Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures dix-huit minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires internationales concernant la constitution de fonds spéciaux. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, il y a un seul remplacement, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire à cette commission?

Remarques préliminaires

M. Ciaccia: Je crois, M. le Président, que tout le but, les objectifs du projet de loi ont été expliqués en deuxième lecture. Alors, je crois que je n'aurai pas de remarques préliminaires additionnelles à faire et peut-être qu'on pourrait procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que le porte-parole de l'Opposition officielle a des remarques à faire à cette commission?

M. Beaulne: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire un peu le tour de la question cet après-midi. De façon générale, l'initiative de constituer un Fonds de la gestion des immeubles du Québec à l'étranger est une bonne initiative. Connaissant l'ampleur que prennent les relations internationales du Québec, les besoins d'achat, de location, de revente d'immeubles sont toujours quelque chose qui doit être fait de façon à réduire, dans la mesure du possible, les dépenses gouvernementales et à maximiser les retours sur nos actifs à l'étranger. Donc, à ce niveau-là, il n'y a aucun problème et nous appuyons entièrement la constitution de ce fonds sur la gestion des immeubles du Québec.

En ce qui concerne le Fonds de développement international, j'ai eu l'occasion, en Chambre, cet après-midi, d'indiquer quelles étaient nos réserves. Et, de façon générale, nous sommes d'accord avec l'ensemble du projet de loi, sauf l'aspect particulier qui concerne les engagements financiers rattachés au Fonds de développement international, pour la raison bien simple que ce fonds, même si, comme l'a indiqué le ministre cet après-midi, il va administrer en partie des fonds qui viennent de l'ACDI, donc sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, il demeure que ce fonds va quand même, à un moment donné, transiger des fonds qui proviennent du gouvernement du Québec. Comme il s'agit de fonds qui sont destinés à des tierces parties, c'est-à-dire, entre autres, les organismes non gouvernementaux par rapport à d'autres fonds spéciaux qui ont été constitués dans l'administration publique québécoise et qui rassemblent et regroupent des services dévolus à d'autres ministères, nous pensons que ce point mérite une attention particulière de notre part, mais j'y arriverai lorsque nous aurons parcouru les différents articles.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Bertrand. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, la modification maintient le régime d'exception actuel pour le ministre par rapport à la Loi sur la Société immobilière du Québec et elle précise cependant ses pouvoirs quant aux immeubles sous sa juridiction et ajoute celui d'emprunter puisqu'un fonds spécial n'a pas de personnalité juridique séparée de celle du ministre. C'est pourquoi la plupart des fonds spéciaux qui ont été créés ont aussi exigé des modifications au pouvoir des ministres qui en sont responsables. Des pouvoirs qui existent dans l'article 1, le seul changement, c'est sur la question d'hypothéquer, dans le 3°; les premier et deuxième alinéas, ce sont des pouvoirs qui existent déjà. Ce qu'on ajoute, c'est le 3°, 1. 3°: "faire tout emprunt ou donner en garantie tout bien meuble ou immeuble ou tout droit réel, etc., sur la recommandation du ministre des Finances. " Comme je l'ai expliqué dans mes remarques dans le discours de l'adoption, cet après-midi, les raisons pour hypothéquer ça, c'est pour permettre une meilleure gestion des biens immobiliers et des acquisitions qui pourraient être faites par le gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, des commentaires?

M. Beaulne: Effectivement, cet article est conforme avec la loi 2 qui a été adoptée en décembre dernier sur l'administration financière. Alors, je n'ai pas de problème avec cet article.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que

l'article 1 est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Fonds spéciaux

Le Président (|/l. LeSage): Alors, j'appelle l'article 2 qui fait en sotte d'insérer, après l'article 35 de la loi, les sous-articles 35.1 à 35.11. Si j'ai bien compris, il y a un accord entre les parties pour suspendre l'étude du sous-article 35.1. Alors, je suspends l'étude de l'article 35.1 et j'appelle le sous-article 35.2. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 35.2 permettra au gouvernement de déterminer par décret la date d'entrée en opération des fonds, leur nature ainsi que leur actif et passif.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle le sous-article 35.3. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article prévoit d'où origineront les sommes qui constitueront ces fonds, sans quoi ces sommes devraient normalement se retrouver au fonds consolidé du revenu. On spécifie dans l'article 35.3 tout ce que constitue le fonds. Chaque fonds spécial est constitué des sommes suivantes et on fait une liste. À l'aliéna 3°: "les sommes versées par le ministre des Affaires internationales et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement." Alors, ça veut dire qu'avant que le ministre puisse prendre des sommes pour verser dans le fonds, il faut absolument que ces sommes soient allouées à cette fin par le Parlement qui donne un contrôle de la Législature sur les fonds que le ministre pourrait dédier au fonds spécial. Ça donne un contrôle au Parlement et je crois que c'est une des préoccupations de l'Opposition d'avoir ce contrôle et je pense que c'est assez clair à l'article 35.3.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministre. M. le député de Bertrand, un commentaire.

M. Beaulne: Je voulais demander au ministre une précision, mais je pense que, à la lecture du cinquième alinéa et surtout à la lumière de son exposé cet après-midi, ça clarifie la question que je voulais poser, alors, pour moi...

Oui, je pense que l'autre précision concerne la réplique du ministre cet après-midi en Chambre. Vous avez mentionné les crédits financiers, l'étude des crédits qui pouvait satisfaire nos préoccupations. En fait, nous, ce qui nous préoccupe, ce n'est pas tellement à ce niveau-ci, en ce qui concerne ce projet de loi, les crédits en tant que tels, l'étude des crédits, mais c'est également et plutôt l'étude des engagements financiers. Ce n'est pas tout à fait le même exercice et c'est un peu le sens de mon intervention cet après-midi. Nous voulons être en mesure, en d'autres mots, de pouvoir identifier à quoi ont servi les différentes sommes qu'administre le fonds.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. (20 h 30)

M. Ciaccia: Peut-être qu'il faudrait regarder l'article 35.8 qui pourrait répondre aux préoccupations du député de Bertrand. On prévoit qu'il y a certains articles de la Loi sur l'administration financière qui s'appliquent aux fonds spéciaux et ces articles, je crois, donnent les engagements nécessaires en ce qui concerne l'examen des coûts, non seulement des crédits, mais des engagements financiers.

