Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Le Président (M. Paquin): Je constate le quorum. La commission entreprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte. Alors, je rappelle le mandat de notre commission: notre commission est ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Laprise (Roberval) et M. Ouimet (Marquette) par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, avant qu'on ne passe aux remarques préliminaires, je voudrais demander aux personnes de l'assistance de ne pas utiliser de téléphones cellulaires dans la salle et même de les éteindre complètement.

Maintenant, j'inviterais M. le ministre à présenter ses remarques préliminaires et à présenter son projet de loi.

M. Ménard: Bon. Permettez-moi deux minutes, M. le Président, que je retrouve...

C'est un projet fort simple que j'ai déjà exposé lors de la première présentation en Chambre et qu'on peut résumer ainsi: la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que la CSST reconnaissent toutes les deux que les enquêtes que font les coroners sur les décès – dans un cas, les décès dans le cas d'accidents de la route et, dans l'autre, dans le cas d'accidents du travail – jouent un rôle positif dans la diminution des risques, qui se traduit par moins d'accidents mortels et aussi, vraisemblablement, moins d'accidents causant des blessures. Cela a évidemment un effet positif sur la santé de ces deux caisses. Alors, elles étaient prêtes, reconnaissant ce fait, à indemniser le coroner pour les frais qu'il encourt lors de ses investigations. Malheureusement, la loi ne permettait pas au Bureau du coroner de créer un fonds – comment est-ce qu'on appelle ça? – un fonds déterminé, là, un fonds à but déterminé pour y déposer ces sommes que ces deux sociétés étaient prêtes à payer. Le but de cette loi très courte, qui comprend deux articles, je crois – il reste peut-être un ou deux articles de présentation – dans laquelle il y a essentiellement deux articles, permettra que cela soit fait.

Alors, il faut rappeler que, depuis 1986, la philosophie de la Loi sur les coroners a radicalement changé. Alors qu'auparavant la Loi sur les coroners cherchait à reconnaître les personnes qui étaient responsables des morts suspectes ou des morts violentes, la loi a été changée. D'ailleurs, à cette époque, les coroners rendaient des verdicts, des verdicts de responsabilité ou des verdicts de non-responsabilité. La loi a changé complètement. On estimait, à l'époque, qu'il n'appartenait pas aux coroners mais plutôt aux tribunaux de droit pénal ou civil, ou enfin aux tribunaux en général, d'établir les responsabilités, mais on a voulu garder l'institution des coroners pour en faire des spécialistes de l'étude des morts suspectes ou violentes de façon à ce que, en étudiant les circonstances de ces décès, ils puissent émettre des recommandations qui permettraient d'éviter dans l'avenir de semblables décès, d'enlever les sources de danger.

Cette loi a, je pense – on le reconnaît aujourd'hui – rencontré les objectifs de ceux qui l'ont conçue alors. Effectivement, sans qu'on puisse évidemment déterminer que c'est principalement à cause des recommandations faites par les coroners – parce que beaucoup d'autres facteurs jouent, comme la prévention, enfin un certain nombre d'autres facteurs – on reconnaît généralement que les coroners ont joué ce rôle utile, en étudiant les causes de décès, d'éviter des décès semblables dans l'avenir, de diminuer les dangers. Alors, cela devrait rapporter des montants modestes par rapport au budget général de l'État, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, je pense, de 401 000 $ et, dans le cas de la CSST, de 30 000 $.

Cela, je pense aussi, démontre une façon plus moderne de gérer l'État, de sorte que, quand une activité, traditionnellement, est payée à même les fonds publics mais, en fait, a des conséquences positives sur les profits ou sur la santé financière d'un autre organisme, bien, il est de meilleure administration que l'organisme qui bénéficie justement de l'action utile d'un autre organisme assume une partie des frais de cet organisme. Alors, c'est essentiellement le but de la loi. C'est inutile de lire, je pense, les deux articles qui modifient et qui couvrent moins d'une demi-page.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, M. le critique officiel et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai déjà eu l'occasion de dire, M. le Président, au sujet du projet de loi n° 19, que ce n'est pas parce que le projet de loi n° 19 ne contient qu'un article significatif et ne tient physiquement que sur une demi-page qu'il n'est pas important, d'une part. D'autre part, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir à l'Assemblée nationale, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 19, les réserves importantes de l'opposition officielle relativement à la portée du projet de loi. Je ne veux pas évidemment refaire ici le discours que j'ai fait en adoption du principe, puisque je suis certain que vous l'avez écouté religieusement à l'époque, mais je voudrais simplement revoir avec le ministre un certain nombre de remarques que j'ai faites à ce moment-là et qui me semblent être une synthèse de ce que l'opposition pense au sujet du projet de loi n° 19.

(15 h 30)

Premièrement, il nous apparaît clairement que le projet de loi n° 19 va faire en sorte que, dorénavant, deux sortes de clientèle ciblée vont payer pour des frais d'investigation des coroners investigateurs, alors que, dans la situation actuelle, c'est-à-dire avant que le projet de loi ne soit adopté, tous les contribuables paient par le biais de leurs impôts pour le fonctionnement du Bureau des coroners. Je m'explique. Ce ne sont que les détenteurs de permis de conduire, les détenteurs de permis d'immatriculation et les gens qui paient des droits d'assurance au profit de la Société de l'assurance automobile du Québec qui paieront dorénavant, à la suite d'ententes que le ministre pourrait conclure pour des investigations en matière de transport routier. Ça, c'est une chose, puisque seuls les détenteurs de permis de conduire, les détenteurs de permis d'immatriculation et les débiteurs des droits d'assurance en vertu probablement de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec sont contributeurs dans cette caisse-là.

D'autre part, pour ce qui concerne les accidents de travail, tout le monde sait que ce sont les contributions des employeurs qui sont versées auprès de la CSST. Donc, lorsque le ministre fera des ententes avec la CSST pour faire payer certaines investigations des coroners investigateurs relativement à des décès qui surviendront à la suite d'accidents de travail, ce seront, au fond, les employeurs qui paieront à même la caisse de la CSST pour ces investigations-là.

Le ministre, à l'adoption du principe, a répliqué que je faisais grand cas de sommes qui ne sont pas, au fond, selon lui, aussi importantes que ça et qu'il ne valait pas la peine de faire valoir ces arguments pour ces raisons-là. Je lui dirai néanmoins qu'il s'agit de brèches qui m'apparaissent importantes, pas en regard des sommes qui sont impliquées mais en regard des principes qui sont impliqués, relativement aux mesures qui sont prévues dans le projet de loi n° 19. C'est une mesure budgétaire, strictement parlant. D'ailleurs, la partie accessible au public du mémoire que le ministre a soumis au soutien du projet de loi n° 19 le signifie clairement à la page 3.

En passant, je ne sais pas si c'est pour ça que, depuis que j'ai lu des extraits ou que j'ai cité à l'Assemblée nationale certains extraits du mémoire au soutien du projet de loi n° 19, on n'a plus accès, au cabinet du ministre, à aucun des mémoires qui ont été déposés au Conseil des ministres au soutien des projets de loi qui sont déposés par le ministre de la Sécurité publique. Je lui fais la remarque en passant. J'espère que le ministre n'embarquera pas là-dedans, là. Est-ce que dorénavant on n'aura plus accès aux mémoires du Conseil des ministres parce qu'ils seront déclarés confidentiels de la première ligne à la dernière? Je ferais remarquer au ministre que j'ai beaucoup trop de respect pour lui pour penser qu'il va songer à faire ça. Mais, si jamais il songeait à faire ça, il serait dénoncé par l'opposition officielle de façon virulente. Je termine la parenthèse.

Le mémoire, donc, qui a été soumis au soutien du projet de loi n° 19, en page 3, lorsqu'il parle de l'avantage qu'il y aurait de faire adopter le projet de loi n° 19, mentionne bien que la proposition qui est faite permet de résorber une partie appréciable de la problématique budgétaire du Bureau du coroner et que cette avenue permet au ministère de la Sécurité publique de contribuer, même si cela peut être perçu comme minime, aux grands équilibres budgétaires du gouvernement. Alors, évidemment, quand c'est l'opposition qui dit que ça n'a pas de bon sens...

M. Ménard: Où ça?

M. Dupuis: Votre mémoire. Page 3 de votre mémoire.

M. Ménard: Où?

M. Dupuis: Bien, page 3 de votre mémoire. Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Ménard: Où à la page 3?

M. Dupuis: Page 3. Avantages. Solution 2 de la modification législative, avantages. En haut de la page, les deux dernières remarques dans les avantages.

M. Ménard: Parfait. O.K.

M. Dupuis: Ça va? Alors donc, quand c'est l'opposition officielle qui mentionne la brèche qui est faite et qui mentionne que c'est quand même quelque chose qui doit être remarqué, c'est ridicule, mais, quand c'est le ministre qui écrit au Conseil des ministres et qui dit: Bon, bien, coudon, cette solution-là permettra au ministère de la Sécurité publique de contribuer aux grands équilibres budgétaires du gouvernement, si c'est bon pour lui, bien, c'est bon pour l'opposition aussi. Donc, on fait payer par une clientèle ciblée des sommes pour les investigations des coroners investigateurs. C'est la première remarque que l'opposition officielle veut faire.

La deuxième, c'est qu'on détourne pour des fins de frais d'autopsie, de frais d'expertise toxicologique, de frais afférents à des analyses de laboratoire des sommes qui avaient été prévues à l'origine dans le cadre de la Société de l'assurance automobile du Québec à des fins d'indemnisation pour payer des frais d'investigation – un détournement – et qu'on détourne des sommes qui avaient été prévues pour des fins d'indemnisation pour des victimes d'accidents de travail au paiement de ces mêmes frais d'investigation. Alors, ce n'est pas ce que les détenteurs de permis de conduire et de permis d'immatriculation ont espéré qu'il soit fait avec leur argent, ce n'est pas non plus ce que les employeurs ont pensé qu'il serait fait avec les argents qu'ils versent dans la CSST. Ça a été fait pour indemniser des gens, pas pour payer des frais d'expertise et pas pour contribuer aux grands équilibres budgétaires du gouvernement non plus, deuxième remarque.

Troisième remarque – elle est, je pense, tout aussi importante que les deux premières, quoique dans un autre domaine – c'est qu'évidemment il faut savoir que les investigations qui sont faites par les coroners investigateurs n'ont pas que l'objet de déterminer les causes d'un accident par transport routier, d'un décès par accident par transport routier ou d'un décès par suite d'un accident de travail; elles ont aussi, ces investigations-là, quelquefois pour objectif de voir si les mesures de sécurité qui sont prises, tant dans un cas que dans l'autre, sont adéquates. Les investigateurs, de temps en temps, font des recommandations soit à la Société de l'assurance automobile ou au gouvernement en général pour améliorer certaines mesures de sécurité. Évidemment, je cible pour les fins de cette intervention-ci et pour des objectifs bien précis.

