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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, November 28, 2012 - Vol. 43 N° 6

Clause-by-clause consideration of Bill 2, An Act to amend the Election Act in order to limit elector contributions to $100 and to revise public financing of political parties


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) remplace M. Pagé (Labelle); Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Bolduc (Mégantic-Compton) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vous rappelle que les articles 1, 11 et 19 ont été adoptés, et les autres articles ont été suspendus, mais un amendement avait été adopté à l'article 14, et, si vous êtes d'accord, nous allons reprendre nos travaux à l'article 2. Ça vous convient? Alors, je vais demander à M. le ministre de vouloir introduire l'article 2. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue à nouveau les collègues. Alors, on va y aller sans plus tarder parce qu'on a beaucoup de boulot devant nous. Donc, je vous annonce qu'il y aura un amendement à l'article 2 du projet de loi, l'article 2 qui se lit comme suit, là:

L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «0,82 $» par «1,67 $».

Alors, il y aura un amendement, donc, à cet article-là, qui, je pense, est sur le point de vous être distribué. Alors, sans plus tarder, M. le Président, si vous me le permettez, je vais procéder avec la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'amendement, M. le ministre.

M. Drainville: Voilà. Alors, nous procédons à l'étude de l'amendement que je vous lis à l'instant et qui est en train d'être distribué. Alors, l'amendement à l'article 2 se lit comme suit:

L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement de «1,67 $» par «1,50 $».

Et cette modification, bien entendu, vise à réduire le montant prévu par le projet de loi pour l'allocation annuelle afin de tenir compte de la nouvelle formule d'appariement introduite par l'article 3, qui sera un amendement qui sera déposé tout de suite après la discussion que nous avons donc sur l'amendement du 2 et présumément l'adoption du 2 par la suite.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou d'autres questions?

M. Dutil: ...l'amendement est déposé?

Le Président (M. Marsan): L'amendement, oui.

M. Dutil: Est-ce que vous pouvez nous refaire le calcul, là?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud et leader.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous refaire le calcul? Là, on sait, là, que ça, c'est dû au fait que dans l'article suivant on a donné l'appariement, là, on va le rajouter. Et les deux chiffres concordent, normalement, là. Mais je n'ai pas fait le calcul. J'aimerais l'avoir.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, le coût du financement public, à 1,50 $, nous l'évaluons à autour de 3,9 millions. Et la formule d'appariement dont il sera question tout à l'heure, nous l'avons évaluée, et évidemment c'est une évaluation qui ne peut être qu'une approximation puisqu'on ne sait pas exactement qui pourra s'en prévaloir, là, mais on calcule que ça devrait être autour... ça devrait être plus de 1 million, autour de 1 million. On a mis 1,2 million, nous. C'est à peu près le montant, là, qu'on...

M. Dutil: Donc, le 0,17 $, c'est le 1 million en question.

M. Drainville: La valeur de la mesure, là, est autour de 1 million. On a mis 1,2, là, nous, pour les fins de la discussion.

M. Dutil: Oui, c'est ça, c'est le 0,17 $ multiplié par à peu près 6 millions d'électeurs. Ça donne le 1 million. Évidemment, on ne tient pas compte, là -- on va le voir plus tard, on en reparlera -- mais on ne tient pas compte du doublement de l'appariement de l'année électorale. Bon.

M. Drainville: Oui.

M. Dutil: Ça, c'est un coût de plus, mais on le sait, ça.

M. Drainville: Oui. Exactement, exactement. En fait, on a soutenu dès le départ -- on ne s'en est pas caché -- que le projet de loi était essentiellement à coût neutre pour les années non électorales, parce qu'on récupérait essentiellement la valeur des crédits d'impôt qui étaient versés. On ne s'est pas caché de fait qu'en année électorale effectivement ça allait coûter un petit peu plus cher parce qu'il y a des dépenses qui s'ajoutent, bien entendu.

M. Dutil: O.K. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous poursuivons. L'article 3. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: Alors, voilà...

(Consultation)

M. Drainville: Alors, je crois que l'amendement vous a été distribué, n'est-ce pas? Pas encore? Alors, ce serait un bon moment pour le faire. Alors, essentiellement nous ajoutons un article, qui sera l'article 80.2... 82.2, dis-je bien. Par la suite, il y aura également l'article 82.3 qui sera discuté. Et on pourra donc procéder d'abord à la discussion sur 82.2, 82.3. Une fois qu'on aura adopté ces amendements-là, on pourra procéder par la suite à l'adoption de l'ensemble avec le 82.1.

Alors, si vous me permettez, donc, je vais vous lire l'article 82.2, et c'est essentiellement la formule d'appariement, juste pour qu'on soit clair là-dessus. Alors: L'article 3 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «du suivant» par «des suivants»;

2° par l'insertion, après l'article 82.1, des suivants:

«82.2. Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse:

«1° 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux partis autorisés jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 20 000 $ par parti versé à titre de contribution;

«2° 1 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux partis autorisés, en sus des contributions visées au paragraphe 1° du présent alinéa, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 200 000 $ par parti versé à titre de contribution.

«Lors d'élections générales, en sus des montants prévus au premier alinéa, le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse:

«1° 2,50 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à titre de contribution aux partis autorisés, jusqu'à concurrence, pour ces élections générales, d'un montant de 20 000 $ par parti versé à titre de contribution;

«2° 1 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à titre de contribution aux partis autorisés, en sus des contributions visées au paragraphe 1° du présent alinéa, jusqu'à concurrence, pour ces élections générales, d'un montant de 200 000 $ par parti versé à titre de contribution.

«Afin d'avoir droit aux montants prévus au présent article, un parti qui a été autorisé depuis les dernières élections générales et qui n'a pas droit à l'allocation prévue à l'article 81 doit produire au Directeur général des élections, selon les modalités qu'il détermine:

«1° soit une liste indiquant le nom et l'adresse d'au moins 1 000 membres respectant les conditions prévues à l'article 51.1;

**(15 h 20)**

«2° soit une liste indiquant le nom et l'adresse d'au moins 500 membres respectant les conditions prévues à l'article 51.1 et provenant de 10 régions administratives comprenant chacune au moins 25 membres.»

Alors, voilà pour l'article 82.2. Est-ce qu'on souhaite enchaîner à 82.3? Moi, je pense qu'on pourrait commencer par 82.2.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est assez corsé. Alors, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: La gestion des membres qui sont autorisés, là, pour les fins d'entrer dans le partage, est traitée, je suppose, de la même façon que pour devenir un parti, c'est-à-dire que, pour devenir un parti, là, si j'ai bonne mémoire, ça prend 100 noms qui sont envoyés au directeur général... qui confirment au Directeur général des élections qu'ils sont bien membres. O.K.? Donc, on est sûrs... Le Directeur général des élections, quand il a un nouveau parti politique, là, il fait lui-même la vérification et directement auprès de ceux qui ont signé, suite au fait que le nouveau parti a envoyé ses cartes de membres au parti politique. C'est la même procédure qui se fera pour s'assurer que les 500 membres sont en règle?

M. Drainville: C'est ce que j'ai compris également, mais je pense qu'on va se référer, M. le Président, au Directeur général des élections pour qu'il nous confirme si notre interprétation est la bonne, si notre compréhension est la bonne.

M. Drouin (Jacques): Oui, merci, M. le Président. Actuellement, quand un parti demande une autorisation, on vérifie effectivement les 100 membres systématiquement. Mais, dans la mesure où il y en a 1 000, on proposerait plutôt de procéder par échantillonnage. Donc, on se fixe à un certain seuil d'échantillon. Si on l'atteint, on arrête; si on ne l'atteint pas, bien on continue jusqu'à ce qu'on ait trouvé notre seuil...

Le Président (M. Marsan): Merci...

M. Drouin (Jacques): ...parce qu'à 1 000 membres, là, c'est quand même beaucoup.

Le Président (M. Marsan): ...merci, M. Drouin. D'autres commentaires ou questions?

M. Dutil: Oui. Gros, gros commentaire.

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Bien, je vais laisser mon collègue...

M. Ouimet (Fabre): Non, mais...

M. Dutil: Oui. Bien, moi, regarde, on a établi cette limite-là pour s'assurer qu'il y avait vraiment 1 000 membres. Et je voudrais bien comprendre la mesure par échantillonnage, là. Si vous faites ça par échantillonnage, ça veut dire que vous recevez 1 000 membres et vous vérifiez si c'est vrai qu'il y a 1 000 membres, mais vous avez reçu 1 000 membres?

M. Drouin (Jacques): Oui, on a reçu...

M. Dutil: O.K. Bon.

M. Drouin (Jacques): Bien là, actuellement on reçoit...

M. Dutil: Il n'y a pas de compromis sur le fait...

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Dutil: ...que vous avez reçu de la part du parti...

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Dutil: ...des cartes signées par 1 000 membres. Ce que vous dites que vous allez vérifier par échantillonnage, c'est les cartes de membres qui sont rentrées?

M. Drouin (Jacques): Exact.

M. Dutil: Bon.

M. Drouin (Jacques): Si c'est des vraies cartes de membres.

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): Actuellement, on écrit à tous les... à toutes les...

M. Dutil: Pour 100 membres, je comprends.

M. Drouin (Jacques): Pour 100 membres, on écrit à tout le monde puis on attend le retour.

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): Mais, à 1 000, on irait par échantillon.

M. Dutil: Par échantillonnage pour une autre centaine ou un autre 200 membres? Pour combien sur le 900 restant?

M. Drouin (Jacques): Une centaine, probablement, oui.

M. Dutil: Et qu'est-ce qui arrive si vous avez un pourcentage qui n'existe... qui n'est pas vrai? Parce que ça arrive, ça. Il n'y a pas toujours un pourcentage qui n'est pas... qui ne confirme pas ou qui...

M. Drouin (Jacques): Bon, on augmenterait... en fait, on augmenterait l'échantillon. On se fixerait un seuil. Parmi les 1 000, on écrit à 100, on s'attend d'en avoir, je ne sais pas, moi, 98, et, si on l'atteint, on arrête; si on ne l'atteint pas, on continue jusqu'à ce que...

M. Dutil: O.K. Donc, vous faites ça d'une manière statistiquement significative.

M. Drouin (Jacques): Exact, jusqu'à ce qu'on soit certains que l'échantillon qu'on a pris représente au moins 1 000 membres.

M. Dutil: Puis là j'ai parlé de l'hypothèse de 1 000 membres, là, mais évidemment, si c'est 500 membres, c'est la même chose.

M. Drouin (Jacques): Ça s'appliquerait à 500.

M. Dutil: Vous faites un échantillonnage de 500 membres, vous avez une statistique qui doit se vérifier en fonction de vos critères que vous avez établis, qui nous donne une quasi certitude, là, qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Drouin (Jacques): En fait, on veut se donner un niveau d'assurance. Mais, au niveau des régions aussi, régions administratives, il faudrait s'assurer que, ce seuil-là, statistiquement on aurait suffisamment de signatures dans chacune des régions.

M. Dutil: Oui. Ça, c'est plus difficile, là, comme vérification.

M. Drouin (Jacques): C'est plus... oui. Puis on n'a pas élaboré encore cette...

M. Dutil: Bon, dans... Bon, ça, c'est un autre problème. Mais il y a une chose qui est certaine, là, vous pouvez vérifier qu'il y a au moins 25 signatures par région sans appeler les gens pour vérifier s'ils sont vraiment membres. Mais vous, vous avez reçu 500 membres. Vous pouvez d'ores et déjà vous assurer qu'il y en a 250 qui sont répartis au moins 25 par neuf autres régions, sans problème, sujet à vérification, s'ils existent vraiment, ces membres-là?

M. Drouin (Jacques): C'est ça. La vérification serait pour s'assurer que les personnes sont vraiment membres du parti...

M. Dutil: Oui, c'est correct. O.K.

M. Drouin (Jacques): ...alors qu'avec l'adresse on serait capables de vérifier la provenance des 25 personnes.

M. Dutil: O.K. Et puis votre vérification est une confirmation écrite de la personne ou un téléphone qui vous dit: Oui, je suis vraiment membre.

M. Drouin (Jacques): Actuellement, c'est une confirmation écrite, puis on procéderait de la même manière...

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): ...confirmation écrite.

M. Dutil: O.K. Donc, la seule différence... On peut dire ici que la seule différence, c'est que vous procédez par échantillonnage. Si votre échantillon obtenu est assez haut, vous ne continuez pas. S'il n'est pas assez haut, vous augmentez l'échantillonnage jusqu'à ce que vous ayez une certitude statistique que le nombre est atteint?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Dutil: C'est beau, M. le Président, monsieur...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Alors, j'essaie de comprendre l'amendement qui est proposé, là. Je ne l'ai pas tout digéré, mais ce que je comprends, il y a...

Le Président (M. Marsan): Juste un instant, s'il vous plaît. Vous voulez faire une intervention, M. le ministre?

M. Drainville: Juste un instant, M. le député de Fabre. Je m'excuse de vous...

M. Ouimet (Fabre): Ah! Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville: C'est parce que je... Vous savez à quelle heure on a terminé hier soir. Et on essaie de, comment dire, de s'assurer que tout est fait et qu'on n'oublie rien, et, dans le fond, la question du député de Beauce-Sud nous a allumés sur quelque chose, là. Dans le fond, il existe actuellement dans la Loi électorale, à l'article 51.2, deuxième alinéa: «Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du premier alinéa.» Ça, c'est justement pour faire la vérification des 100 membres. Et ce que je vous suggérerais, chers collègues, c'est de l'ajouter au présent amendement à 82.2.

Alors, ce qu'on vous suggérerait amicalement, c'est de retirer l'amendement intitulé ou numéroté 82.2, et on ajouterait cette phrase, qui est déjà dans la Loi électorale, mais on l'ajouterait pour la vérification des noms donnant droit à la formule d'appariement ou au mécanisme d'appariement. Donc, on retirerait 82.2. Et je soumettrais un nouveau 82.2 en ajoutant la phrase que je viens de vous lire. Et on pourrait continuer la discussion, à ce moment-là, sur...

M. Dutil: La phrase? Parce que je l'ai oubliée, là, la phrase.

M. Drainville: Alors, la phrase, c'est: «Le Directeur général des élections -- donc, on ajouterait ça à 82.2 -- peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa.»

Ça répondrait à votre préoccupation, qui est bien légitime, et ça donnerait au Directeur général des élections les moyens justement de faire ce qu'il peut déjà faire pour ce qui est des 100 membres qui donnent droit à l'autorisation d'exister comme parti politique. Ça lui donnerait les mêmes pouvoirs, les mêmes outils juridiques pour vérifier l'exactitude des renseignements pour les 500 et éventuellement les 1 000 noms soumis pour avoir droit à la formule d'appariement. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Marsan): Toujours sur le... Oui, M. le député de Beauce-Sud d'abord.

M. Dutil: Oui, bien je voudrais... Oui, à première vue, oui. Je voudrais voir... qu'on l'ajoute, là, qu'on le mette dans l'amendement puis qu'on... oui.

M. Drainville: Je voulais juste, avant de le déposer... J'imagine que ça sied bien au Directeur général des élections, ça? C'est exactement les pouvoirs que vous avez déjà, mais on vous les donne pour vous permettre de vérifier l'exactitude des renseignements, dans le cas de la formule d'appariement.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, une question qui est adressée au DGE.

M. Drouin (Jacques): On pense qu'on n'en aurait pas besoin, étant donné la référence à 51.1 dans l'article qui est déjà là, mais...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: On parle... Le DGE parle du 51.1, mais nous, on parle de 51.2, là.

M. Drouin (Jacques): Oui. M. Coulombe...

M. Coulombe (Benoît): Me Benoît Coulombe, si vous permettez.

Le Président (M. Marsan): Me Coulombe, vous avez la parole.

M. Coulombe (Benoît): Oui. À 82.2, vous faites déjà référence à 51.1, et, à 51.2, il y a une référence à 51.1. Alors, moi, je pourrais penser qu'en faisant référence à 51.1, à 82.2, automatiquement votre renvoi à 52.2, à 51.1 couvre 82.2. Mais je conviens qu'on est en matière d'interprétation. Si vous préférez le mettre noir sur blanc, ce n'est pas mauvais non plus.

M. Drainville: Bien, justement on va laisser le moins de choses possible à l'interprétation. Puis, comme dirait l'autre, trop fort ne casse pas, là, ça fait que, si vous êtes d'accord, on va retirer l'amendement qu'on a déposé et on va y ajouter ceci...

Le Président (M. Marsan): Oui. Je vais juste...

M. Drainville: Est-ce que le... une objection du député de Fabre?

Le Président (M. Marsan): Oui, je pense. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Avec votre permission, M. le Président, j'avais des commentaires...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, allez y. Sur le commentaire du ministre?

**(15 h 30)**

M. Ouimet (Fabre): Oui, sur le «trop fort ne casse pas». Je comprends, là, mais, en matière de rédaction législative, quand on a des lois qui deviennent des monstres, ça ne nous aide pas. Et j'étais content d'entendre la remarque du DGE, parce qu'il me semblait, moi, qu'on s'en allait dans une voie qui était peut-être inutile pour compliquer... C'est bien de ne pas laisser de trous, et tout le monde veut avoir des lois sans trous, mais on ne veut pas non plus avoir des choses inutilement compliquées. Et tantôt j'essayais de comprendre 82.2, l'amendement qui, à mon point de vue, comporte deux aspects qui devraient être scindés. Et là on est dans une modalité, la modalité de vérification, là. Je comprends que c'est un aspect important. Et là on fait référence à un pouvoir qui existe déjà, et, par souci de cohérence et de simplicité de la part du législateur, il me semble qu'on devrait essayer de regrouper le pouvoir de vérification à un seul endroit et de ne pas se créer une autre disposition qui prévoit une vérification particulière pour une modalité particulière d'une allocation.

Alors, oui, à l'idée de rajouter un 82.2 monstre, oui, moi, je pense que ce n'est pas sage et je souhaiterais qu'on en discute bien comme il faut avant d'aller là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, d'abord, j'ouvre une petite parenthèse, puisque que j'ai déjà été dans la position du député de Fabre, et en général... Puis ça, ce n'est pas une approche que je... je ne m'attends pas nécessairement à ce qu'elle soit partagée de tous, mais moi, je pense qu'il vaut mieux être le plus clair possible quand on légifère. Alors, que les légistes s'y retrouvent, c'est bien, mais que la population qui lit un texte de loi voie davantage de clarté dans un texte de loi, je pense que c'est mieux. Ça, c'est mon... sur le principe. Je pense que de l'écrire, c'est clair pour tout le monde. On n'est pas obligés de faire des liens d'un article à l'autre, que des légistes peut-être vont faire mais que M. et Mme Tout-le-monde ne feront pas nécessairement. Je pense qu'il faut toujours se rappeler ceux pour qui on légifère. Au-delà de la forme, il y a le fond et il y a un souci de clarté, je pense, qui est important.

Par ailleurs, nous, si on lit l'article 51.2, la façon dont on le comprend, en tout cas, c'est que ce n'est pas tout à fait évident que le Directeur général des élections aurait, là, en vertu de ce lien que l'on fait d'un article à l'autre, le pouvoir de vérifier les noms. Pour nous, ce n'est pas tout à fait clair. Le premier alinéa de 51.2 se réfère effectivement à 51.1, sauf que le deuxième alinéa, lui, de 51.2 ne se réfère pas à 51.1. Alors, plutôt que de se perdre dans des discussions qui, ma foi, sont peut-être utiles sur le plan technique ou juridique, là, mais qui, sur le plan du fond des choses, est notre souci de bien communiquer le sens de la loi qu'on s'apprête à voter, là, moi, je pense qu'on ne perd absolument rien à l'ajouter. C'est clair, on le donne au DGE, le pouvoir.

On s'apprête, M. le Président, là, à voter une formule d'appariement qui implique beaucoup, beaucoup, de fonds publics. Alors, qu'on soit en mesure de dire que le Directeur général des élections, avant de verser cet argent-là, va s'assurer effectivement de vérifier l'exactitude des renseignements des personnes qui nous demandent de leur verser par la suite des sommes considérables, je ne pense pas qu'on perd notre temps.

Alors, à moins qu'il y ait objection, M. le Président, moi, je proposerais que nous retirions l'amendement que nous avons déjà déposé et que nous le remplacions par un nouvel amendement qui ajoute donc cette formulation qui donne au DGE les pouvoirs de vérifier les renseignements.

Le Président (M. Marsan): Autres commentaires sur la proposition du ministre? Oui, M. le député de Fabre d'abord.

M. Ouimet (Fabre): Je pense que le ministre a peut-être mal compris. Je me suis peut-être mal exprimé. Mes remarques visaient la clarté, justement. Mon objectif dans le travail qu'on fait, c'est d'adopter les lois les plus claires possible. Et ma lecture de 82.2, l'amendement qu'on nous propose m'amène à penser qu'on fait tout sauf adopter une loi claire. Alors, c'était dans cette perspective-là que je faisais ma remarque. Je peux assurer le ministre que mon objectif, c'est de l'aider et de nous aider à adopter la loi la plus claire possible pour que tous les concitoyens puissent comprendre clairement c'est quoi, les règles du jeu.

Ceci étant dit, 82.2, si on est pour le regarder, je vais... Il me semble, moi, qu'il devrait être scindé, et pas juste... Parce que, là, si vous revenez avec un amendement, là, je vais permettre, M. le Président, un commentaire sur ce qui est proposé sur la table, ou vous voulez qu'on attende?

Le Président (M. Marsan): Bien, je voulais juste terminer sur cette partie qui a été avancée par le ministre. Et j'ai une autre intervention sur ce sujet-là, du député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'esprit qui anime le ministre: que ce soit clair. Mais, dans un cas semblable, je me fie aux professionnels. Nous avons l'avocat du DGEQ qui a précisé que c'était déjà inscrit dans l'article suivant, on a le député de Fabre, qui est quand même un ancien bâtonnier, qui nous offre toute son expertise pour aider la conduite de ces travaux-là.

Moi, je ne suis pas avocat, je suis légiste de par mon métier de député, mais je ne suis pas... législateur, pardon, mais je ne suis pas légiste, je ne suis pas rédacteur de loi, mais je me fie à deux personnes qui sont expertes en matière de lois puis qui nous disent que ça existe déjà. Je vous avoue qu'a priori je pencherais du côté du député de Fabre, qui l'a fait dans un esprit de clarté. Et je comprends le ministre de vouloir préciser puis être sûr et certain qu'on ne se trompe pas, c'est un peu comme mettre les bretelles puis la ceinture, mais, si les professionnels nous disent: Regarde, c'est déjà là, pas besoin de le rajouter, j'ai tendance à suivre le pas indiqué par les professionnels.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Moi, je trouve que ça clarifie les choses. Si les partis d'opposition ne souhaitent pas qu'on l'ajoute, je n'ai pas de problème avec ça. On va tout simplement continuer avec l'amendement qui a déjà été déposé. Et moi, écoutez, là, je veux dire...

M. Dutil: J'ai la même ambivalence, M. le Président. Moi, je me fie aux juristes: ils disent que c'est inclus. Je comprends l'argument du ministre, puis, moi aussi, j'ai été dans sa chaise à plusieurs occasions, là, mais, si les juristes nous disent ce n'est pas nécessaire de le mettre, que c'est inclus, moi, je me rallie à ça.

M. Drainville: M. le Président, laissez-moi poser une question: M. Coulombe, êtes-vous sûr d'avoir le pouvoir? Si vous nous dites que vous êtes sûr, on va passer à autre chose. Si vous nous dites que vous n'êtes pas tout à fait sûr, on va le clarifier. Est-ce que vous êtes sûr?

M. Coulombe (Benoît): Je ne peux pas vous dire à 100 %, parce que, écoutez, tout s'interprète, n'est-ce pas? Alors, je vous l'ai dit tantôt: Si vous préférez, comme législateur, le prévoir, je vais m'incliner. Il n'y a pas de problème avec ça, là. On n'est jamais sûrs à 100 %, M. le ministre, hein, de rien dans la vie, que ce soit en droit ou autrement.

M. Drainville: Bien là, si on n'est pas sûrs à 100 %, clarifions-le. C'est le but de l'amendement, hein? Si on n'est pas sûrs à 100 %, clarifions-le. C'est notre job de législateurs de s'assurer que les textes de loi soient les plus clairs possible. Alors, si vous nous dites vous n'êtes pas sûr à 100 %, notre job, c'est de s'assurer qu'on le soit à 100 %. Alors, êtes-vous à l'aise pour qu'on retire l'amendement et qu'on en dépose un autre?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud... ou M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre): En fait, je... encore une fois, peut-être que ça va un peu vite. Mon point, c'est... et dans la mesure où on a un pouvoir de vérification, je pense qu'il est préférable de mettre clairement dans la loi un pouvoir de vérification, un pouvoir au DGE qui s'applique pour toutes les situations où le DGE doit s'assurer de la conformité avec la loi d'un parti politique. C'est dans cet esprit-là qu'il me semble que la loi serait plus claire et plus simple pour tout le monde.

