Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Tuesday, March 29, 2022
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Vol. 46 N° 19
Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act mainly to promote Québec-sourced and responsible procurement by public bodies, to reinforce the integrity regime of enterprises and to increase the powers of the Autorité des marchés publics
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos
travaux.
Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12,
Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à
accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Madame la Secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Et avant de débuter nos remarques préliminaires, je dépose un document
présentant un complément à l'allocution du 15 mars dernier du P.D.G. de l'Autorité
des marchés publics ainsi que trois mémoires reçus à la suite de nos
consultations publiques. Alors, nous en sommes maintenant à la première étape
de cette étude détaillée, l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre,
vous disposez de 20 minutes.
Mme LeBel : Combien de...
Le Président (M. Simard) : 20
minutes, si vous souhaitez toutes les prendre.
Mme LeBel : Mon Dieu, non, je
ne prendrai pas tout ce temps-là parce que j'ai bien hâte qu'on puisse
commencer, effectivement, ce que nous amorçons aujourd'hui, M. le Président. Je
vais en profiter pour souhaiter la bienvenue. Bonjour à tous mes collègues. On
s'est vu quand même assez récemment. Contente de vous voir, surtout en forme.
Donc, pour amorcer cette étude détaillée
du projet de loi numéro 12, qui est la Loi visant principalement à promouvoir
l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le
régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité
des marchés publics. Donc, un projet de loi important, plusieurs sections. Ce
projet de loi a eu lieu... bon, je le rappelle, là, le dépôt a eu lieu le 3
février dernier, et on a procédé aux consultations... la semaine dernière, la
semaine précédente.
D'ailleurs, ça me permet maintenant de
remercier tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières,
que ce soit par le biais d'un...
Mme LeBel : ...témoignage
d'une allocution pour laquelle ils ont eu quelques échanges, questions et
réponses, mais aussi tous ceux qui ont pris la peine de présenter des mémoires,
de déposer des mémoires. Je veux rassurer les gens, je veux rassurer les
groupes. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'occasion, nécessairement, ou
l'espace pour vous entendre en consultation particulière qu'on ne prend pas en
considération les remarques dans les mémoires que vous prenez la peine de
déposer et de préparer. Et quand le sujet vous intéresse, votre opinion nous
intéresse.
Donc, je pense que c'est important de le
rappeler, de faire la part des choses. Donc, on a pris en compte ces
consultations-là. Peut-être appelé un peu, M. le Président, si vous le
permettez, l'approche qu'on décide de prendre, cette notre nouvelle approche en
matière de marchés publics qui, je le soulignerai d'emblée, dans ses principes,
dans son approche, dans ses objectifs, ont été salués par la majorité des
groupes qui ont présenté des mémoires ou qui sont venus témoigner en
consultation. Naturellement, il y a des remarques qui ont été faites sur
certains aspects, et je pense qu'on pourra, avec mes collègues, les aborder au
fur et à mesure qu'on entrera dans les sections pertinentes du projet de loi.
• (9 h 50) •
Je tiens également à rappeler à tout le
monde que le projet de loi s'inscrit dans un univers plus large, c'est-à-dire
dans l'univers d'une stratégie gouvernementale en matière de marchés publics,
dans l'univers aussi de la réglementation et des directives qui devront suivre
par la suite pour s'assurer de bien poursuivre et compléter les objectifs. Et
le projet de loi est un des éléments clés de cette stratégie beaucoup plus
large de la mise en œuvre de cette stratégie pour nous donner plusieurs outils.
Et ce qu'est ce que ça nous permet de faire particulièrement, le projet de loi,
c'est de revoir en profondeur notre approche en matière d'acquisition de biens
et services et essentiellement également, M. le Président, en ayant l'objectif
de favoriser au maximum l'achat québécois.
Donc, on le dit seulement, on le dit à
plusieurs reprises, c'est d'aller chercher tout l'espace disponible que l'on
peut trouver dans les accords de libéralisation du marché, accords que, je le
rappellerai, plusieurs groupes ont... nous ont bien mis en garde de bafouer ces
accords, nous en bien mis en garde de vouloir dépasser ces limites parce que
ces accords ont leur utilité, ont leurs avantages pour notre économie. Mais
ceci étant dit, je pense qu'on doit se permettre, on doit oser et on doit
trouver toutes les mécaniques nécessaires pour être capables d'aller exploiter
toutes les marges de manœuvre disponibles, particulièrement quand on parle
d'accorder aux entreprises chez nous un meilleur accès à nos contrats
gouvernementaux, donc à nos marchés publics.
Le projet vise aussi à promouvoir l'achat
responsable. Il prévoit également un renforcement du régime de l'intégrité des
entreprises grâce à certaines dispositions, comme on le mentionnait, pour
accroître les pouvoirs de l'AMP. On pourra également en parler par la suite.
Donc, depuis deux ans, particulièrement
depuis deux ans avec la pandémie, le contexte nous a démontré qu'un certain
nombre de nos chaînes d'approvisionnement étaient plus fragiles que d'autres, à
tout le moins plus critiques que d'autres. Donc, il est important que le Québec
réduise, M. le Président, sa dépendance vis-à-vis des marchés extérieurs pour
assurer sa... assurer de renforcer sa capacité d'avoir une disponibilité d'un
large éventail de biens de consommation, mais particulièrement dans deux
secteurs, puis d'ailleurs ces deux secteurs ont été confirmés par les gens qui
sont venus en consultation, quand on parle du secteur de l'alimentation, du
secteur de la santé, particulièrement en matière d'équipements de protection
personnelle individuelle, je pense que c'est important de travailler sur la
sécurisation particulièrement de ces deux chaînes d'approvisation là, ce qui ne
veut pas dire que par la suite on ne pourra pas travailler sur d'autres dans ces
mêmes objectifs.
Donc, l'achat québécois fait également
très partie, non seulement fait partie de la solution, mais pour moi, c'est un
des éléments clés. Et l'État doit nécessairement donner l'exemple et favoriser,
comme je le disais, au maximum cet achat québécois.
Je pense qu'il faut aussi remettre
quelques... quelques chaises sur la table. On le dit, l'État veut donner
l'exemple. On a un levier très puissant quand on parle de notre levier des
marchés publics, la possibilité de donner des contrats, d'acquérir des biens.
En 2019-2020, je pense que c'est important de le dire, ce sont près... ce sont
plus de 26 000 contrats publiés par les organismes publics qui ont
été donnés, qui totalisent 16,3 milliards de dollars. C'est l'ampleur de
nos marchés publics au Québec. Sur ce total, près de 78 % de la valeur des
contrats, qui équivaut à 12,7 milliards, étaient conclus avec des
fournisseurs ayant au moins une place d'affaires, une vraie place d'affaires au
Québec.
Donc, on parle de la valeur des contrats,
ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas aspirer à faire plus, naturellement.
Donc, quand on regarde la part des fournisseurs, j'aime bien rappeler les
contextes. Je pense que c'est important de connaître...
Mme LeBel : ...dans quel
contexte on s'inscrit quand on veut agir. La part des fournisseurs québécois
est très élevée pour les services. On parle de 92 %. Bon, il peut y avoir
une légère variation des chiffres, mais on parle de cet ordre de grandeur. Au
niveau des travaux de construction, on parle de 99 %. Et quand on parle
l'acquisition des biens, on est autour de 38 %. Naturellement, on parle
d'un ordre de grandeur. Alors, c'est des gains importants qu'on peut obtenir en
augmentant la place des achats québécois dans les acquisitions de biens et en
consolidant les achats québécois pour les services et pour les travaux de
construction. Ce n'est pas parce qu'on a des beaux niveaux dans les deux autres
secteurs qu'il faut perdre de vue ces secteurs, malgré tout. Mais là où on
pense qu'il y a une opportunité d'agir et un impact plus important qui peut
être de l'ordre de 530 millions de plus par année injectés dans nos
marchés québécois, c'est vraiment dans le domaine des acquisitions.
Donc, on passe à l'action. On a entrepris
une action à trois volets, une stratégie gouvernementale, un projet de loi, et
on va encourager les organismes municipaux, les entreprises du gouvernement
comme Hydro-Québec qui ne sont pas assujettis, malheureusement, mais avec qui
on a des conversations continues. D'ailleurs, j'ai rencontré plusieurs groupes
aussi sur les... pour lesquels j'ai eu l'occasion de faire une présentation de
cette stratégie, qui ont également des échanges avec Hydro-Québec pour
s'assurer que, à tout le moins, les bonnes pratiques percolent partout où elles
peuvent percoler, M. le Président.
Donc, je pense que notre action aura
également un impact non négligeable en matière environnementale. Le projet de
loi permettra, s'il est adopté, la mise en place d'un espace d'innovation des
marchés publics qui aura notamment comme objectif de favoriser l'évolution des
règles contractuelles et soutenir les organismes publics vers les attentes des
objectifs suivants, bon, accroître les acquisitions ayant un caractère
responsable, je l'ai dit, réduire les impacts environnementaux pour, à terme,
bon, notamment, avoir... je dirais, une action, faire bouger l'aiguille au
niveau de l'empreinte carbone et des émissions de GES et accroître la
durabilité des acquisitions. Ça a non seulement un impact sur notre environnement,
mais aussi un impact économique qui est, je pense, qu'on pourra démontrer par
l'usage, et qui par la suite, nous permettra d'intégrer ces nouvelles mesures
dans l'entièreté des marchés publics. C'est important de le comprendre,
l'espace d'innovation, ce n'est pas juste un espace où les choses vont aller
faire... être expérimentées pour y mourir. C'est un espace où c'est prévu dans
la mécanique que quand ça a du succès, naturellement, donc, c'est un espace où
on se donne l'occasion d'expérimenter, peut être de se tromper dans le sens où
de pas obtenir les résultats escomptés, mais à tout le moins d'en faire la
démonstration par l'usage. Et quand cette démonstration est positive, nous
avons mis en place une mécanique qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de
revenir en commission parlementaire modifier la loi à chaque fois. Donc, il
faut garder un cadre dans la loi qui permet d'avoir cette prévisibilité, ces
objectifs, cette transparence des moyens d'action, mais aussi cette agilité là
pour pouvoir faire bouger nos marchés publics et faire évoluer quand c'est
nécessaire de le faire.
Donc, l'objectif ultime du projet de loi
aujourd'hui, c'est de faire en sorte que nos organismes publics privilégient
dorénavant les biens, les services et les travaux de construction québécois, le
tout dans un objectif de développement durable. Puis je pense que c'est au
bénéfice de non seulement de... d'aujourd'hui, la société d'aujourd'hui, mais
des prochaines générations, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle et député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, écoutez, à mon tour de pouvoir m'exprimer sur ce projet de
loi. Un projet de loi qui est important parce qu'on n'a pas l'occasion à toutes
les années de revoir, évidemment, toute la question des contrats publics de la
part du gouvernement. Et donc, en ce sens là, je pense que c'est un projet de
loi qui est important et qui va demander, évidemment, d'avoir à l'intérieur de
ce projet de loi là un certain nombre de principes qui sont importants. Et je
voudrais profiter de l'occasion pour peut-être rappeler certains des éléments
qui sont extrêmement importants dans ça. Premièrement, dans les choses qui
m'apparaissent majeures, c'est cette fameuse question, encore une fois, de ce
qu'on appelle le prix le plus bas, quand il s'agit d'appels d'offres et ainsi
de suite. Et là-dessus, je vous dirais que c'est important parce que je
prendrai simplement un paragraphe qui est tiré d'un des mémoires qui a été
fait, et dans lequel on dit la chose suivante : Dans la très grande
majorité des cas, la notion du plus bas soumissionnaire conforme comme critère
principal d'évaluation...
M. Arcand : ...Dans
l'octroi des contrats publics n'est pas à l'avantage du gouvernement dans la
livraison de ses projets. Et contrairement à la croyance, ce n'est pas à
l'avantage non plus du contribuable, définition qui inclut le citoyen payeur de
taxes et d'impôts mais aussi les entreprises québécoises. En fait, le seul
avantage est au niveau financier pour des économies réalisées à très court
terme. À moyen et long terme, l'intérêt du contribuable n'est pas privilégié
par ce mode d'adjudication.
Alors, c'est clair qu'à peu près tout le
monde et les gens sont venus nous dire que c'est quelque chose qu'on doit, à ce
stade-ci, commencer à revoir. Et certains intervenants nous ont parlé, entre
autres, de... ont utilisé différents termes un peu pour expliquer tout ça.
Surtout que maintenant, la ministre, dans son projet de loi, nous parle à la
fois d'innovation, de critères environnementaux, donc on parle des contrats qui
ne sont pas nécessairement les plus bas, mais des contrats qui ont
nécessairement la meilleure valeur au sens global du terme. Et c'est en ce
sens-là qu'on va vouloir que le projet de loi reflète évidemment ces
éléments-là qui sont extrêmement importants.
Dans les éléments également qui ont été
mentionnés, il y a aussi, bien sûr, le rôle de l'Autorité des marchés publics.
La ministre veut confier plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics.
Elle veut transférer certaines fonctions que faisait l'UPAC, à ce moment-là, à
l'Autorité des marchés publics. Sur le principe, on n'a pas d'objection, comme
telle. La seule chose, c'est qu'il y a un certain nombre d'enjeux, peut-être,
syndicaux. Il va falloir que la ministre nous assure qu'il y a une période de
transition, un peu comme ça s'est fait quand investissement Québec a eu des
employés qui sont passés du ministère de l'Économie à Investissement Québec,
là, pour un certain nombre de fonctions. Je pense que vous aviez ça en début de
mandat. Et donc, j'imagine qu'il y a des mesures transitoires qui vont devoir
être faites. Mais ce n'est pas quelque chose que j'ai vu comme tel dans le
projet de loi à ce niveau-là. Alors, je pense qu'il va falloir regarder ça au
cours de l'étude du projet de loi.
• (10 heures) •
L'autre chose au niveau de l'Autorité des
marchés publics. Lorsque nous avons été en commission parlementaire, le
président de l'Autorité des marchés publics n'avait pas encore calculé ce que
ça allait représenter comme travail, comme effectifs supplémentaires. Or,
depuis ce temps-là, il y a eu un budget. J'ai vu que, dans ce budget, il y a eu
une augmentation du budget de l'Autorité des marchés publics. Mais je ne suis
pas en mesure de vous dire jusqu'à quel point ils vont avoir des besoins
d'effectifs. Ils ne nous l'ont pas dit. Et ça, bien, ce seront des questions
que nous allons poser certainement au cours de l'étude de ce projet de loi.
Parce que c'est bien beau, donner des pouvoirs à l'Autorité des marchés
publics, encore faut-il que les budgets accompagnent ces transferts qui sont
faits à ce niveau-là. Alors, je pense que c'est un des éléments qui touchent,
entre autres, l'Autorité des marchés publics.
L'autre élément qui a été mentionné à
plusieurs reprises, et j'écoutais Michel Leblanc, qui est le président de la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui nous a dit, à un moment
donné, on est un peu inquiet, là, de cette espèce... Vous savez, il y avait des
épisodes d'une émission qui s'appelait Les belles histoires des pays d'en haut.
Puis il y avait un épisode qui s'appelait La liste noire. Or, dans le plan
comme tel de ce projet de loi et dans la volonté, semble-t-il que les
entreprises... Il pourrait y avoir un registre public, justement, des
entreprises qui peuvent être fautives. Et là, bien, comme vous le savez, il y a
des fautes graves, des fautes moins graves. Est-ce que... Et on sait maintenant
qu'à l'ère des médias sociaux, jusqu'à quel point, pour une... Pour des fautes
qui sont quand même mineures, on peut détruire de façon importante la
réputation des entreprises. Alors, en ce sens-là, c'est sûr qu'on a des
questions à se poser. On comprend très bien la volonté de rendre publiques les
fautes, mais encore faut-il que ces choses-là soient faites justement avec
justice et avec mesure, je dirais, à ce niveau-là. Le président de l'Autorité
des marchés publics nous a demandé presque un chèque en blanc en disant :
Laissez-moi regarder ça puis c'est sûr que je...
10 h (version non révisée)
M. Arcand : ...je vais faire
attention pour m'assurer justement que ces entreprises-là puissent être bien
gouvernées. Et puis je ne ferai pas exprès pour faire en sorte qu'on mentionne
ces entreprises-là sans que vraiment la faute soit quand même assez grave.
Alors, je pense que là-dessus on aura
certainement aussi des questions. Maintenant sur le principe québécois, de l'achat
québécois, il est clair qu'on ne peut pas, sur le principe, être contre, mais
je tiens quand même à rappeler un certain nombre de choses. Je rappelle que le
Québec à l'unanimité, tous partis politiques confondus, ont été en faveur
depuis nombre d'années du libre-échange en disant que les ententes de libre-échange
étaient des ententes bénéfiques pour les Québécois.
Globalement, pour les entreprises
québécoises, plutôt que de se confiner à un marché de 8 millions et demi,
on était mieux d'avoir une certaine ouverture vers des marchés de 400, 450 et
presque 500 millions de personnes quand on inclut le Mexique. Alors pour
les Québécois, et ça, comme je vous dis, ce n'est pas... ce n'est pas... C'est
quelque chose qui fait très consensus au Québec. Bien, on a toujours... On a
toujours été en faveur du libre-échange.
Alors, les questions qui se posent, qui
sont importantes en ce début d'étude du projet de loi, c'est d'abord de bien
définir qu'est-ce que c'est qui est Québécois? Est-ce qu'une entreprise qui est
au Québec, et qui fait venir des produits, et qui est de l'extérieur, et qui
les transforme au Québec, est-ce que c'est une entreprise québécoise au sens de
la loi? Est-ce que... Il y a des entreprises étrangères qui prennent des... des
matériaux québécois. Est-ce que ces entreprises étrangères là pourraient se
qualifier comme étant quand même un contenu québécois? Il y a ces éléments-là
qui... Il va falloir regarder et bien définir ce qui est québécois.
Pour ce qui est des biens. Or, cette
définition-là, ces éléments-là nous semblent quand même... On est capable de
trouver, je pense, une solution à cette problématique-là. Le point fondamental,
c'est au niveau des services et en particulier dans le domaine de la
construction. Je pense qu'on a tous entendu certains intervenants qui sont
venus en commission parlementaire. Et moi, ce que j'ai retenu, qui m'apparaissait
majeur, c'était entre autres le fait que, particulièrement pour les entreprises
situées en Abitibi, en Outaouais, à certains endroits. Je comprends la volonté
du gouvernement de respecter les ententes internationales et la marge de
manoeuvre qu'ils ont à l'intérieur de ces ententes internationales, mais les
chiffres sont quand même extrêmement, je dirais, importants. Des entreprises
québécoises, certaines entreprises en construction ont plusieurs centaines de
millions de contrats en Ontario, par exemple. Et alors que l'Ontario vers le
Québec, c'est, je pense, que le chiffre qui avait été mentionné, c'était
quelque chose comme 39 millions. C'était vraiment... Il y a très peu d'entreprises
d'Ontario qui viennent au Québec, alors que des entreprises québécoises qui
vont en Ontario, il y en a pas mal plus, et particulièrement dans les régions
que j'ai mentionnées.
Alors, au-delà de la question du respect
strictement des contrats, il va falloir faire bien attention que les
partenaires économiques, et en particulier je pense à l'Ontario, qu'on ne se
retrouve pas, par l'adoption de cette loi-là, éventuellement avec des lois qui
sont... qui font qu'en Ontario on devient encore plus protectionniste et que,
par le fait même, on commence à nuire à nos entreprises québécoises parce que
ça s'est déjà produit par le passé. Mais comme ça tombe bien, la présidente du
Conseil du trésor est en charge des relations canadiennes. Alors, je pense que
ça devrait être aussi son rôle de s'assurer que cette loi-là ne pose pas
problème chez nos voisins parce qu'au contraire ça pourrait ne pas aider notre
cause et la cause de plusieurs entreprises québécoises.
Je tiens à rappeler aussi que même en
matière d'agriculture, hein, on est quoi, 20 quelques pour cent de la
population canadienne, bien, 40 % du lait qui est fabriqué au Canada,
bien, vient du Québec. C'est donc un avantage pour nos...
M. Arcand : …nos agriculteurs
qui n'est pas négligeable.
Il y a un point qui va... on va devoir
discuter aussi de façon importante, c'est la question, évidemment, du domaine
de la construction et des retards de paiement. Je pense que tout le monde, dans
ce domaine-là, il y a une coalition qui existe, on comprend très bien que les
cédule et les détails techniques vont venir dans un règlement futur, mais il
est clair que la question du retard des paiements est un problème qui dure
depuis un certain nombre d'années. Quand j'étais au Conseil du trésor, on avait
mis sur place, justement, une étude à cet effet-là, un projet pilote. Le projet
pilote est terminé. Et là, bien, on devrait profiter justement de ce projet de
loi pour nous assurer que la question qu'au moins le gouvernement est sensible
et qu'on retrouve... sans avoir la cédule de paiement dans le projet de loi,
mais qu'on retrouve quand même une volonté du gouvernement de s'attaquer à
cette problématique-là. Je ne comprends pas pourquoi, après toutes ces années,
cette problématique-là est encore présente dans ce... de ce côté-là.
• (10 h 10) •
On a parlé, évidemment, de l'économie
sociale. L'économie sociale, c'est... on a eu des gens passionnés par
l'économie sociale. Je pense qu'il y a un rôle à définir pour le gouvernement.
Et je vous dirais également que, sur la question de l'innovation et du
développement durable, on ne peut pas être contre. Bien sûr, tout le monde est
en faveur de l'innovation, tout le monde est en faveur d'avoir le maximum de
développement durable dans nos appels d'offres, mais je pense que ça va quand
même prendre, en bout de ligne, une certaine reddition de comptes et un rôle
accru du commissaire au développement durable pour nous assurer, justement,
que, dans ce domaine-là, bien, l'orientation que l'on se donne est une
orientation qui n'est pas seulement théorique, mais c'est une orientation qui
devra, à ce moment-là, être pratique. Alors, je pense que ce sont quelques-uns
des éléments qui m'apparaissent importants.
J'ai vu ce matin aussi, dans le journal,
qu'il avait certains enjeux entre, possibles, entre le BIG et l'Autorité des
marchés publics. Mais ça, je laisserai au collègue de Jonquière, qui semble
très impliqué dans ce domaine-là, de pouvoir peut être poser certaines
questions à cet effet là, qui sont qui sont des éléments sur lesquels on pourra
aussi discuter.
Alors, M. le Président, ce sont
quelques-uns des principaux points qui seront discutés au cours de cette
commission. Je dois vous dire que nous abordons donc ce débat avec ouverture.
Nous avons voté en faveur du principe du projet de loi. Mais notre rôle, bien
sûr, sera de bonifier ce projet de loi. Donc, en ce sens là, on va travailler
de concert avec la ministre et avec les autres partis d'opposition pour nous
assurer, justement, qu'on ait la meilleure loi possible, dans l'intérêt de tous
les Québécois? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bien,
merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de
l'opposition du deuxième groupe d'opposition, la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne vais pas répéter tous les mémoires,
tout ce qui a été dit, je vais surtout pointer, pendant mes quelques minutes,
plus que ce que j'ai d'habitude... 20 minutes, et je ne les prendrai pas,
à moins que je m'emporte, des fois, donc sur les éléments qui sont les plus
importants dans ce projet de loi là.
Il y a une réflexion que j'ai eue tantôt,
je me suis dit, s'il n'y avait pas eu la pandémie, si on n'avait pas eu une
rupture de stock ou si on n'était pas inquiet pour les médicaments, pour les
denrées alimentaires au début, là, de la première vague, est-ce qu'on aurait eu
ce projet de loi là de parler de l'achat local, il y a eu aussi Le Panier bleu,
dont on entend un peu moins parler, est-ce que ce projet de loi aurait vu le
jour? Je ne sais pas. J'en doute, peut-être la ministre a une autre opinion,
surtout que ce gouvernement avait déposé le projet de loi, je ne m'en rappelle
plus, quel numéro sur le CAG, le Centre d'action gouvernemental, qui ouvrait,
là... qui centralisait les achats du gouvernement pour plus d'efficacité. À
l'époque, c'était un autre ministre qui était président du Conseil du trésor,
et ce que ça faisait... Et ma collègue, la députée de Rouyn-Noranda
Témiscamingue, avait à plusieurs, plusieurs, plusieurs reprises parlé de
l'enjeu et du risque...
Mme Ghazal : ...pour les
entreprises locales, notamment dans sa région, mais dans d'autres régions, ceux
qui faisaient... ceux qui avaient des contrats, et leurs chiffres d'affaires
étaient principalement ou beaucoup constitués de contrats avec le gouvernement,
et le CAG nuisait à ces entreprises-là. Malheureusement, le gouvernement
n'était pas sensible à ça, il est allé de l'avant. On n'a pas eu le temps de
faire le bilan de ce projet de loi là. Mais là je vois qu'avec ce projet de
loi, ici, 12, le gouvernement se dit que, peut-être, même s'il ne corrige pas
ce qui a été fait avec le CAG, bien, peut-être que ça a nui, et c'est important
maintenant, cette question des entreprises locales. Et donc c'est pour ça que
nous accueillons favorablement. Et on a déjà voté pour le principe, qu'on avait
fait avant les consultations particulières.
Donc, les éléments importants, il y a
toute la question des accords de libéralisation du marché. Ça aussi, Québec
solidaire a toujours été très, très critique par rapport à. Ce qu'il faut
faire, c'est le bilan. Est-ce que c'est bon, ces accords de libéralisation? Le
collègue nous dit que oui parce qu'on voulait ouvrir aux entreprises, on voulait
que ça bénéficie aux entreprises québécoises pour qu'elles puissent aller
partout à travers le monde, c'est beaucoup plus bénéfique pour elles. Mais ce
qui est important aussi, quand on fait le bilan, ce n'est pas uniquement pour
le monde des affaires, pour des grosses entreprises québécoises, mais il faut
faire aussi le bilan pour partout, pour l'ensemble de la société.
Et il y a le RQMI, ça, c'est le Réseau
québécois pour une mondialisation inclusive, qui était présent lors des
consultations particulières, qui nous ont dit qu'il faudrait qu'il y ait des
consultations avec les différents groupes de la société civile sur ces
accords-là, pas uniquement avec le monde des affaires, et qu'on soit attentif
aux effets de la libéralisation et de l'ouverture à la concurrence
internationale, sur vraiment la capacité de favoriser le développement
économique du Québec. Donc, le bilan reste à faire. Comme je le dis, Québec
solidaire, on est critique par rapport à ça.
Puis il y a eu plusieurs groupes qui sont
venus nous dire qu'on était peut être trop sages par rapport à ce qu'on se
permettait quand on allait sur les marchés publics, qu'on n'essayait pas trop,
comme certains États, de jouer dans les paramètres, de les pousser jusqu'au
bout pour favoriser leur économie locale sans risque de poursuite, alors
qu'ici, au Québec, on a l'impression qu'on a toujours peur d'avoir peur, on a
peur de ces poursuites-là, donc on ne va pas exploiter ces accords
internationaux jusqu'au bout. Là, c'est important, peut-être avec le projet de
loi là, de remettre en question cette façon de faire et d'arrêter d'avoir peur.
Et même une des propositions, une des recommandations du RQMI était que le
Québec fasse pression sur le gouvernement fédéral pour que les seuils de valeur
des contrats des entreprises, qui sont trop bas, beaucoup trop bas, bien,
qu'ils soient rehaussés.
Donc là, en ce moment, avec le projet de
loi, avec toutes les bonnes intentions de la ministre, du gouvernement, bien,
on a les mains liées avec ces seuils. On a eu un tableau avec les différents
accords, les différents seuils et on voit qu'ils sont trop bas. Donc, notre
carré de sable, il est quand même assez limité. Est-ce qu'il y aurait
possibilité... Là, je sors peut-être du projet de loi, mais c'est quand même important
qu'on ait cette réflexion-là vu que la ministre nous dit que ce projet de loi
est un élément parmi toute une politique plus large. Donc, peut-être qu'il
faudrait avoir cette réflexion-là de rehausser ces seuils. Le Québec tout seul
ne peut pas le faire. Malheureusement, on doit faire pression sur le
gouvernement fédéral pour les rehausser et ne pas accepter le petit carré de
sable dans lequel on est si on ne veut pas que le projet de loi soit seulement
des voeux pieux, puis que, finalement, on se rende compte qu'on ne peut pas
agir tant que ça puis que ça n'a pas d'impact que ça dans le futur sur
l'économie locale. Puis un des éléments qu'ils disent, c'est que l'objectif
d'augmenter ces seuils, c'est de façon à donner à l'État québécois la plus
grande liberté dans l'attribution des contrats publics. On parle beaucoup de la
libéralisation des marchés, mais il faut aussi que le gouvernement du Québec
ait cette liberté-là de pouvoir favoriser les entreprises locales.
Parlant de favoriser les entreprises locales,
on a eu le G15+. Il y a eu la présidente du Chantier de l'économie sociale qui
était là. Elle était là pas au nom du Chantier de l'économie sociale, mais ils
ont soumis quand même un mémoire. Et moi, je le dis tout de suite, j'ai
l'intention de déposer des amendements pour que, quand il y a deux...
Mme Ghazal : ...des
entreprises qui peuvent offrir le service ou offrir des biens pour un contrat
public, deux entreprises, une de l'économie sociale et une privée, bien, que
celle qui est une entreprise de l'économie sociale ait plus de points et soit
favorisée dans les contrats publics. Peut-être que la ministre a été sensible à
ce que la présidente du Chantier de l'économie sociale a mentionné, peut-être
qu'elle a l'intention de déposer des amendements, moi, je le formule et
j'espère que la ministre aussi a l'intention de le faire. Donc, souvent, dans
les paroles, dans les discours, on dit que l'économie sociale contribue au
développement économique, c'est très, très important pour le développement
économique du Québec, maintenant, ce qu'il faut, c'est que ça ne soit pas
uniquement dans les discours, parce que ça paraît bien de favoriser les
entreprises d'économie sociale, mais que ça soit réellement le cas. Et là, avec
le projet de loi n° 12, on a une opportunité en or pour le prouver et le faire
et de ne pas voir l'économie sociale comme une économie de second ordre, mais
que c'est possible... ça contribue au développement économique du Québec, à
l'emploi, ça favorise et ça a un impact important pour l'économie, pour la
société québécoise. Donc, je l'annonce tout de suite que je déposerai des
amendements en ce sens.
• (10 h 20) •
Par rapport au plus bas soumissionnaire,
ça aussi, ça été entendu, il faut qu'il y ait d'autres critères. Beaucoup de
groupes nous ont parlé d'inverser le fardeau de la preuve, d'ajouter d'autres
critères, des critères économiques, des critères environnementaux, des critères
sociaux, et ça, c'est très important, là aussi, il ne faut pas que ça reste
dans les slogans, parce que, souvent, les ministères organismes sont habitués à
une façon de faire, et la façon de faire la plus simple, c'est le plus bas
soumissionnaire. Des fois, faire un changement, toute la gestion de changement
peut prendre du temps, et il ne faut pas que ce soit uniquement en fonction de
la sensibilité de ceux qui prennent des décisions dans les ministères et
organismes, mais que ça soit réel et que ça soit obligatoire de favoriser
d'autres critères que ceux du prix, évidemment, en fonction du type de contrat,
en fonction du type de service. Des fois, oui, le plus bas soumissionnaire,
c'est la façon... le critère le plus important. D'autres fois, pas du tout,
c'est quand même complexe, c'est plus compliqué. Il faut que ça soit plus
affirmé dans le projet de loi et qu'on donne plus de place à ces critères-là.
Le rôle du Commissaire au développement
durable, il y a eu des organismes aussi qui nous ont proposé de faire des
amendements pour qu'il y ait une reddition de comptes, pour qu'il y ait des
rapports du Commissaire au développement durable, ça aussi, ça va être des
amendements que je vais faire pour donner plus de place et plus... qu'il y ait
une reddition de comptes, quant à l'évaluation de l'atteinte des objectifs et
des moyens qui sont déployés pour ces autres critères. Donc, il faut réviser,
est-ce qu'après ou périodiquement, est-ce que ce qui a été mis en place dans le
projet de loi, est-ce que, finalement, on est sorti de cette logique uniquement
du plus bas soumissionnaire ou pas? Il faut qu'il y ait des résultats, il faut
qu'il y ait des mesures de ces résultats-là, et qui d'autre que le Commissaire
au développement durable pour jouer ce rôle-là.
