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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, December 3, 2020 - Vol. 45 N° 106

Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h

    • Simard, Jean-François
    • Lemay, Mathieu
    • Gaudreault, Sylvain
    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
    • Lévesque, Sylvain
    • Asselin, Mario
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
  • 12 h 30

    • LeBel, Sonia
    • Lemay, Mathieu
    • Lévesque, Sylvain
    • Asselin, Mario
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
    • Barrette, Gaétan
    • Gaudreault, Sylvain
    • Simard, Jean-François
  • 15 h

    • Simard, Jean-François
    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
    • Gaudreault, Sylvain
    • Lemay, Mathieu
  • 15 h 30

    • LeBel, Sonia
    • Gaudreault, Sylvain
    • Simard, Jean-François
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
    • Barrette, Gaétan
  • 16 h

    • Simard, Jean-François
    • Gaudreault, Sylvain
    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
    • Benjamin, Frantz
  • 16 h 30

    • LeBel, Sonia
    • Benjamin, Frantz
    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
    • Gaudreault, Sylvain
  • 17 h

    • LeBel, Sonia
    • Benjamin, Frantz
    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
    • Gaudreault, Sylvain
  • 17 h 30

    • Gaudreault, Sylvain
    • LeBel, Sonia
    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Benjamin, Frantz
    • Émond, Jean-Bernard
  • 19 h 30

    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • LeBel, Sonia
    • Gaudreault, Sylvain
  • 20 h

    • Barrette, Gaétan
    • LeBel, Sonia
    • Simard, Jean-François
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
    • Gaudreault, Sylvain
  • 20 h 30

    • Gaudreault, Sylvain
    • LeBel, Sonia
    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard
  • 21 h

    • Simard, Jean-François
    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
    • Gaudreault, Sylvain
  • 21 h 30

    • Gaudreault, Sylvain
    • Simard, Jean-François
    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
  • 22 h

    • LeBel, Sonia
    • Barrette, Gaétan
    • Simard, Jean-François
    • Gaudreault, Sylvain
    • Asselin, Mario
    • Lemay, Mathieu
    • Foster, Émilie
    • Guillemette, Nancy
    • Blais, Suzanne
    • Émond, Jean-Bernard

 

Journal des débats

12 h (version révisée)

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66. Au moment de suspendre hier soir...

Ah oui! Mme la secrétaire, désolé, merci de me rappeler à l'ordre, comme vous le faites toujours si gentiment, mais néanmoins avec aplomb.

Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lemay (Masson); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Et je constate donc que le président de la Commission de l'agriculture... et quoi encore?

M. Lemay : Des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Le Président (M. Simard) : Très long comme nom. Mais merci de nous faire l'honneur de votre présence, cher collègue.

Étude détaillée (suite)

Alors, au moment de suspendre hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 41. Y aurait-il d'autres remarques à cet effet? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas une remarque. C'est juste voir si la nuit a porté conseil à la ministre concernant le dépôt du tableau.

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, bon, j'ai mentionné le fait que je n'avais pas fait de citation, mais que j'allais réfléchir. Là où on pourra peut-être... Je ne dis pas non, mais je ne dis pas oui encore. J'aimerais ça peut-être vous en reparler tantôt, dans une pause qui sera prévue pour autre chose, là. Mais il faut comprendre que c'est un outil de travail qui a été produit, qui a été distribué à mes collègues, entre autres lors d'un... ce qu'on appelle un briefing technique. Il n'a pas été fabriqué et produit dans le but d'être déposé. Mais je pourrai avoir une petite discussion avec vous. J'ai peut-être quelque chose à vous offrir tantôt, là, pour...

M. Gaudreault : O.K. Mais moi...

Mme LeBel : Mais je ne veux pas qu'on suspende tout de suite, parce que ça ne vaut pas la peine de suspendre pour cet élément-là, mais on aura certainement l'occasion de discuter d'autres choses, là, pendant une pause. Donc, je pourrai...

M. Gaudreault : Moi, je ne veux pas faire de guerre de procédure là-dessus, M. le Président, sur le dépôt du document. Mon seul souci, très franchement... Il n'y a pas de piège là-dedans, là. S'il y avait un piège, je ne le dirais pas, de toute façon. Mais il n'y a pas de piège là-dedans. Mon seul souci, c'est à des fins pédagogiques. Vous voyez, moi, là, ça a comme été une épiphanie quand j'ai vu le tableau. Là, j'ai compris vraiment le processus. Ça fait que, je me dis, si, moi, ça a été une épiphanie pour comprendre le processus qui est amené dans le projet de loi n° 66 sur les consultations publiques, ça va l'être pour d'autres. Ça fait que c'est simplement pour ça que je veux que ce soit déposé.

Mme LeBel : ...fin de non-recevoir, là. C'est peut-être juste...

M. Gaudreault : C'est beau.

Mme LeBel : ...certains ajustements qu'on pourrait y faire avant d'en déposer une copie. Mais je veux en discuter avec vous. Ça vous convient?

M. Gaudreault : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, plus généralement sur 41?

M. Gaudreault : Oui. Là, il faut qu'on se remette un peu dans le bain, dans le contexte, mais, moi, ce que je disais hier, essentiellement, c'était deux éléments. <C'est que, pour moi...

Mme LeBel : ...avant d'en déposer une copie, mais je voulais en discuter avec vous.

M. Gaudreault : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Alors, plus généralement sur 41.

M. Gaudreault : Oui. Là, il faut qu'on se remettre un peu dans le bain, dans contexte, mais moi, ce que je disais hier essentiellement, c'était deux éléments. >C'est que, pour moi, il y avait une hiérarchisation du processus, puis je vais retourner justement sur le fameux tableau, là, mais il y avait une hiérarchisation qui m'apparaissait importante et qui était une différence marquante par rapport à la situation actuelle avec la Loi sur la qualité de l'environnement, où le ministre n'a pas de hiérarchie à considérer, tandis qu'avec l'article 41… Et la ministre le dit elle-même dans ses commentaires, au troisième alinéa de ses commentaires : «De manière exceptionnelle, le ministre peut également, lorsque l'étude d'impact est complète, mandater le BAPE de tenir une audience publique…» Donc, on ne peut pas dire que c'est du copier-coller avec le système actuel puis qu'on fait juste raccourcir le délai, il y a réellement, de manière exceptionnelle... on tombe dans le... (Interruption) Oh! son de grillon. De manière exceptionnelle, on tombe dans les audiences publiques. Et que ce soit exceptionnel, ça veut donc dire qu'on crée une hiérarchie dans le processus. Et moi... En tout cas, c'est une remarque importante, O.K.? C'est une remarque importante.

L'autre élément sur lequel j'ai insisté hier puis sur lequel je reviens, c'est la différence entre «frivole» et «sérieux». Vous allez dire qu'on est vraiment dans la fine distinction, dans la phénoménologie, là, des expressions, mais «frivole» et «sérieux»... C'est que, présentement, selon la loi actuelle, le ministre peut refuser un BAPE seulement si les demandes sont... le ministre peut refuser un BAPE à moins qu'il... Il peut refuser un BAPE, c'est-à-dire, s'il juge que les demandes sont frivoles. Mais là, présentement, la manière dont c'est écrit à l'article 41, c'est que, «lorsque le ministre estime que les motifs au soutien de la demande de consultation ciblée ou de médiation sont sérieux et qu'une telle consultation ou une telle médiation est susceptible d'apporter des éléments utiles à l'analyse du projet[...], le ministre confie au Bureau d'audiences publiques [...] l'un des mandats suivants : [consultation ciblée, tenir une médiation]».

Alors, pour moi, il y a une nuance importante entre «frivole» et «sérieux». On le sait, puis la ministre est avocate, on sait très bien c'est quoi, la demande frivole, par exemple les plaideurs quérulents, des situations comme ça où quelqu'un va sortir une demande à tout bout de champ, ça devient frivole.

<Donc, moi, je veux l'entendre, la ministre, sur ces deux éléments-là. Est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a une hiérarchisation dans le processus, donc que la règle...

M. Gaudreault : ...plaideurs quérulents, des situations comme ça où quelqu'un va sortir une demande à tout bout de champ, ça devient frivole.

>Donc, moi, je veux l'entendre, la ministre, sur ces deux éléments-là. Est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a une hiérarchisation dans le processus, donc que la règle, c'est : consultation ciblée ou médiation, et que l'exception est l'audience publique, ce que moi, j'appelle la médiation? Et est-ce qu'elle peut nous expliquer ce qu'elle entend par le remplacement de «frivole» par «sérieux»?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par la question de ce que vous prétendez être une hiérarchisation. Moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'une hiérarchisation. Par contre, il est vrai, et c'est dit depuis le début, là, c'est transparent dans le fait que c'est le processus qui est mis en place, on vient priver la... on vient dire qu'à la fin de la période d'information publique il n'y a que deux recommandations qui peuvent en découler, là, des consultations publiques, à cette consultation-là, à ce niveau-là, c'est-à-dire que ce soit la consultation ciblée ou la médiation.

Et effectivement on garde quand même la possibilité de demander une audience publique, mais on réserve cette possibilité-là au ministre de l'Environnement. Et effectivement, dans les commentaires, nous parlons de «manière exceptionnelle» parce que l'accélération du processus se trouve justement au fait que, dans la grande majorité des cas, on pense qu'il sera simplement nécessaire d'atteindre nos objectifs de consultation du BAPE et... d'analyse par le BAPE plutôt, pas consultation, mais d'analyse par le BAPE, en passant soit par la consultation ciblée ou la médiation. Toutefois, on garde la prérogative au ministre qu'en raison de la nature des enjeux qu'il soulève, le projet... d'ailleurs, les enjeux pour lesquels on a établi certaines balises décisionnelles, si je peux le dire comme ça. Alors, si les enjeux sont tels qu'une audience publique apparaît être souhaitable, parce que c'est ce que l'article dit, bien, le ministre pourra, à ce moment-là, le faire.

Pour ce qui est du frivole versus non sérieux, effectivement, vous aviez commencé à faire vos commentaires avant la pause d'hier soir, ça m'a amené à regarder cet aspect-là. Et, comme l'intention n'était pas d'en faire une différence, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre, et on pourrait vous suggérer un amendement pour arrimer, là, avec le mot «frivole». Pour nous, on ne voulait pas y voir de différentes interprétations, mais, encore une fois, l'éclairage que vous y avez apporté hier a fait... dans ce cas-là, la nuit a porté conseil. Donc, peut-être qu'on peut suspendre et proposer quelque chose sur la question du frivole versus le non sérieux.

M. Gaudreault : C'est parfait.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Peut-être M. le député de La Pinière, avant la suspension?

M. Barrette : Bien, simplement pour appuyer le collègue de Jonquière, là, je fais miens tous ses propos, là, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit.

<Je voudrais ajouter un élément. La ministre a presque fait un lapsus qui, comme toujours, est révélateur, lorsqu'elle a commencé son intervention, à l'instant...

M. Barrette : ... simplement pour appuyer le collègue de Jonquière, là, je prends... je fais miens tous ses propos, là, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit.

>Je voudrais rajouter un élément. La ministre a presque fait un lapsus, qui, comme toujours, est révélateur, lorsqu'elle a commencé son intervention à l'instant, lorsqu'elle a dit : Nous allons priver. Bon, elle a reformulé la phrase après, là, mais c'est ça, on va priver la possibilité du public d'avoir une façon... de façon systématique d'avoir une consultation. Mais ça, ce n'est pas grave, c'est un choix. Mais je n'irai pas plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

>

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Simard) : On reprend. Alors, Mme la présidente.

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, M. le Président. Alors, suite à nos discussions, on va proposer l'amendement suivant :

L'article 41 : Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 41 par ce qui suit :

«À moins que le ministre ne juge la demande frivole, notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux ou qu'une consultation ciblée ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet, le ministre confie au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement l'un des mandats suivants :».

Donc, on vient de reprendre la différence que notait mon collègue entre la LQE et le projet de loi n° 66 sur, je vais le dire comme ça, la base décisionnelle du ministre, disons-le. On a repris exactement la même formulation qui est à l'article 31.3.5, là, pour fins de référence pour les gens qui nous écoutent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, j'aime mieux quand on se colle au droit existant, pour éviter la confusion dans l'interprétation. Donc, la ministre est replongée dans la LQE, à l'article 31.3.5… c'est ça, 31.3.5. Bon, bien, c'est bien. Alors, à ce moment-là, on ne multiplie pas les interprétations. On va garder la frivolité telle qu'elle est interprétée en cette matière. Alors, je suis favorable à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

• (12 h 30) •

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. <Barrette...

>


 
 

12 h 30 (version révisée)

<5369 Le Président (M. Simard) : ...sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. >Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons sur le fond de l'article 41 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon.

M. Gaudreault : Vous êtes un peu Speedy Gonzales, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Excusez, excusez. J'ai pris beaucoup de café ce matin, M. le député de Jonquière, il faut me pardonner.

M. Gaudreault : C'est ça, c'est ça, puis ce n'est pas antiparlementaire, là, de...

O.K. Quand on dit... Je veux juste être conforme avec ce qu'on a adopté précédemment sur la question d'être... que le ministre... tu sais, la «checklist», là, dont on a parlé hier.

Mme LeBel : L'étude d'impact?

M. Gaudreault : Oui, qui est jugée recevable, qui est jugée conforme, etc., quand on dit au troisième alinéa : «Lorsque l'étude d'impact est complète».

Mme LeBel : Ça c'est la vérification qu'elle contient tous les éléments, et, après cette étape-là, l'analyse se poursuit. Mais le... j'allais dire le «trigger», le déclencheur complet, c'est vraiment les éléments, ce que vous appelez la vérification que les éléments sont présents.

M. Gaudreault : Qui n'est pas nécessairement recevable?

Mme LeBel : Non.

M. Gaudreault : O.K. La nuance est importante.

Mme LeBel : Tout à fait.

M. Gaudreault : Donc, le «complet», ici, fait... Le complet... pas le complet, là, le complet... La définition du mot «complète» fait référence à...

Mme LeBel : Elle contient tous les éléments demandés.

M. Gaudreault : Ils ont rempli toutes les cases. Bon. Et après ça, quand on dit : «Et que, en raison de la nature des enjeux que soulève le projet, la tenue d'une audience publique apparaît souhaitable», est-ce que, là, ce «souhaitable»-là fait référence à tout le processus, au fond... fait référence, je dirais, au troisième choix, là? Parce que soit que le ministre va suggérer une médiation ou une consultation ciblée. Mais là on dit : «Si la tenue d'une audience publique apparaît souhaitable». Ça, c'est le troisième choix, que moi, j'interprète comme étant une hiérarchie, puis la ministre n'est pas d'accord avec mon analyse, mais ça, c'est un débat qu'on ne réglera pas. Donc, «une audience publique apparaît souhaitable», c'est que, là, on vient affirmer, dans le sens que c'est souhaitable, que, le ministre, bien, c'est là qu'il va décider s'il fait l'audience publique ou pas?

Mme LeBel : Oui. Juste peut-être pour reprendre un peu le processus, à la fin de la... Bon, on l'a mentionné, là, il y a deux périodes de consultation, je vais le dire comme ça, là : il y a l'avis du dépôt de... il y a l'avis de projet qui est déposé, il y a, à ce moment-là, la <constitution de l'étude d'impact, je vais le dire comme ça...

Mme LeBel : ...oui. Juste peut-être pour reprendre un peu le processus, à la fin de la... Bon, on l'a mentionné, là, il y a deux périodes de consultation, je vais le dire comme ça, là, il y a l'avis de projet qui est déposé, il y a, à ce moment-là, la >constitution de l'étude d'impact, je vais le dire comme ça, et, dans ce cadre-là, il y a quand même une consultation qui est faite sur les enjeux. Vous vous rappellerez qu'on a dit que plusieurs préoccupations pourraient être soulevées, qui pourraient devenir un enjeu ou non. Parce qu'on va retenir ce qu'on appelle les préoccupations majeures pour en faire des enjeux, et après ça ces enjeux-là vont être soumis à la période d'information publique. Et, en parallèle, il y a l'étude d'impact qu'on devra compléter. Compléter, là, c'est à l'article 38 qu'on voit qu'est-ce qu'une étude d'impact complète, mais, à toutes fins pratiques, c'est le fait qu'elle contient tous les éléments demandés, donc c'est ça qui est la notion de complète.

Maintenant, à ce moment-là, le ministre, selon les critères que vous venez d'énoncer, qui font partie du dernier paragraphe de l'article 41, pourrait dire : Bien, moi, comme je considère que c'est souhaitable... Parce que la nature des enjeux dont on vient de parler le justifie, il pourrait dire : Bien, on va direct à l'audience publique, on ne fera pas la période d'information publique parce qu'on va aller direct à l'audience publique devant le BAPE. Par contre, il pourrait également dire : Bien là, moi, j'envoie ça à la période d'information publique, et là deux recommandations peuvent en sortir. Mais ça va être... On le dit depuis le début, puis vous avez raison, on ne se mettra pas d'accord sur la façon de voir les choses, mais effectivement deux recommandations appartiennent à la période d'information publique, et la troisième appartient au ministre, selon ce qui est écrit à la fin de l'article 41.

M. Gaudreault : O.K. Moi, je veux juste dire, M. le Président, que cette interprétation du «souhaitable» qui est conforme, cette interprétation que je donne du «souhaitable», avec ma vision de la hiérarchie, et, troisième élément, le fait que l'audience publique devient, comme le dit la ministre elle-même dans ses commentaires, une exception, pour moi, c'est un signe suffisant que le gouvernement crée un régime particulier sur l'évaluation environnementale, malgré les amendements qu'on a faits précédemment, dans l'optique du gouvernement d'accélérer la machine. J'ai hâte de voir s'il y aura effectivement, dans les 181 projets qui pourraient être concernés, des audiences publiques qui seront jugées souhaitables par le ministre. J'ai un doute sérieux, j'ai un doute sérieux que je ne vois pas trop comment que je peux changer en essayant de modifier la loi, le projet de loi. Mais j'exprime ce doute sérieux, j'ai <hâte de voir au final. Moi, je...

M. Gaudreault : ...ministre. J'ai un doute sérieux. J'ai un doute sérieux que je ne vois pas trop comment que je peux changer en essayant de modifier la loi, le projet de loi, mais j'exprime ce doute sérieux, j'ai >hâte de voir au final. Moi, je pense que, comme par hasard, il n'y aura que des consultations ciblées et de la médiation, puis il n'y aura pas d'audience publique. On a hâte de voir.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 41, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 42, Mme la présidente.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Merci.

Alors, article 42 : «En outre des pouvoirs prévus par l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement peut, dans l'autorisation qu'il délivre en vertu de l'article 31.5 de cette loi, permettre qu'un projet d'infrastructure fasse l'objet d'une ou de plusieurs mesures d'accélération prévues aux articles [22], 33»... 23, excusez-moi, j'ai accroché. Je reprends, «prévues aux articles 23, 33 et 36 de la présente loi. Autrement, un tel projet ne peut en aucun cas bénéficier de ces mesures d'accélération.»

L'article 42 du projet de loi étend le pouvoir prévu à l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin que le gouvernement puisse, lors de l'autorisation du projet, décider si les mesures d'accélération prévues à l'article 23, 33 et 36 du projet de loi doivent s'appliquer pour la suite du projet.

M. Gaudreault : Non, justement, ce n'est pas clair. Est-ce que la ministre peut nous expliquer un petit peu plus, parce qu'en même temps, là, je m'en vais dans le 31.6...

Mme LeBel : Je vais essayer, parce que... Le pouvoir actuellement prévu par l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, là, permet déjà au gouvernement de prévoir... Suite au processus du BAPE, là, je vais le dire comme ça, là, il y a des recommandations qui ressortent du BAPE puis il y a une évaluation du risque environnemental. Il est possible qu'on trouve à la suite de ce processus-là que le risque environnemental se qualifie pour un autre des deux chemins qu'on avait au départ. Parce qu'il ne faut pas oublier que les projets qui vont passer à travers le processus BAPE, là, disons-le, là, ce sont des projets qui, selon la loi, doivent se rendre à un BAPE. Mais, suite à l'analyse du BAPE, on peut... et là quelqu'un, là, tirez-moi une roche si je suis vraiment dans le champ, là, mais, suite à l'analyse du BAPE, on peut découvrir que le risque environnemental est modéré à faible ou... <donc pourrait bénéficier de...

Mme LeBel : ...ce sont des projets qui, selon la loi, doivent se rendre à un BAPE. Mais, suite à l'analyse du BAPE, on peut... Et là quelqu'un, là, tirez-moi une roche si je suis vraiment dans le champ, là, mais, suite à l'analyse du BAPE, on peut découvrir que le risque environnemental est modéré à faible ou... >donc, pourrait bénéficier de la déclaration de projet ou pourrait bénéficier de l'autorisation ministérielle dont on vient de parler.

Donc, suite aux recommandations du BAPE, on pourrait dire : O.K., la recommandation du BAPE nous amène un peu à ce que l'article 23.1 fait, mais, comme c'est un projet qui doit aller, de par la loi, devant le BAPE, l'article 23.1 va... il ne peut pas l'envoyer ailleurs qu'au BAPE. Mais, après le BAPE, on pourrait avoir découvert, suite aux audiences, que ça pourrait bénéficier d'une de ces deux portes-là, alors on va lui permettre d'entrer dedans.

Je ne sais pas si c'est ça. Je n'ai pas reçu de roche, ça doit être ça.

M. Gaudreault : C'est bon signe.

Mme LeBel : Oui. Mais c'est vraiment suite à l'analyse du BAPE, là, puis aux recommandations que le BAPE fera sur le risque environnemental — c'est ça? C'est exactement ça. Ça a l'air que ça va bien, mon affaire.

M. Gaudreault : Il y a trois «s»...

Mme LeBel : Hein?

M. Gaudreault : ...à «fasse».

Mme LeBel : Oui. Bien oui.

M. Gaudreault : Pas besoin de faire un amendement là-dessus, faire de...

Mme LeBel : Bien, on veut être sûr qu'il fasse l'objet d'une ou plusieurs mesures.

M. Gaudreault : C'est l'accent de la Mauricie, je ne sais pas, «fassse».

Mme LeBel : Oui, c'est ça, ça se lit mieux.

M. Gaudreault : O.K. Donc, pas besoin d'amendement pour une coquille?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Gaudreault : C'est bon.

Mme LeBel : Non. Puis à ma lecture... je ne voulais pas le souligner par ma lecture.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : C'est ça! O.K. C'est beau.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 42? Je ne veux pas trop faire mon Speedy, donc je prends mon temps, je regarde tout le monde dans le blanc des yeux. Aurais-je oublié quelqu'un?

M. Barrette : Non. Je pourrais en faire, mais ça nous ramène aux articles précédents. Ça m'ouvrirait la porte à répéter tout ce que j'ai déjà dit. Ça fait que j'ai choisi de ne pas répéter tout ce que j'ai déjà dit.

Mme LeBel : ...c'est comme ça qu'on dit ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 42 est adopté. Et nous passons à l'article 43. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président.

L'article 43 : «Toute activité découlant d'un projet d'infrastructure pour laquelle l'autorisation du gouvernement prévoit une condition, une restriction ou une interdiction est soumise à une autorisation du ministre responsable de l'environnement en application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Une telle activité peut néanmoins faire l'objet d'une mesure d'accélération conformément à l'article 42.»

<Donc, l'article 43 du projet de loi prévoit...

Mme LeBel : ...restriction ou une interdiction est soumise à une autorisation du ministre responsable de l'environnement en application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Une telle activité peut néanmoins faire l'objet d'une mesure d'accélération conformément à l'article 42.»

>Donc, l'article 43 du projet de loi prévoit l'assujettissement à une autorisation ministérielle de toute activité qui découle d'un projet si une condition, une restriction ou une interdiction est prévue à cet égard dans l'autorisation gouvernementale. Cet article s'applique en complément de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui assujettit à une autorisation ministérielle certaines activités.

Le deuxième alinéa prévoit néanmoins qu'une activité qui découle d'un projet peut faire l'objet d'une mesure d'accélération conformément à l'article 42 du projet de loi. L'article 42 permet de faire bénéficier une activité de mesures d'accélération prévues aux articles 23, 33 et 36 de la présente loi, ouvrez la... donc soustraction à l'obligation d'obtenir une autorisation, mesures d'accélération, etc., là, qui est prévu, qu'on a débattu dans les articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 43? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : «Toute activité découlant d'un projet d'infrastructure pour laquelle l'autorisation du gouvernement prévoit une condition, une restriction ou une interdiction...» Deux choses. On parle ici des projets d'infrastructure, toujours les seuls projets d'infrastructure en vertu de l'annexe I?

Mme LeBel : Oui. Bien, on l'a précisé au début de la section, là. Oui, au début de la section, on a précisé que les projets d'infrastructure mentionnés dans toute cette section-là ne sont que les projets d'infrastructure à l'annexe I, donc on n'a pas à le refaire à chaque fois que le mot «projet d'infrastructure» revient. Je veux juste vous rassurer. Mais on a pris le soin, comme vous le savez, de le faire à chaque nouvelle section.

M. Gaudreault : Tout à fait. Mais je voulais quand même que la ministre le répète à voix haute.

Mme LeBel : C'est répété.

M. Gaudreault : Donc, c'est les projets d'infrastructure prévus à l'annexe I. Et là on parle des activités découlant d'un projet d'infrastructure. Comme quoi, par exemple, une activité découlant d'un projet d'infrastructure?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'un projet d'infrastructure, c'est vaste, hein, ce n'est pas juste une activité sur le terrain. Une route, à titre d'exemple, peut avoir plusieurs chantiers différents, plusieurs activités différentes. Donc, toute activité va être analysée. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on parlait d'activités aussi, à un moment donné, dans les analyses que le BAPE va faire, là.

Le projet se découpe en activités différentes, et chaque activité est analysée selon l'impact qu'elle pourrait avoir, disons-le comme ça. Donc, toute activité qui découle d'un projet d'infrastructure pour laquelle l'autorisation gouvernementale prévoit une condition… Parce que, comme vous le savez, même probablement mieux que moi, suite au processus du BAPE, ça devient une recommandation du gouvernement, ça devient une décision du gouvernement, mais, sur recommandation du ministre, cette décision gouvernementale là pourrait assortir, à cause du processus du BAPE, du rapport du BAPE, etc., l'activité d'une condition. <C'est comme le mécanisme de l'article 22, mais qui fait suite à...

Mme LeBel : ...ça devient une décision du gouvernement, mais sur recommandation du ministre. Cette décision gouvernementale là pourrait assortir, à cause du processus du BAPE, du rapport du BAPE, etc., assortir l'activité d'une condition. >C'est comme le mécanisme de l'article 22 mais qui fait suite à l'analyse du BAPE, et ça émane du gouvernement plutôt qu'émaner du ministre. Mais là c'est, encore une fois, comme tantôt, pour vous dire qu'on peut faire la boucle de revenir à 22 à ce moment-là.

M. Gaudreault : Et qui découle vraiment d'une activité... c'est-à-dire d'un projet d'infrastructure.

Mme LeBel : De l'annexe I.

M. Gaudreault : C'est ça, de l'annexe I.

Mme LeBel : Oui, oui. Parfait. Oui, absolument.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 43? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est le même commentaire que j'ai fait à 42.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vouliez-vous le répéter?

M. Barrette : Oui, ça m'ouvre la porte, M. le Président, à refaire le débat que j'ai déjà fait, mais je choisis de ne pas répéter...

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires sur 43? Mme la secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 43 est donc adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 44 : «Malgré l'article 31.7.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, une décision rendue par le gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne lie le ministre responsable de l'environnement qu'à l'égard des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont déterminées.»

L'article 44 du projet de loi prévoit que le MELCC est lié, lors de la délivrance des autorisations ministérielles nécessaires pour la réalisation des activités qui découlent d'un projet, par la décision du gouvernement d'autoriser ce projet. Le ministre ne sera toutefois lié par cette décision du gouvernement qu'à l'égard des conditions, restrictions ou interdictions déterminées dans l'autorisation du gouvernement.

Cette règle diffère de celle actuellement applicable en ce qu'elle ne lie le ministre qu'à l'égard des conditions, restrictions ou interdictions fixées dans l'autorisation du gouvernement et non à l'égard de l'autorisation globale du projet. Étant donné que les aménagements à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévus par le présent projet de loi font en sorte de circonscrire cette procédure sur les enjeux majeurs relatifs à un projet, le ministre aura davantage de latitude pour refuser d'autoriser une activité qui n'aurait pas été traitée dans l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques, M. le député de Jonquière? Cher collègue de La Pinière? Alors, Mme la secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. <L'article 44 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«45. Malgré le deuxième alinéa de l'article 46.0.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'exigibilité d'une contribution financière...

La Secrétaire : ... M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. >L'article 44 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«45. Malgré le deuxième alinéa de l'article 46.0.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'exigibilité d'une contribution financière en vertu du premier alinéa de l'article 46.0.5 de cette loi ou la possibilité que le paiement puisse être remplacé, en tout ou en partie, par l'exécution de travaux visés au deuxième alinéa de cet article est déterminée par le ministre responsable de l'environnement à la suite de l'autorisation du gouvernement délivrée en vertu de l'article 31.5 de cette loi.»

Commentaire. Actuellement, l'article 46.0.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que l'exigibilité d'une contribution financière ou la possibilité que le paiement puisse être remplacé en tout ou en partie par l'exécution de travaux est déterminée par le gouvernement dans l'autorisation qu'il délivre au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

L'article 45 du projet de loi délègue au ministre la responsabilité de déterminer, à la suite de l'autorisation du projet par le gouvernement, l'exigibilité d'une contribution financière ou de son remplacement par l'exécution de travaux dans le cas d'un projet d'infrastructure réalisé en milieu humide et hydrique. Ça complète les commentaires.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je voudrais juste... bien, «juste», je voudrais m'assurer que le Règlement sur la compensation pour l'atteinte des milieux humides et hydriques sera toujours applicable.

Mme LeBel : Je vous dis oui.

M. Gaudreault : O.K., mais qu'est-ce que ça amène d'abord?

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, la différence, c'est que ce n'est pas... c'est le ministre qui va appliquer le règlement pour décider de l'alternative entre la compensation financière ou la restitution en nature, je vais le dire comme ça, là, et pas par le décret gouvernemental. Donc, c'est beaucoup plus rapide quand c'est le ministre qui le fait. Mais l'application du règlement demeure, là.

M. Gaudreault : O.K. Moi, j'ai peur que ça mette à risque le principe éviter, minimiser, compenser. Je voudrais m'assurer que ce n'est pas parce qu'on délègue au ministre responsable... Parce que c'est ça que la ministre, ici, nous dit dans son commentaire, c'est que l'article 45 du projet de loi délègue au ministre la responsabilité de déterminer l'exigibilité d'une contribution ou de son remplacement par l'exécution des travaux. Moi, je veux avoir la garantie que ce n'est pas parce qu'on délègue qu'on vient écarter la séquence éviter, minimiser, compenser. J'aimerais que la ministre nous rassure là-dessus.

Mme LeBel : Ce n'est pas parce qu'on délègue qu'on évite cette séquence, tel que vous le mentionnez, absolument pas. Il faut comprendre que, même quand ça se fait par décret gouvernemental, c'est sous recommandation du ministre de l'Environnement, avec les analyses qui ont été faites par le ministère de l'Environnement. <Donc là, c'est une...

M. Gaudreault : ...éviter, minimiser, compenser. J'aimerais que la ministre nous rassure là-dessus.

Mme LeBel : Ce n'est pas parce qu'on délègue qu'on évite cette séquence, tel que vous le mentionnez, absolument pas. Il faut comprendre que même quand ça se fait par décret gouvernemental, c'est sous recommandation du ministre de l'Environnement avec les analyses qui ont été faites par le ministère de l'Environnement. >Donc là, c'est une question... Et il y a une lourdeur plus grande, là, à la décision qui est prise par décret. Donc, ce qu'on fait ici, c'est qu'on délègue au ministre le fait de le faire, là, mais l'application du règlement demeure. D'ailleurs, on a pris la peine de le réaffirmer dans le projet de loi n° 66, que le principe zéro perte nette, les principes d'éviter, minimiser, compenser demeurent. Et ici l'application du règlement sur la compensation, ce n'est pas le bon titre, là, mais va demeurer applicable dans son entièreté. Mais il faut comprendre que, de toute façon, ça se fait sous analyse et recommandation du ministre de l'Environnement, là.

M. Gaudreault : Et le principe éviter, compenser... éviter, minimiser, compenser est bien établi dans le règlement en lui-même, qui, de toute façon, se rapporte à la loi.

Mme LeBel : Et le ministre de l'Environnement le fait déjà, là, pour les choses qui ne découlent pas d'une recommandation du BAPE. C'est juste qu'à la suite d'une recommandation du BAPE on pourrait se retrouver dans une situation... dans un cas de figure où le ministre le fait déjà régulièrement, mais, parce qu'on est dans ce processus-là, ça aboutit à une recommandation... à une décision du gouvernement. Mais le ministre le fait déjà, là. Mais l'application du règlement demeure entière.

M. Gaudreault : Mais où ils sont, les gains là-dessus, par rapport à la situation actuelle, en termes de temps?

Mme LeBel : Bien, vous connaissez le processus gouvernemental pour obtenir un décret versus un arrêté ministériel. Et ce n'est pas une question de parce que nous, on ne travaille pas vite, là, c'est parce qu'il y a des processus à l'obtention d'un décret qui sont différents de l'arrêté ministériel. Donc, ça va se faire, je ne sais pas si c'est par arrêté, là, mais ça va se faire par décision du ministre, qui n'est pas dans le même...

M. Gaudreault : ...dans la même procédure.

Mme LeBel : ...dans la même procédure, effectivement.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 45? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 45 est adopté.

Conséquemment, nous passons à l'article 46. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Alors, en vertu de la directive précédemment établie, M. le Président, comme j'ai l'intention de vous demander de déposer un amendement à 45.1, je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

>

 (Reprise à 12 h 58)

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, tout à fait, chère collègue. Vous auriez le temps, Mme la ministre, de faire lecture de l'amendement.

Mme LeBel : Alors, je vais faire la lecture, M. le Président, puis on pourra y réfléchir par la suite.

Article 45.1 : Insérer, après l'article 45 du projet de loi, le suivant :

«45.1. Le registre prévu à l'article 118.5.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'a pas à contenir les constatations et les questions du ministre responsable de l'environnement visées au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article ni les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement visées au paragraphe 4° de cet alinéa. Il doit toutefois contenir les enjeux que le ministre a transmis à l'organisme public conformément à l'article 39 de la présente loi.»

Cet amendement ajoute l'article 45.1 au projet de loi, qui mentionne que le registre prévu à l'article 118.5.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'a pas à comprendre les constatations et les questions du ministre visées au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article 118.5.0.1 ni les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement visées au paragraphe 4° de cet alinéa. Sur ce, on peut peut-être y réfléchir pendant la pause.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre, et on se retrouve cet après-midi, à 15 heures. À plus tard, et bon repas.

(Suspension de la séance à 13 heures)

>


 
 

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous voici de retour. Nous avons quorum, nous pouvons reprendre nos travaux. Avant de poursuivre, je comprends qu'il y aurait consentement afin que la députée de Roberval puisse, cet après-midi, remplacer, si tant est qu'il soit remplaçable, le député de Beauharnois. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Très bien. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à une lecture, qu'en avait faite la présidente du Conseil du trésor, d'un amendement introduisant un nouvel article, l'article 45.1. Madame, à vous la parole.

Mme LeBel : La lecture ayant été faite, je cède la parole à mes collègues, s'ils ont des commentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pas tout de suite, M. le Président, je suis encore en train d'ouvrir mon ordinateur, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Prenez le temps dont vous avez besoin. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis dans la même position, mais je suis capable de poser des questions en même temps, moi.

Le Président (M. Simard) : C'est bien, ça.

M. Gaudreault : Alors, j'essaie de comprendre. La ministre retire des obligations en vertu de 118.5.0.1, qui sont quand même des éléments importants, parce qu'on parle de transparence. Puis là : «…n'aura pas à contenir les constatations, les questions du ministre responsable de l'environnement…» <Je veux qu'elle nous explique pourquoi... en quoi de ne pas fournir ça dans le...

M. Gaudreault : ... quand même des éléments importants parce qu'on parle de transparence. Puis là, n'aura pas à «contenir les constatations [...] les questions du ministre responsable de l'environnement». >Je veux qu'elle nous explique en quoi de ne pas fournir ça dans le registre accélère certains projets d'infrastructure.

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Ce n'est pas une question d'accélération, c'est parce qu'il faut le lire en lien avec l'article 46 qui suit. C'est sur les informations qu'on ne détiendra pas, on n'aura pas, donc on ne peut pas les fournir au registre. Donc, c'est une question d'adaptation, de dire : Comme on n'aura pas… Compte tenu de la procédure qui est mise en place, par ce qu'on est en train de discuter, là, par le projet de loi n° 66, c'est sur les informations que nous n'aurons pas, donc on ne peut pas fournir ce qu'on n'a pas.

Mais il faut vraiment les lire en lien avec l'article 46, qui va venir dire effectivement — vous allez voir, je vais le lire rapidement, mais pas pour fin de dépôt, là : «Les articles 31.3.3 et 31.3.4 ainsi que les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas de l'article 31.3.5 [...] ne s'appliquent pas à un projet d'infrastructure auquel s'applique la présente sous-section.» Et c'est des renseignements qui découlent de ces articles‑là. C'est sûr que, pour des raisons d'aménagement du projet de loi, là, il fallait le mettre un peu avant l'article 46, qui est le dernier de cette section‑là. Mais, dans les faits, il faut le lire en lien avec l'article 46 puis c'est par rapport aux renseignements que nous n'aurons pas, donc on ne peut pas les fournir. En soi, ce n'est pas 45.1 qui fait quoi que ce soit, il est une adaptation à 46. C'est 46 qui est la cause, si on veut, de 45.1.

M. Gaudreault : O.K., ça veut dire que… Je me demande si on ne serait pas mieux d'adopter 46, suspendre 45.1, puis adopter 46.

Mme LeBel : Je n'ai pas d'objection.

M. Gaudreault : Puis on reviendra. Parce que, si jamais on modifie 46… Si on modifie 46 par rapport à sa présentation initiale, ça va venir influer sur 45.1. Alors, moi, je suis bien prêt à... Évidemment, je suis prêt à prendre la parole de la ministre, je n'ai aucun problème avec ça, par rapport à 45.1. Mais, si elle me dit que ça dépend de 46, je veux dire… c'est ça.

