Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, March 16, 2022
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Vol. 46 N° 15
Special consultations and public hearings on Bill 12, An Act mainly to promote Québec-sourced and responsible procurement by public bodies, to reinforce the integrity regime of enterprises and to increase the powers of the Autorité des marchés publics
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, chers amis, bonjour. Nous en sommes à notre
deuxième journée de consultations particulières et d'auditions sur le projet de
loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et
responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des
entreprises et accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Donc, nous avons... nous serons toute la
journée en visioconférence. Nous débutons ce matin par la présence de
représentants de l'alliance... Switch. Alors, monsieur... messieurs, bonjour à
vous deux. Mais, avant de vous laisser la parole, je dois vérifier auprès de
notre secrétaire... Mme Martin, vous êtes nouvelle parmi nous ce matin.
Bienvenue, heureux de vous avoir. Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Leitão
(Robert-Baldwin) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
5369 Le Président
(M. Simard, Montmorency) : Merci à vous. Alors, sur ce,
messieurs, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Leclerc (Denis) : Avec
plaisir. Alors, bonjour. Je suis Denis Leclerc, le président et chef de la
direction d'Écotech Québec, La grappe des technologies propres, et aussi
coprésident de L'Alliance pour une économie verte, Switch.
5369 Le Président (M. Simard, Montmorency) : Bienvenue.
M. Simard (Jean) : Quant à
moi, bonjour, M. le Président. Jean Simard: je suis président et chef de la
direction de l'Association de l'aluminium du Canada et membre fondateur de
l'alliance Switch.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, messieurs, vous disposez de 10 minutes pour
faire votre présentation.
M. Leclerc (Denis) : Merci
beaucoup, Mme la ministre et également les élus. Alors, petit mot sur Switch,
juste pour rappeler que Switch, qui est... qui a été fondé il y a presque 10
ans, en 2013, on est... c'est une alliance pour une économie verte,
c'est-à-dire qu'on est un organisme à but non lucratif qui est composé de
représentants provenant des secteurs économiques, écologiques et également
financiers. Alors, on a des gens d'affaires, des écolos, des investisseurs
ensemble, et notre objectif est très simple, trouver des façons d'accélérer la
transformation de notre économie pour qu'elle soit plus verte, innovante et résiliente.
Et Switch, en 2015, alors il y a sept ans,
on a publié une étude avec plusieurs recommandations pour rendre les marchés
publics plus performants et plus responsables. C'est pourquoi qu'aujourd'hui,
bien, on se réjouit de l'annonce de la publication de la Stratégie des marchés
publics et du projet de loi 12. Nous avons pris le temps d'analyser, bien sûr,
le contenu des deux documents. Compte tenu de notre mission, bien, vous avez
dans notre mémoire nos commentaires concernant les orientations, particulièrement
au niveau des achats écoresponsables. Nous voulons utiliser nos...
M. Leclerc (Denis) : ...10 minutes.
Il nous en reste 8 peut-être, là. Pour profiter de ces minutes-là, pour vous
parler particulièrement, mettre en perspective quatre aspects spécifiques.
D'abord, parlons du cycle de vie. Parlons
de cette notion du cycle de vie. Il y en a qui vont parler du coût total de
possession, ce qui est un élément aussi en parallèle à tout cela. Pour nous,
c'est une notion extrêmement importante, le cycle de vie, pour connaître la
valeur d'un produit. Non pas le prix d'un produit, mais la valeur d'un produit.
Et comment on fait ça? Parce qu'il y a... ça peut sembler complexe, mais si on
se base... il faut se baser sur des paramètres internationaux qui existent
déjà. Et ces paramètres vont être extrêmement importants parce qu'ils vont nous
servir de référence comparable au niveau des différents produits. Il faut qu'on
ait une base solide de comparaison. Et on n'a pas besoin de réinventer le
velcro, là, il y a des bases qui existent déjà, alors qu'on peut bénéficier du
travail qui était fait par plusieurs autres intervenants à l'international.
Alors, cette notion de cycle de vie, pour nous, ça devient un outil de décision
pour les achats publics. Et pour le gouvernement, ça peut devenir un outil de
communication. Alors, un outil d'aide à la décision puis un outil d'aide à la
communication pour bien exprimer la valeur d'un produit par rapport... au lieu
d'un prix, d'un coût d'un produit. Alors, c'est la première notion qu'on
voulait vous mentionner. Les deux autres, je vais demander à mon collègue Jean
de nous en faire part.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci. M. Simard.
M. Simard (Jean) : Oui,
M. le Président... bonjour, messieurs, mesdames les députés. Alors, la seconde
notion qui est très importante dans le contexte de votre projet, c'est celui
des appels d'offres basés sur la performance plutôt que sur des spécifications.
On parle ici donc de prendre en compte la finalité recherchée plutôt que de
prendre en compte ou de dicter les intrants requis pour arriver à livrer une
solution qui serait recherchée par un marché public en particulier. Je pense,
un bon exemple de ça, c'est la différence entre faire un appel d'offres où
est-ce qu'on décrit une boîte de carton en disant : Vous devez utiliser un
carton de telle épaisseur, de tels types avec une surface X. Et plutôt que de
dire : On recherche un emballage qui permet de conserver de façon étanche
un produit ou des produits qui pourraient avoir un poids allant jusqu'à X.
Alors, ça, c'est un appel d'offres basé sur la performance. C'est quoi la
différence entre les deux? Bien, c'est que le second, c'est une façon de
libérer l'intelligence pour accéder à l'innovation. Alors que le premier, c'est
la meilleure façon de continuer d'avoir toujours la même chose quand on pose la
même question. Donc, si on veut, dans un espace d'innovation, s'ouvrir à des
propositions qui sortent des sentiers battus et qui ont un mérite, il faut
procéder avec des appels d'offres à la performance. Et ça permet d'intégrer
dans la démarche des aspects environnementaux et sociaux qu'on ne peut pas
mettre dans des appels d'offres de spécifications. Ça, c'est le deuxième
facteur.
Le troisième est très, très, très
important et c'est plus dans le sens du processus que vous proposez au fil des
ans. On croit qu'il est nécessaire, une fois que le gouvernement envoie un
signal clair quant à son intention de faire un changement de cap dans ses
appels d'offres, il est important de donner de la prévisibilité. Et on ne
retrouve pas la prévisibilité qui est requise pour que le secteur privé se
mobilise sur un parcours pluriannuel pour arriver à livrer la marchandise. Et
ce qu'on propose dans notre document, c'est de se donner des seuils à atteindre
de volume d'achat qui s'insèrent dans cette démarche là. Et dans la mesure où
on est capable de remplir ces seuils-là au fil des ans, on devrait être en
mesure d'atteindre la cible finale. Vous savez, ce qu'on demande là, c'est ce
que le secteur privé a présentement comme contrainte...
11 h 30 (version non révisée)
M. Simard (Jean) : ...opérationnel
de plus en plus si on parle des normes ESG et d'autres façons de travailler
pour réduire son empreinte carbone, améliorer sa performance sociale et
environnementale. C'est la demande des investisseurs, les marchés l'exigent et
si l'État a un devoir d'exemplarité, il devrait mettre en place des outils
similaires. Et je repasse la parole...
M. Leclerc (Denis) : Merci
Jean. Et finalement, le quatrième point qu'on voulait vous soumettre bien
humblement, c'est l'aspect qu'on comprend que les deux premières années, ça va
être des années d'apprentissage, également de formation, et qu'on est qu'au
niveau de la Loi sur les organismes publics, qui prévoit que les organismes
doivent contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux. Alors, comment
les organismes vont être en mesure de respecter les contraintes ou les éléments
du projet de loi 12 ou de la stratégie du gouvernement? Maintenant, ce
qu'on suggère c'est un inversement de fardeau. C'est-à-dire au lieu de demander
aux gens qu'est-ce que... lesquels des organismes ont réussi à respecter
l'ensemble des contraintes ou des mesures, pardon, de la stratégie des marchés
publics, on se devrait de savoir pourquoi les autres n'ont pas réussi à le
faire. Alors un inversement de fardeau pour mieux comprendre quels sont les
obstacles, pour mieux comprendre quels sont les besoins de formation au niveau
de la fonction publique, parce qu'on va tous apprendre, non seulement des
succès, mais également, j'allais dire des échecs ou des insuccès à ce jour, de façon
à pouvoir accroître le nombre d'acquisitions écoresponsables et, en même temps,
accroître la formation et la sensibilisation de l'ensemble de la fonction
publique. On s'arrête là parce qu'on voulait vous donner plus de temps encore
pour nous poser des questions et d'échanger avec nous. Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci à vous, messieurs. Sans plus tarder, je cède la
parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui, merci.
Merci, messieurs, des... J'apprécie beaucoup l'aspect fort pratique que vous
amenez dans vos exemples et dans vos solutions quand vous parlez de l'appel
d'offres, entre autres basé sur la performance. Je vais vouloir y revenir avec
vous. Je vais peut-être vous amener plus dans le projet de loi parce que je
sais qu'on vous a rencontrés, il y a des besoins, il y a beaucoup... en matière
d'aluminium également, on peut y voir effectivement, à première vue, beaucoup
d'avantages économiques et écologiques. Disons-le comme ça, là, juste... je sais
que je fais des raccourcis, mais on se comprend. Donc effectivement, ce sont...
Il faut apprendre à réfléchir à d'autres solutions. Puis c'est ce que veut le
projet de loi, toujours combiné dans une stratégie, parce que les deux doivent
se lire et vivre ensemble, là, naturellement.
Entre autres, ce que j'expliquais hier,
puis vous avez sûrement suivi les débats, mais je vais me permettre de le
recadrer, là, pour les fins de notre conversation. C'est que c'est toujours le
difficile équilibre entre une rigidité des marchés publics qui peut
s'expliquer, moi, je parle de rigueur, mais qui peut se... je dirais que c'est
une rigueur qui se traduit dans une certaine rigidité, disons-le comme ça, mais
qui est fondée sur la nécessité et le besoin de bien... d'avoir une saine
gestion des marchés publics. Puis, je vous dirais que je... on avait un débat
ce matin au Salon bleu, je veux juste m'en servir pour illustrer, où on nous
parlait... c'est un autre débat, mais on nous parlait des fois de... quand
on... quand que le gouvernement, donc, ne paye pas, paye plus cher. C'est
l'argent des Québécois. On ne devrait pas faire telle action parce qu'au final,
on paye plus cher. Le débat, c'était situé dans une autre catégorie puis je ne
veux pas le remettre en place, mais ce débat-là revient dans les marchés
publics également toujours. Et il est normal, ce débat-là, donc cette... et
c'est ce qui explique probablement que cette fameuse loi, infâme loi du plus
bas soumissionnaire, qu'on ne peut pas... moi, je pense qu'il ne faut pas jeter
le bébé avec l'eau du bain, là, mais il faut, il faut revoir le paysage, je le
dirais comme ça, a peut-être été si souvent utilisé et même surutilisé. Je
m'explique, parce que là, on est très loin d'un appel d'offres basé sur la
performance, on s'entend. Donc, c'est un long laïus, mais on a 16 minutes,
on va pouvoir cadrer les choses. Donc, ce qu'on a essayé de faire, c'est de
trouver l'équilibre entre cette stabilité nécessaire des marchés publics, parce
qu'ils ont besoin d'avoir une rigueur, et les gens, les gens étant les
citoyens, les contribuables du Québec, les citoyens au sens large...
Mme LeBel : ...ça inclut les
compagnies, ça inclut les citoyens corporatifs, mais tous les citoyens du
Québec doivent comprendre que ce qu'on fait avec nos marchés publics, c'est
dans leur intérêt.
Je viens à l'espace d'innovation. L'idée
d'avoir créé un espace d'innovation est un peu cette idée de se dégager un
espace où on est capable de dire: Dans cet espace là, on se permet
d'expérimenter, de tester, de vérifier si, effectivement, quelque chose comme
un appel d'offres sur la performance peut être une bonne chose et donne des
résultats. Donc, se dégager du genre: Je veux la boîte de carton avec 2 millimètres
d'épaisseur, mais donnez-moi quelque chose qui peut tenir un poids de deux
livres sur une longue... Bon, peu importe, on se comprend, là. Donc, c'est un
peu ça, là. Puis s'assurer qu'on a la bonne solution.
Je vais revenir à l'appel de performance,
je... là-dessus. Pensez-vous que cette idée d'avoir un espace d'innovation là
qui, quant à moi, veut garder un équilibre est une bonne idée? Et est-ce que
vous pensez que ce n'est pas plutôt... c'est dans cet espace là, justement,
qu'on peut tester ce genre de solution là? ...les devis sur les mesures
durables, alors...
• (11 h 40) •
M. Leclerc (Denis) : Peut
être que je peux répondre en partie, puis je vais laisser Jean surtout parler
des appels d'offres basés sur la performance. L'espace d'innovation, bien sûr
que c'est un forum essentiel pour partager l'ensemble de l'information, créer
de... également puis de tester. Et si on revient... je fais un aparté pour le
cycle de vie ou la valeur. C'est sûr que les gens vont vous demander pourquoi
ça nous coûte plus cher. Parce qu'il y a le prix à l'achat puis il y a le coût
de l'utilisation. Puis je pense qu'avec le télétravail qu'on a vu au cours des
deux dernières années, il y en a combien qui ont acheté des imprimantes puis
qui se sont aperçus finalement que le coût des cartouches d'imprimantes était
beaucoup plus cher que la machine. Ça fait que ton coût d'utilisation dans une
année va être beaucoup plus élevé qu'un coût d'achat de l'imprimante. Alors, je
pense que les gens vont comprendre au niveau d'un coup ou d'un prix d'achat. Je
vous donne cet exemple-là pour illustrer que je pense qu'il y a bien des gens
qui sont rendus à ce niveau-là.
Maintenant, si on fait juste un aparté sur
l'espace d'innovation, nous, on lève notre chapeau à cette idée-là, même on la
pousserait davantage, c'est qu'il faut absolument que les acheteurs publics
fassent connaître à l'avance leurs appels d'offres, leurs besoins et, en même
temps, puissent découvrir quels sont les produits, quelles sont les innovations
qui sont déjà disponibles de façon à mieux rédiger, mieux structurer leurs
appels d'offres, ce qui va être bon pour le Québec, ce qui va être bon pour les
achats locaux. Jean, au niveau des appels d'offres sur la performance.
M. Simard (Jean) : Je pense
que, premièrement, il ne faut pas s'inquiéter, là, ce n'est pas d'innovation,
ça fait des décennies que ça existe. La Hollande a amorcé des appels d'offres,
l'utilisation de ce type d'appel d'offres là en 1991. Ils ont amélioré,
bonifié, il y a eu des glissements, il y a eu des l'errance. Ça a été corrigé.
Le Danemark, en fait, à travers l'Europe, on utilise ça. Pourquoi? Parce que,
justement, c'est un appel à l'innovation puis c'est la meilleure façon de
permettre une plus grande liberté dans la conception de solutions. Et le défi
que ça pose, parce que ça pose un défi pour l'administration publique, madame
la ministre, c'est qu'on passe d'un contrôle, à priori, à la nécessité d'un
contrôle a posteriori, c'est à dire si c'est un appel d'offres sur la
performance, il va falloir évaluer a posteriori que ça livre la marchandise. Ça
veut dire que ça prend un «monitoring» puis ça prend des évaluations par la
suite. Donc, l'engagement est différent dans le temps puis en termes
d'expertise.
Et ça veut dire, il y a un élément qui est
fondamental, puis je pense que vous l'avez assez bien couvert dans la
stratégie, je voudrais vous faire le compliment que c'est probablement la
vision la plus holistique en termes de stratégie d'approvisionnement à ce jour
au Canada. L'important de votre grand défi, c'est la livraison. C'est toujours
le grand défi des gouvernements. Alors, le gros défi, je pense, c'est le
renforcement de la capacité institutionnelle au sein de l'appareil
gouvernemental. Ça va être... c'est le plus gros défi que vous avez, c'est
d'amener, de mobiliser des ressources internes du gouvernement autour de cet
engagement-là, d'apporter la formation requise et/ou...
M. Simard (Jean) : ...si
l'imputabilité à travers la transparence et la capacité de mesurer la
progression. Puis un des gros enjeux que vous avez, c'est qu'il y a beaucoup
d'attentes qui vont être créées. Tous les gens vont vouloir que ça arrive du
jour au lendemain. C'est pour ça que se donner cinq ans, c'est que c'est une
approche qui est intelligente du genre, sauf qu'il faut avoir l'imputabilité
sur une base annuelle, de mesurer la progression puis l'engagement des
fonctionnaires pour livrer la marchandise.
Mme LeBel : Oui. Bien,
on en a peut être... bon, on peut peut être voir à améliorer tout ça, mais je
pense qu'on a ces principes-là effectivement, dans la stratégie sur la
reddition de comptes sur une base annuelle, mais qui est dans l'objectif
justement de voir évoluer les choses. Puis c'est important de le préciser, la
stratégie est sur cinq ans, mais les modifications que l'on fait, dans le
projet de loi sur la Loi sur les contrats publics qui instaure, entre autres,
l'espace d'innovation et différents critères-et on va prendre connaissance de
recommandations plus précises, là, naturellement, ne soyez pas inquiets-est là
pour rester.
Donc, je pense que ce qui est important...
et vous avez peut être mis le doigt sur une chose l'idée de le faire
progressivement dans un espace d'innovation qui nous permet, par la suite, de
prendre ce qui en ressort de positif pour l'injecter, par le biais de la
réglementation, dans l'entièreté des marchés publics, je pense que c'est
justement pour se donner les moyens de nos ambitions et les moyens de le mettre
en œuvre parce que je suis pas certaine, vous avez raison, que si, du jour au
lendemain, on passe d'une façon de faire à une autre, je veux dire, ça prend
de... ça prend de la formation, ça prend de l'accompagnement.
Et ça va me permettre de vous amener
peut-être un peu plus justement sur l'approche sur la performance. On en a
entendu différentes versions au cours des derniers jours. Je sais même qu'en
Europe, ça a remplacé, dans certains cas, la notion de dialogue compétitif.
Pour moi, c'est un peu un peu la même chose ou l'autre bout, c'est-à-dire que je
vois que, dans le dialogue compétitif, souvent, on peut avoir ces certains
dialogues là avec les entreprises pour identifier nos besoins, c'est-à-dire
faire connaître nos besoins, et leur permettre de nous aider à identifier des
solutions. C'est peut-être comme un appel de solutions, mais en amont et, par
la suite, donc permettre à l'industrie de répondre par une offre aux besoins
ainsi ciblés dans la solution. Alors que, dans l'appel d'offres basé sur la
performance, ce travail là se fait... bon, pourrait se faire avec l'industrie,
mais en principe se fait par le pôle donneur d'ordres parce que ce n'est pas de
la construction, mais l'acheteur, l'acheteur gouvernemental ou l'acheteur de
services ou de biens qui doit lui dire : Bien, voici mon besoin, remplissez-le.
Donc, ça ressemble beaucoup à un appel de solutions avec des nuances,
c'est-à-dire qu'il faut que je m'assure que la performance est remplie. Est-ce
que vous pensez que... moi, je pense qu'on devrait avoir tous les outils. Mais
quelle différence vous faites entre le dialogue compétitif qui ressemble un
peu... qui pourrait ressembler un peu à ça et... basé sur la performance parce
qu'on nous a parlé beaucoup de dialogue compétitif aussi dans les derniers...
dans les dernières consultations. Pour moi, tout, tous les outils devraient
être disponibles, mais c'est bon de comprendre où vous voyez, vous, les
différences ou les avantages et inconvénients de l'un ou de l'autre.
M. Simard (Jean) : Mais
je pense que... un, je ne suis pas... je ne suis pas féru sur le dialogue
compétitif dont vous parliez tout à l'heure parce que ce n'est pas une notion
que je sens bien. Mais je peux vous parler de l'appel d'offres de performance
et surtout de la notion des outils qui va être fondamentale quand on parle de
renforcement de capacités institutionnelles. Les appels d'offres de
performance, dans la mesure où ils font appel à des notions, par exemple,
environnementales et sociales quant à la finalité recherchée, devraient...
devraient... requièrent l'utilisation d'outils tels que d'analyse du cycle de
vie, puis le coût total de possession, puis c'est fondamental parce que c'est
ça qui permet vraiment de mesurer la valeur intrinsèque de la proposition qu'on
a devant nous sur certains aspects et elle donne aussi ouverture à des
considérations qu'on n'utilise pas normalement et qui ont le défaut de
renforcer les chaînes traditionnelles d'appel d'offres,
Par exemple, si vous faites un appel
d'offres pour un pont normalement au Québec, le ministère des Transports a beau
spécifier l'utilisation de l'acier. Plutôt que de faire un appel d'offres de
performance pour exprimer le fait qu'il a besoin de relier deux rives d'un
cours d'eau pour pouvoir supporter un poids X des charges et des intempéries et
ainsi de suite, et donne... donc donner ouverture à l'utilisation des
différents matériaux. Ça fait 12 ans qu'on fait des représentations à cet
effet là, et le seul gain qu'on a, à toutes fins utiles, c'est de procéder à
des études qui suivent d'autres études et d'autres études plutôt que d'utiliser
des outils d'aide à la décision qui permettraient de mesurer des propositions
dans un espace d'innovation comme vous le à proposez, par exemple, et de tester
ça pour pouvoir ensuite tirer dans nos marchés publics...
M. Simard (Jean) : ...des
propositions qui pourraient être dans l'intérêt supérieur de l'économie
québécoise. Encore là, le coût total de possession est fondamental.
L'aluminium, vous avez amené le sujet, tout à l'heure, je vous en remercie,
c'est un matériau qui fait appel à l'intelligence. Il coûte plus cher à
l'achat, c'est plus complexe, mais c'est un matériau qui est moins dispendieux
à l'usage. Alors quand on utilise le coût total de possession, on en vient à la
conclusion, et c'est documenté au niveau international, qu'une proposition en
aluminium, comparativement à une proposition traditionnelle, avec des matériaux
comme l'acier, est moins dispendieuse. Mais on n'est pas capable d'utiliser ce
matériau-là dans des appels d'offres actuels parce que c'est des appels
d'offres sur spécification.
Mme LeBel : Donc, il faut
sortir de... Est-ce qu'il me reste quelques minutes? Une dernière.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) :Il y a un peu d'écho, cependant. Si on pouvait corriger
ça.
Mme LeBel : Je m'entends
moi-même, et c'est... écoutez...
Le Président (M. Simard, Montmorency) :C'est
doublement plus plaisant.
• (11 h 50) •
Mme LeBel : Oui, mais moi, je
ne le vois pas de même, mais en tout cas. Bien, vous parliez d'outils
décisionnels. Il reste peu de temps, mais je veux conclure avec ça, parce que
vous mentionnez, dans votre mémoire, que, bon... «souhaite vous informer que
nous développons une grille d'analyse», là, et qui pourrait justement alimenter
l'espace d'innovation. Donc, c'est ce type d'outils décisionnels là dont vous
parlez, là.
M. Simard (Jean) : Oui. On
travaille... Switch a demandé à l'Institut du Québec de développer une grille
d'analyse pour être utilisée par des instances gouvernementales dans deux
situations-cadres. Il y en a une qui est l'aide aux entreprises, des aides
financières, donc, à travers Investissement Québec, ainsi de suite, d'avoir une
grille qui permet d'internaliser des notions de performance environnementale,
sociale en se mesurant à des objectifs de développement durable, par exemple,
des Nations unies.
Et le même outil pourrait être utilisé
justement pour baliser des processus d'appel d'offres. Donc, une grille
d'analyse qui pourrait être utilisée pour mesurer, accueillir des propositions
autrement que dans des chaînes traditionnelles. Et on vous propose, Mme la
ministre, d'assurer la collaboration des différents ministères avec cette
initiative qu'on fait pour le gouvernement. On aimerait beaucoup que ça
fasse...
Mme LeBel : On va prendre
certainement connaissance avecsérieux. Merci beaucoup de votre intervention,
messieurs, c'était fort apprécié. Merci.
Le Président (M. Simard, Montmorency) :D'autres
interventions du côté gouvernemental? Sans quoi, je cède la parole au député de
Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci. Merci, M.
Le Président. Bonjour, M. Leclerc, M. Simard. Un plaisir de vous revoir
aujourd'hui. On sait qu'au niveau gouvernemental, évidemment, il y a quelques
joueurs importants, au niveau de la décision d'offrir certains contrats, etc.:
le centre d'acquisition, le ministère de la Santé et le ministère des
Transports, la SQI. Enfin, ce sont les principaux joueurs, là, qui sont là.
D'après vous, quelles sont les plus
grandes erreurs qui sont faites, vous qui surveillez ça depuis nombre d'années?
C'est de trop spécifier dans les appels d'offres? Quelles sont les erreurs les
plus grandes?
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Bien, c'est certain qu'on met le mot... l'expression,
«l'appel d'offres au plus bas soumissionnaire» est certainement l'expression
valise de tous les maux de la terre dans les processus. Mais je pense qu'on
peut faire quand même un tri, et, certainement, quand on parle d'innovation,
c'est un problème beaucoup plus, comme on l'a l'exprimé tout à l'heure, de
donner ouverture, à travers une façon différente que des appels d'offres. Je ne
pense même pas que c'est une question de plus bas soumissionnaire, c'est
beaucoup plus une question d'appels d'offres de performance, entre autres, pour
permettre l'innovation.
C'est certain que le plus bas
soumissionnaire conforme, on ne se creuse pas trop, trop la nénette, là, pour
répondre à un appel d'offres puis on s'assure qu'on a le plus bas coût, qu'on
charge le plus bas prix. En soi, c'est un problème, mais je vous dirais que
c'est un problème qui est très fort au niveau municipal aussi. On a un peu
infantilisé, je pense, le secteur municipal au cours des dernières décennies,
au Québec. On a perdu une marge de manoeuvre pour aller chercher de
l'innovation, alors que c'est un milieu qui serait capable, en se coordonnant,
de faire émerger des propositions innovantes. Ils ne peuvent pas le faire, dans
la mesure où ils se trouvent contraints d'utiliser le processus du plus bas
soumissionnaire, sauf exception...
M. Simard (Jean) : ...et aussi
au niveau des règles comptables, ce qu'on comprend, c'est qu'au niveau
budgétaire une municipalité, elle ne prendra pas en compte le coût total de
possession parce que ce n'est pas le même budget, ce n'est pas la même personne
qui est responsable que lors de l'achat initial du bien. Et donc il y a un
problème structurel ou systémique dans ces mécanismes-là qui va à l'encontre de
la recherche de solutions innovantes, dont le coût est différent ou devrait
être calculé de façon différente. Je passe la parole à Denis.
M. Leclerc (Denis) : Merci.
J'ajouterais... Bonjour. Et j'ajouterais... Un élément à améliorer, j'en ai
parlé très brièvement, c'est le fait de pouvoir, au niveau des acheteurs
publics, informer le marché sur leurs intentions, sur leurs demandes, ce
qu'ils... quels enjeux qu'ils ont. Et vous savez, en innovation, c'est très
important. Et nous, chez, bon, Écotech Québec, on est membre de Switch, mais
Écotech Québec, on a fait quelque chose, on a fait un projet pilote l'automne
dernier où on avait mis au jeu sept enjeux d'organismes publics. Alors, en
collaboration avec les organismes publics, on avait identifié sept de leurs
enjeux et on a mis au défi l'innovation, l'écosystème d'innovation au Québec
pour leur soumettre des solutions innovantes, des produits innovants qui
existent déjà, là, ou une approche innovante. Ça, c'est pour leur permettre,
permettre aux acheteurs publics, de mieux comprendre qu'est-ce qui existe déjà
sur le marché pour mieux rédiger leurs prochains appels d'offres.
Alors, je ne sais pas si c'est vraiment
comme ça qu'on appelle le dialogue compétitif, mais reste que l'initiative que
l'on a faite avec les enjeux des organismes publics, ça a été un grand succès
parce qu'on a vu qu'il y a ce forum d'échange. Ils appellent ça des vitrines
technologiques et inversées. Le gouvernement avait ça uniquement pour les
technologies de l'information. Je pense qu'il faut démocratiser tout ça, là. Il
faut en avoir pour de l'innovation, notamment pour des technologies propres, pour
pouvoir soumettre les innovations, les nombreuses innovations qui existent déjà
au Québec que le gouvernement pourrait très bien utiliser.
M. Arcand : Je me rappelle
qu'en 2019, je pense que c'est Écotech Québec, là, qui proposait une espèce de
carte NEXUS, là. Vous aviez proposé pour les entreprises qui étaient
respectueuses de l'environnement... Parce que moi, la crainte que j'ai, c'est
qu'il faut essayer de faire des choses quand même simples. Et ça, je trouvais
ça intéressant de dire : On a une carte NEXUS qui pourrait faciliter
l'accès au niveau des marchés publics. Et il me semble, en tout cas, que le
projet de loi 12 qu'on a devant nous, me semble compatible avec ce type de
démarche. Et donc ma question, c'est : Est-ce que vous pensez que c'est
encore quelque chose qui est possible, qui pourrait être inclus à l'intérieur
de ce qu'on propose aujourd'hui?
M. Leclerc (Denis) : Mais
vous avez une bonne mémoire. J'apprécie. Oui, le «NEXUS vert», hein, le NEXUS
est tellement important lorsqu'on arrive d'un voyage puis on passe devant tout
le monde, c'est parfait. C'est un petit peu ça, le NEXUS vert, c'est-à-dire
qu'avec la crédibilité de l'organisation, avec ce qu'on appelle son «track
record», bien, ça nous permet, à ce moment-là, d'accélérer certaines démarches
auprès des gouvernements. Vous savez, ça pourrait être un excellent moyen
d'inciter des entreprises à faire affaire davantage avec le gouvernement. Il y
a ça aussi, cet enjeu-là. Je pense qu'avec... Là, on a la stratégie. Sa mise en
application, on pense qu'il va y avoir, on souhaite, qu'il va y avoir des
mécanismes comme cela pour faciliter, accélérer cette démarche-là au niveau des
marchés publics. Jean. Non, tu es en sourdine, Jean.
M. Simard (Jean) : Si vous
permettez, M. Arcand, j'aimerais ajouter que de plus en plus, avec le recadrage
des chaînes d'approvisionnement sur le plan mondial, au niveau nord-américain
ou au niveau canadien, avec tout le contexte géopolitique qu'on connaît, il va
y avoir des nouveaux paramètres pour accéder à des marchés très importants. On
le voit même dans le secteur privé où est-ce qu'on va devoir démontrer une
conformité à des standards ESG, avoir obtenu des certifications...
M. Simard (Jean) : ...international
et ainsi de suite. Il y a une certification qui est de plus en plus connue et
qui est globale, donc qui est reconnue par tout, puis c'est l'utilisation des
objectifs de développement durable des Nations unies, par exemple. Et chaque
secteur peut cadrer une série de ces objectifs-là pour l'appliquer, par
exemple, à son industrie, à son entreprise. On pourrait penser à un processus
de préqualification. Vous parliez du Nexus, là, ça pourrait être une
préqualification d'entreprise québécoise. Ce n'est pas nécessaire que ce soit
exigé dès la première année, mais encore là, le signal pourrait être donné par
le gouvernement, de dire on se donne cinq ans pour que 50 %, par exemple, des
soumissionnaires obtiennent la certification. La première année, ça va être
plus une période d'apprentissage, de comprendre qu'est ce que ça représente. La
deuxième, il devrait y en avoir tant de % et ainsi de suite. Et, un, ça permet
de protéger l'intérêt public, de représenter des valeurs qui sont très
contemporaines et surtout d'amener nos entreprises à se rendre... à se donner
accès à des marchés internationaux qui de plus en plus vont exiger ça.
M. Arcand : D'accord. Vous
aviez d'ailleurs au niveau de ce que vous avez présenté, vous avez parlé de
cibles qui vont de 15 % de 2022 à 2027, jusqu'à 2048, où vous êtes à 25 %.
Expliquez-moi comment vous en arrivez à ces chiffres-là.
• (12 heures) •
M. Simard (Jean) : Un
exemple. C'est un exemple. C'est pour montrer... C'est pour montrer
l'importance d'avoir une démarche qui est progressive dans le temps plutôt que
de créer un choc. Mais en même temps, d'en avoir une, c'est nécessaire. Puis il
faut le... Il faut l'étaler sur une période de temps donnée. Alors, c'est
strictement arbitraire. Ce qu'on a mis là, là, ce n'est pas... La
recommandation, ce n'est pas ces chiffres-là. La recommandation, c'est de se
donner une approche comme celle-là, qui est... et progressive.