L'autre aspect, c'est que, s'il y a des ententes internationales ou intergouvernementales ou s'il y a des fonds qui sont alloués pour ces ententes, ces ententes feront partie d'un décret et feront partie d'un examen. Et la question que pourrait poser l'Opposition officielle... Je pense que c'est sujet à examen par le Parlement, par la Législature si ce sont des ententes intergouvernementales ou de gouvernement à gouvernement. Je pense que ce contrôle existe. Ce n'est pas l'intention de vouloir enlever cet examen par la Législature.

Finalement, le Vérificateur général va examiner ces fonds pour la partie de son rapport. Il n'y a rien qui empêchera les parlementaires d'examiner la façon dont ces fonds ont été utilisés ou déboursés.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Je comprends le point de vue du ministre. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit l'intention de son ministère d'essayer d'éviter une étude approfondie des crédits du ministère. Ce n'est pas du tout la façon dont on interprète ça. Mais je pense, et surtout à la lecture ici d'un exemple que j'ai sous les yeux qui concerne plus particulièrement le ministère des Communications et qui s'applique à un fonds du genre de celui qu'on est à constituer ici, où on fait état simplement d'une somme globale - je parle ici au niveau des études des engagements financiers - dont on va vous remettre une copie pour que vous puissiez visualiser le problème que ça nous pose, c'est-à-dire qu'au niveau des engagements financiers, la pratique est d'étudier engagement par engagement, de façon à pouvoir en examiner la provenance et en examiner l'utilisation.

Le résultat, je ne dis pas que c'est l'intention du gouvernement, mais le résultat pratique d'analyser, d'aborder l'étude de ce fonds, de cette façon qui est recommandée ici dans le projet de loi aurait comme résultat final d'éviter aux parlementaires, ou certainement de ne pas leur permettre d'examiner dans le détail les sommes qui ont été allouées par ce fonds-là. Et, comme je l'ai souligné tout à l'heure, étant donné qu'il s'agit de tierces parties auxquelles ces sommes sont destinées, ça pourrait être dans l'intérêt des parlementaires d'en savoir un peu plus long là-dessus.

M. Ciaccia: Supposons qu'on n'avait pas le fonds, oublions la création du fonds, l'exemple que vous nous donnez sur le ministère des Communications: Autres subventions, 1 890 000 $, on pourrait faire la même chose. Je pourrais demander au Conseil du trésor d'avoir 1 890 000 $ comme contribution financière, etc. Ça ne changerait rien. Vous auriez le même problème si je n'avais pas le fonds. Ce n'est pas le fonds qui crée cette situation-là. C'est le fait que ce ministère en particulier, le ministère des Communications, a décidé d'aller chercher ces sommes d'argent et le décrire de la façon qu'il l'a décrit.

Maintenant, rien ne vous empêche de demander des détails sur les 1 800 000 $, de faire une ventilation du montant. Et de la même façon que vous pourriez le faire, si je n'avais pas le fonds spécial, vous pourriez poser les mêmes questions parce que, avec la loi actuelle, il n'y a rien qui spécifie que je dois donner une ventilation du 1 800 000 $. Je pourrais être général dans ma description et vous, comme parlementaire, vous pourriez demander à l'étude des crédits, aux engagements financiers: Je voudrais que le ministre m'explique le 1 800 000 $; comment a-t-il été dépensé, quel montant, les détails.

Alors, la création du fonds, je crois, ne change pas ça. Vous pouvez poser les mêmes questions, avoir les mêmes informations et ce n'est pas la création du fonds comme tel qui va me permettre de changer les règles, ou de faire des choses que je ne pourrais pas faire maintenant.

Je vous donne un exemple du budget de l'année 1990-1991, crédits - à la page 4.3 -Affaires internationales, sommaire des crédits de transferts, le fonds ACDI, subvention dans le cadre des affaires bilatérales et multilatérales, 2 500 000 $. C'est pas mal général, ça. Alors, quand vous étudiez... Quand on procède à l'étude des crédits, vous pourriez, avec justification, demander les détails sur les 2 500 000 $: où ces sommes ont été dépensées, de quelle façon, quel échéancier, etc. Alors, la création du fonds, je crois, ne change aucunement cette pratique ou les pouvoirs que le ministre ou le gouvernement pourrait avoir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Vous conviendrez, M. le ministre, que, même si la structure et les dispositions sont semblables à d'autres fonds spéciaux qui sont affectés au financement de services entre ministères, celui-ci a une dimension un peu particulière. Et nous, on ne voit pas pourquoi, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un fonds qui est un peu différent des autres qui ont été établis jusqu'ici dans les autres ministères, on ne pourrait pas le traiter un peu différemment. C'est la seule question fondamentale là-dedans.

M. Ciaccia: Alors, je vais essayer d'être un peu plus clair dans mes explications. Je ne vous dis pas que ce fonds-ci a les mêmes caractéristiques qu'un autre fonds et je n'essaie pas de justifier la création de ce fonds en disant: Ce n'est pas différent d'autres fonds. Ce n'est pas ça que je dis. Je vous dis que même si le fonds n'est pas créé, les règles actuelles permettent au ministre de vous indiquer qu'il y a un montant global pour certaines opérations. De la même façon que vous dites qu'il y a un montant global dans le fonds du ministère des Communications, je dis: Même si le fonds n'existe pas...

Je vous donne un exemple. Oublions le fonds. Avant la création du fonds - en 1990-1991, le fonds n'était pas créé - le projet en collaboration avec l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI: 680 000 $. Même si je n'ai pas de fonds spécial, les règles actuelles me permettent de donner un montant global pour certains projets. Alors, si vous me dites aujourd'hui que vous n'êtes pas satisfait d'avoir des montants globaux, que vous voulez des détails, moi, je vous dis que ce n'est pas à la création du fonds que vous devez vous attaquer ou critiquer pour faire des changements. Vous vous prononcez sur la façon dont les règles actuelles existent. Alors, la création du fonds ne change rien. Dans ce sens-là, ça n'ajoute pas aux informations en plus ou en moins que le ministre donne ou ne donne pas. Alors, ce n'est pas la création du fonds à laquelle vous vous attaquez, vous dites: Bien moi...