Dernier point, par rapport à l'AMP,
l'Autorité des marchés publics, on lui donne plus de responsabilités, donc il
faut qu'il y ait plus de ressources, plus de moyens, ça aussi, ça va être
important d'amener... j'ai senti qu'elle était ouverte à ça, mais ce n'était
pas clair. Évidemment, ce n'est pas dans le projet de loi qu'on le fait, mais
il faut qu'il y ait des garanties, il faut qu'il y ait plus de ressources. On a
été, puis la ministre, probablement aussi, a été interpellée par le Syndicat
des professionnels de la fonction publique pour dire : Qu'est-ce qu'on
fait avec toute l'expertise? Et je sais que la ministre est sensible à ça, vu
qu'elle a été une actrice de premier ordre dans la commission Charbonneau qui a
mis en place l'AMP. Donc, ça va être important que cette expertise-là, ces
ressources-là soient présentes pour pour qu'elle puisse... pour que l'AMP
puisse répondre et atteindre... et jouer son rôle et ses responsabilités
supplémentaires pleinement. Donc, ça va être quelque chose aussi que je vais
regarder.
Je n'ajouterai pas plus de points sur le
retard de paiement, je pense que c'est tout simplement logique que, quand le
gouvernement, bien, a des... quand il faut faire des paiements, mais il faut
les faire à temps, etc., donc la ministre a dit que c'était important aussi
pour elle. Pour la suite de nos travaux...
Mme Ghazal : ...nous...
moi, je travaille avec mon ministère, mon équipe, qui est ici en une personne,
pour faire des amendements, les déposer rapidement, pas de surprise. Donc,
j'inviterais aussi... je ne sais pas quelle est la façon de fonctionner de la
ministre, si elle a des amendements, si, par exemple, elle a été convaincue ou
que son équipe est en train de travailler sur des amendements à la suite des
mémoires des différents groupes, bien, qu'elle les dépose dès qu'ils sont
prêts, rapidement, pas de surprise. Comme ça, si, par exemple, on se rend
compte qu'on n'a pas besoin de travailler sur certains amendements parce
qu'elle les a faits, bien, on... ça va nous faciliter le travail puis ça serait
comme un travail de collaboration. Donc, je l'inviterais à les déposer le plus
rapidement possible. Je comprends que, des fois, son équipe n'a pas eu le temps
d'y travailler, mais, dès qu'ils sont prêts, de les mettre sur Greffier pour le
bénéfice de tout le monde. Voilà, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme la députée de Mercier. Je cède maintenant la parole au représentant
du troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour saluer la ministre, saluer
son équipe, les collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition, de la
deuxième opposition, évidemment, Thierry, qui m'accompagne, également.
C'est un projet de loi important, le
projet de loi no 12, à plusieurs égards. Évidemment, on est d'accord avec
le principe de ce projet de loi parce qu'il parle de nationalisme économique,
d'achat chez nous, d'achat québécois. Il parle également d'achat responsable,
d'achat écoresponsable, avec des écoconditionnalités. Vous vous souvenez, M. le
Président, j'avais quand même abordé ces enjeux-là lors de l'étude des crédits,
l'année passée, pour questionner la ministre sur sa volonté concernant les
critères, l'implantation de critères sur l'écoresponsabilité des acquisitions
québécoises. Et elle avait dit qu'elle préparait un projet de loi. Donc, on est
bien contents de voir ce projet de loi aboutir, mais évidemment il va falloir
le bonifier, il va falloir l'améliorer pour aller plus loin.
Et j'y reviendrai plus tard, mais
peut-être juste une note en passant, en fait, ça aurait pu être deux projets de
loi. Si on avait voulu présenter une motion de scission, peut-être que ça
aurait passé, parce que c'est quand même tout le côté achat responsable, achat
québécois puis, après ça, l'AMP. Pour moi, il y a deux objectifs dans ce projet
de loi, mais il va falloir qu'on prenne le temps de bien les traiter. Mais je
pense qu'une scission aurait pu se plaider. Bon, est-ce que ça nous aurait
nécessairement avancés? Il faudrait voir, mais ça nous aurait permis,
certainement, de faire un travail spécifique sur chacun des volets, notamment
lors des consultations, ce que ça n'a pas été possible de faire avec le projet
de loi no 12, on a un peu mélangé les deux domaines puis les deux thèmes.
Mais je reviendrai sur l'enjeu de l'AMP dans quelques minutes.
Je vous le dis tout de suite, M. le
Président, sur le plan climatique, ce projet de loi ne va pas assez loin. Sur
le plan des critères d'écoresponsabilité, ce projet de loi ne va pas assez
loin. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, le mémoire du G15+ est assez clair
aussi à cet égard.
Et j'irais même jusqu'à dire que le projet
de loi no 12, à certains égards, amène des reculs. Donc, le minimum, c'est
qu'il faudra s'assurer qu'on ne recule pas. J'en veux pour preuve, dans
l'article 1, on dit que "la nouvelle formulation proposée demande que
l'évaluation des besoins avant d'aller en acquisition s'inscrive dans la
recherche d'un développement durable", ce qui est un recul par rapport à
la formulation d'origine, qui dit : "tienne compte des orientations
gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement".
Donc, pour moi, s'inscrire dans la recherche d'un développement durable et
tenir compte des orientations gouvernementales en matière de développement
durable, ce n'est pas pareil.
Alors, il y a une volonté derrière ça du
gouvernement que je vais vouloir comprendre. Et, de toute façon, je vous le dis
tout de suite, M. le Président, nous, on va avoir des amendements sur cette
question-là, puis ça vient quand même assez rapidement parce que c'est dans
l'article 1. Alors, tout à l'heure, on va pouvoir procéder à ces
amendements-là. Parce que le développement durable, là évidemment, j'en suis,
puis je suis un...
M. Gaudreault : ...Du
développement durable. Mais avec le temps, c'est une expression qui devient...
Qui peut devenir, dans la bouche de certains et de certaines, notamment du côté
gouvernemental, je ne vise personne puis je vise tout le monde en disant ça...
Ça ouvre la porte à de l'écoblanchiment. Ça ouvre la porte à faire dire au
développement durable un peu toutes sortes de choses.
D'ailleurs, quand on regarde la Loi sur le
développement durable du Québec et ses 16 principes, ils ne sont pas
parfaitement concomitants avec les dix-sept principes du développement durable
en vertu de l'ONU. Donc, déjà là, il y a un bogue. Donc, puis il faut dépasser
la notion de développement durable pour aller vers la notion de carboneutralité
et de lutte contre les changements climatiques. Donc, il va falloir renforcer
la notion de développement durable par des amendements sur le respect des
ambitions et des objectifs du Québec en matière d'atteinte de la
carboneutralité.
Et ça, je préavise la ministre, elle ne
pourra pas dire qu'elle n'est pas au courant, on va déposer des amendements qui
vont aller dans ce sens-là, alors qu'elle se le tienne pour dit. Et on va
travailler dans ce sens-là. Parce que, minimalement, je n'accepterai pas qu'on
dilue l'utilisation du mot ou de l'expression développement durable. Et au
mieux, bien, il va falloir qu'on inscrive tout ça dans les objectifs
climatiques du gouvernement du Québec.
• (10 h 30) •
Par exemple, il va falloir s'assurer que
les principes juridiques de la Loi sur le développement durable soient mieux
respectés puis que ça soit explicitement mentionné dans le projet de loi
n° 12. Parce que c'est une question d'exemplarité du gouvernement du
Québec.
Donc, au moins trois amendements, au
moins : amender le projet de loi pour tenir compte que ça s'inscrive dans
l'objectif de la carboneutralité dans l'attribution des contrats publics,
ensuite définir également ce qu'on entend par l'achat ou l'acquisition
responsable, mentionner l'économie circulaire, je fais référence, entre autres,
à la recommandation 2 du G15 Plus, et aussi avoir une reddition de comptes
effectuée auprès du Commissaire au développement durable. Je pense que c'est la
députée de Mercier qui en parlait ou le député d'Outremont-Mont-Royal? Députée
de Mercier.
Mme Ghazal : ...
M. Gaudreault : les
deux, vous avez parlé du Commissaire au développement durable. En tout cas,
j'en ajoute, là-dessus. Il va falloir avoir une reddition de comptes effectuée
auprès du commissaire au développement durable.
Petit mot sur la question bien concrète de
l'agroalimentaire. En tout cas, on va avoir l'occasion d'en discuter, là, sur
les enjeux d'agroalimentaire, mais c'est quand même un point important. Nous,
on propose que 70 % des produits alimentaires distribués dans l'appareil
public soient québécois. Alors, je vais faire sûrement jaser la ministre
là-dessus.
L'autre élément, c'est l'AMP, l'Autorité
des marchés publics. C'est ça que je vous disais tout à l'heure. Je trouve que
c'est comme un deuxième projet de loi en soi, l'Autorité des marchés publics,
les pouvoirs accrus qu'on lui accorde dans ce projet de loi. On a eu l'occasion
de rencontrer monsieur Trudel de l'Autorité des marchés publics. Il nous a
présenté son point de vue. Mais en même temps, on a reçu entre-temps le mémoire
de la Ville de Montréal, que vous avez sûrement lu. Et il y a un article dans
La Presse ce matin sur les risques de concurrence, on va dire ça, ou d'un
piètement sur les tâches de chacune des institutions, entre le Bureau de
l'inspecteur général à Montréal, le BIG, et l'Autorité des marchés publics.
Le mémoire de la Ville de Montréal, on n'a
pas pu l'entendre ici, en commission. Mais je pense que c'est la ministre qui
disait tout à l'heure : Je veux rassurer les groupes qui nous envoient des
mémoires écrits puis qu'on n'a pas le temps d'écouter en audition et que les
mémoires écrits sont considérés de la même manière que si on les avait entendus
en commission. Bien, c'est parce que la recommandation du mémoire écrit de la
Ville de Montréal est sans équivoque. La Ville, puis je le cite, «La...
10 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...dit :
«La Ville de Montréal recommande que des dispositions soient introduites afin d'assurer
la coordination des actions entre l'AMP et le BIG. Plus précisément, des
dispositions doivent être introduites de manière à prévoir des mécanismes de
réciprocité assurant la prise en compte des actions menées par chacun d'eux.»
Alors, c'est quand même assez clair. Il y a beaucoup d'inquiétudes concernant
les empiétements entre les fonctions des deux institutions, le BIG et l'AMP.
Les propos tenus par l'AMP ici ne sont pas de nature à rassurer les gens qui
travaillent au BIG, notamment Mme Bishop, notamment la Ville de Montréal dans
son ensemble, qui considère que la loi n'est pas... le projet de loi n° 12 n'est
pas assez clair quant au partage des fonctions entre le BIG et l'AMP et qu'il
peut y avoir du chevauchement dans les deux fonctions. Alors, ça, là-dessus,
moi, je veux être très, très clair aussi, là, il y aura des... en tout cas, des
amendements, on verra, mais, certainement, il y aura des précisions qu'on devra
obtenir de la ministre sur le rôle du BIG versus le rôle de l'AMP, pour s'assurer
qu'il n'y aura pas de chevauchement puis qu'il n'y aura pas d'inefficacité.
Le BIG a livré la marchandise. Le BIG a
fait un travail exceptionnel depuis 2014. Je pense que la ministre le
reconnaît. On l'a vu encore, il y a quelques jours, avec ce qui est ressorti
sur les enjeux de collecte et de recyclage à Montréal. Donc, il faut s'assurer
que ça soit efficace. Puis, là-dessus, moi, je serai intraitable. D'ailleurs,
je trouve ça drôle que ça vient de Jonquière qu'on a une grosse préoccupation
sur le BIG à Montréal, mais on fera le travail nécessaire là-dessus.
Un petit mot... Bien, oui. Je me demande
si on ne devrait pas amener un amendement pour abroger la loi 66. Je me demande
si on ne devrait pas faire ça. Non, non, mais je suis sérieux.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Abroger la...
Profiter de l'étude du projet de loi n° 12 pour abroger la loi 66. Parce que
moi, j'aime ça quand on est cohérent puis je veux aider le gouvernement à être
cohérent. Alors, on a adopté le projet de loi n° 66 pour accélérer les
infrastructures dans le contexte de la crise sanitaire. Bien, il s'adonne que
le gouvernement a déposé le projet de loi n° 28 qui met fin... Le titre, c'est :
Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Donc, si le gouvernement
veut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, on n'a plus besoin de procédures
de... exceptionnelles pour accélérer les infrastructures et ainsi contourner
des lois environnementales. Alors, moi, j'en appelle à la cohérence du
gouvernement.
Si on est capables, dans le projet de loi
n° 12, de faire deux choses qui ne sont pas, à première vue en tout cas, dans
le même panier, c'est-à-dire les achats responsables et les achats québécois et
revoir le rôle de l'AMP, bien, tant qu'à y être, on va aussi abroger, par un
article, la loi 66, qui vient contourner des règles environnementales, parce
que le gouvernement le dit lui-même, par son projet de loi n° 28, on va mettre
fin à l'état d'urgence sanitaire. Moi, ça m'apparaît d'une évidence.
On n'a plus besoin de mesures
exceptionnelles, comme la loi 66, si on met fin à l'urgence sanitaire et on va
respecter les procédures normales, notamment en ce qui concerne le BAPE,
notamment en ce qui concerne l'ensemble de l'évaluation environnementale, qui a
été modifiée, contournée. Puis on a voté pour ça. On est allés se chercher des
balises, là, puis des éridelles, comme on dit, un petit peu plus solides, mais
il reste qu'on a contourné les mesures environnementales, des mesures également
en matière d'aménagement du territoire, des mesures également en matière d'expropriation.
Donc, ça a été majeur pour... sous prétexte de relancer l'économie en temps de
pandémie. Bon, mais là, le gouvernement nous dit : C'est fini, j'ai même
déposé le projet de loi n° 28. C'est comme si le gouvernement nous disait ça,
là. J'ai déposé le projet de loi n° 28 qui vise à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire. Bon, bien, s'il n'y a plus d'urgence sanitaire, on n'a plus besoin
des mesures d'accélération en cas d'urgence sanitaire.
Alors, on serait capables de faire un
petit amendement rapide pour abroger les mesures...
M. Gaudreault : ...dus à
à la loi n° 66, qui viennent de contourner
d'autres... d'autres mesures de protection de l'environnement, d'évaluation
environnementale. Alors, on va regarder à quelle place on peut l'intégrer, mais
je pense que ça serait faisable, M. le Président.
Je termine quand même avec un élément qui
m'apparaît important. J'ai une solution pour la... j'ai une solution pour la
ministre concernant les normes des... les normes sur les accords internationaux
puis les normes qui sont dans les accords internationaux, les seuils, les marges
de manœuvre, les exceptions, les exclusions qui sont prévues dans les accords
internationaux parce qu'on, là, est obligé de naviguer à travers, la
libéralisation des marchés publics. J'en ai une solution à proposer à la
ministre, ça s'appelle l'indépendance. Bien, elle rigole, mais je la... je
l'invite à y réfléchir. Minimalement, je l'invite à y réfléchir. On n'a jamais
eu l'occasion de discuter profondément, elle et moi, de ces enjeux. Je sais
qu'elle est ministre aussi des Relations intergouvernementales avec le
gouvernement fédéral, puis je ne dis pas que ça réglerait tout. Moi, je ne suis
pas de cette option-là, M. le président, puis je sais que vous-même, vous y
avez déjà cru également. Mais je ne dis pas que ça réglerait tout, mais ce que
je dis, c'est qu'on serait autour de la table, on serait autour de la table
pour négocier la marge de manœuvre, pour négocier jusqu'à quel point on peut,
comme pays, avoir des règles de libéralisation du commerce permettant aussi
l'achat chez nous, permettant d'inclure des conditions écologiques qui seraient
respectées pas juste par le Québec, mais par nos partenaires aussi qui
seraient... qui signeraient les documents avec nous, que ce soient les
États-Unis, que ce soit le pays Canada, que ce soient les pays d'égal à égal de
l'Union européenne. Alors, je suis bien d'accord que je ne peux pas amener un
amendement dans le projet de loi n° 12 pour dire
qu'on fait l'indépendance. J'aimerais ça que ça marche comme ça, mais on ne
peut pas le faire. Alors, ça reste que c'est quand même un des... un des enjeux
fondamentaux. J'invite la ministre à y réfléchir. Je sais qu'elle est toujours
ouverte aux suggestions des partis d'opposition, alors, moi, j'en ai une à lui
faire qui s'appelle... qui s'appelle l'indépendance du Québec. Alors voilà, Mme
la... M. le Président, ce que j'avais à vous livrer ce matin.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Un
collègue souhaite-t-il déposer une motion en ce sens? Sans quoi nous allons
immédiatement débuter l'étude détaillée du projet de loi. Mme la ministre, je
vous cède la parole. Nous en sommes bien entendu à l'article 1.
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, à mes collègues pour leurs remarques. Donc, on peut
effectivement débuter, l'article 1 étant l'article logique pour le faire.
Chapitre I, Dispositions relatives à l'achat québécois et responsable. Article
1, Loi sur les contrats des organismes publics.
1. L'article 2 de la Loi sur les
contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié dans le
premier alinéa :
1° par l'insertion après le paragraphe 3°
du suivant :
«3.1° l'utilisation des contrats publics
comme levier de développement économique du Québec et de ses régions.
2° par le remplacement dans le paragraphe
4° de «tienne compte des orientations gouvernementales en matière de
développement durable et d'environnement» par «s'inscrive dans la recherche
d'un développement durable».
Commentaire : le présent article
énonce le principe d'utilisation des contrats publics comme levier de
développement économique du Québec et de ses régions. Il généralise le principe
relatif au développement durable afin de déplacer la condition relative à la
prise en compte des orientations gouvernementales en matière de développement
durable vers la section V Développement durable, du chapitre II de la Loi
sur les contrats des organismes publics proposé par le projet de loi. Ça
complète les commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui.
Écoutez, M. le Président, on... j'aimerais d'abord, premièrement que la
ministre nous dise qu'est-ce qui vous a guidés dans le choix de dire
«s'inscrive dans la recherche du développement durable» dans un premier temps,
M. le Président. Dans un deuxième temps, on aura tout à l'heure un amendement
pour le... elle a un sixième, là, mais on voudrait mettre un amendement pour un
septième point à l'intérieur de ça. Alors je ne sais pas à quel moment vous
voulez qu'on le dépose, là, mais on pourra le déposer à ce moment-là, M. le
Président. Mais d'abord, c'est...
M. Arcand : ...si la ministre
pouvait peut-être nous répondre à cette question-là qui touche justement la
recherche. Pourquoi ne pas avoir dit, par exemple, avoir des critères de
développement durable? La recherche, ça me semble un peu vague.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien, ce
qu'on fait principalement dans l'article 1, M. le Président, là, c'est de
venir inscrire, là, dans l'article 2 de la Loi sur les contrats publics,
qui est l'article de principe, là, le fait que les contrats publics doivent
être utilisés comme développement économique du Québec et de ses régions. Il
faut dire aussi que quand on parle de développement durable, le projet de loi
introduit une nouvelle section, la section 5, en matière de développement
durable, donc, où on va pouvoir préciser comment on va agir dans ce
contexte-là. Et quand on parle de la notion de «s'inscrive», là :
s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. Bon, on trouvait que
c'était beaucoup plus fort, d'ailleurs, que «tienne compte des orientations
gouvernementales en matière de...» Il faut dire aussi que c'est... on voulait
avoir une adéquation avec le vocable qui est utilisé dans la Loi sur le
développement durable. Donc, c'est ce qu'on dit dans la loi. Ça doit s'inscrire
dans la recherche-développement durable. L'idée, c'est aussi d'avoir une
adéquation entre les deux lois pour s'assurer, bon, qu'il y a une logique. Et
par la suite, naturellement, on crée la section 5. Et quand on va parler
des critères de développement durable, à la fois dans la section 5, à la
fois dans l'espace d'innovation, on va pouvoir se permettre d'aller un peu plus
loin dans la précision de ce qu'on entend faire. Mais c'est vraiment, je vous
dirais, en premier lieu, c'est vraiment de pouvoir s'arrimer avec la Loi sur le
développement durable dans le vocable qui est utilisé, là.
M. Arcand : Et en fait, ce
que vous me dites, c'est que vous l'inscrivez ici, puis qu'on va en reparler
plus loin, c'est ça?
Mme LeBel : Bien, il y a la
section 5 qu'on créée par le projet de loi, et il y a l'espace
innovation dans lequel ces critères-là vont aussi... cette notion-là va aussi
être abordée. Mais dans l'article 2, comme tel, l'objet de
l'article 1, la modification, c'est vraiment de venir ajouter le principe
de l'utilisation des contrats publics comme levier économique du développement
de ces régions. Puis c'est, il faut le faire pour être capable de
contrebalancer le fait que c'est la libre concurrence. Donc, à partir du moment
où on a ce principe-là de concurrence large qui est le 3, je pense, «la
possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres
des organismes publics.» Pour être capable par la suite d'avoir un principe de
régionalisation dans la suite du projet de loi, bien, il faut être capable
d'avoir ce principe-là aussi pour avoir un équilibre entre les principes, là.
Mais... donc, c'est l'objet principal de l'article 1. Naturellement, on en
a profité pour arrimer le vocabulaire, le vocable, le vocabulaire utilisé dans
la Loi sur le développement durable et le vocabulaire utilisé dans la Loi sur
les contrats publics pour s'assurer que cet arrimage là est fait, compte tenu
qu'on y fait référence à la Loi sur le développement durable.
M. Arcand : Très bien. M. le
Président, juste un point avant que je ne l'oublie, là. Évidemment, je demande
qu'on y étudie article par article, là, en vertu du règlement 245, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Alors, juste vous
assurez de ça dans un premier temps.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Alors, voilà,
moi, je n'ai pas de questions, mais je vais avoir mon amendement à
numéro 7, là, quand vous serez prêt.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Donc, je cède la
parole à la députée de Mercier, après quoi je céderai la parole au député de
Jonquière.
Mme Ghazal : Oui, merci
beaucoup. Je regarde dans la mémoire du Chantier de l'économie sociale, et une
des propositions était que dès l'article 1, en plus du développement
durable, qu'on inscrive «sociale» aussi. Là, peut-être, je ne le formule pas de
la bonne façon. Est-ce que la ministre a réfléchi à ça? Parce que dans les
critères du développement durable, je comprends que développement durable,
c'est environnement, économie, société. Je comprends que c'est inclus. Mais
souvent, ce terme-là aussi peut être galvaudé. Et ce n'est pas si évident. Si,
par exemple, ce qui serait intéressant, c'est de renforcer le fait que si aussi
des critères sociaux qui sont importants, et de l'ajouter, puis que ça soit
explicite dans la loi.
Mme LeBel : O.K. Il y a deux
choses, puis je veux être sûr de bien comprendre. Il y avait une demande de
viser les entreprises d'économie sociale, ce qu'on ne peut pas faire nommément
dans la loi, parce qu'on ne peut pas avoir des principes de discrimination,
puis commencer à viser un type d'entreprise. Je pense que... mais j'ai
l'impression que votre remarque est beaucoup... parce que la Loi sur les
contrats publics se veut une loi non discriminatoire pour la concurrence. C'est
un des principes, la saine concurrence. Par contre, on peut, dans la section de
développement durable, peut-être avoir, par le biais des critères, préciser ce
que vous venez de mentionner. Mais je vous dirais, comme réponse très simple,
dans la notion de développement durable telle qu'elle est conçue dans la Loi
sur le développement durable, les critères sociaux, économiques et
environnementaux font partie de cette définition-là. Donc moi, je pense qu'au
niveau de l'article 2, compte tenu qu'on prend le même vocable que la Loi
sur le développement durable, on couvre cette notion-là. Puis dans la section
développement durable, on pourra peut-être étudier de... peut-être les
possibilités...
Mme LeBel : ...d'aller...
d'aller un peu plus circonscrire. Parce qu'il y a une différence entre viser un
type d'entreprise et viser des caractéristiques. Je veux juste qu'on le
comprenne.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
en fait, moi, je ne suis pas... Là, ici, je ne suis pas dans les entreprises
d'économie sociale.
Mme LeBel : Parce que
voulais juste être certaine.
Mme Ghazal : Ce n'est
pas là que j'amène mon amendement. C'est plus dans les principes. Puis les
premiers articles, c'est important. Ça amène, puis la ministre est sûrement
d'accord avec moi, l'intention du gouvernement et ce qu'il veut faire avec la
loi. Donc, ici, ce serait, par exemple, si je lis l'alinéa quatre, «la mise en
place de procédures efficaces et efficientes comportant notamment une
évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui s'inscrivent dans
la recherche d'un développement durable». Est-ce qu'ici, par exemple, il pourra
être ajouté «dans la recherche d'un développement durable et favorise le
développement social», par exemple? Est-ce que c'est... Ça vient... Et par
exemple, le développement social. Je n'arrive pas à trouver...
Mme LeBel : Oui. Juste
pour apprendre. Moi, je pense que ça se couvre. C'est couvert par ce que vous dites.
Parce que le fait justement de venir s'assurer... Donc, on fait référence à la
Loi sur le développement durable dans le projet de loi. Le fait de venir
s'assurer, par le biais de l'article 2 justement, la correction, là...
Parce que le principe... L'article... L'article d'origine, avant la
modification, se lit comme suit, bon : «La mise en place d'un processus,
bla bla bla, rigoureuse qui... qui tienne compte des orientations
gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement».
• (10 h 50) •
Bon, là, je ne sais pas historiquement
lequel est venu en premier, si c'est ça ou la Loi sur le développement durable.
Maintenant, la Loi sur le développement durable, elle, parle de s'inscrire...
Elle parle de s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. Le fait
de l'arrimer fait en sorte qu'on fait référence à cette loi-là. Puis
l'article 2 de la Loi sur le développement, là, du développement durable
prévoit qu'est-ce que c'est que le développement durable. Le développement durable
s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre
la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement
durable s'appuie sur une vision à long terme et qui prend en compte le
caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique
des activités de développement. Donc, pour nous, c'est cette notion-là qui va
s'appliquer. Donc, je dirais qu'en fait votre commentaire est inclus dans ce
qu'on fait, là.
Mme Ghazal : Si on oublie
à la lumière où on parle de développement durable, c'est plutôt au 3.1 qui est
un ajout au projet de loi, l'utilisation des contrats publics comme levier de
développement économique du Québec et de ses régions. C'est là que ça dit que
les contrats publics, c'est pour le développement économique. Je comprends
qu'après on parle de développement durable, etc. Mais là, c'est là que ça
devient une vision beaucoup plus fermée, là, c'est-à-dire que les contrats
publics servent comme outil pour le développement économique du Québec.
Ce n'est pas vrai. Je veux dire, on a eu
plein d'organismes qui sont venus nous dire que c'est un levier que possède le
gouvernement, ces contrats publics, pour le développement non seulement
économique, mais le développement social et environnemental. Et c'est dans ce
sens-là que je parle de l'amendement. Même si c'est un amendement qui a été
proposé par le Sentier de l'économie sociale, oubliez que c'est seulement pour
favoriser les entreprises d'économie sociale.
Donc, moi, c'est avant même la
modification que le projet de loi fait d'ajouter «s'inscrivent dans la
recherche d'un développement durable». Je comprends, mais l'affirmation à 3.1
qui dit que l'utilisation des contrats publics, bien, on l'utilise comme levier
de développement économique, ce n'est pas vrai. L'utilisation des... Les
contrats publics, c'est un outil qu'a en main le gouvernement pour aussi
assurer le développement social et environnemental, en plus de l'économique. Et
c'est là que cette phrase-là est trop restrictive.
Et c'est là que je veux juste sonder,
avant de déposer un amendement, l'intérêt de la ministre de dire c'est vrai que
c'est trop restrictif, de dire cette phrase-là, même si c'est écrit partout,
ailleurs, à tel et à tel article, puis un petit peu plus loin on parle de
développement durable, puis le développement durable, bien, ça inclut
l'économie et l'environnement. Même si c'est ça, bien, cette phrase-là est trop
restrictive, surtout au début. Et elle n'est pas vraie selon ce qu'on a entendu.
Donc, ça serait d'ajouter... de dire
«l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique,
social et environnemental du Québec et de ses régions».
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Mme la ministre.
Mme LeBel : La raison de
l'apparition de l'article 3.1, c'est parce qu'effectivement, au moment où
on se parle, ce n'est peut-être pas maximiser ce potentiel de levier
économique, de développement économique du Québec et des régions. Les marchés
publics ne sont pas nécessairement... Il y a ce bénéfice marginal là,
disons-le, mais ce n'est pas l'objectif, pas dans tous les cas de figure. Bien,
oui. Quand on parle de 96 %... 99 % de nos...
Mme LeBel : ...nos contrats
publics, 92 % en matière de biens et de construction, je pense que c'est
un levier de développement économique social puissant, sauf qu'il n'est pas
nécessairement dans les objectifs de la loi et ce n'est peut-être pas dans cet
objectif là. Donc, c'est important pour nous d'être capables d'aller exploiter
les marges de manœuvre en matière d'achats québécois.
Il y a trois principes, là, dans la loi
qu'on met de l'avant : de maximiser notre potentiel d'achat québécois,
donc d'achat local, quand c'est possible, à l'intérieur des marges de manœuvre
des acteurs économiques; naturellement, de pouvoir aussi s'inscrire, que nos
marchés publics le fassent avec la notion de développement durable en tête;
puis il y a aussi toute la notion de leviers comme de développement économique.
Parce qu'actuellement je ne suis pas étonnée qu'on nous dise que ce n'est pas
nécessairement le cas ou ce n'est pas ce qui se dégage de l'utilisation des
marchés publics, mais nous, on veut aller vers ça.
Si on n'inscrit pas cette notion-là dans
les principes pour... ça fait en sorte que la possibilité, pour les concurrents
qualifiés de participer aux appels d'offres, qui est le principe numéro 3,
n'est pas contrebalancée, puis on pourrait, dans ce qu'on fait dans
l'exploitation des marges de manœuvre plus tard, vous allez voir... dont
l'obligation de considérer, en bas des seuils, l'achat québécois, mais on
pourrait se faire dire, c'est en contravention des principes parce que le
principe de la loi dise concurrence «at large». Là, on vient dire concurrence
«at large», oui, mais aussi favoriser le développement économique des régions.
Donc, ça permet de contrebalancer les principes.
Mais les principes de l'article 2 doivent
se lire ensemble, là. L'article 4 demeure là et s'applique aux contrats publics
puis aux... parce que c'est la Loi sur les contrats publics, ne l'oublions pas.
Donc, quand on dit que «la mise en place des procédures efficaces et
efficientes, comportant notamment»... Et les «procédures efficaces et
efficientes», c'est nos appels d'offres, entre autres, et donc qui vont aboutir
à des contrats se fasse... s'inscrivent dans la recherche du développement
durable. Développement durable qui se définit comment? Je vous l'ai mentionné
tantôt, qui a un «caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale
et économique des activités.» Tout ça, ça se lit comme un ensemble, ces
principes-là.
Et par la suite, dans la section
5 qu'on introduit par le projet de loi qui n'existe pas, on peut penser
qu'on ne va pas assez loin, on peut penser, bon, qu'on doit bonifier, mais
c'est dans cet article-là qu'on va pouvoir voir... dans cette section là qu'on,
je pense, c'est 14.6 ou, en tout cas... C'est 14.6? Mon Dieu! Dans cette
section-là qu'on pourra voir si on peut... comment on peut s'assurer d'avoir
cet impact-là en matière développement durable et répondre aux préoccupations
du collègue de Jonquière également, de ne pas galvauder ce terme-là, mais, dans
la section, mais ici, tout ce qu'on fait, c'est l'arrimer avec la Loi sur le
développement durable. Mais les principes se lisent en interaction les uns avec
les autres, là, et l'article 4 l'inscrit, ce principe là de développement
durable. Ce qui veut dire que les marchés publics, les contrats publics, dans
l'évaluation des besoins qui mènent à un contrat public, donc c'est même en
amont, l'évaluation des besoins, tout ça, cette réflexion-là doit s'inscrire
dans la recherche d'un développement durable. Moi, je considère que ça...
Mme Ghazal : ...pas à
comprendre. Je... Excusez-moi, peut-être que... si la ministre l'a dit vite...
Puis il y a comme... la raison fondamentale... Pourquoi dire «développement
économique, social et environnemental du Québec et de ses régions» à 3.1?
