas une déclaration-choc en
disant que le risque zéro n'existe en rien nulle part. Ce qu'on a tenté de
faire et ce qu'on tente de faire dans le projet n° 66
en renforçant les pouvoirs de l'AMP, c'est de diminuer à son plus petit... à
son minimum ce risque potentiel et, à tout le moins, d'être capable de capter
les événements s'ils surviennent et d'intervenir en conséquence.
Donc, peut-être répéter ma question :
Est-ce que vous considérez, à ce stade-ci, que dans le cadre du projet de loi n° 66, pour les 181 projets, puis vous l'avez dit,
s'il n'y a pas de... Bon, pour moi, là, présentement, ma lecture du projet de
loi, c'est que tous les contrats qui vont découler des projets de la liste...
Mme LeBel : ...s'ils
surviennent, et d'intervenir en conséquence. Donc, peut-être répéter ma question :
Est-ce que vous considérez, à ce stade-ci, que dans le cadre du projet de loi n° 66, pour les 181 projets, puis vous l'avez dit, s'il n'y
a pas de... Bon, pour moi, là, présentement, ma lecture du projet de loi, c'est
que tous les contrats qui vont découler des projets de la liste sont couverts
par l'AMP. Maintenant, on va s'assurer qu'ils le sont exactement. À ma
connaissance, il n'y a aucun contrat municipal qui en découle, mais j'ai bien
compris la... Je pense que la Vérificatrice générale aussi en a parlé, puis un
autre groupe dont j'oublie le nom, et ce serait contreproductif de pouvoir
surveiller une portion du projet et pas l'autre de la même façon parce que
c'est par le monde municipal. Donc, c'est bien noté, je vais voir. Je prends en
considération ce conseil-là pour voir s'il y a ajustement à faire ou si, effectivement,
le projet de loi, tel qu'il est écrit, transcrit bien mes objectifs.
Mais est-ce que vous considérez que, bien
que le risque zéro n'existe pas, mais que les facteurs de risque sont quand
même présents, mais qu'il y a une nécessité, dans le cadre d'une pandémie, de
faire une relance économique... Les investissements en matière d'infrastructure
sont quand même une méthode éprouvée pour ce faire. Est-ce que vous considérez
qu'on a quand même rehaussé de façon suffisante les pouvoirs de l'AMP pour, à
tout le moins, éliminer les risques sérieux? Je pense que c'est important de
faire la nuance, là.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Bien, je pense qu'il y a un rehaussement certain des pouvoirs de l'AMP qui est
dans le projet de loi, puis ce rehaussement-là est souhaitable, puis on
comprend l'intention du gouvernement de faire ça pour limiter les risques. Si
on parle simplement des pouvoirs, alors, oui, l'AMP dispose de pouvoirs accrus
qui... je ne dirais pas le mot... je ne voudrais pas me prononcer sur la
suffisance ou pas de ces pouvoirs-là, mais, en tout cas, c'est un accroissement
des pouvoirs bénéfique, souhaitable, à même de réduire les risques. Et il
serait également souhaitable que, dans le cadre d'un accroissement des projets
d'infrastructure, que l'AMP puisse, tel que le recommandait la commission
Charbonneau, à tout le moins, disposer d'un siège en tant qu'observateur au
conseil d'administration du BSDQ, où il y a eu des phénomènes qui ont été
relevés, là, d'utilisation de cette plateforme-là pour des stratagèmes de
fermeture de marché, par exemple.
• (11 h 50) •
Mme LeBel : O.K. C'est bien
compris. Est-ce que vous avez eu l'occasion, M. Brodeur ou M. Bégin, puis si ce
n'est pas le cas, là, dites-moi-le, bon... Naturellement, le dirigeant de l'AMP
est venu témoigner, M. Trudel, l'inspectrice générale est également... Mme
Bishop est également venue témoigner. Ils considèrent, l'un et l'autre, que par
le biais du projet de loi n° 66, pour les 181
projets, naturellement, on s'entend, parce que ce sont les 181 qui sont
accélérés présentement au Québec, ils disposent, l'un et l'autre, de pouvoirs
équivalents, bon, sous réserve du bémol que vous avez mentionné par rapport aux
contrats municipaux pour l'AMP, là, que je vais vérifier, mais présentement
qu'ils ont des pouvoirs équivalents. Il y a également, bon, un petit enjeu de
déclenchement de ces pouvoirs-là que j'entends corriger parce que ce n'était
pas l'intention de faire en sorte que, pour les contractants, ils aient un
déclencheur différent, là, mais prenons pour acquis que cet enjeu-là est
réglé...
Mme LeBel : ...pour l'AMP, là,
que je vais vérifier, mais... présentement, qu'ils ont des pouvoirs
équivalents. Il y a également, bon, un petit enjeu de déclenchement de ces
pouvoirs-là que j'entends corriger parce que ce n'était pas l'intention de
faire en sorte que, pour les sous-contractants, ils aient un déclencheur
différent, là, mais prenons pour acquis que cet enjeu-là est réglé. Est-ce que
vous considérez qu'ils ont des pouvoirs équivalents ou est-ce que vous n'avez
pas fait le comparatif entre les deux?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
On estime et on... Et si le BIG et le président-directeur général de l'AMP
considèrent tous deux qu'ils ont des pouvoirs d'équivalents, je pense que ce
sont les personnes les mieux placées pour porter ce jugement-là, et on défère à
leur jugement à ce niveau-là. Donc, nous, on les croit sur parole, on n'a
aucune raison de penser que ce ne serait pas le cas.
Mme LeBel : Écoutez, comme
vous, je pense que je vais dire que je considère également qu'il faut éventuellement
songer à étendre les pouvoirs de l'AMP à un plus large spectre que les 181...
pas procès, projets. Naturellement, la raison pour laquelle on le fait dans le
cadre du projet de loi n° 66, c'est parce que vous avez mentionné, et je
partage cette opinion, qu'il y a des facteurs de risque associés à
l'accélération des projets, donc pour faire un contrepoids, si on veut, et
rééquilibrer ces facteurs de risque là à un niveau — je ne dirais pas
acceptable parce que les gens vont penser que j'accepte des risques, mais ce
n'est pas le cas, là — mais à un niveau qui est plus sain, disons-le,
là, un risque minimal. On le fait dans le cadre des 181 projets. Je
comprends tout à fait bien votre recommandation de le faire. L'AMP nous fait la
même recommandation. Des discussions d'ailleurs ont déjà lieu avec le
Secrétariat du Conseil du trésor.
Je vais me permettre d'étendre... de
m'étirer le cou sur d'autres recommandations de la commission Charbonneau,
c'est-à-dire de revoir peut-être la règle du plus bas soumissionnaire et de
revoir les flexibilités dans les règles d'attribution de contrats pour nos
divers organismes, autant municipaux que provinciaux. Alors, je vais me
contenter, pas de vous poser une question, mais de vous dire qu'on y travaille
et que, pour moi, ce sont deux chantiers qui vont de concert, le rôle de l'AMP
et revoir les règles d'adjudication des contrats dans la loi sur les contrats
publics. Alors, bien qu'à ce stade-ci l'intention n'est pas de le faire dans le
projet de loi n° 66, je veux juste vous rassurer que c'est sur la table à
dessin de façon extrêmement sérieuse, puis je pense que vous pouvez me croire.
Merci. Ça va compléter pour moi, M. le Président.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Très bien. Tant mieux. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions du côté ministériel? Sans quoi, je cède la parole au
député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Je dois dire... Bien, d'abord, bienvenue, messieurs. C'est toujours
un... c'était un plaisir, la dernière fois, de vous rencontrer. Ça l'est encore
évidemment aujourd'hui pour les mêmes raisons. Bon, je comprends évidemment
l'échange précédent, là, qui est un échange de validation de la progression qui
a été faite entre 66 et 61. Je l'ai reconnu moi-même, je le reconnais
aujourd'hui puis j'en félicite la présidente du Conseil du trésor. Et je
comprends que vous allez dans le même sens, et c'est très bien. C'est très bien
parce que c'est très bien dans l'absolu, là, je n'ai pas à porter de jugement
sur votre action. Je ne peux que constater que c'est très bien, comme l'ont été
les progrès entre les deux projets de loi.
Ceci dit, je comprends mal, puis...
M. Barrette : ...du
trésor. Et je comprends que vous allez dans le même sens, et c'est très bien.
C'est très bien parce que c'est très bien dans l'absolu, là, je n'ai pas à
porter de jugement sur votre action. Je ne peux que constater que c'est très
bien, comme l'ont été les progrès entre les deux projets de loi.
Ceci dit, je comprends mal... puis
j'aimerais qu'on y revienne malgré tout, là. Je comprends mal la dernière
partie de l'échange qu'on a eu... puis je ne vous demande pas de faire des
commentaires là-dessus. Je comprends mal l'hésitation qu'on a, là, lorsqu'on
arrive à parler de ce dont vous avez parlé vous-même, qui est la question de
s'assurer que l'AMP puisse avoir des pouvoirs qui soient identiques et aussi
étendus au monde municipal. Je ne sais... Je ne comprends pas.
Ceci étant dit, je note avec intérêt que
vous y voyez, vous, un avantage en termes de protection, on va dire, dans notre
société. Ceci dit, je reste... Là, je ne parle pas de vos commentaires, là, je
fais simplement noter que vous-même notez un intérêt là.
Je vais vous poser une question simple,
là : Voyez-vous un problème légal, là, dans le cadre de 66, à s'adresser à
ça? Est-ce qu'il y a un obstacle législatif... Moi, je ne suis pas avocat, là.
Je me plais souvent à dire que je fais la pratique illégale du droit. Je peux
vous dire qu'elle est très illégale et donc très approximative. Est-ce qu'il y
a un problème, là, légal, administratif, de libellé de loi, de s'adresser à ça
dans le cadre de 66?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Bien, je ... répondre. Donc, ni M. Bégin ni moi ne sommes avocats non
plus.
Mais, ceci étant dit, ce serait
extrêmement souhaitable que les brèches en regard du monde municipal,
c'est-à-dire le fait que l'AMP, pour ce qui est des projets sous la
responsabilité d'organismes municipaux n'ait qu'un pouvoir de recommandation et
non un pouvoir d'ordonnance, comme elle l'a sur les organismes publics gouvernementaux,
donc que cette faiblesse-là au niveau des pouvoirs de l'AMP soit réglée. Après,
le législateur choisira le véhicule approprié pour le faire.
Mais clairement, en regard des travaux de
la commission Charbonneau, qui a noté de manière non équivoque que le milieu
municipal est un milieu particulièrement à risque, nous, en tant que comité de
suivi des recommandations de la commission Charbonneau, on ne comprend toujours
pas pourquoi est-ce que dans le milieu le plus à risque les pouvoirs de l'AMP
sont plus limités.
M. Barrette : Écoutez, je
ne peux rien ajouter à ce que vous venez de dire parce que je suis 100 %
d'accord avec ça.
Maintenant, dans votre expérience, là,
vous avez été à la commission Charbonneau, vous êtes le comité de suivi, ainsi
de suite, est-ce qu'il existe, dans le cadre des 181 projets, dans
l'absolu, un mur de Chine, un mur infranchissable... quoique le mur de Chine ne
l'est pas... mais est-ce qu'il existe...
M. Barrette : …dans votre
expérience, là, vous avez été à la commission Charbonneau, vous êtes le comité
de suivi, ainsi de suite, est-ce qu'il existe, dans le cadre des 181 projets,
dans l'absolu, un mur de Chine, un mur infranchissable, quoique le mur de Chine
ne l'est pas, mais est-ce qu'il existe un mur de Chine entre le municipal et le
non-municipal? Souvent, là, quand, moi, j'aborde ce problème-là, on me
répond : Bien non, ça, des projets nationaux, ce n'est pas les mêmes
ordres de gouvernement. Mais dans les faits, il va y avoir un chevauchement, à
mon sens, potentiel d'où l'importance de ce dont on vient de discuter.
Donc, est-ce qu'il y a, dans votre
expérience, là, dans tous les projets, toujours, toujours, toujours, parce que
c'est gouvernemental dans un projet d'infrastructure, un mur infranchissable
entre les deux, municipal et gouvernemental?
M. Bégin (Luc) : En fait, les
projets en question sont gérés, les donneurs d'ouvrage public, dans les cas qui
sont mentionnés, sont des ministères. Et parler d'un mur, je pense qu'il y a
une sous-question à votre intervention à l'effet que, dans certains cas, des
ouvrages connexes sont nécessités.
M. Barrette : Voilà.
M. Bégin (Luc) : Voilà. Alors,
cette question des ouvrages connexes, je vous avoue qu'elle m'interroge
également. Je ne serai pas en mesure de répondre… je ne suis pas juriste, je ne
serai pas en mesure de répondre de manière absolument claire, est-ce que et de
quelle façon et jusqu'où ces ouvrages-là également, qui sont connexes à
l'ouvrage principal, seraient… tomberaient sous la supervision, sous les
pouvoirs de vérification et d'enquête de l'AMP. Mais, pour moi, il m'apparaît
assez… il m'apparaît même essentiel, il m'apparaît essentiel que ce soit le cas
effectivement.
M. Barrette : Parfait. Je suis
content de voir qu'on est, au moins, deux dans le club des interpellés, parce
que ça m'interpelle moi aussi. Puis je reprends toujours le même exemple, pour
des fins de cohérence dans mon discours, c'est bien plate, là, à l'Hôpital Vaudreuil,
la ville devra faire des travaux connexes pour que l'hôpital existe, et ces
travaux-là devront être non seulement connexes, mais ils vont être coordonnés,
puis ça se peut même que ce soit les mêmes entreprises qui soient sur les deux,
d'où l'intérêt. Moi, j'ai bien, bien retenu le fait que l'AMP, dans la partie municipale,
c'est la recommandation, ce n'est pas les mêmes pouvoirs, mais il y a intérêt à
ce que ce soit les mêmes pouvoirs. Je retiens ça de votre rapport.
M. le Président, je sais que mon collègue
pourrait avoir…
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr…
M. Barrette : …une question,
si je peux lui passer la parole.
Le Président (M. Simard) :
…avec plaisir. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous
disposez de 5 min 12 s.
• (12 heures) •
M.
Arcand
:
Merci infiniment, M. le Président. Messieurs, j'avais une question, moi, sur le
Bureau des soumissions, parce que vous avez dit que l'AMP devrait avoir le
pouvoir d'imposer des règles…
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...avec plaisir, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Vous disposez de 5 min 12 s.
M.
Arcand
:
Merci infiniment, M. le Président. Messieurs. J'avais une question, moi, sur le
bureau des soumissions parce que vous avez dit que l'AMP devrait avoir le
pouvoir d'imposer des règles au bureau des soumissions. Et ce que vous dites,
c'est qu'il y a eu un certain de nombre de phénomènes de collusion qui ont été
constatés dans ces domaines. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Est-ce
que c'est depuis la commission Charbonneau qu'il y a eu des phénomènes de
collusion, juste pour me définir, ou ça s'est passé avant la commission
Charbonneau?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Donc, ça fait partie, là, des stratagèmes qui ont été relevés par la commission
Charbonneau et qui sont décrits dans le rapport de la commission. Ce sont des
stratagèmes de fermeture de marché pour forcer le respect d'ententes
collusionnaires. Notamment, il y a un chapitre qui porte sur le cartel de
l'éclairage, donc qui met en présence des acteurs du monde de l'éclairage sur
les routes, là, l'éclairage extérieur. Et la commission a trouvé que les
entreprises qui cherchaient à briser ces cartels-là se faisaient punir à
travers un nombre très élevé de plaintes portées sur eux auprès du BSDQ, ce qui
avait pour effet de les priver de contrats auxquels ils auraient pu accéder
potentiellement au BSDQ. Donc, ça, ça se trouve dans le rapport de la commission
Charbonneau, là, pour fins de référence et c'est vraiment un cas de stratagème
de fermeture de marché où on punit des gens qui tentent de briser un cartel en
instrumentalisant une plateforme, là, d'octroi de contrats à travers un abus
des processus de plaintes.
M.
Arcand
: Et est-ce
que, depuis 2015, disons, là, autour de... depuis 2015, est-ce qu'il y a eu des
cas à votre connaissance importants dans lequel ce genre de choses là se sont
produites?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
À ma connaissance, non, mais nous nous basons essentiellement sur les travaux
qui ont été menés par la commission Charbonneau, là. Nous n'avons pas fait
d'enquête en ce sens-là. Le comité de suivi n'a pas de pouvoir d'enquête, là.
M.
Arcand
:
Faudrait donc vérifier, j'imagine, avec le BIG, avec l'Autorité des marchés
publics pour savoir s'il y a eu des éléments à l'intérieur de ça. C'est exact?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Exact.
M.
Arcand
:
Bon. Donc, essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi
n° 66 est presque parfait à vos yeux par rapport à ces questions qui
touchent l'Autorité des marchés publics. Est-ce que c'est ça que je comprends?
M. Bégin (Luc) : ...
M.
Arcand
:
Dites-moi ce qui est imparfait. Parce que j'écoute ça puis je ne suis pas sûr,
là, que... Vous avez l'air à trouver ça pas mal parfait. Alors...
M. Bégin (Luc) : Non, je pense
que le fait que le milieu municipal, que les nouveaux pouvoirs octroyés ne...
M.
Arcand
:
...j'écoute ça puis je ne suis pas sûr, là, que... Vous avez l'air à trouver ça
pas mal parfait. Alors...
M. Bégin (Luc) : Non. Je
pense que le fait que le milieu municipal... que les nouveaux pouvoirs octroyés
ne touchent pas les milieux municipaux est pour nous quelque chose d'extrêmement
important qui n'apparaît pas, là, dans le projet de loi. Le fait également que
les mesures opposées ne sont pas annoncées comme étant pérennes, comme augmentation
des pouvoirs de l'AMP, donc, pour le futur, c'est quelque chose de très
important également.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Puis si je puis compléter là-dessus, lorsqu'on parle du fait qu'accélérer les
projets pour des facteurs de risque pour ces projets-là, mais accroître la
quantité de projets d'infrastructure qui sont actifs en même temps sur le
marché accroît les risques pour tous les projets parce qu'avec un plus haut
volume de projets ça favorise les ententes de collusion.
Donc, nous, on dit que ces pouvoirs-là qui
sont très bien définis dans le projet de loi n° 66, qui sont pertinents,
qui sont nécessaires, doivent s'appliquer à tous les projets parce que le fait
d'accélérer certains projets et d'accroître le nombre de projets en même temps
va poser des risques pas seulement sur les 181 projets de la liste, mais
sur tous les autres projets. Et de même, tel qu'il est formulé actuellement, si
un projet x a pour conséquence des travaux connexes, mais ça serait important
que ces travaux-là aussi que l'AMP puisse bénéficier des mêmes mesures, des
mêmes pouvoirs pour enquêter sur ces travaux-là.
De même lorsqu'on octroie à l'AMP dans ses
fonctions de veille le fait d'avoir accès à de l'information sur les
sous-contrats publics, donc, il va faire la veille des sous-contrats publics
relatifs aux 181 projets de l'annexe I, mais pas aux autres
sous-contrats publics du Québec...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
...je pense que ça va compliquer son travail.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont qui
dispose de 2 min 55 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. MM. Brodeur et Bégin, c'est un plaisir de vous revoir.
J'avais d'ailleurs oublié cette histoire de cartel de l'éclairage. Ça nous
rappelle, et je pense que c'est utile, ici, que la créativité des filous est
sans borne et puis qu'ils sont souvent, malheureusement, un train ou deux
devant nous. Parlant de filous, je ne sais pas si vous avez écouté hier les
témoignages, notamment celui de l'Association nationale des camionneurs
artisans qui nous disait essentiellement... Son président nous essentiellement
qu'en raison d'un jugement, puis je n'irai pas là-dedans, je n'ai pas le temps,
il y a eu une forme de déréglementation qui a rouvert la porte à de la
corruption, ce sont ses mots, là, sur certains chantiers en matière de
transport de vrac dans les chantiers. Et il nommait nommément... Nommait
nommément, ça ne se dit pas, mais en tout cas...
M. Marissal : ...qu'en raison
d'un jugement — je n'irai pas là-dedans, je n'ai pas le
temps — il y a eu une forme de déréglementation qui a rouvert la
porte à de la corruption — ce sont ses mots, là — sur
certains chantiers en matière de transport de vrac dans les chantiers. Il
nommait nommément — «nommait nommément», ça ne se dit
pas — mais, en tout cas, il nommait le REM, notamment, où il y aurait
effectivement collusion, corruption sur le... pour le transport, et il
déplorait que ces activités, puisqu'elles sont hors juridiction de l'Autorité
des marchés publics, tombent évidemment dans une craque, et puis ce qu'on ne
veut pas revoir se reproduire se reproduit. Avez-vous entendu ça? Est-ce que ça
vous sonne des cloches? Et j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bégin (Luc) : Non, je ne
l'ai pas entendu; je pense que mon collègue ne l'a pas non plus entendu. Mais
je pense que ça renchérit aussi sur cette idée que c'est l'ensemble des projets
qui ont cours pour les... que l'AMP devrait pouvoir exercer ses nouveaux
pouvoirs sur l'ensemble, et non pas uniquement les 181 qui apparaissent à
l'annexe, parce que des projets peuvent avoir lieu concurremment à ces 181
projets et seront exemptés de ces pouvoirs... de ces nouveaux pouvoirs de
l'AMP. C'est difficile de comprendre pourquoi, pour quelle raison particulière
on se retrouverait avec un régime, dans le fond, de surveillance et de contrôle
à deux vitesses, deux réalités différentes pour des projets différents.
M. Marissal : Je vous entends
bien. Merci, M. Bégin. Je ne saurais trop vous recommander et vous conseiller
d'aller écouter ça. C'était un témoignage qui est arrivé peut-être en fin de
journée, mais il me semble y avoir là matière, si ce n'est à enquête, du moins
à réflexion. Je vous interroge... Je vous encourage, c'est-à-dire, à aller
écouter ça.
Vous avez dit tout à l'heure : On ne
comprend toujours pas pourquoi la recommandation de la commission Charbonneau
sur le monde municipal ne s'applique pas. Avez-vous une idée de l'ampleur des
contrats annuels dans le domaine municipal?
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, M. Bégin, très rapidement.
M. Bégin (Luc) : Malheureusement,
je ne serais pas en mesure, là, de vous donner des chiffres suffisamment...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Je cède la parole au député de Jonquière pour une période de
2 min 55 s.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci à mon tour, là, de votre présence ici. Je vais poursuivre un peu sur la
lancée de mon collègue de Rosemont, là, concernant les camionneurs en vrac,
c'était aussi mon objectif. Moi, ce que j'apprécierais... Parce que leur
revendication, au fond, c'est que les 181 projets soient soumis à la loi sur le
courtage, là, pour le camionnage en vrac. Moi, j'apprécierais si vous pouvez
compléter éventuellement par une réponse que vous nous enverrez ou par un
document que vous enverrez à la commission. Après avoir écouté le témoignage de
la commission... c'est-à-dire des camionneurs en vrac, si... je ne veux pas
vous dire quoi faire, là, mais, si vous voulez ajouter votre commentaire par
après, là, en envoyant une lettre à la commission pour dire si vous êtes...
M. Gaudreault : …vous nous
enverrez ou par un document que vous enverrez à la commission. Après avoir
écouté le témoignage de la commission… c'est-à-dire, des camionneurs en vrac,
si — je ne veux pas vous dire quoi faire, là — mais si vous
voulez ajouter votre commentaire par après, là, en envoyant une lettre à la
commission pour dire si vous êtes d'accord ou non avec leurs revendications, ça
serait extrêmement, extrêmement apprécié.
L'autre chose sur laquelle je veux vous
entendre, c'est sur le Bureau des soumissions déposées du Québec. Bon, vous
dites que vous souhaitez que l'AMP soit observateur. J'aimerais ça vous
entendre un petit peu plus sur quel rôle vous aimeriez voir joué précisément à
l'AMP au sein du Bureau des soumissions déposées du Québec.
• (12 h 10) •
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Donc, nous, nous reprenons, en fait, la recommandation qui a été formulée par
la commission Charbonneau lors du dépôt de son rapport. Et comme le mandat de
notre comité, c'est de faire le suivi de ces recommandations-là, et dans la
mesure du possible, là, de favoriser leur implantation, le fait d'avoir une
commission qui se penche actuellement sur les fonctions, pouvoirs et mandat de
l'AMP est un bon moment pour élargir un peu la discussion et ramener cette
recommandation-là, qui concernait le BSDQ. L'esprit de la recommandation, telle
qu'on peut la comprendre à la lecture, là, du rapport, c'est donc de permettre
à l'AMP, déjà, d'observer ce qui se passe afin d'avoir accès aux données, aux
informations qui ont permis aux enquêteurs de la commission — c'est
écrit dans le rapport — de déceler des phénomènes, là, de collusion.