M. Beaulne: Oui, oui, je comprends.

M. Ciaccia: ...je ne veux pas avoir un "item", 680 000 $, juste pour des projets de collaboration, je veux des détails. Les règles, présentement, ne m'obligent pas à vous donner des détails dans le budget. Cependant, quand vous avez le document, le budget, et que vous procédez soit aux engagements financiers, soit à l'étude des crédits, vous arrivez en commission parlementaire et vous dites: M. le ministre, moi, je veux avoir des détails sur les 680 000 $. Où

sont les projets? Avec qui ces projets ont-ils été signés? Dans quels pays? Quels montants? Comment ces sommes ont-elles été allouées et tout le détail des 680 000 $? C'est ça, le contrôle que vous avez, le pouvoir de la Législature, c'est de pouvoir dire: Moi, je peux examiner les montants que le ministre a alloués pour certains projets. De la même façon que vous pouvez le faire présentement avec les règles actuelles, vous pourrez te faire après la création de ce fonds Le fonds ne change pas les règles actuelles, n'ajoute pas de pouvoirs additionnels au ministre, ni ne lui enlève ses pouvoirs, sauf pour la question des pouvoirs d'hypothéquer, etc. Mais en fermes de détail, vous avez toute la possibilité de demander des informations et d'avoir des réponses du ministre.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, je comprends votre point de vue, mais, évidemment, vous n'êtes pas obligé d'aller au-delà de ce qu'exige la loi à l'heure actuelle. Si on se place dans le contexte, en particulier du rapport du Vérificateur général qui a comparu devant la commission du budget et de l'administration à laquelle j'appartiens et à laquelle ont participé activement des membres du gouvernement, nous sommes tous tombés d'accord avec les recommandations du Vérificateur, dans fe sens où les parlementaires ne disposaient pas d'informations suffisantes, surtout au niveau de la reddition de comptes.

Vous n'êtes pas obligé de déroger à la pratique qui a existé jusqu'ici, mais moi, la question que je peux vous retourner, c'est: Compte tenu de ce qui a été dit - je pense que ça fait l'unanimité, certainement au niveau des parlementaires, peut-être à l'exception du cabinet, Je ne le sais pas, mais certainement au niveau des parlementaires - que l'exercice des engagements financiers, jusqu'à un certain point, de la façon dont il est conçu à l'heure actuelle, est relativement futile. C'est une façon peut-être de répondre à certaines obligations. Moi, je peux vous dire que, comme parlementaire, c'est loin de satisfaire - je dis ça sur une base non partisane - la curiosité et le souci des parlementaires d'aller plus profondément. Ça fait un an que je fais cet exercice-là. Mes collègues également l'ont fait. Simplement au niveau de la présentation, déjà, qui a pas mal - je ne parle pas uniquement du ministère des Affaires internationales, je parle de façon générale... C'est des commentaires qui ont été reflétés également par mes collègues du gouvernement. Le point, M. le ministre, c'est que si on a l'occasion ici de faire un pas, un petit pas en avant dans le sens des recommandations du Vérificateur général, pourquoi ne pas le faire, en particulier dans le cas d'un fonds qui est un peu différent des fonds qu'on a constitués dans les autres ministères⁹ De toute façon, M. le Président, ce n'est pas au niveau de l'article 35.3 que je voulais faire le débat, particulièrement. Alors, au niveau de l'article 35.3 tel qu'il est formulé ici, moi je n'y vois pas d'objection.

M. Ciaccia: Très bien, on accepte ça Je veux juste ajouter...

Le Président (M. LeSage): M le ministre.

M. Ciaccia: ...que le Vérificateur - merci, M. le Président - général ne s'est jamais attaqué aux fonds spéciaux. Il a fait certaines recommandations en ce qui concerne les procédures, peut-être, générales. Je voulais juste vous dire que les fonds sont vérifiés par le Vérificateur général et il ne s'est pas attaqué aux fonds. Le sujet que vous soulevez ne s'applique pas aux fonds, mais s'applique peut-être à.. Les questions que vous soulevez s'appliquent à des pratiques gouvernementales ou les règlements actuels qui ne font pas l'objet de la présente loi. Mais on accepte que 35.3 ait été adopté et on va procéder peut-être à un autre article, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministre. Alors, le sous-article 35.3 a été adopté. Suite à l'entente intervenue préalablement, est-ce que les membres de cette commission sont d'accord à ce que l'on procède maintenant à l'étude du sous-article 35.1 laissé en suspens? M. le ministre.

M. Ciaccia: Pas d'objection, M le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand, pour revenir à 35.1. (20 h 45)

M. Beaulne: Oui, oui, je suis d'accord

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le sous-article 35.1. M. le ministre.

M. Ciaccia: Alors, 35.1. M. le Président, cet article crée les deux fonds qui y sont mentionnés et indique à quoi seront affectés leur financement et leur gestion. On constitue le Fonds de la gestion des immeubles du Québec à l'étranger, affecté à la gestion et au financement des biens et des services, et également on constitue le Fonds de développement international, affecté à la gestion et au financement des projets financés, en tout ou en partie, par des organismes de développement international.

Le Président (M. LeSage): ...M. le ministre. Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, sur 35.1.

Amendement proposé M. Beaulne: M. le Président, un peu pour

faire suite à ce que je disais tout à l'heure, j'aimerais apporter un amendement à cet article. Alors, l'amendement consisterait à ajouter après le deuxième alinéa de l'article 35. 1 l'alinéa suivant: "Pour les fins de contrôle parlementaire, les dépenses du Fonds de développement international sont assimilées à un engagement financier d'un ministère. "