Dans la mesure où on a une disposition habilitante qui s'applique, on devrait, à mon point de vue, regrouper à cet endroit le pouvoir et qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le pouvoir du DGE, en toutes circonstances, de vérifier si un parti politique, à quelque fin que ce soit de la Loi électorale, respecte les conditions. C'est la suggestion, dans ma perspective.

N'ayant eu le bénéfice de lire l'amendement que quelques minutes... depuis quelques minutes, là, je ne suis pas en mesure d'exprimer un avis juridique en béton armé. Mais je fais écho aux propos du ministre qui... dont la... Notre préoccupation, c'est d'avoir une loi claire et simple. Le DGE a des pouvoirs, et je pense que le DGE apprécierait aussi avoir une loi la plus simple possible à appliquer. C'est dans cet esprit-là que je faisais ma recommandation. Ceci dit, M. le Président, il faut que ce soit clair que le DGE a le pouvoir.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce que l'on peut retirer l'amendement pour le remplacer par celui que nous proposons, qui précise les pouvoirs du Directeur général des élections? Est-ce que c'est possible?

M. Dutil: M. le Président, entendons-nous bien. Le ministre peut déposer tous les amendements qu'il veut, puis on ne fera pas un vote là-dessus, là.

M. Drainville: Non, j'ai besoin du consentement pour retirer. Est-ce que j'ai le consentement pour le retirer?

Le Président (M. Marsan): Oui. Bien, est-ce qu'on s'entend pour retirer... Est-ce qu'on s'entend pour retirer l'amendement à l'article 3, 82.2? Oui? Je comprends qu'il y a consentement. Alors, cet amendement est retiré. Nous attendons le nouvel amendement pour qu'il soit déposé. Alors, je le reçois, nous le recevons. Est-ce que tout le monde en a déjà pris connaissance? Non. On va faire les photocopies. Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

 

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a maintenant un nouvel amendement à l'article 3, le 82.2, qui est déposé, et je vais demander au ministre de soit nous en faire la lecture soit nous l'expliquer.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je pense que tout a été dit avant la suspension, là. Je peux le relire, si vous le souhaitez, là.

Le Président (M. Marsan): C'est à la discrétion des membres.

M. Drainville:«Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa.»

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va pour cet...

M. Drainville: Alors, voilà, c'est l'ajout que nous venons de faire.

M. Dutil: O.K. Et ça, c'est l'exacte reproduction de ce qui est déjà dans la loi. Il n'y a pas un mot de différent, là, on n'a pas besoin d'aller le vérifier, là, c'est exactement la même, même, même...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Maintenant, je recevrais d'autres commentaires sur l'ensemble de l'amendement 82.2.

M. Dutil: M. le député de Fabre, vous parliez de scinder. Pourquoi? J'aimerais ça entendre l'objectif de scinder l'article, là. Ça, c'est juste de numéroter de façon différente, là, j'imagine? Scinder, c'est quoi, scinder?

M. Ouimet (Fabre): Oui, bien, en fait, M. le Président, pour répondre à la question du député de Beauce-Sud, en fait, l'idée que je voulais évoquer tantôt, M. le ministre, c'est que ma lecture de 82, et dans une optique de toujours -- et c'est mon dada -- de clarté et de cohérence, il me semble que le troisième alinéa, si j'ai bien compté, celui qui commence par «afin d'avoir droit», et les deux paragraphes qui suivent, c'est une disposition qui vise à définir ce qui permet aux partis d'avoir une allocation, et il me semble que... alors que l'article 82.2 prescrit le calcul de l'allocation, et il me semble, moi, qu'il serait souhaitable qu'on sépare de l'article 82.2 ce qui définit les conditions qui permettent aux partis d'avoir droit à l'allocation. Alors, c'est dans une perspective de rendre la loi plus claire. Il me semble que l'idée du paragraphe trois devrait être séparée du reste de 82.2. Alors, voilà, monsieur... Est-ce que ça répond à la question du député de Beauce-Sud?

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, M. le ministre, si...

M. Drainville: Alors, écoutez, on peut toujours, là, scinder, là. C'est juste que, si on scinde, ça va effectivement avoir un effet de cascade sur certains des autres amendements que nous allons apporter. Parce que, si on ajoute des articles... Plus tard dans le projet de loi, on fait référence aux mêmes articles, alors, si on change la numérotation en ajoutant des articles, en scindant, à ce moment-là ça change le libellé des autres articles qui viennent par la suite.

Alors, si c'est ce que souhaite le député de Fabre, on peut s'arrêter puis le faire, mais il va falloir réécrire certains amendements, là, pour tenir compte de la scission de l'article.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Je... C'est la première fois que je participe à cet exercice-là, mais, comme juriste, je m'intéresse beaucoup à la qualité des lois du Québec, et mon seul objectif, M. le ministre, c'est qu'on fasse le meilleur exercice possible. Et ce n'est pas la recherche de la perfection, mais, pour moi, à moins qu'on me dise que je suis hors d'ordre, je suis préoccupé par le fait de dire: On va adopter un amendement parce qu'il faut aller vite. Dans nos remarques préliminaires d'hier, et moi, j'ai, entre autres, pris soin de le souligner, il faut faire vite, mais il faut faire bien, et, si je dois choisir entre bien et vite, je vais choisir bien. Alors, je m'excuse si mes remarques nuisent aux travaux rapides, mais, pour moi, c'est important de bien faire les choses. Je ne souhaite pas être associé à un projet de loi avec lequel je ne pense pas que le Québec et nos concitoyens seraient heureux. Voilà, c'est mon objectif.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui, merci, M. le Président. Bien, je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord avec le député de Fabre, tout simplement pour une raison vraiment logique, c'est que c'est vrai que l'objet des paragraphes qui commencent par «afin d'avoir droit», l'objet, la raison pour laquelle ces articles sont écrits... sont un peu différents des paragraphes qui précèdent, où là on précise des montants d'argent, etc. Je ne pense pas que ça soit fondamental -- enfin, c'est mon opinion -- mais il est vrai que, dans un souci de clarté, là, je ne sais pas, est-ce que ça peut tout simplement s'appeler 82.3, ou si là je m'aventure en terrain trop inconnu et que... Ma foi, ce n'est pas si compliqué que ça. Après, c'est vrai, il faut changer tous les numéros, mais je soupçonne que ce n'est peut-être pas la seule fois que ça va arriver dans l'étude du projet de loi, puis il faut peut-être s'habituer à changer les numéros.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y avait eu un commentaire? Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, si vous voulez, on va suspendre puis on va voir ce que ça implique. Moi, j'ai tout mon temps. Si... J'ai tout mon temps. Alors, moi, ce n'est pas la... comment dire, la rapidité avec laquelle on étudie le projet de loi qui m'importe, c'est de bien le faire.

Alors, si le député de Fabre et la députée de Gouin pensent que le projet de loi va être plus clair et mieux construit avec une scission, bien on va la faire. Alors, on va suspendre quelques instants, si les membres sont...

Le Président (M. Marsan): On va suspendre l'article ou...

M. Drainville: ...les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Marsan): Oui. Juste avant, M. le député de Chauveau, vous voulez faire une intervention?

**(15 h 50)**

M. Deltell: Pour nourrir la réflexion pendant la suspension: si on ajoutait juste 3.1 avant le paragraphe «afin d'avoir droit aux montants»? Là, à ce moment-là, on ne change pas la suite des choses, on ne change pas les autres articles, les autres amendements, puis tout ça.

M. Drainville: Comment vous dites? Excusez-moi.

M. Deltell: C'est-à-dire, si on rajoute 3.1, «afin d'avoir droit aux montants», là, on remarque vraiment que c'est une distinction. Je m'explique: Dans la loi, le projet de loi n° 2, l'article 3 commence: «Cette loi est modifiée par» et ça se finit avec «à titre de contribution»; «3.1. Afin d'avoir droit aux montants».

M. Drainville: Alors, M. le Président, on va le faire, on vous revient. Si ça vous convient, on continue, si ça ne vous convient pas, on réaménage. O.K.?

Le Président (M. Marsan): M. le ministre, souhaitez-vous qu'on puisse suspendre l'article et passer à l'article suivant, l'article 4, ou si vous préférez suspendre nos travaux?

M. Drainville: Alors, on préférerait, M. le Président, arrêter pour s'assurer qu'on ait la bonne numérotation.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais immédiatement céder la parole au ministre. M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on va procéder aux corrections. Je vais vous suggérer de prendre la copie papier que nous avons déjà du 82.2 et...

Le Président (M. Marsan): M. le ministre, on m'indique qu'il faudrait d'abord retirer l'amendement qui a été déposé à 82.2, si tout le monde est d'accord, et déposer le nouvel amendement. C'est bien ça?

M. Drainville: J'allais proposer qu'on le fasse manuellement, là, à la mitaine, là, comme on dit, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. O.K.

M. Drainville: Alors, je le retire. Je le retire, très bien, je le retire. On va garder quand même la même copie papier. Je pense qu'on...

Le Président (M. Marsan): Oui. Faites votre proposition.

M. Drainville: ...que ce n'est pas nécessaire d'en soumettre une autre. C'est bon? On y va. Merci beaucoup. Alors donc, 82.2 s'arrêterait au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, là, donc celui qui commence par «1 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à titre de contribution». Alors, rajouter une fermeture de guillemets après «versé à titre de contribution».

Et le paragraphe qui commence par «afin d'avoir droit aux montants prévus au présent article» -- est-ce que tout le monde me suit? -- alors, cet alinéa-là, donc, deviendrait dans les faits l'article 82.3, hein?

Donc, 82.3: «Afin d'avoir droit aux montants prévus», alors on remplace «au présent article» par «à l'article 82.2». Donc: «82.3. Afin d'avoir droit aux montants prévus à l'article 82.2, un parti qui a été autorisé», etc. Ça va, ça? Tout le monde me suit, hein? C'est important. C'est bon?

Une voix: Oui.

M. Drainville: Évidement, ça continue avec l'ajout que nous avons fait tout à l'heure, l'amendement: «Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires», etc. Et prenons maintenant l'article 82.3 et remplaçons-le par 82.4. C'est bon?

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

**(16 heures)**

M. Drainville: Et on va procéder... Il y a d'autres changements, évidemment, qui sont faits, alors on va le faire tout à l'heure. Quand on va déposer les amendements, on aura déjà procédé aux corrections à ce moment-là. C'est bon, ça? Excellent. Alors, M. le Président, je pense qu'on peut procéder maintenant avec la discussion sur 82.2, j'imagine?

Le Président (M. Marsan): C'est exact. Alors, nous recevons vos commentaires ou questions. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? 82.2.

M. Ouimet (Fabre): Merci.

Le Président (M. Marsan): C'est beau?

M. Dutil: Vous n'avez pas d'autres commentaires? Donc, je veux juste dire aux collègues ici qu'on a eu un comité consultatif, il faut bien le préciser, hier, qui parlait de ça, puis ça reflète nos discussions, c'est-à-dire que tous les partis seraient sur un pied d'égalité: 2,50 $ pour le premier 20 000 $, et 1 $. Moi, ça me semble clair, là. Je n'ai pas... Je ne sais pas si ça apparaît clair à ceux qui n'étaient pas au comité consultatif, mais, moi, ça me semble clair, là. Donc, une participation plus grande pour les montants plus petits et une participation de 1 $ pour la suite, jusqu'à concurrence du même 250 000 $, qu'on a calculé tantôt, qu'on a multiplié par quatre, qui faisait le 1 million, qui donnait le 0,17 $. C'est bien ça? J'ai bien compris?

M. Drainville: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Chauveau, vous voulez intervenir?

M. Deltell: Oui, tout simplement un commentaire, une observation. Le grand point qui ressort de cet article-là, c'est un principe auquel tous tenions, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de petits partis, il n'y a pas de moyens partis, il n'y a pas de nouveaux partis, mais il n'y a que des partis politiques. Et donc il n'y a plus de distinction entre les partis naissants et les partis émergents, pour l'aide de l'État.

L'autre chose, c'est qu'on a quand même une carapace qui fait en sorte... un plafond qui fait en sorte qu'il n'y aura pas d'excès et que ça ne deviendra pas non plus une manufacture et un puits sans fond à cueillette d'argent.

Donc, avec la protection que l'on s'offre du maximum de 250 000 $, avec l'équité qui existe pour tous les partis politiques, naissants, émergents, nouveaux, établis, et tout ce que vous voulez, donc on préserve ces deux principes-là auxquels nous souscrivons.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça répond aux craintes qui ont été mentionnées hier. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons... Oui, excusez-moi. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Est-ce qu'on est seulement sur 82.2 ou on est aussi sur 82.3?

Le Président (M. Marsan): J'allais cheminer à 82.3, si tout le monde n'a plus de questions sur 82.2.

Mme David: Alors, rien d'autre à dire...

Le Président (M. Marsan): Alors, on passe à 82...

Mme David: ...rien d'autre à dire que le contentement.

Le Président (M. Marsan): On va passer à 82.3.

M. Ouimet (Fabre): Le 82.3 ou le 82.4, là? Parce que...

Le Président (M. Marsan): Le nouveau, là.

M. Ouimet (Fabre): Le nouveau 82.2?

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Ah! Bon. O.K.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ce que je pense aussi? Allez, M. le ministre.

M. Drainville: Là, on va d'abord adopter le...

Le Président (M. Marsan): On n'adopte rien. On va adopter l'article dans son...

M. Drainville: À la fin?

Le Président (M. Marsan): ...l'amendement dans son ensemble.

M. Drainville: Très bien. Alors donc, là, la discussion sur 82.2 est terminée?

Le Président (M. Marsan): C'est ce que je comprends, pour tout le monde?

M. Drainville: Ah! Pas tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Oup! Il ne semble pas.

M. Ouimet (Fabre): Non. Je viens de voir l'amendement à la main. On dit: «Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa.» Il faudrait modifier ça, je pense.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): L'article 82.2. Euh! Non. Pardon. En vertu...

M. Drainville: En vertu du premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre): Et voilà.

Une voix: ...

M. Drainville: Du premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre): Ou du présent article?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est concordance, là, je comprends. Mais, à la toute fin, là, tantôt, je vais vous demander, la partie ministérielle, de nous réécrire l'ensemble de l'amendement, s'il vous plaît. O.K., M. Charland? Ça va?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député.

M. Dutil: ...un commentaire qui est juste de préciser, si vous permettez, là, ce ne sera pas bien long, que ce qu'on fait là, pour le 2,50 $ versus le premier 20 000 $, c'est pour aider les petits partis et les nouveaux partis, les partis émergents aussi. Alors, oui, tout le monde est sur le même pied, là. On s'entend? Tous les partis sont sur le même pied. Mais la discussion a porté sur le fait: s'il y a un nouveau parti, comment on lui permet d'arriver? Puis on a fait un consensus hier de tout le monde que, bien, on leur en donne un petit peu plus, pour au moins les quelques milliers de dollars du début. On l'a fixé à 20 000 $, puis je pense que c'est sain, en termes de démocratie, de l'avoir fait ainsi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres commentaires? Nous sommes à 82.3. Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui. Un tout petit commentaire. J'avais fait remarquer hier soir, là, c'est à l'alinéa deux, qu'il vaudrait peut-être mieux écrire «et provenant d'au moins 10 régions administratives». Parce que, tel que c'est écrit là, c'est comme s'il fallait que ça soit 10. Mais ça pourrait être 12. En fait, ce qu'on veut, c'est au moins 10, je crois.

M. Drainville: Donc, c'est très bien reçu, M. le Président. C'est effectivement une bonne idée.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est «provenant d'au moins 10 régions administratives». C'est bien ça?

Mme David: Oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. D'autres commentaires ou questions, toujours à 82.3? Sinon, nous allons poursuivre à 82.4.

M. Dutil: Je comprends, M. le Président, qu'on va rerédiger en fonction de toutes les remarques puis on va avoir un nouvel amendement?

Le Président (M. Marsan): Avant de voter, complètement, c'est ce que je souhaiterais. Alors, 82.4, est-ce qu'il y a d'autres modifications?

M. Drainville: À 82.4, je pense qu'il faudrait probablement que je le... Je l'ai déjà lu, est-ce que vous souhaitez que je le relise? Oui, hein, c'est une bonne idée.

Alors: «82.4. Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $ par député ou candidat versé à titre de contribution.»

Le Président (M. Marsan): Questions? Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Je pense que le 2 000 $ est venu, dans la discussion d'hier, du fait que j'avais divisé 250 000 $ par 125, mais ce n'est pas ce que je voulais faire, là. Je disais que ça ne peut pas être inférieur à 2 000 $. Je ne suis pas sûr que 2 000 $ est vraiment raisonnable, que ça ne devrait par être un peu plus haut. Ma compréhension de notre discussion d'hier, c'est que c'était une façon de dire que c'est normal que ce ne soit pas 250 000 $ non plus. On parle de députés indépendants, on parle de candidats indépendants, on est bien d'accord?

M. Drainville: Oui, oui.

M. Dutil: Un candidat indépendant, là, il est dans un comté sur 125. On permet d'aller chercher un appariement jusqu'à 250 000 $ pour les partis, il y a 125 comtés, j'ai dit: ça donnerait au moins 2 000 $. Mais, dans mon esprit, je trouve que 2 000 $, ce n'est peut-être pas beaucoup, là. On dit, autrement dit, qu'il va avoir, s'il ramasse 1 000 $ ou 750 $, il va avoir 2 000 $. C'est ça qu'on dit, là.

M. Drainville: Bien, on n'est pas... M. le Président, le chiffre de 2 000 $, c'est à la suggestion du Directeur général des élections, là, c'est... Hier soir, au comité consultatif, on lui a donné le mandat de nous faire une proposition, alors c'est la proposition qui a été faite. Maintenant, nous, on n'est pas du tout fermés à la bonifier, là. On arrive avec une formulation qui nous a été suggérée par le Directeur général des élections.

Maintenant, on peut donner la parole au directeur général pour qu'il nous explique pourquoi il nous fait cette proposition, puis, si on juge qu'il faut l'améliorer, on l'améliorera. Alors, peut-être que M. le Directeur général des élections peut prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, excusez, monsieur. Allez-y.

M. Drainville: Il n'y a pas de problème. J'ai déjà été dans votre position. Je comprends très bien ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est vrai. Je vous remercie.

M. Drainville: On laisserait la parole au Directeur général des élections.

Le Président (M. Marsan): Absolument. Alors, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Si je me souviens bien, ce qu'on a dit hier, c'est que les candidats indépendants ne dépensaient quand même pas beaucoup d'argent. On parlait de 2 000 $, 3 000 $. 25 000 $ pour les 30 candidats, ou à peu près, à la dernière élection générale. Il faut aussi comprendre que c'est 2 000 $, mais il peut ramasser ce 2 000 $ là l'année avant l'élection, s'il demande une autorisation à...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): L'année de l'élection puis l'année d'après. Donc, il peut quand même réussir à récupérer 6 000 $, puis la plupart ne se rendent pas à ce montant-là.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Moi, j'en avais un sur la formulation, là. Je n'étais pas certain...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): ...d'être à l'aise avec... tel que libellé, là. C'est particulièrement à la fin de... «Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $ par député ou candidat versé à titre de contribution.» Est-ce que c'est juste moi qui ne comprends pas ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, on nous indique, là, qu'il y a une difficulté de compréhension dans le texte. Je ne sais pas si vous pouvez intervenir?

M. Drainville: Oui, alors, je ne suis pas sûr que je vais répondre à la question. Si je n'y ai pas répondu, je ferai une deuxième tentative. Ce qu'on m'explique, c'est qu'actuellement un candidat indépendant peut devenir candidat ou peut être autorisé à devenir candidat indépendant l'année précédant l'année de l'élection, O.K.? Donc, pendant cette année-là, il pourra obtenir 2 000 $, enfin, il pourra se faire...

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Drainville: ...il pourra obtenir un appariement, justement, pour un premier 2 000 $. Il pourra obtenir un deuxième appariement pour l'année d'élection et il pourra obtenir un autre, un troisième appariement l'année suivante, pendant laquelle il pourrait, par exemple, vouloir payer ses dettes.

S'il n'est pas élu, il perd son statut de candidat indépendant autorisé. C'est la loi qui est ainsi faite. Il le perd au bout... Enfin, il le perd l'année suivant l'élection. S'il veut être à nouveau candidat pour l'élection suivante, il a le droit de redevenir candidat indépendant autorisé l'année précédant l'élection. À ce moment-là, il obtiendrait un premier 2 000 $, il pourrait obtenir le deuxième 2 000 $ l'année de l'élection, etc. Donc, le 6 000 $ vient de là.

M. Ouimet (Fabre): Peut-être que ma question n'était pas claire. C'était dans le libellé, et plus particulièrement, là, le dernier bout de phrase, là: «versé à titre de contribution».

(Consultation)

M. Drainville: Il faut s'assurer, M. le Président... La réponse courte que me donnent les légistes, là, c'est qu'il faut s'assurer que la contribution fait bel et bien référence à la contribution obtenue par le candidat, pour s'assurer que l'appariement se fasse. Il ne faut pas, en d'autres mots, que les gens... Il ne faudrait pas que les gens pensent que la contribution dont il est question ici, c'est la contribution du Directeur général des élections. Il faut que ce soit clair que c'est la contribution qui a été versée au candidat.

M. Ouimet (Fabre): Je partage l'objectif. Ma question, c'est: Quand je le lis, j'ai un peu de difficultés avec les mots, là. «Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $...»

Il me semble que là... est-ce qu'on n'exprime pas tout ce qu'on veut exprimer?

M. Drainville: Écoutez, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, si on s'arrête là, le 2 000 $ pourrait se rapporter tout aussi bien aux 2 000 $ versés par les électeurs qu'aux 2 000 $... ou, enfin, qu'un montant d'argent qui pourrait être versé par le Directeur général des élections.

M. Bolduc (Mégantic): ...

M. Ouimet (Fabre): Le député de Mégantic suggère qu'on précise, à ce moment-là, qu'il s'agit d'une contribution d'un électeur, mais...

M. Bolduc (Mégantic): ...à la deuxième ligne, «pour chaque dollar versé à titre de contribution d'électeur aux députés et candidats». C'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Mégantic? M. le ministre.

M. Drainville: Il y a juste les électeurs qui peuvent contribuer.

M. Bolduc (Mégantic): Bien, il y a le DGE. C'est ça, là.

M. Dutil: ...le même mot est utilisé déjà: «contribue», puis l'électeur «contribue».

M. Bolduc (Mégantic): Deux contributions.

M. Drainville: Je vais laisser, M. le Président, M. Guillaume Simard...

Le Président (M. Marsan): Oui. Si vous voulez vous identifier.

M. Simard (Guillaume): Bonjour. Guillaume Simard, du Secrétariat aux institutions démocratiques. C'est qu'une contribution, par définition, c'est versé par un électeur, puis le concept de contribution est clairement défini dans la loi. Il y a une section complète de la loi qui porte sur les contributions. Donc, ce n'est pas nécessaire de préciser que ça vient d'un électeur, parce qu'une contribution, c'est forcément versé par un électeur, au sens de la loi.

Le DGE ne peut pas verser une contribution aux partis politiques. Il verse du financement public, une allocation, des fonds d'appariement, mais pas des contributions. Puis c'est important de clarifier que la limite de 2 000 $ se rapporte au montant versé à titre de contribution, parce qu'on pourrait comprendre aussi que le 2 000 $ serait la limite des fonds versés par le DGE.

Puis, dans ce contexte-là, c'est complètement différent, parce que, quand on dit que la limite de 2 000 $ se rapporte aux contributions, ça permet au DGE de verser 2 000 $ multiplié par 2,50 $, soit 5 000 $ au total. Si la limite de 2 000 $ se rapportait au montant versé par le DGE, bien là, évidemment, il serait limité à 2 000 $ et non pas à 5 000 $.

Donc, c'est important de préciser à quoi se rapporte la limite de 2 000 $, puisqu'il y a deux formes de versement dans l'article qu'on a sous les yeux, là: les contributions et les montants versés par le DGE sous forme d'appariement à ces contributions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Me Simard. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, merci, M. le Président. Je constate, rapidement, 82.2, premier alinéa, si vous prenez ça: 2,50 $ pour chaque dollar versé... en fait, si vous prenez 82.2 avec l'article... le premier alinéa, et vous prenez 82.4, c'est exactement la même chose, à l'exception qu'on change le mot «partis autorisés» par candidats... «députés et candidats indépendants», et l'autre après «par parti», «par député ou candidat». Alors, si c'est bon pour les partis, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon pour les députés et les candidats indépendants. Bref, je ne ferais pas de changement. Ça m'apparaît logique.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): En fait, je fais le même constat que le député de Chauveau, mais je n'avais pas lu 82.2, je ne l'avais pas encore compris, et, puisque je suis le seul à ne pas comprendre, je vais retirer ma question. Je ne comprends pas, mais c'est correct, je l'accepte.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires ou questions, à 82.4? Alors, je comprends qu'on serait prêts à adopter l'amendement mais que tout le monde voudrait avoir un amendement corrigé. Alors, est-ce que c'est possible, Mme la secrétaire, de nous produire cet amendement corrigé?

La Secrétaire: On va faire des photocopies.

Le Président (M. Marsan): On va faire des photocopies. Et vous n'avez pas le fichier encore? Est-ce qu'on peut demander... O.K.