Le ministre dit: C'est normal de faire payer – j'emploie le terme, là, qui va être un peu exagéré, mais pour les fins de la discussion – par les infractaires des frais d'investigation par suite de décès. Mais il faut savoir qu'il y a des décès qui ne sont pas du tout la faute des gens qui malheureusement en ont souffert, mais qui sont dus à des mesures de sécurité inadéquates sur des routes ou en matière d'accidents de travail. Les investigations des coroners investigateurs servent souvent pour faire des recommandations au gouvernement. Or, il peut arriver que certaines de ces recommandations-là affectent directement la Société de l'assurance automobile du Québec ou certains employeurs qui contribuent à la caisse de la CSST, dans un cas, et à la Société de l'assurance automobile et qui prendraient de ces argents-là pour faire faire les investigations.

Je pense qu'on peut voir tout de suite qu'il y a un problème vis-à-vis du statut d'indépendance des coroners, qui dépendraient, si le projet de loi est adopté, de la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire payer une partie de ces frais d'investigation, d'une part, et qui dépendraient de la CSST pour faire payer une autre partie de ces investigations en matière d'accidents de travail. Or, la fonction de coroner, historiquement, au Québec... Je pense que le ministre est allé devant les coroners à plusieurs reprises pendant sa carrière. Moi, j'y suis allé aussi dans des enquêtes publiques, mais il y a eu aussi des cas où il y a des morts suspectes ou des morts violentes qui ont été investiguées, dans le sens légal du terme, et d'où il est sorti un certain nombre de recommandations importantes pour la protection du public.

Le coroner, qu'il soit investigateur ou qu'il soit enquêteur, c'est une fonction qui doit être d'une indépendance totale en raison des recommandations qu'il peut faire au gouvernement. Dans le fond, le coroner, ça s'apparente un peu au Protecteur du citoyen, ça s'apparente à ces fonctions, au sein de l'appareil gouvernemental, qui sont des espèces de fonctions de préfets de discipline qui peuvent, à un certain moment, dire au gouvernement: Nous nous excusons, mais, là-dessus, vous avez tort, vous n'avez pas raison, vous devriez faire ci, vous devriez faire ça, vous devriez modifier vos mesures de protection, et il m'apparaît que le projet de loi du ministre va jouer dans ce statut d'indépendance des coroners.

(15 h 40)

Non seulement faut-il que le coroner soit indépendant, mais encore faut-il qu'il ait aussi... C'est un vieux principe de droit. Non seulement faut-il que justice soit rendue, mais encore faut-il qu'il y ait apparence de justice. Alors, dans le cas des coroners, c'est la même chose, il ne faut pas que le public, que la population, que la société puisse, d'aucune façon, soupçonner que la fonction de coroner n'est pas une fonction complètement indépendante dans notre société. C'est une fonction qui est extrêmement importante, c'est une fonction de préfet de discipline qui est importante, et il ne faut pas qu'il soit possible que le public ait un seul doute à ce sujet-là. Il m'apparaît que le projet de loi du ministre risque de causer certains doutes à ce sujet-là.

Je rappellerai – et je le dis tout de suite – que j'ai eu l'occasion de rencontrer le coroner en chef, Pierre Morin, alors que j'étais moi-même au ministère de la Justice, à une ou deux occasions. Je ne sache pas que nous ayons développé une relation plus près que celle de nous rencontrer à deux ou trois reprises, selon mon souvenir, dans les corridors du ministère de la Justice, donc je n'ai pas d'intérêt particulier à son égard. Et, sur le statut d'indépendance, j'ai eu l'occasion de dire, à l'adoption du principe du projet de loi, que je constatais, à la lumière d'un certain nombre de documents, que le coroner en chef, Pierre Morin, avait eu le courage, en 1996, de se lever debout lorsqu'on lui avait annoncé que le projet était de réduire son budget de 3 000 000 $. Il avait eu le courage de se lever et de dire que ça n'avait pas de sens. Il a fait, à l'époque – je m'en souvenais, à l'époque, mais j'ai relu les découpures de journaux depuis – une sortie assez importante, en tout cas assez importante pour que le gouvernement recule sur son projet de réduire son budget de 3 000 000 $. J'ai donc eu l'occasion de dire qu'il avait été très courageux de le faire.

Je suis obligé de constater aujourd'hui que son mandat – et je l'ai dit, à l'adoption du principe, publiquement – comme coroner en chef est échu depuis le mois de décembre 1998 et qu'il n'y a personne d'autre qui a été nommé, qu'on ne lui a pas reconfirmé son mandat. D'autre part, en consultant la loi, je me suis aperçu que les coroners en chef ne peuvent être nommés que parmi la banque des coroners permanents, et je constate qu'il y a actuellement un avis dans Le Journal du Barreau qui prévoit des concours de recrutement pour des coroners permanents.

Moi, j'en conclus – et, si le ministre n'est pas d'accord avec moi, j'apprécierais beaucoup qu'il me le signale – que, le mandat du coroner en chef n'ayant pas été renouvelé en décembre, n'ayant pas de nouvelles – moi, en tout cas, je regarde dans la Gazette officielle , je n'ai pas vu qu'il y avait un coroner en chef qui avait été soit renouvelé ou soit nommé de nouveau – constatant qu'il y a un concours de recrutement pour un coroner permanent dans Le Journal du Barreau , j'en viens à la conclusion que le prochain coroner en chef au Québec va être quelqu'un qui va être recruté à la suite de ce concours de recrutement. Donc, je trouve ça triste pour le coroner en chef Morin qui me semble, en tout cas, avoir eu ce courage, en 1996, de dire: Ça n'a pas de sens de couper le budget à ce point-là. Est-ce qu'il devra payer le prix de ce courage? Si c'est le prix qu'il doit payer pour ce courage, moi, je lui lève mon chapeau, en ce sens que c'est tout à son honneur d'avoir agi comme ça en 1996. Et je vais déplorer publiquement, si jamais ça se produit, le fait qu'il n'ait pas été renouvelé dans son mandat. C'est les remarques j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je peux faire quelques remarques sur ce projet de loi qui modifie la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Je pense que ça m'apparaît quand même assez pertinent, très pertinent. Il y a presque 1 100 accidents mortels par année où le coroner fait des investigations. Naturellement, ces investigations nécessitent des coûts, il y a un support administratif à donner, etc., et ces coûts-là, présentement, sont supportés, je pense, par l'ensemble des citoyens parce que les crédits sont consentis par l'Assemblée nationale, à même les crédits de l'Assemblée nationale.

Les coroners, naturellement, font également des enquêtes qui permettent d'améliorer le système. Ils font des recommandations, et ces recommandations ont des incidences, je pense, quand même importantes sur justement la Société de l'assurance automobile du Québec et la CSST, en ce sens qu'elles permettent d'améliorer le système, qu'elles permettent de diminuer les accidents de la route, qu'elles permettent d'améliorer également la sécurité en milieu de travail. En contrepartie, il y a des fonds réservés pour la Société de l'assurance automobile du Québec de même que la CSST, et ces fonds, comme l'a souligné le député tout à l'heure, ne sont pas payés par l'ensemble de la population mais bien par les conducteurs ainsi que les détenteurs d'immatriculation, en ce qui concerne la Société de l'assurance automobile du Québec, et par les employeurs, pour la CSST. Je pense que la raison d'être de ces fonds, c'est d'abord d'indemniser les victimes, d'indemniser les citoyens, les successions des personnes décédées.

Il y a également un mécanisme de prévention à travers la SAAQ et la CSST, et c'est là, je pense, qu'il y a un lien entre la Société de l'assurance automobile du Québec et la CSST, qui font également, comme le fait le coroner dans ses recommandations, de la prévention. Alors, il y a un lien entre les deux, et je pense que c'est normal que les frais reliés aux investigations, aux enquêtes soient assumés par ces deux sociétés. Lorsque M. le député dit qu'il y a deux détenteurs de permis qui vont payer, je suis d'accord avec ça, mais il y a une relation quand même importante entre ce qui est payé par la SAAQ, et la CSST, et le coroner parce que c'est dans le même domaine. Alors, c'est pour ça que ça se relie.

En ce qui concerne l'indépendance, vous avez parlé de l'indépendance du coroner vis-à-vis de sa fonction. Étant donné que c'est le ministre qui va conclure les ententes et non pas le coroner, je vois mal que l'indépendance du coroner ne soit pas respectée dans ce cas-là, et c'est pour ça que, moi, M. le Président, je suis d'accord avec ce projet de loi, pour que les frais soient assumés par les organismes en question. On nous a parlé d'environ 430 000 $ par année, dont 400 000 $ par la SAAQ et environ 30 000 $ par la CSST. Je suis favorable à ce que projet de loi soit adopté, puisqu'il m'apparaît très pertinent. Merci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent s'exprimer?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Rien qu'un petit mot. Je pense que le coroner assume non seulement un rôle nécessaire dans notre société, mais qu'il constitue également en lui-même une institution, institution à laquelle évidemment il faut assurer des sources de financement qui garantissent, sous une certaine forme, son indépendance. Je dirai que ce n'est pas une indépendance par rapport à ses fonctions dont il s'agit, contrairement à ce que M. le député vient de dire, mais une indépendance par rapport à l'exécutif lui-même. Dans la mesure où on aura les garanties que l'indépendance du coroner ne sera pas affectée et que, par ailleurs, il ne sera porté atteinte à cette institution essentielle pour la vie sociale québécoise qu'est le coroner ni dans les prochains mois ni dans les prochaines années, dans la mesure où on aura ces garanties-là, donc, nous serons certainement, à défaut d'être tout à fait favorables au projet de loi, néanmoins rassurés quant à certains des aspects que celui-ci soulève.

Le Président (M. Paquin): D'autres remarques préliminaires? Est-ce que quelqu'un désire présenter une motion préliminaire?

M. Middlemiss: M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Paquin): Ah! je m'excuse. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. J'étais un peu en retard pour demander la... M. le Président, je trouve ça un peu osé de la part du gouvernement. Ça donne encore l'impression, depuis que ce gouvernement est là, qu'il s'est toujours trouvé une façon de faire payer un groupe au lieu d'assumer des responsabilités qui sont des responsabilités de l'État lui-même. J'aimerais que le ministre me donne un exemple d'un autre endroit, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, dans un autre pays, où ce n'est pas l'État qui s'occupe de faire les enquêtes nécessaires et dont les résultats sont utilisés par toute la collectivité. Pourquoi c'est des individus? Comme dans l'accident, est-ce que c'est celui qui va causer l'accident qui va payer pour ou si c'est celui qui va être la victime qui va payer pour? C'est tout le monde qui va payer pour.