M. Leclerc (Denis) : Et c'est
difficile pour nous de mettre des chiffres parce que même le 15%, est ce que
c'est beaucoup? Il est de combien en ce moment? Alors, c'est difficile pour
nous de donner une valeur à ce 15 % là. Alors, c'est pour ça qu'on... Mais
comme l'explique Jean, c'est plus la progression au cours des prochaines années
qu'on voit que ça peut inciter davantage la fonction publique, les acheteurs
publics, à respecter les nouveaux critères d'achat responsable.
M. Arcand : O.K. Hier, quand
on a entendu des chambres de commerce et disons que les chambres de commerce,
ce que l'on disait hier, c'est qu'on avait beaucoup de, je dirais, de craintes
par rapport, au-delà du projet de loi, à la façon de changer la culture
organisationnelle de l'État. On a beaucoup de craintes. C'est très figé. Et
puis aujourd'hui, ce que vous nous dites, c'est... Ça explique d'ailleurs
pourquoi vous avez fait ces projets-là, c'est qu'on dirait que les décideurs ne
sont pas très conscients de ces nouvelles technologies et de ces nouvelles
innovations, ne sont pas très conscients de ce qui se passe. Est-ce que ce
n'est pas, là, une grande partie du problème, efforts de marketing, de faire
connaître justement les innovations québécoises?
M. Leclerc (Denis) : Bien,
c'est... Le marketing, oui, mais il faut que, de l'autre côté, qu'il y ait une
ouverture, mais il faut qu'il y ait aussi un besoin. Et au-delà de
l'incitation, il faut qu'il y ait des obligations. Alors, d'inciter et
d'encourager, c'est une chose, mais d'obliger, c'en est une autre. Alors, c'est
pour ça que l'activité que nous avons faite avec les organismes publics
l'automne dernier...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci, M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : ...ça
nous a permis...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci, monsieur Leclerc. Merci. Désolé de vous
contraindre dans le temps. On vous a laissé quand même beaucoup plus de temps
que prévu pour la section dévolue au député d'Outremont. Donc, je cède
maintenant la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci,
monsieur Leclerc, Monsieur Simard. Vous allez voir, il y a encore moins de
temps, là, avec moi, malheureusement, à peine deux minutes quelque chose.
Écoutez, merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Vous n'êtes pas les
premiers, là, à avoir remis en question la stricte règle du plus bas
soumissionnaire. Et vous parlez d'inverser le fardeau de la preuve dans la
reddition de compte du Conseil du trésor. Et c'est sûr que, bien, on va en
tenir compte. Ça va nous aider dans nos discussions. Il y a une proposition, en
fait, par rapport au fait, par exemple, vous dites que c'est important qu'il y
ait une marge préférentielle....
12 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...pour...
dans le pointage des appels d'offres pour s'assurer que les normes
environnementales minimales soient respectées ou avantagées. Vous parlez de s'approvisionner
en fraises du Québec plutôt qu'en importer du Mexique ou de la Californie.
Donc, c'est un exemple que vous donnez. Est-ce que vous pensez que c'est
quelque chose de possible dans le marché actuel? Il ne devrait pas y avoir, par
exemple, une tarification carbone? J'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous
pensez de cette idée-là qu'il y ait une tarification carbone pour les produits
importés? Qui est une idée qui est en train de se discuter, puis certains pays
l'ont mis en place.
M. Simard (Jean) : Écoutez,
je vais me permettre d'amorcer la réponse, parce que c'est un sujet qui touche
énormément notre industrie, l'industrie canadienne de l'aluminium, dont celle
du Québec. Le mécanisme carbone, c'est une idée qui est poussée présentement à
l'origine par l'Union européenne. C'est une gestion nationale, donc le Québec n'aurait
pas à gérer une telle politique, c'est le Canada qui serait appelé à gérer ça.
Le Canada, et dont le Québec, est en très bonne position parce qu'on a un
mécanisme de tarification carbone. Une fois qu'on a dit ça, le gros enjeu pour
nous, c'est le fait que notre commerce est vers les États-Unis, il n'est pas
vers l'Europe en très grande partie. Et demain matin, si on se prête à un
mécanisme européen, par exemple, ça pourrait forcer le retrait des allocations
de protection de couverture pour les grands secteurs industriels qui sont
considérés comme intensifs en termes d'utilisation d'énergie, et exportateurs.
Ça veut dire que demain matin, l'aluminium qu'on exporte aux États-Unis ne
serait plus couvert en termes d'allocation carbone parce qu'on serait en lien
avec l'Union européenne, avec le système européen, alors qu'on exporte 90 %
de ce qu'on produit vers les États-Unis, où on doit se colleter avec de l'aluminium
qui vient de l'Inde au charbon, du Moyen-Orient au gaz naturel, de la Chine au
charbon. Alors, on serait exposé à une concurrence qui n'a aucune tarification
carbone, alors qu'on perdrait nos allocations de couverture qui sont là pour
nous protéger de la concurrence.
Mme Ghazal : Là, je sais
qu'on est...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très succinctement, parce qu'on a déjà dépassé le
temps.
Mme Ghazal : O.K. Mais
est ce que par exemple... j'avais d'autres choses, mais ce n'est pas grave. Je
vais rester là-dessus, vu qu'il ne reste pas de temps. Est-ce que c'est
possible, par exemple, vous parlez des fraises, pour certains secteurs, est ce
que ça serait bien pour le Québec et d'autres peut-être...? Parce que ça
nuirait à certaines industries...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Succinctement, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : ...comme l'alimentation...
M. Simard (Jean) : Les
systèmes visent les grandes familles de matériaux de base. Ils ne visent pas
les produits, parce que c'est trop difficile à contrôler. Alors, ça ne ferait
rien pour les fraises.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : : Merci, M. Simard. Merci à vous, chère collègue.
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci beaucoup. Quand je vois le secteur économique aussi mobilisé dans la
lutte contre les changements climatiques, l'économie et le monde des affaires
est beaucoup plus en avance, j'ai l'impression, que le gouvernement, à certains
égards.
Vous le savez, M. Simard, on a un
pont en aluminium depuis 70 ans à Arvida qui tient la route. Si j'avais
été ministre des Transports plus longtemps, on aurait multiplié ce type de pont
à travers le Québec. Maintenant, moi, je veux vous entendre justement sur l'enjeu
des changements climatiques. Vous en parlez beaucoup. J'aime ça. Entre autres,
la recommandation 2, la recommandation 3, votre recommandation 10.
Donc, deux questions. Comment on peut intégrer... vous le dites quasiment, là,
le test climat que le ministre de l'Environnement n'a pas mis dans sa loi 44,
ou en tout cas pas suffisamment, donc comment intégrer le test climat et la
reddition de compte là-dessus? D'autres nous ont parlé, hier, de donner des
pouvoirs accrus au commissaire au développement durable.
M. Simard (Jean) : Bien,
pour ce qui est du test climat, pour nous, ça ferait partie de toute la notion
d'une grille. Une grille d'analyse qui internalise, justement, des facteurs
environnementaux, des facteurs sociaux qui, soit dit en passant, pourraient
être utilisés même au-delà du seuil de 300 quelque mille dollars que couvre le
présent projet de loi, sauf erreur, parce que ce sont des éléments de référence
qui sont admis par l'Organisation mondiale du commerce. On peut se référer à
des balises environnementales et sociales dans le cadre de nos accords
internationaux. Donc, on aurait tout lieu d'utiliser ces référentiels-là dans
une grille d'analyse. Et d'ailleurs, la proposition qu'on a faite à Mme la
ministre tout à l'heure, là, le projet qu'on travaille avec l'Institut du Québec
porte justement sur l'utilisation de ces référentiels-là.
M. Leclerc (Denis) : Et
quoi de plus normal de pouvoir identifier des éléments qui viennent contribuer
à l'atteinte des objectifs du Québec, que ça soit en matière des émissions de
gaz à effet de serre, la protection des eaux, les matières résiduelles, même...
M. Leclerc (Denis) : ...d'agriculture
durable, ce sont des éléments, si on se donne des stratégies de cette
ampleur-là au Québec, il faut s'assurer que ce que le gouvernement fait vient
appuyer l'atteinte de ces objectifs.
M. Gaudreault : Et le
commissaire au développement durable qui ferait la reddition de comptes,
qu'est-ce que vous en pensez?
M. Simard (Jean) : Ce n'est
pas une mauvaise idée. Il faut qu'il y ait une reddition de comptes, c'est
certain. C'est très important, sinon on n'avancera pas.
M. Gaudreault : Parfait.
Donc, vous dites : Il faut une reddition de comptes, il faut trouver le
meilleur mécanisme. Le commissaire au développement durable peut en être une.
En tout cas, le G15, hier, le Conseil du patronat également étaient d'accord.
J'imagine, vous n'êtes pas très aux antipodes, là, de ces groupes-là, là.
• (12 h 10) •
M. Leclerc (Denis) : Absolument
pas. Je pense que ça peut être une avenue à considérer puis de façon très
positive.
M. Gaudreault : Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, monsieur Leclerc, monsieur Simard, merci
beaucoup pour votre contribution à nos travaux ce matin.
Sur ce, nous allons suspendre
momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités. À nouveau,
merci à vous deux.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 16)
Le Président (M. Simard,
Montmorency) :Alors, chers collègues, nous sommes de retour et nous
sommes maintenant en présence de représentants de l'Institut de recherche en
économie contemporaine. Messieurs, bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de
vous présenter?
M. Rioux (Hubert) : Alors,
bonjour. Hubert Rioux. Je suis chercheur à l'Institut de recherche en économie
contemporaine.
M. Laplante (Robert) : Robert
Laplante, directeur général de l'Institut de recherche en économie
contemporaine.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Messieurs, vous disposez de 10 minutes pour faire votre
présentation.
M. Rioux (Hubert) : Alors,
bonjour à tous. Merci effectivement de nous donner l'occasion d'exprimer le
point de vue de l'IREC sur ce projet de loi numéro 12 et, plus largement, sur
la stratégie des marchés publics qui l'accompagne. Alors, je vais débuter,
d'abord, en rappelant que cette stratégie et ce projet de loi s'inscrivent, de
notre point de vue, d'abord et avant tout, dans un contexte de déstabilisation
profonde des chaînes de valeur manufacturières mondiales, qui a, évidemment,
été accentuée par la crise géopolitique russo-occidentale, disons, la pandémie
de COVID-19 et l'accélération des bouleversements climatiques, mais dont les
racines profondes remontent, au moins, à la crise financière de 2008 et aux
multiples chocs, là, qui vont suivre dans les années 2010. Et cette conjoncture
historique particulière a poussé les économies occidentales à reconsidérer
l'importance de l'autonomie industrielle stratégique, puis à mettre en place
des politiques de réindustrialisation et de relocalisation des chaînes
d'approvisionnement manufacturière, dont les mesures préférentielles visant les
marchés publics, qui sont des manifestations centrales. Et conséquemment on
souhaite, ce midi, soulever quelques éléments importants.
D'abord, le gouvernement du Québec doit
s'attendre à ce qu'en particulier, dans la foulée du conflit armé, là, en
Europe actuellement, l'appréciation, l'interprétation et même le respect des
principes de non-discrimination réciproque prévus aux accords commerciaux
internationaux sur les marchés publics soient fondamentalement bouleversés à
court et à moyen terme. Ensuite, et pour cette même raison, le gouvernement
doit s'attendre à ce que les exceptions et les exclusions prévues à ces accords
sur les marchés publics, pour ce qu'on appelle communément les objectifs
légitimes qui permettent de contourner les principes de non-discrimination
réciproque, soient de plus en plus fréquemment invoquées, voire
instrumentalisées, par les partenaires commerciaux du Québec. Les objectifs
légitimes liés notamment à la sécurité nationale, à la santé et à la sécurité
des travailleurs et des consommateurs, à la protection de l'environnement, puis
à la sécurité des approvisionnements en bien d'intérêt critique, on peut
penser, par exemple aux pharmaceutiques, à l'agroalimentaire, aux technologies
de pointe, seront dorénavant utilisés de manière plus...
M. Rioux (Hubert) : ...moins
systématique afin d'avantager les fournisseurs locaux dans le cadre des appels
d'offres publics et nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec ne doit
pas s'empêcher d'emprunter cette voie également.
Enfin, bien que la stratégie et le projet
de loi englobent à la fois l'approvisionnement en biens, en services et en
travaux de construction, on croit qu'il convient de mettre l'accent, dans le
cadre de leur application, sur le secteur des biens. C'est très clairement dans
ce domaine-là que l'approvisionnement québécois est déficient et ça correspond
plus largement à la dépendance importante du Québec envers les importations
manufacturières aujourd'hui. Pour vous donner une idée, la demande intérieure
québécoise totale en intrants et en produits manufacturiers est comblée à plus
de 65 pour cent par les importations. Et dans ce contexte-là, la stratégie
et ce projet de loi devraient être utilisés sans ambiguïté, de notre point de
vue, comme des outils de substitution des importations. Et c'est avec ces
considérations en tête que j'évoque pour terminer quelques points importants en
rafale, en espérant que ça puisse vous permettre de pousser un peu plus loin
votre réflexion.
• (12 h 20) •
Premièrement, comme c'est le cas notamment
aux États-Unis dans le cadre des dispositions du "Buy American", on
pense que la définition du concept de fournisseur québécois devrait intégrer un
seuil d'approvisionnement local afférent à la valeur des intrants ou des
composantes des biens concernés, avec application de marges préférentielles en
fonction de ce seuil. Deuxièmement, comme ça se fait notamment en France, il
serait envisageable d'intégrer des critères linguistiques aux appels d'offres
publics, favorisant indirectement les entreprises québécoises. Troisièmement,
et comme le projet de loi le reconnaît déjà en partie, on veut souligner le
fait que les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance sont
généralement acceptés en droit des marchés publics et peuvent permettre
d'avantager indirectement les fournisseurs locaux. Il en va d'ailleurs de même
des critères afférents à la création de marchés d'économie circulaire ou de
circuits courts, notamment en matière d'approvisionnement agroalimentaire. Et
finalement, et ça, c'est particulièrement important de notre point de vue, il
est à noter que les organismes sans but lucratif, dont les coopératives, sont
exemptés des principes de non-discrimination de l'accord sur les marchés
publics de l'OMC, de l'accord de libre-échange canadien et de l'accord de
coopération et de commerce Québec-Ontario et qui plus est, les OBNL, et donc les
coopératives, sont également exemptées du chapitre de l'AECG avec l'Europe sur
les marchés publics pour tout ce qui a trait à l'urbanisme. Donc, considérant
l'importance, là, du secteur de l'économie sociale au Québec, ça offre de notre
point de vue des opportunités intéressantes et je laisse là-dessus la parole à
Robert Laplante. Ton micro est fermé, Robert.
M. Laplante (Robert) : Pardon,
merci de me donner l'occasion d'attirer votre attention sur une dimension
importante de l'économie du Québec qui, dans le projet de loi et dans le débat
public en général, est sous-évaluée quant à son potentiel structurant. Le
recours aux marchés publics peut fournir de puissants instruments de
reconfiguration des économies locales et régionales et les entreprises d'économie
sociale peuvent en fournir aussi bien par le biais des achats qu'elles peuvent
faire que par la production de biens et services qu'elles peuvent livrer. Ces
entreprises d'économie sociale peuvent fournir de très puissants leviers
mobilisables partout et rapidement sur tout le territoire. C'est vrai
particulièrement dans le domaine agroalimentaire et de la sécurité alimentaire.
La stratégie nationale gouvernementale d'achats d'aliments québécois est une
initiative qu'il faut bonifier. C'est un pas dans la bonne direction, mais il
faut ajouter à cette politique une dimension nettement plus volontariste. Il ne
suffit plus d'appeler à la concertation, de proposer du conseil et des
incitatifs, il faut un cadre structurant et des mesures effectives pour donner
du résultat. Les coopératives de producteurs, de transformateurs et les agences
de distribution peuvent jouer un rôle clé, car ils ont une masse critique dans
plusieurs filières stratégiques pour tout le secteur de l'agroalimentaire. Le
domaine de l'économie sociale couvre effectivement un très large spectre
d'activités de production et de distribution et il peut fournir, puisqu'il est
un important gisement d'emplois, c'est le plus important gisement d'emplois
industriels au Québec, le secteur agroalimentaire est particulièrement
mobilisable pour les...
M. Laplante (Robert) : ...économie
sociale, il peut fournir une occasion de réunir la politique commerciale, la
politique industrielle et la sécurité alimentaire dans la mesure où on
comprendra que l'achat local n'a de portée que s'il est combiné à une stratégie
de production locale. L'action gouvernementale doit rendre ce lien
incontournable. C'est le cadre qu'il faut bâtir.
À cet égard, je rappellerai une des
remarques souvent proférées devant les consultations du défunt rapport
Pronovost d'il y a quelques années, où plusieurs intervenants du monde de
l'agroalimentaire déploraient le fait que le Québec dépend de trois grands
distributeurs, principalement pour l'ensemble de ses fournitures en agroalimentaire,
et qu'un seul de ses distributeurs est sous contrôle québécois, ce qui
fragilise considérablement l'ensemble du domaine agroalimentaire. On avait, à
ce moment-là, évoqué la possibilité et même plusieurs acteurs soutenaient la
nécessité de faire naître un réseau de distribution sous contrôle coopératif
pour offrir un contrepoids aux concentrations logistiques imposées par des
contrôles externes de ces grands distributeurs.
Les entreprises d'économie sociale sont
effectivement territorialisées. Elles sont donc beaucoup plus facilement
mobilisables pour la construction de circuits courts. Elles devraient être
normalement prises en considération. Ce sont les fers de lance d'une stratégie
de substitution des importations qui pourrait privilégier à la fois
l'approvisionnement local et une conduite environnementale appropriée à la
lutte aux changements climatiques. L'empreinte carbone pourrait ainsi être
diminuée et cette empreinte carbone devrait être un des critères incorporés à
tout appel d'offres. L'approvisionnement alimentaire devrait être effectivement
assorti, dans les appels d'offres, d'une clause du 150 kilomètres et...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) :Très bien.
M. Laplante (Robert) : Et
à ce moment-là on pourrait penser que...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci beaucoup. Oui...
M. Laplante (Robert) : Ceci
étant dit...
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) : Oui, Mme la ministre,
Mme LeBel : Oui. Mais je
vous laisse compléter, M. Laplante, votre présentation sur le temps qui
est imparti, puis on pourra peut être... Comme j'aurais peut-être quelques
questions pour vous par la suite.
M. Laplante (Robert) : Merci,
Mme la ministre. Rapidement, les entreprises d'économie sociale, parce qu'elles
ont une plus grande longévité que les entreprises commerciales conventionnelles
et des pratiques commerciales centrées sur l'intérêt général, peuvent fournir
des éléments de densification du tissu économique local et régional. Elles
peuvent faciliter la plus grande efficacité de nos politiques agricoles et de
nos politiques d'approvisionnement. En règle générale, et je conclurai
là-dessus, les appels d'offres, tous les appels d'offres devraient comporter une
clause de priorité à l'investissement local. C'est une clause qu'on retrouve
dans beaucoup d'États américains. Une clause qui pourrait s'appliquer à tout
soumissionnaire qui toutes conditions et évidemment satisfaisantes étant égales
par ailleurs, la préférence devrait être accordée à tout fournisseur qui, pour
répondre à l'appel d'offres, peut faire la preuve de son investissement dans
l'économie locale et régionale. Cela est conforme aux entreprises et aux
exigences du commerce et cela faciliterait grandement l'investissement dans
l'économie de chacune des régions, et particulièrement cela inciterait les
grands pourvoyeurs de services financiers, les grands créateurs de réservoirs
de capitaux à être plus présents dans les collectivités qui génèrent leurs
profits et leurs encours.
Alors, pour une politique d'achat, il faut
privilégier l'économie sociale, lui faire une place centrale dans
l'approvisionnement agroalimentaire et plus globalement offrir, dans les appels
d'offres, la possibilité pour tout soumissionnaire...
M. Laplante (Robert) : ...de
bonifier sa proposition en manifestant son intérêt à investir dans l'économie
locale et régionale. Voilà.
Mme LeBel : Merci, M.
Laplante, vous avez été très éloquent sur la place de l'économie sociale, les
entreprises d'économie sociale. Donc, c'est peut-être pour ça que je vais vous
amener un peu plus sur un autre terrain pour être capables d'en discuter un peu
plus, en long avec vous et votre collègue qui vous accompagne. Je vais tout de
suite donner mes couleurs, puis j'ai l'impression... Bon, moi, je pense que les
accords de libéralisation des marchés publics sont importants. Ils ont leur
place, ils ont des avantages également pour notre économie, nos entreprises,
mais là où je vous rejoins, c'est sur le fait que, je vais le dire dans mes
mots, que probablement, au Québec ou même au Canada, on a peut-être été
beaucoup trop timides dans l'exploitation des marges de manoeuvre disponibles à
l'intérieur de ces accords-là.
Donc, sans mettre à mal les accords et
encore une fois de jeter le bébé avec l'eau du bain, parce qu'il y a un
avantage... Et je vous dirais que, dans mes consultations, beaucoup de gens de
l'industrie des entreprises ne veulent pas non plus qu'on mette la hache...
Même si ce n'est pas nous qui sommes signataires, on se comprend, là, mais
qu'on se comporte comme s'ils n'existaient pas, disons-le comme ça, compte tenu
de la place de notre économique québécoise et sa situation de force ou non,
dépendamment comment on la regarde.
• (12 h 30) •
Là où je suis d'accord, donc, je suis
d'accord avec vous, je le disais, c'est sur l'exploitation des marges de
manoeuvre disponibles et c'est ce que je propose de faire, la stratégie.
D'ailleurs, il y a la stratégie, il y a le projet de loi. Dans le projet de
loi, naturellement, on se propose, à titre d'achat québécois, à titre
d'exemple, d'exploiter les marges de manoeuvre disponibles. D'ailleurs, on a
commencé avec deux appels d'offres pour le CAG où on a réservé des lots
minoritaires, mais on a réservé des lots en matière d'approvisionnement de
masques où là, j'allais dire : L'excuse, l'objectif légitime s'applique
quand on parle de santé et sécurité, entre autres.
Donc, je comprends que vous nous proposez
peut-être d'aller plus loin ou d'exploiter d'autres types de marge de
manoeuvre. J'aimerais juste vous entendre un peu, toujours dans le respect des
accords : Comment on peut exploiter ces marges de manoeuvre là? Bon,
avez-vous d'autres secteurs, d'autres types de biens, là? C'est ça que...
Rapidement, les équipements de protection individuelle en matière de santé nous
apparaissent comme étant une évidence, là, qui rentrent clairement dans la
définition de la marge de manoeuvre. Est-ce que vous avez d'autres secteurs à
nous proposer, qu'on devrait explorer, à tout le moins, auxquels on devrait
songer?
M. Laplante (Robert) : Oui,
bien, je laisserai Hubert parler plus spécifiquement des domaines industriels.
Mais je voudrais rappeler qu'il n'y a pas d'opposition entre profiter
pleinement de la marge de manoeuvre que nous accordent les accords avec la
nécessité de maintenir notre économie dans les marchés internationaux.
L'économie du Québec est une économie d'exportation. Il n'est pas question
d'opposer quelques mesures que ce soit pour en diminuer la portée, mais il est
essentiel d'occuper tout le terrain pour offrir, justement, aux entreprises,
des appuis solides dans le marché national pour leur permettre de mieux compétitionner
à l'international. Et à cet égard, les exemples que peut apporter Hubert dans
le récent rapport que nous avons versé à la commission sont assez éloquents.
M. Rioux (Hubert) : Absolument,
j'abonde dans le même sens, notre propos n'est évidemment pas qu'il faille
jeter à la poubelle les accords commerciaux internationaux, y compris en ce qui
concerne les marchés publics, là. Ce n'est pas du tout ça. C'est un peu...
Comme l'ont d'ailleurs rappelé plusieurs des intervenants qui sont passés avant
nous, beaucoup de juridictions voisines du Québec ou de partenaires commerciaux
du Québec, effectivement, profitent déjà des échappatoires ou des exceptions
qui sont déjà prévues à ces accords en termes de marchés publics. On peut
penser, par exemple, à la quasi-totalité des États américains qui appliquent
des marges préférentielles pour les entreprises locales, qui sont définies de
différentes manières soit sur la base du pourcentage d'employés résidant dans
l'État ou sur d'autres bases.
Mais une approche intéressante que
beaucoup d'États américains, également, ont adoptée, c'est d'appliquer des
mesures de réciprocité aux appels d'offres publics, qui font en sorte que,
lorsque les entreprises étrangères postulent sur des appels d'offres publics
dans un état X ou Y, l'État va appliquer un pourcentage...
12 h 30 (version non révisée)
M. Rioux (Hubert) : ...supplémentaire
au prix qui est... au prix de la soumission de l'entreprise étrangère en
fonction des marges préférentielles qui sont appliquées dans le pays d'origine
de cette entreprise étrangère, de façon à ce que le terrain de jeu soit égal
pour tous. Et donc c'est une manière ce serait une manière pour le Québec,
entre autres, d'égaliser le terrain de jeu pour les entreprises québécoises
face aux compétiteurs étrangers pour les marchés publics. On peut penser, donc,
en termes de secteurs, là, industriels à privilégier, vous avez mentionné les
EPI, là, l'équipement médical en général. Bien sûr, on peut penser aux
pharmaceutiques, même s'il y a une certaine complexité à aller de l'avant dans
ce secteur-là en raison de la relativement faible production québécoise dans ce
secteur, mais ce serait justement une opportunité d'essayer de la promouvoir.
Et on peut penser, bon, évidemment à l'agroalimentaire, là. Et, dans ce cas-là,
il y a beaucoup d'exemples internationaux intéressants, notamment en Europe et
en France, où on encourage de différentes manières les producteurs locaux,
notamment, en France, par l'entremise d'approvisionnement des cantines
scolaires qui sont souvent donnés de préférence à des entreprises locales ou à
des coopératives locales. Puis, maintenant, ces politiques-là s'appliquent à l'échelle
européenne également avec différents programmes, notamment le récent programme
De la ferme à la fourchette, là, qui va avantager beaucoup les fournisseurs
nationaux des différents pays membres en termes d'approvisionnement
agroalimentaire
Mme LeBel : Dans le cadre de
la stratégie, entre autres, on a déjà identifié, effectivement, puis, bon, vous
l'avez mentionné, ça découle beaucoup... bien, pas réflexion, mais la démonstration
s'est faite pendant la pandémie de l'importance de sécuriser nos chaînes d'approvisionnement
en matière de santé, donc, au sens large, c'est à dire, là, bon, plus
spécifiquement les équipements de protection individuelle présentement, mais de
façon plus large en matière de santé et dans l'alimentation, dans l'agroalimentaire.
Donc, ce sont déjà les deux secteurs qui ont été identifiés, où on doit, je
pense, favoriser les productions locales, les chaînes de production locale et
sécuriser cette production. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs, bon, en partant
de la prémisse qu'on ne peut pas tout faire... on ne peut pas le faire dans
tous les secteurs? Bon, des fois, il y a des difficultés. Vous avez parlé du
pharmaceutique. Même si on pense que c'est une bonne idée sur le plan
théorique, sur le plan pratique, ça pose des enjeux, des fois, qui sont plus...
qui sont peut-être plus réglables à long terme, disons. Mais en excluant santé
et alimentaire qu'on a déjà ciblé comme étant les secteurs où on doit travailler
en priorité, est-ce qu'il y a un autre secteur... vous auriez à nous proposer,
où vous pensez qu'il y a une certaine faisabilité ou une certaine nécessité de
le faire, là?
M. Laplante (Robert) : Écoutez,
il y en a plusieurs autres, mais en particulier celui des technologies propres.
Et je crois que plusieurs intervenants, comme... regroupés, là, chez Écotech,
par exemple, ont souvent insisté sur la nécessité pour les politiques d'achat
gouvernemental de prêcher par l'exemplarité, et, de ce point de vue là, d'aller
chercher dans les appels d'offres les propositions qui sont à la pointe de la
technologie et qui sont à la pointe de la technologie développée ici. Et nous
sommes, dans ces matières, particulièrement bien pourvues. Le Québec possède un
réseau très important, une grappe industrielle assez performante en matière des
technologies environnementales. On pourrait aussi dire la même chose, et
là-dessus, Hubert pourra donner plus de détails, sur tout ce qui concerne les
technologies de l'électricité, où nous allons, au cours des prochaines années,
avoir à faire des choix stratégiques majeurs.
M. Rioux (Hubert) : Absolument.
Pour compléter sur la question des technologies propres, là, vous avez entendu,
aujourd'hui, et... plutôt hier, bon, les gens de Propulsion Québec, là, entre
autres, là, toute la grappe de l'électrification des transports. Je pense qu'il
y a beaucoup d'opportunités, effectivement, dans ce secteur-là. Un secteur
afférent à celui-là, sur lequel nous savons déjà que le gouvernement du Québec
travaille beaucoup, c'est celui des carburants renouvelables également,
hydrogène, biomasse, etc. Donc, c'est également un secteur dans lequel on
pourrait essayer d'en faire le maximum pour favoriser à la fois la production
et l'utilisation de ces carburants renouvelables à mesure que nous serons
capables de les produire. Et ça nous permettrait notamment d'amenuiser notre
déficit commercial qui dépend beaucoup de l'importation de carburants fossiles.
Et effectivement sur la question du matériel électrique...
M. Rioux (Hubert) : ...ça,
c'est une question importante et intéressante puisqu'on sait que dans les
dernières années, le déficit commercial... De façon un peu paradoxale
considérant les avantages comparatifs du Québec dans ce secteur-là et les
capacités d'Hydro-Québec, le déficit commercial du Québec en matière
d'équipement électrique, de matériel électrique s'est accru beaucoup dans les
dernières années. Donc, il y aurait beaucoup de travail à faire de ce côté-là.
Et je précise notamment qu'Hydro-Québec est exempté des principes de
non-discrimination de plusieurs de nos accords internationaux sur les marchés
publics pour une longue liste de biens et de matériel électrique. Donc, vous
êtes déjà au courant, là, mais enfin, bref, je le mentionne parce
qu'effectivement peut-être qu'il y aurait matière à profiter davantage de ces
exemptions-là dans l'avenir.
Mme LeBel : Bien, merci
beaucoup, messieurs. Merci de votre participation.
M. Rioux (Hubert) : Merci
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : M. le député de Mont-Royal-Outremont.
• (12 h 40) •
M. Arcand : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs Laplante et Rioux. Je dois dire que j'ai
trouvé très intéressante votre présentation, ce matin, parce que ça nous force
évidemment à réfléchir de façon importante. Et je pense que le projet de loi
qui est devant nous, c'est une façon justement de pouvoir remettre en question
un certain nombre de choses. Évidemment, on nous avait rappelé, avec beaucoup
de justesse, jusqu'à quel point nous sommes actuellement dépendants encore
beaucoup trop de certaines importations. Je pense que c'est un des éléments
clés. Vous nous avez donné des pistes de solution. Tout à l'heure, on avait des
gens d'Écotech qui nous disaient, entre autres, qu'il devrait y avoir une... On
a parlé d'une carte Nexus, là, pour les entreprises qui sont écoresponsables,
qui ont des technologies en matière d'environnement, etc. que c'était une façon
de pouvoir sensibiliser ce qu'on appelle les donneurs d'ouvrage à ça.
Moi, je suis toujours étonné du nombre
effarant actuellement de gens qui perdent les contrats au niveau du
gouvernement et qu'ils le perdent évidemment parce que souvent leurs
compétiteurs... Puis je ne veux pas commencer à faire une attaque contre un
pays en particulier, mais la Chine est certainement un énorme problème à ce
niveau-là, parce que, tu sais, la Chine offre des coûts très bas. C'est clair
qu'il y a... Probablement que de tous les pays qui peuvent nuire à notre espèce
d'autosuffisance, si vous me permettez l'expression, la Chine est certainement
un problème. Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que certains endroits, ou
que le gouvernement, tiennent compte quand même de ces éléments-là? Combien de
compagnies m'ont dit : Bien, moi, j'ai perdu certains contrats
gouvernementaux parce que j'avais un compétiteur qui faisait venir ses choses
de Chine ou d'autres pays à bas coûts puis j'ai perdu à cause de ça, etc. C'est
quoi votre vision par rapport à ça? Qu'est-ce qu'un gouvernement devrait faire
dans des cas comme ça? Est-ce qu'il devrait tenir compte de ces éléments-là?