C'est-à-dire qu'elle n'est pas d'accord avec le principe même de dire que
l'utilisation des contrats publics comme levier de développement social et
environnemental, elle n'est pas d'accord avec le principe lui-même ou elle
n'est pas d'accord avec le fait de l'inclure ici parce que développement
durable, c'est ailleurs puis il y a d'autres sections qui en parlent, etc.?
Mme LeBel : Ah! O.K. Le fait,
juste être sûre de comprendre la question, le fait d'inclure la notion de
développement durable à 3.1?
Mme Ghazal : Non, ce n'est
pas développement durable...
Mme LeBel : Bien, social,
notre critère social à 3.1?
Mme Ghazal : C'est ça,
c'est-à-dire que «l'utilisation des contrats publics comme levier de
développement économique du Québec et de ses régions», moi, ce que je dis,
c'est que ce n'est pas vrai. Les contrats publics ne doivent pas être utilisés
uniquement comme levier de développement économique, ils doivent aussi être
utilisés comme levier de développement social et environnemental. La raison
fondamentale pourquoi la ministre ne serait pas d'accord, est-ce que c'est pour
une question de principe, il ne faut pas que ça se retrouve là ou parce que ça
se trouve ailleurs?
Mme LeBel : Parce que ça doit
être ailleurs, quant à moi, parce que l'article 4 fait le travail que vous
mentionnez vouloir faire ici et l'introduction de l'article 3.1 a pour objectif
de venir nous permettre de contrebalancer le principe à 3 de l'égalité d'accès
des contrats. Et nécessairement, si on veut se mettre à régionaliser,
nécessairement, on restreint l'accès égalitaire des contrats dans certaines
notions. Si on se met à favoriser... Et ça, c'est en dehors de la notion des
accords de libéralisation du marché. Même en dessous des seuils, la Loi sur les
contrats publics met sur la table un principe très clair : Tout le monde
doit avoir un accès égal aux contrats publics. Une fois que ça, c'est dit, à
partir du moment où on se met à vouloir favoriser l'achat québécois ou la
régionalisation des contrats, nécessairement, par définition, on fait un
accroc, qui se justifie quant à moi, mais on fait un accroc à l'égalité...
Mme LeBel : ...Le
principe d'accès égalitaire de tous, là. Ça peut être soit si tu es en dehors
de la région, soit si ton produit n'est pas nécessairement de l'achat
québécois, selon la définition qu'on en aura. Donc, comme on fait... Comme ce
principe-là, lui, est inscrit dans l'article 2, il fallait aussi inscrire
qu'a aussi un autre principe. Et un peu comme la charte, ce n'est pas une
charte, là, mais un peu comme les droits, bien, ils se lisent en fonction les
uns des autres et ils peuvent se contrebalancer et se tempérer en fonction des
uns et des autres. Et votre principe que vous voulez inscrire, pour moi, il se
trouve à l'article 4.
Maintenant, si on veut rediscuter de
peut-être le préciser plus, bien, je pense que ça sera dans la section de
développement durable et dans l'espace d'innovation qu'on pourra avoir cette
discussion-là. Donc, je ne discarte pas la notion, je dis juste que ce n'est
pas là qu'on doit le faire.
Mme Ghazal : ...juste
venir avec ça parce que je sais que j'ai le collègue aussi qui veut poser une
question. Quand on dit développement durable, ça inclut par exemple économique.
Mais on a trouvé que c'était nécessaire d'ajouter pour... comme levier de
développement économique, on a trouvé que c'était nécessaire de l'ajouter alors
qu'on pourrait dire, bien, on en parle ailleurs. Pourquoi c'était si nécessaire
que ça? C'est peut-être ça que je ne saisis pas.
Mme LeBel : Bien, pas
parce que c'est bien différent, là. Parce que, là, on vient vraiment dans la
notion d'achat québécois. On vient vraiment, vraiment faire un accroc qui se
justifie.
Mme Ghazal : On
discrimine d'une certaine façon.
Mme LeBel : On
discrimine d'une certaine façon.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Ghazal : Parce que
la ministre m'a dit : on ne peut pas discriminer pour les entreprises
d'économie sociale.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
Mme Ghazal : mais,
finalement, on...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Oui, mais on
ne vise pas une entreprise particulière, là. Toutes les entreprises sont les
bienvenues pour faire de l'achat québécois là...
Le Président (M. Simard) : merci.
Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci, M. le Président. Je vais déposer un amendement qui est déjà sur
Greffier.
Le Président (M. Simard) : Transmis
au Greffier.
Néanmoins, nous allons suspendre
momentanément, le temps d'en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 11 heures)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour. Nous avons tous pu prendre connaissance
de l'amendement proposé par notre collègue de Jonquière, qui se retrouve sur
Greffier. Cher collègue, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement dans le projet de loi no 12,
Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics et à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à
accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Donc, c'est un
amendement à l'article 1, qui est le suivant : Modifier l'article 1
du projet de loi par :
1. le remplacement, dans le paragraphe 2,
des mots "s'inscrivent dans la recherche d'un développement durable"
par les mots "cherchent à limiter au maximum les impacts sur
l'environnement et le climat";
2. l'ajout d'un paragraphe 3 :
3. par l'insertion de l'alinéa suivant,
dans le paragraphe 4 : "Cette évaluation s'inscrit dans la
transition écologique du Québec ainsi que dans l'application et le respect des
principes de développement durable tels que définis dans la Loi sur le
développement durable (chapitre D-8.1.1). Elle doit également tenir compte
des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec pour
2030 et de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050."
Voilà. Ça, c'est l'amendement, M. le
Président. Une petite plaidoirie sur cet amendement?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
M. Gaudreault : Donc,
voilà, c'est... ça répond à ce que je disais, au fond, dans mes remarques
préliminaires, qu'il faut resserrer la notion de développement durable. Et je
la resserre tellement que je viens l'inscrire... je viens mieux l'inscrire, je
dirais, dans l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes
publics, et qui énonce les principes de cette loi. Donc, je viens ajouter deux
principes : celui de limiter au maximum les impacts sur l'environnement et
le climat et, deuxième principe, bien, ça répond à ce que la ministre cherche
déjà à faire, c'est d'inclure le développement durable, je comprends également
les propos de la députée de Mercier, qui allaient dans le même sens, en disant
que "l'évaluation s'inscrit dans la transition écologique du Québec et
dans l'application et le respect des principes du développement durable qui
sont définis dans la Loi sur le développement durable".
Alors, on vient éviter toute confusion en
inscrivant, dans les principes de la LCOP, la référence aux principes qui sont
définis dans la Loi sur le développement durable. Alors, c'est dur d'être
plus...
M. Gaudreault : ...en
termes de bretelles et ceinture, on est vraiment, à ce moment-là, conforme aux
lois puis au corpus qui existent déjà en matière de développement durable au
Québec, en disant qu'on vient reprendre, au fond, les principes qui sont
définis dans la Loi sur le développement durable. J'ajoute également les
principes des cibles de réduction des émissions de GES pour 2030 et l'atteinte
de la carboneutralité d'ici 2050. Alors, c'est dans cet esprit que je fais
cette proposition qui correspond également, M. le Président, à des témoignages
que nous avons reçus en auditions, notamment le G15+ qui est venu nous dire
d'être beaucoup plus conforme, au fond, aux vrais principes de développement
durable et à l'atteinte de la carboneutralité. Alors, c'est la proposition que
je fais. Merci.
M. Simard : Merci à
vous, cher collègue. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, les deux, donc, les deux... l'amendement en deux
parties, je vais le dire comme ça, déposé par mon collègue, les deux parties
viennent avoir un effet, là, juste pour les faits de compréhension, veulent
agir sur l'article 2 de la Loi sur les contrats publics, paragraphe 4.
Donc, deux choses à dire.
Bon, déjà, je vous dirais que les deux
parties de l'amendement proposé par mon collègue sont contradictoires en soi.
La première partie vient limiter les principes de développement durable, même à
une fonction, c'est-à-dire les impacts sur l'environnement et le climat. Et la
deuxième partie vient élargir tout ça aux 16 principes de la Loi sur le
développement durable. Donc, en soi, déjà, à première vue, les deux principes
sont contradictoires si on les inscrit dans le même paragraphe.
• (11 h 20) •
Ceci étant dit, disons qu'on fait fi de
ça, et qu'on va derrière ça, et qu'on voit les objectifs de mon collègue, bien,
écoutez, on peut peut-être en discuter, mais ce n'est certainement pas dans un
article 2, qui est l'article qui établit les principes qui doivent guider
l'application de la Loi sur les contrats publics, qui se veulent des principes
d'application le plus large possible pour éviter de circonscrire les impacts...
de trop limiter les effets de la loi, ce n'est certainement pas dans
l'article 2 qu'on doit le faire. Donc, de prendre la notion de
développement durable, d'en extraire une composante, telle que définie par la
Loi sur le développement durable, et de venir limiter ça aux principes, ce
n'est pas là qu'on doit le faire. On doit dans l'article 2, quand on parle
de développement durable, avoir la notion la plus large possible. Et, par la
suite, dans les autres sections où on fera référence au développement durable
ou dans l'espace d'innovation, si on veut discuter d'avoir un effet différent
en fonction des principes, que ce soit le levier économique, que ce soit le
social, que ce soit l'environnement, on verra à ce moment-là, on pourra en
discuter. Je suis toujours ouverte à discuter, on verra la faisabilité ou l'impact
que ça aura si je suis d'accord ou non. Mais, à première vue, je vous dirais
que je ne me prononce pas sur la légitimité, je vous dis que ce n'est pas à cet
endroit-là que ça doit avoir lieu.
Par contre, le fait de faire un lien,
quand on regarde la deuxième partie de l'amendement de mon collègue, où on dit
«dans l'application et le respect des principes de développement durable tels
que définis dans la Loi sur le développement durable», donc, quand on parle de
la notion «tels que définis dans la Loi sur le développement durable», je pense
qu'on peut discuter de cette notion-là. Je peux même proposer une solution à
mon collègue. Je peux comprendre qu'on veuille arrimer de façon beaucoup plus
claire la notion de développement durable de la Loi sur les contrats publics à
l'article 2 aux 16 principes de développement durable tels que prévus
dans la Loi sur le développement durable. Si cette loi-là est amenée à évoluer
dans ses principes ou à se redéfinir, tel que mon collègue le prétend... pas le
prétend, mais le plaide, bien, nécessairement la notion de développement
durable va aussi suivre dans la Loi sur les contrats publics.
Alors, moi, je considère que ce n'est pas
à cet article-là qu'on doit être aussi restrictif que mon collègue le propose
dans sa première partie d'amendement. Je considère qu'on peut peut-être faire
un bout de chemin en s'arrimant mieux, de façon plus claire à la Loi sur le
développement durable dans l'article 2, mais pas tel que rédigé par mon
collègue. Donc, sur ce, je pense que mes commentaires vont se terminer. Puis on
pourra peut-être proposer une solution alternative. Mais je réitère le fait
que, quand on est à l'article 2, qui établit les principes qui nous
guident dans le reste des sections du projet de loi, nos principes doivent être
le plus large possible. Et on fait référence au développement durable, et, pour
fins d'enregistrement, il faut bien dire que l'article 2 sur le
développement durable, c'est : «Le développement durable s'appuie sur une
vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des
dimensions environnementale, sociale et économique des activités du...
Mme LeBel : ...et ça, on
l'introduit dans le paragraphe 4°, mais on peut le préciser en faisant un
arrimage plus clair avec la Loi sur le développement durable. Il y a une
ouverture de ce côté-ci, mais pas telle que rédigé dans l'amendement de mon
collègue.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la
députée de Mercier,
Mme Ghazal : Oui. Bien,
moi, j'appuie cet amendement-là. Je vais voter pour parce que, oui, je
comprends que, dans le développement durable, tout ça était inclus, puis
l'important, c'est de rester le plus large possible. Mais c'est quand même
extrêmement important de préciser quand même des choses pour pas que ça soit
uniquement développement durable. Je comprends que ça va être écrit, peut-être
la ministre va préciser que c'est au sens de la Loi sur le développement
durable, au sens de la définition de la Loi sur le développement durable. Mais
c'est important de préciser les choses, même au niveau du principe, pour
montrer la volonté du gouvernement réelle d'utiliser les contrats publics pour
s'assurer de, oui, de faire du développement économique, mais de réduire nos
émissions de gaz à effet de serre, de respecter nos engagements en matière
climatique parce qu'à date ça a toujours été un échec par-dessus échec. Donc on
n'a plus le choix que de dire oui, oui c'est inclus. Croyez-nous, on va en
tenir compte. C'est important de le préciser puis de montrer la volonté du
gouvernement d'aller dans ce sens-là, puis c'est ce que fait l'amendement de
mon collègue, donc de limiter les impacts sur l'environnement, sur le climat,
de venir respecter les principes du développement durable comme ils sont
définis. Donc, c'est écrit, c'est l'intention de la ministre de peut-être
amener un amendement là-dessus. C'est écrit aussi. Et de tenir compte des
cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Si on pouvait parler des cibles
d'émissions de gaz à effet de serre de l'accord de carboneutralité dans tous
les projets de loi parce que tout ce que font les ministères et organismes,
tout ce que fait le gouvernement a un impact, bien, c'est important de le
faire, et de ne pas manquer ces occasions-là. Surtout que la ministre nous dit
qu'elle est d'accord avec le principe, elle trouve que c'est bien, mais ce
n'est pas comme ça qu'on l'écrit souvent. Ça fait assez longtemps, maintenant,
ça va faire quatre ans que je fais des projets de loi, et c'est souvent ce
qu'on nous dit, mais c'est important de le préciser. Si on est d'accord, mais
précisons-le, tout en ne limitant pas la définition, là. Ce n'est pas ce que ça
fait puisqu'on parle de... quand je lis bien, là : «Cette évaluation
s'inscrit dans la transition écologique du Québec ainsi que dans l'application
et le respect des principes du développement durable tel que défini dans la
loi.» Donc, on vient garder ça large, tout en précisant certains aspects. Mais,
en précisant, ça ne veut pas dire qu'on limite, ça veut dire qu'on ajoute, puis
c'est ce que fait l'amendement. Donc, pour cette raison-là, je vais voter pour,
surtout que la ministre nous dit qu'elle est d'accord, mais pas avec la
formulation. Pourquoi? À mon sens, il n'y a pas... il n'y a pas de raison de ne
pas le préciser comme ça l'est ici. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. M. le député de Mont-Royal Outremont.
M. Arcand : Bien,
merci, M. le Président. Je dois vous dire que, moi, personnellement,
l'amendement ou enfin la proposition qui était devant nous de la part de la
ministre ne m'a pas dérangé particulièrement parce que je suis un peu d'accord
sur le principe que, quand on est au départ, faut être quand même relativement
large, et qu'il y a un danger de trop restreindre. Ayant dit ça cependant, je
dois vous dire que, même si ce n'est peut-être pas la meilleure formule de
rédaction, il n'y a aucun des principes que le député de Jonquière a mis de
l'avant sur lesquels, moi, en tout cas, je peux être contre ça. Donc, pour
cette raison-là, je vais voter en faveur de son amendement, mais je comprends
aussi la ministre à ce niveau-là aussi. Mais je vous donne tout de suite mes
couleurs, je vais voter... je vais voter de la même façon que le député de
Jonquière.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par notre
collègue de Jonquière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
qu'on veut un appel nominal ou pas forcément?
M. Gaudreault : Oui,
oui, appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui, monsieur
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lebel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté, et nous allons poursuivre. Tel qu'indiqué, le
député de Mont-Royal Outremont souhaitait prendre la parole pour déposer un
amendement qui se retrouve déjà sur Greffier.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Moi, j'avais... on a établi ici un certain nombre de principes
qui sont devant nous...
M. Arcand : ...dans cet
article-là, on a six principes, on termine par la reddition de comptes fondée
sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et la bonne utilisation
des fonds publics.
Et, compte tenu des mémoires qui ont été
faits lors des auditions publiques, moi, l'amendement que je propose, c'est
qu'on y inscrive, dans les principes généraux, l'innovation technologique et
l'autre élément, qui m'apparaît aussi important, la valeur pour le
contribuable. Et la raison pourquoi je mets ça, c'est... ça fait plusieurs fois
qu'on parle du prix le plus bas comme étant non pas le seul critère, et
plusieurs des intervenants sont venus devant nous pour nous parler de valeur,
qu'on devrait parler de valeur, ce mot-là est revenu à plusieurs reprises. Et
donc, en ce sens-là, M. le Président, je crois qu'on devrait l'inscrire dans
nos principes généraux. Parce qu'on... évidemment, on ne peut pas dire "le
prix le plus bas" ou "le prix est le plus acceptable", etc. Je
pense que le mot "valeur" est un bon mot. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue.
Sur ce, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour. Sans plus tarder, je cède la parole au
député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Durant la pause, évidemment, nous avons eu des
discussions entre nous. Et finalement, j'ai... J'accepte de retirer l'amendement
que j'ai déposé, d'une part. Et, suite aux discussions, je ferais une
proposition suivante, M. le Président, si vous voulez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, il y a...
Le Président (M. Simard) : ...pour
le retrait de l'amendement? Consentement. M. le député, la parole est à vous.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, ce que je proposerais, c'est qu'à l'article 1 du projet de
loi :
1 remplacer le paragraphe 2 de l'article 1
du projet de loi par le suivant :
«2 par le remplacement, dans le paragraphe
4, dans "tienne compte des orientations gouvernementales en matière de
développement durable et d'environnement" par "s'inscrive dans la
recherche du développement durable au sens de la Loi sur le développement
durable.";
Et à ça, on ajouterait le paragraphe
suivant :
«par l'insertion, après le paragraphe 4,
du suivant :
"la recherche de la meilleure valeur
dans l'intérêt public,".».
Alors, ça serait ça qui serait le
compromis sur lequel nous sommes arrivés à ce niveau-là. Ce qui fait en sorte,
M. le Président, que ça respecte la notion, que ça peut être le prix le plus
bas mais ça peut être aussi le prix dans la meilleure valeur. Donc, ce n'est
pas toujours nécessairement le prix le plus bas. C'est un peu ça qui est
derrière ce grand principe. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Des commentaires? Mme la ministre.
• (12 heures) •
Mme LeBel : Non... Oui,
quelques-uns rapidement, juste pour effectivement m'inscrire dans la même
foulée des commentaires de mon collègue. C'est-à-dire que, bon, dans le premier
paragraphe, le paragraphe 2, on vient arrimer de façon plus exacte, plus
intime, si on veut, la notion de développement durable qu'on introduit dans la
LCOP, avec celle qui existe dans la Loi sur le développement durable. Donc, ça
fait référence aux commentaires que j'ai eus avec mon collègue de Jonquière lors
du dépôt de l'amendement précédent, à l'effet que ces principes-là sont des
principes qui ont le caractère indissociable, là, des dimensions
environnementale, sociale et économique des activités de développement. Et ça
respecte le fait qu'à l'article 2 on doit être le plus large possible, même si,
dans le reste du corpus de la loi, on pourrait se permettre d'agir plus
particulièrement sur un de ces principes-là plutôt qu'un autre. On pourra en
discuter dans d'autres articles à venir. Donc, pour moi... Et, si la Loi sur le
développement durable et cette définition-là, les 16 principes, évoluent
pour se redéfinir autrement, parce que c'est une notion qui pourrait se
redéfinir, comme l'a mentionné mon collègue de Jonquière, bien, la loi... les
principes qui sont introduits, par le biais de cet article dans la Loi sur les
contrats publics, se redéfiniront également lors des discussions sur une
éventuelle évolution de la Loi sur le développement durable.
Ajouter le paragraphe 2, je pense
qu'effectivement ça vient... ça s'inscrit dans la notion qu'il s'agit d'un
principe. Donc, on ne vient pas préciser et restreindre, ce qu'on dit, c'est
que la Loi sur les contrats publics... donc, les marchés publics doivent
s'assurer d'obtenir la meilleure valeur dans l'intérêt public. Pour moi, c'est
satisfaisant. Puis je suis contente que mon collègue le dit à voix haute, mais
je le répète, l'idée, c'est de se détacher de l'usage systématique de la règle
du plus bas soumissionnaire, donc, et de se détacher de la notion que le prix
le plus bas est nécessairement la meilleure valeur, mais ce n'est pas non
plus... Le prix le plus bas peut être la meilleure valeur, mais ça peut être
plus large que ça, et on pourra revoir, plus tard, dans le corps du projet de
loi, où est-ce qu'on s'inscrit là-dedans quand on parle de l'espace
d'innovation, le cycle de vie, la durée des biens.
Donc, je pense qu'on vient inscrire puis
on vient peut-être rassurer, par le biais de l'introduction de l'article...
l'amendement de mon collègue, rassurer les groupes qui disaient : Bien,
j'espère qu'il y aura un effet. Naturellement, ce sera dans la suite
réglementaire qu'on devra agir, je l'ai mentionné, mais ça nous oblige à agir,
dans la suite réglementaire, avec cette valeur là, ce principe-là en tête.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Juste un point.
J'avais parlé, évidemment, d'innovation, mais ce que je comprends, c'est que la
ministre a l'intention d'aborder cette question-là, un peu plus tard, dans les
différents articles. Alors, voilà.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme la députée de Mercier, ça vous va?
Mme Ghazal : Merci. Je suis
d'accord.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la députée Mercier.
Mme Ghazal : Donc,
j'introduis mon amendement?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
1gha Parfait. Attendez, je ne l'avais pas
ouvert. Je clique...
Le Président (M. Simard) : Qui
se retrouve sur Greffier.
Mme Ghazal : Sur Greffier. Il
est encore à venir.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 4)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre.
Mme Ghazal : Oui. Alors,
je vais lire l'amendement que je dépose : remplacer le paragraphe 3.1
introduit par le paragraphe 1 de l'article 1 du projet de loi par le
suivant :
Donc, 3.1 se lirait comme suit :
"L'utilisation des contrats publics comme levier de développement
économique, social et environnemental du Québec et de ses régions".
Donc, ce que je viens faire, c'est ajouter
l'élément social et environnemental au mot "économique", qui était
déjà là dans le projet de loi. Puis je prends... En fait, il y a un élément,
là, dans le mémoire du Chantier de l'économie sociale, que je vais lire :
"Pour le chantier, que la LCOP concoure au développement économique du
Québec et de ses régions tombe sous le sens." Et je comprends aussi ce que
la ministre m'a dit à plusieurs reprises, elle pourrait le réitérer en me
répondant, sur le fait que ce qui est important, c'est vraiment de favoriser le
développement économique des régions. Donc, d'une certaine façon, on discrimine
pour favoriser les régions, ce qui n'était pas le cas actuellement, où est-ce
que c'est ouvert à tout le monde, tout le monde sur un pied d'égalité. Donc,
c'est important de l'ajouter, d'ajouter le 3.1. C'est l'intention du
législateur derrière ce changement-là, dans la loi.
Maintenant, même si je comprends ça, ce
que ça dit, c'est qu'en disant que c'est juste le développement économique, ça
reste restrictif. C'est des principes, il faut que ça soit large. Il faut
élargir, puis ça l'élargit de façon très, très simple en ajoutant... Oui, ça
favorise le développement économique, c'est un levier, les contrats publics,
pour le développement économique, mais aussi social et environnemental.
Oui, je comprends que c'est introduit dans
le... pas l'article, le paragraphe ou l'alinéa, je ne sais plus... 4, où on en
parle. Toutefois, et là je vais... Parce que je suis d'accord avec la
formulation du mémoire du Chantier de l'économie sociale. Toutefois, la
différence de libellé entre la disposition sur le développement économique, qui
est à 3, et celle sur la recherche d'un développement durable, qui est à 4,
confirme un traitement différencié de l'objectif d'achat responsable, qui
..."achat responsable", terme qui est dans la loi. Donc ça veut dire
quoi, "achat responsable"? Achat responsable, c'est favoriser le
développement économique, le développement social, le développement
environnemental du Québec et des régions. Ça devrait être, tout ça, là, sur le
même pied d'égalité, et non pas, en premier lieu, développement économique pour
les régions, c'est qui est important, puis après ça, développement social,
développement environnemental, on est en deuxième place en parlant de développement
durable.
Donc, c'est de la mettre sur un même pied
d'égalité. C'est l'intention de l'amendement que je viens apporter ici. Je suis
sûre que la ministre de dire qu'elle est d'accord avec moi. Bien, si elle est
d'accord, il faudrait qu'elle soit d'accord avec le fait de mettre les trois
éléments sur le même pied d'égalité, et non pas dire : Bien,
"économique", c'est ça qui est important pour les régions puis, après
ça, bien, "social et environnemental", c'est en second lieu, à
l'article 4, en introduisant le développement durable, ou même avec
l'amendement à venir, de la ministre, sur la définition du développement
durable dans la Loi sur le développement durable.
Donc, c'est ça, l'idée, c'est de les
mettre sur un même pied d'égalité. Ça devrait être ça, l'intention de
législateur, et c'est important de le dire et de le préciser rapidement, dès le
début de l'article 1.
Mme LeBel : Écoutez, il
faut comprendre que les principes d'un projet de loi, tels qu'ils se retrouvent
à l'article 2, n'ont pas de hiérarchie entre eux...
Mme LeBel : ...c'est-à-dire
qu'il n'y a pas de principes plus importants qu'un autre. Les principes doivent
se lire. Donc, il y a quatre... bien là, un, deux, trois, quatre. On a
introduit 4.1, etc., là. Donc, jusqu'à 6. Les principes qui se retrouvent à
l'article 2 n'ont pas de hiérarchie entre eux. Dans le projet de loi, on
va introduire dans la Loi sur les contrats publics deux sections : une
section sur le développement durable et une section sur le développement
économique du Québec et de ses régions. La section sur le développement durable
ne posait pas problème dans son introduction, je m'explique, parce qu'à
l'article 4, déjà, cette notion de développement durable était là. Ce
qu'on est venu faire à... pas l'article 4, pardon, paragraphe 4, pour
éviter la confusion, donc, pour fin de discussion, je suis toujours dans
l'article 2. Au paragraphe 4, la notion de développement durable
apparaissait déjà. Donc, c'était un principe qui apparaissait déjà, donc qui
était déjà... qui venait déjà donner, j'allais dire, un contrepoids au principe
de l'égalité d'accès, je le vais dire comme ça. Principe d'égalité d'accès
était là. Principe de développement durable était là. On est venu renforcer le
principe de développement durable au paragraphe 4 de l'article 2.
Donc, les notions de développement économique, social et environnemental, c'est
du développement durable ça. Donc, tout ça est au paragraphe 4. Par
contre, pour être capable d'introduire la section Développement économique du
Québec, et je le rappelle, ce que ça dit, c'est surtout l'achat québécois,
donc, et la régionalisation pour favoriser des entreprises québécoises, parce
qu'un régionalisant nécessairement un appel d'offres, on vient de refermer,
restreindre les marchés. Ce principe-là n'existait pas dans la loi. Donc, à ce
moment-là, on venait être en contradiction avec le principe d'égalité d'accès.
Le principe d'égalité d'accès, on venait déjà le restreindre avec le principe
de développement durable qui apparaissait au paragraphe 4 qu'on est venu
préciser davantage en disant que l'évaluation des besoins doit s'inscrire dans
la recherche du développement durable, et non seulement dans la recherche du
développement durable, mais tel que mentionné dans les principes de la Loi sur
le développement durable. Donc, ce n'est pas n'importe quelle notion de
développement durable, c'est celle de la Loi sur le développement durable qui a
les trois composantes que vous introduisez dans 3.1. Mais je le répète, 3.1, c'est
un autre principe. Et il n'y a pas de hiérarchie. Il n'est pas plus important
que le principe de développement durable, mais il nous permet, dans le cas où
on va cibler l'achat québécois, et si on veut le faire, il nous permet de venir
tempérer ou contrebalancer le principe d'accès égalitaire aux marchés publics.
Donc, deux commentaires. Un, il est nécessaire de l'introduire ce principe de
développement économique régional et du Québec pour ça. Et deuxième
commentaire. La notion d'économique, sociale et environnementale du Québec
apparaît déjà à l'article 4. Mais il faut vraiment comprendre que les
principes n'ont pas de hiérarchie ou de... ce n'est parce qu'il est à 3 qu'il
est plus important qu'à 4.
• (12 h 10) •
Mme Ghazal : Bien, en fait,
peut-être que tout à l'heure, ce que je disais : Oui, il est en haut, donc
il est plus important. Mais c'est la façon que c'est écrit. Si, par exemple, à
4 c'était écrit : l'utilisation des contrats publics comme levier de
développement durable du Québec. Peut être que là, ça aurait été correct, mais
ce n'est pas ça comme... comment il est formulé. Je sais qu'il va être changé,
mais ça va rester grosso modo la même chose. Ça veut dire on... ça ne sera
peut-être pas «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable» ou en
tenir compte. C'est comme ça que c'est écrit. Ce n'est pas écrit comme levier
du développement durable. Peut-être que si c'était écrit, dans le 4, que c'est
un levier... les contrats publics utilisés comme levier pour le développement durable,
là j'aurais dit : Oui, c'est vrai, c'est la même chose. Mais ce n'est pas
comme ça que c'est introduit. C'est introduit différemment. On va tenir compte,
ça a l'air un peu optionnel ou possible, c'est dans la mesure du possible, etc.
Alors que dans 3, c'est très affirmatif. Ce n'est pas le cas pour le
développement durable.
Puis aussi pourquoi je veux préciser, puis
dire les mots «social», dire les mots «environnemental» dans les principes,
parce qu'en référent au développement durable... bon, la définition n'est pas
près de changer, elle ne va pas changer demain matin, mais peut-être qu'elle va
être changée dans la Loi développement durable, un jour. Peut-être qu'un jour
la société va avoir évolué. On va mettre en place... on va favoriser encore plus
l'environnement, etc. Parce que les catastrophes vont s'accumuler, puis on
n'aura plus le choix, là. Là, mettons, on a l'impression que c'est optionnel,
puis on met les trois au même pied d'égalité, mais ce n'est pas tout à fait
vrai dans l'application. Donc, si ça va changer, le mot «social» et
«environnemental» ne se trouve pas. Il faut qu'il se trouve ici. Il faut... de
la même façon que «économique» se trouve. On ne dit pas : Ah, on ne va pas
mettre «économique.» On ne va pas mettre «développement économique» parce qu'on
fait référence au développement durable, puis développement durable inclut
économique. Ce n'est pas ça que fait la ministre. Elle ne dit pas : Pas
besoin de dire «économique.» Elle dit : Il faut dire «économique» dans les
principes. Moi, je pourrais répondre : Mais c'est déjà dans le
développement durable. Pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est pertinent de
l'inclure spécifiquement et nommément dans les principes? Mais ça ne l'est pas
pour social et environnemental. Je pourrais retourner aussi l'argument. Donc,
c'est pour ça que je trouve...
Mme Ghazal : ...Il est tout à
fait pertinent. Puis moi, je suis sûre que si elle discute avec les juristes
puis s'ils en discutent... Est-ce que ça va vraiment empêcher l'objectif qu'elle
recherche, qui est celui de favoriser le développement régional des régions,
pour, entre guillemets, discriminer? Je ne pense pas que ça va l'empêcher
d'ajouter «et social et environnemental». Ça va... cet objectif de venir
favoriser les régions, certaines régions va rester même si on l'ajoute. Puis
là, peut-être que... peut-être, je ne sais pas si on peut entendre un juriste.
Est-ce que ça va vraiment... tu sais, ma question, là, je vais la... tiens, je
vais la poser précisément. Le fait d'ajouter, après économique, «social et
environnemental», est-ce que ça vient empêcher ou réduire la portée de
l'objectif de la ministre de favoriser les régions et de les discriminer, comme
elle dit?
Le Président (M. Simard) : Tès
bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Là où je
suis certaine, là, c'est que si je veux être capable d'avoir ce principe-là qui
contrebalance l'accès à l'égalité des contrats publics dans l'achat québécois,
qui... il faut que... Je ne peux pas ajouter «social et environnemental du
Québec de ces régions» à l'article 3. Je viens, à ce moment-là, je viens
diluer cet effet-là quand je vais prioriser l'achat québécois, où je veux, si
vous voulez, contrebalancer le poids, parce qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais
ils se lisent entre eux, le poids du principe d'accès à l'égalité... Accès
égalitaire des contrats publics.
La notion de levier est appropriée quand
on parle de développement économique. La notion de développement durable, c'est
vraiment dans l'évaluation des processus et des besoins. Donc, ce n'est pas
juste une question... Moi, je considère qu'on est beaucoup plus large dans
l'article 4 que de dire, comme, «levier de développement durable», ce qui
n'est pas, dans l'application, la meilleure notion. Je pense qu'on est plus large.
