National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 5, 2020 - Vol. 45 N° 96

Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques entreprend ce matin un mandat qui va s'effectuer dans deux salles différentes en simultanée, dans ce qu'on appelle les salles jumelles du Parlement, c'est-à-dire les salles Papineau et La Fontaine. Alors, si, d'aventure, un problème technique survenait, n'hésitez pas à me le faire savoir. Nous allons suspendre et reprendre lorsque ces problèmes derrière nous.

Alors, je constate que nous avons quorum, nous pouvons débuter nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes réunis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); M. Reid (Beauharnois) par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Leitão (Robert-Baldwin) par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); et M. Ouellet (René-Lévesque) par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Donc, bienvenue à nos nouveaux collègues.

Alors, hier, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. La parole était alors au député de La Pinière, qui, donc, nous avait soumis une motion. Et il restait cinq minutes de temps de parole à notre collègue. Alors, M. le député nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, simplement un petit rappel pour ceux qui nous suivent à distance. La motion que nous avons déposée était une motion qui visait à faire en sorte que les sous-ministres et sous-ministres adjoints des ministères concernés par le projet de loi n° 66, à savoir le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation supérieure, le ministère des Transports et la Société québécoise des infrastructures, viennent rapidement, pas d'une façon... on ne demande pas trois jours, là, viennent rapidement nous faire état de quels projets, dans la liste des 181 projets, qui, semble-t-il, selon ce que la ministre nous a dit, sont probablement déjà...

M. Barrette : …rapidement, pas d'une façon… on ne demande pas trois jours, là, ils viennent rapidement nous faire état de quels projets, dans la liste des 181 projets qui, semble-t-il, selon ce que la ministre nous a dit, sont probablement déjà en cours, à quelle étape ils en sont, et selon ces gens-là, quels sont les projets qui bénéficieraient d'une ou des mesures qui sont… qui constituent l'architecture du projet de loi. La raison pour ça, c'est assez simple, M. le Président, là, je vais le répéter, là, et ça ne prend pas bien, bien, de temps, là, faire ça, là… Je peux même vous dire une chose, M. le Président, là, ils pourraient arriver préparés, les sous-ministres, là, et nous déposer une liste sommaire des 181 projets avec, attenant à chauqe projet, l'état d'avancement et s'il y a ou non un enjeu desdits projets. Ça serait utile.

Puis je vous avais dit, hier qu'à un moment donné, vous comprendriez pourquoi je voulais avoir ça, puis je le souhaite encore. J'imagine que la ministre va nous dire oui parce que c'est tellement quelque chose de simple, qui ne ralentira pas les travaux. Ils ne sont même pas obligés de venir aujourd'hui, là, ils pourraient venir la semaine prochaine. Ce n'est pas long, là, M. le Président, là. Ce n'est vraiment pas long. Mais ça nous permettrait de voir, pendant l'étude détaillée, s'il est nécessaire de faire des adaptations nécessaires à un, deux, trois, huit projets plutôt que d'avoir quelque chose de général qui est perçu, actuellement, par bien des gens, dont nous, comme étant — puis c'est mon expression, je la reprends — un grand laboratoire.

M. le Président, pour moi, c'est clair… et là, je vais parler en termes, évidemment, qui sont plus familiers à la ministre, ça va faire… on fait un précédent avec cet exercice-là, là. Ça sera un précédent. Je vois très bien dans un an, dans deux ans, une sortie gouvernementale, le ministre de l'Environnement nous dire : Regardez comment ça a bien été, nous avons changé les règles et tout le monde est content! Pour 181 projets.

Alors que le projet de loi, là, s'il était bien expliqué par les fonctionnaires, là… et je le répète, M. le Président, ils ont juste à venir, là, ça va prendre une demi-heure. Pas plus que ça. Je pourrais même m'engager à ne poser aucune question. Projet n° 1 : aucun enjeu d'expropriation, aucun enjeu environnemental, et ainsi de suite. Puis à la fin, là, je suis sûr qu'on verrait, là, que le projet de loi n° 66, il a été fait pour… bah! O.K., je vais être généreux, 10 projets, pour lesquels il y aurait pu avoir un projet de loi bien simple.

• (11 h 30) •

Puis je vous rappelle, M. le Président, qu'on en a fait, des projets de loi bien simples. On en a fait un en catastrophe pour le tramway à Québec. Ça se fait, des affaires de même. Puis on aurait pu invoquer, avec un projet de loi bien simple, qu'il y a une pandémie, il y a un enjeu économique, nous souhaitons relancer l'économie, et voici comment on va le faire, parce que…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...des projets de loi bien simples. On en a fait un en catastrophe pour le tramway à Québec. Ça se fait, des affaires de même.

Puis on aurait pu invoquer, avec un projet de loi bien simple, qu'il y a une pandémie, il y a un enjeu économique, nous souhaitons relancer l'économie, et voici comment on va le faire parce que les 181 projets qui sont là... bien, il n'y en a pas besoin, on peut le faire quand même, là. Bon, on fait de la politique avec, je l'ai bien démontré. Le premier ministre s'est assuré de le démontrer lui-même. Et on aurait fait un projet de loi très court qui aurait très bien pu être un, deux, trois, M. le Président, pour l'intérêt public.

C'est pour ça qu'on a dit qu'on était pour le principe du projet de loi et c'est pour ça que je le répète aujourd'hui, M. le Président : Ce que nous faisons, d'abord et avant tout, c'est une expérience à teneur et saveur politique pour pouvoir s'en servir ultérieurement. Regardez, mesdames et messieurs, comment nous avons bien agi et comment ça a fonctionné. Alors, le REAFIE puis toutes ces affaires-là, mettons donc ça aux poubelles. Ça, ça marche.

Alors, M. le Président, je termine, là, il me reste 15 secondes. Vous auriez pu m'arrêter, mais je vais le dire quand même, je ne prête pas d'intentions à la ministre, mais je vais répéter à la ministre qu'elle fait partie d'un gouvernement qui, lui, a ses intentions, et je suis convaincu d'avoir mis le doigt dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont, à vous la parole, et vous savez que vous disposez de 30 minutes.

M. Marissal : Merci. Vous me voyez, oui? Vous avez des bons yeux.

Le Président (M. Simard) : Bien non, je n'ai pas des bons yeux, mais je réussis à vous distinguer.

M. Marissal : Je suis ici. Très bien. Alors, je suis ici, de ce côté-ci. Un peu particulier, comme configuration de salle. Je m'inquiétais du fait que vous me voyiez. Je me demande si vous m'entendez parce que moi, j'entends la ventilation de la salle comme un vieux tracteur diesel, c'est superagréable.

Le Président (M. Simard) : ...accompagne?

M. Marissal : Pardon? Pardon?

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'odeur du diesel vous accompagne?

M. Marissal : Bien non, parce qu'on ne peut pas ouvrir les fenêtres malheureusement ici, comme vous savez. Mais, cela dit, sur l'organisation de la salle, c'est créatif. Je félicite les gens qui ont fait ça. Je comprends toutes les mesures qui sont prises pour des raisons sanitaires, mais, honnêtement, rendu là, je vais leur dire... je l'ai dit hier, on serait quasiment mieux Zoom, là, parce que je suis quasiment rendu à Montréal rendu ici, là. On va y aller quand même, on va essayer de travailler dans ces circonstances.

Je comprends la motion préliminaire qui est présentée par le député de La Pinière puis je pense qu'elle va pas mal au coeur de l'imbroglio un peu absurde qui entoure le projet de loi n° 66. Mais, avant d'aller dans le coeur de l'affaire, je voudrais quand même vous faire remarquer, M. le Président, que le député de La Pinière vient de s'engager, si la chose est acceptée, à ne poser aucune question. Alors, je pense qu'on ne peut pas remettre en doute sa bonne foi s'il vient lui-même de sacrifier son droit de poser des questions. C'est quand même... C'est à noter. C'est à mettre un x sur le calendrier, c'est quelque chose d'assez exceptionnel.

Alors, allons-y. Pourquoi je dis que ça touche le coeur de l'imbroglio autour de ce projet de loi là? C'est que tout le monde sait...

M. Marissal : ... c'est quand même... c'est un «nothing». C'est à mettre un x sur le calendrier, c'est quelque chose d'assez exceptionnel.

Allons-y pourquoi je dis que ça touche le coeur de l'imbroglio autour de ce projet de loi là. C'est que tout le monde sait, il y a comme un non-dit, là, tout le monde sait qu'on n'a pas besoin, pour les 181 projets, des mesures d'accélération. C'est même un peu absurde, parce que quand on y pense, il y a plein de projets, là, d'infrastructure super utiles qu'on veut, qu'on souhaite, attendus dans le 181 qui pourraient être déjà en chantier, qu'on aurait pu lancer. Puis d'ailleurs, le gouvernement, pour les projets qui ne sont pas dans n° 61, ou dans n° 66, je devrais dire maintenant, il y a eu plein d'annonces de faites.

Le gouvernement ne s'est pas gêné de faire des annonces puis c'est correct. C'est correct, c'est eux qui sont aux contrôles des projets. Ils ont lancé plein de projets, notamment une maison des aînés. Je ne sais plus combien il y en a de répertoriées sur le site du ministère de la Santé et de la ministre des Aînés. Il y en a, je pense, c'est une bonne vingtaine. Ça fait que là, on se retrouve à avoir le pied sur le brake pour plein de projets ici qu'on pourrait lancer demain matin, ou même cet après-midi, parce qu'on doit étudier un projet de loi qui ne touche, en réalité, qu'une très petite poignée de projets qui sont là-dedans. Puis là où ça se complique, ça devient un peu plus absurde, c'est qu'on est obligés de deviner quels sont ces projets.

Bon, on n'est pas nonos à plein temps, là. Il y a des projets évidents, là. La ligne bleue, c'est écrit en gros «expropriation» dessus. Ça, tout le monde a compris ça. Il y a même un spécialiste, un avocat de chez Fasken qui est venu nous dire que selon lui, et sa pratique, et en vertu de sa grande expérience, et des recherches qu'ils ont fait, il y aurait deux cas d'expropriation problématiques. Ce n'est pas grand-chose, ça se règle vite, on aurait pu le régler autrement. Nous, on avait demandé de sortir la ligne bleue. De toute façon, la ligne bleue n'aurait jamais dû être dans le giron politique, mais ça fait juste 40 ans que ça dure, alors on perdure ici, on pérennise la situation, apparemment.

Mais pour les autres projets, il faut deviner un petit peu. Bon, on imagine bien que la rénovation d'un CHSLD qui existe déjà, ça ne touchera pas le BAPE. Ça n'impliquera pas le BAPE, il n'aura pas besoin d'accélération en matière environnementale, ce sont des édifices qui sont parfois plus que centenaires, qui sont là, pignon sur rue. Parfois, malheureusement, ils sont tellement vieux qu'ils sont vétustes, qui sont champignonnés, qu'il faut les... Ça ne touchera pas les mesures d'accélération. On les connaît ces projets-là. On les connaît ces projets-là, ça se fait, c'est faisable.

Dans un autre ordre d'idées, chez nous, juste à côté de chez moi, la petite école Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient d'être rénovée au cours des trois...

M. Marissal : ...il faut les... ça ne touchera pas les mesures d'accélération. On les connaît ces projets-là. On les connaît ces projets-là, ça se fait, c'est faisable.

Dans un autre ordre d'idées, chez nous, juste à côté de chez moi, la petite école Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient d'être rénovée au cours des trois dernières années. Ça s'est fait. Elle était pleine de champignons, c'est une vieille école, il y avait un peu d'amiante dans les murs, tu sais, alors ça a été fait. C'est des projets qu'on connaît, là, on est habitués à ça au Québec, des vieux édifices mal entretenus qui tombent en ruine. Malheureusement, on a développé une expertise qui ne nécessite pas un projet de loi particulier avec des mesures exceptionnelles d'accélération et de contournement, dans bien des cas, des évaluations environnementales. Et c'est de ça dont il est sujet ici.

Alors, c'est pour ça que je trouve que la motion préliminaire du député de La Pinière a une vertu, comme celle de mon collègue de Jonquière hier, c'est de débroussailler de quoi on parle, de quoi parle-t-on. Parce que d'habitude un projet de loi, ça peut être compliqué, là. Je siège et j'ai siégé, là, moi-même, sur certains projets de loi hyper techniques, là, vraiment assez complexes, là. Il faut vraiment accrocher sa tuque avec de la broche pour suivre parce que, des fois, c'est vraiment... Mais normalement on sait, on connaît l'idée du projet de loi, on sait à quoi ça sert, on sait quel est le but recherché. On le sait quand on va faire l'intervention au salon bleu sur le principe, là, on connaît e principe du projet de loi.

Ici, le principe du projet de loi est de provoquer la relance économique par l'accélération de certains projets d'infrastructure. Mais c'est un projet de loi... Il y en a plus dans le «backstore» que dans la vitrine, parce que ça cache un certain nombre de choses, notamment sur l'accélération des projets, sur le contournement des évaluations environnementales. Moi, je sais pourquoi le gouvernement ne sera pas d'accord avec la motion, en tout respect pour la motion de mon collègue de La Pinière, je sais pourquoi le gouvernement ne serait pas d'accord avec une telle motion. Quoique je suis toujours ouverte aux surprises. Parce que si les ministères... les fonctionnaires du ministère de la Santé, et de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, MTQ et ceux de la SQI viennent ici, les questions, évidemment, seraient : Oui, mais, dans la liste, là, quels sont les projets dont vous êtes responsables? Lesquels tombent sous votre chapeau? Et puis, évidemment, sous-question, lesquels ont besoin de mesures d'accélération? Ça fait que là on pourrait faire le tri. On aurait pu le faire au début, on aurait pu le faire au début, le tri. Mais là on est obligés d'y aller à l'envers puis d'essayer de détricoter ça pour voir lesquels projets ont vraiment besoin.

Puis au risque de me répéter, ce ne sera pas la première fois, quand le ministre des Transports nous dit, la semaine dernière, qu'il faut absolument adopter 66 pour lancer des grands projets, puis que le gouvernement a plein de projets autoroutiers dans ses cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la 116, la...

M. Marissal : ...et quand le ministre des Transports nous dit, la semaine dernière, qu'il faut absolument adopter 66 pour lancer des grands projets, puis que le gouvernement a plein de projets autoroutiers dans ses cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la 116, la 132, je ne mets pas tous ces projets-là sur le même pied. Il y a des projets là-dedans qui sont nécessaires pour des raisons de sécurité, puis ça, il n'y a personne qui va s'offusquer de ça, personne ne va se dresser contre ça. L'élargissement des autoroutes et la construction de nouvelles autoroutes, c'est quelque chose qui, pour ma formation politique, est certainement débattable et, parfois même, davantage.

• (11 h 40) •

Mais cela dit, le point n'est pas ici. Le point, c'est que le ministre des Transports fait clairement, lui, une adéquation directe entre le projet de loi n° 66 et l'accélération des projets et toutes les routes, alors que les routes qui sont nommément visées, c'est la 30 et la 117, dans le projet de loi. Ça, c'est clair. Ça, au moins, ça a le mérite d'être clair. Le reste, bien, il va falloir, j'imagine... il va falloir deviner, il va falloir se poser des questions.

Puis la liste, là, l'annexe I, là, ce ne sont pas des articles. On ne va pas débattre de chaque projet, là, évidemment, là. On serait ici jusqu'en 2026, là. Chaque projet qui est sur la liste, là, on ne va pas en débattre. On pourrait en débattre hors d'ici, du mérite, ou de l'opportunité de le faire maintenant, ou plus tard, ou autrement. Bon, soit, peut-être, là, mais sur 181, vous comprenez que... Alors, on ne va pas pouvoir amender. Ça, ce n'est pas une partie amendable, ce n'est... Et elle est fermée, la liste. Alors, qui a choisi ces projets-là, pourquoi sont-ils là, pourquoi ont-ils besoin d'être là? Pourquoi ne sont-ils pas déjà en chantier s'ils n'ont pas besoin de mesures d'accélération?

Il y a quelque chose de... je l'ai dit, là, d'absurde, là-dedans, de fonctionner de cette façon-là. Ça arrive souvent que les Parlements étudient des projets de loi d'exception, des projets de loi d'accélération de quelque chose. On l'a vu notamment à chaque fois qu'il y a des crises économiques. Les gouvernements sont obligés de déposer en catastrophe des projets de loi pour sauver tel pan de l'industrie, par exemple, ou pour apporter telle aide ou telle aide. Mais ce sont des projets de loi d'exception, en mesure d'urgence. On a, tous et toutes ici, des exemples. Mais ce n'est pas le cas...

Puis, oui, il y a certainement urgence à relancer l'économie du Québec. Puis moi, je fais confiance à mes concitoyens et concitoyennes, là. Je connais un paquet de monde, là, qui attendent en ce moment juste le feu vert du gouvernement pour relancer leur business et l'économie du Québec, à leur modeste ou grande contribution. Mais ce projet de loi là ne se qualifie pas d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que ce soit...

M. Marissal : ...là, je connais un paquet de monde, là, qui attend en ce moment juste le feu vert du gouvernement pour relancer leur business et l'économie du Québec à leur modeste ou grande contribution.