M. Laplante (Robert) : Bien,
on comprendra qu'il ne s'agit pas de mettre tel ou tel pays au banc sous
prétexte qu'il est capable de produire à plus bas coûts. Mais ça remet en
question et ça peut remettre en question la clause du plus bas soumissionnaire
dans la mesure où on peut introduire d'autres critères pour pondérer
l'évaluation d'une soumission et d'une réponse à un appel d'offres en tenant
compte, par exemple, du bilan carbone, en tenant compte de la production
locale, de la chaîne des intrants. Ce sont des critères qui peuvent être
utilisés et qu'il est possible de formuler en tout respect des règles du
commerce international et qui vont permettre une compétition à armes égales, si
on peut dire, en tenant compte de tous les facteurs qui conditionnent la
production. On n'arrive pas à un prix très bas uniquement par des critères de
productivité, mais aussi par les conditions d'externalisation d'un certain
nombre de coûts, qui font en sorte que, par exemple, dans l'agroalimentaire, il
y a une compétition inégale qui peut se...
M. Laplante (Robert) : ...livrer
parce que les pesticides sont autorisés à certains endroits, parce que des
techniques de production sont tolérées ailleurs, etc. Donc, il faut à la fois
un appel d'offres visant à privilégier des critères qui vont pondérer le plus
bas coût et qui, d'autre part, vont inciter les producteurs, les répondants aux
appels d'offres à se placer à la fine pointe. Il y a un rôle, là, important
pour privilégier les technologies de pointe dans lesquelles on peut aller
chercher là quelque chose de structurant pour les entreprises québécoises.
M. Rioux (Hubert) : Je
complèterais peut-être...
M.
Arcand
:
Oui. Allez-y. Allez-y.
M. Rioux (Hubert) : Bien,
très brièvement, je vous laisserais poser d'autres questions, simplement pour
dire que ce que Robert vient de présenter, effectivement, c'est, on pourrait
dire, l'approche incitative ou la carotte, mais il y a également l'approche du
bâton, qui peut être intéressante dans la mesure du raisonnable. Donc, par
exemple, en plus des marges préférentielles qu'on pourrait appliquer à nos
appels d'offres pour les différents critères que Robert vient de mentionner, on
pourrait également penser à différents types de pénalités qu'on pourrait
imposer selon différents critères à nos appels d'offres. C'est une approche
qu'utilisent notamment de plus en plus les pays européens, notamment pour les
problèmes que vous avez identifiés, M. le député, à l'égard des pays en
émergence, et notamment de la Chine. Donc, par exemple, la France applique des
pénalités pour toutes sortes de critères, mais notamment lorsque le prix de la
soumission des entreprises étrangères est considéré artificiellement bas et
qu'on considère qu'il s'agit de dumping social ou environnemental en raison des
salaires très peu élevés ou de la réglementation très peu élevée qui s'applique
aux secteurs d'activité de l'entreprise qui applique sur les appels d'offres.
Donc, il y a les deux approches, je pense, à combiner dans les appels d'offres
dans le futur.
M. Arcand : Donc, la carotte
pour ceux qui sont écoresponsables et qui produisent des choses qui se font
selon les normes éthiques et d'autres pour, je dirais, le dumping social de ce
côté là. Vous avez identifié deux endroits, principalement, vous avez donné
deux endroits, principalement, où vous trouviez que le Québec se devait d'être
beaucoup plus autosuffisant, si vous me permettez l'expression, c'était le
pharmaceutique et l'agriculture. J'aimerais juste que vous me donniez... Est-ce
qu'il y a d'autres... Les autres secteurs, on n'en a pas parlé beaucoup, mais
juste que vous nous disiez quels sont les autres secteurs où vous pensez...
dans lequel on a une forte carence et il faut corriger le tir là dessus.
M. Laplante (Robert) : En
réalité, nous avons une nécessité absolue de soutenir beaucoup plus
vigoureusement l'utilisation des technologies environnementales dans la mesure
où nous allons devoir faire des efforts considérables pour mener la lutte aux
changements climatiques. Et il faut, de ce point de vue là, configurer les
appels d'offres en introduisant les critères discriminants favorisant la
conduite écoresponsable pour s'assurer que les technologies que nous allons
privilégier vont soutenir et aller dans le sens des efforts du gouvernement du
Québec, des efforts qu'il a signifié dans ses engagements internationaux.
M. Arcand : Il y a
également... Hier, nous avons eu un plaidoyer très important sur l'économie
sociale. Nous avions une participante hier qui a vraiment évidemment vanté
l'économie sociale. Est ce que vous avez des statistiques qui existent par
rapport au fait que le Québec donne très peu de choses finalement aux entreprises
d'économie sociale par rapport à d'autres pays? Est ce qu'on est très, très
mauvais en cette matière? Est ce que vous avez des statistiques par rapport à
ça?
M. Laplante (Robert) : Je ne
les citerai pas de mémoire. Ce qu'on peut retenir, cependant, c'est que la part
de l'économie sociale dans les marchés publics est en dessous de notre
potentiel. Le Québec est une terre d'économie sociale extraordinairement
développée. En fait, il y a peu d'endroits dans le monde où le spectre des
activités prises en charge par l'économie sociale est aussi large...
M. Laplante (Robert) : ...diversifié
et on peut penser que les quelque 200.000 emplois qui en relèvent
pourraient être plus nombreux encore si on faisait une meilleure place. Et
c'est tout à fait conforme aux acquis de la tradition politique québécoise, qui
a reconnu depuis plus de 25 ans maintenant, que l'économie sociale est une
composante à part entière de la structure économique du Québec. C'est une
composante à part entière, mais dont le potentiel est sous-exploité.
M. Arcand : Il me reste très
peu de temps. Je voudrais juste vous demander encore une fois de nous dire, de
la façon la plus claire possible, quelles sont pour vous les principales
caractéristiques qui feraient qu'on aurait des marchés publics plus efficaces.
M. Laplante (Robert) : Hubert.
• (12 h 50) •
M. Rioux (Hubert) : Bien,
plus efficace, ça dépend ce qu'on entend par plus efficace, là, si nous, en
tout cas...
M.
Arcand
: Par
rapport au prix, par rapport à la qualité, par rapport à la performance, par
rapport à la valeur, parce que l'on parle aussi de valeur.
M. Rioux (Hubert) : Absolument.
Bien, dans cette perspective-là, je pense que vous avez déjà obtenu de vos
interlocuteurs précédents quelques idées intéressantes. Je pense, la
principale, et il y a à peu près consensus là-dessus, c'est qu'il faille
renverser la perspective, évidemment, du plus bas soumissionnaire conforme pour
y réserver un beaucoup plus faible pourcentage de la note globale dans les
grilles d'évaluation. On peut penser à un tiers de la note, par exemple, qui
serait allouée au prix et aux deux tiers pour d'autres critères
environnementaux et des critères qui permettraient effectivement de promouvoir
l'achat local pour un autre tiers.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien.
M.
Arcand
:
Merci infiniment.
M. Rioux (Hubert) : Merci à
vous.
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) : Madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup, messieurs, pour votre mémoire qui est très, très, très complet.
Écoutez, vous parlez beaucoup du fait que les autres États... puis dans votre
mémoire, là, vous donnez beaucoup, beaucoup d'exemples, puis dans la
présentation et les discussions d'exemples d'États qui exploitent ces zones
grises qui sont dans les accords internationaux avec toutes sortes de moyens.
Puis vous nous avez donné des exemples, là, dans certains secteurs et
d'exemples de créativité, je dirais, de certains États, pour le faire. Est-ce
que, selon vous, tous ces États-là respectent les accords internationaux ou ils
sont juste... des fois, ils vont exploiter les zones grises, les limites
interprétatives, puis d'autres fois, peuvent être qu'ils ne les respectent pas,
puis ils prennent une chance et et ils ne se font pas poursuivre, puis ça
bénéficie à leurs économies locales?
M. Rioux (Hubert) : Bien, ça dépend
évidemment des cas, mais il y a beaucoup d'exemples aux États-Unis où des
entreprises ont poursuivi des États américains, notamment en raison des marges
préférentielles que les États appliquent, par exemple, pour favoriser les
producteurs et les fournisseurs locaux de leur état. Dans la plupart des cas de
ce que j'en ai lu dans la littérature, là, les États ont presque toujours gagné
leur cause parce qu'on arrivait à démontrer que les retombées économiques et
sociales étaient justifiables du point de vue de la marge préférentielle
applicable. Et évidemment, on ne parle pas de marges préférentielles de
75 pour cent, là, on parle de 5, 10, 15 pour cent, grosso modo, ce qui est
prévu au projet de loi, là, ce qui est intéressant de notre point de vue. Et dans
d'autres cas, effectivement, on profite de zones grises ou d'exemptions qui
sont prévues aux accords eux-mêmes. On parlait tout à l'heure, là, des
exemptions en ce qui concerne les objectifs légitimes. Il faut se rappeler que
dans le cadre de l'AECG, par exemple, on prévoit jusqu'à 10 exemptions
pour objectif légitime applicables à tous les pays membres de cet accord,
donc...
Mme Ghazal : Mais qu'est-ce
qui fait que nous, on ne le fait pas? Est-ce que c'est parce qu'on ne va pas
faire l'effort, on ne le connaît pas? Parce qu'on n'arrête pas de dire : On a
les mains liées. Puis aussi, ce que je comprends de ce que le ministre nous
dit, c'est que c'est pour les contrats de 100.000 dollars et moins. Et en
haut de ça, il n'y a rien à faire. Est-ce que c'est votre compréhension?
M. Rioux (Hubert) : Robert,
veux-tu...
M. Laplante (Robert) : Non,
pas du tout. Pas du tout. Les critères peuvent s'appliquer et la règle de base
à respecter, c'est que les critères doivent s'appliquer à tous les soumissionnaires.
Alors là, c'est la ligne qui définit... Oui.
Mme Ghazal : Peu importe
les...
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) :Très bien. Merci. Monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour votre...
M. Gaudreault :
...présentation toujours très complète, comme on est habitué de vous connaître.
Vous avez sûrement suivi nos travaux depuis le début des auditions, puis moi,
ce que je constate, c'est que, vraiment, le secteur des affaires est plus prêt
à bouger pour s'adapter aux analyses de cycle de vie, aux critères pour lutter
contre les changements climatiques que le gouvernement, qui pourtant, lui, dans
ses prétextes, dit : Ah! le monde économique n'est pas rendu là, ça fait
qu'on va se retarder un peu, on ne peut pas aller aussi vite. Moi, je sens
qu'il y a une forme de décalage. J'aimerais ça avoir un peu votre analyse plus
macro de la situation parce que vous faites souvent référence dans votre
mémoire à la réindustrialisation. Et là, vous dites : Les critères ESG
sont de plus en plus acceptés dans le monde de l'économie. J'aimerais ça que
vous nous fassiez un peu une analyse un peu plus macro sur là où on s'en va en
termes de réindustrialisation et là où même le monde économique est prêt à
aller et où le gouvernement ne suit pas finalement. En une minute, tout ça.
M. Rioux (Hubert) : Bien,
très rapidement, puis je laisserai Robert compléter. On a, nous, dans le cadre
de nos précédentes études sur la relocalisation puis la réindustrialisation,
mené à un sondage justement auprès des entreprises manufacturières et des
organismes de développement économique sectoriels dans le secteur
manufacturier, leur demandant quelle était leur vision des choses à cet égard
là, justement. Et les réponses ont été absolument claires. Le 3/4, grosso modo,
des entreprises manufacturières qu'on a consultées disent que la pandémie de COVID-19,
et ça s'appliquerait évidemment aux tensions géopolitiques en cours, là, a
surtout souligné l'importance du raccourcissement des chaînes
d'approvisionnement et la relocalisation d'activités productives au Québec. Et
quand on leur demande quelle politique devrait être mise en place pour
accélérer ces mouvements-là, la première qui ressort, et de façon très claire
encore une fois par rapport aux autres, c'est l'approvisionnement public et les
marchés publics. Donc, je pense que c'est un pas dans la bonne direction,
qu'est ce projet de loi, et c'est une opportunité à ne pas manquer.
M. Laplante (Robert) : À la
condition toutefois d'y inclure des clauses qui vont favoriser le passage à
l'acte et pas seulement l'incitatif et l'invitation. À cet égard, nous allons
déposer plus concrètement la série d'amendements aux divers articles que nous
avons analysés.
5369 Le Président (M. Simard, Montmorency) : Alors, messieurs, merci pour votre participation
à nos travaux ce matin. Sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
nos travaux et nous nous donnons rendez-vous à 15h cet après-midi. C'est à ne
pas manquer.
M. Rioux (Hubert) : Merci de
nous avoir entendus.
M. Laplante (Robert) : Merci
beaucoup au plaisir.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 6)
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) :Bon après-midi à toutes et à tous. Nous avons
quorum, nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes
réunis dans le cadre d'auditions publiques portant sur le projet de loi n° 12,
loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et
accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Cet après-midi, nous entendrons quatre
groupes, et nous commençons immédiatement par la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. Madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Merci
d'avoir accepté notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter, s'il vous plaît?
M. Vincent (François) : Bonjour,
François Vincent, vice-président Québec pour la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante.
Mme Joly (Clémence) : Bonjour,
Clémence Joly, analyste des politiques à la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : : Bienvenue. Vous disposez de 10 minutes pour
faire votre présentation.
M. Vincent (François) : M. le
Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. La FCEI, c'est le
plus grand regroupement de PME au pays. Elle compte 95000 membres, dont 20000
au Québec, qui sont issus de tous les secteurs d'activité économique et qui
sont présents sur tout le territoire québécois.
D'emblée, nous voulons vous remercier,
remercier la Commission des finances publiques pour cette opportunité de
présenter nos commentaires. Nous voulons également saluer la volonté marquée de
la ministre d'élaborer une stratégie gouvernementale et de déposer un projet de
loi sur l'achat québécois et les marchés publics qui met au centre la
participation des petites et moyennes entreprises québécoises.
La FCEI remarque que les objectifs du
projet de loi visent à faire de l'achat local une priorité et de rendre plus
accessibles les marchés publics à un plus grand nombre de PME dans toutes les
régions du Québec. Ces orientations répondent aux attentes des PME québécoises,
car elles sont 53% à demander que les organismes publics s'approvisionnent
davantage auprès des PME locales, et ce, tout en respectant les engagements du
Québec, les accords internationaux.
Bien que nous soyons favorables, nous
allons quand même proposer des améliorations au projet de loi pour permettre
surtout au gouvernement d'atteindre ses objectifs. Avant d'aller plus loin dans
ces recommandations, j'inviterais Clémence Joly, qui a rédigé le mémoire avec
moi, à présenter la situation des PME québécoises.
Mme Joly (Clémence) : Merci,
François. Bonjour à tous, à nouveau. Donc, les PME, elles ont été fragilisées
par les restrictions économiques, et, selon les estimations, elles se sont
endettées, en moyenne, de près de 100 000$. De plus, la majorité d'entre elles
n'ont pas encore retrouvé un niveau de vente normal, un niveau de revenus
normaux.
L'action gouvernementale est de mise pour
aider les PME à se relever, et un des axes d'intervention possibles est l'achat
local. Nous avons sondé les PME sur l'achat local. Nos données démontrent que
les campagnes de promotion ont fait la différence, elles ont fait une
différence. En effet, ce sont 29% des PME qui affirment que cela a contribué à
leur survie. Nous leur avons également demandé quelles étaient précisément
leurs attentes à l'égard d'actions gouvernementales à privilégier pour
promouvoir l'achat local. Un, encourager les ministères et les agences
gouvernementales à s'approvisionner davantage auprès des PME locales tout en
respectant les accords internationaux...
Mme Joly (Clémence) : ...était
la première réponse, c'était par les PME, donc représentant un pourcentage de
53 %. Elles étaient également... Elle était suivie par l'intensification
des campagnes d'achat local pour 44 % et enfin de prévoir une proportion
de contenu local dans les appels d'offres publics et semi-publics pour
34 % des PME.
Comme le mentionnait François, les données
de notre sondage confirment que l'orientation gouvernementale présentée
aujourd'hui dans le projet de loi 12 répond à une demande forte des PME
québécoises. Nous notons que les nouvelles dispositions n'imposent pas, selon
l'analyse d'impact réglementaire, de coûts de conformité ou de coûts liés à des
formalités administratives. Dès lors, donc, la FCEI tient à souligner aussi la
volonté du gouvernement de diminuer le poids de la paperasse et souhaite
profiter de cette tribune pour inviter le gouvernement du Québec à poursuivre
les efforts à l'égard de la réduction du fardeau administratif et réglementaire
des entreprises afin qu'elles puissent accéder et répondre plus facilement,
plus simplement et rapidement aux appels d'offres et aux marchés publics.
François, je t'invite à poursuivre la présentation.
• (15 h 10) •
M. Vincent (François) : Bien,
pour pousser plus loin l'analyse de ce projet de loi, on a lancé un sondage
spécial auprès de notre membership mardi dernier pour justement avoir leur
point de vue sur les marchés publics. Mais, en deux jours, lorsqu'on a finalisé
notre mémoire, on a eu 627 répondants, soit une marge d'erreur de plus ou
moins 3,7 % 19 fois sur 20.
Ce qu'on voit dans les résultats puis ce
qui est détaillé dans le mémoire qu'on a acheminé hier, c'est que les résultats
préliminaires illustrent que c'est 36 % des PME qui affirment qu'ils ont
vendu des biens ou des services à un ou plusieurs organismes publics au cours
des cinq dernières années. Donc, on voit qu'il y a une possibilité d'augmenter
ce pourcentage-là et d'attirer davantage de PME québécoises sur les marchés
publics.
On leur a demandé quels sont leurs
obstacles. On va en parler, des obstacles. Il y en a 48 % qui ont
mentionné que les exigences gouvernementales sont trop lourdes, les cautions,
les critères, etc., pour que les entreprises y participent ou augmentent leur
participation. Et ils sont 52 % qui ont souligné que la paperasse associée
aux marchés publics diminue leur intérêt d'y participer. C'est la moitié des
PME, 51 % pour être précis, qui affirme que les délais de paiement trop
longs freinent leur intérêt à s'intéresser aux marchés publics. Puis, enfin, il
y a 40 % des dirigeants de PME qui mentionnent qu'il est difficile de
communiquer avec l'acheteur ou l'utilisateur réel des biens et des services et
que ça, ça complexifie leur volonté ou leur intérêt de faire affaire avec
l'État.
Quant aux propositions, on leur a demandé
aussi. Il y en a 61 % qui ont dit que la simplification et la réduction
des formalités administratives des appels d'offres et des marchés publics
étaient importantes. Puis, dans un même ordre d'idées, il y en a 46 % qui
demandaient de former davantage les entreprises aux appels d'offres marchés
publics. Ce dernier point est traité dans la stratégie gouvernementale, puis on
l'a reconnu dans notre mémoire.
Comme plusieurs intervenants vous ont mentionné
hier, dont la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du
patronat du Québec, la FCEI s'interroge sur la pertinence de conserver les
critères du plus bas soumissionnaire dans l'octroi des contrats publics. En
fait, ce sont 64 % des PME québécoises qui sont favorables et croient que
cela augmenterait la participation au marché public de ne pas aller seulement
avec la règle du plus bas soumissionnaire. Donc, nous invitons les
parlementaires à se pencher sur cette question. On a remarqué qu'il va avoir
des marges de manœuvre données aux organismes quant à l'innovation. Peut-être
qu'on peut sortir de la politique du plus bas soumissionnaire en passant par
là. Mais force est de constater qu'il faut bouger sur cette question-là, puis
on vous invite vraiment à vous pencher, lors de l'étude détaillée, sur cet
enjeu pour alimenter la participation des PME aux marchés publics québécois.
Maintenant, il est important de parler de
la question des délais de paiement. La Coalition contre les retards de
paiements de l'industrie de la construction puis le CPQ vous en ont parlé aussi
hier. Pour la FCEI, c'est un élément qui doit être ajouté au projet de
loi 12. En effet, c'est six PME sur dix qui demandent qu'un règlement soit
instauré pour assurer que le paiement de l'État soit plus rapide pour les
entreprises. Puis, pour nous, c'est névralgique. Pourquoi? Bien, d'abord...
M. Vincent (François) : ...Clémence
en a parlé, les PME sont fragilisées par la pandémie puis elles n'ont tout
simplement pas des marges de manoeuvre parce qu'elles sont sous leurs revenus
normaux et elles ont un endettement plus important. Ensuite de ça, elles sont
frappées par l'augmentation des coûts.
La FCEI a demandé, en début de l'année,
quels étaient les plus importants défis pour l'année 2022. Il y a trois PME
sur... il y a 74 % des PME qui ont dit que, l'augmentation des prix,
c'était leur principale préoccupation pour 2022. Puis, là-dessus, il faut
ajouter la pénurie de main-d'œuvre puis la pression de la pénurie de
main-d'œuvre. Puis on vous donne, encore une fois des résultats les plus à jour
quant aux impacts de la pénurie de main-d'œuvre. Dans notre sondage qui est en
cours de réalisation, c'est 66 % des dirigeants de PME qui doivent
travailler plus d'heures pour compenser le manque de main-d'œuvre dans leur
entreprise, et 46 % de leurs employés qui doivent travailler plus d'heures
pour compenser le manque de travailleurs. C'est 41 % des PME qui sont
contraintes à refuser des ventes ou des contrats à cause de ça. Donc, si un
entrepreneur perd sa rentabilité parce qu'il y a une augmentation des prix
assez assez importante actuellement puis qu'il doit refuser des contrats par
manque d'employés. Est-ce qu'il va s'aventurer sur les marchés publics sachant
pertinemment qu'il devra attendre des lunes pour se faire payer? La réponse,
c'est non. Si la stratégie gouvernementale vise à augmenter la participation
des PME, il doit régler une fois pour toutes cet enjeu des délais de paiement
dans le projet de loi 12.
Maintenant, on ne peut pas vous cacher que
la FCEI n'est pas favorable aux politiques économiques protectionnistes, car ce
n'est pas à l'avantage des PME. De nombreuses entreprises québécoises peuvent
profiter du marché public des autres provinces puis fermer des opportunités des
affaires au public et aux entreprises canadiennes pourrait pousser les
provinces à faire la même chose pour les entreprises québécoises. Et si la FCEI
a été rassurée des articles du projet de loi... j'ai entendu un feed-back dans
mes oreilles, excusez-moi.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Et désolé, M. Vincent. Alors si vous voulez
poursuivre, cela doit être sur le temps de quelqu'un, et la ministre propose
que ce soit sur son temps de parole à elle. Alors, veuillez poursuivre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Oui. C'est
simplement pour partir le chronomètre, mais effectivement vous pouvez
poursuivre, puis on pourra commencer notre discussion par la suite. Ça fait que
je vous laisse compléter votre présentation.
4simmMerci
de nous avoir interrompus.
Mme LeBel : Aucun
problème.
M. Vincent (François) :
Mais, désolé, je pensais que j'avais dans 10 minutes... Donc, à la FCEI,
on était rassuré de la façon que les articles sont rédigés et on parle
d'entreprises québécoises puis canadiennes. Je peux référer aux articles 14.1,
14.2 et de 14.5. C'est démonstratif. Nous voulions de saluer le gouvernement
pour cette rédaction.
Maintenant, on pense qu'en habilitant
davantage les entreprises québécoises pour justement aller chercher les marchés
publics québécois, on pourra aller profiter plus largement aussi des marchés
publics canadiens des autres provinces, et on pense que cette stratégie-là est
la bonne, mais qu'il faut s'attaquer aux enjeux importants, notamment les
retards de paiement. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci, M. Vincent. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation. D'ailleurs, il y a plusieurs points
importants. J'ai devant moi les résultats, justement, puis les grandes
questions et les résultats du sondage auxquels vous avez fait référence. Et
c'est fort important de regarder le projet de loi, mais de regarder dans un
ensemble, hein, parce qu'on ne peut pas tout faire dans la LCOP. Il y a des
choses qui doivent se faire par le biais d'une stratégie d'autre chose qui doit
se faire aussi par le biais de la modification de règlements et de directives.
Donc, une fois que j'ai cadré tout ça, là, naturellement, bon, en commission
parlementaire, on parle d'un projet de loi, mais je pense qu'il faut toujours
situer les actions ou les décisions dans un grand contexte, et la stratégie est
le contexte plus large dans lequel tout ça se situe.
D'ailleurs, je vais voir peut être
quelques-unes de vos... des questions de votre sondage, des items de votre
sondage, entre autres, simplifier et réduire les formalités administratives des
appels d'offres. Pour nous, dans la stratégie, je pense que vous l'avez vu, il
y a plusieurs actions qui sont de nature à vouloir favoriser l'accès, surtout
des PME, aux contrats publics. On est fort conscient, dans les consultations
qu'on a fait qu'il y a des difficultés d'accès de toutes sortes. Et je vais
peut être... je vais faire du coq à l'âne deux, je vais fermer tout de suite la
question des retards de paiement comme question, pas pour y mettre une fin de
non-recevoir, mais pour vous dire qu'on a bien entendu. On travaille avec la
coalition, et l'intention est d'aller de l'avant le plus rapidement possible
pour donner des suites au projet pilote. Maintenant, comme j'ai plein
d'impératifs, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, le quand, mais je peux
vous dire qu'on y travaille très activement pour trouver des solutions le plus
rapidement possible. Donc, c'est très entendu parce que vous... je fais partie
des personnes qui, comme vous, pensent que ça...
Mme LeBel : ...de toute
manière, de façon, bon, une... Premièrement, c'est une bonne chose de payer ses
comptes dans de bons délais, mais outre ça, je dirais, outre cette question-là
qui fait du bon... du sens pour tout le monde, bien, il y a un impact sur la
capacité de soumissionner des PME, il y a un impact sur beaucoup de choses. Et
moi, le corollaire, j'y vois l'impact aussi sur le nombre de PME qui peuvent
soumissionner, donc la concurrence, etc. Donc, il y a d'autres impacts que le
fait que de respecter le principe qui se veut que, bien, quand tu dois de
l'argent, tu dois le payer le plus rapidement possible. Donc, je simplifie à
outrance, mais on se comprend bien. Donc, c'est pour ça que je ne prendrai pas
plus de temps pour en discuter avec vous parce que le message est bien entendu.
Maintenant, pour ne pas perdre mon idée,
oui, dans la stratégie, il y a plusieurs choses pour accompagner, donc Le
tremplin à titre d'exemple, des équipes multidisciplinaires, la... je ne dirais
pas la simplification, mais l'uniformisation ou à la standardisation le plus
possible des appels d'offres, est-ce que c'est des choses que vous pouvez
constater... bon, peut-être que ça ne répond pas entièrement, mais qui peut
répondre à certaines des préoccupations, entre autres, celles qui se trouvaient
dans votre sondage, là?
• (15 h 20) •
M. Vincent (François) : Je
répondrais oui. Puis, dans l'analyse qu'on a faite, on, d'habitude, tu sais, on
faisait juste... tout le temps, une analyse juste du projet de loi, mais là on
a analysé aussi la stratégie, puis on reconnaît justement qu'il y a des efforts
qui sont faits pour améliorer justement, là, ce que vous avez dit, là...
diminuer d'une certaine façon le fardeau administratif par un allègement de...
par un accompagnement des entrepreneurs. On a souligné notamment la
mesure 9, tu sais, les efforts de communication puis de sensibilisation,
la mesure 13, d'accompagner les PME dans le processus. On a souligné la
mesure 11, les ateliers thématiques, la mesure 12, le répertoire, la
mesure 10, le tremplin, donc plusieurs éléments qui vont aider, puis qui
vont accompagner l'entreprise, qui vont rendre le processus plus simple.
Maintenant, il y a encore des petites
choses qui restent à faire puis on vous demande de rester attentive à cette
question-là, parce que c'est un élément qui fait partie des préoccupations des
entrepreneurs. Peut-être juste un élément, là, puis ça fait un lien avec les
retards de paiement aussi, là, on a un entrepreneur qui a répondu aux questions
de sondage. Je ne sais pas c'est dans quel secteur, parce que, là, on n'a pas
l'accès à l'ensemble des données, parce que notre sondage encore actif. Il dit
qu'il fait affaire avec le MTQ, la SAAQ et la CNESST, puis qu'il pense qu'il y
aurait place à une uniformisation des ministères pour les paiements directs. Il
fait référence à la CNESST, pPuis il dit qu'en Ontario, lui, il a un paiement
direct en 10 jours, tandis qu'ici, au Québec, il reçoit un quart des
chèques. Donc, voilà, tu sais, peut-être une façon, là, de poursuivre une amélioration
continue.
Mme LeBel : Peut-être qu'il
le reçoit même par fax. Ça dépend des endroits. Non, mais je fais une blague,
mais je comprends qu'on garde... bien, peut-être plus gouvernemental, là,
mais, oui, c'est noté.
M. Vincent (François) : Il
faut continuer à apporter... Il y a les bonnes... vous avez les bonnes
orientations, les bonnes mesures, mais il ne faut pas perdre de vue le fait
qu'il faut continuer à trouver une façon d'alléger puis de simplifier
l'allègement réglementaire. Sur la question des retards de paiements, si vous
me permettez, vous dites que vous avez entendu... le message est bien entendu.
J'espère que ça fait référence à notre recommandation qui stipule qu'on demande
d'introduire un article habilitant la ministre à adopter un règlement pour
encadrer les paiements rapides dans l'industrie de la construction. Vous avez
dit que c'est quelque chose que vous allez de l'avant le plus rapidement
possible. Bien, vous habiliter à adopter un règlement, ça vous permettrait de le
faire. La session parlementaire, il n'y aura pas d'autres projets de loi,
nécessairement, qui vont pouvoir être mis sur la table pour pouvoir vous donner
la possibilité d'adopter un règlement. Moi, ça fait 10 ans que j'entends
parler de ce dossier-là. Il y a eu plusieurs fois où il y a des amendements qui
ont été adoptés, notamment pour les projets pilotes. Là, il y a une place pour
le mettre, cet article-là. Puis vous pourrez prendre le temps que vous voulez,
mais vous aurez la possibilité de le faire par voie réglementaire. Donc, on
vous incite fortement de mettre en application notre recommandation.
Mme LeBel : C'était très
clair dans votre document. Peut-être aller sur ce qui est plus de la nature du
projet de loi comme tel, là, bien que ça se lit dans le cadre d'une stratégie,
simplement pour pouvoir avancer les travaux de la commission et voir si on peut
pousser peut-être un peu plus loin. Très contente de vous entendre, justement,
sur les accords de libéralisation du marché, sur le fait qu'effectivement, on a
un intérêt à les respecter, parce qu'ils sont d'intérêt, disons-le comme ça.
Mais je pense que là où on a également un intérêt, puis ça a été dit à
plusieurs reprises, c'est d'avoir un peu moins de timidité dans l'exploitation
des marges de manoeuvre existantes, à travers, bon, il y a différents de marge
de manoeuvre, dépendamment de quels accords on fait référence. Donc, je ne
m'attacherai pas des seuils, parce qu'il y a des choses qui peuvent se faire
au-dessus, en dessous des seuils, dépendamment des marges de manoeuvre. Mais
disons que...
Mme LeBel : ...l'idée
générale est d'exploiter les marges de manœuvre qui sont présentes. Si on
parle, entre autres, de l'achat québécois, est-ce que vous avez peut-être des
suggestions ou vous pensez que ce qui est en place pour nous permettre
d'exploiter ces marges de manoeuvre là, entre l'espace d'innovation, etc...
Est-ce que vous pensez qu'on peut, qu'on a les outils en place pour se
permettre de le faire, disons-le?
M. Vincent (François) : Je
dirais oui. Si on outille bien les PME locales, si on crée des listes, si on
crée le tremplin, je trouvais ça vraiment intéressant aussi, bien,
nécessairement, on va avoir davantage d'entreprises qui vont aller vers les
marchés publics, il va y avoir davantage d'entreprises qui vont pouvoir fournir
l'État. Les marges de manoeuvre que vous donnez aussi vont permettre cela.