Voilà l'amendement. Et si je peux simplement ajouter un mot. Je comprends que, sur la base informelle et sur la base d'une bonne coopération entre le gouvernement et l'Opposition, il peut être possible pour le ministre de déposer les listes détaillées des engagements si on en fait la demande. Mais le point ici sur lequel nous voulons insister, c'est que ces renseignements, en ce qui concerne ce fonds en particulier, soient d'emblée fournis aux parlementaires sans que l'on ait à se présenter à l'étude des engagements financiers et en faire spécifiquement la demande parce qu'ils ne figurent pas dans le montant global qui serait indiqué. C'est, si vous voulez, l'objectif de l'amendement. C'est de formaliser un peu cette procédure même si je ne disconviens pas que, sur une base d'échange d'informations, on puisse le faire, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que nous nous sentirions mieux équipés - et, quand je dis nous, je pense à l'ensemble de mes collègues également - si on pouvait s'entendre d'avance avec une ventilation préétablie des engagements de ce fonds et l'amendement que je propose va dans ce sens-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand, avant que l'on procède à l'étude de cet amendement, est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui veulent discuter de la recevabilité de cet amendement? M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Ciaccia: On ne fera pas de débat de procédure.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: On va essayer d'aller sur le fond des préoccupations de l'Opposition et essayer de répondre à leur inquiétude. Quand je regarde l'article 35. 3, 3e alinéa, le ministre verse des sommes dans le fonds - l'un ou l'autre: "Les sommes versées par le ministre des Affaires internationales et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. " Ça veut dire que le Parlement a un droit de regard et de question sur les montants. Une fois que vous avez ça, je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d'un amendement à l'article 35. 1. Si les pouvoirs que vous avez d'examen, de questionnement, de questionner, d'obtenir des détails existent déjà à l'article 35. 3, je pense qu'il y a une règle d'interprétation qu'on ne peut pas vous... Si on ajoute un article qui va vous donner les mêmes droits, ça voudrait dire que cet article devrait vous donner plus de droit, parce que la règle de l'interprétation, c'est qu'il faut que chaque article ait une signification.

Je comprends mal la signification de votre amendement, de dire que ces fonds sont assimilés en engagements financiers d'un ministère pendant que, à l'article 35. 3, vous avez déjà l'engagement dans le projet de loi que ça fait partie des crédits. Une fois que ça fait partie des crédits, vous avez le pouvoir que vous recherchez. Et 35. 8... Si on regarde l'article 24, parce que, dans 35. 8, on dit: "Les articles 22 à 27, etc., de la Loi sur l'administration financière s'appliquent aux fonds spéciaux... " Si on regarde l'article 24 qui dit: "Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne les dépenses et les engagements financiers du gouvernement dans la mesure et aux conditions qui sont déterminées par règlement du gouvernement. " Alors, tous les pouvoirs que vous recherchez existent.

Ce que je crains dans votre amendement, je vais vous dire la crainte que j'ai. On essaie de créer un fonds. Pourquoi veut-on créer un fonds? Parce qu'on ne veut pas... On veut vous donner le droit de regard et de questionner, mais on ne veut pas toutes les règles qui s'appliquent présentement et qui sont contraignantes. On ajoute dans les revenus du ministère des fonds qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Ce qu'on dépense devient des passifs du ministère; ça change les états financiers, le vrai portrait financier du gouvernement parce que ce sont des entrées et des sorties. On est des mandataires. Ce que je crains, c'est qu'avec votre article, vous allez enlever tout ce qu'on cherche à trouver comme solution par le projet de loi. Il va falloir qu'on revienne à toutes les mêmes contraintes que nous avons présentement. Chaque sou que le gouvernement va dépenser est visé dans l'article 35. 3. Vous l'avez, ce pouvoir-là. Je ne vois pas ce que vous pouvez obtenir de plus par votre amendement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, je ne sais pas si en procédant de cette façon-là le ministre s'aperçoit qu'il est, d'une certaine façon, en train de réduire le droit de regard des parlementaires sur l'engagement des fonds et je m'explique. En présentant vos engagements de façon globale, finalement, ça ne donne aux parlementaires qu'une seule occasion dans l'année de questionner le gouvernement sur cette question. Si on apparente plutôt l'exercice à celui des engagements financiers, même si, en pratique, les

engagements financiers de certains ministères sont faits une fois par année ou à la rigueur deux fois par année, en théorie, on peut effectuer l'exercice des engagements financiers sur une base trimestrielle. Or, en apportant un amendement comme celui-ci, ça donne la possibilité par le biais de l'exercice des engagements financiers, et là il faut faire nettement la distinction entre l'exercice des engagements financiers d'une part et celui des crédits qui n'est pas du tout le même...

Moi, je pense, comme parlementaire - et là je parle comme parlementaire beaucoup plus que comme porte-parole de l'Opposition en cette question-là, véritablement je m'exprime comme parlementaire - que plus les parlementaires ont d'occasions de questionner le gouvernement sur les engagements financiers, plus la transparence de l'administration publique s'en trouve rehaussée. Alors, je vous renvoie la balle, dans le sens où je comprends mal votre réticence à ne pas vouloir spécifier un traitement que, si vous êtes d'accord avec l'approche générale dont je parle, je ne vois pas pourquoi vous hésitez à le mettre sur papier.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il y a une règle d'interprétation et une règle de rédaction qui sont très simples. Si vous dites la même chose trois fois, ça veut dire qu'il va y avoir trois différentes interprétations parce qu'il y a une règle d'interprétation qui dit que le législateur ne dit pas des choses juste pour répéter d'autres choses. S'il dit la même chose trois fois, il doit avoir une autre signification. Je ne veux pas donner une autre signification à ce qui existe présentement. Présentement, ce qui arrive, c'est quand ça va dans les crédits, vous allez poser des questions et demander des informations. Quand on va dépenser les fonds, vous allez poser les mêmes questions dans les engagements financiers. Vous l'avez, ce pouvoir-là. Si j'ajoute ici que vous avez en plus un pouvoir assimilé à l'engagement financier d'un ministère, comme ça pourrait être interprété de toutes sortes d'autres façons, je ne veux pas de doute et je ne veux pas d'ambiguïïé. C'est clair présentement, c'est très clair. Tous les fonds sont gérés de la même façon et je n'inclurai pas dans ce fonds-ci des règles différentes des autres fonds, quand vous avez le pouvoir de regard sur les crédits et sur les engagements financiers quand on va dépenser les crédits.