Mais ce projet de loi là ne se qualifie pas d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que ce soit pour faire passer quelques projets de façon accélérée, en particulier... Bon. La ligne bleue, c'est tellement simple, la ligne bleue. Je veux dire, ça va de soi. Il y a des problèmes d'expropriation. Oui, bon, on a compris, là, on a compris. Ça fait assez longtemps que la ligne bleue a été annoncée, réannoncée. Moi, je l'ai déjà dit à la blague, là, si on avait fait un kilomètre de ligne bleue à chaque fois qu'elle a été annoncée, là, la ligne bleue serait rendue à Terrebonne. Mais, malheureusement, elle est encore bloquée tout juste à l'est de la rue Saint-Michel, puis ça bloque là depuis 40 ans. Ça fait que je ne sais même pas pourquoi c'est là-dedans, je ne sais même pas pourquoi on n'a pas pris le taureau par les cornes puis qu'on a dit : On va le faire, mais en plus, c'est un projet de développement durable et de mobilité urbaine, là, c'est... Enfin.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Mais je suis en faveur de cette motion préliminaire. Je trouve que ça débroussaillerait, mais évidemment ça détricoterait probablement la courtepointe qui nous est présentée ici dans 66. Mais ça ne m'empêchera pas, néanmoins, de voir et de dénoncer l'absurdité de l'exercice. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose également d'une période de 30 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je suis, moi aussi, favorable à cette motion préliminaire déposée par le député de La Pinière, et je voudrais profiter de ce moment-ci pour vous parler — justement, ça tombe très bien — d'un sondage qui a été rendu public aujourd'hui fait par Léger et qui va dans le sens de ce dont on parle dans cette commission depuis hier... bien, même avant hier, mais si on se ramène à l'étude détaillée, et qui va aller renforcer la motion proposée par le député de La Pinière. C'est un sondage qui a été rendu public dans la foulée de l'annonce de Dominic Champagne de mettre fin à son initiative du pacte. En fait, il avait déjà annoncé que c'était un projet de deux ans. Alors il arrive au terme de ces deux années, et il y a un sondage Léger qui a été fait, un sondage Web réalisé entre le 30 octobre et le 1er novembre — donc, c'est très récent — auprès de 1 002 Québécois âgés de 18 ans et plus. S'il s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la marge d'erreur serait de plus ou moins 3 % 19 fois sur 20. Et dans ce sondage, on apprend que quatre répondants sur cinq, donc 81 % des répondants, estiment qu'il est important que la lutte aux changements climatiques fasse partie des priorités des gouvernements dans...

M. Gaudreault : ...s'il s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la marge d'erreur serait de plus ou moins 3 %, 19 fois sur 20. Et dans ce sondage, on apprend que quatre répondants sur cinq, donc 81 % des répondants, estiment qu'il est important que la lutte aux changements climatiques fasse partie des priorités des gouvernements dans les plans de relance postpandémie. Cela confirme une tendance exprimée dans un autre coup de sonde effectué en juin par Léger, qui suggérait qu'une grande majorité de Québécois réclamait une relance économique plus verte. Un seul répondant sur 10 soutiendrait qu'il n'est pas important d'inclure la lutte aux changements climatiques dans la relance économique postpandémie, un sur 10 seulement qui disent : Ce n'est pas important.

Je trouve ça pertinent, M. le Président, que ça tombe aujourd'hui. Ce n'est quand même pas banal, là. On peut dire bien des choses sur les sondages qui sont faits ou commandés par des groupes, ou quoi que ce soit, mais là, on parle quand même de Léger, et on arrive quand même avec des chiffres de quatre répondants sur cinq, 81 % qui disent que la relance économique postpandémie doit être plus verte. Alors, c'est majeur comme information et comme donnée, et c'est pour ça que ça vient renforcer la motion préliminaire du député de La Pinière.

Parce que moi, je veux entendre les sous-ministres directement concernés par les 181 projets d'infrastructure venir nous dire en quoi les processus — pour reprendre l'expression chérie de la ministre — en quoi les processus en environnement nuisent à l'accélération des projets. Moi, je veux les entendre là-dessus, parce que là, on parle d'infrastructures publiques. Donc, moi, j'aimerais ça, là, qu'ils viennent nous dire, là, les sous-ministres du ministère de la Santé et des Services sociaux qui vont être en charge des maisons des aînés, puis il y en a, là, des maisons des aînés dans les 181 projets, il y a des hôpitaux aussi dans les 181 projets, donc que les sous-ministres du MSSS viennent nous dire en quoi les processus en environnement viennent bloquer l'avancée d'un projet d'hôpital ou d'un projet de maison des aînés.

J'aimerais bien ça les entendre, comme j'aimerais beaucoup entendre également les sous-ministres — puis je pense que c'est aussi dans la motion du député de La Pinière, juste le temps d'y retourner, oui — de l'Éducation du ministère de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi des rénovations ou des constructions d'école sont présentement bloquées par des processus environnementaux. Par exemple...

M. Gaudreault : ...oui, de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi des rénovations ou des constructions d'écoles sont présentement bloquées par des processus environnementaux. Par exemple, il y en a plusieurs, là, dans la liste des 181 projets, dans l'annexe I, entre les numéros 82 et... il y en a vraiment beaucoup, là, 82 et, disons, 116. On pourrait même aller plus loin, parce qu'il y a de l'Enseignement supérieur... 117 aussi, 118. Disons jusqu'à 119. De 82 à 119. Construction d'une école à Rimouski, une école secondaire à Charlesbourg, une école secondaire à Drummondville, école secondaire à Terrebonne, école primaire dans les Laurentides. 87, école secondaire à Mirabel, 88, Saint-Jérôme, 89, Laval, 90, une école spécialisée pour des élèves handicapés, à l'école Alphonse-Desjardins, à Laval, 91, centre de services scolaire pour un centre de formation des adultes à Laval. Je pourrais continuer comme ça, là, il y en a une trâlée, comme on disait par chez moi. Jusqu'à l'article... jusqu'au numéro, c'est-à-dire, 117, qui est l'agrandissement du collège Dawson, 118, l'agrandissement de l'École de technologie supérieure, dans le complexe Dow, et 119, le réaménagement du pavillon Bombardier de l'École polytechnique. Donc, ça, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur.

• (11 h 50) •

Alors, moi, j'aimerais beaucoup entendre les sous-ministres de ces deux ministères, Enseignement supérieur et Éducation, Loisir, venir nous dire : Oui, oui, reconstruire, disons, ou construire l'école primaire 326 à Mont-Royal — j'imagine que c'est dans le comté de mon collègue estimé et apprécié d'Outremont—Mont-Royal — en quoi il y a des processus environnementaux qui nuisent. J'aimerais ça beaucoup, entendre ça. Pas juste... je ne voudrais pas juste entendre ça pour mettre des bâtons dans les roues de la ministre, c'est juste parce que je veux savoir en quoi il y a présentement un blocage en matière de processus environnementaux puis en matière d'autres types de processus. En quoi, par exemple, on n'est pas capable d'aller plus vite, de mettre une pépine sur le terrain pour construire une école. En quoi on est présentement bloqué pour ne pas mettre une pépine sur le terrain pour construire un hôpital ou une maison des aînés.

Puis, encore une fois, ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les roues...

M. Gaudreault : ...capable d'aller plus vite, de mettre une pépine sur le terrain pour construire une école. En quoi on est présentement bloqué pour ne pas mettre une pépine sur le terrain pour construire un hôpital ou une maison des aînés?

Puis, encore une fois, ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les roues, c'est pour comprendre, comme parlementaire, les fondements de ce projet de loi et être capable de le bonifier. Parce que moi, je le répète, je suis favorable à accélérer les infrastructures, je suis d'accord avec la prémisse de la ministre qui dit : Relancer des infrastructures publiques est un puissant facteur de relance économique. Je suis d'accord avec ça. Mais encore faut-il qu'on sache c'est où que le bât blesse, c'est où le problème. Et présentement on a de la misère à bien mettre le doigt là-dessus. Parce que, si on veut faire un travail adéquat comme parlementaire, il faut qu'on soit en mesure d'avoir toutes les informations pour étudier et adopter une loi exceptionnelle.

On n'est pas ici dans de la législation courante ou régulière comme on est habitués d'en faire. On est ici dans de la législation d'exception. De toute façon, le projet de loi, il a une date de péremption, il a une date de péremption. Des lois avec des dates de péremption, c'est plutôt l'exception. Des lois où on écrit déjà, dans son corps même législatif, une date de fin, c'est rare. Donc, raison de plus pour laquelle on doit travailler correctement et avoir l'avis des sous-ministres qui, par leur fonction même, sont non partisans et doivent nous donner l'information juste et éclairée. Alors, moi, j'aurais besoin de ça.

Dans ce sens, je trouve la suggestion... la proposition de motion du collègue de La Pinière tout à fait pertinente. Je ne suis pas prêt à dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il a fait dans sa vie politique, mais là-dessus, aujourd'hui, moment historique, je pense que ça fait deux fois ensemble qu'on fait des choses... Hier aussi, il avait appuyé ma motion. Mais là je suis d'accord avec lui, effectivement, qu'on doit entendre les sous-ministres du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du ministère des Transports, de la SQI et du ministère de la Santé et Services sociaux.

Notamment sur la question des routes, mon collègue de Rosemont en a fait mention avec le MTQ. C'est parce que ce n'est pas banal, là. C'est sûr que la question de la route 117 est vraiment reliée à une sécurité. Bien, moi, j'aimerais ça que le sous-ministre vienne nous dire, par exemple, les...

M. Gaudreault : ...fait mention, avec le MTQ. C'est parce que ce n'est pas banal, là. C'est sûr que la question de la route 117 est vraiment reliée à une sécurité. Bien, moi, j'aimerais ça que le sous-ministre vienne nous dire, par exemple, le débit journalier moyen de véhicules sur cette route, là où il y a les lieux les plus accidentogènes tout le long de la route 117. Puis, moi, je l'ai parcouru à quelques reprises, la route 117, c'est vrai, M. le Président, c'est vrai qu'il y a des enjeux de sécurité importants, c'est une route sinueuse, c'est une route dangereuse, c'est une route en montagne.

Moi, j'ai connu l'ancienne route 175, là, avant qu'elle soit élargie en quatre voies divisées, puis c'était effectivement un facteur d'anxiété quand on prenait cette route-là. Tout le monde se souviendra du fameux mythe du fantôme du parc, qui était, soi-disant — vous irez voir, il y a même des courts-métrages là-dessus — qui serait une victime d'un accident dans le parc des Laurentides, qui apparaîtrait comme autostoppeuse dans... certaines nuits, dans le parc des Laurentides, et qui était embarqué dans... par des automobilistes, puis à un moment donné, elle n'est plus dans l'auto. Alors, ça, c'est le fantôme du parc.

Je ne le sais pas si ce mythe existe du côté de la 117, mais il y en a eu des pertes de vies, malheureusement, du côté de la 117, et c'est important d'avoir les bonnes données pour savoir c'est quoi le... les taux d'accidents, ce qu'on appelle l'accidentogène, les lieux accidentogènes sur la route 117, etc.

Même chose, mais pour d'autres enjeux, du côté de la route... l'autoroute 30, le projet d'élargissement. Puis je nomme ces deux-là en particulier parce qu'ils font l'objet d'un article spécifique dans le projet de loi, j'oublie toujours le numéro, je pense, c'est 52, je vais finir par l'apprendre par coeur, oui, c'est 52, la route 117 et la route 30 qui sont exclues du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. La route 30, c'est autre chose, c'est l'élargissement pour du transport collectif, nous dit-on. Alors, moi, j'aimerais savoir, effectivement, les données là-dessus. Ça sera pour quel type de transport? Est-ce que... puis, je pense, c'est Vivre en ville qui nous en a parlé dans son mémoire, quand ils sont venus ici, en auditions publiques, est-ce que, par exemple, ce sera une voie réservée aussi pour du covoiturage, pour des véhicules électriques, pour des autobus? Auquel cas, ça commence à être une voie réservée qui commence à avoir pas mal du trafic, alors c'est important qu'on le sache.

Puis j'en vois d'autres, là. Regardez, au hasard, là, mes yeux se portent sur le n° 132 de l'annexe I : prolongement de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches. Ensuite, amélioration... 129 : amélioration de l'autoroute 55, entre Bécancour et Sainte-Eulalie, dans le Centre-du-Québec. On parlait également, 137 : prolongement de l'autoroute 25 et amélioration de la route...

M. Gaudreault : ...prolongement de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches. Ensuite, amélioration... 129, amélioration de l'autoroute 55, entre Bécancour et Sainte-Eulalie, dans le Centre-du-Québec. On parlait également, 137, prolongement de l'autoroute 25 et amélioration de la route 125, trois projets dans Lanaudière, contournement de Saint-Lin, Laurentides, réaménagement de la route 335, trois projets pour le numéro 138, également, dans Lanaudière. Je connais bien ce coin, je l'avais annoncé également, comme ministre, le contournement de Saint-Lin, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a eu des changements de gouvernement qui a fait en sorte que ça a stagné. Même chose avec le 139, la fameuse route 337, dans Lanaudière, le chemin Gascon, c'est où le Canadian Tire, puis je ne me souviens plus quel autre commerce, là, mais ça fait un genre d'entonnoir, ça part large comme ça, puis, woup! ça vient petit, puis là, woup! ça reprend plus grand. Puis dans le goulot, bien là, il y a de l'étranglement, c'est le cas de le dire, il y a de la congestion. Alors, moi, j'aimerais ça, savoir c'est où que ça bloque, parce que moi, je l'avais annoncé, comme ministre, avec l'ancienne députée de Masson, Diane Gadoury-Hamelin, ça doit être en 2013. Saint-Lin, Laurentides, contournement, je l'avais annoncé avec Nicolas Marceau, là aussi, 2013. Et le gouvernement libéral ne l'a pas réalisé. Est-ce que c'est parce que ça bloquait sur le plan environnemental? C'est ça que je veux entendre. C'est pour ça que ça va être important d'avoir des sous-ministres.

Alors, c'est... D'ailleurs, c'est un très grand acte d'humilité de la part du député de La Pinière, de faire cette proposition, parce que ça peut mettre à risque le gouvernement dans lequel il a participé dans les dernières années, quand même, parce que, là, on va peut-être apprendre des choses puis on va sortir des lapins des chapeaux. Mais c'est correct, moi, j'admire cet acte d'humilité du député de La Pinière. Ça l'honore. Ça l'honore. C'est un... Moi, j'ai appris une chose, M. le Président, en vieillissant, on se révèle. On ne change pas vraiment, on se révèle, plus on vieillit, donc... M. le député de La Pinière se révèle, oui, oui, c'est ça. Alors, c'est vraiment intéressant d'avoir ça. Et je pense qu'il faut que les sous-ministres viennent nous dire effectivement là où ça bloque. On badine, M. le Président, mais c'est tout à fait sérieux. Alors, moi, je serai d'accord avec cette motion.

Puis un peu comme on disait pour ma motion hier, concernant le BAPE et le ministre de l'Environnement. Malheureusement, ça a été battu, mais vous voyez, on ne travaille pas pour rien, parce qu'à force d'étirer l'élastique, à un moment donné, on donne un résultat, en lâchant chacun notre bout d'élastique. Puis le résultat, hier, qu'on a eu, c'est qu'une fois que ma motion a été battue, bien, la ministre avait quand même tendu la perche pour qu'on puisse envoyer des commentaires au BAPE, au bureau d'audiences publiques sur... pas des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE pourra émettre ses commentaires pour le projet de loi n° 66. Alors, c'est très, très intéressant.

• (12 heures) •

Mais ce que je voulais dire, c'est que, dans la même optique...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...la ministre avait quand même tendu la perche pour qu'on puisse envoyer des commentaires au BAPE, au bureau d'audiences publiques sur... pas des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE pourra émettre ses commentaires pour le projet de loi n° 66. Alors, c'est très, très intéressant.

Mais ce que je voulais dire, c'est que, dans la même optique, moi, je suis favorable à ce qu'on fasse ça assez rapidement une fois qu'on aura adopté cette motion du député de La Pinière. Parce que, là, on parle des dirigeants. Je ne sais pas si j'ai la bonne version, je ne me souviens plus si le ministre... le député parlait des sous-ministres ou des dirigeants. Mais, si on a les dirigeants, c'est.... C'est sûrement les dirigeants parce que, dans le cas de la SQI, ce n'est pas des sous-ministres, c'est des dirigeants. Donc, on... C'est des sous-ministres? O.K. Alors, on pourra recevoir les sous-ministres et des dirigeants, je pense qu'on serait capables de s'entendre là-dessus, de façon assez rapide, assez succincte, ici, au Parlement, en mode virtuel, pour qu'on puisse poser nos questions. Si la ministre dit : Oui, je serais ouverte, mais on va essayer d'aller encore plus rapidement, parce qu'on est quand même dans un projet de loi sur l'accélération, alors, pour aller plus rapidement, envoyez vos questions à l'avance. Moi, je serais ouvert à ça, dire : O.K., on va envoyer nos questions à l'avance aux sous-ministres et aux dirigeants, puis ils viendront y répondre, puis on pourra peut-être avoir chacun une ou deux questions en échange. Moi, je suis ouvert à ça, ça serait vraiment un exercice intéressant sur le plan parlementaire. Alors, c'est en gros ce que je voulais vous dire, M. le Président. Je suis donc favorable à cette motion.

Je voudrais quand même terminer avec un mot sur le projet n° 117 dans la liste des 181 projets. Je ne parle pas de la route 117, je parle du n° 117 de l'annexe I, qui est l'agrandissement du collège Dawson. Ça, c'est particulièrement important parce qu'il y a des millions qui sont en jeu et c'est pour l'agrandissement d'un collège de langue anglaise qui, on le sait, a augmenté son recrutement important... de façon importante chez la clientèle francophone. Et j'ai eu l'occasion de le dire dans mon allocution sur l'adoption de principe, c'est la même chose avec le projet d'agrandissement du collège Dawson que le principe de la saucisse Hygrade. Vous vous souvenez de ça? Je pense qu'ici tout le monde doit s'en souvenir. Peut-être les plus jeunes autour de la table, entre autres chez les recherchistes, s'en souviennent moins. Mais c'était une pub, une publicité qui disait : La saucisse Hygrade, plus on en mange, plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange. Hein? C'était ça, c'était : Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus on en mange, plus elle est fraîche.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Hein, c'était moins littéraire?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui...

M. Gaudreault : ...une pub, une publicité qui disait : «La saucisse Hygrade, plus on plus on en mange, plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange». Hein, c'était ça? Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus on plus on en mange, plus elle est fraîche;

Une voix : Moins littéraire que ça.

M. Gaudreault : Hein? C'était moins littéraire?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Bref...

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est ça. Bref, c'était une publicité qui disait que c'était comme un... c'est ça, un roulement de saucisses. C'était un genre de boule de neige, là, qui déboule puis qui s'engraisse en descendant la montagne, parce que c'était la même chose. Bien, l'agrandissement du collège Dawson, c'est le même principe que la saucisse Hygrade, parce que plus ils vont chercher d'étudiants francophones, plus ils ont besoin de nouvelles infrastructures et d'agrandissements, plus ils vont chercher d'étudiants.