Alors, je pense que c'est un article extrêmement important, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à l'étude de l'article 82.2, 82.3 et 82.4. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? On m'indique qu'il y a eu un changement... M. le ministre, on m'indique qu'il y a eu un changement sur le montant, à l'article 82.4. Voulez-vous nous en parler?

M. Drainville: Oui, voilà. Alors, le 82.4 se lirait comme suit... Dans le fond, le chiffre de 2 000 $, il y a eu un malentendu, là, et donc le chiffre de 2 000 $ serait remplacé par le chiffre de 800 $, donc c'est une contribution de 800 $ qui donnerait droit, donc, à un appariement de 2,50 $, ce qui totaliserait une contribution totale du Directeur général des élections de 2 000 $.

Alors, il y a eu malentendu sur le chiffre du 2 000 $. Alors, pour que ce soit bien clair, on va s'entendre, et je vais le lire, là, une dernière fois, pour que ce soit bien clair pour tout le monde: «Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 800 $ par député ou candidat versé à titre de contribution», ce qui, bien entendu, on l'aura compris, 800 fois 2,50 $, totaliserait le montant de 2 000 $. Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Questions?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. C'est clair parce que je viens d'avoir le bénéfice des explications, mais je crains que ceux qui vont lire l'article vont se gratter la tête et ne le comprendront pas du premier coup. Je pense que, tel que libellé, il y aura... pour la même raison qu'il y a eu un conciliabule pour changer le montant, c'est que ce n'était pas clair, tel que rédigé, malheureusement, et je pense que les gens qui vont le lire avoir le même problème, mais... Et je pense qu'il y a une façon différente de le rédiger pour atteindre l'objectif. C'était mon commentaire.

M. Drainville: M. le Président, si le député de Fabre a une proposition à faire pour clarifier ce qui, dans son esprit, doit être clarifié, qu'il fasse cette proposition-là, et on va la regarder, bien entendu. Alors, peut-être qu'il faut suspendre, parce que je le vois en pleine rédaction. Alors, peut-être qu'il faut suspendre. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende?

M. Ouimet (Fabre): En fait, si j'avais... à l'invitation du ministre et avant de rédiger, parce que mon but, c'est qu'on réussisse à atteindre l'objectif qu'on se fixe... Si j'ai bien compris, le montant de 2 000 $ qui apparaissait, c'est le montant de la...

M. Drainville: ...contribution totale du DGE.

M. Ouimet (Fabre): Je ne voulais pas utiliser le mot «contribution», parce qu'on m'a dit qu'une contribution ce n'est que d'un électeur. Alors, c'est le montant versé par le DGE, qui est le montant du DGE, de 2 000 $...

M. Drainville: ...du DGE. Parlons du «versement» du DGE.

M. Ouimet (Fabre): ...et que ce montant de 2 000 $ est fonction des contributions... donc de chaque dollar de contribution multiplié par 2,50 $.

M. Drainville: Exact.

M. Ouimet (Fabre): Donc, le DGE verse aux députés et candidats indépendants, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $, 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution aux députés et candidats indépendants.

M. Drainville: À la lecture, je ne le trouve pas plus clair que celui qu'on a sous les yeux, mais peut-être qu'une fois qu'il sera... que je l'aurai sous les yeux je le trouverai plus clair...

M. Ouimet (Fabre): Je vais l'écrire, parce que là, je...

M. Drainville: Alors, peut-être qu'on devrait suspendre, M. le Président, le temps de permettre au député de Fabre de nous rédiger son amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, à l'amendement de l'article 3, nous allons remplacer l'article 82.4 par le sous-amendement suivant qui est proposé. Et je vais demander au député de Fabre de nous le présenter.

M. Ouimet (Fabre): Il y a une erreur tel que rédigé. Alors, merci, M. le Président. Alors, le document que vous avez entre les mains se lit comme suit:«Le Directeur général des élections verse aux députés ou candidats indépendant, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $, 2,50 $ pour chaque dollar versé à titre de contribution au député ou candidat indépendant.»

C'est ce que vous avez entre les mains. Maintenant, je pense qu'il y a une coquille, et on devrait plutôt dire... plutôt que «aux -- a-u-x -- députés», parce que j'avais enlevé les s, mais je n'ai pas changé le «aux», il faut dire «à un député ou candidat indépendant». C'est la coquille, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur cette présentation? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? M. le ministre.

M. Drainville: Bon, M. le Président, première réaction, je trouve que ça ne change pas grand-chose par rapport à la formulation que nous avions, en tout respect pour le travail, là, du député de Fabre, M. le Président. Là, on n'est pas dans une bataille d'ego, de savoir lequel a le plus bel article, là; moi, je trouve qu'on est pas mal dans quatre trente-sous pour une piastre, si vous me permettez. Ça, c'est mon premier commentaire, parce que je relis l'article original, je relis celui-là...

Bon, par ailleurs, dans la proposition que vient de nous faire le député de Fabre, il ne reprend pas la formulation «selon les modalités et la fréquence qu'il détermine», ce qui est un élément important.

Et, troisièmement, si on allait de l'avant avec cet amendement-là, M. le Président, il faudrait reformuler, à mon sens à moi, une bonne partie du 82.2, à tout le moins le premier et le deuxième paragraphes du premier alinéa puis le premier et le deuxième paragraphes du premier alinéa également pour qu'ils soient cohérents, selon le bon vieux principe, que connaît bien le député de Fabre, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il dit deux choses différemment, c'est qu'il veut dire deux choses différentes, et, si on change cet article-là, à ce moment-là, je pense qu'il va falloir revoir la formulation du reste de 82.2.

Alors, à moins qu'il y voie objection, moi, je suggérerais, M. le Président, qu'on conserve la version originale de 82.4, encore une fois en tout respect, là, pour le député de Fabre. C'est ma suggestion. Je pense qu'au net le 82.4 qu'on avait sous les yeux, ce n'est peut-être pas la formulation parfaite, là, mais elle est suffisamment claire, je pense, pour exprimer la volonté du législateur et elle nous permet d'être cohérente avec le reste de 82.2.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le ministre, je ne prends absolument pas les commentaires comme étant dirigés personnellement. Je tentais par mon amendement de contribuer à améliorer le projet de loi. Et, ne craignez pas, M. le ministre, je vais continuer de travailler.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous retirez le sous-amendement?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Ouimet (Fabre): C'est-à-dire, si on pense que c'est mieux de le retirer, je vais le retirer. Je pense que l'article, tel que libellé, qui crée des difficultés, il crée des difficultés. Si les collègues pensent qu'effectivement ça ne vaut pas la peine, on règle ça et...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Regardez, les autres députés des autres formations politiques donneront leur opinion, mais, moi, là, au point où on en est dans cet article-là, même si j'estime que l'article est moins bien rédigé en provenance du ministre, je pense qu'on en a assez discuté, et puis on va laisser le ministre faire sa loi d'une façon qui est moins belle, moins bonne, à notre point de vue, mais on va en finir puis on va adopter son article.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Bien, je suis un peu partagée, parce qu'honnêtement je trouve la nouvelle formulation franchement plus claire, et elle s'applique extrêmement facilement à 82.2. Mais, je vous le dis, je suis partagée, là, parce que je sens qu'on a, bon, un petit peu envie de procéder. Donc, si d'autres trouvent qu'on se complique un peu la vie inutilement... Ce n'est pas mon amendement, de toute façon, mon sous-amendement. Je n'insisterai pas, mais vraiment je le trouve plus fluide, je trouve que c'est plus clair, et, en tout respect pour tout le monde qui s'échine à écrire des choses, là. Bref, faites un peu comme vous voulez!

**(16 h 50)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Sans vouloir en rajouter, simplement dire que c'est vraiment deux visions d'experts qui se confrontent. Si le consensus se fait autour du texte écrit initialement, bien allons-y.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Je vais demander la permission de retirer le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, permission accordée.

Oups! Il y aurait le député de Deux-Montagnes qui voudrait faire une intervention.

M. Goyer: Peut-être que je suis difficile à comprendre, mais, quand on me dit: verser 2,50 puis verser une contribution, il me semble, moi, que ce serait bien plus simple «pour chaque dollar obtenu à titre de contribution aux députés et candidats indépendants». Mais je voulais juste le dire pour dire que c'est plus clair pour moi quand je lis «obtenu» que «versé», quand que c'est le DGE qui verse 2,50.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: C'est que le concept de versement est défini à l'article 98 de la Loi électorale. C'est la raison pour laquelle on utilise ce mot-là. C'est qu'il est prévu par la loi.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, le sous-amendement étant retiré, je vais maintenant mettre aux voix... ou je vous demande si l'amendement à l'article 3, qui comprend le 82.2, 82.3, 82.4, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: M. le Président, on garde ces brouillons-là... On va avoir, j'imagine, un écrit, là? On sait qu'on a eu une difficulté, là. Au niveau de l'impression, on va avoir le...

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui. Je retiens votre commentaire. Je voudrais poursuivre: Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: On n'a pas encore discuté de 82.1, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est exact. C'est exact. Alors, 82.1 est à l'étude. Et je vais vous donner la parole, M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je vais procéder donc avec la lecture: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant:

«82.1. Lors d'élections générales, le Directeur général des élections verse aux partis autorisés visés à l'article 82 une allocation supplémentaire dans les 10 jours de la prise du décret ordonnant la tenue d'élections générales.

«Cette allocation supplémentaire se calcule selon les modalités prévues au premier alinéa de l'article 82 en remplaçant le montant mentionné à cet alinéa par 1,00 $.»

Alors, commentaire: Ce nouvel article prévoit qu'une allocation supplémentaire de 1 $ par électeur est versée aux partis politiques autorisés qui y ont droit dans le 10 jours suivant le début de la campagne électorale. Elle se calcule de la même façon que celle qui est déjà prévue... ou de celle qui est déjà versée, dis-je, aux partis politiques autorisés qui y ont droit, conformément au premier alinéa de l'article 82 de la Loi électorale.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Ça va? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): J'essaie de suivre, là. Mais est-ce que vous me donnez juste une petite minute, M. le Président, pour lire, là?

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Ouimet (Fabre): Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: À titre de remarque, là, on comprend que les indépendants n'ont pas accès à ça. On a bien compris?

Le Président (M. Marsan): C'est ça. O.K. Alors, je reprends ma question: Est-ce que l'article 82.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Tel qu'amendé, adopté, oui. 82.1?

Le Président (M. Marsan): C'est l'article 3.

M. Drainville: Tel qu'amendé. Oui. Excusez-moi. C'est l'article 3 tel qu'amendé.

Le Président (M. Marsan): Alors, 82.1, c'est ça, vous êtes d'accord. Je comprends.

M. Drainville: 82.1 est adopté, et l'article 3...

Le Président (M. Marsan): Et l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et je vous remercie. Nous poursuivons à l'article 4, et je vais demander à M. le ministre de nous introduire cet article.

M. Drainville: Alors, il y aura un amendement, donc, à l'article 4, que vous avez, je crois, qui vous a été distribué, ou est-ce qu'il ne l'a pas été encore? Ça va se faire. Voilà.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, on va faire une petite correction, là, pour nous permettre justement de faire l'ajustement à la suite de l'amendement du député de Fabre, de tout à l'heure, là. Donc, l'article, donc, se lira comme suit: L'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 83 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 servent à défrayer les dépenses se rapportant notamment à l'administration courante, à la diffusion d'un programme politique, à la coordination de l'action politique des membres ou sympathisants et aux dépenses électorales. Ces montants servent également à rembourser le capital des emprunts.»

Alors, je le répète, là: «Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 servent à défrayer...» etc. Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Et cette modification, elle vise à assurer la concordance avec les modifications introduites par l'amendement à l'article 3 du projet de loi et elle sert également à préciser que les allocations pourront servir à rembourser le capital des emprunts des partis. Le paiement des intérêts est compris dans les dépenses d'administration courante qui sont déjà visées par cet article.

Je tiens à rajouter le commentaire suivant: Actuellement, l'allocation du DGE ne vise qu'à rembourser les frais mentionnés à l'article 83 de la Loi électorale -- c'est-à-dire l'administration courante, la diffusion du programme politique, la coordination de l'action politique des membres -- qui ont été réellement engagés et payés.

La modification propose d'ajouter les dépenses électorales à ces dépenses afin de compenser la diminution du montant maximum d'une contribution. Il n'y a donc plus lieu d'exiger que les dépenses soient engagées et payées avant le versement de l'allocation, ce qui impliquerait que les campagnes électorales seraient principalement financées à crédit.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Si on se comprend bien, là, ce qu'on a dans notre cahier ici, la modification, elle n'existe plus, là; ce qu'on avait dans le cahier, qui nous a été présenté, ça l'annule, bon, on...

M. Drainville: Exact. C'est un nouvel article 4.

M. Dutil: C'est un nouvel article 4.

M. Drainville: Dans le fond, ce que vous avez sous les yeux, c'est le nouvel article 4 qui remplace celui qu'on a dans le cahier, effectivement.

M. Dutil: Qui, lui, remplaçait l'article 83. Bon, O.K. Donc, ça n'existe plus. Les montants prévus aux articles 82, 82.2, 82.4 réfèrent...

M. Drainville: 82 à 82.2, M. le député de Beauce-Sud, on s'entend? Donc, ça inclut 82.1. C'est essentiellement les allocations annuelles et le fonds d'appariement. Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député... Excusez. Est-ce que M. le député de Beauce-Sud a terminé?

M. Dutil: Attendez. Ce ne sera pas long, M. le Président. Je fais une dernière vérification.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Beauce-Sud... de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'ai bien des qualités, mais je ne suis pas Beauceron. Je voulais porter à votre attention qu'on comprend que cet article-là, vous l'avez bien dit, M. le ministre -- M. le ministre l'a bien expliqué tantôt -- ça vise à permettre aux partis politiques de payer les dettes à même les contributions versées par le DGEQ. Et ça va de soi, parce qu'à partir du moment où le financement privé est limité à 100 $, si quelqu'un a des dettes de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, il n'a pas fini de ramasser ses 100 $ avant de payer, donc il est perpétuellement endetté et perpétuellement otage des institutions bancaires.

On ne reviendra pas sur l'argumentaire. Mais j'aimerais qu'on me dise précisément où, dans l'article 4, on a ça: L'objet de cet amendement est de préciser «pourront servir à rembourser le capital des emprunts des partis». Bien, mais je ne le vois pas.

**(17 heures)**

Des voix: ...

M. Deltell: C'est bien. Je suis désolé. C'est parfait, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Fabre, ensuite M. le député de Deux-Montagnes.

M. Ouimet (Fabre): Ah! Bien, je peux laisser...

Le Président (M. Marsan): Un ou l'autre. Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Quand on parle... je n'ai pas assisté aux discussions faites par le comité restreint, là, mais, quand on parle de rembourser le capital, il n'y a pas d'intérêts. Dans notre esprit, si j'ai une dette, j'ai des intérêts. Il me semble qu'il faudrait marquer «rembourser intérêts et capital».

Une voix: ...

M. Goyer: L'administration courante comprend les intérêts. O.K. Excusez-moi. C'est juste que je n'assiste pas aux rencontres, je veux bien comprendre.

M. Drainville: C'est une question, je pense, que d'autres personnes se seraient effectivement posée, M. le député de Deux-Montagnes, et en particulier les gens qui nous écoutent. Alors, effectivement, là, le terme «dépenses» inclut effectivement les paiements d'intérêts.

M. Goyer: O.K. Merci.

M. Drainville: Dépenses d'administration... Le terme, le concept de dépenses d'administration inclut le paiement des intérêts.

M. Goyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Simplement, j'ai une question quant à l'utilisation du terme «notamment». En utilisant ce terme-là, on est tous conscients qu'on ouvre la porte à une souplesse dans l'utilisation des sommes. Et je reviens au commentaire qui avait été fait précédemment par à peu près tout le monde, là, où on disait qu'on voulait que ce soit clair et qu'il n'y ait pas de trous dans la loi. L'utilisation de «notamment»... et c'est peut-être approprié, là, parce que je ne suis pas un spécialiste de la gestion des partis et des finances, mais l'utilisation de ce terme-là, c'est... on vient... on a un trou, et on pourra utiliser l'argent à peu près à toutes fins qu'on va le souhaiter. Alors, je ne sais pas si on est tous bien conscients et c'est ce qu'on veut, mais, si c'est le cas, bien allons-y.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Oui, bien, effectivement, M. le Président, le «notamment» introduit une souplesse, c'est un fait et c'est voulu pour ça. On ne veut pas... on veut quand même... Il faut exercer un contrôle sur la vie des partis politiques, mais il ne faut pas non plus les placer dans un carcan. Alors, on présume de la bonne foi des partis politiques puis on donne des exemples qui sont... qui recoupent quand même beaucoup des choses, mais on ne veut pas... enfin, limiter les partis politiques aux seuls exemples qui sont donnés ici. Alors, c'est la raison pour laquelle ont utilise le mot «notamment».

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Ça va? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, pour... commentaire, juste pour faire du pouce sur le propos du ministre. Simplement vous dire que, oui, en effet, ça donne une marge de manoeuvre, puis il y a des choses des fois qu'on ne voit peut-être pas puis qui pourraient être faites. Mais, si, par malheur, un parti politique fait une grande bêtise et fait une dérive considérable, sachez que les autres partis politiques, ils vont pouvoir les condamner férocement, la presse aussi. Donc, nous avons plusieurs chiens de garde qui vont faire en sorte que chaque parti politique saura se conduire avec la dignité voulue.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions ou commentaires?

M. Drainville: On me glisse à l'oreille, par exemple, M. le Président: une soirée de reconnaissance pour les bénévoles, par exemple. Bien, on pourrait dire que ça rentre dans la coordination de l'action politique, mais on s'entend qu'on n'est pas tout à fait là non plus, là. Mais c'est le genre de dépenses, effectivement, qui pourraient être tout à fait admissibles, qui sont tout à fait légitimes et qui pourraient également être couvertes par le «notamment».

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): L'amendement d'abord, oui, excusez. Encore une fois, excusez. Et est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Nous étudions maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Drainville: Alors: L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

5. L'article 84 de cette loi est remplacé par le suivant:

«84. Les montants prévus aux articles...» Alors, oui, là, je suis en train de vous lire l'amendement, je vais peut-être un peu vite, je m'excuse; on va prendre le temps.

Une voix: ...

M. Drainville: Bien, merci. Alors: L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant -- je reprends donc:

5. L'article 84 de cette loi est remplacé par le suivant:

«84. Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 sont versés par chèque fait à l'ordre du représentant officiel du parti, du député indépendant ou du candidat indépendant. Ces montants peuvent aussi être versés au moyen d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel.»

Alors, c'est une modification de concordance avec les modifications introduites par l'amendement à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Nous prenons connaissance de l'amendement qui nous est proposé. Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des questions à cet amendement? M. le député.

M. Dutil: Un premier commentaire, là. Là, on comprend bien, là, ça élimine l'article qu'on a ici, puis c'est un nouvel article, c'est ça?

(Consultation)

M. Dutil: C'est vraiment juste les articles, on a juste touché la numérotation des articles. J'ai bien compris?

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça, c'est un amendement à l'article 5.

M. Dutil: Oui, O.K. Non, mais je ne comprenais pas qu'on avait juste touché à la numérotation des articles. On le reçoit, il faut le lire, il faut s'assurer...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Alors, merci, M. le Président. Simplement, là, qu'on soit tous sur la même page, je comprends que l'amendement qu'on nous propose, dans un premier temps, vise simplement à ajuster les articles pour les allocations, le travail qu'on vient de faire précédemment...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): ...incluant les... oui, incluant les fonds d'appariement. Donc, les articles 82 à 82.2 et 82.4. Ça, c'est l'objet de l'amendement que vous venez de déposer.

M. Drainville: Et on rajoute -- si vous permettez, M. le Président -- ...

M. Ouimet (Fabre): Oui.

M. Drainville: ...et on rajoute la référence aux députés indépendants et aux candidats indépendants également, qui n'était pas dans...

M. Ouimet (Fabre): ...qui n'était pas dans le projet initial.

M. Drainville: Exact.

M. Ouimet (Fabre): Ah! O.K.

M. Drainville: Ah! il y a d'autre chose.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Je pense que c'est une bonne idée, M. le Président, qu'on précise, pour les fins des personnes qui nous écoutent ou qui reliront le procès-verbal de nos échanges -- ils seront sans doute très nombreux -- qu'on supprime l'obligation de produire des factures, qui était prévue à la loi actuelle. Et il fallait que le représentant officiel conserve ces factures, ou ces reçus, ou ces pièces justificatives pendant deux ans. Alors, on élimine cette obligation dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Marsan): Je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a un commentaire du Directeur général des élections? M. le directeur général.

M. Drouin (Jacques): Est-ce qu'on ne fait pas juste la déplacer à un autre article -- c'est notre compréhension, là -- à 118? On ne l'élimine pas, là, hein?

M. Drainville: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Drainville: Bon, effectivement on conserve les pièces justificatives, mais, dans notre esprit, il y avait une distinction. Peut-être que c'est une distinction artificielle, là, mais les pièces justificatives, dont on parle plus tard, ce sont les pièces justificatives qui découlent du rapport annuel de la... qui sont liées à la production du rapport annuel des partis ou du rapport financier des partis. Alors, c'est une distinction que nous faisions. Ça correspond effectivement à deux éléments ou deux obligations distinctes dans la Loi électorale. Mais effectivement, vous avez raison, M. le Président, le Directeur général des élections a raison de dire que ce n'est pas parce qu'on élimine l'obligation de produire des reçus ou des factures et de les conserver, dans cet article-ci, qu'on ne l'oblige pas plus loin en lien avec la production du rapport financier des partis, à l'article 15 du projet de loi, dans l'esprit de transparence et de reddition de comptes, dont on a déjà discuté entre nous il n'y a pas si longtemps que ça, même si j'ai l'impression que ça fait...

Une voix: ...

M. Drainville: ...oui, que ça fait quelques lunes. Mais l'idée, effectivement c'est... on en reparlera à l'article 15, mais on veut s'assurer que les fonds publics qui seront versés aux partis politiques fassent l'objet d'une reddition de comptes qui est rigoureuse et qui est transparente, puis effectivement on en parlera à l'article 15.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Juste un commentaire pour soutenir justement cette nouvelle façon de faire. On fait confiance aux administrateurs des partis politiques. Comme je le disais tout à l'heure, les meilleurs chiens de garde sont les adversaires, et c'est correct comme ça puis ça doit rester comme ça. Et, oui, c'est vrai qu'on change complètement de paradigme, on a vraiment une approche complètement différente de ce qui se faisait auparavant. Avant, il fallait produire, faire des dépenses, produire des pièces justificatives, et on était remboursé, et ça pouvait faire parfois qu'on n'avait pas le montant maximum qui nous était alloué.

Là, dans le cas présent, le parti politique reçoit le montant maximum, mais c'est aux partis politiques à se conduire de façon honnête, responsable et réaliste aussi. Et, si, par malheur, il y a une dérive, vous avez les adversaires qui sont là puis ils vont pouvoir -- on en parlera à l'article 15 -- éplucher papier par papier chacune des dépenses qui auront été faites par le parti politique, et c'est tant mieux. Donc, on est vraiment beaucoup plus sûr, et ça laisse une plus forte autonomie aux partis politiques, et c'est pourquoi nous soutenons cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires sur l'amendement de l'article 5? Alors, si vous êtes d'accord, je vais vous demander si l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et je vous remercie. Nous poursuivons à l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: Alors, on va vous distribuer un amendement. Avant de vous lire l'amendement, je vais vous lire d'abord l'article original, l'article 6, tel qu'il est prévu au projet de loi, parce que ça va avoir plus de sens quand je vais vous présenter l'amendement, tout de suite après. Donc, je vous réfère à votre cahier, là, à l'article 6. Donc:

6. L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de tout parti visé dans» par «d'un parti politique conformément à».

Alors, c'est une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, donc article 84 de la Loi électorale, voilà. Alors, puisque le représentant officiel n'a plus l'obligation de produire et de conserver les documents mentionnés à l'article 84 de la Loi électorale, cet alinéa n'a plus sa raison d'être, donc c'est une...

Et, dans le cas du deuxième paragraphe, c'est une modification qui vise à améliorer le libellé, mais on remplace donc ce deuxième paragraphe par l'amendement que je vais maintenant vous lire. Donc:

L'article 6 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de tout parti visé dans» par «d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à».

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Fabre, vous avez une intervention?

M. Ouimet (Fabre): Bien, oui, M. le Président. Moi, je n'ai rien compris, là. Je suis perdu et je veux essayer de retrouver... Alors, si vous me donniez une minute...

(Consultation)

M. Dutil: De mettre le texte...

Le Président (M. Marsan): À l'article 86.

M. Dutil: ...l'amendement dans le texte, là, puis qu'on ait le texte que ça va donner à la fin de tout ça, parce que ça fait pas mal de confusion.

M. Drainville: Je vais lire l'article 86 tel que modifié, puis je pense que ça va être... ça va être ça, hein?

Une voix: ...