Et par la suite, la recommandation de la commission
Charbonneau mentionne également d'imposer des règles de fonctionnement. Sans
doute que si vous consultez les différents acteurs, leur position serait
probablement de commencer par donner un rôle d'observateur pour ensuite évaluer
quelles seraient les prochaines étapes. Mais il me semble clair que ce rôle
d'observateur pourrait, à tout le moins, enrichir la compréhension que l'AMP a
des marchés publics québécois ou des sous-contrats qui y sont reliés, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. En conclusion.
M. Gaudreault : Bien, en
conclusion, merci. Merci de votre présence et on va attendre de vos nouvelles
si vous avez le goût de répondre sur les camionneurs artisans.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Donc,
MM. Brodeur et Bégin, merci beaucoup pour votre précieuse contribution à
nos travaux. Sur ce, nous allons suspendre quelques instants afin de faire
place à nos prochains invités. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en présence de représentants
du Conseil du patronat du Québec.
Cher collègue, auriez-vous d'abord
l'amabilité de vous présenter?
(Visioconférence)
M. Blackburn (Karl) : Mon nom
est Karl Blackburn. Je suis le président et chef de la direction du Conseil du
patronat du Québec...
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en présence de
représentants du Conseil du patronat du Québec. Chers collègues, auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Blackburn (Karl) : Mon
nom est Karl Blackburn. Je suis le président et chef de la direction du Conseil
du patronat du Québec.
Mme Kozhaya
(Norma) : Je suis Norma Kozhaya. Je suis vice-présidente à la
recherche et économiste en chef au CPQ.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à vous deux, et merci d'avoir répondu à notre invitation. Vous savez
que vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Blackburn (Karl) :
Oui.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
M. Blackburn
(Karl) : Ah! merci. D'abord, merci à M.
le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie pour
l'invitation à vous partager nos commentaires aujourd'hui.
Je rappelle que le Conseil du patronat du
Québec représente les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes
tailles et de toutes les régions, issus du secteur privé ou parapublic,
directement ou par l'intermédiaire de 70 associations sectorielles que
nous regroupons.
Nous avons devant nous un projet de loi
qui vise essentiellement à offrir une réponse à l'éternelle question :
Est-ce qu'il est possible de simplifier, au moins temporairement, la complexité
et la lourdeur administrative du gouvernement?
Par exemple, est-ce qu'on doit encore
tolérer que le gouvernement prenne jusqu'à six mois pour payer ses factures
auprès de professionnels et d'entreprises? Est-ce qu'on doit encore tolérer que
certaines demandes d'autorisation prennent des mois, parfois des années avant
d'être simplement analysées? Est-ce normal que les entreprises ayant
l'expérience, les connaissances et le savoir-faire pour répondre aux besoins du
gouvernement, particulièrement dans les régions, ne puissent même pas offrir
leurs services ou simplement ne veulent pas offrir leurs services au
gouvernement?
Si ces questions étaient déjà importantes
avant la crise, aujourd'hui, elles sont devenues urgentes. C'est exactement ce
que vous êtes en train d'étudier avec le projet de loi n° 66.
Le CPQ accueille positivement cette
volonté du gouvernement de corriger partiellement et temporairement certains de
ses plus grands irritants. Le CPQ estime que, pour traverser cette période de
crise, les gouvernements doivent réduire les obstacles à la flexibilité, la
rapidité et l'agilité de leurs propres décisions et interventions.
Nous connaissons tous le rôle que peuvent
jouer les investissements publics dans les travaux d'infrastructure pour
stimuler l'économie. C'est un moyen efficace pour combattre le ralentissement
actuel et prévisible des activités économiques, surtout dans le contexte
actuel. Et, en choisissant notamment des écoles, des établissements de santé,
des résidences pour soigner nos aînés, des projets de transport collectif, il
devient possible de poser des gestes temporaires qui offriront rapidement des
bénéfices pour toutes les régions et qui demeureront pour des générations.
Ce projet de loi s'inscrit dans cette
lignée, mais nous souhaitons établir des mises en garde et proposer des
améliorations. Une accélération ne doit pas se faire au détriment de la qualité
et de l'intégrité et doivent impérativement se faire dans une...
M. Blackburn (Karl) : ...des
régions et qui demeureront pour des générations. Ce projet de loi s'inscrit
dans cette lignée, mais nous souhaitons établir des mis en garde et proposer
des améliorations. Une accélération ne doit pas se faire au détriment de la
qualité et de l'intégrité, elle doit impérativement se faire dans une
perspective de développement durable.
Lors des travaux sur le projet de loi n° 61, nous avions exprimé l'importance de la reddition de
comptes. On note aujourd'hui, avec encouragement, que notre demande a été
entendue car l'accélération dans la mise en chantier des travaux visée par le projet
de loi n° 66 est accompagnée d'une surveillance et
reddition de comptes accrue, ce qui est de bon augure. À cet égard, il faut
souligner que cette accélération se fait en conformité avec le cadre normatif
applicable, notamment en matière de contrat public et en ce qui a trait à la
protection de l'environnement. J'aimerais attirer votre attention sur quelques
éléments spécifiques.
Le CPQ a demandé à plusieurs reprises par
le passé et encore récemment que le gouvernement du Québec, et les villes, et
les sociétés d'État rattrapent les retards de paiement auprès de leurs
fournisseurs et qu'ils trouvent le moyen d'accélérer le paiement des factures.
C'est un vrai problème. Lorsqu'il agit en mauvais payeur, le gouvernement met à
risque la survie de certaines entreprises et se prive également de l'expertise
de plusieurs qui n'osent plus transiger avec lui. Et le manque de liquidité
provoqué par ces retards limite le nombre d'entrepreneurs pouvant répondre aux
appels d'offres, et donc restreint la concurrence.
• (12 h 20) •
Aussi, les retards de paiement pénalisent davantage
les PME, particulièrement dans les régions qui n'ont pas toujours facilement
accès au crédit. À ce titre, le CPQ salue la volonté du gouvernement du Québec
d'élargir l'application du projet de loi visant à faciliter les paiements à
certains travaux mentionnés dans l'annexe du p.l. n° 66.
Malheureusement, le projet de loi ne va pas assez loin à cet égard. Le CPQ
souhaite que cette mesure ne soit pas limitée au projet de moins de 20 millions
de dollars, mais soit attendue à de plus gros projets. Idéalement, non
seulement l'ensemble des projets dans l'annexe du p.l. n° 66
devraient bénéficier de mesures semblables à celles prévues pour les projets
pilotes, mais aussi l'ensemble des travaux des contrats publics. La
problématique des délais de paiement devrait ainsi être réglée une fois pour
toutes, et ce pour tous les projets.
Le CPQ voudrait aussi attirer l'attention
sur d'autres enjeux qui affectent la capacité des fournisseurs à répondre à la
demande et aux appels d'offres des donneurs d'ouvrage publics, tant le gouvernement
du Québec que les sociétés d'État, les institutions et les municipalités et qui
ne sont pas abordés dans ce projet de loi. Déjà avant la pandémie, le CPQ avait
noté certains enjeux, entre autres des formules contractuelles décourageantes,
des besoins et conditions souvent irréalistes, une tarification désincitative,
une réglementation improductive et des enjeux répétés en matière de
contestation. Ce n'est pas pour rien que le CPQ a insisté si fortement pour que
le Québec se...
M. Blackburn (Karl) : …avait
noté certains enjeux, entre autres des formules contractuelles décourageantes,
des besoins et conditions souvent irréalistes, une tarification désincitative,
une réglementation improductive et des enjeux répétés en matière de
contestation. Ce n'est pas pour rien que le CPQ a insisté si fortement pour que
le Québec se dote d'une stratégie nationale appropriée visant tout l'écosystème
de la construction.
Ces enjeux se sont amplifiés avec la
pandémie que nous vivons, avec parfois des clauses COVID intégrées dans des
contrats de manière arbitraire et non standardisée. Il faudrait garder à
l'esprit ces considérations pour que le projet puisse être accéléré dans
l'intérêt de tous et dans l'intérêt d'avoir des travaux répondant aux plus
hauts standards de qualité.
Depuis longtemps, le CPQ note que le mode
d'octroi des contrats publics devrait prendre en compte adéquatement des
notions de qualité, de valeur et de durabilité des ouvrages. Nous souhaitons
éviter le processus qui viendrait favoriser systématiquement le recours au plus
bas soumissionnaire. Rappelons que des projets qui peuvent coûter moins cher à
court terme peuvent coûter beaucoup plus cher à long terme. Pour le CPQ, pour
que ce projet de loi contribue de la façon la plus efficace possible à la
relance sécuritaire et durable, il faut s'assurer que les critères de
performance économique, et environnementale, et de durabilité soient pris en
compte dans l'octroi des contrats publics. Des règles propices à une plus
grande qualité dotées d'une vision à long terme, par exemple une analyse sur le
cycle de vie et coûts totaux des possessions, le choix de matériaux à faible
empreinte de carbone, doivent donc être privilégiées. Et pourquoi ne pas
s'ouvrir à des propositions non sollicitées pour favoriser davantage de
solutions innovantes?
De plus, les ministères et organismes,
incluant les sociétés d'État, les établissements de santé et d'éducation
pourraient par ailleurs utiliser leur pouvoir d'achat pour acheter local, et
plus vert, et encourager la relance des entreprises au Québec dans le respect
des règles du libre-échange. Le projet de loi ne doit pas nous faire perdre de
vue d'autres projets nécessaires.
Pour le CPQ, il serait également opportun
de porter une attention particulière à la réalisation des travaux de réfection,
et de maintien des actifs existants, et d'entretien des établissements pour
éviter la détérioration de nos infrastructures. Par ailleurs, le CPQ rappelle
qu'une accélération et une réduction des délais à toutes les étapes d'autorisation
et un allègement administratif peuvent aussi s'appliquer aux interventions, et
aux investissements privés et municipaux pour favoriser la relance.
Pour conclure, le CPQ appuie globalement
les objectifs et orientations du projet de loi n° 61. Une crise unique et
temporaire demande des actions uniques et temporaires. L'accélération des
investissements dans les infrastructures représente une opportunité pour
stimuler la relance, tout en améliorant la productivité de l'économie et
répondant à des besoins sociaux. Le CPQ propose des solutions qui contribueront
à ce que le p.l. 66 atteigne plus efficacement ses objectifs, et ce, de façon
durable…
M. Blackburn (Karl) : ...à des
infrastructures représente une opportunité pour stimuler la relance, tout en
améliorant la productivité de l'économie et répondant à des besoins sociaux. Le
CTQ propose des solutions qui contribueront à ce que le p.l. 66 atteigne plus efficacement
ses objectifs, et ce, de façon durable.
Bref, on ne demande pas d'être moins
sévères. Au contraire, on demande d'être plus rapides. Si le gouvernement paie
plus rapidement, s'il diminue ses délais pour amorce ses analyses, s'il
comprend la réalité de nos PME, il permettra à plus de Québécois de contribuer
à leur tour à la relance du Québec, en particulier, le mode d'octroi des
contrats publics, qui peut favoriser l'innovation, la qualité des travaux, la
durabilité des ouvrages, la performance environnementale et la prospérité de
nos entreprises. Il peut surtout pemettre à plus d'entreprises, plus de
travailleurs et plus d'expertise d'être mis à contribution dans toutes les
régions du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Blackburn. Jer cède maintenant la parole à la présidente du Conseil
du trésor. Madame, vous disposez de 17 min 30 s.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Merci, M. Blackburn, de votre présentation. Plusieurs éléments,
plusieurs enjeux qui, quant à moi, sont extrêmement pertinents et importants,
mais peut-être que plus large que le cadre que le p.l.... le projet de loi
n° 66, mais je respecte et je comprends très bien le fait qu'on profite de
cette tribune pour élargir la discussion et la réflexion.
Donc, les éléments que vous avez apportés
sont des éléments que je prends très sérieusement en note dans le cadre de
d'autres travaux qui pourront se faire également, entre autres sur le fait
d'injecter dans la notion d'adjudication de contrats publics que des règles qui
tiennent beaucoup plus en compte les différents éléments que vous avez
mentionnés plutôt que bêtement le prix le plus bas, là, qui peut s'appliquer...
M. Blackburn
(Karl) : Exact.
Mme LeBel : ...qui peut
s'appliquer de façon pragmatique quand on commande des crayons, mais peut-être,
quand on construit un ouvrage beaucoup plus complexe, on doit peut-être songer
à dépasser ces règles-là, ne serait que pour la pérennité de nos travaux, si ce
n'est que d'empêcher également le fait qu'on peut s'entendre plus facilement
quand on est dans la notion de prix le plus bas, des stratagèmes de collusions.
Donc, ce sont des commentaires qui sont
bien notés. Peut-être que je vais vous demander... vous parlez, donc : «Par
contre, rien ne nous empêche, à ce stade-ci, d'introduire quand même, en
respectant les règles d'octroi des contrats publics, en respectant les accords
de libération du marché, les ententes qu'on a avec l'Ontario, avec les États-Unis,
que vous connaissez très bien. Peut-être d'inclure, dans les contrats actuels,
certaines notions de durabilité des matériaux, des choses comme ça, est-ce que
vous voyez que ce n'est pas fait du tout ou est-ce que vous suggérez qu'on le
fasse plus? Puis encore là, l'équilibre est... vous le savez comme moi,
l'équilibre est nécessaire entre cibler un matériau particulier qui élimine...
Vous comprenez ce que je veux dire, là...
Mme LeBel : ...notion de
durabilité des matériaux, des choses comme ça, est-ce que vous voyez que ce
n'est pas fait du tout ou est-ce que vous suggérez qu'on le fasse plus? Puis
encore là, l'équilibre est... vous le savez comme moi, l'équilibre est nécessaire
entre cibler un matériau particulier qui élimine... Vous comprenez ce que je
veux dire, là, de cibler, dans les appels d'offres, des matériaux particuliers — ce
qui a été une recommandation de ne pas faire de la commission
Charbonneau — pour, à ce moment-là, éliminer peut-être certaines personnes
ou, à tout le moins, cibler un distributeur particulier indirectement et
permettre des critères plus spécifiques. Il y a un jeu d'équilibre à atteindre,
là. Donc, est-ce que vous avez des suggestions peut-être à nous faire, de
quelle façon on peut... Si on travaille dans les règles de la loi sur les
contrats publics actuelle, maintenant, on songe à y travailler, là, sur la loi
elle-même, mais dans les règles actuelles, est-ce que vous avez des suggestions
qu'on peut faire à l'intérieur des appels d'offres?
M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord,
vous avez raison de le mentionner, Mme la ministre, l'équilibre est extrêmement
fragile. Mais, en même temps, la situation exceptionnelle dans laquelle on se
retrouve mérite qu'on s'y attarde de façon, je dirais, très importante, et
qu'on regarde de quelle façon le Québec peut sortir gagnant de cette situation.
D'ailleurs, la réflexion et les propositions qu'on met sur la table, aujourd'hui,
en utilisant, par exemple, des matériaux à faible empreinte carbone, bien, ça
viendrait, par la même occasion, favoriser, je dirais, des ressources qui sont extrêmement
importantes sur notre territoire, ne serait-ce que l'utilisation du bois, ne
serait-ce que l'utilisation de l'aluminium vert. Alors, ça, c'est des avantages
que le Québec a dans son territoire qui peuvent être mis à contribution.
Et lorsqu'on fait référence à ne pas seulement
considérer le plus bas coût, mais également la durabilité des travaux et la
durabilité des projets, il peut y avoir des pondérations différentes qui
pourraient être accordées en fonction de certains critères que le gouvernement
pourrait décidément ajuster ou cibler comme tel.
Et ça rejoint également la position du
groupe G15, avec lequel nous sommes partenaires, qui vise tout d'abord une relance
économique sécuritaire, et durable, et verte. Alors, le groupe G15, c'est un regroupement
de 15 organisations, si on peut le définir de cette façon, qui ont des missions
et des enjeux qui sont peut-être différents les uns des autres. Mais la force
de ce regroupement, et c'est dans l'ADN du Conseil du patronat du Québec, également,
c'est de favoriser le dialogue. Alors, ensemble, en faisant en sorte qu'on
puisse se dégager des consensus généraux, on arrive à propose des pistes de
solution qui vont dans le sens de ce que je viens de vous mentionner par
rapport à des éléments qui pourraient être considérés, en fonction de certains
éléments de pondération qui viendraient, d'une certaine façon, encourager
l'achat local plus largement défini au Québec, en mettant en vigueur ou en
mettant en avantage les avantages, entre guillemets, que nous procurent les ressources
naturelles, entre autres, sur notre territoire, et l'énergie qu'on produit, qui
est une énergie verte, renouvelable et qui, en même temps, permet aux
entreprises du Québec d'avoir certains avantages contre d'autres entreprises à
l'extérieur du Québec.
• (12 h 30) •
Et de cette façon-là également, ça ne vient
pas contrer, je dirais, les éléments qu'on favorise en termes de
libre-échange...
12 h 30 (version non révisée)
M. Blackburn (Karl) : ...entre
guillemets, que nous procurent les ressources naturelles, entre autres, sur
notre territoire, et l'énergie qu'on produit, qui est une énergie verte, renouvelable
et qui, en même temps, permet aux entreprises du Québec d'avoir certains
avantages contre d'autres entreprises à l'extérieur du Québec.
Et de cette façon-là également, cela ne
vient pas contrer, je dirais, les éléments qu'on favorise en termes de
libre-échange. Parce qu'on ne veut pas construire une passerelle autour du
Québec ou une barrière autour du Québec pour empêcher les autres d'y avoir
accès, mais au contraire, on veut que cette limite territoriale, si on peut
l'imager de cette façon, nous serve de tremplin pour être capable de mettre
également les avantages des ressources du Québec aux avantages des entreprises
du Québec, pour être capable de réaliser également des investissements dans
d'autres endroits à l'extérieur du Québec.
Mme LeBel : Donc, dans le
fond, en résumé, ce que vous nous dites, c'est que le gouvernement devrait
avoir, à l'intérieur des appels d'offres actuels... d'être capable d'inclure
des éléments qui sont des éléments intégrés aux contrats, là, à la demande du
gouvernement, qui permettent, justement, cette... d'avoir des matériaux, à
titre d'exemple, des matériaux qui ont une empreinte énergétique moins... une
empreinte climatique ou une empreinte environnementale moins présente. Donc, on
peut se... on pourrait se permettre de le faire à l'intérieur des appels
d'offres actuels, et vous nous incitez à y songer sérieusement. C'est exact?
M. Blackburn (Karl) : Bien, je
pense qu'effectivement il faudrait vraiment bien réfléchir à ces éléments-là.
Et ça viendrait rejoindre également, Mme la ministre, la volonté de faire des
investissements de qualité et de durabilité dans le temps. Alors, ça ne veut
pas dire que, si on utilise les ressources naturelles sur notre territoire, qui
peuvent nous donner des avantages importants, que ce n'est pas durable dans le
temps, au contraire.
Donc, si vous arrivez à rejoindre des
objectifs, bien sûr, de contrôle des dépenses, de faire des investissements qui
vont être des investissements qui vont être durables et porteurs dans le temps,
en utilisant davantage des ressources sur notre territoire, bien, je pense que
tout le monde y gagne, à ce niveau-là.
Mme LeBel : Parfait. Sur un
autre point, vous parlez effectivement... la pandémie, qui est une pandémie
mondiale. Je me trouve... Je me sens le besoin de le répéter à chaque fois
parce que ce n'est pas une situation qui est... c'est une situation qui est
extraordinaire, dans le sens hors de l'ordinaire, qu'on vit à travers le monde,
donc, et on parle... on le souhaite, elle est unique et temporaire, donc on
verra quand est-ce que ce temporaire-là se terminera, mais elle sera terminée
un jour... demande et commande une réponse unique et temporaire, donc. Et ça me
permet de réitérer, et j'ai eu l'occasion de le faire hier et ce matin, en
période de questions, qu'il n'est pas dans l'intention inavouée ou cachée du
gouvernement de jouer dans les normes environnementales ou d'instaurer des
processus permanents. On est dans une situation unique et temporaire, qui est
ciblée sur une liste de projets fermée.
Maintenant, ceci étant dit, vous avez...
dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des mesures d'accélération en
environnement et au niveau des réglementations municipales, mais surtout en
environnement. Vous avez, de façon évidente, je le savais déjà, là, mais dans
vos propos, de façon évidente, à coeur l'environnement, également, du Québec.
Vos partenaires et vos membres aussi ont à coeur cet environnement-là. Est-ce
que vous jugez présentement que les pistes d'accélération, parce qu'on parle
d'accélérer les processus, atteignent les normes environnementales et mettent à
risque l'environnement dans les...
Mme LeBel : ...évidente, je le
savais déjà, là, mais dans vos propos, de façon évidente, à coeur l'environnement
également du Québec. Vos partenaires et vos membres aussi ont à coeur cet environnement-là.
Est-ce que vous jugez présentement que les pistes d'accélération, parce qu'on
parle d'accélérer les processus, atteignent les normes environnementales et
mettent à risque l'environnement dans les 181 projets qui sont proposés,
tels que proposés dans le projet de loi n° 66?
M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord,
Mme la ministre, pour revenir à l'essentiel, la volonté pour nous, ce n'est pas
de diminuer l'importance, au contraire, de l'environnement, et je pense que ça
se reflète bien dans votre projet de loi. Et revenons aussi à la base, le projet
de loi circonscrit 181 projets pour lesquels certaines démarches ont déjà
été tranchées et pour d'autres qu'il y aura encore des processus environnementaux
qui seront faits. Ce que le projet de loi nous permet de faire, c'est une
accélération pour être capable de réaliser les investissements, et ce, le plus rapidement
possible tout en respectant les règles environnementales pour relancer l'économie
du Québec. Et ça, dans ce sens-là, je pense que la volonté du législateur, elle
est très clairement démontrée.
Mais en même temps aussi, Mme la ministre,
il faut être capable de faire confiance aux professionnels de l'environnement
du ministère de l'Environnement dans leur évaluation des projets, dans leur évaluation
des impacts environnementaux. Et je garde toujours en tête la définition du développement
durable pour moi qui est extrêmement importante, et c'est un équilibre, un
équilibre entre l'environnement, bien entendu, entre le social et le développement
économique. Et, si on est en mesure de garder cet équilibre-là en place, je
pense que tout le monde y gagne. Et, comme vous l'avez mentionné, le fait que
c'est circonscrit de 181 projets, ça peut nous permettre de développer des
expériences fort concluantes pour l'avenir, comme ça peut nous permettre
d'ajuster certains éléments qui mériteraient de l'être au fur et à mesure qu'on
évoluera dans l'objectif du projet de loi.
Mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas,
selon nous, de diminution importante ou de diminution... ou de réduire la
volonté du gouvernement d'attacher une attention particulière au niveau de l'environnement.
Mais on doit demeurer vigilants à cet égard-là et on va l'être.
Mme LeBel : Et je suis
contente de l'entendre. Puis vous avez constaté également que le ministre de
l'Environnement conserve tous ses pouvoirs, pouvoirs qui vont être accrus par
le biais du projet de loi n° 44 également. Donc, l'objectif est effectivement
de pouvoir... de ne pas opposer l'économie et l'environnement mais de se
permettre quand même une accélération des infrastructures.
Sur cet aspect-là justement, vous avez...
je ne sais pas si c'est dans votre mémoire ou dans le cadre des consultations
du p.l. n° 61, mais vous avez mentionné, je
pense que c'est dans le cadre des consultations du projet de loi n° 61,
que vous vous réjouissiez des orientations dans le projet de loi parce qu'elles
sont devenues nécessaires dans un contexte où le secteur public doit prendre
les devants. Est-ce que vous avez la même lecture que plusieurs de vos
collègues? Il y a plusieurs qui sont venus témoigner parmi les consultations
que présentement il y a peut-être une surchauffe dans certains secteurs,
peut-être dans le secteur domiciliaire. Mais est-ce que vous avez aussi la
perception que, dans le milieu... dans les investissements, le public
présentement est peut-être moins au rendez-vous quand on parle des
investissements, pas dans le résidentiel, là, mais dans les autres
investissements plus comme les centres d'achats, les tours à bureau, les choses
comme ça?