Alors, il faut casser le principe de la saucisse Hygrade sur le collège Dawson et moi, je serais curieux d'avoir le sous-ministre, dans ce cas-là, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Société et de la Technologie pour venir nous dire en quoi le collège Dawson et son projet d'agrandissement doivent être priorisés, surtout dans un contexte où on a assisté, dans les dernières années, quand même à une anglicisation plus grande de l'île de Montréal.

Alors, pour moi, ça m'apparaît absolument important de poser des bonnes questions là-dessus et j'espère qu'on pourrait... que la ministre va comprendre qu'on doit recevoir les dirigeants et les sous-ministres des ministères et organismes qui sont nommés dans la motion du député de La Pinière.

Donc, voilà, Mme la... M. le Président, c'est-à-dire, M. le Président, voilà, je termine là-dessus et je souhaite entendre les autres collègues sur le même et éventuellement, on va avoir à se prononcer. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je serai loquace. M. le Président. L'actuel député de Vanier-Les Rivières...

Le Président (M. Simard) : Non, non, merci, on n'ira pas là.

Alors, y aurait-il d'autres commentaires que l'un ou l'autre des collègues souhaite formuler sur la motion? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, excusez-moi, parce que... Excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, effectivement, j'ai été trop vite sur la gâchette, Mme la ministre parce que la salle est tellement grande. Alors, bien sûr, vous avez tout à fait le droit d'intervenir sur cette motion. Je vous en prie j'allais vous oublier, j'en suis désolé.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais là, c'est moi qui a la parole.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à la ministre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne peux pas prendre votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté. Alors, écoutez, M. le Président, quelques mots effectivement sur cette motion...

Mme LeBel : ...oui, mais là c'est moi qui ai la parole.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à la ministre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne peux pas prendre votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté. Alors, écoutez, M. le Président, quelques mots effectivement sur cette motion.

On s'apprête à commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 66, l'étude détaillée qui est l'étude article par article — j'ai bien hâte qu'on commence l'article 1 d'ailleurs — d'un projet de loi qui est en effet multisectoriel, si je peux le dire comme ça. Projet de loi... J'ai eu plusieurs projets de loi à faire en commission parlementaire précédemment qui étaient des projets de loi justice. Donc, à cette... quand on commence l'article par article, les gens pertinents pour répondre aux différents articles parce qu'ils ont des expertises appropriées ont toujours été présents au moment où l'article se... arrivait, là, dans la séquence d'études détaillées. Ici, effectivement, c'est un... j'ai l'honneur de mener un projet de loi qui n'est pas un projet de loi Conseil du trésor entièrement. Il y a une section naturellement qui me concerne plus que les autres, en ce sens qu'elle tombe dans mes responsabilités habituelles, c'est celles qui concernent l'AMP, là, l'Autorité des marchés publics. Ça concerne également effectivement le ministre de la Santé, le MTQ, l'Éducation, la SQI , le MAMH, et j'en passe, on les a nommés.

J'ai eu l'occasion hier de dire qu'on aurait l'opportunité et que j'étais prête et que le député de La Pinière en avait fait une suggestion, j'accueille sa suggestion, mais je veux le rassurer en disant que j'avais déjà demandé à ce qu'on soit... qu'on ait, autour de la table, les gens qui sont en mesure de répondre à toutes les questions plus pointues, naturellement, qui... Et je suis contente que le député de La Pinière m'ait accordé cette grâce-là à laquelle je ne peux pas avoir la science infuse dans tout. Donc, on pourra effectivement avoir les personnes pertinentes. Donc, quand on parlera des mesures en environnement, l'Environnement pourra être présent. Quand on parlera des mesures en expropriation, c'est la loi qui est sous la responsabilité du ministère des Transports, les gens pertinents nous répondent et appropriés pourront être présents. Quand on parlera des autres axes, entre autres celui qui concerne le MAMH, le MAMH sera présent. Et ce sera la même chose quand on arrivera à l'annexe. Donc, les gens qui seront présents pour répondre aux questions de mes différents collègues, que je vais m'abstenir de qualifier, là, pourront... seront présents en temps et lieu. Mais je vous dis, présentement, je pense que ce qu'il faut faire, là, c'est commencer l'étude article par article. À ce moment-là, on aura une meilleure vision, on pourra comprendre. Et je vous le dis, au fur et à mesure qu'on se présentera, les gens opportuns à répondre aux questions seront présents. Si les gens ne sont pas présents dans la salle, on pourra prendre la pause appropriée pour trouver les réponses aux questions de mes collègues. L'idée, c'est de le faire le plus ouvertement possible, dans un objectif de discussion et de bonification.

Bon, maintenant, je vais quand même casser le suspense, on m'a reproché de ne pas le faire dans la motion précédente, je vais votre contre. Donc, j'espère que, maintenant, c'est clair. Mais je vais quand même continuer quelques remarques pour recadrer, auprès des citoyens, un peu l'objectif du projet de loi. On n'est pas sur le break, là, les projets...

I       Mme LeBel : ...bon, maintenant, je vais quand même casser le suspense — on m'a reproché de ne pas le faire dans la motion précédente — je vais voter contre. Donc, j'espère que, maintenant, c'est clair. Mais je vais quand même continuer quelques remarques pour recadrer, auprès des citoyens un peu l'objectif du projet de loi. On n'est pas sur le break, là, les projets d'infrastructure au Québec ne sont pas sur pause. Il n'y a pas personne qui a pris une grande manivelle quelque part puis qui a mis les projets à «off». Bon, les projets, présentement, dû à la situation de la COVID, pour différentes raisons, peuvent avoir subi un certain ralentissement. On a dû fermer le secteur de la construction au printemps pendant quelques mois, c'est un des premiers secteurs qui s'est réouvert, donc c'est possible qu'il y ait certains projets qui soient plus ralentis que d'autres. Mais je pense que c'est important de le dire, les projets ne sont pas sur pause, ils suivent présentement, à leur rythme, pour différentes raisons, le cours normal des choses, à quelques exceptions près.

• (12 h 10) •

Ce qu'on veut pouvoir faire, avec le projet de loi n° 66, c'est être capable, pour certains projets, quand ils le demandent, de peser sur l'accélérateur. Le projet de loi n° 66 est un outil d'accélération qui comporte quatre axes, outil d'accélération qui va être disponible pour 181 projets sur une liste. Ce n'est pas nécessairement les 181 projets qui auront le loisir... pourront, ou devront, ou auront la possibilité de se prévaloir des quatre axes, mais ils sont disponibles, ces quatre axes... ils seront disponibles, pardon, je ne veux pas présumer du résultat, mais ils seront... l'intention, c'est qu'ils soient disponibles pour ces 181 projets. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut recadrer, ici, et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 66.

Donc, maintenant, mettons-nous au travail, commençons à l'article 1, avançons au fur et à mesure, et je vais les fournir, on va les fournir, les réponses, au fur et à mesure, aux questionnements de mes collègues sur l'opportunité de ce projet de loi, sur chacun des axes, chacune des sections, et on ira chercher des réponses à leurs questions en temps opportun, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous... merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Président (M. Simard) : Nous avons mal entendu, chère collègue.

Mme Picard : Contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Une voix : Est-ce qu'on peut demander un...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres...

La Secrétaire : ...M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres motions préliminaires?

M. Barrette : M. le Président, à la lumière des commentaires qui ont été faits, je vous demanderais une courte pause pour compléter la rédaction d'une autre motion.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 12)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Je cède maintenant la parole du député de La Pinière. Collègue.

M. Barrette : M. le Président, je peux y aller?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, nous vous écoutons.

M. Barrette : M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n°° 66...

M. Barrette : M. le Président, je peux y aller? M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, demande au Conseil du trésor de produire, au plus tard avant la séance prévue mardi le 10 novembre, à 10 heures, un document explicatif permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat; qu'à cette fin le Conseil du trésor transmette à la commission une note concernant l'ensemble des 181 projets prévus à l'annexe I du projet de loi n° 66 et que pour chaque projet il réponde aux questions suivantes :

«En date du 5 novembre 2020, quel enjeu a été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66?

«Pour chacun des projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en matière d'expropriation et/ou d'analyse environnementale?

«De quels types — au singulier ou au pluriel — de mesures d'accélération est-il prévu de faire bénéficier chacun des projets?

«Si oui, les procédures actuellement en vigueur sont-elles en cours d'exécution?».

Voilà, M. le Président, j'ai lu la motion. Est-ce que vous voulez donc qu'à partir de maintenant je puisse exposer...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes dans votre temps, cher collègue.

M. Barrette : Est-ce que le temps commence maintenant ou il commençait avant?

Le Président (M. Simard) : Il a commencé dès la lecture de votre motion.

M. Barrette : Alors, je suis rendu à combien, là?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 28 min 28 s.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je l'aurais lu plus... Non, quand même, là, il ne faut pas exagérer.

Le Président (M. Simard) : Mon temps est gelé, là, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, ce n'est pas une facétie, mais bien une suite des débats que nous avons eus précédemment. J'ai pris, à pied levé, je vous dirais, bien, non seulement les commentaires agréables de mon collègue de Jonquière, mais nos deux collègues ont dit, à un moment donné, et ça m'a donné l'idée de le faire, bien, au moins si on pouvait avoir... on pouvait leur poser des questions. Bien, j'ai trouvé que c'était une excellente idée.

Alors, je comprends de la partie gouvernementale qu'on souhaite ne pas immobiliser, je pense qu'on va le dire comme ça, des hauts fonctionnaires qui viendraient ici parader devant nous et qui pourraient, bon, prendre un certain temps, parce que, si on les reçoit, même si on s'engage à ne pas prendre énormément, puis c'est ce que j'aurais fait, je le redis, M. le Président, je m'étais engagé même à ne pas poser de questions, mes collègues auraient pu prendre ma place et poser ces questions-là qui sont sans doute similaires, qui auraient été similaires, bien, on aurait eu un certain nombre d'informations.

Alors, je me suis dit la chose suivante : Si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de l'État de ne pas...

M. Barrette : ...collègues auraient pu prendre ma place et poser ces questions-là, qui sont sans doute similaires, qui auraient été similaires. Bien, on aurait eu un certain nombre d'informations.

Alors, je me suis dit la chose suivante : Si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de l'État de ne pas immobiliser quatre, cinq, six, sept, huit personnes, M. le Président, pour venir devant nous en commission parlementaire répondre à des questions on ne peut plus légitimes, bien, faisons l'équivalent, laissons-les dans le confort de leurs bureaux dans leurs ministères respectifs, et posons-leur les questions que nous leur aurions posées s'ils étaient venus, et qu'ils nous donnent les réponses que nous souhaitons, toujours, M. le Président, dans un but très clair, très simple, d'éclairer les parlementaires qui sont ici à la Commission sur les finances publiques de façon à ce qu'on puisse cerner d'une façon encore plus précise chacun des enjeux.

Alors, imaginez, M. le Président, là, peut-être que le libellé de ma motion n'est pas clair. Alors, je vais m'assurer qu'il le soit, M. le Président. Alors, il me semble... Parce que les projets, là, qui sont sur les 181 ne sont pas sortis comme ça un bon matin de l'esprit de je ne sais pas qui. On nous a même dit, M. le Président, on nous a même dit que ces projets-là étaient tous au PQI, ce qui n'était pas parfaitement vrai, mais je ne veux pas faire un débat là-dessus. Il y a des projets, puis d'ailleurs ça a été admis, du moins dans le n° 61, qui étaient nouveaux. Bon. Pour moi, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, il est évidemment à la source. La source, c'est le PQI. S'il est au PQI, c'est parce qu'il a été identifié, et, s'il a déjà été identifié, M. le Président, les enjeux qui lui sont rattachés sont connus; c'est simple comme ça, ils sont connus. Est-ce que les enjeux peuvent évoluer avec le temps? Bien, comme n'importe quel projet, évidemment, la chose est possible, M. le Président, c'est une évidence, d'où l'intérêt de la motion que nous déposons ici.

Alors, je fais un pas en arrière, puis là je vais aller dans le sens de mes collègues. Il y a un choix qui a été fait pour dresser la liste des 181 projets. Moi, je l'ai déjà qualifiée de politique ou de politiquement orientée, je l'ai même qualifiée d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte, je pourrais même dire que c'est un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu est que ces projets-là, ils sont existants. Et j'ai pris une note, là, pendant que Mme la ministre...

M. Barrette : ...d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte. Je pourrais même dire que c'est un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là, l'enjeu est que ces projets-là, ils sont existants.

 Et, je dirais même, j'ai pris une note pendant que Mme la ministre faisait des commentaires précédemment, ce matin, elle nous disait que les projets n'étaient pas sur le break, ils n'étaient pas sur pause. Je l'ai noté, là, parce que... c'est verbatim. Elle a même dit que les projets suivaient leur cours normal dans certains cas. C'est parfait. Moi, je suis convaincu que c'est le cas. Alors, si le projet n'est pas en pause, c'est parce qu'il chemine, s'il n'est pas sur le break, c'est qu'il chemine à la bonne vitesse, n'est-ce pas, et que, conséquemment, on connaît le projet et on ne peut pas savoir en date d'aujourd'hui s'il y a des embûches administratives, de nature environnementale, d'expropriation, et ainsi de suite.

Il me semble qu'il est parfaitement raisonnable de postuler, peu importe de comment on qualifie le projet, d'électoraliste politique ou non, là, mais comte tenu de tout ce que même Mme la ministre a dit, il est raisonnable de conclure, même pas de penser, de conclure que pour chacun des 181 projets, on sait où c'est rendu puis on sait l'enjeu, en lien avec le projet de loi n° 66, qui reste. Bon. Si les sous-ministres en question étaient venus, il est très probable que moi et mes collègues des deux autres oppositions n'aurions pas posé exactement la même question, mais il est très probable que nous aurions tous eu des questions, et qu'au total, elles auraient tourné autour de ce que nous demandons ce matin.

Alors, on ne peut pas suggérer, là, que c'est une demande exagérée, ils sont en cours, ils sont en cours. La ministre nous l'a dit : Ils sont tous en cours et ils suivent leur cheminement normal. Mais ce que non, on ne sait pas, nous, on ne le sait pas, c'est quels sont les enjeux par projet. Et, le collègue de Rosemont l'a bien dit, là, c'est ça qui est en jeu, là. Puis je pense que le collègue de Jonquière l'a repris à compte lui aussi, l'enjeu, c'est ça. Nous sommes ici... c'est quasiment philosophique, M. le Président, là, c'est comme... c'est dans la catégorie de «Je pense, donc je suis», «Être ou ne pas être». Ici, c'est : Que fait-on vraiment ici dans le cadre du projet de loi n° 66?

Une voix : ...

M. Barrette : Et les saucisses Hygrade, M. le Président. Tantôt, je voulais galamment vous dire la citation du blog de député de Vanier-Les Rivières qui a utilisé le slogan des saucisses.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, saviez-vous quoi?

Une voix : Oui.

• (13 heures) •

Le Président (M. Simard) : Vous êtes d'une... Vos propos sont tellement clairvoyants, parce que faisant appel à la saucisse, vous me rappelez que c'est...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Barrette : ...tantôt, je voulais galamment vous dire la citation du blogue du député de Vanier-Les Rivières, qui a utilisé le slogan des saucisses...

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, savez-vous quoi? Vous êtes d'une... Vos propos sont tellement clairvoyants, parce que faisant appel à la saucisse, vous me rappelez que c'est l'heure du repas. Alors, nous allons suspendre, et nous sommes de retour cet après-midi. Au plaisir, et bon appétit, tant qu'à y être, hein?

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Simard) : Salut, chers collègues. M'entendez-vous? M'entendez-vous, chers collègues, dans la salle Lafontaine?

Une voix : On t'entend très bien.

Le Président (M. Simard) : C'est bon? Alors, nous allons commencer à l'instant. Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes. Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires, et le député de La Pinière avait soumis, donc... nous avait soumis une motion dont il était en train de débattre. Cher collègue, il vous reste 21 min 15 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Barrette : C'est parti. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations quasi alimentaires sur lesquelles je ne reviendrai pas...

M. Barrette : …merci, M. le Président. C'est parti. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations quasi alimentaires, sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais c'était quand même assez amusant de voir la chose. Alors, j'expliquais l'utilité d'aller de l'avant, avec la motion préliminaire que nous avons déposée, sur la base du fait que ces éléments-là qu'on suggère aujourd'hui, je jetterais un éclairage qui serait très constructif pour les travaux que nous faisons. Puis il le serait d'autant plus, M. le Président, que, bien, il serait exhaustif, parce que ce que nous demandons, dans cette motion-là, est quelque chose de très simple mais d'exhaustif. Je vais laisser aux gens peut-être le temps d'apporter l'ajustement physique. Merci.

Alors, l'avantage que ça a, le premier avantage, c'est de non seulement nous donner accès à un certain niveau d'information, mais un niveau d'information qui est exhaustif, puisque la demande que nous faisons fait en sorte que nous aurions des informations pertinentes sur chacun des projets. Mais à la lecture desdites informations, bien, il y en a pour lesquelles on n'avait pas besoin de revenir et il y en a sur lesquelles nous pourrions avoir des débats. Bon. D'autant plus que la ministre nous a dit bien gentiment et d'une façon bien affirmée que, si nous avions à poser ces questions-là, on pourrait les poser, parce que les officiers concernés seraient disponibles lorsqu'on arriverait à tel ou tel item dans l'étude détaillée.

Bon. Bien, imaginez, M. le Président, que ça nous condamne quasiment, je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça nous condamne quasiment à chaque mesure qui s'applique à poser la question sur chacun des 181 projets. Je regarde l'équipe de la ministre, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'ils sont excités à ce qu'on pose une question à chaque fois sur les 181 projets, en fonction de la mesure qui est là, ce serait, disons, une consommation temporelle parlementaire hors du commun, intéressante, sans doute, mais hors du commun. Alors, à quelque part, on vient simplifier les choses.