Les crédits, ça veut dire: Je vais demander au gouvernement 2 000 000 $ pour un projet Ça, c'est les crédits. Alors, quand j'obtiens ça, vous allez regarder dans le livre des crédits et vous allez questionner pourquoi, comment, les détails. Si je ne dépense pas ces 2 000 000 $, vous n'allez jamais me poser la question. Vous pourrez poser la question pourquoi vous ne les avez pas dépensés, mais une fois que je vais les dépenser, là, vous allez poser la question sur les engage- ments financiers. Vous l'avez, ce pouvoir-là. Alors, je ne suis pas pour ajouter au pouvoir existant la rédaction d'un autre article qui pourrait être interprété, je ne sais pas quoi. Je pense que je vous ai donné assez d'explications, je pense que la loi est claire. J'ai fait référence à tous les articles possibles. Si vous n'acceptez pas l'explication et l'interprétation légale et même la lecture des articles spécifiques, je ne pense pas que je puisse en ajouter plus.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Je pense qu'ici, on ne se comprend pas tout à fait, dans le sens que, au fond, ce que, nous, on demande par le biais de notre amendement, ce n'est ni plus ni moins que le statu quo. On ne demande rien de plus parce que, de la façon dont ça fonctionnerait, si on s'en tenait uniquement à la formulation du projet de loi, on examinerait une somme globale une fois par année...

M. Ciaccia: Non.

M. Beaulne: ...dans le contexte de crédits où on dispose d'à peine trois heures pour passer à travers des briques ça d'épaisses. Dans ce contexte-ci, lorsque l'on demande d'avoir au préalable la liste détaillée des engagements, premièrement, ça facilite le rôle des parlementaires et, deuxièmement, ça nous évite d'avoir à vous demander chaque fois: Donnez-nous la liste. Je veux bien croire que vous allez être disposé à nous fournir la liste, mais la liste, elle vient après et non avant, et nous, ce qu'on voudrait avoir, c'est les détails des engagements de ce fonds avant l'examen des engagements financiers pour être en mesure de poser les questions les plus adéquates ou de l'approuver de la façon la plus rapide possible si c'est le cas.

Alors, je comprends mal votre réticence à ne pas vouloir détailler les engagements de ce fonds qui. enfin, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas semblable aux autres fonds qui ont été constitués jusqu'ici.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Ciaccia: Présentement, la situation légale est la suivante. Quand je vais demander, comme ministre, un montant pour le fonds, pour un projet dune nature ou d'une autre, admettons de 400 000 $, ça va entrer dans les crédits et vous pouvez questionner les crédits. Quand cet argent-là sera dépensé, ça devient partie des engagements financiers et vous allez pouvoir questionner les dépenses de ces fonds-là. Maintenant, si vous insistez pour avoir cette clause pour ce fonds-ci, là vous changez. C'est un chambarde ment sur tous les fonds spéciaux. Moi, je ne suis

pas ici pour changer les règles du gouvernement sur les fonds spéciaux. Si vous voulez faire ça, allez à l'Assemblée nationale, présentez une motion. Vous avez le droit de présenter un projet de loi à titre privé d'un député. Vous pouvez soulever tout le débat sur l'opération des fonds spéciaux.

Moi, je ne suis pas ici pour changer l'opération des fonds spéciaux. Ce n'est pas mon mandat et ce n'est pas le mandat du projet de loi. Moi, je suis ici pour en créer un et j'en crée un d'après les règles qui existent. Je ne suis pas le ministre des Finances et je ne suis pas pour faire tous les changements que vous craignez. Parce que vous craignez certaines choses, je vais faire des changements qui vont affecter tous les fonds spéciaux du gouvernement. Je vous le dis d'avance, je ne suis pas prêt à le faire. Et j'ajoute, à part ça, que ce n'est pas nécessaire de le faire; vous avez tous les contrôles possibles. Je ne peux pas vous en dire plus que ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Écoutez, M. le... (21 heures)

M. Ciaccia: On ne changera pas toutes les règles de la Loi sur l'administration publique ou la Loi sur l'administration financière parce que que je crée un fonds pour l'ACDI, ou que je crée un fonds pour pouvoir réparer ou acheter des propriétés pour les délégations. Ce n'est pas le but de ça. Si j'étais ici pour faire un changement, une révision des fonds spéciaux, là, il y aurait une logique dans votre article. Mais il n'y a pas de logique dans votre article parce que vous changez tous les fonds spéciaux et ce n'est pas ça qu'on fait. Vous avez dit que vous êtes d'accord avec ce qu'on fait pour créer un fonds spécial pour faciliter certaines opérations du ministère. Mais si vous êtes d'accord avec ça, vous devez vivre avec les règles qui s'appliquent aux fonds spéciaux et qui vous protègent entièrement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Écoutez, M. le Président, il y a deux fonds ici dont on parle. En ce qui concerne le Fonds de la gestion des immeubles, je suis tout à fait d'accord avec le ministre. En ce qui concerne le deuxième, je suis votre raisonnement en ce qui concerne votre préoccupation de ne pas déroger à la façon dont sont financés la plupart des fonds spéciaux, dont sont administrés la plupart des fonds spéciaux. Mais, jusqu'à preuve du contraire - et jusqu'à présent, vous n'en avez pas fait la preuve, - ce fonds-là est passablement différent des autres fonds spéciaux auxquels vous faites allusion, étant donné que, d'une part, il administre de l'argent qui n'est même pas à nous, c'est-à-dire de l'argent qui vient de l'ACDI et, d'autre part, c'est un fonds qui administre des sommes qui, contrairement à la plupart des autres fonds spéciaux du gouvernement qui gèrent des activités interministérielles, celui-là non seulement gère, d'une part, des fonds qui ne nous appartiennent pas, mais, d'autre part, gère des fonds qui sont destinés à des organismes non gouvernementaux. Alors, vous ne pouvez pas me dire que c'est un fonds qui s'apparente aux autres fonds spéciaux.

Si c'était un fonds qui s'apparentait aux autres fonds spéciaux, j'accepterais à 100 % votre raisonnement. Mais vous ne m'avez pas fait la preuve jusqu'ici que c'est un fonds qui est semblable aux autres fonds spéciaux et c'est là que j'insiste pour apporter l'amendement que j'ai introduit parce que l'approche me semble devoir être un peu différente. C'est la seule raison.