M. Blackburn (Karl) : Je peux
amorcer un début de réponse, mais je demanderais à ma collègue d'en bas par la
suite de compléter. Mais il est clair que la situation exceptionnelle, Mme la
ministre...
Mme LeBel : ...le public
présentement est peut-être moins au rendez-vous quand on parle des
investissements, pas dans le résidentiel, là, mais dans les autres
investissements plus comme les centres d'achat, les tours à bureau, les choses
comme ça.
M. Blackburn (Karl) : Je peux
amorcer un début de réponse, mais je demanderais à ma collègue d'en bas par la
suite de compléter. Mais il est clair que la situation exceptionnelle, Mme la
ministre, dans laquelle on se retrouve, que le gouvernement a la capacité
d'insuffler un souffle économique fort pour cette relance. Et dans le contexte
dans lequel on discute, effectivement, il pourrait y avoir l'application de
certaines de ces mesures au secteur privé également pour qu'il puisse emboîter
le pas, je dirais, aux investissements importants auxquels tous on aspire pour
cette relance économique.
Mais, si vous me le permettez, je pourrais
demander à Norma qui était également présente lors de la consultation sur le projet
de loi n° 61 d'apporter un complément de réponse.
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui, merci. Effectivement, nous avons plusieurs
indicateurs de la part de membres chez nous sur un certain ralentissement au
secteur privé. On a entendu d'ailleurs parler dans des journaux même de projets
de centres commerciaux ou d'hôtels ou d'agrandissement d'usines qui ont été
reportés ou carrément annulés. Les intentions d'investissements de l'Institut
de la statistique du Québec parlent d'une diminution de 11 % dans le
secteur de la construction et de la fabrication. Vous savez sûrement aussi que
les perspectives économiques, on ne parle pas d'un retour à la normale avant,
au minimum, la fin de 2021. Donc, en ce sens-là, on pense que les
investissements publics doivent venir aider et combler un peu le retard du
secteur privé, tout en, bien sûr, travaillant par ailleurs sur les conditions
propices aussi pour la relance du secteur privé. Mais c'est clair que c'est une
période qui est un peu difficile dans plusieurs secteurs. Évidemment, ce n'est
pas généralisé, mais il y a des ralentissements dans le secteur institutionnel,
commercial, et donc c'est en ce sens-là que les investissements publics sont
bienvenus pour compenser le ralentissement dans les investissements privés.
Mme LeBel : Merci. Puis,
peut-être en dernier lieu, vous parlez... on a parlé de l'accélération des
paiements, là, ou en tout cas de payer nos... payer en temps et lieu les gens
qui travaillent dans le milieu de la construction. Est-ce que le Conseil du
patronat du Québec a participé à l'élaboration du projet-pilote qui a commencé
en août 2018, projet-pilote présentement qui justement vise l'accélération de
ces paiements-là, en tout cas, selon un calendrier de paiement qui est plus
formel? Est-ce que vous avez participé à ces travaux-là sur l'élaboration du
projet-pilote?
M. Blackburn (Karl) : Norma,
est-ce que tu veux commencer?
Mme Kozhaya
(Norma) : Nous n'avons pas strictement participé au
projet-pilote en tant que tel, mais c'est clair qu'on a participé à beaucoup de
travaux. Et comme M. Blackburn l'a mentionné dans son introduction, depuis
longtemps, on avait fait une étude sur la problématique dans le secteur de la
construction et on a milité pour une stratégie nationale qui regarde les enjeux
du secteur de la construction, que ça soit au niveau de l'innovation, de la
modernisation, ou également, les délais des paiements, mais pas nécessairement
strictement dans ce qui concerne le projet-pilote. Mais évidemment, toutes les
grandes… toutes les associations de la construction sont membres du Conseil du
patronat du Québec. On travaille...
Mme Kozhaya
(Norma) : …stratégie nationale qui regarde les enjeux du
secteur de la construction, que ça soit au niveau de l'innovation, de la
modernisation ou également les délais des paiements, mais pas nécessairement
strictement dans ce qui concerne le projet pilote. Mais évidemment, toutes les
grandes… toutes les associations de la construction sont membres du Conseil du
patronat du Québec. On travaille étroitement avec eux, et depuis plusieurs
années, depuis très longtemps.
Et donc, en ce sens-là, le projet pilote
était apprécié, bien sûr, et apprécié par tous ceux qui y ont accès et la
volonté, c'est vraiment de l'élargir à tous les contrats publics parce que les
liquidités, c'est vraiment l'oxygène pour les entrepreneurs et c'est d'autant
plus sérieux et plus problématique dans ces temps-ci où… beaucoup de matériaux
à augmenter, les conditions sanitaires qui requièrent d'autres investissements.
Donc, oui, j'ai répondu à d'autres questions.
• (12 h 40) •
Pour y revenir, au projet pilote,
strictement, on n'est pas nécessairement impliqués directement dans la…
M. Blackburn (Karl) : Si vous
me le permettez, Mme la ministre, j'aimerais également ajouter parce que la
volonté qu'on sent de la part du gouvernement, c'est d'être capable d'aller…
d'acquérir plus de flexibilité, plus d'agilité, plus de rapidité dans tout le
processus des contrats avec les projets qui sont sur la table actuellement.
Mais de notre point de vue, également, on pense que cette façon de faire
pourrait d'abord permettre, en améliorant la qualité des paiements, entre
autres, du gouvernement, d'avoir un bassin plus important d'entrepreneurs et
d'entreprises qui seraient intéressés de participer avec le gouvernement, mais
également de permettre à plusieurs entreprises de toutes les régions du Québec
de faire affaire avec le gouvernement.
Parce qu'il ne serait-ce que des projets
dans la région de l'Abitibi, dans les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans
la région de la Côte-Nord, il y a des entreprises de ces régions qui ont la
capacité, l'expertise d'être capables de réaliser ces ouvrages, qui sont
extrêmement importants, auxquels nous sommes tous confrontés dans les
181 projets qui sont sur la table. Mais malheureusement, dans certains
cas, la possibilité d'avoir des paiements normaux ou dans le contexte d'une
relation d'affaires normale, ça serait certainement des éléments qui pourraient
inciter des entreprises qui, actuellement, n'ont pas d'intérêts compte tenu des
éléments qu'a soulevés Norma avec la fragilité financière, les charges
supplémentaires qui sont à leur responsabilité.
Donc, maintenant, si on vient à avoir plus
de flexibilité, plus d'agilité, je pense que ça peut permettre à d'autres entreprises
de pouvoir maintenant espérer, peut-être, faire affaire avec le gouvernement et
ainsi de participer à la relance économique, sécuritaire et durable, auquel
tous, on aspire.
Mme LeBel : Bien, merci.
Merci. C'est tout pour moi.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, vous disposez d'une
période de 11 min 40 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. M. Blackburn, Mme Kozhaya, bienvenue, à mon tour. Écoutez,
d'entrée de jeu, je veux régler une chose tout de suite, là, est-ce que vous
additionnez votre voix à celles qui souhaitent que les mesures d'accélération
sur le plan environnemental contenues au projet de loi n° 66 soient
permanentes?
M. Blackburn (Karl) : Bien,
d'abord, le projet de loi n° 66, M. le député, prévoit, dans le temps, la
réalisation de certains projets, et je pense que, loin de nous l'objectif de…
M. Barrette : ...qui
souhaite que les mesures d'accélération sur le plan environnemental contenues
au projet de loi n° 66 soient permanentes.
M. Blackburn (Karl) :
Bien d'abord, le projet de loi n° 66, M. le député, prévoit, dans le
temps, la réalisation de certains projets, et je pense que loin de nous l'objectif
de vouloir diminuer l'importance au niveau environnemental, je pense que de
circonscrire à 181 projets le projet de loi n° 66 et de définir un
cadre, ça permet de faire une expérience qui peut être concluante dans le
temps. Mais, comme je l'ai mentionné à Mme la ministre, loin de nous le manque
de volonté d'avoir une attention toute particulière pour l'environnement. Et je
pense que, dans le contexte actuel, nous devons aussi être en mesure de faire
confiance aux professionnels de l'environnement qui sont au fait du
gouvernement et qui peuvent justement apporter des conseils très précieux à
l'équipe gouvernementale.
M. Barrette : Donc, vous
voyez le projet de loi n° 66 en matière
environnementale comme une expérience.
M. Blackburn (Karl) :
Bien, je pense que, la volonté du gouvernement, c'est d'accélérer et de
circonscrire 181 projets pour être capable de donner au gouvernement cette
flexibilité et cette agilité-là pour participer à la relance économique à
laquelle tous nous aspirons. Et, dans ce sens-là, ne serait-ce... vous le
savez, hein, ce n'est pas facile de changer des façons de fonctionner au
gouvernement. Il y a des systèmes gouvernementaux qui sont en place, qui sont
extrêmement difficiles à faire changer.
M. Barrette : M. Blackburn...
M. Blackburn, là, je vous interromps, là, pardonnez-moi...
M. Blackburn (Karl) :
Oui.
M. Barrette : Mais vous
savez que j'ai beaucoup moins de temps que la présidente du Conseil du trésor.
Alors, merci, puis ne le prenez pas mal.
Vous avez... ce matin, j'imagine que vous
avez pris connaissance de la revue de presse.
M. Blackburn (Karl) :
Oui.
M. Barrette : Il y a un article
que vous imaginez lequel, là, c'est une espèce de douche froide, là, qui arrive
dans nos débats. Ça arrive comme ça sur... pendant nos travaux parlementaires.
La Commission de la construction du Québec dit qu'il manque 13 000 travailleurs
dans la construction. Alors là, c'est bien contradictoire à bien du monde qui
disent que, bien, bien, oui, on est capable de tout faire ça vite, vite, vite.
Moi, quand il manque 13 000 travailleurs, il me semble que ça
n'accélère pas grand-chose. Alors, j'aimerais ça avoir votre lecture de la situation.
M. Blackburn (Karl) :
Bien, au contraire, je ne le vois pas comme étant une douche froide, mais, au
contraire, comme une opportunité. D'abord, il y a beaucoup de secteurs de notre
économie qui malheureusement souffrent davantage que d'autres en lien avec la
pandémie. Mais ce que j'ai aussi constaté dans l'article de ce matin, c'est que
le secteur de la construction est prêt à faire sa part pour que des employés,
des ingénieurs, des travailleurs de secteurs plus durement touchés actuellement
puissent, de façon accélérée, pouvoir faire une formation et contribuer à la
relance économique dans le secteur de la construction et pallier à cette
pénurie de main-d'oeuvre qui ne se sent pas partout de la même façon.
Et l'autre élément que j'aimerais ajouter,
M. le député, et je pense qu'il faut le prendre en considération également,
c'est que la capacité du gouvernement de devenir un meilleur payeur peut
certainement intéresser des entreprises de toutes les régions du Québec de
faire affaire avec le gouvernement pour contribuer à la réalisation des
181 projets qui sont sur la table. Et je suis convaincu, moi...
M. Blackburn (Karl) : …et je
pense qu'il faut le prendre en considération également, c'est que la capacité
du gouvernement de devenir un meilleur payeur, peut certainement intéresser des
entreprises de toutes les régions du Québec de faire affaire avec le gouvernement
pour contribuer à la réalisation des 181 projets qui sont sur la table. Et je
suis convaincu, moi, que des entreprises, tant du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que
de l'Abitibi, que de la Côte-Nord, ont les capacités, l'expertise et
l'expérience pour relever le défi, moi, j'aurais tendance à nous faire
confiance pour qu'on puisse relancer cette économie tous ensemble.
M. Barrette : Très bien, très
bien, M. Blackburn. Si vous avez suivi les travaux, je suis sûr que vous l'avez
fait, vous savez que je suis d'accord avec vous sur la question des paiements.
Alors, il n'y a pas de débat à faire, en ce qui me concerne, vous avez raison,
je suis d'accord.
Ceci dit, une pénurie de 13 000
travailleurs qui nécessitent, pour se corriger, des travaux parlementaires,
réglementaires d'immigration à la limite, tel que décrit dans l'article, ça
prend du temps. Or, ici, on est dans un projet de loi d'accélération. Alors,
moi, je vois mal… vous savez que, moi, depuis le début, là, je dis que la
quasi-totalité de ces projets-là n'ont pas besoin du projet de loi n° 66
pour avancer, je pense que c'est le cas.
Et maintenant qu'on rajoute, pour ceux qui
ont peut-être besoin, je dis bien peut-être, du projet de loi pour avancer plus
vite, là, on nous annonce qu'il manque des travailleurs et, pour combler le
manque de travailleurs, il va falloir poser des gestes qui vont prendre du
temps. Qu'est-ce qu'on fait ici, M. Blackburn?
M. Blackburn (Karl) : Bien, on
essaie de trouver des solutions, M. le député, et je fais le lien avec le forum
sur l'emploi qu'on a participé la semaine dernière, qui faisait référence
justement de quelle façon, le gouvernement, les indicateurs, les associations
patronales, les associations syndicales, comment pouvons-nous, tous ensemble,
trouver des façons originales, des façons rapides en se donnant de la
flexibilité pour, d'une part, accompagner les travailleurs d'un secteur plus
durement touché vers un autre, avec la formation nécessaire, tout, en même
temps, être capable de faire des rehaussements de compétence pour des
travailleurs qui sont déjà dans ces secteurs-là…
M. Barrette : Mais, M.
Blackburn…
M. Blackburn (Karl) : …mais
donc il y a des éléments intéressants qui se développent de ce côté-là.
M. Barrette : …on est d'accord,
mais est-ce que, je vous pose la question très directement, c'est la dernière
fois que je vous la pose : Est-ce qu'on peut simplement dire que ce dont
on parle va prendre du temps et ça ne se fera pas du jour au lendemain?
M. Blackburn (Karl) : Mais si
on ne veut pas le régler, M. le député, c'est sûr qu'on peut en parler encore
dans cinq ans, dans 10 ans. On a un projet de loi qui nous permet de peut-être
d'avoir une certaine flexibilité, une agilité, une rapidité, dans les mains du gouvernement,
pour 181 projets circonscrits qui peuvent relancer l'économie du Québec et dans
toutes les régions du Québec. Alors, dans ce sens-là, tout en étant vigoureux,
tout en étant, je dirais, préoccupés par les éléments qui pourraient être moins
performants que d'autres, je pense que ça vaut le coup de l'essayer.
M. Barrette : Très bien. Sur
la question de la reddition de comptes, M. Blackburn, j'ai posé la question
hier, si on détermine, moi, je pense, comme la Vérificatrice générale que vous
avez sûrement écoutée, qu'une reddition de comptes, dans un mode dit accéléré…
M. Blackburn (Karl) : …les
éléments qui pourraient être moins performants que d'autres. Je pense que ça
vaut le coup de l'essayer.
M. Barrette : Très bien. Sur
la question de la reddition de comptes, M. Blackburn, j'ai posé la
question hier. Si on détermine… moi, je pense, comme la Vérificatrice générale,
que vous avez sûrement écoutée, qu'une reddition de comptes dans un mode dit
accéléré, mais qui probablement ne le sera pas, aux six mois, c'est trop long.
Moi, je pense que ça devrait être aux trois mois et que le compteur devrait
commencer à tourner dès que le projet a été annoncé, et non pas après la
première pelletée de terre, parce qu'il y a plein de travaux avant dont il faut
rendre compte. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là que le
compteur devrait commencer à tourner à l'annonce du projet?
M. Blackburn (Karl) : Je vais
demander à ma collègue Norma d'apporter un point de vue intéressant là-dessus.
Mme Kozhaya
(Norma) : Au fait, c'est intéressant que les appels d'offres
soient examinés le plus rapidement possible en amont, effectivement, pour
éviter peut-être des problématiques à la fin. Malheureusement, je n'ai pas
écouté la présentation de la vérificatrice, mais c'est probablement aussi à
voir, est-ce que six mois, c'est trop long? En même temps, c'est toujours un
équilibre entre un délai qui peut être trop long et aussi des… je dirais, un
fardeau de préparer les rapports, et tout. Donc, probablement, c'est important
de commencer rapidement et d'avoir quelque chose de rapide. Est-ce que c'est
trois mois ou six mois? Malheureusement, je n'ai pas la compétence pour…
M. Barrette : Ma question
était la date de départ du compteur. Est-ce que ça devrait commencer, peu
importe le délai, à partir de l'annonce du projet, oui ou non?
Mme Kozhaya
(Norma) : C'est important de commencer le plus rapidement
possible.
• (12 h 50) •
M. Barrette : Bon.
M. Blackburn, la question me brûle à chaque fois, vous êtes un patron,
vous êtes le Conseil du patronat, vous, comme tous les
acheteurs d'ouvrages, vous plaidez constamment pour abolir la règle du plus bas
coût possible. Je vous pose une question d'une infinie simplicité : le
problème, M. Blackburn, est-ce que c'est un problème d'écriture de devis
ou un problème de plus bas coût… de coût du plus bas soumissionnaire?
Je m'explique. Comprenez bien que moi, je
viens d'un monde où nous ne faisons des appels d'offres basés sur le plus bas
prix conforme, mais d'équipements de haut de gamme, jamais, jamais, jamais que
rentent au Québec, dans le système de santé, des équipements qui sont bas de
gamme. Alors, moi, l'asphalte, là, quand elle est défaite un an après, est-ce
que le problème, c'est le devis, l'ingénieur, le surveillant, la valeur? C'est
où le problème, d'après vous? Moi, je pense que c'est le devis. J'aimerais bien
ça que vous nous donniez votre réponse à ça.
M. Blackburn (Karl) : Bien,
votre question laisse place à beaucoup d'interprétation, M. le député. Mais je
pense que, sincèrement, lorsqu'on a la conscience comme société de faire
attention aux dépenses publiques, bien, dans ce sens-là, le budget est un
élément important.
Mais, nous, ce qu'on apporte comme piste
de solution ou de…
M. Blackburn (Karl) :
Bien, votre question laisse place à beaucoup d'interprétation, M. le député.
Mais je pense que, sincèrement, lorsqu'on a la conscience comme société de
faire attention aux dépenses publiques, bien, dans ce sens-là, le budget est un
élément important.
Mais, nous, ce qu'on apporte comme piste
de solution ou de proposition dans le projet de loi actuellement en place,
c'est : Est-ce qu'on peut inclure dans l'octroi des contrats publics des
éléments à considérer en fonction de la qualité des ouvrages, de la qualité des
travaux et de la durabilité dans le temps de ces travaux? Parce que, si on se
mettait à réfléchir sur le coût du cycle du produit, alors, au lieu de simplement
s'arrêter aux coûts initiaux de l'investissement...
M. Barrette : Reste deux
minutes.
M. Blackburn (Karl) :
...si on prenait le temps de l'évaluer... ça peut faire des différences
importantes, M. le député.
M. Barrette : Merci. Mais
juste un commentaire avant de passer la parole à mon collègue. Si l'asphalte
est de bonne qualité quand qu'on la met sur le sol, là, elle va durer. C'est un
commentaire comme ça, M. le Président. Si...
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers. M. le député.
M.
Arcand
:
Merci. Merci. Bonjour, M. Blackburn. Bonjour, madame. C'est
un plaisir de vous retrouver.
Ma question porte sur l'Autorité des
marchés publics, qui a un peu plus de pouvoirs dans ce projet de loi là. J'ai
lu ce que vous avez écrit là-dessus. Vous ne semblez avoir aucun argument ou,
enfin, aucun problème avec ça. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Blackburn (Karl) :
Bien, en fait, ce qu'on a démontré et ce qu'on a dénoté dans le projet de loi, M.
le député, c'est qu'il y a une augmentation de responsabilités au niveau de l'Autorité
des marchés publics, et, dans ce sens-là, c'est un pas dans la bonne direction.
Parce qu'effectivement on est dans un contexte d'accélération, ou de
flexibilité, ou d'agilité que le gouvernement requiert pour participer à cette
relance économique importante pour 181 projets. Et, pour nous, que
l'Autorité des marchés financiers... l'Autorité des marchés publics, pardon,
ait davantage de responsabilités à ce niveau-là, je pense que c'est un élément
à saluer. Et je peux peut-être demander à Norma d'apporter un complément
d'information à ce niveau-là.
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui. M. le... On a utilisé le mot... ça prend une
certaine prudence, parce qu'effectivement la surveillance accrue est de nature
à répondre à des préoccupations par rapport à l'intégrité des marchés publics.
Mais nous avons quand même...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui. C'est que ça prend une certaine prudence quand
même dans l'encadrement de ces nouveaux pouvoirs.
M.
Arcand
:
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Mme Kozhaya, M. Blackburn, bonjour. Ça
ne sera pas très long, M. Blackburn, vous allez pouvoir aller promener
votre chien. Je sais qu'il manifeste en arrière. On vous laisse bientôt aller.
Les joies de la visioconférence...
J'ai trois questions en 160 secondes,
alors on essaie ça.
Selon vous, M. Blackburn, dans sa
forme actuelle, est-ce que le projet de loi n° 66 diminue les exigences
environnementales? Première question.
M. Blackburn (Karl) :
Non.
M. Marissal : Selon vous,
il n'y a pas de diminution, de rapidité excessive dans les articles du projet
de loi n° 66.
M. Blackburn (Karl) : Je
pense que nous demeurons... nous devons demeurer vigilants. Mais notre point de
vue sur 181 projets, pour lesquels certains ont déjà...
M. Marissal :
...environnemental. Première question.
M. Blackburn (Karl) : Non.
M. Marissal : Selon vous, il
n'y a pas de diminution de rapidité excessive dans les articles du projet de
loi n° 66.
M. Blackburn (Karl) : Je pense
que nous demeurons... nous devons demeurer vigilants. Mais, à notre point de
vue, sur 181 projets, pour lesquels certains ont déjà démarré le processus
d'évaluation environnementale et les autres seront soumis au processus
environnemental, je pense qu'on peut se fier également... faut faire confiance
aux professionnels du ministère de l'Environnement. Et pour nous, pour ces
180 projets, c'est correct.
M. Marissal : Je vous arrête
là. C'était ma deuxième question. Je suis désolé, j'ai peu de temps. C'était ma
deuxième question, vous m'avez devancé. Vous dites : Faire confiance aux
professionnels du ministre de l'Environnement. Je suis tout à fait d'accord
avec vous. Mais ce qu'on entend constamment, ce qu'on lit dans tous les
rapports de la Vérificatrice générale, c'est qu'il manque de monde. Est-ce que
c'est ce que vous constatez aussi? Parce qu'on peut bien leur faire confiance,
là, mais s'ils ne sont pas là, «tough luck».
M. Blackburn (Karl) : Bien,
c'est un des éléments sur lesquels effectivement il y a une problématique, au
niveau des employés. Est-ce qu'il manque du personnel de façon considérable?
Fort probablement. Mais, dans le contexte actuel, avec la flexibilité et
l'agilité que le gouvernement requiert dans le p.l. n° 66,
je pense qu'on peut faire confiance aux professionnels de l'environnement au ministère.
M. Marissal : Très bien.
Dernière question. Vous militez pour de l'achat local.
M. Blackburn (Karl) : On
essaie.
M. Marissal : Vous êtes à la
même place que tout le monde en ce moment.
M. Blackburn
(Karl) : Exact.
M. Marissal : Et tant mieux si
ça aura fait au moins ça. Vous pouvez mettre le pourcentage d'achat local dans
les contrats selon les alliances et les accords, devrais-je dire, qui nous
lient les mains parfois? Pouvez-vous mettre un pourcentage dans un...
M. Blackburn (Karl) : Ça
serait difficile d'après moi de chiffrer un montant quelconque en fonction de
ça. Mais je pense que si on est en mesure, M. le député, d'identifier des... entre
autres quand on parlait de produits avec faible empreinte carbone comme par
exemple le bois ou l'aluminium vert sans nécessairement fixer un montant ou un
pourcentage d'utilisation, il est clair qu'en identifiant de façon formelle
certains de ces éléments-là à faible empreinte carbone, ça peut favoriser davantage
les entreprises du Québec, ça peut favoriser davantage l'emploi au Québec et
les achats au Québec.
M. Marissal : Qu'il soit noté
ici, M. le Président, que Québec solidaire et le Conseil du
patronat sont d'accord sur un point.
M. Blackburn (Karl) : C'est le
dialogue qui nous amène à ces éléments-là, M. le député. Je pense que c'est
important de le souligner.
M. Marissal : Merci beaucoup,
M. Blackburn.
M. Blackburn (Karl) : Fait
plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je vais laisser la parole au député de Jonquière pour une période de
2 min 50 s.