Parce qu'on dit qu'on doit, dès la prise en compte des besoins dans les
processus, dans les procédures, dans les contrats qui vont... «Besoins»...
Regarde : «La mise en place de procédures efficaces et efficientes», on
est plus large que les contrats publics, «comportant notamment une évaluation
préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui», je veux juste... parce que
c'est sur l'autre page. Pardon. Mon micro. En tout cas.
Mme Ghazal : est-ce que la
ministre est d'accord que c'est beaucoup moins prescriptif de dire... comment
c'est écrit, là, procédure, évaluation, tout ça, que c'est un levier pour le
développement économique.
Mme LeBel : Non, je ne
suis pas d'accord. Je pense que dans le niveau des principes, les principes
sont établis correctement. Et si on veut être beaucoup plus circonscrit ou
beaucoup plus prescriptif, c'est dans les sections de développement durable et
de développement économique qu'on va pouvoir le faire.
Là, ici, j'avais besoin d'introduire 3.1
tel qu'il est pour m'assurer que si je suis dans la section de développement
économique et que je vais exploiter la marge de manoeuvre des accords en ayant
privilégié l'achat québécois... À titre d'exemple, quand j'ai fait... J'ai
réservé des lots, pas j'ai, là, mais on s'entend, là, au sens large, nous avons
réservé des lots, le CAG a réservé des lots dans un appel d'offres où on a pris
40 % des lots de masques pédiatriques et on les a réservés à de l'achat
québécois, donc fabriqués au Québec, plutôt que distribués par une entreprise
québécoise.
Je l'ai fait présentement dans le cadre
de, bon, d'un achat puis je pense qu'on a de l'argumentaire. Mais je me
solidifie dans ma position en faisant ça comme ça, de faire ce genre de choses
là. Et là, c'était peut-être...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : ...pas
nécessairement de développement durable, qui était, mais par la bande, oui.
Mais moi, je...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Je maintiens
ma position.
Le Président (M. Simard) : Alors,
mon collègue le député de Sainte-Rose souhaitait intervenir.
M. Skeete : Juste parce
que je pense que je comprends le sens de la collègue, qu'est-ce qu'elle veut
faire, puis je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça.
Je me ramène à l'objectif du p.l., là. Le
projet de loi essaie de nous dire qu'on veut favoriser l'achat québécois qui
nécessairement va améliorer, ne serait-ce qu'en termes de GES, et tout ça, le
transport, et tout ça. Alors, on arrive dans un entonnoir où est-ce qu'est-ce
qu'on veut vraiment l'articuler dans la section III.I? puis, je me demande
si... Je me mets dans la place des fonctionnaires qui vont être responsables
d'appliquer le nouveau règlement, la nouvelle façon de faire. Puis là, ils vont
dire : Bien là, j'ai potentiellement une contradiction. S'il y a une
compagnie, mettons, étrangère ou de l'Ontario qui est un petit peu ou
marginalement meilleure que celle qui est locale du Québec en matière sociale,
mettons. Tu sais, je pourrais... je ne veux pas en nommer parce que je risque
de déplaire. Mais mettons qu'il y a quelqu'un qui est... Qui dit qui est mieux
puis que...
M. Skeete : ...on est
d'accord, qui est mieux. Puis là, tout à coup, il est en compétition directe
avec l'entreprise québécoise qui, normalement, on aurait voulu avantager, mais
là, maintenant, on ne peut plus parce qu'on a rajouté un critère qui est utile
à la société, mais qui ne nous amène pas à favoriser l'achat de Québécois.
Puis je rajouterais que, dans la façon, tu
sais, dans la façon de faire québécoise, bien, on est souvent, normalement,
même plus environnemental que les autres dans notre façon de faire, dans la
façon de voir nos résidus, qui risque de ne pas être quantifié dans les appels
d'offres. Alors, je me dis, quand qu'on se compare au monde, on est
généralement, je trouve... tu sais, je suis fier de ce qu'on fait. Puis là j'ai
peur que, si on rajoute des critères, on va venir diluer la priorité du projet
de loi, qui est l'avancement économique de nos entreprises, qui, eux, une fois
outillés avec ces investissements-là, vont en faire plus pour le social et
l'environnemental. Alors, je pile tout ça dans l'univers, justement, pour
peut-être nourrir la réflexion de la collègue, là, un peu comme ça. Je ne sais
pas si ça va la satisfaire, mais voilà.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
Mme Ghazal : Bien, je
comprends l'intervention du collègue que, des fois, il y a des entreprises
locales qui pourraient faire des produits peut-être moins écologiques ou les
services, c'est moins le cas, là, moins écologiques qu'une entreprise à
l'international. Mais c'est ça, il faudrait favoriser aussi puis inciter ces
entreprises-là à faire ça, notamment, par exemple, par un projet de loi sur
l'obsolescence programmée pour tout le monde. Et, après ça, va aider les
entreprises locales. On a un projet de loi qui attend, là, comme beaucoup
d'autres. Puis, après ça, aider les entreprises ce qu'elles soient favorisées
en ayant des produits plus facilement réparables, etc., comme dans d'autres
sociétés dans le monde, comme en France où on est beaucoup plus ambitieux à ce
niveau-là. Mais, bon, je ferme la parenthèse, parce que ça aussi, c'est un
outil qu'on a qu'on laisse tomber. Bien, en tout cas, la session n'est pas
terminée, on ne le sait pas.
• (12 h 20) •
Ça fait que l'idée, c'est d'avoir... Parce
qu'on dit achat québécois et achat responsable, il faut... puis c'est dans le
titre. L'idée, c'est d'avoir un équilibre entre les trois. Et ça, ça aurait été
une bonne intention. Peut-être que l'intention du gouvernement aussi, sans le
dire, c'est d'ouvrir une porte pour le social économique, mais pas totalement.
Surtout par rapport à l'économie sociale où la ministre a dit : Bien moi,
je ne peux pas discriminer entre les deux, il y a le principe d'égalité et
d'accès égalitaire aux marchés publics. Pourtant, elle discrimine pour les
régions. Pourquoi ne pas discriminer pour l'économie sociale? J'aurais pu le
mettre ici, je ne le mettrai pas. Moi, pour moi, d'ouvrir pour l'économie
sociale puis de leur donner plus de points qu'une entreprise privée privée, ça
aurait été une bonne chose. Mais on n'est pas obligés d'être d'accord sur ce
principe-là, puis probablement qu'on ne le sera pas.
Mais, au lieu d'amener un amendement dans
le principe pour favoriser l'économie sociale, je ne l'ai pas écrit comme ça,
c'est là que j'ai amené le point environnemental et social, parce que c'est sûr
que, si même ça n'est pas accepté, imaginez de dire «économie sociale». Mais
ça, encore une fois, je déplore ça puis je vais y revenir. Puis c'est correct,
on peut aussi dire qu'économique, on veut y donner plus. Je comprends que ce
n'est pas la même chose, mais on ne veut pas que ça soit nommément social et
environnemental puisqu'il est dans développement durable. Ça aurait pu être un
autre choix, puis ce choix-là n'a pas été fait pas uniquement parce que ce
n'est pas faisable et ce n'est pas possible, parce que, des fois, il y a une
intention aussi qui est là, puis que j'entends, puis qui est tout à fait
louable, même si on n'est pas d'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, autre chose?
Mme LeBel : Juste
simplement conclure. Oui, il y a une intention qui est avouée, c'est celle de
favoriser l'achat québécois. C'est dans le principe des objectifs du projet de
loi. Et, pour pouvoir le faire, dans certains cas de figure, et d'introduire
une section sur ça, il faut, dans les principes, être capable de
contre-balancer. Mais je réitère qu'à l'article 4 ce que ma collègue veut
couvrir est couvert par l'article 4 et non seulement est couvert, mais est
couvert de façon encore plus large parce que nous, on couvre tout le processus
d'octroi des contrats dans la prise en compte des besoins au départ, alors que,
quand on parle de l'utilisation de contrats publics comme telle, moi, je pense
qu'on n'est pas dans l'évaluation des besoins. Et donc, au moment du
développement durable, pour moi, ça doit se faire en amont, et je pense qu'on
le fait. Et tout ce que je dis, c'est que ce que ma collègue veut faire, on le
fait par le biais de l'article 4, et on ne peut pas restreindre 3.1 parce
qu'on vient annuler l'effet qu'on veut faire par l'introduction d'une section
comme tel, c'est tout.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Rose, souhaitiez-vous ajouter
autre chose?
M. Skeete : Je voulais
juste aussi... que j'ai oublié d'ajouter comme facteur important, c'est qu'on a
un écart de productivité au Québec. Alors, si on vient rajouter d'autres
fardeaux, ça devient plus difficile, encore une fois, d'inciter les entreprises
à devenir plus productives en matière d'environnement aussi et en matière de
social. Ça fait que c'est à ne pas négliger, ça aussi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. L'amendement déposé par la députée de Mercier est-il adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour...
La Secrétaire : ...Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), pardon?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté. Et, avant de poursuivre, nous allons suspendre
momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 24)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en
sommes toujours au premier article tel qu'amendé, jusqu'à présent, par
différents amendements. Y aurait-il d'autres remarques sur la globalité de
l'article tel que travaillé jusqu'à présent? M. le député
d'Outremont-Mont-Royal.
M. Arcand : Mont-Royal-Outremont.
Le Président (M. Simard) : Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, juste une question de nature un peu technique, parce que j'ai des
avocats qui travaillent également. C'était juste le terme «l'utilisation», je
n'en fais pas une question de principe, là, mais «l'utilisation des contrats publics»
et non pas «l'adjudication des contrats publics». Je ne sais pas. Qu'est-ce
qui... J'essaie juste de voir qu'est-ce qui est le mieux là-dedans.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : C'est un terme
plus large, parce que ça peut être un octroi, ça peut être... bon, ça peut être
aussi les appels d'offres qui sont régionalisés. C'est juste pour être sûrs
qu'on couvre ça. D'après moi, il n'y a pas d'enjeu, là, mais c'est même plus
large d'adjudication.
M. Arcand : Je n'en fais pas
un enjeu, je n'en fais pas un amendement, je fais juste vous poser la question.
Mme LeBel : Non, mais... Oui.
Pour nous, ça couvre tous les cas de figure. Ça peut être l'octroi, hein, aussi
parce que tous les leviers de la Loi sur les contrats publics, toutes les
possibilités de type de façon de donner un contrat, dans le mot «utilisation»,
sont couvertes à ce moment-là.
M. Arcand : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue de Mont-Royal-Outremont. Parfois, on inverse, mais enfin.
Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 1 tel qu'amendé? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. L'article 1, tel qu'amendé...
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) : Pardon,
Mme la députée? Mme la députée de Mercier.
Mme LeBel : ...
Mme Ghazal : ...sur le
développement durable.
Mme LeBel : ...
Mme Ghazal : Ah! c'était
aussi là-dedans. O.K. Je l'ai manqué. C'est bon. Désolée.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. C'était l'objet de la suspension.
Mme Ghazal : Je suis désolée.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a aucun problème. Donc, nous reprenons, hein, nous étions à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, j'y arrive.
Merci, M. le Président. Article 2 : L'article 10 de cette loi est modifié
par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Un organisme public doit adjuger un
contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental en conformité
avec l'article 14.2», qu'on pourra voir tantôt par le biais de l'article 4.
Commentaire : Le présent article
déplace les conditions relatives au recours à la procédure d'appel d'offres
public régionalisé vers la section 4, Développement économique du Québec et de
ses régions, du chapitre II de la Loi sur les contrats des organismes publics
proposée par le projet de loi. Donc, comme on introduit une nouvelle section,
cette portion-là de l'article 10, on l'abroge, mais on va la déplacer. On fait
référence à la section pertinente parce qu'on déplace cette notion-là dans la
nouvelle section. Et on pourra voir ça à l'article 14.2.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques, M. le député de Mont-Royal Outremont? Ça vous va. Mme la députée
de Mercier, pas de commentaire? Très bien. M. le député de Jonquière? Ça vous
va. Conséquemment, l'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 3, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. L'article 3 : L'article 14 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«Dans le respect des principes énoncés à
l'article 2, un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel
d'offres public peut, conformément à l'article 14.3, être adjugé par un
organisme public à la suite d'un appel d'offres public ou sur invitation ou est
attribué de gré à gré.
«L'organisme public doit également mettre
en place des dispositions de contrôle relatives au montant de tout contrat et
de toute dépense supplémentaire qui s'y rattache, plus particulièrement s'il
s'agit d'un contrat conclu de gré à gré.
«Enfin, l'organisme public doit se doter
d'un mécanisme de suivi...
Mme LeBel : ...d'assurer
l'efficacité et l'efficience des procédures établies aux fins de l'adjudication
ou de l'attribution d'un contrat visé au présent article. Le présent article
déplace les conditions relatives au développement économique régional encore
une fois, vers la section IV. C'est un peu le même type d'exercice qu'on a
fait précédemment qui s'intitule Développement économique du Québec et de ses
régions, au chapitre II de la Loi sur les contrats publics des organismes.
Et ce qu'on fait, c'est qu'on prend le texte qui reste puis on le refond. Donc,
c'est vraiment cette section-là qui est déplacée, encore une fois, vers l'article 14...
les articles pertinents à la section IV, qu'on va introduire par le projet
de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui.
Écoutez, M. le Président, nous allons avoir un amendement sur cet article-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Alors, qu'on
pourra déposer, là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et nous serons de
retour après les affaires courantes, dans l'après-midi. À plus tard...
(Suspension de la séance à 12 h 29)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 33)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous voilà de retour. Je constate que nous avons quorum. Nous
sommes conséquemment en mesure de reprendre nos travaux. Et lors de notre
suspension cet avant-midi, nous en étions rendus à l'article 3. Et si ma
mémoire m'est fidèle, le député de Mont-Royal Outremont entendait alors
soumettre un amendement. Alors...
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) : ...Cher
collègue, la parole vous appartient.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement est très simple. Essentiellement, ce que ça dit
au niveau de l'article 3 comme tel, c'est que le projet de loi qui
remplace l'article 14 de la loi est modifié par l'ajout des mots «ou
appels de solutions». Et alors? Essentiellement, c'est ça. On parle d'appels d'offres
publics de gré à gré, etc. Et là, moi, j'ajouterais, après le mot «appels d'offres
publics», «appels de solutions».
Et il y a beaucoup d'articles qui... D'abord
beaucoup d'États américains qui... qui parlent de ça, d'une part. On parle de
ça en France, on parle de ça dans plusieurs pays du monde. Et un de mes grands
collègues que vous connaissez bien, qui s'appelle M Raymond Bachand, un ancien
ministre des Finances au Québec, a parlé de cette... du fait qu'il fallait
changer nos façons de faire au niveau du Conseil du trésor. Et il a parlé d'appels
de solutions, qui est une application beaucoup plus moderne de dire les choses.
Ça répond à des besoins qui sont de plus en plus importants. Et comme je vous
dis, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ce sont des outils qui sont
utilisés aux États-Unis et en Europe et dans laquelle on demande aux PME et aux
citoyens d'arriver avec des idées créatives et innovantes.
Alors si on parle d'appels de solutions,
ça va dans l'esprit de la ministre, du projet de loi de la ministre, qui parle
évidemment de... qui recherche des solutions innovantes, de la nouvelle technologie,
de l'innovation. Alors, c'est en ce sens-là que nous croyons que d'ajouter ça
aux appels d'offres publics, aux contrats de gré à gré et ainsi de suite, que c'est
une bonne chose. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Alors, nous allons suspendre momentanément...
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Simard) : Bien,
nous reprenons. Mme la ministre, à vous la parole, en réaction à la proposition
d'amendement du député de Mont-Royal—Outremont.
Mme LeBel : Oui,
absolument, M. le Président. Merci. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec
mon collègue que, quand on parle d'un appel de solution, c'est un appel...
c'est un mode d'adjudication, donc un appel d'offres public, c'est un mode
d'appel d'offres public qui est nécessairement un mode d'appel d'offres public
extrêmement intéressant et qu'il faut privilégier dans beaucoup de cas de
figure, mais ce n'est pas un mode d'appel d'offres public qui est
nécessairement approprié dans tous les cas de figure. Entre autres, je pourrais
vous dire pour la petite histoire que, quand on parle de technologies de l'information,
qu'on parle de systèmes informatiques, de plus en plus, ce qui est privilégié,
c'est justement d'identifier nos besoins, et de faire appel à l'industrie pour
qu'elle nous propose des solutions plutôt que d'identifier... d'aller jusqu'à
la fin, de dire moi, c'est cette solution-là que je veux. Donc c'est plutôt
de... quand on parle d'un appel de solutions, pour que les gens qui nous
écoutent comprennent, c'est de faire valoir nos objectifs, ce qu'on aimerait
obtenir, mais de ne pas aller jusqu'à décider le moyen de le faire. Et
justement, là, le mot le dit, d'aller dans un appel de solutions.
Par contre, là où... là où je ne peux pas
être d'accord avec l'amendement de mon collègue, c'est que, dans
l'article 14, ce qu'on fait, c'est qu'on parle des grands...
Mme LeBel : ...grande
catégorie de modes d'adjudication de contrats, qui est l'appel d'offres public,
dont l'appel de solutions fait partie, dont la loi sur le plus bas
soumissionnaire conforme fait partie, dont la loi... le mode d'adjudication en
fonction du prix médian fait partie, en fonction de la qualité à deux
enveloppes réparties sur un système de pointage fait partie. Donc, tous ces
modes-là, qui sont des modes qu'on devra explorer de plus en plus et... qui
devraient, dans beaucoup de cas de figure, être privilégiés à celui du plus bas
soumissionnaire conforme, sont des appels d'offres. Donc, c'est cette
catégorie. Le 14 vient juste simplement camper les trois grandes catégories
d'appels d'offres, parce que vous allez voir plus tard, pour chacune des
catégories, donc, on va y attacher des façons de faire différentes. Donc,
naturellement, on doit privilégier les appels d'offres publics. Le gré à gré
demeure possible, mais ce n'est pas dans tous les cas de figure. Donc, pour
cette raison-là, il n'est pas approprié de venir préciser un appel... un type
d'appel d'offres public, particulièrement dans l'article 14, alors que la
catégorie de tous les appels d'offres est déjà visée par la grande appellation
"appels d'offres publics". Je ne sais pas si j'ai été claire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Écoutez,
j'entends ce que la ministre nous explique, ce que la présidente du Conseil du
trésor nous explique. Je comprends le fait que sur le principe, elle n'a pas
d'objection. Ma seule problématique par rapport à ça, c'est que, dans le projet
de loi no 37, je crois que c'était le ministre de la Santé à ce moment-là,
et on avait parlé que ça se retrouverait, cette notion-là, "l'appel de
solutions" se retrouverait dans le règlement. Et le député de La Pinière
m'a expliqué également que, dans le 66, dans le règlement, on devait parler
d'appel de solutions. Et là ça ne se retrouve pas, à ma connaissance, en tout
cas, dans le règlement dans le 66, sur l'accélération des travaux. Il avait été
question de ça à un moment donné.
Alors, moi, je comprends ce que la
ministre me dit en disant : Écoutez, dans le seul terme d'"appels
d'offres publics", c'est... ça rentre là-dedans et ça fait partie de ça.
Mais, compte tenu du fait que c'est quelque chose que je vois ailleurs aussi,
je ne vois pas vraiment la problématique qu'il peut y avoir à ajouter ça, même
si, dans l'esprit de la ministre, le fait d'appeler ça un appel d'offres
public, ça comprend des appels de solution. On est un peu dans la sémantique,
mais on est aussi dans un esprit de loi qui, au départ, se voulait une loi qui
innove dans certaines... d'une certaine façon. Alors, voilà. C'est
l'explication, M. le Président, que je donne à ça.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté? Sur division?
M. Arcand : ...bien
qu'il soit adopté.
Mme LeBel : Non.
Le Président (M. Simard) : Refusé?
Mme LeBel : Refusé. Il
faut-u dire "refusé" ou "non adopté"?
Le Président (M. Simard) : Cet
amendement est refusé. Sur division.
Mme LeBel : Contre, il
faut dire?
M. Arcand : Mais on
pourrait peut-être... faire un vote par appel nominal là-dessus?
Le Président (M. Simard) : Alors,
allons-y. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc refusé. Et nous revenons aux délibérations entourant l'article 3.
Y aurait-il d'autres remarques? Éventuellement, d'autres amendements? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.
L'article 3 est-il adoptée?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc rendus à l'article 4.
Mme LeBel : Est-ce que
vous me permettez de soumettre une proposition pour l'article 4?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, bien sûr.
Mme LeBel : Oui, je
pourrais peut-être lire une seule fois l'article 4 au grand complet, et,
par la suite, on pourrait peut-être... je pourrais refaire la lecture de chacun
des articles, parce que c'est un article qui comporte plusieurs articles. Donc,
je pourrais les lire, 14.1 au complet, et par la suite je pourrais refaire
l'article 14.1 avec les commentaires afférents, si vous permettez.
Voulez-vous qu'on...
Le Président (M. Simard) : Avant
d'y arriver, toutefois, nous suspendrons momentanément pour qu'on puisse
délibérer d'un point technique ensemble. Mais je vous laisse lire, et puis
après on suspendra.
Mme LeBel : Donc, je
vais lire l'article 4, et on suspend.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : C'est bien.
J'aime ça quand c'est clair.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme LeBel : Merci.
Article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après la
section III du chapitre II, des sections suivantes :
"Section IIII, Développement...
Mme LeBel : ...du Québec et de
ses régions.
«14.1. Lorsqu'un contrat visé au
paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 10 comporte une dépense, incluant,
le cas échéant, la valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable
en vertu de L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union
européenne et ses États membres, un organisme public peut :
«1 réserver un appel d'offres public aux
petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si cet organisme
est visé, par une directive prise conformément au premier alinéa de l'article
14.4;
«2 accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée
québécoise ou autrement canadienne;
«3 exiger des biens, des services ou des
travaux de construction québécois ou autrement canadiens.
«14.2. Un organisme public doit
privilégier le recours à la procédure — pardon — la
procédure d'appel d'offres public régionalisé pour l'adjudication d'un contrat
visé à l'article 10 qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental. S'il
s'agit d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de
construction, l'organisme public doit également privilégier l'acquisition de
biens, de services ou de travaux de construction québécois.
«Si l'organisme public ne procède pas par appel
d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement,
de services ou de travaux de construction, ne privilégie pas l'acquisition de
biens, de services ou de travaux de construction québécois, il doit consigner
les circonstances ou les motifs considérés.
• (15 h 50) •
«14.3. Lorsqu'un contrat est visé au
premier alinéa de l'article 14, un organisme public doit :
«1 s'il procède par appel d'offres,
privilégier la régionalisation de celui-ci ou l'invitation d'entreprises à la région
concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de services ou
de travaux de construction québécois;
«2 s'il le procès de gré à gré,
privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois auprès des entreprises de la région concernée et une rotation parmi
celles-ci.
«14.4. Le Conseil du trésor peut, par
directive, établir un programme permettant à des organismes publics de réserver
des appels d'offres publics aux petites entreprises du Québec et à celles
d'ailleurs au Canada, ou obligeant des organismes publics à procéder ainsi,
pour la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.
«Le Conseil du trésor peut, par directive,
obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à titre 14.1
conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article.
«Une directive qui vise l'ensemble des
organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier»... Pardon.
«Une directive peut viser l'ensemble des organismes publics ou un groupe
d'organismes publics en particulier et elle peut ne s'appliquer qu'à l'égard
d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de contrats qui sont ou non d'une
même catégorie. De même, elle lie les organismes publics concernés»... «De plus — pardon — elle
lie les organismes publics concernés.
«14.5. Le Conseil du trésor définit, par
règlement, les expressions "petites entreprises du Québec et d'ailleurs au
Canada", "valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne" et
"biens, services et travaux de construction québécois ou autrement
canadiens" aux fins des articles 14.1, 14.4 ainsi que l'expression
"biens, services et travaux de construction québécois" aux fins de
l'article 14.2 et 14.3.
«Section V. Développement durable.
«14.6. Préalablement au processus
d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, un organisme public doit procéder
à une évaluation des besoins qui s'inscrit dans la recherche d'un développement
durable.
«Un organisme public assujetti à la Loi
sur le développement durable (chapitre D-8.1.1) doit plus particulièrement
tenir compte des orientations gouvernementales en matière de développement
durable, en plus des objectifs particuliers qu'il s'est fixés en application de
cette loi et de ceux déterminés par le gouvernement dans la stratégie de
développement durable adoptée en vertu de celle-ci.
«14.7. Les conditions relatives au
caractère raisonnable d'une acquisition, sur le plan environnemental, social ou
économique, doivent être liées à l'objet du contrat à moins qu'elle ne soit
autrement autorisées par la loi.»
Commentaire : Le présent article
insère une section relative au développement économique du Québec et de ses
régions et une section relative au développement durable au chapitre II de la
Loi sur les contrats des organismes publics. On peut peut-être suspendre, M. le
Président, à ce stade-ci?
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait. Alors, nous allons momentanément suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Mme la ministre venait de nous
faire une lecture exhaustive de l'article 4. Et nous avons convenu, durant
la pause, de fonctionner sous-article par sous-article. Alors, j'ouvre
maintenant les discussions concernant la section 14.1. Y aurait-il des
remarques particulières? M. le député de Mont-Royal- Outremont.
Mme LeBel : Est-ce que
je peux peut-être relire certains commentaires qui peuvent... Parce que j'ai lu
l'article 4 de façon générale, peut-être que je peux me permettre juste de
relire 14.1 et de faire les commentaires pour fin d'enregistrement parce qu'il
y a des commentaires particuliers à chaque article, si vous le permettez.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Volontiers.
Mme LeBel : Ça permettra
de situer le débat avec mes collègues à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bonne idée.
Mme LeBel : Merci. Donc,
14.1, je le relis : «Lorsqu'un contrat visé au paragraphe 1 du
premier alinéa de l'article 10 comporte une dépense, incluant, le cas...
Mme LeBel : ...échéant, la
valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable en vertu de l'Accord
économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses
États membres, un organisme public peut : 1 réserver un appel d'offres
public aux petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si
cet organisme est visé par une directive prise conformément au premier alinéa
de l'article 14.4; 2 accorder un avantage sous la forme d'une marge
préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée québécoise
ou autrement canadienne; 3 exiger des biens et des services ou des travaux de
construction québécois ou autrement canadiens.»
Le présent article intègre des exceptions
prévues à l'Accord de libre-échange canadien à la Loi sur les contrats des
organismes publics et permet aux organismes publics d'y recourir lors de
l'adjudication d'un contrat visé par un accord et comportant une dépense inférieure
au seuil minimal applicable en vertu de l'Accord économique et commercial
global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. Donc, c'est
quand on parlait d'exploiter la marge de manoeuvre sous cet accord. À ce
stade-ci, j'aurais moi-même un amendement déposé à 14.1 qui permettra peut-être
d'élargir encore plus le débat.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?
Mme LeBel : Bien, je ne sais
pas si le greffier l'a reçu. Donc, oui...
Le Président (M. Simard) : Pas
à ma connaissance, non. Alors nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 6)
Le Président (M. Simard) : ...Alors,
chers collègues, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, auriez-vous l'amabilité
de nous faire lecture de votre amendement?
Mme LeBel : Absolument.
Merci. M. le Président. Donc, l'article 4, pour l'article 4.1 de la
Loi sur les contrats des organismes publics. À l'article 14.1, pardon, pas
4.1, mais 14.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 4
du projet de loi :
1° remplacer dans le paragraphe 2° «un
avantage sous la forme d'une marche préférentielle d'au plus 10 %» par
«une préférence»;
2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«Le Conseil du trésor détermine par
règlement la forme et le pourcentage maximum de la préférence qu'un organisme
public peut accorder en vertu du premier alinéa.»
Le Président (M. Simard) : Merci.
Donc, y aurait-il des commentaires...
M. Gaudreault : Sur l'amendement
comme tel?
Le Président (M. Simard) : ...sur
l'amendement comme tel?
M. Gaudreault : Moi, je
n'en ai pas. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaires, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien,
est-ce qu'elle peut nous expliquer un petit peu pourquoi, à micro ouvert,
les... le comment du pourquoi?
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. Mme la ministre.
Mme LeBel : Absolument.
À toutes fins pratiques, ça serait la même chose que ce que l'article 14.1
faisait à l'origine, là, dans sa forme... dans sa forme déposée en vertu de l'état
actuel des accords de libéralisation du marché. Ce que j'ai réalisé, après les
consultations et à la relecture, c'est que si les accords évoluent, on n'évolue
pas, nous, parce qu'on en a fixé, d'entrée de jeu, dans l'article 14.1,
les marges disponibles. On a nommé spécifiquement les marges disponibles à l'intérieur
des accords. Donc, ce qu'on vient faire, c'est le même effet, mais ce que ça
nous permet de faire, c'est que s'il y a une marge plus grande, à titre d'exemple
ou même plus petite, mais je ne pense pas que ce soit le cas, là, mais s'il y a
une marge plus grande qui se dégage, bine, on aura le loisir de... d'occuper,
encore une fois, tout le territoire disponible, alors que, là, je vais prendre
un exemple simplement pour illustrer, advenant le cas qu'on garde l'article 14.1
tel que libellé, tel que déposé dans le projet de loi à l'origine et qu'éventuellement
les accords, entre autres l'accord auquel on fait référence, qui est l'Accord
économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, vient
nous dire : Bien, dorénavant, on renégocie l'accord et, dorénavant, la
marge, on aura... on accepterait qu'une marge préférentielle de 15 %, à
titre d'exemple, soit accordée pour des entreprises, vos entreprises dans les
marchés publics, bien là, on se retrouverait dans le fait où il y aurait... il
y aurait une marge de manoeuvre...
Mme LeBel : ...5 %, qu'on
ne pourrait pas utiliser en laissant le 10 %. Donc, ce que ça fait, ce que
ça vient faire, ça vient dire, bien, ça vient s'arrimer à toute la marge de
manoeuvre qui pourrait être déposée dans les accords. Et, comme on doit le
faire dans notre droit interne, c'est par règlement qu'on va venir, à chaque
fois, occuper tout l'espace.
M. Gaudreault : Mais
présentement, c'est quoi, la situation?
Mme LeBel : C'est 10 %.
M. Gaudreault : Présentement,
c'est 10 %?
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : C'est quoi,
l'objectif de la ministre, dans son règlement, une fois que la loi va être
adoptée?
Mme LeBel : Bien, de le dire
de cette façon-là, d'aller dire «au plus»... «au maximum»... «au plus
10 %».
M. Gaudreault : Oui, mais ça
va être quoi dans votre règlement? Ça va-tu être 10 %, ou ça va être
8 %, ou ça va être 7 %?
Mme LeBel : Non, mais ça va
dire «au plus 10 %». Mais mon règlement, si ça change, puis que les
accords donnent 15 %, je pourrai dire, dans mon règlement, «au plus
15 %». C'est de transférer ce qui est dans l'article 1...
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Non, mais le
règlement, vous allez fixer un seuil, un pourcentage?
Mme LeBel : Non, on va...
O.K.
M. Gaudreault : C'est un
maximum?
Mme LeBel : Oui, c'est un
maximum. Ce que la loi dit ici, là... C'est parce que je ne peux pas juste
dire, moi : Je suis les accords. Il faut que mon droit interne réagisse. Mon
droit interne peut s'inspirer, ou se coller, ou vouloir respecter quelque
chose. Ici, mon droit interne veut respecter les accords. Donc, dans l'état
actuel des choses, l'article 14.1 est parfait, dans le sens où il va exploiter
la marge de manoeuvre disponible dans l'accord, en disant «au plus 10 %»,
parce que dans l'accord, ça dit «au plus 10 %».
Advenant le... Et là moi, ce que je vous
suggère, c'est de transférer cette notion-là dans un règlement et de dire, dans
la loi : On respecte les accords, j'ai le droit d'accorder une préférence, mais
ma préférence sera dans le règlement qui va respecter les accords. Donc, mon
règlement, vraisemblablement, le premier règlement qui va être adopté, si
l'accord n'a pas bougé d'ici là, ce qui est probablement l'état de situation,
le règlement dira «au plus 10 %». Si, un jour, une autre forme de préférence
nous est ouverte par les accords ou un pourcentage supplémentaire nous est
ouvert par les accords, le règlement pourra être ajusté pour venir occuper
l'espace disponible, sinon, je peux me priver d'un espace.