M. Drainville: Oui. Alors, l'article 86, là, va se lire comme suit: «Au plus tard le 1er avril de chaque année, le Directeur général des élections doit publier à la Gazette officielle du Québec un état sommaire de toute somme versée au représentant officiel d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à la présente section.»

C'est ce que ça donnerait un fois qu'on a adopté ces bouts de phrases, parce qu'effectivement ce n'est vraiment pas évident, là. Est-ce que... Je peux le relire, M. le Président, pour les fins de la compréhension de tout le monde, là, parce que j'ai déjà été de l'autre côté de la table, M. le Président, puis je vais vous dire, c'est franchement pas évident par moments, là. Ça va?

Alors: «Au plus tard le 1e avril de chaque année, le Directeur général des élections doit publier à la Gazette officielle du Québec un état sommaire de toute somme versée au représentant officiel d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à la présente section.»

Alors, ça vise essentiellement les fonds d'appariement.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Et tous ces gens-là ont un représentant officiel, hein, y compris les députés indépendants? Les candidats indépendants, ils ont nécessairement un agent officiel?

M. Drainville: C'est une condition sans laquelle il ne peut y avoir autorisation.

M. Dutil: Ça va.

Une voix: ...

M. Drainville: Exact.

M. Dutil: Là, on supprime le premier alinéa pour une question de concordance aussi?

M. Drainville: C'est l'alinéa qui concerne la production de factures, et d'états de compte, et de reçus.

M. Dutil: On en a discuté tout à l'heure. Ça va, M. le Président, à mon niveau.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? Pas d'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons maintenant étudier l'article 7. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, il y a un amendement, que nous allons distribuer sans plus tarder. Cet amendement-là, donc, comme beaucoup d'autres que nous étudions, fait suite donc aux discussions que nous avons eues au sein du comité consultatif du DGE. Celui-ci, l'amendement... En fait, l'article 7, de façon générale, là, il concerne le prix d'entrée des activités politiques. Bien, c'est ça?

Une voix: ...

**(17 h 20)**

M. Drainville: Et il y a aussi les frais d'adhésion, me fait-on remarquer, effectivement. Alors, on va y aller avec la lecture de l'amendement:

L'article 7 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

«6° le prix d'entrée à une activité politique, lorsque ce prix n'excède pas le coût réel de cette activité de plus de 5 %, jusqu'à concurrence d'une admission par personne.»

Une voix: ...

M. Drainville: Alors, ça, c'est le consensus du comité consultatif que nous avons tenu hier soir. Et il y a un deuxième paragraphe:

2° par la suppression du paragraphe 4°.

C'est d'une limpidité!

Des voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Je pensais que j'étais peut-être le seul à ne pas comprendre.

M. Drainville: Et là je pense qu'on va demander à M. Simard de nous expliquer ça pour que tout le monde comprenne, y compris le ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Simard.

M. Simard (Guillaume): D'abord, je tiens à m'excuser, là. En raison des délais, on n'a pas eu le temps de rédiger l'objet de l'amendement, là. Désolé, vous avez l'avoir verbalement. Donc, c'est ça, c'est pour, finalement, mettre en oeuvre le consensus du comité consultatif qui est intervenu hier soir, si vous vous souvenez bien. Il avait été question de permettre que les prix d'entrée lors des activités politiques ne soient plus plafonnées, dans la mesure où ils correspondent aux... ils ne correspondent pas à plus de 5 % du coût réel de l'activité, parce qu'on permettait une marge de manoeuvre, jusqu'à concurrence d'une admission par personne.

Le corollaire, c'est que, puisqu'on limite le prix d'entrée au coût réel de l'activité, évidemment il n'y a plus de possibilité d'enrichissement pour le parti à même l'activité; le parti ne peut plus dégager un profit avec l'activité. Donc, la limite de 3 %, qui visait à limiter la possibilité d'utiliser cette exception-là pour accumuler des revenus, n'est plus utile, puisque les partis ne pourront plus faire de profits. Et la définition que l'on mettait au paragraphe 4° de l'article 7 -- parce que, si vous allez plus loin dans votre cahier, à la page 7, paragraphe 4° -- on venait introduire une définition d'«activités politiques» qui visait à exclure les activités de financement. À partir du moment où on prévoit que le prix d'entrée d'une activité politique doit être limité au coût réel, il va de soi qu'on ne peut plus en faire une activité de financement, parce que l'activité de financement vise évidemment le profit. Donc, si on interdit le profit, le corollaire, c'est qu'implicitement l'activité de financement devient un peu naturellement exclue de... Donc, on n'a plus besoin de prévoir une définition pour l'exclure, le simple fait de se référer au coût réel a cet effet-là. Est-ce clair?

M. Dutil: Là, on avait défini ce qu'était une activité politique, là, puis on enlève la définition de ce qu'est une activité politique. Et vous trouvez...

M. Simard (Guillaume): Oui, tel qu'il avait été convenu hier.

M. Dutil: Oui, oui. Bien, c'est-à-dire qu'on séparait activité politique d'activité de financement?

M. Simard (Guillaume): C'était l'intention du projet de loi. Hier, ce qui avait été convenu, c'était de ne plus prévoir de distinction, de permettre toute forme d'activité dans la catégorie activités politiques, dans la mesure où le prix d'entrée se limite au coût réel avec une marge de manoeuvre de 5 %.

M. Dutil: Mais je ne vois pas pourquoi ça élimine le besoin d'avoir une définition d'«activités politiques»? Là, ça, je pense que tout le monde ici, autour de la table, veut que ce soit bien clair. Parce qu'on n'a plus... Là, on comprend ce qui se passe, là. On n'a plus le droit de financer le... de faire le financement d'un parti politique à partir d'activités politiques, hein? C'est ça que ça veut dire. Tu as des activités de financement puis tu as des activités politiques. Si on n'a plus le droit de faire du financement à partir des activités politiques puis on le met au «cost» -- c'est correct, c'est ça qu'on dit, là, on le met au «cost», etc. -- il faut que ce soit bien clair c'est quoi, une activité politique, puis c'est quoi, une activité de financement. Il faut que ce soit bien clair.

On a soulevé plusieurs questions hier, là, puis je les rappelle pour les gens qui nous écoutent: Est-ce que, si tu fais... tu reçois tes bénévoles après les élections, c'est une activité de financement? Non. D'ailleurs, tu peux même perdre de l'argent avec ton... Tu peux recevoir tes bénévoles gratuitement, donc là tu prends de l'argent de tes activités de financement et tu les amènes à cette activité politique là. Ça, ça existe, là, c'est une des choses qu'on a discutées hier. Il faut que ça existe, il faut que ce soit clair. Je le dis parce qu'hier, dans le consensus, on s'entendait bien, mais là ça va être enregistré, là, ce qu'on dit là. Parce que, le jour où ça va arriver, ça, puis qu'il y a du monde qui vont sortir sur... leurs grands discours comme quoi ce n'était pas une activité politique, c'était une activité de financement, il faut que ce soit bien clair. Il faut que ce soit bien clair.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: D'abord, tenir une activité politique à coût déficitaire, c'est permis, là. C'est permis. Mais par ailleurs je ne veux pas m'obstiner avec le député de Beauce-Sud, j'ai plaidé tout à l'heure pour la clarté, alors je vais être conséquent avec moi-même. Je pense qu'effectivement c'est un très bon argument de dire qu'on maintienne une définition d'«activités politiques» dans la loi, je pense que c'est effectivement une bonne idée. Alors, je me rends à cet argument-là sans hésiter. Alors, je retirerais, M. le Président, l'amendement, là, à l'article 7 et je le remplacerais tout simplement par un nouvel amendement qui nous éviterait de supprimer le paragraphe 4°, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, ma compréhension, c'est qu'on retire l'amendement que vous avez déposé à l'article 7...

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Marsan): ...et vous déposez un nouvel amendement à l'article 7 qui...

M. Drainville: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): ... -- cette fois, on va faire la photocopie -- puis qui supprime le 2°, la suppression du paragraphe 4°.

M. Drainville: Oui, exactement.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons procéder à la photocopie.

M. Drainville: On va suspendre quelques instants, le temps de faire la photocopie.

Le Président (M. Marsan): Suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

 

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 7. Et je vais laisser la parole à M. le ministre pour l'étude de l'article 7.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il y avait un... O.K. Alors, on m'indique que l'amendement n'est pas encore finalisé, alors nous allons suspendre de nouveau.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais simplement vous informer que nous allons suspendre pour la période de repas. Et nous nous retrouverons à 19 h 30. Alors, je vous remercie, et bon repas.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à l'article 7. Il y a eu un premier amendement de déposé à l'article 7, et je comprends que nous allons retirer cet amendement, c'est bien ça? Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. L'amendement est retiré.

Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander de nous présenter le nouvel amendement à l'article 7 et de nous en faire soit la lecture soit nous expliquer la compréhension de cet article. M. le ministre, quand vous serez prêt.

M. Drainville: Très bien, merci, M. le Président. Alors, rebonjour... rebonsoir. Alors, je vais procéder, donc, avec la lecture de l'amendement à l'article 7. Alors: L'article 7 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

«6° le prix d'entrée à une activité politique, lorsque ce prix n'excède pas le coût réel de cette activité de plus de 5 %, jusqu'à concurrence d'une admission par personne. Les sommes qui excèdent de plus de 5 % du coût réel de cette activité doivent être remises au Directeur général des élections, dans les 30 jours suivant la demande de celui-ci, qui les verse au ministre des Finances;»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«Une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler ou des questions? Vous pouvez prendre le temps de bien comprendre la portée de cet amendement. Alors, je vais... Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article... sur l'amendement, excusez?

M. Drainville: Bien, je peux bien combler le temps, le temps que nos collègues prennent davantage connaissance de l'amendement. Évidemment, ça inclut, dans le fond, les deux points que nous discutions avant d'ajourner... ou avant de suspendre?

Une voix: ...

M. Drainville: Avant de suspendre. Merci. Alors, il y avait le point qui avait été amené par le député de Beauce-Sud qui souhaitait donc garder une définition de ce qu'est une activité politique. Alors: «Une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière.» Donc, on départage l'activité politique de l'activité de financement. Et, par ailleurs, on inclut dans cet amendement la suggestion du député de Chauveau à l'effet que les sommes qui excèdent le seuil du 5 % soient remises au directeur général, qui les verse par la suite au fonds consolidé. Donc, ce sont les deux suggestions des deux députés qui sont incluses, donc, qui sont incorporées dans cet amendement à l'article 7.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Oui, merci. Je vais commencer par le deuxième alinéa, là, si vous me permettez, pour dire ceci: D'abord, je n'avais pas fini mon argumentation quand le ministre m'a dit: Oui, on va la laisser, la définition des activités politiques. Je trouve que c'est une bien bonne habitude qu'il a eue là, puis j'espère qu'il va réitérer ça, et que je vais le convaincre encore fréquemment des arguments.

Plus sérieusement, je tenais à cette question-là sur les activités politiques, puis je veux élaborer un petit peu là-dessus pendant qu'on est en commission parlementaire, que nos débats sont enregistrés, pour mentionner l'importance de ça dans le cadre de notre projet de loi actuel.

Dans le cadre de notre projet de loi actuel, ce qu'on a fait, c'est une chose qui n'existait pas auparavant, c'est qu'on départage les activités politiques des activités de financement. Il y a beaucoup d'activités politiques dans un parti qui ne sont pas des activités de financement. C'est important qu'elles existent et c'est important que les gens qui paient pour aller à l'activité politique -- parce qu'on n'aura plus les moyens... ils payaient déjà, mais souvent c'était en bas du coût, mais là ils vont payer le coût -- que ça ne soit pas considéré comme une contribution politique.

Vous comprenez, les gens qui militent dans un parti, parfois, vont, par exemple, à un conseil général, tous les partis en ont un, et déboursent 50 $, 60 $, 100 $ pour y aller, parce que c'est ce que ça coûte. Et, si c'était considéré comme du financement, ça pourrait vouloir dire que le montant d'argent qu'ils ont donné est leur contribution financière, alors que ça n'apporte rien aux coffres d'un parti politique pour faire ses activités électorales puis pour faire d'autres activités importantes. Alors, je suis content qu'on laisse la définition, j'apprécie que mes arguments aient porté rapidement, là-dessus, et il est important qu'il y ait une bonne compréhension de ça dans la pratique. On va avoir adopté un projet de loi d'ici quelque temps, là, mais, dans la pratique, il va y avoir des interprétations, parce que des activités politiques, il peut y en avoir 56 000 sortes. Et j'espère que, si jamais il y a des interprétations qui font que notre loi n'est pas correcte, qu'on se retrouvera en comité consultatif et qu'on le rétablira correctement.

On a refusé de définir davantage. On avait mis ici «tels une assemblée annuelle ou un congrès», dans le bas, «une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière», puis on avait laissé «tels une assemblée annuelle ou un congrès», puis on l'a éliminé pour une raison qui est la suivante: on ne veut pas le définir davantage, parce qu'on ne veut pas restreindre ce que pourrait être une activité politique, étant donné la vaste imagination qui peut se retrouver dans un parti ou dans l'autre sur ce qu'est une activité politique.

On a bien départagé, je pense, avec ce texte-là, ce qui finance un parti puis ce qui est une activité où le monde paie pour y aller, mais ça n'a pas rien à voir avec le financement des autres activités du parti. Ça fait que je suis très heureux de cette présence-là dans notre projet de loi. Voilà pour mes commentaires pour le deuxième paragraphe, finalement, donc, avec lequel je suis d'accord.

Pour le premier paragraphe, étant donné qu'on vient de le recevoir, M. le Président, je vous suggérerais de passer la parole à quelqu'un d'autre qui voudrait intervenir, et puis moi, je vais me mettre la tête davantage dans le texte.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de venir à la rescousse de mon ami le député de Beauce-Sud et de lui laisser tout le temps requis. Juste, vous me ferez signe, là, je pourrais parler pendant 20 minutes, si vous voulez, mais je vais quand même être modeste pour celles et ceux qui nous écoutent.

En fait, M. le Président, simplement un commentaire sur le fait que, bon, «les sommes excédant de plus de 5 % du coût réel de ces activités doivent être remises au Directeur général des élections», il faut comprendre que le virage que l'on propose avec le projet de loi n° 2, c'est un virage majeur. On change nos habitudes de vie politique, on change nos habitudes de fonctionnement et particulièrement aussi nos activités de financement. Et là il est compris qu'une activité politique ne peut pas être une activité de financement. Il va falloir s'adapter à tout ça.

Et donc moi, je prévois que, dans les premiers congrès qu'on va tenir, les premières activités politiques, il va y avoir un flou, qui est tout à fait légitime. Et donc il faut se donner une marge de manoeuvre, un jeu nécessaire pour pouvoir s'ajuster, puis on va tous prendre l'habitude, puis je pense que, comme on le voit actuellement, on est capables de se parler, entre partis politiques; je pense que l'expérience de l'un va profiter à l'autre.

Mais il est évident aussi que, sans être de mauvaise foi, il peut arriver que des surplus soient générés par ces activités politiques là. On évalue le coût approximatif à, mettons, 50 $ pour l'activité, on charge 50 $ à nos militants, mais finalement, en bout de ligne, quand on finit de payer toutes les factures, on se retrouve à 45 $. Un surplus est dégagé, bravo, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On se donne une marge de manoeuvre de 5 %. Mais, s'il y en a plus, quoi, est-ce que c'est devenu du financement de parti politique? Non. Ça ne respecte pas l'esprit de la loi.

Et c'est pour ça qu'on s'entend que les sommes supplémentaires vont être versées au DGEQ, et, comme ça, donc, on a tous la conscience en paix, et ça nous donne le temps nécessaire de s'ajuster. Puis je pense que les organisations vont rapidement prendre le tour, comme on dit, et, étant animé de bonne volonté, ça va être profitable pour tout le monde. Et je suis persuadé maintenant que le député de Beauce-Sud est prêt à prendre la parole.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? M. le député de Fabre avant.

M. Ouimet (Fabre): S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Simplement pour bien comprendre, là, ce qu'on est en train de faire. Donc, l'amendement, si je reviens... juste donner le temps pour être sûr que le ministre... Non, non, mais, allez-y, là, je vais poser ma question après, là, je veux juste qu'on comprenne. On est sur le même...

Alors, l'amendement proposé, ce qu'on fait, là, on change, à partir du document qu'on a ici, là... La première page, l'article 7, ça, ça ne change pas. Donc, on remplace, si je... juste que je comprenne. Donc, ça, ça ne change pas. On va à la deuxième page, et là on remplace ce qui apparaît dans le document par le premier point. C'est ça? Et, à la page suivante, le troisième paragraphe, lui, demeure, et c'est le quatrième qui est en fait remplacé, mais juste un mot qui change.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): J'ai bien compris ça. Je vais le dire parce que je veux que ça soit enregistré et que... je pourrai dire un jour que je l'avais dit, mais ça ne changera rien: Encore une fois, il me semble que, dans un souci de construction d'une meilleure loi, la deuxième phrase du paragraphe 6° qu'on change, à mon point de vue, ne devrait pas aller là, dans une construction... une meilleure construction de la loi. Mais changez-les pas pour me faire plaisir, là, mais j'avais besoin de le dire pour que ça soit enregistré, quand, un jour, on se rendra compte qu'il faudrait peut-être améliorer notre loi.

Il y avait une autre question qui me... et là c'est une question peut-être au DGE, l'article 88, le troisième paragraphe, qui parle des sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi, les remboursements et des avances sur remboursement des dépenses électorales prévus au chapitre VI du titre IV. Je ne sais pas si vous avez votre loi... juste pour être certain qu'on n'a pas besoin d'amender ça aussi, là, compte tenu des changements qu'on fait.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Pardon? Je lis la loi. Je suis à l'article 88, paragraphe 3° du deuxième alinéa: «Ne sont pas des contributions». Et là, je pense qu'on vise -- je ne l'ai pas vérifié, là -- je pense qu'on vise les allocations et le remboursement des dépenses.

M. Drouin (Jacques): TPS, TVQ, je pense, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Drouin, le DGE.

M. Drouin (Jacques): C'est pour les remboursements de TPS, TVQ, si je ne m'abuse. Vas-y donc, Denis.

Le Président (M. Marsan): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Denis Lafond.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Lafond (Denis): Oui, les autres... toutes sommes qui sont versées à un parti politique en vertu d'une loi, exemple, les remboursements partiels TPS, TVQ, donc c'est versé à un parti politique, donc on prévoit une disposition dans la loi de façon à exclure à titre de contribution de telles sommes.

On exclut aussi évidemment les remboursements de dépenses électorales qui sont faites par le Directeur général des élections aux partis, le remboursement des frais de vérification du Directeur général aux partis. On doit exclure de ça, mais c'était déjà là, les allocations. Toutes sommes qui sont versées par le Directeur général des élections à un parti politique, mais aussi toute autre somme qui serait versée en vertu d'une autre loi. Là, j'ai en mémoire, là, évidemment ce qu'on retrouve le plus souvent: les remboursements partiels de TPS, TVQ.

M. Ouimet (Fabre): En fait, ma question était... je comprends, merci pour votre réponse, mais ma question portait plus spécifiquement sur: Compte tenu des modifications qu'on vient de faire, là, ou qu'on propose de faire à la loi, articles 82.2 et 82.4, là, elles sont visées par le libellé actuel du paragraphe 3° du deuxième alinéa, là. On n'a pas besoin de le modifier pour s'assurer qu'on les couvre toutes? C'est ça, ma question.

M. Lafond (Denis): Bien, quand on lit le troisième paragraphe, on dit: «Les sommes versées à [un parti] en vertu d'une loi». Bon, on comprend en quelque part que c'est une autre loi que la Loi électorale. Bon, les remboursements. Les remboursements, c'étaient les remboursements au titre d'allocation. Donc, je pense que l'allocation supplémentaire ou l'allocation régulière est visée encore par cette disposition-là, ou les avances sur remboursements de dépenses électorale, ça, ça ne touche pas ça.

Est-ce que -- si je devine votre intention -- les sommes qui seraient versées par le Directeur général des élections à titre d'appariement au regard des contributions versées, est-ce qu'il y aurait lieu de l'ajouter à ce paragraphe-là? Dans le fond, je lance la question à mes confrères légistes.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous intervenir, Me Charland?

M. Drainville: ...allez-y, Me Charland. Gilbert Charland, sous-ministre.

Le Président (M. Marsan): M. Charland, juste vous identifier, merci.

M. Charland (Gilbert): Gilbert Charland. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, parce qu'à 82 et suivants on distingue bien les fonds d'appariement, qui sont là pour... 1 $ pour une contribution recueillie d'un électeur.

Encore une fois, la notion de contribution renvoie toujours à un don fait par un électeur à un parti, ou à un candidat, ou à un député indépendant. Et donc, à sa face même, quand on vient apparier à 1 $ ou à 2,50 $ pour le premier 20 000 $, bien ça ne peut pas être considéré comme une contribution à un parti politique. Le DGE vient, aux fins d'appariement, reconnaître cette contribution-là, mais ce n'est pas une contribution à un parti politique au sens de la loi.

M. Ouimet (Fabre): M. le Président?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. En fait, je suis tout à fait d'accord que c'est comme ça. Je voulais juste être certain qu'on ne se créait pas une difficulté en le laissant comme ça, là, puisqu'on était dans 88 puis qu'on le changeait.

Sous réserve que ma réflexion se poursuive pendant que d'autres font des commentaires, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, monsieur... Oui?

M. Drainville: Je veux juste préciser une petite chose, là, puis ce n'est pas un reproche, parce qu'on... Moi, je viens d'entendre... je viens d'entendre M. Lafond, là. Si j'ai bien compris son interprétation, c'est que, quand on dit: «Les sommes versées à [un parti politique] en vertu d'une loi», si j'ai bien compris, dans son esprit, ça n'inclut pas la Loi électorale. Dans mon esprit, ça inclut la Loi électorale. Quand on dit «en vertu d'une loi», c'est toutes les lois, y compris la Loi électorale. On s'entend là-dessus, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): M. Lafond?

M. Lafond (Denis): Bien, ce que je peux répondre, évidemment, c'est l'interprétation du directeur du financement des partis politiques, je ne suis pas légiste, peut-être que les légistes pourraient apporter plus de précisions à ce sujet, mais l'application, pas l'interprétation, mais l'application que nous faisons de cette disposition-là, c'est qu'étant donné qu'on dit «en vertu d'une loi», donc on a toujours entendu que c'était en vertu d'une autre loi. Parce que par la suite dans le paragraphe, là on précise les éléments de la Loi électorale qui obligent le Directeur général des élections à verser des sommes à un parti.

Donc, là, on vise les remboursements, donc les remboursements au niveau des allocations. Parce qu'il faut se souvenir que... En tout cas, pas se souvenir, mais, encore actuellement, les allocations sont remboursées par le Directeur général des élections parce qu'il y a une demande de paiement qui est adressée par le représentant officiel chez nous, donc c'est un remboursement que l'on fait. Ça comprend aussi les remboursements pour les frais de vérification, ça... Et on précise en plus, bon, les remboursements de dépenses électorales, mais les avances, parce qu'après le scrutin on rembourse 35 % des remboursements de dépenses électorales.

Donc, pour ce qui est des éléments particuliers et spécifiques à la Loi électorale, le paragraphe 3° en fait mention. Donc, c'est ce qui me fait dire que, quand on dit «en vertu d'une loi», bien ça serait une loi autre que celle que la Loi électorale.** (20 heures)**

M. Drainville: Non. Là, je pense qu'il faut avoir l'opinion d'un légiste, là. Mais c'est clair que c'est toute loi, là; une loi, c'est toute les lois, ce n'est pas une loi autre que la Loi électorale, là.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le ministre.

M. Drainville: Si ça n'inclut pas la loi, là, si ça n'inclut pas la Loi électorale, ça voudrait dire que l'allocation qui est versée par le DGE pour les vérifications serait illégale.

M. Drouin (Jacques): C'est un remboursement, à ce moment-là. Il rentre dans les remboursements. Parce qu'auparavant l'allocation qu'on versait, c'est sur présentation de factures, donc on remboursait des dépenses.

M. Drainville: Là, vous parlez de remboursement de dépenses...

M. Drouin (Jacques): On parle de remboursements généraux puis des avances sur remboursement.

M. Lafond (Denis): Quand on parle de remboursements, j'en ai différents, au niveau de la Loi électorale: j'ai un remboursement d'allocation, j'ai un remboursement des frais de vérification et j'ai un remboursement de dépenses électorales. Mais on précise l'avance sur remboursement de dépenses électorales, parce que je verse, après le scrutin, je verse 35 % de l'avance sur remboursement de dépenses électorales. Alors, c'est pour ça que je pense que le législateur est venu le préciser. Il distingue l'avance sur le remboursement des dépenses électorales du remboursement lui-même.

Au niveau de la Loi électorale, je ne rembourse rien d'autre que cela... je ne paie rien d'autre que cela, au niveau des partis politiques.