M. Gaudreault : Je ne
proposerai pas que M. Blackburn soit candidat de QS dans Roberval ou
ailleurs. Je voudrais... je veux vous saluer également, les gens du Conseil du patronat. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes
rassurés sur le plan de l'environnement parce que vous notez que le projet de
loi n° 66 prévoit que les dispositions prévues pour les mesures
d'accélération des travaux n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que
peut exercer le ministre responsable de l'Environnement, article 21. Mais
c'est parce que, quand on lit l'article 21 au complet, il dit : «Dans
le cas où une activité qui est visée est réalisée en contravention de la
présente section de la loi». Donc, encore faut-il que la présente section
maintienne tous les pouvoirs en matière d'environnement. Et, à cet égard, le Centre
québécois du droit de l'environnement, confirmé par...
M. Gaudreault : …il dit :
«Dans le cas où une activité qui est visée est réalisée en contravention de la
présente section de la loi». Donc, encore faut-il que la présente section
maintienne tous les pouvoirs en matière d'environnement. Et à cet égard, le Centre
québécois du droit de l'environnement, confirmé par le Vérificateur général et
le Commissaire au développement durable, nous dit qu'on va appliquer, dans ce projet
de loi, aux projets à risque modéré les dispositions normalement prévues pour
les projets à risque faible.
Donc, on vient baisser le seuil
d'évaluation des projets à risque modéré en leur donnant les mesures prévues
pour les projets à risque faible. Qu'est-ce que vous pensez de cette analyse?
M. Blackburn (Karl) : Bien,
d'abord, je l'ai mentionné dans la présentation de notre mémoire, M. le député,
nous devons demeurer vigilants. Ce n'est pas une façon de donner un chèque en
blanc au gouvernement, au contraire. Et pour nous, le respect des règles
environnementales est extrêmement important. Mais dans le projet de loi actuel,
qui parle de 181 projets bien identifiés, bien ficelés, pour lesquels
certains d'entre eux ont déjà amorcé un exercice d'étude environnementale, et
pour les autres, il y aura un processus d'étude environnementale.
Je pense que vous le savez, hein, ce n'est
pas simple et ce n'est pas facile, faire des changements à l'intérieur du gouvernement.
C'est des processus qui sont souvent très complexes, mais je pense que dans le
contexte exceptionnel que se donner les moyens de pouvoir activement se doter
d'une flexibilité, d'une agilité, d'une rapidité pour 181 projets, pour
une relance économique sécuritaire et durable pour le Québec, je pense que ça
vaut le coup de le faire, M. le député, tout en demeurant vigilants.
M. Gaudreault : Mais en même
temps, vous dites… moi, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas facile de
changer les pratiques à l'intérieur du gouvernement, c'est justement ce que le gouvernement
essaie de faire avec l'adoption et la mise en vigueur dans les prochains jours,
prochaines semaines, du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de
leur impact sur l'environnement, ce qu'on appelle le REAFIE.
Et là aussi, le Vérificateur général nous
dit : Laissons le temps au REAFIE de s'appliquer, il vise justement ça…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Gaudreault : …ce règlement,
à faire en sorte que les délais en environnement soient plus courts parce qu'il
s'applique en vertu de la loi n° 102, qui visait à
modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Vous ne pensez pas qu'on
devrait laisser un peu de temps au REAFIE de s'appliquer?
Le Président (M. Simard) : En
oui ou non.
M. Blackburn (Karl) : Bien, on
va parler du projet de loi n° 66, et nous, on pense que dans le projet de loi
n° 66, ça vient couvrir largement ces éléments-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, M. Blackburn, Mme Norma, merci de votre
précieuse contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre et nous serons de retour à 15 heures. À plus tard.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Simard) :
Donc, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons reprendre nos consultations particulières sur le projet de
loi n° 66.
Cet après-midi, nous retrouvons des
représentants du Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement du Québec. Messieurs, à vous deux, bonjour.
Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
(Visioconférence)
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui, bonjour. Martin Vaillancourt, directeur général du Regroupement
national ses conseils régionaux en environnement du Québec et je suis
accompagné de M. Sylvain Loranger, président du Conseil régional en
environnement de Laval.
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous disposez de 10 minutes.
M. Vaillancourt (Martin) :
D'accord. Merci, M. le Président.
Donc, rapidement, les conseils régionaux
en environnement sont présents dans 16 régions du Québec et regroupent
près 1 500 membres d'horizons variés. Notre principal outil de
travail est celui de la concertation.
On a, bien sûr, contribué aux travaux du
gouvernement sur l'édiction, là, du règlement sur l'encadrement des activités
en fonction de leur impact sur l'environnement et on s'est impliqué, là, dans
des... on est impliqué dans différents projets, là, de mise en oeuvre
d'infrastructures vertes auprès des municipalités. Donc, on est...
Les CRE, là, sont proactifs partout sur le
territoire du Québec. On travailleur sur plusieurs enjeux avec les villes et
les municipalités en aménagement du territoire, en mobilité, en protection et
mise en valeur des milieux naturels, donc projets de gestion des pluies,
dépavage, stationnement écoresponsable, lutte aux îlots de chaleur, etc. Donc,
on est actif, là, sur des... certains projets d'infrastructures.
Le plan de relance et le besoin
d'accélérer les infrastructures sont un... en fait, sont un cas de figure, là,
qu'on retrouve dans plusieurs pays dans le monde actuellement. Et récemment,
dans une étude, l'OCDE montrait qu'en intégrant environnement puis
l'inclusivité dans les mesures de relance, les gouvernements seraient gagnants
sur tous les fronts...
M. Vaillancourt (Martin) : …en
fait, sont un cas de figure, là, qu'on retrouve dans plusieurs pays dans le
monde actuellement. Et récemment, dans une étude, l'OCDE montrait qu'en
intégrant environnement puis l'inclusivité dans les mesures de relance, les gouvernements
seraient gagnants sur tous les fronts, c'est-à-dire ils pourraient se
rapprocher plus rapidement de leurs objectifs environnementaux, stimuler l'économie
et réduire les inégalités.
Et l'OCDE reconnaît également le rôle
moteur des infrastructures dans les plans de relance et de façon à ce que
celles-ci, là, puissent stimuler l'économie et lancer des chantiers
d'importance, là, dans les différentes collectivités. Le Québec a fait ce
choix-là d'aller vers les infrastructures, et on souligne positivement la
volonté, là, du gouvernement de moderniser le parc de bâtiments scolaires et la
création des maisons des aînés. Par contre, à la lecture du projet de loi, on a
également certaines préoccupations sur certains choix qui ont été faits, en
termes d'infrastructures, et aussi de certains assouplissements, au niveau
environnemental, qu'on perçoit à la lecture du projet de loi.
Parmi les travaux d'infrastructure qu'on
aurait aimé voir ou qu'on pourrait voir dans les projets qui seront accélérés,
il y en a certains qui relèvent de l'adaptation aux changements climatiques.
Donc, l'Union des municipalités du Québec a mandaté, en 2019, la réalisation
d'une étude pour connaître le surcoût, les investissements nécessaires pour
adapter les infrastructures existantes en fonction des changements climatiques
qui sont déjà en cours.
Uniquement, pour les 10 grandes villes du
Québec, il y avait pour 2 milliards d'investissement qui étaient
identifiés et, par extrapolation à l'ensemble du Québec, on était déjà à une
facture de 4 milliards qui va être nécessaire à court terme pour adapter
les installations d'approvisionnement et de production d'eau, renouveler le
réseau, là, des eaux usées et pluviales, intégrer l'aménagement vert à une portion
du réseau routier, la plantation d'arbres et le renouvellement accéléré des
chaussées aussi.
Ça, c'est juste pour la portion de
l'adaptation aux changements climatiques. Dans un monde idéal, là, s'il n'y
avait pas d'investissement à faire pour s'adapter, il y aurait tout de même des
investissements importants pour lutter contre la désuétude des ouvrages
municipaux d'assainissement des eaux usées. Donc, c'est un deuxième grand
chantier qui pourrait être lancé au Québec. Et, selon une étude de l'impact économique
qui a été réalisée dernièrement, c'est près de 10 milliards de dollars qui
sont là aussi nécessaires pour atteindre les standards pancanadiens, là, en
termes de traitement des eaux usées…
M. Vaillancourt (Martin) :
...grand chantier qui pourrait être lancé au Québec. Et, selon une étude
d'impact économique qui a été réalisée dernièrement, c'est près de 10 milliards
de dollars qui sont là aussi nécessaires pour atteindre les standards
pancanadiens, là, en traitement des eaux usées. Donc, on aimerait que le gouvernement
en place, là, explore et considère la possibilité de lancer un grand chantier,
là, sur l'eau propre pour la mise à niveau et la modernisation des infrastructures
d'ouvrages d'assainissement des eaux usées, de prioriser une bonne gestion des
eaux pluviales par l'aménagement d'infrastructures vertes, de donner un mandat
clair et les moyens, surtout, aux ministères concernés, de mettre en place une
priorisation des travaux dans une optique de bassins versants et d'implanter un
tableau de bord pour que les citoyens puissent suivre la progression de ce
chantier-là.
À ce moment-ci, je vais passer la parole à
M. Loranger.
M. Loranger (Sylvain) :
Oui, bonjour. Merci, Martin. Oui, juste préciser, moi, j'ai un doctorat en
santé communautaire, option toxicologie de l'environnement. Pourquoi je dis ça?
C'est parce que je travaille depuis 35 ans en évaluation des risques pour
la santé et pour l'environnement. Et un des facteurs sur lequel j'ai travaillé beaucoup,
c'est... ce sont des terrains contaminés et l'exposition des humains et de la
faune, flore à ces environnements contaminés là.
Le gouvernement depuis 2005 est obligé de
déclarer son passif environnemental et d'accoter... d'associer une dépense à
ces terrains contaminés là. Il y en a, au livre, 3,1 milliards, peut-être
plus, mais c'est... sous-estimé, quand on pense qu'à Montréal seulement, on
parle de 30 milliards de terrains contaminés, soit environ 10 % de la
valeur foncière des municipalités de Montréal, puis ça, c'est sans... en excluant
les dépotoirs... calculez au moins 6 milliards à 7 milliards de
décontaminations, sans compter la reconstruction.
Donc, il est important de regarder cet
aspect-là parce que l'utilisation des terrains contaminés en milieu urbain va
éviter ... humain, va réduire l'étalement urbain et favoriser... et aussi
réduire les gaz à effet de serre. Donc, ça a des effets conjoints. Mais on
parle de gros sous.
Donc, ce qu'on priorise, c'est d'établir
un chantier sur la réhabilitation des sites contaminés, d'effectuer une
décontamination des terrains, mais en privilégiant l'évaluation des risques
toxicologiques et écotoxicologiques, donc les risques pour la santé puis pour
l'environnement, parce que ça réduit de trois à cinq fois les coûts de
réhabilitation, et établir un tableau de bord national pour permettre de
connaître l'état d'avancement de ce chantier-là. Et je ne parle pas du registre
québécois des sites contaminés, qui est incomplet et qui demande vraiment un
effort pour répertorier tous les terrains.
En bref, ce que je dirais, c'est :
Avant de regarder en avant, il faudrait regarder dans le rétroviseur parce
qu'on a un passif énorme, et, comme disait Martin, sans compter tout ce qui
touche les eaux usées, les eaux potables, il y a une problématique majeure. Donc,
sur ce, je repasserais le micro à Martin.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci, Sylvain. Dans le même sens, le projet de loi s'intéresse à des infrastructures
routières...
M. Loranger (Sylvain) : …sans
compter tout ce qui touche les eaux usées, les eaux potables, il y a une
problématique majeure. Donc, sur ce, je passerais le micro à Martin.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci, Sylvain. Dans le même sens, le projet de loi s'intéresse à des infrastructures
routières. Le RN est d'avis qu'il faudrait d'abord investir dans la réfection
et le maintien des infrastructures déjà en place avant d'étendre le réseau
routier, et, bien sûr, là, on est tout à fait d'accord avec les
investissements, là, dans les infrastructures de transport collectif et actif,
là… que dans le développement, uniquement, là, de routes qui serviront aux
voitures.
• (15 h 10) •
Pour la partie de notre mémoire qui porte
sur… l'assouplissement, pardon, des règles environnementales, on a des
préoccupations au sujet des projets qui vont être soustraient d'évaluations
environnementales faites par le BAPE. On peut comprendre que, dans certains
cas, pour des questions de sécurité publique, qu'il est important de rectifier
le tir et d'avancer rapidement pour certains projets, mais, pour d'autres
projets, l'importance de l'étape de la consultation est aussi un élément, là,
qui permet de bâtir l'acceptabilité sociale autour d'un projet, et de sans
passer, ce n'est pas toujours, là, la meilleure des alternatives.
Pour ce qui est des autres éléments, on
fait les recommandations suivantes, donc, de limiter le plus possible, là,
l'exemption des projets, et ce, là, uniquement pour des raisons de sécurité
publique. On est… on souhaite de faire en sorte que… de réduire, pardon, la
durée des mesures d'accélération qui sont actuellement, là, fixées à cinq ans…
l'horizon de cinq ans nous paraît loin. Il est difficile de savoir quels types
de projets vont être faits d'ici là et quels projets resteront à faire, là,
dans cinq ans. Donc, un horizon de trois ans nous paraîtrait plus raisonnable.
Améliorer les mécanismes de reddition de comptes en augmentant les effectifs au
ministère, donc de permettre à ce que la reddition de comptes démarre plus tôt
dans le cadre des projets, qu'il y ait un accompagnement, là, de fait auprès
des développeurs et des promoteurs. S'assurer que les documents exigés inclut
une caractérisation des habitats et des inventaires comportant les espèces
menacées ou vulnérables, c'est un risque important que nous, on considère, là,
si ces étapes-là n'étaient pas faites.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et, en conclusion, M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui. Donc, en conclusion, vous verrez, là, en annexe de notre mémoire, on
supporte également les recommandations qui vont être formulées un peu plus tard
aujourd'hui par le G15 et par l'alliance Switch.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci à vous.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Alors, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.
Vous disposez d'une période de 16 minutes.
Mme LeBel : Merci,
M. Vaillancourt, merci, M. Loranger. On pourra profiter du temps qui
m'est imparti pour vous permettre de développer peut-être un peu plus, là,
parce que l'objectif est de bien vous entendre et d'avoir l'opportunité de
connaître votre point de vue…
Le Président (M. Simard) : …la
parole à Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous disposez d'une période de
16 minutes.
Mme LeBel : Merci,
M. Vaillancourt, merci, M. Loranger. On pourra profiter du temps qui
m'est imparti pour vous permettre de développer peut-être un peu plus, là, parce
que l'objectif est de bien vous entendre et d'avoir l'opportunité de connaître
votre point de vue et de le considérer, là, dans la suite des travaux. Donc, je
vais peut-être vous poser quelques questions, mais si vous voulez élaborer un
peu plus, là, permettez-vous de le faire, il n'y a pas de problème, là, on
pourra en discuter.
Peut-être juste vous dire… et là, je vais
être obligée de le préciser, il n'y a pas juste 10 projets routiers dans
les 181, mais il y a seulement 10 projets qui sont des nouvelles routes,
on va le dire comme ça, sur les… je pense que c'est une cinquantaine de… j'hésite
toujours à lancer un chiffre devant le député de La Pinière parce qu'après ça,
il me rebondit dans le front à… des fois pas de la bonne façon…
Mais — je le dis avec un clin d'oeil — mais il y a
10 projets routiers… il y a 10 nouveaux projets routiers, une cinquantaine
de projets, mais la majorité sont des projets d'investissement dans le
transport collectif et de mise à niveau des routes actives. Donc, je voulais
juste, peut-être, recadrer un peu de cette façon-là.
Peut-être avec… je vais partir avec une
phrase dans votre mémoire. Vous dites : «Enfin, le regroupement, à la fin,
comprend que les mesures d'exception ne s'appliquent que pour les
181 projets apparaissant à l'annexe I. Le regroupement souhaite que
ce principe soit conservé dans la loi, qui sera éventuellement adoptée, et que
les mesures d'exception ne deviennent pas une alternative au cadre
réglementaire existant».
Donc, je sais que vous n'aviez pas eu
l'opportunité de témoigner sur le projet de loi n° 61 ni de déposer un
mémoire. Vous aviez quand même fait, quand même, quelques communications, mais
je veux juste simplement, peut-être, élaborer avec vous sur ce point-là. Donc,
je comprends que, ce qui n'était pas le cas dans le projet de loi n° 61,
le fait que le projet de loi n° 66 ne concerne qu'une liste fermée,
clairement identifiée, de projets désignés, si on veut, les seuls, donc,
projets qui sont susceptibles de bénéficier des mesures… Naturellement, on a eu
l'occasion de le dire à quelques reprises dans les… au cours des derniers jours
dans les travaux, ce n'est pas les 181 projets qui auront nécessairement
besoin des mesures en environnement, mais les 181 projets ont besoin d'une
des mesures, mais pas nécessairement en environnement. Donc, on parle
simplement des mesures en environnement. Ce n'est pas les 181 projets qui
ont le même impact environnemental, ou même, qui ont un impact environnemental.
Donc, je comprends que cet aspect-là, le
fait que la liste soit fermée et circonscrite, est un point positif pour vous,
compte tenu qu'on a des mesures d'exception dans ce projet de loi.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui, je pense que c'est important que le projet de loi, là, retienne cette
fermeture-là. Je suis… on a bien entendu, là, auprès d'autres groupes, là, il y
a des gens qui aimeraient qu'il y ait plus d'ouverture pour d'autres types de
projets. On est de ceux qui croient qu'il faut donner une chance au nouveau
REAFIE qui n'est pas encore en… en fait, qui doit entrer en fonction
prochainement et que la nouvelle LQE, là, puisse se déployer dans le cadre
réglementaire qui a été coconstruit avec énormément d'acteurs de la société
civile…
M. Vaillancourt (Martin) :
...on est de ceux qui croient qu'il faut donner une chance au nouveau REAFIE
qui n'est pas encore en... en fait qui doit entrer en fonction prochainement et
que la nouvelle LQE, là, puisse se déployer dans le cadre réglementaire qui a
été coconstruit avec énormément d'acteurs de la société civile. Donc, il y a
beaucoup d'éléments intéressants dans le REAFIE, il y a des choses à parfaire,
mais en fait le règlement qui édicte la mise en oeuvre du REAFIE va permettre
ces ajustements-là au fil du temps. Donc, le projet de loi qui arrive
actuellement, il faut absolument le voir dans un processus d'urgence d'une
relance et pas une comme une façon de faire les choses différente de celles qui
ont été planifiées, là, au cours des dernières années.
Mme LeBel : Oui. Mais
vous avez tout à fait raison, le REAFIE et le projet de loi n° 44, je
pense également, qui revoit ou, en tout cas, qui rajoute des pouvoirs au
ministre de l'Environnement, ça, c'est dans une perspective à longue... à
grande échelle, si on veut. Le projet de loi n° 66, votre lecture est
excellente, et je prends l'occasion pour pour le réitérer parce que je veux le
faire à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, et ce voeu est une mesure
temporaire dans une situation unique et urgente qui est une pandémie mondiale
qu'on vit tous. Donc, effectivement, les mesures qui nous permettent quand même
d'accélérer de façon différente de ce que le REAFIE peut permettre sont ciblées
sur 181 projets. Donc, je comprends que, pour vous, à tout le moins, c'est
impératif qu'on limite au plus petit nombre de projets possibles, donc aux
181 projets dans la liste. Et là je ne suis pas sûre que les 181 en
auraient besoin, mais on sait... vous savez comme moi que ce n'est pas
nécessairement les 181 qui vont bénéficier des mesures d'accélération en
environnement.
Je vais peut-être aller sur vos
recommandations, puis vous permettre un peu plus d'élaborer parce que vous avez
peut-être manqué un peu de temps, puis je vais vous permettre quand même de
développer : «Exempter un projet aux exigences environnementales
uniquement pour des raisons exceptionnelles». Je suis certaine que vous avec vu
que la procédure d'exemption du BAPE qui est dans le projet de loi ne concerne
que deux projets, n'a aucune... en tout cas, vous me direz si vous pensez qu'il
y a une ouverture dans le projet de loi, et je vais m'assurer de refermer la
porte, mais qu'il n'y a pas d'autre projet de la liste des 181 qui peut
bénéficier de cette procédure de soustraction, là, au BAPE. Donc, c'est la 30
et la 117. Donc, pour vous, est-ce que c'est clair pour vous que ce sont ces
deux seuls projets ou vous pensez que dans le projet de loi, dans l'écriture du
projet de loi, pas dans mes intentions, mais dans l'écriture du projet de loi,
il y a une ouverture à plus de projets que ceux-là? Je vais commencer par ça.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui, l'article est très clair, là, ça concerne les deux projets autoroutiers
qui sont des projets d'envergure et qui sont des projets qui peuvent avoir des
impacts environnementals, là... environnementaux, là, pardon, puis je comprends
très bien la différence dans la... les 181 projets, ils n'ont pas tous un
impact équivalent sur l'environnement. Ces deux-là, par contre, sont
susceptibles d'en avoir. Le... Pour la 117, on est au fait, là, des questions
de sécurité qui entourent ces voies-là. Dans le cas de la 30, on a besoin de
mieux comprendre pourquoi le gouvernement cherche à soustraire...
M. Vaillancourt (Martin) :
...sur l'environnement. Ces deux-là, par contre, sont susceptibles d'en avoir.
Le...
Pour la 117, on est au fait, là, des
questions de sécurité qui entourent ces voies-là. Dans le cas de la 30, on a
besoin de mieux comprendre pourquoi le gouvernement cherche à soustraire ce
projet-là en particulier au BAPE. Mais le... Puis on comprend bien la portée du
projet, là, c'est-à-dire d'élargissement pour un service de transport en
commun.
Mais parfois, de ne pas procéder à la discussion
lors d'une consultation publique, là... En fait, la consultation publique,
c'est une étape de l'acceptation d'un projet. Donc, pour se soustraire à cette consultation-là,
il faut avoir, là, je dirais, d'excellentes raisons.
Mme LeBel : O.K. Mais,
pour vous, il n'y a pas de... c'est clair. Parce qu'il y a certaines ambiguïtés
dans d'autres aspects qui ont été soulevés par certains groupes, donc on va
s'efforcer de corriger le tir, parce que ce n'est pas les objectifs. Mais, dans
ce cas-là, il n'y a pas d'ambiguïté pour vous. Vous pouvez être d'accord ou pas
d'accord, mais il n'y a pas d'ambiguïté à l'effet que ça ne concerne que deux
projets, la 30 et la 117.
Une voix
: C'est ce qui
est écrit.
Mme LeBel : O.K.,
parfait.
M. Loranger (Sylvain) :
...peut-être juste... un petit commentaire, si vous permettez.
Mme LeBel : Allez-y.
M. Loranger (Sylvain) :
C'est que, quand on regarde ... parce que, quand on parle en termes de nombres,
d'un à 180, c'est toujours un petit peu embêtant, parce qu'on peut avoir,
mettons, 100 bâtiments, 100 écoles, 1 000 mètres carrés.
Bien, si on dit 100 écoles à 1 000 mètres carrés, ça fait
10 hectares qui est affecté, tandis qu'on a 10 routes qui vont affecter
1 000 hectares. On ne... Les échelles entre 10 et une centaine
d'écoles, ce n'est pas pareil.
Donc, moi... autrement dit, réfléchir en
termes d'espace, parce que le nombre d'hectares affectés vont affecter les
milieux. C'est là qu'on parle des milieux, l'environnement comme tel. C'est le
milieu de vie des gens, ça, je suis d'accord, mais c'est aussi le milieu
environnemental. Donc, c'est juste d'essayer toujours de contrebalancer ça
parce qu'on n'a pas toutes les données là-dessus.
• (15 h 20) •
Mme LeBel : Bien, ça va
me permettre peut-être de vous permettre d'élaborer sur une de vos
recommandations, qui est de conserver l'objectif zéro perte nette des milieux
humides. L'objectif du projet de loi n'est certainement pas de contourner la
loi sur... Le principe du zéro perte nette n'est certainement pas de mettre en
question ou mettre en question le principe de minimiser, éviter et... je...
Des voix
: Compenser.
Mme LeBel : ...compenser.
Merci. C'est pour voir si le reste de la classe écoute. Donc, minimiser...