Pourtant, lorsqu'on parle du système d'assurance automobile du Québec, c'est «no-fault» puis on ne peut pas toucher à ça. On ne veut pas du tout poursuivre les gens. Si, par hasard, ils sont trouvés criminellement responsables d'un accident, on ne va pas les faire payer, eux, sauf qu'on dit. Maintenant, tu vas être la victime, tu vas payer. Il me semble que c'est deux poids, deux mesures, là. Si on trouve que les gens utilisateurs-payeurs – en d'autres mots, la personne a eu un accident, le coroner doit faire une enquête, ça coûte des sous à la société – bien, on dit: Maintenant, si c'est un accident d'auto, on va aller piger des fonds à la SAAQ; si c'est un accident de travail, on va aller à la CSST. Je trouve que c'est une façon déguisée de faire financer ces choses-là par des groupes ciblés. Pourtant, je pense que le Bureau du coroner, c'est surtout pour rendre un service à la société elle-même.

J'aimerais bien ça que le ministre puisse nous dire ça vient d'où, là. À part de vouloir aller chercher de l'argent, là, ça vient d'où, l'exemple? Où ça se fait, à part ici, au Québec? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un d'autre désire s'exprimer maintenant sur les remarques préliminaires? Alors, ça va, cette fois-ci? D'accord. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Ça va?

Alors, j'appelle l'article 1. L'article 1, je l'ai. Ils sont courts. La Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est modifiée par l'insertion, après l'article 180, de l'article suivant:

«180.1. Le ministre peut conclure des ententes avec la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité du travail en vue de leur contribution, le cas échéant, au financement des investigations des coroners reliées aux accidents d'automobile ou aux accidents de travail, selon le cas.» M. le ministre, vous voulez commenter?

M. Ménard: Oui. Alors, je me suis retenu devant les allégations de l'opposition, puisqu'on pourra en discuter, au fond, à l'occasion de cet article qui couvre bien, je pense, les différents sujets ouverts par l'opposition. Commençons par le dernier qui est contredit par les deux premiers mots, «Le ministre». C'est justement ce pour quoi nous voulons que les ententes soient entre le ministre, et la Société des accidents d'automobile du Québec, et la CSST, d'autre part, plutôt qu'entre le coroner, et la Société de l'assurance automobile du Québec, et la CSST, pour qu'il n'y ait aucun lien contractuel entre ceux qui paient et le coroner lui-même.

Je vous signale que les dispositions actuelles n'établissent aucun lien de dépendance entre le coroner, la CSST et la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce sont ces organismes qui paient, plutôt que le gouvernement, à même le fonds consolidé. En fait, je dirais même que ces dispositions, aussi modestes qu'elles soient, parce qu'elles sont effectivement très modestes par rapport à d'autres choses que je signalerai tout à l'heure, au contraire iraient plutôt dans le sens de renforcir l'indépendance du coroner, puisque la situation actuelle, c'est que le coroner dépend, pour son budget, en entier du ministère des Finances, donc de l'exécutif, alors que, là, il y aura une partie de son budget qui viendra d'organismes qui n'ont sur lui aucun contrôle! La Société de l'assurance automobile du Québec ne peut exercer aucune espèce d'influence sur le coroner. De toute façon, il n'a à blâmer personne, n'est-ce pas? C'est dans sa loi depuis 1986, le coroner ne juge pas de la responsabilité de qui que ce soit, il fait des recommandations.

Et, en matière d'accidents d'automobile, ce n'est jamais la Société de l'assurance automobile du Québec qui est responsable d'un accident, hein? Les recommandations que le coroner fait n'iront jamais dans le sens de blâmer, même indirectement, la Société de l'assurance automobile du Québec; elles iront plutôt dans le sens de poursuivre une politique ou d'améliorer quelque chose dont le bénéficiaire sera d'abord la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, pour être ensuite les gens qui contribuent à cette caisse et qui auront à contribuer moins. C'est ça que l'opposition fait semblant de ne pas comprendre.

Et d'ailleurs la meilleure expression, c'est celle du critique officiel, le député de Saint-Laurent, quand il dit qu'il faut non seulement que le coroner soit indépendant, mais qu'il apparaisse indépendant. Et il ajoute: Hors de tout doute. Ce n'est pas hors de tout doute, il y aura toujours des gens qui vont douter de tout. Il y a toujours des gens dont même les préjugés les amènent à douter, en certaines circonstances, de l'indépendance d'un juge, alors que, très objectivement, il n'y a aucune raison de douter de son indépendance. Il y a des gens, régulièrement, qui disent que les juges sont achetés, etc. Allons-nous abolir notre système judiciaire parce que quelques personnes, quelque part, doutent? Ça n'est pas au-delà de tout doute.

Je pense que le critère, il est voisin de celui que la jurisprudence reconnaît lorsqu'elle a à juger de la constitutionnalité d'une disposition législative, ou de l'admissibilité, plutôt, d'une preuve. Lorsqu'un juge a déterminé une preuve qui a été obtenue en contravention à une disposition de la Charte, il doit, après avoir déterminé si cette preuve a été obtenue en contravention de la Charte, se demander si d'admettre cette preuve jetterait du discrédit sur l'administration de la justice. On n'a pas dit qu'il devait être absolument convaincu que personne n'aurait du discrédit sur l'administration de la justice; le critère qu'on a établi, c'est plutôt celui d'une personne raisonnable, bien informée de la problématique – ce n'est pas le mot exact, «problématique», qui est utilisé, mais ça veut dire à peu près ça – disons des faits pertinents. Je pense que c'est le même critère, ici, que l'on doit appliquer pour parler de l'indépendance.

Une personne raisonnable qui est bien informée de la problématique – celle que j'ai exposée tout à l'heure et que je suis prêt à recommencer à exposer avec des exemples encore plus frappants – et qui n'est pas systématiquement préjugée contre tout ce qui vient d'un parti ou du gouvernement en place, est-ce que cette personne raisonnable aurait un doute sur l'indépendance des coroners? Je pense que la réponse est clairement non parce que l'action du coroner, lorsqu'il examine les causes de décès sur les routes, ne peut qu'être favorable à la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec. Elle ne peut qu'aller dans le sens de la diminution des accidents, et donc de la diminution des contributions, et donc du profit de la caisse.

Même raisonnement pour la CSST. Les observations faites par le coroner, si elles sont bien faites, en toute indépendance... Et, encore une fois, en matière de CSST, le coroner ne sera jamais appelé, n'est-ce pas, à condamner la caisse elle-même, la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais bien plutôt à constater des faits et à faire des recommandations pour que ne se répètent pas les dangers qui ont causé la mort qu'il est en train d'investiguer. Et, si ses recommandations évitent des morts, cela fait moins de morts, et, si cela fait moins de morts, cela fait moins de contributions pour la caisse de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Elle y trouve donc un avantage, et nous lui demandons, à même ces avantages, de payer une faible portion de ce que coûte le système qui permet ce profit financier.

(16 heures)

Ce qui m'étonne d'un parti qui est d'une philosophie différente de la nôtre, c'est qu'il ne comprenne pas que l'entreprise privée, elle, a compris ce genre de raisonnement. Je vais vous donner un exemple. Vous reconnaissez que la Société de l'assurance automobile du Québec, comme son nom l'indique, est essentiellement une société d'assurance, c'est-à-dire qu'elle perçoit des contributions qui, dans ce cas-ci, sont obligatoires, c'est vrai. C'est la différence avec une autre compagnie d'assurances. Elle perçoit des contributions qui sont obligatoires pour donner des bénéfices en cas d'accident. Même chose pour la CSST. La seule différence avec une compagnie privée, c'est que les contributions sont obligatoires. Donc, elle a intérêt à ce qu'elle verse le moins possible pour diminuer les contributions. Donc, tout ce qui va dans le sens d'une amélioration de la sécurité est à son avantage, y compris les coroners. Eh bien, ces organismes reconnaissent qu'ils ont un avantage certain à améliorer la prévention, comme l'entreprise privée.

C'était plus courant quand j'étais jeune, mais ça existe encore: les compagnies qui donnent le plus de conseils publics dans leur publicité sur la conservation de la vie, sur la bonne santé, sont les compagnies d'assurance-vie. Pourquoi? Parce que les compagnies d'assurance-vie perçoivent des primes et que plus la personne vit longtemps, plus elles vont percevoir la prime longtemps et plus tard vont-elles verser une indemnité fixe. Cette publicité d'intérêt public, entre guillemets – et je ne la diminue pas – était à l'avantage des compagnies d'assurance-vie. Pourtant, les primes qu'elles percevaient n'étaient pas pour donner des conseils de santé, elles étaient pour payer, au décès, certaines sommes d'argent.

La SAAQ a compris de la même façon. Quand on contribue à la Société de l'assurance automobile du Québec, est-ce que c'est pour faire de la publicité? Non, c'est pour que, lorsqu'il y a des accidents d'automobile, les victimes des accidents d'automobile soient indemnisées. Alors, vous voudriez reprocher, en vertu du raisonnement que vous nous suggérez, à la Société de l'assurance automobile du Québec de faire de la publicité pour décourager les gens de conduire avec leurs facultés affaiblies. La SAAQ, elle, au contraire, estime que, en utilisant les contributions qu'elle a reçues pour payer des indemnités, en incitant les gens à ne pas prendre le risque de conduire avec leurs facultés affaiblies, elle travaille dans son propre intérêt de caisse parce que, ainsi, s'il y a moins de gens qui ont leurs facultés affaiblies sur les routes, il risque d'y avoir moins d'accidents, donc moins de décès, moins de blessures, donc ça va coûter moins cher à la SAAQ pour indemniser les victimes d'accidents d'automobile et elle pourra ainsi diminuer la contribution de ceux qui sont amenés à remplir les coffres de cette Société. Je pense que ça, c'est de la bonne gestion. Et, quand le gouvernement veut faire la même chose ici dans une plus petite mesure...

Les recommandations faites par les coroners les amènent à faire des recommandations à propos des décès sur les routes pour qu'il y ait, à l'avenir, moins de décès sur les routes, que, par conséquent, la SAAQ ait moins d'argent à débourser et donc qu'elle puisse diminuer la contribution de cette catégorie de citoyens que vous nous accusez par ailleurs de taxer indûment par rapport au reste de la population. Je pense que quelqu'un qui comprend ce raisonnement trouve que ceci est une bonne mesure. Quelqu'un qui est contre, je veux dire, quelqu'un qui dit le contraire ou bien ne le comprend pas, cet argument – et peut-être est-ce parce que je l'explique mal, quoique je pense que beaucoup de gens le comprendraient – ou alors il a un biais systématique et il se croit dans l'obligation de critiquer d'une façon ou d'une autre tout ce qui est proposé.