Mme LeBel : Je n'ai aucune objection. Ça fait partie des hypothèses qu'on pouvait faire, effectivement.

Alors, si tout le monde consent, on peut le suspendre, et je vais peut-être procéder au dépôt officiel de 46, puis on pourra regarder.

M. Gaudreault : Pour moi, c'est ce que je propose.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue président à la Commission de l'agriculture, vous souhaitiez peut-être...

M. Lemay : Je voulais simplement donner mon consentement à cette proposition.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Très bien. Alors, le député de La Pinière, quant à lui, ne consent pas. Alors, cher collègue, je vous cède la parole.

M. Barrette : Bon, ça a l'air de rien, mais, d'une certaine mesure… dans une certaine mesure, cet amendement‑là a une certaine complexité, compte tenu de ce qu'il touche. Alors, bon, évidemment, là, je suis obligé de faire certaines connexions parce que l'amendement, on va dire ça comme ça, est connecté… ce n'est pas méchant, là, ce que je veux dire, là, il y a beaucoup de ramifications, là.

<118.5.0.1, dans les faits, on pourrait quasiment le considérer comme un article de reddition de comptes...

M. Barrette :  …l'amendement, on va dire ça comme ça, est connecté… ce n'est pas méchant, là, ce que je veux dire, il y a beaucoup de ramifications, là.

>118.5.0.1, dans les faits, on pourrait quasiment le considérer comme un article de reddition de comptes. Je comprends que j'étire un peu la sauce, là, mais une reddition de comptes, ça commence par mettre dans un registre ce qui a été fait et ce que l'on a fait avec ce qui a été fait. Puis, quand je regarde, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, ce qui… Je vais juste basculer vers l'article en question.

Alors, 118.5.0.1, là, pour ceux qui nous écoutent, ça dit que «le ministre tient un registre des projets assujettis — ça, ça m'apparaît simple — à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV — bon — dans lequel sont rendus accessibles au public les renseignements et les documents suivants — puis là je veux juste les énumérer :

«1° les avis prévus à l'article 31.2;

«2° les directives du ministre pour la réalisation d'une étude d'impact de même que les observations et les enjeux soulevés en vertu de [31.2];

On a vu ça, là, dans le passé, récemment, là.

«3° les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre, les constatations et les questions du ministre prévues à 31.3.3[...];

«4° les recommandations du BAPE[...];

«5° les autorisations délivrées ou modifiées[...];

«6° les rapports de suivi pourront être exigés par les autorisations du gouvernement;

«7° tout autre document prévu par règlement…»

Ça, ça fait un peu reddition de comptes, puisqu'il y a même des documents, là-dedans, qui le sont, des documents de reddition de comptes. Alors là, ici, si je comprends bien, là, dans l'amendement, ça ne sera pas là, puis là j'ai peut-être mal compris, j'ai bien entendu mais j'ai peut-être mal compris la portée du commentaire de la ministre. Elle a dit : Ça, de toute façon, ça ne serait pas produit.

Mme LeBel : O.K. La seule chose…

M. Barrette : Ça fait que, là, il y a un bout que je ne comprends pas.

Mme LeBel : Oui. L'article 118.5.0.1 duquel on parle, auquel l'article 45.1 fait référence, contient huit éléments, disons… sept éléments, disons-le comme ça, sept éléments. L'article 45.1 vient affecter deux de ces éléments, le 3° et le 4°, le 4° au complet. Donc, ce qui ne sera pas à soumettre ou à inscrire au registre, ce sont les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement prévues à l'article 31.3.5, parce qu'à l'article 46 on vient dire que les articles 31.3… «L'article — je veux juste être sûre — 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne s'applique pas à un projet d'infrastructure», donc comme on vient dire dans… on pourra débattre le pourquoi, mais, comme on vient dire dans 46 que l'article 31.3.5 ne s'applique pas, <naturellement les recommandations découlant de 31.3.5 ne peuvent…

Mme LeBel : ...je veux juste être sûre, 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne s'applique pas à un projet d'infrastructure. Donc, comme on vient de dire dans... on pourra débattre le pourquoi, mais comme on vient dire, dans 46, que l'article 31.3.5 ne s'applique pas, >naturellement les recommandations découlant de 31.3.5 ne peuvent pas être produites, on ne les aura pas.

Le reste des sept s'appliquent, à l'exception de 3° où on enlève une partie de 3° : Les intudes... oui, les intudes! «Les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre», ça demeure. Ce qu'on soustrait, c'est : «Les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3»... Est-ce que «les compléments d'information également apportés à une étude»… Je ne suis pas sûre, je veux juste le lire en bonne... Parce qu'à 46 on vient dire que les articles 31.3.3 et 31.3.4 ainsi que les deuxième, troisième, quatrième, cinquième... bon, ne s'appliquent pas aux projets d'infrastructure. Donc, c'est...

L'article 45.1, il est de concordance. Il aurait plus s'appeler 46.1, là, pour le faire après, mais, pour des raisons de structure, il fallait le faire avant à la fin du chapitre, parce que le dernier devait être 46, mais ne me demandez-moi pas trop de vous l'expliquer, là. Mais c'est pour ça que je suis d'accord pour qu'on le suspende pour pouvoir faire 46. Mais c'est vraiment... ça découle de la décision, dans 46, je vais dire, d'écarter ou de soustraire certains éléments et c'est simplement... Je vous dirais que c'est de la concordance, 45.1, la substance.

Mais, vraiment, ce n'est pas tout 118.5.0.1, là, c'est les paragraphes 3° et 4°, paragraphe 4° au complet et une partie de 3° seulement. Tous les autres renseignements seront publiés au registre comme c'est actuellement le cas.

M. Barrette : M. le Président, là, je vais vous demander une courte...

Mme LeBel : Et je peux-tu juste rajouter quelque chose?

M. Barrette : Bien sûr.

Mme LeBel : Et ce qu'on fait à 46, c'est à 49 qu'on vient y remédier en s'assurant que d'autres renseignements nous permettront d'y être, là. Ça fait qu'il faut le lire aussi avec 49.

M. Barrette : Bon. Ça va?

Mme LeBel : Oui. Mais je voulais être sûre que ma réponse était complètement sûre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien ce que la ministre nous dit, M. le Président. Je vais vous demander une courte suspension pour que je puisse digérer l'ensemble de la chose.

Le Président (M. Simard) : La digestion est une chose très importante.

Alors, suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

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(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, la tendance se confirme, nos suspensions sont toujours aussi fructueuses. Je crois comprendre qu'un consensus émerge à l'effet de suspendre l'étude de l'article 45.1 afin de tout de suite étudier le 46, pour mieux revenir par la suite à 45.1. Ai-je bien compris l'essence de vos propos?

Mme LeBel : C'est limpide. C'est exact.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consensus pour suspendre 45.1. Mme la ministre, à vous la parole pour 46.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. <Alors, l'article 46, auquel, d'ailleurs, 45.1 fait référence :

«Les articles 31.3.3 et 31.3.4 ainsi que les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas...

Le Président (M. Simard) : …Alors, il y a consensus pour suspendre 45.1. Mme la ministre, à vous la parole pour 46.

15479 17847 Mme LeBel : Merci, M. le Président. >Alors, l'article 46, auquel, d'ailleurs, 45.1 fait référence.

«Les articles 31.3.3 et 31.3.4 ainsi que les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne s'appliquent pas à un projet d'infrastructure auquel s'applique la présente sous-section.»

L'article 46 du projet de loi énumère les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement qui deviendraient inapplicables en raison des aménagements apportés par la présente loi à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Les articles 31.3.3 et 31.3.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement portent sur la recevabilité d'une étude d'impact. Cette étape ne sera plus applicable conformément à l'article 40 du projet de loi.

Les articles… les alinéas, pardon, deux à six de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement portent sur certaines modalités des mandats à être confiés au BAPE. Celles-ci seraient remplacées par l'article 41 du projet de loi. Donc, c'est une question d'ajustement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : La pause ayant été fructueuse, encore plus avec la lecture que vient de faire la ministre, je comprends donc, personnellement, la nécessité de 46, parce que 46 vient empêcher 31.3.3, 31.3.4, 31.3.5, pour certains paragraphes, de s'appliquer. Et il le faut parce que 40 et 41 font moins que ce que feraient les articles que je viens de nommer dans la LQE. Alors, 46 vient dire : Ce qui est dans la LQE, ça ne s'applique plus. Parce que, dans 66, dans le fond, c'en fait trop, et on veut en faire moins. Et ça, ce ne serait pas l'accélération des projets. Non, mais c'est joli quand même. Alors, j'ai compris.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais prendre la déclaration de mon collègue, la faire mienne mais amender «fait moins» par «fait autrement».

M. Barrette : Je maintiens ma position, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je suis subjugué. M. le député de Jonquière. Oui?

M. Barrette : Mais je terminerai là-dessus…

Le Président (M. Simard) : Pardon.

M. Barrette : Si ce faisait la même chose autrement et que c'était la même chose, nous n'aurions pas eu besoin de faire ce que l'on fait.

Le Président (M. Simard) : C'est…

M. Barrette : Comme ça!

Le Président (M. Simard) : Ça mérite réflexion. M. le député de Jonquière, auriez-vous un commentaire additionnel?

M. Gaudreault : Bien, je veux juste que la ministre nous explique bien, là, en quoi 46, au fond, est de la concordance par rapport à 41, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Absolument. Écoutez, vous vous souviendrez qu'à 41 on a parlé… Je vais revenir à 41 pour être capable de bien vous répondre, là, en tout cas, je vais tenter de le faire. À 41, on a parlé de la… Non, ça, je suis à 40, c'est pour ça que ça ne fonctionne pas. <À 41, on a parlé de la procédure, là, qui suit…

Mme LeBel : ...absolument. É coutez, vous vous souviendrez qu'à 41 — je vais revenir à 41 pour être capable de venir vous répondre, là, en tout cas, je vais tenter de le faire — à 41 on a parlé de la... non, là, je suis à 40, c'est pour ça que ça ne fonctionne pas. >À 41, on a parlé de la procédure, là, qui suit la période d'information publique, le fait qu'on peut faire deux recommandations au lieu de trois. Alors, on est différent de 31.3.5 à cet effet-là. Et le fait que la recommandation concernant la possibilité de faire une audience publique appartient... existe toujours, la possibilité, mais elle appartient maintenant au ministre dans le cadre de 41. Ce qui est dans 31.3.5, si je ne me trompe pas, c'est la possibilité de faire les trois recommandations. Donc, naturellement, on fait autrement, donc il faut...

L'application de 31.3.5 n'est plus là parce qu'il est remplacé par 41. Donc, c'est une concordance dans le sens où on a discuté du remplacement, vous vous souviendrez même qu'on a amendé «non sérieux» pour y ajouter la notion de frivole, je ne rentrerai pas dans les détails, mais on se souvient de la discussion. Donc, c'est de la concordance parce qu'à ce moment-ci, comme c'est 41 qui s'applique et ce n'est plus 31.3.5 — c'est ça? — bien, il faut le dire, que ce n'est plus 31.3.5, je vais profiter quand même pour faire un petit bout de chemin sur 45.1, et par la suite, bien, à 45.1, ça dit : Bien, dans le registre, on demande les informations de 31.3.5, mais ce n'est plus 31.3.5. Ça fait qu'on fait juste faire l'ajustement.

Donc, la substance de tout ça est exécutée dans le cadre de 40 et 41. Le 46 est une... ce n'est peut-être pas strictement une concordance dans le sens léger du terme, mais c'est des ajustements nécessaires, compte tenu de l'adoption de 40 et de 41, entre autres.

M. Gaudreault : Ça veut dire que, dans la version initiale du projet de loi n° 66, qui ne compte pas 45.1, par 46, on venait complètement écarter 31.3.3 puis 31.3.4, et là c'est vrai qu'il nous manquait des informations garantissant une certaine transparence sur le processus décisionnel. Et là 45.1 va venir corriger un peu ce manque-là de la version initiale de 66 en venant au moins ajouter les éléments de 118.5.01, sauf le troisième... le paragraphe 3° du premier alinéa et le paragraphe 4° de l'alinéa.

Mme LeBel : Bien, vous savez, on a déjà... puis vous le savez parce que vous avez procédé à l'étude de plusieurs projets de loi, il y a un petit bout du chemin, là, qui nous manquait effectivement dans 66 pour compléter la boucle de façon adéquate, effectivement. Et 45.1 est le petit... le chaînon manquant.

M. Gaudreault : Donc, les groupes qui sont venus nous rencontrer, comme le CQDE et compagnie, avaient raison de dire : Attention, on est en train de créer un régime parallèle.

• (15 h 30) •

Mme LeBel : Absolument pas, parce que... non merci! Non, mais je rejette. Non, mais absolument pas, <parce que ce qu'on vient établir était clair dans des articles présents lors du dépôt...

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15 h 30 (version révisée)

<1001 M. Gaudreault : ...comme le CQDE et compagnie, avaient raison de dire : Attention, on est en train de créer un régime parallèle.

Mme LeBel : Absolument pas, parce que... Non merci! Non, mais je rejette... Non, mais absolument pas, >parce que ce qu'on vient établir était clair dans des articles présents lors du dépôt du projet de loi. Là où on n'avait pas fait... c'est l'arrimage avec les renseignements qui doivent se trouver au registre, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais ce n'est quand même pas banal, là, les renseignements...

Mme LeBel : Donc, au lieu de laisser deux cases vides et donner l'impression qu'on ne veut pas remplir ces cases-là, on vient ajuster en disant : On ne peut pas les remplir parce qu'on ne les a plus, ces cases-là. Donc, c'est plutôt une question de transparence complète, cher collègue.

M. Gaudreault : Il y a beaucoup de façons de changer les perceptions des choses. Alors, je comprends bien. Mais, bon, sur le fond des choses, pour moi, ça demeure encore un problème, là, mais je comprends la mécanique, même si je ne la partage pas.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires sur 46? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)? Mme Foster?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 46 est donc adopté. Et, en vertu de notre entente préalable, nous revenons à l'article 45.1. Y aurait-il de nouveaux commentaires?

Mme LeBel : Non, pas pour ma part.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je reprends ce que je disais, là, pour être sûr qu'il y a une cohérence dans mon propos, là. En général, ce n'est pas trop pire. Bon. Le 118.5.0.1, c'est un registre. C'est un registre, alors un registre qui sert à consigner certaines données, dont certaines données peuvent participer d'une reddition de comptes. Bon.

Maintenant, là, à cause de 46, on dit que certains articles de la LQE ne s'appliqueront pas. L'amendement dit qu'à 118.5.0.1, bien, on n'y consignera pas les données qui sont aux troisième et quatrième paragraphes.

Mme LeBel : Une partie du troisième et le quatrième au complet.

M. Barrette : Oui. Bien, une partie du troisième? Je n'ai peut-être pas bien compris à ce moment-là.

Mme LeBel : Oui, il y a juste une phrase... Dans le troisième paragraphe, on va y consigner les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre. Ça va être consigné au registre. Ce qui n'y sera pas consigné, c'est les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3, parce que 31.3.3 est remplacé par 40 et 41.

M. Barrette : Ça va. C'est ça que je dis, O.K.? <Alors, l'existence de l'article 45.1 découle de l'adoption de 46.

Mme LeBel : Et de 40 et de 41...

Mme LeBel : ...à l'article 31.3.3 parce que 31.3.3 est remplacé par 40 et 41.

M. Barrette : Ça va. C'est ça que je dis. O.K.? >Alors, l'existence de l'article 45.1 découle de l'adoption de 46.

Mme LeBel : Et de 40 et de 41.

M. Barrette : Un instant, j'arrive à ma question, qui est justement à propos de ça. L'existence tronquée maintenant de 118.5.0.1 vient de 45, mais l'existence de 118.5.0.1, c'est de consigner certains éléments. Alors, ma question est la suivante, M. le Président : Est-ce que tout ce qui est généré de façon pertinente dans 66 va être consigné dans 118.5.0.1? Comme, là, la ministre nous dit, là, que ces observations ne seront pas là, elles ne seront pas là, mais, tout ce qui est dans le projet de loi, là, est-ce qu'on va l'avoir quand même dans 118.5.0.1, tel que l'article de la LQE était conçu initialement?

L'article 118, là, conçu initialement, consignait ce que le législateur a considéré comme étant pertinent dans le cheminement de la LQE, l'application de la LQE. Là, ici, on enlève des choses. On sait que, 66, la ministre dit que c'est autrement. Nous, on dit que c'est moins. C'est assez difficile de faire la démonstration que ce n'est pas moins. Mais c'est comme la religion, M. le Président, on a le droit à nos croyances. Alors, je laisse la ministre confortable avec les siennes, tout comme nous le sommes de notre côté avec les nôtres. D'ailleurs, on n'est pas tout seuls dans notre gang puisqu'il y a bien du monde qui sont venus nous dire ce qu'on dit, mais j'imagine qu'eux autres avaient tort aussi.

Alors, ce qui est pertinent dans 66 va-t-il être consigné dans l'esprit de 118? Là, je pourrais prendre une suspension, là, puis faire le tour de tout, là, mais je vais profiter de l'occasion pour laisser la ministre nous dire que, oui, ce serait plus simple. Mais, si c'est non, j'aimerais voir qu'est-ce qui n'est pas là.

Mme LeBel : Oui. Oui, puis je peux vous expliquer comment. C'est l'article 49. Vous devez comprendre qu'il y a un...

M. Barrette : 49?

Mme LeBel : Oui, c'est dans... Laissez-moi aller deux secondes, vous allez voir. Il y a un registre. Ce registre est alimenté en renseignements par le biais de 118.5.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et par le biais de l'article 18 du règlement sur le BAPE, que je disais tantôt, mais je vais le dire correctement, parce que, là, on... pour fait de référence : Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, l'article 18. À toutes fins pratiques, ça, c'est au même registre qu'on fait référence, mais le registre se nourrit, si on veut, à travers ces deux mécaniques-là. Et à 49 on vient dire simplement que les renseignements qui vont être... qui vont découler de 41 vont apparaître au registre prévu à l'article 18. Mais, dans les faits, là, c'est le même registre, sauf qu'on rentre par la porte de 18 du règlement. <Mais le registre est un registre et il est alimenté par deux chemins, 18 et 118.5.0.1, mais au final, là, c'est les...

Mme LeBel : ...vont apparaître au registre prévu à l'article 18. Mais dans les faits, là, c'est le même registre, sauf qu'on rentre par la porte de 18 du règlement. >Mais le registre est un registre et il est alimenté par deux chemins, 18 et 118.5.0.1, mais au final, là, c'est les mêmes renseignements qui s'y trouvent, là. Je sais que c'est compliqué, mais c'est la vie.

M. Barrette : Non, non, c'est un projet de loi simple, sans aucune circonvolution et aucun argument circulaire.

Mme LeBel : Oui, mais je travaille avec ce qui existe, là.

M. Barrette : M. le Président, à moins que mon collègue ait quelque remarque à faire, je vais vous demander une courte suspension à nouveau pour que je m'éclaire moi-même ma propre lanterne.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

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(Reprise à 15 h 39 )

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Y aurait-il, à ce stade-ci, d'autres commentaires sur 45.1? Cher collègue de La Pinière.

M. Barrette : Je vais quand même, M. le Président, souligner le fait que j'ai presque vexé notre secrétaire, mais que c'était non intentionnel.

Le Président (M. Simard) : Non, bien non, pas du tout, pas du tout.

Mme LeBel : Vous êtes incapable de vexer qui que ce soit, député de La Pinière.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Fie-toi à moi, je suis capable. Mais ceci dit, M. le Président, simplement pour archivage, que je comprends les explications et que, donc, ce qui est à 41, je le dis, là, pour que... la ministre, elle le confirmera, que les observations et décisions prévues ou découlant de 41 vont être consignées par 18.

Mme LeBel : Au registre, par le chemin de 18, oui.

M. Barrette : Bon, O.K. C'est ça que je voulais dire, oui.

Mme LeBel : Parce que c'est le même registre, oui.

M. Barrette : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît, Mme la... Oh! un instant. Oui, M. le député de Jonquière, je vous en prie.

M. Gaudreault : Je m'aperçois qu'on a oublié de déposer le tableau.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : En effet. Puis je m'apprêtais à le faire, à le déposer, parce qu'il a été officiellement distribué. Soit dit en passant, c'est juste parce que j'avais omis de le dire verbalement, mais, comme vous avez pu le constater, il se trouve déjà sur Greffier depuis un certain temps, depuis au moins... depuis que la ministre s'était engagée à le faire.

Mme LeBel : ...je l'avais transmis. Mais je m'excuse, le reste n'a pas...

M. Gaudreault : O.K. non, non, mais je pense que c'est bon qu'on le dise là, là. Oui.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Puis, depuis que la ministre s'était engagée à le faire, ça s'est fait subito presto. C'était mon erreur de ne pas l'avoir dit. Alors, je profite de l'occasion que vous me donnez, M. le député de Jonquière, pour vous dire qu'au final le fameux document est déposé. Voilà.

Bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur 45.1? Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 45.1 est donc adopté. Et nous revenons... en fait, nous passons à l'article 47, 46 ayant été adopté.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

<Article 47 : «Malgré l'article 5 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, une étude d'impact...

Le Président (M. Simard) : ...est donc adopté. Et nous revenons... en fait, nous passons à l'article 47, 46 ayant été adopté.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

>Article 47 : «Malgré l'article 5 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, une étude d'impact doit comprendre, en outre des renseignements exigés par la directive du ministre responsable de l'environnement transmise conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, les renseignements suivants:

«1° ceux prévus aux paragraphes 1°, 3°, 5°, 8°, 9°, 10° et 11° du premier alinéa et à la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 5 de ce règlement;

«2° une description du projet d'infrastructure considérant l'ensemble des phases du projet et comprenant les renseignements prévus aux sous-paragraphes a à e, i et j du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, une description des activités connexes que l'organisme public doit réaliser ainsi qu'une indication des activités connexes qui doivent être réalisées par un tiers et les coordonnées de celui-ci;

«3° une représentation de la démarche ayant mené au choix des composantes valorisées de l'environnement liées aux enjeux du projet et, pour chacune de ces composantes, sa description, ses liens avec les enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle;

«4° une démonstration que les changements climatiques ont été pris en compte dans l'élaboration du projet et la description des mesures d'adaptation prévues, le cas échéant;

«5° une description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts du projet sur les composantes valorisées de l'environnement;

«6° une présentation de la manière dont les résultats des consultations visées au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5 de ce règlement ont été considérés dans l'analyse des enjeux du projet.

«Pour l'application des paragraphes 3° et 5° du premier alinéa, une composante valorisée de l'environnement est un élément considéré comme ayant une importance scientifique, sociale, culturelle, économique, historique, archéologique ou esthétique.»

Commentaire. L'article 47 du projet de loi prévoit certains ajustements à l'article 5 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets de manière à apporter certaines modifications et certains allègements au contenu minimal d'une étude d'impact.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : «Certains allègements au contenu minimal d'une étude d'impact». Est-ce que la ministre est capable de nous cibler les allègements dont il est question?

Mme LeBel : La réponse est oui. Je vais être capable de le faire, mais ça va peut-être me prendre un petit... juste pour m'assurer, bien, en fait, que je fasse vraiment la nomenclature puis je puisse revenir avec une réponse plus complète et moins hésitante.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

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(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Alors, en préparation du Carnaval de Québec, qui s'en vient bientôt, parce que ça a fait l'objet de discussions intenses il y a quelques instants, je cède la parole à la ministre sur l'article 47.

Mme LeBel : Oui, bien, parce que vous pensez que je me comporte comme le Bonhomme Carnaval ou...

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Il n'y en a pas, il n'y en a pas.

Mme LeBel : Alors, je ne relèverai pas cette remarque, M. le Président. Donc, écoutez, la question était : Où sont les différences entre l'article 5 et ce qu'on fait? Donc, si vous avez sous les yeux l'article 5 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, l'article 47va lui faire des aménagements. Donc, on peut y aller un par un. Il y a 11... — c'est des paragraphes quand c'est numéroté de même?

Une voix : Oui.

Mme LeBel : 11 paragraphes. Et moi-même, des fois, j'oublie la différence entre un <paragraphe puis un alinéa...

Mme LeBel : ...du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, l'article 47 vient... va lui faire des aménagements. Donc, on peut y aller un par un. Il y a 11... C'est des paragraphes quand c'est noté de même? 11 paragraphes. Mais moi-même des fois j'oublie la différence entre un >paragraphe puis un alinéa. 11 paragraphes, et on vient en modifier ou en remplacer quelques-uns.

Donc, l'article 5 du règlement, paragraphe 1°, on n'y touche pas.

Paragraphe 2°, qui est composé de a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, on ne touche pas à a, b, c, d, e; f, on le remplace, on remplace «les activités connexes projetées, le cas échéant» par une description des activités connexes projetées qui doivent être réalisées par l'organisme public qui a élaboré le projet et une indication des autres activités connexes qu'il ne réalise pas et, dans ce cas, l'indication de celui qui doit les réaliser, c'est le paragraphe 2° de 47 qui vient dire que f est remplacé par ça, donc ça ne disparaît pas complètement; g et h est enlevé, mais les solutions de rechange au projet, il n'y en a pas, les 181 projets sont clairement identifiés, et les sources d'énergie envisagées, ça s'applique à des projets industriels. Il n'y en a pas, sur la liste des 181 projets, des projets industriels. Par contre, même si, peut-être... Disons que je me trompe, là, le ministre a toujours le loisir, au paragraphe 47, d'exiger des renseignements qui deviendraient pertinents, là, s'ils deviennent pertinents. Mais présentement ils ne sont pas pertinents à la démarche des 181 projets.

On ne touche pas à i et j.

On ne touche pas au paragraphe 3°.

On remplace le paragraphe 4° par ce qui est dans 3° de 47. Et 3° de 47 parle d'«une représentation de la démarche ayant mené au choix des composantes valorisées de l'environnement liées aux enjeux du projet et, pour chacune de ces composantes, sa description, ses liens avec les enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle». Ça, ça vient remplacer ce qui est demandé à 4°.

5°, on n'y touche pas.

Ce qui est à 6°, on l'enlève, mais on le remplace par le paragraphe 4° de 47, qui demande «une démonstration que les changements climatiques ont été pris en compte dans l'élaboration du projet et la description des mesures d'adaptation prévues, le cas échéant».

7°, également, on le remplace, mais par ce qui se trouve au paragraphe 5° de 47. Je ne vous ferai pas la lecture, mais c'est au paragraphe 5° de 47.

8°, on n'y touche pas.

9°, on le conserve et on y ajoute ce qui est mentionné au paragraphe 6° de 47. Je ne ferai pas la lecture, là, mais vous continuez à me suivre dans ma logique.

10° et 11°, on n'y touche pas.

Et on enlève la première phrase du dernier alinéa de l'article 5. On enlève : «L'étude d'impact sur l'environnement doit également contenir une description des activités d'exploitation et d'entretien de tout établissement, construction, ouvrage, installation ou équipement projeté incluant, le cas échéant, une description et une évaluation des impacts anticipés par leur exploitation et les <mesures de remise en état et de gestion postfermeture...

Mme LeBel : ....on enlève : «L'étude d'impact sur l'environnement doit également contenir une description des activités d'exploitation et d'entretien de tout établissement, construction, ouvrage, installation ou équipement projeté incluant, le cas échéant, une description et une évaluation des impacts anticipés par leur exploitation et les >mesures de remise en état et de gestion postfermeture envisagées.» Ça ne s'applique pas dans notre cas, mais on garde la suite du paragraphe 5°.

Donc, en substance, la très grande majorité de 5 demeure, puis, pour certains éléments, on remplace par le biais de 47.

M. Gaudreault : O.K. Et tout ça permet d'alléger et d'accélérer.

Mme LeBel : Oui, puis c'est de la concordance avec ce qu'on a fait précédemment aussi, là. Peut-être que je galvaude le mot «concordance», là, mais ce sont... Ça découle des autres décisions, disons-le comme ça, là, plus que de la concordance, parce que la concordance, c'est plus...

M. Gaudreault : O.K. Au paragraphe 3°, quand on parle de la présentation de la démarche qui a mené au choix des composantes valorisées et, pour chacune de ces composantes, sa description, ses liens avec les enjeux du projet, l'évaluation des impacts du projet sur elle, et, deux paragraphes plus loin, au paragraphe 5°, on dit : Il faut inclure, comme renseignement, «une description des mesures envisagées», c'est bien beau de dire «description», là, mais c'est quoi, le contenu minimum de la description?

Mme LeBel : Bien, il faut qu'on comprenne la mesure par la description qu'on va faire. Je veux dire, si la description fait en sorte qu'on n'est pas capable de déterminer c'est quoi, la mesure envisagée... Je veux dire, je pense qu'il faut y donner le sens commun, dans le sens que ce qu'on doit être capable de comprendre, c'est la mesure envisagée pour limiter les impacts du projet sur les composantes valorisées de l'environnement. Puis là on vous dit qu'est-ce qui pourrait être valorisé, là. Pour 3° et 5°, ce qui peut... une composante valorisée, c'est un élément qui peut être de nature... une importance scientifique, sociale, culturelle, etc., là, la description à la fin. Mais il faut que la description nous permette d'identifier la mesure, là. On aurait pu dire : «La mesure envisagée», là, mais l'idée, c'est de comprendre la nature de la mesure, donc on veut une description de cette mesure.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gaudreault : J'ai encore des questions.

Le Président (M. Simard) : Oui. Peut-être que, par souci d'alternance...

M. Gaudreault : Ah! oui, oui.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de problème à ce que le député de Jonquière finisse son intervention, parce que, je vais vous avouer une chose, c'est un échange qui est intéressant et instructif pour moi, parce que, le député de Jonquière ayant travaillé sur la LQE de façon extensive, des fois, il m'apprend des choses.

M. Gaudreault : ...

M. Barrette : Bien, je pense que oui.

M. Gaudreault : Extensive et intensive.

M. Barrette : Les deux.

M. Gaudreault : Oui.

M. Barrette : Mais j'aurai, moi aussi, plusieurs interventions à faire. Si vous n'avez pas d'objection, je n'ai pas d'objection à ce qu'on n'alterne pas, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

• (16 heures) •

M. Gaudreault : Paragraphe 5° : «Une description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts». Il y a une expression consacrée, en droit de l'environnement, où on parle d'atténuer les impacts. <Est-ce qu'on ne serait pas mieux de garder le même vocabulaire que limiter...

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16 h (version révisée)

<15397 M. Barrette : ...pas d'objection à ce qu'on n'alterne pas, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Paragraphe 5 : «Une description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts.» Il y a une expression consacrée, en droit de l'environnement, où on parle d'atténuer les impacts. >Est-ce qu'on ne serait pas mieux de garder le même vocabulaire que «limiter les impacts»? Là, est-ce qu'on n'est pas en train de repartir une nouvelle machine?

Mme LeBel : C'est le même vocabulaire que le règlement. Le paragraphe 7° qu'on remplace par 5°, là, commence par «une description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts du projet sur le milieu récepteur». Dans le fond, nous, la différence, c'est... nous, c'est sur les composantes valorisées de l'environnement, mais l'expression à laquelle vous faites référence est consacrée dans le règlement.

M. Gaudreault : Mais «atténuer les impacts» est quand même assez consacrée aussi. On a deux consécrations, là.

Mme LeBel : Oui, mais on a repris les... Justement pour éviter ce que vous venez de dire, comme on fait référence à l'article 5 du règlement, on a, autant que faire se peut, gardé la même façon de dire, jusqu'au moment où on dit autre chose. Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait une confusion entre les deux, un peu à l'instar de ce qu'on a fait pour le mot «frivolité». Parce qu'on fait référence à l'article 5 du règlement. Et, comme on fait référence expressément à l'article 5, je vous soumets respectueusement que je pense qu'il serait peut-être mieux d'adapter le même langage, là.

M. Gaudreault : O.K. Pour l'instant, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, vous avez remarqué mon admission précédente, là, je n'ai pas le niveau... je possède moins le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement que mes collègues. Par contre, il y a des éléments, là-dedans, qui m'interpellent, ils sont plus simples d'une façon très significative. Je vais descendre le niveau de la discussion d'un cran, et on va revenir à la lecture de 47 comme tel.

Alors, on comprend le premier alinéa, là, il est assez clair, je n'ai pas à revenir là-dessus. Au premier paragraphe, par contre, j'ai quand même certains questionnements. La ministre nous a lu 47 et, en nous lisant 47, elle a identifié ce qui disparaissait, et ce qui était modifié, et ce qui a été écrit à 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, bon. Elle a dit une chose… Puis là je vais les passer, là, on va faire simplement, M. le Président, le premier paragraphe. Alors, je comprends que... Puis on va les faire, là, pour la compréhension de tout le monde, là, je parle de ceux qui nous écoutent, là, principalement, parce que vous et les gens de notre côté comprennent bien, là.

Alors, le premier paragraphe, on demande que soient bien inscrits les renseignements visés, c'est administratif, là; 2° la description du projet... Donc, 1°, lui, il ne change pas; 2°, lui, il n'est plus là, O.K., il va se retrouver ailleurs, la ministre nous l'a expliqué, puis c'est modifié.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : C'est ça. Maintenant, 2°, là, la ministre nous a dit que g, ce n'était pas nécessaire, alors g étant les solutions de rechange du projet, puis la ministre nous a dit, quand elle est passée sur cet item-là : Ce n'est pas nécessaire, les projets sont identifiés. <Bon, déjà, en partant, là, c'est difficile de dire que g est...

M. Barrette : ...la ministre nous a dit que g, ce n'était pas nécessaire, alors, g étant les solutions de rechange du projet. Puis la ministre nous a dit, quand elle est passée sur cet item-là : Ce n'est pas nécessaire, les projets sont identifiés. >Bon, déjà, en partant, là, c'est difficile de dire que g est inutile parce que le projet est identifié. Bien, par définition, quand il y a une solution de rechange au projet, c'est parce que le projet est identifié. Ça fait que g, ce n'est pas une raison de ne pas le mettre parce que le projet est identifié. Alors, g, moi, de l'enlever, là, je suis un peu, pas mal inconfortable avec ça. Je ne le comprends pas, là, pourquoi on l'enlève.

Vous savez, M. le Président, depuis le début, j'ai été très transparent dans mes intentions, là, puis je vais dire maintenant... Je pense que la ministre ne sera pas surprise que j'aurais été très déçu qu'on n'ait pas un aménagement pour l'AMP, pour le rendre permanent, hein? Je reste très, très, très sur mon appétit, là. J'avais quatre, cinq éléments, moi, là, là. Il y avait l'AMP. Bon, la ministre n'a pas fait un pas dans la direction de ce côté-là. L'autre élément, je l'ai dit très clairement, là, il est à 52, puis j'annonce qu'on va passer du temps là-dessus, là.

Alors, quand on me dit qu'à 47, g n'a aucune utilité, bien non, ça a une utilité, là. Parce que 52, c'est correct, il est là. Tout le monde le souhaite. Mais, tel qu'il est présenté, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des solutions de rechange, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de modifications. Alors, moi, M. le Président, là, je considère que g, contrairement à ce que la ministre nous a dit, dans le cadre de n° 66, doit rester.

Mme LeBel : Mais, par rapport à ce que vous me dites sur 52, pour parler de la 117, de façon très claire, elle est, de toute façon, exclue totalement de la procédure de laquelle on parle présentement.

M. Barrette : On en débattra.

Mme LeBel : Oui, mais l'intention, de par le dépôt de 52, c'est de l'exclure de la procédure. Et, quand on parle des solutions de rechange, on ne parle pas d'un tracé par rapport à un autre. On parle d'on fait le projet ou on ne le fait pas, donc, et c'est ça qui est mentionné à... Parce que, là, ça, c'est le règlement qui découle de la procédure au BAPE, là. Donc, c'est vraiment ça, là. On n'est pas dans le dossier d'opportunité puis on n'est pas dans où est-ce qu'il va passer, pourquoi il va passer, là. On est dans on le fait ou on ne le fait pas, là. Je comprends ce que vous me dites. On aura naturellement la discussion. Mais ce n'est pas le même... ce n'est pas dans ce sens-là, là.

M. Barrette : Je comprends que la lecture que la ministre fait du règlement... Je comprends sa lecture, mais où est-ce que c'est écrit, ça, que c'est exactement ça, la lecture, que la solution de rechange, c'est l'abandon du projet tel que présenté?

(Consultation)

Mme LeBel : Parce que le BAPE regarde le projet dans la globalité et non pas les <composantes du projet...

M. Barrette : ...la lecture, que la solution de rechange, c'est l'abandon du projet tel que présenté?

(Consultation)

Mme LeBel : Oui. Parce que le BAPE regarde le projet dans la globalité et non pas les >composantes du projet. Donc, oui. Mais c'est par rapport à g, là. Moi, je vous dis, là, ce qu'on me dit. Moi, je ne suis pas une experte du BAPE non plus, là, mais c'est ça, c'est comme ça qu'il s'applique, là, c'est comme ça que ça s'applique.

M. Barrette : Puis c'est comme ça que ça s'applique, mais ce n'est pas comme ça que ça se définit dans le texte.

Mme LeBel : Mais c'est l'application qui a été... qui est l'application du texte, là, je veux dire, et c'est comme ça qu'il est interprété et qu'il s'applique. Puis probablement qu'il a été discuté, ce règlement-là, quand il a été mis en vigueur, j'imagine… en 2020? Non? 2018. 2018.

M. Barrette : Bien, je maintiens ma question, là.

Mme LeBel : Bien, je vous réponds. C'est ça que ça veut dire, c'est par rapport à la globalité du projet.

M. Barrette : Oui, mais, quand c'est ça que ça veut dire… en général, si le texte n'est pas clair, en droit, là, dans la loi, il y a une jurisprudence qui vient définir le texte. On peut...

Mme LeBel : Non, mais c'est comme ça que le règlement est appliqué, c'est ça qu'il veut dire, c'était l'intention du règlement. C'est en 2018 que ça a été adopté. Je ne peux pas modifier le règlement, là, il s'applique comme ça. Je veux dire, je vous donne la réponse, là, mais… On pourrait débattre, là, mais ça ne changera pas que c'est comme ça que le règlement s'applique, là.

Une voix :

Mme LeBel : C'est ce que je dis, le BAPE regarde le projet dans sa globalité, il va donner une opinion sur le projet. Donc, quand il parle des solutions de rechange, c'est au projet entier et non pas sur une composante telle qu'un tracé à l'intérieur d'un projet.