M. Ciaccia: La seule conclusion à laquelle je peux en venir, c'est que vous ne comprenez pas. Ce n'est pas ma faute, ça. Vous ne comprenez pas. C'est le fonds le plus transparent qui puisse jamais exister. C'est des fonds qui vont être créés après une entente entre gouvernements. Ça va être publié et les raisons pour lesquelles ces fonds sont créés vont être très spécifiques et, là, vous voulez commencer à changer toutes les règles des fonds spéciaux. Je vous le dis, si vous ne comprenez pas mon explication, je ne suis pas prêt à aller plus loin et je pense que je vais demander le vote.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Un dernier commentaire, M. le Président. Moi aussi, je demanderais le vote parce que ça n'a pas l'air qu'on va bouger, ni d'un bord ni de l'autre ici. Sauf que je tiens quand même à apporter les précisions suivantes. Je pense que vous outrepassez un peu la portée de notre amendement lorsque vous dites que le fonds ne sera pas transparent. Il n'est absolument pas question de ça. On n'a jamais mentionné cette question-là du tout. Au contraire. La façon dont vous exposez le fonctionnement de ce fonds-là nous apparaît tout à fait acceptable. La question qu'on se pose, c'est que si ce fonds-là doit être administré de façon tellement transparente, - et je pense qu'avec un peu de bonne volonté on pourrait facilement prouver jusqu'à quel point il diverge des autres fonds, - qu'on s'entende pour que vous présentiez à l'avance les détails des sommes gérées par ce fonds-là simplement pour faciliter le travail des parlementaires et leur rendre la vie plus adéquate. C'est tout.

Alors, M. le Président, je pense que comme le vote est demandé, on en connaît le résultat,

mais on va faire l'exercice.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous demandez un vote nominal, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui

La Président (M. LeSage): Alors, avant de procéder au vote.. Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Juste un autre élément. Écoutez, l'amendement du député de Bertrand nous obligerait à avoir des engagements financiers, des examens sur des fonds du gouvernement fédéral. Vous savez comme moi que ça n'a pas de sens. C'est ça que vous faites. Sur l'argent qui vient du gouvernement fédéral, vous allez commencer à avoir des engagements, des examens d'engagements financiers. Je vous suggère qu'au lieu de rester ici au Québec, à l'Assemblée nationale, d'aller à Ottawa et de poser les questions là. Pas ici. Si vous avez des craintes sur les montants que le gouvernement fédéral va nous donner et que vous voulez examiner les engagements financiers du gouvernement fédéral, ce n'est pas à l'Assemblée nationale que vous allez le faire. C'est ça que vous demandez. C'est ça, la portée de votre amendement, une des conséquences. Moi, je vous dis que ça n'a pas de sens.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: Même, ça pourrait être attaqué comme anticonstitutionnel, et vous savez qu'on ne veut pas ça.

Mise aux voix

Le Président (M. LeSage): Avant de procéder à l'appel du vote, je vais relire l'amendement qui se lit comme suit: Ajouter, après le deuxième alinéa de I article 35. 1 introduit par l'article 2 du projet de loi, l'alinéa suivant. "Pour les fins de contrôle parlementaire, les dépenses du Fonds de développement international sont assimilées à un engagement financier d'un ministère. " Est-ce que vous voulez appeler le vote, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Alors, pour ou contre l'amendement présenté par M. Beaulne, député de Bertrand. M. Gauvin, (Montmagny-L'Islet), pour ou contre?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)?

M. Lafrance: Contre

La Secrétaire: M.Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

La Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

La Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)?

M. Beaulne: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est rejeté, 7 contre 1.

M. Gauvin: M. le Président, le député de Beauce-Nord.

La Secrétaire: Excusez.

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison

La Secrétaire: Alors, je m'excuse. M. Audet, le député de Beauce-Nord. Je m'excuse. Pour ou contre la motion?

M. Audet: Je n'ai pas suivi le débat. J'aurais envie de m'abstenir. Je vais voter contre.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, le compte final, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: 8, 1

Le Président (M. LeSage): 8 contre, 1 pour. Alors, est-ce que l'article 35. 1 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. LeSage): 35. 1, adopté sur division. J'appelle donc le sous-article 35. 4. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre des Finances reste gestionnaire des sommes constituant ses fonds, le ministre sectoriel se chargeant des opérations comptables.

Le Président (M. LeSage): M. le député de

Bertrand, des commentaires? M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 35.4 est adopté. J'appelle donc le sous-article 35.5. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, un fonds spécial peut profiter d'avances de la part du ministère des Finances, prélevées sur le fonds consolidé du revenu. L'inverse est également possible si le fonds spécial a des disponibilités. Et c'est ça que prévoit l'article 35.5.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Non. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, 35.5 est adopté? J'appelle l'article 35.6.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est normal. Je crois que les fonds spéciaux doivent pourvoir aux dépenses des personnes qui y sont affectées.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Le sous-article 35.6 est adopté. J'appelle donc le sous-article 35.7. M. le ministre.

M. Ciaccia: 35.7, M. le Président, les fonds spéciaux défraient leurs dépenses à même leurs revenus, mais n'ont pas pour objectif, en principe, d'engendrer des profits. Les surplus sont versés au fonds consolidé du revenu selon que le détermine le gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, 35.7 est adopté. J'appelle donc 35.8. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, les dépenses faites à même un fonds spécial ont sensiblement les mêmes contrôles que celles faites à même le fonds consolidé du revenu. Et l'article 35.8 rend donc applicables à ces fonds certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière. Les articles 22 à 27 traitent des pouvoirs du Conseil du trésor en matière de gestion des effectifs, de prévisions budgétaires, de dépenses et d'engagements financiers. Les articles 33 et 45 traitent des pouvoirs du Conseil du trésor en matière des livres, comptes et engagements. Les articles 27 et 35 traitent de l'entrée en vigueur des règlements du Conseil du trésor. Les articles 47 à 49 traitent des engagements et contrats. Les articles 51 et 57 traitent du paiement de deniers publics et les articles 70 à 72 traitent des exigences quant aux comptes publics.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, 35.8 adopté. J'appelle donc 35.9. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article ajuste l'exercice financier des fonds avec celui du gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 35.9 est adopté. J'appelle l'article 35.10. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article prévoit qu'au cas où un jugement ne pourrait être exécuté contre la couronne, faute de fonds au fonds consolidé du revenu, il pourrait l'être sur les fonds spéciaux. C'est une protection.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Aucun commentaire, M. le député de Bertrand? L'article 35.10 est adopté. J'appelle donc l'article 35.11. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, bien que le ministre délégué aux Affaires intergouvenemen-tales canadiennes soit responsable de la gestion des immeubles situés à l'extérieur du Québec, mais au Canada, c'est le ministère des Affaires internationales qui, dans les faits, gère présentement ces immeubles, suite à une entente administrative. Alors, la création du Fonds de la gestion des immeubles du Québec à l'étranger ne permettra pas de continuer cette entente, sauf si la loi le prévoit expressément, et c'est le but de l'article 35.11.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Ça me semble tout à fait normal.