M. Drainville: Cette discussion-là est importante, parce que, si effectivement... si l'interprétation du DGE est acceptée, à ce moment-là, il faut préciser les fonds d'appariement, là. On risque d'être obligés de rajouter les fonds d'appariement, là, parce qu'ils ne seraient pas couverts par le troisième paragraphe du deuxième alinéa de 88, là, et ça ne couvrirait pas non plus l'allocation annuelle. Alors, si c'est le cas, il va falloir amender effectivement la loi, là. Moi, je... Enfin!

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Coulombe, vous voulez faire une intervention?

M. Coulombe (Benoît): Oui, bien, juste pour vous donner l'exemple, ailleurs dans la loi. Habituellement, quand on veut référer, dans la Loi électorale, à d'autres éléments de la loi, il y a deux méthodes: soit qu'on réfère à des articles précisément, on dit: Les dispositions de l'article untel s'appliquent. Ou, à la fin, on voit ça: Les dispositions de la présente loi.

Là, à 88, on n'a pas ça, on parle juste d'une loi. Alors, c'est sûr que ça ouvre la porte à interprétation, parce que la mécanique, ailleurs dans la Loi électorale, c'est de référer à un article ou parler de la présente loi. Je vous donne les articles 485 et suivants, là, on parle «responsabilités de l'application de la présente loi», «faire enquête sur les contraventions à l'application de la présente loi».

Peut-être qu'il serait plus prudent d'ajouter à 88, tout simplement: Les sommes versées conformément à la section I. Parce que la section I, qui est précédente, c'est tous les articles, 81 et suivants, qu'on vient de modifier, d'introduire, et quoi que ce soit, là. Bon. Alors, pas besoin de référer à chaque article, mais à tous les articles de la section I. Ça serait peut-être la mesure de prudence, pour être certains, là... Parce que c'est certain que le mot «remboursement», avec les modifications qui sont proposées au mode de versement de l'allocation, ce ne sont plus des remboursements. Ça, je pense qu'on l'a dit assez clairement, là. Ce n'est plus une mécanique de remboursement.

Alors, moi, c'est l'appel à la prudence que je vous fais, là, de peut-être faire un amendement au paragraphe 3° et référer à la section I spécifiquement.

M. Drainville: Est-ce que ça réglerait le problème si on disait: Les sommes versées à un parti politique en vertu de toute loi, incluant la présente loi, ou je ne sais pas quoi, là? Mais moi, je pense qu'il faut s'assurer que dorénavant l'allocation publique et l'allocation d'appariement soient couvertes, là.

M. Coulombe (Benoît): C'est certain que, si vous dites: «Toute loi», toute modification ultérieure qui arriverait, puis il y aurait d'autres sommes versées, on couvrirait tout, là.

M. Drainville: Si on disait, au lieu de dire «d'une loi», si on disait «de toute loi», on s'entend, on serait tous sur la même longueur d'onde?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Là, il faudrait juste décider si le paragraphe arrêterait là ou s'il faudrait continuer l'énumération des remboursements, parce qu'on... M. Lafond disait: Ça pouvait être les remboursements de dépenses électorales, les avances. Donc, est-ce que la suite du paragraphe, avec la modification que vous proposez, serait nécessaire? Parce qu'à ce moment-là «de toute loi», ça ça inclurait tout ce qui est versé par le Directeur général des élections en vertu de la Loi électorale, incluant ce qui est déjà énuméré là, les remboursements de dépenses électorales ou des avances. Il faut se poser la question, là...

Le Président (M. Marsan): Toujours sur le même sujet, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. M. le ministre, si je peux me permettre, ma suggestion... Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire de dire «toute loi», mais je pense qu'il faut changer le paragraphe 3°. Soit qu'on laisse tout simplement «les sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi» point final, donc ça inclurait toute somme prévue par une loi quelconque. Et je ne veux pas faire de débat, mais, à mon point de vue, «une loi» inclut la Loi électorale. Mais, si on laisse l'autre bout de phrase, je ne suis pas certain que l'autre bout de phrase, là, à ce moment-là, on ne crée pas une confusion, compte tenu de la nature des allocations qu'on verse à la section I.

Alors ma suggestion, M. le ministre, ce serait qu'il faudrait amender le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 88 pour dire: «les sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi», point final, ou bien d'ajouter «aux sommes remboursées les allocations à la section...» telles qu'on les a... section I. Je pense que ce serait nécessaire, par souci de clarté, et c'est la suggestion que je vous fais.

M. Drainville: M. le Président, je pense que c'est une excellente suggestion. Le seul problème que je vois avec ça, c'est que, si, dans notre esprit, l'appellation ou le libellé d'une loi inclut la présente loi et que, dans l'esprit du DGE, ce n'est pas le cas, je ne suis pas sûr qu'on a réglé le problème. C'est juste ça, l'affaire. C'est fou, là, mais c'est comme ça.

M. Drouin (Jacques): Bien, tantôt, ce qu'on disait, c'est quand...

M. Drainville: C'est eux qui l'interprètent, la loi, c'est eux qui travaillent avec, alors là...

M. Drouin (Jacques): Moi, je ne suis pas...

M. Drainville: ...si, dans leur esprit, une loi, ça n'inclut pas la Loi électorale, on n'a pas réglé notre problème, me semble.

Le Président (M. Marsan): M. le Directeur général des élections.

M. Drouin (Jacques): Bien, je ne suis pas légiste, moi non plus, mais je comprends que, si on disait auparavant «en vertu d'une loi», on ne comprenait pas la Loi électorale, parce qu'il y avait les autres éléments par la suite. Donc, on excluait la Loi électorale, puisqu'on venait prendre les éléments de la Loi électorale dont on avait besoin pour faire des remboursements. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Probablement qu'en enlevant le reste de la phrase on pourrait comprendre que c'est toute loi. Mais ça... Est-ce que je me trompe? Non.

«Toute loi», point.

M. Drainville:«En vertu de toute loi», point?

M. Ouimet (Fabre): Je pense qu'«une loi» ferait le travail, mais, si vous insistez pour mettre «toute loi»... Je pense qu'«une loi» ferait le travail, là.

M. Drainville: O.K. Très bien. Merci. Alors, on va procéder à la rédaction d'un court amendement, qui va être un sous-amendement effectivement, je pense.

Alors, ce que je suggérerais, M. le Président, c'est, pendant que la rédaction est faite, on pourrait aller au paragraphe 1° de l'article 7, puisqu'il nous reste encore le paragraphe 1° et le paragraphe 3° du présent article, et -- la rédaction est en cours -- on pourra y revenir avec le sous-amendement. Est-ce que ça vous convient, collègues? M. le député de Fabre, ça vous va, ça?, hein? Ça va?

M. Ouimet (Fabre): Oui, oui.

M. Drainville: Vous êtes correct? C'est super.

Le Président (M. Marsan): ...prenons le paragraphe 1°.

M. Drainville: On est tous sur la même longueur d'onde, M. le Président. C'est l'harmonie.

Alors, on y va avec la lecture, donc, du premier paragraphe, là, de l'article 7:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «50 $» par «25 $».

Alors, cette modification vise à réduire de 50 $ à 25 $ le montant qu'un électeur peut verser par année pour son adhésion à un parti politique. Si ce montant n'était pas abaissé, un donateur pourrait verser, à titre de frais d'adhésion, jusqu'à la moitié du montant qu'il peut désormais verser à titre de contribution annuelle.

Alors, en bon français, à partir du moment où on abaisse la limite des dons de 1 000 $ à 100 $, on trouverait logique de, comment dire, qu'il y ait une forme d'ajustement ou de proportionnalité avec les frais d'adhésion ou les frais de carte de membre qui peuvent être demandés, exigés par un parti politique. Donc, on trouvait ça logique, si on abaisse les dons de 1 000 $ à 100 $, qu'on abaisse les frais d'adhésion ou les frais pour une carte de membre de 50 $ à 25 $.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Pour le paragraphe 1°, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? On poursuit au paragraphe 2°.

Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Probablement que c'est le DGE, là, c'est une question simple, mais je ne suis pas un spécialiste de la loi sur les élections... je vais le devenir, là, mais... Un candidat indépendant n'a pas de cartes de membre.

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Ouimet (Fabre): O.K. Ça va. C'est ce que je présumais, mais je voulais être sûr. Merci.

M. Drainville: Alors, si vous me le permettez, M. le Président, avec l'accord des collègues, on pourrait passer maintenant à la lecture du troisième paragraphe de l'article 7, qui se lit comme suit:

3° par le remplacement, dans le paragraphe 6.1° du deuxième alinéa, de «ou manifestation à caractère politique» par «politique ou d'une activité de financement».

C'est une modification de concordance avec le paragraphe 2°, qui traite, là, du prix d'entrée à une activité politique, et du paragraphe 4°, qui traite de la définition d'«activité politique», distincte, donc, de l'activité de financement.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, simplement, donc, si je comprends bien, on ajoute, après «à caractère politique», «ou d'une activité de financement». Une fois qu'on tasse, là, tous les mots, là, c'est ce qu'on fait?

M. Charland (Gilbert): En fait, c'est qu'on enlève la référence qui existe dans la loi, «manifestation à caractère politique», et on le remplace par l'expression «activité politique», qu'on vient distinguer, dans l'alinéa qui suit, d'une activité de financement. C'est donc la modification qui est proposée à cet alinéa, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce paragraphe? Questions?

M. Drainville: C'est ça, alors le nouveau libellé, dans le fond, se lirait comme suit, là: «les revenus accessoires recueillis lors d'une activité politique ou d'une activité de financement, conformément aux directives du Directeur général des élections;».

Les revenus accessoires, en passant, là, c'est les revenus, par exemple, de vestiaire, là. C'est des petits, tout petits frais qui sont exigés parfois.

Évidemment, si on n'avait pas cette clause-là, cet article-là, les revenus de vestiaire, les frais de vestiaire pourraient être assujettis à des contributions, à ce moment-là, donc c'est pour ça qu'on a précisé ça dans la loi, pour faire une distinction entre le 0,25 $ puis le 0,50 $ -- la piastre qu'on peut exiger, par exemple, pour laisser son manteau au vestiaire dans une activité -- d'une contribution au parti.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Alors, je veux être sûr que je comprends, là. Alors, il y a des directives de la part du Directeur général des élections qui encadrent ces menus revenus, les revenus accessoires. Alors, il y a une directive à cet effet-là?

M. Drainville: Voilà, elle est ici. M. le Président, c'est la directive D-23, «Revenus accessoires recueillis lors d'activités ou manifestations à caractère politique». C'est dans le Guide du représentant officiel.

M. Ouimet (Fabre): Oui, merci, merci. Non, je voulais... Ma question, c'était... Il y en a une, parce que je voulais que ça soit clair, de quoi on parle. Alors, dans la mesure où il y a une directive qui dit de quoi on parle, et que 6.1° réfère à ça, il n'y a pas d'ambiguïté.

Parce que, M. le Président, j'avais une question en lien avec l'amendement qu'on propose, au dernier alinéa qu'on veut ajouter, où on indique qu'«une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière». Et j'avais une interrogation à savoir, bon, comment est-ce qu'on distingue l'une et l'autre. Parce que ce qu'on indique là, l'activité ne vise pas le financement, mais est-ce que ça veut dire qu'une activité... toute activité qui ne vise pas le financement mais qui en procure par ailleurs? C'était l'utilisation du «qui ne vise pas», là, qui me posait une question. Puis, le 6.1°, je voulais être sûr qu'on savait exactement de quoi on parlait.

Le Président (M. Marsan): Commentaires, M. le ministre?

M. Drainville: Là, il faut faire le lien, M. le Président, avec le nouveau paragraphe 6° de l'article 7, là, qui faisait l'objet de l'amendement tout à l'heure et qui disait que le prix d'entrée à une activité politique ne doit pas excéder, dans le fond, le coût réel, là. Alors, c'est ça. C'est là où il faut faire le lien avec ce dont on a discuté précédemment.

M. Ouimet (Fabre): Oui. En fait, j'avais compris ça. Et en lien avec 6.1°, parce que là on distingue l'activité politique de... pardon... je peux avoir...

M. Drainville: Oui, vous avez raison: l'activité politique de l'activité de financement.

M. Ouimet (Fabre): C'est ça. Et là je revenais au dernier alinéa qu'on va ajouter, qui précise qu'une activité politique c'est une activité qui ne vise pas le financement. C'est qu'habituellement, quand on utilise ça, c'est pour... Le but de l'activité, la fin visée par l'activité, c'est ce qui permet de la définir. Mais une activité peut avoir plusieurs fins ou une fin accessoire. Et, à ce moment-là, je voulais être certain qu'on avait couvert tous les aspects, là. Est-ce qu'on veut vraiment dire ça, de sorte qu'une activité qui ne viserait pas le financement mais que, de façon accessoire, en procurerait, dans la mesure où elle n'est pas couverte par 6°, là... Je ne sais pas si c'est clair, là, mais...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Non? Là, j'essaie de comprendre tous ces éléments, là, là, pour être sûr qu'on n'a pas manqué notre coup.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Moi, je... C'est une bonne question, M. le député de Fabre. Et la réponse, c'est: Ce qui n'est pas une activité une activité de financement est une activité politique, et cette activité politique ne peut pas générer de profits, à l'intérieur de la marge d'erreur, si on peut dire, de 5 %.

M. Ouimet (Fabre): Ça fait qu'on a tout couvert?

M. Drainville: Bien, c'est notre opinion. C'est comme ça que ça fonctionne. Et le directeur général a l'air d'être d'accord avec nous... est d'accord avec nous. Alors...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant d'étudier le sous-amendement?

M. Drainville: Alors, on pourrait passer à l'étude du sous-amendement.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville: Est-ce que les députés ont reçu le sous-amendement? Non.

Le Président (M. Marsan): On le reçoit.

M. Drainville: Ça va se faire à l'instant. Très bien. Alors, je vais juste prendre le temps de leur laisser obtenir la copie.

Alors, l'amendement à l'article 7 est sous-amendé par l'ajout, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

0.1 par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«les sommes versées à un parti politique en vertu de toute loi.»

Alors, ça répond à la discussion que nous venons tout juste d'avoir. Donc, je pense que c'est clair. Ce n'est pas nécessaire d'en rajouter, je pense.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire à l'article 7 tel qu'amendé et sous-amendé? Sinon, est-ce que l'article 7 est... Woup! Un instant. Un instant, M. le Directeur général des élections. Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Je remercie M. Lafond, avec son oeil de lynx. L'amendement fait référence à un parti politique, mais on va verser des sommes à d'autres entités autorisées: des députés indépendants, des candidats, des députés. Donc, il faudrait parler de «sommes versées à une entité autorisée», si on veut couvrir...

**(20 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Au lieu de?

M. Coulombe (Benoît): Au lieu de «parti politique».

(Consultation)

M. Drainville: Oui. Alors, on va rouvrir l'amendement et le sous-amendement. On va retirer le sous-amendement et on représente une nouvelle version du sous-amendement, que vous avez déjà sous les yeux et que vous allez corriger, si vous le permettez, par un nouveau libellé qui se lirait comme suit: «les sommes versées à une entité autorisée en vertu de toute loi;». Est-ce que cela agrée au DGE? Cela agrée au DGE?

M. Drouin (Jacques): Oui.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Cela agrée. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour l'article 7 tel que sous-amendé? M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Dernier commentaire. Là, on voit, là... on fait de nouvelles choses, on dépose des petites affaires, on va peut-être en découvrir. Moi, je tiens à répéter que la question de séparer les activités politiques des activités financières est une bonne chose. On fait, je pense, oeuvre utile là-dessus, mais on va voir à l'expérience qu'il va peut-être resurgir des problèmes. Si ça arrive, j'espère qu'on va se réunir rapidement avec le comité puis qu'on va régler les problèmes pratico-pratiques qui vont certainement se produire.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Oui, M. le Président. Point d'information, parce que je n'ai pas assisté aux rencontres du comité: quand vous parlez, à l'article 6, du coût réel, ça inclut les taxes, ça, TPS, TVQ, «n'excède pas le coût réel de cette activité»? Parce qu'une activité politique qui n'est pas une activité de financement, on doit être assujetti, je présume, à la TPS, TVQ.

Et où je veux en venir, c'est que le 5 % d'extra, là, là on parle de cents, là, supposons que je fais... là, c'est le gars, c'est l'organisateur qui peut peut-être parler, là, je ne suis peut-être pas à la bonne place, là... mais je vois un congrès local d'organisation au coût de 20 $, parce que les coûts sont approximativement de 20 $, les taxes, elles arrivent, on dépasse de 0,02 $ le 5 %. J'ai 100 personnes, c'est 2 $ de plus, d'extra que le 5 % qui est là.

Le Directeur général nous demande, selon votre libellé, dans les 30 jours suivants, de lui envoyer un chèque de 2 $, c'est ça que je comprends? Ou bien donc si c'est l'organe national, c'est, dans notre cas, le Parti québécois qui va recevoir tous les surplus de 2 $, de 5 $ ou de 10 $, là -- ça peut aller jusque là, là, ce n'est même pas le vestiaire, là -- et c'est le national qui va envoyer un rapport au DGE dans les 30 jours suivant sa demande? Bien, voici, on a collecté 108,45 $ de trop. Ça va coûter plus cher d'administration!

Je comprends l'esprit de dire qu'il ne faut pas faire d'argent avec ça, là, mais l'histoire du 5 % va coûter plus cher de paperasse, d'administration et de fonctionnaires que ce qu'on veut aller rechercher. Comme situation, là. Je ne veux pas...

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Goyer: ...vous mettre dans l'embarras, M. le ministre, mais j'essaie de comprendre, là...

M. Drainville: M. le député de Deux-Montagnes, c'est tout à fait légitime. Je vais m'en référer, moi, au Directeur général des élections là-dessus.

M. Drouin (Jacques): Bien, si je ne me trompe pas, hier, on a parlé qu'on n'exigeait pas un remboursement pour une somme inférieure à 10 $.

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): Oui, mais, si le 5 % est... vous me parlez de 2 $ ou 0,02 $, c'est sûr qu'on n'exigera pas un remboursement pour une somme qui n'excédera pas, qui va être en bas de 10 $.

M. Goyer: Oui, mais, si vous prenez mon exemple, là, 5 % pour une activité que j'ai calculée à 20 $, j'ai une marge de manoeuvre, si on veut, de 1 $. Si j'arrive avec une marge de manoeuvre, j'ai 1,02 $, là on dit: Tout ce qui excède de 5 %, donc tout ce qui excède le 1 $, c'est mon 0,02 $; j'ai 100 personnes dans la salle, je viens de faire 2 $ de trop, et ce n'est pas marqué qu'en bas de 10 $... à moins que vous faites référence à un article que j'ai pas eu, là, mais...

M. Drouin (Jacques): Bien, on en a parlé hier, hein, si je ne me trompe pas, c'est au comité consultatif ou ici, là, je ne me souviens pas.

M. Goyer: Et que ça faisait référence à ce surplus-là. Donc, c'est 5 %, mais, au-delà du 5 %, en bas de 10 $...

M. Drouin (Jacques): Jamais.

M. Goyer: ...on n'intervient pas?

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Goyer: Merci.

Le Président (M. Marsan): Et je pense que la référence, c'est l'article 11, hier soir.

M. Drouin (Jacques): 11. C'est ça.

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre à l'article 8, et je vais demander à M. le ministre de nous l'introduire.

M. Drainville: Alors, on a un amendement. Quelle surprise, n'est-ce pas? Amendement, donc, qui vous sera distribué sans plus tarder.

Le Président (M. Marsan): Me permettez-vous juste un petit commentaire? Oui. Presque chaque article a des amendements, mais il faut savoir qu'il y a eu des réunions de comité entre-temps, et c'est ces réunions de comité là qui, pour beaucoup, entraînent ces amendements-là.

M. Drainville: Bien sûr.

Le Président (M. Marsan): Alors, je voulais vous...

M. Drainville: Oui, oui. Vous avez raison, M. le Président. Pour les gens, pour l'immense auditoire qui suit nos travaux présentement, c'est...

M. Ouimet (Fabre): Il n'y a pas de hockey.

M. Drainville: Mais c'est vrai, il n'y a pas de hockey, vous avez raison, M. le député de Fabre, et... Oui?

Une voix: ...

M. Drainville: Très bien. Très bien. Alors, effectivement, après le hockey, on est probablement «best show in town», tu sais. Bon, on va y aller, M. le Président, on ne va pas se laisser distraire. L'article 91 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1 000 $» par «100 $».

Alors, c'est une modification qui prévoit, on l'aura compris, que le montant total des contributions qui peut être versé par un électeur annuellement sera abaissé à 100 $. Et on a un deuxième paragraphe. Alors, dans ce cas-ci, si vous me permettez, je vais passer à la lecture de l'amendement que vous avez sous les yeux. Donc: L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant, alors:

2° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«Outre les contributions visées au premier alinéa, l'électeur d'une circonscription électorale où un décret est pris conformément à l'article 128 peut verser des contributions pour un total ne dépassant pas 100 $ pour le bénéfice de chacun des partis, des députés indépendants et des candidats indépendants.

«Lors d'élections générales, les contributions visées au deuxième alinéa peuvent être versées à compter du lendemain du jour de la prise du décret ordonnant la tenue d'une telle élection jusqu'au quatre-vingt dixième jour suivant le jour du scrutin. Lors d'une élection partielle, ces contributions peuvent être versées à compter de la vacance du siège jusqu'au trentième jour suivant le jour du scrutin.»

Ce nouvel alinéa prévoit qu'un électeur pourra verser une contribution additionnelle de 100 $ durant une période électorale en plus du 100 $ visé au premier alinéa, qu'il peut verser dans une année à un parti politique, à des députés indépendants ou à des candidats indépendants. Bref, un électeur pourra verser une contribution additionnelle de 100 $ à chacune des élections générales ou partielles tenues dans une même année civile.

Cependant, lors d'une élection partielle, seul l'électeur de la circonscription où a lieu cette élection pourra contribuer. Et, pour les fins, toujours, de notre éclairage collectif, je vous souligne que le dernier alinéa du deuxième paragraphe, là, qui commence par: «Lors d'élections générales», c'est le résultat du consensus du comité consultatif d'hier soir.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Beauce-Sud.

**(20 h 30)**

M. Dutil: M. le Président, on tombe ici au coeur de ce qui a amené ce projet de loi là, qui est le montant de 1 000 $, qui était considéré comme trop élevé et qu'on ramène à 100 $. Et je vais prendre le temps de faire le tour de cette question-là parce qu'elle m'apparaît très importante à plusieurs égards.

L'une des questions qui s'est posée quand on a rencontré les gens, le groupe de consultation, c'était la suivante: Est-ce qu'en termes de liberté d'expression on impose une limite, une limite à la liberté d'expression qui est raisonnable? C'était la question. Il y a deux groupes qui, sans se prononcer sur le montant, nous ont dit: Oui, on estime que c'est raisonnable. Et nous différons d'opinion là-dessus. Nous estimons, là, que le chiffre de 100 $ a été lancé en pleine campagne électorale avec peu d'études, pas de travail et qu'il nous cause bien des problèmes, pour diverses raisons que je tiens à expliquer ici aujourd'hui puis, je pense, qui doivent être comprises de la population.

Entre autres, hier, on aurait, s'il y avait eu un peu de souplesse dans ce montant-là et qu'on n'avait pas décidé du montant avant de regarder l'ensemble de l'oeuvre, on aurait probablement décidé 150 $, parce qu'on avait un problème, on avait un problème de gestion des coûts des événements qu'on tient. Puis on se dit: Bien là, on va-tu monter le montant à 150 $, puis après ça on va soustraire le coût de l'événement, et puis le DGE, lui, va avoir un programme informatique qui va dire: En haut de 100 $, ça devient une exception, donc ils vont traiter rien que des exceptions? On a décidé qu'on préférait maintenir ça à 100 $ puis éviter que le DGE gère des exceptions, puis on est arrivés à une conclusion: qu'il y a des activités politiques, des activités de financement, puis on va bien séparer les deux modèles, de telle sorte que le DGE ne recevra pas des chèques de plus de 100 $.

Il y a une multitude de contraintes qui sont apparues avec la volonté ministérielle de maintenir ce montant-là à tout prix à 100 $, ce qui n'est pas exact, d'ailleurs. Je veux juste rappeler comment ça fonctionnait dans le système actuel. On parlait d'une contribution de 1 000 $, mais, règle générale, les gens qui donnaient 1 000 $ bénéficiaient du crédit d'impôt, et le crédit d'impôt leur donnait 310 $. Je ne ferai pas de calculs longtemps, mais donc c'était une contribution de 690 $. Et beaucoup de gens donnaient au maximum 400 $, avaient le droit au crédit d'impôt maximum de 310 $, donc donnaient 90 $.

Évidemment, quand on parle de ça, puis on en a parlé abondamment, du crédit d'impôt, face en particulier aux médias. Ils retenaient 400 $, et ça, c'est un des aspects de la loi que je trouve formidable, c'est que dorénavant quelqu'un qui donne 100 $ n'a plus le droit au crédit d'impôt, mais on a trouvé une formule qui fait qu'à cause de l'appariement puis à cause du montant qui est donné par les votes qui ont été obtenus dans le passé l'augmentation, donc, de l'argent qui est donné par les votes, c'est l'équivalent de la même chose que 400 $, ou à peu près. Grosso modo, là, si on fait les calculs, là, ça donne la même chose, sauf qu'ils ne le donnent plus directement, ils provoquent, en votant pour un parti, et ils provoquent, en donnant 100 $, à cause de l'appariement des montants qui viennent du public, il en venait, et elles étaient faites d'une façon différente, mais ils provoquent donc des coûts qui sont supérieurs.