M. Barrette : Bien, je vais poser une question théorique, là. Est-ce que, si on faisait un pont au lieu d'un tunnel pour le troisième lien, c'est un nouveau projet? C'est un projet de... une solution de rechange ou c'est un...

Mme LeBel : Là, je vais demander de l'expertise, mais, écoutez...

M. Barrette : Bien, c'est une infrastructure qui permet de rejoindre deux rives.

Mme LeBel : Oui. Bien, une solution de rechange, là, je vais vous donner un exemple qu'on me donne, puis je serai pas... Une solution de rechange constitue une alternative, par exemple une route versus un train. Un pont versus un tunnel pourrait peut-être être... mais là je ne veux pas m'avancer parce que ce n'est pas moi qui l'applique, mais une route versus un train. Et je vais rendre le crédit… parce que ce n'est pas moi qui l'ai trouvé.

M. Barrette : O.K. Juste une petite seconde, M. le Président. Est-ce que deux... Là, là, je regarde rapidement, là, puis je vais plutôt poser la question, vous allez le savoir, vous autres, <automatiquement, là : Est-ce que...

Mme LeBel : …qui l'a trouvé.

M. Barrette : O.K. Juste une petite seconde, M. le Président. Est-ce que 2°, là je regarde rapidement, là, puis je vais plutôt poser la question, vous allez le savoir, vous autres, >automatiquement : Est-ce que c reste ou il ne reste pas, 2°?

Mme LeBel : 2°c, il reste.

M. Barrette : Il est où, là, que je le voie?

Mme LeBel : Bien, il reste parce que…

M. Barrette : A à e.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. J'allais lire 2°, là, pour vous le lire, mais c'est dans 2°. Le paragraphe 2° de 5 est traité par le paragraphe 2° de 47, et c'est dans le paragraphe 2° de 47 que vous allez retrouver que f est modifié, puis g et h est exclus. G et h, c'est ça, hein? Oui. Je veux dire la bonne chose.

M. Barrette : Suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

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(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. De courtes suspensions avaient été faites pour apporter des éclaircissements à des questions soulevées au regard de l'article 47. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je peux peut-être juste compléter ce qu'on se disait tantôt. Dans le cadre d'une analyse que le BAPE fait en vertu de l'article 5 du règlement, il fait deux choses par rapport au projet. Il va regarder la globalité du projet et voir s'il y a des solutions de rechange. Train versus route, on lui enlève effectivement cette possibilité-là parce que les projets sont définis, on a décidé que c'étaient des routes, à titre d'exemple.

Par contre, si on parle maintenant des composantes du projet, le tracé, c'est la variante de la réalisation, et ça, c'est l'article 5.2°c du règlement, qui dit que, les variantes de réalisation du projet, entre autres quant à son emplacement, aux procédés, etc., ça, on le garde. Ça fait qu'il va toujours pouvoir se prononcer sur les variantes à l'intérieur des projets, mais pas sur un projet de rechange, dire : Bien, écoutez, moi, je pense que la route unetelle, ça ne devrait pas être une route, ça devrait être un train. Bien, ça, il ne peut pas le faire. Mais il va pouvoir regarder le projet de route comme tel et se prononcer sur les composantes, entre autres, à titre d'exemple, le tracé. Donc, ça, ça demeure.

Et donc mon explication demeure, c'est-à-dire pourquoi ce n'est plus pertinent qu'il puisse examiner les solutions de rechange, c'est parce que les 181 projets... Bien, ce n'est pas pour les 181 projets, on s'entend qu'une maison des aînés, ça ne s'applique pas, là, probablement pas, en tout cas pas un BAPE, je n'en <vois pas...

Mme LeBel : ... Donc, ça va... ça demeure, et la... et  donc mon explication demeure, c'est-à-dire : P ourquoi ce n'est plus pertinent qu'il puisse examiner les solutions de rechange? C'est parce que les 181 projets... Bien, ce n'est pas pour les 181 projets. On s'entend qu'une maison des aînés, ça ne s'applique pas, là, probablement pas, en tout cas pas un BAPE. Je n'en >vois pas. Je pense que je peux m'avancer, même si ce n'est pas mon terrain d'expertise, pour dire que ça va concerner de façon principale les projets du ministère des Transports. Bien, c'est des routes puis c'est identifié comme étant des projets de route ou d'élargissement, etc., là, pour le cas où c'en est. Mais par contre il va pouvoir regarder les composantes à l'intérieur du projet, et je pense que c'était l'essence de votre préoccupation. Mais je ne veux pas vous prêter des intentions, cher collègue, même si elles sont positives.

M. Barrette : O.K. Toujours. Alors, M. le Président, maintenant, à la lumière de ces explications-là, je comprends bien puis je suis d'accord avec la conclusion que la ministre a retirée de ses explications. Le deuxième paragraphe, là, à ce moment-là, je le relis dans sa globalité puis je vais plus dans le détail. On nous demande une description du projet... Ça demande une description du projet d'infrastructure considérant l'ensemble des phases du projet. Bon. Et là je vais revenir à c. Ça veut dire qu'on doit décrire les variantes potentielles?

Mme LeBel : Non, il peut se prononcer sur les variantes. Ça permet au BAPE de se prononcer sur les variantes de réalisation du projet, s'il considère qu'il devrait y en avoir, là, suite à l'évaluation qu'il fera, là. Et, naturellement, ça va être contenu probablement dans l'étude d'impact aussi, dans les enjeux qui vont être apportés, etc. Mais ça, c'est les sujets sur lesquels le BAPE peut se prononcer.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas une obligation.

Mme LeBel : Bien, je veux dire, ça va dépendre de la conclusion du BAPE, il pourrait décider qu'il y a une variante pertinente ou il pourrait décider qu'il n'y en a pas. Mais il doit se prononcer, mais il pourrait décider qu'il n'y a pas de variante.

M. Barrette : Mais là, là, c'est vraiment moi qui ne comprends pas, là. Quand on dit dans le premier alinéa, là, bon : «Malgré l'article 5»… Là, bon, O.K., une étude d'impact doit comprendre, en outre des renseignements exigés par 31.3... la directive du ministre... Ça doit comprendre deux points, là. Alors, le paragraphe 2°, c'est que ça doit comprendre ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Bon. Alors, si ça doit comprendre ça, ça doit ne comprendre pas juste le paragraphe 2°, les sous-éléments aussi.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Alors, ça doit donc comprendre une description du projet d'infrastructure considérant un certain nombre de choses, dont les variantes... dont, oui, les variantes.

Mme LeBel : Oui, absolument. Mais je parlais, moi, de la décision du BAPE. Vous avez raison, excusez-moi.

M. Barrette : Ça n'a rien à avoir avec la décision...

Mme LeBel : Dans l'étude d'impact, l'information va être là. Excusez-moi, c'est moi qui ai mal compris, là, la question au départ, là, pas qu'elle était mal...

M. Barrette : Donc, s'il y a des variantes potentielles, elle doit faire partie de la documentation soumise.

Mme LeBel : De l'étude d'impact, oui.

M. Barrette : Alors, dans mon cas, là, de ma grande transparence, dans le cas de la 117, il doit y avoir la <description de la variante...

Mme LeBel : ...question au départ, là. Pas qu'elle était mal...

M. Barrette : Donc, s'il y a des variantes potentielles, elle doit faire partie de la documentation soumise.

Mme LeBel : ...de l'étude d'impact, oui.

M. Barrette : Alors, dans mon cas, là, de ma grande transparence, dans le cas de la 117, il doit y avoir la >description de la variante. Ah! je vois qu'on me dit que ça ne s'appliquait pas. Je conteste.

Mme LeBel : Non, non, mais... Bien, oui, mais parce que... Oui, mais vous allez le contester, je le sais, que vous allez le contester, mais présentement, dans l'état de ce que le projet de loi propose, le projet de la 117 est soustrait de la procédure du BAPE, et ça, c'est dans le cadre de la procédure du BAPE.

M. Barrette : Oui, pour le moment.

Mme LeBel : Oui, tout à fait. Mais, s'il n'était pas soustrait, l'étude d'impact devrait effectivement comprendre ces notions-là.

M. Barrette : Donc, ça devrait comprendre la variante.

Mme LeBel : Parce que, s'il n'était pas soustrait, la procédure s'appliquerait.

M. Barrette : Est-ce qu'il a été soustrait pour ne pas qu'il y ait de variantes?

Mme LeBel : Non.

(Consultation)

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À 52, nous retirons la 117 et la 30 de l'évaluation d'impact... de la procédure, c'est-à-dire, d'évaluation environnementale. Je cherche le terme, là. Bon, on retire la 117 et la 30 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts, bon, voilà. Ça veut donc dire… Puis là je ne suis pas en train d'étudier 52, là, je suis juste en train de dire que l'application de 47 n'aura pas prise sur la 117 et la 30, ça veut dire qu'on ne sera pas capable d'évaluer les impacts, et éventuellement de les atténuer, pour ces deux projets-là.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Je ne peux pas être plus claire qu'effectivement la 117 et la 30 ne seront pas, selon l'article 52, soumises à la procédure d'évaluation du BAPE. Donc, effectivement, tout le processus qu'on est en train d'étudier est un processus qui va s'appliquer aux autres projets… à tous les projets des 181 projets qui sont soumis habituellement au BAPE, à l'exception de ceux contenus à 52, c'est-à-dire la 30 et la 117, dans le projet de loi.

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'il n'y a personne d'autre que le ministère des Transports qui pourrait dire : Bien, pour élargir la 30 à tel endroit, on est peut-être mieux de moins élargir, parce qu'on empiète sur un milieu humide, ou, la 117, couper tel détour, on serait peut-être mieux de le couper à tel autre endroit parce qu'on a un impact sur un milieu naturel unique. Il n'y a personne d'autre qui va <pouvoir nous dire ça…

M. Gaudreault : …endroit, on est peut-être mieux de moins élargir parce qu'on empiète sur un milieu humide ou la 117… couper tel détour, on serait peut-être mieux de couper à tel autre endroit parce qu'on a un impact sur un milieu naturel unique. Il n'y a personne d'autre qui va >pouvoir nous dire ça.

Mme LeBel : C'est inexact. Le BAPE ne pourra pas le faire, mais le ministre de l'Environnement va pouvoir le faire, parce qu'ils sont quand même soumis à la procédure de 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, le ministre de l'Environnement pourrait le faire… ne pourra plus le faire, mais c'est vrai que le BAPE… il n'y aura plus toute la section du BAPE. Mais ils vont être traités comme un dossier qui ne passe pas au BAPE, mais ils vont être soumis à la procédure régulière de 22 et 30, là, pas la procédure accélérée. La procédure régulière de 22 et 30, donc le ministre de l'Environnement pourra se prononcer, mais pas le BAPE. Il pourrait même décider de ne pas délivrer l'autorisation, là, le ministère de l'Environnement, là, à la rigueur, là. Mais ce n'est pas soumis au BAPE, mais ce n'est pas exclu de toutes les autres procédures. C'est le BAPE.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière. Excusez-moi, M. le député de Viau. Comme vous étiez en discussion, là, on s'était arrangés avec le député de La Pinière afin qu'il puisse prendre la parole.

M. Barrette : M. le Président, j'imagine que, puis je ne le dis… Je ne pose pas la question avec malice, là, j'imagine qu'elle va être d'accord pour dire que le ministre de l'Environnement fait partie du gouvernement actuel.

Mme LeBel : Je ne pense pas dévoiler un grand secret, là.

M. Barrette : Alors, quand la ministre nous dit : Regardez, le projet de loi no° 66, là, ce n'est pas grave, le ministre, il peut faire un BAPE régulier avec la 117… C'est ça que j'ai compris, là.

Mme LeBel : Non, non, non.

M. Barrette : Ah! j'ai mal compris.

Mme LeBel : Oui. Ce que j'ai dit c'est que, clairement, l'article 30… l'article 52 exclut la 30, l'autoroute 30, le projet d'autoroute 30, là, pas tout, là…

M. Barrette : Oui, la 117.

Mme LeBel : …je vais le dire, la 30 et la 117, de la procédure du BAPE, mais ces projets-là sont quand même soumis à la procédure qui est prévue à 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pas ce qu'on fait dans 66, là, la procédure actuelle, comme tous les autres projets. Le ministre devra faire les différentes évaluations avant de délivrer une autorisation, comme tous les projets actuels et comme c'est le cas actuellement pour tous les projets, là, 22, 30.

M. Barrette : Il n'est pas obligé de faire un BAPE.

Mme LeBel : Mais, dans ce cas-là, c'est clairement établi qu'on ne soumettra pas le projet à la procédure du BAPE. Mais le reste de l'autorisation et le reste de la procédure environnementale s'appliquent.

M. Barrette : On joue quand même sur les mots M. le Président, là. Le projet de loi no° 66, c'est un projet d'accélération, là, qu'on ne vienne pas insinuer, quand même, qu'on peut mettre la procédure normale, qui est une procédure qu'on veut accélérer. Ça voudrait dire qu'on dépose un projet de loi, mais on va laisser l'option lente se mettre en place. Bien non, je le sais bien, que c'est non, là.

Mme LeBel : L'option d'un projet comme la 30 et la 117, dans l'état actuel des choses, c'est d'aller nécessairement vers la procédure du BAPE, et après ça on tombe à 22, 30, etc., dépendamment de la recommandation.

M. Barrette : La ministre nous dit-elle que…

Mme LeBel : Donc, on l'exclut de la <procédure du BAPE, c'est ça…

M. Barrette : ...bien non. Je le sais bien que c'est non, là.

Mme LeBel : L'option d'un projet comme la 30 et la 117, dans l'état actuel des choses, c'est d'aller nécessairement vers la procédure du BAPEV et, après ça, on tombe à 22, 30, etc., dépendamment de la recommandation.

M. Barrette : La ministre nous dit-elle que...

Mme LeBel : Donc, on l'exclut de la >procédure du BAPE, c'est ça qui est la portion.

M. Barrette : Bon. C'est exclu du BAPE.

Mme LeBel : Bien oui, mais je le dis depuis le début, je n'ai pas modifié ma réponse.

M. Barrette : Non, non, mais c'est juste que les derniers échanges qu'on a eus semblaient suggérer qu'on allait pouvoir revenir à un BAPE régulier, là. Ce n'est pas ça, là.

Mme LeBel : Non. En tout cas, je ne l'ai jamais dit.

M. Barrette : Non, mais c'est pour ça que j'ai dit que ça laissait suggérer.

Mme LeBel : Le 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas le BAPE, ça.

M. Barrette : Je le sais, mais c'est ça, le point.

Maintenant, M. le Président, à cette étape-ci, puisqu'on en parle, là... Écoutez, l'article 52, on va en parler tantôt, là. Si j'étais le président des États-Unis, là, je qualifierais cet article-là de l'article «warp speed» du projet de loi n° 66. De toutes les mesures d'accélération, là, c'est la plus grande accélération. On enlève tout ce qu'il y a dans 66. Il n'y a rien à 66 qui s'applique. C'est mieux, c'est encore mieux, il n'y a plus rien, sauf, on va me dire...

Mme LeBel : ...qu'on exclue tout de la procédure du BAPE? Je ne pense pas que c'est une bonne idée.

M. Barrette : Non, pas du tout, non, non. Je pense qu'on s'est exprimé... je me suis exprimé clairement là-dessus, sur la partie environnementale.

Maintenant, pourquoi avoir choisi d'exclure la 30 et la 117?

Mme LeBel : Je pense qu'on en parlera à l'article 52, si vous permettez, parce que c'est un débat qui va appartenir à l'article 52, M. le Président, là. Je veux bien donner des explications générales, mais on va en parler à 52.

M. Barrette : Oui, mais quand même… Bon, bien, comme la ministre souhaite de rester sur 47, je vais rester sur 47. Alors, je reviens à la question que je posais. Alors donc, le premier paragraphe... alinéa, pardon, stipule qu'on doit avoir une documentation qui fait ce qui est écrit là. Donc, au troisième paragraphe, il y a une présentation de la démarche ayant mené au choix des composantes valorisées, et ainsi de suite. Comment qu'on fait ça, présenter une démarche?

Mme LeBel : Bien là, on présente la démarche...

M. Barrette : Non, mais ça doit contenir quoi, là?

Mme LeBel : Non, mais je veux bien, là, mais... On va présenter la démarche dans un document. Je veux dire, écoutez, là...

M. Barrette : Ça comprend quoi? Donc, c'est des critères. C'est quoi, les critères?

Mme LeBel : Non, mais on doit comprendre la démarche qui a mené au choix des composantes valorisées. Et le sens commun des termes continue à s'appliquer, cher collègue, là. Je veux dire...

M. Barrette : O.K. Donc, on n'a pas de critère objectif sur ce que doit contenir la démarche?

Mme LeBel : Bien là, l'évaluation... Dans le cadre de l'étude d'impact, on jugera si la présentation est adéquate ou suffisante, mais ce qu'on demande, c'est qu'on fasse une présentation. Maintenant, je pense que le sens commun des mots, là...

M. Barrette : Oui, c'est la version de l'article 47 de la marche avec pas trop de neige.

Mme LeBel : Non, non, non. Je ne pense pas, là. Non.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 47? Alors, M. le député de Viau. Et je crois que le député de Jonquière souhaite également intervenir. Alors, cher collègue de Viau, merci pour votre patience.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, hier, j'étais à cette même commission, et puis on s'est quittés, c'était — il y avait une discussion pendante, je ne sais pas si, M. le Président, si on a eu le temps d'y <remédier...

Le Président (M. Simard) : ...47? Alors, M. le député de Viau. Et je crois que le député de Jonquière souhaite également intervenir. Alors, cher collègue de Viau, merci pour votre patience.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, hier, j'étais à cette même commission, et puis on s'est quittés, c'était... il y avait une discussion pendant, je ne sais si ça... M. le Président, si on a eu le temps d'y >remédier — sur qu'est-ce qui était un enjeu important... ou, du moins, celui qui l'était moins. Est-ce qu'il y a eu des éléments de réponse là-dessus? Oui?

Mme LeBel : ...adopté depuis, cher collègue.

M. Benjamin : C'est formidable. Et j'espère que c'est pour le plus grand bonheur des oppositions.

Sur l'article 47, M. le Président, donc, ma première question, donc : Quand on parle d'activités connexes, à quoi fait-on référence précisément quand on parle d'activités connexes?

Mme LeBel : Pouvez-vous me référer à quel endroit dans 47 vous êtes, s'il vous plaît?

M. Benjamin : Oui, au paragraphe 2°, donc vers la fin du paragraphe 2°, «des activités connexes qui doivent être réalisées par un tiers».

Mme LeBel : On va peut-être peut-être vous demander une suspension pour m'assurer que je réponds bien à votre question, parce que j'ai une idée en tête, là, mais…

M. Benjamin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui, je voulais juste m'assurer… Parce que vous vous souviendrez qu'on a parlé au tout début du projet d'activités connexes, de projets connexes, mais ce n'est pas la même, là. Exemple, si on fait une route, peut-être qu'on doit faire, de façon momentanée ou temporairement, une voie de contournement pendant qu'on fait la voie principale. Donc, c'est ça, une activité connexe. Ça peut être une carrière qu'on doit faire pour aller chercher de la terre ou du gravier. Donc, ça peut être, comme je vous disais, une petite voie de contournement. Des fois, on peut être obligé de faire une voie de remplacement sur l'accotement pendant qu'on fait la voie principale pour que le trafic continue à circuler, puis après ça cette voie-là n'existe plus. Donc, c'est une activité connexe dans ce genre-là, qui n'est pas l'objet principal du projet, mais qui est nécessaire pour la réalisation du projet.

M. Benjamin : Et là vous choisissez de parler d'une indication de ces activités connexes, j'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une indication. Une indication, c'est faire signe, donc c'est…

Mme LeBel : Une indication, ce n'est pas de montrer dans quelle direction l'activité connexe se situe, c'est d'indiquer c'est quoi… c'est d'indiquer, dans le document, quelle va être l'activité connexe.

• (16 h 30) •

M. Benjamin : Et pourquoi vous ne <demandez pas de préciser, au lieu de l'indiquer…

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16 h 30 (version révisée)

<17909 M. Benjamin : ...de ces activités connexes. J'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une indication. Une indication, c'est faire signe, donc c'est...

Mme LeBel : Une indication, ce n'est pas de montrer dans quelle direction l'activité connexe se situe, c'est d'indiquer c'est quoi... c'est d'indiquer dans le document quelle va être l'activité connexe.

M. Benjamin : Et pourquoi vous ne >demandez pas de le préciser au lieu de l'indiquer?

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est un synonyme, là, je m'excuse, mais indiquer quelque chose dans un document, c'est de l'énumérer, c'est de l'indiquer, de le mentionner, de le préciser.

M. Benjamin : Donc, pour vous, l'indication et la précision, c'est la même chose?

Mme LeBel : Dans le... oui, absolument.

M. Benjamin : Je suis toujours au chapitre II… au paragraphe 2°, M. le Président, donc, et ça se lit comme suit : «L'organisme public doit réaliser ainsi qu'une indication des activités connexes qui doivent être réalisées par un tiers». Donc, est-ce qu'il peut arriver que les activités connexes soient toujours réalisées par un tiers ou des fois ça peut être réalisé par l'organisme public lui-même?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, si vous lisez la phrase au complet, là, c'est une description des activités connexes que l'organisme a réalisées ainsi que celles qu'un tiers doit réaliser. Donc, c'est les deux.

M. Benjamin : O.K. D'accord. Quand on va au chapitre... au paragraphe 5°, M. le Président, donc : «Une description des mesures envisagées…»

Mme LeBel : ...pour que je vous suivre bien...

M. Benjamin : Au paragraphe 5°.

Mme LeBel : 5°. Merci, cher collègue, pour que je puisse être capable de vous suivre, là.

M. Benjamin : J'aimerais vous entendre sur les mesures envisagées.

Mme LeBel : Bien, «une description des mesures envisagées afin de limiter l'impact», alors qu'elles sont les mesures qu'on envisage pour limiter l'impact du projet sur les composantes valorisées. Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas bien votre...

M. Benjamin : Est-ce que, pour vous, les mesures envisagées, c'est nécessairement les mesures retenues ou, du moins... Parce que les mesures envisagées, ça peut être : Quelle est la panoplie de mesures qu'on a?, et ça peut être aussi : Quelle est la mesure précise qu'on retient?

Mme LeBel : Bien, c'est toutes celles qui peuvent nous permettre de limiter l'impact, là.

M. Benjamin : D'accord. Et toutes celles qui peuvent nous permettre de limiter l'impact et pas nécessairement celle qui va nous permettre de limiter l'impact.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que... Je ne suis pas sûre de vous suivre. Je veux dire, si c'est toutes celles...

M. Benjamin : Bien, quand on dit: Mesures...

Mme LeBel : Si c'est toutes celles qui permettent de limiter l'impact, celles qui permettent de limiter l'impact sont comprises, là.

M. Benjamin : Bien, quand on a un problème, on envisage des solutions, on peut regarder diverses solutions.

Mme LeBel : Oui. Absolument, oui.

M. Benjamin : On envisage diverses solutions, mais on peut choisir aussi de dire : Face à telle problématique, voici la solution retenue.

Mme LeBel : Mais il faut que toutes les solutions envisagées permettent de limiter l'impact. Donc, on doit décrire toutes les mesures envisagées qui vont <permettre de limiter l'impact...

Mme LeBel : ...oui.

M. Benjamin : On peut regarder diverses solutions.

Mme LeBel : Oui. Absolument, oui.

M. Benjamin : On envisage diverses solutions. Mais on peut choisir aussi de dire : Face à telle problématique, voici la solution retenue.

Mme LeBel : Mais il faut que toutes les solutions envisagées permettent de limiter l'impact.

M. Benjamin : Alors...

Mme LeBel : Donc, on doit décrire toutes les mesures envisagées qui vont >permettre de limiter l'impact. Donc, peu importe celle qui sera retenue au final, elle aura le bénéfice d'être une solution qui permet de limiter l'impact. Donc, toutes les hypothèses de solution sont retenues pour s'assurer qu'une fois qu'on arrive sur le terrain on ait tous les choix possibles pour limiter l'impact. Mais l'objectif doit toujours être rencontré, celui de limiter les impacts. Sur le reste, là, le reste de la phrase, là, mais...

M. Benjamin : D'accord. Donc, vous précisez davantage, puis j'apprécie, que c'est toutes les hypothèses de solution, et non pas...

Mme LeBel : Mais des hypothèses pertinentes, là, qui...

M. Benjamin : Bien sûr, évidemment, il va de soi, donc.

Et je reviens encore... Et je suis toujours au paragraphe 5°, M. le Président, et mon collègue le député de Jonquière en a fait allusion tout à l'heure, donc, je comprends qu'il y a déjà une occurrence dans le règlement sur l'environnement, mais j'aimerais entendre la ministre encore sur la notion de limiter par opposition à la notion d'atténuer. Quelle est son appréciation?

Mme LeBel : Oui, mais, écoutez, moi, je ne fais pas une interprétation entre limiter et atténuer. Ce qui est peut-être important ici, c'est qu'on fait référence au règlement, et, dans le règlement, on parle de limiter l'impact. Et on a déjà eu cette discussion-là par rapport à d'autres règlements. On s'assure qu'on a les mêmes termes justement pour qu'à part le petit bout de la fin qui est modifié, là, on soit dans la même procédure. Alors, moi, je ne donnerai pas de définition de limiter versus atténuer, là. Ce qui est important, c'est qu'on s'est collés sur le règlement, l'article 5 du règlement.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

M. Benjamin : Oui, ça va. Je poursuis encore, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Benjamin : Je peux comprendre que la réponse de la ministre est de nous dire qu'elle se colle sur un texte existant, mais je pense aussi que nous sommes en train de faire un projet de loi, une loi, donc, à travers ce projet de loi n° 66, où nous avons aussi l'opportunité de nous adapter, aussi, de nous adapter notamment au vocabulaire, donc, reconnu, puisque ce sont des enjeux environnementaux. Et de plus en plus, dans le milieu environnemental, on parle d'atténuer les impacts, et non pas de les limiter. Donc, je pense que vous avez cette opportunité-là, et, peut-être, vous refusez de la saisir, cette opportunité-là, mais...

Mme LeBel : Il n'est pas question de refuser de saisir une opportunité. Le règlement auquel je fais référence a été adopté en 2018. C'est un terme qui est reconnu dans le règlement, qui a été discuté et adopté en 2018. Et je ne veux pas entrer dans une comparaison entre limiter et atténuer parce que ce n'est pas à moi de faire cette analyse-là.

<Mais ce qui était très important, et pour lequel on avait, dans cette commission...

Mme LeBel : ...C'est un terme qui est reconnu dans le règlement qui a été discuté et adopté en 2018. Et je ne veux pas entrer dans une comparaison entre limiter et atténuer parce que ce n'est pas à moi de faire cette analyse-là.

>Mais ce qui était très important et pour lequel on avait, dans cette commission, le souci... c'est que, quand on vient... Et là on ne crée pas ici quoi que ce soit, là. On vient travailler à travers les processus déjà existants. Et, comme on parle de l'article 5 du règlement, je pense que c'était opportun, judicieux, adéquat et pertinent de garder le même langage pour s'assurer, justement, de ne pas avoir des dichotomies d'interprétation. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles, à la suggestion de mon collègue de Jonquière, on a adapté… ou plutôt modifié pour être sûrs qu'on se collait le plus possible... et au lieu de dire «non»... — c'était quoi...

Une voix : «Non sérieux».

Mme LeBel : ... — «non sérieux», on a parlé de frivole. Mais on ne s'est pas lancés dans une comparaison entre «non sérieux» et «frivole». C'est pour ne pas, justement, troubler les interprétations qui pourraient se faire.

M. Benjamin : Au paragraphe 3°, M. le Président, donc, quand on parle des... à la fin de ce paragraphe, on parle des composantes, de sa description, ses liens avec les enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle. Ma question, ici : Quelle est la nature de cette évaluation? J'aimerais que la ministre nous dise quelle est la nature de cette évaluation.

Mme LeBel : Bien, c'est l'évaluation des impacts du projet sur elle. Je veux dire...

M. Benjamin : Oui, mais, cette évaluation, qu'est-ce qu'on retient comme éléments dans ces mesures d'évaluation?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas moi, l'expert, là. Je veux dire, on évalue les impacts du projet sur elle. Donc, il faut que l'évaluation nous parle des impacts du projet sur elle, «elle» étant la présentation de la démarche, là.

M. Benjamin : Bon, alors, à ce stade-ci, M. le Président, donc, la ministre vient de nous dire qu'elle n'a pas les éléments d'information sur l'évaluation des impacts, sur la nature de cette évaluation des impacts. Alors, à ce stade-ci, donc, je vais déposer un amendement, si vous permettez. Donc, nous allons suspendre, le temps que vous receviez l'amendement et que nous puissions en débattre.

Le Président (M. Simard) : D'accord, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

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(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît, parce que nous sommes de retour en ondes, et la parole, à ce stade-ci, appartient à notre collègue de Viau, qui nous annonçait au moment d'arrêter nos travaux son intention de déposer un amendement, qui se retrouve maintenant sur Greffier.

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Et l'amendement se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, au troisième alinéa de l'article 47, après les mots «du projet sur elle», des mots suivants : «l'évaluation des impacts devant comprendre, lorsque cela s'applique, l'effet quantifiable sur la superficie des milieux humides et hydriques perdus, les effectifs des espèces animales et florales touchées lorsque celles-ci sont menacées ou vulnérables ou endémiques à l'endroit visé, ainsi que la caractérisation des risques que les travaux conduisent à la dispersion de contaminants qui s'y trouvent présents».

Le Président (M. Simard) : Alors, souhaitez-vous argumenter immédiatement?

• (16 h 50) •

M. Benjamin : Écoutez, brièvement, brièvement, M. le Président, donc, vous savez, actuellement, lorsqu'il y a un projet au niveau de la SQI, donc, il y a une grille, une grille d'évaluation qualitative et quantitative sur le choix du terrain. Et, actuellement, dans le projet de loi, on n'a pas ça. Donc, ce qu'on veut apporter, ce qu'on veut s'assurer, justement, c'est de s'assurer que cela puisse exister, donc, cette évaluation-là.

Et il est possible de le faire. Je vous parlais hier, M. le Président, et aux membres de la commission, de ce projet de loi sur lequel... cet autre projet de loi sur lequel j'ai le grand plaisir de travailler, le projet de loi n° 46, la loi sur le patrimoine naturel, où il est question, justement, où il est question, lorsqu'il s'agit d'espèces, surtout dans les aires protégées, de pouvoir dresser cet inventaire. Il y a des espèces qui peuvent être des espèces menacées et puis il y a des espèces qui peuvent être des espèces vulnérables ou même endémiques. Je pense que c'est important pour nous, donc, si on avance dans ce projet-là, de pouvoir travailler à limiter les impacts, et... quand on parle de travailler à limiter les impacts, pas les atténuer, mais à les limiter. Donc, si on doit les limiter, je crois que ça vaut la peine qu'on puisse avoir cette grille, donc, qui nous permettra de faire l'évaluation.

Alors, j'espère que, du côté ministériel, donc, j'aurai une bonne écoute pour cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre, aurez-vous une bonne écoute pour cet amendement?

Mme LeBel : Mon écoute, elle est très bonne, mais je vais déjà annoncer mes couleurs, je vais refuser cet amendement, mais je vais expliquer pourquoi. <On est dans...

M. Benjamin : …alors j'espère que du côté ministériel, donc j'aurai une bonne écoute pour cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre, auriez-vous une bonne écoute pour cet amendement?

Mme LeBel : Mon écoute, elle est très bonne, mais je vais déjà annoncer mes couleurs, je vais refuser cet amendement, mais je vais expliquer pourquoi.

>On est dans l'étude d'impact dans la procédure d'évaluation du BAPE. On a eu l'occasion… malheureusement, vous n'avez pas eu l'occasion de participer à nos débats, mais de discuter de tout le processus qui mène au BAPE et de la fameuse étude d'impact. Vous avez d'ailleurs assisté à une partie de ces débats-là quand on parlait des enjeux de préoccupation majeure, mineure, etc. On est dans l'étude d'impact, on n'est pas dans une étude de caractérisation. Ici, l'étude d'impact qui est prévue, la description… «Une présentation de la démarche ayant mené au choix des composantes valorisées de l'environnement», les composantes valorisées de l'environnement, c'est l'importance scientifique, on pourra y faire référence, l'importance sociale, culturelle, économique, historique, archéologique ou esthétique. Il ne faut pas oublier qu'on est dans les grands enjeux majeurs du projet et c'est ça qu'on va chercher par l'étude d'impact. Ça, c'est de la nature d'une étude de caractérisation, entre autres, et ce sont des renseignements qui seront disponibles pour le ministre, par la suite, par les biais des articles 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, je ne dis pas que ce n'est pas des renseignements dans leur sens… bon, je n'irai pas dans les détails, mais de façon générale, qui ne sont pas pertinents à un projet, effectivement, pour une évaluation environnementale, mais ce n'est pas là qu'on en est, là, on est dans le projet menant au BAPE. Donc, ça va se faire, mais ça va se faire plus tard, dans l'article 22 à 30, la LQE, procédure qui continue à s'appliquer dans son état actuel des choses pour les projets qui sont soumis à la procédure du BAPE de 66.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Et c'est là où le bât blesse. La ministre a souligné que je n'étais pas là, en commission, c'est vrai, effectivement. Mais le texte de loi, pour autant, le texte du projet de loi n'a pas changé, le texte de loi que j'ai devant moi, le texte du projet de loi que j'ai devant moi est pourtant très clair. Donc, ça parle d'évaluation des impacts du projet sur elle. Et à la question que j'ai posée tantôt, Mme la ministre, sur la nature de cette évaluation-là, donc, comme élément de réponse, la ministre nous a souligné qu'elle n'est pas experte. Effectivement, j'en conviens, moi non plus, je ne suis pas expert. Et c'est là le fondement de cet amendement-là, un amendement qui nous permet encore… qui nous permet de pouvoir justement mettre des balises, pouvoir travailler avec le principe de précaution.

Et, quand on parle d'évaluation des impacts, et l'amendement le précise, M. le Président, c'est lorsque cela s'applique. Donc, cette évaluation-là des impacts devrait contenir, devrait comprendre clairement l'effet quantifiable sur la superficie des milieux humides. Je pense qu'aujourd'hui, donc, nous n'avons qu'à ouvrir notre journal pour nous apercevoir que l'enjeu des milieux humides, c'est un enjeu qui est réel, qui est véritable partout. Est-ce qu'il y a des projets qui pourraient éventuellement atterrir dans les milieux humides? Probablement, peut-être, on ne sait pas, mais toujours est-il que cet effet quantifiable sur la superficie des milieux humides, elle est <nécessaire, de l'avoir, qu'on puisse avoir les effectifs…

M. Benjamin : ...enjeu qui est réel, qui est véritable partout. Est-ce qu'il y a des projets qui pourraient éventuellement atterrir dans des milieux humides? Probablement, peut-être, on ne sait pas. Mais toujours est-il que cet effet quantifiable sur la superficie d'un milieu humide, il est >nécessaire. De l'avoir, qu'on puisse avoir les effectifs des espèces animales et florales touchées lorsque celles-ci sont menacées, ou vulnérables, ou endémiques, c'est nécessaire, et surtout aux endroits qui sont visés.

Donc, alors, je crois que cet amendement-là permet, nous permet, en tout cas, à la fois à la ministre et à moi, de pouvoir dire qu'au moins, lorsque cela s'applique, il y a des mesures qu'on mettrait en place pour assurer une évaluation cohérente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : ...complet, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement déposé par le député de Viau?

M. Benjamin : J'ai une question que j'aimerais poser à Mme la ministre. Donc, pour vous, Mme la ministre, cette évaluation des impacts du projet, donc, ça va se passer comment? Quand? Et pouvez-vous nous renseigner là-dessus? Puisque, dans le texte du projet de loi, on parle des enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle, cette évaluation, alors comment elle va se faire?

Mme LeBel : Bien, c'est à l'intérieur de l'étude d'impact, qui doit comprendre tous les renseignements qui sont listés, dont cette évaluation-là, qui sont présentés... qui se font dans le scénario qu'on a déposé, là, qui vient... la procédure habituelle du BAPE, là. Ça se fait juste avant la période d'information publique et c'est en vue de soumettre des informations au BAPE.

M. Benjamin : Et est-ce que vous pouvez nous préciser quels sont les éléments qui seront compris dans cette évaluation-là, comme mesures quantifiables?

Mme LeBel : Les éléments prévus à 47.

M. Benjamin : Les mesures prévues à 47? Pouvez-vous m'indiquer où?

Mme LeBel : Oui. Ce sont les éléments prévus à 47.

M. Benjamin : Je parle des mesures quantifiables. Elles sont où, ces mesures quantifiables prévues à 47?

Mme LeBel : Qu'est-ce que vous voulez dire par «mesures quantifiables»?

M. Benjamin : Pouvez-vous m'indiquer où est-ce qu'elles sont prévues à 47, les mesures?

Mme LeBel : Mais qu'est-ce que vous voulez dire par «mesures quantifiables»?

M. Benjamin : Bon, alors, ce que je cherche à comprendre… L'évaluation des impacts, vous me dites que, dans 47, c'est prévu. Je veux bien. Mais ce que je vous demande, c'est : Quels sont les éléments? Et à cette question-là vous m'avez répondu : C'est prévu à 47. Donc, moi, j'aimerais savoir où, à 47, que c'est prévu, donc.

Mme LeBel : 47, il est prévu de fournir une évaluation des impacts. Là, j'imagine que vous êtes encore à 3°. Mais c'est dans la présentation de la démarche, elle devra contenir l'évaluation des impacts. Donc, c'est ça, point. Le mot le dit, une évaluation des impacts.

M. Benjamin : Oui. Bien, en fait, ce que j'ai devant moi, M. le Président, donc à 3°, donc, on parle, pour chacune des composantes, de la description des liens, ça va, avec les enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle. Moi, je cherche à creuser davantage sur la nature même de cette évaluation des impacts. Et c'est là où est ma question, donc, et ma question reste entière, donc : Quelle est la nature de cette évaluation des impacts du <projet sur elle...

M. Benjamin : ...ça va, avec les enjeux du projet et l'évaluation des impacts du projet sur elle. Moi, je cherche à creuser davantage sur la nature même de cette évaluation des impacts, donc, et c'est là où est ma question, donc, et ma question reste entière, donc c'est : Quelle est la nature de cette évaluation des impacts du >projet sur elle? Pour ce qui est des autres éléments, on est d'accord, donc, je les vois, la description, les liens avec les enjeux du projet. Mais on est sur la nature de l'évaluation des impacts du projet.