Le Président (M. LeSage): Alors, le sous-article 35.1 est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Surdivision.

Modification à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 2

est adopté sur division. J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, la disposition, c'est une concordance avec l'article 35. 11 et l'article 1. Cet article 3. 17 se lit présentement comme suit: "Malgré le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (L. R. Q., chapitre M-23. 01) et les articles 18 et 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L. R. Q., chapitre S-17. 1) le ministre fournit aux chefs de postes et aux personnes affectées au Canada, à l'extérieur du Québec, les locaux, le personnel et les services requis pour l'exercice de leurs fonctions. "À ces fins, il est notamment responsable de l'acquisition, de la location et de l'ensemble de la gestion des biens meubles et immeubles requis. "

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article prévoit une disposition transitoire pour le premier exercice des fonds. Bien que cette disposition se retrouve dans les autres fonds, il est probable qu'elle n'ait pas à s'appliquer dans notre cas, puisqu'il n'y a pas d'autre ministère, par exemple, qui gère des immeubles à l'étranger.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, des commentaires?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cette disposition permettra d'inclure, pour l'exercice financier 1991-1992, dans le Fonds de développement international, des sommes versées avant le 1er avril qui, autrement, se retrouveraient au fonds consolidé parce que versées avant la constitution de ce fonds spécial. Autrement dit, l'ACDI a avancé des montants. On a mis la date pour le 1er décembre 1990. Alors, pour nous permettre de gérer ces fonds qui ont été versés avant l'adoption de la loi, nous avons mis la date du 1er décembre 1990.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Ce n'est pas un commentaire, ce serait plutôt une petite question. Si le ministre pouvait nous donner une idée de l'ampleur du montant transféré; en d'autres mots, le montant du budget qui est transféré du fonds consolidé aux nouveaux fonds le 1er avril, en regard des sommes qui sont envisagées, mais non dépensées.

M. Ciaccia: On m'informe que le montant est de 400 000 $

M. Beaulne: 400 000 $? Merci.

Le Président (M. LeSage): Autres commentaires, M. le député...

M. Ciaccia: Ça va se faire par décret. Il y aura un décret pour...

M. Beaulne: Çava

M. LeSage: Alors, l'article 5 est-il adopté, M. le député de Bertrand⁹

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Ciaccia: Attendez un instant. Si vous me donnez un moment, M. le Président? C'est la date pour l'entrée en vigueur de la présente loi, à compter du 1er avril 1991. (21 h 15)

Le Président (M. LeSage): C'est-à-dire que les dispositions de la présente loi ont effet à compter du 1er avril...

M. Ciaccia: 1er avril 1991.

Le Président (M. LeSage):... mais il y a un autre article qui dit que la présente loi va entrer vigueur; à un autre article, on va indiquer la date où elle serait sanctionnée. Est-ce que ce sont les mêmes dates?

M. Ciaccia: Oui, c'est une bonne question, ça.

Une voix:... sanctionné, quand il va être adopté en troisième lecture.

Le Président (M. LeSage): C'est ça M. Ciaccia: Pourquoi deux articles?

Une voix: L'entrée en vigueur des dispositions, c'est pour l'année budgétaire, à partir du 1er avril.

M. Ciaccia: Là, pour les fins du Journal des débats, ce n'est pas moi qui parlais.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le

ministre, on vous écoute.

M. Ciaccia: Là, je comprends. La loi peut être sanctionnée avant le 1er avril; c'est pour ça, l'article 7. C'est possible qu'avec la coopération, la collaboration de l'Opposition officielle, elle puisse être sanctionnée dans les jours qui suivent. Mais les dispositions auront effet à compter du 1 er avril 1991.

Le Président (M. LeSage): Très bonne explication, M. le ministre, on a tous compris.

M. Ciaccia: Là, je comprends moi aussi.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. L'article 7?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté.

M. Ciaccia: J'ai donné l'explication, dans mes explications, de l'article 6.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Ah oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Beaulne: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'ensemble du projet de loi est adopté sur division.

Est-ce que M. le ministre a des commentaires à formuler?

Remarques finales

M. Ciaccia: Je veux remercier mes collègues de la commission parlementaire. Je veux remercier, au ministère des Affaires internationales, tous ceux qui ont travaillé pour ce projet de loi, parce qu'on avait un certain délai qui nous obligeait de faire adopter ce projet de loi pour la disposition de ces fonds. Alors, je veux remercier le personnel du ministère, mon cabinet qui a travaillé pour nous assurer que le projet de loi soit prêt, complet pour la date. Je veux remercier aussi l'Opposition officielle pour sa collaboration, malgré certaines réticences sur un article. Je remercie aussi M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, vous avez des commentaires?

M. Beaulne: Oui, M. le Président. J'aimerais remercier mes collègues de l'attention qu'ils ont portée à l'étude de ce projet de loi là. J'aimerais terminer sur une note un peu plus personnelle. D'ailleurs, comme vous avez pu le remarquer, je pense que mon collègue de Beauce-Nord en était un peu le reflet, je l'en remercie. Les propos, - je pense que vous en êtes tous témoins, - que j'ai tenus ici étaient beaucoup plus ceux d'un parlementaire soucieux d'être en mesure d'avoir les outils adéquats pour étudier la reddition de comptes que quelqu'un qui parle simplement comme un robot au nom de l'Opposition pour systématiquement bloquer un projet de loi. Comme vous l'avez vu, l'ensemble du projet a été étudié de façon assez expéditive.