Et là on se retrouve avec trois montants. Le premier montant, c'est le 100 $ qu'on retrouve ici. Puis, dans cet article-là, là, si je disais au ministre: on va regrouper nos articles, je pense qu'il ne serait pas d'accord, malheureusement, mais je pense que c'est ce qu'on devrait faire. On devrait retrouver le 200 $ de l'année électorale puis on devrait retrouver le montant, qui est à 1 000 $ actuellement, qu'on pensait baisser à 100 $, mais qui sera à 500 $ pour les courses à la chefferie. Donc, pour la bonne information de la population, il y aurait intérêt à mentionner qu'il y a trois montants: il y a le montant de 100 $ quand on n'est pas en année électorale; il y a le montant de 200 $ quand on est en année électorale; puis il y a le montant de 500 $ quand c'est une course à la chefferie. Et c'est ça qu'il va falloir diffuser si on veut que nos concitoyens, qui sont bien effrayés par donner à un parti politique, là... Là, là, quand vous allez voir un citoyen pour donner à un parti politique, là, tu es très mal reçu, parce qu'il dit: Moi, je ne suis pas un bandit, ça fait que je ne te donnerai pas d'argent. C'est ça qu'ils nous disent, là, c'est ça qu'ils nous disent.

Là, on va dire: Cette année, c'est l'année électorale, tu peux me donner 200 $. Non, non, non, regarde, le projet de loi, c'est écrit: limitation des contributions à 100 $, je ne te donnerai pas 200 $, parce que ce n'est pas vrai, ce que tu me dis là, ça a été limité à 100 $, alors que c'est 200 $ pour l'année électorale. Donc, les trois années avant l'année électorale, en bas de 100 $, tu es un honnête citoyen; puis, l'année électorale, en bas de 200 $, tu es un honnête citoyen. C'est ça qu'on leur dit. Pourquoi on n'est pas un honnête citoyen à toutes les années avec le 200 $?

Donc, il y a une série d'ajustements qui ont été faits et qu'on approuve, là. On ne dit pas qu'on ne les approuve pas, parce qu'on a fait des calculs, le ministre le sait, on est intervenus sur, entre autres, l'aspect du plafond. Je suis heureux qu'on ait trouvé un consensus là-dessus, c'était absolument important de trouver un consensus sur le plafond. Tu sais, il y a deux pattes: il y a les revenus, il y a les dépenses, puis, si tu n'a pas les dépenses, comment tu fais pour apparier tes revenus? Il fallait faire le calcul de la capacité d'un parti politique... On l'a fait -- évidemment, on l'a fait pour nous autres, on ne l'a pas fait pour les autres, là, les autres faisaient leurs propres calculs -- puis on s'est dit: Avec ce qui est dans la loi, on est-u capables d'arriver à faire un financement qui nous permet de faire nos activités politiques pendant qu'on n'est pas en élection et de faire une campagne électorale avec le même montant dont les autres peuvent jouir, donc avec le maximum que permettrait la loi? Puis on est arrivés à la conclusion qu'à 11,5 millions ça ne marchait pas, il fallait réduire le plafond. Ou bien, non, on augmentait l'argent qui vient du public, puis je pense que ce n'était pas la volonté ministérielle, puis on est d'accord avec ce principe-là, on dit: On va transformer l'argent qui existe déjà pour l'amener aux partis politiques d'une façon différente, mais on ne veut pas en donner plus. Bien là, il fallait travailler sur le plafond. Ça a pris du temps en bibitte, mais on est arrivés à se convaincre mutuellement que ça prenait un plafond. Puis on a deux pattes: on a les revenus puis on a les dépenses. D'ailleurs, je suggère au ministre de parler à son ministre des Finances pour lui suggérer de faire la même chose, là! On est arrivés à un consensus. Bon, ça, c'est bon, puis on approuve ça puis on est contents.

Mais, ceci dit, pourquoi ce n'est pas... Hier, là, le ministre a considéré que j'avais fait une boutade en parlant de 150 $. Je n'ai pas fait une boutade, ça aurait été utile qu'on mette le prix à 150 $ au lieu de 100 $. On aurait... ça aurait facilité... on n'aurait pas été obligés de se tortiller comme on est obligés de se tortiller pour séparer les activités de ci, puis séparer les activités de ça, puis s'assurer qu'on est capables de faire notre financement des partis politiques. On y est arrivés, mais pas de la bonne façon. Et moi, je suis intervenu à l'Assemblée nationale, à l'adoption de principe, en disant... Parce que les journalistes nous poursuivaient toujours: Êtes-vous d'accord avec ça, êtes-vous d'accord avec ça, êtes-vous d'accord avec ça? Je leur ai dit: On n'est pas... J'ai dit aux journalistes: On n'est pas dans l'information instantanée, on est dans la législation durable. Et moi, avant de me prononcer sur la question de est-ce que c'est 100 $, 150 $, 200 $?, je voulais avoir le portrait global. D'où notre sortie -- parce que le ministre ne voulait pas donner de plafond -- d'où notre sortie, risquée, sur un plafond qu'on estimait le bon. On aurait aimé mieux ne pas le sortir, on aurait aimé mieux attendre de faire des analyses, d'avoir les analyses du DGE puis de trouver, donc, un plafond qui était le bon plafond et immédiatement... mais on a pris une chance, puis je pense qu'à la fin on ne s'est pas trop trompés. On est pas mal dans l'ordre de grandeur de ce qui avait été prévu.

Puis là, actuellement, bien la loi actuelle se poursuit, puis il se fait des événements bénéfices par des gens de tous les partis. Le Parti québécois fait un blitz de 40 jours pour son financement, il y a des soupers à 200 $ qui sont faits, puis ce n'est pas criminel. Il y a des gens du Parti québécois qui font des soupers à 200 $, puis c'est bien correct de même, puis on ne dit pas le contraire, puis on en fait aussi, puis on va compléter l'année avec cette formule-là qui marchait relativement bien.

Alors, je conclus sur ce point-là. Puis je ne vais pas insister davantage, parce que je reconnais qu'on a fait du travail ensemble puis qu'on est arrivés à trouver des solutions à la plupart des problèmes. Mais disons que ça aurait été plus simple qu'on ne parte pas de la solution puis après ça qu'on réfléchisse, si la solution qu'on avait dit était la bonne. Le Parti québécois l'a fait puis on l'a fait. Puis, quand on a annoncé 7,5 millions, là, comme plafond, là, bien on a pris pour acquis qu'on avait la bonne solution, avant d'avoir fait les études, d'avoir rencontré puis d'avoir discuté avec le DGE. Et j'aurais préféré que ça ne se passe pas de même de notre côté non plus.

Alors, bref, M. le Président, on est satisfaits du travail qui se fait actuellement. On va arriver à quelque chose qui est potable, mais ça ne sera pas 100 $, ça va être 100 $, 200 $ puis 500 $, puis il va falloir le dire à la population. Alors, nous, pour marquer notre point là-dessus, là, ce premier alinéa là, on va l'adopter sur division. Pour cette raison-là, malgré notre satisfaction sur le reste de l'ensemble de l'oeuvre, on estime que ça n'aurait pas dû se passer comme ça puis on le regrette sincèrement. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Moi, j'ai une remarque à faire ici qui... je ne suis pas sûr si elle est pertinente ou pas. Lorsqu'on dit dans le paragraphe, dans les commentaires: «Cependant, lors d'une élection partielle -- à la fin du premier alinéa -- seul l'électeur de la circonscription où a lieu cette élection pourra contribuer.» Moi, je vois un problème à Montréal, M. le Président, où les circonscriptions... il y a toutes sortes de survols, il y a des gens qui ont des propriétés à gauche et à droite, l'électeur, il peut avoir plusieurs propriétés dans un comté puis demeurer dans l'autre. Comment ça fonctionne? Dans les milieux ruraux, je vois très peu de ce problème-là, là, mais, à Montréal, ça doit être un peu plus compliqué, s'il y a une élection partielle, que seul l'électeur du comté... Je veux juste poser cette question-là.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez répondre à la question, M. le Directeur général des élections? La parole est à vous.

M. Drouin (Jacques): Oui, merci, M. le Président. Normalement, le système informatique qu'on va mettre en place pour gérer ça va aller faire la vérification. Quand on va recevoir une contribution, par un lien avec le code postal puis le numéro de porte de l'électeur, on va être capable de savoir si l'électeur est bel et bien un électeur de la circonscription en élection. Sinon, on va lui retourner. O.K.?

M. Bolduc (Mégantic): Donc, c'est un absolu, là? Je veux juste être clair là-dessus.

M. Drouin (Jacques): Bien, actuellement c'est ce qui est prévu. Je pense que c'est pour éviter que n'importe qui ou le Québec en entier puisse finalement contribuer...

M. Bolduc (Mégantic): Je comprends.

M. Drouin (Jacques): ...à l'élection d'une circonscription électorale d'un candidat.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, je vous remercie beaucoup, M. le Président. L'article dont il est question ici est un article fondamental dans la loi que nous discutons et que nous allons fort probablement adopter, si tout va bien.

On comprend que nous avons tous vécu au cours des derniers mois des campagnes de financement en raison du fait que nous avons vécu une élection. Et le député de Beauce-Sud a tout à fait raison de dire que le financement que l'on fait auprès de nos militants, auprès de nos proches, nos sympathisants, les gens qui nous soutiennent, est extrêmement difficile, et c'est d'autant plus méritoire pour celles et ceux qui ont décidé de contribuer à nos campagnes respectives. Et puis je salue d'ailleurs toutes celles et ceux qui ont fait des dons à quelque parti que ce soit pour soutenir l'exercice démocratique.

Mais force est d'admettre que... On a peine à imaginer qu'il y a trois ans à peine le maximum était de 3 000 $. Non, mais il n'y a plus personne aujourd'hui, là, qui oserait penser, ne serait-ce que réfléchir à l'idée de faire un don de 3 000 $. Et rappelons-nous qu'en 1977 c'était la marge qui avait été acceptée comme étant un don correct, sans abus, sans excès, qui était à 3 000 $. En 1977, à 3 000 $, vous achetiez une voiture neuve, vous faisiez un méchant paiement sur votre maison, qui valait à peu près 30 000 $ maximum, là. Bien, «maximum»... un bon bungalow dans le comté de Chauveau, d'ailleurs.

Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on a vraiment évolué, mais dans le sens contraire du terme. Mais c'est la réalité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui penserait offrir 3 000 $; puis, en dollars constants d'aujourd'hui, le don de 1977, c'est 10 000 $ d'aujourd'hui. On peut-u imaginer quelqu'un qui donnerait 10 000 $, avec tout ce qu'on sait aujourd'hui, avec tous les réseaux d'influence et tout ce que nous apprend tristement la commission Charbonneau?

Alors, oui, on est rendus à une situation extrême, on le reconnaît. Et même le 1 000 $ était devenu suspect. Je me souviens d'avoir moi-même, dans ma circonscription, organisé un souper de financement à 1 000 $ dans un restaurant de Wendake, dans le comté de Chauveau, où mon chef était présent, puis j'avais 19 personnes que, de mémoire, je pourrais quasiment vous nommer. C'est tout du monde que je connais, des amis d'enfance, des amis personnels, des gens qui ont réussi en affaires et qui, oui, soutenaient notre parti politique, soutenaient nos idées, soutenaient ma candidature, puis ils ont décidé de contribuer. Mais, pendant la campagne électorale, je me souviens très bien de me le faire envoyer en pleine face: On sait bien, vous, vous avez fait des 1 000 $, des soupers de 1 000 $. Puis j'ai dit: Oui, puis j'en suis fier, à part de ça!

Puis je me souviens très bien, c'était à RDI, puis il y avait M. le député... je ne me souviens plus de son comté d'aujourd'hui, en tout cas, c'était M. Poëti -- je n'ai pas le droit de dire son nom, mais c'est fait -- et il y avait le député de Chambly qui était là. Puis je me souviens que M. le député de Chambly, il disait: Des activités de 1 000 $, ça n'a pas de bon sens. Puis j'ai tout de suite retourné en disant: Un instant, là, M. le député de Chambly! Je suis très fier de cette activité de financement là puis je vous mets au défi de mettre quoi que ce soit... de m'enlever un cheveu sur la tête par rapport à ça. Mais c'est là où on est rendus, M. le Président. C'est là où on est rendus, que c'est rendu suspect même d'offrir 1 000 $ à un ami d'enfance qui vous aime bien, puis tout ça.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on reste à 1 000 $ puis on se tord le cou, tout le monde, pour essayer de trouver ce financement-là ou, au contraire, on constate la réalité qu'aujourd'hui le financement privé est rendu quasi impossible? Alors là vient un choix subjectif: Est-ce qu'on réduit à 500 $? Est-ce qu'on réduit à 200 $? Est-ce qu'on réduit à 100 $? Est-ce que 100 $, c'est mieux ou moins pire que 200 $? Est-ce que 100 $, c'est mieux et pire que 500 $? On peut en parler pendant trois jours de temps, trois semaines de temps, trois mois de temps, on va arriver en bout de ligne à un choix subjectif. Mais fondamentalement on est là pour ça aussi. On est élus, comme parlementaires, pour faire des choix subjectifs, puis on les assume.

Le Parti québécois, le gouvernement, propose 100 $. C'est notre proposition aussi. Et Québec solidaire est d'accord avec cette proposition-là. Ce qu'on me dit... on me souffle à l'oreille que c'est vrai. Bon! Alors, c'est vrai qu'on ne peut pas tous s'entendre sur tout. C'est vrai qu'on a tous mis de l'eau dans notre vin, dans chaque étape, chaque pas qui a été fait. Et je n'aurais de cesse de saluer le fait que l'opposition officielle s'est rapidement jointe à nous pour baisser le plafond électoral, et je sais qu'on n'en est pas là actuellement dans le projet de loi, mais, sans livrer un scoop, on s'est entendus également avec le gouvernement. Bravo!

Est-ce qu'on s'entend sur le 100 $? Non. Mais est-ce qu'on s'entend sur le fait qu'il faut réduire les contributions puis qu'on a fait un consensus autour de ça, pour la plupart des partis politiques, puis qu'on fait un pas en avant? Oui. Nous assumons pleinement ce choix. D'autres éléments viendront nourrir cette conversation-là et ce soutien-là qu'on doit faire pour le don privé, qui doit être maintenu mais qui doit également être encouragé par l'État. On reparlera de ça un petit peu plus tard. Non, je pense qu'on l'a déjà fait, finalement; dans l'article 3, c'est déjà fait. Tant mieux si, justement, l'État va contribuer à l'effort qui est fait par le donateur privé.

Moi, je pense, M. le Président, qu'on est arrivés à un point d'équilibre qui est juste. L'histoire nous dira si c'est le meilleur point d'équilibre. Mais honnêtement 100 $, 200 $, 500 $, on aurait pu en discuter pendant des mois puis on serait arrivés à un chiffre qui serait autour de ça. Moi, je pense que c'est un choix juste, qui permet de préserver la liberté d'expression financière des citoyens. Puis c'est un élément important, la liberté financière. On parle de la liberté d'expression, tout ça, bien entendu, mais, si la personne veut contribuer financièrement...

Moi, je me souviendrai tout le temps du premier ministre Landry qui avait dit, dans un congrès du Parti québécois... justement, ces questions-là avaient commencé à être abordées -- là je vous parle de 2002, j'étais journaliste à ce moment-là -- puis je revois très bien M. Landry, il dit: Moi, je veux que mon voisin, qui m'aime bien, qui apprécie ce que je fais, aille donner son 50 $ au parti politique auquel il croit. Je vous avoue que ça m'avait saisi, cette expression-là. On parle quand même du premier ministre Bernard Landry. un homme qui a donné 40 ans... en fait, qui a donné toute sa vie à l'essor du Québec et qui a d'ailleurs occupé toutes les fonctions, d'attaché politique jusqu'à chef du gouvernement. Bien, voilà que cet homme-là, qui a connu 1 000 tornades et 1 000 réussites, a dit cette belle phrase là: Moi, je veux laisser cette liberté d'action privée, personnelle, ce droit, justement, d'exprimer financièrement son soutien à une cause politique. Eh bien bravo!

Mais c'est là où on est rendus aujourd'hui. Ça coûte 100 $. Quiconque oserait faire plus risquerait d'être... est suspect aux yeux de tout le monde. Et, en bout de ligne, pourquoi on fait ça? On fait ça parce qu'on a eu la tragédie des prête-noms, où des vils coquins étaient là puis tentaient d'influencer le cours de l'histoire politique en achetant des privilèges, avec un accès direct au pouvoir. C'est inacceptable en démocratie. C'est hautement condamnable. Je ne rappellerai pas les tristes épisodes qu'on a pu appendre lors de la commission Bastarache. Mais c'est clair que ça existait. Il faut étouffer le plus rapidement possible, le plus promptement possible, le plus vigoureusement possible cette influence néfaste. Et nous, on croit qu'avec 100 $ vous réduisez à néant l'influence de toutes celles et ceux qui pensent vouloir jouer un rôle mesquin dans l'administration des choses de l'État. Alors, moi, je crois que, oui, 100 $, c'est un choix judicieux, c'est un choix appréciable, et nous soutenons cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Chauveau. D'autres commentaires ou questions? Alors, on en est à l'étude de l'amendement à l'article 8. Je repose ma question: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon... Alors, je voudrais vous demander si l'amendement à l'article 8, présenté par le ministre, est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Dutil: On parle de l'amendement, là.

Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Marsan): Tout le monde est d'accord. Ça va. Alors, nous revenons à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8 tel qu'amendé? Sinon, je vais vous demander si l'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dutil: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Je vous remercie. Nous allons poursuivre à l'article 9. M. le ministre, je vais vous demander de nous l'introduire.

**(20 h 50)**

M. Drainville: Merci, M. le Président. Sans surprise, nous allons déposer un amendement qui vous sera distribué dans les secondes. Alors...

(Consultation)

M. Drainville: Je vais en faire la lecture, M. le Président. Donc: L'article 9 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «moins de 100 $» par «50 $ ou moins».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires? À l'amendement, oui.

M. Drainville: Alors, M. le Président, essentiellement, là, c'est l'article, dans le fond, qui permet aux partis politiques d'encaisser des dons en argent comptant pour moins de 50 $, enfin, pour 50 $ ou moins. Actuellement, c'est possible pour un parti politique d'encaisser des dons de moins de 100 $, des dons en argent comptant, et là, avec ce projet de loi, nous abaissons cette possibilité pour permettre aux partis politiques, donc, d'encaisser des dons de 50 $ ou moins.

Évidemment, il y aura un contrôle de ces dons-là, M. le Président. Ce n'est pas parce que c'est donné en comptant qu'on ne doit pas contrôler, bien au contraire. Alors, il y aura une fiche de contribution qui accompagnera les dons en argent de 50 $ ou moins. Évidemment, le donateur signe cette fiche-là et s'engage également à ce que l'argent sorte de ses propres biens, et qu'il la fait volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle ne fera l'objet d'aucun remboursement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Alors, est-ce que l'amendement, tel qu'il vous a été présenté et discuté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est adopté. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 9 tel qu'amendé? Non? Je vais vous demander... Oui, vous avez un commentaire? M. le ministre.

M. Drainville: On a procédé seulement à la lecture de l'amendement, mais il faut lire le deuxième paragraphe de l'article 9, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): C'est pour ça que je vous demande ça.

M. Drainville: ...ce que je m'empresse de faire. Alors:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deuxième ou au troisième» par «quatrième ou cinquième».

Et, bien entendu, on tient compte de l'ajout de deux alinéas, donc c'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que... Je n'ai pas d'autres commentaires, alors est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions maintenant l'article 10. M. le ministre.

M. Drainville: On va déposer un amendement, M. le Président. On est sur une lancée! Le légiste à ma droite est tout enthousiaste de me glisser à l'oreille: C'est formidable, à date, il n'y a aucun article qui n'a pas été amendé!

Des voix: ...

M. Drainville: Alors, sans plus tarder, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville: L'article 10 du projet de loi est remplacé par le suivant... Alors, il s'agit bien entendu de l'amendement, là, à l'article 10, qui se lit comme suit:

10. L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement de «de 100 $ ou plus» par «plus de 50 $».

(Consultation)

M. Drainville: Alors, cet article-là, M. le Président, cet amendement-là vise à permettre à un électeur de verser une contribution en argent comptant de plus de 50 $.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Drainville: Bien, de moins de 50 $. Évidemment, c'est toujours possible, M. le Président, de faire une contribution par chèque de moins de 50 $, c'est toujours possible d'en faire une également par carte de crédit, mais on permet effectivement, dans ce projet de loi... de permettre à un électeur de faire une contribution en argent comptant de 50 $ ou moins.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Un petite question bien, bien... peut-être insignifiante, mais enfin: Par plus de 50 $... Je veux être sûr. Donc, quelqu'un qui arrive avec 50 $ ne peut pas faire un don en argent sonnant. C'est 49,99 $ ou 50 $ ou moins.

Des voix: ...

M. Deltell: Parfait. C'est beau.

M. Drainville: Avant, c'était moins de 100 $, M. le député de Chauveau, vous avez bien raison. Avant, à partir de 100 $, il fallait que ce soit par chèque. Donc, c'était 99 $ en baissant. Mais là on a appliqué le gros bon sens, là.

M. Deltell: Bravo!

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Oui. Je voulais juste freiner un petit peu l'enthousiasme du ministre. On ne va pas plus vite, les amendements sont moins longs!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, votre commentaire est noté. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je vais faire un commentaire. Je suis en train de m'endormir, à ne pas parler. Je lis l'article: «toute contribution en argent». En fait, ce que je comprends, ce qu'on vise, c'est toute contribution de plus de 50 $ doit être faite au moyen d'un chèque. Parce que ça fait drôle de dire... Non?

M. Drainville: Il y a une explication, que vous n'aurez jamais soupçonnée, qui va maintenant vous... Parce que je me suis, moi aussi, posé cette question-là à un moment donné, dans une rencontre, comme ça, et M. Guillaume, je pense, c'est lui qui m'avait donné la réponse, alors il va vous la donner à votre tour.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Simard.

M. Simard (Guillaume): C'est quand... À l'article 95, quand on dit «toute contribution en argent», on ne veut pas dire en argent comptant. Donc, ça inclut les contributions faites sous forme de chèque, carte de crédit et autres. On oppose les contributions en argent aux contributions sous forme de biens et services, qui sont prévues aux nouveaux alinéas 4° et 5° de l'article 91, qui étaient auparavant les 2° et 3°, avant qu'on insère de nouveaux 2° et 3°. Donc, comme il y a des contributions... Ce serait bête d'obliger à verser une contribution sous forme de biens et services par chèque. C'est l'explication.

M. Drainville: C'est fort, hein?

M. Dutil: Ça serait surtout difficile.

M. Ouimet (Fabre): C'est-à-dire, je la comprends. Mais, puisque c'est impossible, je pensais que c'était exclu. Mais, bon!

M. Simard (Guillaume): Si on dit «toute contribution», c'est toute contribution, incluant celles qui sont faites sous forme de biens et services.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

M. Drainville: J'ai renoncé à la livrer moi-même.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 10? Est-ce que l'amendement est adopté et est-ce que...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Oui. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté, l'article 10 tel qu'amendé. Je vous remercie.

L'article 11 est déjà adopté. On a bien travaillé hier. Et nous sommes maintenant à l'article 12. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: Pour lequel nous avons un amendement, M. le Président. Et le député... Celui-là, M. le Président, est taillé sur mesure pour le député de Beauce-Sud, il est très, très court.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, on va procéder à la lecture de l'amendement, M. le Président.

**(21 heures)**

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît.

M. Drainville: Donc: L'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«12. L'article 100.1 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Marsan): ...commentaires sur l'amendement ou questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Si je comprends bien l'amendement, on biffe l'article 12. Je suis fort!

Le Président (M. Marsan): C'est votre compréhension, M. le ministre? C'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est ça, là. Là, si on prend la Loi électorale, M. le Président, on supprime l'article 100.1 complètement, et c'est une modification de concordance avec le nouveau paragraphe 6° de l'article 88 de la Loi électorale, qui a été introduit par l'article 7 du projet de loi. Et c'est le fameux article de la loi, là, qui faisait référence au 3 % du total des contributions. Tout cet article-là, il a été abrogé.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, M. le Président, donc, on a abrogé la limite du 3 %, là. Vous savez, dans la loi, il y avait... enfin, il y a, mais là, maintenant qu'on l'a abrogé, il n'y aura plus avant longtemps. C'est l'article 88... Alors, c'était donc -- c'est encore, là, jusqu'à l'adoption de la nouvelle loi -- l'article 88, paragraphe 6°. Alors, c'est cette idée, là... Non, non, pas la bonne.

Une voix: ...