Mme LeBel : ...balises, donc c'est des balises que vous recherchez, finalement, pour l'évaluation des impacts. Donc, ça va être transmis dans une directive que le ministre va envoyer au promoteur via l'article 30.3 de la LQE... pardon, 31.3, pour ne pas vous induire en erreur.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc défait, et nous revenons sur l'étude de l'article 47. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je vais maintenant au paragraphe 6°, donc toujours sur l'article 47. Quand on nous dit : «Une présentation de la manière dont les résultats des consultations visées», «consultations visées», on parle de quelles consultations ici, Mme la ministre?

Mme LeBel : Visées au paragraphe 9° de l'article 5.

M. Benjamin : Et, ces consultations-là, je sais que c'est... donc, c'est le texte que vous avez lu, mais on parle de quel type de consultation, à ce moment-là?

Mme LeBel : Bien, on fait référence au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5…

(Consultation)

Mme LeBel : Donc, ce sont les consultations du public «tenues par l'initiateur du projet dans le cadre de la réalisation de son étude d'impact», etc., là, ce qui est décrit à l'article 9... au paragraphe 9°, pardon, de l'article 5.

• (17 heures) •

M. Benjamin : Merci. Pour celles et ceux qui nous écoutent, M. le Président, donc, j'aimerais demander à Mme la ministre, donc, au paragraphe 6°, lorsqu'on parle de deuxième, en fait, on... <lorsqu'on parle de composante, une composante valorisée de l'environnement...

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17 h (version révisée)

<17909 M. Benjamin : ...qui nous écoute, M. le Président. Donc, j'aimerais demander à Mme la ministre, donc, au paragraphe 6 °, donc, lorsqu'on parle de deuxième, en fait, on... >lorsqu'on parle de composante, «une composante valorisée de l'environnement», «une composante valorisée de l'environnement est un élément considéré», et là on donne toute une énumération, avec «une importance scientifique, sociale, culturelle, économique, historique, archéologique ou esthétique», donc, est-ce qu'on est dans une liste exhaustive ou est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres importances que celles évoquées?

Mme LeBel : Ce sont une liste de composantes qu'on peut considérer, effectivement, là. Ça donne une balise de ce que pourrait être une composante. Et c'est très large, à mon sens, là. D'après moi, ça couvre pas mal toutes les possibilités, mais ce n'est pas exhaustif.

M. Benjamin : Toujours à ce même paragraphe, donc, lorsqu'on parle de cette composante valorisée de l'environnement et des éléments considérés, cette analyse-là se fait... comment se fait cette analyse-là?

Mme LeBel : Mais ça, c'est une définition pour savoir... Parce que, quand on parle au paragraphe 3° et 5° des composantes valorisées de l'environnement, donc pour la présentation et pour la description des mesures, bien, c'est une définition de ce qu'on veut dire par composante valorisée, donc une illustration assez... je ne dirais pas que c'est exhaustif dans le sens que c'est limitatif, mais assez exhaustif dans le sens que ça couvre pas mal toutes les possibilités, dans mon sens, de ce que pourrait être une composante valorisée de l'environnement dans le cadre du paragraphe 3° et 5°.

M. Benjamin : Et, au paragraphe 5°, M. le Président, donc, où on dit : «Une description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts du projet sur les composantes valorisées de l'environnement», «sur la nature des composantes valorisées de l'environnement», est-ce qu'on a une description?

Mme LeBel : Scientifique, sociale, culturelle, économique, historique, archéologique, esthétique.

M. Benjamin : En fait, je vais préciser ma question pour Mme la ministre. En fait, en guise de précision, M. le Président, je pense que je vais déposer un amendement. Ça va être encore plus clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

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(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes de retour. M. le député de Viau, la parole vous appartient.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Alors, voilà, donc l'amendement qu'on a déposé, c'est un amendement qui permet de préciser la description des mesures envisagées et qui se lirait comme suit, M. le Président :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, à l'alinéa 5° de l'article 47, après les mots «valorisées de l'environnement», des mots suivants : «la description des mesures envisagées devant comprendre, lorsque cela s'applique, une appréciation quantitative et scientifiquement rigoureuse de l'effet de ces mesures sur l'impact anticipé». Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : …pendant qu'on vous cherche un numéro d'article. Écoutez, il y a deux choses. Un, la directive qui va être transmise par le ministre, à laquelle je faisais référence tantôt, en vertu de 31.3, prévoit justement les méthodes à appliquer pour décrire les mesures — je vous en ai fait part un peu tantôt, brièvement, là — qui sont visées au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 5. Donc, c'est davantage l'objet d'une directive d'aller dans ce niveau de détail là. Mais, surtout, on a précisé déjà, plus tôt, dans le processus du projet de loi n° 66 des critères d'évaluation pour les enjeux. Et là on est rendus… À un moment donné, les descriptions sont faites, les critères sont évalués… C'est à quel article, ça?

Une voix : 38.

Mme LeBel : 38, hein? 38, paragraphe 2°. Je pense que c'était l'objet d'un amendement, d'ailleurs, qu'on a fait sur la nature des enjeux. Donc, c'est un niveau, encore une fois, de détail trop élevé pour la nature de ce qu'on est en train de faire. On met le principe qu'une évaluation doit se faire et, à l'intérieur des directives qui seront envoyées par le ministre, on précisera, par rapport au projet, les niveaux de directives. Mais en plus on en a fait une description des enjeux, du choix des enjeux par la suite. Donc, moi, je considère, M. le Président, avec beaucoup de respect pour mon collègue, qu'à ce stade-ci, là, c'est un niveau de description trop détaillée pour l'objet… Bon, j'ai changé d'article… 47?

Une voix : 47.

Mme LeBel : L'article 47.

Le Président (M. Simard) : 47, oui.

Mme LeBel : J'étais rendue à 38.

Le Président (M. Simard) : Ne reculons surtout pas.

Mme LeBel : Non, non, non. Ce n'est pas mon intention.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. <Merci, M. le Président. Donc…

Mme LeBel : …le président, avec beaucoup de respect pour mon collègue, qu'à ce stade-ci, là, c'est un niveau de description trop détaillé pour l'objet… bon, j'ai changé d'article… 47? L'article 47, c'est le 47. J'étais rendue à 38.

Le Président (M. Simard) : Ne reculons surtout pas.

Mme LeBel : Non, non. Ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. >Merci, M. le Président. Donc, écoutez, je suis étonné. Je suis étonné que la ministre puisse nous parler du niveau de détail, puisque, s'il y a justement un élément qui n'apparaît pas du tout dans cet amendement-là, c'est des détails. C'est un amendement qui nous permet de nous donner un cadre, de nous dire : Voilà comment, où est-ce qu'on veut y aller, dans cette description des mesures, et ce, en plus, c'est un amendement très mesuré, M. le Président, «lorsque cela s'applique». Tout ce que ça dit, cet amendement-là, ça dit : Une demande d'appréciation quantitative et scientifiquement rigoureuse de l'effet. On n'est pas en train de dire : Bien, écoutez, l'appréciation quantitative, voici comment elle doit être faite, l'appréciation scientifique, voici comment elle doit être faite. On nous demande tout simplement d'avoir une appréciation quantitative et rigoureuse à l'effet que ces mesures ont sur l'impact anticipé.

Donc, alors, le niveau de détail, je n'y vois pas le niveau de détail. Et je pense que ce genre de projet de loi là permet, justement, devrait nous permettre d'aller avec ce niveau d'exigence, qui n'est pas un niveau d'exigence qui n'est pas atteignable dans les circonstances. Et, encore une fois, donc, je crois que… Là où nous sommes rendus par rapport… quand on parle des mesures envisagées, donc, je pense que ça vaut la peine, M. le Président, que la ministre regarde comment elle peut répondre à cet enjeu-là. Et, pour nous, l'opportunité qu'on s'offre, l'opportunité qu'on s'offre ici, c'est qu'on puisse avoir une appréciation quantitative et scientifiquement rigoureuse. Et je pense que ce sont des… C'est même un amendement de vertu, finalement, c'est même un amendement de vertu, M. le Président. Et je suis certain que ce sont des vertus que la ministre et moi, nous partageons, c'est-à-dire : être scientifiquement rigoureux, donc faire une évaluation comme il se doit. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme LeBel : Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Bien, moi, je vais aller dans le sens de mon collègue de Viau parce que l'amendement, tel que proposé, il faut le lire, à mon avis, de la façon suivante : ce n'est pas un amendement qui vise à être pointilleux, c'est un amendement qui vise à présenter, dans la présentation… dans la description, pardon, qu'il y a une valeur, là, qui est visée en fonction d'un point de référence qui existe en quelque part. Celui qui lit la chose, à ce moment-là, est capable de dire : O.K., voici, cette affaire-là qui est proposée va être mesurée en fonction de tel, tel, tel paramètre, et, conséquemment, à la case départ… c'est-à-dire au fil d'arrivée, on sait si c'est bon ou ce n'est pas bon. <Il y a quelques minutes, lorsque nous étions hors d'ondes…

M. Barrette : …celui qui lit la chose, à ce moment-là, est capable de dire : OK, voici, cette affaire-là qui est proposée, là, va être mesurée en fonction de tel paramètre. Et, conséquemment, à la case départ… c'est-à-dire au fil d'arrivée, on sait si c'est bon ou ce n'est pas bon. >Il y a quelques minutes, lorsque nous étions hors d'ondes, on parlait de mesure, et parfois une mesure peut apparaître comme étant surprenante, mais, quand on connaît les points et les valeurs de référence, bien là, c'est plus facile de dire si c'est bon ou ce n'est pas bon. Bon, je ne décrirai pas l'exemple qu'on a vu tantôt, mais ça s'applique de cette manière-là. Moi, c'est comme ça que je vois la lecture de l'amendement.

Alors, c'est un plus pour le projet de loi, parce que, comme dit mon collègue, un élément de précision additionné, ça fait quelque chose qui additionne à la valeur du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, pour moi, c'est de la nature d'une directive. Déjà, quand on parle de «la description des mesures envisagées en vue de limiter les impacts», on est exactement, dans la même façon de faire que le règlement, l'article 5 du règlement.

Je comprends les objectifs, mais ils vont… moi je considère qu'ils sont rencontrés par… — excusez-moi, il y a comme quelque chose d'autre qui vient d'apparaître — qu'ils sont rencontrés, justement, par le fait aussi qu'on parle de l'importance scientifique. Donc, je veux dire, moi, je prends pour acquis que, quand on parle d'une évaluation avec de l'importance scientifique, elle sera rigoureuse, là, il va sans dire.

Mais moi, je considère qu'on est dans la même lignée que le règlement, l'article 5 du Règlement… — juste pour être sûr qu'on cite le bon règlement, parce qu'il y a plusieurs règlements en matière d'environnement — relatif à l'évaluation et l'examen des impacts de l'environnement de certains projets. On a pris exactement la même phraséologie, qui ne pose pas problème présentement pour les études d'impact. Alors, je pense que, pour moi, ça va limiter les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de Viau, peut-être?

M. Benjamin : En fait, un petit élément que j'aimerais soumettre à Mme la ministre, en lien avec cet amendement, M. le Président. Donc, dans cette description de mesures, comment allons-nous nous assurer de bien mesurer les impacts anticipés?

Mme LeBel : Excusez-moi, je suis en train de lire quelque chose pour vous donner un élément de réponse. Pouvez-vous juste répéter la dernière partie de votre question? Parce que je suis convaincue que ce que j'ai devant les yeux va vous répondre, mais…

M. Benjamin : Donc, quand on n'a pas une véritable orientation sur la description des mesures, comment allons-nous nous assurer que les mesures sur les impacts anticipés, l'impact ou les impacts anticipés, seront faites correctement?

Mme LeBel : C'est la directive. <Tout ça se trouve dans la directive, en vertu de la LQE, qui existe, qui est déjà publique, qui est connue, et je vous ai fait référence à plusieurs reprises à l'article 31.4, l'article 31.3, et cette directive…

M. Benjamin : ...sur l'impact, les impacts anticipés. L'impact ou les impacts anticipés seront faits correctement.

Mme LeBel : C'est la directive ça, hein? >Tout ça se trouve dans la directive en vertu de la LQE, qui existe, qui est déjà publique, qui est connue. Et je vous ai fait référence à plusieurs reprises à l'article 31.4, l'article 31.3, et cette directive‑là précise les éléments dont vous mentionnez. Entre autres, la nature, la portée, l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement, c'est précisé dans la directive.

Donc, c'est de la nature d'une directive, pas la nature d'une loi, donc les éléments où... Cette étude-là va être faite, cette évaluation va être faite, là, dans les critères. Nous, ce qu'on vient camper dans l'article 47, c'est la nécessité de faire une évaluation et la nécessité de faire une description. Maintenant, ce que ça doit contenir, c'est dans la nature de la directive. Donc, je n'étais pas en train de débattre de la pertinence, je vous dis que ça se retrouve, mais dans la directive, et que ça n'a pas à se retrouver dans le projet de loi. D'ailleurs ce n'est pas plus dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas plus dans le règlement actuel, c'est dans la directive, et elle continue de s'appliquer, cette directive.

M. Benjamin : Donc, vous êtes d'accord qu'une appréciation quantitative et scientifiquement rigoureuse soit nécessaire?

Mme LeBel : Bien, je vous dis que, dans la directive, là, on retrouve... C'est dans la directive de la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement, je ne dis pas que ce sont ces termes exacts, là, mais l'objectif… En tout cas, moi, je considère que, quand on fait une évaluation scientifique, elle se doit d'être rigoureuse. Je pense que c'est un principe vertueux, comme vous le dites, mais ce n'est pas un principe de projet de loi. Je considère qu'une évaluation doit être rigoureuse, quand un professionnel fait une évaluation, elle doit être rigoureuse, peu importe la nature. Donc, pour moi, ça va de soi.

Et je voulais juste vous dire que, la directive à laquelle je faisais référence, c'est celle pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement, sujet dans lequel nous sommes présentement.

• (17 h 20) •

M. Benjamin : Et je comprends qu'à la lumière des questions qui ont été posées précédemment par mon collègue le député de La Pinière, ainsi que le député de Jonquière, d'ailleurs... Parmi les 180 et quelques projets, 181 projets, il y a combien de projets qui seront exclus? Évidemment, il a été souvent question de la 117.

Mme LeBel : Exclus de la procédure du BAPE?

M. Benjamin : Oui.

Mme LeBel : C'est l'article 52 : deux, la 30 et la 117, c'est tout.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais c'est tout en termes de nombre. Vous aurez l'occasion de le dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. D'autres remarques?

M. Benjamin : Bien, écoutez…

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Benjamin : Un dernier commentaire, M. le Président. Vous m'en voyez désolé que je pense que nous avons… en fait, nous avons encore, puisqu'on n'a pas encore statué sur l'avis de cet amendement, nous avons encore cette opportunité de, bien sûr… malgré que ça existe dans une directive, mais de le rappeler. Puisque le projet de loi… Quand il y a des éléments qui sont inscrits dans un projet de loi, dans une loi, je pense que c'est beaucoup plus fort sur où est-ce qu'on veut aller collectivement comme société, comme gouvernement ou comme Assemblée, donc. <Et je réitère...

M. Benjamin : ...quand il y a des éléments qui sont inscrits dans un projet de loi, dans une loi, je pense que c'est beaucoup plus fort sur où est-ce qu'on veut aller, collectivement, comme société, comme gouvernement ou comme Assemblée, donc. >Et je réitère encore le souhait qu'on puisse, justement... quand vient le temps de parler de la description des mesures envisagées, que cela devrait comprendre une appréciation quantitative et scientifiquement rigoureuse comme balise, comme balise, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est purement sémantique, là, mais quand même ça a son importance. 47 ne garantit pas de mesures, là, ni le dernier paragraphe. Mon collègue de Viau, son amendement, là, ça amène une quantification et des valeurs de référence, implicitement. Et la ministre a dit, M. le Président, qu'il y avait... c'était clair que là-dedans, il y avait des mesures. Moi, je dis simplement, là, que, quand on prend le dernier alinéa, là, ce que ça dit, c'est qualitatif, «considéré comme ayant une importance scientifique», ce n'est pas quantitatif. Puis les paragraphes auxquels ça fait référence, ce n'est pas quantitatif, non plus. Alors, l'intention de mon collègue étant de mettre dans 47 une obligation de quantification et de valeur de référence, ça a une valeur en soi, parce que l'article, il n'est que qualitatif.

Mme LeBel : L'article 47 ne comprend pas de mesures. L'article 47 établit ce que doit contenir l'étude d'impact…

M. Barrette : C'est ce que je dis.

Mme LeBel : …donc des mesures. Et ce que je disais, c'est que c'est la directive aussi, qui est publique, qui est publiée, qui a force de directive, et qui est applicable, et qui est toujours applicable à la réalisation d'une étude d'impact, sera plus détaillée et probablement plus quantitative. Mais ici on est vraiment dans les principes de ce que doit contenir, en vertu de 47, l'étude d'impact.

M. Barrette : Et c'est justement le point. Alors, comme c'est un article qui dit ce que ça doit contenir, bien, il n'y a pas de faute conceptuelle à mettre là des éléments qui doivent être contenus. Puis là les éléments qui doivent être contenus sont des éléments quantitatifs et des valeurs de référence, à toutes fins utiles. Mais la ministre n'est pas obligée d'être d'accord, mais ce serait une bonne idée, par exemple, si elle le souhaitait.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires? Mme la secrétaire, sur l'amendement, donc, du député de Viau.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 47. <Y aurait-il d'autres remarques...

La Secrétaire : ... Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 47. >Y aurait-il d'autres remarques? Alors, Mme la secrétaire, seriez-vous prête de nouveau à repasser au vote, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 47 est donc adopté. Et nous passons à l'article 48. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 48 : «Malgré l'article 9 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, le ministre responsable de l'environnement dispose d'un délai de 30 jours pour transmettre à l'organisme public les renseignements visés à cet article ainsi que les enjeux qu'il a identifiés en vertu de l'article 39 de la présente loi.»

Donc, l'article 48 du projet de loi propose d'augmenter à 30 jours le délai de 20 jours actuellement prévu par le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets pour transmettre des renseignements à un initiateur de projet. Le nouveau délai permettrait ainsi au MELCC de bien identifier les enjeux qui devront être traités dans l'étude d'impact. Rappelons que la détermination de ces enjeux est une étape cruciale pour ensuite permettre l'accélération désirée par les mesures proposées par le projet de loi. Actuellement, le travail du MELCC se limite à identifier les enjeux pertinents et non à viser spécifiquement les enjeux majeurs d'un projet. Donc, ça fait référence à 38, dont on a parlé plus tôt, et à 39 également.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière. Ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Barrette : Alors, on peut résumer en disant que ça va lui prendre plus de temps pour faire moins.

Mme LeBel : Non, on ralentit un petit peu pour mieux accélérer par la suite.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'était la même chose, là, on augmente les délais pour les réduire. Alors, je le dis différemment, là. Mais c'est un peu étonnant de voir ça ici apparaître. C'était peut-être un article qui était prévu à cet endroit-là, à 48, comme pour nous faire un électrochoc, pour nous réveiller avant la suspension. Parce qu'on réduit, on réduit, on réduit, d'un coup, pouf! on augmente. C'est un genre de projet de loi accordéon, tu sais, où on réduit, on réduit, puis là, à un moment donné, on étire, puis on va réduire, puis ça fait de la musique, tout ça. Alors, c'est ce que je constate ici. Alors, on passe de 20 jours à 30 jours, alors c'est un genre de tango.

Peut-être, la ministre peut nous expliquer un petit peu plus, là, quand même, cette mathématique. Moi, j'avais appris, puis je regarde le député de La Pinière qui a une formation scientifique ou de sciences naturelles, là, donc avec des maths, <deux moins donnent un plus...

M. Gaudreault : peut-être, la ministre peut nous expliquer un petit peu plus, là, quand même, cette mathématique. Moi, j'avais appris… je regarde le député de La Pinière qui a une formation scientifique ou de sciences naturelles, là, donc avec des maths, >deux moins donnent un plus. Oui, c'est ça, donc c'est un peu ça, là, hein, les deux moins qui donnent un plus. Alors, j'aimerais que la ministre nous explique ça.

Mme LeBel : Oui, mais, vous savez, quand on a parlé des enjeux qui sont constitués de préoccupations majeures, on expliquait, à cette époque-là, vous vous souviendrez, à l'article 38, je pense, c'est autour de 38, que, dans l'état actuel des choses, on fait une synthèse des préoccupations soulevées, si on veut, ou, on pourrait dire, des enjeux pertinents, etc., et on les envoie. Là, il y a quand même, on le dit, une sélection par rapport… Puis on a établi des critères pour guider cette sélection-là. Donc, on considère que, comme il y a une étape de réflexion supplémentaire, 10 jours de plus allaient nous permettre de mieux accélérer par la suite, donc on y verra un gain par la suite. Mais je pense qu'il faut…  Comme cette sélection entre la préoccupation majeure et les préoccupations mineures, dont on a discuté à 38 et pour lesquelles on a ajouté d'ailleurs des critères pour baliser la décision, on veut qu'elle se fasse correctement. Mais c'est un bien petit ralentissement pour le gain qu'on y gagne, hein, par la suite, pour s'assurer que le travail est fait, on a le temps nécessaire pour bien le faire.

M. Gaudreault : Donc, si on avait plus de ressources humaines au ministère, on serait capables de maintenir le 20 jours.

Mme LeBel : Pas nécessairement. Il y a quand même une analyse qui doit être faite, qui est différente de l'analyse actuelle ou de la démarche actuelle.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que, par ailleurs, on comprime les délais pour les municipalités, par exemple, là. Quand je regarde… il faudrait que je retrouve le bon article, mais il y a des articles, à partir de la section V, où on réduit les délais, pour les municipalités, de répondre à un certain nombre de documents et d'avis de projet, mais là, en ce qui concerne le ministère, on lui donne 10 jours de plus.

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre de comprendre le parallèle que vous faites. J'ai entendu…

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il faudrait…

Mme LeBel : …j'ai entendu ce que vous avez dit, mais je ne suis pas sûre de comprendre.

M. Gaudreault : Parce qu'il y avait des articles, concernant les municipalités, où on…

Mme LeBel : Ah! c'est d'autre chose, ça.

M. Gaudreault : Oui, je sais, c'est ça que je dis.

Mme LeBel : Oui, c'est dans l'expropriation, je pense.

M. Gaudreault : Je le cherche, là. En fait, c'est ça, en matière d'urbanisme.

Mme LeBel : Ah! O.K. Lorsqu'on va voir… À venir, excusez-moi.

M. Gaudreault : Exact, exact, c'est ça que je vous ai dit, la section V, la section d'urbanisme, l'article 53.

Mme LeBel : …avec le chiffre 5, je suis désolée.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Ah oui! c'est ça, mais c'est les articles 53 et suivants, section V, où on réduit les délais, voilà, on réduit les <délais de moitié…

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17 h 30 (version révisée)

<17847 Mme LeBel : ...dans ce qu'on va voir à venir, excusez-moi.

M. Gaudreault : Exact, c'est ça que je vous ai dis...

Mme LeBel : Oui, mais...

M. Gaudreault : ...l'article... la section V, la section d'urbanisme, l'article 53.

Mme LeBel : ...avec le chiffre cinq, je suis désolée.

M. Gaudreault : Ah oui! c'est ça. Mais c'est les articles 53 et suivants, section V, où on réduit les délais, voilà, on réduit les >délais de moitié, au lieu d'écarter au complet la loi. Donc, par rapport aux mesures en environnement, on en parle depuis le début, où on a créé un autre régime avec, par exemple, en évaluation environnementale, soit la médiation ou la... voyons, la consultation ciblée et, souhaitable selon le ministre, une audience publique. Donc, on a créé un autre régime pour accélérer. Mais, à partir de la section V, en matière d'aménagement et d'urbanisme, les articles 53 et suivants, on réduit les délais de moitié, à partir de l'article 53. Donc là, je comprends que, pour les municipalités, on réduit les délais, mais, de côté-ci, avec l'article 48, là, par exemple, on se donne un 10 jours de plus.

Mme LeBel : J'ai beaucoup de respect pour vous, vous le savez, mais votre parallèle est boiteux parce qu'on n'est pas dans la même procédure. Et, dans l'autre procédure, l'objectif, c'est de réduire les délais pour la modification réglementaire. Donc, il faut réduire les délais pour la modification réglementaire.

Ici, même, je dirais même que, dans ce cas-ci, sur la totalité de l'exercice, de l'ensemble de l'oeuvre, les délais se trouvent réduits de quelques mois à plusieurs mois, là. Et je vous dirais que même l'Association québécoise d'évaluation des impacts avait mentionné dans son mémoire que, compte tenu de cette espèce de sélection entre majeur et mineur qu'on faisait, il fallait s'assurer que les enjeux à prendre en compte allaient être bien ciblés pour la consultation ciblée. Je pense que le 10 jours, là, est simplement pour s'assurer que, comme on a une démarche à faire qu'on ne fait pas habituellement, on va s'assurer qu'elle est faite avec sérieux. Le ministère pourra prendre 20 jours pour la faire ou pourra faire... prendre 10 jours pour la faire, mais on lui accorde 30 jours. Il y a quand même un élément supplémentaire à la démarche actuelle, mais, comme je le dis, on ralentit de 10 jours pour mieux accélérer de plusieurs mois. Je pense qu'au total on est dans le positif. C'est ça qui est l'objectif du projet de loi.

M. Gaudreault : En tout cas, on va voir, mais, c'est ça, c'est quand même étonnant.

Mme LeBel : C'est vraiment la base de la mesure d'accélération, cette sélection des enjeux pour la consultation ciblée, donc je pense qu'il est de bon augure qu'on se donne le temps nécessaire. Puis on parle de 10 jours, là. Naturellement, on ne parle pas de 10 mois, là, on parle de 10 jours, il faut être... Tout est relatif, là, dans la vie, là. Mais je pense que c'est nécessaire que cette première... le point de départ, si on veut, du chemin qui est illustré par le tableau dont on discutait soit... on se donne le temps nécessaire pour le faire. Mais, comme je disais, toute chose étant relative, on parle de 10 jours, là, pour gagner plusieurs mois.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 48? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Simplement pour rajouter un peu en d'autres mots ce que j'ai dit précédemment, là. <Ce délai additionnel là...

Mme LeBel : ...comme je disais, toute chose étant relative, on parle de 10 jours, là, pour gagner plusieurs mois.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 48? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Tout simplement pour rajouter un peu en d'autres mots ce que j'ai dit précédemment, là. >Ce délai additionnel là vient, d'abord et avant tout, refléter le fait qu'il y a un paquet d'arbitraires qui sont entre les mains du ministre de l'Environnement. Il doit vous faire des appréciations du sérieux, de la validité, mais il n'aura pas à évaluer telle affaire parce que ça, c'est trop compliqué. Bref, ça vient confirmer, dans les faits, là, c'est consécutif, qu'il y a plein, plein, plein d'appréciations à faire, d'arbitraire qui lui appartient.

Bon. Évidemment, comme je l'ai dit précédemment, je ne prête pas d'intentions, mais je ne fais que constater une chose : l'être humain est ainsi fait que ses décisions sont prises dans un environnement qui l'influe, et cette influence-là évidemment va être valide dans le sens de l'accélération des projets. Alors, on part d'un régime qui avait une certaine, d'aucuns pourraient dire, rigidité, d'autres diraient rigueur, mais là on entre dans une période plus arbitraire, puis cet arbitraire-là, certainement, à mon sens, se reflète par le fait qu'on lui donne un petit peu plus de temps. Alors, la rigueur ou encore la rigidité, selon l'observateur, prenait un certain temps, on le rallonge supposément pour accélérer. Bon, ça n'accélère rien, ça fait juste donner du temps à l'individu de vivre son arbitraire, avec les erreurs qui peuvent s'ensuivre et surtout les décisions politiquement orientées, potentiellement, je ne prête pas d'intentions. C'est quand même intéressant. C'est tout. Ça n'appelle pas d'autre commentaire, mais je ne peux pas empêcher la ministre d'en faire si elle le souhaite.

Mme LeBel : ...mais je vais me limiter à ça.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des remarques avant que nous ne passions au vote? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 48 est adopté. Et nous passons à l'article 49. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 49, on a eu un petit peu l'occasion de discuter, mais on va le déposer officiellement.

Article 49 : «Le registre prévu à l'article 18 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets n'a pas à contenir les renseignements et les documents prévus aux paragraphes 2° et 8° du premier alinéa de cet article. Il doit toutefois contenir les demandes de consultation ciblée ou de médiation faites en vertu de l'article 41 de la présente loi, à l'exception de celles dont le ministre responsable de l'environnement estime que le motif à leur soutien n'est pas sérieux.»

Donc, l'article 49 du projet de loi prévoit des ajustements de concordance à l'article 18 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, lequel prévoit une partie du contenu du registre des évaluations environnementales.

Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 18 de ce règlement prévoit que le registre doit contenir les demandes de consultation publique ou de médiation faites au ministre, à l'exception de <celles jugées...

Mme LeBel : ...relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, lequel prévoit une partie du contenu du registre des évaluations environnementales. Le paragraphe 2 ° du premier alinéa de l'article 18 de ce règlement prévoit que le registre doit contenir les demandes de consultation publique ou de médiation faites au ministre à l'exception de >celles jugées frivoles. Étant donné que, conformément à l'article 41 du projet de loi, les demandes seraient dorénavant restreintes à des demandes de consultation ciblée ou de médiation, il y a lieu d'apporter, donc, un ajustement. Il en est de même en raison du remplacement de la notion de frivole par celle de sérieux. Mais là il y aura un amendement d'ajustement, là, comprenez que c'est l'article d'origine.

Le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 18 de ce règlement prévoit, quant à lui, les avis du ministre relativement à la non-recevabilité d'une étude d'impact prévus à l'article 31.3.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme l'article 31.3.4 ne serait plus applicable conformément à l'article 46 du projet de loi, il n'y a plus lieu de référer aux avis prévus à cet article. On en a déjà discuté.

Par contre, il y a un amendement, M. le Président, compte tenu des ajustements qu'on a faits à 38... à 41, pardon, à l'époque. Donc, je vais suspendre pour vous permettre, selon la directive que vous avez établie, de vous le transmettre.

Le Président (M. Simard) : Ce respect des consignes vous honore, Mme la ministre.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

>

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre sur des considérations qui ne seront pas frivoles. Mme la ministre.

Mme LeBel : Pas du tout. L'article 49. Donc, remplacer, à l'article 49 du projet de loi, «dont le ministre responsable de l'environnement estime que le motif à leur soutien n'est pas sérieux» par «jugées frivoles par le ministre responsable de l'environnement».

Il s'agit tout simplement d'une question de concordance avec le changement que l'on a fait précédemment à l'article 41.

Le Président (M. Simard) : Des remarques à cet égard? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est de la concordance par rapport à la frivolité précédente.

Le Président (M. Simard) : Seriez-vous prêts à passer à la mise aux voix? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de l'article 49 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Alors, je vais rajouter tout simplement, là, que c'est dans la suite de la mécanique de 45.1 et de 46, quand on disait plus tard qu'à 49 on viendrait compléter. Là, ici, c'est sûr qu'on fait référence à 18 du règlement, mais au final on parle du même registre par un chemin différent et on a fait les mêmes ajustements dans 18 qu'on avait faits dans 118.5.0.1. Ce sont deux articles qui nous permettent d'atteindre le registre et les éléments qui doivent s'y trouver. Donc, je veux juste ne pas répéter tout ce qu'on a dit à 45.1 ou 46, mais je vais… Ça s'applique mutatis mutandis.

Le Président (M. Simard) : D'accord. <Des commentaires à cet égard? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin…

Mme LeBel : ...atteindre le registre et les éléments qui doivent s'y trouver. Donc, je ne veux juste pas répéter tout ce qu'on a dit à 45.1 puis 46, mais je vais... ça s'applique mutatis mutandis.

Le Président (M. Simard) : D'accord. >Des commentaires à cet égard? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49, tel qu'amendé, est donc adopté. Et nous passons à l'article 50.

Mme LeBel : Merci.

Article 50 : «Malgré les premier et deuxième alinéas de l'article 19 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, à compter du dépôt de l'étude d'impact au registre des évaluations environnementales et du paiement des frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre responsable de l'environnement doit, dans un délai d'au plus sept mois, transmettre au gouvernement, pour décision, sa recommandation relative au projet d'infrastructure.

«Le quatrième alinéa de l'article 31.9 de cette loi s'applique à ce délai — pardon, il y avait une phrase qui manquait.»

Commentaire. L'article 50 du projet de loi prévoit qu'à compter du moment où l'étude d'impact est déposée au registre des évaluations environnementales et que l'initiateur du projet a payé les frais exigibles, le ministre dispose, à ce moment-là, d'un délai de sept mois pour transmettre sa recommandation au gouvernement. Le délai actuel est de 13 ou 18 mois, selon le type de projet.

Le deuxième alinéa rend applicable le quatrième alinéa de l'article 31.9 de Loi sur la qualité de l'environnement, lequel permet au gouvernement de prolonger ce délai par décret, si nécessaire. Donc, on parle d'une réduction de délai.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Barrette : Alors là, c'est technique, là, mais c'est quand même amusant, c'est «et», ce n'est pas «ou».

Mme LeBel : À quel endroit? Excusez.

M. Barrette : Pour ce qui est de «à compter du moment où l'étude d'impact est déposée au registre…» Je lisais le commentaire, je vais plutôt lire l'article, là.

Mme LeBel : Oui, les deux.

M. Barrette : Alors, c'est les deux, «et le paiement des frais».

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Ça veut dire que celui qui paie, c'est…

Une voix :

M. Barrette : Celui qui paie, c'est celui qui fait le projet.

Mme LeBel : L'initiateur du projet, là.

M. Barrette : Bon, ça veut dire que, s'il dépose son évaluation mais qu'il ne paie pas, le sept mois...

Mme LeBel : Mais c'est le cas actuel, sauf qu'actuellement c'est 13 ou 18 mois, dépendamment du type de projet, puis on réduit à sept.

M. Barrette : Non, non, je comprends, mais...

Mme LeBel : Ça, ce déclencheur-là du compte à rebours, entre guillemets, est le même, là, que dans la loi actuelle.

M. Barrette : Non, je comprends…

Mme LeBel : Mais je comprends ce que vous dites.

M. Barrette : …mais je me serais attendu...

Mme LeBel : On va payer rapidement.

M. Barrette : ...à ce que le «et» ne soit pas là pour être sûr d'accélérer.

Mme LeBel : Non, on veut... On accélère d'une autre façon, en réduisant le délai.

M. Barrette : Ça fait que le ministre, il a dit : L'initiateur du projet veut vraiment son projet, ça fait qu'il va payer.

Mme LeBel : Et voilà.

M. Barrette : Mais, quand même, si jamais ça se perd dans la malle?

Mme LeBel : Je n'ai pas compris, honnêtement.

M. Barrette : Si jamais ça se perd dans la poste? Je fais des blagues, là, M. le Président.

Mme LeBel : On <espère qu'il prendra Interac...

15397 M. Barrette : …fait que votre… vous…

Mme LeBel : …en réduisant le délai.

M. Barrette : Ça fait que le ministre, il a dit : L'initiateur du projet veut vraiment son projet, ça fait qu'il va payer.

Mme LeBel : Et voilà.

M. Barrette : Mais quand même, si jamais ça se perd dans la malle?

Mme LeBel : Euh, je n'ai pas compris, honnêtement.

M. Barrette : Si jamais ça se perd dans la poste? Je fais des blagues, là, M. le Président.

Mme LeBel : On >espère qu'il prendra Interac.

M. Barrette : Parce qu'il est rendu tard, là. Sept mois, puis actuellement c'est de 13…

Mme LeBel : Ou 18, selon le type du projet. Mais ça va être sept mois dans tous les cas de figure maintenant — c'est ça? Oui. Je voulais juste m'en assurer, là, mais c'est ça.

M. Barrette : O.K. Ça, ça va. Bon, O.K., ça va. Alors donc, là, là, si je comprends bien, là, je veux juste comprendre… mais je le comprends, là, mais je veux juste faire quelques parallèles amusants, c'est ce que je fais depuis un certain temps. Alors là, c'est le ministre, là, n'est-ce pas, qui doit donner sa réponse?

Mme LeBel : Doit transmettre au gouvernement sa recommandation, parce que, quand il ne transmet pas sa recommandation au gouvernement, le décret ou la décision qui en découle ne peut pas être pris. Donc, présentement, il a 13… 13 ou 18, là, on va dire, bien là, il va avoir sept.

M. Barrette : O.K. Là, je vais poser une question qui va apparaître banale, là, triviale, mais quand même elle est intéressante. Ça veut dire que, là, là, dans l'état actuel des choses, il y a une loi qui a été écrite, puis là j'ai compris qu'il y a deux de nos collègues qui étaient là lorsque la loi a été écrite, qui ont considéré, comme législateurs, que ça lui prenait, au bon ministre, un délai de 13 ou de 18 mois pour rendre une évaluation. Là, on va le forcer à faire ça en sept mois. J'imagine que, quand le législateur a légiféré, il considérait que le 13 ou le 18 mois, c'était nécessaire. Ça fait que, là, on va lui demander de faire la même job en la moitié du temps.

Mme LeBel : Oui, mais, s'il veut en avoir plus, il peut le justifier parce qu'on donne l'alternative, pour le gouvernement, de lui donner un sursis de délai ou de prolonger le délai, on le dit, là, mais on va lui dire oui. Et, en 2018, effectivement, on a, dans un règlement, enchâssé un délai, et c'est sur ce délai-là qu'on vient agir.

M. Barrette : Oui, mais il n'en reste pas moins que l'exception va venir confirmer la règle. Il va demander une exception pour aller au-delà de sept mois, n'est-ce pas?

Mme LeBel : Ce n'est pas souhaitable.

M. Barrette : Ce n'est pas souhaitable!

Mme LeBel : Ni souhaité.