Je vais vous donner aussi d'autres.... Depuis que la Loi sur les coroners est passée, en 1986 – est-ce à cause des recommandations du coroner, je ne le sais pas; probablement que ça joue pour une part – en 1987, le nombre de décès sur les routes était de 1 116 au Québec; en 1988, de 1 091; en 1989, de 1 141; en 1990, de 1 085; en 1991, de 1 012; en 1992, de 981; en 1993, de 982; en 1994, de 827; en 1995, de 883; en 1996, de 887; en 1997, de 805; en 1998, de 717. En 11 ans, le nombre de décès sur les routes est passé de 1 116 à 717. Alors, n'est-il par normal et, encore là, de bonne gestion que... Donc, s'il y a moins de décès, la SAAQ a payé moins d'indemnités.

Pour une part, il est certain que ce n'est pas uniquement le rôle des coroners, quoiqu'il ait joué pour une certaine part. C'est aussi les campagnes de prévention de l'alcool, c'est aussi le rôle de la police, la conscientisation du public, le vieillissement de la population probablement aussi. Mais certainement que, pour une part, une certaine part, c'est grâce aux coroners. Il n'est que dans la normale que nous prenions l'argent là où le profit s'est fait, de l'activité du coroner, et que nous demandions... Je crois que c'est une façon moderne, peut-être nouvelle, pour laquelle je n'ai pas de...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, mais d'aller chercher des fonds au bon endroit, c'est-à-dire dans la poche de celui qui est plus riche du fait de l'activité gouvernementale, qu'on lui demande de payer parce que justement... Faut-il que je reprenne mon raisonnement, monsieur?

Une voix: Non, non, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon, voilà. J'ai compris que la seule chose qui vous empêche de comprendre, c'est le biais systématique, hein, que vous avez par rapport aux propositions du gouvernement.

Maintenant, je vais donner une autre expression malheureuse utilisée par le représentant de l'opposition, c'est qu'il y a là une brèche dans laquelle d'autres choses vont passer. Bien, laissez-moi vous dire que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ce n'est pas une brèche, n'est-ce pas, qu'ils ont créée dans ce principe, mais ils ont jeté à peu près toutes les barrières. Où est-ce qu'il est, mon... Ah! il est ici. Voilà!

M. Dupuis: Non, non, perdez-la pas.

M. Ménard: Je n'ai pas besoin de la perdre, n'est-ce pas? Je reconnais que, cette fois-ci, vous n'avez pas eu l'audace de nous dire que nous faisions, au fond, exactement ce qu'on vous avait reproché de faire lorsque vous vous étiez emparés d'une partie importante de la caisse accumulée par la Société de l'assurance automobile du Québec. Je comprends que vous avez voulu nous présenter cet argument par surprise pour que nous ne vous ressortions pas les chiffres exacts et qu'aujourd'hui, puisque vous vous doutez bien que nous les ayons, vous ayez éloigné ces choses de votre argumentation. Bien, laissez-moi vous rappeler, vous qui nous reprochez cette ponction de 401 000 $, dans une année, que nous pourrions faire, encore une fois, dans une caisse qui a été enrichie grâce à l'action des coroners pour une certaine partie, que vous avez fait des ponctions de 2 100 000 000 $ dans cette caisse. Pas 400 000 $, 2 100 000 000 $.

Là-dedans, je reconnais qu'il pouvait y avoir 825 000 000 $ qui pouvaient avoir une relation entre ce qui était perçu dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec et, je dirais, l'augmentation de la prévention et la diminution des décès. Vous avez décidé que 825 000 000 $ de ces 2 100 000 000 $ iraient à l'amélioration du réseau routier. Alors, ce qui était bon pour l'amélioration du réseau routier à hauteur de 825 000 000 $, ce n'est pas bon comme principe pour les recommandations que le coroner fait de façon totalement indépendante? Je vous défie d'essayer d'expliquer à quelqu'un en quoi le fait que la Société de l'assurance automobile du Québec paierait un petit peu d'argent pour les enquêtes du coroner affecterait d'une façon ou d'une autre les recommandations que ferait le coroner. Je ne vois vraiment pas...

(16 h 10)

De toute façon, 825 000 000 $ face à 400 000 $... Mais qu'était-il arrivé de l'autre 1 275 000 000 $? Eh bien, là, purement et simplement, ce gouvernement qui nous a précédés l'a mis dans sa poche, dans le fonds consolidé, pour payer toute autre dépense. Voilà des gens qui nous parlent d'une brèche dangereuse de 400 000 $. Je vous assure qu'il faut avoir une certaine audace. Feindre... Parce que, j'ai remarqué ça chez l'opposition, ils feignent toutes sortes d'affaires. Dans ce cas, ils feignent la colère et ils feignent... et puis là, bien, ils feignent l'ignorance, ils feignent le défaut de mémoire, puis nous créons des brèches de... Remarquez que le mot «brèche» s'apparente plus à ce que nous avons fait qu'à ce qu'ils auraient fait à hauteur de 2 100 000 000 $.

Mais, ceci étant dit, je pense que je me suis assez amusé à leurs dépens pour montrer que les seuls arguments qu'il reste... Revenons au sérieux des choses. C'est-u mal gérer l'État que de dire, surtout dans le contexte actuel où tout le monde nous reproche d'être l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord... J'ai déjà assez démontré en Chambre que, quant aux États-Unis, on peut éliminer tout de suite cette comparaison parce que, aux États-Unis, ils n'ont pas d'assurance-santé puis que le quart de notre budget s'en va au fonds de santé. Alors, évidemment, on sera toujours obligés de taxer pour payer ce quart de nos dépenses, nous, alors qu'aucun autre État américain n'est obligé de payer. Mais, par rapport au reste du Canada, là, quand même, faut-il toujours que tous les avantages qui sont donnés à nos citoyens soient payés uniquement à partir du fonds consolidé ou n'est-il pas de bonne gestion, mais de bonne gestion, si la caisse d'un organisme public est plus riche du fait de l'activité d'un autre organisme public, eh bien, que l'on demande à cette caisse qui s'est enrichie de cette activité de payer une partie de la caisse de cette autre activité publique?

Moi, je pense que c'est une façon moderne de gérer et que, s'il n'y a pas de modèle à l'étranger, nous deviendrons un modèle pour les autres comme nous l'avons fait dans bien des domaines, comme nous l'avons fait en matière de loi électorale, de limitation des dépenses électorales, de contributions et dans bien d'autres domaines, comme nous l'avons fait, par exemple, dans le traitement des jeunes contrevenants, où nous sommes un modèle au Canada et en Amérique du Nord, obtenant le taux de criminalité juvénile le plus bas au Canada. Le Québec sait donner des modèles aux autres. Ici, je ne dis pas que c'est une grande affaire. Je l'ai dit au départ, ce n'est pas un projet de loi extrêmement important. C'est vous qui voulez en faire une énorme affaire en nous parlant qu'il y a une petite brèche, n'est-ce pas, par laquelle on risque de s'engouffrer, des choses qui seraient, faut-il penser, aussi graves que ce que vous avez...

Vous me faites penser, pour terminer...

Une voix: ...

M. Ménard: ...vraiment – 10 secondes – à la parabole de l'Évangile, n'est-ce pas, de celui où on disait: La poutre qui obscurcit votre oeil ne vous empêche pas de voir la paille, hein, dans l'oeil du voisin. Mais, dans votre cas, vous ne vous empêchez pas de voir ce grain de poussière microscopique qui serait dans notre oeil. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Saint-Laurent, critique officiel.

M. Dupuis: Ça prend un front de boeuf pour venir ici s'étouffer, presque, s'apoplexiser contre l'opposition officielle en prétendant que l'opposition officielle agit hypocritement, de la part du même ministre de la Sécurité publique qui, en 1995, est allé faire le paon, le jars dans des champs de marijuana avec des policiers de la Sûreté du Québec. Partout, aux nouvelles, le soir: Regardez ça comme je suis bon, j'arrache les plants de mari moi-même, partout à la télévision, pour donner l'impression à la population qu'il faisait quelque chose, alors qu'on sait très bien que, plusieurs mois plus tard, c'était impossible de porter des accusations, il avait détruit la preuve dans le champ. Ça, ça prend un front de boeuf, venir dire ça.

M. Ménard: Légalement, M. Dupuis.

M. Dupuis: Laissez faire. Vous avez eu votre plaisir, je vais avoir le mien. Ça prend un front de boeuf. Ce que le ministre n'a pas compris parce qu'il est dans ses grandes théories, hein, il est dans ses plaidoiries... D'ailleurs, quand je vous écoute plaider, ça ne me surprend pas beaucoup que vous en ayez perdu tant que ça parce que ce que vous oubliez, c'est que celui qui paie, comme la SAAQ paiera un jour pour les frais d'investigation des coroners, comme la CSST paiera un jour pour les frais d'investigation des coroners, celui qui paie dans la vie de tous les jours, dans la vie que, tout le monde, on comprend, là, pas celle du ministre des Finances en Chambre cet après-midi puis pas la vôtre après midi en commission parlementaire – ça, c'est votre vie virtuelle à vous autres – mais, dans la vie de tout le monde, celui qui paie, il a son mot à dire, à un moment donné, dans ce pour quoi il paie. C'est ça, la réalité des choses.

Alors, quand vous dites à la Société de l'assurance automobile du Québec... Que ce soit vous qui fassiez les ententes, tout le monde va très bien comprendre – ce n'est pas difficile de comprendre – que c'est la Société de l'assurance automobile du Québec qui va les payer, les frais d'investigation, à la suite des ententes que, vous, vous allez avoir faites. Ça va être eux autres qui vont payer puis ça va être eux autres qui vont avoir leur mot à dire sur ce qu'ils paient ou non, de la même façon que les employeurs auront leur mot à dire dans ce qu'ils paient pour les frais d'investigation des coroners pour ce qui concerne les accidents de travail. Quand on est celui qui paie dans la vie, on a le droit de poser des questions sur ce pour quoi on paie. C'est ça, le principe. C'est une discussion sur un principe qui est extrêmement important, celui sur l'indépendance des coroners.

Beaucoup d'investigations aboutissent à des recommandations, au sujet de certaines mesures de sécurité qui doivent être prises ou alors de mesures de sécurité qui n'ont pas été prises, qui risquent de blâmer soit des employeurs, dans un cas, ou le gouvernement, dans un autre cas, ou la Société de l'assurance automobile, ou peu importe. O.K.? Et, lorsque ces investigations-là risquent de faire ce genre de recommandations là, il faut que la population soit assurée que ce n'est pas parce que celui qui paie peut, à un moment donné, commencer à dire: Bien, là, je paie trop cher pour me faire taper sur la tête, j'en ai assez de me faire taper sur la tête, qu'on puisse le dire. C'est ça, le principe qui est en cause. Ce n'est pas votre discussion d'ordre théorique, d'une part.