Mais c'est important pour nous de ne pas
bloquer les entreprises canadiennes. Parce qu'en Ontario, par exemple, il peut
y avoir des entreprises qui sont proches des entreprises de l'Outaouais qui
pourraient aller soumissionner et offrir des contrats et qui ont une base
d'affaires au Québec. Donc, nous, c'est important d'aller chercher la même
ouverture qu'on a aux entreprises canadiennes. Puis, de toute façon, si on
encadre de bien aux entreprises, si on les aide bien, si on règle les délais de
paiement, bien, nos entreprises québécoises vont augmenter leur participation,
là. C'est 36% des PME québécoises qui participent au marché public, selon nos
données préliminaires, bien, ça va monter à 40%, 45%, 50%. Puis, après ça,
bien, ça va être quoi le prochain marché? Bien, ça va être les marchés en
Ontario, ça va être les marchés dans les autres provinces canadiennes, puis on
va faire croître les possibilités de nos entreprises d'ici de pouvoir justement
faire bénéficier de leurs talents et faire bénéficier à l'ensemble des
Québécois et Québécoises des retombées économiques.
Mme LeBel : Peut-être sur un
autre critère qu'on se propose à mettre de l'avant, là, donc, et... d'avoir à
tout le moins une grande sensibilité, et de se poser la question de façon
beaucoup plus automatique. C'est de voir comment on peut incorporer, bon, au
départ, dans l'évaluation des besoins gouvernementaux, mais également dans nos
appels d'offres, à terme, des critères environnementaux, des critères de
développement durable. De voir si on est capable de... et ça a été discuté dans
les derniers jours, de voir si on peut donner des marges préférentielles ou
donner... d'accorder des... je ne dirais pas des points bonis, parce que ce
n'est pas comme ça que ça fonctionne, mais disons un avantage aux entreprises
qui recyclent, ou qui sont écoresponsables, ou qui, bon, font de l'économie
circulaire, peu importe, là, je pourrais avoir une liste de critères. Est-ce
que ça...
L'enjeu aussi, c'est d'y aller
graduellement, le plus possible, pour permettre aux entreprises de s'adapter,
parce que ce n'est pas mieux si l'effet est de réduire le nombre d'entreprises,
à chaque fois, qui sont capables de soumissionner, là. Donc, c'est de le
faire... Qu'est-ce que vos membres pensent de cet aspect-là et ce qu'ils
pensent être capables de s'adapter? Parce qu'on disait toujours: C'est un peu
l'oeuf et la poule, hein? Si on le met, les compagnies vont s'adapter, et vice
versa, donc. Mais il y a toujours un temps où on doit faire cette transition-là
pour permettre aussi aux marchés de réagir. Qu'est-ce que vous avez comme
feed-back sur cette... «feed-back», c'est très français... là-dessus?
M. Vincent (François) : On
n'a pas posé de question spécifiquement sur les objectifs de développement
durable ou l'adaptation de la politique gouvernementale d'ouvrir les marchés
publics aux entreprises locales en lien avec le développement durable. Mais la
seule donnée qui peut être liée à ce que vous avez posé comme question, c'est
relié au concept du plus bas soumissionnaire. Dans la question de sondage qu'on
posait, on demandait si les PME québécoises voulaient privilégier une approche basée
sur des critères touchant la qualité, l'innovation, l'expertise, la durabilité
et à vocation socioenvironnementale plutôt que celle du plus bas prix. Puis
c'est 64% qui ont dit qu'ils étaient en faveur. Donc, c'est la seule donnée qui
pourrait me permettre de répondre à cette question-là. Donc, il y a une
sensibilité des PME, mais, en tant qu'organisation, la FCEI, on ne s'est pas
positionné plus largement sur cette question-là.
Mme LeBel : Quelle part, dans
le 64%, le critère socioenvironnemental pourrait avoir, là? Mais je comprends
très bien votre réponse.
D'ailleurs, sur le concept du plus bas
soumissionnaire, vous avez dit: On s'interroge sur l'opportunité de le
conserver, tout en admettant que ça ne devait pas être le seul outil qu'on
utilise ou le premier outil. Donc, je pense que de conserver la règle du plus
bas soumissionnaire dans le coffre à outils, c'est une chose, de penser qu'elle
est inutile dans 100% des cas de figure d'approvisionnement gouvernemental,
c'en est une autre.
Je comprends que ce n'est pas à travers le
projet de loi qu'on voit le signal, vous avez tout à fait raison, c'est à
travers la stratégie et la réglementation, qu'on devra ajuster par la suite.
Parce que l'écueil, puis j'aime bien le situer, parce que...
Mme LeBel : ...du projet de
loi, mais je disais tantôt qu'on peut agir dans la stratégie, dans le projet de
loi et dans la réglementation. Il faudra donc agir dans la réglementation. La
difficulté se trouve à l'article 10 du règlement, qui, dans ce qu'on doit privilégier
comme appels d'offres - là, je vais résumer simplement - le prix prend toute
l'importance au détriment du reste. Donc, je pense que vous avez tout à fait
raison, que le signal n'est peut-être pas clair dans ce cas-là. Mais donc c'est
à ça que vous faites référence, j'imagine, et pas au fait que la règle du plus
bas soumissionnaire n'est plus du tout, du tout, du tout une règle qui devrait
exister, là. Moi, en tout cas, je ne le pense pas, mais je vais vous laisser
l'expliquer.
• (15 h 30) •
M. Vincent (François) : ien,
tu sais, moi, je ne suis pas un expert dans cette question-là, et notre
organisation n'a pas fait autant de recherche que d'autres, comme la FCCQ ou le
CPQ, mais c'est quand même la première réponse que les PME ont donnée pour
pouvoir avoir accès aux marchés publics, c'est de revoir cette règle-là. Donc,
nous, ce qu'on vous dit, c'est assez clair comme message des dirigeants de PME
au Québec.
Maintenant, comment y arriver? Est-ce
qu'on le change tout de suite, on fait un virage à 180 degrés, ou on y va par
étapes? Nous, ce qu'on avait vu dans notre analyse, puis peut-être qu'on s'est
trompés, là, mais c'est qu'il y avait certaines marges de manoeuvre qui étaient
données pour l'innovation, puis des organismes doivent avoir un mandat d'en faire
au moins un. Je pense que c'est 54, là, l'objectif, sur un... d'innovation.
C'est peut-être qu'on peut tester certains éléments pour voir comment balancer
bien la politique du plus bas soumissionnaire en intégrant des nouveaux
critères là-dedans, puis après adopter une politique qui va être favorable à
l'État puis aussi aux payeurs de taxes, là, pour... parce que la politique du
plus bas soumissionnaire a quand même un objectif de ne pas augmenter le PI de
façon assez significative puis qu'au bout de la ligne, bien, c'est les citoyens
puis c'est les PME qui vont payer davantage. Mais le message du milieu des
affaires est assez clair à l'égard du fait qu'il faut se pencher là-dessus,
puis rapidement, là.
Mme LeBel : J'imagine, en
tout cas je conçois que les entreprises qui sont membres de la FCEI sont
probablement, là, les entreprises... de par le concept de petites et moyennes
entreprises, sont probablement les entreprises qui, quand elles ont accès à des
contrats publics, sont sous les seuils d'autorisation, c'est-à-dire d'aller
chercher une autorisation de contracter, donc, de par la nature des entreprises
et de par la grosseur des contrats. Je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines de
vos entreprises qui en ont au-dessus, là, mais en général. Est-ce que vous avez
sondé vos membres sur cette nouvelle notion, quand on se propose de modifier le
régime d'intégrité, là, qui va... qui pourrait affecter, là, ou en tout cas
cibler, ou en tout cas concerner - je cherche le terme adéquat - mais vos... beaucoup
de vos membres, là, sur des exigences d'intégrité, la déclaration d'intégrité,
à titre d'exemple, qui touche tout le monde, peu importe la valeur des contrats
pour lesquels on va soumissionner au gouvernement? Donc, c'est différent de
l'autorisation de contracter, qui demeure tributaire de certains seuils, puis,
de toute façon, qui dit «seuils», on dira toujours... des gens qui n'y
passeront pas, mais la déclaration d'intégrité devrait toucher tout le monde.
Est-ce que vous avez un son de cloche là-dessus?
M. Vincent (François) : Bien,
ce qu'on voyait, c'est peut-être une possibilité d'augmenter la paperasse, là,
parce qu'il fallait avoir un renouvellement annuel, puis etc., puis, tu sais,
je n'ai pas vu qu'est-ce qu'il avait de l'air, là, ce formulaire-là, puis etc.,
là. Donc, oui, ça peut avoir une...
Mme LeBel : Donc, ce n'est
pas sur le principe... Dans le fond - parce qu'il reste peu de temps, je veux
juste résumer votre pensée, vous me direz que c'est ça - ce n'est pas sur le
principe d'être soumis à un régime d'intégrité, c'est sur comment ça va se
faire pour ne pas que ça soit trop lourd au niveau administratif. C'est ça?
M. Vincent (François) : C'est
clair, oui, quand on regarde aussi... Puis, par rapport aux plus petites, là,
le fardeau administratif est inversement proportionnel à la grandeur des
entreprises, puis la majorité des entreprises au Québec sont petites. Ça fait
que, si vous voulez avoir plus d'entrepreneurs, d'entreprises, c'est sûr qu'il
faut que le fardeau administratif soit le plus bas. On comprend que l'État peut
avoir des mécanismes pour s'assurer de faire affaire avec des entreprises qui
respectent qu'est-ce qui se passe, mais maintenant faites-le, de grâce, en
limitant le fardeau administratif des entreprises, parce que, sinon, on va
tourner en rond, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, nous cédons maintenant la parole au porte-parole
de l'opposition officielle et député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, M. Vincent, Mme Joly. La première question que
j'aimerais vous poser porte évidemment sur le projet de loi 12, mais surtout en
rapport avec certains des propos que vous avez mentionnés qui semblent vous
inquiéter, et particulièrement la relation avec les autres provinces
canadiennes. Et est-ce que, d'après vous, dans ce que vous avez vu, vous avez
un article dans le projet de loi 12 actuellement que vous trouvez, si...
15 h 30 (version non révisée)
M. Arcand : ...l'expression
d'un protectionnisme un peu dangereux, que ça peut menacer, d'une certaine
façon, certaines entreprises ou certains autres gouvernements à dire: Au
Québec, ils sont trop protectionnistes, etc., et ça, ça peut nuire, à un moment
donné. Alors, est-ce qu'il y a un article, là-dedans, qui vous apparaît un peu
particulier et dangereux?
M. Vincent (François) : Bien,
on a regardé les articles, puis quand on marquait... ce qu'on a remarqué, c'est
quand on parlait des définitions, des expressions «petite entreprise», on
parlait aussi d'ailleurs au Canada. Puis on a remarqué qu'on parlait
d'entreprises québécoises puis d'entreprises canadiennes.
Maintenant, notre organisation, on n'aime
pas ça, là, quand il y a des politiques de protectionnisme, c'est contre, un
peu, notre nature. Mais il faut quand même aussi... Notre leitmotiv, c'est
qu'on répond à ce que nos membres nous disent par sondage. Puis, on a fait un
sondage sur l'achat local à l'été, en juillet 2020, pour justement évaluer
qu'est-ce qui avait été fait au niveau de l'achat local et surtout qu'est-ce
que le gouvernement devrait faire pour pousser sa politique d'achat local plus
loin. Ça, c'est juste des répondants du Québec qui ont répondu, pas des autres
provinces. Et on avait une question qui était ouverte.
Puis la première réponse a été, bien,
justement, en respectant les acteurs internationaux, que le gouvernement
s'approvisionne davantage dans les entreprises locales. Donc, ça, c'est un
mandat qui est quand même assez fort, donc, ça, il faut l'exprimer. Donc, les
PME québécoises, c'est ce qu'elles ont demandé. Maintenant, il faut que ça se
fasse d'une façon bien balancée. Je ne sais pas si c'est un anglicisme, là,
mais, justement, pour ne pas qu'on parte dans une spirale de protectionnisme
puis qu'au bout de la ligne on ferme un plus gros marché à nos entreprises ici
parce que les autres provinces vont vouloir faire la même chose. Donc, nous, on
a vu qu'il y avait quand même un certain équilibre. Puis on a communiqué, là,
le fait que c'était ce que les PME du Québec demandaient.
M. Arcand : Parce que je sais
qu'il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit, entre autres, que les
marchés publics, avec évidemment les thèmes du plus bas soumissionnaire aussi,
pouvaient faire en sorte que des entreprises avaient tendance à aller un peu
plus à l'extérieur, il y avait plus de facilité à intégrer les marchés. On a
parlé des États-Unis, de l'Ontario. Est-ce que c'est une réalité que vous avez
observée de ce côté-là?
M. Vincent (François) : Bien,
nous, ce qu'on a observé, on l'a dans notre mémoire, là, sur les marchés
publics, c'est les données qu'on... Une autre recherche qu'on avait faite, je
pense que c'était en 2009, là, puis ça, c'était au niveau des marchés publics
au fédéral. Ça fait que les données les plus récentes quant aux marchés
publics, vous les retrouvez dans le mémoire, là, puis c'est des résultats
préliminaires, là. Quand les résultats vont être finaux, puis ça, on pourrait
les envoyer à la commission parlementaire, bien, on va être capable de faire
une sectorisation avec les secteurs d'activité économique, les régions, puis,
etc. Là, pour l'instant, on n'a pas ça, parce que c'est vraiment des résultats
préliminaires puis on a commencé ça... on a lancé... j'ai dit mardi, dans mon
discours d'ouverture, mais c'est lundi, 8 heures, qu'on a commencé le sondage.
M. Arcand : Comme vous êtes
une fédération qui êtes un peu partout au Canada, est-ce que vous avez une
province qui, à votre avis, semble plus favoriser l'accès des PME aux marchés
publics? Est-ce qu'il y a une province qui est plus modèle que le Québec,
actuellement?
M. Vincent (François) : Bien,
il y a des provinces qui sont plus modèles en matière des retards de paiement,
puis on incite vraiment le gouvernement et les parlementaires à regarder ce qui
se fait puis à outiller la ministre à adopter un règlement sur les retards de
paiement.
Sur la question des autres provinces, on
sait que l'Ontario est en train de prendre un virage similaire au Québec. Mais
je vous dirais que la réaction de la FCEI, là-bas, était très, très négative.
Bien, nous, elle est plus posée parce qu'il y a 53% de nos membres qui l'ont
demandé. Donc, on est des démocrates, on va partager sans filtre ce que nos
membres pensent et outiller les parlementaires et les gouvernements à aller de
l'avant avec leurs orientations.
M. Arcand : Vous avez
beaucoup insisté également sur la simplification des formules administratives.
Est-ce que vous avez en tête quelles sont les formules qui vous dérangent le
plus, actuellement?
M. Vincent (François) : On
demande au gouvernement de porter attention pour ne pas en rajouter. Clémence,
elle a parlé à un membre, elle peut peut-être donner un exemple, là. C'est
relié avec la loi 101. Maintenant, on vient de partir notre sondage, on a plusieurs
commentaires sur le fardeau administratif et réglementaire qui sont dans le
sondage...
M. Vincent (François) : ...également.
Puis on pourra aller plus en détail là-dessus, mais ce qu'on sait, c'est que
les membres nous ont dit à près de... à six sur 10, en disant que pour
améliorer leur intérêt à participer aux marchés publics, bien, ce n'est pas en
alourdissant le fardeau administratif et réglementaire. Donc ça, c'est un
élément à prendre en considération. On a vu dans la stratégie qu'il y a des
mesures ciblées par rapport à ça, notamment au niveau de services à la
clientèle. Mais c'est... C'est un dossier qu'il ne faut pas perdre de vue. Je
donnerais peut-être l'exemple de notre recherche qu'on a dévoilée en février
sur le fardeau administratif réglementaire aux États-Unis puis au Canada. On a
vu que le fardeau administratif pour les entreprises a augmenté aux États-Unis,
tandis qu'il a... qu'il est resté stable au Canada. Pourquoi? Parce qu'ici on a
continué à avoir des objectifs gouvernementaux dans chaque province puis au
fédéral. Donc, quand on laisse... Quand on enlève les yeux sur le ballon, bien,
on peut le perdre rapidement. Et c'est pour ça, ici, qu'on vous en parle puis
qu'on demande à la ministre de prendre des engagements, puis ensuite de ça,
dans la poursuite de cette stratégie-là, puis dans les règlements, d'assurer
qu'il n'y ait pas une augmentation du fardeau administratif et réglementaire,
puis même une diminution du fardeau administratif et réglementaire.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Mme Joly, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Je
semblais voir que vous souhaitiez parler. Non?
• (15 h 40) •
Mme Joly (Clémence) : Non.
C'est bon. Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Je me suis trompé. Excusez-moi.
M. Arcand : Parfait. Alors,
M. le Président, ma question porte sur un aspect de votre mémoire que je trouve
très préoccupant, dans lequel vous dites : Environ deux tiers des
propriétaires de PME ne conseilleraient pas à leurs enfants de démarrer une
entreprise à cause de la lourdeur du fardeau réglementaire actuel. Et ça, c'est
une hausse de 15 points depuis 2017. J'aimerais juste que vous m'expliquiez,
d'après vous, pourquoi c'est devenu assez inquiétant comme statistique.
M. Vincent (François) : Bien,
moi, je vous dirais que probablement que la pénurie de main-d'œuvre, puis la
pandémie a rajouté une fatigue aux entrepreneurs parce qu'une des principales
raisons d'impact qui était non économique des dirigeants d'entreprise durant la
pandémie, c'était qu'ils avaient à travailler plus d'heures. Je pense que
c'était quatre sur 10. Puis on l'a vu aussi dans le cadre de la pénurie de
main-d'œuvre. Puis on a les données les plus à jour qui existent au Québec,
là-dessus, là, qui sont dans le mémoire, puis c'est, je ne veux pas me
fourvoyer, là, on a beaucoup de pourcentages qu'on peut... 66 % des dirigeants
qui doivent travailler plus d'heures. Puis, quand vous prenez aussi la
composition économique du Québec, il y a la moitié des entreprises, 53 %, qui
ont moins de 5 employés. Donc, je me retrouve dans une situation que, moi,
comme dirigeant d'entreprise, bien, je fais... Je travaille davantage pour être
capable de répondre aux contrats de mon entreprise. Je dois refuser des
contrats, ce qui va à l'encontre même de ce qu'est un entrepreneur. Puis, je
dois remplir des papiers. Donc, le poids de la paperasse devient d'autant plus
lourd si j'ai à travailler plus d'heures parce que je manque d'employés, si
j'ai à refuser des contrats, parce que je manque d'employés. Donc, le fardeau
administratif et réglementaire, bien qu'il pourrait être au même niveau,
devient encore plus néfaste économiquement pour les entrepreneurs québécois.
M. Arcand : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard, Montmorency) :
Une minute 48.
M. Arcand : Alors, ma
question porte sur... Vous dites dans votre mémoire que la fédération incite le
gouvernement du Québec à accélérer ses actions pour réduire les barrières
interprovinciales pour faire bénéficier les PME du marché canadien. Je veux
juste que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire dans ça?
M. Vincent (François) : On en
avait parlé il y a deux ans dans notre rapport. Entre les provinces, il y avait
un accès... Il y avait un axe qui était sur l'évaluation des provinces, sur
l'accord de réconciliation. Je ne me rappelle plus du terme exact, mais il y a
des objectifs entre les provinces pour diminuer les barrières puis permettre
justement aux entreprises de fonctionner, de faire affaire dans les autres
provinces. Il y a beaucoup de mesures qui sont «ongoing», excusez-moi-le... en
processus, qui doivent venir en adoption. On sait qu'il y a une volonté forte
du gouvernement du Québec de le faire. D'ailleurs, hier, il y a eu une annonce,
quant au transport d'alcool, qui a été faite pour avoir une adaptation avec le
reste du Canada. Mais il faut mettre autant d'énergie sur la diminution des
barrières entre les différentes provinces qu'on veut en mettre pour... les
entreprises d'ici de faire appel aux marchés publics. On en a un beau pays. On
a des belles opportunités économiques pour nos entreprises, mais en diminuant
les barrières, c'est sûr qu'on va les aider davantage à cet égard. Puis, on est
en train de travailler un rapport de recherche qu'on va dévoiler probablement
en juillet...
M. Vincent (François) : ...pour
outiller et cerner où sont les améliorations à apporter pour les différentes
provinces.
M. Arcand : Est-ce qu'il y a
un irritant majeur dans ça? Est-ce que... Dans les barrières, est-ce qu'il y a
un irritant qui est plus important que d'autres?
M. Vincent (François) : Non,
je ne dirais pas qu'il y a un... irritant plus que l'autre, là. On va
poursuivre notre analyse, là. Les irritants, c'est quand on ne comprend pas
pourquoi il y a une distinction qui peut être mise, là. Je sais qu'à un moment
donné il y avait des distinctions, tu sais, pour les pneus ou, etc., mais je ne
veux pas m'avancer plus spécifiquement, là.
Mais on comprend qu'il y a des
réglementations pour assurer la sécurité des citoyens, puis, etc. Mais,
maintenant, il faut accélérer le marché canadien, surtout dans un contexte de
relance économique, pour aider nos entreprises à aller chercher les marchés
partout au Canada.
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole
à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci, M. Vincent, Mme Joly, oui. Écoutez, je vous entends parler
depuis tantôt, M. Vincent, et ce que je comprends, ce que vous dites, c'est que
vous, à la FCEI, là, vous n'êtes pas pour le protectionnisme, ça nuit aux
entreprises. Mais quand vous sondez les gens, vos membres, bien là, ils vous
disent qu'eux l'achat local... si le gouvernement favorisait plus l'achat local
québécois, d'autres critères, bien, que c'est bon pour eux. Ça fait que je
sentais que vous piliez un peu sur votre coeur, là, pour nous dire ça, puis là,
en tout cas, je vais vous laisser un peu gérer ce malaise avec lequel vous
vivez, mais ma question...
M. Vincent (François) : Ah!
je vis très bien avec ça.
Mme Ghazal : Vous êtes à
l'aise. C'est bon. Mais ma question, c'est, justement, il y en a d'autres qui
nous ont dit que, bien, on est trop sage, au Québec, au Canada, là, on va
parler ici, au Québec, avec les accords internationaux, puis il y a beaucoup
plus de zones grises, qu'on n'exploite pas assez, et qu'il faut le faire.
Est-ce que, selon vous, premièrement, vous êtes d'accord avec ça, d'exploiter
ces zones grises dans les accords internationaux pour protéger notre économie
locale plus? Et est-ce que le gouvernement devrait aller là encore plus en
exploitant ces zones grises, et est-ce que le projet de loi le fait?
M. Vincent (François) : Bien,
moi, je veux dire, si on exploite les zones grises, mais que les entreprises ne
veulent juste pas aller vers les marchés publics parce que les délais de
paiement sont trop élevés, parce que la paperasse est trop élevée, bien, ça ne
sert à rien, là. C'est comme un peu la poule puis l'oeuf.
D'où l'importance de bien outiller nos
entreprises, de bien les accompagner, de leur trouver des opportunités, de leur
créer des tremplins. Puis ensuite de ça, bien, elles vont se doter d'un
processus interne, elles vont trouver intérêt à aller vers les marchés publics.
Puis même au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, là, s'il y a quatre PME sur
10 qui refusent des contrats et des ventes, pourquoi elles iraient se chercher
un autre marché si, déjà là, elles ne sont pas capables de répondre au marché
qu'elles ont actuellement?
Donc, on peut se donner... on peut se
décider de vouloir aller chercher plein de zones grises, mais nous, on ne pense
pas que c'est la bonne façon de faire, là. Allons-y en outillant nos
entrepreneurs, en ayant une rédaction qui ne va pas créer ou susciter une
réaction des autres provinces à une volonté protectionniste du Québec pour
bloquer un marché qui serait bénéfique aux entreprises québécoises. Là-dedans,
tu sais, tout est dans l'équilibre, là.
Mme Ghazal : Mais si, par
exemple, les retards de paiement sont réglés, si... Vous dites la paperasserie,
il y a un projet de loi, je comprends que ça ne vous a pas satisfait. En tout
cas, si, toute la paperasserie, comme vous dites, est éliminée, vous trouvez
que c'est bien d'aller exploiter ces zones grises, c'est-à-dire de mettre un
peu plus de mesures pour protéger notre marché local.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : En conclusion. Et peut-être Mme Joly, parce là, je vous
voyais, Mme Joly, vous souhaitiez intervenir, sans doute. Non? Ah bien, je lis
mal, je décode mal vos signaux verbaux. Alors, voilà, pourriez-vous poursuivre,
M. Vincent?
Mme Ghazal : Je pense que...
Je ne sais pas s'il a entendu mon message.
M. Vincent (François) : J'ai
été dérangé par... répondre. Répétez votre question.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
ce que je voulais dire, c'est que, s'il n'y avait plus de problème de paiement,
la ministre, elle a dit qu'elle allait y voir, s'il n'y avait pas plus de
lourdeur administrative, et tout ça, dans le principe, de plus protéger notre
marché, le plus possible, en allant le plus loin possible dans l'interprétation
des zones grises des accords internationaux, vous êtes d'accord avec ça?
M. Vincent (François) : Non.
Moi, je pense qu'il faut outiller les entreprises à faire affaire avec l'État
et il faut répondre à la question de la pénurie de main-d'oeuvre en augmentant
l'immigration, en baissant les taxes sur la masse salariale. Puis, ensuite de
ça, ces entreprises-là vont aller chercher les marchés publics. Il ne faut pas
aller plus loin que qu'est-ce qu'il y a là, actuellement. Les PME nous disent,
à 53%, qu'elles veulent que les ministères et organismes...
M. Vincent (François) : ...s'approvisionnent
davantage chez eux.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci beaucoup.
M. Vincent (François) : Mais
de là à aller vers...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : : Merci beaucoup, M. Vincent. Merci. Je cède
maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bonjour, Mme Joly, M. Vincent. Merci beaucoup d'être ici. Depuis le
début des auditions, on a reçu quand même plusieurs groupes qui représentent
des entreprises ou le milieu économique, je pense à la Chambre de commerce, je
pense à la FCCQ, je pense à Ecotech, je pense à l'Association de l'aluminium
qui sont venus à travers Switch, le Conseil du patronat même, et ils nous ont
tous parlé de l'importance, par exemple, soit de systématiser les règles ESG
dans les critères ou de tenir compte de l'impact sur les changements
climatiques, d'avoir même un test climat, de tenir compte du développement
durable, et je vous entends moins là-dessus sur ces enjeux-là. Pouvez-vous nous
dire pourquoi et nous dire si le gouvernement est plus actif en matière de
critères sur... ou de grille d'analyse en vertu des, par exemple, de l'atteinte
des cibles de réduction de gaz à effet de serre du Québec, comment vous vous
positionnez?
• (15 h 50) •
M. Vincent (François) : Pourquoi
ça fait deux ans? Quand on est sur la pandémie, qu'on fait trois communiqués
par jour, qu'on vit des restrictions à travers le Québec, qu'on se bat pour les
PME au Québec, on s'est concentré dessus. Maintenant, vous avez plusieurs
organismes économiques qui vont vous permettre de faire valoir vos orientations
environnementales, puis nous, on sait ce qu'on va se pencher sur cette
question-là. On avait un sondage qui était prévu juste avant que la pandémie
pète, un gros sondage pour réorienter ça puis voir comment on peut tirer
l'avantage des PME. Mais là, l'agenda a comme pas mal changé, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
c'est sûr qu'après la crise, la pandémie, c'est ou avec ou avant ou pendant, ou
en même temps, c'est la crise climatique qui nous attend aussi avec les
impacts, notamment sur sur les entreprises et sur le milieu... le milieu des
affaires, mais l'ensemble du développement économique alors. En tout cas, si
éventuellement vous avez des réflexions dans vos sondages ou dans vos démarches
là-dessus, je pense que ça serait important de nous les faire parvenir avant la
fin de notre travail de commission parce que c'est clair que nous allons avoir
sûrement des amendements qui vont aller dans ce sens-là. Puis le message qu'on
a entendu beaucoup de la part des entreprises, des derniers jours, c'est que
c'est le gouvernement qui est en retard par rapport à la volonté des
entreprises d'avoir une prévisibilité au moins quant aux critères reliés aux
ESG ou aux changements climatiques.
M. Vincent (François) : C'est
sûr que la prévisibilité, c'est un must, un élément clé dans le milieu des
affaires puis c'est ce qui a manqué vraiment beaucoup dans les deux dernières
années. C'est sûr que, si on a des éléments pour faire part pour vous aider
dans la réflexion, mais je vous retournerais au 64 % relié au plus bas
soumissionnaire, puis là-dedans il y a un texte sur le socio... sur
l'environnement.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : D'accord. Bien. M. Vincent, Mme Joly, merci à
vous deux. Désolé, je suis maître du temps. Parfois, c'est un peu ingrat comme
responsabilité. Votre intervention fut fort intéressante. Au plaisir de vous
retrouver parmi nous. Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux
afin de faire place à nos prochains invités. Merci.
Mme Joly (Clémence) : Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Nous poursuivons nos travaux. Nous sommes maintenant en
compagnie de représentantes des Manufacturiers et exportateurs du Québec... du
Québec, dis-je. Mesdames, bonjour. Soyez les bienvenus parmi nous. Auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter?
Mme Proulx
(Véronique) :Bien sûr. Alors, bonjour.
Véronique Proulx, présidente-directrice générale des Manufacturiers et
exportateurs du Québec.
Mme Labranche (Marie-Ève) : Bonjour.
Mon nom est Marie-Ève Labranche. Je suis directrice affaires publiques et
gouvernementales chez Manufacturiers et exportateurs du Québec.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) :
Vous disposez de 10 minutes afin de faire
votre présentation.
Mme Proulx
(Véronique) :Excellent. Alors, bonjour,
Mme la ministre. Bonjour à tous les membres de la commission. Très heureuse
d'être ici aujourd'hui pour présenter la position des Manufacturiers et
exportateurs du Québec sur le projet de loi 12.
Alors, brièvement, Manufacturiers et
exportateurs du Québec, on représente 1 100 entreprises membres
partout à travers le Québec. Notre raison d'être, notre mission première, eh
bien, c'est d'assurer la croissance du secteur manufacturier. Alors, plusieurs
de nos membres sont touchés directement par le projet de loi. Mais je tiens
également à souligner que nos membres sont de grands exportateurs qui tiennent
aux accords de libre-échange.
Alors, c'est vraiment dans ce contexte, je
tiens à souligner que les entreprises manufacturières sont en faveur d'une
compétition au sein de leur marché, mais ça doit être une compétition qui est
saine et qui est loyale. Alors, les entreprises québécoises n'ont pas de
problème à être en concurrence avec des entreprises canadiennes, par exemple,
qui respectent les mêmes réglementations, que ce soit en matière
environnementale, sociale ou de gouvernance. Toutefois, ce qu'elles déplorent,
c'est de ne pas obtenir des contrats au profit d'entreprises qui sont basées à
l'étranger et qui n'ont pas ces mêmes obligations. Alors, c'est pourquoi le
projet de loi est si important pour nos membres, et c'est dans ce contexte que
s'inscrivent nos recommandations.
Alors, vous le savez tous, on a salué le
dépôt de la stratégie gouvernementale des marchés publics et du projet de
loi 12. Pour nous, c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas vers
l'avant. Les manufacturiers attendaient avec beaucoup d'impatience cette
stratégie depuis plusieurs mois. Je voudrais qu'on ait une grande préoccupation
qui va se refléter dans nos recommandations, et cette préoccupation c'est qu'on
se retrouve dans deux ou trois ans avec très peu de changements ou très peu
d'impact, parce qu'il n'y a pas, à notre avis, suffisamment d'obligations de
performance dans le projet de loi.
De plus, un autre élément important, nulle
part dans le projet de loi on différencie les entreprises québécoises,
c'est-à-dire des entreprises québécoises qui sont des distributeurs et donc qui
s'approvisionnent à l'étranger comparativement à des entreprises québécoises
qui fabriquent ici. Alors, pour nous, c'est vraiment un élément essentiel sur
lequel on va revenir dans nos différentes recommandations.
Alors, je le mentionnais, nous avons six
recommandations qui sont basées sur des consultations que l'on a faites avec
nos membres, des entreprises qui sont dans le secteur agroalimentaire, secteur
de la construction, secteur de transport, secteur pharmaceutique et autres.
Alors, sans plus tarder, je me lance.
La première recommandation : MEQ
demande d'ajouter plus de mordant au projet de loi. Alors présentement, il faut
rappeler que les différents ministères et organismes ont le pouvoir d'utiliser
d'autres moyens que le plus bas soumissionnaire conforme, mais ils ne passent
pas à l'action. Alors, si on veut un réel changement, si on veut avoir de
l'impact, il faut qu'il y ait une obligation de performance et des cibles
ambitieuses. Alors, pour ce faire, il y a deux choses qu'on propose. La
première, c'est d'inscrire dans le projet de loi des mécanismes qui visent à
identifier des gens imputables au sein des ministères et des organismes, et
deuxièmement, que les orientations du projet de loi et de la stratégie
gouvernementale soient inscrites dans les objectifs et les livrables des ministères
et organismes respectifs.