Je désire tout simplement conclure ma participation à l'étude de ce projet de loi en réitérant que, malgré les assurances du ministre, comme parlementaire - je le répète - avant tout comme parlementaire et comme nouveau parlementaire, si je puis le dire, qui vient non pas d'un milieu politique, mais d'un milieu bancaire, je dois dire que je suis d'accord avec certaines recommandations du Vérificateur général quant à la pertinence et quant à l'ensemble des informations qui nous sont soumises pour l'étude des engagements financiers ou des crédits. Je crois comprendre que ce sont des procédures qui remontent à plusieurs années, ça n'empêche pas la possibilité de pouvoir les améliorer. Les commentaires que j'ai faits ce soir étaient dans ce sens-là, étaient voulus dans un sens positif et non pas dans un sens négatif. Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, pour rajouter...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...je veux assurer le député de Bertrand qu'aucunement j'ai pris ses commentaires dans un sens négatif. C'est pour cette raison que j'ai félicité l'Opposition. Je comprends sa préoccupation, mais je veux l'assurer que les règles du fonds spécial, du Fonds de développement, d'aucune façon briment les droits des parlementaires. Il n'y a rien qu'on va pouvoir cacher dans l'utilisation de ces fonds. Ça se fera non seulement avec notre intention que ce soit transparent, mais légalement - et c'est pour ça que toute la Loi sur l'administration financière s'applique - tous les règlements en ce qui concerne l'examen des crédits et des engagements financiers vont s'appliquer. Et j'invite... Je comprends la préoccupation du député de Bertrand, mais je l'invite peut-être à vérifier avec ses juristes pour s'assurer que les parle-

mentaires sont complètement protégés dans leur fonction, dans l'opération des fonds qui sont créés par ce projet de loi là.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville vous aviez un commentaire?

M. Lafrance: Oui, M. le Président. Dans la documentation qu'on nous a laissée, au papillon c, il y a une liste des ententes de l'ACDI. J'aimerais savoir, par curiosité, quelles sont les implications du Québec dans ça parce qu'il y a une liste de pays, Thaïlande, Zaïre, Rwanda, Tunisie et Sénégal, avec des montants.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question du député d'Iberville?

M. Ciaccla: Alors, si je comprends bien...

M. Beaulne: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le dépôt du document pour qu'on puisse voir de quoi- il s'agit? La question est intéressante, effectivement.

M. Ciaccia: ...la liste des projets. Je peux vous envoyer la liste aussi, mais, essentiellement, il y a des ententes financées par l'ACDI. Il y a des projets conjoints. Ceux qui sont financés par l'ACDI, premièrement, les petites et les moyennes entreprises en Thaïlande, c'a été signé le 18 janvier; durée de cinq ans, montant de 5 500 000 $...

Le Président (M. LeSage): M. le député de...

M. Beaulne: Est-ce qu'il y aurait moyen de déposer le document pour le...

Le Président (M. LeSage): ...Bertrand.

M. Ciaccia: II y a une autre liste. Au lieu de faire toute la lecture, peut-être que je pourrais envoyer copie de cette liste.

M. Beaulne: Oui, mais est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer le document pour...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le ministre accepte de déposer le document ou si le ministre accepte de...

M. Audet: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...je pense qu'en vertu du règlement, on ne peut pas demander à un député en...

M. Ciaccia: Je peux vous déposer la liste.

M. Audet: ...commission parlementaire de déposer un document. Le député a cité un document qu'il a en sa possession et un député ne peut pas demander à un autre député de déposer un document en commission.

Le Président (M. LeSage): C'est ce que j'allais demander au ministre, s'il acceptait de le déposer ou d'en envoyer une copie.

M. Audet: Je pense qu'il faudrait vérifier dans le règlement.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, je viens de sortir du document la liste. Je peux vous déposer la liste.

Le Président (M. LeSage): Alors, on accepte le dépôt d'une liste. Ou est-ce que vous préférez qu'on vous en transmette une copie?

M. Beauine: Bien, nous, on aimerait bien avoir une copie du document dans son entier, étant donné que c'est un document du... Je comprends bien le point là.

M. Ciaccia: Je pourrais aussi déposer la liste des subventions à ia coopération des organismes non gouvernementaux qui se totalisent à 3 600 000 $ parce que, durant votre discours, je n'ai pas voulu soulever ça. Vous avez mentionné, vous avez eu une préoccupation qu'on ne s'occupait pas des organismes non gouvernementaux. Je pourrais vous donner la liste et les montants que nous donnons à chacun des organismes, qui vont de 60 000 $ à 2 000 000 $, pour totaliser 3 600 000 $. M. le Président, je peux offrir au député de Bertrand non seulement la liste des projets avec l'ACDI, mais aussi la liste des subventions à la coopération pour l'année 1990-1991, qui totalisent 3 600 000 $ qui est une somme assez importante, tenant compte des budgets du ministère et tenant compte des contraintes budgétaires que nous avons.

Le Président (M. LeSage): II va déposer la liste. Alors. M. le ministre, vous acceptez de transmettre à chacun des membres de la commission la liste à laquelle vous venez de faire allusion. C'est ce que j'ai compris.

M. Ciaccia: Oui, M. )e Président, avec plaisir.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ayant complété son mandat... Oui...

M. Messier: ...l'ouverture d'esprit du ministre, j'aimerais avoir un état de situation de chaque projet, l'historique, et voir où on est rendus avec chaque projet, dans chaque. Là, on a un "listing" ici de projets qui... Petites et

moyennes entreprises en Thaïlande sur une base de cinq ans, on a le montant d'argent. J'aimerais ça avoir un historique du projet en question. Thaïlande, au Zaïre ou au Rwanda.

Le Président (M. LeSage): La question est posée par le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Ça pourrait nous faciliter la compréhension des sommes d'argent qui sont investies.

Le Président (M. LeSage): Voulez-vous y répondre, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, ça me fera plaisir de vous fournir par écrit les détails de chacun des projets et le statut de chacun de ces projets de ce que nous avons fait à date.

M. Messier: Parfait. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. LeSage): Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez transmettre copie également de ces documents à l'ensemble des membres de la commission.

M. Ciaccia: Oui, et je peux le faire avec une grande facilité parce que ce n'est pas moi qui vais le préparer, ça va être les fonctionnaires.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Étant donné que la commission a accompli son mandat, je proposerais l'ajournement parce qu'on n'est pas à l'étude d'engagements financiers, on est ici pour étudier un projet de loi. Là, il commence à se faire des échanges de part et d'autre.

Le Président (M. LeSage): Je vous remercie.

M, Audet: Je ne veux pas brimer qui que ce soit de son droit de parole, mais je pense qu'étant donné...

Le Président (M. LeSage): Dans toute démocratie, il faut laisser quand même, M. le député de Beauce-Nord, la parole à tous ceux et à tous les membres de la commission qui veulent s'exprimer. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires parmi les membres de cette commission?

De toute façon, la commission ayant complété son mandat, ses travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 25)