D'autre part, quand on regarde les statistiques, vous, vous parlez de 430 000 $ dans votre mémoire. J'aimerais ça que vous revoyiez vos chiffres. Par exemple, en 1997, selon le rapport annuel du coroner, il y a eu 885 décès par suite d'accidents en matière de transport routier. Alors, à une moyenne de 1 000 $ environ par investigation du coroner... C'est une moyenne, là. C'est une moyenne qu'on est allé chercher dans le volume III du Budget de dépenses 1999-2000, Plans ministériels de gestion des dépenses , page 236, Recherche des causes et circonstances de décès, Volume d'investigations et coût moyen: volume d'investigations en légère diminution, pour s'établir à 4 646 investigations, là, l'an dernier, avec un coût moyen de 1 001 $ par investigation. Alors, si, par exemple, en 1997, il y a eu 885 décès, ça fait 800 000 $ par année, en 1997, qui auraient pu être chargés à la Société de l'assurance automobile du Québec pour des investigations.

En matière d'accidents de travail, il me semble que les relevés qu'on a faits, c'étaient 202 décès par suite d'accidents de travail, donc c'est 200 000 $. Alors, on pourrait parler, en 1997, d'une contribution demandée à la Société de l'assurance automobile du Québec et à la CSST – additionnez les deux ensemble – de 1 000 000 $. Simplement pour vous dire que je ne comprends pas, moi, le chiffre de 430 000 $. Moi, j'ai fait mon intervention à ce sujet-là. Je sais que le député de Pontiac veut faire une intervention au sujet de ce que le ministre a appelé les «ponctions», alors je vais lui céder la parole.

Le Président (M. Paquin): L'alternance. Est-ce qu'il y a quelqu'un de ce côté-là qui veut la parole à ce moment-ci? Ça va? Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre n'a pas été tellement convaincant. Si j'avais été le juge, je ne pense pas que j'aurais pu lui rendre un jugement favorable.

M. Ménard: Non, mais vous n'êtes pas indépendant.

M. Middlemiss: Oui, bien indépendant. Non, non, c'est que c'est basé...

M. Ménard: Ah oui?

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Ménard: ...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. S'il vous plaît, on va écouter... La parole est actuellement...

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, le ministre a tenté...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. S'il vous plaît.

M. Dupuis: Si vous renouvelez son mandat, il va se sentir plus indépendant.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. S'il vous plaît! La parole, à ce moment-ci, est au député de Pontiac, et on va l'écouter attentivement.

(16 h 20)

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le ministre, tantôt, a tenté de nous convaincre, de dire: Regardez, à la Société de l'assurance automobile, on fait de la publicité, on réduit les accidents, ça coûte moins cher pour l'administration, et donc, comme citoyens, on devrait en prendre avantage. Oui, ça fait des années que la Société de l'assurance automobile du Québec – et ce n'est pas le ministre qui a créé ça – elle fait de la publicité, s'attacher, et ça, probablement, S'attacher au Québec , c'est ça qui permet d'avoir un meilleur bilan routier, pas mal, ça, la publicité pour l'alcool au volant, toutes ces choses-là. Donc, on est tous d'accord que c'est dans l'intérêt de la Société de l'assurance automobile de faire de la publicité, de réduire le nombre de... Mais ça ne veut pas dire, ça, que le gouvernement devrait aller piger pour les enquêtes du coroner.

D'accord, je suis content qu'il y ait des enquêtes du coroner qui aident, elles aussi, à améliorer le bilan routier, on est tous d'accord sur ça, mais pourquoi aller piger dans le fonds? Pourquoi? D'abord, parce que, moi, je trouve que le coroner rend un service à toute la population, piétons comme celui qui a une automobile. Un piéton, est-ce qu'il est assuré avec l'assurance automobile? Donc, quelqu'un qui se ferait...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Il est assuré. Le piéton est assuré par celui qui conduit l'auto. Donc, lui, il est assuré.

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, je sais qu'il l'est, assuré. Ça, je le sais. Donc, à ce moment-là, de quelle façon on peut réellement justifier que, en allant chercher les sous... C'est tellement évident, d'après moi, M. le Président, que la raison est simple, on a besoin d'argent pour faire fonctionner le Bureau du coroner, qui est bien important pour toute la société, et on dit: Voici, donc on a la Société de l'assurance automobile qui fait des surplus – ça doit être ça. On va aller chercher les surplus. Sinon, pour compenser pour les sous qu'on va aller chercher, est-ce qu'on va augmenter les primes? Est-ce qu'on va faire comme on a fait il n'y a pas longtemps, là, réduire les primes de 30 $ sur l'assurance, augmenter l'immatriculation de 28 $? Parce que le 28 $, lui, il va au fonds consolidé.

C'est 100 000 000 $, M. le ministre. Vous étiez là, vous. Ça, c'est une façon détournée, comme on dit, en dessous de la table. Vous n'êtes pas assez courageux pour le dire directement aux gens. Regardez là, hein, M. le Président, même pas le courage, on prend une façon détournée. On va-tu faire la même chose tantôt, là, on va dire: On vous donne un congé d'assurance, après ça, on va augmenter l'immatriculation, on va aller chercher des millions pour combler le budget du coroner au ministère de la Sécurité publique?

Regardez, M. le Président, je pense qu'on est tous d'accord avec le principe que la Société de l'assurance automobile devrait faire toute la publicité nécessaire pour réduire les pertes de vies, les pertes matérielles, toutes ces choses-là, comme société. On est tous d'accord, mais ça ne veut pas dire que c'est nécessaire que ce soit la Société de l'assurance automobile qui paie une large partie du travail que le coroner fait pour toute la société québécoise. À ce moment-là, si on dit ça, bien, on devrait peut-être demander à tout le monde de payer 1 $ sur ses impôts, 1 $ ou 2 $ pour le Bureau du coroner. Là, je pense que ce serait pas mal plus équitable. Tout le monde paierait, puis, à ce moment-là, ce serait une taxe spéciale. Mais là on veut se servir de la Société de l'assurance automobile.

Moi, je ne suis pas gêné, M. le Président, j'étais le ministre de la Voirie lorsqu'on a pris des sous puis qu'on a amélioré le réseau routier du Québec. Tantôt, ils étaient fiers de voir la réduction de pertes de vies, mais c'est Dieu merci, hein, dans les courbes dangereuses, aux sous qu'on a dépensés. Oui, d'accord, mais ça...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Non, mais vous voyez que vous avez critiqué...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui. Mais, M. le ministre, votre gouvernement a déjà pris aussi des sommes puis il ne les a même pas mises sur le réseau routier. Donc, à ce moment-là, on s'en reparlera. Et c'est-u pour ça que, dans le projet de loi n° 24, il y a un article sur la Société de l'assurance automobile qui va lui donner le droit, à la Société, de disposer des surplus qu'elle pourrait avoir? On l'a, le projet de loi n° 24 qui s'en vient. Parce que, si ce projet de loi n° 24 ne passe pas, de quelle façon allez-vous aller chercher les sous à la Société de l'assurance automobile du Québec? Il y a un article dans le projet de loi n° 24, et c'est en vue de ça que l'article est là.

Donc, M. le Président, il ne m'a pas convaincu. Je suis totalement d'accord toutefois qu'il faut améliorer le bilan routier, mais ce n'est pas nécessairement en allant chercher de l'argent pour payer les coroners. Ce n'est pas les sous qu'on va aller chercher pour combler le budget des coroners, c'est le travail que vont faire les coroners, et c'est ça qui va nous aider à améliorer notre bilan routier.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Simplement sur ce dernier aspect des choses...

Le Président (M. Paquin): Ah, un instant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Pardon.

Le Président (M. Paquin): Un instant, le ministre a un droit de réplique entre chaque intervention, et je vous donnerai la parole immédiatement après.

M. Dupuis: Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Dupuis: Non, c'était simplement pour...

Le Président (M. Paquin): Je vais revenir à vous.

M. Ménard: Alors, je me sens étonné d'être obligé d'exposer des évidences. Première évidence: pour l'opposition, la SAAQ ne cause pas d'accidents, la SAAQ n'est impliquée dans aucun accident. Quand un coroner fait enquête sur un accident d'automobile, le sort de la SAAQ n'est affecté d'aucune espèce de façon parce qu'il ne détermine pas si la SAAQ doit payer. La SAAQ n'est pas partie, la SAAQ n'est pas convoquée. La SAAQ va devoir payer, qu'il y ait une enquête du coroner ou qu'il n'y ait pas d'enquête du coroner. Une décision du coroner n'affecte donc d'aucune espèce de façon la SAAQ. Alors, quand vous dites: À un moment donné, on sait bien que celui qui paie, n'est-ce pas, va pouvoir... si la SAAQ ne rend pas des décisions qui font son affaire... Mais la SAAQ n'est pas impliquée; au contraire, la SAAQ et le coroner poursuivent tous les deux le même objectif. La seule différence, c'est que la SAAQ est intéressée plus que le coroner à ce que cet objectif soit atteint, et cet objectif, c'est d'améliorer la situation, c'est d'empêcher qu'il y ait plus d'accidents d'automobile. Voilà. Par définition même, le coroner est totalement indépendant de la SAAQ, même si la SAAQ accepte de payer une partie de ce que l'activité du coroner coûte.

Même chose pour la CSST. Quand le coroner enquête sur un accident du travail qui a causé un décès, la CSST n'est pas partie, car la CSST ne cause pas d'accidents du travail, ce sont d'autres personnes qui causent des accidents. La CSST, elle, n'est-ce pas, indemnise sur les accidents du travail ou elle fait de la... Alors, la CSST, elle aussi, en fait, a plus d'intérêt à ce que l'objectif du coroner soit atteint, c'est-à-dire celui de diminuer les accidents en étudiant bien les circonstances dans lesquelles les morts sont créées. Donc, voilà pourquoi le débat sur l'indépendance est absolument non pertinent.

Maintenant, au député de...

Une voix: Pontiac.

M. Ménard: ...Pontiac, pardon, oui, qui demandait si les témoins vont payer, bien, je suis obligé de dire: Oui, ils vont payer. Ils vont payer dans une certaine proportion parce que le coût réel d'une investigation, en moyenne, par le coroner, c'est 1 200 $. Or, selon l'entente qu'on est prêt à signer, là, sur laquelle on s'est entendu avec la SAAQ, la SAAQ ne paierait que 434 $ de ce coût. Donc, d'autres vont payer la différence. Peut-être qu'avec les années on pourra voir si c'est un assez bon programme.