Alors, je vous donne quatre exemples
précis d'améliorations qui permettraient de donner plus de mordant au projet de
loi. Je suis certaine qu'il y en a d'autres par ailleurs. Alors, dans un
premier temps, par ce projet de loi, il y aurait lieu d'inscrire officiellement
les éléments clés de la nouvelle stratégie dans la mission du Centre
d'acquisitions gouvernementales.
Deuxièmement, à l'article 14.1, on
est vraiment... à l'article 14.1, on est dans le contexte des achats en
dessous des seuils prévus aux accords de libre-échange, et il est écrit que les
organismes publics peuvent opter soit entre l'appel d'offres aux petites
entreprises, accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle ou
exiger des biens et des services ou des travaux de construction québécois ou
autrement canadiens. Si c'est possible de faire une discrimination positive à
l'égard d'entreprises québécoises, on ne doit pas donner l'option au
gestionnaire qui est responsable dans l'organisme. Il faudrait plutôt écrire
que l'on peut... pardon, il faudrait plutôt écrire ou retrouver dans le texte
que l'on doit utiliser un des trois leviers qui est mis à leur disposition.
Un troisième exemple, il faut s'assurer
que tous les intervenants dans la chaîne soient assujettis. Je m'explique.
Dison qu'on a un projet de rénovation d'une école secondaire. On a un
architecte qui va spécifier les produits, on a un entrepreneur général qui va
avoir le contrat, et souvent il va y avoir un deuxième puis un troisième niveau
de sous-traitants. Il faut s'assurer que tous ces sous-traitants soient
assujettis aux changements et aux objectifs qui sont visés par ce projet de
loi.
Et finalement, et non le moindre, et je
l'avais mentionné en introduction, il faut vraiment venir distinguer dans le
projet de loi les distributeurs des fabricants. Il faut vraiment que ça soit
très clair quelle est notre cible à cet égard. Alors, le Conseil du trésor
pourrait s'inspirer des travaux qui sont faits au MEI quant aux produits du
Québec et aux produits fabriqués au Québec...
16 h (version non révisée)
Mme Proulx
(Véronique) :...sinon, bien, on va se
retrouver dans cinq ans avec une plus grande proportion peut-être d'achats tout
à fait auprès d'entreprises québécoises, mais pas nécessairement d'achats
d'entreprises qui fabriquent ici au Québec.
Recommandation numéro 2. Développer
l'espace d'innovation des marchés publics afin qu'il donne véritablement des
résultats et l'entrée dans une culture d'affaires en collaboration avec les
entreprises. Alors on est favorable à l'espace d'innovation. On pense que c'est
une excellente idée, mais pour que ça donne des résultats concrets, il faut
dans un premier temps évaluer et mesurer en continu la performance de ce qui
sera fait comme travaux plutôt que d'attendre 18 mois après l'adoption du
projet de loi pour évaluer le progrès. 18 mois, c'est beaucoup trop long. Il
faut vraiment opter pour une évaluation dynamique afin de pouvoir suivre en
temps réel ce qui se passe, au même titre qu'on le ferait dans le secteur privé
par ailleurs.
• (16 h 10) •
Ensuite, dans l'espace Innovation, on
mentionne que les ministères et organismes, 52 ministères et organismes
doivent expérimenter au moins une mesure qui vise l'innovation. Alors 52, c'est
très bien, mais il faut être capable, encore une fois, d'encadrer, de donner
des paramètres aux travaux qui seront faits pour s'assurer qu'on augmente la
part d'achats des biens qui sont fabriqués, ici, au Québec. Et finalement,
toujours dans l'espace Innovation, bien, il y aurait lieu de travailler de
concert avec les entreprises qui ont développé une certaine expertise. Et je
m'explique. Certaines entreprises nous ont approchés. Elles ont fait des
travaux et elles ont développé des grilles d'analyse sur la durée de vie, par
exemple, de certains produits. L'Espace innovation doit permettre un mécanisme
où on peut bénéficier de l'expertise du secteur privé, encore une fois au
bénéfice de l'Espace Innovation.
Troisième recommandation. Améliorer la
représentativité des entreprises détenues par des femmes. Écoutez, dans le
projet de loi, on fait référence à augmenter la représentativité des
entreprises autochtones dans leur part des contrats publics. Je pense qu'il
serait de mise d'ajouter les femmes... les entreprises détenues par des femmes
par ailleurs.
Quatrième recommandation. On mentionne de
miser sur des paramètres favorisant les produits et services de qualité des
entreprises qui fabriquent au Québec, et ce, sans ne se fier qu'à la règle du
plus bas soumissionnaire conforme. Écoutez, dans le secteur manufacturier, le
plus gros irritant, c'est la règle du plus bas soumissionnaire conforme. Toutes
les entreprises manufacturières qui pensent à faire affaire avec le
gouvernement ou qui font affaire avec le gouvernement le soulignent comme étant
un obstacle et un irritant majeur. Alors, présentement, il y a plusieurs
critères qui peuvent déjà être mis en place par les organismes publics afin de
faire une discrimination positive pour les produits fabriqués ici. Mais force
est de constater que c'est peu ou que ce n'est pas fait ou utilisé.
Alors, pour cela, encore une fois, pour
que le projet de loi ait un impact réel, il faut se doter, d'ici un an, par
exemple, d'un pourcentage d'adjudication fondé sur d'autres critères que le
plus bas prix conforme. Donc, par exemple, de dire, d'ici un an, 20 pour
cent de tous les contrats qui sont attribués n'auront pas... n'auront pas été
faits en fonction du plus bas soumissionnaire conforme, mais plutôt en fonction
des autres leviers qui auront été donnés. D'ailleurs, il a été démontré dans
une étude qu'il est rentable pour l'État de permettre un surplus de 17 pour
cent de prix si le produit est fabriqué localement en raison des retombées
économiques.
Et finalement, encore une fois, pour
amorcer le changement, on doit demander au ministère de justifier
systématiquement l'utilisation du modèle... fondé uniquement sur les plus bas
prix conformes. C'est une façon d'amorcer le changement puis de s'assurer qu'il
y a un réel changement, encore une fois, qui soit réalisé.
Cinquième recommandation : Prioriser
la mise en place de spécifications techniques de produits québécois ou
canadiens dans les devis afin que les entreprises étrangères prouvent que leurs
produits sont équivalents et non l'inverse. Alors, je vous explique.
Présentement, lorsqu'un architecte, par exemple, spécifie des produits sur un
projet d'infrastructure, il va souvent spécifier les produits étrangers,
notamment des produits chinois, par exemple. Et à ce moment-là, les
manufacturiers québécois doivent démontrer que leurs produits sont équivalents
ou de meilleure qualité. Ce qu'on demande ici. C'est que l'architecte ait
l'obligation, dans la mesure du possible, de spécifier les produits québécois
et ce sera aux entreprises étrangères de prouver que leurs produits sont
équivalents. Il faut savoir qu'au Québec, on a vraiment une grande variété de
fabricants québécois, des produits de qualité, des produits compétitifs. Il n'y
a rien qui justifie le fait que ce soient des entreprises étrangères qui soient
spécifiées et non l'inverse.
Et finalement, notre dernière
recommandation, c'est de mettre en place un guichet pour les entreprises au
sein de l'Autorité des marchés publics. Alors, les entreprises consultées dans
le cadre de ce projet de loi ont mis de l'avant le fait qu'il soit difficile de
consulter l'ANP sans avoir recours à des avocats ou à des consultants, ça veut
donc dire que c'est très complexe et que c'est très coûteux aussi pour eux de
tenter d'établir une conversation et une discussion quelconque. Alors, l'ANP
pourrait avoir recours à un service d'ombudsman pour défendre les intérêts de
certaines entreprises qui se sentent lésés au cours d'un appel d'offres et/ou
pour résoudre des plaintes du milieu des affaires efficacement. Alors, j'arrive
déjà à la fin, je vous dirais que je tiens à le rappeler, là, i ne faut surtout
pas sous-estimer l'impact des marchés publics sur les manufacturiers québécois.
Les marchés publics, ça représente vraiment un levier important pour favoriser
la croissance des manufacturiers et de, je vous dirais, de favoriser la
croissance de l'empreinte...
Mme Proulx
(Véronique) :...au Québec, mais ça
représente aussi un tremplin significatif pour les exportateurs à
l'international et c'est pourquoi ce projet de loi est si important aux yeux
des manufacturiers québécois. Alors, je tiens à vous offrir notre entière
collaboration avec les mesures mises de l'avant dans la stratégie des marchés
publics et dans la loi portent fruit. Merci à tous.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci à vous! Je cède maintenant la parole à la
présidente du Conseil du Trésor.
Mme LeBel : Merci. Merci, M.
le Président. Merci beaucoup, madame Proulx. C'est toujours un plaisir de vous
rencontrer pour qu'on soit capable de discuter un peu plus, là, du projet de
loi. Mais il y a plusieurs... il y a plusieurs... À l'action gouvernementale,
je vais le dire de cette façon-là, il y a plusieurs choses, là, il y a la
stratégie. Le projet de loi, naturellement, est de nous permettre d'aller
avec... à l'intérieur de la Loi sur les contrats publics, de voir comment on
peut aller plus loin ou nous aider à pousser la stratégie un peu plus loin. Et
c'est clair, là, quand on ne lit que le projet de loi, je sais que ce n'est pas
ça que vous avez fait du tout, là, mais c'est clair que quand on ne lit que le
projet de loi, on peut penser qu'il manque des choses. Mais il y a des choses
qu'on peut faire dans le cadre d'une stratégie puis il y a des choses qu'on
doit faire dans le cadre du projet de loi.
Je vais peut-être vous demander... Pour
moi, c'est très clair, puis on en avait parlé lors de la rencontre, je sais que
vous avez rencontré également mon collègue de Maskinongé et mon collègue du
cabinet également, Sébastien, vous en avez parlé à plusieurs reprises, c'est
clair pour nous que c'est important de protéger les accords de libéralisation
du marché... des marchés. Bon, on n'entrera pas plus avant, mais je pense que
l'objectif de la stratégie, c'est de se permettre d'exploiter toutes les marges
de manoeuvre déjà disponibles. Parce que c'est beau de dire qu'on respecte les
accords, mais il ne faut quand même pas... ne pas se priver, pardon, des marges
de manoeuvre qui sont nécessaires à l'intérieur.
Donc, quand on parle d'exploiter ces
marges de manoeuvre là à travers la stratégie, le projet de loi, est-ce que
vous trouvez qu'on va trop loin, qu'on ne va pas assez loin, qu'on ne va pas
assez loin dans le sens qu'on pourrait pousser encore plus les zones grises? Où
est-ce que vous pensez que l'équilibre... il y a un bon équilibre, là, entre le
fait de ne pas se fermer les marchés extérieurs et de pouvoir d'un autre
souffle, quand même aider nos entreprises locales? Et je comprends que de les
aider, ce n'est pas nécessairement de fermer le marché. C'est de les outiller.
Mais si on parle de... si on se concentre sur l'exploitation des marges de
manoeuvre...
Mme Proulx
(Véronique) :On pense qu'on peut aller
encore plus loin parce que dans le fond il y a l'espace innovation qui permet
d'explorer ce qui va éventuellement débouler. De ce qu'on comprend, ce sont
peut-être des nouveaux critères, de nouvelles façons de faire ou d'évaluer. Je
pense notamment à tout ce qui touche le développement durable, le cycle de vie
des produits. Mais ça, ça va prendre un certain temps avant que ça se mette en
place. Après, il y a tout ce qui est en dessous des seuils, des seuils au
niveau des accords de libre-échange, mais ce sont des petits contrats qui vont
bénéficier aux petites entreprises parce que les contrats ne sont pas
significatifs. Donc, là où on en trouve qu'on se prive peut être jusqu'à un
certain point, je reviens au plus bas soumissionnaire conforme, il y a d'autres
leviers qui peuvent être... qui peuvent être utilisés tout en respectant les
accords de libre-échange, notamment la notion de qualité.
Donc, je prends un exemple concret, une
entreprise qui vend un équipement X au gouvernement, un ministère, bien, il y a
le prix de vente, mais il y a aussi la durée de vie. Il y a quand même des
mécanismes en place qui permettraient facilement d'avoir une garantie, d'avoir
une vérification de cette durée de vie là. Et là ça permettrait d'aller
chercher peut-être des entreprises davantage de produits fabriqués au Québec.
Mais encore une fois, si on ne donne pas une cible précise en termes de
pourcentage de produits qui doivent être spécifiés... qui doivent être... qui
doivent être octroyés sans utiliser le plus bas soumissionnaire conforme, les
gens vont revenir à ce qu'ils connaissent, les gens étant les acheteurs, vont
revenir à ce qu'ils connaissent et vont rester avec ce critère-là qui est plus
facile, plus prévisible pour eux aussi.
Mme LeBel : Dans un article
qui est sorti récemment, qu'on... On parlait d'une, bon, entre autres... Le
titre, c'est le... Bon, un rapatriement plus facile à dire qu'à faire. Quand on
parlait de... pour vos membres, surtout de... de rapatrier. Mon Dieu! c'est
beaucoup r, rapatrier les approvisionnements au Québec. Dans les entreprises
qui ont été sondées, 20 % disaient pouvoir peut-être le faire. 63 %, en tout
cas, la balance, entre autres, disaient... ne prévoyaient pas le faire. Bon, il
y a ceux entre les deux, là, qui étaient... Une grosse partie de cette
raison-là est sur le fait de... Bon, la main-d'œuvre, la disponibilité, c'est
exact, mais beaucoup disaient : Bien, c'est plus cher quand on
s'approvisionne au Québec. Donc... Et moi, je comprends très bien l'obligation
du gouvernement du Québec d'être exemplaire. Je comprends très bien, surtout
dans votre domaine, que la loi du plus bas soumissionnaire n'est... la règle,
pardon, n'est probablement pas la plus adaptée au type de produits que vos
membres font, mais à un moment donné, il y a quand même une obligation du
gouvernement du Québec de... d'avoir quand même un juste prix, disons-le, le
plus près possible. Et quand même vos membres admettent que c'est difficile
d'acheter québécois parce que c'est beaucoup plus cher et qu'ils ne le font
pas, je veux dire, qu'on peut, comment on peut concilier les deux puis comment
on peut vous aider en tant que gouvernement vous aider à rapatrier ces chaînes
d'approvisionnement là, sans que ça soit nécessairement à travers nos marchés
publics non plus, là?
Mme Proulx
(Véronique) :Oui. En fait, il y a
plusieurs choses intéressantes là-dedans. La première, puis je reviens, on l'a
nommé dans l'étude, il a été démontré par une étude, puis je laisserai Marie
vous la citer parce que j'oublie toujours le nom, que c'est possible d'avoir un
écart de prix de 17 % tout en ayant les retombées économiques pour le Québec.
Alors, on est d'accord que le critère du plus bas soumissionnaire peut avoir sa
place. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'a pas à avoir systématiquement...
Mme Proulx
(Véronique) :...c'est la première chose.
Deuxièmement, on est d'accord que ça doit être rentable pour le gouvernement
lorsqu'on regarde la qualité versus le prix. Il y a cette analyse=là qui doit
être faite. Et l'idée, ce n'est pas de dire : Bon, on va payer 3 fois
plus cher parce que c'est fabriqué au Québec. Ce n'est pas du tout ça, là.
C'est juste de dire : Comment est-ce qu'on s'assure que d'autres critères
soient regardés pour s'assurer... puis je reviens, par exemple, à la durée de
vie du produit. Combien de manufacturiers m'ont expliqué que leurs produits
étaient plus chers à l'achat, mais la durée de vie était beaucoup plus grande
que des produits, par exemple, achetés en Asie. Donc, ça, c'est un élément.
La deuxième partie, c'est concernant les
chaînes d'approvisionnement. Puis vous avez raison, un certain pourcentage des
manufacturiers disent que c'est trop compliqué ou que ça coûterait trop cher
ramener de la production ici. Ça, c'est pour ceux qui veulent prendre ce qu'ils
fabriquent ailleurs et le ramener ici. Par contre, quand on regarde les
manufacturiers qui sont établis ici, les entreprises vous savez,
manufacturières sont très résilientes, souhaitent continuer à augmenter leur
part de marché et augmenter leur production ici, au Québec. Le plus grand frein...
puis là vous avez posé une question vraiment pertinente : Comment est-ce
que le gouvernement peut aider? C'est vraiment sur la question de la pénurie de
main-d'oeuvre. Tant... parce que c'est le plus grand frein à la croissance des
manufacturiers, et c'est aussi ce qui a été nommé dans le sondage sur les
chaînes d'approvisionnement. Quand on pose la question : Comment est-ce
que le gouvernement peut aider? C'est en nous donnant accès aux travailleurs
dont on a besoin. Ceci étant dit, ça va demeurer un défi. Si, par exemple, les
parts de marché, les parts des contrats publics qui vont aux entreprises
québécoises qui fabriquent ici augmentent, bien, c'est sûr que, présentement,
on est freinés par la pénurie de main-d'oeuvre. Ça va de soi. Et je le réitère,
les entreprises manufacturières sont résilientes, innovantes et cherchent à
continuer à croître, notamment par l'entremise des marchés publics québécois.
Mme LeBel : Je veux peut-être
parler un peu de votre recommandation numéro 1. Vous dites : Ajouter
plus de mordant au projet de loi, notamment en assurant une obligation de
performance envers les ministères et organismes pour qu'ils passent à l'action.
Bon. Le fait d'avoir des mécanismes pour s'assurer que la stratégie est mise en
place, c'est-à-dire qu'elle... qu'on passe de la stratégie à l'effet sur
le terrain, je vais le dire comme ça, j'en suis. Bon, je ne pense pas que c'est
de l'ordre d'un projet de loi. Je pense que c'est plus dans la stratégie ou
dans les suivis qu'on fera. Mais qu'est-ce que vous voyez comme obligation de
performance ou mécanisme, là? On verra le véhicule approprié par la suite, là,
mais sur votre objectif, plutôt.
Mme Proulx
(Véronique) :Oui. Bien, je reviens à deux
choses que j'ai nommées dans le... Est-ce que vous m'entendez en double, ou
c'est juste moi? Ah! Ça... O.K. Alors, je reviens à ce que j'avais dit dans mes
notes tout à l'heure, je m'excuse. Il y avait deux choses qu'on mentionnait.
C'est que, d'une part... et je suis d'accord avec vous, là, ça peut être dans
la loi, ça peut être dans la stratégie. L'important, c'est qu'il y ait cette
obligation-là de performances, donc des mécanismes qui visent à identifier les
gens imputables et responsables au sein des ministères et organismes. Et
l'autre, c'est que les orientations du projet de loi et de la stratégie soient
inscrites dans les objectifs, les livrables des ministères et des organismes.
Dans le fond, là, on veut s'assurer que
dans 2 ou 3 ans, oui, il y a eu ce projet de loi, là, il y a eu la
stratégie, on n'a pas atteint les résultats, puis ça va être ça. Il faut qu'il
y ait cette obligation de performance là pour s'assurer que les gens aillent de
l'avant. Puis on insiste là-dessus parce qu'on comprend, en fait, qu'il y a un
modus operandi qui est en place. Je reviens au plus bas soumissionnaire
conforme. Ça va être difficile d'amener ce changement-là. Et la formation, les
orientations, ça ne sera pas assez pour s'assurer qu'il y ait cette obligation
de performance là à tous les égards. Puis je peux peut-être...
Mme LeBel : Très bien, très
bien compris, merci. Je vais vous amener peut-être sur une portion du projet de
loi avec... pour laquelle on discute moins peut-être avec les différents
intervenants. Je pense qu'ils ne savent plus... Je n'arrête pas de bouger dans
la salle, donc ils savent plus avec quel micro me suivre. C'est ma faute.
Mais ce qui est toute la portion du projet
de loi qui concerne de rehausser les pouvoirs de l'AMP, première étape qu'on
avait déjà faite dans le projet de loi 66, là. On vise à le faire pour
tous les contrats publics. Entre autres, le projet de loi propose de modifier
le régime d'intégrité pour que tous les contractants ou sous-contractants,
entre, autres soient à un contrat, là... satisfassent à certaines exigences
d'intégrité, peu importe la valeur du contrat. Donc, on a l'autorisation de
contracter qui est une chose, et on a la déclaration d'intégrité qu'on se
propose d'introduire. Puis je vais faire un lien avec une de vos
recommandations, c'est pour ça que je me permets d'aller sur ce terrain-là, où
vous dites : Mettre en place un guichet pour les entreprises au sein de
l'Autorité des marchés publics afin qu'elles puissent contribuer à résoudre des
plaintes efficacement.
Peut-être, me donner un peu l'exemple de
ce que vous voulez dire, là : Résoudre des plaintes efficacement. Est-ce
que vous parlez de l'accompagnement? Est-ce que vous parlez de l'autorisation
de contracter, les délais? Juste me situer pour voir... Bon, un, peut-être
qu'il existe déjà quelque chose. Peut-être que non, mais j'aime mieux...
j'aimerais ça comprendre, c'est quoi, le problème, là, peut-être... ça ferait
bien mon affaire.
Mme Proulx
(Véronique) :Parfait. Je vais laisser
Marie-Ève répondre parce que c'est elle qui s'est entretenue avec plusieurs
entreprises sur le sujet. Marie-Ève.
Mme Labranche (Marie-Ève) : Oui.
Dans le fond, il y a comme deux volets. Il y a le volet, oui, de services aux
entreprises, là, d'accompagnement, puis ça, je pense, dans la stratégie, vous y
faites allusion, comment on peut mieux accompagner les entreprises pour
qu'elles comprennent comment accéder aux marchés publics, surtout dans la
PME...
Mme Labranche (Marie-Ève) : ...et
il y a aussi l'autre côté que des fois les entreprises se sentent lésées par un
appel d'offres. Donc, il y a un appel d'offres qui a été lancé, ils sentent
qu'il est un petit peu orienté, ils sentent que peut-être qu'ils n'ont pas leur
place ou qu'ils pourraient avoir une plus grande part d'innovation. Puis, s'il
est chargé... quelque critères, ils pourraient y participer, par exemple, et
là, dans le temps, ils veulent se tourner vers l'AMP pour pouvoir faire valoir
un peu, dans le processus, qui sont justement lésés. Et là ce qu'on comprend,
c'est que c'est supercompliqué pour les entreprises, donc, qui feront affaire
avec un consultant, un avocat et essaient de voir comment ils peuvent accéder à
l'AMP, faire valoir ça, puis, quand l'appel d'offres est en cours, ça devient
encore plus compliqué. Donc, c'est un service un peu d'ombudsman qu'on disait,
donc un peu un service où que l'entreprise peut se tourner vers l'AMP pour
pouvoir ouvrir ce dialogue-là même si l'appel d'offres est en cours.
• (16 h 20) •
Mme LeBel : Juste pour
peut-être recadrer parce que c'est important pour moi qu'on comprenne.
L'Autorité des marchés publics, son rôle n'est pas de dire : Le
gouvernement aurait dû prendre une règle plutôt qu'une autre, c'est-à-dire la
règle du plus bas soumissionnaire ou la qualité, ou dire l'identification des
besoins n'était pas adéquats, etc., c'est vraiment de voir si, je vais y aller
de façon très large, si les processus sont intègres et s'ils sont conformes,
etc., les enquêtes. Donc, je veux juste être capable de comprendre l'enjeu,
parce que peut-être que c'est l'AMP, peut-être que c'est autre chose auquel il
faut songer dans ce que vous expliquez. Mais j'avoue, là, en toute humilité,
que je n'ai pas compris le lien avec l'AMP dans le problème que vous venez
d'exposer. Ça fait que peut-être juste me donner un exemple. Parce que c'est
une grande différence de dire : Je suis convaincu que j'ai été lésé dans
l'appel d'offres, que la personne qui est jugée conforme n'aurait pas dû être
jugée conforme, bon, les tribunaux existent, l'AMP existe, ou de dire : Bien,
je considère que l'appel d'offres n'était pas adéquat, que j'aurais pu y
répondre s'il avait été fait autrement. Je veux juste comprendre. Ça a l'air
peut-être trop technique, là, mais c'est important pour moi. Parce qu'on parle
d'un guichet à l'AMP pour résoudre des plaintes efficacement, mais il y a
plusieurs types de plaintes, puis souvent il y faut les... Il y a peut-être un
endroit où on peut les diriger mieux aussi les gens. C'est peut-être ça, à la
base, une espèce de services aux entreprises pour mieux les diriger. Mais je
veux vraiment, vraiment comprendre ce point-là.
Mme Labranche (Marie-Ève) : C'est
sûr que les entreprises... En premier lieu, vous avez raison, là, vers qui ils
se dirigent dans ce temps là, ce n'est pas clair. Ça, c'est le premier point.
Donc, on reçoit nous-mêmes des appels, là, dans le fond, des entreprises qui ne
savent pas vers qui se diriger, vers quelle porte cogner. Donc, ça, c'est
peut-être le premier point.
Le deuxième point, c'est vraiment, dans le
fond, un coup qui sentent que l'appel d'offres est en cours ou qu'il est
terminé, puis ça, là, vous avez raison, il y a comme deux façons, c'est soit
que l'appel d'offres a été mal défini... puis là peut-être, c'est le ministère
ou l'organisme en question, mais il y a aussi le résultat de l'appel d'offres
où il semble que, dans le processus, il y aurait pu avoir une plus grande
ouverture. Donc là, vers qui ils se tournent, ces entreprises là, donc, comment
ils peuvent faire valoir davantage leurs droits? Puis là, ça, c'est vraiment des
entreprises qu'on a consulté dans le cadre du projet de loi, qui nous mettaient
en lumière cette difficulté-là, dans le fond, d'accès, si je pourrais dire,
lorsqu'ils se sentent lésés.
Mme LeBel : ...peut-être,
théoriquement, je pourrais dire que le fait d'avoir un service d'accompagnement
aux entreprises pourrait permettre, à tout le moins, d'avoir... de les
orienter. Est-ce que c'est vraiment de la matière de l'AMP ou c'est plutôt de
mieux informer ou d'avoir une meilleure adéquation entre les besoins du
ministère et l'espèce de dialogue aussi qu'on veut, dans le cadre de la
stratégie, mettre en place, c'est-à-dire que le ministère puisse afficher,
devront afficher leurs besoins en approvisionnement pour les années à venir
pour lancer des signaux aux entreprises pour dire : Bien, voici ce dont on
aura besoin dans les 2 ou 3 prochaines années pour permettre, peut-être, aux
entreprises d'y répondre? Mais il y a peut-être, dans le service d'accompagnement,
peut-être une partie de réponse à ce que vous dites. Mais j'avoue très
sincèrement que je vais avoir besoin peut-être de plus d'informations si vous
êtes capables de clarifier les demandes des entreprises. Parce que c'est
peut-être mon ancienne formation, là, mais pour moi, ce n'est pas clair entre
ce que l'Autorité des marchés publics peut faire, l'UPAC, le ministère. C'est-u
juste une plainte de, ce n'est pas adéquat, vous n'avez pas pris la bonne
règle? Je veux juste être sûre qu'on démêle tout ça. Mais ce n'est pas
nécessaire aujourd'hui, mais, si vous êtes capables d'avoir des précisions
là-dessus, ça serait apprécié pour que je comprenne bien... Pour mettre quelque
chose en place, il faut bien comprendre le besoin. Donc, ça serait apprécié.
Vous avez parlé d'inclure... Je ne sais
pas s'il me reste un peu de temps, M. le Président.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : À peu près 2 min 30 s.
Mme LeBel : Ah! bien,
parfait. Je vais y aller rapidement. Je suis très sensible à cette question-là,
mais vous me parlez d'assujettir le CAG à la stratégie. Il l'est déjà, je vais
vous le dire, par le biais d'une directive, à tout le moins. Mais je vais aller
un peu plus loin, vous allez dire... vous avez marqué qu'il y a lieu d'inclure
officiellement les éléments clés de la nouvelle stratégie dans la mission du
CAG. Donc, de quelle façon vous nous suggérez de le faire, là, c'est-à-dire
dans sa loi? Comment vous voyez ça? Parce que c'est déjà par le biais d'une
directive. Je peux vous le dire, là, ils ont déjà... c'est déjà dans... inclus
dans leur mission, mais par le biais d'une directive, disons-le comme ça, là.
Mme Proulx
(Véronique) :Effectivement. Donc, est-ce
qu'on peut aller une étape plus loin pour s'assurer que ça se mette en place et
que ça ne soit pas juste une directive, mais qu'il y a une obligation,
l'obligation de passer à l'action? Et c'est vraiment... Là, je reviens à notre
préoccupation de base, là, c'est que tout ça se fasse, puis encore une fois,
là, on avance dans la bonne direction...
Mme Proulx
(Véronique) :...mais que les gens ne
sentent pas l'obligation de passer à l'action et que dans deux, trois ans,
quatre ans, cinq ans, bien, on ait augmenté... on n'ait pas augmenté la part
des produits fabriqués ici au Québec.
Mme LeBel : La mise en
oeuvre, c'est dans le cadre de la mise en oeuvre.
Mme Proulx
(Véronique) :Exactement, exactement.
Mme LeBel : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci, Madame la Ministre. Monsieur le député de
Mont-Royal. Outremont.
M. Arcand : Merci, Monsieur
le Président. Bonjour, Madame Proulx, bonjour, madame Labranche. Si je
comprends bien l'intervention que vous venez d'avoir avec la ministre
là-dessus, est-ce qu'on s'entend pour dire qu'essentiellement, là, les plus
grands donneurs d'ouvrage, si on veut, au niveau du gouvernement, il y a la
SQI, il y a le centre d'acquisition gouvernemental, il y a un peu le ministère
de la Santé dans ça puis il y a le MTQ, le ministère des Transports du Québec.
Alors, si on avait un amendement, par exemple, dans l'étude du projet de loi,
qui disait : Voici, telle personne ou, enfin, telle fonction à l'intérieur
de chacun de ces endroits-là est imputable. C'est quelque chose qui pourrait
être acceptable?
Mme Proulx
(Véronique) :Oui, exactement. C'est pour
vraiment entraîner cette obligation de performance dans la mise en oeuvre de la
nouvelle stratégie et de la loi.
M. Arcand : Vous seriez
d'accord, vous trouveriez que ça pourrait faire du sens en ce sens là, si on
avait un tel amendement?
Mme Proulx
(Véronique) :Absolument, absolument.
M. Arcand : O.K., maintenant,
vous avez parlé des marchés publics. L'inquiétude, nous, qu'on a, ce n'est pas
tant parce que l'Autorité des marchés publics a des nouveaux pouvoirs, enfin on
enlève certains pouvoirs à l'UPAC aussi dans le projet de loi pour le donner à l'Autorité
des marchés publics. Mais déjà, la réputation de l'Autorité des marchés
publics, ce n'est pas celle nécessairement d'une si grande efficacité. Et vous
le dites un peu dans votre mémoire que c'est un peu compliqué de faire affaire
avec l'Autorité des marchés publics. La semaine prochaine, il y a un budget,
comme vous le savez. Dans le budget on va voir si... moi, quand j'ai posé des
questions au président de l'Autorité des marchés publics, il n'a pas été
capable de me dire quel genre de budget il allait avoir l'an prochain. Je veux
juste que vous essayiez de me dire de quelle façon... quels sont les problèmes
que vous vivez de façon assez concrète avec l'Autorité des marchés publics
actuellement?
Mme Proulx
(Véronique) :Alors, je vais me référer à
Marie-Ève encore une fois... cette question-là.
Mme Labranche (Marie-Ève) :
Oui. Dans le fond, comme on disait un petit peu tout à l'heure, c'est la
confusion, des fois, de vers qui ils se tournent quand il y a l'appel d'offres,
donc la porte d'entrée, là, donc... surtout quand l'appel d'offres roule, on
comprend que tout le monde est un peu plus prudent, puis là ça devient encore
plus compliqué. Mais c'est vraiment, dans le fond, l'accès, puis ce qu'on me
dit c'est que souvent il faut qu'ils prennent des avocats, des consultants pour
avoir... pour aller de l'avant avec l'Autorité des marchés publics.
M. Arcand : Donc, c'est ça
qui est essentiellement l'enjeu de ce côté-là.