M. Gaudreault : Mais la seule
chose que je veux comprendre, c'est : Quand on dit «au plus 10 %», là,
dans le concret, c'est quoi? Si le règlement dit «au plus 10 %», quand
vous faites la...
Mme LeBel : Les accords
disent «au plus 10 %», ça fait qu'on s'y fie, là, on s'y colle, «jusqu'à
10 %» ou «au plus 10 %», je ne sais pas c'est quoi, la nomenclature.
M. Gaudreault : Mais la marge
préférentielle, vous la calculez comment? D'au plus 10 %, mais dans
l'adjudication du contrat, là, c'est de ça qu'on parle, là, bon, mais c'est
comme un pointage?
Mme LeBel : Bien, c'est dans
l'ajustement du prix. En général, c'est un ajustement du prix du produit
québécois de 10 %, pour venir équilibrer le marché. Parce que, dans les
accords, on a cette marge de manoeuvre là de dire que je peux prendre le
prix... Je vais prendre les masques, puis vous me corrigerez si je me trompe.
Mon masque pédiatrique était, je pense... c'était quoi, 0,10 $ de plus,
parce qu'il était québécois, versus celui qui était importé, qui était 0,10 $
de moins, à titre d'exemple, là. Bien, je peux dire : Bien... je vais corriger
le prix. Bien, ce n'est pas un ajout au prix, mais c'est une correction du prix
de 10 %, ce qui vient prendre mon prix de l'achat québécois, puis de le
ramener à un niveau compétitif, parce que je ne peux pas cibler, mais je peux
ramener. Et je peux me permettre de le faire parce que mes accords me
permettent cet ajustement-là pour niveler le terrain de la compétition, si on
veut, par rapport à un produit qui viendrait de l'extérieur du Québec.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal-Outemont.
M. Arcand : Bien, merci, M.
le Président. Si je comprends bien, la ministre, elle préfère la formule du
règlement. C'est plus flexible pour elle, j'imagine? C'est ça, un peu, qu'elle
a comme intérêt à ce stade-ci? Sinon, si on gardait ça dans le projet de loi,
bien, c'est plus compliqué à changer que de changer un règlement, si jamais ça
devait être le cas. Moi, c'est ce que j'ai compris de son intervention à ce
stade-ci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
déposé par la ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous reprenons nos discussions sur 14.1. D'autres commentaires? Oui, M. le
député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui, merci, M. le
Président. J'avais des commentaires à faire parce que ça rejoint 14.1, 14.4,
enfin, l'ensemble de ces ententes-là, d'une part. Vous parlez... Vous avez
parlé, évidemment, des...
M. Arcand : ...ententes
et du fait que vous vouliez aider à la hauteur de 10 % les entreprises
québécoises, compte tenu qu'il faut, au niveau des accords internationaux,
essayer d'aller chercher le maximum de ce qui est possible d'aller chercher,
quand je regarde... Puis je ne présente pas d'amendement, là, pour... Je fais
juste faire une discussion. Parce que j'ai regardé un petit peu la législation
française. Et quand on parle du Code des commandes, en France, on accorde
5 % pour les entreprises d'économie sociale.
Alors, je me demandais si, de votre côté,
je sais qu'on... Je regarde la loi, j'ai regardé un peu la loi et je n'ai pas
vu d'engagement spécifique pour ce qui est de l'économie sociale. Alors, ma
question à la ministre, à ce stade-ci, à la présidente du Conseil du trésor,
c'est de savoir est-ce qu'il y aurait moyen, soit là ou ailleurs,
d'éventuellement penser à mettre quelque chose d'un peu plus, je dirais, d'un
peu plus contraignant pour les entreprises d'économie sociale. En France, ils
parlent de 5 %, est-ce que c'est quelque chose envisageable au Québec?
C'est ça, mon commentaire, par rapport à ça.
Mme LeBel : Est-Ce qu'à
votre connaissance, c'est dans un secteur particulier? Parce qu'à ma
connaissance, quand ils le font, c'est en... Secteur en santé et services
sociaux, qui fait partie des exclusions des accords. On peut privilégier. C'est
des... pour des... C'est-u l'objectif légitime?
M. Arcand : Bien, moi,
j'ai vu quelque chose. C'était le code des commandes, là, qu'ils appellent, là.
Et ils donnent des critères pour des entreprises, je pense, où il y a des
entreprises où il y a des handicapés, il y en a pour les entreprises sociales,
etc. Et si on parle d'économie sociale, la question, c'est simplement, au-delà
de ce qui se fait ailleurs, est-ce que vous avez un intérêt quelconque à vous
mettre quand même un minimum? Y a-t-il un minimum acceptable à vos yeux au
niveau de l'économie sociale dans lequel on pourrait soit discuter de ça à
14.1, mais de mettre ça ailleurs également? C'est ça, ma question.
Mme LeBel : Oui. Bien,
ce n'est pas qu'il n'y ait pas ou qu'il y ait un minimum acceptable à mes yeux.
C'est qu'on ne... Je pense qu'on ne peut pas le faire en vertu des accords,
accorder une marge préférentielle à ce type d'entreprises. À moins que ça soit
dans un secteur où les accords nous le permettent. En matière de santé, habituellement,
c'est permis. Donc, c'est pour ça que je vous demande est-ce que vous savez si
ce code de commandes là est en matière de santé. Si c'est en matière de santé,
je peux comprendre et il y a toujours moyen pour nous de regarder des façons de
faire. Mais quand on parle d'économie sociale «at large», si elles sont dans
d'autres secteurs, si elles sont de l'achat québécois, je vais les privilégier
par le biais de 10 %. Elles vont donc être privilégiées si elles font du
matériel de fabrication québécoise et de l'achat québécois. Mais si c'est
juste... Si elles sont dans d'autres secteurs que les accords ne nous
permettent pas de privilégier, j'ai un enjeu. Donc, je ne suis pas
nécessairement fermée à ça.
Mais il faut faire attention, et je le dis
avec beaucoup de respect, de comparer les juridictions. Parce que, des fois,
elles ont des formes juridiques différentes et, des fois, c'est parce qu'elles
utilisent une autre façon d'exploiter les marges de manoeuvre. Mais, dans le
fond, elles arrivent au même résultat. Donc, nous, on veut les exploiter
toutes, ces marges de manoeuvre là, peut-être par un autre biais. Mais il
fait... c'est pour ça que je vous dis...
M. Arcand : Moi, le
point que j'ai voulu faire, que je veux faire, puis c'est à vous à me
déterminer la formule qui peut vous permettre de... parce que je sais que vous
avez besoin de flexibilité dans ça, là, je comprends très bien ça, mais moi, la
question que je me posais, c'est simplement... Vous étiez présente, Mme la
Présidente, quand on a eu des interventions de la part, entre autres, de
plusieurs organismes dont j'ai encore en tête... Il y avait une dame, là, qui
était vraiment passionnée par l'économie sociale et qui est venue nous
dire : écoutez, il faut... on a besoin que quelque chose se passe, on a
besoin d'avoir une intervention de la part du gouvernement.
Et moi, au-delà de ce qui se fait
ailleurs, ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'objectifs en
matière d'économie sociale. Vous limitez ça au fait de dire : Bien, il y a
un 10 % qui existe pour l'ensemble des entreprises québécoises sans
vraiment de distinction. Alors, moi, la question que je me posais, c'est de
dire est-ce qu'il y a moyen, à l'intérieur de ça, dans cet article-là ou dans
des articles...
M. Arcand : ...futur, de
regarder est-ce qu'il y a un objectif qui pourrait être regardable en vertu de
l'économie sociale, pour l'économie sociale.
Mme LeBel : Bien,
écoutez, je pense qu'on... On va regarder si on répond à cet enjeu-là. Dans le
sens où c'est une marge de manoeuvre qui est disponible, c'est en matière de
contrats de services sociaux, et c'est une marge de manoeuvre, et c'est en
cette matière-là qu'il privilégie ou qu'il donne une marge préférentielle aux
entreprises d'économie sociale qui sont dans ce domaine-là. Donc, écoutez, moi,
je n'ai pas d'enjeu à regarder comment, parce que, moi, l'objectif, c'est
d'exploiter toutes les marges de manoeuvre. Donc, si on ne le fait pas d'une
autre manière, on va regarder comment on peut le faire.
Et je vous réponds qu'on ne peut
progresser. Parce que, si je réalise, avant la fermeture de 14.1, qu'on devra
le faire, je pourrai vous ramener un amendement. Mais, à ce stade-ci, pour
l'instant, là, j'ai l'impression que ce n'est pas ici vu que c'est plus la
marge de manoeuvre par rapport à l'achat québécois ici. Mais je note votre
intervention pour réflexion sérieuse.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
sur le même sujet, on parle d'achat aux Québécois dans cet article-là, ici, à
14.1. Et 14.1, premier paragraphe, la ministre, dans son projet de loi, parle
de réserver un appel d'offres public aux petites entreprises du Québec. Est-ce
qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour réserver un appel d'offres
public aux entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : Non, parce
que, là, on vise une forme juridique d'entreprise. Et, dans les petites
entreprises du Québec, économie sociale est là et d'autres types d'entreprises.
Parce que les entreprises d'économie sociale sont celles qui sont qualifiées
d'économie sociale en vertu de la loi sur...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...l'économie
sociale. Mon Dieu! c'est tellement simple, c'est pour ça que c'est simple.
C'est une blague, c'est une vraie blague, là. Et donc je pense que c'est pas
mal toutes des petites entreprises. Des grosses, il y en a également, là,
également. Mais je ne peux pas cibler une forme juridique d'entreprise.
M. Gaudreault : Ça ne
répond pas aux contraintes des ententes?
• (16 h 20) •
Mme LeBel : Bien, non.
Puis en plus, je veux dire, là, je viens cibler une forme juridique
d'entreprise, je viens fermer mon marché, l'égalité d'accès. Je peux cibler des
objectifs, mais ici, là, on parle... Et là je peux parler de petites
entreprises parce que j'ai cette marge de manoeuvre là à l'intérieur des
accords. Mais je ne peux pas cibler... Bien, une économie sociale, mettons que
c'est une...
M. Gaudreault : Mais ce
n'est pas une forme juridique.
Mme LeBel : Bien oui.
Bien, c'est une forme d'entreprise.
M. Gaudreault : Il y a
des entreprises d'économie sociale qui sont des OBNL, il y a des coops, il y a
des...
Mme LeBel : Oui, mais
c'est une forme d'entreprise qui est qualifiée en vertu d'une loi, là.
M. Gaudreault : Mais ce
n'est pas une forme juridique, ce n'est pas comme une entreprise par actions...
Mme LeBel : Vous avez
raison, quand on... ce n'est pas une forme juridique.
M. Gaudreault : ...un
OBNL, ce n'est pas une société en nom collectif, ce n'est pas... Ça peut être
tout ça, mais qui est dans un secteur d'économie sociale. Moi, ce que je dis,
c'est que le secteur d'économie sociale est certainement comparable à prendre
la peine de qualifier «petites entreprises». Petites entreprises, il y a aussi
des coops, il y a aussi des entreprises par actions, il y a aussi des sociétés
en nom collectif, il y a aussi des entreprises personnalisées. Donc, tant qu'à
ça, l'argument de la ministre ne tient pas la route, là. On ne parle pas de la
forme juridique de l'entreprise, là, on parle du... comment je pourrais dire,
du secteur économique au sens large. Alors, moi, je pense... Parce que j'aurais
un amendement dans ce sens-là, ça tombe bien.
Mme LeBel : C'est parce
que la marge de manoeuvre que j'ai ici, c'est les petites entreprises.
M. Gaudreault : Mais
elle sort d'où, cette marge de manoeuvre là?
Mme LeBel : Dans les
accords, c'est la marge de manoeuvre entre l'accord canadien puis l'accord
européen. En tout cas, c'est la marge de manoeuvre, là, que j'ai...
M. Gaudreault : Qui
nomme «petites entreprises»?
Mme LeBel : Oui, oui.
Puis économie sociale, vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas juste des
petites entreprises. En plus, je cible une forme spécifique d'entreprise,
peut-être pas juridique, mais une forme spécifique d'entreprise, alors que
d'autres entreprises pourraient vouloir être ciblées également. Mais je pense
que, dans la définition de «petites entreprises», les petites entreprises
d'économie sociale vont être incluses là-dedans, donc elles pourront être
privilégiées. J'aurai l'occasion de le faire, mais je vais rentrer par la porte
du fait qu'elle est petite, qu'elle est une petite entreprise plutôt qu'elle est
une entreprise d'économie sociale. Mais vous pouvez nous transmettre votre
amendement, puis on va le regarder, mais...
M. Gaudreault : Mais
c'est quoi, une petite entreprise? C'est où qu'on tire la ligne entre petite et
grande?
Mme LeBel : Elle n'est
pas définie dans les accords, c'est nous qui la définissons dans nos... Mais
c'est quoi? C'est moins de 50 employés actuellement, quelque chose comme
ça, hein?
M. Arcand : Habituellement.
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à ce stade-ci, souhaitez-vous déposer un abonnement, cher collègue?
M. Gaudreault : Oui, on
va le déposer, l'amendement, mais...
Le Président (M. Simard) : Dans
le cadre de 14.2 ou bien...
M. Gaudreault : 14.1.
Le Président (M. Simard) : 14.1.
M. Gaudreault : Oui.
Puis la ministre...
M. Gaudreault : ...puis,
moi, je suis ouvert à le bonifier parce que je n'ai pas les ressources qu'elle
a. Mais parce que si on dit réserver un appel d'offres public aux petites
entreprises, ça ne spécifique pas les petites entreprises d'économie sociale.
Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il faut spécifier dans la loi qu'un
organisme public peut réserver un appel d'offres public aux entreprises
d'économie sociale. Moi, c'est l'objectif que je cherche.
Mme LeBel : Oui, mais
c'est parce que là aussi, je restreins encore plus, mettons que j'ai une petite
entreprise, je ne sais pas combien de temps ça prend pour être une entreprise
en économie sociale, vous devez savoir mieux que moi, là. Mais je vais prendre
un exemple. Disons que ça prend 10 critères pour pouvoir, en vertu de la
Loi sur l'économie sociale, la juger entreprise d'économie sociale et là elle a
son sceau entreprise d'économie sociale. Moi, là, ce que je veux, c'est
exploiter toutes mes marges de manœuvre, avoir des meilleures retombées, puis
aider mes petites entreprises du Québec.
Si je viens encore plus circonscrire,
nécessairement les entreprises d'économie sociale qui rentrent dans la
catégorie de petite entreprise d'économie sociale sont visées par ça parce que
les accords me permettent de privilégier les petites entreprises, pas les
entreprises d'économie sociale, les petites entreprises. Si je viens préciser
en petites entreprises d'économie sociale et que j'ai plein d'entreprises au
Québec qui ont huit critères sur 10, neuf critères sur 10, mais qui n'ont pas
tous les critères nécessaires, loi que je ne connais pas nécessairement très
bien, mais qui n'ont pas tous les critères pour être jugées entreprise
d'économie sociale, mais qui sont quand même des entreprises québécoises sur le
territoire québécois que je veux... qui ont des retombées économiques
régionales, que je veux soutenir, auxquelles je veux donner plus d'accès aux
contrats publics, je viens restreindre mon marché encore plus.
M. Gaudreault : Mais,
mais, mais, puis, après ça, on pourra suspendre, M. le Président, mais juste
rajouter un élément, c'est que je ne veux pas restreindre encore plus, je veux
donner une option plus dans le sens que, un, l'organisme public peut, 1°
réserver un appel d'offres public aux petites entreprises. Et mon amendement,
vous allez le voir, ça va être 2° ou, en tout cas, ça va être un
sous-paragraphe de 1° : Réserver un appel d'offres public aux entreprises
d'économie sociale.
Le Président (M. Simard) : Alors,
où nous en sommes, je vous propose de suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M. Simard) : ...votre
amendement.
M. Gaudreault : Oui, bien, il
y a mon amendement devant nous sur l'écran, mais durant la suspension, M. le
Président, on a discuté avec la ministre et, moi, dans le fond... c'est parce
que mon objectif, à la suite aussi de plusieurs représentations qu'on a eues
lors des auditions publiques, c'est de trouver une manière de réserver des
appels d'offres publics d'organismes publics à des entreprises du secteur de l'économie
sociale. Bon, alors là, j'avais émis une proposition d'amendement, on a discuté
avec la ministre à micro fermé et on l'introduira un petit peu plus loin. La
ministre va nous arriver avec un amendement, là, autour de 14.4 pour arriver à
cet objectif-là. Puis on en reparlera à ce moment-là. Je pense que c'est ce qu'on
peut proposer à ce stade-ci pour qu'on puisse couvrir notre objectif de faire
des programmes réservés, on va dire, pour les entreprises d'économie sociale
qui sont bien importantes au Québec puis qui contribuent au développement
économique. Puis d'autant plus que le G15+ nous disait dans son mémoire, à la
page 11 : «76% des entreprises d'économie sociale fournissent un marché
local ou régional». Donc, on est en plein sur le bon picot, là, parce que les
entreprises d'économie sociale sont vraiment concentrées sur l'économie
québécoise, donc on verra au 14.4, là, la proposition de la ministre. Mais je
pense qu'on va être capable de trouver une façon de s'entendre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, d'un point de vue technique, comme l'amendement n'a pas été lu, il
n'est donc pas déposé, et comme il n'est pas déposé, il n'a pas à être retiré.
Conséquemment, nous pouvons poursuivre nos discussions sur l'article 14.1 tel
qu'il a été déjà amendé. Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir
à ce stade-ci.
Mme Ghazal : En fait, c'est
juste une question. Parce que moi, je ne l'ai pas déposé non plus, là, j'avais
un... comme je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, que j'allais
déposer un amendement pour faire une place... profiter de ce projet de loi là
pour faire plus d'espace, puis donner aussi une marge préférentielle pour les
contrats publics, pour les entreprises d'économie sociale qui sont importantes
au développement social, mais aussi économique du Québec. Moi aussi, j'avais l'intention
de le mettre à 14.1, mais je comprends que ce n'est pas la bonne place. Pour
quelles raisons?
Mme LeBel : Parce que les
marges de manoeuvre ne nous permettent pas de viser une entreprise d'économie
sociale ou de donner une marge préférentielle à une entreprise d'économie
sociale, mais nous permettent de faire des programmes réservés, des marchés, et
donc comme le type de programme dont on va parler à 14.4. On pourrait à ce
moment-là cibler les petites entreprises d'économie sociale, mais des petites
entreprises, pas toutes les entreprises d'économie sociale. Donc, il faut que
ce soient des petites parce que l'accord... la marge de manoeuvre, vraiment, c'est
pour les petites entreprises.
Mme Ghazal : Et donc les
accords internationaux qu'on a en ce moment nuisent à l'économie sociale.
Mme LeBel : Écoutez, je pense
que l'économie sociale au Québec se développe très bien, mais il y a des
limites dans les accords, et l'objectif, c'est de les exploiter au maximum, et
on pourra le faire à 14.4.
Mme Ghazal : Très bien. Bien,
je ne déposerai pas non plus l'amendement, puis je vais regarder pour 14.4 pour
qu'on ait la discussion.
Le Président (M. Simard) : Y aurait-il
d'autres commentaires sur la section 14.1? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
voulais juste que la ministre nous explique l'expression «ou autrement...
M. Gaudreault : ...donc, quand
on vise des contrats publics qui viennent soutenir nos entreprises, bon, on dit
à l'article 2, là, je ne sais plus si c'est touché par l'amendement qu'on
a fait tantôt, là, je ne l'ai pas devant les yeux, là, mais on dit : «la
valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne», et au picot 3 :
«exiger des biens, des services ou des travaux de construction québécois ou
autrement canadiens.« Pourquoi on ne dit pas «ou «canadiens»? En tout cas, je
voudrais juste comprendre.
Mme LeBel : Parce qu'on est
présentement en train de vouloir exploiter la marge de manoeuvre entre l'accord
de libération du marché canadien et l'accord européen. On n'est pas en dessous
de l'accord canadien. Si on était en dessous de l'accord canadien, on peut
cibler québécois uniquement. Comme on est entre l'accord l'ALEC, je pense,
c'est ça, l'ALEC, l'Accord de libération économique du Canada, je pense, en
tout cas, peu importe, l'accord canadien et l'accord européen, bien, là, on
doit nécessairement respecter l'accord canadien, parce qu'on est au-dessus de
ces seuils-à. Donc, on doit dire : québécois ou autrement canadien. Bien,
c'est ça. Finalement, c'est ça.
M. Gaudreault : O.K. C'est en
lien, en fait, avec l'accord.
Mme LeBel : Oui. Comme
j'expliquais dans les consultations, il y a plusieurs accords qui viennent se
superposer et il y a plusieurs marges de manœuvre, donc, qu'on peut avoir. La
plus grande liberté que l'on a, je vais le dire comme ça, c'est, on disait
100 000, mais, je pense, c'est 121 000, quelque chose comme ça, mais
on parle toujours des contrats de 100 000 et moins, là, c'est devenu le
vocable populaire, mais on se comprend qu'il y a eu de l'indexation, mais on
est autour de ça. La plus grande marge de manoeuvre, c'est celle-là, en
dessous... des contrats de 100 000 et moins, parce que là, on est en
dessous de tous les accords.
Là, après ça, on a le deuxième palier où
on vient de franchir le seuil de 100 000 et moins, où on se retrouve à
entre 100 000 et.... encore une fois, ne cherchez pas les chiffres exacts,
parce que j'y vais... mais c'est entre 100 000 et 366 000, je pense.
Une voix : ...
• (16 h 50) •
Mme LeBel : Exactement. Et là
c'est dans cette marge de manoeuvre là qu'on travaille présentement. Cette
marge de manoeuvre là nous permet de donner un avantage sous la forme d'une
préférence, présentement, c'est de 10 %, pour la valeur ajoutée québécoise
ou canadienne, et nous permet également de réserver des marchés ou des appels
d'offres ou des marchés, ou de faire des programmes pour réserver des marchés à
des petites entreprises québécoises ou autrement canadiennes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Montréal-Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Juste pour que je comprenne bien, si vous avez des biens dans
lesquels votre considération première, là, c'est le prix d'abord et avant tout,
c'est le prix le plus bas, et que vous arrivez avec une entreprise ontarienne
puis une entreprise québécoise, au même prix, est-ce que, à ce moment-là, c'est
considéré de la même façon sur le plan technique, là? Je ne vous demande pas de
me dire à qui vous allez donner le contrat, mais sur le plan strictement
technique, une entreprise ontarienne ou une entreprise québécoise, c'est la
même chose.
Mme LeBel : Dans cette marge
de manoeuvre là, on ne peut pas faire... on ne peut pas discriminer,
effectivement. Il peut y avoir d'autres critères, dépendamment du type d'appel
d'offres qu'on va prendre, qui pourraient faire en sorte qu'une entreprise
serait conforme par rapport à l'autre, etc., mais si on parle de la marge
préférentielle, quand on est au-dessus de 100 000, effectivement, on ne
peut pas discriminer sur l'accord canadien. Donc, dans ce cas de figure là, si
c'est uniquement le prix qui est considéré comme critère d'obtention, en effet,
elles seraient potentiellement équivalentes. Il pourrait y avoir d'autres
choses, là, mais...
M. Arcand : Donc, ça serait
problématique... bien, enfin, problématique, dans le sens où on se retrouve
dans une situation le moins délicate, disons.
Mme LeBel : Bien, délicate,
mais en même temps, ça évite l'effet de ressac inverse, de dire qu'à l'inverse,
si, nous, on devient trop protectionnistes, eut égard à nos voisins
immédiats... Parce que les entreprises qui posent... pas le plus problème, là,
mais qui sont plus susceptibles d'entrer en compétition, c'est sur les limites
de nos frontières Ontario-Québec, Nouveau-Brunswick-Québec. D'ailleurs, le
Québec a des accords avec ces choses-là. Mais, si on devient trop resserrés ou
protectionnistes et qu'on ne respecte pas ces accords-là, bien, on pourrait
avoir le ressac inverse, que vous avez mentionné, je pense, dans votre
allocution d'ouverture, où nos entreprises ont beaucoup plus de contrats à
l'extérieur, on doit le dire, que l'inverse. Donc, il faut aussi être soucieux
de ça. Et d'ailleurs on nous a mis en garde de ne pas avoir cet effet de ressac
là.
M. Arcand : D'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 14.1? Très bien. Nous en sommes à
l'article 14.2. Mme la ministre, auriez-vous des commentaires...
Mme LeBel : ...je vais le
relire pour pouvoir faire les commentaires appropriés, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir.
Mme LeBel : 14.2. Un
organisme public doit privilégier le recours à la procédure d'appel d'offres
public régionalisé pour l'adjudication d'un contrat visé à l'article 10,
qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental, s'il s'agit d'un
contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, lorsque
l'organisme public doit également privilégier l'acquisition de biens, de
services ou de travaux de construction québécois. Si l'organisme public ne
procède pas par appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat
d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie
pas l'acquisition de biens, de services de travaux de construction québécois,
il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.
Donc, le présent article oblige les
organismes publics à privilégier de limiter l'appel d'offres public aux
entreprises situées dans la région concernée lors d'une adjudication d'un
contrat non assujetti à un accord. Lorsqu'un tel appel d'offres public vise à
acquérir des biens, des services ou des travaux de construction, il oblige les
organismes publics à également privilégier l'acquisition de biens, de services
ou travaux de construction québécois. Il requiert finalement que les organismes
publics qui ne procèdent pas ainsi indiquent par écrit les circonstances ou les
motifs considérés. Donc, ça, c'est l'article qui vient exploiter la marge de
manoeuvre sous les 100 000 dollars. 121 000 et des poussières.
M. Gaudreault : Qui est comme
la base minimum...
Mme LeBel : Qui est la zone
non régie par aucun accord, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : Oui. Exact.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Évidemment, on veut tous aider les régions. On comprend tout ça.
Mais il y a des éléments, je dirais délicats, un peu pervers dans ces
offres-là. Moi, je me rappelle à l'époque d'avoir entendu parler d'une entreprise
de la Gaspésie qui avait eu un contrat de la part du gouvernement et qui
n'avait pas les gens nécessaires pour faire ce contrat-là, qui était allée sous
contracter ailleurs, etc., et finalement, ça a coûté pas mal plus cher que ce
qui était... ce qui avait été prévu. Alors moi, je ne sais pas, mais je ne sais
pas si la ministre n'a pas pensé, à un moment donné, quand on parle de
régionalisation, qu'elle privilégie le recours à l'offre... la procédure
d'appel d'offres public régionalisée. Mais dans la mesure où il pourrait y
avoir quand même des soumissionnaires, c'est parce que le problème qu'on risque
d'avoir, c'est qu'on risque de se retrouver avec très peu de soumissionnaires
ou pas de soumissionnaires ou avec un seul soumissionnaire dans certains cas,
si on devient trop régionalisé. Je ne sais pas si elle est consciente du
problème et est ce qu'il y aurait pas moyen, puis encore là je ne veux pas
faire d'amendements ou de choses comme ça, on discute, mais je voudrais juste
qu'on essaie de voir s'il n'y a pas moyen de dire quand même, à l'intérieur de
ça, dans la mesure où il y a une compétition où, enfin, il y a un aspect
compétitif qui doit prévaloir, je voulais juste vous entendre là-dessus.
Mme LeBel : Oui. Dans les
principes entre autres de l'article 2 de la Loi sur les contrats publics
qui découle de notre propre choix de société puis je pense qu'on doit
maintenir, la saine concurrence, avoir le plus de concurrence possible, donc...
est important, et ça découle des principes, là, de l'intégrité des marchés, le
traitement intègre, équitable des concurrents et la possibilité pour les
candidats qualifiés de participer aux appels d'offres. Tout ça découle de tout
ça. C'est sûr qu'il n'est pas avantageux pour personne de faire des appels d'offres
qui vont faire... de bâtir ou de construire un objectif d'appels d'offres qui
va faire en sorte de limiter le nombre d'entreprises qui vont pouvoir
soumissionner. Ce n'est pas l'intérêt de personne. Ça ne permettra pas non plus
d'avoir la juste valeur pour les Québécois tel que le principe. Donc, quand on
prend tous les principes de la loi, je pense qu'il est implicite de tout ça
qu'il faut, quand on demande de privilégier le recours à la procédure, il faut
faire cette analyse-là aussi de cet impact-là et ça pourrait être une des
options, l'organisme dise : Bien, moi, je le sais que dans cette région
là, si je limite à la région X pour un contrat de construction, je connais mon
marché. D'ailleurs, les journées qu'on va mettre, les dialogues compétitifs,
toute la conversation qu'on veut avoir avec l'entreprise va nous permettre
aussi de bien comprendre le marché. Quels sont... on devrait avoir un
meilleur... on a un bon portrait en matière d'entreprises de construction en
règle générale, entre autres la SQI, le MTQ, tout ça, connaissent quand même
assez bien la capacité de répondre du marché. Mais ça pourrait être notamment
une des raisons pour lesquelles l'organisme public va consigner les
circonstances ou les motifs qui font en sorte qu'ils disent : Dans ce cas
là, je l'ai considéré, mais je ne peux pas le privilégier parce que je ne vais
avoir qu'un seul soumissionnaire, et peut...
Mme LeBel : ...peut-être que
l'option sera d'ouvrir à deux régions plutôt qu'à une, et où on peut faire de
l'intermédiaire entre une seule région et tout le Québec, donc... Et moi, je
pense que, oui, et ça découle, nécessairement, de la loi et des principes
d'avoir la plus large concurrence possible et le traitement intègre et
équitable de tous les concurrents potentiels. Mais il faut quand même se donner
le levier nécessaire, et on l'a beaucoup entendu dans les dernières années, ce
n'est pas normal que telle infrastructure soit construite dans ma région puis
que... Et, encore une fois, je veux que toutes les entreprises du Québec aient
un traitement équitable, mais souvent, malheureusement, les entreprises en
région ont moins la capacité ou le potentiel de soumissionner sur des contrats
publics. Et là, ça devient, je vous dirais, un cercle vicieux qui fait en sorte
que moins tu en fais, moins tu peux en faire et plus tu en fais, plus tu en
fais. Donc, c'est un peu aussi pour être capable d'avoir cet accès aux petites
entreprises ou aux entreprises régionales.
Mais moi, je pense que vous avez tout à
fait raison. D'ailleurs, on l'a fait dans les derniers appels d'offres, dans
certains cas de figure. Souvent, quand il y a un seul soumissionnaire, on
recommence l'appel d'offres. Dans ce cas de figure là, on pourrait
régionaliser, étudier le marché, penser qu'on est corrects de régionaliser,
c'est-à-dire qu'on respecte tous les principes de la loi et qu'on ne vient pas,
je dirais, fermer indirectement le marché, trop fermer le marché pour ne pas
avoir de saine concurrence, comme la loi le dit, avoir un seul soumissionnaire puis
de dire : O.K., là, on reprend l'appel d'offres et on ouvre plus large,
disons-le comme ça. Oui, c'est considéré, mais ce n'est pas dans la loi qu'on
peut barrer tout ça parce qu'on va se priver de toutes ces options-là qui
doivent être disponibles.
• (17 heures) •
M. Arcand : O.K. Moi, j'avais
une question également. Sur la SQI, vous avez un certain contrat, est-ce que...
un contrôle certain. Avec les autres ministères, quel est... Lorsqu'il y a des
contrats, par exemple, que ce soit au MTQ ou ailleurs, quel est le degré de
contrôle de votre... du Conseil du trésor par rapport aux autres ministères?
Mme LeBel : Bon, il est
limité.
M. Arcand : Pour faire
appliquer ça correctement?
Mme LeBel : Bien, là, il va
l'être beaucoup plus parce qu'ils vont devoir le consigner, les circonstances,
par écrit. Donc, on va avoir la possibilité d'aller vérifier... S'ils n'ont pas
considéré les circonstances par écrit, ils vont être en contravention de
l'article 14.2. Puis j'irais même jusqu'à dire que l'AMP pourrait vérifier
s'ils ont respecté l'article 14.2. Donc, c'est peut-être un moyen de se donner
ce contrôle. Il va avoir de la reddition de comptes, il va avoir des plans
stratégiques, il va avoir des cibles qu'on pourra leur donner. Mais à défaut de
le faire pour eux, je pense que c'est une des meilleures façons, c'est-à-dire
de leur donner l'obligation de le faire avec, excusez mon français, avec une
option d'«opting out», justement, pour prendre connaissance, conscience des
conséquences, des fois, pervers d'une bonne intention.