Je le répète, M. le Président, je veux juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent, encore une fois, ce que l'on souhaite, c'est qu'on demande de nous dire, en date du 5 novembre, si, pour chacun des projets, il y a un enjeu qui a été…

M. Barrette : ...hors du commun. Alors, à quelque part, on vient simplifier les choses. Je le répète, M. le Président, je veux juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent, encore une fois, ce que l'on souhaite. C'est qu'on demande de nous dire, en date du 5 novembre, s'il y a... si, pour chacun des projets, il y a un enjeu qui a été déterminé, si les mesures palliatives qu'on doit... pour y pallier sont actuellement en cours, et quels des quatre axes... les quatre mesures de la ministre, qui dit qu'ils sont disponibles, parce que c'est comme ça qu'elle nous présente ça, lesquels seraient potentiellement utilisés pour l'enjeu... identifié pour chacun des 181 projets. Imaginez si on avait un tel tableau, eh! M. le Président, je le répète, on ne demande pas aux gens de venir ici prendre du temps précieux qui est... se déplacer, venir avec leurs équipes, avoir tout ce qu'il faut pour répondre. Non, ils peuvent faire ça du confort de leurs bureaux, dans leurs ministères respectifs.

• (15 h 10) •

Je vais faire une petite parenthèse, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent bien, là. Vous savez, un PQI... en fait, vous savez ça, vous, M. le Président, parce que vous avez une longue expérience parlementaire, un PQI, Plan québécois d'infrastructures, ce n'est pas simplement ce qu'on retrouve dans le budget, c'est un choix. Alors, tous les ministres qui ont un PQI, puis je ne connais pas de ministre qui n'en ont pas... C'est toujours possible. Je ne suis pas sûr, par exemple...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Vous essayez de répondre à ma question?

Le Président (M. Simard) : Je répondais intérieurement.

M. Barrette : Oui, parce que je ne suis pas sûr que, par exemple, à la Condition féminine il y a un plan québécois d'infrastructures, bon.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est vrai, ce n'est pas un ministère. Mais, quand même. Il y a quand même un ministre responsable de, ce n'est peut-être pas un ministère, mais il y a une responsabilité ministérielle, bon. Mais la plupart des ministères ont un PQI.

Et les gens ne savent peut-être pas ça, mais les documents gouvernementaux budgétaires, là, qui vous sont présentés à chaque année... D'ailleurs, on va parler de budget, là, le 12 novembre prochain. C'est une mise à jour budgétaire. Alors, il est possible qu'on fasse une mise à jour du PQI, je ne sais pas... c'est tenu secret et c'est normal pour le moment. Mais un ministre, là, a, dans son PQI, une espèce de feuille de route pour les années à venir. Alors, un PQI, c'est sur une période de 10 ans, et vous comprendrez qu'en réalité, un PQI, c'est quasiment sur une période de 20 ans, en ce sens qu'un ministre a sur son bureau, dans ses documents, un paquet de projets qui sont demandés par un paquet d'organisations. Et je vais vous dire, M. le Président, c'est bien rare qu'il y a des projets farfelus, dans un PQI, bien, bien, bien rare. Et quand on dit PQI, ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et il y a ceux qui ne sont pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui attendent depuis plus longtemps que d'autres. Puis il y en a qui attendent...

M. Barrette : ...c'est bien rare qu'il y a des projets farfelus dans un PQI, bien, bien, bien rare. Mais quand on dit PQI, ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et il y a ceux qui ne sont pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui attendent depuis plus longtemps que d'autres. Puis il y a en a qui attendent bien longtemps et c'est quelque chose qui n'est pas simple à régler.

Le meilleur exemple que je peux vous en donner, M. le Président, c'est exactement ici, quand on écoute les collègues des deux autres oppositions, qui ont une vision peut-être un peu différente du gouvernement, et ou de la nôtre, sur ce sujet-là, puisqu'à plusieurs reprises, ils sont intervenus en disant : De la relance économique, on aurait pu faire ça différemment, en utilisant d'autres projets. Je pense que c'est un commentaire qui est légitime.

Dans les projets qui sont dans les documents de tous les ministères, il y en a beaucoup, ça touche plusieurs secteurs, et les choix que l'on fait, c'est un choix. Il y en a plein d'autres. Alors, si on prend les 181 projets, bien, je vais vous donner un exemple simple, M. le Président, que tout le monde va comprendre, il aurait pu y avoir, sur les 80 quelque projets en santé, 80 maisons des aînés. Ce n'est pas la demande qui manque. Non, il y en a 48. On aurait pu choisir d'avoir beaucoup de moins de maisons des aînés et avoir plus de rénovations d'hôpitaux, par exemple. Bien, c'est la même chose, M. le Président, pour les projets du MTQ. On aurait pu choisir, au ministère des Transports, plus de réfections que d'ajouts, plus de mises à jour, d'entretien que de de développement, sur le développement, plus certaines régions que d'autres. Parce que les exemples que je vous donne existent, là. Si on avait, nous, accès, et rarement y a-t-on accès, ce n'est pas public, ça, et c'est connu du ministre...

Moi, je me souviens, M. le Président, quand j'étais là, en Santé, vous n'avez pas d'idée, là, on avait une liste, là, mettons que la liste, c'est une feuille ici, là, comme ça, là, on en avait, des feuilles comme ça, là, des dizaines de pages. Et avec les budgets qui m'étaient impartis, c'était impossible de les faire dans la période budgétaire octroyée. Alors là, moi, j'avais ça, une belle grande feuille, là, puis il n'y avait pas de blanc sur ma feuille, là, puis c'était écrit petit, petit, petit pour être sûr qu'on puisse avoir une vue globale. Puis il y en a, puis il y en a, puis il y en a, pis on se dit : Oui, ça a bien du bon sens, mais... Et moi, je m'étais donné une règle, une règle qui n'est pas... je ne suis pas sûre qu'elle est suivie exactement parce que c'était une règle que je m'étais donnée, les choix que je faisais — peut-être une erreur dans le fond, mais... politique, j'entends — mais moi, je m'étais donné une règle bien simple, M. le Président : le choix devait se faire en premier sur la base de la vétusté des équipements...

M. Barrette : ...qui n'est pas... je ne suis pas sûre qu'elle est suivie exactement parce que c'était une règle que je m'étais donnée, les choix que je faisais — peut-être une erreur dans le fond, mais... politique, j'entends — mais moi, je m'étais donné une règle bien simple, M. le Président : le choix devait se faire en premier sur la base de la vétusté des équipements, sans égard à la couleur de la région, sans égard. La vétusté.

Deuxième critère : le besoin, le besoin. Besoin comme dans : il y en manque, de ce type d'équipement là, d'infrastructure, pour donner des services. Mais les besoins, ça s'identifie, c'est clair. Ça s'identifie. Là, après ça, très, très loin derrière, moi, je n'y arrivais jamais à ce critère-là, là. Est-ce qu'on doit choisir une couleur par rapport à une autre, là? Je n'ai pas fait ça, moi. Je n'ai pas fait de choix qui avait une teinte politique. J'en suis très fier d'ailleurs, M. le Président. La vétusté d'abord. Et si vous regardez les projets que j'ai annoncés, bien, ce sont tous des projets qui, clairement, avaient besoin, là... On en a parlé, ma collègue de Verdun en a parlé hier. Je lui ai amicalement et gentiment fait la remarque suivante... Comme elle a dit, elle a dit : C'est un hôpital des années 30. C'est pire, c'est un hôpital des années 20. Alors, 20 et 2020, là, je pense qu'à un moment donné... je pense que ma collègue va être d'accord si je dis qu'à un moment donné il faut le changer.

D'ailleurs, ça me permettrait, M. le Président, de faire la remarque très politique suivante... Je regarde ma collègue, là, je regarde son équipe, une des choses qui manquent au Québec, c'est une planification du remplacement de nos infrastructures. Une planification, un calendrier d'investissement. Je rêve de voir ça. J'ai réussi à faire ça d'ailleurs.

Dans le passé, avant que j'arrive en politique, ça s'est fait au Québec, ça s'est fait dans les équipements médicaux spécialisés. Il fut un temps où c'était au plus fort la poche, le plus fort étant celui qui parlait le plus fort politiquement, et aujourd'hui, bien, ce n'est plus ça. Aujourd'hui, là... On a fait une chose extraordinaire dans les années 2000, on a attribué une durée de vie à chacun des équipements, parce que c'est attribuable, ça existe, ces affaires-là, là, et on a dit : Bien, à tous les tant d'années, la durée de vie, je vous donne un exemple, tel type d'équipement, on sait, là, que, dans notre expérience, là, si on leur donne une durée de vie de 17 ans, on est pile, pile, là, on est en plein, plein dans la durée de vie et on planifie des investissements en conséquence.   Je vous donne un exemple. Est-ce qu'aujourd'hui est raisonnable d'avoir un hôpital qui est debout depuis 100 ans? Bien non. Bien, comme on pelte toujours par en avant, bien, on se retrouve avec des problèmes de capacité et de qualités d'infrastructure puis on dépense, on dépense, on dépense en rénovation. Puis là, à un moment donné, on met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre puis on en construit un autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président. Si on les construisait avec des standards de construction qui étaient de plus grande qualité, ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la construction, mais...

M. Barrette : ...on dépense, on dépense, on dépense en rénovation, puis là, à un moment donné, on met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre puis on en construit un autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président. Si on les construisait avec des standards de construction qui étaient de plus grande qualité, ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la construction, mais durerait beaucoup plus longtemps, et l'argent des contribuables serait dépensé de façon plus efficace, l'efficacité étant on paie pour quelque chose qui dure. Puis aujourd'hui, malheureusement, on paie pour des choses qui ne durent pas. Et ça, je trouve ça bien, bien, bien malheureux.

Je fais un peu, évidemment, M. le Président, un détour, mais simplement pour insister sur le fait que si nous savions ce à quoi on a affaire précisément, dans le n° 66, ça changerait peut-être nos débats. Ça les changerait même probablement beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je le répète, là, il y a des choix qui ont été faits, là, 66, il y a un choix politique de le faire, de le décréter, le vendre comme étant essentiel à la relance économique. Puis je pense que tout le monde a compris, avec les débats qu'on a faits à date que, non, ce n'était pas nécessaire, mais on a tous compris que, pour certains projets, un petit nombre, on aurait pu faire quelque chose de bien simple, mais là ça ne donnait pas le bénéfice politique approprié. Et je n'entrerai pas dans le fait que les choix qui ont été faits, je l'ai déjà dit assez, ce sont des choix à saveur politique. Alors, moi, quand qu'on me dit, là, qu'on est en... ce qu'il y a à cadrer dans le projet de loi, c'est les 181 projets, hum, pas sûr, là. Je pense que ce qu'il y a à cadrer le plus, là, c'est essentiellement le pourquoi du 66 qui se limite à pas mal moins d'affaires.

• (15 h 20) •

Puis je le sais, là, que la ministre n'aime pas ça quand je le dis, je vais être encore obligé de le redire, là, je maintiens que ça, c'est un laboratoire, que ça va créer un précédent. Je ne vois pas comment... à sa face même, là, je ne vois pas comment qu'on peut le prendre autrement, je ne le vois pas, je ne le vois pas. D'autant...

À moins qu'on me fasse la démonstration, mais ça, la motion a été déposée, elle a été battue. À moins que le BAPE serait venu... mettons qu'il était venu, puis il nous avait dit : Bien, écoutez, là, on ne veut pas le dire publiquement parce que c'est gênant, là, mais vous me forcez, M. le député, à donner cette réponse-là, mais nous, au BAPE, on trouve que le REAFIE, là, c'est impraticable. C'est peut-être ça, là, qui est la pensée à la fin, là. Je ne sais pas. On ne sait pas, il n'a pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de l'allure, là, cette affaire-là. Je ne suis pas un expert, M. le Président. Je peux vous dire que je ne prétends pas être un expert ni en environnement ni en REAFIE. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à avaler, là...

M. Barrette : ...sait pas, il n'a pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de l'allure, là, cette affaire-là. Je ne suis pas un expert, M. le Président. Je peux vous dire que je ne prétends pas être un expert ni en environnement ni en REAFIE. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à avaler, là, ce concept-là, là. L'État, la ministre et son prédécesseur, quand qu'ils ont déposé leur projet de loi, ils savaient que le REAFIE allait entrer en vigueur, de mémoire je pense que c'est le 14 décembre, bref c'est mi-décembre. Bon, mi-décembre, c'est aussi la fin de la session parlementaire et c'est aussi potentiellement... pas assurément, mais c'est aussi potentiellement le moment de la mise en vigueur... la date de mise en vigueur du projet de loi.

Alors là, on fait un pas en arrière, on regarde ça puis on se dit : C'est bizarre, ça. On a un ministre de l'Environnement qui a participé à la rédaction d'un règlement, qui met une date de mise en application, le REAFIE, dont la fonction est d'accélérer et de simplifier les procédures d'évaluation environnementale sans en changer les normes. Tout le monde est content, tout le monde a hâte de voir ça arriver. Arrive le projet de loi n° 66 qui, essentiellement, contourne le REAFIE. Mais là on va me répondre : Bien non, bien non, les deux vont cohabiter. Mais oui, mais si le REAFIE a comme finalité effective, comme c'est écrit dans le REAFIE, d'accélérer la procédure d'évaluation environnementale, mais pourquoi qu'on doit faire l'autre? Alors, c'est comme un aveu, là, un désaveu, un manque de confiance.

Moi, si le REAFIE était une personne vivante, le REAFIE serait triste. Bien non, le REAFIE va dire : Vous m'avez mis au monde, il faudrait peut-être m'écouter.

Une voix : Avortez le REAFIE.

M. Barrette : Oui, avortons. Terrible. Alors, moi, si j'étais le REAFIE, une personne vivante, je serais triste aujourd'hui. Jamais, on ne me jette, c'est quelque chose, alors… Et là, en plus, en plus, M. le Président, on doit croire, on doit croire que ce qui est, dans 66, est aussi bon, aussi bon. Mais là, je comprends qu'on n'est pas dans le temps de Pâques, là, mais si Saint-Thomas ressuscitait, il dirait : Je veux voir…

Une voix : Toucher.

M. Barrette : …toucher, oui, ce n'est pas grave. Alors là, ça ne nous dirige pas intellectuellement vers une expérience, une expérience, quand on fait une expérience, c'est parce qu'on veut avoir un résultat. Puis quand on a un résultat, bien, on s'en…

M. Barrette : ... Alors là, c'est ça, ça m'est... ça ne nous dirige pas intellectuellement vers une expérience... Une expérience, quand on fait une expérience, c'est parce qu'on veut avoir un résultat, puis, quand on a un résultat, bien, on s'en sert, dans un comportement humain empirique habituel. Alors, je me dis qu'il y a anguille sous roche, et je ne prête pas d'intentions à la ministre. Jamais je ne ferais une affaire comme ça! Mais, encore une fois, elle, elle fait partie d'un gouvernement.

Alors, quand on regarde ça, là, il y a une mer de projets dans les officines ministérielles du Québec. Il y a un choix qui est fait qui a toutes les apparences d'un choix politiquement orienté, au moins en partie, et qui, circonstanciellement, se produit à un moment où naîtront en même temps des jumeaux comme Caïn et Abel... — ce n'est pas eux autres, là — a mal fini le REAFIE et les mesures environnementales du projet de loi n° 66.

Que conclure, M. le Président? Je vois que vous réfléchissez beaucoup à la chose, là, mais je vois que ça vous titille. Vous avez raison, parce que, moi, ça m'apparaît très clair, très clair que là il y a un problème. Alors, pour nous soulager, soulager non pas notre courroux, mais bien notre inquiétude, nous avons déposé cette motion qui, il me semble, il me semble, devrait être acceptée, puisque ça demande peu de travail, mais vraiment peu, mais c'est du travail de précision qui, s'il était complété avant la semaine prochaine, nous éclairerait, et, quand on arriverait aux articles qui nous intéressent le plus... peut-être pas le plus, mais, dépendamment du sujet, il y en a qui sont plus importants que d'autres, même si évidemment tout est important, bien, ça nous permettrait d'alléger le débat, de réfléchir à l'avance, de ne pas trop prendre de temps en Chambre et d'arriver à la conclusion plus rapidement, ce que souhaite la ministre.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je pense qu'il me reste 45 secondes. Exactement. Alors, ma dernière plaidoirie, c'est donc celle-ci : M. le Président, Mme la ministre, aidez-nous à vous aider, allez de l'avant avec cette proposition-là, qui est très vénielle, là, et qui vous aiderait comme elle nous aiderait. Puis, M. le Président, c'est ce que vous souhaitez, vous souhaitez des débats harmonieux, actifs, heureux. Et voilà, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président, et rebonjour. Pour votre information, le...

M. Barrette : ...heureux et... Voilà, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président, et rebonjour. Pour votre information, le bruit n'a pas disparu. Alors, je vais parler plus fort.

Le Président (M. Simard) : Je l'entends d'ici, cher collègue.

M. Marissal : Bien, c'est pittoresque. C'est tout ce que je peux dire.

Bon, ensuite, on notera quand même qu'il a été fait référence aujourd'hui, dans la même commission, à la saucisse Hygrade et au chef-d'oeuvre d'Harmonium. Je sens que la pression est forte, la concurrence de mes collègues est forte. Il va falloir que je trouve quelque chose du même acabit d'ici la fin de l'après-midi.

Mais plus sérieusement, je vais me prononcer, évidemment, sur la motion déposée par le député de La Pinière. On ne pourra pas dire qu'on n'essaie pas, en tout cas. Nous essayons vaillamment de trouver des voies de passage, d'un, pour mieux cerner le projet de loi n° 66, pour mieux son champ d'application. Peut-être voir où il ne va pas aussi, ce serait utile, mais voir où il pourrait aller. Alors, il ne sera pas dit qu'on n'essaie pas, puis d'ailleurs, ce n'est peut-être pas non plus terminé, puis je pense que les motions déposées à ce jour, puis je vais y revenir rapidement... je cherche, je le dis, à éclaircir... puis là, c'est curieux, parce qu'on se retrouve dans une situation où on a l'impression qu'on perd du temps à vouloir en gagner, parce que nous, on a l'impression qu'on voudrait gagner du temps avec les motions qu'on est en train de débattre. C'est malheureux qu'elles ne trouvent pas echo de l'autre côté de la table.

Je récapitule : hier... C'était hier? Oui, c'était hier, le député de Jonquière a dépos. Une première motion préliminaire, demandant à ce qu'on entende le ministre de l'Environnement et le BAPE. Bon, je ne reviendrai pas trop longuement sur l'épisode du BAPE, que nous aurions dû entendre, de toute façon, mais on avait fait amende honorable et on a demandé à ce qu'on entende le BAPE. Puis ce n'est toujours pas inutile et ce n'est toujours pas trop tard, certainement pas. Il nest jamais trop taard pour bien faire, je pense qu'on gagnerait à entendre les gens du BAPE.