Mme Labranche (Marie-Ève) : Exact.
M. Arcand : O.K. Votre mémoire
par des femmes au niveau des marchés publics. J'aimerais juste élaborer, où est
ce que vous voyez le problème principal exactement, c'est qu'il y a trop
d'hommes dans ceux qui prennent les décisions? C'est quoi exactement?
Mme Proulx
(Véronique) :En fait, je n'irai pas là,
je ne dirai pas ça. Mais ce qu'on dit, en fait, c'est qu'on veut... dans
l'espace Innovation on fait référence au fait qu'on souhaite accorder une plus
grande part de marché aux entreprises détenues par les autochtones, et ce qu'on
souligne, c'est qu'on devrait ajouter les entreprises détenues par des femmes.
Donc, si je fais le parallèle, aux États-Unis, il y a tout ce qui est
"minority on businesses", "women on businesses" aussi. Les
femmes ont un certain pourcentage ou ont une certaine part des contrats publics
qui peuvent leur être attribués et c'est ce qu'on voudrait avoir également si
on... je n'ai pas le bon terme, pas privilégier, là, mais si on donne certains
de préférence aux entreprises détenues par les autochtones on devrait faire la
même chose pour les entreprises détenues par des femmes. Elles représenteraient
16 % des entreprises au Canada. C'est peu, mais si on veut leur permettre
de croître, bien, c'est souvent le défi des entreprises détenues par des
femmes, d'être capables de croître. Bien, les marchés publics, une belle façon
pour eux de poursuivre leur croissance et donc un tremplin par des plus grands
marchés.
M. Arcand : On dit souvent
qu'il n'est pas simple d'évaluer un produit au Québec quand on est dans le
secteur agroalimentaire, disons que c'est assez facile parce que c'est marqué
"Produits du Québec". Mais si c'est facile dans le secteur
alimentaire, est-ce que vous avez des craintes par rapport au fait que dans le
secteur manufacturier québécois, il y a peut-être certains enjeux de
définition, si on veut, de ce qu'est un produit québécois, parce que c'est fait
avec des produits parfois qui viennent d'ailleurs. Alors, comment est-ce qu'on
en fait pour s'assurer justement que les fournisseurs manufacturiers sont...
M. Arcand : ...des producteurs
québécois? Je ne sais pas, est-ce que vous avez des critères à nous suggérer en
ce sens-là?
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, peut-être, dans un premier temps, c'est
clair que ça ne sera pas évident de départager ce qui est fabriqué au Québec de
ce qui ne l'est pas, parce qu'il y a plusieurs nuances, plusieurs facteurs
qu'il faut considérer, mais je pense que ça va être important de le faire. Si
on ne le fait pas, encore une fois, dans deux ans, trois ans, quatre ans, on va
se retrouver peut-être avec une augmentation du nombre d'entreprises
québécoises qui obtiennent les contrats publics, mais pas nécessairement des
entreprises qui fabriquent au Québec.
Et là, je reviens à la question tout à
l'heure de la ministre: Comment est-ce qu'on fait pour avoir plus de mordant?
C'est un très bel exemple. Nulle part dans la stratégie ou dans le projet loi
on ne le définit. Ça doit se faire. Il y a des travaux qui se font du côté du
ministère de l'Économie et de l'Innovation en ce sens. J'ai eu le plaisir de
présider le chantier Origine dans le cadre du panier du Québec, il y a des
travaux qui ont été amorcés, et je comprends qu'il y a des travaux qui se
poursuivent, et je pense que le Conseil du trésor devra ou devrait regarder ce
qui est fait de ce côté-là pour s'assurer d'une cohérence aussi dans l'ensemble
des travaux du gouvernement. Encore une fois, ça ne sera peut-être pas parfait,
mais c'est quand même mieux que ne pas avoir de critères et ne pas augmenter les
parts de marché d'entreprises qui fabriquent ici au Québec.
• (16 h 30) •
M. Arcand : C'est parce que
j'ai eu beaucoup de gens qui m'ont dit qu'une des choses qui manquent beaucoup
dans le projet de loi, ou enfin dans la définition... Il y a même des gens qui
sont venus nous dire, lorsqu'il y a eu certaines comparutions tout à l'heure, qu'il
devrait y avoir un critère, genre, 33% pour le prix, 33% pour la qualité puis
33% pour l'environnement. Je vous donne ça comme idée, là, qui devrait être
quelque chose qui guide un peu le gouvernement dans son approche.
Mais, dans ce domaine-là, au niveau des
manufacturiers en particulier, il semble qu'il y a beaucoup de gens qui sont
des manufacturiers québécois qui peuvent perdre des contrats par rapport à
d'autres dont les produits viennent vraiment de l'extérieur, et évidemment on a
identifié la Chine comme étant un des fournisseurs, des nombreux fournisseurs
avec des produits de moindre qualité, et souvent, le gouvernement, parce qu'ils
ont le prix le plus bas, bien, ils vont donner ça à ces gens-là. Est-ce que
c'est un enjeu que vous vivez actuellement, que vos membres vous disent
actuellement que ça existe?
Mme Proulx
(Véronique) : C'est-à-dire qu'on a des membres qui nous disent
perdre des contrats aux dépens d'entreprises, par exemple, qui font affaire aux
Philippines ou en Chine, alors qu'elles, elles fabriquent ici. Mais, pour
revenir à la question des critères, on peut regarder par exemple ce qui se fait
en Ontario, au niveau du Canada: pour le «Canada Made», c'est la dernière
transformation substantielle. Donc, il existe des règles au Canada à
l'international desquelles le gouvernement pourrait s'inspirer pour définir ce
qu'est un produit fabriqué au Québec, et c'est important de le faire.
Et, vous savez, quand vous êtes une
entreprise québécoise qui fait affaire à l'international - donc, nos membres
sont de grands exportateurs - si vous voulez faire affaire aux États-Unis, vous
voulez aller chercher des parts de contrats publics en Europe, vous devez avoir
un pied-à-terre à l'international. À l'inverse, si vous êtes une entreprise
étrangère et vous ne fabriquez pas ici au Québec, vous avez accès à nos
marchés, à nos contrats publics, à nos marchés publics. Alors, c'est pourquoi
il doit y avoir une forme de définition, un consensus au sein du gouvernement
pour définir ce qui est fabriqué au Québec et, encore une fois, de tenir compte
de ça dans la loi et dans la stratégie.
M. Arcand : Est-ce que...
Dans les choses qui sont mentionnées dans le «Canadian Made», vous dites,
est-ce que c'est le fédéral, c'est l'Ontario? C'est qui, exactement, qui
d'après vous est un modèle?
Mme Proulx
(Véronique) : En fait, l'Ontario est en train de mettre en
place ou met en place la dernière transformation substantielle, qui donne une
certaine rigueur, mais qui n'est pas trop lourde non plus à gérer. Pour le cas,
par exemple, c'est l'État qui reconnaît cette certification-là. Donc, ça
pourrait être un modèle à suivre, effectivement.
M. Arcand : Parfait. Une
bonne partie des manufacturiers québécois ont une structure de production
qui... Il y a des types de production qui sont à la chaîne, mais il y a des
types de production qui sont sur mesure. Et, en ce sens-là, comment est-ce
qu'on s'assure que ceux qui font un type de production sur mesure aient aussi
accès aux marchés publics? Parce qu'on n'est pas dans le même... dans la même
joute, véritablement.
Mme Proulx
(Véronique) : C'est-à-dire, vous voulez dire qu'ils seraient
moins compétitifs parce qu'ils ne sont pas dans le volume?
M. Arcand : Ils ne sont pas
dans le volume, alors là, la qualité doit jouer un rôle beaucoup plus grand à
ce moment-là.
Mme Proulx
(Véronique) : On peut penser, par exemple, à des contrats... à
des entreprises qui sont dans le secteur médical, même dans le secteur de la
construction, en fait dans tous les... On a beaucoup de PME manufacturières, en
fait, qui ne sont pas dans le volume. On est beaucoup sur du sur mesure, avec
des spécifications précises, donc une plus grande qualité. Mais, encore une
fois, si on regarde d'autres facteurs que le prix, par exemple la durée de vie
- j'y reviens, parce que nombre... de nombreux manufacturiers nous en ont parlé
- bien, c'est un critère qui leur permettrait de se différencier puis d'obtenir
les contrats par rapport à des concurrents parfois américains, parfois
asiatiques qui les ont obtenus basés uniquement sur le prix. Alors, c'est
pourquoi c'est important d'élargir la panoplie des critères pour permettre une
discrimination positive pour les...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Proulx
(Véronique) :...qui font affaire ici, qui
vend des produits de qualité et qui, ultimement, sont rentables pour l'État et
pour l'économie également.
M. Arcand : Tout à l'heure,
nous avons eu les... des gens de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante qui sont venus. Et une de leurs préoccupations, c'était le fait qu'il
y a un petit côté un peu trop protectionniste dans ce projet de loi et que ça
pouvait nuire à certains accès dans d'autres provinces canadiennes ou même aux États-Unis.
Parce que ou bien on est pour le libre-échange ou, quand on commence à faire du
protectionnisme, ça peut jouer des deux côtés, comme vous le savez. Et ils
avaient une crainte, à un moment donné, de dire ça peut nuire. Si on va trop
loin, ça peut nuire à l'accès de certaines entreprises à l'extérieur du Québec.
Est-ce que vous, vous avez cette préoccupation par rapport à ça, étant donné qu'il
y a quand même pas mal d'exportation qui se fait? Puis le Québec vit d'exportation
beaucoup.
Mme Proulx
(Véronique) :C'est une très bonne
question. Puis vous avez raison, les manufacturiers sont responsables de 86,9 %
de nos exportations. Donc, nous sommes des grands exportateurs. Dans le mémoire
que l'on a fait, et je l'ai mentionné tout à l'heure aussi, on fait référence
au Québec et au Canada. Donc, on n'a pas de difficulté à ce que les règles qui
soient mises en place s'appliquent aux manufacturiers canadiens, encore une
fois, parce qu'on en est sur le même pied d'égalité. On respecte les mêmes
règles, on a les mêmes structures de coûts. Donc, on n'a pas de difficulté à ce
qu'il y ait une concurrence loyale. Puis là où on sent que...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Proulx
(Véronique) :Pour moi?
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : : Oui, c'est ça. En conclusion, s'il vous plait.
Mme Proulx
(Véronique) :Donc, je m'excuse. Ça coupe.
Alors, pour nous, ce n'est pas un enjeu dans la mesure où que ça soit des
critères qui favorisent une discrimination positive, encore une fois, et qu'on
respecte les accords de libre-échange.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci beaucoup. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci beaucoup.
Merci, mesdames, pour votre présentation puis vos propositions. Vous avez des
recommandations très, très intéressantes. Je retiens celle sur le service d'ombudsman
de l'AMP. Justement, on avait parlé qu'ils avaient besoin de peut-être plus de
ressources pour faire tout le travail et les responsabilités que le projet de
loi leur ajoute. Puis là vous parlez aussi de ce service-là et d'autres
propositions. Je voudrais revenir sur la recommandation 3 pour donner plus,
disons, d'avantages, là, pour favoriser les entreprises qui sont détenues par
des femmes. Vous pouvez être certain que je vais... Je prends ça très, très en
note et probablement que je ferai un amendement aussi là-dessus, à moins que la
ministre va le faire. Vous dites qu'il y a un plus grand nombre de ministères,
de sociétés d'État ou de municipalités qui s'engagent déjà à le faire. Est ce
que vous avez remarqué parmi vos membres? Est-ce que c'est plus dans certains
secteurs des ministères et organismes où c'est généralisé, qu'il y a cette
tendance à le faire de façon volontaire? Par organisme.
Mme Proulx
(Véronique) :En fait, je faisais
référence... Je faisais référence plutôt à l'extérieur du Canada. Donc, par
exemple, aux États-Unis, qui a tout ce qui est «minority owned, women owned
businesses» qui ont accès à un certain... Ils ont une certaine part des
contrats publics. Donc, par exemple, le ministère des Transports doit donner un
pourcentage X de ces contrats à des «minority owned or women owned businesses».
Mme Ghazal : Et donc c'est
une exigence légale.
Mme Proulx (Véronique) :Exactement. Exactement.
Mme Ghazal : O.K. Je pensais
qu'il y avait une volonté qui existait déjà, mais pas du tout au Québec. Vous
ne la ressentez pas.
Mme Proulx
(Véronique) :Non, non, non,
effectivement.
Mme Ghazal : Dans la loi pour
que ça soit le cas.
Mme Proulx
(Véronique) :Exactement.
Mme Ghazal : Est ce que...
Bien, peut-être par rapport au... Quand vous dites le service d'ombudsman et
tout ça. Ça, c'est ce que vos membres vous ont dit de façon générale, est-ce
que vous avez fait une étude, peut être un sondage ou quelque chose comme ça,
ou c'est ce que... la proposition, dans le fond, elle vient de vous à la suite
de commentaires qui ont été faits par vos membres?
Mme Proulx
(Véronique) :Oui, tout à fait. En fait,
le défi, là, c'est toujours d'être capable de communiquer avec l'AMP. Ce n'est
pas possible. Il n'y a pas cet échange-là. Il n'y a pas de communication. Donc
là ils se retournent vers nous, puis ils ne savent plus vers qui se retourner.
Puis ils n'ont pas de réponses à leurs questions. Il n'y a pas d'endroit où ils
peuvent déposer leurs préoccupations, avoir réponse à leurs questions. Alors, c'est
pourquoi on revenait avec le service d'ombudsman.
Mme Ghazal : Parce que sinon,
quand ils font appel à vous, après ça, vous, vous êtes capable de les contacter
ou il faut faire appel avec des avocats et des consultants, c'est ce que vous
disiez dans votre mémoire?
Mme Proulx
(Véronique) :Exactement. Un, ce n'est pas
notre rôle. Puis on n'a pas ce canal de communication là, là, officiel, non
officiel. Donc, c'est vraiment via les experts. Et là, il y a des frais, il y a
des délais, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il va y avoir cette
communication-là qui va s'établir non plus.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Je n'avais pas d'autres questions.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien. Merci à vous, chère collègue. M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bonjour.
Merci beaucoup pour votre présence. J'aimerais ça vous entendre parler un petit
peu plus des régions. Il y a beaucoup de manufacturiers et d'exportateurs, des
équipementiers également dans les régions hors Québec, Montréal, comme chez
moi, au Saguenay ou ailleurs dans les régions...
M. Gaudreault : ...proches de
l'exploitation des ressources naturelles également. On a eu des commentaires,
entre autres, de la Chambre de commerce de Montréal sur des critères, là, de
40 %, 60 % concernant, par exemple, les contrats accordés dans des
régions du Québec. Ça... bon, en demander un petit peu plus, de souplesse, là,
sur les limites dans les régions. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu
là-dessus. Est-ce que les régions où les critères de... concernant les régions
doivent être inclus dans le projet de loi?
Mme Proulx
(Véronique) :Écoutez, c'est une très
bonne question. Dans nos consultations, ce n'est pas ressorti, en toute
transparence, là, ce n'est pas quelque chose qui nous a été amené, et on a
consulté des entreprises qui est en région. Ceci étant dit, pour les
entreprises en région, lorsqu'on... je vais faire le parallèle, quand on parle
d'exportations pour les entreprises en région, vous le savez, c'est toujours
plus difficile, parce qu'il y a une distance, il y a des coûts additionnels qui
s'imposent. Et c'est pourquoi les marchés publics deviennent fort importants et
intéressants pour ces entreprises en région. Parce que c'est ici, c'est local,
et, encore une fois, ça leur donne un tremplin. Est-ce qu'il y a des critères
qui devraient être mis en place pour favoriser les entreprises en région? Je ne
serais pas portée à me prononcer là-dessus, tout simplement parce que ça ne
nous a pas été nommé. Mais, Marie-Ève, je vais te permettre peut-être de
compléter.
• (16 h 40) •
Mme Labranche (Marie-Ève) : Non,
exactement. Quand on les a consultés sur le projet de loi, on a consulté
beaucoup d'entreprises de différents secteurs, de différentes régions, puis ce
n'est pas du tout ressorti comme étant un critère qu'ils voudraient mettre de
l'avant, là.
M. Gaudreault : On va de
l'avant, par exemple, avec des critères sur l'analyse de cycle de vie, par
exemple. L'enjeu de la distance dans l'approvisionnement peut être un enjeu qui
va faire en sorte que, directement ou indirectement, on va favoriser les
régions, par exemple, pour des équipements des ministères ou des organismes qui
sont basés en région et qui peuvent s'approvisionner par des équipements de...
même si ça n'arrive pas au plus bas soumissionnaire, bien, au moins la distance
fait en sorte que... et la création d'emplois en région, etc., va faire en
sorte qu'ils vont pouvoir se qualifier.
Mme Proulx
(Véronique) :Absoluent. Ça, il n'y a
aucun enjeu, en fait, et d'ailleurs, dans les consultations que l'on a faites,
on a beaucoup parlé de développement durable, de faire une discrimination
positive à l'égard des entreprises qui respectent les règles d'ESG, notamment en
termes de développement durable. Donc, pour nous, ça fait plein de sens.
M. Gaudreault : O.K. En tout
cas, si jamais vous avez des informations additionnelles concernant vos membres
provenant des régions, n'hésitez pas à nous envoyer ça, parce que c'est des
enjeux extrêmement importants.
Mme Proulx
(Véronique) :Absolument. Avec plaisir.
M. Gaudreault : Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, mesdames Proulx et Labranche, merci beaucoup
pour votre précieuse contribution à nos travaux.
Alors, sur ce, nous allons suspendre
momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités. Merci à nouveau
à vous deux.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 48)
Le Président (M. Simard, Montmorency) :
Chers collègues, nous pouvons poursuivre. Nous sommes maintenant en présence de
représentants de l'Union des producteurs agricoles. Alors, madame, monsieur,
soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Caron (Martin) : Martin
Caron, président général de l'Union des producteurs agricoles, des producteurs
laitiers et céréaliers à Louiseville, en Mauricie.
Mme Tessier (Annie) : Oui,
bonjour. Mon nom est Annie Tessier. Je suis coordonnatrice adjointe à la mise en
marché et à l'aide aux groupes à la Direction des recherches et politiques
agricoles de l'Union des producteurs agricoles.
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) : Alors, à nouveau, merci d'être là et vous
disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
M. Caron (Martin) : C'est
très bien. Bien, merci, Monsieur le Président de la Commission. Madame la
Ministre, Messieurs, mesdames les députés, je suis accompagné, comme vous avez
pu voir, Annie, Annie Tessier qui est au niveau de la coordonnatrice sur la
mise en marché et de l'aide aux groupes et au niveau de la direction recherche
et politiques agricoles. Bien, nous sommes très heureux d'être là avec vous
pour parler, entre autres, du projet de loi 12. L'UPA salue la volonté du
gouvernement de promouvoir l'achat québécois dans ses ministères et ses
organismes. Au-delà des arguments économiques, il est bon de se rappeler que la
mise en marché de proximité fait aussi partie du développement durable. Nos...
M. Caron (Martin) : ...commentaires
vont porter sur les biens alimentaires et sur le bois de construction. Notre
mémoire présente plusieurs éléments, mais notre présentation va principalement
porter sur deux éléments majeurs, soit la définition d'un achat québécois et
les règlements d'accès sur les marchés publics.
Il est important de bien définir ce qu'on
entend par achat québécois pour que les entreprises agricoles de chez nous, les
petites comme les grandes, profitent vraiment de ce marché. Le projet de loi
parle de valeur ajoutée québécoise. Cette notion sera définie plus tard par
règlement par le Conseil du trésor. Pour la stratégie qui accompagne le projet
de loi, l'achat québécois est un achat effectué auprès des fournisseurs
québécois. Si un fournisseur a une place d'affaires au Québec, c'est donc un
fournisseur québécois même si tous les produits offerts sont importés. Par
exemple, un fournisseur de viande de kangourou qui a une place d'affaires au
Québec serait un fournisseur québécois. L'organisme public qui ferait un achat
auprès de lui ferait un achat québécois. Mais, si le même fournisseur vend
aussi de la viande de lapin, il faudrait s'assurer que le produit soit
réellement québécois pour être considéré comme tel, car nous avons des
producteurs de lapins au Québec.
• (16 h 50) •
On peut faire le même parallèle avec les
pommes. Si un fournisseur québécois ne vend que des pommes de Washington,
s'agit-il vraiment d'un achat québécois? Il est important d'encourager les
fournisseurs et les transformateurs alimentaires qui ont une place d'affaires
au Québec, mais il faut aussi encourager l'approvisionnement de ces entreprises
en productions agricoles cultivées ou élevées au Québec avant d'être
transformées. La solution la plus sensée est donc d'adopter des définitions d'aliments
du Québec ou d'aliments préparés au Québec, qui sont reconnues par toute
l'industrie.
Pour les matériaux de construction, il n'y
a pas d'identifiant officiel pour le bois de la forêt locale. C'est en
s'approvisionnant dans des usines de transformation québécoise... et des
organismes publics pourront avoir un contenu québécois. 21 % du bois rond
transformé dans ces usines proviennent de la forêt privée.
Le deuxième enjeu majeur, c'est tout ce
qui entoure la règle d'achat pour les organismes publics. Les institutions et
les organismes publics représentent un marché important. Mais en raison des
règles, il est difficile d'accès pour les entreprises agricoles forestières
privées du Québec.
Premièrement, à partir d'un certain seuil,
les marchés publics doivent s'ouvrir aux fournisseurs des États avec qui le
Canada ou le Québec ont des ententes de commerce ou des accords de commerce.
Mais même en bas de ces seuils, l'accès aux marchés publics est difficile pour
les entreprises de chez nous. Pour réduire ces dépenses, le Conseil du trésor
publie, chaque année, un plan d'acquisitions gouvernementales. Dans ce plan, on
identifie toutes les acquisitions à réaliser par le Centre d'acquisition
gouvernementale et ses regroupements.
À titre d'exemple, le système de santé et
de services sociaux doit passer par le Centre d'acquisition pour plusieurs
achats alimentaires de viande, de charcuterie, de produits laitiers ou de
boulangerie. Un centre intégré de santé et de services sociaux, comme celui du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, est responsable d'une soixantaine
d'installations réparties sur un grand territoire. Il doit donc passer par le
Centre d'acquisition pour les produits laitiers. En regroupant beaucoup
d'organismes dans un regroupement d'achats, les plus petits fournisseurs, par
exemple les laiteries régionales, seraient écartés dès le départ en raison du
grand volume demandé. Seuls les grands distributeurs de marché institutionnel
ou les grands transformateurs pourront remporter les appels d'offres. Beaucoup
de producteurs agricoles seront exclus des appels d'offres. Nos
29 000 entreprises agricoles ont des terres et des productions
diverses. Environ la moitié ont des revenus annuels de moins de
100 000 dollars.
Pour assurer la participation du secteur
agricole aux appels d'offres, il faudrait réserver aux petites entreprises. Et
la définition de «petites entreprises» devrait reconnaître les différentes
formes d'entreprises agricoles. Les volumes, les variétés de découpes d'une
entreprise agricole peut offrir à un organisme public, soient limitée en
fonction de sa taille, de son degré de spécialisation ou de diversification.
D'autre part, prenons exemple d'un producteur spécialisé qu'en pommes de terre.
Devant un appel d'offres pour l'approvisionnement général en légumes ou en
fruits du Centre intégré...
M. Caron (Martin) : ...et
des services sociaux de la Capitale-Nationale, il ne pourrait répondre à un tel
appel d'offres. Pour qu'un producteur spécialisé puisse, donc, y répondre, il
faudrait que l'appel d'offres soit lui aussi spécialisé. Les organismes publics
et les centres d'acquisition devraient donc lancer des appels d'offres
spécialisés de type de production alimentaire. Les catégories générales
limitent l'accessibilité à trop d'entreprises agricoles. Le projet de loi vise
aussi à donner plus de latitude aux organismes publics sous certaines
conditions, mais les règles et les accords de commerce permettent déjà une
marge de manœuvre. Des stratégies qui tiennent compte des fournisseurs québécois
de l'environnement, de la qualité ou de la certification comme les produits
biologiques pourraient déjà être envisagés. Pour permettre aux entreprises
agricoles et aux fournisseurs alimentaires d'accéder aux marchés publics, il
faut encourager les organismes publics et les centres d'acquisition à utiliser
dès maintenant le plein potentiel de cette marge de manoeuvre et de faire des
appels d'offres qui tiennent compte de divers critères précis, et pas seulement
celui du plus bas prix. Ça veut dire permettre des contrats à commande avec
plusieurs fournisseurs, ça veut dire aussi octroyer des contrats à plusieurs
lots.
Pour continuer avec mon exemple, le Centre
intégré de santé et services sociaux de la Capitale-Nationale pourrait répartir
ses besoins de légumes par lots. Un lot pour tel hôpital, un lot pour tel
centre d'hébergement, un lot pour le centre jeunesse, etc. En réduisant les
quantités nécessaires, les entreprises de la région pourraient mieux y
répondre. Et ça veut dire finalement établir des critères précis pour les
produits comme pour donner une marge préférentielle pour les produits
biologiques. Pour y arriver, le Conseil du trésor doit demander au Centre
d'acquisition gouvernemental, ses succursales et aux organismes publics
d'utiliser toutes les marges de manoeuvre déjà permises par le règlement et les
accords de commerce. Dès l'entrée en vigueur du projet de loi, le Conseil du
Trésor doit aussi émettre des directives des organismes publics et au centre
d'acquisition sur les nouvelles marges du p.l. 12. Ça veut dire,
premièrement, réserver des appels d'offres publics aux petites entreprises,
deuxièmement, accorder des contrats en fonction d'une valeur ajoutée québécoise
ou canadienne, et troisièmement, exiger des biens, services ou des matériaux de
construction québécois ou canadiens.
Finalement, le nouveau rapport annuel du
Conseil du Trésor concernant l'innovation du marché devrait aussi présenter
l'état des acquisitions québécoises. Il faut que les marges de manœuvre
nouvelles ou actuelles aient un impact mesurable sur la chaîne alimentaire ou
sur les matériaux de construction québécois. Si on ne voit pas de croissance,
il faudrait évaluer quelles mesures mettre en place pour y arriver. En
conclusion, le projet de loi 12 est intéressant, car il va contribuer à la
politique bioalimentaire du Québec. Mais il faut que les entreprises agricoles
et alimentaires de chez nous puissent réellement accéder au marché. L'UPA peut
aussi aider ou être impliquée pour le suivi de ces objectifs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci à vous, monsieur Caron et Mme Tessier. Nous
allons passer, donc, à la période d'échanges. Madame la ministre.
Mme LeBel : Merci. Merci
beaucoup, monsieur Caron, de votre présentation. D'ailleurs, beaucoup de choses
que vous dites sont dans la stratégie ou dans le projet de loi et
naturellement, les directives qui découleront du projet de loi, s'il est
éventuellement adopté, devront être faites. Je suis tout à fait d'accord avec
vous, là, il faut... et vous l'avez mentionné, hein, il y a toute la base
réglementaire qui devra en découler, naturellement, parce qu'effectivement,
dans le but de se garder une meilleure agilité, bien, il y a beaucoup de choses
qu'on... entre autres des définitions telles qu'achat québécois, etc. La
stratégie en fait part, mais il y a beaucoup de choses qui devront se trouver
dans la réglementation pour ne pas être obligé d'amender un projet de loi
chaque fois que ces notions-là évoluent ou qu'on veut faire évoluer une
définition. Donc, vous avez bien fait de le mentionner parce qu'effectivement,
c'est important de le faire.
Je vais quand même... et puis, je veux
quand même mentionner que je déteste les acronymes, mais la SNAQ, la stratégie
nationale d'achats en alimentation québécois ou en aliments québécois, la SNAQ,
disons-le comme ça, existe toujours. Et notre stratégie vient donc en rajouter
une couche par-dessus ça et si je ne m'abuse il y a déjà à l'intérieur de ça
une définition d'aliments québécois...
Mme LeBel : ...et d'aliments
préparés au Québec, si je ne me trompe pas, là.
M. Caron (Martin) : Exactement,
Mme la ministre, exactement. Il y a déjà une définition, et d'ailleurs, dans
notre mémoire, on en fait part, là, sur ces deux éléments-là de définition, et
c'est pour ça qu'on se dit que c'est un élément essentiel, et l'industrie va
connaître ces deux définitions-là, c'est-à-dire un produit, un aliment du
Québec puis un aliment fabriqué au Québec.
Mme LeBel : Parfait.
M. Caron (Martin) : Ça
fait que je pense que, si on y va comme ça, on va être en mesure de répondre à
ces attentes-là.
Mme LeBel : Et je vous
rassure, il n'est pas de notre objectif, dans la stratégie, de redéfinir une
définition qui fonctionne déjà. On a déjà plus de difficulté à faire... à
rendre cette définition-là pour fabriquer au Québec, ou les produits québécois
autres parce que c'est peut être plus... et comme il y a déjà une... en
alimentation, je pense qu'il y a... cette notion-là est peut être plus... je ne
dirais pas plus simple, mais elle est plus aisée à circonscrire. Elle est déjà
faite dans la... donc, je veux dire, on va s'appuyer là-dessus.
Mais c'est quand même important pour moi
de vous amener un peu sur ce terrain-là. Corrigez-moi si je me trompe, puis je
vais admettre d'entrée de jeu que ce n'est pas nécessairement mon domaine d'expertise,
l'alimentation et la production dans le... et... Mais il n'y a pas de
producteurs qui... qui vendent directement au gouvernement. Là, ça passe par
des fournisseurs. Est-ce que je me trompe?
• (17 heures) •
M. Caron (Martin) : Exactement.
Il y a bien des cas, mais quoique, Mme la ministre, il y a eu un projet pilote
qui s'est fait avec quelques producteurs, pour avoir des projets et avoir des
accès et des ventes. Et là il y a quelque chose qui s'est mis en branle, mais
il y avait beaucoup un délai de paiement qui était problématique là-dessus.
Mais on a déjà... puis c'est avec l'organisme qui s'appelle... entre autres
quand a suivi ce dossier-là, et ça a permis d'arrive, oui, à faire des offres
directement sur ces produits-là. Mais il y avait un côté administratif qui
était encore là sur les délais de paiement. Je pense qu'il faut être capable de
corriger. Mais c'est le bienfait, puis je pense que vous avez reconnu entre
autres de valoriser ou développer les économies au niveau des régions. Ça fait
que c'est pour ça vraiment je pense qu'il y a quelque chose qui est là. C'est
accessible. Il y a déjà une marge de manoeuvre qui est là, mais on ne s'en sert
pas, et il faudrait être capable de s'en aller pour que des producteurs, des
exemples qu'on a mentionnés, mais puissent avoir accès, puis je pense que c'est
de faire connaître tous les bons coups puis toute la richesse dans chacune de
nos régions.
Mme LeBel : Donc, ça va
dans la stratégie d'exploiter, comme vous le disiez, les marges de manoeuvre,
puis dans la stratégie également parce qu'il y a le projet de loi, la
stratégie, les règlements, les directives. En tout cas, il y a toutes sortes de
mécanismes, de véhicules pour atteindre les objectifs que vous avez énoncés
dans votre énoncé, là.
M. Caron (Martin) : Exact.
Mme LeBel : Donc, c'est
toujours de choisir le bon, mais l'idée, c'est d'y arriver. J'allais... mon
Dieu, j'ai perdu ce que j'allais dire. Continuez donc.
M. Caron (Martin) : Bien,
je voulais juste vous rajouter, Mme la ministre, c'est que, nous, on se
dit : Il va bien falloir être capable de segmenter. L'exemple qu'on vous a
mentionné d'un producteur qui produit juste des pommes de terre, mais lui,
présentement, là, il est pris, là, puis pourtant on a plein de régions, là,
puis vous en faites partie, Mme la ministre, d'une région où est-ce qu'il y a
des pommes de terre aussi.
Mme LeBel : Bien, il y a
du porc et des pommes de terre.
M. Caron (Martin) : C'est
pour ça que je me dis de de quelle façon... de quelle façon qu'on peut gérer
ça, là, pour aider ces producteurs-là qui sont spécialisés, mais qui ne
demandent pas mieux de contribuer. Puis je pense même les gens qui reçoivent de
l'alimentation eux autres aussi, là, ils veulent avoir cette saveur-là qu'on
peut avoir dans chacune de nos régions.
Mme LeBel : Absolument.