M. Drainville: Ah oui, voilà, c'est ça. Alors, «Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies par l'entité pendant la période couverte par un rapport financier. Dans le cas d'un parti, ce pourcentage s'applique au total des sommes recueillies par le parti et [...] chacune de ses instances.»

Alors, si la limite du 3 % était dépassée, il devait y avoir remboursement par l'entité autorisée au Directeur général des élections, qui devait verser des sous par la suite au ministère des Finances, au fonds consolidé. Alors, comme on a aboli la règle du 3 %, on abolit également la mesure de remboursement. Alors, c'est le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Alors, je constate, à la lecture de l'article 100.1 tel qu'il existe dans loi actuelle, qu'on a, à tout le moins, scindé l'idée du versement par le DGE au ministre des Finances, alors qu'à l'article 88, paragraphe 6°, qu'on vient d'adopter, on l'a mis dans le même paragraphe. Tantôt, je mentionnais que je l'aurais scindé mais que j'ai résisté à faire cette bataille; je constate qu'en 2010 on avait procédé de la bonne façon. Voilà. C'était un commentaire...

M. Dutil: On travaillait mieux en 2010.

M. Ouimet (Fabre): Je n'étais pas là.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires à l'amendement de l'article 12? Sinon, est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous poursuivons maintenant avec l'article 13. M. le ministre, veuillez introduire l'article 13.

M. Dutil: ...amendement...

Le Président (M. Marsan): Ça, je ne peux pas le prévoir.

M. Drainville: Il n'y a pas d'amendement à l'article 13.

Des voix: ...

M. Drainville: Je lis la déception sur le visage du député de Beauce-Sud, M. le Président! Peut-être que le député de Fabre va suggérer un amendement, M. le Président? Alors, on n'attendra pas qu'il nous donne une réponse, on va enchaîner tout de suite avec la lecture de cet article 13, qui se lit comme suit: L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 3° et 3.1° par les suivants:

«3° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 88, ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité;

«3.1° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6.1° du deuxième alinéa de l'article 88, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité;».

Ce sont essentiellement, M. le Président, des modifications de concordance avec l'article 7, 2° du projet de loi. Ça, c'est dans le cas du premier paragraphe. Et, dans le cas du deuxième paragraphe, c'est également une modification de concordance avec l'article 7, 3°, ou 7, troisième paragraphe, excusez-moi, du projet de loi. Le premier est sur l'activité politique, le deuxième est sur les revenus accessoires.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions sur l'article 13?

M. Dutil: Ça ne sera pas long, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, je comprends que vous lisez.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Oui. On m'indique que M. Lafond voudrait faire une intervention. Alors, allez-y, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, tout à l'heure on a adopté le sixième paragraphe de l'article 88, qui prévoit que le prix d'entrée à une activité politique, bon, ce n'est pas une contribution lorsque ce prix n'excède pas le coût réel. Et, dans le cas où ça dépasse 5 %, bien les sommes doivent être remises au Directeur général des élections. Donc, je dois pouvoir connaître ces données, donc je ne dois pas seulement connaître les sommes recueillies en vertu du paragraphe 6°, mais aussi les dépenses effectuées, pour pouvoir m'assurer la balance entre les deux. Est-ce qu'on excède le taux de 5 % ou je suis à l'intérieur de ce pourcentage-là?

Donc, je dois pouvoir obtenir... je devrais pouvoir obtenir cette information-là de par le rapport financier plutôt que, je crois, en tout cas, d'aller au parti puis faire une vérification, là, des livres. Donc, à partir du rapport financier, je devrais disposer des informations qui me permettraient d'assurer l'exactitude du paragraphe 6° de l'article 88.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Mais est-ce que je comprends bien votre intervention, que d'exiger simplement le total des sommes recueillies de même que la nature, le lieu et la date de l'activité, est-ce qu'on a toute l'information dont on a besoin pour appliquer 88, 6°? Je ne suis pas certain, là. En fait, je suis plutôt convaincu que non. C'est ce que je...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Merci. On va avoir un amendement, M. le Président!

**(21 h 10)**

M. Drainville: Si je peux me permettre, M. le Président, selon notre lecture à nous, le Directeur général des élections a, en vertu de l'article 113, tous les moyens pour lui permettre d'obtenir les renseignements qu'il juge nécessaires, parce que l'article 113 dit bien ceci: «Le représentant officiel d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections. Ce rapport doit comporter notamment un bilan, un état des résultats et un état des flux de trésorerie du parti préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus.»

Selon notre interprétation à nous, M. le Président, et on ne prétend pas détenir la vérité, mais, selon notre lecture à nous, la forme prescrite par le DGE pourrait permettre au Directeur général des élections de demander d'autres renseignements, d'autant plus que, dans notre libellé, on dit bien: «L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses et indiquer en outre...»

Alors, à notre avis, le «en outre» donne toute la latitude au directeur général de faire un certain nombre de demandes, de formuler un certain nombre de demandes, d'autant plus que l'article 113 lui permet en plus de prescrire la forme avec laquelle il est confortable et avec laquelle il pourrait obtenir le degré de transparence voulu.

Alors, je soumets bien respectueusement. Je serais curieux de connaître la réaction du DGE.

M. Lafond (Denis): Bien, je vous dirai que, oui, vous avez tout à fait raison dans vos commentaires M. le ministre, c'est une nouveauté qui avait été apportée dans la Loi électorale lorsque nous avions étudié... ne sais pas lequel des projets de loi, là, 113, 114, 118 ou 119, où on avait dit: Pour éviter de revenir devant les législateurs à chaque fois que le Directeur général des élections voulait ajouter une information financière au rapport financier, à ce moment-là, le législateur avait prévu une disposition où ça nous permettait... ça nous donnait le pouvoir de modifier les renseignements, d'exiger de la part des partis politiques les renseignements qu'on a besoin pour administrer la loi. Donc, pour ne pas revenir à chaque fois puis dire... bon, avoir une énumération très longue et exhaustive de tous les renseignements financiers qui doivent apparaître au rapport financier d'un parti politique.

Mon inquiétude, c'était plutôt, vu qu'on précisait «toutes sommes recueillies», je me questionnais à savoir: Est-ce que ça va... ça peut me contraindre d'en demander plus à l'égard des activités politiques? Si ça ne me limite pas par le biais du rapport prescrit, que je peux faire en vertu, comme vous avez dit tout à l'heure, en vertu de l'article 113 de la Loi électorale, si j'ai ce pouvoir-là, bien je m'accommode de la modification à l'article 13, là, de l'actuelle loi.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Fabre, vous voulez faire une intervention? M. le député de Fabre, vous avez la parole.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je comprends, là, l'article 113, je comprends la modification qu'on propose, mais il me semble, dans le libellé de 114, même avec la modification, qu'on se prive d'une information et qu'on devrait le spécifier. On met en place un mécanisme nouveau, le calcul du 5 %, le coût réel, et l'article 114 prévoit spécifiquement... on vise spécifiquement des données relativement à des activités visées au paragraphe 6° de l'article 88. Il me semble qu'on devrait... le libellé du paragraphe 3° qu'on amende devrait refléter que ce n'est pas simplement que le total des sommes recueillies, mais les informations relatives au coût de l'activité qui feraient partie, là, je comprends, là, de l'état des résultats visé, exigé à 114.

Dans la mesure où, M. le ministre, votre réponse, c'est: Bien, on pense que les éléments sont là, par souci de clarté, encore une fois, et dans la mesure où on veut qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et puisqu'on est en train de le changer, il me semble qu'on devrait le dire. Alors, ma suggestion, ce serait qu'on n'exige pas simplement «le total des sommes recueillies»... et là je reprends, là, «3° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6° [...] ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité» -- et exiger les informations relatives au coût.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez faire un amendement, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre): En fait, le commentaire que je formule au ministre, c'est que je pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait un amendement qui reflète ce qu'on vise à 88, 6°, pour être certains que le DGE a l'information et que le DGE ne soit pas obligé... Parce qu'il me semble qu'à 113, là -- on parle des états financiers -- je ne suis pas certain, moi, que c'est le bon véhicule pour dire ce qu'on veut exactement, alors qu'à 114 on le dit, c'est les sommes recueillies, les coûts... les sommes dépensées... en tout cas, le libellé exact, là... je ne suis pas un spécialiste des questions financières, mais moi, je pense qu'on devrait... et je le suggère au ministre.

M. Drainville: Nous, on veut être bien clairs, là, on veut que le Directeur général des élections ait tous les pouvoirs voulus pour obtenir toute l'information nécessaire à une bonne reddition de comptes puis à une transparence qui soit la plus complète possible. Ça, c'est le principe. Il n'est absolument pas question de limiter la marge de manoeuvre du Directeur général des élections. Au contraire, M. le Président, on souhaite qu'il ait le maximum de marge de manoeuvre justement pour s'assurer d'obtenir réponse à ses questions.

Alors, nous, on pensait, et on pense toujours, qu'avec 113, qu'avec les mots «en outre» on pense qu'il a toute cette latitude-là. Maintenant, s'il juge qu'il n'a pas toute cette marge de manoeuvre, qu'il nous le dise clairement, là. Est-ce que je vous entends nous demander un amendement pour vous donner plus de moyens?

Le Président (M. Marsan): M. le Directeur général des élections.

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Non, ce qu'on pense... On aurait préféré avoir l'élément qui parlerait des informations relatives aux coûts, mais, avec «en outre», on serait capables de vivre avec ça, d'autant plus qu'on entend c'est quoi, l'intention du législateur, actuellement. Donc, on serait capables de vivre avec.

M. Drainville: Et par ailleurs, M. le Président, et je ne pense pas mal interpréter, du moins, l'esprit du consensus du comité consultatif d'hier soir, lorsque nous avons signifié, tous les partis autour de la table, que nous souhaitions que le Directeur général des élections nous soumette une forme plus détaillée, encore plus transparente que celle qui existe déjà, pour s'assurer que les sommes versées par l'allocation publique ou par le mécanisme d'appariement puissent faire l'objet, là, d'une reddition de comptes puis d'une transparence qui soit la plus complète possible. Si ça valait, M. le Président, pour le mécanisme d'appariement, si ça vaut pour l'enveloppe d'allocation publique, je pense que, si on souhaite de la transparence pour ça, on la souhaite également pour les activités politiques dont il est question ici, là.

D'autant plus que, dans le projet de loi -- et c'est le député de Beauce-Sud qui le notait avec beaucoup d'à-propos -- on distingue les deux. On distingue vraiment très clairement les activités politiques des activités de financement dans ce projet de loi là. Et il notait, encore une fois avec beaucoup d'à propos, qu'il y aurait une espèce de période de rodage. On essaie quelque chose de neuf... ou est-ce que c'était le député de Chauveau qui en parlait?

En tout cas, chose certaine, dans les prochains mois sinon les prochaines années, on va expérimenter quelque chose de nouveau. Alors, moi, je pense que c'est normal, dans ce contexte-là, que le Directeur général des élections nous fasse savoir ses exigences, quitte à présenter au comité technique ou au comité consultatif un certain nombre de détails ou d'informations qu'il souhaite que nous lui transmettions, et là on va en discuter, puis je pense qu'on va s'entendre. Alors, si vous êtes à l'aise avec le libellé actuel, là, à ce moment-là, ce sera au député de Fabre de nous dire si lui aussi est à l'aise. M. le DGE...

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le Directeur général des élections.

**(21 h 20)**

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Oui, c'est ce qu'on mentionne. On est à l'aise. Avec le «en outre», on pense qu'on va être capables d'avoir l'information.

Le Président (M. Marsan): M. le directeur... M. le député de Fabre, excusez.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je veux simplement qu'on se comprenne bien, là. Ma lecture de l'article 114, ce que ça dit, c'est: «L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses et indiquer en outre...» Le «en outre», là, introduit les autres éléments. Et ces autres éléments là, ce qu'on précise, c'est: «le total des sommes recueillies en vertu de», et là c'est le paragraphe 6° de l'article 88.

J'ai de la difficulté à comprendre, M. le Président, comment, en vertu de l'article 114, le DGE va avoir autre chose qu'un total des sommes dépensées, conformément à l'article 114, là, un état des résultats qui comprend un relevé général des revenus et le total des dépenses. Et ce n'est pas les paragraphes qui suivent qui permettent de préciser les dépenses à une activité tenue en vertu... ou visée par l'article 88, 6°.

Alors, il me semble, moi, qu'on est en train de se créer une difficulté, compte tenu du nouveau régime qu'on met en place. Et, puisqu'on modifie le paragraphe 3° de l'article 114, pour reprendre l'expression du ministre de tantôt: Trop fort casse pas, on devrait le dire, qu'on veut spécifiquement les dépenses liées à une activité et pas seulement les totaux des sommes recueillies.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Oui. Alors, je reviens, il me semble, moi, que le «en outre» ne change absolument rien à votre pouvoir d'obtenir l'information dont vous allez avoir besoin.

Le Président (M. Marsan): M. le Directeur général des élections.

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Il faut aussi regarder l'article 113, hein, qui nous permet d'exiger un rapport, et ce rapport-là peut contenir... peut exiger des informations sur la nature des coûts. Donc, on prescrit le format du rapport, donc on pense qu'on peut exiger les coûts par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: ...si le député de Fabre veut déposer un amendement, moi, je n'ai absolument rien contre. Je veux juste qu'on soit bien clairs. Si vous souhaitez ajouter le détail des coûts -- parce que moi, je le libellerais de cette façon-là -- je n'ai aucune objection. À partir du moment où on soumet un amendement, si le Directeur général des élections souhaite que nous ajoutions d'autres exemples, moi, je n'ai aucun problème.

Encore une fois, nous, on est favorables au maximum de transparence possible. Alors, si on veut ajouter à «la nature, le lieu, la date de l'activité ou de la manifestation» le détail des coûts et d'autres informations, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, je vois monsieur...

Une voix: Me Coulombe.

M. Drainville: Me Coulombe.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous, Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Peut-être vous rappeler un peu une question d'historique. L'article 113, la modification, «suivant la forme prescrite», puis tout ça, est venue en 2010, dans la foulée des cinq projets de loi, et, depuis ce temps, nous avons -- M. Lafond pourrait vous le décrire en détail -- modifié sensiblement la forme des rapports financiers pour demander beaucoup... je dis «beaucoup», là, M. Lafond me corrigera... mais beaucoup de renseignements. Ça n'a pas causé problème. Les partis se sont conformés à ces nouvelles manières de faire.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit qu'on pense que ça va continuer dans la même lignée par rapport à ça. Comme je vous dis, depuis 2010, on a une certaine expérience, là, et on a déjà utilisé cette nouvelle manière d'agir là. Puis M. Lafond pourrait compléter dans les détails, là.

M. Drainville: Bien, M. le Président, je pense que le député de Fabre a l'intention de déposer un amendement. Bien, on pourrait suspendre peut-être quelques minutes pour lui permettre de le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

 

(Reprise à 21 h 35)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous remercie. Et nous allons poursuivre l'étude de l'article 13. Au moment de la suspension des travaux, M. le député de Fabre voulait déposer un amendement. Est-ce que vous tenez toujours à le faire?

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Nous avons travaillé fort pendant la pause, et on a eu l'occasion de discuter avec les représentants du Directeur général des élections, qui nous supplient de ne pas déposer l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre): Alors, je vais acquiescer à cette demande, qui a été formulée gentiment. Et je n'ai pas d'amendement à proposer.

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: On cache mal notre déception! Mais, qu'est-ce que vous voulez? Après avoir fait preuve d'ouverture... Ce sera noté. Il y en aura deux la prochaine fois, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez!

Le Président (M. Marsan): Alors, maintenant que nous savons qu'il n'y aura pas d'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 13? Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous sommes maintenant rendus à l'article 14. M. le ministre, je vous demande de nous introduire cet article.

M. Drainville: M. le Président, alors là, nous avions adopté un amendement pour l'article 14 et, avec votre consentement et le consentement des membres de cette commission, nous allons le retirer pour le remplacer aussitôt par un autre amendement, M. le Président. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions retirer l'article...

Le Président (M. Marsan): Alors est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été accepté hier?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, oui, on retire l'amendement, donc...

M. Drainville: Qui avait été adopté, d'ailleurs.

Le Président (M. Marsan): Et qui avait été adopté. Alors, maintenant, nous accueillons un nouvel amendement déposé par M. le ministre.

M. Drainville: Qui est probablement le plus court déposé jusqu'à maintenant, qui se lit comme suit: L'article 14 du projet de loi est supprimé. Le député de Beauce-Sud contient mal sa joie, M. le Président! Alors, ce n'est pas compliqué, la raison pour laquelle nous le supprimons, c'est que nous avons décidé, au terme des discussions que nous avons eues au comité consultatif, de ne plus déduire du prix d'un billet, par exemple, le coût d'une activité. Hein, rappelez-vous que dans le projet de loi, dans sa version originale, on disait: Il faut que la contribution de 100 $ soit nette de toute dépense. Alors, on a décidé, M. le Président, que les contributions versées aux partis politiques seraient plafonnées à 100 $. Et donc il n'est plus question d'un montant excédant 100 $, duquel serait déduite la valeur des biens et services fournis ou offerts. Donc, cet article 14 n'a plus lieu d'être, M. le Président. Nous pouvons donc le supprimer, et c'est justement la teneur de cet amendement, donc, à l'article 14. Nous supprimons tout simplement l'article.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires et des questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Effectivement, effectivement, ça fait partie de ce qu'on a démêlé, c'est-à-dire les activités politiques, les activités de financement, c'est deux choses. Puis on ne se mêlera plus, là. Puis je pense que ça a été, dans nos discussions, apporté par des gens pratico-pratiques, là. Sur le terrain, ça n'aurait pas marché, ça. On se serait retrouvés dans une situation où nos amis du DGE auraient reçu des montants supérieurs à 100 $ justifiés, mais qui auraient été obligés d'être traités en exception, puis ça aurait... C'est là que j'ai suggéré au ministre de mettre le financement à 150 $ au lieu de 100 $, puis il a refusé mon amendement. Alors, je n'insiste pas.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

**(21 h 40)**

M. Ouimet (Fabre): Je vais... Merci, M. le Président. Je ne peux pas résister à la tentation de noter que ce qui était proposé comme amendement à l'article 115, paragraphe 3.1°, prévoyait le total et le détail du coût des biens et services. Alors, je suis heureux de constater que le ministre pensait aussi que c'était une bonne idée de le préciser. Alors, voilà, c'était mon commentaire.

M. Drainville: Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, d'ajouter...

Le Président (M. Marsan): Oui?

M. Drainville: ...que l'amendement en question est supprimé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre): Tout est bien qui finit bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté, et donc l'article 14, supprimé?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Adopté et supprimé. C'est beau. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'article 15.

M. Drainville: L'article 15, pour lequel il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Eh oui, qu'est-ce que vous voulez! Alors, nous allons le lire sans plus tarder:

15. L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement de «, de l'article 90» par «des articles 83 et 90».

Et ce sont des modifications de concordance avec l'article 5 du projet de loi et c'est... C'est ça. Oui, voilà. Alors, c'est, dans le fond, l'article qui prévoit que le représentant officiel d'un parti devra conserver, pendant une période de cinq ans suivant la date de production du rapport financier, les pièces justificatives qui vont permettre, dans le fond, de vérifier notamment...

Une voix: ...

M. Drainville: ...oui, notamment l'exactitude des pièces qui sont fournies. Mais, dans le fond, M. le Président, c'est l'information qui devra être préservée pour justifier, dans le fond, la dépense liée aux mécanismes d'appariement, oui, et de l'allocation également, les deux. Donc, l'argent public qu'on versera en vertu du mécanisme d'appariement et en vertu également de l'allocation publique, il faut s'assurer, bien entendu, que cet argent-là est bien dépensé, est bien... et il faut s'assurer qu'on puisse éventuellement produire des pièces justificatives pour appuyer ces dépenses, pour appuyer, donc, la saine utilisation de ces fonds publics qui seront versés.

Alors, cet article-là nous assure que pendant cinq ans les pièces justificatives seront disponibles. Et, si jamais le Directeur général des élections en faisait la demande, il faut que le représentant officiel du parti, ou encore du candidat, ou encore du député indépendant puisse les produire. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le ministre. Commentaires? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. C'est un commentaire, oui. Je pense que cet article-là est extrêmement important, si on veut préserver la confiance des citoyens à notre endroit. Parce que, comme on le disait tout à l'heure, ce que le projet de loi propose, c'est un virage à 180° des pratiques qui existaient au Québec depuis 1977. Pour les gens qui nous écoutent, rappelons qu'auparavant le gouvernement donnait une contribution à chaque parti politique en vertu des votes qu'il avait reçus et aussi des contributions... rapports d'impôt, qui étaient données. Donc, il y avait de l'argent public qui était là, mais ce n'étaient pas des chèques qui étaient faits, puis merci, bonsoir, arrangez-vous avec ça. Il fallait faire des dépenses, amener des pièces justificatives, et le Directeur général des élections remboursait les partis politiques.

Là, on inverse la façon de faire. Et ça veut dire quoi? Ça veut dire que dorénavant nous avons un montant qui est calculé en fonction du nombre de votes que nous avons obtenus, et ce montant-là est versé directement aux partis politiques une fois par mois ou à tous les trois mois, dépendant du choix du parti politique, qui se sera entendu avec le Directeur général des élections, et le parti politique peut faire ses dépenses comme il le souhaite. Ça peut faire des dépenses pour mettre des sous de côté en vue d'une campagne électorale, pour payer les dettes, pour payer les intérêts, pour faire des activités politiques, pour avoir du personnel, pour faire de la publicité... C'est le parti politique qui décide.

Mais en bout de ligne est-ce que le parti politique fait des choix judicieux? Bien, c'est ça, la question. Donc, avec le rapport annuel, évidemment toutes ces dépenses-là devront être justifiées, mais, pour ça, il faut qu'il y ait une transparence absolue. Et je trouve ça très bien que l'on préserve cet élément-là où, pendant cinq ans, les partis politiques ont l'obligation de conserver chacune des pièces justificatives des dépenses qui auront été faites, pour permettre justement à tout le monde d'aller vérifier si les dépenses sont correctes.

Et je l'ai dit cet après-midi et ça me fait plaisir de le répéter pour cet article-là qui, pour moi, est fondamental, c'est que le DGE disait, à juste titre, qu'il pouvait avoir des craintes concernant le fait que des dépenses farfelues aient lieu, et je recite le Directeur général des élections, la semaine dernière: des choses que je ne saurais imaginer. Mais, si, par malheur, un organisateur politique commet un acte que nous n'oserions imaginer, bien soyez assuré que les partis d'opposition, les partis contre ce parti-là, vont s'assurer que ces situations grotesques soient débusquées et vigoureusement dénoncées. Avec une presse vigilante comme on a au Québec, avec des partis politiques vigoureux comme on a ici, moi, je pense que oui. On a des chiens de garde naturels qui vont faire en sorte qu'il n'y aura pas de dépenses grotesques et inadmissibles par les partis politiques. Mais on en appelle tous à la bonne volonté. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait la transparence, ce que permet, autorise, et privilégie, et garde l'article 15. Et, pour ça, on va voter en faveur de cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je n'en ai pas tellement avec l'amendement comme essayer de comprendre ce que l'article visait avant l'amendement. C'est-à-dire que ma compréhension -- et là j'invite le DGE à corriger ma perception si elle n'est pas bonne -- on exigeait le respect... la conservation des pièces justificatives dans le but de vérifier le respect des dispositions, et là on parle de l'article 90 et des articles 93, 95, 95.1, et, sauf erreur -- et c'est peut-être là que je fais erreur -- c'était au niveau des contributions. Parce que l'article 83, avant qu'on l'amende, visait déjà des dépenses, là. Et on n'exigeait pas de conserver -- en tout cas, pas à l'article 118 -- on n'exigeait pas de conserver les pièces relativement aux dépenses. Éclairez-moi.

M. Coulombe (Benoît): La précision qu'il faut apporter, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. C'est qu'auparavant n'oubliez pas que la méthode d'allocation fonctionnait sur demande de remboursement avec production de pièces. Donc, on avait les pièces a priori. Voilà! Donc, c'est pour ça qu'à l'époque, bien, actuellement, là, l'article 118 ne fait pas référence à cet article-là. Bon, je n'ai pas besoin de vous répéter comment le système est modifié, donc c'est pour ça qu'il faut ajouter la conservation des pièces, parce que le DGE ne les aura plus a priori automatiquement.

M. Ouimet (Fabre): Je comprends. Et est-ce qu'on a toutes nos pièces, avec 83?

M. Coulombe (Benoît): Exact. Oui, parce qu'à 83 l'article, tel qu'il est amendé par l'article 4 du projet de loi, parle des montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4. Alors là, je pense qu'on fait le lien complet, là, toutes les sommes versées en vertu, dans le fond, de la nouvelle section 1 qui prévoit l'allocation et les mécanismes d'appariement aussi; ils sont inclus là-dedans.

M. Ouimet (Fabre): Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais savoir s'il y a d'autres commentaires ou questions pour l'article 15. Sinon, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. M. le ministre, nous vous demandons d'introduire l'article 16.