• (15 h 30) •

La présidente du Conseil du trésor s'étonnait hier, à voix haute, que le BAPE n'ait pas déposé un mémoire ou ne se soit pas manifesté. Je ne sais pas si je la cite bien, là, je ne veux pas lui prêter d'intentions, je pense que c'était elle, son étonnement, elle a parlé de son étonnement puis c'est vrai, je partage son étonnement a posteriori, et non pas pour effacer l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux que le BAPE ne se soit pas senti invité d'office dans un débat comme celui-là. Je ne jette la pierre à personne, mais... Vous savez, on fait quand même pas mal de projets de loi, mais il y a toujours ceux qu'on appelle les «usual...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : ...l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux que le BAPE ne se soit pas senti invité d'office, dans un débat comme celui-là. Je ne jette la pierre à personne, mais... Vous savez, on fait quand même pas mal de projets de loi ici, là, puis il y a ce qu'on appelle les «usual suspects», là, les gens qui... on les met sur les listes en se disant : Bien, de toute façon, ils vont être là, là. À peu près tous les projets de loi à importance, généralement... le Barreau, par exemple... Je comprends que le Barreau n'est pas un organisme gouvernemental comme le BAPE, là, mais dans la catégorie des «usual suspects», tu sais, normalement le Barreau va lever la main puis il va dire : J'aimerais ça être là. D'autres nous appellent des fois ou écrivent en disant : Tel projet de loi, j'aimerais être entendu, nous aimerions être entendus pour telle ou telle raison parce qu'on a détecté telle chose là-dedans. On pense que nos lumières pourraient éclairer vos travaux sur tel ou tel projet de loi. Ça fait que je m'étonne moi aussi, M. le Président, a posteriori que le BAPE n'ait pas levé la main. Mais encore là, il n'est pas trop tard pour bien faire, nous pourrions entendre le BAPE. Et le ministre de l'Environnement, je pense que nous avons plaidé aussi en faveur de l'entendre. Je pense que cette cause-là, elle a été entendue. La messe est dite, comme on dit. Mais, malheureusement, la partie gouvernementale a rejeté cette motion préliminaire. Donc, à moins d'un revirement spectaculaire et peu probable, nous n'entendrons pas, avant le début des travaux article par article, le ministre de l'Environnement et le BAPE.

Bon, le ministre a quand même fait une ouverture, une suggestion valable qui est, pour les partis d'opposition ou... ça va aussi pour les députés de la partie ministérielle, d'envoyer des questions au BAPE. C'est vrai. C'est vrai, ce n'est pas plus compliqué, là, il n'y a rien de compliqué là-dedans, là, mais c'est plus long, c'est probablement plus complexe pour nous que de le faire. Donc, c'est malheureux, mais de toute façon, on le fera et on aura les réponses, c'est juste qu'il y a une partie publique dans les travaux qu'on fait ici où les échanges épistolaires entre les parlementaires et un organisme, c'est public, mais par après. Et ce n'est généralement pas comme ça qu'on fait les consultations ici.

Ensuite, rebelote, ce matin, le député de La Pinière — non, c'était hier, hein? C'était toujours hier. — dépose... Excusez-moi, j'ai l'air confus de même, M. le Président, mais c'est parce que les journées sont longues et les projets de loi multiples, puis on fait plein d'affaires en même temps ici dans une journée, parfois. Il faut juste que je me remette les yeux en face des trous. Alors, c'était bel et bien hier que le député de La Pinière a déposé la première motion préliminaire, qui était essentiellement une demande d'entendre les sous-ministres, soit le ministère des Transports, Santé et Services sociaux, Éducation supérieure, Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux de constater que la demande a été rejetée...

M. Marissal : ...d'entendre les sous-ministres, soit ministère des Transports, Santé et Services sociaux, Éducation supérieure, Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux de constater que la demande a été rejetée. On pourrait se consoler en se disant qu'elle n'a pas probablement pas été rejetée par faute de mérite puisqu'elle a quand même été débattue par la présidente du Conseil du trésor. Souvenez-vous, c'était assez cocasse d'ailleurs, M. le Président, vous aviez appelé le vote avant même que la présidente du Conseil du trésor... Et ce n'est pas un reproche, M. le Président. Je ne voudrais pas être à votre place, suivre les directives et les procédures, ce n'est pas toujours simple. Et je vous remercie d'ailleurs pour votre excellent travail et votre patience aussi au bout de la table. Mais la présidente du Conseil du trésor a pris la peine de dire : Eh oh! un instant, je voudrais m'exprimer là-dessus. Très bien.

Et elle nous a dit essentiellement que... bien évidemment, qu'elle refusait, ça, ça va de soi, et son groupe parlementaire aussi, le gouvernement soit. Mais qu'elle s'engageait ou en tout cas elle ouvrait la porte à faire venir les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires chaque fois que nous en aurons besoin. C'est une semi-ouverture, je dirais. Parce qu'en fait la présidente du Conseil du trésor nous a offert ce qu'on a déjà. C'est pas mal comme ça que fonctionne tous les projets de loi ici, et les consultations, et l'étude article par article, il est très fréquent, même dans des projets de loi moins importants ou plus techniques, que de demander, par exemple, un ajournement temporaire, momentané pour faire venir des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires pour venir expliquer telle ou telle situation. J'étais encore récemment sur un projet de loi assez technique avec le ministre des Finances, là, soit le 53, et nous avons ajourné un nombre incalculable de fois, parfois pour des conciliabules privés entre le ministre et les hauts fonctionnaires, parfois pour faire venir quelqu'un à la table avec consentement, évidemment, pour qu'on puisse l'entendre.

Ça fait qu'autrement dit la présidente du Conseil du trésor nous fait une suggestion qui est tout à fait valable et recevable. Sauf que, d'un, on a déjà ça. Et, de deux, c'est un peu ça qu'on voulait éviter par souci d'efficacité. Parce qu'ils viendront assurément, que la suggestion ait été faite ou non par la présidente du Conseil du trésor, c'est sûr qu'à l'occasion, et plus souvent qu'autrement, on va poser des questions techniques, dans un dossier technique, qui vont nécessiter la présence et les explications de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé. Parfois... des fois, on entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses qui ne sont pas pour le commun des mortels...

M. Marissal : ...dans un dossier technique, qui vont nécessiter la présence et les explications de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé. Parfois... des fois, on entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses qui ne sont pas, pour le commun des mortels que je suis, nécessairement digestes à la première bouchée. Ça fait que ça, c'est normal, c'est tout à faire normal.

À la fin, de toute façon, suggestion ou non, la réponse à la première motion préliminaire du député de La Pinière a été non, ça a été refusé. C'est fait avec le sourire, mais à la fin, un non avec un sourire, c'est un non quand même. Et puis on revient donc à la charge, après conciliabule, et à l'initiative du député de La Pinière, parce que de fil en aiguille, dans nos débats autour des motions préliminaires, puis ça a commencé même avant, on se rend compte qu'il y a quelque chose avec la fameuse liste de projets par rapport aux pouvoirs exceptionnels ou aux pouvoirs d'accélération, je devrais dire, que donnerait le projet de loi, à savoir qu'à ce jour, dans les 181 projets, on ne sait toujours pas lesquels exactement bénéficieraient, soit, de mesures d'accélération par expropriation. On en a une bonne idée, mais je pense que ça mériterait quelques explications néanmoins.

Puis on parle de la ligne bleue, ici, évidemment, et de quelques expropriations problématiques, là, qui jamment dans le coude en ce moment et qu'on pourrait... dont on voudrait pouvoir parler. Ensuite, il y a les projets, évidemment, de route qu'on croit entrer dans la catégorie, et peut-être pas tous, peut-être pas tous. Mais vraisemblablement, ce ne sera pas les projets d'agrandissements de ce qui existe déjà. Ce ne sera pas la construction d'école dans des lieux où il n'y a aucun enjeu environnemental, où il n'y a pas de problème d'expropriation, des projets, souvent en plus, avec les écoles qui sont attendus depuis très, très longtemps, là.

 Je le sais, moi, j'en ai des projets d'école dans ma circonscription, je peux vous dire que tout ce qui manque, c'est l'aval du ministère de l'Éducation, ce n'est pas le BAPE. On n'aura pas besoin du BAPE. Si d'aventure on voulait construire une école dans le parc Maisonneuve, là, je suis pas mal sûr qu'on ferait débarquer le BAPE, là, mais ce n'est pas le cas. Mais il y a des projets d'écoles qui existent depuis parfois plusieurs années, dans ma circonscription comme dans beaucoup d'autres, les terrains sont délimités, les cadastres ont été faits, les arpenteurs ont fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du ministère de l'Éducation.

Ça, c'est un autre débat, M. le Président, mais parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation dans des zones où il y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu frustrant...

M. Marissal : …les arpenteurs ont fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du ministère de l'Éducation. Ça, c'est un autre débat, M. le Président, mais, parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation, dans des zones où il y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu frustrant. Mais ces projets-là sont connus, alors on aurait pu en mettre un ou deux dans la liste. Les députés de l'est de Montréal... C'est mon cas, mais c'est le cas de la députée d'Anjou, la doyenne de l'Assemblée nationale, qui appelle de tous ses voeux une nouvelle école secondaire publique. Je serais même prêt à la faire construire la moitié gauche dans Anjou puis la moitié droite dans Rosemont, là, on ne se chicanerait même pas, là. Mais on appelle ces écoles-là de nos voeux depuis très longtemps. On aurait pu, on aurait pu mettre… Il y en a une ou deux écoles, là, dans l'est de Montréal où des agrandissements... Ce ne sera malheureusement pas suffisant pour combler les besoins qui sont criants, notamment dans Rosemont puis dans l'est de Montréal. Mais on ne les a pas mis, on en a mis juste un ou deux.

• (15 h 40) •

Bon. Après ça, je reviens à mon point de départ. On gagnerait un temps précieux et on briserait cette espèce de mur entre le but précis, l'objectif final du projet de loi n° 66 et l'utilité de certains articles pour quelques projets bien, bien, bien identifiés, bien identifiables, ce pour quoi la grille qui est proposée, elle est simple, là, ce n'est vraiment pas de la physique nucléaire, là. La grille qui est proposée dans la motion préliminaire du député de La Pinière, là, on demande quand même des choses assez simples : Quel projet pourra bénéficier de l'application des mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Je pourrais presque même argumenter à savoir pourquoi ça n'a pas été fait, mais je me répéterais. Pour chacun des projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en matière d'expropriation ou d'analyse environnementale? On est au coeur du sujet ici. De quel type de mesures d'accélération est-il prévu de faire bénéficier chacun des projets, encore là? Et, si oui, les procédures actuellement en vigueur sont-elles en cours d'exécution?

Là, on aurait, je pense... Là, on aurait le fin mot puis on parlerait essentiellement des articles qui touchent ça, en sachant exactement ce que ça veut toucher, ce que ça veut faire. Puis on a déjà une bonne idée, là, je présume, puis je pense que le ministre des Transports a vendu un peu la mèche, là, quand il a donné sa liste, son chapelet de projets d'autoroute, beaucoup dans la région de Montréal, essentiellement dans la région de Montréal d'ailleurs pour les projets qui sont ici devant nous. Je pense qu'il a quand même... Je pense que le génie est...

M. Marissal : ...a vendu un peu la mèche, là, quand il a donné sa liste, son chapelet de projets d'autoroutes, beaucoup dans la région de Montréal, essentiellement dans la région de Montréal, d'ailleurs, pour les projets qui sont ici, devant nous. Je pense qu'il a quand même... je pense que le génie est sorti de la bouteille à ce moment-là. Puis, vous savez, c'est difficile, bon, c'est difficile de remettre un génie dans la bouteille quand il est sorti, ou la proverbiale pâte à dents, quand elle est sortie du tube. Le génie, je n'ai jamais essayé, la pâte à dents non plus, mais je peux plus imaginer la pâte à dents, n'ayant jamais vu de génie, mais choisissez l'expression que vous voulez. Mais le génie est sorti de la bouteille, puis on le sait, que c'est ça.

Mais il y a comme quelqu'un qui ne veut pas nous le dire, puis ça a quelque chose d'un peu agaçant, je vous dirais, même, parce que... Qu'on ne se trompe pas là, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, là, on va demander à les entendre, là. Bon, après ça, c'est question de consentement, là, on jouera ça à l'oreille à chaque article, mais quand on va arriver aux articles, là, 20 et suivants, là, ceux qui touchent précisément l'environnement, c'est sûr qu'on va y aller dans le menu détail, c'est sûr. C'est bien trop important pour qu'on se contente de dire : Il y a un projet de loi ici qui veut la relance et l'accélération de certains projets d'infrastructure, il y a 181 projets, dont certains sont déjà en cours ou sur le point de, d'autres sont vraiment plus précis, là, comme ligne bleue de Montréal, ça fait que faites-nous confiance, là, il va y avoir un arbitrage qui va se faire, là, entre le ministère de l'Environnement puis l'exécuteur des travaux, que ce soit Santé, que ce soit Transports, surtout Transports, dans ce cas-ci, que ce soit Éducation ou Éducation supérieure. Bien non, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas adéquat, comme réponse. On ne peut pas accepter ça, comme législateurs, ici, comme parlementaires, on ne peut pas juste se faire dire : Faites-vous-en pas, ça va bien aller, faites-vous-en pas, on vient d'adopter de nouvelles mesures dans un projet de loi, le n° 44, pour ne pas le nommer, en Environnement, qui amène une autre façon de fonctionner, mais ça va bien aller, tu sais, 44, 66, l'un dans l'autre, ça va rentrer, puis on n'en aura pas, problème. Non. Je ne trouve pas que c'est une réponse qui est acceptable.

Alors, on peut faire la liste, ça donne jusqu'à mardi. C'est faisable. C'est faisable, c'est faisable à faire. On l'aura, la liste, on aura la grille, on aura tout ce qu'il faut pour continuer d'avancer là-dedans. Je pense que ce n'est pas demander la lune non plus puis je pense que ça va de la compréhension non seulement des parlementaires, mais du public aussi. Le public, je pense qu'il a besoin de comprendre pourquoi et comment, par exemple, on va accélérer les évaluations environnementales sur certains projets. Parce que ça, s'il y a quelque chose qui titille les citoyens, les citoyennes, s'il y a quelque chose qui fait sonner les téléphones dans les bureaux...

M. Marissal : ...pourquoi et comment, par exemple, on va accélérer les évaluations environnementales sur certains projets. Parce que, ça, s'il y a quelque chose qui titille les citoyens, les citoyennes, s'il y a quelque chose qui fait sonner les téléphones dans les bureaux de députés, puis qui amène des lettres ouvertes dans les journaux, puis qui crée des débats dans la société, c'est des dossiers de projets d'infrastructure publique qui ont des incidences environnementales.

On peut bien rire, là, puis j'ai entendu des fois certains parlementaires, là, rire de la disparition, là, de la rainette chose ou de la couleuvre brune. Bon. D'un, moi, je ne trouve pas ça drôle, je ne trouve pas qu'il y a d'humour à faire là-dedans pantoute, parce que, tu sais, pas besoin d'avoir un doctorat en biologie pour comprendre que, quand il y a une espèce qui disparaît, c'est parce que ça a un effet en chaîne, là, notamment sur la fameuse chaîne alimentaire et sur la chaîne de l'écosystème. Ça fait que, non, je ne trouve pas ça drôle.

Puis là on dit... en nous disant : Faites-vous-en pas, «Don't worry, be happy», ça va bien aller... Bien, on dit ça aux citoyens aussi, on dit ça aux gens qui vont se faire construire des routes, même si ces gens-là les veulent, les routes. Vous savez, il y a un député de la partie gouvernementale que je ne nommerai pas, parce que ce n'est pas là l'objet, puis on a eu un échange très agréable et courtois... m'a dit : Oui, mais, tu sais, Vincent, les gens, là, dans les Basses-Laurentides, ils les veulent, ces routes-là. Oui. Là n'est pas la question, là n'est pas la question. Oui, les gens veulent peut-être des routes, je comprends qu'il y a des gens qui veulent des routes, puis on pourrait avoir le débat sur l'utilité des routes et leur effet néfaste sur l'environnement, oui. Ce n'est pas l'objet de notre conversation aujourd'hui. Il ne s'agit pas de savoir si ces gens-là veulent des routes ou non, M. le Président, il s'agit de savoir comment on va les faire, les routes, et quels seront les impacts. Parce que je comprends bien qu'il y a pas mal de monde, là, dans les Basses-Laurentides qui voudrait avoir des nouvelles routes puis des routes sécuritaires plus haut dans le nord, je comprends, puis je les comprends fort bien, puis j'appuie leur revendication d'avoir des routes sécuritaires. Mais il n'y a personne, en son âme et conscience, qui va dire : Faites des routes puis détruisez l'écosystème autour. Puis, si d'aventure on est obligé de prendre des décisions qui sont peut-être dommageables pour l'environnement, bien, on a des mesures d'atténuation, de récupération : éviter, minimiser, compenser.

À partir du moment où on bulldoze les analyses environnementales, M. le Président, bien, nécessairement, on se trouve devant un mur de contestations des partis de l'opposition, puis je suis assez heureux de voir que là-dessus les partis de l'opposition se tiennent, là, à dire que ce n'est pas vrai qu'on va reculer sur des évaluations environnementales, mais pour la population aussi, hein? Parce qu'à la fin, nous, ce qu'on fait ici, c'est représenter le monde, représenter les gens qui nous ont élus et tous les autres, et il y a beaucoup de gens qui sont bien inquiets quand le gouvernement arrive avec des projets de loi comme ça puis quand les justifications pour faire des choses aussi lourdes que de minimiser les évaluations environnementales, c'est de nous dire : Faites-vous-en pas, ça va bien aller, tout va fitter. Tu sais, on va...