Mais comprenez-vous, encore une fois, l'idée, là? C'est que, quand il y a moins d'accidents, c'est bon pour la SAAQ. O.K.? C'est très bon. C'est bon pour les contribuables de la SAAQ, ils sont plus riches de l'activité du coroner. On leur demande donc, à même cette richesse, n'est-ce pas, de donner une petite partie pour payer l'activité de ceux qui ont contribué à leur enrichissement. C'est ça, le principe. Mais c'est pour montrer aussi – je comprends qu'on était loin du sujet – la valeur des arguments de l'opposition, comment parfois l'opposition systématique rend aveugle.

On a soulevé la question du pot à Oka, et c'est un procureur de la couronne qui soulève ça. Évidemment, il fait un oubli, n'est-ce pas, extraordinaire, qu'il n'aurait jamais fait en cour, en accusant le ministre de la Sécurité publique d'alors, et que j'étais, d'avoir détruit la preuve. Il n'oublie qu'un petit mot, tout petit, tout petit, «légalement». Ou encore, selon les prescriptions prévues aux articles 7 et 8 de la Loi sur les stupéfiants que je vous invite à lire ce soir, à relire, n'est-ce pas, parce que vous allez voir que, quand on est pris avec des quantités...

(16 h 30)

J'avais donné l'exemple, à l'époque, en Chambre – vous vous en souviendrez peut-être, ceux qui étaient là, n'est-ce pas – qu'on n'est pas obligé de conserver tous les objets que l'on saisit. Par exemple...

Une voix: ...s'il vous plaît.

M. Ménard: Je viens de faire ça? Ah bien, je vous exposerai ça tout à l'heure. Mais la loi prévoit justement ce qu'on doit faire quand on est pris avec des quantités industrielles de stupéfiants. Ce sont des dispositions que nous avons prévues. Je vous expliquerai tout à l'heure pourquoi un procureur de la couronne sait très bien qu'un champ de pot qui est public ne sera vraisemblablement jamais recueilli et que, par conséquent, de toute façon, la preuve, on l'a probablement perdue à partir du moment où c'est rendu public. Donc, il reste rien qu'une chose à faire, c'est d'aller chercher ce qu'il y a là pour éviter que tout un chacun aille se servir, surtout quand c'est sur un territoire où la police n'avait pas eu accès depuis un des événements les plus malheureux qui ont marqué le gouvernement qui nous a précédés.

Le Président (M. Paquin): Alors, suite au prochain épisode. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, ça me fait rire beaucoup, beaucoup, beaucoup, ce que le ministre dit, et c'est le comble du ridicule. Voici qu'il nous dit que, quand il est entré dans le champ de pot en question, il savait qu'il ne pourrait jamais porter d'accusations criminelles...

Une voix: Mais il a fait le show.

M. Dupuis: ...et il est allé faire le spectacle avec les caméras, avec ses policiers, en amenant les caméras, en prenant bien soin de le faire. Il a fait ça à l'étude des crédits aussi. À un moment donné, il a fait une grande envolée sur le rapport de la commission Poitras, M. le Président, et il a fait rentrer les caméras pendant qu'il faisait son envolée. On a eu beaucoup, beaucoup de plaisir ensuite parce que, quand les caméras sont venues pour sortir, je leur ai dit: Un instant, juste une seconde, on va répondre au ministre, et on l'a fait aussi devant les caméras. Ça, là, c'est son style. Je commence à comprendre son style: il se moque, il a beaucoup de plaisir, mais il fait, lui aussi, des restrictions mentales extrêmement importantes. Je n'en reviens pas! Il vient nous dire qu'il est arrivé le matin...

Le Président (M. Paquin): M. le député, s'il vous plaît, quelques instants. Je sais qu'on flirte avec les limites de la pertinence, mais...

M. Dupuis: Bien... Non. M. le Président, un instant.

Le Président (M. Paquin): Non, non, mais...

M. Dupuis: Non, non. Avec votre permission...

Le Président (M. Paquin): Un instant. Écoutez, pour le moment...

M. Dupuis: Si on invoque la pertinence...

Le Président (M. Paquin): M. le député...

M. Dupuis: ...on va l'invoquer quand il en parle aussi, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député...

M. Ménard: On aurait dû commencer par vous.

M. Dupuis: Ah bien...

Le Président (M. Paquin): Messieurs!

M. Ménard: C'est vous qui avez... Ce n'est pas vrai...

Le Président (M. Paquin): MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Ménard: C'est le mensonge le plus absolu!

Le Président (M. Paquin): Bon. M. le ministre...

M. Ménard: Vous mentez effrontément!

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je vous rappelle l'article 35.

M. Ménard: Puis vous le savez très bien, que...

M. Dupuis: Attention...

Le Président (M. Paquin): Lorsque le président a la parole, personne n'est autorisé...

M. Dupuis: Vous n'êtes pas au salon bleu.

Le Président (M. Paquin): Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. Simplement indiquer que je souhaite que, même si on prend des permissions avec la pertinence, on puisse considérer que c'est à quelque part le décor dans lequel se situe le projet de loi et que ces commentaires-là peuvent nous éclairer. Cependant, je vous prierais de bien respecter, les uns et les autres, les limites de l'article 35: ne pas prêter d'intention, ne pas donner de façon personnalisée des propos malveillants pour les uns et pour les autres. On peut très bien débattre du fond, avoir des points de vue diamétralement opposés et se comporter de façon très parlementaire, ce que nous avons coutume de faire. Donc, la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, je respecte votre jugement, M. le Président. Je reviens sur une chose que le ministre a dite il y a quelques instants, quand il a mentionné qu'il n'y avait pas de lien entre les investigations qui sont faites par le coroner, relativement aux accidents causés à l'occasion dans le transport routier, et la Société de l'assurance automobile du Québec, en relation avec des effets que pourraient avoir ces investigations-là. Il me demande de relire le Code criminel. J'ai fait ça à plusieurs reprises et je n'ai pas honte de ma connaissance du Code criminel.

Moi, je vais lui demander de relire quelque chose d'extrêmement pertinent dans son dossier, son mémoire au Conseil des ministres déposé le 24 février 1999 – ça ne fait pas tellement longtemps – sur la Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Première page, M. le ministre, troisième paragraphe: «Les gestes posés par le Bureau du coroner et les rapports qu'il produit dans le cadre des investigations de ces cas sont d'une très grande utilité pour la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, puisqu'elles permettent soit de régler des questions d'indemnisation – ça, là, c'est les montants que la Société de l'assurance automobile du Québec paie à des victimes ou à des familles de victimes qu'elle indemnise; alors, ne venez pas nous dire que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a aucun intérêt dans les investigations que le coroner tient en matière de décès par transport routier – soit de contribuer aux missions respectives de prévention des accidents routiers ou de travail de ces deux organismes.»

Donc, dans votre mémoire, vous dites un certain nombre de choses. Premièrement, la Société de l'assurance automobile du Québec a une mission relativement à la prévention des accidents routiers. Alors, évidemment, les recommandations des investigateurs peuvent avoir des effets pour la Société de l'assurance automobile du Québec, d'une part, et, d'autre part, les décisions des investigateurs peuvent avoir une influence importante sur les questions d'indemnisation, des argents qu'elle paie. Alors, quand vous dites que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a aucun intérêt d'ordre particulier, financier ou autrement dans le travail des coroners, ce n'est pas vrai.

D'autre part, M. le Président, moi, je me souviens très bien, il a parlé des ponctions qui ont été faites par le gouvernement précédent à la Société de l'assurance automobile du Québec. Elles ont été faites, il y a une cause qui a été instituée devant les tribunaux, la Cour d'appel a rendu finalement une décision dans laquelle la Cour d'appel a dit que c'était tout à fait légal, et elle a été rendue, cette décision-là, alors que le gouvernement actuel était au pouvoir. Le premier ministre actuel du gouvernement, M. Bouchard, avait bien dit, lorsque le jugement est sorti: Jamais, jamais on ne fera ça, jamais on n'ira faire ça. Or, le ministre, tantôt, a... Bien voyons donc! Le ministre, tantôt, en nous reprochant les 2 000 000 000 $ qu'on était allé chercher dans le fonds de la Société d'assurance, admettait que ce qu'il fait aujourd'hui par le projet de loi n° 19, c'est la même chose, sauf qu'il se moquait des chiffres qui étaient impliqués. C'est tout ce qu'il a fait.

Il a dit: Nous autres, on le fait, là, mais ce n'est pas gros. Mais, dans son cas, c'est une récidive. C'est une récidive après que le premier ministre a dit: On ne le fera plus jamais! On ne fera plus ça, nous autres. Il est allé devant la population, il est allé à l'Assemblée nationale, il est allé devant les journalistes, le premier ministre, puis il a dit: Nous autres, on ne le fera plus, comme il a dit: Nous autres, on ne coupera jamais autrement que dans l'administration dans le réseau de la santé. Regardez l'état de la situation aujourd'hui. Alors, c'est vous dire, M. le Président, que c'est bien facile, de la part du ministre, de se moquer de tout le monde, puis de se moquer de l'opposition, puis d'essayer de tourner au ridicule ce qu'on dit; il reste qu'il faut être dans la réalité des choses et que, dans la réalité des choses, c'est ça qu'il est en train de faire.

Relativement au chiffre de 430 000 $ qui est avancé dans le mémoire, il n'a pas encore répondu. Peut-être qu'il n'a pas les statistiques. Je pense que les montants en cause sont plus importants.

Le Président (M. Paquin): Je sais que le député de Chapleau voulait ajouter quelques mots.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu une entente avec la Société de l'assurance automobile du Québec afin justement de déterminer sa contribution dorénavant au financement des enquêtes du coroner. J'aimerais que vous répétiez quels sont les termes de cette entente-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Ménard: C'est ça que je suis en train de calculer, là. Voyez-vous, ce n'est pas moi qui ai fait les calculs, mais j'imagine que quelqu'un a dû multiplier 434 $ par à peu près 800 et quelque chose, parce que, si je multiplie juste par 800, ça arrive à 326 200 $. De toute façon, quant à l'entente, évidemment, l'entente n'est pas encore signée par le ministre, puisque le but de la loi prévoit justement que c'est le ministre qui va négocier les ententes. Nous avions déjà une entente avec la SAAQ de payer 434 $ par investigation.

M. Dupuis: Le ministre me permet-il une question?

M. Ménard: Ce sont des payeurs. Il est bien dit dans le mémoire, je crois, que ce sont des sommes estimées. Alors, les sommes estimées, évidemment, c'est pour un cas, et, puisqu'on charge tant par investigation, on ne peut pas savoir d'avance combien de morts on va avoir dans une année, donc combien de 434 $ on va recevoir de la Société de l'assurance automobile.