éviter, minimiser et compenser. Je ne sais pas pourquoi, c'est toujours le
terme «restituer» qui me vient en terme... puis je bloque parce que je sais que
ce n'est pas celui-là, là.
Mais donc ce n'est pas... Le but n'est pas
de... n'est pas, justement, d'affecter ces objectifs-là et ces principes-là. On
est venus nous souligner qu'il y avait peut-être une ambiguïté à cet effet-là
dans le projet de loi. Est-ce que... L'objectif de conserver l'objectif zéro
perte nette dans les milieux humides, on le partage. D'ailleurs, quand un
milieu humide est affecté, on passe tout de même par le processus de
l'autorisation ministérielle. Il n'est pas dans le processus de la déclaration
de projet tel qu'il est institué dans le projet de loi n° 66.
Est-ce que vous savez un endroit, un
article qui vous permet de...
Mme LeBel : ... d'ailleurs,
quand un milieu humide est affecté, on passe tout de même par le processus de
l'autorisation ministérielle. Il n'est pas dans le processus de la déclaration
de projet, tel qu'il est institué dans le projet de loi n° 66. Est-ce que
vous avez un endroit, un article qui vous permet de penser qu'il y a une
ambiguïté sur cet objectif-là qu'on pourrait peut-être revoir ou réétudier pour
s'assurer que le message est très clair sur la conservation des milieux humides
et hydriques? Parce que ça fait partie de votre recommandation, là, conserver
l'objectif zéro, qu'on partage.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui. Bien, je suis heureux de l'entendre, là, que pour vous c'est très clair,
et que le projet de loi, d'après vous, là, n'affecte pas cet objectif-là. En
fait, quand on lit les projets de loi, c'est toujours en référence avec une
ancienne loi puis des articles qui se substituent. On a peut-être eu une
compréhension plus pointue, là, sur cet élément-là. Pour nous, d'accélérer un
projet, c'est justement de ne pas passer par-dessus, là, les règles
environnementales de base. La protection des milieux humides sont des milieux
très importants, là, pour la biodiversité sur nos territoires. Donc, si vous
nous confirmez qu'on n'ouvre pas la porte à une perte nette des milieux
humides, que les... qu'ils seront au mieux évités, sinon compensés, je pense
qu'on peut faire un bout — pardon — un bout de chemin avec
ça.
M. Loranger (Sylvain) : J'ai
un autre petit commentaire là-dessus si vous permettez.
Mme LeBel : Oui,
M. Loranger, allez-y.
M. Loranger (Sylvain) : C'est
que tout est dans l'application, hein? C'est sûr que la loi, je pense, les règlements,
je pense que c'est un bon pas, là. Le problème dans certains milieux, c'est que
quand on veut compenser, quand on est rendus au niveau de compenser, c'est
qu'il n'y a plus de milieu, il n'y a plus de terrains qui permettent une
compensation adéquate et une reconstruction adéquate. C'est là que le bât
blesse, c'est qu'à un moment donné, on veut bien, on a les sous, on a fait...
on a utilisé la formule, on a un montant intéressant, 2 millions, 10 millions,
mais il n'y a pas de terrain. Ça fait que ça, c'est l'autre question, c'est
qu'il faut essayer de voir au-delà puis s'assurer qu'on va pouvoir se rendre
jusqu'au bout avec la... si on a à reconstruire un milieu.
Mme LeBel : Mais,
M. Loranger, puis loin de moi de vouloir contester cette prémisse-là parce
que je pense que vous avez raison, c'est important que la compensation soit
effective, donc qu'on soit à même de la faire, mais ça, dans les règles
actuelles, cet enjeu-là existe, là. Si on enlève le projet de loi n° 66 de
la table, ce que vous venez de me dire, ça existe dans la loi actuelle. Ce
n'est pas le projet de loi n° 66 qui vient créer ça, là.
M. Loranger (Sylvain) : Bien,
c'est pour ça, comme je disais tantôt, il faut regarder dans le rétroviseur.
Parce que dans le rétroviseur, on a un passif, on a un passé, on a des
infrastructures désuètes, on a plein d'affaires qu'on a dans notre panier à
régler. Donc, il ne faut pas en rajouter une couche. Puis, quand on ouvre une
boîte, pas de Pandore, mais ça vaut la peine de regarder ça attentivement pour
faciliter...
M. Loranger (Sylvain) : …quand
je disais tantôt, il faut regarder dans le rétroviseur, parce que dans le rétroviseur,
on a un passif, on a un passé, on a des infrastructures désuètes, on a plein
d'affaires qu'on a dans notre panier à régler. Donc, il ne faut pas en rajouter
une couche puis, quand on ouvre une boîte, pas de Pandore, mais ça vaut la
peine de regarder ça attentivement pour faciliter dans un cadre accéléré, il
faut que ça se fasse bien, c'est juste ça.
Mme LeBel : Je comprends très
bien, mais je veux juste quand même qu'on parle des mêmes choses. Vous savez,
je ne le dirai peut-être pas de la bonne façon, mais on a, nous, dans le monde
juridique, on dit toujours que, si la procédure est au service de la loi et non
pas l'inverse, donc, pour moi, les processus sont au service des normes, et on
peut accélérer les processus, modifier les processus sans atteindre les normes.
Vous semblez, les groupes environnementaux qui témoignent et, moi,
naturellement, ce n'est pas mon intention, et je postule, je postule la
prémisse contraire, c'est-à-dire que ce qu'on ne veut pas opposer économie et
environnement et on prétend qu'on n'affecte pas les normes environnementales et
les notions de protection de l'environnement, mais qu'on vient accélérer
certains processus.
Donc, est-ce que vous pensez… ce que
j'entends des groupes environnementaux, c'est : Ne touchez pas aux
processus parce que, nécessairement, toucher aux processus, c'est toucher à la
norme. Et je vais vous avouer, M. Loranger, même si mon intention n'est pas de
toucher à la norme, j'ai un petit peu de misère avec ce postulat de base là,
parce que je pense qu'on est capable, surtout dans une circonstance
exceptionnelle d'urgence unique, où on a besoin d'une réponse unique et pour
181 projets ciblés, je pense qu'on est capables de faire les deux, en le
faisant correctement, vous avez raison, il faut quand même être rigoureux, il
faut quand même être vigilant, mais je pense qu'on peut agir sur les processus
sans toutefois rabaisser les normes.
Et j'avoue… je respecte votre opinion,
mais j'ai un peu l'opinion contraire, puis j'avoue que j'aimerais vous entendre
élaborer un peu là-dessus, parce que c'est un peu le postulat de base de tous
vos collègues.
M. Loranger (Sylvain) : Non…
mais l'idée, c'est que, quand on est sur une autoroute puis on roule à 100
kilomètres parce qu'on a le droit, quand on est dans une zone de travaux, où il
y a des cônes rouges, il ne faut pas accélérer. C'est juste ça, là, c'est
juste, il faut tenir compte des contextes dans lesquels on fonctionne, c'est un
peu…
Puis j'avais une discussion de presque
1 h 30 min, avec le maire de Laval, la semaine passée, puis on
en a discuté de ces choses-là, des milieux, des surfaces… des milieux humides,
c'est des milieux naturels. Et je pense qu'avec la discussion on comprend les
contextes, on essaie de s'ajuster. Et c'est sûr que c'est des gros bateaux, le
gouvernement, c'est un gros bateau, ça ne vire pas à 90 degrés, mais c'est
quand on le force à virer, il faut juste s'assurer que le quai est capable de
prendre la pression, c'est juste ça.
Mme LeBel : Je comprends très
bien. Peut-être… il reste un petit point puis j'ai encore peu de temps, mais
réduire la durée des mesures d'accélération qui sont actuellement fixées à cinq
ans, vous proposez de les réduire à trois ans, je ne suis pas fermée à
réfléchir à cette option-là. Comme les mesures ne s'appliquent quand même
qu'aux 181 projets, qu'elles soient…
Mme LeBel : …je comprends très
bien. Alors, peut-être, dernier… il nous reste un petit point, puis j'ai encore
peu de temps, mais réduire la durée des mesures d'accélération qui sont
actuellement fixées à cinq ans, vous proposez de les réduire à trois ans, je ne
suis pas fermée à réfléchir à cette option-là. Comme les mesures ne
s'appliquent quand même qu'aux 181 projets, qu'elles soient… on n'aurait
pu, même, ne pas mettre de durée temporelle, vous comprenez? On aurait pu
dire : Les mesures sont applicables aux projets jusqu'à la fin du projet,
donc le projet a le droit à cette mesure-là tant qu'il existe. On a décidé
quand même d'y mettre une fin, c'est-à-dire que si un projet x sur la liste n'a
pas utilisé une des mesures, parce qu'il y a quatre domaines, là, mais ça
inclut l'environnement… une des mesures dans les cinq ans, bien, même s'ils
arrivent à cinq ans et un jour, puis dit : Eh! Moi, j'aurais besoin de la
mesure numéro… je ne sais pas trop, bien, on va dire : Bien non, tu aurais
dû l'utiliser dans les cinq ans. Donc, on aurait pu dire : Eles
s'appliquent au projet, mais vous… pourquoi vous pensez que c'est pertinent de
réduire?
Le Président (M. Simard) :
Très, très rapidement, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Excusez, j'ai pris
trop de temps.
M. Loranger (Sylvain) :
Martin…
Le Président (M. Simard) :
Alors, on saura une prochaine fois, malheureusement.
Mme LeBel : …essayé.
Le Président (M. Simard) : On
saura une prochaine fois, parce que le temps qui vous est imparti pour la
section gouvernementale est révolu. Et je cède maintenant la parole au député
de La Pinière qui dispose quant à lui de 10 min 40 s. Excusez-moi à
nouveau, hein, M. Loranger.
M. Barrette : Alors,
M. Loranger… C'est Vaillancourt, hein, c'est ça?
Le Président (M. Simard) : Loranger
et Vaillancourt.
Une voix
: Oui.
M. Barrette : Oui. Alors,
M. Loranger, j'ai une question purement environnementale, là, admettons
que je me mets dans vos souliers, là, puis que j'essaie de bien comprendre la
portée des interventions des groupes environnementalistes. Ce n'est pas une
critique, là. Quand vous regardez le projet de loi… là, Mme la présidente du Conseil
du trésor nous dit et va nous redire à l'étude détaillée, à l'adoption du
principe, puis ainsi de suite, qu'on ne change pas les normes. Or, les normes
en matière environnementale exigent qu'on regarde tout l'impact environnemental
au moment de faire des travaux. Et quand on regarde de la manière que c'est
construit, le projet de loi n° 66, un, on change des projets de catégorie.
Donc, techniquement, on les met dans une autre norme. Et, pour d'autres
projets, on permet le début des travaux puis de faire certaines évaluations
plus purement, puis je vais peser mes mots, là, biologiquement
environnementales, d'être faites pendant les travaux. Vous ne trouvez pas que
c'est une manière de changer la norme, ça?
• (15 h 30) •
M. Loranger (Sylvain) :
…écoutez, la norme existe, les règlements existent, je veux dire, le
législateur, je pense, fait tout son possible pour faire quelque chose qui sera
cohérent, mais, ceci dit, les normes doivent être appliquées. C'est qu'il faut
l'appliquer. Des fois, c'est juste, je l'ai dit tantôt, c'est au niveau de
l'application. On ne parle pas de l'esprit d'une norme, on parle de… Pour moi,
c'est au niveau de l'application qu'on parle, là, ce n'est pas le changement de
la norme. Les normes existent et peuvent être modifiées. Les règles… le
gouvernement a le droit de faire les règlements qu'il veut, là, mais c'est de
les appliquer et qu'ils soient conformes…
15 h 30 (version non révisée)
M. Loranger (Sylvain) : …des
fois, c'est juste… je l'ai dit tantôt, c'est au niveau de l'application. On ne
parle pas de l'esprit des normes, on parle de… Pour moi, c'est au niveau de
l'application qu'on parle, là, ce n'est pas le changement la norme. Les normes
existent et peuvent être modifiées. Les règles… le gouvernement doit faire les
règlements qu'il veut, là, mais c'est de les appliquer et qu'ils soient
conformes…
M. Barrette : Bon, bien, je
m'en vais la reposer différemment, là. Est-ce que l'application de la norme est
faisable tel que son esprit l'avait… tel que l'esprit du législateur l'avait
écrite initialement?
M. Loranger (Sylvain) : Ça
dépend quelle norme.
M. Barrette : Regardez, moi,
là, quand je regarde le projet de loi et qu'on permet de commencer les travaux
et de faire l'évaluation purement environnementale biologique, là, de
l'environnement pendant les travaux, vous ne trouvez pas qu'on perturbe les
travaux avant de pouvoir faire l'évaluation qui permet de perturber ou non les
travaux… l'environnement?
M. Loranger (Sylvain) : Peut-être,
Martin, est-ce que tu pourrais préciser la pensée là-dessus? Parce que, moi, je
ne suis pas assez au fait de…
M. Vaillancourt (Martin) :
D'accord. Je vais tenter une réponse, M. le député. En effet, on a… le regroupement
national a des préoccupations sur les assouplissements environnementaux. Ça en
fait partie, c'est-à-dire des éléments du projet qui auraient dû se faire en
séquence pour prendre les bonnes décisions, qui sont faits en parallèle, pour
être accélérés.
Après ça, c'est peut-être possible de
faire les choses en parallèle dans certains cas. La ministre l'a dit, dans les
181 projets, à notre avis, la grande majorité ont un très faible impact
environnemental. Donc, d'avoir un contrôle environnemental en parallèle de la
construction d'une maison des aînés, a priori, on juge que c'est possible.
Pour des projets de plus grande envergure,
par exemple, les projets d'infrastructure routière, là, ça pose effectivement
un certain défi. Et lorsque, dans deux cas, on les soustrait au BAPE, ça
devient, en effet, là, plus problématique.
M. Barrette : O.K. Là, je vais
y aller… parce que vous, vous avez cette approche-là, je l'ai aussi. Je profite
de vous, là, parce que vous avez parlé en ces termes-là. Quand vous… il y a
57 projets routiers, là, O.K.? Il y en a une cinquantaine, c'est ça. Quand
on enlève les 57, il reste le reste. Est-ce que vous, qui les avez regardés un
par un, là, vous considérez que les autres, à part les projets routiers, là,
sont des projets à risque environnemental mineur ou inexistant?
M. Vaillancourt (Martin) :
Tant et aussi longtemps qu'on construit des écoles et des maisons des aînés
dans des périmètres urbains puis qu'on n'utilise pas les clauses d'exception
pour les installer à l'extérieur des périmètres urbains, je pense que les
risques sont limités.
M. Barrette : Alors, à ma
connaissance, c'est le cas pour les maisons des aînés. Il y en a peut-être une
à quelque part, là, mais moi, j'ai fait le tour, là, puis elles sont toutes en
périmètre urbain. Les écoles, par définition…
M. Vaillancourt (Martin) : Ça
devrait l'être aussi.
M. Barrette : Sauf exception,
là, puis on peut toujours… ça doit arriver, mais…
M. Vaillancourt (Martin) :
...urbains, je pense que les risques sont limités.
M. Barrette : Alors, à ma
connaissance, c'est le cas pour les maisons des aînés. Il y en a peut-être une
à quelque part, là, mais moi, j'ai fait le tour, puis elles sont toutes en
périmètre urbain. Les écoles, par définition...
M. Vaillancourt (Martin) :
Ça devrait l'être aussi.
M. Barrette : Sauf
exceptions, là, puis on peut toujours... ça doit arriver, mais ça va être rare,
ça va être un projet. Les projets de la SQI, ils sont déjà urbains. Les palais
de justice et compagnie, là, ils ne sont pas en campagne. Ça fait qu'il reste
les projets routiers. C'est ça qu'il reste. Ce n'est pas compliqué, là, c'est
MSSS, MTQ, SQI, ministère de l'Enseignement. C'est tout, là.
Maintenant, quand on arrive à MTQ, là,
puis là je zoome, là, tranquillement pas vite, là, tout ce qui est réfection et
reconstruction d'un pont, par exemple, il est là, le pont, là. On le
reconstruit, là. Pour vous, là, y a-tu vraiment un risque important sur le plan
environnemental ou ... c'est un risque maximalement minime? C'est une formule
particulière, là, je vais en convenir, là. Mais est-ce qu'on a besoin d'un BAPE
bien élaboré pour reconstruire le pont Gédéon-Ouimet? Si vous n'êtes pas de
Montréal, ça ne vous dira rien, là, mais... Vous êtes d'où, monsieur?
M. Vaillancourt (Martin) :
Sylvain, veux-tu répondre à...
M. Loranger (Sylvain) :
Écoutez, il y a des... Il y a des ponts, là, pour lesquels c'est évident qu'il
y a des impacts appréhendés majeurs, que ce soit une frayère en dessous, que ce
soient des milieux humides autour. Bon, c'est certain qu'il y a une analyse qui
doit être faite de façon préalable. Si on parle d'un ruisseau, même un
ruisseau, il y a des contraintes. Même un ruisseau qu'on ne connaît pas, il
faut l'évaluer. Donc, à un moment donné, ça prend des études préalables.
M. Barrette : Oui, mais,
M. Loranger...
M. Loranger (Sylvain) :
Ça fait que... parallèle...
M. Barrette : M.
Loranger, le pont, il est là, là, O.K.? Le pont Gédéon-Ouimet, là, c'est entre les
deux rives de l'île de Montréal, là. Il va falloir le reconstruire, là.
C'est... L'étude, elle va faire quoi? Elle va faire qu'on va mettre des filets
en dessous du pont? On va faire quoi? Je veux dire, il va se faire. Moi,
j'essaie de...
Quand vous nous dites, les groupes
environnementaux, qu'il y a un impact à prolonger la 25, la 73, ça, je suis
d'accord avec vous. Je ne comprends pas... je comprends, c'est purement
électoral, qu'on extraie d'évaluation du BAPE la 117. C'est une évidence.
Celle-là, là... S'il y a un projet dans les 181 qui a obligatoirement un impact
environnement, c'est la 117. Et nous, au Parti libéral, on est pour la 117.
Mais, par définition, n'importe qui qui est passé par là, là, sait qu'il va y
avoir un impact et environnemental et d'expropriation, on l'élargit à quatre
voies.
La 25, c'est la même affaire. La 25,
l'impact environnemental est multiplié par la décision de la ministre des
Affaires municipales de changer le schéma d'aménagement urbain. La 25, là, ça
va être prolongé et ça va arriver dans un bouquet de villes dont on va doubler
la surface urbaine. C'est hallucinant, cette mesure. Et évidemment ça, ça a un
impact environnemental majeur. Pas juste la 25, là, tout ce qui vient avec.
C'est incroyable, ce qui se fait là. C'est de la politique comme normalement on
ne devrait pas faire. Mais...
M. Barrette : ...de villes
dont on va doubler la surface urbaine. C'est hallucinant, cette mesure-là, et évidemment,
ça, ça a un impact environnemental majeur, pas juste la 25, là, tout ce qui
vient avec, c'est incroyable ce qui se fait là, c'est de la politique comme
normalement on ne devrait pas faire, mais c'est de même.
Mais les autres projets, là, à part la
dizaine de projets, comment vous voyez ça? Moi, je veux vous entendre
là-dessus, là. Je prends le pont Gédéon... puis, si vous n'aimez pas cet
exemple-là, ce n'est pas grave, là, je vais en prendre un que tout le monde ne
peut pas connaître dans la pièce. Refaire le pont de l'île d'Orléans, il va
tomber, à un moment donné, là, le pont de l'île d'Orléans, là, il va falloir en
refaire un autre. Comment peut-on imaginer qu'une étude environnementale de
cette structure-là va changer quelque chose? Moi, là, éclairez-moi parce que
c'est vraiment ça que j'aimerais avoir comme éclairage, là.
M. Loranger (Sylvain) : Il
y a peut-être... tiens! vas-y, Martin.
M. Vaillancourt (Martin) :
En fait, ça va changer quelque chose. Ça va changer quelque chose dans la
réalisation de la réfection du pont. À partir du moment où ceux qui vont être responsables
de l'analyse environnementale vont amener des précisions sur les courants, les
sédiments susceptibles d'être mis en suspension, ceux qui seront les maîtres
d'ouvrage par la suite vont prendre les précautions qui s'imposent. Mais
l'environnement ou les normes environnementales n'empêcheront pas de remplacer
le pont de l'île d'Orléans, ils vont juste faire en sorte que le chantier va
être de meilleure qualité. Puis, quand on parle de respect des normes...
M. Barrette : Bien, je
suis d'accord. Regardez, je suis d'accord avec vous, je vous accorde ça, puis
je ne peux pas vous accorder rien, là, mais vous avez tout à fait raison dans
ce que vous dites, là. C'est juste que les techniques de protection de l'environnement
dans la construction, là, ou la rénovation, la réfection d'un ouvrage existant,
elles sont connues, là. Les exemples que vous donnez, là, les sédiments et ainsi
de suite, là, bon, elles existent, ces techniques-là. Si vous me dites : Il
faut s'assurer que les techniques que l'on connaît pour protéger... On le sait,
là, on remue les sédiments et ainsi de suite, puis ça peut avoir un impact en
aval, on s'entend là-dessus, mais ces techniques-là sont connues. Donc, ça, ça
devient une question de s'assurer que les techniques que l'on connaît soient
mises en application pour tel et tel projet, mais ça ne remet pas en cause le
projet. Ça fait qu'à la fin de l'exercice de réflexion, là, il y a une dizaine
de projets pour lesquels on fait ce projet de loi là. Le reste, on est capables
de le faire sans ça.
M. Loranger (Sylvain) : …
M. Vaillancourt (Martin) : On
partage le fait qu'il y a plusieurs projets qui n'ont pas de besoin de figurer
à l'annexe puis qui pourraient se faire très bien sans mesures d'accélération
particulières.
M. Barrette : C'est mon point.
Ça fait qu'on est contents de vous rencontrer pareil, mais là je n'ai plus de
temps. C'est pour ça que je vous dis que je suis content de vous avoir
rencontrés.
Le Président (M. Simard) : Il
vous restait quelques secondes, hein? Bien. Alors, je cède maintenant la parole
au député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de
2 min 40 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Vaillancourt, M. Loranger, merci d'être là encore une
fois, puisqu'on s'est vus aussi il n'y a pas si longtemps. Vous avez eu une
conversation tout à l'heure peut-être plus philosophique qu'autre chose, en
tout cas, certainement rhétorique avec la présidente du Conseil du trésor quant
à... le processus et la norme, la norme ou le processus, là, c'est un peu la
poule…
M. Marissal :
...M. Loranger. Merci d'être là encore une fois, puisqu'on s'est vu aussi
il n'y a pas si longtemps. Vous avez eu une conversation tout à l'heure peut-être
plus philosophique qu'autre chose, en tout cas, certainement rhétorique avec la
présidente du Conseil du trésor quant à... le processus et la norme, la norme
ou le processus, là, c'est un peu la poule puis l'oeuf, là, finalement. Et la présidente
du Conseil du trésor vous dit : On change le processus, mais pas la norme.
Mais, O.K., j'accepte cette prémisse. Et changer le processus ne change pas la
norme, mais ça change la capacité de faire respecter la norme, non? Si on
change le processus en amont, il est possible que ça change la capacité
d'atteindre la norme.
M. Loranger (Sylvain) : Ça
devient une question justement rhétorique à un moment donné...
• (15 h 40) •
M. Marissal : Oups.
M. Loranger (Sylvain) : ...on
ne peut pas arriver à quelque chose. Est-ce qu'on m'entend? Oui?
M. Marissal : Je vous ai
complètement perdu pour un problème technique, M. Loranger. M. le
Président, est-ce qu'on reprendre cette partie, là, s'il vous plaît? J'ai
complètement raté la réponse.
Le Président (M. Simard) : On
va comptabiliser le temps en conséquence.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Donc, M. Loranger, je crois que la qualité de la communication est
revenue. M'entendez-vous correctement?
M. Loranger (Sylvain) : Oui, très
bien...
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons poursuivre avec le député de Rosemont. M. le député,
veuillez poursuivre. Il vous reste 1 min 40 s, cher collègue.
M. Marissal : Oui, très bien.
Alors, reprenons. J'ai complètement loupé votre réponse. L'écran a gelé, puis
ensuite, il y a eu de la friture sur la ligne. Pouvez-vous répondre... répéter
votre réponse? Merci.
M. Loranger (Sylvain) : Bien, écoutez,
oui. Est-ce que vous m'entendez bien?
M. Marissal : Oui, je vous
entends. Allez-y.