M. Marissal : ...représenter les gens qui nous ont élus et tous les autres. Et il y a beaucoup de gens qui sont bien inquiets quand le gouvernement arrive avec des projets de loi comme ça puis quand les justifications pour faire des choses aussi lourdes que de minimiser les évaluations environnementales, c'est de nous dire : Faites-vous-en pas, ça va bien aller, tout va fitter, tu sais, on va... J'étais à l'université, là, M. le Président, en communications, là, on avait un cours de cinéma ou de télévision écrite, là, puis on avait une expression, là, quand ça n'allait pas tout à fait comme on voulait, on disait : Bien, ce n'est pas grave, on va arranger ça au montage. Bon, on va arranger ça au montage. Ça fait que, là, 66, on va arranger ça au montage avec 44 puis le REAFIE selon je ne sais pas quoi, là, selon l'air du temps ou... je ne sais pas.

Alors, c'est pour ça que la demande qui est présentée dans cette motion préliminaire, elle est non seulement justifiée, mais elle est légitime, et elle serait en plus utile, elle serait productive. Puis ce n'est pas dur à sortir, ça existe, ça existe. Je ne crois pas que le gouvernement ne sache pas ça. Alors là, en plus, ça soulève une question : Vu que le gouvernement le sait, pourquoi il ne nous le dit pas? Ce n'est pas compliqué, là. Dites-le-nous puis on va baser nos travaux et l'étude article par article là-dessus, en sachant noir sur blanc, cartes sur table, visières levées et que sais-je encore, avec des projets qui nécessiteront certaines mesures d'accélération soit en environnement soit en expropriation.

Alors, je dois être obligé de conclure que si le gouvernement ne veut pas nous donner cette grille d'analyse alors qu'il l'a, bien, c'est un choix politique. Ils ne veulent pas nous donner cette liste. Le gouvernement refuse de nous donner la grille. Très bien. Alors, on va continuer à... néanmoins, un jour, on va commencer l'article 1, un jour, puis on fera comme ça. Mais moi, je vous soumets, puis je termine là-dessus, M. le Président, que ce n'est ni productif, ni utile, ni très correct pour la population qui s'attend à plus de transparence. Je vous remercie, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, on prendrait le don d'ubiquité de ce temps-ci, là, parce que je cours entre deux commissions. Mais ça va, là, je vais rester ici.

Et je tenais absolument à m'exprimer sur cette motion préliminaire conformément à l'article 244 de notre règlement, motion faite par le député de La Pinière, qui demande au Conseil du trésor de produire, au plus tard avant mardi prochain, un genre de tableau, moi, c'est comme ça je le vois, là, quand il dit «un document explicatif». C'est peut-être une déformation, là, moi, je suis très visuel sur ce genre de chose là. Donc, un tableau explicatif qui permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de loi n° 66. Et les questions qui ont été soumises par le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je suis...

M. Gaudreault : ...moi, je suis très visuel sur ce genre de chose là, donc un tableau explicatif qui permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de loi n° 66.

Et les questions qui ont été soumises par le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je suis d'accord avec ces quatre-là. Donc, en date d'aujourd'hui, quel enjeu qui a été identifié et quel projet pourra bénificier de l'application des mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Parce que, là, on est vraiment sur les 181 projets de l'annexe I. On veut être capables de bien les comprendre et de bien faire notre travail. Donc, on veut avoir... Dans le fond, moi, la manière dont je le vois, là, si on prend l'annexe I, il y a trois colonnes, le nom du projet, l'organisme porteur, la région, bon. Ça fait que, là, on rajouterait une colonne — il y a de la place, de toute façon, si on tasse les marges — on rajouterait une colonne pour voir quel enjeu qui a été identifié et que projet pourrait bénéficier des mesures d'accélération.

La deuxième question, c'est pour chacun des projets en date d'aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un enjeu en matière d'expropriation et/ou d'analyses environnementales? On pourrait ajouter même une colonne là-dessus, juste pour ça, où on cocherait quand il y a un enjeu d'expropriation.

Et quel type de mesure... Troisième question, c'est : Quel type de mesure d'accélération est prévue pour faire bénéficier chacun des projets? Ça fait que, là, on pourrait dire dans cette case-là ou dans cette colonne-là : Bon, bien, par exemple, c'est de ne pas avoir de... c'est de sauter l'étape du BAPE ou c'est d'aller plus vite pour le décaissement, peu importe.

Et si oui, des procédures... Dernière question : Est-ce que les procédures actuellement en vigueur sont en cours d'exécution?

Donc, dans le fond, c'est de rajouter une ou deux colonnes aux projets qui sont là, puis je ne peux pas croire que le Conseil du trésor n'a pas ça tablette, là. Normalement, pour chacun des projets, on fait du copier-coller, là. Sur ces questions-là, là, normalement, juste le temps qu'on a passé, là, depuis que la motion est déposée, un petit peu avant une heure jusqu'à maintenant, là, 4 heures, à la limite, ça aurait pu être fait déjà. C'est faire du copier-coller à partir de chacun des projets. Le Conseil du trésor appelle les directions territoriales des ministères puis, toc, toc, on remplit les cases, puis, normalement, ça devrait être fait assez rapidement. Puis là on rencontrerait deux objectifs, l'objectif de faciliter notre travail, comme parlementaires, un — c'est un objectif très important pour qu'on puisse avancer, qu'on puisse comprendre réellement si c'est réellement un projet de loi en vue d'accélérer des problèmes de processus, comme le dit souvent la ministre — ou voir si c'est un projet de loi qui, sous apparence d'accélération de processus, est au fond une exécution d'engagements électoraux. Ça, moi, je ne prête pas aucune intention...

M. Gaudreault : ...projet de loi en vue d'accélérer des problèmes de processus, comme le dit souvent la ministre, ou voir si c'est un projet de loi qui, sous apparence d'accélération de processus, est, au fond, une exécution d'engagements électoraux. Ça, moi, je ne prête pas aucune intention, je ne fais que soulever cette question, qui est du domaine du possible. Et le deuxième gros élément que ça nous permet de faire, cette motion, outre... premier élément, c'est de bien faire notre travail; deuxième élément, c'est la transparence, donc, pour les citoyens et les citoyennes du Québec, où on en est rendus dans les projets qui sont dans cette liste de l'annexe 1, les 181 projets.

Parce que moi, je regarde, là, dans les différents projets, par exemple, je vais aller dans ceux de ma région, parce que c'est des projets que je connais un peu mieux. Par exemple, en matière de transport, les projets 171, 172, 173, qui sont l'amélioration de la route 170 à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma. Moi, je veux savoir, à la limite, pas comme député, là, comme simple citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui paie des taxes, c'est où que ça bloque dans l'amélioration de la route 170 'à Saint-Bruno puis de la route 169 vers Alma. Je connais bien ce secteur, je veux savoir c'est où que ça bloque.

Même chose pour le réaménagement de courbe du kilomètre 70 au kilomètre 73. Ça, c'est une route très, très sinueuse à L'Anse-Saint-Jean — on en parlait justement à micro fermé, le député de Rosemont — c'est quand on prend la route pour aller vers Petit-Saguenay. Dans ce coin-là, il y a beaucoup de courbes. Alors, quel est le problème? Il y a une rivière pas loin, la rivière Saint... la rivière Saint-Jean, oui, et qui longe la route 170, est-ce que là, le problème? Il y a aussi un genre de petit ruisseau, là, qui longe la rivière...

Alors, est-ce que... qui longe la rivière, qui longe la route. Alors, est-ce que c'est ces impacts dans ce ruisseau? On a besoin de le savoir, puis la correction de la courbe Émile-Doré, sur la route 169 à Métabetchouan, je vous avoue très franchement, je ne sais pas trop c'est où. Mais je connais Métabetchouan, là, mais la courbe Émile-Doré, je ne sais pas, mais j'aurais besoin de savoir, moi, c'est où que ça bloque, donc d'avoir une colonne de plus. Est-ce, par exemple, il y a des expropriations qui bloquent à cet endroit-là?  Ça, ça peut être possible, besoin de le savoir.

Donc, c'est ce type de questions là,  qu'on a besoin de poser et pour lesquelles on a besoin d'avoir des réponses et... Tu sais, on peut se poser la question, à savoir, bon, en date du 5 novembre, puis on veut ça pour la reprise de nos travaux mardi. Il y a 181 projets, c'est beaucoup d'ouvrage, on n'a pas beaucoup de tmeps, moi, ça, je n'y crois pas.  À partir du moment... regarder, on est jeudi, il est quatre heures, à partir du moment où on adopte cette  otion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain toute la journée , laisse lundi puis, là, je ne compte même pas la fin de semaine, là,...

Oui, 1001 M. Gaudreault : ...181 projets, c'est beaucoup d'ouvrage, on n'a pas beaucoup de temps. Moi, ça, je n'y crois pas. À partir du moment... Regardez, on est jeudi, il est 4 heures, à partir du moment où on adopte cette motion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain, toute la journée, ça laisse lundi. Puis là je ne compte même pas la fin de semaine, là, ça laisse lundi toute la journée puis mardi matin jusqu'à 10 heures. On a un méchant problème si le Conseil du trésor puis les autres ministères ne sont pas déjà capables de faire ça. En fait, on devrait déjà l'avoir. On n'aurait même pas eu besoin, normalement, de faire une motion pour obtenir ce genre d'information. Alors, ça, c'est la première chose à dire, là. On n'aurait même pas eu besoin de motion normalement pour avoir ce type d'information.

Parce que, là, il y a deux choix, soit qu'on l'adopte tel quel et qu'on obtient nos informations pour mardi 10 heures ou soit qu'on étudie l'annexe I projet par projet, comme si chacun des 181 projets était un article en soi. Puis là on va faire une question à chaque... on va poser des questions à chaque projet puis on va essayer d'avoir les réponses sur les mesures qui sont... qui ralentissent l'exécution des projets. Si c'est ça que la ministre veut, on ne sera pas plus avancés, là. Alors, c'est pour ça que moi, je pense que ce qui va nous permettre d'aller le plus vite possible dans ce projet de loi, et qu'on s'attaque le plus vite possible à l'article 1, et qu'on évite tout risque ou toute menace de bâillon, bien, c'est qu'on puisse avoir les informations à ce moment-ci.

Et la motion proposée par le député de La Pinière nous permet de faire ce travail, d'avoir les enjeux sur chacun des projets qui vont pouvoir bénéficier de l'application des mesures d'accélération. D'avoir ensuite... Est-ce qu'il y a des enjeux d'expropriation et/ou d'analyses environnementales? Est-ce que les mesures d'accélération prévues dans le projet de loi n° 66 vont vraiment permettre de faire avancer chacun des projets? Et est-ce que les procédures actuellement en vigueur, donc les mesures d'expropriation, etc., est-ce qu'elles sont déjà avancées? Est-ce qu'elles existent déjà, ces mesures? Et est-ce qu'elles nous servent réellement, là, pour faire avancer nos projets? Alors, moi, je pense qu'il y a vraiment du potentiel d'améliorer notre travail avec ce projet de motion qui est déposé par le député de La Pinière.

• (16 heures) •

Vous savez, en ce qui concerne le BAPE, lors des consultations... ou plutôt lors des... oui, lors des auditions du BAPE, on est retournés, nous, aux auditions du BAPE en juin dernier pour le projet de loi n° 61, il nous avait dit à ce moment-là, le président du Conseil du trésor...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...en ce qui concerne le BAPE, lors des consultations... ou plutôt lors des... oui, lors des auditions du BAPE, on est retournés, nous, aux auditions du BAPE en juin dernier pour le projet de loi n° 61, il nous avait dit à ce moment-là, le président du Conseil du trésor, le prédécesseur de la présidente actuelle, qu'il y aurait entre 50 à 60 projets qui seraient assujettis au BAPE, 50 à 60 projets. Donc, ça veut dire que, par rapport à la liste qui est soumise ici, on ne part pas de zéro. Tu sais, il y a... On a passé de 200... Il y en avait combien? 201?

Une voix : ...

M. Gaudreault : 202? Donc, on en a fait sauter... bien, «on», m'excluant, là, le gouvernement en a fait sauter 21 de la liste initiale du projet de loi n° 61, puis sur les 202 projets, en juin dernier, le président du Conseil du trésor de l'époque nous avait dit qu'il y en avait entre 50 à 60 qui seraient assujettis au BAPE. Ça veut qu'ils le savent déjà, M. le Président. Ça veut dire qu'ils le savant déjà au Conseil du trésor. Ça fait qu'on a besoin de savoir : Dans les 20 qu'il a sautés, il y en a combien là-dedans qui étaient des projets avec un BAPE potentiel et lesquels qu'il reste dans la liste que nous avons devant les yeux, qui est à l'annexe I? Donc, c'est vraiment des informations pertinentes et qui ne prennent pas de temps à construire. Parce que, déjà, on le savait. Le président du Conseil du trésor, au mois de juin, nous l'a dit, en tout cas en ce qui concerne le BAPE. Alors, je ne peux pas croire que, pour les autres projets, le gouvernement n'est pas en mesure de le savoir.

L'autre chose, c'est que... On a eu quand même quelques témoignages, aux auditions, de groupes et d'intervenants qui nous ont dit : Il y a plusieurs projets dans la liste qui ne nécessitent pas le projet de loi n° 66, qui peuvent se faire rapidement, qui peuvent se faire sans mesures d'accélération. Ça fait que, là, il faut qu'on soit capables, nous, de démêler les pommes des oranges, là, qu'on soit capables de bien savoir quels projets méritent réellement une accélération puis quels autres n'en méritent pas. Et pour ça, bien... moi, je ne peux pas le savoir, là. Je ne peux pas le deviner. Visiblement, en tout cas, pour l'élargissement de la 30 puis la 117, le gouvernement nous le dit indirectement, par l'article 52, que, pour ces deux projets-là, il faut faire sauter le BAPE. Ça, on le sait pour ces deux-là parce qu'il y a un article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais pour les autres, je prends, par exemple... parce que j'avais hâte de le dire à voix haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée, c'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le député de Rousseau connaît...

M. Gaudreault : ...il y a un article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais pour les autres, je prends, par exemple... parce que j'avais hâte de le dire à voix haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée, c'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le député de Rousseau connaît Saint-Charles-Borromée. Moi, c'est surtout le prénom que j'aime, Parphilia-Ferland. Alors, il y a des noms comme ça qui se perdent. Donc, au CHSLD Parphilia-Ferland, qui est... C'est un homme ou une femme, Parphilia?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Moi, je dirais une femme aussi. Donc, Parphilia-Ferland, au CHSLD, est-ce qu'on a des mesures d'accélération qui sont nécessaires pour le CHSLD Parphilia-Ferland? Est-ce que la reconstruction nécessite... Est-ce que c'est une reconstruction au même endroit? Si oui, c'est quoi, le problème au niveau de l'environnement? Sinon, si c'est une reconstruction parce qu'on l'agrandit en même temps, puis ça empiète sur un ruisseau voisin... Moi, je ne connais pas cet endroit-là, là, Saint-Charles-Borromée. Il doit avoir un Saint-Charles-Borromée dans chaque région, on en a un, nous autres, au Saguenay. Mais, dans ce Saint-Charles-Borromée dans Lanaudière, est-ce qu'il y a un ruisseau qui passe, et la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland fait en sorte qu'il y a un impact sur le milieu humide XY qui est juste à côté? Ce n'est pas impossible, mais on a besoin de le savoir. Et, si ce n'est pas l'environnement, si ce n'est pas d'expropriation, de reconstruire Parphilia-Ferland, ça ne nécessite pas d'expropriation, bon, mais c'est quoi le problème à ce moment-là, M. le Président? C'est ça qu'on a besoin de savoir. Puis là on ne le sait pas.

Puis là j'ai pris celui-là, mais on pourrait le multiplier pour les 180 autres projets de la liste précisée à l'annexe I. Donc, c'est pour ça, M. le Président. Je pense que ce qui serait vraiment, vraiment intéressant, c'est qu'on ajoute deux, trois colonnes au tableau afin de répondre adéquatement et rapidement. Si on avait ça mardi, là, comme le demande la motion du député de La Pinière, si on avait ça mardi, je pense que les choses rouleraient assez rondement, en tout cas plus rondement que ça roule présentement. Ça, ça m'apparaît assez sûr. Mais là on ne l'a pas entre les mains, donc on ne le sait pas. C'est qui qui disait ça? ...Si je le savais... Si je l'avais, je l'aurais... je le saurais. Si je le voyais... Je ne me souviens plus, là. Mais il y avait... Bien, il y a la pub, là. Il me semble qu'il y avait...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Je ne veux pas le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est Yvon Deschamps. On est dans nos classiques de la télévision québécoise dans cette commission parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Je le veux l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau pour connaître les...

M. Gaudreault : ...je ne veux pas le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est Yvon Deschamps. On est dans nos classiques de la télévision québécois dans cette commission parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Je le veux l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau pour connaître les endroits où ça bloque sur chacun des 181 projets, notamment sur la question de l'environnement.

Moi, en tout cas, je reviens là-dessus, parce que c'est ce qui m'apparaît le plus important. Parce que la ministre, même si elle dit qu'on... bien, elle l'avait dit dans ses remarques préliminaires, mais elle l'a dit à plusieurs reprises, que le ministre de l'Environnement, qu'on a essayé d'entendre ici, mais que ça a été refusé hier, elle nous a dit que le ministre de l'Environnement gardait tous ses pouvoirs, gardait tous ses droits en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, permettez-nous d'en douter, parce qu'il y a un contresens dans ce qu'elle dit.

Parce que si... comme, si on la prend au mot, puis elle nous dit : Le ministre de l'Environnement garde tous ses pouvoirs, bien pourquoi d'abord on a la loi? Ça veut dire que c'est juste une question de dotation de ressources. Et la question de dotation de ressources, on est capable de la faire autrement que par un projet de loi. Ça, ça veut dire d'augmenter les ressources humaines et matérielles, ça veut dire d'avoir de la coordination dans chacune... entre chacune des régions, des directions territoriales du ministère, ça veut dire avoir des équipes dédiées par exemple. C'est le CQDE qui nous a dit ça, ou Équiterre et la Fondation Suzuki, ou peut-être les deux qui ont dit : On pourrait avoir des équipes dédiées pour chacun des 181 projets venant du ministère de l'Environnement, permettant de faire un genre de «fast track», si vous me permettez l'expression, sans contourner les règles, mais permettant de bien faire notre travail. Alors, ça aussi, M. le Président, ça peut être une façon de faire.