M. Dupuis: Non, mais à la lumière des statistiques passées.

M. Ménard: Bien, c'est ça. Alors, je vous dis, c'est peut-être autour de 800. Je vous signale, quant aux différences entre les statistiques que vous avez citées et celles que j'ai citées tout à l'heure, qu'elles proviennent probablement de sources différentes, et ça, ça s'explique, c'est que, moi, j'ai les statistiques établies par le bilan de la SAAQ, alors que, vous, vous avez les statistiques du Bureau du coroner, lesquelles donnent les investigations qui sont faites. Or, c'est assez évident que le coroner fait les investigations après les décès et qu'il y a probablement un certain nombre de décès qui ont eu lieu dans l'année précédente, qui sont investigués par les coroners dans l'année suivante, ce qui explique la différence entre le nombre d'investigations...

(16 h 40)

M. Dupuis: Comment...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. C'est que le député de Chapleau...

M. Ménard: Mais on est de cet ordre-là, hein?

Le Président (M. Paquin): Si le député de Chapleau n'a pas terminé son intervention, je voudrais le laisser terminer. Je voudrais aussi vous indiquer que le député de Roberval a demandé la parole. Alors, de façon à ce que nos travaux fonctionnent bien, là... C'est une question incidente sur le même sujet? Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, j'aimerais poser une autre question au ministre. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, c'est à vous la parole.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, il y a quelques années, on entendait parler de la possibilité d'une abolition du Bureau du coroner, et, bien entendu, il y a même eu des articles dans les journaux, mon collègue de la circonscription de Saint-Laurent y a fait tout à l'heure référence. Il y a même eu, à ce moment-là, l'évocation de la possibilité que dorénavant le gouvernement du Québec fasse appel à l'entreprise privée pour assumer des fonctions qui sont actuellement assumées par les coroners. Pouvez-vous nous garantir que, d'une part, nous ne sommes pas en présence, avec ce projet de loi, d'une première étape qui vise éventuellement à réduire les budgets du Bureau du coroner, dans un deuxième temps, à abolir le Bureau du coroner et, dans un troisième temps, peut-être parallèlement à tout cela, à faire davantage appel aux services privés pour assumer les fonctions actuellement assumées par le Bureau du coroner?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, il faudrait que vous m'exposiez dans quelles circonstances des allusions pareilles ont été faites, parce que, moi, je n'en ai jamais entendu parler. Mais je peux vous dire que ce n'est absolument pas mon intention non plus. Et puis, deuxièmement, votre collègue de Saint-Laurent, tout à l'heure, vous disait qu'il avait lu dans les journaux qu'il y avait un concours pour des coroners permanents; alors, si on cherche des candidats, ce n'est pas parce qu'on a l'intention d'abolir.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, vous savez, M. le ministre, qu'il y a eu un document de réflexion, en 1996, de votre ministère qui indiquait que les enquêtes du coroner pourraient être financées par la famille du défunt dans tous les cas. Êtes-vous au courant de cette enquête-là?

M. Ménard: Il paraît que c'est le rapport Cloutier, ça?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Ménard: Oui, bien, ça, c'est un rapport d'un fonctionnaire à qui on avait demandé un certain travail et qui a décidé d'en faire plus que ce qu'on lui avait demandé, mais ça n'a jamais été retenu comme politique ministérielle, c'est-à-dire qu'il a décidé d'examiner la question plus large que ce qui lui avait été posé dès le départ. Mais c'est son initiative personnelle, qui n'a été sanctionnée par aucune décision ministérielle par la suite. Je ne le blâme pas, soit dit en passant. Il est normal qu'à l'intérieur des ministères il y ait des réflexions, des solutions qui soient élaborées, mais ce qui compte, c'est ce qui est retenu sur le plan ministériel pour être finalement soumis, dans un cas comme celui-là, à l'Assemblée nationale plus tard. Mais, vous voyez, ça a été fait en 1996, puis on est en 1999, et puis il n'y a aucune loi qui a donné suite à ce qui vous inquiète.

M. Pelletier (Chapleau): Et ce ne sont pas vos intentions non plus, si je comprends bien.

M. Ménard: Non. D'ailleurs, je n'ai jamais lu ce rapport-là. Moi, je n'étais plus ministre de la Sécurité publique à partir de janvier 1996.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval, puis ensuite ça sera le député de Saint-Laurent de nouveau.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais demander à M. le ministre voir si vraiment le coroner a à se préoccuper du décès des personnes après que l'accident est arrivé. Est-ce que c'est lui qui a à se préoccuper de la façon dont ça s'est fait, de la façon dont ça s'est passé et des recommandations qui doivent suivre?

M. Ménard: Oui. D'abord, on doit lui rapporter tous les décès au Québec, enfin qui ont une origine suspecte ou de mort violente. Il fait d'abord une investigation, et c'est à la suite de cette investigation qu'il décide s'il doit y avoir une enquête plus approfondie ou pas, ce qu'il fait dans le cas des morts suspectes où la cause est inconnue. Mais aussi il peut – et il l'a fait, ces dernières années, souvent – regrouper à un moment donné un certain nombre de décès survenus dans des circonstances similaires pour pouvoir justement voir s'ils sont causés par des dangers ayant des causes communes sur lesquelles on peut agir.

Je pense qu'un des exemples, ces dernières années, qui ont été le plus connus du grand public, c'est l'enquête que la coroner Anne-Marie David a menée sur les suicides dans les établissements de détention. On en a regroupé un certain nombre et on regarde pour voir si justement on pourrait faire des recommandations pour qu'il y ait moins de suicides, moins de ce type de morts. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, d'abord, on peut peut-être dire: Le coroner est une très vieille institution de «common law». En fait, il existait avant même que les corps de police soient organisés, et le coroner, c'était cet officier qui garantissait aux citoyens du Moyen Âge comme à ceux de la Renaissance que, si on les trouvait morts le long d'un chemin, bien, il y avait quelqu'un qui avait pour mission de s'en occuper et d'essayer de savoir pourquoi ces personnes-là étaient mortes, avaient-elles été tuées par des brigands, et ainsi de suite.

Évidemment, avec le développement de la police moderne, c'est vrai qu'on s'est mis à avoir certains doutes sur l'utilité du coroner, puisque ce rôle traditionnel du coroner était essentiellement occupé par les corps policiers. Mais, justement, après beaucoup d'études – je me souviens d'avoir participé à ces études, à l'époque, même si ça a été fait par le gouvernement qui nous a précédés – on a décidé que non, on devait garder cette institution du coroner même si elle n'avait plus le rôle de déterminer la responsabilité de quiconque dans un accident, responsabilité civile ou criminelle. Même si le coroner n'avait plus cette utilité, puisque les tribunaux étaient suffisants pour assumer cette fonction et les corps de police suffisants pour assumer la fonction d'enquête criminelle, on a décidé, donc, qu'on les garderait. On les garderait parce que la mort, dans notre société, enfin la vie humaine a un prix élevé dans notre société et que ça vaut la peine d'avoir un officier qui, en toute indépendance, va enquêter sur les morts pour connaître les circonstances du décès et faire des recommandations qui auront évidemment une très grande crédibilité dans la mesure où les coroners sont indépendants.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Peut-être une autre question concernant les coûts.

Le Président (M. Paquin): Oui. Je voudrais simplement indiquer que, normalement, une intervention dure 20 minutes et puis que le ministre a un cinq minutes de réplique après. Je pense que c'est pratique, à l'occasion, qu'on puisse poser questions et réponses, mais il faut s'assurer que la proportion 20-5 est à peu près respectée. Alors, je rappelle cela et je vais être permissif comme je l'ai été tantôt; je pense que c'est bon pour les débats. Je vous invite donc à essayer de faire en sorte de maintenir un certain équilibre.

M. Laprise: Au niveau opérationnel, est-ce que ces charges-là vont être calculées au niveau des coûts d'opération du Bureau du coroner ou si ça va être pris à même la caisse? En termes comptables, c'est différent.

M. Ménard: Bon, d'abord, on établit annuellement le coût d'une investigation par un calcul relativement simple, je pense, c'est qu'on regarde le budget qu'on a dépensé en matière d'investigations. Disons qu'on regarde notre budget, on déduit les enquêtes publiques, on regarde ce qui reste, on le divise par le nombre d'investigations puis ça nous donne un montant, alors on sait ce que ça donne à peu près en moyenne. Peut-être que c'est plus raffiné, mais, en gros, là, c'est le principe. On divise nos dépenses par le nombre d'unités de services que l'on pose, et puis c'est de même qu'on établit le coût. Mais le montant qui va être payé par la SAAQ ou par la CSST est un montant qui sera convenu entre le ministre et ces organismes-là. Comme j'ai dit, l'entente que nous avons avec la SAAQ, pour le moment – et, j'imagine, avec la CSST, ça doit être le même montant – c'est 434 $, alors qu'en fait le coût que nous avons estimé par la méthode que je vous ai exposée tout à l'heure est de 1 200 $.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, la parole est au député de Saint-Laurent et critique officiel.

M. Dupuis: Oui. Je voulais savoir, M. le ministre: De quelle façon allez-vous – ou vous êtes-vous assuré ou avez-vous l'intention de le faire – vous assurer que les sommes qui sont payées par la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, aux fins d'investigations ne seront pas refilées, dans une investigation particulière, aux familles de la personne qui est décédée à l'occasion du paiement d'une indemnisation, effectivement? Avez-vous, d'une certaine façon, réfléchi à cette question-là? Je vous donne un exemple.

(16 h 50)

M. Ménard: Bien, je n'ai pas réfléchi, mais je pense que c'est dans la Loi sur la SAAQ qu'on aurait la réponse. Je ne crois pas que la SAAQ puisse effectivement charger aux familles ce genre de coûts.

M. Dupuis: Je pose la question parce que le rapport Cloutier avait... Je comprends ce que vous avez dit, là, que vous n'aviez pas l'intention de faire revivre le rapport Cloutier, que vous n'aviez l'intention de faire revivre, si j'ai bien compris, aucune des recommandations du rapport Cloutier. J'en conclus que vous en avez...

M. Ménard: Bien, là, je ne veux pas jurer de ça. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne l'ai même pas lu.

M. Dupuis: Bon, O.K.

M. Ménard: Ça ne peut pas influencer beaucoup.

M. Dupuis: Alors, puisque vous ne l'avez pas lu et qu'il a circulé de façon restreinte dans le ministère, il me semble que l'une des recommandations qui étaient dans le rapport Cloutier... Mais je peux me tromper. Vous pourriez peut-être vérifier avec le coroner qui est ici.

M. Ménard: Je ne pourrai pas vous corriger parce que je ne l'ai pas lu.

M. Dupuis: Non, mais Me Morin est ici. Me Morin doit l'avoir lu, ce rapport-là, certain, certain, certain. Je suis certain de ça, que Me Morin en a pris connaissance.