M. Arcand : D'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. J'ai juste
une question, peut-être que j'ai manqué ça dans les échanges. S'il s'agit d'un
contrat d'approvisionnement, donc de biens, de services ou de travaux de
construction... C'est parce qu'on dit : «s'il». C'est quoi, les autres
types de contrats possibles? J'essaie d'imaginer un autre. C'est service,
approvisionnement ou travaux de construction, mais ça serait quoi d'autre?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, je vais
peut-être juste, si vous permettez, juste prendre deux petites minutes. J'ai
quelque chose... Tu sais, des fois.
Le Président (M. Simard) : ...Très
bien, nous suspendons. Ça va, nous suspendons.
Mme Ghazal : Oui. La
spontanéité des fois, oui.
Mme LeBel : Non, c'est ça,
puis c'est assez technique pour que je me permette de vérifier.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, je
cède la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc, j'avais
une question à Mme la ministre. Ce que ça dit, à 14.2, c'est que, quand il s'agit
d'un contrat d'approvisionnement de services ou de travaux de construction, là,
l'organisme public doit privilégier le...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Le marché
québécois. Exact. C'est quoi les autres types de contrats?
Mme LeBel : Je vais reprendre
un petit peu en amont, historique, si vous voulez, pour qu'on comprenne bien.
Vous avez raison, spontanément, puis je dois avouer qu'en le lisant j'ai eu un
peu la même réaction que vous, spontanément, oui, les marchés publics québécois
sont constitués, je dirais, je vais me laisser une marge d'erreur, à 99,9% de
contrats de construction, de biens et de services. Les accords nous permettent,
dans le cas des... parce que les accords peuvent régir plusieurs types de
contrats, les accords nous permettent, dans le cas des contrats de biens, de
construction et de services... d'acquisition de biens, de construction et de
services, bien, ils ne nous permettent rien, parce qu'on est en dessous des
accords, donc la marge de manoeuvre, sous les accords, au-dessus des accords,
on vient régir l'octroi de contrats de biens, de services et de construction.
Mais là on est dans la zone où rien n'est régi en ce sens-là.
Mais d'autres types de contrats le sont.
Mme Ghazal : ...100 000.
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Mais ce ne sont
pas nécessairement nos contrats de marchés publics. C'est marginal, là,
probablement que... Et, entre autres, dans la loi sur les contrats publics, il
faut le préciser, parce que, dans notre loi sur les contrats publics, on a ce
qu'on appelle des contrats de concession, des contrats de disposition de biens
immeubles et d'immeubles et des contrats d'acquisition d'immeubles. Dans les
faits, là, nécessairement, ce sont trois types de contrats qui sont ancrés dans
le territoire. Ce sont des contrats qui sont, nécessairement, tu sais, l'immeuble
va se trouver sur le territoire québécois si j'achète, bon, je vends où j'achète.
Mais il faut que je précise pour être sûre
que je ne viens pas tout inclure les contrats qui sont dans la loi sur les
contrats publics. Et ça, c'est des contrats qui étaient, originalement, dans la
Loi sur l'administration publique. Et, quand on a fait la refonte, ils ont été
intégrés, donc, mais dans les faits, les marchés publics, là, tels qu'on les
conçoit, vous avez raison, c'est ces trois types de contrats là, puis on aurait
l'impression, spontanément, qu'il ne faut pas le préciser. Mais on doit le
préciser, parce qu'il y a, dans la loi sur les contrats publics, un autre type
de contrat qui existe. Mais je dirais que ce n'est pas théorique, c'est
juridique, mais c'est pratico-pratique. C'est ça, là, qui est visé.
Mme Ghazal : Donc, vous dites
que les autres types de contrats qui existent puis que vous venez de nommer, c'est
marginal. Mais, par exemple, quand on dit concession, est-ce qu'on parle comme
de sous-traitance?
Mme LeBel : On parle d'un
contrat de concession dans un hôpital, pour la nourriture, à titre d'exemple,
dans une école, pour la nourriture, un contrat de concession.
Mme Ghazal : Donc, ça, on ne
peut pas favoriser. On ne peut pas favoriser que l'entreprise qui a ce contrat
de la cafétéria d'un hôpital, que ce soit une entreprise québécoise. Mais la
bouffe, par exemple, qui est achetée par la cafétéria, ça, on peut le
favoriser.
Mme LeBel : Oui. La bouffe,
oui, parce que...
Mme Ghazal : 100%?
Mme LeBel : Bien là, il y a
la stratégie nationale, la SNAQ.
Mme Ghazal : Oui, du ministre
de l'Agriculture.
Mme LeBel : Oui, qui s'en
vient vers ça, qui demande de puis qui a des marges de manœuvre, bon. Et on est
en train de le faire, en autant que le produit est disponible, que ça disait,
là, je vois mon collègue de Jonquière qui a un sourire. Il me déstabilise quand
il sourit, je ne suis pas habituée.
M. Gaudreault : Je sais. Je
suis si beau. C'est parce que je me disais : C'est la stratégie nationale
de la bouffe.
Mme LeBel : Oui, de la
bouffe, c'est ça. Mais on le fait par le biais de ça, entre autres, puis on
pourra le voir...
Mme Ghazal : Mais le contrat
lui-même, d'administrer, de faire la bouffe, d'embaucher, tout ça, l'entreprise,
ça, même si c'est des contrats en bas de 100 000$... j'imagine que ça ne l'est
pas, là, mais même si c'est des contrats en bas de 100 000$ , on ne peut pas
aller à... on ne peut pas favoriser le marché québécois.
Mme LeBel : Bien, c'est ma
compréhension.
Mme Ghazal : Ah oui? C'est
encore plus petit que ce que je pensais. C'est de pire en pire.
Mme LeBel : Mais, dans les
faits...
Mme Ghazal : C'est quand même
beaucoup, ce n'est pas marginal. C'est beaucoup, ce genre de contrat là. C'est
rare que c'est l'administration de l'hôpital qui gère la cafétéria de l'hôpital.
Puis là je peux ajouter les écoles, les cégeps tout partout, tous les bureaux d'administration
publique.
Mme LeBel : Je vais
corriger...
Mme LeBel : ...que je viens de
dire.
Mme Ghazal : Oui. O.K. Très
bien.
Mme LeBel : On n'a pas
besoin...
Mme Ghazal : Si vous voulez,
on peut laisser aussi vos collègues...
Mme LeBel : Non, mais on n'a
pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre parce que c'est déjà exclu par les
accords.
Mme Ghazal : O.K.
Mme LeBel : Ça fait que là,
ici, on exploite les marges de manoeuvre dans les accords, mais, si c'est exclu
dans les accords, nécessairement on le fait. Puis, dans les faits, là, les
concessions sont données avec une attache locale territoriale. C'est au Québec,
là, en tout cas. Corrigez-moi quelqu'un, là, si je me trompe.
Mme Ghazal : Bien, à moins
que... Le siège social est peut-être ailleurs, mais c'est au Québec.
Mme LeBel : Non, on ne le
fait pas.
Mme Ghazal : Non, O.K.
Mme LeBel : On ne le fait
pas, c'est exclu. Donc, on peut les donner à des entreprises québécoises. C'est
ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est ça, on
n'ouvre pas aux entreprises d'ailleurs.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
ouvert aux entreprises d'ailleurs pour concession. Là, on a donné... Puis,
après ça, pour vente, acquisition d'immeubles?
Mme LeBel : Non plus.
Mme Ghazal : Vendre un
immeuble qui appartient au gouvernement à des étrangers? Ça arrive, ça.
Mme LeBel : Ce n'est pas
interdit. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas régi par un accord. Mais ce
n'est pas interdit, là.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ça
veut dire qu'on ne le met pas parce qu'on peut favoriser que ça soit uniquement
des propriétaires québécois, des investisseurs québécois.
Mme LeBel : On a toute la
marge de... Oui, oui.
Mme Ghazal : On peut faire en
sorte que ça soit uniquement des investisseurs québécois.
Mme LeBel : Mais on peut
vendre notre immeuble à qui on veut, là. Il n'y a pas de... Ce n'est pas les
marchés publics, ça.
Mme Ghazal : O.K.
Mme LeBel : Je n'injecte pas
d'argent gouvernemental dans les marchés. Je vends quelqu'un, donc, je veux
dire, je peux vendre à qui je veux. Théoriquement, là. Il y a des balises, là,
mais...
Mme Ghazal : Puis ce que la
ministre dit, c'est : 99,9 %, c'est le cas.
Mme LeBel : Je dirais même
99,999 %.
Mme Ghazal : O.K.
Mme LeBel : C'est parce que
j'hésite toujours à dire... Il y a plusieurs choses que j'hésite à dire :
«toujours», «jamais» puis «100 %».
Mme Ghazal : O.K. O.K. Je
comprends. Puis...
Mme LeBel : C'est
probablement ma formation, là, mais...
Mme Ghazal : Vu que j'ai le
droit de parole... Attendez. O.K. Dans le deuxième paragraphe, c'est
l'organisme public...
Une voix : Alinéa.
Mme Ghazal : Alinéa. Oh! il
ne faut pas que je dise «paragraphe», c'est «alinéa». Je viens de me le faire
dire. «Si l'organisme public ne procède pas par appel d'offres public
régionalisé ou, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de
travaux de construction, ne privilégie pas l'acquisition de biens, de services
ou de travaux de construction québécois, il doit consigner les circonstances ou
les motifs considérés.» Donc, s'il décide de ne pas faire appel à ce que 14.2
lui permet, il doit mettre les motifs. Est-ce que ça, c'est rendu public?
Mme LeBel : Bien, ça va
être... Je ne sais pas. D'entrée de jeu, ce n'est pas nécessairement public,
mais ce n'est pas non plus caché. Donc, ça dépend ce que vous entendez par
public. «Public», est-ce que c'est : Exposé à la vue de tous? La réponse,
c'est : Pas nécessairement. Mais est-ce que c'est «public» dans le
sens : Est-ce qu'on peut y avoir accès? La réponse est oui, et
particulièrement, entre autres, l'Autorité des marchés publics, qui pourrait
aller vérifier, dans un cas d'une... Mettons qu'il y aurait quelqu'un qui
allègue que l'organisme public n'a pas privilégié la régionalisation. Bien, il
fait une plainte à l'AMP. L'AMP pourrait aller vérifier s'il l'a fait et s'il a
expliqué les motifs pourquoi il n'est pas arrivé à... s'il l'a considéré puis,
s'il a expliqué les motifs, pourquoi il ne l'a pas privilégié.
Mme Ghazal : Puis, quand ça
dit qu'il doit consigner... Consigner, ça veut dire écrire, ou enregistrer, ou
mettre quelque part. Il faut que ça soit...
Mme LeBel : Consigner,
c'est : Toute forme de conservation des motifs, là.
Mme Ghazal : Il ne faut
pas... Ça ne peut pas être dans le cerveau d'un fonctionnaire. Ce n'est pas
consigner, ça, je veux dire, dans le sens de la loi.
Mme LeBel : Bien, non, non.
Mme Ghazal : Ça fait qu'il
faut que ça soit quelque part.
Mme LeBel : Toute forme de...
Toute forme vérifiable, disons-le comme ça.
Mme Ghazal : O.K. Est-ce que
ça, c'est quelque chose qui peut être public, qui peut être rendu public? Parce
que sinon, ça serait par une demande d'accès à l'information, où l'AMP, elle
aurait...
Mme LeBel : Bien là, il va y
avoir les exercices de conformité du Secrétariat du Conseil du trésor qu'ils
vont faire. Je veux dire, à un moment donné, il y a tellement de contrats. Je
veux dire, l'important, c'est d'être capables d'aller vérifier s'il n'a pas
privilégié la procédure qu'on met à 14.2, d'aller vérifier pourquoi il ne l'a
pas fait. Puis nous, on va faire des suivis également pour voir pourquoi il ne l'a
pas fait puis s'assurer que les motifs sont valables.
Mme Ghazal : Mais ça serait
bien pour les autres, par exemple. Parce que je vais... Je l'annonce, là. Je
vais mettre un amendement pour que ça soit rendu public, pour que ceux qui ont
répondu...
Mme LeBel : Tous les
contrats?
Mme Ghazal : Bien, de rendre
public pourquoi... ses circonstances et les motifs qui ont fait qu'il n'est pas
allé à la régionalisation.
Mme LeBel : Mais ce qui est
important, là, c'est qu'ils soient accessibles au public. Parce qu'il faut
comprendre, le nombre de contrats publics qui est donné, par année, par le
gouvernement, les différents organismes, c'est immense, et on veut aussi avoir
une procédure qui est vérifiable. Et l'important, c'est que ça soit vérifiable.
Et ça va être vérifié soit par l'AMP soit par... Et ça peut être vérifiable sur
demande pour un contrat particulier. Mais on ne peut pas avoir des tableaux de
tout, je veux dire, c'est immense, là.
Mme Ghazal : Parce que ça, c'est
des discussions que j'ai déjà... Oui, est-ce qu'il y a quelque chose?
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.
Pour des raisons techniques, vous me dites que vous souhaitez déposer un
amendement dans le cadre de 14.2?
Mme LeBel : O.K. Bien, on va
attendre.
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Ghazal : De la discussion
que j'ai. Mais c'est que, des fois, je commence par avoir la discussion...
Mme Ghazal : ...pour
voir, est-ce que je le dépose ou pas. Parce que cette idée-là... Bien, attendez
avant de suspendre, là, parce que mon collègue est en train de le rédiger.
Le Président (M. Simard) : Simplement
pour m'aider dans la présidence.
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Parce
que le député de Mont-Royal souhaitait également intervenir. Alors, chère
collègue, peut-être avant le dépôt de votre amendement, le collègue pourrait
intervenir à ce stade-ci.
Mme Ghazal : Oui. O.K.
Je reviendrai.
M. Arcand : Non, moi,
la seule chose que j'entends, depuis le début de l'étude de 14.2, il y a une
chose qui me dérange un petit peu, puis j'imagine qu'on va sûrement en parler
de façon plus à fond. Et j'avais une question, moi, pour la ministre. C'est
qu'on dirait que de la façon dont les choses fonctionnent, pour que l'Autorité
des marchés publics intervienne, ça prend une plainte. Et ma question,
c'est : Est-ce que... Suite à ça et suite aux questions qui ont été
posées, est-ce que vous êtes... est-ce que vous avez confiance au fait que
l'Autorité des marchés publics peut être, dans ce dossier-là, proactif et pas
juste attendre les plaintes?
Mme LeBel : Oui,
absolument. Non, je parle d'une plainte, mais l'Autorité des marchés publics a
le pouvoir d'aller faire des vérifications de contrats sans qu'il y ait une
plainte nécessairement qui soit soulevée formellement. Et, en plus, avec tous
les autres pouvoirs qu'on va ajouter, à la suite de ce projet de loi là,
d'enquête, du... Oui, moi, je suis confiante que l'Autorité des marchés publics
a la capacité de le faire juridiquement, là, on s'entend, oui.
M. Arcand : O.K.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? Peut-être notre collègue de Jonquière à ce
stade-ci.
M. Gaudreault : Sur
14.2? Non, merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. Mme la députée de Mercier, seriez-vous prête à faire le dépôt de votre
amendement?
Mme Ghazal : Oui. Non,
mais c'est en train d'arriver.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme Ghazal : Mais je
veux quand même avoir la discussion comme ça, je vais... Parce que l'idée,
c'est que toutes les personnes qui sont concernées par ça, qui disent :
Bien, nous, on veut que les régions soient favorisées quand il y a des appels
d'offres publics. Puis que ce n'est pas le cas, puis que la raison souvent, tu
sais, c'est que... Si, par exemple, l'organisme sait qu'il doit rendre publique
la justification de pourquoi il n'a pas fait appel à un appel d'offres public
régionalisé puis qu'il doit le rendre public, bien, ça va peut-être l'amener à
faire un effort puis pour que ça soit transparent. Parce que je comprends quand
on dit que ça peut être rendu public. Comment est-ce que ça peut être rendu
public, par une demande d'accès à l'information?
• (17 h 20) •
Mme LeBel : Bien, c'est
parce que rapidement, on va le voir que l'appel d'offres n'a pas été
régionalisé, là. Je veux dire, on va le savoir qu'un appel d'offres n'a pas été
régionalisé. Donc, dans ce cas-là, il y aura toujours moyen d'aller chercher
l'information. Il va y avoir une reddition de comptes. Le Conseil du trésor va
faire un rapport. Les organismes publics vont faire des rapports dans leur plan
stratégique, et il y aura des redditions de compte. Mais il y a plus de
26 000 contrats qui sont donnés, là, par tous les différents
organismes publics. Je veux dire, à un moment donné, il faut se donner le moyen
de faire, mais il faut se donner aussi une faisabilité, là. Là, l'idée, c'est
d'avoir un mécanisme qui les oblige à se poser la question sérieusement, qui
les oblige à faire et, s'ils ne le font pas, qui les oblige à justifier de
faire. Et ça quand que cette mécanique-là existe, et que c'est vérifiable, je
pense qu'on atteint l'objectif, là, mais on ne peut pas avoir... Tu sais,
public, il faut s'entendre, là. Public, c'est public. Public, ça ne veut pas
dire afficher partout, ça veut dire public et accessible, donc c'est public et
accessible,
Mme Ghazal : Public et
accessible, ça veut dire quoi?
Mme LeBel : Bien, ça
veut dire que les personnes concernées peuvent aller vérifier. Je veux dire,
c'est important.
Mme Ghazal : Comment,
par quels moyens ils peuvent vérifier? Parce que là il travaille, mais je ne
veux pas juste soumettre un amendement pour soumettre un amendement. Je veux
juste m'assurer de la transparence.
Mme LeBel : Les
contrats qui sont publiés sur le SEAO, on va savoir que le contrat n'a pas été
régionalisé.
Mme Ghazal : O.K., mais
pourquoi...
Mme LeBel : Et là il va
avoir une façon... il va avoir une opportunité d'aller creuser. Ça peut être
par une demande d'accès à l'information. Ça peut être l'AMP qui peut aller
voir. Ça peut être par le Conseil du trésor qui pourrait aller vérifier
pourquoi ça n'a pas été régionalisé dans ce cas-là. Mais ce qui est important,
c'est que l'information soit consignée quelque part.
Mme Ghazal : Je ne veux
pas nécessairement faire un amendement...
Mme LeBel : Je le
comprends.
Mme Ghazal : Mais je
veux juste comprendre pour quelles raisons est-ce que, par exemple, ça ne
pourrait pas être consigné... Parce que vous dites que tous les appels d'offres
sont dans le SEAO. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être mis dans un
espace de façon systématique, vu que ça a été fait de toute façon? Pour quelles
raisons... Est-ce que c'est une question technique?
Mme LeBel : Bien, moi, je
pense qu'il y a un aspect technique, mais il y a aussi l'aspect... Il faudrait
que... Il y a l'aspect de dire : Quels vont être les motifs qui vont être
invoqués?
Mme Ghazal : Ça, c'est
une question, mais ça serait quoi, par exemple, les motifs qui feraient qu'ils
ne le feraient pas?
Mme LeBel : Bien, on en
a discuté, tantôt, avec le collègue, tantôt de dire que de régionaliser ne
serait pas opportun parce que...
Mme LeBel : ...selon notre
étude de marché, il y a une entreprise qui pourrait être capable de répondre à
l'appel d'offres.
Mme Ghazal : Bien, c'est très
simple.
Mme LeBel : Donc, on décide.
Oui, c'est très simple. Ce n'est pas que ce n'est pas simple, mais ça pourrait
être une option. Est-ce qu'on peut dire que... Là, moi, c'est celui qui me
vient en tête le plus facilement, le plus rapidement, mais l'important, c'est
qu'on donne une mécanique où on force l'organisme public à le considérer. Et là
on ne dit pas «peut», on dit «doit». Et on dit «doit», et si tu ne fais pas...
Bien, on dit «doit», mais comme on a conscience des enjeux ou quelques fois,
entre autres, pour les commentaires soulevés par mon collègue d'en face, de
Mont-Royal?
Mme Ghazal :
Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Outremont.
Mme LeBel : Mont-Royal et
Outremont, dans cet ordre-là. Et non pas Outremont-Mont-Royal.
M. Arcand : Non, c'est
Mont-Royal et Outremont.
Mme LeBel : Mont-Royal et
Outremont, pour être sûre de ne pas vous dénaturer. Il pourrait y avoir des cas
de figure où ce n'est pas approprié, ce n'est pas une bonne idée de le faire,
justement, dans le cas où on n'a pas... Bon, surtout en matière de
construction. On a vu, je pense, c'est... Il y a... Il y a... C'est-u la CQ? En
tout cas, peu importe, il y a eu des groupes, la CQ, hein? Il y a eu des
groupes qui sont venus nous dire que c'était peut-être... de faire attention à
cet aspect-là.
Mais, à partir du moment où on l'oblige et
qu'on leur donne la possibilité... Mais c'est une obligation. Ce n'est pas
«peut», là. C'est une obligation.
Une voix : Doit.
Mme LeBel : C'est un «doit».
C'est très sérieux, «doit». J'aurais pu mettre «peut» puis quand même leur
demander d'expliquer pourquoi ils font un choix plutôt qu'un autre. Là, je mets
quand même un «doit». Donc, c'est une obligation, et je leur donne une option
de ne pas le faire, mais il faut que ça soit... Il faut qu'ils m'expliquent
quel... Il faut qu'ils consignent, c'est-à-dire qu'il faut que j'aie une trace
vérifiable. Et l'important, c'est d'être capable... être capable d'aller
vérifier. Puis je pense qu'on répond à cet objectif-là.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, je vous en prie.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Moi, je reviens toujours à cette question-là. Il y a déjà des
informations qui sont publiques. Puis la ministre me rassure en me disant
qu'elle croit que l'Autorité des marchés publics... Mais on sait que parfois il
y a des ministères qui sont rebelles et qui font... ne suivent pas toujours les
normes. Et je reviens toujours à cette question-là.
Par exemple, si on fait un appel d'offres,
on sait très bien qu'on peut difficilement régionaliser dans le Nord québécois
très souvent, en tout cas, dans les régions plus nordiques, il y a... Ça, on
peut comprendre qu'on ne fasse pas d'appels d'offres régionalisées toujours
parce que, bon... Mais quand, à un moment donné, on se retrouve dans une
situation où il y a x appels d'offres et, par exemple, ça arrive à plusieurs
reprises qu'on choisit de ne pas régionaliser les appels d'offres, est-ce que
vraiment, je reviens toujours là-dessus, puis si vous me dites que c'est
correct, je vais prendre votre parole pour ça, mais est-ce qu'après cinq, six,
sept fois, est-ce que l'Autorité des marchés publics va vraiment... A-t-elle la
capacité ou le personnel suffisant pour dire : Moi, je vais intervenir,
là, parce qu'écoute, là, ça fait six fois ou sept fois, là, que le ministère
des Transports fait un appel d'offres puis il n'y a pas de régionalisation, par
exemple, et là il me semble que, là, ça commence à être abusif? Alors, c'est ça
ma préoccupation, je dirais.
Mme LeBel : Votre question
est en deux volets. Je vais y répondre de deux façons. Elle a la... À
l'adoption du projet de loi... Je vais me projeter dans le futur et je vais
présumer que le projet de loi est adopté parce qu'il y a aussi toute la section
de l'augmentation des pouvoirs de l'AMP. C'est pour ça que je veux les prendre
en compte dans ma réponse. Donc, je vais me projeter à la fin du projet de loi
et son adoption. Elle aura toute la capacité, tous les pouvoirs de le faire.
O.K.? Donc, la capacité juridique, je vais dire comme ça, là, en termes de
pouvoir de le faire, et pas nécessairement découlant d'une plainte.
Maintenant, la capacité opérationnelle,
parce qu'il faut faire la distinction, bien, c'est sûr qu'on est en discussion
avec l'AMP. Elle est en train d'évaluer ses besoins, et on va nécessairement
l'accompagner là-dedans pour s'assurer qu'elle a la capacité d'appliquer les
pouvoirs qu'on lui donne.
M. Arcand : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à ce stade-ci, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc, je
dépose l'amendement pour plus de transparence. Puis pense que, même s'il y a
énormément de contrats, c'est quelque chose de tout à fait faisable. Attendez,
il est où... O.K., je vais y arriver.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous que nous...
Mme Ghazal : Est-ce que tout
le monde l'a?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Il est sur Greffier et...
Mme LeBel : Oui, j'aimerais
bien qu'on suspende.
Mme Ghazal : O.K. Parfait.
Le Président (M. Simard) : On
pourrait, à ce stade-ci, suspendre, de consentement.
Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 49)
Une voix : Bref, on est-ce
qu'on est devant les caméras?
Le Président (M. Simard) : Pas
tout de suite, chers collègues, pas tout de suite. Ah! ça y est. Alors on est
de retour. Mme la députée de Mercier, avec ou sans vos lunettes, on... mais...
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
désolé, désolé, désolé. Alors, oui, c'est à l'écran.
Mme Ghazal : Très bien.
Alors, je dépose un amendement à 14.2 qui se lit comme suit : Au second
alinéa de l'article 14.2 proposé par l'article 4 du projet de loi,
insérer après «considérés», les mots «et les rendre publiques sur son site
Internet».
Donc, comme je le disais avant qu'on
suspende, l'idée est que, dans le deuxième alinéa de l'article 14.2, si,
par exemple, un organisme public décide de ne pas y aller avec un appel
d'offres public régionalisé, de toute façon il doit consigner les raisons
qui... et les circonstances qui motivent sa décision quelque part. Moi, tout ce
que je demande pour le bien de tout le monde, de tous les intervenants, du
public, que ça soit rendu public, cette justification-là
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Premier
élément de réponse, nécessairement, ça sera public le fait qu'il n'a pas
utilisé l'article 14.2. Quand je dis n'a pas utilisé, c'est-à-dire n'a pas
répondu à l'obligation de faire entre autres au SEAO, de la même façon qu'il
est maintenant public au SEAO quand on accorde un contrat de gré à gré pour un
motif d'urgence, c'est... Le SEAO est une mine d'informations, ce qui n'est
pas... et là, c'est le premier élément de réponse. Donc, un organisme public
qui décidera de ne pas procéder en vertu de 14.2 et donc de ne pas privilégier
le recours à la procédure d'appel d'offres régionalisée, de ne pas régionaliser
un contrat, je vais le dire de façon très... je vais y aller avec un
raccourci, là, mais de ne pas régionaliser un contrat tel que 14.2 l'oblige à
faire nécessairement. Au SEAO, ce sera indiqué : N'a pas appliqué l'article 14.2,
a première chose,
Deuxième chose, quand on parle des motifs
et des circonstances, la transparence, là, ce n'est pas que tout soit public
pour le grand public, tout le temps, tout le temps. Il y a des... il y a des...
C'est de s'assurer que les motifs et les raisons sont vérifiables, sont
consignés, premièrement, et vérifiables et accessibles. On en a parlé,
l'Autorité des marchés publics pourra le faire, le Secrétariat du Conseil du
trésor pourra le faire. Il y a des choses. Et je n'ai pas... je suis incapable
de vous donner un exemple ici, mais je suis capable d'imaginer qu'il pourrait y
avoir une situation où, pour des motifs de saine concurrence, des motifs de
secrets commerciaux pour les motifs des intégrités des appels d'offres futurs, ce
n'est peut-être pas bon, contrat par contrat, d'expliquer pourquoi dans ce
contrat-là, on a décidé de ne pas régionaliser. Ce qui est important, c'est
qu'on puisse aller le vérifier quand on aura indiqué qu'on n'a pas régionalisé,
qu'on avait des motifs de le faire.
Il faut comprendre, là, je ne suis pas
capable de vous donner un exemple. Vous allez me dire donnez moi un exemple de
motifs qui pourraient être... qu'on pourrait ne pas vouloir rendre accessible
au grand public. Parce qu'il y a une différence entre dire que c'est public et
vérifiable et que c'est accessible au grand public en tout temps. Il y a des
catégories d'accessibilité dans les choses qui sont publiques. Moi, pour moi,
ce qui est important, c'est que l'AMP ait tous les pouvoirs d'aller contrôler
cet aspect-là.
La réponse est oui. Là, on a parlé tantôt
de l'opérationnalité, mais je vais parler des pouvoirs. La réponse est oui. Ce
qui est important aussi, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor, qui va
être, qui va être chargé de l'application de cette loi-là, soit capable d'aller
faire des vérifications, de discuter avec des organismes publics et de dire :
Aïe! toi, là, ça fait cinq contrats sur six que tu ne régionalises pas, puis je
regarde les motivations, puis je trouve qu'elles se tiennent où elles ne se
tiennent pas. Donc, d'avoir une capacité d'intervention de reddition.
Ceci étant dit, pour se garder cette
zone-là tampon entre est ce que...
Mme LeBel : ...ce motif-là, il
est adéquat, opportun dans l'intérêt public, parce que l'intérêt public, ça
peut être aussi, pour d'autres raisons, de ne pas révéler au grand public.
O.K.? Encore une fois, demandez-moi pas un exemple, je n'en ai pas. Le seul qui
me vient en tête, il est révélable, tu sais, genre, il n'y a pas assez
d'entreprises du domaine dans la région. Ça, pour moi... Bon. Puis, encore là,
peut-être que le fait de le dire, dans un contrat donné, ou de le dévoiler, ça
peut peut-être influencer... je ne sais pas. J'essaie de réfléchir à des
exemples. Des fois, c'est difficile de tout couvrir.
Mme Ghazal : ...secret
commercial?
Mme LeBel : Ça pourrait être
le secret commercial, ça pourrait être pour des notions de saine concurrence
qu'il n'est pas bon de révéler pourquoi, dans ce cas-là, on n'a pas... de
révéler au grand public, on s'entend, là, pas d'avoir des motifs consignés,
vérifiables et accessibles par des autorités compétentes qui sont capables de
vérifier. Ça fait que je veux juste vous faire comprendre que ce n'est pas par
souci de ne pas avoir de transparence, c'est par souci qu'il y a des niveaux de
divulgation publique qu'on doit respecter.
Ce que je veux vous dire aussi, c'est que,
dans... c'est à partir de l'article 8 du projet de loi, je pense, qui fait
référence à 22, 22.1 de la Loi sur les contrats publics — des fois,
entre la loi puis les articles du projet de loi — on va aborder la section
de la reddition de comptes du Secrétariat du Conseil du trésor. On est en train
de regarder pour voir une mécanique où on pourrait, à tout le moins, entre
autres dans notre rapport statistique, comme on le fait pour les contrats de
gré à gré, on pourrait peut-être avoir une section qui vient, à tout le moins,
préciser, peut-être par ministères, on est en train de les vérifier, le nombre
de contrats et le type de motifs généralement invoqués, peut-être pas attribués
à un contrat particulier, mais généralement invoqués, donc d'avoir un autre
niveau de...
Mme Ghazal : ...à quel
article? Ou vous êtes en train de réfléchir?
Mme LeBel : On va adresser...
bon, on ne peut pas dire... on va répondre ou on va se soucier de... à partir
de 8 du projet de loi...
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Oui, qui
travaille sur 22, 22.1 de la Loi sur les contrats publics. Donc, moi, je pense
qu'on pourrait avoir un niveau de divulgation dans cette reddition de comptes
là annuelle, à titre d'exemple, où on vient... Et il y a aussi tout le
rapport...
Des voix : ...
Mme LeBel : Le bilan, le
bilan statistique des ministères aussi, où il peut y avoir une section où ils
expliquent... puis souvent, ils parlent de leurs contrats, de leurs octrois de
contrats. Ça fait qu'il y aurait, dans ce bilan statistique là, par ministère,
qui est annuel...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...portrait
personnalisé des ministères qui est annuel.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, mais c'est
sur un tableau de bord qui est géré par le Conseil du trésor, où on voit par
ministère. On pourrait voir par ministère le nombre de fois où ils ont dérogé à
14.2 et le type de motif invoqué, puis... Donc, c'est pour vous dire qu'il peut
y avoir des niveaux de divulgation. Mais ce n'est pas un manque de transparence
que de dire qu'il n'est pas opportun, dans tous les cas de figure, de rendre
accessibles au grand public toutes les informations qui pourraient avoir
motivé.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, est-ce que ça va être, par exemple, que ce soit l'AMP ou le Secrétariat
au Conseil du trésor, il faut qu'eux autres... Est-ce qu'ils vont aller
vérifier ça systématiquement ou ils vont y penser qu'à ce moment-là on va aller
le vérifier? Parce qu'il y a tellement, tellement de contrats. Ou par
exemple... Parce que ce que j'ai compris, c'est que sur le SAO, des fois...