M. Barrette : Puisque ça reviendrait à la normale, puis la normale est trop lente. Alors là, le législateur a considéré que le ministre avait besoin, pour bien faire son travail, de 13 ou 18 mois, selon le cas. On va le forcer à faire son travail… peut-être même qu'on va le mettre dans une situation, il va être obligé de tourner des coins ronds. Heureusement qu'on lui donne 30 jours au lieu de 20 pour pouvoir réfléchir à ce qu'il veut faire, parce que, comme ça va lui prendre moins de temps… Mais, ceci dit, M. le Président, le législateur, j'imagine que, quand que ça a été 13 mois ou 18 mois, il y a eu un débat là-dessus. J'imagine qu'il y a eu un débat, puis des gens sont venus puis ont dit : C'est ça que ça prend. Ça fait que, là, ne mettons pas le processus à risque dans sa qualité en le <forçant à faire en deux fois moins de temps, dans certains cas…

M. Barrette : ...le législateur, j'imagine que, quand que ça a été 13 mois ou 18 mois, il y a eu un débat là-dessus, j'imagine qu'il y a eu un débat, puis des gens sont venus, puis on dit : C'est ça que ça prend. Ça fait que, là, ne mettons pas le processus à risque dans sa qualité en le >forçant à faire en deux fois moins de temps, dans certains cas presque trois fois moins, son travail, en plus avec des équipes qui ne sont pas optimales. N'est-ce pas un article surprenant?

Mme LeBel : Vous êtes la personne qui qualifie les équipes de pas optimales. Moi, je vous dis que...

M. Barrette : Non, j'ai dit «peut-être». En nombre, là, j'entends.

Mme LeBel : Non... Je m'excuse, je n'avais pas capté le «peut-être» dans votre remarque.

M. Barrette : En nombre, en nombre.

Mme LeBel : Non, écoutez, le délai de sept mois, ici, là, va être suffisant pour faire son travail. Si, dans un cas exceptionnel, il a besoin de plus de temps, on pourra lui accorder plus de temps. Mais présentement on lui demande de le faire en sept mois. Et ça a été travaillé avec le ministre de l'Environnement, le ministère de l'Environnement. Et il juge, à ce stade-ci, surtout qu'on a ajouté beaucoup d'effectifs, compte tenu des effectifs qui avaient été coupés par le gouvernement précédent, donc on est, en plus, en surplus d'effectifs présentement par rapport à ce qu'on était en 2018… Il est jugé que, pour les 181 projets — et ce n'est pas tous les projets dont ce sera nécessaire, parce qu'on est encore dans la procédure, là, qui va pour les projets du BAPE — on pouvait le faire en sept mois.

M. Barrette : M. le Président, ne serait-il pas raisonnable de penser que le ministre actuel va pouvoir faire son travail d'évaluation, d'analyse, et ainsi de suite, en sept mois plutôt qu'en 14 ou 18 parce qu'il y a moins de choses à faire? Parce que, dans les faits, comme on réduit les normes, bien, ça fait moins de travail, comme… Parce que 66, ce n'est pas juste de l'accélération, ce n'est pas juste de la procédure, c'est aussi un abaissement des normes, et conséquemment ça fait moins de travail, ce qui fait en sorte que, nonobstant le fait qu'il y aurait théoriquement plus de personnel, j'en suis très heureux pour le ministre, bien, les normes étant significativement réduites, il peut le faire en sept mois plutôt qu'en 13 ou 18. Est-ce que c'est une possibilité, ça, M. le Président?

• (17 h 50) •

Mme LeBel : Il faut que vous compreniez, là, que le 13 à 18 mois, c'est pour l'ensemble des projets qui nécessiteront ce type de... qui sont visés par l'article 19 du règlement. Présentement, on est dans 181 projets, ce ne sont pas les 181 projets... Parce que, là, on est encore dans la procédure du BAPE, là, donc ce ne sont pas les 181 projets. Quelques-uns iront dans la déclaration de projet, quelques-uns iront dans le chemin de l'autorisation ministérielle, deux n'iront pas, au moment où on se parle, selon la proposition, dans aucun de ces chemins-là, et quelques-uns passeront dans cette procédure-là. Donc, on considère, à ce stade-ci, que sept mois pour faire l'évaluation demandée à l'article 19 du règlement pour un nombre limité de projets… Ce n'est pas pour la grandeur des projets du Québec, là.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien ce que la ministre dit. Je pense que personne n'a interprété la réglementation actuellement en vigueur comme étant une <réglementation qui s'adresse aux 181 projets...

Mme LeBel : …demandée à l'article 19 du règlement pour un nombre limité de projets, ce n'est pas pour la grandeur des projets du Québec, là.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien ce que la ministre dit. Je pense que personne n'a interprété la réglementation actuellement en vigueur comme étant une >réglementation qui s'adresse aux 181 projets, ni là le sept… Le 13 ou le 18 mois, c'est par projet, ce n'est pas pour le lot ou le projet.

Mme LeBel : Non, mais là il va se concentrer sur l'évaluation des enjeux majeurs qui ont été sélectionnés précédemment, aussi, là. Mais là il ne le fait pas pour l'ensemble des projets du Québec, là.

M. Barrette : M. le Président?

Mme LeBel : Et ni pour l'ensemble des 181 projets, là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, l'enjeu n'est pas là. Avant, là, projet pour projet, enjeu majeur pour enjeu majeur, projet A versus projet B, projet A, avant, c'était 13 ou 18 mois, dépendamment de la catégorie du projet. Projet B, aujourd'hui, ça va être sept mois. Il n'y a pas de lien avec le nombre de projets. Un projet avec un enjeu majeur, avant 66, on demandait au ministre de conclure en dedans de 13 ou 18 mois, selon le projet. Là, pour la même catégorie d'enjeux, on lui demande de conclure en sept mois. Ça reflète quelque chose.

Mme LeBel : Oui, mais l'étude d'impact, là, il va y avoir déjà eu au préalable la sélection des… ce n'est pas des enjeux majeurs, parce que ce n'est pas bon quand on dit ça, là, c'est des enjeux qui sont constitués des préoccupations majeures, je veux juste reprendre les termes du projet. Donc là, il va avoir à évaluer cette étude d'impact là, là.

M. Barrette : La question n'est pas là, M. le Président. C'est le principe des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. La ministre nous dit dans son commentaire que ce que ça, ce que ça fait, ça fait en sorte que le délai actuel pour un projet X, qui est de 13 ou 18 mois, selon le type de projet, pour le même type de projet, va passer à sept mois. Alors, la pomme actuelle, qui est comparée… Non. La pomme actuelle, qui est comparée à la future pomme de 66, pommes avec des pommes, on va passer de 13 à 18 mois. Alors, on ne parle pas ici du panier de pommes. Alors, dans le panier de pommes, il y a des pommes qui vont passer de 13 à 18 mois à sept pommes… à sept mois, pardon. C'est tout, là.

Alors, moi, là, il me semble que ça ne fait que confirmer que, si ce travail-là était nécessaire par sa lourdeur, par sa complexité, par ses ramifications, que ça prenait 13 ou 18 mois, bien, si on lui demande de faire ça en sept mois, ou bien le ministre était paresseux avant, ou bien donc on a changé les normes, ou bien donc c'est quelque part entre les deux. Bon, je vais omettre et mettre de côté la paresse, parce que je ne pense pas que ce soit le cas.

Mme LeBel : Mais, vous devez comprendre, là, qu'on parle du délai pour terminer tout le processus. Parce que la recommandation du ministre, elle arrive à la fin de la période d'information publique et qui donne lieu à la recommandation de consultation ciblée ou de médiation. <C'est sûr que ça devient moins long…

Mme LeBel : ...mais vous devez comprendre, là, qu'on parle du délai pour terminer tout le processus.

M. Barrette : Bien...

Mme LeBel : Parce que la recommandation du ministre, là, elle arrive à la fin de la période d'information publique, de la... et qui donne lieu à la recommandation ciblée... de consultation ciblée ou de médiation. >C'est sûr que ça devient moins long que quand on a en plus l'analyse pour une audience publique sur les enjeux. Donc, c'est tout le processus, là, tout le processus. Et on considère, à ce stade-ci... Oui?

M. Barrette : M. le Président, c'est écrit noir sur blanc. Ce dont on parle ici, là... O.K., je vais lire la phrase : «Le délai actuel est de 13 ou 18 mois, selon le type de projet.» Ça va passer à sept mois. Le délai actuel, qui est de 13 à 18 mois, c'est le délai d'un épisode procédural. Bien oui. Cet épisode procédural là, il était quantifié à 13 à 18 mois. Là, il va passer à sept mois. C'est nonobstant la description, là. Il y a un épisode procédural. Cet épisode-là, c'est lui qui passe de 13 à 18 mois. À ce moment-là, qu'on change le texte, qu'on me dise : La partie du 18 mois qui se faisait avant en huit mois va passer en sept mois. Mais, quand on dit : «Le délai actuel», ça concerne la procédure dans son entièreté, pas une fraction de la procédure. Peut-être que la procédure qui est concernée dans la phrase est une fraction de la grande procédure, mais cette phrase-là, elle est complète, c'est sujet, verbe, complément. Le délai actuel de ce qui se passe était de 13 à 18 mois. La même patente qui va se passer sous n° 66 va passer à sept mois. Ça fait qu'ou bien c'était trop long puis ce n'était pas si complexe que ça, puis là... Je veux dire, c'est un reflet de quelque chose, là.

Mme LeBel : Mais c'est là que ce n'est pas... Ce n'est pas la même patente. On en a parlé depuis le début. La procédure... La période d'information publique va donner lieu à une consultation ciblée ou une médiation, qui découle d'une étude d'impact, où il va y avoir les préoccupations majeures, qui vont devenir des enjeux. C'est tout ça, là, ce délai-là. Ce n'est pas l'analyse du ministre. Et ça, ça se solde par un rapport du BAPE, qui se solde par une recommandation du ministre, et c'est ça, là, cette recommandation-là, qu'il faut qu'on atteigne en sept mois.

M. Barrette : Bon, alors, ce que dit la ministre dans ses mots, là, c'est qu'il y a une diminution pas juste du temps. Tout ce qui s'est fait comme travail, là, il y a une diminution quantitative et qualitative par rapport à maintenant.

Mme LeBel : Non, mais une option de moins, et nécessairement les délais sont réduits, l'option de moins étant l'audience publique. Et c'est exactement ce qu'on dit depuis le début. Ce sont les délais dont on parlait.

Le Président (M. Simard) : Juste par souci d'équité… parce que le député de Jonquière souhaite intervenir quand même depuis un bon petit bout de temps.

M. Barrette : Ah! bien, avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.

M. Gaudreault : Ça va être juste une petite équité, là, parce que je voyais le temps filer. Avant de suspendre à 18 heures…

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Non...

M. Gaudreault : Je ne pouvais pas m'empêcher, avant 18 heures, quand même, de faire une mise au point, parce que, dans 31.9, il n'y a <aucun endroit qui a des...

Le Président (M. Simard) : …par souci d'équité, parce que le député de Jonquière souhaitait intervenir quand même depuis un bon petit bout de temps. À vous la parole, cher collègue.

M. Barrette : Ah bien, avec plaisir.

M. Gaudreault : Ça va être juste une petite équité, là, parce que je voyais le temps filer. Avant de suspendre à 18 heures…

Le Président (M. Simard) : Bien oui!

M. Gaudreault : …je ne pouvais pas m'empêcher, avant 18 heures, quand même, de faire une mise au point, parce que, dans 31.9, il n'y a >aucun endroit qui a des délais, là, dans 31.9 dans la LQE. C'est parce que le député disait tout à l'heure : Il y a deux députés ici qui ont participé à l'adoption de l'étude… l'adoption du projet de loi n° 102 qui a modifié la Loi sur la qualité de l'environnement, puis ils ont convenu d'un délai de 13 à 18 mois. Non, on a convenu d'un processus, puis ce n'est pas un reproche, c'est juste que… Et, comme la ministre l'a dit, le délai de 13 à 18 mois est dans le règlement, mais on n'a pas inscrit dans la loi «de 13 à 18 mois». Pour moi, c'était très important de faire cette mise au point. Mais, sur le fond des choses, c'est vrai que, si le gouvernement a inclus dans le règlement «13 à 18 mois,» puis là on arrive avec un sept mois dans la loi, il y a quelque chose, là, à questionner. Mais je tiens à préciser que ce n'est pas le législateur, dans le travail, ici, à l'étude du projet de loi n° 102, qui a inscrit «13 à 18 mois» dans la loi.

Maintenant, moi, ma question, puis là on pourra y revenir après la suspension, mais c'est davantage : Pourquoi sept mois? Pourquoi pas six? Pourquoi pas huit? Pourquoi pas sept et trois quarts? Pourquoi pas 13? Pourquoi pas sept et huit jours et deux heures? Alors, ce sera plus là-dessus. Mais, dans la loi adoptée ici, il n'y a pas de délai à 31.9.

Mme LeBel : «Mais pourquoi sept mois»? Pourquoi on fixe un délai actuellement, c'est parce qu'on a fait l'évaluation que, dans le cadre de la procédure du projet de loi n° 66, le délai de sept mois, dans la grande majorité, sinon la totalité des cas, serait suffisant pour le faire, mais on a quand même prévu l'option de pouvoir l'augmenter par décret, le cas échéant.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous en prie.

M. Barrette : Je remercie le député de Jonquière de m'avoir donné ces précisions-là, mais, comme il a dit lui-même, ça ne change rien au fond, que ce soit dans la loi ou dans le règlement, je peux redire le même argument mais dans un contexte de règlement, ce que je ferai avec plaisir au retour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre et on se retrouve au salon rouge à 19 h 30. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

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19 h 30 (version révisée)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum et nous pouvons reprendre nos travaux. Oui. Et, au moment de suspendre cet après-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 50. Si je ne m'abuse, la parole appartenait alors au député de La Pinière.

M. Barrette : C'est vrai?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, là, je...

Mme LeBel : ...bien, pas conclu dans le sens que c'était terminé, mais le député de Jonquière avait dit quelques mots...

Le Président (M. Simard) : Terminé, oui.

Mme LeBel : ...et on était arrivés comme à 59.

M. Barrette : ...poursuivre sur ma finale.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Barrette : Alors, je vais reprendre où j'ai arrêté.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, je n'étais pas dans l'erreur.

M. Barrette : Alors, c'est donc un épisode de la procédure, hein? C'est de ça qu'on parle. J'expliquais, M. le Président, au cas où vous l'ayez oublié pendant votre plantureux repas gastronomique... C'est faux, là, ce que je viens de dire, M. le Président, là, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, puis, pour ceux qui transcrivent, vous n'êtes pas obligés de l'écrire. Alors, sur ce, M. le Président, il n'en reste pas moins qu'avec la correction non pas théorique, mais pratique qui a été faite par le député de Jonquière, qui était exacte, évidemment, puisque j'avais admis initialement ma connaissance inférieure à celle de mes collègues sur la loi précédente… il n'en reste pas moins que, même si ce n'est pas dans la loi, c'est dans le règlement, et le règlement, il vient du législateur, ce qui fait que l'argumentaire que j'ai développé tient toujours.

Alors, il y a eu un moment où un législateur a écrit un règlement pour lequel... c'est-à-dire qu'il contenait une provision à l'effet que, l'épisode procédural que l'on connaît, bien, on a estimé que, raisonnablement, ça devait se faire en dedans de 13 à 18 mois… ou 18 mois. Puis là la même procédure se fait... le même épisode procédural se fait maintenant en sept mois, ce qui ne peut pas signer autre <chose que...

M. Barrette : ...que l'on connaît, bien, on a estimé que, raisonnablement, ça devait se faire en dedans de 13 à 18 mois... ou 18 mois. Puis là la même procédure se fait... le même épisode procédural se fait maintenant, en sept mois, ce qui ne peut pas signer autre >chose qu'il y a moins d'exigences, moins de lourdeur. Je comprends qu'on invoque le fait qu'il y a maintenant plus de personnel, j'en suis très heureux, mais il n'y a sûrement pas deux fois plus de personnes ou 50 % de plus pour en arriver à une diminution de 50 % du temps de la procédure. Mais je comprends que la ministre, M. le Président, n'est pas d'accord avec moi.

Mme LeBel : Bien, pour reprendre les termes que vous employez, parce que c'est les termes exacts, l'épisode procédural a été modifié par les articles précédents, je l'ai mentionné tantôt, donc, maintenant, le résultat est que ce sera de sept mois au lieu de 13 à 18 mois, compte tenu de la modification de l'épisode procédural. Et on l'a expliqué, là, par le tableau, entre autres, qui est déposé à la demande du collègue de Jonquière, qui est un document de travail mais qui peut nous indiquer, là, l'épisode procédural d'aujourd'hui, disons-le, et l'épisode procédural du projet de loi n° 66.

M. Barrette : Je suis content que la ministre soit d'accord avec cette expression-là, pas l'«épisode procédural», mais l'expression de l'argument que je viens de faire. Alors, la lourdeur à laquelle fait face le ministre, elle est donc... techniquement, là, on peut en déduire qu'elle est inférieure. Et, si elle est inférieure, puis là j'insiste, même s'il y a plus de personnel, ça ne peut pas nous mener ailleurs qu'en termes de normes il y en a moins. Je ne dis pas que le moins n'est pas de qualité, je dis juste qu'il y a moins de qualité. Ça ne veut pas dire que c'est une qualité inférieure, ça veut dire que la procédure, qui est une sommation d'analyse, de réflexion, de faits, de ceci, de cela, il y en a juste moins.

Alors, en général, quand il y a des normes... il y a moins de normes... Puis ce n'est pas méchant, là, ce que je dis, c'est juste une question de faire la démonstration que ce que l'on fait est inférieur à ce que l'on fait normalement, alors qu'à date la prémisse a toujours été : la procédure est plus rapide, mais tout le reste est pareil. Moi, je trouve que, là, c'est un article qui fait la démonstration qu'au bout de la ligne c'est moins.

Mme LeBel : On va être en accord d'être en désaccord, parce que moi, je réitère que c'est la démonstration que parce que la procédure est accélérée, donc elle est moins longue, donc le moment où... la recommandation du ministre arrivera plus rapidement, mais qu'on n'atteint pas les normes... Mais je comprends tout à fait votre argument, je n'y adhère pas, c'est tout.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est très important, cet échange-là, sur le plan de la pensée législative, parce que tout est là, en ce sens que nous, des oppositions, et moi le premier… parce que l'ordre de prise de la parole a fait en sorte que c'est moi qui ai parlé le premier, je n'ai pas plus de mérite que mes collègues, mais la première expression que j'ai dite, c'est qu'on était dans un laboratoire. Et là, là, je vais presque... mais je ne le ferai pas, M. le Président, je vous le dis tout de suite, je vais juste parler d'un cas théorique, mais je vais presque <prêter des intentions, parce que, là, on a...

M. Barrette : ...de prise de la parole a fait en sorte que c'est moi qui ai parlé le premier, je n'ai pas plus de mérite que mes collègues. Mais la première expression que j'ai dite, c'est qu'on était dans un laboratoire. Et là, là, je vais presque ... mais je ne le ferai pas, M. le Président, je vous le dis tout de suite, je vais juste parler d'un cas théorique, mais je vais presque >prêter des intentions, parce que, là, on a un projet de loi qui est défendu sur la base du fait que c'est pareil, la qualité est la même, puis c'est juste plus rapide, c'est ça qui vient d'être dit, alors que tout indique que ce n'est pas le cas. Et là le pas d'après, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, si c'est la même qualité, hein, si c'est la même qualité puis qu'on fait plus vite, pourquoi on ne le reproduirait pas? Alors, ça ne fait que nous mener à un pas de plus vers : on est dans un laboratoire et on va se baser là-dessus éventuellement pour retirer d'autres conclusions ou poser d'autres gestes.

Bon, évidemment, là, vous allez pouvoir me dire que je prête des intentions. Je ne le fais pas, je dis juste qu'hypothétiquement ça peut nous mener là. Mais disons que... Et là je vais prendre la qualité de juriste de la présidente du Conseil du trésor : si j'étais à la cour, ça serait une preuve circonstancielle.

Mme LeBel : Et, si j'étais en cour, je plaiderais que vous avez tort.

M. Barrette : Je sais. Mais probablement que je gagnerais... j'aurais des chances de gagner.

Mme LeBel : On ne le sait pas. Je ne pense pas.

M. Barrette : Je ne dis pas que je gagnerais parce qu'on n'est jamais sûr, mais mettons que, dans la catégorie «presque de rien qu'à voir on voit bien», là, on voit quelque chose. Sur ce, M. le Président, je termine mon intervention là-dessus. Mais prenez-le pas mal, là, prenez-le pas mal, c'est juste...

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur 50? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. L'article 17 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets continue de s'appliquer. L'article 17 continue de s'appliquer.

Mme LeBel : 17?

M. Gaudreault : Le 17 du règlement.

Mme LeBel : Oui. O.K. Excusez-moi, c'est parce que... La réponse est oui. Je vous ai totalement relayé une réponse, là, parce que j'avoue que... Mais, oui, effectivement, l'article 17... Parce que j'étais en train de regarder l'article 50, puis on mentionnait l'article 19, ça fait que c'est pour ça que j'étais...

M. Gaudreault : C'est ça, mais j'ai fait exprès, j'ai voulu sortir de la zone de confort.

Mme LeBel : Bien, vous m'avez totalement sortie de ma torpeur.

M. Gaudreault : C'est ça. C'est comme augmenter de 10 jours tout d'un coup un délai, ça fait comme une... ça provoque.

Mme LeBel : C'est réussi.

M. Gaudreault : Bon. Parce que, dans l'article 17 du règlement, on donne des délais au BAPE pour réaliser les mandats qui lui sont confiés. Dans le cas d'une audience publique, c'est quatre mois, dans le cas d'une consultation ciblée, c'est trois mois puis, dans le cas d'une médiation, c'est deux mois. Je sais que la ministre n'est pas d'accord avec mon interprétation, mais je pense qu'elle est quand même... qu'elle se tient, dans le sens qu'en rendant exceptionnelle l'audience publique, elle le disait elle-même dans ses remarques, dans ses commentaires, dans le fond, on sauve quatre mois, parce qu'on va faire surtout des consultations ciblées qui durent trois mois puis là une médiation qui dure deux mois.

Mme LeBel : Bien, on <sauve au moins un à...

M. Gaudreault : ...dans le sens qu'en rendant exceptionnelle l'audience publique, elle le disait elle-même dans ses remarques... dans ses commentaires, dans le fond, on sauve quatre mois, parce qu'on va faire surtout des consultations ciblées qui durent trois mois puis une médiation qui dure deux mois.

Mme LeBel : Bien, on >sauve au moins un à deux mois parce qu'on va faire au minimum quelque chose qui est trois ou deux mois au lieu de quatre.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Mais on ne sauve pas quatre mois.

M. Gaudreault : Non. Oui, c'est vrai, on sauve un mois...

Mme LeBel : On sauve au moins un à deux mois.

M. Gaudreault : ...un ou deux mois.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Gaudreault : C'est ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on sauve la possibilité d'avoir quatre mois, mais c'est vrai qu'au final...

Mme LeBel : Au final, on va faire un des deux, qui est trois ou deux.

M. Gaudreault : On s'entend. Mais là, à l'article 19, on passe de 13 à 18 mois à sept mois pour que le ministre rende sa décision.

Mme LeBel : Hum-hum.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il n'y a pas un déséquilibre ou est-ce qu'il n'y a pas un problème dans les délais qui sont impartis au BAPE en vertu de 17 versus les délais qu'on coupe à l'article 19?

Mme LeBel : Non, parce qu'il y a... N'oubliez pas qu'on fait une portion de la recevabilité en parallèle aussi. Donc, quand on en avait parlé, je pense qu'on n'avait pas eu l'occasion de le dire en ondes, mais on parlait aussi... Vous savez, il y a la... Je vais essayer de le dire, parce qu'à un moment donné on vient... L'étude d'impact présentement, pour commencer à aller vers le processus qui est la période d'information publique, là, pour choisir le deux ou le trois mois, là, la ciblée ou la médiation, présentement, il faut aussi attendre que l'analyse de l'étude d'impact soit complétée. Vous vous souvenez qu'on a dit, hier, «le wo! ou le go!», donc on sauve un bout de temps aussi. Ça faisait partie du délai de 13 mois initial aussi, là, l'analyse de l'étude devait se terminer avant d'enclencher la période d'information publique… période d'information publique, c'est ça, période d'information publique.

• (19 h 50) •

Là, ce qu'on a discuté, vous vous souviendrez, c'est que, là, on est dans la... Pour enclencher, c'est que l'étude d'impact, elle est complète… mais là on a aussi le paiement des frais, là, mais mettons qu'on met ça de côté, on va présumer qu'on va mettre le chèque en même temps, là, pour enclencher, c'est le fait que l'étude est complète, et on peut commencer tout de suite la période d'information publique, et là l'analyse se fait pendant ce temps-là. Et ce qu'on disait, c'est que, si, pendant ce temps-là, il y a un bogue, là, avec l'analyse, je vais le dire dans mes mots à moi, là, ce n'est pas les mots de la LQE puis ce n'est pas les mots du processus, mais, s'il y a un problème quelconque, on disait que le ministre peut dire wo! en tout temps, et là c'est sûr que le reste... le processus s'arrête au complet.

M. Gaudreault : Ça, c'est dans le 13 mois, là.

Mme LeBel : Oui, bien, c'est dans le 13 mois aussi.

M. Gaudreault : 13 à 18 mois, là.

Mme LeBel : Oui, ça fait que ça peut être un trois mois dans ce cas-là, trois mois, quatre mois. Donc, trois mois, quatre mois, un mois, sept plus cinq, ça ne fait pas loin de 13, là, ça fait 12. Mais vous comprenez que tous ces délais-là font qu'on est confiants qu'en donnant sept mois au lieu de 13 à 18 il va être capable de le faire, parce qu'il y a des choses aussi qui vont se faire en parallèle, <alors qu'avant il devait faire l'analyse...

Mme LeBel : …un mois. Sept plus cinq, ça ne fait pas loin de 13, là. Ça fait 12. Mais vous comprenez que tous ces délais-là font qu'on est confiants qu'en donnant sept mois, au lieu de 13 à 18, il va être capable de le faire parce qu'il y a des choses aussi qui vont se faire en parallèle, >alors qu'avant il devait faire l'analyse de l'étude d'impact, et ça faisait partie du 13, là, puis après ça, quand elle était faite, là il partait la période d'information. Donc, ce que je disais, je ne me souviens plus quand mais quelque part cette semaine… Ça se faisait en séquence, alors que, là, il y a une portion qui va se faire en parallèle. Puis là tout ça va aboutir à un rapport du BAPE puis à une recommandation du ministre, et c'est cette recommandation-là…

Ça fait que ce n'est pas tout le travail du ministre, ce sept mois-là, là. Il y a une portion de ce sept mois-là qui va être le trois ou le deux de l'audience qu'on va… du type de BAPE qu'on va avoir choisi…

M. Gaudreault : …mandats, là, qui lui sont confiés…

Mme LeBel : C'est ça. Bien, les mandats qui vont lui être confiés, c'est, dans la majorité des cas… c'est sûr que, là, si on parle de la question où il déciderait de faire une audience publique, on tombe à quatre pareil, là. Mais, mettons, à la suite de la période d'information publique, la recommandation pourrait être une consultation ciblée ou une médiation, donc trois ou deux mois, OK? Mais ça, là, c'est compris dans le sept mois pour que le ministre fasse sa recommandation. Ce n'est pas du travail pendant lequel le ministre analyse… parce qu'il faut qu'il attende le résultat du BAPE, là. Et ça fait partie de ça, donc. Mais on vient de dire qu'on sauvait peut-être un ou deux mois là. Après ça, on sauve environ trois ou quatre mois sur le fait qu'on peut faire en parallèle l'analyse de l'étude d'impact. Ça fait que c'est… Mais c'est des ordres de grandeur, là, naturellement.

Ça fait que nous, on est confiants que de passer de 13 à sept mois va permettre de remplir, dans la très grande majorité des cas, sinon la totalité des cas prévus… faire le travail, en bon français. Mais, pour être certains, si jamais il y a quelque chose qui fait que le processus est un peu plus long… À titre d'exemple, il y aurait une audience publique qui serait sélectionnée pour toutes les raisons qu'on a déjà discutées à 41, je pense, bien là, peut-être que le sept s'avérera un peu court, et là le ministre pourra demander un délai supplémentaire avant de produire sa recommandation. Mais on est dans le processus où on dit : Ça va être sept mois, compte tenu de tout ça, mais…

M. Gaudreault : Mais l'évaluation du sept mois est basée sur quoi?

Mme LeBel : Bien, sur, probablement, la même chose que l'évaluation du 13 mois à l'époque, là. Je veux dire, c'est… On a aussi une façon de faire, on voit qu'en moyenne, présentement, sans la mesure d'accélération, ça peut sortir les recommandations en environ 10 et 11 mois plutôt que 13, 18, tu sais. C'est un délai maximal, 13 et 18, là. Mais il y a une moyenne où ça se fait à l'intérieur puis, compte tenu des délais, lesquels je viens de vous expliquer, là, je ne reviendrai pas, qu'on peut compresser ou gagner, bien, on est à peu près dans le «ballpark» de sept mois, là.

M. Gaudreault : Oui, moi, ça me donne l'impression… c'est quasiment un peu au hasard, tu sais. C'est comme si on mettait dans un sac, là, plein de chiffres, <puis on a pigé sept…

Mme LeBel : ...je ne reviendrai pas, qu'on peut compresser ou gagner, bien, on est dans le... on est à peu près dans le «ballpark» de sept mois, là. Ça pourrait être huit, mais...

M. Gaudreault : Oui. Moi, ça me donne l'impression... C'est quasiment un peu au hasard, tu sais. C'est comme si on mettait dans un sac, là, plein de chiffres, >puis on a pigé sept.

Mme LeBel : ...tu sais.

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est parce qu'entre 13 et 18... Le 13 et 18 mois qui a été fixé dans le règlement, j'imagine qu'il est basé — puis là il y a peut-être des experts qui peuvent nous le dire — sur l'expérience, sur l'expérience des dernières années puis des dernières consultations. Là, on se retrouve tout d'un coup qu'on ne fait plus... on ne tient plus compte de l'expérience puis là on dit : Ah! peut-être que ça s'est obstiné au ministère. Il y en a qui ont dit : Ah! on est capables en six. Il y en a d'autres qui ont dit : Ah non! Ça nous prendrait huit. Bien, tiens, on va couper la poire en deux, on va mettre sept.

Mme LeBel : Non, mais on a mis un délai où on était confiants que la faisabilité existait, là. Quatre mois, ça ne se peut pas. Quatre mois, ça ne se peut pas parce que juste la consultation ciblée ou la médiation en prennent deux. Ça fait que, déjà, ça ne marche pas. Mais les délais de 13 ou 18 mois, là, dans la loi, à l'époque, ont été calculés pour avoir une marge de manoeuvre suffisante pour qu'on puisse le faire à l'intérieur. Mais le processus, comme je vous disais, il est séquentiel présentement. Donc, c'est ça. Après ça, on attend avant de faire ça. Puis après ça on attend puis on fait ça. Là, présentement, on n'élimine peut-être pas toutes les étapes, mais ce qu'on fait, c'est que certaines étapes, au lieu de les faire de même, là, on les fait de même. Donc, nécessairement, il y a un gain de temps ici, là, et ce gain de temps là... Là, je ne peux pas produire mes mains, là, mais...

M. Gaudreault : ...vos mains, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Nos mains, je vais déposer mes mains, c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un parallèle... il y a du concomitant qui se fait plutôt que du consécutif, environ trois mois de gagnés dans le concomitant, trois à quatre mois sur l'analyse, autour d'un à deux mois sur le fait qu'on n'irait pas en audience publique. Ça fait à peu près six mois.

Donc, c'est sûr qu'un délai, dans une loi, là, est toujours un délai où on évalue sur la capacité de faire. Il y a une forme de choix, c'est vrai, mais c'est un choix éclairé.

M. Gaudreault : En tout cas, moi, je trouve que ça fait un peu...

Mme LeBel : Dans le sac à choix, là, il ne pouvait pas y avoir deux mois, mettons.

M. Gaudreault : Oui, mais ça fait un peu drôle, parce qu'une fois que la loi n° 66 va mourir dans la dignité, là, au bout de sa durée de vie, là on va revenir de sept à 13 à 18 mois.

Mme LeBel : Oui, parce que le processus va être de nouveau consécutif et non pas concomitant.

M. Gaudreault : Là, on tombe dans le laboratoire du député de La Pinière, parce qu'on va dire : Bien là, si on a été capables de le faire à... je veux dire, en écourtant les choses, en faisant les coins ronds puis en... 181 projets à sept mois, ça va avoir l'air drôle de revenir de 13 à 18 mois, mais, pendant ce temps-là on va avoir rogné sur des choses. Moi, ma peur, là, c'est qu'on est en train de faire une réforme de l'évaluation environnementale sans le dire.

Mme LeBel : Non, parce qu'on ne pourra pas <revenir au délai de sept...

M. Gaudreault : …ça va avoir l'air drôle de revenir de 13 à 18 mois, mais pendant ce temps-là, on va avoir renié sur des… sur des choses. Moi, ma peur, là, c'est qu'on est en train de faire une réforme de l'évaluation environnementale sans le faire… sans le dire.

Mme LeBel : Non, parce qu'on ne pourra >revenir au délai de sept mois après le projet de loi n° 66, dans la procédure habituelle, parce qu'elle se fait présentement de façon consécutive. Ici, on a, comment qu'on disait ça tantôt, là, un épisode procédural, c'est ça.

Une voix :

Mme LeBel : Mais oui, c'est très joli, c'est pour ça que je l'ai repris, d'ailleurs. Je reprends ce qui est joli, j'exclus ce qui ne l'est pas.

Mais on a un épisode procédural modifié, et je dis bien procédural modifié. Cet épisode procédural modifié, combiné avec l'expérience de l'épisode procédural actuel, qui se fait, dans plusieurs cas de figure, autour de 10 mois actuellement, malgré qu'il dispose de 13 mois pour le faire, parce que ce n'est pas mandatoire, il ne doit pas prendre 13 mois, il a la possibilité de le faire en 13 mois, bien, cet épisode procédural modifié, que je viens de vous expliquer et que je ne réitérerai pas, là, bien, fait en sorte qu'on pense qu'en sept mois il est capable de le faire. Parce que l'épisode procédural est modifié, mais, une fois que le projet de loi n° 66 sera terminé, c'est-à-dire cinq ans, dans tous les cas de figure, après son adoption, bien, l'épisode procédural, tel qu'il est dans la loi actuelle… bien, revient, de toute façon il n'est pas écarté, là, il demeure pour tous les autres projets, à part les 181. Et cet épisode-là, il est plus long parce qu'il est consécutif, parce que l'analyse de la recevabilité ne peut pas se faire en continu, se fait avant de procéder à l'autre étape. Donc, pour tout ça, bien, le 13 mois redevient pertinent dans son maximum, là.

Mais on peut ne pas être d'accord. Mais c'est l'explication.

M. Gaudreault : Oui, c'est clair qu'on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, j'ai une question, monsieur… là, je vais poser une question, M. le Président, que je pense que la ministre, dans sa qualité d'ex-ministre de la Justice, d'ex-procureure, va pouvoir… à laquelle je pense qu'elle va pouvoir répondre. Sinon, ce serait une question qui serait à être posée au légiste qui accompagne la ministre.

C'est bien simple, là, techniquement, là, si on veut que… si j'ai raison, là, que c'est un laboratoire, admettons que j'ai raison, là, pour pérenniser cette loi-là, ça va demander trois papillons ou un papillon à trois éléments. Bien oui! Tout ce qu'on a à faire pour le rendre permanent, là, c'est d'abolir 52, enlever la limitation de cinq ans et enlever l'article qui les limite aux 181 projets.

Mme LeBel : Non, parce que ce qu'il faudrait faire pour le rendre permanent, là, il faudrait modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que nous, on ne fait pas par ça.

M. Barrette : Non, on a juste à enlever la limite de cinq ans.

Mme LeBel : Et on ne fera pas les trois papillons que vous mentionnez, de toute façon.

M. Barrette : Bien oui, c'est faisable ça.

Mme LeBel : Est-ce que vous les proposez?

• (20 heures) •

M. Barrette : Est-ce que les légistes pourraient nous <confirmer qu'on peut faire ça, hypothétiquement…    

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20 h (version révisée)

<17847 Mme LeBel : ...non, parce que, ce qu'il faudrait faire pour le rendre permanent, là, il faudrait modifier la Loi sur la qualité de l' environnement, ce qu'on ne fait pas par ça.

M. Barrette : On a juste à enlever la limite de cinq ans...

Mme LeBel : Mais on ne fera pas les trois papillons que vous mentionnez de toute façon.

M. Barrette : Bien oui, c'est faisable, ça. Est-ce que les légistes pourraient nous >confirmer qu'on peut faire ça, hypothétiquement?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

M. Barrette : Bien, c'est une question hypothétique. Est-ce que je peux la poser...

Le Président (M. Simard) : Bien, on la pose d'abord à la ministre.

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de question hypothétique. On ne fait pas ça, ce n'est pas l'intention de le faire. Si vous voulez... Je comprends que vous n'aurez pas l'intention de déposer un amendement faisant en sorte qu'on fait ça, mais non. Je veux dire, on devra faire plus, c'est-à-dire modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Là, on vient jouer sur certains aspects, mais on ne le fera pas.

M. Barrette : Mais, M. le Président...

Mme LeBel : C'est pour 180 projets, donc il faudrait aussi modifier l'annexe.

M. Barrette : Bien oui! On l'enlève, on n'a rien qu'à enlever...

Mme LeBel : Bien oui, mais on peut tout modifier le projet de loi en ce sens-là, là.

M. Barrette : Bien non, on a juste à enlever deux mots, un article puis c'est fini, là.

Mme LeBel : Mais il faudrait modifier le... Ça modifierait l'objectif du projet de loi et ce n'est pas le cas.

M. Barrette : Juste hypothétiquement, M. le Président, c'est un débat hypothétique, on s'entend. Vous pourriez me dire d'arrêter d'être hypothétique, là, j'accepterais, là.

Mme LeBel : Bien, moi, je... Oui.

M. Barrette : Mais il n'en reste que...

Le Président (M. Simard) : Arrêtez donc d'être hypothétique. Allez-y, je vous taquine, je vous taquine.

M. Barrette : Mais, mais, mais ça, ce n'est pas hypothétique. Alors, la ministre me dit : Oui, mais, pour faire ça, il faudrait changer la Loi sur la qualité de l'environnement, mais c'est ça qu'on fait là, on fait une loi spéciale.

Mme LeBel : Non. On ne modifie pas la loi.

M. Barrette : Non, on en modifie son application.

Mme LeBel : On ne modifie pas la loi.