M. Loranger (Sylvain) : Est-ce
que vous m'entendez? Oui. O.K. bon. Vous parlez de rhétorique, effectivement,
quand on parle de processus, norme, quand on n'établit pas... on ne discute pas
d'une norme précise, du processus précis de cette norme-là, ça devient un sac
fourre-tout, on ne sait plus de quoi on parle. Pour moi, il faut vraiment
regarder de quoi... vraiment ce qui... je ne veux pas noyer le poisson ici,
mais je ne veux pas qu'on en fasse une généralité sur quelque chose qui est
général déjà.
M. Marissal : Considérant
votre spécialité, ce serait quand même gênant de noyer un poisson. Mais je vais
revenir sur le côté éviter, minimiser...
M. Loranger (Sylvain) : Je
travaille plus sur le sol que sur l'eau, mais c'est correct.
M. Marissal : On va y aller un
à la fois si vous voulez bien. Vous avez parlé tout à l'heure du concept, du
principe éviter, minimiser et compenser. Vous disiez : Oui, ça se peut,
puis, des fois, il y a de l'argent dans la cagnotte, le problème, c'est qu'il
n'y a pas de terrain pour compenser. Là, hier, il y a un témoin, je ne me
souviens plus lequel parce qu'on en a entendu un certain nombre depuis deux
jours qui disait... ou un groupe qui disait : On va maintenant passer de
l'obligation de compenser dans la MRC à l'obligation de compenser dans la
municipalité, ce qui fait qu'évidemment on réduit beaucoup le territoire, donc
on réduit la possibilité de trouver un terrain.
Le Président (M. Simard) :
Conclusion.
M. Loranger (Sylvain) : Oui,
Martin, vas-y.
M. Vaillancourt (Martin) : Oui.
L'esprit de la loi, c'est de compenser dans un même bassin versant, donc à
partir du moment...
M. Marissal : …municipalités,
ce qui fait qu'évidemment on réduit beaucoup le territoire, donc on réduit la possibilité
de trouver un terrain.
Le Président (M. Simard) :
Conclusion.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui, l'esprit de la loi, c'est de compenser dans un même bassin versant. Donc, à
partir du moment où il n'y a pas de terrain à proximité, on devrait pouvoir
changer, à notre avis, d'échelle géographique en respectant, là, le bassin
versant d'où était issu le milieu humide.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, merci beaucoup. M. le député de Jonquière, vous disposez de
2 min 40 s.
M. Gaudreault : Oui,
merci beaucoup de votre présence. Moi, je ne veux pas vous amener sur des
détails ou sur de l'interprétation fine de frayères sous le pont de
l'Île-d'Orléans, là.
Dans le fond, ce que vous dites, c'est que
vous croyez fondamentalement qu'il faut relancer l'économie, mais que la
manière dont se prend le gouvernement n'est pas la bonne. Moi, ce que je trouve
intéressant dans votre mémoire, c'est que vous faites des propositions
alternatives. Exemple, lancer un chantier de l'eau propre. Exemple,
décontamination des sols. Exemple, maintien des actifs routiers au lieu de
développer de nouvelles capacités routières.
Alors, j'aimerais ça, là, avec le temps
qui nous reste, là, c'est moins de deux minutes, là, parlez-nous de vos
alternatives pour qu'on puisse convaincre le gouvernement de changer son capot
de bord puis qu'il embarque enfin dans le XXIe siècle.
M. Vaillancourt (Martin) :
D'accord. Comme je vous ai mentionné en introduction, là, il y a énormément
d'États puis de pays qui font le choix de passer par les infrastructures pour
relancer leur économie.
On a au Québec des infrastructures, dans
certains cas, qui sont désuètes, qui rendent des services importants à la population,
qui participent à la qualité de vie des populations. Donc, ces infrastructures-là
ont fait l'objet de désinvestissements au fil du temps. Et on a une occasion actuellement,
avec les sommes qui sont rendues disponibles par la nécessité de, justement,
stimuler cette économie-là, d'investir.
Et ce qu'on propose, soit d'investir en
prévision des changements climatiques ou sur les effets déjà sentis par les changements
climatiques sur l'état de désuétude des systèmes de traitement des eaux et sur
le passif environnemental que sont nos sols contaminés, donc, énormément de
chantiers qui, à eux seuls, se chiffrent, là, à plusieurs milliards de dollars,
donc... Et on comprend, là, quand on... Ce sont les mêmes travailleurs, là,
c'est la même industrie de la construction qui est responsable de l'amélioration
de ces infrastructures-là.
Donc, cet investissement-là nous
permettrait à la fois de donner un sérieux coup de fouet à l'économie et aussi
de s'attaquer à un problème environnemental qui, si on ne le fait pas maintenant,
va demeurer de toute façon, et on devra le faire.
M. Gaudreault : Exact.
Alors, pourquoi le gouvernement actuel, et la ministre en particulier, refuse
de faire un chantier de l'eau propre au Québec, selon vous?
M. Vaillancourt (Martin) :
Je ne voudrais pas prêter d'intentions à Mme la ministre. Les chantiers
d'aqueduc et d'égouts ne sont jamais des... En fait, c'est plus intéressant
d'inaugurer une école, là, ça... c'est... Tout le monde préfère une école.
M. Gaudreault : De couper
un ruban de route que de couper un ruban d'égout.
M. Vaillancourt (Martin) : …je
ne voudrais pas prêter d'intentions à Mme la ministre, les chantiers d'aqueducs
et d'égouts ne sont jamais des… en fait, c'est plus intéressant d'inaugurer une
école, là, c'est… tout le monde préfère une école…
M. Gaudreault : De couper un
ruban de route que de couper un ruban d'égout.
M. Vaillancourt (Martin) : Par
exemple, mais c'est une image, là. Dans les deux cas, les infrastructures sont
essentielles et il devrait y avoir autant de rubans coupés dans les égouts que
dans les écoles. Mais…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Vaillancourt (Martin) :
…c'est un choix, après.
M. Gaudreault : Merci.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci à vous.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Vaillancourt, M. Loranger, du Regroupement national des
conseils régionaux de l'environnement du Québec, merci pour votre contribution
à nos travaux. Sur ce, nous allons suspendre momentanément, le temps de nous…
de faire les liens qu'il faut avec nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et nous
avons l'honneur de recevoir le chef Ross Montour, accompagné de M. Walsh.
Alors, chef, c'est un honneur que de vous recevoir parmi nous. Merci d'avoir
répondu à notre invitation. Et nous vous écoutons.
M. Montour
(Ross) : I thank you also for the opportunity
to be able to express our concerns here today. And therefore, I'll start.
Again, greetings from the Mohawk Council of Kahnawake. Where here today to
provide the position of the Mohawks of Kahnawake on Bill 66. My name is Ross
Montour, the council chief responsible for the indigenous rights and research
portfolio. This includes the responsibility to exercise the implementation of
the Crown's duty to consult and to accommodate. As you know, I'm here with Francis
Walsh who's our legal council for MCK. And he will be able to respond any
technical questions you might have at the end of my presentation.
I refer you to our letter
of October 19th that we sent to Premier Legault and… indicating our
opposition to Bill 66 for more detailed explanations of the issues we have
identified. Three main aspects of the bill are unacceptable to the MCK, namely,
the lack of respect and failure to protect our rights, including land rights,
Aboriginal rights and jurisdictional rights, failure to acknowledge the Crown's
consultation and accommodation obligations, in attempt to advance projects
without the legislator triggers for the duty to consult, and, three, advancing
projects without the required environmental protections through the weakening
of procedural safeguards and protection standards.
In our… we outline
Mohawks rights that could be impacted by this bill, including our land title
rights, Aboriginal rights, jurisdictional rights based on the Two-Row wampum
treaty relationship and the rights… the Seigneury of Sault-Saint-Louis land
grievance. Our first concern is associated with the bill's potential impact on
these rights. Many of the projects listed-in are taking place…
M. Montour
(Ross) : …aboriginal rights, jurisdictional
rights, based on the Two-Row wampum treaty relationship and the rights… the
seigneury of Sault-Saint-Louis land grievance.
Our first concern is
associated with the bill's potential impacts on these rights. Many of the
projects listed are taking place on our traditional territory, Montréal and Montérégie regions, within our
SSSL land grievance lands, and in the case of the Mercier bridge project, even
directly on the Mohawk territory of Kahnawake.
Bill 66 does not
consider indigenous land rights, for example, in allowing accelerated
expropriation procedures or access to lands in the domain of the state. With
respect to MCK's jurisdictional rights, we have requested the removal of the
Mercier bridge reconstruction project from this legislation. The application
despite… to this specific project is contrary to the memorandum of
understanding concluded between our two governments for this project. According
to the terms of this memorandum…
Une voix
: …
M. Montour
(Ross) : O.K. The parties recognized the
realization of the project may have an impact and require access to Kahnawake's
territory and locations, where aboriginal rights, including aboriginal fishing
rights are exercised. A special committee has been established with the
objective to ensure that a collaborative approach is adopted on a
nation-to-nation basis throughout the realization of all project activities.
The parties agreed that the
special committee will be responsible to ensure that a… consultation and
accommodation process be completed as one of the… to fulfill the committee's
objectives. The parties shall adopt a joint collaborative approach on how to
conduct environmental assessment and monitoring activities, notably with the
inclusion of representatives appointed by the Kahnawake Environment Protection
Department.
Now, this project is
taking place on Mohawk territory and is subject to Mohawk's jurisdiction and
requirements. Québec's
continued inclusion of this project in the schedule to the new bill does not
only… it not only undermines the commitments undertaken in the memorandum of
understanding, but it is a violation of the Two-Row wampum treaty relationship
and the principle of non-interference.
There is already a high
level of dissatisfaction among indigenous communities about how the Government of Canada discharges the duty to consult and accommodate. The current
legislative and regulatory frameworks are deficient when it comes to indigenous
consultations. It is also concerning to hear from some of the groups that have
testified before this committee that are… for lowering the environmental
standards in processes, including those that want the measures outlined in the
bill to become permanent or the wish to have expand authority to add projects
that can benefit from these less rigorous procedures.
What is fundamentally
missing from the discussions…
M. Montour
(Ross) : …lowering the environmental standards
in processes, including those that want the measures outlined in the bill to
become permanent or they wish to have expanded authority to add the projects
that can benefit from these less rigorous procedures. What is fundamentally
missing from the discussions is an understanding of what the role of project
reviews and environmental authorizations are in the context of a business
consultation.
We have heard that we
should not worry because similar environmental documentation
will still be required or that the only thing that changes in Bill 66 is a
shorter pathway and that standards will be maintained. However, this level of
discourse has not addressed the substantive purposes of the project reviews and
authorization nor is this rational translate to the realm of indigenous
consultations.
The purpose of the
project reviews… an authorization generally is to ensure that only some
projects move forwards and that negative project impacts are avoided. When
avoidance is not possible, the objective is mitigated. When mitigation is in
insufficient to previous impacts… to prevent, rather, impacts, impacts must be
compensated. The process proposed by Bill 66 does not allow for avoidance and
mitigation, as Mr. …15.58.38 colorfully put it. The Bill 66 allows the… to
squash the fraud first, and answer questions follow, whether they will be
environmental impacts, second.
The same rational applies
with even more force in the context of consultations pertaining to potential
impacts on indigenous rights. Avoidance and mitigation must be prioritized, and
any residual impacts must be accommodated within indigenous consent. It is also
important to understand that many aboriginal rights are site specific. So, in
approach to the law for the impacts of the aboriginal rights, first followed by
consideration and compensation, second is particularly inappropriate.
For example, if the site
has specific cultural, historical or spiritual importance to indigenous people,
destroying that site and putting money into a fund to create a project
somewhere else is not adequate. Some impacts indigenous rights simply cannot be
compensated nor can become… based on a one-for-one… laws or trade-off.
• (16 heures) •
Second, section 22
authorizations process under the Environmental Quality Act are important legislated triggers that require
the Government to consult
indigenous governments. The
Bill 66, many projects that are characterized as having moderate impacts were
no longer required in section 22 authorizations and will, instead, only meet
the final project description…
16 h (version non révisée)
M. Montour
(Ross) : …under the environment quality act,
are important legislative triggers that require the Government to consult
indigenous governments. In Bill 66, many projects that are characterized as
having moderate impacts will not longer require a section 22 authorization and
will instead only need to fill a project description and meeting the
obligations similar to those currently in place for projects that only require
declarations of compliance. This means that it's highly unlikely to receive any
consultation notices pertaining to these activities, even when these activities
are carried out in a manner that can impact our rights and interests. It is our
experience that activities subject to section 22 can have significant impacts
on the environment and on aboriginal rights, such activities have impacted the
integrity of our lands, our ability to carry out our aboriginal rights,
traditional land use activities, our health, our socioeconomic conditions and
the transmission of our language and culture.
These are also… there are
also various threats to indigenous consultation resulting from this bill that
we explain more fully in our brief, including removing indigenous consultation
safeguards for the project of… and less time for meaningful iterative
consultation processes to take place used to reduce timeframes for ministerial
review of impact assessment statement. Considering the… it is unacceptable that
there is no mention of the Crown's consultation and accommodation obligations
whatsoever, even though the bill significantly curtains existing approval
processes. Bill 66 should be amended by specifying; one : who precisely is
responsible to meet the duty to consult in the committee; two : what must be
considered impacts to rights, impacts to socioeconomic conditions of First
Nations, impacts to cultural heritage; and, three : when the duty arises and is
triggered, what procedural phases require information sharing and which
decisions require consultation and accommodation?
In addition to not
considering indigenous consultation, the bill does not reflect the Mohawk
perspective to environmental protection. When considering the impact of the
bill in our territory, we base our decision making on respect for all parts of
the natural world, and our language refer to this concept as the (S'exprime dans sa langue). It means the
worlds that come before all else. It is the opening address that we use at all
gatherings, at schools, ceremonies, in the beginning and end of each day to
remind us of the important responsibility we all share to ensure that the
cycles of life continue, and that remind us that all of creation is sacred and
interconnected, and our responsibility to it. We acknowledge that every part of
the natural world has an importance, not only for the benefit it provides for
human survival, but also for the role…
M. Montour
(Ross) : ...responsibility we all share to
ensure that the circles of life continue, and that remind us that all of
creation is sacred and interconnected, and our responsibility to it. We acknowledge
that every part of the natural world has an importance not only for the benefit
it provides for human survival, but also for the role they play within the web
of life.
This approach we take to
conservation efforts reflects… excuse me. The approach
we take to conservation reflects our jurisdiction and our custodial
responsibilities, and our… and our aboriginal rights as indigenous people in
this territory. The lands and waters are inseparable of who we are as the
Kanienkehaka.
Given the current ecological
and climate crises we are now facing, we objected the lowering of environmental
standards that Bill 66 will allow. It is our position that accepting the
production of less rigorous documentation in support of environmental
authorisation requests will result in lower environmental standards and
inadequate indigenous consultation.
Wetlands are a key in our
environmental concerns for us. In the context of wetlands, Minister LeBel
spoke, on Tuesday, of the fact that the authorizations remain required for
works in wetlands, and the not net loss principle will be respected. According
to our interpretation of the law, this isn't exactly true, destruction or
alteration of wetlands could be permitted without certificate of authorization
based on big undertakings by projects proposed to restore wetlands to
characteristics, quote, unquote, «approaching regional characteristics» without
sufficient government or indigenous assessment oversight or monitoring.
Secondly, as
environmental groups explained yesterday, the legislation lowers the standard
for accepting impacts wetlands and avoidance so no longer need to be rigorously
done, demonstrated to proceed. When an authorization is required, works in
wetlands will also be permitted based on the document it submitted in a
characterization survey instead of the more rigorous characterization study
currently required which will also impact the quality of indigenous
consultation.
We also raise another
specific example of lowered environmental protection standard in the bill that
was outlined in our October 19 brief. In one of the above, once again we
call on you to meaningfully engage in a consult of indigenous nations to inform
to the Government response to the ongoing economic crisis in a way that upholds
indigenous rights and does not undermine our nation-to-nation relationship.
Specifically, the scenes involving indigenous nations in... to jointly and
meaningfully address the concerns highlighted above, notably regarding the
implementations across legal duty to consult and to accommodate. And finally…
M. Montour
(Ross) : ...and does not undermine our
nation-to-nation relationship.
Specifically, the scenes
involving indigenous nations ... in meaningfully address the concerns
highlighted above, notably regarding the implementations across legal ... to
consult and to accommodate. And finally, to remove the Mercier bridge
reconstruction project from schedule one and move forward the project based on
a nation-to-nation relationship approach agreed to in the... into the Mercier
bridge recommendation... the reconstruction project. Thank you very
much. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chef Montour. Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre,
qui dispose d'une période de 11 min 35 s.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Thank you, chief Montour,
for your presentation, very lengthy presentation. I
will take the time to read and review what you submitted by writing, so... and
analyze that carefully. So, be reassured in that sense.
I just want... And I want
to ask you: Please, do not read in any of my comments of questions any... a
lack of respect for your concerns or an intention to undermine our
relationship, but I will maybe ask some questions just to make sure that I
understand correctly what are your propositions and what are your concerns. So,
please, do not doubt my respect. But, sometimes, we have to ask a question just
to make sure that we understand what you mean.
Bill 66, in four key
aspects, one of which is the environment, propose to accelerate certain process
to have some gain of time. I understand... maybe we're going to talk more extensively
about wetlands, but I fail... and this is not... this is because I want to
understand. I fail to see how Bill 66 undermines the consultation process, that
I know that is going on for le pont Mercier. Maybe it's not to your
satisfaction, but I know there's... there has been conversation for the
Government. I know we... You will continue to have conversation on that
project, and I think that it's a... that we should continue to have those
conversations nation-to-nation about the... le projet du pont Mercier
specifically. But I have to admit that the object of Bill 66 is not to put in
place a process of consultation, but it is not to put aside the consultation or
the conversations that we have nation-to-nation right now. So, I just want to
understand, because I fail to see how this undermines this...
Mme LeBel : ...66 is not to put in place a process of consultation, but it's
not to put aside the consultation or the conversation that we have
nation-to-nation right now. So, I just want to understand because I fail to see
how this undermines this process or prevent or forbid this process. So, I want
just to make sure to understand your thoughts on that matter, please.
M. Walsh (Francis) : So, I guess the first issue is that Bill 66 doesn't really specify
a way… acceleration measures would be applicable to the Mercier bridge
reconstruction project. So, already, there's a little bit of uncertainty there
in terms of what or how exactly the extends of the impacts will be.
• (16 h 10) •
And currently, as the
chief mentioned, we do have a memorandum of understanding between the two Governments. And in that memorandum of
understanding, we outlined that that we would do the environmental review
process jointly, respecting the nation-to-nation relationship. So, for us, it's
very difficult to accept that the Government would legislate something that calls for a different, or maybe a
shorter environmental review process without consulting with us first and
discussing weather or not we agree with that approach. So, that was interpreted
by the chief here, and the rest of the council, as being breech of the
memorandum of understanding approach to the review process for the bridge
project.
So, we don't… we also
currently have a consultation work plan for that project that details all of
the different phases and steps of the project, and we don't have any
information currently on how the legislation would affect the… or
implementation of the steps of that consultation work plan. So, that's another
issue.
So, you know, if we claim
on one hand to have a memorandum of understanding that says we are going to
advance on a nation-to-nation basis, that we're going to do everything jointly,
it's not really acceptable that we would have legislation imposed that could
perhaps modify the process without any direct consultation on that issue.
Mme LeBel : OK. I understand more what you meant then, OK, thank you. And if we
talk about… more specifically about the environmental process. I understand
that in the memorandum of understanding that you said that you have you propose
maybe to have a different process that the actual law, but what you say, it's
like we have to have this conversation nation-to-nation to see how we will
evaluate the environmental impact of this project. Is that what you mean? Just
make sure I understand what you say.
M. Montour
(Ross) : The point is, for us, we have already
entered into an agreement with the QuébecGovernment… not
with the current Government,
but there is an established memorandum of understanding which has developed
over time, negotiated over time to be able to move forward in project in a way
that takes into account the concerns of our community. The fact that the
project itself takes place within the territory…
M. Montour
(Ross) : ...which has developed over time,
negotiated over time to be able to move forward in projects in a way that takes
into account the concerns of our community.
The fact that the project
itself takes place within the territory of Kahnawake is of particular
sensitivity and interest to the people of Kahnawake. And so, the community is
extremely, given our history of repeated expropriations of our lands...
takes... the need to have a nation-to-nation relationship and respect for
agreements made to be continued.
And I think, you know,
the... One point that should be born in mind, now, this is... We are not
opposed to... for economy, we're not opposed to... And we're not opposed to the
reconstruction of the Mercier bridge. I think that's in best interest of your
citizens as well as our own citizens. But it should not come at the expense of
our... our legitimate... concerns with respect for that.
So, this is why we
particularly issued a strong advisement to remove that particular project from
the list of projects. It's already been discussed. It's already been established
that there is a working... and we should be able to follow through in terms of
relationship. And that relationship does... your Government and our Government,
it does us good.
Mme LeBel :Thank you for the
clarification. I have a little bit of time remaining, so I'm going to pass it
over to mon collègue, le... Ungava
MNA, who has some... maybe some questions.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député d'Ungava, vous disposez de 4 min 30 s.
M. Lamothe : Quatre minutes, it's not a lot. M. Montour, M. Walsh. Just, Mr. President, before I go on that subject,
I just want to put a little personal note to MM. Montour and Walsh. Me, when I
think about Kahnawake, I think about the elite athlete tradition in that
communauté.
It started in 1904 with
Peter Deer, track and field. He was in the Olympic Summer Game in St. Louis.
Alwyn... Morris, excuse me, in 1984, double medalist in kayak. Waneek
Horn-Miller, athlete in water polo, who helped Canada
in 2000 won in Japan... to win the bronze championship medal. And she was in
Sydney too in Summer Game.
So, I'm very impressed
with that. And when I think of Kahnawake, It's that
tradition. And I know that in la crosse, you have some young lads coming,
playing hard. So, I just want to congratulate your community on that, the
following. Like I know, the sport infrastructure in Kahnawake is top notch. So,
that impresses me a lot.
Just to come back on a
final note, I have one...
M. Lamothe : …you have some young lad coming, playing hard, so I just want to
congratulate your community on that, the following, like, I know the sport
infrastructure in Kahnawake is top-notch, so that impresses me a lot.
Just to come back on that
final note, I have one point in common with the athlete, Mr. Morris and
Simpson, I forgot Bobby Simpson, who was draught by Atlanta Flames in 1976
and played NHL for Atlanta, Saint-Louis and Pittsburgh. So, I just want to say
that between Mr. Morris and Simpson, I have one point in common with them,
my age, 62. Anyway. So, I'm very impressed with that. And last year, I went to
play golf in Kahnawake, at the Guy Lafleur golf course, and I let some
souvenir there, 11 golf balls, where I lost between some bushes and water, so…
What you do today,
Mr. Montour, is very significative. You took the time to come and sit with
us, to talk to us very respectfully, and for us, it's very important. It shows
your good faith, it shows that you're willing, you bring the issues you have
with that project. I know there's a committee involved right now with you, the Government and you, about those issues, and
I know that next week, Mr. Lafrenière, the new Minister of Indigenous
Affairs, you will meet with him, and I strongly believe that we can work
together on that issue and some other issues too with the minding that you have
to communicate so respectfully, so honestly, and I strongly believe that's our
future : work together, take the time, establish an honest, respectful
communication, and I strongly believe that Kahnawake and QuébecGovernment are able to work together, and the way you do that today, you're an
example, Mr. Montour. I just want to congratulate you on that. And I know
that Mrs. LeBel, she likes sports too, and I know that… I'm sure she joins
me on that… my minding, my personal minding, but, like… every time I think
about Kahnawake, it's that sport tradition and it impresses me a lot.
So, thank you for your
time, thank you for your understanding, your communication, example communication,
and for me, like, it's a step to a bright future between QuébecGovernment and Kahnawake. Thank you.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de La
Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Chief Montour, Mr. Walsh, welcome. Just
to make things clear as much as possible, is the issue that you're addressing
today with us, is it limited to Mercier Bridge or is it extending to other
projects?
M. Walsh (Francis) : Yes. So, it's not limited to the Mercier Bridge, we have big
concerns that the removal of section 22 authorization requirements will
mean that we will get less consultation notices for projects occurring on the…
M. Barrette : ...limited to Mercier Bridge or is it extending to other projects?
M. Walsh (Francis) : Yes. So, it's not limited to the Mercier Bridge, we have big
concerns that the removal of section 22 authorization requirements will
mean that we will get less consultations notices for projects occurring on the traditionall territory in
the proximity the Kahnawake
territory since a lot of the projects are in Montérégie and the Montréal
region. So that's a big concern.