M. Ménard: Je ne suis pas certain, moi.

M. Dupuis: Il y avait une recommandation – bien, on va le lui demander, si vous voulez – dans le rapport Cloutier à l'effet que certaines des investigations faites par les coroners pouvaient être payées par les familles des gens qui étaient décédés. Il me semble que c'était la substance de l'une des recommandations du rapport Cloutier. Donc, c'est quand même une idée qui a circulé. Peut-être a-t-elle circulé, cette idée-là, dans la tête d'une seule personne, mais c'est quand même une idée qui a circulé. À partir du moment où l'idée circule, elle peut faire son chemin, et peut-être a-t-elle fait son chemin. Je veux simplement m'assurer auprès de vous que, en vos titre et qualité de ministre de la Sécurité publique, si votre projet de loi devait avoir cet effet-là, vous la réprouveriez, cette idée-là. Je pense que c'est important, il m'apparaîtrait important que vous nous donniez votre opinion là-dessus pour qu'on sache s'il y a effectivement un danger ou non que ce genre de situation ne se produise.

M. Ménard: Non, non. Moi, je n'ai aucune espèce de pensée... En fait, je pense qu'on m'en a parlé ce matin pour la première fois, qu'il y avait eu cette recommandation-là dans le rapport Cloutier.

M. Dupuis: Bon. Donc, vous l'avez appris ce matin. Est-ce qu'elle vous semble aussi rébarbative qu'elle le semble à l'opposition officielle, cette idée qui pourrait faire son chemin que, lorsque la SAAQ paie un certain montant pour des investigations qui ont été faites par le Bureau du coroner, elle refile la facture – j'emploie une expression populaire mais qui veut bien dire ce que c'est – ou elle pourrait tenter de refiler la facture à des familles qui font l'objet d'une indemnisation? Vous est-elle aussi rébarbative, cette idée, qu'elle le semble à l'opposition?

M. Ménard: Oui, oui. Bien, je ne sais pas jusqu'à quel point elle vous influence, mais, quant à moi, ça n'a jamais été mon idée, non.

Une voix: En diminuant la rente?

M. Dupuis: Oui, soit en diminuant la rente... Je ne sais pas comment ils pourraient faire, là, mais soit en diminuant la rente soit en...

Une voix: ...

M. Dupuis: Absolument.

Une voix: Ou en diminuant l'indemnité.

M. Dupuis: En diminuant l'indemnité, en faisant une entente avec la famille, par exemple. On peut imaginer que la SAAQ dise: Écoutez, madame, on a payé des montants pour l'investigation qui a été faite relativement au décès de votre mari; évidemment, ce sont des frais d'administration, on va vous les charger. Souvent, ils ne demandent même pas la permission aux gens, hein, ils le font, point final. On l'a vu. Et là je ne dis pas, parce que c'est le gros monstre qui... mais ça arrive, ces choses-là. Alors, moi, si le ministre de la Sécurité publique me dit: Écoutez, oui, j'ai pris connaissance de cette idée-là, on m'en a parlé ce matin, et, vraiment, cette idée-là, ça m'est rébarbatif, jamais je ne permettrai ça, bien, parfait, on va se taire puis on va se fier à la parole du ministre là-dessus. Je voudrais savoir s'il a une opinion là-dessus, le ministre.

M. Ménard: Oui, oui. Pour le moment, mon opinion est défavorable.

M. Dupuis: O.K. Quand vous dites «pour le moment», est-ce qu'on peut penser qu'il y a une certaine permanence dans ce moment-là?

M. Ménard: Certainement...

M. Dupuis: Demain, allez-vous en changer?

M. Ménard: ...à moins qu'on me convainque du contraire, là. Ce n'est pas impossible qu'à un moment donné quelqu'un puisse me faire une argumentation que je ne prévois pas actuellement puis me convainque. Moi, je suis ouvert parfois au changement d'idée quand je réfléchis plus à un problème. Je me rappelle souvent ce brocard de Benjamin Constant: Méfiez-vous de votre première idée, c'est souvent la meilleure. Quand même – ha, ha, ha! – il m'est arrivé dans ma vie de changer d'idée quand on me convainquait, mais, pour le moment, personne ne m'a convaincu et personne n'a même tenté de me convaincre que ce serait une bonne idée de... Non.

D'abord, je trouverais absolument odieux que la SAAQ transfère le montant de 434 $ qu'elle nous paie. Ça, au départ... l'idée d'un coroner privé aussi. Je pense que, si je reprends le critère du député de Pontiac, est-ce que quelque part on fait ça dans le monde, y a-tu un endroit dans le monde où on a pensé à faire ça, des coroners privés, ça m'apparaît contradictoire en soi.

M. Dupuis: Très bien. Ça me va, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, concernant l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Nous en venons à l'article 2. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense qu'il est vraiment technique.

M. Dupuis: C'est une concordance.

M. Ménard: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Alors, juste un instant. Est-ce qu'on a des remarques finales?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, oui, vous pouvez avoir...

M. Ménard: Avant qu'il soit adopté – c'est ça? – ou après?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou après.

Une voix: Normalement, c'est après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, je comprends, à ce moment-ci, qu'il est adopté.

M. Ménard: Normalement, c'est après? Correct. Alors, je les ferai après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il est adopté sur division?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Ménard: Oui. Alors, je veux juste finir une chose qui n'aurait jamais dû être soulevée par l'opposition mais qui l'a été quand même – je vais répondre le plus calmement que je peux – à savoir que j'aurais amené des caméras à Oka. C'est absolument faux. Je vous signale que, quand je suis parti, ce matin-là, je ne pouvais savoir, quoique j'aie espéré fortement et que j'aie pris trois jours pour prendre toutes les précautions pour que l'opération se déroule le plus correctement du monde et qu'il n'y ait aucune bavure, aucun coup de feu... C'est pourquoi on avait un nombre considérable de policiers.

C'est bien évident que je me suis aperçu que c'était impossible de déplacer au-delà de 300 policiers sans qu'il y ait un journaliste qui le sache. Alors, ç'aurait été bien imprudent de ma part que d'inviter moi-même les caméras. Je ne les ai pas invitées et je ne savais pas, le matin en partant...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

M. Ménard: Bon, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Tantôt, celui qui présidait la commission, le député de Saint-Jean, nous a fait des remarques à tous les deux au sujet de la pertinence, en commission parlementaire, à l'étude article par article, et il m'est apparu que ses remarques étaient tellement pertinentes que j'ai décidé de me plier de très bonne grâce – il avait raison – à son jugement. Poliment, il m'a dit que j'étais impertinent dans mes remarques, et c'était justement sur le sujet que le ministre vient d'aborder. Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous rendiez également une décision sur la pertinence des débats.

Nous sommes en matière de loi modifiant la Loi sur les recherches des causes et des circonstances des décès, nous avons discuté de ce sujet que le ministre aborde maintenant, ça a été jugé impertinent par le député de Saint-Jean qui présidait la commission, je me suis plié à son jugement. J'apprécierais que le ministre fasse la même chose, qu'il respecte le jugement qui a déjà été rendu relativement à la pertinence et qu'il cesse ses remarques sur ce sujet-là, à défaut de quoi je me verrai obligé de vous demander de me donner le même traitement que celui qu'il se donne en contravention d'une décision du président de la commission et de me permettre aussi de parler de ce sujet-là. Et ça va s'éterniser, je vous le dis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Saint-Laurent, n'ayant pas été présent lors de l'échange, je ne pouvais être en mesure d'en apprécier le contenu ni la conclusion, mais je remarque que M. le député de Saint-Jean opine suite à votre intervention. Donc, à ce moment-ci, M. le ministre, si vous avez des remarques terminales en regard du projet de loi lui-même, le projet de loi n° 19 qui est devant nous, je serais prêt à les accueillir, sinon nous allons conclure.

M. Ménard: Je vous signale que ces remarques ont été faites, les remarques auxquelles il réfère, alors que le député de Saint-Laurent avait terminé toutes les remarques non pertinentes qu'il a dites. Si vous avez cru, des remarques que vient de vous dire le député de Saint-Laurent, que le président l'avait interrompu pour lui dire que les remarques qu'il avait dites sur ce sujet n'étaient pas pertinentes, vous avez mal compris. Est-ce parce qu'ils se sont mal expliqués ou pour d'autres raisons? Mais vous avez mal compris. Effectivement, il a fait ses remarques. J'ai fait, quant à moi, des remarques que j'estimais plus pertinentes à l'étude du projet de loi, et, pour donner un exemple, pour bien montrer le type d'arguments qui étaient utilisés...

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais, à ce moment-ci, si vous permettez, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on reprenne directement ou indirectement l'échange. On m'informe qu'il y a eu effectivement des interventions sur ce sujet des deux côtés et que le président qui présidait à ce moment-là a jugé opportun de mettre fin à l'échange sur ce sujet, le jugeant non pertinent par rapport au projet de loi lui-même. Alors, à ce moment-ci...

M. Ménard: Bien, je vous signale que non; au contraire, c'est parce que mon temps était terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, à ce moment-ci, si vous n'avez pas d'autres remarques sur le projet de loi n° 19, je vais ajourner nos travaux.

M. Ménard: Non, non. Un instant. Voici le genre d'arguments que donne l'opposition et qui est exactement le même genre qu'elle a continuellement évoqué.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement. M. le Président, vous venez, me semble-t-il, de rendre une décision. J'apprécierais que le ministre s'y conforme comme je l'ai fait et comme je veux le faire encore une fois. Que le ministre s'y conforme. Vous avez rendu une décision, c'est clair, clair, ce que vous avez dit, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Ménard: Alors, je vais m'y conformer, quoique j'exprime ma conviction que j'ai été traité injustement, puisqu'on a laissé, sur un sujet qui était carrément non pertinent...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

M. Ménard: ...le député de l'opposition...

M. Dupuis: Question de règlement.

M. Ménard: ...s'exprimer et qu'on ne me laisse pas répondre.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Le ministre, ceci étant dit tout à fait respectueusement, s'entête.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Non. À ce moment-ci...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: Je n'ai pas dit que je m'entêtais, j'ai dit: Je la respecte, mais je m'estime traité injustement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate, à ce moment-ci, que le ministre a...

M. Ménard: ...en donnant du temps aux autres... de m'attaquer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Ménard: ...et ne me laissant pas l'occasion de me défendre complètement. J'estime être traité injustement, mais je m'y conforme quand même dans l'intérêt des débats. Je dis que l'exemple des arguments qui nous ont été soulevés par l'opposition sur ce projet de loi est un exemple du type d'arguments qu'elle invoque systématiquement dans bien d'autres sujets...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons donc...

M. Ménard: ...y compris ceux qui nous ont préoccupés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission ayant accompli son mandat... Merci, M. le ministre.

M. Ménard: ...et qu'elle fait semblant de ne pas comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Je remercie les membres de la commission.

(Fin de la séance à 17 h 2)