M. Barrette : On ne la modifie pas, c'est vrai, mais on en modifie son application. Alors, on pourrait pérenniser la modification de l'application.

Mme LeBel : Il faudrait modifier la loi pour aller de façon plus permanente, oui.

M. Barrette : Oui, il faudrait, c'est vrai, mais, si ça existe en même temps, la modification devient permanente.

Mme LeBel : Il faudrait modifier la loi, ce qu'on ne fait pas par le projet de loi n° 66.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, le silence me parle. Il ne peut pas me...

Mme LeBel : Bien non. Aïe!

M. Barrette : Mais c'est parce qu'il n'avait pas le droit de parole. Bon, c'était hypothétique, M. le Président, alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 50? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 50 est adopté. Et nous passons à l'article 51. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Avec plaisir, M. le Président. Article 51 : «Les articles 14 et 15 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets ne s'appliquent pas à un projet d'infrastructure auquel s'applique la présente sous-section.»

L'article 51 du projet de loi prévoit que les articles 14 et 15 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets ne s'appliquent pas dans le cadre des aménagements à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévus pas la présente loi.

Le contenu de l'article 14 est repris au premier alinéa de l'article 41 du projet de loi, et le contenu de l'article 15 n'est plus nécessaire, considérant que l'étape selon laquelle le BAPE doit recommander au MELCC le type de mandat qui devrait lui être confié est écartée. <Cette étape est...

Mme LeBel : ... ne s'appliquent pas dans le cadre des aménagements à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévus par la présente loi.

Le contenu de l'article 14 est repris au premier alinéa de l'article 41 du projet de loi. Et le contenu de l'article 15 n'est plus nécessaire considérant que l'étape selon laquelle le BAPE doit recommander au MELCC le type de mandat qui devrait lui être confié est écartée. >Cette étape est actuellement prévue aux troisième et quatrième alinéas de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, lequel est rendu inapplicable conformément à l'article 46 du projet de loi.

Donc, on est, je pourrais oser dire, dans la concordance, là, mais dans la suite des décisions précédentes.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec la dernière phrase, on est vraiment dans la suite du reste. Ça, là, on ne peut pas être plus d'accord avec ça. Puis là, là, si vous le souhaitez, je vais répéter tout ce que j'ai déjà dit. Est-ce que vous le souhaitez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous vraiment entendre ma réponse?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Alors, je termine. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Conséquemment, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Donc, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu).

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière).

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 51 est donc adopté. Nous passons à l'article 52.

Mme LeBel : Oui, nous sommes présentement dans la section pour... parce qu'on change de section, on est toujours dans le volet environnement.

Donc : «Soustraction du projet de sécurisation de la route 117 et du projet d'amélioration de [la route] 30 à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.»

Article 52 : «Malgré l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et l'article 2 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, le projet de sécurisation de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge et le projet d'amélioration de l'autoroute 30 entre Brossard et Boucherville ne sont pas assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et n'ont pas à obtenir une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de cette loi.

«L'obtention d'une autorisation du ministre responsable de l'environnement en application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure requise pour une activité qui découle de ces projets. Les sous-sections 1 à 4 de la présente section ne s'appliquent pas à une telle activité.»

Commentaire : L'article 52 du projet de loi prévoit que les deux projets mentionnés au premier alinéa, soit le projet d'amélioration de la 117 entre Labelle et Rivière-Rouge ainsi que le projet d'amélioration de l'autoroute 30 entre Brossard et Boucherville, ne seront pas assujettis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement et n'auront donc pas à obtenir une autorisation du gouvernement.

Toutefois, même si ces projets ne seront pas assujettis à la procédure, le deuxième alinéa de cet article prévoit que l'initiateur devra obtenir des autorisations ministérielles pour les <activités qui en découlent de ces projets et qui seront visées aux...

Mme LeBel : ...ne seront pas assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et n'auront donc pas à obtenir une autorisation du gouvernement.

Toutefois, même si ces projets ne seront pas assujettis à la procédure, le deuxième alinéa de cet article prévoit que l' initiateur devra obtenir des autorisations ministérielles pour les >activités qui en découlent, de ces projets, qui seront visés aux articles 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement. De même, ces projets ne pourront d'aucune façon bénéficier des mesures d'accélération prévues aux articles 22, 33 et 36.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : Bien, on va commencer par la première question : Pourquoi?

Mme LeBel : Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi faut-il? Pourquoi? Parce que ce sont des choix qui ont été faits pour ces deux projets. Entre autres, pour la route 117, on parle d'une route qui a besoin d'être sécurisée, qui a fait la démonstration d'avoir des enjeux de sécurité importants depuis plusieurs années. Donc, on vient, avec cette procédure, je dirais, retrancher environ, c'est une évaluation, là, autour de 24 mois sur l'exécution des deux projets. Dans le cas de la 117, c'est principalement pour des raisons de sécurité puis il faut y aller rapidement pour la sécurité des gens. Dans le cas de la 30, nous pensons que, compte tenu du type de projet d'amélioration, on ne prive pas... moi, ce sont mes mots, là, mais on ne vient pas… comment je dirais ça, donc, j'allais dire priver l'environnement, mais on ne vient pas... Je pense qu'on peut procéder aux projets sans une évaluation du BAPE, là, et ne pas avoir de conséquence sur l'environnement.

M. Barrette : Moi, il me semble, M. le Président, que c'est relativement court comme explication.

Mme LeBel : ...suspendre une petite minute, j'avais des documents que j'avais avec moi que je ne trouve plus. Je vais juste les repérer, si vous permettez, là.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, très volontiers.

Nous allons suspendre, bien entendu.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

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(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous en étions rendus à l'étude de l'article 50. Mme la ministre... 51...

Une voix : 52.

Le Président (M. Simard) : 52. Bien oui!

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur 52, hein, je précise, bien entendu.

Mme LeBel : Oui, 52, mais surtout sur la raison des choix. Donc, deux choix, la 30 et la 117. <Concernant la 30, je vais l'expliquer très succinctement, là, mais c'est un...

Le Président (M. Simard) : …52, bien oui!

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur 52, je précise, bien entendu.

Mme LeBel : Oui, 52, mais surtout sur la raison des choix. Donc, deux choix, la 30 et la 117. >Concernant la 30, je l'ai expliqué très succinctement, là, mais c'est un corridor extrêmement important, que vous connaissez bien d'ailleurs, celui de la 30, il y a beaucoup de circulation sur ce tronçon-là, il est constamment congestionné. Donc, ce conflit de congestion là résulte en beaucoup de problèmes de déplacement, des problèmes de fluidité. C'est un projet majeur pour rétablir une circulation beaucoup plus fluide sur la Rive-Sud, comme vous le savez. Et, pour nous, là, c'était clair qu'il faut que ce soit fait rapidement pour régler ces problèmes-là. Et c'est un des dossiers majeurs pour la relance économique. Donc, c'est un choix de relance économique et c'est un choix de pouvoir décongestionner, je vais le dire de cette façon-là, et de le faire rapidement.

Et, comme je le disais tantôt, en passant par cet article-là, et donc en soustrayant le projet de l'autoroute 30 de la procédure d'évaluation du BAPE, on peut gagner autour de 20 à 24 mois. Il faut quand même que je le dise, parce que peut-être que c'est passé moins clairement, que, par contre, il y aura toujours la nécessité d'obtenir une autorisation ministérielle en vertu de 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et non pas le 22… le processus du projet de loi n° 66, là. On parle du processus régulier de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il y aura la caractérisation des milieux humides et hydriques, s'il y en a, comme d'habitude, il y aura l'autorisation ministérielle, comme d'habitude, l'étude d'impact, comme d'habitude. Donc, il y aura cette procédure-là, mais on ne rentre plus dans le chemin du BAPE.

Pour ce qui est de la 117, c'est une route qui est depuis plusieurs années… bien, c'est une route que je connais bien, c'est une route que j'ai empruntée régulièrement à une certaine époque, parce que je viens de cette région-là, pour me rendre à Montréal pour mes études, et surtout, là, depuis… entre 2000 et 2019, qui a fait l'objet de plusieurs accidents mortels. C'est une route où les collisions frontales sont… je ne dirais pas fréquentes, mais suffisamment importantes et fréquentes pour que ce soit un gros problème. Donc, c'est vraiment une question de sécurité des gens, et on doit procéder rapidement à l'élargissement et aux travaux sur le projet de la 117.

Moi, je n'ai pas les détails du projet, là, on se comprend que ce n'est pas moi qui maîtrise les détails des deux projets d'infrastructure, mais les raisons pour lesquelles ces deux projets ont été sélectionnés et choisis par le ministère du Transport, les raisons pour lesquelles ça a reçu l'aval du ministre de l'Environnement et du ministère de l'Environnement, la raison pour laquelle le gouvernement les a sélectionnés, c'est pour ces deux raisons-là. Dans les deux cas, c'est deux raisons différentes, mais, dans les deux cas, c'est parce qu'on considérait que le gain de temps, le gain de 24 mois était suffisamment significatif et suffisamment important pour qu'on le fasse, mais on le fait, comme je le disais, là, au vu et au su.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Je vais prendre les deux arguments un après l'autre. Si l'argument des accidents est l'argument, <pourquoi ne pas avoir fait la même chose avec…

Mme LeBel : ...le gain de 24 mois était suffisamment significatif et suffisamment important pour qu'on le fasse. Mais on le fait, comme je vous disais, là, au vu et au su.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Je vais prendre les deux arguments un après l'autre. Si l'argument des accidents est l'argument, >pourquoi ne pas avoir fait la même chose avec le projet 169?

Mme LeBel : Bien, je ne connais pas le projet 169, donc je ne peux pas vous l'argumenter.

M. Barrette : Je m'excuse, c'est le 170. Il est dans le projet de loi. Je peux laisser la ministre le regarder.

Mme LeBel : Oui, mais je ne... Même si je pouvais l'identifier en en faisant la lecture, je ne connais pas les tenants et aboutissants de ce projet-là, et je ne peux pas vous dire s'il a le même taux de mortalité ou le même taux de problèmes, au niveau de la sécurité, que le projet de loi... que le projet de la 117. C'est lequel? Le 169?

M. Barrette : 170, pardon.

Mme LeBel : 170? L'autoroute 50 entre L'Ange-Gardien et Mirabel. Je ne sais pas s'ils ont les mêmes problèmes de sécurité.

M. Barrette : Il fait la machette régulièrement. J'ai posé des questions à l'Assemblée nationale, au ministre des Transports, sur la raison des accidents. Et c'est l'autoroute de la séparation avec une clôture en fil de fer. Là, on va améliorer les choses.

Mme LeBel : Alors, vous pourrez lui demander.

M. Barrette : La même raison alors, pourquoi un, pas l'autre?

Mme LeBel : Bien, moi, je vous dis que, pour la 117, c'est une autoroute qui a des problèmes de sécurité. Pourquoi on n'a pas inclus également la 50, je ne peux pas vous le dire, je ne connais pas les détails. Mais, pour la 117...

M. Barrette : Il y a des gens, là, qui accompagnent, est-ce qu'eux autres peuvent nous donner des raisons?

Mme LeBel : C'est le ministère du Transport qui pourrait vous donner les raisons.

M. Barrette : Bien, il y a les... Il n'y a personne, là, qui peut nous...

Mme LeBel : C'est des gens à l'Environnement qui sont avec nous.

M. Barrette : C'est des gens à l'Environnement. Bien, je vais poser la même question, la même chose, la même question en Abitibi. On va faire une voie de dépassement parce qu'il y a des accidents à Rivière-Héva. Moi aussi, j'ai roulé sur ce chemin-là pendant des années, là, pour des raisons personnelles. J'ai de la famille en Abitibi. Il y en a plein, de projets, là, qui sont des corrections de zones accidentogènes. Pourquoi? J'aimerais bien ça avoir une raison autre que les accidents, parce que des corrections de zones accidentogènes dans l'annexe I, il y en a plein.

• (20 h 20) •

Mme LeBel : Bien, c'est ce que vous dites puis c'est ce que vous prétendez. Moi, je vous dis que, pour la raison... Le projet de la route 117, c'est un projet qui est depuis trop longtemps attendu, ça fait trop longtemps que ça traîne, que ça doit se faire. C'est une route qui est extrêmement accidentogène, comme vous venez de le dire, et c'est pour des raisons de sécurité. Alors, c'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 117... la route 117 a été choisie.

Je ne connais pas le taux d'accidents, de problèmes de sécurité pour les autres projets. Je vous dis que la raison pour la 117, c'est celui-là. Pourquoi pas les autres? Bien, probablement, j'imagine, qu'on a considéré qu'on pouvait faire autrement, on pouvait le faire... régler le même... le problème, et que ce n'était pas nécessaire, là. Mais moi, je vous dis que, pour la 117, ce sont les raisons pour lesquelles le choix a été fait. Mais je ne peux pas...

M. Barrette : M. le Président, à sa face même... La ministre, là, me donne raison, là. Elle me dit que, pour régler le problème, on peut le faire... on a probablement pu le faire autrement. Bien non, on le fait de la même manière, on fait le même type de correction, même affaire. <Alors, je ne vois pas d'autre...

Mme LeBel : ...raisons pour lesquelles le choix a été fait, mais je ne peux pas...

M. Barrette : M. le Président, à sa face même, la ministre, là, me donne raison, là, elle me dit que pour régler le problème, on peut le faire... on a probablement pu le faire autrement. Bien non, on le fait de la même manière, on fait le même type de correction. Même affaire. >Alors, je ne vois pas d'autre raison que politique. Est-ce qu'il y a d'autres raisons que politiques? Parce que l'argument de l'accidentogénicité, il existe dans d'autres projets, dans d'autres projets, d'autres routes.

Mme LeBel : Bien, c'est l'argument qui a motivé le choix d'inclure la 117, ou de l'exclure, là, mais de la mettre dans l'article 52.

M. Barrette : Bon, M. le Président, sur la 30, j'ai dit que je prendrais les deux arguments un avec l'autre, est-ce que la ministre peut me déposer, m'évoquer, me référer à quelque étude économique que ce soit qui montre que la congestion de la 30, à part être désagréable, là, puis c'est vrai que ça ralentit, a un impact économique chiffré?

Mme LeBel : Je n'ai pas ces données avec moi.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, on est dans un projet de loi, dans une section environnementale et on n'a pas de justification pour exclure deux projets pour d'autres raisons que politiques.

Mme LeBel : C'est ce que vous dites. Moi, je vous dis que, pour la 117, ce sont des raisons de sécurité et, pour la 30, ce sont des raisons de congestion majeure qui nuisent au bon fonctionnement, à la fluidité et aussi à l'économie.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a aucun projet ici, là, qui prévoit l'élargissement de la Métropolitaine à 12 voies, comme on a à Toronto, on n'a pas ça, puis c'est congestionné à la journée longue, là, hein, puis c'est majeur. Moi, je peux vous dire que, sur la 40, à Montréal, c'est majeur. Alors, ce n'est pas un argument non plus, là. Alors, moi, dans la section environnementale, ici, là, j'aimerais ça avoir une raison autre, là.

Mme LeBel : ...fournir. Maintenant, il y aura une évaluation environnementale, je vous l'ai dit, par les biais de l'article 22 ou 30 de la Loi de qualité de l'environnement. Mais, dans ces deux cas-là, ce sont les raisons qui sous-tendent les deux choix.

M. Barrette : M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue, à cette étape-ci, parce que je vais certainement avoir un amendement… si mon collègue la souhaite, la parole.

M. Gaudreault : Si mon collègue...

M. Barrette : …souhaite prendre la parole.

M. Gaudreault : Ah! oui, oui, oui, bien sûr. Oui, tout à fait. Moi, je comprends, là, l'argument de la 117. J'ai plus de difficulté avec l'argument de la 30. Je comprends qu'il y a de la congestion sur la 30, mais je pense qu'il faut qu'on fasse le travail tout à fait correctement, parce qu'il peut y avoir différentes solutions pour réduire la congestion routière. <C'est vrai qu'il n'y a aucune justification autre que politique...

M. Gaudreault : …correctement parce qu'il peut y avoir différentes solutions pour réduire la congestion routière. >C'est vrai qu'il n'y a aucune justification autre que politique à ce stade-ci, à ce stade-ci, pour dire la 117 et la 30 plus que la 50, et il y a la 25 aussi, là, dans le décor, j'essaie de retrouver le numéro…ou, dans ma région, par exemple, le réaménagement de la courbe du kilomètre 70 au kilomètre 73 sur la route 170, il y a beaucoup d'accidents à cet endroit-là. La 170 à Saint-Bruno, la route 169 vers Alma, ça fait longtemps qu'on l'attend également. Donc, il y a beaucoup de projets routiers, et, considérant le manque de réponses sur les chiffres ou sur les raisons, on n'a pas le choix de penser que c'est politique, que c'est purement politique.

Et là je suis en train de rechercher dans le Journal des débats, mais le député de La Pinière va probablement s'en souvenir aussi, souvenons-nous de nos débuts de travaux ici… bien, ici, en tout cas pour le projet de loi no° 66, on a proposé une série de motions préliminaires, et, dans ces motions préliminaires, à un moment donné on en a eu une où on a dit : On aimerait ça entendre la SQI puis on aimerait ça entendre le ministre de l'Environnement et le ministre des Transports, je ne sais pas si on l'avait fait sur le ministre des Transports mais certainement sur le ministre de l'Environnement, et ce que la ministre avait dit, ce que la ministre avait dit, puis c'est là que je regarde mon collègue de La Pinière, puis je sais qu'il a une mémoire infaillible, comme le pape, la ministre nous avait dit : On va avoir les experts, pas besoin de les entendre en motion préliminaire, on va avoir les experts avec nous, de tous les ministères concernés, pour qu'ils viennent répondre à nos questions. Moi, je me souviens très bien de ça, puis là on cherche un peu la citation, mais je vois que la ministre est d'accord.

Alors, moi, j'aimerais ça avoir les experts, parce que, si on parle d'un taux accidentogène élevé sur la 117 et que le député de La Pinière dit : Il y a aussi un taux accidentogène sur la 50, si on me dit que l'argument pour mettre la 117 sur un «fast track» sur le plan de l'évaluation environnementale, c'est le taux accidentogène, bien, moi, je veux avoir le chiffre. Puis ce n'est pas vrai qu'on va faire une commission parlementaire d'étude détaillée sur un projet de loi exceptionnel sans avoir les chiffres. Alors, si la ministre ne l'a pas, le chiffre sur le taux accidentogène de la 117, puis les fonctionnaires ou la fonction publique qui est ici présente, du ministère de l'Environnement, ne l'a pas, bien, on va faire venir les sous-ministres puis les directeurs pertinents du ministère des Transports, surtout qu'elle nous l'avait dit en <commission lors de l'étude…

M. Gaudreault : … le chiffre sur le taux accidentogène, la 117, puis les fonctionnaires, ou la fonction publique qui est ici présente, du ministère de l'Environnement ne l'a pas, bien, on va faire venir les sous-ministres puis les directeurs pertinents du ministère des Transports, surtout, qu'elle nous l'avait dit en >commission, lors de l'étude des motions préliminaires, elle avait dit : On va avoir tous les fonctionnaires nécessaires pour répondre à vos questions, ou de la SQI. Alors, moi, c'est ce que je m'attends ici, d'avoir ces équipes qui pourraient répondre à nos questions à la fois sur la 117 et à la fois sur la 30, pour qu'on puisse avoir les chiffres, qu'on puisse comparer le taux accidentogène sur la 117 versus, par exemple, une autre route. Le député de La Pinière a nommé la 50. Moi, je suis assez d'accord parce que la 50, quant à ça… Je l'ai pris moins souvent, probablement, que le député de La Pinière, mais je l'ai quand même roulée, la 50, puis je la trouve aussi à risque sur le plan accidentogène.

Alors, on doit certainement poser nos questions, avoir des réponses. La ministre nous avait dit lors des motions préliminaires : Vous aurez accès à tous les fonctionnaires nécessaires. On est rendus là.

Mme LeBel : Pour répondre à une partie de la question, parce que j'ai eu la réponse, la 50 est déjà passée au BAPE — pas au bat, mais au BAPE — donc a déjà eu son étude d'impact. Donc, effectivement, si elle est aussi accidentogène que vous le prétendez, ce que je ne nie pas, là, je dis juste que je l'ignore, elle a déjà eu son évaluation du BAPE, donc il n'est pas question de la soustraire, c'est déjà fait.

Pour tous les autres projets que vous mentionnez, ils sont donc sur la liste des 181 parce qu'ils méritent, pour diverses raisons, d'être accélérés. Donc, ils sont accélérés par d'autres procédures, mais on a jugé que c'est quand même une procédure d'exception que de ne pas se rendre au BAPE. Donc, on a décidé, on a choisi… parce que, oui, c'est un choix, c'est vrai que c'est un choix, là, on a choisi de ne soustraire que la 117 et la 30. La 117, c'est pour son taux accidentogène. D'ailleurs, je peux vous donner des chiffres : l'analyse des accidents, pour la période de 2003 à 2012, révèle que les collisions frontales sont surreprésentées dans la zone à l'étude avec une moyenne de 14 % dans cette zone-là comparativement à la moyenne provinciale, qui est de 5 % à 6 %. Ça, c'en est un, chiffre qui permet de choisir. Pour la 50, je ne sais pas c'était quoi, le cas, mais elle est déjà passée au BAPE, donc on ne peut pas soustraire quelque chose qui a déjà été fait. Pour la période de 2014 à 2018, l'analyse des accidents révèle une augmentation du pourcentage de collisions frontales dans la zone à l'étude avec une moyenne de 17 %. Donc, plus récemment, c'est encore plus élevée, la moyenne d'accidents.

Donc, il est indéniable que la 117 a un taux d'accidents mortels extrêmement élevé, et ça, ça milite en faveur pour la sécurité et la santé des gens de procéder le plus rapidement possible pour un projet qui est, j'ai juste le terme en anglais, là, «long overdue», mais attendu et qui est dû depuis longtemps.

• (20 h 30) •

Pour ce qui est de la 30, on a un <débit journalier moyen — je vais vous en donner des chiffres…

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20 h 30 (version révisée)

<17847 Mme LeBel : ...et ça, ça milite en faveur pour la sécurité et la santé des gens de procéder le plus rapidement possible pour un projet qui est, j'ai juste le terme en anglais, là, «long overdue», mais attendu et qui est dû depuis longtemps.

Pour ce qui est de la 30, on a un >débit journalier moyen — je vais vous en donner, des chiffres — élevé variant entre 47 000 à 81 000 véhicules. Considérant que le nombre de véhicules lourds circulant sur certains tronçons est également très élevé et peut atteindre 15 %… Plutôt que les niveaux de camionnage qui sont moyens, de 7 % à 8 % en général, sur tous les autres tronçons du Québec, sur la 30, c'est 15 % au niveau du camionnage. On comprend l'importance économique de cet axe-là. Il y a 15 % au niveau du nombre de véhicules lourds sur ce tronçon-là. Les zones de congestion sont nombreuses, les déplacements sont difficiles durant les heures de pointe, en avant-midi, en après-midi. De toute façon, il ne faut pas être passé très souvent sur la 30 pour constater que c'est, à toutes fins pratiques, tout le temps bouché, là. Le niveau de congestion varie selon les secteurs mais est particulièrement important entre les routes 112 et 116, avec un niveau qui est variant d'important à extrême, puis ça, c'est le tronçon, je pense, qu'on se... entre la 112 et la 116, là, où on pense intervenir, là. Et ça, bien, effectivement, c'est important pour l'économie.

M. Gaudreault : Ça, vous citez... Ça sort d'où, là?

Mme LeBel : Ce sont mes notes que j'ai prises au fur et à mesure qu'on m'envoie des renseignements, selon mes notes personnelles. Ce n'est pas un document officiel.

M. Gaudreault : O.K. Parce que je l'ai déjà dit plus tôt, M. le Président, moi, je suis un visuel, alors j'aime bien avoir...

Mme LeBel : Oui, mais ce sont mes notes personnelles.

M. Gaudreault : J'aime bien avoir le dépôt des documents, dans la mesure du possible. Mais le projet 137, prolongement de l'autoroute 25

et amélioration de la route 125 dans Lanaudière, il y a trois projets, est-ce qu'il y a eu un BAPE?

Mme LeBel : À ma connaissance, non, parce qu'ils sont sur la... Mais je n'ai pas non plus d'information à l'effet qu'ils aient un taux accidentogène élevé au point tel que ça justifie de les soustraire à la procédure du BAPE.

M. Gaudreault : Mais on ne sait pas le contraire non plus. Puis la même chose pour la congestion, quant à ça, par rapport...

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, on peut tous les inclure dans 52 si vous le voulez. Moi, je n'ai pas d'objection si vous voulez faire un amendement en ce sens.

M. Gaudreault : Non, non, non. Mais ma question, c'est plus : Est-ce qu'on peut avoir accès, comme la ministre, M. le Président, s'y était engagée, à tous les fonctionnaires qui peuvent répondre à ces questions précises, par exemple, sur les enjeux qui nous permettent de bien comprendre les choix qui ont été faits, de sortir de la procédure d'évaluation de la 117 et la 30?

Mme LeBel : Bien là, présentement, ils ne sont pas disponibles, ils ne sont pas là ce soir, mais je peux suspendre quelques minutes et faire quelques vérifications. Mais, au moment où on se parle, là, c'est sûr qu'ils ne sont pas là, on est dans la section environnement, je ne leur ai pas demandé de venir.

M. Gaudreault : On peut suspendre pour regarder si c'est possible qu'ils soient là demain ou dans les prochains jours.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

Mme LeBel : ...je ne les ai pas... je ne leur ai pas demandé les données.

M. Gaudreault : On peut suspendre pour regarder si c'est possible qu'ils soient là demain ou dans les prochains jours.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

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(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de poursuivre nos débats sur l'article 32... 52. Disons que j'ai de la difficulté avec cet article-là. C'est bien 52, en effet. Merci, cher collègue de Masson. Durant la pause, j'ai été le témoin de plusieurs échanges. Je crois qu'un consensus émerge, en fait, afin de suspendre l'article 52. Est-ce bien le cas?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Très bien. Alors, Mme la ministre, conséquemment, nous passons à l'article 53.

Mme LeBel : Oui. Et avec l'article 53 nous entrons dans la nouvelle section de mesures d'accélération, qui est la section relative à l'aménagement et à l'urbanisme, M. le Président.

Donc, article 53 : «Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent pas lorsqu'un projet d'infrastructure est une intervention visée à l'article 149 de cette loi.»

L'article 53 du projet de loi propose de soustraire les projets qui constituent des interventions gouvernementales énumérées à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aux dispositions de cette loi. <Ainsi, un tel projet n'aura pas à être conforme aux documents de planification municipaux...

Mme LeBel : … visée à l'article 149 de cette loi. L'article 53 du projet de loi propose de soustraire les projets qui constituent des interventions gouvernementales énumérées à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aux dispositions de cette loi. >Ainsi, un tel projet n'aura pas à être conforme aux documents de planification municipaux.

J'aurais, à ce stade-ci, un amendement à proposer, alors, peut-être qu'on pourrait suspendre. J'en aurais deux, même, donc je vais les acheminer tous les deux pour…

Le Président (M. Simard) : On fait d'une pierre, deux coups, conséquemment.

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de reprendre, Mme la ministre, pour la lecture de ce long amendement?

Mme LeBel : Oui. Alors, l'amendement à l'article 53 : Insérer à l'article 53 du projet de loi et après «projet d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I».

Cet amendement clarifie que les mesures d'accélération relatives à l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent qu'aux projets visés par l'annexe I. Comme tout le monde se souviendra, on l'a fait pour les autres sections précédentes, «Expropriations», «AMP», «Environnement», et on le fait pour la section «Urbanisme».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : Je ne vois aucun piège, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Gaudreault : Donc, c'est l'argument bretelles? C'est l'argument bretelles?

Mme LeBel : J'ai compris «motel».

M. Gaudreault : Non, non!

Le Président (M. Simard) : Vous en aviez deux autres aussi, la bretelle, la ceinture, et?

M. Gaudreault : Bien, la ceinture, c'est ce qu'on avait déjà mis pour protéger l'annexe.

Le Président (M. Simard) : Puis le troisième, c'était quoi déjà, donc? C'était?

M. Gaudreault : …puis là ça pourrait être les guêtres.

Le Président (M. Simard) : Les guêtres. Vous m'aviez appris…

Une voix :

M. Gaudreault : Les guêtres, et non les guêpes. <Mais tu as connu ça, les guêtres.

Le Président (M. Simard) : Vous m'avez appris une…

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : …j'étais…

Le Président (M. Simard) : ...vous en aviez deux autres aussi, la bretelle, la ceinture et?

M. Gaudreault : Bien, la ceinture, c'est ce qu'on avait déjà mis pour protéger l'annexe...

Le Président (M. Simard) : Puis le troisième, c'était quoi déjà donc? C'était?

M. Gaudreault : ...puis là, ça, ça pourrait être les guêtres.

Le Président (M. Simard) : Les guêtres. Vous m'aviez appris à...

M. Gaudreault : Les guêtres et non les guêpes. >Mais tu as connu ça, les guêtres. Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Bien, avec «motel», j'étais...

M. Gaudreault : Non, bretelle.

Mme LeBel : O.K., merci, c'est mieux. Je comprends. Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ces composantes vestimentaires, y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Je comprends… parce que la phrase, elle fait quelque chose de spécial, là, mais c'est juste l'article 149.

Mme LeBel : Hum-Hum. Ah...

M. Barrette : Oui, «hum-hum, ah». Alors, je comprends que «hum-hum», c'est la bonne réponse.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que la section ne comporte qu'un seul article. La section n'intervient que sur un seul article parce qu'on va refaire à l'autre article un autre annexe I à ajouter. Mais la section ne comporte que l'article 53, qui ne référence qu'à l'article 149.

M. Barrette : O.K., mais là, là, j'ai une question. Je ne sais pas, là, je n'ai pas vu la suite, là, je n'ai pas... pas «pas saisi», mais pas évalué la suite. 149, c'est assez long, là, c'est assez... Il y a beaucoup de conséquences dans l'article 149. Là, c'est-u comme ce qu'on a fait à... — je ne me rappelle plus les chiffres, là, ça va revenir ailleurs, là — ce qui est dans 59 ou c'est vraiment : tout ce qui est à 149 ne s'appliquera pas? Il n'y a rien, à la suite, qui ramène de ça, là, comme on a fait... 34, 35... je ne sais plus combien...

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Non? O.K.  Mais ça, il y a plein de choses là-dedans, là.

Mme LeBel : Bien, oui, mais là on fait juste ajouter «annexe I» dans l'amendement, là.

M. Barrette : Non, je sais.

Mme LeBel : Mais après ça on va pouvoir parler.

M. Barrette : Oui, c'est vrai que c'est juste l'amendement, c'est vrai. O.K., d'accord.

Mme LeBel : Oui, c'est juste simplement là.

M. Barrette : Je vais arrêter de m'émouvoir, législativement parlant.

Mme LeBel : Mais vous pourrez le faire, là, par la suite, mais...

M. Barrette : Oui, c'est correct. M. le Président, j'étais mal «timé».

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous serions prêts à voter sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et nous revenons à l'article tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, j'ai déjà fait les commentaires sur... pas 49, mais sur 53.

Le Président (M. Simard) : Très bien, sur 53. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Non, non, M. le Président, là. Là, j'aimerais que la ministre, M. le Président, nous explique pourquoi tous les éléments du complexe article 149 doivent être, chacun d'eux, éliminés dans ce projet de loi là, là. Écoutez, M. le Président, je peux le lire, l'article 149, là, ça va prendre un certain temps, mais il est complexe, là. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous éclairer sur ce qui justifie la non-application de 149?

Mme LeBel : En temps normal, les organismes qui sont visés à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce sont… Les ministères, les organismes puis les <mandataires de l'État...

M. Barrette : …sur ce qui justifie la non-application de 149.

Mme LeBel : En temps normal, les organismes qui sont visés à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce sont les ministères, les organismes puis les >mandataires de l'État qui souhaitent réaliser des projets doivent s'assurer que leurs interventions sont conformes aux schémas d'aménagement, c'est ça que ça dit, O.K., et le développement. Bon. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit une procédure pour assurer cette conformité-là, laquelle comprend la notification, à la MRC ou à la communauté métropolitaine, d'un avis qui décrit l'intervention qu'on veut faire. L'organisme municipal doit alors vérifier si le projet est conforme à son schéma ou à son plan métropolitain. Si des modifications aux documents de planification sont requises, la procédure applicable peut s'étirer sur plusieurs mois, voire une année. La mesure d'accélération prévue par l'article permettra de gagner du temps.

En un mot, ce que ça dit, là, c'est que, d'habitude, quand on parle d'un mandataire de l'État ou le gouvernement lui-même, si ce n'est pas conforme, le projet n'est pas conforme au schéma d'aménagement, la MRC doit modifier son schéma d'aménagement, pas le projet, le schéma d'aménagement, et ça prend plusieurs mois. Là, on dit : De toute façon, ça va aboutir au même résultat, vous allez le modifier, votre schéma d'aménagement, donc on ne fait pas cette procédure-là puis on procède. C'est à peu près… c'est ça que 149 dit.

M. Barrette : Est-ce qu'on devrait appeler l'article 53 «l'article Montcalm»?

Mme LeBel : Je n'ai aucune idée à quoi vous faites référence, donc je vais dire non.

M. Barrette : Non?

Mme LeBel : Ah! il y en a qui sont plus instruits que d'autres.

M. Barrette : …ce serait tout à fait approprié.

Mme LeBel : Parce que le résultat final est que la MRC va adapter le schéma au projet et non pas l'inverse.

M. Barrette : M. le Président, ce que je comprends, c'est que la municipalité va pouvoir changer son schéma sans autorisation du MAMH.

Mme LeBel : Non, ce que ça dit, c'est qu'on va procéder même si le projet n'est pas compatible ou conforme au schéma d'aménagement, c'est plutôt le gouvernement qui va procéder sans même… Il n'y aura pas de changement du schéma, le gouvernement va procéder avec son projet. Parce que ce que ça dit, 149, c'est que, si un projet gouvernemental, mandataire de l'État, là, n'est pas… le projet n'est pas conforme au schéma d'aménagement, la loi dit que… pas la municipalité, la MRC doit changer son schéma d'aménagement, c'est déjà ça, la loi. Là, ce qu'on dit, c'est : Bâdrez-vous pas avec le fait de le changer ou faites-le en parallèle, nous, on va commencer quand même. Ils vont le changer pareil, mais on va commencer, on n'attendra pas que la modification soit faite pour commencer parce que, de toute façon, la modification va être faite, là.

M. Barrette : Mais c'est pire, c'est pire que Montcalm.

Mme LeBel : Bien, dans 100 % des… Bien non, bien non! Dans la loi actuelle, dans 100 %, 110 % des cas, ça aboutit par la modification du schéma d'aménagement. Là, présentement, on va dire : Mais on attend que ce soit fait avant de commencer parce que la loi dit qu'il faut attendre que ce soit fait. Là, on dit : Changez-le, votre schéma d'aménagement, comme 149 le prévoit, mais on n'attendra pas, on va <commencer pareil…

Mme LeBel : ...100 %, 110 % des cas, ça aboutit par la modification du schéma d'aménagement. Là, présentement, on va dire : Mais on attend que ça soit fait avant de commencer, parce que la loi dit : Il faut attendre pour que ça soit fait. Là, on va dire... on dit : Changez-le, votre schéma d'aménagement, comme 149 le prévoit, mais on n'attendra pas, on va >commencer pareil. C'est ça que ça dit.

M. Barrette : M. le Président, pendant que la ministre me donne ses excellentes explications, que je comprends, pendant ce temps-là, je lis 149. Puis je l'ai lu en diagonal, ça fait que probablement que ma diagonale n'était pas la bonne parce que je n'ai pas vu de référence au schéma d'aménagement. Est-ce qu'elle peut faire la bonne diagonale?

Mme LeBel : Ça fait référence à 150 à 157, là. C'est là-dedans.

M. Barrette : Ah! Donc, ma diagonale était la bonne. O.K.

Mme LeBel : Oui, sauf qu'il aurait fallu qu'elle se poursuive à travers 150 et 157.

M. Barrette : M. le Président, on peut-u suspendre quelques instants pour que je diagonalise...

Mme LeBel : ...in extenso.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

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21 h (version révisée)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes et nous sommes actuellement en train de débattre de l'article 53 tel qu'amendé. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : La balle était dans le camp de mon collègue de La Pinière, qui a demandé une suspension pour s'enquérir des articles 150 à 157.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce qui est vrai, M. le Président, et la raison pour laquelle je l'ai fait, c'est parce qu'on ne retrouvait pas les mots «aménagement du territoire» dans 149, et la ministre m'a indiqué qu'il y en avait dans 150 à 157, et il y en a abondamment. Donc, je comprends que l'État choisit d'outrepasser, pour le projet de loi n° 66, un certain nombre de ses propres règles. <D'ailleurs, si on dit que les municipalités sont...

M. Barrette : ...il y en avait dans 150 à 157 et il y en a abondamment. Alors, je comprends... mais donc je comprends que l'État choisit d'outrepasser, pour le projet de loi n° 66, un certain nombre de ses propres règles. >D'ailleurs, si on dit que les municipalités sont des créatures de l'État, là, on le voit parce que c'est les municipalités qui font le schéma d'aménagement, puis là on passe par-dessus. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord, mais je comprends ce que ça fait, là. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Moi, j'aimerais savoir si la ministre a fait le même exercice avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qu'elle a fait avec le ministère de l'Environnement pour voir comment on peut réduire les délais. Tantôt, on disait, par exemple, pour le rapport du ministère... Le rapport du ministre, les recommandations du ministre sur la question des évaluations, on est passé de 13 à 18 mois à sept mois. Alors, est-ce qu'en pareille matière… Pour l'article 53, qui vient écarter, dans le fond, les articles 149 à 157 de la LAU, est-ce qu'il y a eu un exercice qui a été fait au sein du gouvernement pour voir comment on peut réduire les délais?

Mme LeBel : Bien, je peux vous assurer que ça ne vient pas de mon propre chef. Oui, ça a été fait en collaboration ou en... avec le... — c'est le MAMH aussi, je pense, hein? — avec le MAMH, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, effectivement. Donc, ici, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire qu'au lieu d'attendre que le processus de 149 soit terminé, parce que la MRC va quand même probablement le faire, changer son schéma d'aménagement, on va quand même commencer les travaux, on n'attendra pas que ça soit fait.