Une voix : ...
Mme Ghazal : SEAO, pardon,
oui. C'est ça.
Mme LeBel : SEAO, oui.
Mme Ghazal : C'est ça...
Donc, qu'il y avait... que c'était possible que ça soit écrit là.
Mme LeBel : ...être écrit...
Mme Ghazal : Mais, des fois,
ça ne l'est pas. Ils ne vont pas le faire pour toutes sortes d'explications
qu'on ne sait pas pourquoi, là, il y a toutes sortes de motifs possibles. Et
là... Puis là, dans le fond, si, par exemple, personne ne le rend public,
personne, même s'il n'y a pas de motif de ne pas le rendre public, juste, on ne
va pas le rendre public, mais on va le consigner quelque part, quelqu'un va
venir de toute façon le vérifier. Si quelqu'un nous le demande, on va lui
montrer.
Mme LeBel : ...va être là.
Oui, la capacité...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Mme LeBel : Il faut avoir la
capacité de le montrer que tu l'as... Bien, c'est ça, l'expression «consigner».
Mme Ghazal : Mais c'est parce
que 100 % des organismes pour 100 % des contrats pourraient décider
de ne jamais l'écrire dans le SEAO, la justification, puisque... même s'il n'y
a pas vraiment de raison. Parce que ce n'est pas écrit...
Mme LeBel : Elle ne sera pas
écrite dans le SEAO, la justification.
Mme Ghazal : Ah! Jamais. O.K.
Mme LeBel : Non, c'est ce que
j'ai dit tantôt. Parce que...
Mme Ghazal : O.K. O.K.
J'avais compris que c'est possible, sauf...
Mme LeBel : Non. Ce qui va
être écrit dans le SEAO, c'est le fait qu'on a dérogé l'article 14.2. Donc,
c'est...
Mme Ghazal : Ah! mais O.K.,
ça va être écrit, mais pas la justification.
Mme LeBel : Non, mais pas le
motif d'y avoir dérogé. Donc, on va avoir un premier indicateur public.
Mme Ghazal : O.K. Ça, je...
Mme LeBel : Donc, c'est
important de le comprendre. Là où ce n'est pas judicieux de rendre tous les
motifs, par contrat, disponibles, en tout temps, tout le temps, c'est de dire
pourquoi on y a dérogé dans ce contrat-là, dans ce contrat-là. Mais on va avoir
l'indication, comme on a déjà l'indication au SEAO, quand on a un motif de
contrat de gré à gré pour des motifs d'urgence. Le SEAO l'a dit, c'est 14...
Une voix : 13.1
Mme LeBel : 13.1. Merci...
Puis on l'a. Quand c'est un contrat qui est octroyé par le Conseil du trésor...
Mme LeBel : ...en vertu de
l'article 25... c'est ça le 25? Merci. Mais il fallait bien que j'en aie
un par coeur. C'est écrit dans le SEAO en vertu de l'article 25 de la loi
ces contrats publics. Donc, on comprend que c'est par un décret du Conseil des
ministres.
Mme Ghazal : Le... est-ce
que...
Mme LeBel : Tout ça est déjà
là.
Mme Ghazal : C'est ça. Il
faut que ce soit vérifiable par des organisations compétentes.
Mme LeBel : Au minimum.
Mme Ghazal : Si je suis une
entreprise dans une région, puis je veux aller voir c'est quoi les raisons qui
ont fait qu'on n'a pas régionalisé tel, tel contrat que j'aurais aimé avoir
plus de... que je sois privilégié. Ça fait que là j'ouvre le SEAO. Puis là je
vois, ah, O.K., ce contrat-là, c'est écrit qu'ils ne se sont pas... ne se sont
pas donné le droit ou ils n'ont pas appliqué 14.2, ils n'ont pas recours à
14.2. Ça fait que là je peux le voir. Est-ce que cette personne-là, qui n'est
pas une autorité, qui fait des vérifications comme l'AMP ou le secrétariat au
Conseil du trésor, est ce que cette personne-là ou cette entreprise-là peut
demander d'avoir la justification?
Mme LeBel : Pas dans tous les
cas de figure. Puis, je vous dirais que d'entrée de jeu, certainement pas de
façon automatique. Et encore une fois, je peux imaginer des cas de figure où ça
ne serait pas judicieux pour des fins de saine concurrence, de protection de
secret, de ne pas divulguer à une autre entreprise surtout, parce qu'elle a un
intérêt commercial à le savoir. Elle n'a pas l'intérêt public à coeur, là. Elle
a son propre intérêt. Par contre, si c'est une entreprise de la région voisine
qui a des motifs de penser que ce n'était pas justifié de le faire, elle aura
toujours les moyens de prétendre que l'article 14.2 n'a pas été respecté,
et de demander à l'AMP de vérifier, de demander au Conseil du trésor de
vérifier, d'entreprendre un recours de non-respect de la loi de non-conformité.
Et là, dans le cadre des recours, les vérifications seront offertes. Mais on ne
peut pas commencer à penser qu'une entreprise pourrait avoir accès à ce type
d'informations là sur les contrats publics, là. Je veux dire, il faut vraiment
être très, très, très prudent. Quand on parle de marchés publics, c'est facile
de débalancer la concurrence par des informations qui pourraient venir
déséquilibrer le jeu de la saine concurrence. Par contre, elle peut se tourner
vers les organismes compétents, entre autres, l'Autorité des marchés publics
qui va faire la vérification. Puis elle, elle va venir dire, bien, oui ou non.
• (18 heures) •
Mme Ghazal : Comme par un
processus de plainte qui est régi ou...
Mme LeBel : Par la plainte ou
par... ou autrement parce qu'on pourrait, l'AMP pourrait, à titre d'exemple,
par une plainte particulière sur un contrat particulier, oui. Mais l'AMP
pourrait dire, en regardant les bilans des différents ministères, dire :
Aïe, moi, je considère que le ministère y utilise bien trop souvent 14.2, je
vais aller creuser la question. Pourrait le faire aussi. Tu sais, de voir,
bien, dans... je ne le sais pas, là, je dis un chiffre au hasard, 1 contre
sur 2, ils cochent la dérogation à 14.2, c'est-à-dire dérogent à 14.2, bien là,
il pourrait y avoir une espèce de... l'image de portrait d'un ministère qui, de
façon presque trop fréquente, ne respecte pas sa procédure de régionalisation
là. Peut-être que le ministère en question, par la nature et l'objet de ses contrats,
il est nécessairement... il tombe dans une catégorie où il est toujours
justifié de ne pas le faire. Ça pourrait être... on pourrait y penser, mais là,
l'AMP aurait le loisir de le faire par elle-même cette vérification-là.
Mme Ghazal : O.K., parce
que...
Mme LeBel : Ou suite à une
question au Salon bleu, à titre d'exemple.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Mme LeBel : Ou un parti de
l'opposition pourrait dire : Mais mon Dieu, Mme la ministre, la ministre
du Transport déroge tous les temps. Qu'avez-vous à dire? L'AMP peut écouter
aussi parce que c'est déjà arrivé que l'AMP, dans les débats publics, les
débats à l'Assemblée nationale, se saisit de dossiers, et fait ses propres
vérifications.
Mme Ghazal : Donc, oui. Donc,
la ministre dit que ça sert à quelque chose pour les oppositions de poser des
questions même si on n'a pas de réponse.
Mme LeBel : Ah, bien là,
c'est vous qui le prétendez parce que vous avez une réponse. L'AMP, des fois,
s'en mêle.
Mme Ghazal : C'est ça. Parce
que l'objectif... il y a beaucoup de dispositions, par exemple, dans la loi...
dans le projet de loi avec lesquelles on est d'accord, mais des fois, est-ce
que ça va vraiment donner un résultat? Est-ce que ça va vraiment être utilisé?
Est-ce que ça va être efficace? Est-ce que cinq ans plus tard, quand on va
évaluer, on va dire : Ah, finalement, ça n'a rien donné. C'était juste des
voeux pieux. Parce qu'on ne s'est pas donné les moyens. Puis c'est là que moi,
je trouvais que c'était quand même intéressant de dire «rendre public.» Comme
ça quand tu sais que tu te rends public, bien là, quand ce n'est pas vraiment
une vraie raison, quand c'est une raison bidon, bien, peut être que tu vas
faire la régionalisation pour favoriser les entreprises des régions.
Mme LeBel : Je partage le
même objectif que vous, c'est-à-dire qu'on doit faire en sorte que les mesures
qu'on introduit dans la stratégie, dans le projet de loi particulièrement,
aient une force d'action, je vais le dire comme ça. Maintenant, ce n'est pas à
rendre public, contrat par contrat, les motifs de chaque contrat qu'on va
atteindre cet objectif-là. Et on risque au passage de venir écorcher d'autres
principes. Et c'est là le juste équilibre. Donc, c'est pour ça que je vous dis,
et je vous le garantis, quand on parle du bilan des ministères, quand on fait
un tableau de bord de la performance et que si on indique qu'un ministère...
18 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...vient dans la
majorité des cas déroger à 14.2 et ne jamais régionaliser, ça fait l'effet
incitatif parce qu'il va falloir qu'un moment donné il se justifie et qu'encore
là, je peux vous dire que je ne suis pas capable de vous donner un exemple,
mais je peux imaginer des cas de figure où la nature même de contrat d'un
certain type de ministère fait en sorte que la régionalisation n'est pas... est
contre-indiquée, mais il devra le justifier aussi.
Mme Ghazal : Oui. Mais juste
pour être sûre, les entreprises qui peuvent le faire puis qui n'ont pas de
motif de ne pas rendre ça public sont invitées à le faire. Ils ne sont pas
obligés, mais ils sont invités à... ou non, pas du tout?
Mme LeBel : Je ne comprends
pas votre question.
Mme Ghazal : Ah! oui. Non.
C'est vrai. C'est vrai. C'est bon. À la suite de cet amendement-là, je
comprends qu'il va avoir un autre amendement qui va être déposé par la ministre
à l'article 8?
Mme LeBel : Oui. Ce que je
vais faire, c'est que j'ai demandé aux équipes de travailler sur une façon de
peut être pousser un peu plus la notion de reddition de comptes pour mieux
répondre à votre objectif sans aller jusqu'où votre amendement se situait pour
ne pas justement venir écorcher au passage d'autres principes fort importants
dont la saine concurrence à titre d'exemple, ou l'intégrité des marchés
publics. Donc, je pense que vous comprenez un peu dans quel sens je vais voter.
Mme Ghazal : O.K. Merci. Je
ne sais pas, par exemple, dans quel sens mes collègues vont voter, mais ce n'est
pas grave, c'est correct.
Mme LeBel : Mais on travaille
sur une option de passage.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la députée de
Mercier? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement
est-il adopté?
Mme Ghazal : ...ah! la mise
aux voix. O.K. Parfait. Je ne demande pas un vote par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Est-ce qu'il
était déposé? Oui?
Le Président (M. Simard) : Oui,
il était déposé, lu et débattu. Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Mme Ghazal : Adopté. Sur
division. Merci.
Le Président (M. Simard) : Rejeté
sur division. Alors nous poursuivons nos discussions sur l'article 14
point 2. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de
Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Bien, moi, la
seule chose que je voulais dire sur 14 point 2, c'est effectivement
lorsque l'Autorité des marchés publics a été créée il y avait énormément de
résistance de certaines entreprises, surtout qu'il y avait les entreprises
privées, les entreprises publiques, et à un moment donné, je me rappelle avoir
reçu un appel de quelqu'un qui avait dit, à un moment donné : Écoute, moi, j'ai
une... tu sais, j'ai une entreprise privée, puis ils avaient parlé à quelqu'un
au Conseil du trésor, puis ils avaient dit : Écoutez, moi, je veux avoir vos
états financiers, puis je ne peux pas vous garantir que les états financiers ne
seront pas rendus publics. Alors là, il m'avait appelé de façon importante, il
y avait énormément de panique par rapport à ça parce qu'ils ne voulaient pas
que le concurrent le sache, alors, c'est un peu pourquoi il est toujours difficile
de tout rendre public, parce qu'à un moment donné, il ne faut jamais oublier
que ces entreprises-là sont en concurrence les unes les autres. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres marques sur 14 point 2. Monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, quand...
Je veux juste être sûr, là, quand on dit, on parle d'appels d'offres publics
régionalisés, la notion de "régionalisés", est-ce que ce sont les
régions administratives ou c'est d'autres divisions, les diocèses, je ne sais
pas, moi, les... Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de choses basées sur des
divisions de diocèses.
Mme LeBel : Non, mais ce
n'est pas nécessairement une région administrative, c'est une région qui va
nous permet d'avoir le plus de... Il pourrait y avoir une fusion de deux
régions, il pourrait y avoir un chevauchement puis faire un... mais on ne
s'attache pas à la région administrative pour se donner justement le plus de
souplesse possible, puis on l'a eu, ce commentaire-là, à quelque chose qui
dans... qui est à la limite territoriale d'une région à titre d'exemple. Je
n'irai pas... mais qui est à la limite territoriale d'une région, je n'ai peut-être
pas avantage d'aller avec la région administrative parce que je n'irai pas
chercher le bassin, je veux aller chercher... donc, pas nécessairement.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
est-ce que c'est la bonne expression à ce moment-là? Parce que
"régionalisés", en tout cas, dans le langage administratif québécois,
ça fait beaucoup référence aux divisions des régions administratives. Est-ce
que ce n'est pas un appel d'offres public décentralisé? Régionalisé, je trouve
c'est...
Mme LeBel : ...décentralisé
par rapport à quoi? Où est le centre?
M. Gaudreault : Bien,
décentralisé, c'est basé sur le territoire. C'est basé sur le territoire puis
il est vraiment adapté à la réalité, comme vous dites, selon le territoire où
l'appel d'offres se déroule. Mais c'est pour moi ça...
M. Gaudreault : ...m'apparaît
plus clair que «régionaliser». Parce que «régionaliser», ça fait vraiment
référence... En tout cas, vous voyez, moi, mon réflexe, c'est «région
administrative». «Décentraliser», c'est plus large que «régionaliser»... bien,
ça dépend comment on le prend, là, mais... Tu sais, dans le débat qu'on a eu
déjà sur la régionalisation de la fonction publique, bien, il a fallu qu'on se
fixe un rayon de 75 km autour du Complexe Desjardins ou de la colline
Parlementaire, bon. Mais là, tu sais, c'est parce que «régionaliser», c'est
vraiment... pour moi, c'est ça, ce n'est pas clair, ça fait... Juste le fait
qu'on en parle... Tu sais, puis encore là, c'est vraiment un pouvoir
discrétionnaire, au fond, là. En tout cas, je ne suis pas convaincu.
Mme LeBel : Bien,
regardez, là, on est venu préciser une notion qui existe déjà dans la Loi sur
les contrats publics, là, que je pense qu'il ne faut pas changer.
M. Gaudreault :
Qu'est-ce qu'elle dit?
Mme LeBel : «L'organisme
public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres régionalisé.»
Donc, ça existe déjà depuis quelque temps dans la loi. Donc, ce qu'on est venu
changer, ce n'est plus «doit considérer», c'est «doit privilégier». Et, en
plus, on ajoute l'obligation de justifier quand on ne le fait pas. Mais on
n'est pas venu changer une notion qui n'existe pas déjà, là. Donc, c'est déjà
une notion qui est bien intégrée dans la Loi sur les contrats publics. Mais je
vous dirais que, dans la majorité des cas pratiques, c'est probablement
rattaché à des régions administratives, mais ce n'est pas obligatoire. Et on
pourrait déterminer une région à cheval sur deux régions administratives, là.
M. Gaudreault : Mais ça
pourrait être aussi une sous-région dans une région administrative.
Mme LeBel : Bien,
théoriquement, oui, mais plus on sous-régionne, plus on limite l'accessibilité
et le nombre d'entreprises...
M. Gaudreault : Bien,
pas nécessairement. Ça dépend du contrat, là, on s'entend. Ça dépend du marché,
mais...
Mme LeBel :Mais on devra
d'ailleurs le considérer. Mais une région...
• (18 h 10) •
M. Gaudreault : Bien, ça
pourrait être un contrat régionalisé, disons, juste pour le Lac-Saint-Jean,
mais pas le Saguenay.
Mme LeBel : Ou juste le
Saguenay puis pas le lac.
M. Gaudreault : Oui.
Mais pourtant c'est la même région administrative.
Mme LeBel : Absolument,
absolument. Ça pourrait. Et là la considération sera, par contre, est-ce qu'on
limite trop le bassin d'entreprises capables de répondre? Mais...
M. Gaudreault : Oui,
oui, oui, mais ça, ne fait pas le débat là-dessus. Ça dépend du marché, puis...
Mme LeBel : Mais,
mettons... admettons que, dans un appel d'offres x, on considère qu'il est à
propos de limiter au Lac-Saint-Jean, à titre d'exemple, et qu'on considère
qu'en le faisant, on ne limite pas l'accès, on ne limite pas la concurrence
puis on n'a pas l'effet pervers d'égalité, ça pourrait théoriquement être ça,
oui.
M. Gaudreault : Ça
pourrait être à l'intérieur d'une MRC, mais pas dans...
Mme LeBel : Mais là
c'est parce que plus on cible, plus on se limite, là. Là, je veux dire, à un
moment donné, à l'intérieur d'une MRC, je ne suis pas sûre que j'aurais un
nombre d'entreprises suffisant pour répondre à mon appel d'offres public. Je
serais porté à dire que les cas de figure seraient plus à l'inverse, que...
plus exclusifs qu'inclusifs, là, parce que, là, on vient de... Être capables de
répondre à un appel d'offres public donné, là. Tu sais, je ne peux pas faire en
sorte de ne cibler qu'une seule entreprise, là.
M. Gaudreault : Non,
mais ce que vous me dites, c'est que la notion régionaliser existe déjà dans la
loi, et c'est utilisé déjà, puis il n'y a pas eu de guerre atomique.
Mme LeBel : Non, il n'y
a pas eu de guerre atomique, sauf que ce qu'on vient faire, c'est de voir là
pousser la tendance à le faire plus souvent en le rendant quasi obligatoire.
Quand je dis "quasi obligatoire", c'est de dire: Si tu ne le fais
pas, explique-moi pourquoi, justifie-le, alors qu'ici c'est "doit
considérer".
M. Gaudreault : C'est
beau. Merci.
Mme LeBel : Depuis 2006.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur la section 14.2? Mais d'ailleurs, M. le député
de Jonquière, vous savez que les régions administratives, historiquement, ont
été calquées sur la base des anciens diocèses. Il y a un lien territorial
évident.
M. Gaudreault : On a un
vieux fond judéo-chrétien qui ne sort pas de nous, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous en sommes à l'article à 14.3. Y aurait-il des remarques à cet
égard?
Mme LeBel : Peut-être
que je pourrais le relire.
Le Président (M. Simard) :
Avec plaisir.
Mme LeBel : Avec le
commentaire approprié, si vous le permettez, juste pour qu'on se resitue dans
le débat. Donc: "14.3. Lorsqu'un contrat est visé au premier alinéa de
l'article 14, un organisme public doit, s'il procède par appel d'offres,
privilégier la régionalisation de celui-ci ou la... d'entreprises la région
concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de services ou
de travaux de construction québécois; s'il procède de gré à gré, privilégier
l'acquisition de biens et de services ou de travaux de construction québécois
auprès des entreprises de la région concernée une rotation parmi
celles-ci."
Le présent article oblige l'organisme
public à privilégier l'acquisition de biens, de services, de travaux de
construction québécois auprès des entreprises de la région concernée lors de
l'adjudication ou l'attribution d'un contrat comportant une dépense inférieure
au seuil d'appel d'offres public. Les contrats qui sont visés sont les contrats
d'approvisionnement...
Mme LeBel : ...et moins?
...là?
Des voix : ...
Mme LeBel : O.K. On y va
pour les biens aussi puis les services. O.K. Parfait. C'est tout. Je répondrai
aux questions.
Le Président (M. Simard) : ...Excusez-moi.
Y aurait-il d'autres remarques?
M. Arcand : oui. Alors,
j'ai quelques questions sur 14.3, Mme la Présidente. Premièrement, avez-vous
une idée... Parce qu'il y a une tendance, évidemment, au sein du gouvernement
depuis les deux dernières années à faire beaucoup de contrats gré à gré. Alors,
comme vous avez un... Il y a eu un projet de loi qui a été présenté et qui dit
que c'est pour enlever les mesures d'urgence, bien, c'est drôle, dans le projet
de loi, on continue certaines mesures d'urgence, dont les contrats gré à gré.
Ma question est : est-ce que vous vous attendez à avoir, au cours des
prochaines années, une proportion importante de contrats gré à gré?
Mme LeBel : Je vais y
répondre avec plaisir en me permettant de rectifier votre prémisse de base.
Dans le projet de loi de mon collègue, on ne se donne pas l'opportunité de
faire des contrats de gré à gré. On maintient des contrats d'entreposage et de
transport. On se donne l'opportunité de maintenir ces contrats-là et de
prolonger ces contrats-là d'entreposage qui sont déjà existants. Donc, on ne
fait pas de nouveaux contrats de gré à gré.
Par contre, dans la Loi sur les contrats
publics, la LCOP, il existe des possibilités. Et ça, on ne l'abolira pas, elle
existe, cette loi-là.
Pour répondre à la deuxième partie de
votre question. On n'a pas l'intention de faire plus de contrats de gré à gré
qu'il s'est fait dans les 8 dernières années. Bon an, mal an, si... et là,
il faut vraiment exclure la proportion qui découle de l'urgence sanitaire, qui
est très différente. En fonction de l'urgence sanitaire, ce n'est que des
contrats de gré à gré qu'on peut faire, parce que ça dit sans délai et sans
formalité. Donc, dans les faits, en fonction de l'urgence sanitaire, ce sont
des contrats de gré à gré qu'on peut se faire quand ils sont justifiés par
l'urgence sanitaire. Et on devra... Donc, ces contrats-là peuvent être examinés
à la pièce et vérifiés, entre autres, l'Autorité des marchés publics, si chacun
des contrats donnés sous le décret d'urgence sanitaire se justifie pour les
motifs d'urgence sanitaire. Première chose.
Si j'exclus les contrats d'urgence
sanitaire, bon an, mal an, depuis les dernières années, la proportion de
contrats de gré à gré, en valeur ou en nombre, je ne me souviens jamais de mon
chiffre, je pense que c'est en valeur, pour être exacte, est de 20-80, à peu
près. C'est peut-être...
Une voix : ...
Mme LeBel : En valeur,
hein. C'est peut-être 21. Il y a des années que c'est 18. Et, fait à noter, en
2018, la plus grosse proportion était de 26 et c'est beaucoup avant le mois
d'octobre 2018, 26 %. mais ça demeure quand même dans une proportion qui
se décline sur 8 ans. Donc, bon an, mal an, le gouvernement précédent ou
le gouvernement actuel maintient une proportion d'environ 20 %, 22 %.
des fois, c'est 18 %, des fois, c'est 22 %. Si je fais une moyenne,
on est autour de 20 % par année en valeur de contrats.
Il est exact de dire que dans les
dernières années, en valeur absolue, il y a eu une augmentation du nombre de
contrats, pas du nombre mais de la valeur des contrats gré à gré. Mais en
valeur absolue, il y a eu une augmentation du nombre de la valeur totale des
contrats. À titre d'exemple, en matière de construction, on a fait des
devancements de l'ordre de 2,9 milliards au PQI. Donc, nécessairement, la
valeur, la tarte, je vais le dire comme ça, la tarte des contrats publics a
augmenté en valeur, mais la proportion des contrats de gré à gré se maintient.
Mais si j'ai 20 % d'une plus grosse tarte, j'ai nécessairement un
20 % qui a plus de valeur. Mais la proportion, depuis les 8 dernières
années, se maintient. Il y a des petites fluctuations. Puis, je vous dis, la
plus grosse est en 2018. Mais, malgré tout, elle était dans une proportion qui
se maintenait sur un... tu sais, ça joue comme ça, une proportion, quand on
parle d'une moyenne. Donc, la réponse, c'est on a pas l'intention d'utiliser la
Loi sur les contrats publics dans une proportion plus grande que ce qui s'est
fait dans les dernières années, sur une moyenne des dernières années, avec les
fluctuations qui peuvent y avoir, année sur année. Disons-le comme ça.
M. Arcand : Est-ce que
vous pouvez m'expliquer la mécanique de rotation, quand vous dites : nous
allons faire une rotation parmi celles-ci?
Mme LeBel : Oui, je vais
tenter de vous l'expliquer, puis on, peut-être, pourra suspendre si mon
explication... Ce qu'on dit, c'est que... Je veux juste être au bon article,
c'est 3, hein? Quand on procède de gré à gré pour privilégier l'acquisition de
biens et de services en travaux de construction dans une région concernée...
Mme LeBel : ...ce qu'il faut
s'assurer de faire, c'est que je ne vais pas toujours vers la même entreprise
quand je fais du gré à gré, peut-être... puis là on parle de contrats qui sont
de l'ordre... sous des seuils de petits, hein, moins de 25 000 en général,
le seuil? Oui, on est sur des petits contrats de moins de 25.000 dollars,
donc c'est possible que dans des cas, c'est plus adéquat de faire des gré à
gré. Mais ce qui est important, c'est que, dans une région concernée, si je
fais plusieurs gré à gré, que je ne les fasse pas toujours avec la même
entreprise, donc que je favorise de, je dirais, de distribuer mes gré à gré le
plus équitablement possible entre les entreprises de la région concernée, qui
ont la capacité de répondre à mon besoin. Je peux l'expliquer comme ça. Donc,
on se donne une obligation de rotation.
Donc, ce n'est peut-être pas approprié de
faire nécessairement un appel d'offres, pour toutes sortes de raisons. La
procédure du contrat de gré à gré qu'on ne peut pas démoniser... Je comprends
que ça peut lever un drapeau jaune, et c'est important de dire qu'il faut
expliquer pourquoi on fait des gré à gré, mais il faut comprendre aussi que ça
peut être judicieux de le faire et opportun. Et, à l'instar de la règle du plus
bas soumissionnaire, on ne peut pas démoniser cet usage-là, mais il faut
s'assurer, encore une fois, dans les principes d'intégrité, de transparence, de
saine gestion, de saine concurrence, dans ces cas-là, quand on décide de
procéder par gré à gré, si on le fait surtout à plusieurs reprises, il faut
s'assurer d'en faire bénéficier le plus d'entreprises possibles dans la région
concernée, pour maintenir un... malgré... à l'intérieur du gré à gré, maintenir
quand même un certain équilibre.
M. Arcand : Mais de façon
générale, vous estimez... Quand vous parlez de rotation, moi, c'est plus ça, de
façon générale, est-ce qu'on parle de plusieurs, une rotation, plusieurs
entreprises ou comment est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a une masse critique que
vous faites...
Mme LeBel : Bien, ça dépend
du nombre d'entreprises dans la région concernée, qui est capable de répondre à
mon besoin. Il faut vraiment que je sois... À la base, il faut que ça soit
capable de répondre au besoin. On se comprend. Mais la rotation...
M. Arcand : Mais il faut
qu'il y en ait quand même plusieurs pour vous permettre de faire...
Mme LeBel : Pour faire une
rotation... S'il y en a juste une, à chaque fois, qui est capable de répondre à
mon besoin, ce n'est pas parce que je ne favorise pas une rotation, c'est parce
qu'il y en a juste une qui est capable de répondre à mon besoin. Mais, s'il y
en a plus qu'une qui est capable de répondre à mon besoin, bien, c'est de...
S'il n'y a trois puis qu'il y a trois, bien, s'assurer que le contrat un, deux,
trois, dans la mesure du possible, soit le mieux distribué possible.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? D'autres remarques sur 14.3? Mme la députée de Mercier, ça vous va? Alors,
nous poursuivons nos échanges. Nous en sommes à l'article à 14.4. Mme la
Ministre.
• (18 h 20) •
Mme LeBel : Oui. Si vous me
permettez, je vais retrouver la bonne page dans mon cahier pour être capable de
vous relire l'article et les commentaires qui... Moi, je suis à 35.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, voyez-vous, vous êtes bien avant moi.
Mme LeBel : J'ai peut-être
plus de choses entre chaque article pour m'inspirer. Alors : «14 4. Le
Conseil du trésor peut, par directive, établir un programme permettant à des
entreprises publiques de réserver des appels d'offres publics aux petites
entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada, ou obligeant des
organismes publics à procéder ainsi, par la conclusion des contrats visés à
l'article 14.1.
«Le Conseil du trésor peut, par directive,
obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à l'article 14.1,
conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article.
«Une directive que visaient l'ensemble des
organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier et elle ne
peut s'appliquer qu'à l'égard d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de
contrats qui sont ou non d'une même catégorie. De plus, elle lie les organismes
publics concernés.»
Le présent article intègre une exception
prévue à l'Accord de libre-échange canadien relative à un programme de marchés
réservés aux petites entreprises situées au Québec et ailleurs au Canada à la
Loi sur les contrats des organismes publics et prévoit qu'un tel programme peut
être établi par le Conseil du trésor. Il prévoit également que le Conseil du
trésor peut obliger des organismes publics à accorder un avantage en fonction
de la valeur ajoutée québécoise autrement canadienne ou à exiger des biens, des
services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens lors de
l'adjudication d'un tel contrat.
Compte tenu de la discussion qu'on a eue
tantôt sur un article précédent, par rapport aux entreprises d'économie
sociale, j'aurais un amendement à introduire.
Le Président (M. Simard) : Vous
souhaitez que nous suspendions à ce stade-ci?
Mme LeBel : Absolument.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 23)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 45)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Au
moment de suspendre, la ministre nous a annonçait son intention de déposer un
argument, un argument... un amendement à l'article 14.4. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Eh! Mon Dieu
Seigneur! Mon Dieu Seigneur! Oui, excusez, c'est mes yeux, monsieur... Je vais
essayer de lire, là. Oui, je vais le lire. À l'article 14.4 de la Loi sur les
contrats des organismes publics proposé par l'article 4 du projet de loi :
1 dans le premier alinéa :
a) insérer, après «Canada», pause, «incluant
celles d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale»;
b) remplacer «visés à» à par «visés au
premier alinéa de»;
2 dans le deuxième alinéa, remplacer «à l'article
14.1 conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article» par «au premier alinéa
de l'article 14.1 conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet alinéa.»
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Arcand : Bien, disons que
la discussion, c'est que dans les faits, ça n'apporte pas quelque chose de
nécessairement... je dirais, qui change grand chose dans les faits, mais, M. le
Président, sur le plan, d'une certaine sensibilité aux gens de l'économie sociale,
ça peut bien paraître... mais, concrètement, mais on ne peut pas être contre la
vertu. Alors, nous, on n'est pas en désaccord avec ça, mais, encore une fois,
ce n'est pas quelque chose qui change grand-chose au niveau de... dans les
faits. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Je voudrais
savoir pourquoi, par exemple, si on demandait, dans cet article-là, comme le
demandait le G15+, le Chantier d'économie sociale, de réserver des appels d'offres
même pour les petites entreprises, parce que ça a été... Ce que j'ai compris, c'est
que c'est impossible de favoriser les entreprises d'économie sociale si ce n'est
pas des petites entreprises. Mais même quand c'est des petites entreprises, on
ne peut pas les favoriser et leur accorder des appels d'offres comme le
demandait le G15+, où ils disent, par exemple, fixer des seuils d'achat en d'économie
sociale, ça serait quelque chose d'important, de leur donner une marge
préférentielle. Tout ça, de ce que je comprends, c'est impossible avec cet
amendement-là qui dit simplement : Bien, en passant, parmi les
entreprises, les petites entreprises, il y a des entreprises d'économie
sociale, mais on ne leur donnera pas plus de privilèges que ça. Pourquoi c'est
impossible? Est-ce que c'est parce que la ministre ne veut pas ou les accords
internationaux ne lui permettent pas?
Mme LeBel : La courte
réponse, c'est : Les accords ne le permettent pas. On ne peut pas...
Mme Ghazal : Et la longue?