The other concern is
related to the actual lowering of the environmental standards through... for
example, not being required to produce as rigorous documentation in support of the project declarations. So, that's a big issue as
well.
M. Barrette : Maybe I was not expressing myself properly. I understand what your
concerns are and the subjects of your concern which are related to
environmental issues. But is it only about that single project, the
Mercier Bridge, or is it also about other projects on the list?
• (16 h 20) •
M. Montour
(Ross) : It is, Sir. It is about the other
projects that are on the list. We can cite the number of projects we have been
actively involved in, consulting with different proponents and government
agencies... in good faith. And I have to be frank, at the way things are now,
often... feeling that the exercise is one of just checking up boxes and that
already we have a difficulty in terms of expressing concerns in a way that will
affect a... of proper mitigation and accommodation. So, already, it's not a
perfect relationship.
The issue with the
Mercier Bridge, I mean, it is, I mean... that was an absolute minimum
expressed, and that... because it has very particular impact on our territory,
that has... known as reserve number 14, the current accepted boundaries of Kahnawake.
It's here. And that is a really sensitive political situation in the community. In that extent, beyond, say, the Mohawks Council
Table where we are sitting at, right here today. So, we have to bear that in
mind. The previous gentleman who spoke, he said, he's 62, well, I'm 66, and in
my 66 years, I have seen many things, including the St. Lawrence Seaway come to
our territory and impact our lives without any consultation.
So, the concern that we
have with the current bill is that it will put us back in terms of ability to
have a duty to consult in a meaningful way, it will put us back 50 years. So,
that is…
M. Montour
(Ross) : …consultation. So, the concern that
we have with the current bill is that it will put us back in terms of that
ability to have a duty to consult in a meaningful way, it will put us back 50
years, so that is a concern. So, it's not just the one thing, but please that
would… as a show of good faith, even, to be removed.
M. Barrette : Thank you. I'm quite aware of the MOU and I'm quite… to be very
frank, as you are yourself, I'm quite disappointed that the process, until now,
has been done that way. The MOU is there for something, and there are things
that… in there. And when you consider that a breach, I don't know the details,
but I understand your position. Now, that being said, I have a very simple
additional question before I leave the floor to my colleague. Bill 66 is after
Bill 61, were you consulted on Bill 61?
M. Walsh (Francis) : There is no consultation on Bill 61. We received a letter from the
Premier this summer saying that our concerns would be considered, but that was
all, that was in the letter. Unfortunately, we didn't have any discussions with
any government officials on how the concerns would be considered.
M. Barrette : The situation was even worse with Bill 61 in terms of consultation
with you.
M. Montour
(Ross) : Yes. We had no opportunity to speak
to...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : …it's noted.
Le Président (M. Simard) :
Alright. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand
: Chief Montour
and Mr. Walsh, good afternoon. One of my question is trying to understand
exactly what the MOU means and the spirit of that MOU. Are we talking about
separate consultations with, for example, the Minister of Aboriginal
communities, are we talking about that? And are we talking about a number of
contracts in… let's say that we agree on the future Mercier Bridge, are we
talking about a certain amount of contracts that should… mandatory for the
community in Kahnawake as well?
Are we talking about that? What is the spirit of that MOU?
M. Walsh (Francis) : The spirit of the MOU is definitely, I think, and we mentioned it
and the Chief mentioned it in the presentation, is really the concept of
advancing based on a nation to nation relationship regarding all aspects of the
projects, and not only the environmental review. There is a component in there
about labour, to answer your question about that. So, it is fairly broad, but
the notion is that, you know, there wouldn't be one order of Government
dictating the process to the other, that it would really be done in
collaboration. That's really this spirit of the MOU most reflected in the
wording of the MOU as well.
M.
Arcand
: But I thought there was some agreement
before concerning labour between both nations at one point. If I remember, when
Geoff Kelley was Minister of Aboriginal Affairs, at the time, he seemed to
indicate to me that there was a kind of an agreement on…
M. Walsh
(Francis) : the ...reflected in the wording of
the... as well.
M.
Arcand
: But I thought
there was some agreement before concerning labour between both nations at one
point. If I remember, when Geoff Kelley was Minister of Aboriginal Affairs at
the time, he seemed to indicate to me there was a kind of an agreement on that
particular issue as well. Just maybe reconducting this issue, making sure that
the kind of agreement that happened in other projects could be done in the same
way and the same way for Mercier Bridge, for example. That, of course, we want
to make sur that we still have maybe several consultations,
specifically in the future with the community and I would strongly suggest the
government to talk to Mr. Kelley, because you have a new Minister of
Aboriginal Affairs, and you have a new deputy minister, and, of course, I think
you need someone who has some kind of history about what happened a few years
ago.
M. Walsh (Francis) : I mean it's actually a requirement of the ordering council and the
land that taken for the Mercier Bridge in the first place was actually a requirement
to have Mohawk labour used on the bridge. So, the origin of that isn't even
dating back to recent agreements, it dates back to the 1930's, when the land
was taken in the first place. So that's coming all the way back to the origin
of that.
Yes, there have been
agreements in the past on labour and labour is an ongoing concern, as it is
recited as being one of the issues that needs to be addressed as part of the
special committee that is set up in accordance to the MOU.
M.
Arcand
: And I understand
your concerns around Kahnawake. Is there a concern on Autoroute 30
specifically?
M. Walsh (Francis) : Yes, so there's a concern with all projects associated with
Autoroute 30 and the section 52, I believe, of the bill that would exempt a
portion of 30 from Brossard onwards, from the impact assessment process, that
is a concern. And I know Mr. Barrette also asked what other projects we're involved in, but we're
involved in other projects, such as the Île-aux-Tourtes Bridge Bridge,
reconstruction project, very important, close to Mohawk fishing areas. We're
involved in Highway 35 project at the boundary... at the border with the United States. We're involved... Obviously,
we're involved in the REM project so there's a lot of examples of projects that
we're involved in.
M.
Arcand
: So, what do
think... How do you suggest the government consult you in that way? Should they do separate hearings? What
should be their approach?
M. Walsh (Francis) : We would have hoped that they would have done some sort of
roundtable with all the indigenous communities in Québec. on how First Nations can be included in economic recovery measures
and response to the pandemic. And I suggest hints from all communities, not
only Kahnawake, would have been considered. I think that would have been a very
good idea, something that we could have done...
M. Walsh
(Francis) : ...round table with all the indigenous
communities in Québec on how
First Nations can be included in economic recovery measures and response to the
pandemic. And I suggest hints from all communities, not only Kahnawake, would
have been considered. I think that would have been a very good idea, something
that we could have done. You know, we did note the absence of any indigenous
projects from the projects list and the absence of any mention of any duty of
consultation obligation from the actual legislation. So, those are two areas
that could have been looked at a sort of round table forum with indigenous
communities.
M. Barrette : Very specific question. Maybe it's not easy to answer it. For the
environmental perspective, what is proposed in Bill 66, does it go in
contradiction to what you have in terms of values or the way you see things in
terms of environment? Is it livable with you or not, beside consultations?
Le Président (M.
Simard) : En conclusion.
M. Montour
(Ross) : At the beginning, I explained, or I
mentioned the… (S'exprime dans sa langue) What it is is a recitation of all the elements of creation which
sustain life on this planet. And so, we look at through that lens. I personally
do. I see that my largest right it's my obligation to the environment, the rest
of creation. I don't think of it in terms of the words like «environment», I
think of it in terms of creation. And in terms of all kinds of decisions that
one could make in the environment, we need to always consider the impacts of
our decisions on the peace. And that peace includes our relationship with one
another and to our environment which is the second part of how we traditionally
arrive at a decision about whether to move forward on a thing or not.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chef.
M. Montour
(Ross) : And then finally, we have to consider
the… yet to come. But that's also expressed in different places as a seven
generations principle. What I look at… and I look at where our plan is right
now, the plan is… situation, in a… condition, and it is really difficult to things
that consider on my grandchildren, grandchildren, grandchildren.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Montour
(Ross) : I'm a great grandfather, so how it's
going be, our decisions we make are impacted or rather impact on our future
generations. That's how we look at it, OK? And so, it's… When I look at Bill
66, I don't see it meeting that standard. The other thing, and I would say
this, it is that in terms of…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, chef, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
M. Montour
(Ross) : Our people share this land. Your
people are here, and we are here. We have never removed from the land here…
16 h 30 (version non révisée)
M. Montour
(Ross) : …I would say this… it is that, in
terms of…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, chef, s'il vous plaît.
M. Montour
(Ross) : Our peoples share this land. Your
people are here, and we are here. We have never removed… from the land here,
and our responsibility to it. So when we talk about nation-to-nation and the
need to have a… in most terms, it's about relationship, and it's not about — for me, personally — it's not about
confrontation, it's not about having an argument in the relationship, it's how
we work together. We need to have a… relationship. That's how we hope, I hope,
nation-to-nation…
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, chef. Je dois maintenant céder la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Chief Montour and Mr. Walsh, welcome. Looks
like the Government put the horse before the car once again regarding
negotiating with First Nations. You mentioned that the Government didn't bother
to consult you or, more generally speaking, the First Nations, but more
specifically with the Mohawk Council regarding the Mercier Bridge project.
So, I'm just wondering
how to make a wrong right here? Where do we go from here?
M. Montour
(Ross) : I want to, if I could, share this.
From the beginning of the tenure of this Government, the current Government of
Québec, our council have been working diligently to establish contacts with the
ministers involved, with the Premier, in hopes of establishing, reinforcing and
enhancing the relationship between us, and it's been very difficult. In fact,
before the renaming of the Aboriginal Affairs Minister, we had been… had a very
difficult time approaching the previous Minister D'Amours. And we had time to
come to that however the change happened.
So, look, we're committed
to have… relationship, which is what… again, we say nation-to-nation, but
within that framework, it's: How do we work together? How do we work in a way
that doesn't… that reflects respect for one another's chosen concerns? And
we're committed to that relationship. We do have a meeting coming up with the
new Minister of Aboriginal Affairs, M. Lafrenière and, I believe, maybe
Minister LeBel. And that is really to begin to say: Let's talk…
M. Montour
(Ross) : ...to that relationship. We do have a
meeting coming up with the new Minister of Aboriginal Affairs, M. Lafrenière,
and, I believe, maybe Minister LeBel. And the matter is really to begin to say:
Let's talk. Let's work on this relationship. It's important to your Government. It's important to your people,
and ... important to ours.
M. Marissal : You mentioned as well that Constitution's duties are not respected.
If it's such a case here, usually, there are legal alternatives when duties are
not respected. Are you considering any legal step at this point?
Le Président
(M. Simard) : Cher collègue.
M. Montour
(Ross) : At this point... Oh! Sorry...
M. Walsh
(Francis) : Do we answer the question? It wasn't
clear. ...so, I don't know, do we answer the question?
Le Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une réponse? Il y a consentement,
veuillez poursuivre.
M. Walsh (Francis) : Yes, OK.
So, it's really case by case. I think, at this point, to see
whether or not we would contemplate that, I don't know...
M. Montour
(Ross) : How... respond to that? I... Would it
be by saying... resolving issues in a less adversarial way than we... Nothing
is off the table, but it's not what we wish to do. We don't wish to, say, go
into courtrooms and have an adversarial resolution, which may not be an ideal
resolution for anybody's party. We would rather have discussion, sit down,
negotiate and express our different viewpoints and concerns to arrive at
something which is based on a consensus. Now, we can agree on moving forward.
That's my approach. That's ... the approach of my council.
Le Président
(M. Simard) : Merci, chef. Je cède
maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci beaucoup de votre présence à cette commission. Moi, j'avais fait
un bout sur les consultations pour le projet de loi n° 61. Et je me
souviens que le chef Picard, de l'Assemblée des premières nations
Québec-Labrador, avait déploré fortement le fait qu'il n'y avait pas eu de consultation
en amont du projet de loi n° 61. Alors, ce que je comprends, c'est qu'en
ce qui concerne votre nation le message n'a pas plus passé, là. Entre le mois
de juin et celui de septembre, ou aujourd'hui, ou de la présentation du projet
de loi n° 66, le gouvernement n'a rien compris, là. Il n'y a pas eu plus
de travail en amont ou de consultation auprès de la nation... de votre nation.
M. Montour
(Ross) : So, that's... That, I'm afraid, is
accurate. It's lamentable as well. And so...
M. Gaudreault : ...plus de
travail en amont ou de consultations auprès de la nation... de votre nation.
M. Montour
(Ross) : So, that's… that, I'm afraid, is
accurate. It's lamentable as well. And so, what I'm saying is how do we move to
that position from the place we are today and move forward in terms of having our concerns understood,
respected, our rights to do … as indigenous people.
As you know, the majority
of Québec, the territory of Québec is unseated indigenous land. So,
we're not… we're not… we're not… we're… in looking at the removal and unseating
of what exist in the current round, but I would suggest that there is quite
enough reason to respect the rights of our people, the right to open, honest consultations over matters that affect our
world. I'll put it that way. I hope this answer your question.
M. Gaudreault : Oui. Maintenant,
vous dites, à la page 6-7 de votre mémoire, que sur le plan de
l'environnement, en fin de compte, vous doutez du processus qui est proposé
dans le projet de loi n° 66...
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Gaudreault : Oui. Dans
le fond, vous dites, comme d'autres groupes qu'on a entendus ici, qu'il y a
beaucoup de projets à risques modérés qui seront traités comme des projets à
risques faibles, et que concrètement, sur le terrain, chez vous, ça peut...
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, votre temps est révolu.
M. Gaudreault : ...se
transformer en impacts significatifs.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il nous reste peu de temps, nous vous écoutons.
M. Walsh
(Francis) : Yes. So, I didn't hear the very end of
your question, it was cut off,
the sound cut off. But I think what you're asking is if moderate risk activities can have impacts on indigenous communities, and we can
confirm that they do. We go get some consultations on section 22,
authorizations that are considered moderate especially for projects that are in
sensitive areas or on the boundaries with Kahnawake where there have been
situations where pollutants have been released on the territory, for example, certain
traditional activities can no longer been exercised, and these are based on
so-called moderate risk activities. So, it is quite possible that moderate risk
activities can have impacts.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, ceci termine donc notre échange. Chef Montour,
M. Walsh, je tiens sincèrement à vous remercier de votre présence...
M. Walsh
(Francis) : …based on so-called moderate risk
activities. So, it is quite possible that moderate risk activities can have
impacts.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, ceci termine donc notre échange. Chef Montour,
M. Walsh, je tiens sincèrement à vous remercier de votre présence parmi
nous cet après-midi, et je vous souhaite… je souhaite donc vous revoir sous
peu. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux. Merci encore à vous deux.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en présence de
représentants du groupe G15+, Mme Alain, M. Creimer, bonjour.
Des voix
: Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Rebienvenue à vous, M. Creimer, en particulier.
M. Creimer (Diego) : Merci
beaucoup. J'ai une impression de déjà-vu.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
Mme Alain (Béatrice) :
Béatrice Alain, directrice générale du Chantier de l'économie sociale.
M. Creimer (Diego) : Diego
Creimer, codirecteur par intérim à la Fondation David-Suzuki au Québec.
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous disposez de 10 minutes.
Mme Alain (Béatrice) : Merci.
Merci de nous recevoir aujourd'hui. On est ici au nom du G15+ qui est un
regroupement d'acteurs économiques, sociaux, syndicaux et environnementaux au
Québec qui sont regroupés pour appuyer les efforts de relance de l'économie
sociale… de l'économie du Québec et donner un cap ambitieux à cette relance.
C'est avec un grand intérêt qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 66,
et on est contents de pouvoir vous en parler ici.
La raison que le G15+ s'est mis ensemble,
donc, est en réponse à l'appel lancé par le premier ministre pour sortir plus
fort et plus uni de cette crise. L'intérêt de ce collectif est que la diversité
d'organisations qui sont là ont une expertise terrain large dans beaucoup de
secteurs et à travers le Québec et misent sur le dialogue social pour alimenter
les efforts, entre autres, du gouvernement, mais aussi des communautés pour une
relance solidaire, prospère et verte, et pour transformer… soutenir la
transformation positive de notre économie et de notre société. Diego?
M. Creimer (Diego) : Oui.
Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup à la commission de nous recevoir
aujourd'hui. Écoutez, vous avez reçu notre mémoire, il y a plusieurs
recommandations, donc on va aller à l'essentiel pour vous permettre de nous
poser des questions. Pourquoi on mise sur une relance… une économie verte et
solidaire? Pourquoi on soutient que les plus performants? Le…
M. Creimer (Diego) : ...de
nous recevoir aujourd'hui. Écoutez, vous avez reçu notre mémoire, il y a plusieurs
recommandations. Donc, on va aller à l'essentiel pour vous permettre de nous
poser des questions.
Pourquoi on mise sur une relance... une économie
verte et solidaire? Pourquoi on soutient qu'elle est plus performante? Les
mesures du plan de relance qui seront déployées par les gouvernements un peu
partout au monde n'auront pas les mêmes impacts sur la création d'emplois et
les retombées économiques ni sur la résorption des inégalités, l'équité
hommes-femmes et la lutte aux changements climatiques. Il y a des décisions à
prendre qui peut augmenter l'impact positif de ces mesures-là.
Pourquoi le G15 insiste sur une relance
verte? Bien, nous considérons que les investissements dans l'économie verte
donnent un meilleur retour sur investissement à court terme et qu'ils ont un
effet multiplicateur à long terme. Je vous donne trois exemples. La rénovation
écoénergétique, c'est six à sept fois plus d'emplois directs et immédiats pour
chaque million de dollars investis que dans le secteur des énergies fossiles, par
exemple. Le transport collectif, c'est trois fois plus d'emplois que c'est créé
par les investissements dans le secteur routier. Le logement social et communautaire,
chaque dollar investi rapporte 2,30 $ que dans d'autres secteurs de
l'économie. Donc, on insiste sur cet effet multiplicateur, qui est très
intéressant.
Pourquoi on parle d'une relance solidaire?
Bien, à court et à long terme, investir dans nos infrastructures sociales est
un choix économique logique. Je vous donne un exemple, la création des centres
pour la petite enfance, qui a engendré des impacts économiques et sociaux majeurs :
participation des femmes au marché du travail de façon très significative,
réduction de plus du tiers de la pauvreté des familles monoparentales.
La crise actuelle, qui a exacerbé les
inégalités, nous rappelle que les perspectives économiques de nos communautés
dépendent de nos conditions sociales comme le niveau d'éducation, notre
capacité à travailler et à vivre ensemble et l'accessibilité à services
essentiels de proximité.
Un autre constat, la population québécoise
souhaite cette relance verte, et solidaire, et prospère. Sondage Léger, juin
2020, très récent : 83 % de la population québécoise souhaitait que
le gouvernement en fasse plus... ou... 33 % pour lutter contre le
changement climatique dans le cadre de la relance économique qui est visée par
ce projet de loi. 67 % des répondants disent préférer une relance qui
favorise la santé, la qualité de vie et l'environnement plutôt que chercher
d'abord et avant tout à promouvoir la croissance de l'économie. Ces données
sont d'ailleurs confirmées par... ailleurs au Canada et au Québec par d'autres
sondages. Béatrice.
Mme Alain (Béatrice) :
Donc, les recommandations du G15 sont précisément sur l'exemplarité sociale et
environnementale des marchés publics. Bien sûr, le projet de loi touche à
beaucoup d'autres enjeux de la relance, mais, comme collectif, c'est vraiment
là-dessus où on avait une opinion claire à vous transmettre. Et l'opinion,
c'est que c'est une occasion de faire des projets d'infrastructure un modèle
d'exemplarité sociale et environnementale, donc aller au-delà du choix du plus
bas soumissionnaire puis s'assurer que... d'encourager la mise en place de
critères de performance, pas juste économiques mais aussi environnementaux,
sociaux, pour avoir des pratiques exemplaires et multiplier les impacts des
achats gouvernementaux...
Mme Alain (Béatrice) :
...projets d'infrastructures un modèle d'exemplarité sociale et
environnementale, donc aller au-delà du choix du plus bas soumissionnaire puis
s'assurer d'encourager la mise en place de critères de performance, pas juste
économiques, mais aussi, environnementaux, sociaux pour avoir des pratiques
exemplaires et multiplier les impacts des achats gouvernementaux.
Dans le mémoire qui vous a été soumis, on
a cinq recommandations et une annexe. On va aujourd'hui porter votre attention
sur deux de ces recommandations. La première, qui est de préciser dans Loi sur
les contrats et des organismes publics et la Loi sur les cités et villes le
pouvoir de l'État québécois et des municipalités d'imposer des normes de
qualité et de performance sociale et environnementale dans les appels d'offres
publics, parapublics et municipaux, d'abord parce que l'adoption de ces
critères sociaux et environnementaux objectifs, précis, clairs et pertinents ne
contrevient à aucun des traités et des ententes commerciales en vigueur au Québec
et au Canada. Et d'ailleurs plusieurs de nos partenaires commerciaux le font.
Donc, c'est important de savoir qu'on peut permettre... qu'on peut prendre en
compte des critères, malgré que ce n'est pas obligatoire.
On sait qu'il y a une recension de
critères d'écoresponsabilité qui a déjà été effectuée par plusieurs ministères
pour leurs programmes en lien avec la stratégie de développement
durable 2015‑2020, mais ces critères n'ont pas été rendus publics et ne
font pas l'objet d'un suivi systématique et généralisé comme le notait le
Commissaire au développement durable dans son rapport de juin 2020. Donc, on
croit que non seulement il faut effectuer une adoption généralisée de tels critères,
d'en évaluer périodiquement et systématiquement l'impact, mais aussi de lever
toute ambiguïté restante sur le pouvoir de l'État québécois et des
municipalités d'imposer ces critères de performance sociaux et
environnementaux.
• (16 h 50) •
M. Creimer (Diego) : Ensuite,
une autre recommandation. On a intégré dans un court laps de temps des critères
sociaux et environnementaux dans le processus d'attribution des marchés publics
et municipaux de manière à favoriser le déploiement accéléré d'une économie
sobre en carbone, résiliente, locale et circulaire. Notamment, on suggère de
mettre en place, d'accélérer des projets dans la région tout en reflétant
clairement les valeurs sociales et environnementales de la population
québécoise, par exemple en intégrant ces critères dans la sélection de projets
d'infrastructures, mais aussi, dans le processus d'appels d'offres qui découle
de chaque projet.
Dans l'annexe de notre mémoire, on
présente une liste non exhaustive des critères sociaux et environnementaux à considérer
pour maximiser les retombées de... gouvernementaux et municipaux avec des
exemples internationaux dans certains cas. Et ces critères pourraient être
intégrés, par exemple, sous la forme d'une annexe dans le projet de loi
n° 66 pour aider le gouvernement à s'assurer que les contrats et
sous-contrats octroyés dans le cade de projets d'infrastructures soient guidés
par les plus hauts standards sociaux et environnementaux.
Je vous donne trois exemples. Utilisation
de la méthode du coût du cycle de vie et du coût total des possessions,
c'est-à-dire prendre en compte les coûts supportés par l'organisme public,
allant de l'acquisition jusqu'à la fin de vie du produit ou du service, et
ensuite, les coûts des externalités sociales ou environnementales du produit.
Un autre exemple, l'approvisionnement...
M. Creimer (Diego) : …et
du coût total des possessions, c'est-à-dire prendre en compte les coûts
supportés par l'organisme public, allant de l'acquisition jusqu'à la fin de vie
du produit ou du service, et ensuite, les coûts des externalités sociales ou
environnementales du produit. Un autre exemple, l'approvisionnement notamment
auprès des fournisseurs ou des entreprises locaux… si les distances, bien, vous
savez, moins de voyage, moins d'émissions de gaz à effet de serre. Et ensuite,
une localisation écoresponsable des bâtiments publics, donc mettre chaque
infrastructure, chaque bâtiment où l'impact sur l'environnement est moindre et
l'impact social est le plus positif.
Mme Alain (Béatrice) : Je
vais compléter avec des exemples de critères de performance sociale. Donc,
trois exemples aussi : de considérer et récompenser l'impact social au
même titre que la performance environnementale. À titre d'exemple, en Grande-Bretagne,
en septembre 2020, des nouvelles mesures rendent obligatoires de démontrer
la valeur sociale de l'entreprise sur des enjeux qui sont priorisés par le gouvernement,
et ça, c'était partie intégrante de tous les appels d'offres par le Social
Value Act.