Parce qu'il faut comprendre, puis je tiens à le répéter, qu'on arrive au même résultat. Dans, je dirais, 100 % des cas, 100 % des cas, on aboutit au changement du schéma d'aménagement. La différence, c'est qu'aujourd'hui on attend que la modification soit faite avant de procéder, maintenant le gouvernement n'attendra pas que la modification soit faite avant de procéder. Finalement, probablement que ça va se faire en parallèle, là, j'imagine.

Et ce qui va arriver, c'est que... Et habituellement ces modifications-là au schéma d'aménagement, il n'y a pas de délai imparti, là, nécessairement, dans la loi, mais, dans les faits, là, de facto, ça prend plusieurs mois, même près d'une année à ce que cette modification-là soit faite dans le processus de la MRC puis de ce qu'ils doivent faire comme processus, là, qui est décrit. Et donc c'est plusieurs mois, voire une année qu'on va pouvoir sauver en procédant de telle sorte, pour de toute façon arriver au même résultat, là.

M. Gaudreault : Ça ne répond pas beaucoup à ma question. Donc, si elle a consulté les équipes au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est qu'ils n'ont pas été capables de dire : Ah! on est capables de faire la même chose en moitié moins de temps.

Mme LeBel : Non, parce qu'il y a des délais, là, qui sont prévus pour que la MRC fasse les modifications. <Et ça, tout ça, plus le travail qui se fait, ça prend près d'une année...

M. Gaudreault : ...et de l'Habitation, c'est qu'ils n'ont pas été capables de dire : Ah! on est capables de faire la même chose en moitié moins de temps.

Mme LeBel : Non, parce qu'il y a des délais, là, qui sont prévus pour que la MRC fasse les modifications. >Et ça, tout ça, plus le travail qui se fait, ça prend près d'une année à faire. Donc, la seule façon de sauver ce temps-là, c'est de dire : Bien, faites-le, là. Mais, comme je vous dis, dans ce cas-là, la résultante est la modification du schéma d'aménagement, mais pas si c'est conforme, on s'entend. Si le projet d'infrastructure est... j'allais dire... «Conforme» n'est peut-être pas le bon mot. C'est-u «conforme au schéma d'aménagement»?

Une voix : Oui.

• (21 h 10) •

Mme LeBel : Si le projet d'infrastructure est, à la base, conforme au schéma d'aménagement, il n'y en a pas. On s'entend qu'il n'y a pas d'enjeu, O.K.? Si le projet d'infrastructure n'est pas conforme au schéma d'aménagement, le résultat, c'est que la MRC doit changer son schéma d'aménagement. Et ça, c'est dans un projet gouvernemental ou de mandataire de l'État, on s'entend, là. Et c'est ça qui va arriver. Sauf que, dans l'état actuel des choses, il faut attendre que la modification soit faite avant de procéder.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'on va procéder, puis on n'attendra pas que la modification soit faite. Elle va probablement se faire en parallèle, mais on va procéder. Donc, au lieu d'attendre sept, huit, 10, 12 mois, là... je donne un chiffre, mais c'est plusieurs mois, près d'une année, on va commencer immédiatement.

M. Gaudreault : Alors, pourquoi le processus est là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre 149 et 157? Si, de toute façon, comme la ministre l'a dit, c'est bien connu, 100 %, 110 %, même, des MRC vont adapter leurs schémas d'aménagement, pourquoi on a ces articles-là, d'abord?

Mme LeBel : Bien, il faudrait voir pourquoi, à la base... Quand on a adapté cette loi-là, bien, c'est probablement pour laisser une certaine partie de son autonomie à la MRC. Mais les articles disent que le changement doit être fait. Donc, ce n'est pas une possibilité, c'est une fatalité, je vais le dire comme ça.

Donc, maintenant, quelles ont été les discussions, à la base, pour aboutir à un tel processus, je serais bien embêtée de vous en parler, cher collègue. Mais ce que je vous dis, c'est que le projet de loi n° 66 ne vient pas changer un principe, là. Il vient juste dire que... Habituellement, on attendait, par courtoisie, que vous l'ayez fait. Maintenant, vous devez le faire de toute façon. On vous dit juste que, pour les 181 projets, bien, on n'attendra pas. Et on l'annonce d'avance, d'ailleurs, parce que les projets sont identifiés.

M. Gaudreault : Si on prend l'article 153 de la LAU, qui va être touché par la modification...

Mme LeBel : De la LAU, O.K. Excusez-moi.

M. Gaudreault : ...oui, qui donne un délai de 120 jours, puis l'article 154, lui, il donne un délai de 60 jours, est-ce que la ministre est capable de nous dire, dans ces deux cas-là, ce serait combien de temps, en moyenne?

Mme LeBel : Bien, je pense que moi, je ne me trompe pas, mais je pense que... de penser qu'habituellement on va au <bout des délais, là...

M. Gaudreault : ...le 154, lui, il donne un délai de 60 jours. Est-ce que la ministre est capable de nous dire, dans ces deux cas-là, ça serait combien de temps en moyenne?

Mme LeBel : Bien, je pense que moi, je ne me trompe, pas, mais je vais... mais je pense que… de penser qu'habituellement on va au >bout des délais, là. Je n'ai pas de...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut le savoir? C'est quoi, le dicton, là? Je ne veux pas croire, je veux le savoir.

Mme LeBel : Je ne veux pas le voir.

M. Gaudreault : Je ne veux pas le voir, je veux le savoir.

Mme LeBel : Mais, écoutez, je peux poser la question, mais, moi, l'information que j'ai, c'est que c'est très rare qu'on ne va pas au bout des délais qui sont là-dedans, là. Dans la mécanique, telle qu'elle se pratique sur le terrain, quand on dispose de 120 jours, c'est très rare qu'on va en bas des 120 jours, là. Je vous dirais, en moyenne, on utilise le délai, là.

M. Gaudreault : C'est l'information qui vous est transmise?

Mme LeBel : Oui, oui. En général, oui, on utilise le délai. Je ne vous dis pas qu'on ne pourrait pas trouver dans toute l'histoire un exemple, là, mais, si vous me parlez sur la moyenne de la moyenne des dossiers les délais sont... on va au bout des délais, là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, moi, ça m'inquiète un peu, beaucoup, là, de la même manière que les dispositions précédentes en matière d'environnement. Avec l'article 53, on vient complètement écarter la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des articles 149 à 157. On vient complètement faire ça. Alors, moi, j'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre. Ah! mais, avant peut-être...

M. Gaudreault : Ah! mais, excusez, c'est vrai — j'ai oublié, excuse — le député de La Pinière voulait...

Le Président (M. Simard) : ...le député de La Pinière souhaitait peut-être intervenir.

M. Barrette : M. le Président, j'ai bien porté attention à l'échange qui vient d'avoir lieu entre le collègue de Jonquière et la ministre, et manifestement il y a un bout que je ne comprends pas, là. 53 vient empêcher l'application de 149, puis 149 fait référence à 150 à 157, bon, qui est le schéma d'aménagement. On passe outre. Mais là la ministre nous dit qu'à la fin de tout l'exercice, là, il va falloir qu'ils changent leur schéma d'aménagement. Donc, j'ai mal compris.

Mme LeBel : J'ai dit que, présentement, il y a une obligation de le changer, le schéma d'aménagement.

M. Barrette : C'est ça. Ça, j'ai compris.

Mme LeBel : Oui. Maintenant, on dit : Bien, on va le faire pareil.

M. Barrette : Bien, c'est ce que j'ai compris aussi. Mais, dans le dernier échange, il me semble avoir entendu qu'ils n'auront pas la choix, à la fin il va falloir qu'ils le changent, leur...

Mme LeBel : Mais je parlais du processus actuel. Donc, je m'excuse, peut-être que je me suis mal exprimée, mais je parlais du processus actuel. À la fin, ils n'ont pas le choix, c'est un «doit», là. Ce n'est pas un «peut-être», c'est un «doit», là.

M. Barrette : Mais à la fin de quoi, là?

Mme LeBel : Du processus actuel, là.

M. Barrette : Oui, je sais, mais… O.K., je vais mieux poser ma question, M. le Président, là. On va le faire prospectivement, là. On applique 53. La loi n° 66 est adoptée, 53 est en vigueur. 53 permet de passer outre le schéma d'aménagement. Un coup qu'on a passé outre, est-ce qu'on doit changer le schéma?

Mme LeBel : Non. Là, elles pourraient le faire si elles le souhaitent, mais elles...

M. Barrette : ...ne sont pas <obligées.

Mme LeBel : Non...

M. Barrette : ... On va le faire prospectivement, là. On applique 53. La loi n° 66 est adoptée, 53 est en vigueur. 53 permet de passer outre le schéma d'aménagement. Un coup qu'on a passé outre, est-ce qu'on doit changer le schéma?

Mme LeBel : Non. Là, elles pourraient le faire si elles le souhaitent, mais elles n'ont...

M. Barrette : Elles ne sont pas >obligées.

Mme LeBel : Non, je parlais du processus actuel, où elles doivent le faire.

M. Barrette : O.K., O.K. Donc, j'avais…

Mme LeBel : Je m'excuse si je vous ai induit en erreur.

M. Barrette : Non, ce n'est pas induit en erreur, là, c'est une question de compréhension, tout simplement.

Avant l'amendement, si le collègue est d'accord, je vais poser une question bien simple : À 150, là, est-ce que ma lecture est adéquate? À 150, on dit que «le gouvernement, un des ministres ou un mandataire de l'État», blablabla… — je ne dis pas ça, «blablabla» — et ainsi de suite. Là, ça, c'est l'obligation de respecter le schéma, et ainsi de suite. Là, est-ce que je dois comprendre que pas juste le gouvernement, pour un des projets, la ville peut passer, elle aussi, outre?

Mme LeBel : Non. La ville n'est pas un mandataire de l'État.

M. Barrette : Oui, mais, dans un des articles, l'État peut choisir quelqu'un, non?

Mme LeBel : Non, mais là on va être dans l'autre processus qu'on va voir tantôt, là. Mais, non, il n'y a pas de...

M. Barrette : L'État ne peut pas déléguer à quelqu'un?

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Il me semble, c'est ce que j'avais compris à un moment donné. Non?

Mme LeBel : Non. Non, là, on est dans... Le mandataire de l'État, ce serait quoi, là? Les centres de services, les CIUSSS?

M. Barrette : Par exemple.

Mme LeBel : Non. Ça, ce n'est pas vrai, c'est l'autre processus, ça, hein? O.K. Donc, c'est l'autre processus. Donc, c'est les ministères et organismes en général.

M. Barrette : O.K. Donc, il n'y a pas une possibilité de délégation là-dedans?

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Donc, pas une ville?

Mme LeBel : Non. Bien, donc... Donc, non, effectivement.

M. Barrette : Mais, une ville qui va potentiellement être obligée de faire des travaux connexes, là, on en a parlé de ça précédemment.

Mme LeBel : Oui, mais elle ne bénéficiera pas de ça, là.

M. Barrette : Pourquoi?

Mme LeBel : Mais, de toute façon, c'est le projet principal qui est au schéma d'aménagement, ce n'est pas les travaux connexes. Puis ça va être dans sa ville, là, je veux dire.

M. Barrette : Quand même, là, c'est une question qui est...

Mme LeBel : Mais c'est le projet principal, là, qui...

M. Barrette : C'est une question qui est légitime, là.

Mme LeBel : C'est le projet d'infrastructure qui doit correspondre au schéma d'aménagement. Après ça, le reste, là, en découle, par rapport au schéma d'aménagement. Mais, non, on ne peut pas déléguer, là. Aux mandataires seulement.

M. Barrette : O.K. Alors là, je vais toujours prendre le même exemple, parce que ça...

Mme LeBel : Et les exemples de mandataires, en voulez-vous?

M. Barrette : ...il y a une continuité là-dedans, là. Vous le connaissez, vous l'avez utilisé à... je l'ai utilisé à plusieurs reprises, là, si je prends l'hôpital de Vaudreuil, là, l'hôpital de Vaudreuil peut aller outre le schéma d'aménagement, mettons, mettons, O.K.? Il ne va pas outre, là, actuellement, là, mais mettons qu'il y va. Là, la ville, elle décide, là, ou elle conclut qu'il faudrait avoir une bretelle qui part bien loin, là, puis qui passe au travers de ci puis de ça avant d'arriver à l'hôpital. Elle peut-u le faire en invoquant ça?

Mme LeBel : Bien, parce que le projet principal est un projet du gouvernement, puis, si le projet principal passe outre, puis...

M. Barrette : Mais c'est le projet principal qui a besoin d'une bretelle, là.

Mme LeBel : Oui, mais on a vraiment parlé, on a vraiment circonscrit, hein, ce qui est... Ce n'est pas juste connexe, c'est ce qui est absolument nécessaire, là.

M. Barrette : Oui. Dans le cas présent, admettons que c'est absolument nécessaire...

Mme LeBel : Moi, je considère que...

M. Barrette : ...et là la ville est très créative, mettons.

Mme LeBel : Juste un instant, peut-être deux minutes, là.

(Consultation)

Mme LeBel : On est sur le territoire de la ville, là.

M. Barrette : Bien, l'exemple que je prends, on est sur le territoire de la ville.

Mme LeBel : Oui, <mais c'est...

Mme LeBel : ...juste un instant, peut-être, deux minutes, là.

On est sur le territoire de la ville, là.

M. Barrette : Bien, l'exemple que je prends, là, on est sur le territoire de la ville.

Mme LeBel : Oui, >mais c'est son propre schéma à elle, c'est sa propre réglementation. Elle va s'arranger pour être conforme, là.

M. Barrette : Mais non, c'est pour ça que je pose la question, là, on est dans un article qui permet de passer outre.

Mme LeBel : Oui, le schéma d'aménagement de la MRC.

M. Barrette : Et là, moi, peut-être erronément que je fais référence à 150, qui parle des mandataires, là.

Mme LeBel : Mais il faut bien s'entendre, là, les... on va les appeler les contrats connexes, là, c'est pour le pouvoir de surveillance de l'AMP uniquement. Mais ils ne sont pas assujettis à ça, ça fait que les mesures d'accélération ne s'appliquent pas. Sauf que moi, je ne vois pas de problème, parce que ça va être dans sa propre ville. Mais, non, théoriquement, elle ne bénéficierait pas de ça, parce que c'est juste l'AMP, là.

M. Barrette : O.K. O.K., donc 150, dans son libellé, ne le permet pas.

Mme LeBel : Non, ne permet pas la délégation. Puis ce qu'on a fait comme ajout, c'était pour l'AMP seulement.

M. Barrette : Non, mais ça, c'est correct, là, je suis dans les concepts, là, je ne suis pas dans le...

Mme LeBel : Non, non, absolument.

M. Barrette : O.K. C'est bon. C'est beau. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires avant le dépôt de l'amendement?

Très bien, alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

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(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous poursuivons, nous poursuivons sur l'article 53, qui avait déjà été amendé.

Mme LeBel : Non, sur l'amendement… potentiellement…

Le Président (M. Simard) : Non, 53 avait déjà été amendé…

Mme LeBel : Oui, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Et le député de Jonquière souhaite apporter un autre amendement à l'article amendé. Donc, M. le député de Jonquière, veuillez poursuivre.

M. Gaudreault : On avait adopté l'amendement bretelles.

Le Président (M. Simard) : Exactement. Avec la ceinture et puis?

Une voix :

Le Président (M . Simard) : La guêtre.

M. Gaudreault : C'est ça. Bon, donc l'amendement.

À l'article 53, l'article 53 est remplacé par le suivant : «53. Les délais prévus aux articles 150 à 157 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme peuvent être réduits de moitié pour un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I qui est une intervention visée à l'article 149 de cette loi.»

Donc, nous, ce que nous proposons, ce n'est pas de soustraire les projets de l'annexe I à la LAU et au procédé de la LAU, de 149 et suivants, mais c'est bien de maintenir le processus… comme le dit la ministre, de maintenir les normes, mais de réduire les processus. Alors, c'est de couper les processus, donc c'est exactement ce qu'on fait, donc on dit de réduire de moitié pour le temps de vie du projet de loi no° 66.

Et je veux signaler à la ministre, aujourd'hui, grosse nouvelle, l'Ordre des urbanistes du Québec a émis un communiqué qui demande que des amendements doivent être apportés au projet de loi no° 66, donc Montréal, le 3 décembre 2020. L'Ordre des urbanistes, quand même, là, ce n'est pas un groupe de pression, c'est un ordre professionnel, des gens qui connaissent ça, là, mieux que quiconque ici, autour de la table. Ce sont les urbanistes qui sont venus également nous rencontrer en commission parlementaire lors des auditions publiques et qui nous disent que «l'Ordre des urbanistes du Québec appelle à des amendements pour préserver les bonnes pratiques. L'Ordre des urbanistes tient en effet à réitérer ses inquiétudes par rapport aux impacts potentiels du projet de loi : sans modification, ce dernier mettrait à mal les outils de planification — le schéma d'aménagement, le plan d'urbanisme, etc. — [qui sont] déjà adoptés par les pouvoirs publics et ayant fait l'objet de débats publics, en plus de court-circuiter les processus habituels de consultation de la population — ce n'est pas rien, M. le Président, c'est l'Ordre des urbanistes qui nous dit ça. Ces derniers sont pourtant essentiels à un aménagement du territoire responsable et durable.»

• (21 h 30) •

Bon, puis il continue ainsi, là, en nous rappelant qu'il était venu nous le dire lors des consultations, à la fois lors du projet de loi no° 61 et aussi lors du projet de loi no° 66, puis il nous rappelle également que ça a été souligné aussi par <plusieurs groupes et experts, entre autres…

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21 h 30 (version révisée)

<1001 M. Gaudreault : ...bon, puis il continue ainsi, là, en nous rappelant qu'il était venu nous le dire lors des consultations à la fois lors du projet de loi n° 61 et aussi lors du projet de loi n° 66. Puis nous rappelle, également, que ça a été souligné aussi par >plusieurs groupes et experts, entre autres la Vérificatrice générale, le Commissaire au développement durable et la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine immobilier. Bon, ça tombe bien, on est justement dans une autre salle, ici, ou dans un autre processus en train d'étudier le projet de loi n° 69 sur le patrimoine. Puis là on vient toucher, par les mesures de l'article 53, le patrimoine.

Le président de l'Ordre des urbanistes, Sylvain Gariépy, nous dit : «Il faut éviter de créer des précédents en dérogeant aux principes sur lesquels s'appuient les pratiques et les lois en aménagement et en urbanisme. Sans revenir sur l'ensemble des enjeux du projet de loi, nous demandons à tout le moins au gouvernement de l'amender pour atténuer le mauvais signal qu'il envoie présentement, notamment en ce qui a trait aux processus d'acceptabilité sociale — ça, j'y reviendrai tout à l'heure, sur la question de l'acceptabilité sociale.

«Parmi les [experts] qui ont dénoncé la suspension de l'obligation pour les projets de se conformer aux schémas d'aménagement au moment du dépôt du projet de loi n° 61, les Pres Marie-Claude Prémont [...] Fanny Tremblay-Racicot de l'École nationale d'administration publique avaient exprimé de vives inquiétudes concernant les choix qui seront faits pour la localisation des projets d'écoles et de maisons des aînés.»

Alors, il termine en disant : «À l'évidence, le projet de loi n° 66 demeurera imparfait. L'importance de relancer l'économie, que nous comprenons, ne doit pas se faire au mépris des procédures de gestion et de planification de notre territoire, mais plutôt avec une perspective de créer des milieux de vie de qualité et durables.»

Alors, moi, ce que je propose, M. le Président, c'est de dire oui à l'accélération des projets, oui à l'accélération de la relance économique, mais pas au détriment des normes qu'on s'est données depuis de nombreuses années. Et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme date quand même des années 70, c'est un des jalons, là, du gouvernement de René Lévesque, et on a les premières mesures de cette loi, de l'article 149, c'est 1979.

Alors, on a doté le Québec d'outils, d'interventions en aménagement et urbanisme, qui ont été modifiés avec le temps, mais qui sont quand même une réussite puis un héritage important dans les lois québécoises, pour bien planifier l'aménagement du territoire. Est-ce que ça doit être rénové et révisé? La réponse, c'est oui. Mais est-ce qu'on doit tout écarter? La réponse, c'est non. Et, moi, ce que je propose par cet amendement c'est de maintenir, de maintenir les processus, de maintenir les normes et de pousser la machine pour réduire les délais, et là, à ce moment‑là, on sauve la moitié du temps, on coupe le temps, et on est capable de maintenir les normes en place tout en coupant les processus. <Alors...

M. Gaudreault : ...mais de pousser la machine pour réduire les délais. Et là, à ce moment-là, on sauve la moitié du temps, on coupe le temps et on est capable de maintenir les normes en place tout en coupant les processus. >Alors, c'est la proposition que je fais, M. le Président, par cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, comme on a «quoté me to me», comme on dit, quand je parlais d'accélérer les processus tout en respectant les normes, on parlait des normes environnementales. Ici, il y a une chose qu'il faut qui soit claire, là, le schéma d'aménagement, dans le processus actuel, va être modifié pour le rendre conforme au projet d'infrastructure. Ce n'est pas comme si on enlevait... ce n'est pas comme s'il existait un choix, là, ça va se faire, là. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on va commencer les travaux, on n'attendra pas que ça se fasse. Maintenant, la MRC a le loisir de le faire par la suite, si elle le décide, mais on n'attendra pas que ça se fasse.

Ce que l'Ordre des urbanistes est venu dire, là, c'est qu'il y avait un risque majeur d'affaiblir de manière permanente les processus d'approbation, de planification et de mise en oeuvre des projets d'infrastructure. Il disait : «Le projet de loi devrait préciser que les mesures d'accélération qu'il permet pourront bénéficier uniquement aux projets identifiés — c'est ce qu'on fait — [...]du projet de loi et que la méthode ne pourra être reproduite dans d'autres circonstances — c'est ce qu'on fait.» Donc, la méthode ne sera pas reproduite dans d'autres circonstances, elle est pour le projet de loi n° 66, elle a la durée de cinq ans qu'on mentionne pour toutes les autres mesures, elle s'est circonscrite à l'annexe. Je comprends, là, ce que l'Ordre des urbanistes est venu dire, puis ce qu'il soulevait comme enjeu, c'est qu'il y aurait un risque majeur si c'était comme ça qu'on procédait tout le temps, comme dans tous les projets. Ce n'est pas le cas, c'est ici.

Maintenant, je comprends votre proposition, là. Mais ce n'est pas significatif comme gain de temps, et on va aboutir au même résultat, à la modification du schéma d'aménagement, c'est juste que, là, au lieu d'attendre huit mois, on va attendre quatre mois ou, au lieu d'attendre un an, on va attendre six mois, mais on va arriver au même résultat. Alors que, là, ce qu'on dit, c'est qu'on n'attendra pas, on va commencer. Parce qu'il ne faut pas...

Puis là on ne parle pas des maisons des aînés puis on ne parle pas des écoles, parce que les maisons des aînés, ce n'est pas fait par des mandataires de l'État, c'est fait par les commissions scolaires, là c'est maintenant les centres de services, puis les maisons des aînés, c'est fait par les CIUSSS. Puis ça, ça va être dans l'autre procédure qu'on va voir tantôt, c'est la deuxième procédure qui va s'appliquer, qu'on va voir tantôt, celle qui est prévue à 54 — c'est ça, hein? Dans l'autre procédure, c'est ça, 54 et suivants. Celle-ci, là, c'est pour le mandataire de... c'est pour le gouvernement. Puis, quand on parle de mandataires de l'État, tantôt j'avais quelques exemples : Hydro-Québec, la SEPAQ, etc., ça, c'est des exemples de mandataires de l'État, et la SQI. Donc, c'est ça ici.

Et ce qu'on dit, c'est ça, là. Il faut bien comprendre, là, que, le schéma d'aménagement, la première chose qu'on regarde : Est-ce que le projet d'infrastructure est conforme au schéma d'aménagement? Si oui, il n'y a pas de problème, go. Sinon, bien, la MRC doit faire les modifications, puis là c'est le processus de 149 qui s'enclenche. <Il faut attendre, il y a des délais, 120, 30 jours, 60 jours, là...

Mme LeBel : ...c'est ça, là, il faut bien comprendre, là, que le schéma d'aménagement, la première chose qu'on regarde... est-ce que le projet d' infrastructure est conforme au schéma d'aménagement? Si oui, il n'y a pas de problème, go. Sinon, bien, la MRC doit faire les modifications, puis là c'est le processus de 149 qui s'enclenche. >Il faut attendre, il y a des délais, 120, 30 jours, 60 jours, là je dis n'importe quoi, mais on en a vu tantôt un de 120, là, et ça, ça fait que ça prend plusieurs mois, puis on finit par... le résultat des courses, le schéma d'aménagement est modifié pour être conforme au projet d'infrastructure du gouvernement. Donc, pour arriver au même résultat, on attend plusieurs mois. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que ça va être... on va commencer, puis la MRC fera ses modifications par la suite, si elle le souhaite.

M. Gaudreault : Je vais vous sortir un autre argument, M. le Président. C'est un extrait du mémoire du Vérificateur général, qui nous dit : Il ne faut quand même pas oublier — là, je ne le cite pas au mot, là, mais je traduis sa pensée — que, là, on vient, dans le fond, de modifier, par la section précédente, les mesures d'évaluation environnementale. On en a parlé abondamment, on l'a étudié, on l'a modifié, on l'a bonifié. Et là on ajoute une deuxième couche, qui est le contournement des articles 149 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour les projets, les interventions gouvernementales.

Alors là, on ne peut pas travailler en vase clos, là, les deux modifications se superposent. C'est un peu comme un pâté chinois, là, on a la première couche, puis là on en met une deuxième. La première couche, bien là, ce sont les modifications qu'on a faites en matière d'évaluation environnementale, et là on en ajoute une deuxième, qui sont les modifications en matière d'aménagement et d'urbanisme. Et là la VG, la Vérificatrice générale du Québec, nous dit : «Ainsi, la séquence privilégiée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, soit éviter, réduire, compenser, ne sera pas entièrement respectée.» Bon, on en a parlé beaucoup. Puis là elle continue : «Cela est d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui a été conçue de façon à permettre aux municipalités de protéger des milieux humides et hydriques d'importance.» Donc, on vient ajouter une deuxième couche à des menaces, des risques concernant la protection, par exemple, des milieux humides et hydriques, qui sont prévus normalement dans les schémas d'aménagement.

Alors, moi, je suis extrêmement inquiet, M. le Président, d'écarter des normes que nous nous sommes données. J'ai peur des dérives. J'aime mieux qu'on se garde les normes en coupant les délais. <Donc, je suis très sensible à cette...

M. Gaudreault : M. le président, d'écarter les normes que nous nous sommes données. J'ai peur des dérives. J'aime mieux qu'on se garde les normes en coupant les délais. >Donc, je suis très sensible à cette proposition et à cette critique qui a été formulée également, comme je viens de le dire, par la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Simard) : Il y a le député, en fait, de La Pinière qui souhaitait également, je crois, intervenir. Cher collègue.

• (21 h 40) •

M. Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Barrette : À cette étape-ci, ça va bien.

Le Président (M. Simard) : Bon, Mme la ministre…

M. Barrette : Oui, après, là, mais je veux entendre certainement la réponse…

Mme LeBel : Les normes environnementales ne sont pas protégées par le biais des schémas d'aménagement. Les schémas d'aménagement en tiennent compte dans leur élaboration, puis les MRC vont en tenir compte, j'imagine, s'ils ont un milieu hydrique et humide dans leur aménagement, ils vont faire en sorte de ne pas l'atteindre dans leurs schémas d'aménagement.

Mais, les normes, là, c'est la Loi sur la qualité à l'environnement qui va les protéger, c'est le ministère de l'Environnement, c'est les autorisations ministérielles, c'est la loi sur la protection des milieux hydriques et humides, et ça, là, on la respecte, on l'a réaffirmé dans le projet de loi pour répondre à cette préoccupation-là. Ce n'est pas le schéma d'aménagement, là. Et, pour que le projet d'infrastructure aboutisse à cette procédure-là, il va avoir passé à travers l'Environnement avant, là. Et c'est l'Environnement qui va décider des processus qu'on vient de disposer, là. La protection du milieu humide, la notion d'éviter, la notion de minimiser, la notion de compenser… Ce n'est pas à l'intérieur des schémas d'aménagement qu'on établit les normes. Les schémas d'aménagement en tiennent compte.

Mais ce projet-là, s'il est dans un milieu hydrique et humide puis qu'il ne respecte pas tout le processus dont on vient de parler depuis plusieurs heures, bien, il ne sera pas autorisé par le ministère de l'Environnement. Ce ne sera pas ce projet-là qui va être comparé au schéma d'aménagement, là, puis il faut le comprendre, là. Parce que ça ne change pas, là. De toute façon, dans l'état actuel des choses, ça ne change pas. Si le projet d'infrastructure, après avoir passé toute la série d'autorisations environnementales, aujourd'hui, là, n'est pas conforme au schéma d'aménagement, le schéma d'aménagement va être changé, là, peu importe ce qu'il dit. C'est ça qu'il faut comprendre.

Et, la protection des milieux hydriques et humides, là, on l'a réaffirmée, on a vu les processus, dans quels cas on pouvait peut-être les atteindre avec la remise en état, ce n'est pas le bon terme, là, mais la remise à l'état dans l'année, à titre d'exemple. Sinon, il faut… Ça prend une autorisation ministérielle, puis après ça on va avoir toute l'étude de caractérisation avec les drones dont on a parlé, etc. Je veux dire, on l'a… C'est ça, c'est ce processus-là. Ils sont là, les normes environnementales. Ils ne sont pas protégés par les schémas d'aménagement, ce n'est pas le rôle du schéma d'aménagement.

M. Gaudreault : Non, je sais, mais le schéma d'aménagement, puis la ministre l'a dit à plusieurs reprises, le schéma d'aménagement tient compte des milieux humides et hydriques sur le territoire de la MRC X ou Y. Le schéma d'aménagement tient compte de la présence de ces milieux humides et hydriques. <Donc, si on vient…

M. Gaudreault : …la ministre l'a dit à plusieurs reprises, le schéma d'aménagement tient compte des milieux humides et hydriques sur le territoire de la MRC X ou Y. Le schéma d'aménagement tient compte de la présence de ces milieux humides et hydriques. >Donc, si on vient jouer dans le processus environnemental, et là, en plus, on ajoute une couche sur le contournement des mesures de schéma d'aménagement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on met à risque encore plus la protection.

Et moi, je pense qu'on doit certainement se donner le plus de mesures possible pour rencontrer nos objectifs, qui sont la protection des milieux humides et hydriques, une vision de l'aménagement durable du territoire, une vision non anarchique de l'aménagement du territoire, de l'établissement des bâtiments, par exemple, qui sont construits par le gouvernement. Et, pour ça, gardons-nous nos balises, mais coupons les délais.

Et je ne suis pas le seul à dire ça, je me fais le porte-voix de plusieurs groupes, dont ceux qui connaissent ça plus que nous tous ici, qui s'appellent l'Ordre des urbanistes du Québec, qui connaissent la loi qui a été créée en 1979.

Donc, pour moi, c'est une garantie de plus qu'on se donne, puis on envoie un signal, par cet amendement, très fort à la machine, autant municipale que de la fonction publique québécoise au MAMAH, de couper les délais en deux.

Mme LeBel : Je suis d'accord avec l'objectif de protection des milieux hydriques et humides. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans la section Environnement, et c'est pour ça qu'on a renforcé le principe, je pense même que c'est une des suggestions de la Vérificatrice générale, là, le principe de zéro perte nette. Je ne me souviens plus à quel article, là, mais on l'a renforcé.

Vous devez comprendre que ce n'est pas les schémas d'aménagement qui protègent, c'est l'Environnement. D'ailleurs, c'est même dans la loi sur l'urbanisme, l'article 165.2 en parle, et on ne l'écarte pas 165.2, O.K.? Donc, ce qu'on fait là, ça ne touche pas aux normes environnementales, parce que le schéma d'aménagement, il va être modifié. Ils ne peuvent pas dire : Halte-là! Halte-là! Ça ne protège pas les normes. Non, parce que ça va… ils vont déjà avoir eu les autorisations environnementales. Pour se rendre là, il faut que les autorisations environnementales ou le processus environnemental aient été respectés. Ce n'est pas le schéma d'aménagement qui le fait. Le schéma d'aménagement, quand la MRC l'élabore, elle doit en tenir compte. Mais, quand on arrive au moment où on demande la modification ou qu'elle devient nécessaire, elle se fait, la modification, dans 100 % des cas, et les travaux vont se faire dans 100 % des cas. <La seule différence, c'est… 

Mme LeBel : ...d' aménagement qui le fait. Le schéma d'aménagement, quand la MRC l'élabore, elle doit en tenir compte. Mais quand on arrive au moment où on demande la modification ou qu'elle devient nécessaire, elle se fait, la modification, dans 100 % des cas. Ce qu'on... Et les travaux vont se faire dans 100 % des cas. >La seule différence, c'est qu'ils vont se faire un an plus tard, mais dans le même état, là, même chose.

Ça fait qu'il n'y en a pas, de processus, dans la modification de schéma, où la MRC va dire au gouvernement : Tu ne respectes pas les normes environnementales, je ne modifie pas mon schéma. Ça n'arrivera pas. Si le projet d'infrastructure n'est pas conforme au schéma, elle doit changer son schéma. Elle ne se posera pas la question des normes environnementales. C'est qui qui va le faire? C'est le ministre de l'Environnement, dans les processus dont on vient de parler, qui va donner ou non les autorisations, là, dans les choses.

Donc, ici, c'est la différence entre le faire tout de suite ou le faire plus tard. Et là on le fait tout de suite puis on... pas la municipalité, parce que les schémas d'aménagement sont au niveau des MRC. La MRC, bien, elle le changera après, son schéma. C'est ce qu'on dit. Mais ça va être la même chose. On fait juste dire : On n'attend pas plus tard, on commence tout de suite. Mais c'est le même état de situation, là. Et la MRC ne dira pas : Non, tu ne procéderas pas parce que tu atteins un milieu hydrique, humide, parce que ce n'est pas son rôle. C'est le rôle du ministère de l'Environnement, tel que le stipule, entre autres, 165.2 de la loi sur l'aménagement du territoire.

Donc, oui, dans les schémas d'aménagement, il y a des notions de milieux humides et d'environnement, mais pas dans le but de les protéger, parce que ce n'est pas son rôle, au schéma. Il n'est pas là. Il n'y a pas de garde-fou environnemental, dans le schéma d'aménagement, par rapport à ce qu'on discute là, là, maintenant.

M. Gaudreault : Mais je n'aime pas l'idée de dire : De toute façon, 100 % va arriver à... 100 % va arriver quel que... va arriver au même résultat, là. Je veux dire...

Mme LeBel : ...

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, il y a quelque chose qui choque là-dedans, dans le sens que le processus de 150 à 157, qui est introduit par 149 de la LAU, vise à prendre en compte les différents éléments, vise à adapter le schéma d'aménagement. Si c'est là, ça, c'est parce que ça sert à quelque chose. Alors, moi, ce que je dis, c'est : Bousculons cette bureaucratie mais sans perdre nos balises, sans perdre nos «héridelles». Là, je trouve que la ministre inverse les choses. Elle prend pour acquis que l'intervention gouvernementale… l'infrastructure gouvernementale, après le processus environnemental qu'on a discuté dans les articles précédents, mais peu importe où il se trouvera sur le territoire de la municipalité, de toute façon la municipalité va adapter son schéma à cette infrastructure-là. <Mais le...

M. Gaudreault : …infrastructures gouvernementales, peu importe — après le processus environnemental qu'on a discuté dans les articles précédents — mais peu importe où… se trouvera sur le territoire de la municipalité, de toute façon, la municipalité va adapter son schéma à cette infrastructure-là. >Mais le processus, à la base, de 150 à 157 de la LAU, il ne vise pas ça, il… oui, mais, je veux dire, il vise à créer un dialogue, il vise à échanger les informations. Mais là la ministre bouscule complètement cette procédure-là.

Alors, moi, je dis : Gardons notre procédure qui permet d'avoir l'information, qui permet d'avoir l'aller-retour entre la municipalité puis le ministère, par exemple, et coupons les délais.

Mme LeBel : Mais il y aura échange, de toute façon. Ce dialogue-là a déjà lieu. De toute façon, les 181 projets, ce n'est pas les 181 qui vont être nécessairement visés par ça, on s'entend, sont déjà connus, les dialogues sont… mais ils ne visent rien d'autre que de se parler, vous avez raison, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est la loi, dans 100 % des cas.

Si vous voulez mon avis, là, moi non plus, je ne comprends pas à quoi il sert, ce processus-là, mais c'est mon humble avis de personne assise dans ma chaise ici, qui n'est pas experte du MAMH, O.K.? Mais, dans les faits, là, ce n'est pas parce que je dis… je ne dis pas que c'est ça parce que… C'est une fatalité, la modification, je vais le dire comme ça. C'est une fatalité, ça va arriver.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est comme si on venait dire : Ça ne sert à rien d'avoir 150 à 157.

Mme LeBel : Ça sert à favoriser le dialogue, c'est tout. Mais c'est une fatalité, la modification. Je sais, j'ai été surprise quand j'ai appris ce fait.

M. Gaudreault : On ne prend pas la bonne procédure pour le changer. Si le système ne marche pas, je veux dire, on va travailler autrement, c'est… Puis je veux amener un autre argument à la ministre. La ville de Montréal, dans son mémoire… puis là, je veux dire, ce n'est quand même pas une… tu sais, ce n'est quand même pas Cap-Tourmente avec trois habitants, là, c'est ville de Montréal, O.K., qui nous dit, en parlant du projet de loi de la ministre : «Dans certains cas, nous craignons qu'une telle approche — l'article 53 — affecte négativement l'acceptabilité sociale de l'ensemble du projet et, ultimement, en mine la valeur. [Parce que] le processus allégé d'adoption et d'entrée en vigueur des règlements, prévu au projet de loi, aura pour conséquence d'éliminer tout processus de consultation publique.» Bon.

• (21 h 50) •

Mme LeBel : Si c'était…

(Consultation)

Mme LeBel : Là, ça, c'est l'autre procédure, ça, O.K.? Ce n'est pas celle-là, là. Ce à quoi on fait référence là-dedans, c'est la… On met deux mécanismes en urbanisme, c'est le second qu'on verra tantôt.