La ministre ne peut pas dire d'un bord : Il n'y a rien qui est contourné ou qui est... sur le fond des choses, qui est éliminé sur le respect des lois environnementales, ce ne sont que des processus, puis en même temps, faire un projet de loi en cette matière. Si c'est réglé, si c'est juste une question de processus, bien, on va y aller par règlement, comme le fait le REAFIE, on va y aller par dotation de ressources humaines, par dotation de ressources matérielles. On n'ira pas strictement avec un projet de loi d'aussi grande importance qui vient modifier et créer un régime parallèle en matière d'autorisation environnementale. Donc, c'est pour ça qu'il faut le savoir, M. le Président.

Moi, je le répète, je ne suis pas contre, c'est pour ça qu'on a voté pour le principe, je ne suis pas contre qu'on accélère certains projets d'infrastructures, mais on va les accélérer comme il faut par exemple. Hein, moi, j'en ai vu en masse du monde qui accélère, là, puis ils se frappent un mur. On en a vu en masse du monde qui accélérait puis qui se frappe à un mur, puis je ne pense pas qu'en matière de législation, qu'il faut le faire. Moi, je pense...

M. Gaudreault : …bien, moi, j'en ai vu en masse du monde qui accélère, là, puis il se frappe à un mur, on en a vu en masse du monde qui accélérait puis qui se frappe à un mur. Puis je ne pense pas qu'en matière de législation qu'il faut le faire, moi, je pense qu'en matière de législation, il faut qu'on soit rigoureux, il faut qu'on soit… qu'on ait la bonne information. Il faut qu'on soit précautionneux surtout quand on vient contourner les lois aussi importantes que celles sur la protection de l'environnement, M. le Président. Donc, nous, de notre côté, c'est sûr qu'on va être d'accord avec ça.

• (16 h 10) •

On a essayé hier, dans une main tendue, d'entendre le BAPE et le ministre de l'Environnement, dans la même, je le répète, dans la même motion préliminaire, en vertu de l'article 244 de notre règlement, la ministre l'a refusé, moi, je dis, on doit maintenant l'essayer avec un tableau comme ça. Dans le fond, avec l'opposition officielle qui a déposé aussi des motions préliminaires, on va du plus large puis on en laisse tomber petit à petit. Le plus large, c'était quoi? C'était d'avoir le BAPE puis d'avoir le ministre de l'Environnement autour de la table. Là, le député de La Pinière a fait une autre motion préliminaire pour dire : On pourrait entendre les sous-ministres puis les dirigeants des ministères et organismes concernés, il y en avait cinq. Ça a été non.

Bon. Mais là on rétrécit encore, on est hyper de bonne foi, on ne peut pas dire hyper de bonne foi, parce qu'on l'est d'avance, là, mais, je veux dire, on fait cette démonstration-là parce qu'on dit : Bien là, non pour le ministre de l'Environnement, non pour le BAPE, non pour les sous-ministres puis les dirigeants d'organisme concernés. Bon. Bien, au moins, on va avoir un tableau avec les problèmes pour chacun des 181 projets qui sont concernés par l'annexe I, notamment le CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée. Donc, c'est ça qu'on a besoin comme information. Et, encore une fois, je le répète, informations pour les parlementaires nous permet de bien faire notre travail. puis deuxièmement, transparence dans les informations qui sont transmises au public. 

Puis, moi, je crois réellement que le souci de transparence est une préoccupation, une priorité, une obsession même, je pourrais dire ça, c'est une obsession de la ministre, on l'a connue dans une vie précédente, très préoccupée par les enjeux de transparence, de lutte contre la collusion puis c'est à tout son honneur, puis je suis fier de ça. Puis on a des dispositions dans le projet de loi n° 66, entre autres, sur l'Autorité des marchés financiers… des marchés publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi puis des enquêtes en vertu de la loi sur les pouvoirs des commissions d'enquête. Donc, ça va aller très loin. Alors, ça, je suis très, très, très sensible à ces mesures-là.

Donc, dans le même esprit de la transparence, ce serait quoi d'ajouter…

M. Gaudreault : ...projet de loi n° 66 entre autres sur l'autorité des marchés... des marchés publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi puis des enquêtes en vertu de la loi sur les pouvoirs des commissions d'enquête. Donc, ça va aller très loin. Alors, ça, je suis très, très, très sensible à ces mesures-là. Donc, dans le même esprit de la transparence, ce serait quoi d'ajouter deux, trois colonnes à l'annexe I pour qu'on ait l'information sur où ça bloque dans chacun des projets? Moi, je pense que c'est ça qu'on a besoin de savoir.

À la limite, si c'est juste une question de temps, à la limite... Moi, je pense que c'est faisable rapidement avec un peu de copier-coller, là. Mais, à la limite, si c'est une question de temps, bien, au lieu d'être le 5, je n'en ai même pas parlé avec le collègue de La Pinière, mais d'après moi il serait ouvert, si la ministre disait : Le problème que j'ai avec votre motion, c'est que c'est trop rapide, au lieu de l'avoir le 5, on l'aura le 6... Pas le 5, mais je veux dire... parce que je mélange avec la date d'aujourd'hui. Mais au lieu du 10, on l'aura le 11, bon, et je le vois opiner du bonnet, je pense qu'il serait ouvert si c'est juste ça, le problème. Alors, on le changera, on amendera la motion si c'est juste ça, le problème. Ou si ce n'est pas à 10 heures, que c'est à 16 heures, on est négociables là-dessus, je pense. En tout cas, je présume, là. Bon, le député de La Pinière me dit que oui. Donc, moi, je pense que là-dessus on est capables de... on serait capables de s'entendre, puis ça permettrait d'avoir l'information juste pour bien faire notre travail.

Écoutez, moi, je ne veux pas prendre trop de temps. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec cette motion du député de La Pinière. Je vois que le député de Rosemont est d'accord aussi. J'aimerais ça entendre les députés dans le miroir puis les députés autour de la table sur cet enjeu-là. Parce que je regarde chacun, chacune, là, d'entre nous des parlementaires, on a beaucoup d'entre nous qui ont des projets dans nos propres circonscriptions. Savez-vous quoi, M. le Président? Je suis peut-être le... je ne veux pas présumer pour les autres, mais moi, je suis le seul qui n'en a pas. Ce qui est au Saguenay, là, ce n'est pas dans ma circonscription. Ça fait que moi, je suis vraiment, là, je suis vraiment gratuit là-dedans, là, en dehors de... Vraiment, là, moi, je n'ai rien dans ma circonscription. D'ailleurs, ça m'a posé des questions, j'ai dit : Qu'est-ce que c'est que j'ai fait, tu sais, au gouvernement pour ne pas avoir de projet dans ma circonscription? Mais, bon. Alors que j'en aurais, moi, des choses à accélérer tant qu'à ça, tu sais. Mais je n'en ai pas, moi, dans ma circonscription. Les projets de transport routier, là, que je vous ai parlé tout à l'heure au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans la circonscription de Lac-Saint-Jean, c'est dans... Sinon, le réaménagement de la courbe sur la route 170, c'est dans Dubuc. Puis la correction de la courbe Émile-Doré sur la route 169, ça dépend c'est où, là, sur la 169, mais c'est soit dans Lac-Saint-Jean ou soit dans Roberval. Puis les maisons des aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une dans Chicoutimi... Ah! je l'ai ici. Construction maison des aînés à Alma, ça, c'est dans...

M. Gaudreault : ...ça dépend c'est où, là, sur la 169, mais c'est soit dans Lac-Saint-Jean ou soit dans Roberval. Puis les maisons des aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une dans Chicoutimi — Ah! je l'ai ici — construction maison des aînés, Alma, ça, c'est dans Lac-Saint-Jean, construction des maisons des aînés, Saguenay, je sais que tout le monde est un peu mêlé, là, mais c'est dans l'arrondissement Chicoutimi, puis la construction des maisons des aînés, Roberval, c'est dans Roberval, dans la circonscription de Roberval. L'agrandissement du bloc opératoire de l'Hôpital de Chicoutimi, c'est à Chicoutimi. L'agrandissement du bloc opératoire de l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini, c'est à Roberval.

Moi, j'ai un projet d'agrandissement d'urgence à l'Hôpital de Jonquière. Il n'est pas là. C'est-u parce que lui, il n'est pas ralenti? Bonne question. J'aimerais ça le savoir. Pourquoi il est ralenti à Dolbeau-Mistassini, puis il n'est pas ralenti à Jonquière? Moi, je veux l'équité du ralentissement. Je veux savoir c'est où que ça bloque. Puis... Et, je pense, c'est tout pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le Président. Ça fait que moi, vraiment là, ce que je plaide, là, ce n'est pas parce que je suis touché dans ma circonscription. Je veux juste m'assurer, là, il n'y a pas de... non, je vous ai tout dit ce qu'il y a au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, moi, je veux vraiment l'information de façon désintéressée pour être capable de bien faire notre travail, notamment sur Parphilia à Saint-Charles-Borromée.

Donc, voilà, M. le Président, moi, ça fait pas mal le tour. J'espère avoir convaincu mes collègues de voter favorablement, comme je le ferai, comme ce que j'ai compris que le député de Rosemont fera, puis les députés de l'opposition officielle, sur cette motion du député de La Pinière. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres demandes d'intervention sur cette motion?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Mme la ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Non, je pense, vous allez pouvoir demander la transcription, M. le député de La Pinière, ça devrait bien aller. Je pense que pour les gens qui n'ont peut-être pas suivi les deux motions précédentes, je vais prendre juste quelques courts instants pour réitérer les principes du projet de loi. Parce que depuis tantôt j'entends : Bloquer, bloquer, bloque, où est-ce que ça bloque? Où est-ce que c'est bloqué? L'idée n'est pas, peut-être à quelques exceptions près, parce que je ne veux pas m'avancer, je me laisse une ouverture, mais l'idée n'est pas que les projets sont bloqués, l'idée n'est pas que les projets ne cheminent pas. Le projet de loi n° 66, et je l'ai dit à plusieurs reprises, et le titre est quand même assez transparent, concerne l'accélération. Alors, qui dit accélération, ne dit pas que c'est nécessairement... que ça n'avance pas ou que ça ne chemine pas actuellement, mais ce qu'on veut fournir à 181 projets qui sont mentionnés dans une annexe, l'annexe I à la fin...

Mme LeBel : …et le titre est quand même assez transparent, concerne l'accélération. Alors, qui dit accélération ne dit pas que c'est nécessairement que ça n'avance pas ou que ça ne chemine pas actuellement, mais ce qu'on veut fournir à 181 projets d'infrastructure qui sont mentionnés dans une annexe, l'annexe I à la fin du projet de loi, c'est de mettre à la disposition de 181 projets un outil d'accélération sur quatre axes. Donc, quatre opportunités d'accélération dans quatre domaines différents. Je peux les renommer : expropriation, aménagement du territoire urbain, on parle de zonage et urbanisme, on parle d'environnement et on parle du domaine de l'État. Donc, un outil d'accélération qui est mis à la disposition de 181 projets. Ce sont ces 181 projets là qui pourront bénéficier de ces mesures d'accélération. Je pense, c'est important de le recadrer.

Donc, ceci étant dit, effectivement, je pourrais dire que les trois motions sont une variation sur un même thème, hein, disons-le comme ça, et qu'elles concernent toutes la nécessité ou la préoccupation de mes collègues, que je partage, d'avoir à leur disposition les informations nécessaires et adéquates à l'étude d'un projet de loi, une étude sérieuse telle qu'on doit le faire ici, en commission parlementaire, et sur ce principe, j'en suis.

• (16 h 20) •

Alors, pour moi, il y a deux aspects à une motion, il y a la forme, il y a le fond. Alors, sur le fond des trois motions, j'en suis, d'ailleurs je l'ai partagé au cours des trois motions, entre autres, sur celle du BAPE. On ne reviendra pas sur : Est-ce qu'il aurait dû être là, il n'aurait pas dû être là, qu'il a appelé, qu'il n'a pas appelé? Mais on s'est montré ouvert à ce que le BAPE nous produise un document même à la demande des partis d'opposition ou suite à des questionnements envoyés par les partis de l'opposition qui soient, on trouvera le moyen de le faire en cette commission, mais déposés de façon officielle, donc rendus publics et pouvant être intégrés à notre réflexion et nos débats.

Pour la seconde motion, on a même dit qu'effectivement, bon, qu'on rendrait disponibles tous les experts ou les personnes, les équipes nécessaires, quand on arrivera aux sujets concernés, pour pouvoir répondre aux questions. C'est la même chose sur la troisième motion, M. le Président. La motion comporte deux aspects et, entre autres, l'aspect de fournir au plus tard, dans la séance prévue mardi, le 10 novembre à 10 heures, un document explicatif, etc. Alors, je peux vous dire tout de suite et, à ce moment-là, c'est peut-être une question de transparence, puis je vais le faire avec un sourire, parce que mon but n'est pas de heurter, mais je ne le ferai pas, je ne fournirai pas un tel document pour le 10 novembre.    Toutefois, toutefois, comme sur le fond de la motion, j'en suis, bien, je vais examiner sérieusement le reste de la demande avec mes équipes et je vais faire en sorte de fournir une information pertinente pour l'étude des projets… pour l'étude de l'annexe I, en temps et lieu et en temps opportun. Et, de toute façon…

Mme LeBel : ...bien, je vais examiner sérieusement le reste de la demande avec mes équipes et je vais faire en sorte de fournir une information pertinente pour l'étude des projets qui sont à... pour l'étude de l'annexe I en temps et lieu et en temps opportun. Et, de toute façon, c'est l'essence de ce que j'ai dit dans les deux motions précédentes et, pour moi, ça incluait d'avoir les informations pertinentes à l'étude du projet de loi, de chacun de ses articles et de l'annexe en temps opportun.

Alors, si je pouvais être dans mon ancien métier, je vous dirais : Est-ce que vous pouvez verser mes remarques précédentes dans cette motion? Mais je vais les réitérer. Alors, je suis ouverte à ce qu'on ait les informations pertinentes pour faire avancer le débat. Faisons-le dans l'ordre, faisons-le en temps opportun. Et je vais travailler, dans l'intervalle, pour trouver une façon de fournir cette information dans sa forme et dans son fond pour qu'on puisse avoir des débats éclairés, des débats pertinents, des débats constructifs. Et, maintenant, commençons l'article 1 pour s'y rendre le plus rapidement possible. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée. Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Y aurait-il d'autres motions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vous demanderais une pause, un ajournement, s'il vous plaît, quelques minutes.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 23)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, bienvenue. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude détaillée article par article. Nous avons évidemment débuter par l'article 1 dans la section qui se trouve évidemment dans le chapitre I, «Surveillance en matière de contrats publics». Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. 

M. Barrette : …M. le Président, nous souhaitons faire l'étude détaillée article par article, paragraphe par paragraphe, ligne par ligne…

Le Président (M. Simard) : Ce sera avec très grand plaisir, cher collègue.

M. Barrette : …lettre par lettre…

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Barrette : …syllabe par syllabe.

Mme LeBel :

Le Président (M. Simard) : C'est la comptabilité du temps qui en est conséquemment changée, c'est-à-dire…

Mme LeBel : Mais ma lecture est la même.

Le Président (M. Simard) : …c'est 20 minutes par paragraphe, plutôt que 20 minutes par article, ce qui accroît notre plaisir d'être ensemble.

Mme LeBel : Mais ma lecture est la même, hein?

Le Président (M. Simard) : La lecture est la même.

Mme LeBel : J'entendais lire chaque ligne, chaque paragraphe et chaque mot, alors…

Le Président (M. Simard) : Allez-y, chère dame.

Mme LeBel : Merci. Alors, article 1. «Le présent chapitre vise à conférer à l'Autorité des marchés publics des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'égard des contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux que lui confèrent la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1)…

Mme LeBel : ...contrats publics et des sous-contrats publics qui y sont liés, dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I. Ces fonctions et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux que lui confèrent la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) et la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

Commentaires : L'article 1 du projet de loi prévoit que le chapitre I du projet de loi a pour objet d'ajouter des fonctions et des pouvoirs de surveillance à l'Autorité des marchés publics à l'égard des contrats et des sous-contrats publics découlant des projets d'infrastructure qui sont mentionnés à l'annexe 1. Ces fonctions et ces pouvoirs additionnels s'appliquent en sus de tous ceux prévus à l'Autorité des marchés publics, au chapitre concerné, et à la Loi sur les contrats des organismes publics, au chapitre concerné. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires sur cet article?

M. Barrette : M. le Président, j'avais promis de poser comme première question la suivante : Est-ce que la ministre confirme, de façon définitive, que l'annexe 1 est une annexe fermée et que, par conséquent, il sera impossible d'en rajouter dans cette étude?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, M. le Président, je considère qu'on est à l'article 1 et non pas à l'annexe I.1. Donc, on pourra débattre de l'annexe et des projets de l'annexe en temps opportun. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans cette motion. Toutefois, je peux d'ores et déjà dire que je n'ai pas l'intention d'ajouter aucun projet à l'annexe I.

Ceci étant dit, je pense que je ne peux pas, pour des raisons de respect parlementaire, prétendre qu'un débat ne se fera pas à l'annexe I et qu'on n'en discutera pas. Mais ce sont mes intentions. Je n'en dirai pas plus, parce qu'on est à l'article 1, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député.

M. Barrette : Je suis peu satisfait de la réponse, parce que le discours de la ministre à date a été : Projet de loi fermé, nombre de projets fermé. N'est-ce pas ouvrir la porte, M. le Président? La réponse que je viens de recevoir, c'est que la porte est ouverte.

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas l'intention d'ajouter des projets à la liste, mais le projet de loi n'est pas voté. Écoutez, vous allez m'accuser de ne pas respecter votre privilège parlementaire et d'être bloqué. Je n'ai pas l'intention d'ajouter des projets à la liste. Ça, je ne peux pas être plus claire que ça et ce sera... Je n'ai pas d'autres remarques à faire sur ce sujet-là, M. le Président. Je veux discuter de l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, l'annexe I est dans l'article 1. Alors, je suis dans l'article 1. Est-ce que la ministre est d'accord avec ça?

Mme LeBel : Rien à dire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas eu de réponse.

Mme LeBel : Bien, je n'ai rien à ajouter. Je vous ai donné la réponse, je n'ai rien à ajouter.