Puis la poursuite de votre réponse m'a ramené en tête, là, là où je m'en
allais. Dopnc, d'ailleurs, dans la stratégie, dans la question d'exploiter les
marges de manoeuvre qui sont à travers les accords et toutes les marges de
manoeuvre qu'on en a à travers les différentes lois et règlements, il y a deux
chaînes d'approvisionnement qui nous sont apparues essentielles de sécuriser et
que la pandémie a mis en lumière aussi comme essentielles à sécuriser, donc
tout ce qui est le secteur de la santé entre autres, et l'agroalimentaire.
Donc, c'est un peu me demander comment... vous demander comment on peut
peut-être aller plus loin dans la sécurisation de ces chaînes
d'approvisionnement là. La question de la vente... l'achat direct au producteur
est une question aussi qui est importante à travailler puis à creuser avec
vous. Mais il y a toute la question du fournisseur. C'est peut être moins vrai
dans l'agroalimentaire, mais, dans d'autres types de produits, il y a tout
l'équilibre entre nos entreprises québécoises qui ont... on va se le dire, pas
juste un casier postal, là, mais une empreinte au Québec, c'est-à-dire qu'ils
ont des employés qui ont des emplois, des retombées économiques, qui
fournissent des biens qui ne sont pas nécessairement tout le temps des biens
fabriqués au Québec, et les entreprises qui fabriquent au Québec. C'est
peut-être moins criant dans l'agroalimentaire, mais comment vous voyez où on
peut garder un équilibre entre les deux? Parce que c'est bien de favoriser
l'achat local au sens québécois à chaque Québécois, mais il ne faut pas non
plus... Qu'est ce qu'on fait, nos entreprises qui ont pignon sur rue? Et j'ai
eu moi, entre autres... pas moi, mais avec le CAG, on a eu cet enjeu-là avec
les masques...
17 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...c'est-à-dire
une entreprise qui fabriquait au Québec, mais prenait tous ses matériaux à
l'extérieur, et l'entreprise qui ramenait plutôt le masque tout fait de
l'extérieur. À toutes fins pratiques, c'étaient les mêmes matériaux.
Je peux comprendre que, dans un cas ou
dans un autre, bien, il y a des gens qui y travaillent, il y a une plus-value
pour le Québec. Donc, comment on fait pour faire la part des choses? Puis vous
allez peut-être me dire que, dans l'agroalimentaire, c'est moins criant, mais
même dans les fournisseurs aussi... Ou augmenter le niveau de production, parce
qu'il y a des fournisseurs qui nous disent: Bien, je n'ai pas la capacité de
vous trouver, entre autres, les pommes, toutes les pommes nécessaires que le gouvernement
du Québec voudrait avoir, là. Donc, comment on fait pour concilier tout ça? Il
y a beaucoup de choses dans ma question, là, mais...
M. Caron (Martin) : Bien, je
vais laisser aller Annie puis je compléterai la réponse, parce que je voyais
qu'Annie voulait répondre.
Mme LeBel : Elle avait des
éléments de réponse, peut-être. Peut-être pas toutes les réponses aux
questions, mais quelques éléments. C'est pour ça que la définition les
définitions que M. Caron a mentionnées sont assez importantes. Parce que, quand
on fait référence à la définition d'aliment du Québec ou à la définition
d'aliment préparé au Québec, il y a toujours la notion de lorsque le produit
est disponible. Et moi, je pense que, si on a des critères... Parce que
plusieurs avant nous vous ont mentionné toute la question des critères de
qualité, les critères de provenance. Quand on donne des directives dans
lesquelles on dit: Oui, on veut avoir une valeur ajoutée québécoise puis on
fait des lots pour faire de l'acquisition de ces produits-là, pour s'assurer
qu'à certains moments ont puisse aller à 100% avec du Québécois, bien, il y a
peut-être à d'autres moments où on ne pourra pas, effectivement, parce que la
quantité n'est pas là, parce qu'on n'est pas en saison. Mais il y a moyen
avec... moi, je pense, avec les marges qui sont déjà puis avec des directives
très claires, de dire à nos institutions: Lorsque c'est disponible, allez-y.
Lorsque ça ne l'est pas, bien, on passe à un fournisseur qui a une place
d'affaires au Québec mais qui s'approvisionne à l'extérieur.
M. Caron (Martin) : Puis je
peux rajouter sur les deux exemples qu'on vous a donnés. L'exemple de la
production de lapins, bien, on a une production de lapins qui est là. L'exemple
de la pomme, bien, avant d'acheter celle de Washington, bien, on peut acheter
la pomme au niveau du Québec, là.
Et comment qu'on met en place? C'est un
peu la définition, en en voulant dire que, quand c'est, oui, préparé ou fait au
niveau du Québec avec le distributeur, bien, minimalement, bien, s'il y en a
déjà au Québec, bien, tu te dois de prioriser ces achats-là.
Mais ça va prendre, Mme la ministre, puis
on l'explique un petit peu plus loin, ça va prendre un suivi, un suivi par
rapport à ces actions-là pour s'assurer... Parce que les marges de manoeuvre
sont là, mais il faut vraiment s'assurer. Parce que moi, les producteurs,
qu'est-ce qu'ils me disent, il disent: Martin, je n'ai pas accès, là. On me
demande de contribuer au développement, côté économique, de l'autonomie
alimentaire du Québec, mais, en même temps, je n'ai pas accès à ces chaînes-là.
Ça fait qu'il faut pour mettre des balises en place, là, pour s'assurer que ça
se fasse bien.
Mme LeBel : O.K. Peut-être un
dernier élément. Selon vous, là, tout l'ajout de l'obligation de considérer le
développement durable, des critères environnementaux... Ayant un comté qui est
quand même assez agricole, pour une grande partie, j'entends beaucoup parler de
l'environnement, naturellement, puis des producteurs agricoles. Bon, il y a des
pour et des contre, puis je ne veux pas... là-dessus, mais quel est l'effet sur
vos producteurs agricoles de cette initiative-là ou de cette notion-là
d'intégrer toutes ces notions-là de développement durable dans nos appels
d'offres? Bon, peut être, encore une fois, c'est peut-être moins applicable à
l'alimentaire, ou oui, mais je veux voir, est-ce qu'il y a un effet positif,
négatif, une crainte? Est-ce que ça va demander de l'adaptation?
M. Caron (Martin) : Bien, je
vous dirais, Mme la ministre, et le timing est vraiment bon, hier, on était à
Lévis, entre autres, pour notre deuxième sommet au niveau du développement
durable, et c'est des choses comme ça qui ont été soulevées. Les producteurs
ont de l'ambition par rapport au développement durable. Ils sont là. Ils
veulent juste être accompagnés, informés et avoir un soutien financier pour
avoir cette transition-là.
Puis on l'a dit, au tout début de notre
mémoire, là, c'est là qu'on parle de marchés de proximité, là, c'est du
développement durable, ça. Et présentement, quand on se dit qu'il faut laisser
la place aux producteurs des régions pour pouvoir avoir accès à ces marchés-là,
bien, on va contribuer au développement durable. On va contribuer à tout cet
aspect-là de travail économique. Ça fait que les producteurs sont prêts à
relever le défi là-dessus.
Mme LeBel : Bien, merci
beaucoup...
Mme Tessier (Annie) : Puis je
pourrais rajouter.
Mme LeBel : Oui, allez-y,
madame.
Mme Tessier (Annie) : Je
pourrais rajouter, parce que plusieurs de vos autres intervenants qui sont
passés dans les deux dernières journées l'ont mentionné, quand on fait
référence à un kilométrage entre le produit puis l'utilisateur, quand on fait
référence aux gaz à effet de serre et toutes ces choses-là, l'achat local
contribue à ça, à quelque part, aussi, de limiter ce kilométrage entre
l'utilisateur et le producteur. Et aussi il y a plein d'autres enjeux sur
lesquels, là, justement, M. Caron le mentionnait, là, le milieu agricole
travaille...
Mme Tessier (Annie) : ...pour
limiter, là, son empreinte écologique. Plusieurs secteurs ont fait des analyses
de cycle de vie, là, qui sont disponibles. Donc, d'utiliser ce genre de
critères là est positif, même pour nos producteurs, là.
Mme LeBel : Parfait. Bien,
merci beaucoup. Merci beaucoup de votre participation.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci, Madame Tassé. M. le porte-parole de l'opposition
officielle, à vous la parole.
• (17 h 10) •
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Bonjour, Monsieur Caron, bonjour, madame Tessier. Un plaisir de vous
rencontrer aujourd'hui. Tout à l'heure, j'étais avec les Manufacturiers et
exportateurs. Et puis moi, je poserais bien des questions sur ce qu'est un
produit québécois. Et j'avais en tête le fait que dans le domaine
agroalimentaire, c'était pas mal moins compliqué au Québec. Puis, en lisant
votre mémoire, je m'aperçois que ce n'est pas si simple que ça. Et j'avais,
entre autres, que je me rappelle très bien... j'avais en tête ce dont on avait
parlé beaucoup il y a quelque temps, les fameux pâtés au poulet Saint-Hubert
avec du poulet… je pense, ça venait de la Thaïlande, ou je ne me rappelle pas
exactement, là, de quel endroit que ça venait, mais ça ne venait pas du Québec.
Et vous avez l'occasion de définir ça
entre les aliments du Québec et puis les aliments préparés au Québec. Alors, je
voulaisàessayer de voir avec vous, comme première question : Premièrement,
est-ce que vous faites une différence entre des... parce que vous avez parlé
tout à l'heure des pommes qui viennent de l'État de Washington, puis vous avez
parlé des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Et beaucoup de gens sont
venus nous dire : Écoutez, faites une différence entre ce qui est au
Canada puis ce qui est international, parce qu'on bénéficie quand même
d'accords avec le Canada. Je sais que dans le domaine de l'agriculture, je
pense que 40 % du lait qu'on fournit au reste du Canada, ce qui est quand
même assez important. Alors, j'aimerais savoir de votre part, est-ce que vous
faites une différence entre, disons, demain matin, une pomme de l'Ontario,
admettons, et une pomme de Washington, exemple, si je donne ça comme exemple.
Est-ce que... parce que c'est quand même assez important comme différence,
étant donné que, comme vous le savez, en matière d'échange, ça se joue des deux
côtés, alors je voulais juste voir un peu votre positionnement là-dessus.
M. Caron (Martin) : Et puis,
merci bien pour la question, parce que ça nous amène aussi à mentionner quelque
chose de très important. Au Québec, là, on a une fierté, 70 % des produits
qui sont faits ici, on les transforme. Comparativement, les autres provinces,
c'est beaucoup plus bas que ça. Ça fait qu'il y a quand même quelque chose
d'intéressant, puis qu'on a un potentiel, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a
dit : On a un plein potentiel. L'exemple des pommes, et c'est pour ça,
dans notre mémoire, on mentionnait un produit au niveau du Québec ou du Canada,
mais quand on se base avec la définition, dans un premier temps, avec aliment
du Québec ou aliment préparé au Québec, on ramène un peu ces priorités-là.
La première des choses, c'est que si tu as
des pommes ici, au niveau du Québec... puis vous savez sûrement, tout
l'ensemble des députés, que présentement, des pommes, on est capables de
l'avoir à l'année, du Québec, là. Ça fait que, quand on est capables d'avoir ce
produit-là, bien, il faut être capables... être en mesure de prioriser. Mais
moi, je me dis : Ensuite de ça, bien, l'autre étape, c'est d'avoir des pommes
au niveau du Canada, oui, qui viennent de l'Ontario. Et ensuite de ça, bien,
s'il y a un manque, on peut aller du côté des États-Unis.
Mais il y a plusieurs produits qu'au
niveau des ententes commerciales ou des accords commerciaux, là, qui n'ont pas
d'affaire là-dedans, là. Et même ceux qui ont d'affaire, là, on n'a vraiment
pas atteint ces seuils-là. On est vraiment loin de ça. D'ailleurs, c'est pour
ça qu'on le disait à la ministre,il faut avoir un suivi de ça, parce que nous,
les producteurs nous le disent : Là, regarde, on n'est pas capables de
rentrer là. Et je pense qu'au niveau du gouvernement du Québec, on se prive,
là, de leur savoir-faire qu'on a ici au Québec, là.
M. Arcand : Et moi, il y a
une question que j'aimerais vous poser, c'est sur les aliments préparés au
Québec. Jusqu'à quel point c'est un enjeu? On a toujours l'impression que les
aliments, de façon générale, sont quand même, dans la grande majorité des cas,
préparés au Québec. Mais est-ce qu'on se trompe royalement en pensant cela?
M. Caron (Martin) : Je te
laisserais peut-être, Annie, commencer, puis je compléterai.
Mme Tessier (Annie) : Bien,
quand on parle d'aliments préparés au Québec, effectivement, M. Caron l'a
mentionné un petit peu plus tôt, on a quand même 70 % de la production
agricole qui est transformée par nos transformateurs québécois. Quand on parle
de cette définition-là, c'est lorsque la main-d'oeuvre, lorsque la
transformation a été faite ici avec des produits qui, parfois, sont importés,
parce qu'on le sait, on n'est pas autosuffisants à 100 %, là, ici...
Mme Tessier (Annie) : ...Donc,
c'est normal que des produits puissent arriver de l'extérieur et soient
transformés ici et qui deviennent aliments préparés au Québec, malgré qu'il y a
une certaine part qui vient de l'extérieur. Ça fait qu'on n'est pas fermés à ça
du tout parce qu'on le sait que de toute façon, certains de nos produits vont
faire le chemin inverse puis ils vont aller se faire transformer dans d'autres
pays, aussi, donc on n'est pas fermés à cette notion-là.
Ce qu'on essaie de faire valoir, c'est
lorsque des produits sont disponibles ici, qu'on peut les transformer ici, ils
devraient s'appeler Aliments du Québec parce qu'ils ont un contenu québécois.
Et lorsqu'ils sont transformés, parce que c'est des produits qui sont importés,
mais que le gros de la grande transformation se fait au Québec, bien, on
appelle ça des aliments préparés au Québec. Donc, ça permet dans les deux cas
de valoriser une valeur ajoutée québécoise ou même canadienne, parce que la
définition pourrait même s'étendre jusqu'à partout au Canada.
M. Arcand : Et dans l'état
actuel des choses, au moment où on se parle, que vous avez parlé tout à l'heure
des CISSS. Nous, on a identifié évidemment les endroits où il se donne le plus
de contrats publics, c'est-à-dire le centre d'acquisition gouvernemental, le
ministère de la Santé, le ministère des Transports, et ainsi de suite. Il y a
trois ou quatre endroits qui sont vraiment très importants. Est-ce que vous
voyez, dans l'état actuel des choses, une grosse différence entre les
politiques, par exemple, des CISSS dont on a parlé tout à l'heure, et le CAG,
le Centre d'acquisitions gouvernementales? Est-ce que ce qu'il y a des gens qui
sont plus produits locaux ou si vous voyez, dans les critères, dans ce que vous
avez pu voir au niveau des critères, des grandes différences?
M. Caron (Martin) : Annie.
Mme Tessier (Annie) : Bien
là, je ne suis pas certaine tout de bien comprendre la question, mais je vais
répondre en fonction de ce que j'ai compris comme question. Quand on parle de
centre d'acquisitions, on sait qu'il y a des... Il y a quand même des consignes
qui sont données aux, justement, à nos CIUSSS puis à nos CISSS pour dire :
Vous devez faire de l'acquisition auprès du Centre d'acquisitions
gouvernementales. Et là, on y va avec des grands lots ou on y va avec des
grands appels d'offres pour une année complète, avec tous les produits
mélangés, toutes les viandes. Si on y allait, si on donnait des consignes plus
claires à nos... justement, à notre Centre d'acquisitions gouvernementales et
qu'il pouvait y aller sur des lots soient spécialisés ou soit par région, il
pourrait y avoir là plus de place aux produits ou à tout le moins aux
fournisseurs qui font de la place aux produits du Québec dans leur liste de
produits. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
M. Arcand : ce que vous
dites...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : ...un certain bruit de fond en ce moment.
M. Arcand : ...mais ce que
vous dites, c'est que vous prêchez un peu pour une moins grande
centralisation... que pour les produits alimentaires, il devrait y avoir un
petit peu plus de...
Mme Tessier (Annie) : Oui.
M. Arcand : C'est un peu ça
que vous dites.
Mme Tessier (Annie) : Une
moins grande centralisation, oui, ou plus de marge de manoeuvre, surtout dans
certains produits, notamment, dans l'alimentaire, notamment, dans la viande,
notamment, dans les fruits et légumes.
M. Arcand : O.K. Donc, vous
trouvez que le CAG est un peu trop présent et vous pensez que ça serait plus
bénéfique pour vos producteurs s'il y avait une certaine marge de manoeuvre,
disons.
M. Caron (Martin) : Je pense,
face à la question, c'est... tantôt, on le mentionnait, on parlait de
segmentation, d'ouvrir davantage sur différents lots puis se spécialiser, ça va
être gagnant pour l'ensemble. Parce que présentement, c'est... Comme Annie l'a
mentionné, c'est quand tu y vas sur un appel d'offres puis c'est un contrat au
niveau annuel, bien, ça limite, là, ça limite.
Les producteurs sont prêts à prendre des
ententes, mais il va falloir être capables de les segmenter ou diversifier ces
appels d'offres là. Et je pense, qu'est-ce qui est important aussi, puis je
l'ai mentionné à Mme la ministre, c'est qu'il y ait un suivi de ces achats-là
pour s'assurer que les marges de manoeuvre sont là ou peut-être des ajustements
qu'on demande. Si ces mesures là n'ont pas été faites, bien, on devra les
corriger, corriger le tir là-dessus, là. Moi, je trouve ça inconcevable...
qu'on ne puisse pas bénéficier de tout leur savoir-faire dans chacune de nos
régions, des produits qui sont produits, qui sont cultivés, qui sont élevés ou
qui sont même transformés au Québec, là.
M. Arcand : D'accord, O.K.
Pour ce qui est des produits forestiers, tout à l'heure, vous en avez parlé.
J'imagine que des contrats de produits forestiers de 100 000 $ et
moins, là, qui pour... il ne doit pas y en avoir tellement de ça.
M. Caron (Martin) : Oui,
c'est sûr, puis on l'a mentionné, c'est quand même complexe au niveau des
produits forestiers, mais nos produits...
M. Caron (Martin) : ...producteurs,
puis je l'ai mentionné, c'est à peu près 21 % qui viennent de la forêt
privée, qui sont transformés dans les usines qu'on a ici, au Québec. Ça fait
que je pense, et en autant qu'on s'organise pour utiliser les bois qui sont
transformés aux usines du Québec, bien, je pense qu'on va remplir le mandat,
minimalement, d'utiliser le 21 % qui vient des producteurs forestiers du
Québec.
M. Arcand : Tout à l'heure,
on a abordé la question de l'environnement et de la question qui touche,
évidemment, les aides qui peuvent être fournies aux agriculteurs, de façon
générale. Est-ce que vous... Est-ce qu'on avance de façon significative dans ce
domaine? Je sais qu'il y a eu déjà un Fonds vert, il y a un Fonds vert qui
existe, et puis les producteurs devraient normalement en profiter, etc.
J'aimerais que vous me donniez un peu l'état de situation, parce que c'est un
enjeu qui devient de plus en plus important.
• (17 h 20) •
M. Caron (Martin) : Oui.
Bien, on a eu ici, au Québec, puis il faut quand même le souligner, c'est
quelque chose de... nouveauté qu'on a eue au Québec. Par contre, aux États-Unis
puis en Europe, ça se fait, mais ici, il y a eu une initiative ministérielle
pour la reconnaissance de la rétribution des pratiques agricoles, des bonnes
pratiques agricoles. Ça fait que donc il y a déjà eu une annonce qui est là.
Bien, vous savez qu'en même pas une journée, bien, tout le budget a été écoulé.
Ça fait que ce n'est pas tous les producteurs qui ont pu, il y a eu juste
1 800 producteurs qui ont eu accès à ces fonds-là ou aller chercher
ce potentiel d'argent là. Et on voit que les producteurs, on a beaucoup
d'ambition là-dessus, ça fait que je pense qu'il va falloir aller un petit peu
plus loin là-dessus. Puis le Fonds vert, le Fonds vert qui est établi,
peut-être juste mentionner à l'ensemble des députés, les producteurs et
productrices, là, on contribue à 50 millions par année dans le Fonds vert.
C'est plus de 267 millions que les producteurs et productrices ont mis
là-dedans. Ça fait qu'on s'attend vraiment à... Je sais, je pense qu'il y a un
prochain budget qui s'en vient, donc on s'attend d'avoir un suivi là-dessus.
Le Président (M. Simard, Montmorency) :
Alors, très bien. Alors, en conclusion, M. le député.
M. Arcand : Oui, juste une
question rapide. Vous, est-ce que vous vous faites payer correctement? Je sais
que les gens de la construction se plaignaient de ça, alors je pose...
M. Caron (Martin) : Puis je
pense qu'on manque de temps, là.
M. Arcand : Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
merci beaucoup. Merci, Monsieur Caron, madame Tessier. Je veux revenir au CAG.
Est-ce que, depuis que ça a été mis en place, toute la centralisation, est-ce
que vous êtes capables de dire que ça se passe mieux pour vos membres, ça se
passe de façon pire ou ça ne fait pas assez longtemps pour être capable de
juger si ça se passe mieux ou pas...
M. Caron (Martin) : Bien,
d'entrée de jeu, je pense qu'on l'a mentionné, nos producteurs, qu'est-ce qu'il
nous dise, ils n'ont pas accès, là. Ça fait que... Et ça fait des années. Ça
fait que ça répond à la question, en voulant dire... je ne peux pas dire que
c'est pire, mais en voulant dire : Il faut vraiment favoriser. Et c'est
pour ça qu'on dit, bien, le projet de loi ouvre une porte pour qu'on ait cet
accès-là, entre autres, mais il faut s'assurer de mettre les mesures en place
pour arriver à ces objectifs-là.
Mme Ghazal : Donc, vous dites
que vous n'y avez même pas accès avant le CAG. C'est ça que vous voulez dire?
M. Caron (Martin) : Non,
c'est très complexe. C'est minime les entreprises, là, qui sont là. D'ailleurs,
tantôt, j'ai parlé d'un projet pilote. Je sais que ça a été quand même soutenu
par le ministère de l'Agriculture, mais on voit que c'était quand même
complexe, là. Donc, il faut continuer, il faut aller de l'avant.
Mme Ghazal : Pour faciliter
l'accès. Il y a d'autres organisations qui nous ont parlé que ça serait
important de donner une part ou de privilégier, entre autres, les entreprises
d'économie sociale, et c'est absent dans le projet de loi. Est-ce que ça, ça
aura un impact pour vos membres?
M. Caron (Martin) : Oui, oui,
exactement. Je pense qu'il y a... Tantôt, j'ai parlé de la CAPE, une
coopérative agricole au niveau de proximité et puis côté écologique. Là, on
parle de paniers de... de fermiers de famille, entre autres, qui font ça. Ça
fait qu'il y a de l'engouement pour ça et je pense que ça pourrait amener cette
ouverture-là. Et en plus de ça, je veux ramener sur le sujet, la production
biologique, là. La production biologique, là, on se base juste au niveau du
prix, mais on se prive de produits, vraiment, qui ont été faits ici au niveau
du Québec. Mais ça, cet aspect, je pense que... C'est pour ça qu'on amène au
niveau d'un critère. Il ne faut pas juste se baser sur la valeur du prix, mais
avoir cette logique-là aussi.
Mme Ghazal : Oui, bien, vous
parlez de production biologique. Si, par exemple, il y avait des critères qui
étaient regardés sur l'usage des pesticides...
Mme Ghazal : …tous ces
critères-là environnementaux. Est-ce que c'est quelque chose que vous verrez
d'un bon oeil ou vous aurez des craintes s'il y avait des critères basés sur...
ce genre de critères-là pour le choix?
M. Caron (Martin) : Bien,
je vous dirai que dans un premier temps, peut être rassurer tout le monde,
c'est que les producteurs suivent des normes, mais ici, la réglementation est
assez exhaustive, là. Je vous dirai que ça, il n'y a pas de problème là-dessus.
Présentement, nos producteurs suivent... ils ont des cahiers de charges et
suivent face à cette réglementation-là et tantôt on m'a posé la question sur le
développement durable. Mais les producteurs sont prêts, sont prêts, oui, à...
Et puis je tiens à signaler, ce n'est pas d'améliorer les pratiques, c'est
qu'on s'adapte. On s'adapte parce qu'il y a de la nouveauté, il y a un côté de
recherche qui se fait. Donc, on s'adapte.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien. Merci. Monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci beaucoup pour votre présence et votre mémoire. Petite question du champ
gauche, c'est le cas de le dire, vous parlez de champ, là, en ce qui vous
concerne. Est-ce que... et de la gauche en ce qui me concerne, est-ce qu'on ne
devrait pas impliquer davantage la Financière agricole dans la loi, dans le
projet de loi? Parce que la Financière agricole a des outils, quand même,
d'appui à la diversification des productions pour la croissance des
entreprises, pour la relève agricole. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un
lien entre le projet de loi 12 et les outils qu'on a avec la Financière
agricole pour brasser la cage de cette institution-là afin qu'elle devienne un
effet de levier, là, encore plus fort pour soutenir la croissance vers les
produits québécois et la mise en valeur des produits québécois?
M. Caron (Martin) : Bien,
je prends cette question-là, puis un des éléments qu'on a parlé, de
développement durable tantôt, puis l'initiative ministérielle qui a été
annoncée sur la rétribution des pratiques agricoles, eh bien, c'est la
Financière qui le gère, ils un budget directement. Ça fait que donc si on veut
soutenir le développement des marchés, que ça soit du côté horticole, parce que
malheureusement, sur l'initiative, il y a un côté horticole et un côté
production bio puis au niveau des régions périphériques, ça peut être été
oublié. Ça fait que je pense que oui, il y aurait peut-être une opportunité que
la Financière puisse bonifier ou soutenir tout le transfert de connaissances
par rapport à nos pratiques puis avec nos producteurs, pour s'assurer d'avoir
vraiment, sur l'objectif qu'on a et de répondre du côté économique des
produits.
M. Gaudreault : Donc,
peut être inclure davantage la Financière, peut-être... si ce n'est pas dans le
projet de loi, au moins dans la stratégie qui suit la politique... qui suit,
c'est à dire, le projet de loi qui sera adopté. Autre question, vous parlez
d'un rapport de suivi de l'application de la section sur le développement
régional, là. Moi, ça m'interroge. Ça m'intéresse beaucoup, surtout, là, quand
on parle de développement régional. Alors, comment vous voyez ce rapport de
suivi, là, précisément?
M. Caron (Martin) : Bien,
nous, qu'est-ce qu'on voit, c'est qu'on dit : Bien, il y a un suivi avec le Conseil
du trésor, puis, face aux achats, ça fait qu'il faut s'assurer d'avoir un
comité et qu'on puisse être présents, puis d'ailleurs, c'est l'offre qu'on
faisait à la fin de notre mémoire en tant qu'UPA, qu'on se dit : Bien, on est
prêts à être présents, là, et de voir si les choses, les mesures qui sont
appliquées vont bien répondre à aller chercher ou à avoir accès, entre autres,
aux produits de nos entreprises agricoles sur le terrain, dans les régions et
dans nos communautés, là. Ça fait qu'il faut avoir soit un comité de liaison,
un comité de suivi qui soit là puis qu'on puisse aussi reproposer, s'il y a des
petites modifications réglementaires à faire pour s'assurer qu'on atteint cet
objectif-là.
M. Gaudreault : Que ce
rapport soit soit public ou ce suivi, en tout cas, soit public, de façon
régulière au bout d'un échéancier. O.K.
M. Caron (Martin) : Absolument.
Je pense qu'on a besoin des indicateurs comme ça pour savoir si on est bien
alignés sur l'objectif.
Le Président (M. Simard, Montmorency) :
Très bien. Très bien. Alors monsieur Caron, Mme Tessier, merci beaucoup
pour votre présence parmi nous cet après-midi. Votre contribution fut fort
positive. Ceci dit, nous allons suspendre nos travaux le temps de faire place à
nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : ...Nous sommes de retour avec des représentants du
réseau québécois...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : ...pour une mondialisation inclusive. Messieurs,
bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Benhmade (Hamid) : Bonjour,
je m'appelle Hamid Benhmade. Je suis le porte-parole du Réseau québécois pour
une mondialisation inclusive.
M. Vaillancourt (Claude) : Moi,
c'est Claude Vaillancourt. Je suis membre de RQMI et je suis aussi président d'ATTAC-Québec.
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) : Soyez les bienvenus, et vous disposez d'une
période de dix minutes.
M. Benhmade (Hamid) : Je vous
en prie, donc on peut commencer. Mesdames et messieurs, tout d'abord, au nom de
mes collègues du Réseau québécois pour une mondialisation inclusive, mon
collègue et moi, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à la
Commission des finances pour participer à ces auditions publiques.
Permettez-moi brièvement de rappeler que le Réseau québécois pour une
mondialisation inclusive est une coalition multisectorielle regroupant des
organisations sociales issues des milieux communautaires, populaires et
syndicaux. Notre mission, principalement, porte sur la démocratisation du débat
sur la mondialisation de manière à ce qu'on puisse informer davantage nos
membres et le grand public sur les avantages et les limites des accords de
libre-échange.
En guise d'introduction, tout d'abord, c'est
avec une certaine satisfaction que nous accueillons le projet de loi numéro 12.
Clairement, il s'agit d'un pas vers une relance économique inclusive et
durable, car celui-ci élargit davantage la mission de l'Autorité des marchés
publics, comme il a été rappelé par le passé, mais d'autant plus que l'octroi
des marchés publics serait désormais soumis à des considérations autres qu'économiques,
en l'occurrence des considérations sociales et environnementales. Toutefois,
nonobstant les atouts, dont ce projet jouit ainsi que les avantages qu'il
promet, nos accords de libre-échange risquent de rendre difficile son
application sur le terrain. Notre intervention porte ainsi sur le premier volet
de ce projet de loi, celui qui correspond à notre expertise sur la promotion de
l'achat écoresponsable par les organismes publics.
Ainsi, six recommandations sont à considérer.
Premièrement, nous invitons le gouvernement du Québec à considérer le cadre
restrictif qui lui est imposé par les accords de libre-échange négociés et
signés par le gouvernement fédéral. D'ailleurs, la difficulté de notre
intervention vient du fait que les accords de libre-échange sont négociés au
niveau fédéral, mais touchent à des secteurs qui relèvent des provinces. En
guise d'exemple, alors que le projet de loi numéro 12 ambitionne de contribuer
à une relance inclusive et durable, son déploiement sur le terrain serait
contraint par une panoplie d'obstacles, en particulier le chapitre 19 de l'Accord
économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, connu
sous le nom de l'AECG. À rappeler que le chapitre en question ne permet pas au
Canada ni aux provinces d'ailleurs d'appliquer ce qu'on appelle les marchés
réservés aux petites et moyennes entreprises locales. Libéraliser à tout prix
nos marchés publics, sans avoir exigé initialement l'application de la clause
des marchés réservés, risque de nuire à tout un tissu entrepreneurial, en l'occurrence
de petites et moyennes entreprises.
Deuxièmement, il nous semble nécessaire de
nous inspirer davantage du plan de nos voisins américains, Buy American, en
précisant le seuil que doivent contenir les produits à utiliser dans ces
marchés publics pour se qualifier de locaux. Alors que la pandémie rappelle la
nécessité de promouvoir l'achat local, nos alliés américains se sont déjà
adaptés à cette trivialité par le recours au plan Buy American, qui est au cœur
des priorités du plan de relance de l'administration actuelle. Washington
prévoit de resserrer les règles d'origine pour réclamer plus de contenu
américain. Bien que nos voisins s'engagent à libéraliser leurs marchés publics
à des soumissionnaires étrangers, l'administration actuelle a martelé à
plusieurs reprises qu'aucun marché public ne sera attribué, à moins que tous
les produits utilisés par le soumissionnaire étranger soient locaux. D'ailleurs,
dans son discours sur l'état de l'Union, 1er mars 2022, le président Biden a
clairement adopté un ton reconnu comme étant protectionniste. 75% du contenu
national sera, dans l'avenir, le seuil qu'un produit doit satisfaire, notamment
pour se qualifier au marché public, un seuil qui se situe actuellement à
seulement 55%. Cette nouvelle politique sera, dès lors, adoptée, en matière de
prix, dans certains cas, et ce, pour donner aux entités fédérales américaines
la latitude de payer plus cher pour les produits locaux, nonobstant la
possibilité de se les procurer à moindre prix en dehors des États-Unis.