Mme LeBel : Bien, c'est la
courte réponse et la longue parce que c'est la réponse. Mais les accords ne le
permettent pas. Les accords nous permettent d'aller faire des programmes qui
vont réserver des marchés aux petites entreprises, mais ne nous permettent pas
de discriminer de façon encore plus restreinte. Et, si on va en... parce qu'on
peut se comprendre qu'il y a plus de... dans le bassin des petites entreprises,
il n'y a pas que des entreprises d'économie sociale. Donc, les accords nous permettent
de réserver des marchés à ces bassins-là, mais ne nous permettent pas d'aller
un peu plus loin et de restreindre... de faire un sous-ensemble dans l'ensemble
des petites entreprises. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de
Mont-Royal et Outremont, je suis vraiment désolée, je suis vraiment pourrie
dans les noms, Mont-Royal et Outremont, à l'effet que...
Mme LeBel : ...ça n'est pas
l'effet qu'on aimerait avoir au maximum, c'est-à-dire de réserver des marchés
aux entreprises d'économie sociale, mais il y a quand même... à l'instar d'un
notamment, à l'instar d'une note, il y a quand même une intention du
législateur de dire ayant une sensibilité à ces entreprises-là. Et on pourra,
comme je l'ai mentionné tantôt à micro fermé, mais je le répète, il y aura
aussi dans l'espace d'innovation, on pourra travailler pour voir comment on
peut pousser un peu plus loin l'effet... je vais le dire comme ça l'effet
positif de nos marchés publics sur les entreprises d'économie sociale, sans pouvoir
les viser et discriminer comment peut-on pousser l'effet positif sur elles.
Mme Ghazal : Ça va être
dans un article un peu plus tard parce qu'un des éléments tels que le
collectif... Hein, 14.9?
Mme LeBel : Je pense que
c'est 14.8, oui.
Mme Ghazal : Huit?
Mme LeBel : Mais, à
partir de 14 8, on commence l'espace d'innovation.
Mme Ghazal : C'est parce
que, le collectif, ce qu'il disait, c'est qu'il s'étonne qu'à l'article 14.9.1
de la LCOP que ça ne fasse pas mention des entreprises d'économie sociale dans
les outils que s'octroie le législateur dans son espace innovation des marchés
publics. Je comprends que l'intention de la ministre est de corriger ça pour
l'espace d'innovation où, là, on peut favoriser les entreprises d'économie
sociale.
Mme LeBel : Où on peut
avoir des mesures qu'on va tester par des grilles d'analyse, ou toutes sortes
de moyens, mais on peut aller voir comment on peut. Puis effectivement, la
préoccupation... puis ça, est-ce que c'était... si c'était le G15?
Mme Ghazal : Le G15
Mme LeBel : La
préoccupation du G15+ fait nécessairement référence à 14.9 qui est un des
articles de l'espace d'innovation. Donc, quand je vous dis qu'on peut faire une
première mention ici, mais c'est à la limite de ce qu'on peut faire dans
l'article qui nous occupe, 14.4. Mais, quand on va rentrer dans la zone espace
d'innovation où 14.9 entre autres se trouve, on pourra avoir une discussion
pour être capable de mieux, de mieux répondre à la préoccupation du G15+.
Est-ce que ce sera sous cette forme-là exactement? On en discutera. Mais
l'idée, c'est de répondre à leurs préoccupations.
• (18 h 50) •
Mme Ghazal : Je sais
qu'on a discuté à micro fermé, mais je trouve que c'est important aussi de le
préciser dans la... puis là, on n'est pas encore rendu à ces articles dans le
projet de loi. On vient favoriser des entreprises détenues par des personnes,
des autochtones ou ce que j'ai compris aussi par des personnes vivant avec un
handicap.
Mme LeBel : Oui, ça,
c'est de prévu dans les accords.
Mme Ghazal : Puis
pourquoi, ça, c'est possible et pas pour les entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : Parce que
c'est permis, dans les accords, de le faire, mais économie sociale surtout pas
au sens de la Loi sur l'économie sociale du Québec, là. L'économie sociale
n'est pas nommée dans les accords comme étant une possibilité, alors que les
entreprises détenues par les autochtones, les entreprises autochtones, les
entreprises... avec... qui... détenues par des personnes handicapées ou qui
emploient?
Mme Ghazal : Qui
favorisent, là, de ce que j'ai compris, qui emploient des personnes vivant avec
un handicap. C'est ça?
Mme LeBel : C'est ça, et
voilà! Exact, ça, c'est permis par les accords.
Mme Ghazal : O.K. Puis
est ce que la ministre trouve que... parce que j'ai posé la question tout à
l'heure, puis moi, ce que je constate avec ça, le fait qu'on ne peut pas, pas
parce que la ministre ne veut pas, c'est qu'on ne peut pas à cause des accords
internationaux. Donc, ça nuit d'une certaine façon à la volonté du Québec, si
elle existe, de favoriser les entreprises d'économie sociale. Est-ce que c'est
quelque chose, par exemple, si le Québec était indépendant, où ça serait
quelque chose que le gouvernement du Québec pourrait dire : Bien, moi, je
voudrais favoriser et je voudrais faire pression sur le gouvernement fédéral
pour favoriser les entreprises d'économie sociale dans les accords
internationaux. Est-ce que ça, ce serait quelque chose avec lequel elle serait
d'accord ou que le gouvernement serait d'accord?
Mme LeBel : Bien, je
serais portée à vous dire que, même si le Québec se séparait demain, on va
toujours avoir une petite économie qui est interreliée à l'économie
environnante. Il va toujours avoir un intérêt à nos entreprises à faire partie
d'accords. D'ailleurs, on l'a vu avec l'Angleterre qui est sortie de l'Union
européenne, mais qui a quand même signé les accords.
Mme Ghazal : En fait,
bien, je vais...
Mme LeBel : Donc, il y a
un intérêt, mais, par exemple,je ne peux pas présumer de ce qu'on ferait.
Mme Ghazal : es accords
internationaux permettent de favoriser des entreprises détenues par des
autochtones. Ils permettent de le faire, et le gouvernement le fait, ça, parce
qu'il y a une négociation avec le fédéral. Mais pour ce qui est des entreprises
d'économie sociale, est ce que, par exemple, pour répondre à ce que disait le
chantier d'économie sociale, le G15+, pour répondre à cette préoccupation-là,
de dire qu'il faut donner de la place, les favoriser dans notre économie, dans
les marchés publics, ces entreprises d'économie sociale, est ce que le
gouvernement dirait : Bien, oui, ce serait une bonne chose, peut être de
faire pression sur le gouvernement fédéral pour que, dans des prochaines
négociations, on vienne favoriser les entreprises d'économie sociale? Tu sais,
politiquement au-delà de l'aspect technique, on ne peut pas, on n'a pas le
droit, c'est écrit. Ça, je comprends. Mais politiquement, est-ce que ça serait
une volonté que le gouvernement de la CAQ aurait?
Mme LeBel : Il faudrait
faire attention, puis je ne peux pas présumer d'une certaine volonté. On n'en
est pas à un moment où on va négocier les accords. Puis je ne sais pas quelle
serait la position du Québec au moment au moment donné dans le paysage
économique. Mais je pense qu'il y a une préoccupation du Québec, que je
partage, de s'assurer d'une égalité d'accès de nos entreprises aux marchés
publics. Il ne faut jamais oublier qu'on parle des marchés publics qui
appartiennent à l'ensemble des Québécois, et on un écosystème entrepreneurial
au Québec qui est très fort, qui inclut d'ailleurs...
Mme LeBel : ...le système
d'entreprises d'économie sociale, qui est une chose qui est une bonne chose,
mais on a plein d'autres entreprises qui sont aussi des bonnes entreprises, qui
font vivre les régions, qui font vivre des gens et qui, aussi, font partie de
l'écosystème entrepreneurial du Québec. Alors, je ne sais pas quelle serait la
position du Québec. Mais est-ce que est-ce que les entreprises d'économie
sociale sont de bonnes entreprises? Est-ce que ce sont des entreprises qu'on
est chanceux d'avoir? Et d'ailleurs, on a une loi sur l'économie sociale au
Québec. La réponse est oui. Maintenant, quand on parle des accords, il faudrait
voir quelle serait la position et l'intérêt du Québec à ce moment-là dans
l'ensemble des considérations que nous avons.
Mme Ghazal : Donc, le plus
principe de favoriser, l'économie sociale, ce n'est pas si clair que ça, parce
que ce je...
Mme LeBel : ...par quel bout
on le prend. Si on part du principe d'avoir du soutien aux entreprises en
économie sociale, de favoriser le développement d'entreprises en économie
sociale au Québec, c'est une chose, on peut le faire par d'autres moyens, par
d'autres leviers. Mais quand on parle d'octroyer des contrats et de réserver
des parts de marchés publics, il faut faire... il faut comprendre, là, il y a
une grande différence entre : Est-ce que le gouvernement du Québec est
favorable à l'économie sociale, veut favoriser ce type d'entreprises-là, veut
les aider à se développer, à proliférer sur le territoire? La réponse est potentiellement
oui, puis je pense que je peux dire oui. Mais est-ce que le gouvernement du
Québec peut prendre les marchés publics qui doivent être intègres, l'accès égal
à tous et qui appartiennent à l'ensemble des intérêts des Québécois, y incluant
les entreprises québécoises qui ne sont pas des entreprises d'économie sociale?
La réponse et : on n'est pas dans le même paradigme, là.
Donc, il y a l'objectif et il y a les
outils qu'on va prendre. Et moi, je ne pense pas que les marchés publics, dans
tous les cas de figure, il faut y faire attention, on doit cibler trop
nommément des types d'entreprises, que ce soit des formes juridiques
d'entreprises ou des formes légales d'entreprises au sens de la loi, comme on
le dit, d'économie sociale. Il faut faire attention. On peut se donner des
moyens, puis c'est pour ça que je parle de l'espace d'innovation, pour les
aider, leur donner... les aider à avoir plus d'accès aussi aux contrats
publics, sans nécessairement leur réserver des parts de marché.
C'est ça qu'il faut faire quand
l'équilibre... parce que l'intégrité des marchés publics, c'est aussi un
principe très cher au Québec. Et on est passés à travers plusieurs aléas pour
se faire dire que l'intégrité des marchés publics était fort importante, là. Et
depuis 2006 et même en 2018, on a renforcé cette intégrité-là, à tel point tel
qu'on a mis l'AMP sur place. Donc, on a un historique ou l'intégrité, l'accès,
l'accès égalitaire... l'égalité d'accès à nos marchés publics est très forte
également. Donc, tout ça est une question d'équilibre.
Mme Ghazal : Puis pour les
organismes publics, le fait qu'on est en écrive : «incluant celles
d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale», le message
derrière ça, autre que juste satisfaire les oppositions parce qu'on voulait
soumettre un amendement pour favoriser des entreprises d'économie sociale,
concrètement, ça veut dire quoi pour les organismes? Ça ne change rien. Pour
elles, elles ne pourront pas faire de discrimination positive envers les
entreprises d'économie sociale, elles ne pourront rien faire. Dans le fond, ça
fait juste le nommer pour dire : On ne l'oublie pas, mais on ne peut pas
le favoriser plus que les autres. C'est ce que je comprends.
Mme LeBel : On pourrait
penser à des critères d'octroi qui viennent cibler les caractéristiques d'une
entreprise d'économie sociale. Donc, sans dire : Je favorise l'entreprise
d'économie sociale, et donner la saine égalité à tous d'y accéder, de prouver
qu'il remplit le critère, on pourrait avoir cette sensibilité-là. Mais on ne
pourra pas, non, fermer le marché puis dire : Je réserve un tel contrat à
un... et les seuls qui peuvent soumissionner, c'est des entreprises d'économie
sociale. On ne peut pas être direct comme ça, non. Un, ça contrevient aux accords,
et, deux, ça contrevient à notre principe d'accès égalitaire aux marchés
publics, le plus égalitaire possible.
Mme Ghazal : Qui peut être
contourné... pas contourné, mais qui peut.... sauf les exceptions comme la
régionalisation...
Mme LeBel : Oui. Mais là,
encore une fois, même dans la régionalisation, il faut s'assurer d'avoir un
bassin suffisant. Et à ce moment-là, on ne vient pas à pas cibler des
entreprises, on vient arrimer le contrat dans une région qui va
nécessairement... puis on n'empêchera pas nécessairement d'autres, mais on
vient ancrer dans un contexte qui va nécessairement faire en sorte que c'est
plus... les entreprises de la région concernée vont avoir un meilleur accès.
Mme Ghazal : O.K. Mais c'est
sûr qu'on votera pour, vu que ça ne change pas grand-chose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
effectivement, ça ne change... Je veux dire, on le dit. Moi, je comprends qu'il
y a une... tu sais, le législateur ne parle pas pour rien dire, donc d'ajouter
un «notamment» ou «incluant celles d'économie sociale», ça veut dire quelque
chose, mais ce n'est pas formel...
M. Gaudreault : ...ce
n'est pour donner une possibilité formelle au gouvernement de faire des
programmes spécifiques pour les entreprises d'économie sociale. Si on retirait
«au sens de la Loi sur l'économie sociale.» Si on disait juste «incluant celle
d'économie sociale.» Parce que je viens de voir en France, là, ils parlent aussi
d'entreprises d'économie sociale et solidaire. Ils ont même une loi, là, la loi
du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire. Est-ce qu'à
ce moment-là on la «déquébecquiserait» pour rendre l'expression «entreprises
d'économie sociale», «incluant celles d'économie sociale» plus large? Parce
que, là, dans le fond, la ministre elle-même vient la rendre très restrictive
en disant : Au sens de la Loi sur l'économie sociale. Puis elle nous l'a
dit en plus tantôt, elle dit : En plus en disant au sens de la Loi sur
l'économie sociale. On s'empêche encore plus de faire des programmes
spécifiques pour ça. Mais si on disait : Incluant celle d'économie sociale
et solidaire.
Mme LeBel : C'est parce
qu'à ce moment-là, ce n'est pas tout le monde qui a la même définition d'une...
c'est parce qu'à ce moment-là, on vient de cibler une entreprise, tu sais. Il
n'y a pas tout le monde qui a la même définition d'économie sociale. D'après
moi, on ne viendra pas plus être... droit de réserver des bassins, là.
Qu'est-ce qu'une entreprise d'économie sociale à ce moment-là? À qui je
réserve? À qui je donne accès?
M. Gaudreault : En tout
cas, la définition française ressemble...
Mme LeBel : Bien, les
entreprises vont se... bon, un, je pense que non, mais disons qu'on jase, puis
on le fait. Les entreprises vont se gouverner comment? Comment je vais
déterminer que c'est une entreprise d'économie sociale? Qu'elle est conforme,
qu'elle répond aux critères?
M. Gaudreault : Bien, je
veux dire, quand même, même si on ne prend pas la définition stricte de la Loi
sur l'économie sociale, il reste que d'une entreprise d'économie sociale et
solidaire, ce n'est pas Rio Tinto, là. Tu sais, je veux dire, je charrie, là,
mais...
Mme LeBel : Bien, ça
peut être Desjardins. Ça peut être bien des affaires. Ce que je veux dire,
c'est quelle définition que je prends, là?
M. Gaudreault : On est
dans les petites entreprises quand même, là, tu sais.
Mme LeBel : Oui, mais
c'est quoi ma définition d'économie sociale si je ne mets pas... si je ne la
rattache pas à une définition déjà connue?
• (19 heures) •
M. Gaudreault : Bien, je
veux dire, économie sociale, c'est quand même une expression consacrée, là.
Mme LeBel : Oui, ici, au
Québec parce qu'on a la Loi sur l'économie sociale.
M. Gaudreault : Bien, et
en France aussi. Économie sociale et solidaire sur le site du gouvernement
français, là, ça vise à... a pour objectif de soutenir et développer le
secteur, sécurisation...
Mme LeBel : Oui, mais
c'est pour les contrats de service.
M. Gaudreault : Le but
poursuivi ne doit pas être le seul partage des bénéfices. La gouvernance doit
être démocratique. La société doit constituer une réserve. Tu sais, je veux dire,
c'est la même chose que nous, là. Renforcement des capacités d'action.
Mme LeBel : Oui, mais
là, on est dans l'intervalle entre l'accord européen, puis l'ALEC. Donc, on est
au sens canadien. Puis en plus, si je ne me trompe pas, en France, on parle de
contrat de service en matière sociale. C'est ça que ces entreprises-là qu'on
vise. Et ça, c'est promu par les accords. Ce n'est pas permis, c'est exclu des
accords. Donc, on n'a même pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre. Ce
n'est même pas nommé dans les accords.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, écoutez, on...
Mme LeBel : Mais
écoutez, moi, là, je le propose l'amendement. Si vous êtes pour voter contre,
je vais tout simplement le retirer. Ce n'est pas une menace, c'est juste de
dire...
M. Gaudreault : Je le
sais. Non, mais c'est parce que j'aime mieux, tu sais, tant qu'à ça, au moins
on nomme la notion d'économie sociale. Puis comme je disais tout à l'heure...
Mme LeBel : Ça ne va pas
aussi loin que vous le voulez, mais ça n'a pas aucune valeur. On va le dire
comme ça.
M. Gaudreault : C'est
ça, exact. Ça fait que pour cette raison-là, je ramasse les billes, puis je
dis : Bien, au moins, on nomme l'économie sociale. Mais on va voir dans
les espaces d'innovation pour essayer de le préciser davantage. Puis il y a
quelque chose en moi qui me choque, parce que... non, mais c'est vrai, c'est un
modèle québécois qui fait époque, c'est une de nos réussites qu'on est capable
d'exporter, les entreprises d'économie sociale, que ce soit en matière
coopérative, en matière d'intégration ou d'insertion pour les personnes, les
travailleurs, puis on a développé ce modèle-là au Québec. Puis là on se trouve
à être un peu pénalisé par les ententes internationales, d'une certaine
manière. Ça fait que je trouve ça plate, mais on va essayer de voir comment on
peut les amener un peu plus dans les espaces d'innovation.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme Ghazal, Mercier.
Mme Ghazal : Oui.
J'avais juste une question. Pour les services offerts par les entreprises
d'économie sociale, elles, elles sont privilégiées?
Mme LeBel : Pour... en
matière de contrats de service...
Mme Ghazal : Oui,
publics.
Mme LeBel : ...sociaux,
sociaux, des contrats de services sociaux.
Mme Ghazal : Comme, par
exemple, en santé?
Mme LeBel : Oui, genre,
très bel exemple.
Mme Ghazal : Mais pas
d'autres services?
Mme LeBel : Oui, c'est
ça. Contrats de services sociaux. Ce n'est pas inclus dans les accords. C'est
exclu, ce n'est pas là-dedans. Donc, ils peuvent le faire. Et ils peuvent, par
ce biais-là, aller dire : Bien, moi, je donne une...
19 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...préférentiel
aux entreprises d'économie sociale en Europe parce qu'ils vont par les contrats
de service en matière sociale.
Mme Ghazal : Mais nous aussi,
on le fait, au Québec. C'est le cas. Pour les services sociaux, on va
privilégier les entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : On pourrait, oui.
Mme Ghazal : Est-ce que ça l'est
maintenant?
Mme LeBel : Bien, on n'a pas
besoin de l'inscrire dans la loi parce qu'on a déjà l'autorité de le faire.
Mme Ghazal : On a l'autorité
de le faire, mais qu'est-ce qui nous garantit que le ministère Santé et
Services sociaux, quand il...
Mme LeBel : Bien, il faut que
ça soit opportun, il faut que l'entreprise puisse répondre à son besoin aussi.
Il y a plein d'autres critères, là.
Mme Ghazal : Non, mais,
supposons, il y a deux deux entreprises, je ne sais pas si ça arrive, pour les
gens qui travaillent au ministère des Services sociaux... bien là, c'est le
ministère de la Santé et des services sociaux. Ceux qui travaillent dans la
section Services sociaux, ils font un appel d'offres puis ils ont deux
contrats. Il y en a une économie sociale puis une autre entreprise privée.
Est-ce qu'ils vont... Automatiquement, est-ce qu'il y a quelque chose dans une
loi quelque part, qui va favoriser qu'on choisisse l'entreprise d'économie
sociale? On est quelqu'un qui travaille dans les...
Mme LeBel : Oui, je comprends
la question. Je suis en train d'essayer de voir puis de réfléchir à la réponse,
dans le sens où ce n'est pas dans les projets de loi que c'est opportun de le
faire, parce qu'on n'a pas, dans le projet de loi, à dire : Je vais
exploiter une marge de manoeuvre. On l'a déjà, tu sais. On ne vient pas dire ce
qu'on peut déjà faire. Mais ça peut être dans le cadre de directives, ça peut
être dans le cadre d'orientations, ça peut être dans le cadre de bien d'autres
affaires où on peut dire : Bien, dans tous les cas de figure, quand vous
avez le choix puis la possibilité de le faire sans discriminer avec les
accords. Mais ils peuvent... je ne sais pas, moi, je n'ai pas fait de
recensement, on n'a pas de recensement, mais c'est peut-être déjà fait, là.
Mme Ghazal : Non, mais est-ce
que, dans une loi... Là, on dit : Peut-être directive. Est-ce qu'il y a
une loi quelque part qui dit : Bien, nous allons favoriser...
Mme LeBel : Non.
Mme Ghazal : O.K. Mais
pourquoi on ne peut pas le faire ici, juste pour...
Mme LeBel : Bien, parce que,
si je l'écris dans...
Mme Ghazal : On a la marge de
manoeuvre, mais ce n'est écrit nulle part, ça dépend des questionnaires.
Mme LeBel : Oui, mais, encore
une fois, je reviens en fonction de notre principe d'intégrité des marchés
publics. Là, c'est parce qu'il faut faire une différence entre favoriser l'émergence,
l'éclosion et la propagation positives des entreprises d'économie sociale, de
leur donner des tremplins dans l'espace Innovation 14/9, de leur donner plus de
moyens et peut-être des façons de mieux accéder et de mieux répondre aux
contrats publics. C'est ça, la différence, et leur réserver des marchés.
Et non, ce n'est pas écrit dans une loi,
et non, on ne l'écrira pas dans une loi, parce qu'il y a une différence entre
les accords puis il y a une différence aussi entre l'accès égalitaire des
contrats. Et là vous me parliez des accords, tantôt. Je vous dis que, dans les
accords, c'est permis de le faire. C'est peut-être pour ça, en Europe, ils l'ont
fait, mais ils ont un corpus législatif qui est différent.
Mme Ghazal : Je le lis, là :
«Des marchés ou des lots d'un marché qui portent exclusivement sur des services
sociaux et autres services spécifiques dont la liste figure dans un avis annexé
au présent code...
Mme LeBel : Oui. Et...
cadre-là qu'ils se donnent une marge préférentielle de 5%, je pense.
Mme Ghazal : ...peuvent être
réservées au...» C'est ça. Donc, ça, c'est ce que la France a décidé. La
France, elle a dit : Ah! ça, ce n'est pas dans les...
Mme LeBel : Ce n'est pas dans
une loi qu'elle le fait.
Mme Ghazal : Par exemple, en
France, dans le Code de la commande publique, il offre des marchés réservés.
Mais nous, au Québec, on le fait-u ou on le fait-u pas?
Mme LeBel : Bien, je peux
vérifier. Nous, on va le définir, dans la mouvance de ça, mais ce n'est pas
dans la loi qu'on peut le faire. On peut l'amener dans une directive, on peut l'amener
dans une chose, favoriser dans...
Mme Ghazal : Parce que,
supposons que, dans les accords internationaux, il n'y avait pas ça, qu'on ne
pouvait pas interdire... supposons que... selon, au début, moi, ce que j'avais
compris, que, pour les petites entreprises, puis là on peut définir petites,
admettons, 50 employés et moins, pour les petites entreprises, ah! pas de
problème, on peut même dire : Juste les OSBL, vous avez le droit.
Mme LeBel : Non, on ne peut
pas. Il faut dire petites entreprises.
Mme Ghazal : On ne peut pas.
Mais si on pouvait, comme c'est le cas pour les services sociaux...
Mme LeBel : On ne le fera
pas. Je l'ai dit au départ, d'entrée de jeu, il y a deux raisons pour
lesquelles on ne peut pas le faire. La première, les accords ne nous le
permettent pas, et la deuxième, en vertu des principes dont on s'est doté au
Québec, d'intégrité des marchés, on ne ciblera pas un type d'entreprise
particulier pour lui réserver des marchés.
Maintenant, on peut, par d'autres moyens,
favoriser l'accès aux contrats publics, toujours avec le principe d'égalité d'accès,
le principe de saine concurrence. Mais on peut le favoriser, l'accès. Ça fait
que je ne ciblerai pas plus un OBNL, je ne ciblerai pas une entreprise
particulière, parce que je n'exclurai pas des marchés publics mes autres
entreprises québécoises. Là, ce que je veux, moi, c'est favoriser mes
entreprises québécoises et aussi favoriser, des fois, les retombées économiques
d'une région, mais en gardant mes bassins les plus larges possible aussi, parce
que je suis toujours capable... Toujours obligée de garder mes bassins. Encore
une fois, on le fait par d'autres moyens. Mais je n'irai pas forer plus
profondément dans le... des entreprises québécoises.
Mme Ghazal : Exact. Parce qu'on
veut garder l'égalité pour tout le monde.
Mme LeBel : Un accès
égalitaire le plus large possible.
Mme Ghazal : Un accès
égalitaire. Mais on peut mettre des... à cet accès égalitaire, dépendamment des
valeurs que, par exemple, un gouvernement veut défendre. Et ça aurait pu être
un choix politique de dire : Bien, moi, dans ce que je suis capable de
faire, je vais...
Mme Ghazal : ...favoriser
l'entreprise d'économie sociale, comme je l'ai fait pour les régions avec... je
comprends qu'avec toutes sortes de critères, et tout ça, là, pour s'assurer
l'intégrité des marchés. Ça aurait été possible de le faire de cette façon-là.
Et là je pose la question pour les services sociaux : Est-ce qu'on le
sait, pour les contrats de services sociaux, c'est quoi, le pourcentage où
c'est des entreprises d'économie sociale? Par exemple, peut-être qu'on est à
80 %, peut-être qu'on est juste à 40 %. Ça donnerait quand même une
indication. Et c'est quelque chose qui est possible d'être fait.
Mme LeBel : Écoutez, je
n'ai pas la proportion. On peut peut-être vérifier si, ce chiffre-là, on est
capable de l'obtenir. Mais, quand je disais d'aider les entreprises d'économie
sociale, la façon dont le gouvernement les aide, c'est souvent sous la forme de
subventions pour les aider à se développer, et à survivre, et à se maintenir.
Mais ce n'est pas en leur réservant des parts de marché. Puis je vous le dis,
pour moi, ce serait un accroc majeur au principe de l'accès égalitaire, et de
l'intégrité des marchés publics, et de la saine concurrence. Et je vous dirais
que je pense qu'on peut se permettre de trouver des moyens de soutenir tout
notre écosystème d'économie sociale et d'entreprises d'économie sociale par
d'autres moyens. Puis on pourra en parler un peu plus à 14.9, comme on peut
pousser un peu plus loin cette notion-là.
Mme Ghazal : Ça
pourrait, tu sais, les favoriser pour certains secteurs.
Mme LeBel : À discuter.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Simplement vous dire que le gouvernement a mis
137 millions sur cinq ans dans un plan pour l'économie sociale. Mais, dans
ce plan-là, il y a toutes sortes d'affaires que je suis en train de regarder
ça. Entre autres, bon, enseignement, service de garde et assistance sociale,
après ça, habitation et location, art, culture et médias, loisirs et tourisme,
commerce de détail, services à la personne, alors probablement que ça, ça
couvre le secteur de la santé pas mal, finances et assurance, bioalimentaire et
foresterie, transport et gestion de matières résiduelles, secteur
manufacturier. Il y a quelques entreprises dans ça. Il y a comme, je dirais, un
melting-pot de pas mal d'affaires, y incluant d'ailleurs, c'est une entreprise
d'économie sociale qui a repris les six journaux, là, de... Le quotidien de
Chicoutimi, et tout ça...
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Le
Nouvelliste, et tout ça, là.
M. Arcand : Oui, c'est
ça. Alors, ça rentrait dans ce plan-là. Alors, ça a toujours été la façon pour
les gouvernements d'aider, c'est des aides relativement directes. Puis la
question, c'est : Est-ce qu'il faut en mettre plus? Peut-être.
Mme LeBel : Puis est-ce
qu'il faut leur réserver une part des marchés publics spécifiquement? Je pense
qu'on y va dans un... Là, je pense que le point d'équilibre entre tous nos
principes de base basculerait, quant à moi.
Le Président (M. Simard) : Bien.
D'autres remarques sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Dans le
fond, ça peut être une question de : Ah! on ne peut pas pour l'intégrité
des marchés. Puis, l'autre raison, les accords internationaux. Mais c'est
possible qu'un gouvernement... Puis c'est une décision politique, ce n'est pas
une décision technique : Ah! je ne veux pas... Non, non, c'est une décision
politique de dire : Bien, moi, pour moi, l'économie sociale, c'est
vraiment important, puis ce n'est pas juste pour une question de parce que tout
le monde est pour la tarte aux pommes, là, ça fait que, là, on va dire :
Bien, l'économie sociale, c'est toujours bon. Mais c'est possible qu'un
gouvernement dise : Bien, pour là où je peux, pour tel secteur, par
exemple les services sociaux, je veux, dans la loi, réserver une partie, là, du
marché des services sociaux pour eux. De la même façon que le gouvernement
aurait très bien pu ne pas vouloir favoriser les entreprises détenues par des
autochtones. Mais il a décidé de le faire parce que c'était possible. C'est une
décision politique, ce n'est pas une décision administrative et technique.
Mme LeBel : Bien, il l'a
négocié à travers les accords. Puis c'était une décision, ultimement,
effectivement, qui a été prise par le gouvernement fédéral. Mais, ceci étant
dit, la décision gouvernementale de soutenir les entreprises d'économie sociale
peut se prendre, puis je pense que mon collègue député de Mont-Royal et
Outremont vient de le nommer, peut se faire de plusieurs façons. Mais il y a
aussi un très grand principe fort important de l'intégrité des marchés et de
l'accès égalitaire. Donc, il faut aussi voir...
Mme Ghazal : C'est
risqué.
Mme LeBel : Il faut voir
comment on peut atteindre un objectif de favoriser l'économie sociale, mais ça
ne passe pas nécessairement par leur réserver des parts de contrats publics,
qui est une façon très spécifique de le faire. Moi, je ne dis pas que le
gouvernement du Québec n'a pas intérêt et à coeur le développement de
l'économie sociale au Québec. Au contraire, on vient de nommer, mon collègue a
pris la peine de nommer plein de mesures, plein de façons de le faire. On le
fait par le biais de subventions, on le fait par le biais de soutenir ces
entreprises-là autrement, au ministère de l'Économie et de l'Innovation, entre
autres, également. Donc, on le fait de différentes façons. Maintenant, est-ce
qu'on veut faire un accroc...
Mme LeBel : ...notre
principe, c'est une chose, mais si un accord le permet, on va explorer la marge
de manœuvre pour voir si on l'adresse et, dans l'espace d'innovation, pour
continuer la conversation.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, je
comprends que la ministre va réfléchir à de quelle façon on peut le faire, mais
pas dans le cadre du projet de loi ou juste dans l'espace innovation. Parce
que, moi, tu sais, sachant c'est quoi, notre terrain, notre carré de sable, au
début... une petite entreprise, j'ai compris que non, finalement, il y a les
services sociaux, là je ne sais pas comment c'est... mais là, la ministre dit
que non, à cause de l'intégrité, je n'arrive pas à voir pour quelle raison
exactement, où est le risque pour un certain secteur.
Mme LeBel : Disons que je
vais répondre en disant que je vais voir jusqu'où je peux pousser plus loin
dans l'espace innovation, et peut-être, éventuellement, dans d'autres domaines,
mais il faut que j'aie à coeur et que je maintienne le point d'équilibre
nécessaire avec l'accès égalitaire des marchés publics et l'intégrité des
marchés publics et la saine concurrence...
Mme Ghazal : Donc, c'est
quelque chose à explorer.
Mme LeBel : ...c'est des
principes pour moi qui sont aussi importants.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme Ghazal : Bien,
j'aurais... Écoutez, là il reste peu de temps, mais j'aurais peut-être un
amendement à apporter, mais là je ne suis pas prête.
Mme LeBel : Celui-là?
Mme Ghazal : Oui.
Mme LeBel : On peut attendre
demain.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
un sous-amendement ou un amendement?
Mme Ghazal : Ça peut être...
dans ma tête, un amendement, pas un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Ce
serait un amendement, pas un sous-amendement. Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la ministre à l'article
14.4. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine
die et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 19 h 15)