M. Barrette : O.K. Alors, je comprends, M. le Président, que, bien qu'ici, on ne peut pas faire de procès d'intention, on doit se satisfaire d'une intention.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai tout dit sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

Mme LeBel : ...je vous ai donné la réponse, je n'ai rien à ajouter.

M. Barrette : O.K. Alors, je comprends, M. le Président, que, bien qu'ici, on ne peut pas faire de procès d'intention, on doit se satisfaire d'une intention.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai tout dit sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je réitère ma question, puis probablement, j'aurais la même réponse, la ministre, pour elle, un débat ne peut pas mener à un changement, soit d'un retrait, soit d'un ajout, à l'annexe I.

Mme LeBel : J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur cette question, M. le Président. On pourra faire du «back and forth», là, mais je ne donnerai pas d'autres commentaires sur cette question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : O.K. Je vais poser ma question un peu différemment. Après l'adoption du projet de loi, sera-t-il possible d'ajouter ou non des projets à l'annexe I?

Mme LeBel : Bien, question différente, je peux y répondre. Après l'adoption du projet de loi, il ne sera pas possible... Si vous faites référence à la différence qu'il y avait dans le projet de loi n° 61, de pouvoir ajouter peut-être... je pense que c'était par décret, le mécanisme, peu importe le mécanisme, il y avait un mécanisme dans le projet de loi n° 61 qui permettait... qui ouvrait la possibilité d'en ajouter, la réponse c'est non, la liste se veut fermée. Donc, après l'adoption du projet de loi, il n'aura plus moyen de toucher à cette liste.

M. Barrette : Sur la base légale de quoi?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est l'intention, puis ça ne sera pas... il n'y a pas personne qui va ajouter au projet de loi ou toucher à la liste après le projet de loi, elle est fermée l'annexe. Comment on... Tu sais, on ne le fera pas, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant...

Mme LeBel : Le projet de loi est clair sur cet aspect-là tant qu'à moi, puis on va le considérer... on va le constater tout au long de l'étude, qu'il n'y a pas cette possibilité-là, après l'adoption, naturellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Par souci d'équité, je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. C'est que je veux juste essayer de jouer le Casque bleu, là, entre le député de La Pinière puis la ministre. Moi, je comprends très bien l'intention de la ministre qui est de dire : C'est une liste qui est fermée. La question que le député de La Pinière pose, c'est : Oui, mais l'article 1 ne dit pas ça, ou en tout cas, comment il le dit? Puis moi, ce que je constate dans l'article 1, la troisième ligne, moi, je suis dans le projet de loi, là, tel qu'il a été déposé : «...dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I». Bon, on ne peut pas être plus dans l'article 1 que ça, je le cite, hein? «Le présent chapitre vise à conférer à l'AMP des fonctions et des pouvoirs de surveillance (...) dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.»

Moi, la question du député de de La Pinière que je reformule, c'est : Est-ce que cette section-là de l'article 1, «...dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», est-ce que ça dit que c'est fermé? Moi, pour moi, ça ne dit pas ça nécessairement. Ce que je veux dire à la ministre, c'est que moi, je la crois, là, puis je n'ai pas de problème avec ça, puis...

M. Gaudreault : ...question du député de La Pinière que je reformule, c'est : Est-ce que cette section-là de l'article 1, «dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», est-ce que ça dit que c'est fermé? Moi, pour moi, ça ne dit pas ça nécessairement. Ce que je veux dire à la ministre, c'est que moi, je la crois, là, puis je n'ai pas de problème avec ça, puis elle nous l'a dit maintes et maintes fois que c'est une liste qui est fermée. Mais moi, je voudrais que, dans ce bout-là de l'article 1, ça soit dit : «dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I exhaustive, fermée, qui ne sera pas ouverte, qui ne...». Moi, c'est ça que je dis, là. Je veux dire, je ne sais pas si je fais bien comprendre, là. C'est qu'une fois que la ministre dit son intention comment on est capable de traduire son intention dans un article de loi? Puis, pour moi, si, là, je n'assiste pas à nos débats, puis je suis un juriste dans ma tour ou dans mon silo, puis je regarde, puis il faut que j'interprète «dans la mesure où ces contrats et ces sous-contrats découlent des projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I», je n'ai pas la garantie que c'est coulé dans le béton. Alors, moi, je voulais juste voir avec la ministre : Est-ce qu'il y a une manière de le dire autrement? En quoi ce bout de phrase là nous dit que c'est fermé? C'est ça que je veux savoir.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Quand on isole un bout de phrase, on peut peut-être se questionner. Maintenant, l'annexe I, ce que ça dit, là, c'est que le chapitre, ce chapitre-là... et on le redit d'ailleurs de façon plus ou moins similaire, au début de chaque chapitre, que le chapitre, en titre d'exemple, là, c'est le chapitre sur l'AMP, s'applique aux projets de l'annexe I. Le chapitre sur l'environnement s'applique aux projets de l'annexe I, etc., etc.

L'annexe I fait partie intégrante du projet de loi. Une fois que le projet de loi sera sanctionné, il n'y aura pas de façon de modifier cette annexe I là autrement que par un autre projet de loi, O.K.? Comme toutes les lois qui existent, d'ailleurs, bon. Donc, une fois que l'annexe I est adoptée et que le projet de loi est sanctionné, c'est fermé. Alors que, dans le projet précédent, le projet de loi n° 61, il y avait, au contraire, une disposition qui disait que, malgré ça, on pouvait se permettre... par la suite, par une mécanique qui était établie dans le projet de loi n° 61, se permettre d'en ajouter. Cette mécanique-là n'existe pas ici. Donc, une fois que le projet de loi est sanctionné, l'annexe I en fait partie, l'annexe I, à l'instar des articles 1 et suivants, qui seront adoptés éventuellement sous la forme qu'on aura discutée, seront également des articles fermés.

Maintenant, si vous voulez plus de précisions juridiques, Me Desbiens, ici, qui est la légiste, pourrait vous répondre à vos questions de façon plus pointue. Mais une fois que le projet de loi est sanctionné dans son ensemble, c'est terminé, on ne peut plus ajouter, comme on ne pourrait pas modifier un article après coup, de la même façon.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous un complément d'information de la part de maître...

Mme LeBel : …répondre à vos questions de façon plus pointue, mais une fois que le projet de loi est sanctionné dans son ensemble, c'est terminé, on ne peut plus ajouter, comme on ne pourrait pas modifier un article après coup, de la même façon.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous un complément d'information de la part de maître?

M. Gaudreault :

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement à cet effet? Il y a consentement. Alors, chère maître, auriez-vous, d'abord, l'amabilité, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux, de vous présenter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, je suis Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice. Comme Mme la présidente vient de le dire… puis là je m'excuse, hein, la salle est grande, je ne suis pas capable de vous regarder tous en même temps. Comme Mme la présidente vient de le dire, pour modifier une annexe qui fait partie intégrante d'un projet de loi, ça prend un mécanisme qui est prévu au projet de loi ou un autre projet de loi. Puis ça s'est déjà vu, dans d'autres lois, des modifications à des annexes faites par un mécanisme. On l'avait dans 61, on l'a aussi dans la Loi sur l'administration financière, il y a trois annexes qui peuvent être modifiées par décret du gouvernement.

Donc, il faut vraiment que la loi le prévoie pour qu'on puisse modifier l'annexe. Donc, c'est pour ça que Mme la présidente est assez convaincue quand elle dit que l'annexe est fermée, mais cette annexe-là sera fermée une fois la loi adoptée.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À moins que mon collègue ait encore un commentaire.

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais juste savoir comment c'est formulé, ce fameux mécanisme dans les autres lois. Moi, je peux bien retourner au projet de loi n° 61, je n'ai pas de problème, si vous pouvez juste m'indiquer l'article.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans 61, c'était l'article… puis là, excusez-moi, je ne l'ai pas d'ouvert, je pense que c'était dans les articles 12, 13, si je ne m'abuse. Dans la Loi sur l'administration financière, c'est l'article 3, c'est facile, je l'avais déjà devant les yeux. Mais je peux aller vous chercher l'article dans 61, rapidement. C'était au début, là, c'était peut-être même 3. Mon Dieu! Il faut que je…

M. Gaudreault : La Loi sur l'administration financière, ça va faire.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je vous demande pardon.

M. Gaudreault : La Loi sur l'administration financière, ça peut faire, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est à l'article 3, ça dit que «le gouvernement peut modifier l'une ou l'autre des annexes par suite de la création ou dissolution d'un organisme», parce que les annexes de la Loi sur l'administration financière concernent les organismes budgétaires autres que budgétaires et les entreprises du gouvernement. Donc, l'article 3 de cette loi-là prévoit le mécanisme de modification autrement que par un projet de loi pour ajouter ou enlever des organismes, là, selon la création ou la dissolution.

M. Gaudreault : On avait une disposition semblable dans le 61, c'est ça que vous me dites?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je parle vite, hein, je m'excuse. Oui, c'était au début du projet de loi, dans les articles 3 et 4 du projet de loi n° 61.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Me Desbiens, puisque nous avons consentement, vous venez de nous lire un texte, juste pour être certain de la bonne compréhension, il y a une loi qui permet de faire des changements en dehors de 61, là…

Le Président (M. Simard) : ... Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Me Desbiens, puisque nous avons consentement, vous venez de nous lire un texte que... Juste pour être certain de la bonne compréhension, il y a une loi qui permet de faire des changements, en dehors de 61, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Oui. L'article que je vous ai lu, c'est une loi qui est en vigueur, oui, c'est la Loi sur l'administration financière.

M. Barrette : Conséquemment, on n'a pas besoin d'avoir une loi pour additionner à l'annexe ou soustraire à l'annexe.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, ce que je viens de vous lire, c'est un article d'une loi qui permet de modifier une annexe.

Mme LeBel : De la loi.

Mme Desbiens (Geneviève) : De la loi. Ça ne peut pas se faire autrement. Il faut absolument que la loi prévoie comment on peut modifier une partie de celle-ci autrement que par une autre loi.

M. Barrette : Là, vous nous avez décrit une loi existante qui permet de changer une loi en devenir de sanction.

Mme LeBel : Non. Non, non. Je vais l'expliquer.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Il faut qu'à l'intérieur de la loi elle-même se retrouve le mécanisme pour changer l'annexe de cette loi-là. La Loi sur l'administration financière a des annexes. Donc, à l'intérieur de la Loi sur l'administration financière, il y a un mécanisme prévoyant de changer les annexes de la Loi sur l'administration financière, pas les annexes de n'importe quelle autre loi, là. C'est autoportant, ces choses-là. Parce qu'il y a deux façons de modifier, donc, une annexe d'une loi : par un projet de loi ou par un mécanisme intégré dans la loi elle-même. Donc, si le projet de loi n° 66, qui va porter, j'imagine, le même numéro, là, peu importe, si la loi actuelle, le projet de loi actuel ne prévoit pas ce mécanisme-là, à sa sanction, à la finalité, l'annexe va se retrouver comme étant fermée, et la seule façon de jouer, entre guillemets, ou de modifier cette annexe-là et de dire, je ne sais pas, moi, dans deux ans : On aimerait que plus de projets en fassent partie, c'est un nouveau projet de loi.

Mais la Loi sur l'administration financière ne vient pas donner l'autorisation de changer toutes les annexes de tous les projets de loi, là, ce n'est pas ça, là, c'est autoportant dans elle. Puis, comme on... C'est pour ça que dans le projet de loi n° 61, on avait inclus un mécanisme similaire, parce que l'intention préalable du projet de loi n° 61 n'était pas que l'annexe était fermée. Maintenant, celle-ci, l'intention étant qu'elle soit fermée, ledit mécanisme n'a pas été inclus dans le projet de loi n° 66. Mais ce que Me Desbiens, donc, soulignait, c'est que c'est un... pas un mécanisme qui a été inventé pour les fins du projet de loi n° 61, il existe dans d'autres lois, donc, mais il... Le mécanisme est applicable à une loi en particulier dans laquelle il est contenu. Ce n'est peut-être pas la phrase la plus orthodoxe en français, là, mais c'est autoportant, là, c'est... genre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, si le mécanisme qui est prévu dans une autre loi n'est pas inclus dans la loi qui est débattue, il ne peut pas être exercé.

Mme LeBel : Et voilà.

M. Barrette : O.K. Alors donc, on vient de régler le...

Mme LeBel : ...mais c'est autoportant, là, c'est... Genre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, si le mécanisme qui est prévu dans une autre loi n'est pas inclus dans la loi qui est débattue, il ne peut pas être exercé.

Mme LeBel : Eh voilà.

M. Barrette : O.K. Alors donc, on vient de régler la postsanction de 66.

Mme LeBel : Oui. Parce que la question était : Est-ce qu'après la sanction du projet de loi nous allons pouvoir modifier l'annexe?, la réponse étant non. Et à la question : Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est le cas ou pas le cas ,dépendamment comment on prend la question?, bien, ici, la réponse est celle qu'on vient de vous donner.

M. Barrette : O.K. Il n'en demeure pas moins qu'à cette étape-ci de l'étude détaillée il y a encore ouverture à changer l'annexe I, parce que la ministre, M. le Président, nous a dit qu'il y aura un débat sur l'annexe I. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme LeBel : Bien, il y aura une étude sur l'annexe I comme il y a une étude sur tous les articles du projet de loi, comme il y a certains articles pour lesquels j'ai entendu les groupes et que je suis prête à faire certaines modifications et sur d'autres sur lesquels je ne suis pas prête à les faire. Mais je ne peux pas vous dire que je vais priver cette commission de discuter de l'annexe I. À cette position-là, je ne peux pas dire ça, parce que je pense que ce ne serait pas approprié.

Maintenant, est-ce que vous me demandez mon intention? Mon intention est que cette liste-là soit fermée. Donc, je ne peux pas aller plus loin que ça puis je pense que le reste pourra se débattre quand on sera rendus à l'annexe.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Donc, je comprends que sur le... il y a une contradiction ici, là. On ne peut pas dire du même souffle que, dans le débat, on pourrait ouvrir l'annexe et dire en même temps que ça ne sera pas ouvert. C'est fermé ou ce n'est pas fermé. Pour moi, c'est très important, ça change l'objet de tout le débat qu'on va faire.

Je sais, ça a été dit à plusieurs reprises, mes collègues des autres oppositions vont débattre avec ardeur et pertinence l'ouverture de l'annexe I.

Mme LeBel : Je n'ai pas l'intention d'acquiescer à aucune demande d'ajout de projet. Je ne peux pas dire ça plus clairement que ça, là. Maintenant, de la même façon que je peux vous dire à l'avance que, sur un article x, je n'ai pas l'intention d'acquiescer à aucune demande d'amendement. Mais je ne le ferai pas de cette façon-là, on va le faire article par article au moment où on y sera rendus. Mais pour moi, là, je n'ai pas l'intention d'acquiescer à aucune demande d'ajout de projet. Mais je ne peux pas voter à l'avance sur une question pour laquelle on n'est pas rendus là, là.

M. Barrette : Je comprends, là. Mais il ne reste pas moins que la porte est entrouverte même si, dans l'esprit de la ministre, elle est fermée.

Mme LeBel : Écoutez, c'est votre interprétation, mais je ne peux pas être plus claire que de dire ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Comme vous le savez sans doute, probablement que le plus gros projet qu'il y a dans l'annexe I, c'est la ligne bleue, hein, on s'entend, en termes probablement de coûts. Et, compte tenu de ce qui se passe, la ligne bleue risque de représenter possiblement des...

M. Arcand : ...comme vous le savez sans doute, probablement que le plus gros projet qu'il y a dans l'annexe I, c'est ligne bleue, hein, on s'entend, en termes probablement de coûts. Et compte tenu de ce qui se passe, la ligne bleue risque de représenter possiblement des changements importants au niveau de la confection de ce projet. Est-ce que cet article-là vous place dans une situation de carcan, ou si, à l'intérieur du projet tel qu'il est actuellement, ça donne au gouvernement le choix de modifier le projet comme tel?

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre... Honnêtement, je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Je veux juste être sûre de...

M. Arcand : En d'autres termes, si je donne l'exemple, par exemple, à l'intérieur du projet de la ligne bleue, pour ne citer que celui-là, si on s'aperçoit, par exemple, que les coûts sont superélevés et qu'on décide de diminuer le nombre de stations par exemple, il n'y a rien qui empêche de faire ça à l'intérieur de l'annexe. Donc, vous n'êtes pas lié au côté, si on veut, original du projet. C'est ça que j'essaie de...

Mme LeBel : On ne joue pas dans la portée des projets, on ne joue pas dans les décisions sur les projets, ce seront les ministères concernés qui décident de leurs projets.

M. Arcand : C'est ça.

Mme LeBel : Non, non, on ne joue pas dans la portée du projet.

M. Arcand : C'est ça.

Mme LeBel : Je veux bien le préciser, on fournit...

M. Arcand : Oui.

Mme LeBel : ...des outils d'accélération à des étapes clés de certains projets, c'est-à-dire... je ne les rementionnerai pas, vous les connaissez, mais on ne vient pas du tout jouer dans la portée des projets, c'est clair, là, pour moi, là.

M. Arcand : Parce que chaque projet peut avoir certaines modifications, évidemment...

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Arcand : ...au fur et à mesure que ça évolue, et donc d'aucune façon, ce qui se déroule à l'annexe I, est quelque chose qui empêcherait, finalement, de faire ça.

Mme LeBel : Non, l'annexe I identifie les projets.

M. Arcand : Identifie simplement le projet.

Mme LeBel : Identifie simplement le projet en disant : Ce projet-là a le droit d'utiliser les outils d'accélération. C'est comme si je fournis une boîte à outils, quatre outils différents, et je dis au projet... je dis au projet, là, mais... ce matin, c'est le REAFIE qui avait une personnalité, alors, je dis : Toi, projet d'infrastructure, voici ton coffre à outils et utiliser celui qui... dont tu auras besoin, tu as cette permission.

M. Arcand : Parfait.

Mme LeBel : Et je vois que le projet d'infrastructure est heureux, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vous demanderais une courte suspension pour terminer la rédaction de notre premier amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 53)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous travaillons très fort, mais, compte tenu de l'heure, je propose que nous suspendions nos travaux jusqu'au... enfin, que nous les ajournions, dis-je, jusqu'au mardi le 10 novembre à 10 heures. Alors, bon week-end à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 57)


 
 

Document(s) related to the sitting