Troisièmement, pour que nos marchés
publics puissent devenir de véritables leviers de croissance économique, il
nous semble irréversiblement nécessaire de rehausser significativement les
seuils de valeur des contrats des entreprises de manière à donner à l'État
québécois la plus grande liberté dans l'attribution des contrats publics. Il
est mentionné à trois reprises, dans le projet de loi, que les contrats publics
doivent être attribués selon les seuils imposés par nos accords de
libre-échange...
M. Benhmade (Hamid) : ...l'occurrence,
l'AOCG. Le problème est que ces seuils sont trop bas. D'autant plus que la
création récente de plus grandes structures sur le plan municipal ou dans les
services de la santé rend encore plus difficile l'octroi d'un contrat public
sans passer par l'ouverture à la concurrence internationale. La centralisation
de tous les achats gouvernementaux au sein du Centre d'acquisitions
gouvernementales en est un exemple.
Étant conscient que le Québec a
l'obligation d'honorer ses engagements en vertu des accords qu'il a déjà signés
par le passé, il est cependant possible d'imposer aux soumissionnaires
étrangers certaines mesures contraignantes tout en n'étant pas
discriminatoires. Entre autres, l'obligation d'offrir des conditions salariales
et non salariales socialement responsables et d'autres mesures écologiques,
parmi lesquelles le choix de soumissionnaires ayant des processus de production
à faible empreinte de carbone. En raison de leur nature non discriminatoire,
que ce soit sur l'origine ou sur l'emplacement, ces mesures pourraient être
applicables sans que nos partenaires étrangers, en l'occurrence européens,
puissent les rejeter. Malgré leur nature ayant potentiellement des effets
restrictifs sur le commerce, l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, permet
certaines exceptions par le recours à des politiques dites légitimes, et ce,
pour protéger la vie des animaux, des personnes et préserver les ressources
naturelles.
D'ailleurs, selon l'OMC, même si une
mesure s'avère incompatible avec ces règles sur le commerce, elle serait
exceptionnellement permise, sous réserve de remplir deux conditions
fondamentales, à savoir l'application non protectionniste et la protection de
l'environnement. Pour que je respecte le temps qui m'est accordé, je passe la
parole à mon collègue, Claude Vaillancourt, et vous remercie de votre
attention.
• (17 h 40) •
M. Vaillancourt (Claude) : Bonjour.
Alors que le projet de loi 12 prône l'achat responsable, aucun de ses articles
ne met clairement fin à la règle du plus bas soumissionnaire. Pour que les
marchés publics puissent assurer des relais de croissance à nos entreprises, le
RQMI propose de repenser la libéralisation de nos marchés publics telle qu'elle
a été émise en application ces dernières années, en tenant compte d'enjeux
sécuritaires, économiques, sociaux et environnementaux.
Clairement, l'abandon de la règle du plus
bas soumissionnaire est un pas vers une relance résiliente. Adjuger le marché
selon le prix le plus bas est, à n'en point douter, nuisible au développement
inclusif, notamment au détriment des attentes sociales des populations les plus
marginalisées. Miser sur une concurrence axée principalement sur le prix risque
d'affaiblir la qualité des services sociaux et empêche de protéger efficacement
l'environnement. Ne considérer que le prix du plus bas soumissionnaire lors des
soumissions a eu de nombreuses conséquences négatives et souvent dénoncées.
Amorcer la transition énergétique. La
transition socioécologique doit être une priorité pour le gouvernement du
Québec. D'un rapport du GIEC à l'autre, nous apprenons à quel point le
réchauffement climatique aura des effets destructeurs et un coût élevé. Bien
que nous ayons le privilège de profiter d'une énergie renouvelable grâce à
notre production d'électroélectricité, la consommation de gaz à effet de serre
par habitant reste très élevée, notamment à cause du transport et de
l'industrie. Il est clair, selon nous, que le gouvernement du Québec a le
pouvoir d'intervenir pour mettre en place une véritable transition écologique
qui serait aussi porteuse de justice sociale.
En ce sens, la section 5 du projet de loi
portant sur le développement durable nous semble particulièrement
satisfaisante. Plus précisément, les articles 14.8 et 14.9 arrivent à d'excellentes
conclusions. Ceci devrait assurer une plus grande diversité dans la
distribution des contrats publics, permettant aux plus petites entreprises et
aux entreprises d'économie sociale de faire des soumissions et d'avoir la
possibilité d'obtenir des contrats publics sans qu'il y ait de discrimination
contre les entreprises étrangères. Nous apprécions cette importante avancée et
nous considérons que le gouvernement devrait se montrer plus actif dans la mise
en place de la transition socioécologique et en fasse davantage pour réduire la
production de gaz à effet de serre. Il pourrait être attentif aux projets
citoyens allant en ce sens, notamment la feuille de route du Front commun sur
la transition énergétique.
L'exclusion et la résolution des
différends entre investisseurs et États. Sans doute, le projet de loi 12 adopte
une vision ambitieuse pour que nos marchés publics soient accordés selon les
priorités nationales du Québec. Toutefois, bien qu'il promette un large
éventail d'avantages économiques, sociaux et écologiques, il est possible
qu'ils soient remis en cause par les investisseurs et les soumissionnaires
étrangers en vertu des mécanismes de règlement des différends entre
investisseurs et États. Un scénario qui nous amène à proposer à la commission
de considérer un tel risque, sachant que le nombre de différends a connu une
hausse significative à l'ère de la pandémie. Le RQMI s'est toujours fermement
opposé aux tribunaux d'arbitrage privés, donnant de trop grands avantages aux
entreprises et limitant la capacité des gouvernements de réglementer en faveur
du bien commun. Les organes de...
M. Vaillancourt (Claude) : ...des
différends entre investisseurs et États doivent être remplacés par un système
de règlement des différends d'État à État tel qu'il se trouve, par exemple,
dans le chapitre 31 de l'ACUM. Comme nous l'avons laissé entendre dans les
différentes parties du mémoire que nous avons soumis, le projet de loi est un
pas dans la bonne direction. L'économie locale du Québec a besoin de ce soutien
gouvernemental, encore plus en ces temps difficiles post-pandémiques.
Cependant, nous avons vu à quel point les initiatives gouvernementales sont
limitées par les accords de libre-échange conclus par le Canada, et nous
craignons que ces accords rendent difficile son application. Nous espérons que
le gouvernement du Québec continuera à prendre acte des effets négatifs d'une
libéralisation à tout crin de l'économie, à la fois sur l'environnement et sur
la population du Québec. Certes, nous ne parlons ni d'autarcie ni de fermeture
des frontières, mais une vision nouvelle de l'économie favorisant les circuits
courts, le développement des services publics, la lutte contre les changements
climatiques, la transition écologique et la justice sociale. L'économie
québécoise a déjà amorcé d'importants changements. Il faut les poursuivre en
demeurant créatifs, audacieux et en soutenant nos entreprises locales dans
toute leur diversité, beaucoup mieux qu'on ne l'a fait auparavant. Alors, on
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : : Merci à vous, messieurs. Je cède maintenant la parole
à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci, messieurs,
pour votre présentation. Je suis fort consciente, là, compte tenu de la
mission... de votre mission, il y a peut-être une certaine difficulté, là,
d'intervention dans le cadre du projet de loi, mais dans le sens où,
naturellement, les accords existent au moment où on se parle. Donc, je
comprends très bien votre position et ce que vous véhiculez. Maintenant, je
vais peut-être vous ramener peut-être à ce qu'on peut faire dans l'immédiat
dans le cadre du projet de loi. D'ailleurs, merci d'avoir souligné, là, les
sections du projet de loi, entre autres sur le développement durable. Il y a
toute la question de l'espace d'innovation aussi qui pourrait peut-être nous
permettre de pousser, d'expérimenter certains critères, certaines... certaines,
notions que vous venez de mentionner.
Je m'excuse de vous ramener au projet de
loi, ce n'est pas parce que le reste n'est pas intéressant, mais comme on peut
travailler dans... Bon, il y a des choses aussi qui peuvent se travailler avec
le ministère de l'Économie, il y a des choses qui peuvent se travailler, mais
je veux y aller peut-être sur ce qui est à ma portée, là, dans le cas du PL 12.
Vous avez parlé de promotion d'achat écoresponsable. Donc, quand on parle... Dans
l'optique où on travaille avec les accords actuels, dans l'optique où on veut
pousser sur les marges de manoeuvre, je comprends votre commentaire sur les
seuils, mais ils existent au moment où on se parle, disons-le, qu'est-ce que
vous pourriez nous proposer, peut-être, qu'on pourrait expérimenter, justement,
dans l'espace d'innovation pour permettre... nous permettre de mettre de
l'avant ce que vous prônez et peut être de progresser et d'acquérir
l'expérience au point de vue des achats gouvernementaux? Parce que ça ne peut
pas... Vous travaillez là-dedans depuis longtemps, là. C'est une expertise
aussi. Mais si on veut aller dans la bonne direction, on doit se permettre
aussi d'avoir une zone où on pousse un peu plus. Vous avez raison. Alors,
peut-être y a-t-il des critères, des choses? Comment on peut faire la promotion
de l'achat écoresponsable à l'intérieur des marges de manœuvre actuelles,
disons-le?
M. Vaillancourt (Claude) : Je
vais répondre. Tu réponds. Moi, je dirais que la première chose... On a parlé
de la règle du plus bas soumissionnaire, mais nous, ça nous semble vraiment...
Il semble y avoir un noeud, là, puis une contradiction dans la loi, dans le
projet de loi actuel. C'est-à-dire que la règle du plus bas soumissionnaire
oblige d'une certaine manière à prendre le soumissionnaire qui offre le
meilleur prix. Bon, ça, ça va de soi, mais nous, on est convaincu que si on
veut développer la responsabilité en ce qui concerne la protection de
l'environnement, ça, ça a des coûts. Donc, on pense qu'il y a une contradiction
entre, comment je pourrais dire, cette règle du plus bas soumissionnaire et la
nécessité d'imposer des contraintes environnementales aux entreprises.
Donc, on ne voit pas comment ça peut...
comment l'un peut exister avec l'autre, finalement. On est convaincu que,
parfois, il est nécessaire d'avoir des coûts plus élevés pour permettre une
meilleure qualité des services accordés. Et le problème, aussi, c'est que
l'accord entre le Canada et l'Union européenne, puisqu'il faut en parler de cet
accord, là, est un accord qui est fait pour, dans le fond, donne un avantage
aux grandes entreprises multinationales à cause des économies de marché qu'ils
peuvent faire, ce qu'une petite entreprise ne peut pas faire. En d'autres mots,
quand une petite PME locale est en concurrence pour un marché public avec une
grande multinationale qui a une expertise d'ailleurs pour répondre à ces appels
d'offres qui sont assez impressionnants, on ne parle pas, là, de rapports
d'égalité. Et je pense qu'effectivement, si on enlève la... la règle du plus
bas soumissionnaire, alors, à ce moment-là, on peut imposer des critères qui
sont...
M. Vaillancourt (Claude) : ...autres
que le coût, la qualité des services offerts et la capacité aussi d'avoir des
mesures qui sont beaucoup plus favorables pour la protection de
l'environnement. Alors c'est en gros notre analyse. Je ne sais pas si, Hamid,
tu as quelque chose à ajouter?
M. Benhmade (Hamid) : Mme
la ministre, si vous permettez, j'aimerais rajouter comme un élément important,
et que vous avez cité que le Québec a des obligations pour honorer ses
engagements en vertu des accords que nous avons signés par le passé, ce qui est
tout à fait véridique et rationnel. L'OMC permet d'ailleurs d'adopter certaines
politiques dites légitimes. Et je pense qu'il faut investiguer davantage parce
que vous avez discuté de l'innovation. Je pense qu'on pourrait aller aborder
l'innovation de manière institutionnelle. Qu'est-ce que l'OMC nous permet
aujourd'hui tout en étant capable d'honorer nos engagements? Ces politiques
légitimes permettent effectivement de mettre en place des mesures
environnementales qui peuvent paraître contraignantes, mais qui sont acceptées
et admises par l'OMC. D'ailleurs, le nombre de litiges qu'il y a sur le
commerce et l'environnement, depuis 1995 jusqu'à aujourd'hui, ne sont que de
4 litiges et différends à l'OMC. Ce qui permet de savoir que l'OMC reconnaît
le droit que les membres peuvent adopter certaines mesures qui peuvent paraître
contraignantes sur le plan environnemental.
• (17 h 50) •
Mme LeBel : On parle de
la règle du plus bas soumissionnaire. Vous avez raison, le projet de loi n'y
fait pas mention parce que cette règle-là qui... La règle qui fait en sorte que
ce mode d'adjudication là est priorisé ou favorisé par les organismes
gouvernementaux se trouve dans la réglementation.
Donc, je pense qu'il faut effectivement
faire le pas de plus et ajuster la réglementation pour s'assurer qu'elle n'est
plus - et dans mon langage, la règle par défaut, c'est-à-dire la règle
automatique vers laquelle on se tourne. Je demeure convaincue que c'est une
règle qui peut avoir un usage, par contre, là. Il y a une différence entre dire
que c'est la règle qu'on utilise à tout prix - pour ne pas faire un mauvais jeu
de mots - et de dire que c'est une règle complètement... à évacuer
complètement. Je ne le pense pas. D'ailleurs, je vais... Je pense - et je l'ai
entendu d'autres groupes et dans d'autres forums - la règle du plus bas
soumissionnaire conforme, il y a aussi le fait que ce n'est pas la règle la
plus... Je suis d'accord pour faire progresser sur certains aspects, bon, entre
autres, en innovation puis en critères de cycle de vie et de durée de vie des
produits. Mais on peut... Dans les critères de conformité, on peut se permettre
aussi d'aller plus loin que ce qu'on fait présentement, c'est-à-dire que le
plus bas soumissionnaire conforme peut être une entreprise écoresponsable pour
être conforme comme plus bas soumissionnaire.
Donc, il y a moyen de dire : Je vais
prendre le produit le moins cher, mais auprès d'une entreprise... Bon, là il y
a toute la question de comment on va l'établir, là, mais, disons... Donc, il
peut y avoir, même dans les critères de conformité, dans cette règle-là, on
peut faire un bout de chemin aussi. Est-ce que vous y avez déjà songé?
M. Vaillancourt (Claude) : Oui,
tout à fait. Oui, je pense qu'effectivement, ça, c'est une bonne... On peut
formuler des appels d'offres de manière à hausser les exigences. Nous... Moi,
j'ai souvent des contacts avec des camarades européens qui travaillent sur le
même sujet et je peux vous dire que dans les communautés européennes, c'est
quelque chose qui est souvent mis en pratique, parce qu'eux aussi ils sont pris
avec des accords de libre-échange contraignants, eux aussi, ils veulent
soutenir leur économie locale et eux aussi sont en quête de solutions. C'est un
petit peu dommage qu'on soit obligés d'en arriver là... on est obligés de ruser
avec quelque chose qui a été négocié finalement. Mais effectivement, ce que
vous dites, c'est quelque chose avec laquelle on est tout à fait en accord.
Effectivement, il y a cette possibilité-là.
Mme LeBel : Dans le
fond, c'est d'arrêter d'utiliser cette règle du plus bas soumissionnaire
conforme de base, de façon «basic»...
M. Vaillancourt (Claude) : C'est
ça.
Mme LeBel : ...si je me
permets de le dire dans ces mots-là. Mais même avec cette règle-là, on peut se
permettre de l'ajuster et d'aller chercher des critères et de se permettre de
payer le moins cher possible pour certains types de produits, où ça se défend,
mais en y ajoutant certains critères, entre autres, d'entreprises vertes ou
d'entreprises qui recyclent, ou en tout cas, l'imagination à ce moment-là
devient notre seule limite, j'imagine, là.
Donc, malgré vos commentaires, je lis
correctement que ce n'est pas dire de l'évacuer à tout prix, mais disons de
prendre un pas de recul et de s'assurer que toutes les règles disponibles sont
utilisées adéquatement pour favoriser les objectifs que vous avez mentionnés.
M. Vaillancourt (Claude) : Effectivement,
puis que ces objectifs-là restent vraiment la priorité, et que ça soit la
priorité devant, disons, des économies à tout prix, là.
M. Benhmade (Hamid) : Je
pense, si on souhaite mettre en place une action qui pourrait être, de manière
pratique, déployée dans les semaines, voire les mois à venir, un diagnostic sur
les effets de la clause du plus bas soumissionnaire pourrait nous permettre de
savoir quels sont les secteurs qui ont été touchés négativement par cette
clause. Et peut-être ça pourrait donner naissance à un plan d'action où cette
remise en question sera sectorielle. Peut-être qu'on va se rendre compte que
dans les secteurs plus socioécologiques, cette clause n'a pas sa place.
Probablement dans d'autres secteurs où cette clause pourrait être encore considérée
de manière à ce qu'on puisse mettre en place un changement graduel, car
certainement, aucun changement ne peut se faire de manière très drastique.
Mme LeBel : C'est une
excellente conclusion à notre échange. Merci beaucoup, messieurs.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui.
Bnjour, messieurs. Bienvenue à cette...
M. Arcand : ...commission.
C'est étrange de voir qu'il y a quelques années, évidemment, tout le monde
était en faveur d'accords de libre-échange. On a eu des accords de
libre-échange Canada, États-Unis, après ça Canada, États-Unis, Mexique, et on a
eu l'accord de libre-échange avec l'Union européenne. Et là, depuis quelques
années, il y a une vague un peu plus protectionniste. À l'époque, le président
Trump a voulu renégocier un certain nombre de choses, etc. Mais de façon
générale, au départ, sur le plan strictement économique, les gens trouvaient
que les accords de libre-échange étaient bénéfiques pour le Québec, sur le plan
purement économique.
Aujourd'hui, on assiste à une vague un
petit peu plus, je dirais, protectionniste. Vous avez mentionné le Buy America
Act que le président Biden a fait. Évidemment, les États-Unis sont un pays de
340 millions, à peu près, là, de personnes. C'est quand même un peu plus
facile par rapport à un État de 8 millions comme le Québec. Mais, à
l'intérieur de ça, ce qui est apparu à tout le monde, c'est que peut-être que
les clauses qui nous permettent d'avoir un peu plus de flexibilité devraient
être utilisées davantage.
Et ma question est simple. Tout le monde
était relativement d'accord, depuis le début de la commission, pour dire que le
prix le plus bas ne doit pas être la seule justification, qu'il y avait une
espèce d'équilibre à y avoir entre le prix le plus bas, entre, je dirais,
l'écoresponsabilité dans l'offre qui est offerte et aussi ce qu'on appelle la
qualité. Si vous avez un producteur ou un manufacturier qui fait venir ces
produits en grande partie de Chine, et puis qu'il le fait, etc., bon. Est-ce
que cette espèce d'équilibre qu'on doit avoir entre prix, environnement et
qualité, ça rejoint un peu ce que vous nous mentionnez?
M. Vaillancourt (Claude) : Bien,
moi, je dirais juste quelque chose qui est quand même... Parce que moi, je suis
l'évolution des accords de libre-échange depuis 20 ans à peu près, là.
J'ai beaucoup suivi les négociations de l'AECG. Puis vous dites : Tout le
monde est en faveur du libre-échange, c'est vrai. Mais il y avait quand même
une certaine opposition. Et nous, au RQIC, c'est notre ancien nom, RQMI, on a
toujours dénoncé l'ouverture des marchés publics dans les accords de
libre-échange. On s'est dit : Ça, ça devrait rester sous contrôle absolu
et ça ne devrait pas se retrouver dans un accord de libre-échange.
Et d'ailleurs c'est intéressant si on
rappelle l'historique, là, Seattle, hein, le fameux sommet de Seattle qu'il y a
eu. Les pays du Sud, une des raisons de leur refus d'embarquer dans cet accord,
c'était justement qu'ils voulaient protéger leurs marchés publics parce que,
pour eux, l'intervention gouvernementale sur l'économie locale se fait par les
marchés publics. Et perdre ça aux dépens de grandes entreprises européennes et
américaines, puis ils ont vu que c'est ce qui s'est passé, dans les faits, en
Amérique du Sud, là, il y a vraiment une perte de contrôle là- dessus, ça
serait catastrophique pour leur pays. Puis, quand même, ça, l'histoire a pu
vérifier ça.
Alors, nous disons que c'est très clair
que, si on veut justement avoir un meilleur contrôle, il aurait fallu exclure
ça de l'accord. Puis le problème dans l'accord aussi, c'est qu'au Québec on a
fait des plus grosses structures dans les villes, entre autres, dans le système
de santé, qui fait que les commandes ont des coûts plus élevés, et on a
abaissé... Dans l'accord entre l'AECG, on trouve que les seuils sont beaucoup
plus... sont beaucoup trop bas. Ça, on l'a toujours dit, il aurait fallu que
les seuils soient plus hauts, puis c'est une de nos demandes, d'ailleurs, dans
notre... C'est une de nos demandes. Et, à partir de ce moment-là, ça devient
difficile de se servir des marchés publics comme quelque chose qui fait du bien
à notre économie locale et qui permet de protéger davantage l'environnement et
aussi de servir davantage la communauté. Donc, c'est en gros... Je ne sais pas
si j'ai bien répondu à votre question. Peut-être, Hamid, tu as quelque chose à
rajouter.
M. Benhmade (Hamid) : Permettez-moi
de rajouter quelques éléments sur votre question sur l'évolution de la
perception par rapport aux accords de libre-échange... certes, ne sont passés
d'une perception purement économique des années 80-90, aujourd'hui, il y a une
remise en question. Je pense qu'il y a des éléments qui nous sont imposés par
le hasard. La pandémie nous a rappelé la nécessité d'être indépendant sur les
chaînes de valeur extrêmement essentielles en termes de santé et puis
d'alimentation. Nos alliés américains sont en train de métamorphoser leur façon
de voir les échanges internationaux. Toutefois, quand vous avez dit : La
réalité nous impose aussi un cadre institutionnel à l'OMC, il y a des
engagements que nous avons pris par le passé... sauf qu'on peut innover à
l'intérieur de ces cadres. Encore une fois de plus, je rappelle que l'OMC nous
permet, de manière explicitement légale, de...
M. Benhmade (Hamid) : ...recours
à des politiques légitimes, il suffit maintenant juste d'explorer en détail qu'est-ce
qui est permis à l'intérieur de cette structure institutionnelle, de manière à
ce qu'on puisse trouver cet ajustement entre les contraintes institutionnelles
qui nous sont imposées et puis la nécessité de revoir à long terme ce modèle
économique qui doit désormais, en fait, être axé sur la justice sociale et la
justice écologique. Donc, je pense que le défi, aujourd'hui, c'est de trouver
cet équilibre entre ce qu'on souhaite atteindre en termes d'urgence
environnementale et sociale, mais également entre les ressources qui nous sont
aujourd'hui disponibles et qui sont permises par les organisations
auxquelles... auprès desquelles nous sommes membres.
M. Arcand : D'accord. Mais,
si on revient strictement au projet de loi, parce que c'est de ça dont on
discute aujourd'hui, tout le monde, ici, comprend, y incluant, je pense, la
ministre, que le prix le plus bas, bon, il faut revoir un certain nombre de
choses par rapport à ça. Je pense qu'il y a un consensus passablement général
là-dessus. Même chose sur les questions d'innovation, d'environnement, c'est
relativement consensuel à ce niveau-là. Est-ce qu'une fois qu'on a dit ça...
qu'est ce que vous apparaît le plus prioritaire, actuellement, à modifier dans
ce projet de loi?
• (18 heures) •
M. Vaillancourt (Claude) : Non.
Dans le projet de loi... comme, moi, je pense que le projet de loi se tient en
tant que tel, mais moi, ce que j'ai peur, c'est des choses qui sont extérieures
au projet de loi qui empêchent l'application, finalement, de ce projet de loi.
Par exemple, une chose qui m'inquiète beaucoup, moi, c'est les seuils. Est-ce
qu'on va être capables, hein, de vraiment se servir des appels d'offres alors
que les seuils sont si bas? Donc, ça limite tellement la possibilité, là, que,
finalement, j'ai peur que ce projet de loi ne soit pas aussi efficace qu'il est
sur papier. On lit le projet de loi, on dit : C'est intéressant. Mais on
regarde les contraintes, on dit : Woups! là, il y a quelque chose qui ne
marche pas. Peut-être que... Là, je sais que c'est très difficile, mais je
pense qu'il faudrait faire pression sur le gouvernement fédéral sur les seuils,
pour les rehausser, ces seuils-là. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est
possible. L'accord n'est pas encore ratifié, hein? Il faut dire. Il y a
plusieurs pays européens, la majorité des pays européens n'ont pas ratifié...
la majorité, enfin, un nombre très élevé de pays européens n'ont pas ratifié
cet accord-là. Donc, j'ai l'impression que, puis, comme vous l'avez très bien
dit, on conçoit le libre-échange autrement aujourd'hui. Donc, est-ce qu'il y
aurait une possibilité de négociation? En tout cas, je pense que le
gouvernement du Québec aurait quand même un certain devoir de faire pression
sur le gouvernement fédéral pour dire : Ça, ça ne marche pas, on a un
projet de lo, on a quelque chose qui l'empêche, nous empêche de le mettre en
place.
M. Arcand : D'accord. Bien,
écoutez, je vais vous laisser là-dessus. De toute façon, ça tombe bien, parce
que le responsable des relations canadiennes, c'est la présidente du Conseil du
trésor. Alors, elle a un mandat. Je pense qu'elle a entendu fort bien. Alors,
merci infiniment, messieurs.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Message bien passé, cher collègue. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M.
le Président. Merci beaucoup, messieurs. Écoutez, vous ne serez pas surpris,
moi, comme député de Québec solidaire, ce que vous écrivez dans votre mémoire,
on aurait pu quasiment l'écrire, peut-être pas dans les détails, mais dans
l'esprit et les principes. Et on est très, très d'accord. Puis, ce que vous
vous exprimiez à la fin, c'est exactement ça. La crainte que j'ai, c'est qu'il
y a une bonne volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec l'achat local,
favoriser les entreprises locales, etc., mais est-ce que ça va être possible
d'atteindre les résultats? Et c'est la crainte que j'ai.
Une question plus précise : À la
page 6 de votre mémoire, vous parlez des seuils qui sont trop bas. Vous
faites référence à un seuil de 365 700 pour les contrats de biens et
services, un autre de 649 100 dollars pour les sociétés d'État, etc.
La ministre et dans le projet de loi, on fait référence à un seuil de
100 000 dollars. Je comprends que ça fait peut-être référence à
d'autres accords internationaux. Comment est-ce que voyez ça? Comment est-ce
que ça s'articule? C'est quoi, les seuils entre les différents accords? Parce
que la ministre a fait plusieurs fois... à plusieurs reprises mention à un
seuil de 100 000 dollars. En fait, elle fait référence à ce qui est
dans la loi, 100 000. Puis vous vous mentionnez trois fois plus puis vous
dites que c'est bas. Puis c'est tout à fait le cas, c'est tout à fait vrai.
M. Vaillancourt (Claude) : Nous,
les seuils dont on parle, c'est ceux qui sont dans la... C'est vraiment
l'accord qui est le plus contraignant, là, en ce qui concerne les marchés
publics, et c'est aussi... il faut dire, les compagnies européennes sont aussi
les compagnies les plus puissantes, dans ces compagnies qui cherchent le plus
une expansion à travers, disons, la réponse aux marchés publics dans le monde.
Si on voit, par exemple, quand l'Amérique du Sud a ouvert ses marchés publics,
ça a été vraiment la ruée des entreprises européennes qui ont pris possession
de l'eau., du système de santé. Donc...
18 h (version non révisée)
M. Vaillancourt (Claude) : ...dans
différents secteurs, surtout ce qui est surtout en ce qui concerne l'économie
municipale, là, puis ils sont omniprésents encore aujourd'hui, et ça donne
évidemment... bien ça fait que, comment je pourrais dire, que la part des
services publics a beaucoup diminué parce qu'ils ont été très, très agressives
là-dedans, ces entreprises-là. C'est sûr qu'à travers la LCG, il n'y a pas une
ouverture aussi grande. Fort heureusement. Mais il y a quand même cette
possibilité pour les entreprises à répondre à beaucoup d'appels d'offres.
Mme Ghazal : Et de ce
que j'entends de ce que vous dites, c'est comme si, si dans la loi, c'est 100 000,
c'est comme on a été encore plus restrictif dans la loi que ce que les accords
internationaux peuvent peut être nous permettre. Mais de toute façon, peu
importe les accords, les seuils sont trop bas. J'aimerais vous entendre sur ce
qu'on a parlé de...
5369
Le Président (M. Simard, Montmorency) :Succintement.
Mme Ghazal : Oui, rapidement.
Le président Biden, est-ce que, ce qu'il amène là, avec le Buy American Act,
est-ce que ça va à l'encontre de l'ACEUM, de l'Accord Canada, États-Unis,
Mexique?
M. Benhmade (Hamid) : En
fait, ce qui est sûr et certain, c'est que l'esprit dans lequel l'ACEUM a été
négocié est un... donc c'était dans un esprit nord-américain ouvert,
libéralisé. On a été surpris, bien évidemment, de voir l'orientation de
l'administration actuelle qui poursuit presque les mêmes orientations que
l'administration précédente. Le style est différent, mais les orientations sont
les mêmes.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien.
M. Benhmade (Hamid) : Je
veux dire que...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Très bien.
M. Benhmade (Hamid) : ...que
les orientations sont...
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le président, alors merci beaucoup pour votre présence. Vous dites
que la section V du projet de loi devrait s'inscrire davantage dans l'objectif
de la transition socioécologique vers une réduction des gaz à effet de serre.
La section V s'intitule Développement durable et parle de développement
durable. Alors, pouvez-vous nous expliquer un petit peu plus ce que vous voyez
à cet égard?
M. Vaillancourt (Claude) : O.K.
Mais en fait, c'est que le considère que ce chapitre-là est excellent, O.K.,
mais c'est simplement l'action du gouvernement sur les marchés publics, et on
considère qu'une politique environnementale d'un gouvernement qui mène vers la
transition, ça doit aussi être plus ambitieux que ça, donc ça doit toucher
d'autres secteurs, et on n'a pas l'impression que, dans les politiques du
gouvernement actuel, il y a une volonté vraiment très, très forte de s'engager
dans une transition socioénergétique. Donc c'est ça qu'on veut dire. Là,
j'espère que je suis clair.
M. Gaudreault : Vous
êtes clair. J'ai la même impression que vous, là. D'ailleurs, on entend souvent
le message ici, même venant du milieu des affaires qu'ils sont beaucoup plus
prêts à aller plus vite en matière de lutte contre les changements climatiques
dans la mesure où il en va de la prévisibilité. Mais j'aimerais savoir un peu
plus comment vous voudriez l'articuler. Est-ce que c'est juste en changeant le
titre de la section? Est-ce que c'est en faisant carrément référence à des
politiques d'analyse de cycle de vie, de test climat? Les gens de Switch,
l'Alliance Switch nous a parlé de ça. Avez-vous des idées là-dessus?
M. Vaillancourt (Claude) : Le
projet de loi, on le dit, on le trouve correct. Ça, c'est très bien. Mais quand
on parle évidemment de transition énergétique de manière plus globale dans les
politiques gouvernementales. Moi, je fais partie du Front commun sur la
transition énergétique. Ce n'est pas si... le Front commun sur la transition a
créé une feuille de route qui montre que, dans tous les aspects, aussi bien
socioéconomiques, technologiques, quelle voie doit prendre la transition. Mais
je ne sais pas si vous connaissez ce document, c'est un document d'une grande,
grande qualité, d'une grande précision, très global aussi, qui aborde tous les
aspects de la transition. Donc, c'est vers ça, c'est à ça que le gouvernement
devrait répondre parce que'à mon avis on a le projet le plus élaboré de
transition énergétique, écologique et sociologique dans ce qui se fait au
Québec actuellement. Donc, c'est un document que je vous invite à lire et à
consulter.
M. Gaudreault : C'est
bon. Merci.
Le Président (M. Simard,
Montmorency) : Alors, MM. Benhmade et Vaillancourt, merci
beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, nous
allons ajourner. On se retrouve demain, le 17, après les affaires courantes. Au
revoir.
M. Vaillancourt (Claude) Merci
beaucoup.
M. Benhmade (Hamid) : Merci
de votre attention. Au revoir.
(Fin de la séance à 18 h 9)