C'est certain, là… Quand je vous dis, c'est une fatalité, je vous dis : Le mécanisme prévu par la loi est une fatalité. Mais, dans la <vie de tous les jours, là, on va…

Mme LeBel : …là, ça, c'est l'autre procédure, ça, O.K., ce n'est pas celle-là, ce à quoi on fait référence là-dedans, c'est la… on met deux mécanismes en urbanisme, c'est le second qu'on verra tantôt. C'est certain, là, quand je vous dis que c'est une fatalité, je vous dis, le mécanisme prévu par la loi est une fatalité, mais, dans la >vie de tous les jours, là, on va favoriser que ça fonctionne, on va favoriser que… l'hôpital, ça ne marche pas parce que ce n'est pas un mandataire de l'État, là, mais que le projet soit accepté, on va favoriser qu'il soit le plus conforme au schéma d'aménagement possible. Mais, dans les cas, là, ultimes où ça n'arrive pas, où le dialogue ne fonctionne pas, puis qu'il n'y a pas… on ne peut pas aménager le projet de telle sorte que ce soit conforme, et qu'on doive modifier le schéma d'aménagement, c'est dans ces cas-là qu'on va commencer sans attendre, c'est clair, là.

Mais sauf que, dans ces cas-là, quand on n'est pas capable de le faire conformément au schéma d'aménagement puis que le projet, bien, c'est ça, le projet est tel qu'il n'est pas conforme, là, bon, peu importent les discussions qu'on a eues, puis les tentatives que ça fonctionne, puis les «back-and-forth», bien, on en arrive à la procédure de modification. Puis là le problème, c'est qu'on doit attendre près d'une année avant que ça se fasse. Ça fait que, là, on se dit : Quand on va en arriver à la conclusion que c'est ça qu'il faut qu'on fasse, qu'on n'a pas le choix, bien, on n'attendra pas une année, on va juste commencer, parce que, de toute façon, l'aboutissement va être la modification.

Mais c'est sûr que, un, ce ne sera probablement pas nécessaire dans tous les projets, parce qu'il y a des projets qui sont conformes au schéma d'aménagement, donc ce n'était pas nécessaire. Dans d'autres cas, il y a des projets où peut-être qu'une petite modification du projet d'infrastructure, qui n'est pas significative pour la portée du projet, fait qu'on devient conforme. Mais on ne fera pas exprès. Mais il y a des cas, je n'en ai pas en tête, mais il y a des cas, puis c'est celui-là que ça prévoit, c'est une possibilité d'accélération où on en arrive à l'aboutissement qu'on n'a pas le choix de faire la modification. Mais, dans ces cas-là, bien, on est obligé d'attendre l'année, alors que le résultat, c'est la modification, là. Ça fait qu'on va juste commencer, puis la MRC changera son schéma d'aménagement après, là.

M. Gaudreault : Mais on va arriver au même résultat si on inscrit dans la loi qu'on coupe les délais.

Mme LeBel : Oui, on va arriver au même résultat, mais en attendant six mois, là. On va arriver au même résultat en n'attendant pas.

M. Gaudreault : Oui, mais on se donne une garantie de plus en préservant…

Mme LeBel : Une garantie de quoi?

M. Gaudreault : Avec la proposition que je fais, on se donne une garantie de plus en…

Mme LeBel :

M. Gaudreault : Bien, la garantie de respecter…

Mme LeBel : …mais une garantie qu'on va le faire dans six mois au lieu de commencer tout de suite, mais c'est tout, une garantie de temps perdu, dans le sens du projet.

M. Gaudreault : Oui, mais ça va être quoi, la durée? Dans le processus qui est prévu par le 53, là, donc d'écarter le 149 à 157 d'une shot…

Mme LeBel : Oui, en moyenne un an.

M. Gaudreault : Présentement, c'est en moyenne un an.

Mme LeBel : En moyenne.

M. Gaudreault : Bon. Mais, en appliquant l'article 53 du projet de loi n° 66, on sauve combien de temps?

Mme LeBel : Un an, en moyenne un an, parce qu'on part de…

M. Gaudreault : Non, ce que je veux dire, c'est que…

Mme LeBel : …on passe de 12 mois à zéro.

M. Gaudreault : Non, mais vous partez… En fait, vous partez la machine, vous partez la <construction de la pépine…

M. Gaudreault : ...en appliquant ces... l'article 53 du projet de loi n° 66, on sauve combien de temps?

Mme LeBel : Un an, en moyenne un an, parce qu'on part de zéro...

M. Gaudreault : Non, ce que je veux dire, c'est que...

Mme LeBel : ...on passe de 12 mois à zéro.

M. Gaudreault : Non, mais vous partez... en fait, vous partez la machine, vous partez la >construction, la pépine...

Mme LeBel : ...un an plus tôt.

M. Gaudreault : ...un an... Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'au final, de couper les délais de moitié, je veux dire, on va arriver à un résultat quand même de délai moins long, mais tout en gardant des garanties qui sont prévues...

Mme LeBel : Bien, c'est les garanties...

M. Gaudreault : ...dans la LAU.

Mme LeBel : Mais quelles garanties? La garantie que le schéma va être modifié, sauf qu'on va attendre six mois avant de commencer, alors que, là, je vous dis que le schéma va être modifié, mais on va attendre zéro mois avant de commencer.

M. Gaudreault : Bien, les garanties qui sont prévues par 150 sur, par exemple...

Mme LeBel : ...pas des garanties, c'est des avis «back and forth».

M. Gaudreault : Bien, des garanties, je veux dire des garanties procédurales, des processus qui permettent cet aller-retour entre les municipalités, les MRC, communautés métropolitaines, ville de Montréal et le ministère.

Mme LeBel : Oui, mais qui prennent six mois, pour aboutir à quoi? Au changement du schéma d'aménagement pour le rendre conforme au projet d'infrastructure. Donc, on garantit qu'on va arriver au changement, sauf que c'est six mois plus tard.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Bon, c'était vraiment un échange qui était très intéressant, mais il était très centré, puis ce n'est pas un reproche, il était particulièrement justifié, là, il était très centré sur la relation, existante ou non, entre les milieux hydriques et/ou humides et le schéma d'aménagement, dans l'échange que vous avez eu. Alors, la position de la ministre, M. le Président, on l'a bien comprise. Il n'y a pas nécessairement de lien. Le garde-fou par rapport à cette section-ci, c'est l'Environnement, avant. C'est comme ça que c'est présenté. On peut être d'accord ou non. Il y a un argumentaire faisable en faveur de ça. Moi, je vais l'aborder, là, sans les milieux hydriques, O.K.? Je vais l'aborder, là, sec, si on peut dire.

Alors, ce que ça fait cette affaire-là, là, ça vient faire plaisir aux municipalités.

Mme LeBel : Bien, en tout cas, ils n'ont pas émis d'objections quand ils sont venus témoigner. Je ne comprends pas.

M. Barrette : Non, ça, c'est clair. Je veux dire, les municipalités, quand elles sont venues, elles étaient dithyrambiques, elles étaient en adoration. On était plus dans le mode d'incantation que d'autre chose, là. On était dans la prière, là : plus vite, s'il vous plaît, amenez-moi le ciel. Mais cette affaire-là, là, ce que ça vient faire, de la manière que c'est... Si on le faisait comme ça, là, si on appliquait l'amendement tel que le député de Jonquière l'a présenté, si on l'appliquait, ce que ça ferait, ça réduirait les délais des autorités locales, des municipalités, MRC et compagnie, et ça les forcerait à prendre une décision rapide.

<Pour les 181 projets, là, les municipalités sont venues, là. Elles étaient, comme j'ai dit...

M. Barrette : ... tel que le député de Jonquière l'a présenté. Si on l'appliquait, ce que ça ferait, ça réduirait les délais des autorités locales, des municipalité, MRC et compagnie, et ça les forcerait à prendre une décision rapide.

>Pour les 181 projets, là, les municipalités sont venues, là. Elles étaient, comme j'ai dit tantôt, dithyrambiques, c'était l'incantation, là. C'était même, tu sais… Je veux dire, ce n'était pas subtil. On va dire ça comme ça. Alors là, eux autres n'ont pas à faire des réflexions sur leurs schémas d'aménagement, vous arrivez puis vous l'imposez. Je prends n'importe quel exemple. Là, on va prendre un exemple simple. Évidemment, une école ou une maison des aînés, toutes les villes le veulent. Je n'ai pas entendu, moi, factuellement ni de rumeur à l'effet qu'une seule institution municipale, on va appeler ça comme ça, un organisme municipal ne soit pas en grand appétit vis-à-vis ces projets-là. Donc, par définition, ces gens-là vont aller vite, ils vont aller plus que vite, là.

Alors, si on maintenait... là, si on appliquait l'amendement du député de La Pinière, je pense que ça irait à la même vitesse, en ce sens que la ville va vite, vite, vite faire son changement d'aménagement, de schéma, si elle a besoin d'en faire un, parce que ce n'est pas garanti que, pour les 150... 181 projets il y a besoin d'un changement d'aménagement. Là, je vois la ministre, M. le Président hocher horizontalement la tête.

Mme LeBel : Oui, c'est parce que ce n'est pas garanti que pour... Les 181, ça, ça va. Ça, ça va. Mais, même quand la MRC... Bon. Il faut comprendre, là, qu'il n'y a pas de décision à prendre. C'est : quand le projet d'infrastructure n'est pas conforme au schéma d'aménagement, il faut enclencher le processus pour le modifier. Ce n'est pas de dire : Je décide de le modifier ou de ne pas le modifier. Donc, il n'y a pas de décision à prendre, elle enclenche le processus.

Présentement, les processus d'aller-retour, d'avis puis de ci, dans la loi, font que ça prend au-delà d'un an. En coupant de moitié, il n'y a pas plus de décisions à prendre, mais le même processus va prendre six mois. Elle ne peut pas le faire en moins que ça. Et on ne tombera pas à zéro par la bonne volonté, là. À moins qu'il n'y ait pas de modification à faire. Là, ça, ce n'est pas pareil, mais ça, on n'en parle pas parce qu'à ce moment-là on n'est pas dans la cause.

M. Barrette : O.K. M. le Président, puis là je le répète puis je ne le répéterai plus, là, oublions tout ce qui est hydrique, là.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, je ne suis pas là-dedans.

M. Barrette : Oublions tout ça pour l'échange que l'on a là. Si la ministre a besoin de 53 actuellement pour faire avancer le projet loi n° 66, donc les 181 projets, c'est parce qu'elle a identifié des situations où elle a besoin d'imposer son choix, son choix d'emplacement dudit projet.

Mme LeBel : Il faut comprendre…

• (22 heures) •

M. Barrette : Je veux juste finir mon intervention. Ça veut dire qu'elle sait qu'elle a besoin de ça actuellement. <Elle a besoin d'avoir une mesure qui va accélérer par le fait...

>


 
 

22 h (version révisée)

<15397 M. Barrette : …dudit projet.

Mme LeBel : Il faut comprendre…

M. Barrette : Je veux juste finir mon intervention. Ça veut dire qu'elle sait qu'elle a besoin de ça actuellement. >Elle a besoin d'avoir une mesure qui va accélérer par le fait d'imposer un lieu. 53, là, qui est lié au schéma d'aménagement, l'impact, c'est qu'on n'est pas conforme au schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement, c'est un terrain, c'est un lieu physique.

Alors, si elle a besoin de ça, M. le Président, on ne peut pas faire autrement que de conclure que la ministre a des informations sur les 181 projets qui vont nécessiter ça. Alors, moi, j'aimerais bien savoir, M. le Président, quels sont ces projets. On ne peut pas avoir besoin de 53 si on ne sait pas qu'on en a déjà de besoin, là, au moins dans un cas, là. Quels sont-ils, ces projets?

Mme LeBel : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si la MRC… À partir du moment où un projet… Je n'ai pas la réponse pour vous, à votre question. À partir du moment où un projet d'infrastructure n'est pas conforme au schéma d'aménagement, même si la MRC n'est pas en désaccord, je vais le dire comme ça, là, pour la modification, le processus prend quand même au-delà… près d'un an pour le modifier. Donc, ce n'est pas une question d'être en opposition ou non avec la MRC, ou en chicane, c'est juste qu'on constate à un moment donné que le projet final, tel qu'il est décidé, l'emplacement puis la teneur du projet… on constate sa conformité ou non avec le schéma d'aménagement. Une fois qu'on constate sa conformité, bien, il n'y en a pas, de problème, il n'y a pas d'enjeu de modification. Quand on constate qu'il est non conforme, on doit rentrer dans le processus, et là ça peut prendre près d'un an. Mais je n'ai pas la réponse à savoir lesquels projets.

M. Barrette : Bien... Est-ce que la ministre a fini, là?

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Vous voyez, M. le Président, là, c'est comme du déjà-vu, là, ça. C'est vraiment du déjà-vu, en ce sens que, tout le long de l'étude de ce projet de loi là, que ce soit en consultations publiques ou à l'étude détaillée, j'ai souvent posé la question, à savoir : Il y en a combien, de projets, là, qui vont avoir besoin d'un BAPE, là, on fait ça pourquoi, ce projet de loi là, là? Et puis, finalement… en général, les discussions nous amènent à conclure que c'est une dizaine de projets.

Là, on est exactement dans la même dynamique, là. On a un article 53 qui suppose qu'on va en avoir besoin, on va avoir besoin d'imposer un lieu, hein, c'est un lieu qu'on impose. Puis je le répète, là, ça n'a rien à voir avec les milieux hydriques, là. Ça peut être en lien, mais ça peut ne pas être en lien. On impose un lieu qui n'est pas en accord avec le schéma d'aménagement et on présuppose que c'est <impossible pour la ville, la municipalité, la MRC, peu importe…

M. Barrette : …c'est un lieu qu'on impose, puis je le répète, là, ça n'a rien à voir avec les… ça peut être en lien, ça peut ne pas être en lien, on impose un lieu qui n'est pas en accord avec le schéma d'aménagement, et on présuppose que c'est >impossible pour la ville, la municipalité, la MRC, peu importe, de faire ses modifications rapidement. C'est ça qu'on présuppose. Puis admettons que c'est vrai, admettons, pour fins de la discussion, que la ministre a raison, dans le meilleur des cas la ville va le faire en six mois. Puis, si on accepte l'amendement du collègue de Jonquière, ça va peut-être finir en trois mois. Puis on ne sait même pas combien de fois qu'on va utiliser ça, puis moi, je pense qu'on ne l'utilisera pas. C'est ça que je pense, je pense qu'on n'en a pas besoin.

Alors, moi, j'aurais bien aimé, comme pour le BAPE, savoir, au moins, aujourd'hui : Est-ce qu'on a des indications à l'effet que ça, ça va être nécessaire? On ne l'aura pas, probablement, l'indication, M. le Président, je ne pense pas que je vais avoir de réponse à ma question. La ministre va me dire tantôt si elle existe, cette réponse-là, et, si elle existe, ça va être intéressant. Sinon, bien là, puis là c'est ça que je trouve qui est problématique, là, là ça veut dire que l'État, pour des raisons, puis là je vais les qualifier de politiques, va imposer un lieu, puis ça, je trouve ça bien fatigant, parce que, là, c'est l'État qui débarque dans une ville, une MRC, ainsi de suite, puis qui décide du lieu, et ça, bien, il me semble qu'on devrait se prémunir de ça.

Là, le schéma d'aménagement, là, quand il est fait dans la ville, je comprends qu'à la fin il n'aura pas de choix. Si on l'impose, on n'a pas le choix de changer, il va falloir devenir conforme, on va rendre conforme le schéma d'aménagement à une décision antérieure imposée ou laisser aller. Ça, ça s'appelle Montcalm. On a fait un changement du schéma d'aménagement dans lequel on a normalisé des décisions qui étaient irrégulières par rapport au schéma d'aménagement et aux règles de protection du territoire. Ça, ce n'est pas un jugement que je fais là, c'est un fait, ça a été admis comme tel par les autorités en question.

Bon. Là, on va faire ça. Maintenant, c'est un peu particulier, là, ça. Alors, l'État va débarquer et déterminer le lieu. Il y en a combien, là, actuellement? Alors, si on ne sait pas combien de fois ça va être nécessaire, il y a combien de choix qui ont déjà été faits par le gouvernement parmi les 181 projets, combien de lieux sont identifiés par l'État, qu'on va imposer?

Mme LeBel : Je vais dire que les projets, là, visés par ça, là, ce n'est pas les maisons des aînés, ce n'est pas les écoles, parce que ça, c'est dans l'autre procédure qu'on va discuter plus tard. La grande majorité des projets qui vont bénéficier potentiellement de cette mesure-là, ce sont les projets routiers dont on connaît déjà les tracés, là. Donc, c'est déjà identifié, les lieux. Et, dans certains cas, ça demande une modification du schéma d'aménagement, puis dans d'autres, non, O.K.?

<Bon. C'est à la MRC que ça revient de nous…

Mme LeBel : ...qui vont bénéficier potentiellement de cette mesure-là, ce sont les projets routiers dont on connaît déjà les tracés, là. Donc, c'est déjà identifié, les lieux, et dans certains cas, ça demande une modification du schéma d'aménagement puis dans d'autres, non, O.K.?

>Bon, c'est à la MRC que ça revient de nous dire si c'est conforme ou non, le schéma. Ça, c'est clair. Mais là on parle de projets routiers. Parce que, quand on parle d'écoles ou de maisons des aînés, qui sont faits par les centres de services ou par les CIUSSS, ce ne sont pas des mandataires de l'État, ça va être la procédure qu'on va voir à 54 et suivants. Donc, ce n'est pas ça qui va s'appliquer pour une école, là. Ce n'est pas ça qui va s'appliquer pour une maison des aînés. Ce sont des projets routiers qui vont bénéficier de ça, et on les connaît déjà, les tracés, là, ils sont identifiés, là. Il y en a à peu près une cinquantaine, de projets routiers, là. J'y vais...

M. Barrette : Pas 50 qui vont bénéficier de ça.

Mme LeBel : Non, parce qu'il n'y en a pas 50 qui ne seront pas… qui vont s'avérer être non conformes au schéma d'aménagement.

M. Barrette : Il y en a, donc, combien?

Mme LeBel : Je n'ai pas la réponse.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme LeBel : Je vais vérifier, mais moi, je n'ai pas la réponse ce soir.

M. Barrette : Genre lundi.

Mme LeBel : Je vais vérifier, mais je n'ai pas la réponse.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, la question qui suit, à ce moment-là, c'est : Pourquoi ça ne s'applique pas aux autres projets?

Mme LeBel : Parce que ce n'est pas des mandataires de l'État, et ça, c'est pour les mandataires de l'État. 53, là, 149, 150 et machin truc, là, et suivants, c'est pour les mandataires de l'État.

M. Barrette : Bien, c'est parce que 150, la première phrase, c'est : «Le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire».

Mme LeBel : C'est ça.

M. Barrette : Bien, le gouvernement, l'un de ses ministres, ce n'est pas des mandataires de l'État.

Mme LeBel : Non, mais ou un de ses mandataires, mais les CIUSSS et les centres de services, ce n'est pas considéré un mandataire de l'État.

M. Barrette : Oui, mais c'est des «ou», là, ça.

Mme LeBel : Hein?

M. Barrette : C'est «ou».

Mme LeBel : Mais ce n'est pas un mandataire de l'État. C'est où, la définition d'un mandataire de l'État?

M. Barrette : Bien, éclairez-moi, là. Manifestement...

Mme LeBel : C'est dans la loi constitutive de l'organisme, mais ce n'est pas des mandataires... Je peux vous garantir que les CIUSSS et les centres de services ne sont pas considérés comme des mandataires de l'État. Donc, c'est la procédure de 54 et suivants qui va s'appliquer, qui n'est pas celle-là, du tout, dont on discute. Ici, là, ça va être la... Et le MTQ, dans les faits, là. Dans nos projets, là, c'est la SIQ puis le MTQ, hein, dans les projets qui sont...

M. Barrette : Là, là, M. le Président, je ne veux pas faire un débat, je veux juste comprendre.

Mme LeBel : Oui, mais c'est ça, c'est ça.

M. Barrette : Mais je ne comprends pas, là. Là, vraiment, je ne comprends pas pour de vrai, là, je ne zigonne pas.

Mme LeBel : Non, je sais.

M. Barrette : 53, là, ça s'applique juste aux mandataires?

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Mais pourquoi, dans 150, on parle du gouvernement et des ministres?

Mme LeBel : Bien, au gouvernement, aux ministères et organismes, aux mandataires de l'État. Les ministères et organismes, c'est le MTQ. Un mandataire de l'État, ça pourrait être Loto-Québec, la SQI en est un. C'est ça, la SQI? La SQI en est un. Hydro-Québec en est un. Mais là Hydro-Québec n'a pas de projet. SEPAQ en est un, SEPAQ n'a pas de projet. Mais la SQI en est un, mandataire d'État.

M. Barrette : Mais ça, ce sont des mandataires. Mais, quand je…

Mme LeBel : Selon leurs lois constitutives.

M. Barrette : Ça, je comprends ça. Mais pourquoi, d'abord, 150, lui, parle du gouvernement et des ministres?

Mme LeBel : Bien oui, les ministères.

M. Barrette : Les ministères, ce n'est pas des mandataires de l'État.

Mme LeBel : Non, mais le <processus s'applique au gouvernement, aux ministères...

M. Barrette : …mandataires, mais quand je…

Mme LeBel : Oui. Selon leurs lois constitutives…

M. Barrette : Non, ça, je comprends ça. Mais pourquoi, d'abord, 150, lui, parle du gouvernement et des ministres?

Mme LeBel : Bien oui, les ministères.

M. Barrette : Les ministères, ce n'est pas des mandataires de l'État.

Mme LeBel : Non, mais le >processus s'applique au gouvernement, aux ministères et aux mandataires de l'État. Le MTQ rentre dans la portion ministères. Donc, ça, ça va être les routes et les choses comme ça. Mais les écoles, là, c'est les centres de services, ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui les fait. Puis les maisons des aînés, c'est les CIUSSS, ce n'est pas le ministère de la Santé qui les fait. Et les centres de services et les CIUSSS, ce ne sont pas considérés comme des mandataires de l'État. Donc, c'est la procédure de 54 et suivants qui va s'appliquer.

Maintenant, le MTQ les fait lui-même, ses projets. Donc, il est un ministère, donc il rentre dans 149, 150 et suivants. C'est pour ça.

M. Barrette : O.K., c'est correct. Bon, je reviens à mon argument initial, là. Donc, vous… Oups! Je vais laisser faire…

(Consultation)

M. Barrette : Donc, vous savez déjà là où il va y avoir, disons, une imposition.

Mme LeBel : Le potentiel est dans les projets de la liste qui sont les projets du ministère des Transports et les projets de la SIQ… de la SQI… en tout cas, on sait de quoi on parle…

M. Barrette : La SQI.

Mme LeBel : La SQI. Et ça, c'est dans ce lot de projets là que cette carte-là va s'appliquer. Maintenant, à l'intérieur de ce lot-là, je ne suis pas capable de vous dire lesquels puis combien, c'est ce que j'ai dit que j'allais vérifier si je peux avoir l'information. Mais c'est dans ce lot-là. C'est clairement… Ça, là, 53, c'est dans le lot des 181 qui sont MTQ ou SQI. Écoles et maisons des aînés, c'est 54 et suivants. Donc, ce n'est pas ça.

M. Barrette : O.K., mais, au bout de la ligne, au bout de la ligne, la ville est contente.

Mme LeBel : Bien, j'imagine que la ville est contente d'avoir une route quelque part ou d'avoir…

M. Barrette : Non, elle est surtout contente de se faire imposer une affaire.

Mme LeBel : Bien là, écoute, ça, je ne répondrai pas pour la ville.

M. Barrette : O.K. Non, je comprends. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : L'article 149 de la LAU nous dit que «les articles 150 à 157 — donc les articles qui seront contournés — s'appliquent à l'égard des interventions qui consistent dans le fait que le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État commence à utiliser un immeuble, dans le cas où celui-ci est inutilisé ou [...] en faire un usage différent; effectue des travaux sur le sol; construit, installe, démolit, retire, agrandit [...] déplace un bâtiment, un équipement ou une infrastructure; crée ou abolit une réserve faunique, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc, une réserve écologique, une réserve aquatique, une réserve de biodiversité ou un paysage humanisé ou en modifie les limites; délimite une partie des terres du domaine de l'État aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques[...]; autorise [...] la construction d'un chemin[...]; autorise [...] la construction d'un chemin principal multiusages; <met en…

M. Gaudreault : ...une réserve aquatique, une réserve de biodiversité ou paysage humanisé, ou en modifie les limites, délimite une partie des terres du domaine de l'État aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques, autorise la construction d'un chemin, autorise la construction d'un chemin principal multi-usage, >met en disponibilité, à des fins de villégiature[...], un site qui est constitué d'au moins cinq emplacements», etc. Ce n'est pas rien, ça.

Mme LeBel : Non, c'est une liste d'interventions gouvernementales qui sont visées par ça, effectivement. Mais ce n'est pas ces interventions-là qui vont être visées nécessairement dans les 181 projets, là.

M. Gaudreault : Mais il peut y en avoir dans les 181 projets faits par des mandataires de l'État, comme le MTQ...

Mme LeBel : Et la SQI, oui.

M. Gaudreault : ...et la SQI, il peut avoir des projets qui vont se qualifier ou qui vont toucher un de ces huit picots.

Mme LeBel : Bien, théoriquement, là, mais… Bon, théoriquement.

M. Gaudreault : Oui. Bon. Normalement, la LAU dispose que, quand ça arrive, à l'article 150, bien là, il faut... c'est là qu'on dit qu'il faut s'adapter au schéma d'aménagement.

Mme LeBel : Non, le schéma d'aménagement doit s'adapter.

M. Gaudreault : Bien, oui, c'est ça. Mais je veux dire...

Mme LeBel : Bien, la nuance est très importante.

M. Gaudreault : Mais les deux doivent s'adapter.

Mme LeBel : Non, le schéma d'aménagement doit s'adapter.

M. Gaudreault : Bien, oui, mais...

Mme LeBel : Mais c'est ça, c'est ça que ça dit, je suis désolée, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais le gouvernement, à 150, j'essaie de retrouver le bon passage, là, il est réputé s'adapter et… Cette intervention «est réputée conforme au plan métropolitain, au schéma ou au règlement». Bon. Puis là, là, après ça, c'est tout le processus qui suit. Mais ce que je veux dire, là, c'est que ces huit éléments-là et qu'après ça le processus qui suit pour que les deux s'arriment, ce n'est pas rien, là.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que...

M. Gaudreault : Ça, ça a été planifié, là, le schéma d'aménagement, préalablement.

Mme LeBel : Je suis d'accord avec vous. Mais le processus dit quand même qu'au final c'est le schéma d'aménagement qui va s'adapter et pas l'inverse.

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est parce que c'est... il faut le voir comme une, comment je pourrais dire, collaboration entre l'instance qui est la municipalité ou la MRC et le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État.

Mme LeBel : Oui. Mais, tant qu'on est dans la collaboration, c'est ce que je disais tantôt, tant qu'on est... Cette collaboration-là, cette discussion-là existe, là, et, s'il y a des possibilités de modifier... Là, il y a des discussions entre les ministères puis les MRC sur les choses. Puis, quand on s'entend pour faire une modification qui n'implique pas une modification du schéma d'aménagement, ça va se faire. Mais ce que je vous dis, c'est qu'au final, quand on arrive à la fin des haricots, là, puis on se dit : Bien là, le projet d'infrastructure, il est x, puis ton schéma d'aménagement n'est pas conforme, bien, l'aboutissement de tout ça, c'est que c'est le schéma d'aménagement qui finit par <s'adapter et pas l'inverse...

Mme LeBel : …qui n'implique pas une modification du schéma d'aménagement, on… ça va se faire, mais ce que je vous dis, c'est qu'au final quand on arrive à la fin des haricots, là, puis on se dit : Bien là, le projet d'infrastructure, il est x, puis ton schéma d'aménagement n'est pas conforme, bien, l'aboutissement de tout ça, c'est que c'est le schéma d'aménagement qui finit par >s'adapter et pas l'inverse. Et, quand on en arrive à cette situation-là, bien là, on est dans le processus de modification, et le processus de modification, ce n'est pas un choix, je modifie ou je ne modifie pas, c'est parce qu'on est rendu à dire : Il n'est pas conforme au schéma d'aménagement. Donc, ce n'est pas le projet d'infrastructure qui s'adapte, c'est le schéma d'aménagement qui doit s'adapter, qui doit plier, si on veut. Donc, on rentre dans le processus pour qu'il se modifie, et c'est ça qui prend un délai, là, de plusieurs, plusieurs mois.

Mais le final de l'aboutissement de tout ça, c'est que c'est le schéma d'aménagement, vous avez raison, mais, si, avant, là, tout va bien, puis on s'entend, puis il n'y en a pas, de problème avec le schéma d'aménagement, il n'y en a pas de problème, puis tant mieux, tant mieux, là. Moi, je ne suis pas en train de vous dire que je souhaite que cette procédure-là soit utilisée, ce n'est pas ça. Je fournis la carte, et, si on en arrive au fait d'être obligé de modifier le schéma d'aménagement, bien, à ce moment-là, on va dire : Bien là, c'est ça, ton schéma d'aménagement doit, de toute façon, être modifié, donc moi, je n'attends pas, je commence. Mais on s'entend-tu que, dans la vie, là, personne ne souhaite qu'on se rende là, mais le fait est que ça arrive, là, et donc on fournit cette carte d'accélération là si on en arrive à en avoir besoin, et là on sauve plusieurs, plusieurs, plusieurs mois, voire une année.

M. Gaudreault : Dans l'esprit de la ministre, comment ont été construits les schémas d'aménagement?

Mme LeBel : Je ne suis pas une experte, je ne le sais pas. Je ne me lancerai pas, dans mon esprit, parce que ça risque d'être embrouillé.

M. Barrette : …un exploit, ça.

Mme LeBel : C'est bon, hein?

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, un schéma d'aménagement, on s'entend qu'il faut que ça prévoie l'aménagement du territoire.

Mme LeBel : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Gaudreault : Puis l'aménagement du territoire, ça ne peut pas être fait n'importe comment. Puis, même, de plus en plus, on veut que l'aménagement du territoire soit respectueux du développement durable, soit respectueux des terres agricoles, soit respectueux des zones de verdure, qu'il évite les îlots de chaleur, qu'on évite, par exemple, le transport en auto solo, etc. Mais là on s'entend que ce processus… je n'aime pas cette expression, là, mais que les dispositions qu'amène la ministre brisent cette manière de faire un schéma d'aménagement.

Mme LeBel : Non. Le schéma d'aménagement, c'est une responsabilité partagée entre le gouvernement puis les MRC. Bon. Mais il est déjà fait, le schéma d'aménagement. Et, avant même l'intervention de 53… Oubliez 53, là, O.K.? Il y a un schéma d'aménagement, on regarde le projet d'infrastructure, la MRC nous dit : Aïe! <il n'est pas conforme à mon schéma d'aménagement, il a…

Mme LeBel : …ça a été partagé entre le gouvernement puis les MRC, bon, mais il est déjà fait, le schéma d'aménagement, et avant même l'intervention de 53. Oubliez 53, O.K. I l y a un schéma d'aménagement, on regarde le projet d'infrastructure, la MRC nous dit : Hé! >il n'est pas conforme à mon schéma d'aménagement, y a-tu quelque chose qu'on peut faire, mettons, là? On jase, on jase, on fait le maximum, mais finalement, en bout de course, il y a quand même le fait que ce n'est pas conforme au schéma d'aménagement. Bien, ce n'est pas l'élaboration du schéma, là, même dans le processus actuel, l'aboutissement de tout ça, c'est qu'on va modifier le schéma d'aménagement. Ça fait que je ne suis pas en train de créer une modification de schéma d'aménagement qui n'existait pas avant, là, je dis juste que, maintenant, quand on en arrive à la conclusion qu'une modification de schéma est nécessaire, bien, il faut attendre que ce soit fait avant de commencer les travaux, alors que la finalité de tout ça va être que le schéma d'aménagement est modifié.

Ce n'est pas comme si je vous disais que je privais la municipalité du choix de modifier ou non. Quand on en arrive à appliquer le processus de 149 et suivants, c'est parce qu'il faut modifier. On doit modifier. Pas je veux-tu, je veux-tu pas. Je dois modifier. Et là la différence, c'est qu'au moment où on se parle le gouvernement ou le mandataire doit attendre que ce soit fait avant de commencer les travaux. Mais la finalité de tout ça, c'est qu'un an plus tard... Là, mettons, aujourd'hui, on se dit, là : Il faut que ce soit modifié. Bien, ce qui va arriver, c'est que c'est dans un an que ça va être modifié puis que je vais faire mes travaux. Alors que, là…

M. Gaudreault : Oui, mais…

Mme LeBel :  …je vais dire : Il faut que ce soit modifié, je commence...

Le Président (M. Simard) : ...parole.

M. Gaudreault : Mais il ne se passe pas rien dans cette année-là. Ce n'est pas juste : on attend pour arriver au bout d'un an. Les instances, que ce soit le ministère, et son mandataire, puis la municipalité, ou la Communauté métropolitaine de Montréal, ou la MRC, ils se parlent, bon.

Mme LeBel : Oui, mais les travaux ne procèdent pas.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'il y a une raison à ça, parce qu'il faut changer les choses...

Mme LeBel : Bien non. Non.

M. Gaudreault : ...il faut prévoir l'impact qu'il va y avoir sur le patrimoine, sur le sol, sur tous les éléments que j'ai nommés tout à l'heure.

Mme LeBel : Là, on est déjà dans la conclusion qu'il faut le modifier, le schéma d'aménagement. Donc, on est dans le processus de le modifier. On n'est pas en train d'élaborer le schéma. On est en train de le modifier pour le rendre conforme au projet d'infrastructure ou la... en tout cas...

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, on ne s'entendra pas, là. Moi, je pense que...

Mme LeBel : Je pense que non. C'est une bonne conclusion.

M. Gaudreault : ...non, ça brise l'esprit dans lequel les schémas d'aménagement ont été construits. Ça brise la concertation régionale qui a construit les schémas d'aménagement, par une intervention extérieure qui se fait à côté, dans un chemin à côté. C'est comme quand on parlait, par exemple, de la hiérarchie, que je vous ai dit tout à l'heure, en matière d'environnement, d'évaluation environnementale. <Je suis persuadé que c'est une hiérarchisation où on crée l'exception...

M. Gaudreault : …extérieur, qui se fait à côté, dans un chemin à côté. C'est comme quand on parlait, par exemple, de la hiérarchie que je vous ai dit tout à l'heure sur les… en matière d'environnement, d'évaluation environnementale. >Je suis persuadé que c'est une hiérarchisation où on crée l'exception avec les auditions publiques, bien là, c'est un peu la même chose, mais en matière d'aménagement…

Le Président (M. Simard) : Conclusion, cher collègue, parce que votre temps est presque terminé.

M. Gaudreault : Ah oui? O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Gaudreault : Bien, en conclusion, c'est ça, c'est que je…

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, chers collègues? Nous sommes maintenant, donc, conséquemment, prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lebel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc rejeté, et nous revenons sur le fond de l'article 53 tel qu'amendé. D'autres remarques?

Mme LeBel : Moi, non, j'ai eu l'occasion de faire valoir, je pense, sur le reste.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme Lebel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 53, amendé et donc adopté. Et nous continuons, nous sommes rendus à l'article 54.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous sommes maintenant dans la procédure d'allègements applicables à un projet d'infrastructure qui requiert une autorisation municipale.

L'article 54, M. le Président : «L'organisme public dont le projet d'infrastructure requiert l'autorisation d'une municipalité locale doit notifier à celle-ci un avis de projet qui contient une description détaillée des interventions projetées sur son territoire.

«Il transmet également une copie de cet avis à la municipalité régionale de comté et, le cas échéant, à la communauté métropolitaine dans laquelle se trouve la municipalité locale.»

Commentaire. L'article 54 du projet de loi propose d'introduire l'obligation pour un organisme public de transmettre aux organismes municipaux concernés un avis de projet détaillé.

J'ai un amendement, ce que vous pourriez qualifier de bretelles, mais je pense qu'il faut suspendre pour le distribuer.

Le Président (M. Simard) : Nous allons brièvement suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

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(Reprise à 22 h 25)

Le Président (M. Simard) : L'article est sur Greffier. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Donc, article 54, amendement : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 54 du projet de loi et après «projet d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I». Il n'y a pas de virgule, je ne sais pas pourquoi je dis ça.

Donc, cet amendement clarifie que les mesures d'accélération relatives à l'aménagement et à l'urbanisme ne s'appliquent qu'aux projets visés par l'annexe I. Donc, naturellement, on entre au début d'une nouvelle section, même si on est toujours en matière d'urbanisme, c'est un nouveau processus. Donc, on voulait s'assurer que c'étaient simplement les projets de l'annexe I, ça vient répondre à cette préoccupation‑là qui a été exprimée au long de tout le projet de loi, section par section, chers collègues de La Pinière et de Jonquière, pour ne nommer que vous.

M. Barrette : ...responsabilité dure à porter.

Mme LeBel : Non, pas d'une...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires avant que nous procédions à la mise aux voix? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté et... Oui, M. le député La Pinière?

M. Barrette : Est-ce que vous me permettriez de vous faire une suggestion?

Le Président (M. Simard) : Je suis tout attentif cher collègue.

M. Barrette : Si jamais il vous <passait par l'esprit...

La Secrétaire : M. Barette, La Pinière?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault, Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard, Montmorency?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté et… oui M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Est-ce que vous me permettriez de vous faire une suggestion?

Le Président (M. Simard) : Je suis tout attentif cher collègue.

M. Barrette : Si jamais il vous >passait par l'esprit, à cette heure-ci, de suspendre jusqu'à… Je vous dis tout de suite que je donnerais mon consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je crois comprendre…

Mme LeBel : On peut faire un tour de table pour voir si…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais je ne vous impose rien, M. le Président.

Mme LeBel : On pourrait prendre une minute ou deux pour faire un tour de table.

Le Président (M. Simard) : Je comprends que cela fait consensus.

Mme LeBel : Mais on entre dans une nouvelle section, je pense que c'est judicieux, là.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme LeBel : Comme on entre dans une nouvelle section, qui demande quand même une attention soutenue pour comprendre, je pense qu'à cette heure c'est judicieux.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

Alors, ceci étant dit, j'ajourne nos travaux sine die, mais ne partez pas en vacances, parce que, si la tendance se maintient, on se revoit demain. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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