Deuxième exemple : cibler des cibles
en matière des achats de manière responsable, donc dire qu'un pourcentage des
achats doivent arriver à certains résultats ou à inclure certaines cibles. En
France, il y a un Plan national d'action pour l'achat public durable, qui
fixait comme objectif qu'en 2020, au moins 25 % des marchés conclus au
cours de l'année devaient avoir une disposition sociale, et on sait que le gouvernement
du Canada s'est fixé une cible d'accroître la diversité dans les marchés
publics dans le dernier discours du trône.
Le dernier : signer des accords avec
la communauté ou des Community Benefits Agreement, qui est une pratique assez
courante et grandissante en Amérique du Nord, notamment ailleurs au Canada ou
aux États-Unis, à l'échelle municipale comme nationale.
Donc, tout ça est possible et se fait
déjà. On vous invite à prendre connaissance des autres recommandations du
mémoire et notamment celle qui dit que le projet de loi devrait se donner les
moyens de mesurer l'impact de l'argent public qui sera investi au courant des
prochaines années, non seulement en termes économiques, mais aussi social,
environnemental, incluant les emplois créés par les projets d'infrastructure
qui seront accélérés.
Tout ça pour dire, il faut se donner les
conditions gagnantes pour une relance solidaire, prospère et verte au Québec,
et la transformation positive de notre économie parce que c'est un consensus,
je pense, au Québec. On a une mobilisation d'une pluralité d'acteurs de tous
les secteurs, incluant le gouvernement du Québec et l'ensemble des
administrations publiques, des entreprises privées, des entreprises d'économie
sociale des organisations de la société civile qui sont prêts à contribuer à
une telle relance, mais on attend un signal clair du gouvernement du Québec…
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Alain (Béatrice) :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Alain. Désolé de vous interrompre aussi rapidement. Je cède
maintenant la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous disposez de
14 min 30 s.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, monsieur… Mme Alain, pardon, M. Creimer. Peut-être,
je vais vous permettre de terminer votre phrase puis votre conclusion,
Mme Alain, mais on pourra poursuivre par la suite. C'est difficile d'être
interrompue dans le milieu d'une phrase, donc, allez-y, concluez, mais on
pourra, après ça, continuer nos…
Le Président (M. Simard) :
...la présidente du Conseil du trésor, vous disposez de
14 min 30 s.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci à monsieur... à Mme Alain, pardon, M. Creimer. Peut-être
que je vais me permettre de terminer votre phrase pour votre conclusion,
Mme Alain, mais on pourra poursuivre par la suite. C'est difficile d'être
interrompu au milieu d'une phrase, donc, allez-y, concluez, mais, après ça on
pourra continuer nos échanges.
Mme Alain (Béatrice) : Bien,
parfait. Je pense que ça serait intéressant d'avoir un signal que le
gouvernement veut une relance verte, solidaire et prospère parce que c'est ce
qui fait consensus, je pense, au Québec. C'est ce qu'on attend. Et je vous
remerciais de votre temps pour nous écouter aujourd'hui.
Mme LeBel : Alors, considérez
que vous avec conclu, et on va pouvoir poursuivre.
Écoutez, ça me fait plaisir de vous
rencontrer le G15, et d'ailleurs on a déjà eu l'occasion de parler avec
M. Creimer dans le cadre du témoignage de la Fondation David-Suzuki
quand on a rencontré également Équiterre. Donc, je pense que, bon, la
Fondation David-Suzuki, Équiterre, il y a le Regroupement national des
conseils régionaux de l'environnement qu'on a entendu, le Conseil
du patronat, l'Ordre des urbanistes du Québec, si je ne me trompe pas,
la Fédération des chambres de commerce du Québec. On va entendre également
Vivre en ville, et l'AGRTQ qui sont, je pense, pas l'entièreté de vos membres,
mais ils font partie du G15, n'est-ce pas, ces gens-là.
M. Creimer (Diego) : Oui.
Mme LeBel : Oui. Donc, peut-être
que notre conversation va être plus courte parce qu'il y a eu quand même... on
a eu l'occasion, avec la plupart de ces groupes-là, de discuter même des
recommandations du G15 qui étaient dans quelques occasions intégrées dans leurs
mémoires respectifs, ou à tout le moins enlignés ou dans l'alignement des
conversations et des recommandations du G15. Donc, c'est pour ça que je vais
peut-être mettre l'accent sur quelques petits enjeux, là, parce qu'on a eu le
temps et l'occasion d'en discuter avec les membres de votre regroupement, dont
M. Creimer qui a déjà eu l'occasion de se présenter devant nous.
Vous avez envoyé, en septembre dernier si
je ne me trompe pas, une lettre au premier ministre afin de lui présenter
quelques propositions de relance.
M. Creimer (Diego) : Oui.
Mme LeBel : Il y a plusieurs
enjeux, je ne les nommerai pas tous, mais en particulier, il y avait
l'accélération des projets d'infrastructure de transport collectif et actif et
l'accélération des investissements en maintien des actifs du réseau routier. Le
Conseil du patronat du Québec a eu l'occasion de témoigner sur cet aspect-là
également. Est-ce que vous... Je comprends que le projet de loi n° 66 n'est
pas une réponse complète, là, et ne prétend pas être une réponse complète, là,
je veux le préciser, à la relance économique. C'est un des aspects d'un projet
de relance économique. Mais est-ce que... Donc, mais le projet de loi fait
exactement ça, accélérer ces divers projets-là qui sont mentionnés dans votre
lettre, et le Conseil du patronat y voit une belle... une
solution à tout le moins positive même si elle n'est pas complète, là, mais une
réponse positive, là. Est-ce que vous avez la même orientation?
M. Creimer (Diego) : Bien,
écoutez, en principe, oui. Mais vous nous avez entendu hier, il y a des
inquiétudes des groupes environnementaux. Mais dans ce qui va être fait, dans
ce qui fait consensus, ce sur quoi on s'entend aujourd'hui, et c'est les
propositions qu'on met encore de l'avant devant vous, c'est que pour ce qui
peut être fait et ce sur quoi on est d'accord, si on ajoute des critères
d'écoconditionnalité, ça va être encore mieux...
M. Creimer (Diego) : …il y
a des inquiétudes des groupes environnementaux. Mais, dans ce qui va être fait,
dans ce qui fait consensus, c'est sur quoi on s'entend aujourd'hui, et c'est
les propositions qu'on met encore de l'avant devant vous, c'est que, pour ce
qui peut être fait et ce sur quoi on est d'accord, si on ajoute des critères
d'écoconditionnalité, ça va être encore mieux.
Donc, oui, on parle de… Vous mentionnez
des projets de transport, d'infrastructures routières. Nous, nous sommes d'avis
au G15 qu'il est plus intéressant d'investir dans l'entretien de ce qui existe
déjà comme capacité routière que de l'élargir, par exemple. Et nous considérons
qu'il est très intéressant d'investir dans la rénovation de bâtiments, dans
l'efficacité énergétique, mais ce n'est pas en contradiction avec la position
de ce groupe. Oui, il y a des choses intéressantes, et on pense qu'avec des
critères d'écoconditionnalité ça peut se faire encore mieux. Et il y a les
facteurs multiplicateurs dont on parlait, on pense qu'on en aura plus pour
notre argent.
Mme LeBel : Le Conseil du
patronat du Québec a quand même une position différente de d'autres membres du
groupe du G15, ici, je parle d'Équiterre et de vous, la Fondation David-Suzuki,
sur les processus qui sont mis en place dans le projet de loi n° 66 dans
le but d'accélérer les projets d'infrastructures. Le Conseil du patronat du
Québec semble penser qu'effectivement… bon, de la même façon que moi, puis on
en a discuté, M. Creimer, qu'on ne vient pas atteindre les normes, qu'on
vient accélérer des processus. Ce n'est pas le cas des groupes
environnementaux.
Je respecte la position de chacun, mais
quelle est la position du G15? Comment le G15 pallie à ces deux positions, qui
sont quant à moi… bien, peut-être pas opposées, mais à tout le moins très
différentes, là, entre deux membres du même groupe, sur cette position
environnementale?
Mme Alain (Béatrice) : Je
pense que la valeur ajoutée du G15, c'est un intérêt commun pour une relance
qui est plus ambitieuse sur une série de cibles et que, là-dessus, le point
qu'on trouvait… la raison pourquoi le G15 est ici aujourd'hui, en plus de
toutes les présentations de ses membres, c'est que la question spécifique des
marchés publics, sur laquelle nous convenons tous, est un levier très important
pour ce faire, donc ... d'avoir des objectifs et de les mesurer.
Mme LeBel : O.K.
D'ailleurs, je constate... Puis vos recommandations sont très intéressantes,
là, mais elles sont, à mon avis, plus larges que la portée du projet de loi
n° 66, et on doit y réfléchir dans un spectre beaucoup plus large. Parce
que, quand on parle de préciser, dans la loi sur les contrats publics,
d'imposer des normes de qualité et de performance, etc., c'est une suggestion
qui est tout à fait appropriée, mais elle dépasse, quant à moi, le spectre du
projet de loi n° 66. La recommandation, également, d'intégrer dans un
court laps de temps des critères sociaux et environnementaux dans le processus
d'attribution des contrats publics, je pense que ce n'est pas contradictoire
avec le fait d'accélérer certains processus, et également dans les appels
d'offres, d'avoir ces considérations-là.
• (17 heures) •
Il y a une recommandation... et on va
toutes... Il y en a cinq, particulièrement, mais on va toutes les regarder, là.
Mais il y a une recommandation qui peut-être est beaucoup plus... je ne dirais
pas pertinente, parce que je ne veux pas penser que les autres ne sont pas
pertinentes, mais plus reliée, si on veut, au projet de loi n° 66, c'est
celle d'accroître la reddition de comptes et de transparence sur les impacts
sociaux, environnementaux surtout, et sur les emplois des projets de mesures
soutenant la relance économique. Est-ce que c'est ... vous mentionnez en
dernier lieu dans votre présentation tantôt quand vous parliez...
17 h (version non révisée)
Mme LeBel : …qui, peut-être,
est beaucoup plus, je ne dirais pas pertinente, parce que je ne veux pas penser
que les autres ne soient pas pertinents, mais plus reliés, si on veut, au projet
de loi n° 66, est celle d'accroître la reddition de comptes et la
transparence sur les impacts sociaux, environnementaux surtout et sur les
emplois des projets de mesure soutenant la relance économique.
Est-ce que c'est ce que vous mentionnez,
en dernier lieu, dans votre présentation tantôt, quand vous parliez de mesurer
l'impact des investissements et les retombées, oui?
M. Creimer (Diego) : Oui,
c'est ça, mais, en fait, c'est ce qu'on pensait, ce qui ne se mesure pas
n'existe pas. Donc, on va mesurer l'impact réel en création d'emplois. On
espère que certains des projets qui sont là vont générer beaucoup d'emplois. On
espère aussi qu'ils auront des retombées bénéfiques pour l'environnement et
dans des indicateurs sociaux.
Si on regarde les articles 62 à 65, si je
ne me trompe pas, du projet de loi, il y a un système de reddition de comptes
qui est en place pour l'AMP, pour l'Autorité des marchés financiers, etc. Il y
a des obligations qui sont là, pourquoi ne pas ajouter une reddition de comptes
sur l'impact environnemental et sur l'impact social des projets
d'infrastructure qui sont rendus possibles ou qui sont mis de l'avant dans
l'annexe I? Si on est pour le faire, on voudrait vraiment que… c'est un
héritage qu'on a, nous, au Québec, ici. Les projets qu'on fait là, ça peut être
un bon héritage ou un mauvais, mais il faut savoir exactement ce que ça va donner.
Donc, on propose d'ajouter une reddition de comptes au niveau environnemental
et social.
Mme LeBel : Bien, merci, c'est
bien compris. Merci pour votre présentation. Je n'ai pas d'autre question, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, vous disposez de
9 min 40 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. M. Creimer, Mme Alain, bienvenue. Écoutez, je n'aurai pas
beaucoup de questions, et ne le prenez pas négativement, je vais vous dire
pourquoi. Écoutez, j'ai lu votre mémoire hier soir et puis je pense que ce
n'est pas un mémoire, c'est plus un projet de société. Et c'est très vaste,
c'est très louable, puis je vais d'emblée vous dire qu'il y a bien des choses
là-dedans avec lesquelles je suis d'accord, mais le projet de loi n° 66, à
l'étape où il est rendu, écoutez, il y a même des appels d'offres qui sont déjà
partis, là.
Et quand je m'attarde aux recommandations
1 et 2, qui sont des recommandations de marchés publics, je vois difficilement
comment… j'aimerais ça que vous preniez quelques instants pour nous dire
comment vous voyez qu'on puisse, dans le projet de loi n° 66 qui a une
durée de vie limitée dans le temps, qui est un projet de loi d'accélération,
pour lequel il y a déjà bien des projets qui sont partis, comment on peut
intégrer vos recommandations, qui nécessitent réflexions, réglementations et
ainsi de suite? Pas demain matin, rencontrer… mettre dans des appels d'offres
des normes sociales qu'on n'a pas quantifiées avant et ainsi de suite, là, ça
nous a… ça exposerait les donneurs d'ouvrage et ainsi de suite, là, ceux qui
donnent… les donneurs d'ouvrage et ceux qui font des travaux à des situations
légales épouvantables, là. Vous comprenez que je comprends ce que vous dites,
c'est…
M. Barrette : ...à mettre dans
les appels d'offres des normes sociales qu'on n'a pas quantifiées avant et ainsi
de suite, là. Ça exposerait les donneurs d'ouvrage et ainsi de suite, là, ceux
qui donnent... les donneurs d'ouvrage et ceux qui font les travaux à des
situations légales épouvantables.
Vous comprenez que je comprends ce que
vous dites. C'est louable, ce que vous écrivez. Il y a bien des choses là-dedans
avec lesquelles je suis d'accord, mais intégrer ça, là, aujourd'hui, dans 66.
Moi, je ne vois pas comment on va faire ça.
Mme Alain (Béatrice) : Merci.
D'abord, je pense que le point... un des points importants, c'est de savoir
qu'avoir des critères clairs de performance environnementale et sociale est
permis au sens de la loi, mais pense qu'il y a une certaine réticence après, entre
autres, la commission Charbonneau ou un flou qui peut s'opérer dans le
changement avec le rôle et responsabilités des municipalités, les gens ne
veulent pas faire des choses à l'extérieur des chemins battus, alors que c'est l'occasion
d'être plus ambitieux et plus efficace avec l'usage de nos fonds publics en ce
moment, parce qu'on sait qu'on va en investir énormément.
Donc, un son clair du gouvernement, comme
quoi on veut maximiser les retombées de nos dépenses publiques, serait
important. Bien sûr, si on le précise dans la loi sur les contrats et tout, ça
serait super. Mais une déclaration formelle à cet effet du gouvernement déjà
serait porteuse. Deuxièmement, le fait que ces critères existent et son mis en
place, incluant par des gouvernements au Québec, des gouvernements municipaux
ont fait des initiatives d'achat ciblées; des ministères au Québec, notamment
le ministère de l'Agriculture, fait une initiative d'achat local.
Donc, on voit des initiatives qui sont
déjà en cours là-dessus. Je pense que c'est d'encourager formellement, de dire
que cette occasion qui est unique et structurante pour le Québec doit avoir
plus de résultats et que le gouvernement va se pencher là-dessus. Vous avez
raison de dire que c'est compliqué, mais l'enjeu est majeur. Il faut se forcer
pour le faire.
M. Barrette : O.K. Alors, je
suis content d'entendre ce que vous venez de dire, en ce sens qu'il y a des
choses qui existent, qu'on peut intégrer. Mais, en même temps, j'imagine que
vous allez être d'accord avec moi, quand je dis que votre document, il est très
vaste. Alors, on va dans la même direction.
M. Creimer (Diego) : Si je
peux me permettre un complément de réponse, Béatrice, oui, le document est très
vaste, mais cette commission n'est pas obligée de retenir toutes les
recommandations. Bien sûr, c'est ce qu'on aimerait, mais il y a des idées là
qui, à notre avis, tiennent la route et je vous dis, il y a une partie de
l'exercice qui est déjà fait
Quand l'on demande à ajouter des critères
d'écoconditionnalité, bien il y a des ministères du Québec qui ont déjà fait
l'exercice d'évaluer quels critères de conditionnalité ils pourraient appliquer
à eux-mêmes. Il y a les stratégies de développement durable, qui viennent de
sortir, qui ont été mises à jour, et il y a aussi le rapport du Commissaire au développement
durable, juin 2020, où on demande d'appliquer certains critères. On ne vient
pas de réinventer la roue. À l'intérieur du gouvernement, il y a des critères
qui sont déjà clairement écrits.
Mme Alain (Béatrice) : Et je
veux juste compléter sur la question de mesurer l'impact, c'est quelque chose
qui devrait se faire à partir de maintenant et en continu. Donc, ce n'est pas
en amont de tout achat.
M. Barrette : Merci. Je n'ai
pas d'autres commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont, vous disposez
de 2 min 40 s.
M. Marissal : Oui...
M. Creimer (Diego) : ...écrits.
Mme Alain (Béatrice) : Et je
veux juste compléter sur la question de mesurer l'impact. C'est quelque chose
qui devrait se faire à partir de maintenant, et on continue. Donc, ce n'est pas
en amont de tout achat.
M. Barrette : Merci. Je n'ai
pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont, vous disposez de
2 min 40 s.
M. Marissal : Oui. Merci, Mme
Alain et M. Creimer, rebonjour ou bonjour et bienvenue. C'est vrai que votre
mémoire est vaste, puis je pense que vous devriez le prendre comme un
compliment quand le député de La Pinière vous dit que c'est un projet de
société. En tout cas, moi, je vous en fais le compliment. C'est vrai que, dans
l'étroitesse de ce que couvre 66, c'est difficile de rentrer tout ce que vous
amenez. En fait, je crois comprendre que vous nous invitez en fait à penser en
dehors de la boîte, pour prendre un anglicisme, dans ce que l'on fera
dorénavant ici, et c'est vrai que la pandémie aura... devrait avoir ça au moins
de bon, de nous inviter à penser en dehors de la boîte pour ne pas revenir dans
nos vieux travers.
Mais je vais vous dire, Mme Alain, M.
Creimer, en ce moment, là, on étudie un projet de loi pour lequel on ne sait
pas même vers quels projets et sur quels projets il s'appliquera. Sur les 181
projets, on n'est même pas capable de dire dans le menu détail sur combien de
ces projets les mesures du projet de loi n° 66
s'appliqueront. Alors, vous comprenez que vous arrivez avec des recommandations
encore plus ambitieuses, puis j'en suis, puis honnêtement j'aurais écrit la
même chose. Vous dites par exemple à la recommandation 3 : «Accroître la
reddition de comptes et la transparence sur les impacts sociaux, environnementaux,
sur les emplois des projets et mesures soutenant la relance économique.» Est-ce
qu'on a même seulement ça dans la machine gouvernementale pour y arriver?
M. Creimer (Diego) : Écoutez,
ce n'est pas à nous de désigner qui doit rendre compte de la part du
gouvernement, il y a plusieurs options. La Vérificatrice générale, par exemple,
peut rendre compte. C'est juste une idée que je laisse comme ça.
M. Marissal : Vous avez dit
qu'il y a déjà des critères qui sont écrits, puis je me souviens, au projet de
loi n° 61, Vivre en ville, si ma mémoire est exacte,
était arrivé avec une idée de grille d'analyse sur les projets, justement, qui
avait d'ailleurs vraiment intéressé le prédécesseur de l'actuelle présidente du
Conseil du trésor. On verra si ça revient sur la table. Quels sont ces critères
dont vous parlez qui existent déjà quant à l'analyse de l'effet des projets ou
des réalisations, puisqu'ils ne sont plus projets?
M. Creimer (Diego) : Béatrice,
tu veux aller avec les critères sociaux. Je parle des critères environnementaux
ensuite.
Mme Alain (Béatrice) : Oui.
Bien, il y a une série de critères sociaux qui ont été mis en place à
différentes... Encore une fois, juste pour l'exemple du Canada, la ville de
Montréal travaille avec un projet pour avoir des soumissions spécifiquement
auprès des entreprises d'économie sociale, puisque ça répond à ses objectifs
sociaux; la ville de Gatineau vient d'adopter une politique en économie sociale
pour les mêmes raisons; la ville de Toronto fait des «benefits agreements» avec
des visées sociales. Alors...
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci, Mme Alain. Alors, nous allons poursuivre avec le député de
Jonquière...
Mme Alain (Béatrice) :
...des entreprises d'économie sociale puisque ça répond à ses objectifs
sociaux. La ville de Gatineau vient d'adopter une politique en économie sociale
pour ... raisons.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
Mme Alain (Béatrice) : La
ville de Toronto fait des «community benefits agreements» avec des visées
sociales...
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci, Mme Alain. Alors, nous allons poursuivre avec le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci beaucoup d'être là. Moi, j'en ai ras le bol des deux poids, deux mesures.
Quand ça vient le temps de reculer sur la protection de l'environnement, quand
ça vient le temps de reculer par rapport aux gains qu'on a faits sur la protection
des milieux humides et hydriques, c'est facile, mais quand ça vient le temps, par
exemple, d'inclure des critères environnementaux, de tenir compte des impacts
sociaux, de faire un banc d'essai pour des innovations technologiques, quand ça
vient le temps de faire de l'approvisionnement agroalimentaire local, ah! bien
là, c'est compliqué, là, ce n'est pas faisable, là, ce n'est pas le bon projet
de loi.
• (17 h 10) •
Bien, vous savez, moi, j'ai des collègues,
là, qui ont dit que le projet de loi n° 66, c'était un laboratoire pour peut-être
ouvrir la porte à reculer de façon permanente sur l'environnement. D'autres ont
parlé d'un cheval de Troie, allant dans le même sens. Moi, ce que je pense,
puis vous me direz si je me trompe, c'est que le projet de loi n° 66 est
une foutue occasion ratée de faire les choses différemment.
Puis ce que vous nous dites... Il y en a
qui appellent ça projet de société comme si c'était, mon Dieu! tellement
irréaliste. Mais ce que vous nous dites, au fond, c'est que le projet de loi
n° 66 aurait pu être au moins un projet pilote pour essayer de faire des
choses différemment, considérant que nous sommes face à une pandémie qui est
unique, qui est différente dans l'histoire de l'humanité. Est-ce qu'on peut
ajouter un troisième terme, «laboratoire», «cheval de Troie», au moins une
occasion ratée?
M. Creimer (Diego) :
Bien, écoutez, ce n'est pas à nous, au nom de G15, de faire le procès politique
du projet de loi. C'est ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'étape où on est,
j'entends le député de La Pinière, il me semble inquiétant qu'il y ait des
appels d'offres qui sont en cours quand on est encore en train de scruter le projet
de loi et ce qui peut... c'est ce que d'autres considèrent comme un fait
accompli. On essaie d'améliorer. Et, si on est pour créer des précédents, on
peut créer aussi créer des bons précédents. Ajouter des critères
d'écoconditionnalité ici, c'est créer un bon précédent. Je ne sais pas si c'est
dans le bon projet de loi, mais c'est créer un bon précédent. Et, si on a
l'opportunité de le faire, on le fait. On avait recommandé à l'État québécois
d'ajouter des critères d'écoconditionnalité un peu partout. Et ce projet de loi,
c'est encore une opportunité de le faire...
Mme Alain (Béatrice) : Je
rajouterais juste que le projet... ce projet...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Alain (Béatrice) : Il
y a un moment exceptionnel, on doit avoir des mesures exceptionnelles, dans le
bon sens.
M. Gaudreault : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Alain, M. Creimer, merci beaucoup pour votre participation
à nos travaux aujourd'hui.
Sur ce, nous allons ajourner notre commission
jusqu'au mardi 27 octobre. Et je tenais, très sincèrement, là, en ce jeudi
soir, à vous dire merci...
Le Président (M. Simard) :
...M. Creimer. Merci beaucoup pour votre participation à nos travaux aujourd'hui.
Sur ce, nous allons ajourner notre commission jusqu'au mardi 27 octobre.
Et je tenais très sincèrement, là, en ce jeudi soir, à vous dire merci parce
qu'on a travaillé pas mal fort depuis lundi dernier, là, incluant le mandat
précédent. Alors, merci à tous, puis particulièrement merci à notre équipe qui
nous accompagne avec autant de patience. Au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 12)