**(21 h 50)**

M. Drainville: Alors, M. le Président, il y aura amendement pour l'article 16, qui fait suite aux discussions du comité consultatif du 27 novembre 2012, lequel amendement a fait l'objet d'un consensus. Et cet amendement, M. le Président, remplace complètement l'article 16 qui est prévu au projet de loi. Alors, je vais le lire: L'article 16 du projet de loi est remplacé par le suivant:

16. L'article 127.7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, un électeur peut verser une contribution par carte de crédit au Directeur général des élections»; et

2° par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, de «1 000 $» par «500 $».

Alors, cette modification, elle vise à permettre à un électeur de verser sa contribution au Directeur général des élections, lors d'une course à la chefferie, par carte de crédit. Et elle permet aussi de prévoir que le montant total des contributions qui peuvent être versées par un électeur lors d'une course à la chefferie serait, ou sera, dis-je bien, abaissé à 500 $.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Là, on comprend bien que, quand on dit qu'on peut mettre une contribution par carte de crédit au Directeur général des élections, ça peut se faire par Internet, là. C'est ça que ça veut dire, c'est ce qu'on avait discuté.

M. Drainville: Exactement.

M. Dutil: Oui, je veux faire des commentaires là-dessus. Je pense qu'on a quelque chose d'intéressant et d'important ici pour les courses à la direction. La loi, telle qu'elle est prévue, ne change pas les courses à la direction qui sont en cours actuellement; on sait qu'il y en a une au Parti libéral, une course à la direction, donc ça ne change pas le montant, qui peut être de 1 000 $. Toutefois, vous avez très bien entendu comme moi les candidats actuels qui disent qu'ils vont avoir des plafonds inférieurs à ça, mais ça ne change pas la loi, on se comprend bien, là, actuelle, ça change la loi dans le futur.

Nous avons demandé d'introduire cette question de paiement par carte de crédit pour le Directeur général des élections pour la raison suivante. Évidemment, si on veut, dans des campagnes à la chefferie comme dans d'autres -- puis, quand on a légiféré sur les campagnes à la chefferie la dernière fois, c'est sous l'argument très valable de dire qu'il y a une personne là-dedans qui risque de devenir le chef du gouvernement -- il y a une personne qui va être choisie dans un parti politique et risque de devenir le chef du gouvernement. Est-ce qu'on doit laisser les courses à la chefferie être faites complètement avec des règles internes d'un parti politique, en se disant: Bien, il pourrait arriver qu'un chef de parti qui est élu se soit lié les mains d'une façon beaucoup trop considérable avec des donateurs pour qu'il soit élu? Donc, on avait fait cette législation, on l'a faite, on a ramené le don à 1 000 $ par personne, mais l'objectif, très sain, que l'on fait avec ça, c'est: on veut élargir la provenance des montants des courses à la chefferie, on veut le fractionner également d'une façon beaucoup plus étalée. Et le système fonctionne très bien.

Moi, cette année, j'ai fait ma contribution directement sur le site Internet du DGE. Je suis allé, puis je me suis dit: Ça va être long, mais j'y vais pareil. Puis là j'avais bien peur, puis je suis embarqué là-dessus, puis, cinq minutes après, mon don était fait, puis c'était payé, puis j'avais mon reçu. Félicitations, hein? Le système pour donner, pour faire des dons par le Directeur général des élections, il fonctionne très bien, il est très simple, les choses sont là, tu ne peux pas te tromper, c'est vraiment «idiot proof». Je suis passé à travers, c'est vraiment «idiot proof»!. Je l'ai fait, puis j'ai fait ma contribution comme ça. Et ça, bien c'est fait pour les donateurs de nos partis. Les 100 $ pourront être acheminés de cette façon-là. Je pense que les partis vont utiliser ça. Moi, je pense que les partis, quand ils vont solliciter un don, ils vont appeler quelqu'un puis ils vont dire: As-tu un ordinateur? Puis, si tu as un ordinateur, tu ferais-tu ton don immédiatement au Directeur général des élections? Toum, toum, toum, puis c'est réglé. Donc, on élimine aussi beaucoup de difficultés, d'énergie à dépenser, tu sais. Tu as deux choix: ou tu prends ta carte de membre, puis tu t'en vas voir le gars, puis tu lui fais signer la carte de membre puis son chèque, puis tu ramasses... ou tu dis d'envoyer ça au Directeur général des élections, ce qui est une énergie considérable et ce qui est une des raisons pour laquelle les partis ont décidé d'aller vers des dons plus hauts. C'était trop difficile et trop coûteux d'aller vers des dons plus bas. Et ça, cette procédure-là, on parle de celle de la chefferie, là, que je trouve bien intéressante, mais ça existe également pour les contributions aux électeurs, et c'est un progrès considérable.

Alors, on fait un pas en avant pour également les courses à la chefferie. On va donc avoir des courses à la chefferie dans divers partis -- nous autres, on fait ça à tous les 30 ans, mais il y en a d'autres qui font ça plus fréquemment! -- donc qui vont permettre d'aller faire du recrutement de financement d'une façon beaucoup plus étalée, donc rendre les candidats beaucoup moins dépendants des donateurs, et donc ne pas risquer d'avoir un chef de parti, qui peut devenir un chef de gouvernement, qui a les mains liées à cause de sa course à la chefferie, et non pas à cause du financement des partis politiques. Alors, bravo! Encore là, dans nos discussions du comité consultatif, on est arrivés à ce consensus-là, j'en suis très heureux et je voulais souligner l'effet quasi magique que ça peut avoir, justement, pour le financement populaire de nos partis puis pour les courses à la chefferie.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires? M. le ministre?

M. Drainville: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Non?

M. Drainville: Je pensais qu'il allait saluer l'ouverture du ministre, alors j'ai eu un petit espoir pendant un certain temps.

M. Dutil: Ah! Bien, M. le Président, je ne fais que ça. À chaque amendement, je salue l'ouverture du ministre. Et je l'ai donc saluée très fréquemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais laisser la parole à M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Permettez...

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

M. Dutil: La question est la suivante: Pourquoi on est passé de 1 000 $ à 500 $? Alors, M. le ministre pourra l'expliquer. Au comité consultatif, il y a eu un argument à cet effet-là, puis on...

M. Ouimet (Fabre): Je n'étais pas là.

M. Drainville: Non, non, c'est très bien. Écoutez, pour la simple et bonne raison que... L'une des raisons pour lesquelles on a proposé l'abaissement du 1 000 $ à 100 $ pour les contributions aux partis politiques, c'est pour rendre plus accessible au commun des mortels la limite de 100 $, pour permettre au commun des mortels de pouvoir contribuer au maximum de 100 $ dorénavant.

Et le corollaire à ça, c'est de dire: Bien, écoutez, qui peut se permettre de donner 1 000 $, dans la société d'aujourd'hui, là, à un parti politique? Qui peut se permettre d'avoir 1 000 $ à sa disposition? Très peu de gens, dans le fond, ont ce genre de moyens. Alors, si l'argument vaut pour un parti politique, si on trouve que ça a du bons sens de dire que 1 000 $, dans le fond, c'est accessible seulement à une petite minorité de personnes plus fortunées et qu'on souhaite donc abaisser à 100 $ la limite aux partis politiques pour la rendre plus démocratique, si cet argument-là vaut pour un parti politique, on jugeait qu'il valait aussi pour un candidat à la chefferie. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un don à 100 $.

Sauf que, dans le cas des partis politiques, on abaisse à 100 $, mais on permet... on compense par une augmentation du financement public et aussi par un mécanisme d'appariement, qui est également du financement public. Dans le cas des courses au leadership, il n'y en a pas, de financement public, avec le projet de loi. Alors, de se dire qu'on va financer une course au leadership à coups de 100 $, avec le recul, on trouvait ça finalement assez modeste comme contribution.

Alors, on trouvait que c'était une bonne idée de ne plus permettre le 1 000 $, pour la raison que j'ai invoquée, c'est-à-dire que c'est un montant qui est accessible seulement aux mieux nantis; à 100 $, on jugeait, avec le recul, que c'était trop bas, d'autant plus qu'il n'y a pas de financement public, alors on trouvait qu'entre 1 000 $ et 100 $ 500 $, c'était un bon compromis. Alors, c'est la raison.

M. Dutil: Et j'ajouterais, dans nos discussions, que le fait qu'on s'en aille sur la possibilité de passer par Internet a joué. C'est qu'initialement on se disait: Bon, le problème, c'est de les collecter. Et est-ce qu'on peut le faire d'une façon différente?

M. Obama a l'air d'avoir fait un méchant succès avec des contributions Internet, et on pense que, sans que le succès soit aussi considérable -- évidemment, on est beaucoup moins populeux -- il y a beaucoup de gens qui sont sur Internet. Donc, en le ramenant à 500 $, on diminue la capacité de ramasser de l'argent des gens qui sont dans une course à la chefferie, mais, en le mettant sur Internet, on vient d'ouvrir la possibilité d'aller chercher davantage de dons. Ça fait qu'on pense qu'il y a un équilibre entre les deux qui va se faire puis qui va permettre aux gens de ramasser ce qui est nécessaire pour une course à la chefferie, sans aucun problème.

Le Président (M. Marsan): M. le Directeur général des élections, la parole est à vous.

**(22 heures)**

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Beauce-Sud, pour ces bons mots que vous avez eus, que j'ai transmis verbalement mais pas aussi bien que vous l'avez fait. Merci beaucoup.

Peut-être deux petites choses sur le «toutefois, un électeur [...] par carte de crédit au Directeur général des élections». Pour les courses à la chefferie, on ne pourra pas mettre ça en place maintenant; ça va nous prendre quand même un mois, une mois et demi, là. On me parle d'à peu près la mi-janvier où ça pourrait être mis en application, cette possibilité-là. Donc, dans les dates d'entrée en vigueur de la loi, il faudra tenir compte de cet aspect-là.

Puis, hier, je pense qu'on a mentionné qu'il n'y avait que le Parti libéral qui était en course à la chefferie, et on a découvert aujourd'hui, à notre grand étonnement, qu'il y en avait un autre, c'est le Parti conservateur du Québec. On ne nous a jamais informés de rien. On les rappelés à l'ordre aujourd'hui. Donc, normalement ça devrait rentrer dans l'ordre. Mais, juste pour... Parce que tantôt vous avez mentionné qu'il y avait juste le Parti libéral, mais effectivement il y a le Parti conservateur du Québec qui se cherche un chef, à peu près dans les mêmes dates.

M. Dutil: ...le directeur général, parce qu'il est prévu la course à la chefferie en cours dans le projet de loi.

Une voix: ...

M. Dutil: C'est «les»? Ah oui? Les courses à la chefferie en cours? Ah, d'accord. Bon.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mais c'est le 1er janvier que ça doit être en force. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, est-ce qu'on l'a adopté, l'article... celui-là? Non, c'est l'article 20. Est-ce que l'article 20, on l'avait... Non, pas encore.

Le Président (M. Marsan): 19 a déjà été adopté.

M. Ouimet (Fabre): Mais pas 20. Je vais garder mon commentaire sur 20 quand on sera rendus à 20.

Mais j'avais un commentaire sur la mécanique de la carte de crédit, et, en fait, là je vois qu'on paie par carte de crédit au Directeur général des élections. Les frais de l'utilisation de la carte de crédit, qui les assume?

M. Drouin (Jacques): C'est le parti politique.

Le Président (M. Marsan): M. le Directeur général des élections.

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. C'est le parti politique qui les assume, mais c'est minime, me dit-on. C'est la moitié des frais habituellement demandés par une carte de crédit... pour les cartes de crédit.

M. Ouimet (Fabre): En fait, il y a...

M. Drouin (Jacques): Il y a des frais assumés par le parti, mais ils sont minimes.

M. Ouimet (Fabre): Et c'est le parti qui les assume?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Ouimet (Fabre): O.K.

M. Dutil: Mais ils sont inférieurs quand c'est un don à un parti politique ou?

M. Drouin (Jacques): Non, ils sont inférieurs à ce qu'on paie quand on va dans un marché ou dans un magasin, dans un commerce, là. Je pense que c'est 3 %. Je ne sais pas c'est quoi. C'est 1,4 %, il me semble. Est-ce que ça se peut?

M. Dutil: Mais c'est moins quand c'est un parti politique.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Dutil: Donc, ce n'est pas à la juste valeur marchande! Mais, en tout cas, passons!

Une voix: ...

M. Goyer: ...vous faites une contribution au Parti libéral, là.

M. Dutil: Ça pourrait être interprété comme ça.

M. Goyer: Oui, c'est ça que je comprends.

M. Dutil: Ça pourrait être interprété comme ça. Ce n'est pas la même... mais, en tout cas, disons que c'est minime.

M. Goyer: Merci, M. le Président

Le Président (M. Marsan): J'avais juste une question. C'est rare que le président va en poser une, mais... Tantôt, vous venez de faire allusion aux dispositions de la présente loi -- on n'est pas rendus là, on va y arriver -- qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier, et vous nous dites que vous ne pouvez pas mettre en place ce qui est prévu à l'article 16 et à son amendement?

M. Drouin (Jacques): Juste le premier... le paragraphe 1°. En fait...

Le Président (M. Marsan): À ce moment-là, est-ce qu'on devrait avoir une disposition législative ou si on laisse ça tel quel, et les us et coutumes vont faire qu'on va attendre que vous soyez prêts pour disposer de... Vous n'avez pas une obligation légale de le faire au 1er janvier?

M. Drouin (Jacques): Bien, normalement, je pense que, dans les dispositions d'entrée en vigueur, on pourrait mettre que cette partie-là de l'article 16 entrera en vigueur le 15 janvier.

Le Président (M. Marsan): Ça prendrait un amendement ou... peut-être...

M. Drouin (Jacques): D'ailleurs, d'ailleurs, bien, si on parle... on en parle peut-être à l'avance, mais il y aura d'autres... quand même d'autres... Le 100 $ additionnel, pendant une période électorale, on ne sera pas capables de mettre ça en vigueur le 1er janvier. Ça va aller probablement au 1er avril, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous qu'on fasse la discussion lorsqu'on sera rendus à l'article 21?

M. Drouin (Jacques): Oui, oui. Je voulais juste annoncer...

M. Dutil: M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas déclencher d'élections, là. C'est ça que vous nous dites, là. Autrement dit, si on déclenche une élection, on ne pourra pas collecter notre 100 $ supplémentaire?

M. Drouin (Jacques): Exact, même pas une partielle.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que la discussion...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): ...la discussion se poursuivra à l'article 21.

Je reviens à l'article... à l'amendement de l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à cet amendement? Est-ce que l'amendement de l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur l'article 16 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie.

Nous en sommes maintenant à l'article 17, et je vais demander à M. le ministre de nous l'introduire.

M. Drainville: Alors, c'est un amendement, M. le Président, que nous allons déposer, amendement qui remplace complètement l'article 17 du projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: ...lire l'article, M. le Président. Donc:

L'article 17 du projet de loi est remplacé par suivant:

17. L'article 127.8 est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième et troisième» par «quatrième et cinquième»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

C'est des modifications de concordance, M. le Président. Je vais demander à M. Simard de nous expliquer ça pour que ce soit clair pour tout le monde, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Simard.

M. Simard (Guillaume): Merci. Avant de vous expliquer l'article, je vous inviterais à apporter une petite correction, là. Je constate qu'il y a une coquille. Dans la première ligne, on devrait dire... on devrait lire que l'article 17 du projet de loi est remplacé par «le» suivant. Donc, si vous n'avez pas objection, on pourrait faire la correction à la main. Voilà.

Donc, le premier alinéa... Je vous invite à prendre votre cahier explicatif à la page 13, où vous retrouvez la modification qu'on prévoyait initialement à l'article 127.8. Ce qu'on y faisait, dans le premier alinéa, c'est qu'on...

Une voix: ...

M. Simard (Guillaume): Dans le premier alinéa, modifié par le paragraphe 1° de l'article 17 du projet de loi. Donc, au départ, cet article-là visait les deuxième et troisième alinéas de l'article 91. On a inséré deux nouveaux alinéas à l'article 91, donc les anciens alinéas deux et trois ont décalé pour devenir quatre et cinq. Donc, c'est pour ça qu'on parlait du quatrième et cinquième alinéas de 91.

On a ajouté aussi le troisième, puisqu'on ajoutait à l'article 91, à son nouveau troisième alinéa qui était initialement prévu par le projet de loi, une disposition qui permettait de déduire les biens et services offerts lors des activités de financement. On prévoyait cette disposition-là autant pour les partis que pour les chefferies. Comme on l'élimine pour les partis, on doit l'éliminer pour les chefferies.

Donc, si vous prenez le paragraphe 1° de l'article 17 tel qu'amendé, vous voyez qu'on se limite à remplacer «deuxième et troisième» alinéas par «quatre et cinq». On n'insère plus le troisième alinéa, pour la raison que je viens de vous donner. Ça, c'est le paragraphe 1°. S'il y a des questions sur le paragraphe 1°, on peut les régler tout de suite. Non?

M. Dutil:...

M. Simard (Guillaume): De l'article 17 de l'amendement.

M. Dutil: De ce que vous nous avez donné.

M. Simard (Guillaume): Oui. Ça, c'est l'explication pour le paragraphe 1°.

Le paragraphe 2°, comme vous le voyez, supprime le deuxième alinéa de 127.8, parce que le deuxième alinéa de 127.8 était l'équivalent de ce qu'on retrouvait au paragraphe 6° de l'article 88, à l'égard des partis, pour ce qui est du respect de la limite de 3 % du total des contributions. Comme on l'a supprimé pour les partis, on doit également le supprimer pour les chefferies. Donc, c'est ce que fait cet amendement.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions?

Une voix: ...

M. Simard (Guillaume): ...vous le voyez dans le... À la page 13 du cahier explicatif, finalement il faut biffer le mot «troisième» qu'on voit dans le premier alinéa, et on supprime complètement le deuxième alinéa. C'est la modification qui est proposée.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Oui? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Ah, c'est un détail, mais simplement, Me Simard, je pense que la concordance... -- et là je veux être sûr que j'ai bien compris, là -- mais il me semble que la concordance dont on parle, avec le deuxième alinéa de 127.8, qu'on supprime, c'est 100.1. Le pendant, là, de 127.8, deuxième alinéa, qu'on supprime, ce serait 100.1, si j'ai bien compris. Et votre réponse va me faire...

M. Simard (Guillaume): Vous avez tout à fait compris. J'ai fait une erreur. C'est qu'en fait le paragraphe 6° de l'article 88 va en... c'est un «package deal», pour parler comme les Chinois, avec l'article 100.1, puis... Désolé, c'est mon erreur, vous avez tout à fait raison.

M. Ouimet (Fabre): Mais, en fait, ça me fait plaisir...

M. Simard (Guillaume): Mais, dans les deux cas, ils sont supprimés.

M. Ouimet (Fabre): Ça me fait plaisir que vous ayez fait cette erreur-là, ça m'a permis de vérifier que j'avais bien compris.

M. Simard (Guillaume): Tout à fait.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président.

M. Dutil: Bien là, si je comprends bien, il y a une erreur, mais ce n'est pas grave. C'est ça que je comprends?

M. Ouimet (Fabre): C'est une erreur dans la présentation, et ce n'est pas dans l'amendement ou dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon... Est-ce que l'amendement apporté à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

M. Drainville: ...et nous avons...

Le Président (M. Marsan): Nous poursuivons avec l'article 18. M. le ministre.

M. Drainville: Non, en fait, M. le Président, nous avons un nouvel article, 17.1.

Le Président (M. Marsan): Oh! Excusez-moi.

M. Drainville: Donc, c'est un amendement.

Le Président (M. Marsan): Oh! Alors, l'article 17...

M. Drainville: M. le Président, c'est un amendement qui découle du consensus... d'un autre consensus que nous avons obtenu lors de cette rencontre du comité consultatif du DGE, hier soir, hein? C'est ça, hein? Et essentiellement c'est à la suggestion du député de Chauveau qui souhaitait donc que les surplus de la course au leadership ou des courses au leadership soient versés au Directeur général des élections, qui lui-même les verse au fonds consolidé, au ministre des Finances.

Alors, cet article 17.1, donc, se lit comme suit:

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, de l'article suivant:

17.1. L'article 127.18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «représentant officiel du parti» par «Directeur général des élections»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le Directeur général des élections doit verser cette somme au ministre des Finances.»

Et je devine, M. le Président, que le député de Chauveau se fera un plaisir de nous rappeler ce pour quoi il a eu cette bonne idée.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, oui, j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de l'expliquer à mes collègues du deuxième groupe d'opposition, non sans leur dire que ça ne nous concernait pas, puis ça n'allait pas nous concerner pendant les neuf prochaines années, parce que notre chef a dit qu'il était engagé en politique pour 10 ans, puis la première année est passée!

Donc... Mais, sérieusement -- il est quand même 10 h 15, là -- ce que je voulais dire par là, c'est qu'on tolère le fait -- et c'est tout à fait légitime, puis je salue le fait que c'est le ministre qui ait permis ça... Actuellement, il y a une course au leadership, on le sait, pour l'opposition officielle. Et, on le sait, il y a quatre candidats, des gens sérieux, rigoureux... financement qui a cours aussi. Une vraie campagne au leadership. Et ils peuvent faire du financement à partir de dons jusqu'à 1 000 $, donc la loi actuelle. Et comme, à partir du 1er janvier, il y aura une autre loi, mais la course au leadership se poursuit jusqu'au 17 mars, il aurait été un peu ridicule de dire: Bon, bien, jusqu'au 31 décembre, vous avez telle loi, mais après ça vous commencez sous une autre loi pour la même activité politique. Donc, le bon sens a prévalu, et laissons le Parti libéral opérer... les candidats opérer sous la loi actuelle, ça va de soi.

Maintenant, ils vont recueillir des dons jusqu'à concurrence de 1 000 $, alors que, pour les autres, les autres partis ne pourront pas faire cette cueillette-là de dons à 1 000 $. Pour la course au leadership, ça va. Mais ce qui était prévu, parce qu'il y avait un trou dans la loi, c'est que les surplus, advenant qu'un candidat à la chefferie ait un surplus, allaient être portés directement à la caisse du Parti libéral. Et là, évidemment, si on pousse l'exercice à l'extrême, ça aurait été une incongruité, parce que cet argent-là aurait été recueilli sous l'ancienne loi, donc avec des dons maximums de 1 000 $, alors que les autres partis n'avaient pas droit à ça. Je présume qu'il n'y aura pas énormément de surplus, mais quand même.

Donc, on s'est dit: S'il y a des surplus, vous les versez au Directeur général des élections, qui lui le verse après ça au fonds consolidé de la province. Donc, c'est à coût nul pour les autres partis politiques. On laisse donc le deuxième groupe... l'opposition officielle mener sa course au leadership de façon correcte, avec les lois actuelles auxquelles nous sommes d'accord. Mais on sait que le Parti libéral ne touchera aucun gain à la suite de cette course au leadership là, et donc tous les partis seront traités également.

Le Président (M. Marsan): Oui, commentaire, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, je ne sais pas si le ministre voulait commenter avant, mais j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: Oui. Je voulais juste préciser que le député de Chauveau a bien raison de mentionner le fait qu'il y a une course au leadership du côté du Parti libéral actuellement, mais je tenais juste à ajouter que l'article que nous proposons, qui a été inspiré, donc, par l'intervention du député de Chauveau, concerne toutes les courses à la direction à l'avenir, pas seulement celle du Parti libéral, la présente course, mais il y aura également... En fait, c'est tous les partis politiques et toutes les courses au leadership, à l'avenir, peu importe le parti, seront donc concernés par cet article-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Hier -- parce que je pense que c'est hier que... Est-ce que c'est hier? Le temps file. Un jour, j'ai entendu le député de Chauveau nous faire part de ses préoccupations. Et, sur le coup, j'avoue que c'était une préoccupation que j'estime légitime, et la suggestion qui était faite pour essayer de trouver une solution à ce problème-là était... avait plein de bon sens. Et je remercie le député de Chauveau de sa contribution en général, mais sur ce point-là en particulier.

Toutefois, M. le Président, j'ai réfléchi à une autre option et je me suis dit: Je comprends l'objectif, qui est de ne pas favoriser le parti en obtenant du financement indirectement par des règles qui sont différentes pour les courses à la direction, par opposition aux règles du financement habituel des partis politiques. Ceci dit, qu'est-ce qu'on fait de la situation s'il y a deux candidats ou trois candidats et qu'un des candidats a des dettes au terme de la course? Plutôt que de dire: Candidat A, qui a un surplus, on prend l'argent et on l'envoie au ministre des Finances, et candidat B, bien lui, il doit payer ses dettes et donc ramasser du financement, est-ce qu'il ne serait pas tout à fait correct qu'on prévoie la possibilité pour le candidat A de verser la somme au candidat B pour qu'il puisse éponger la dette? Si l'argent était recueilli de toute façon pour les fins d'une course à la direction et qu'un des candidats, malheureusement, a une dette, et que, si on peut utiliser cet argent-là pour niveler le terrain, il me semble qu'on respecterait des préoccupations invoquées par le député de Chauveau tout en évitant que quelqu'un qui a participé à la course à la direction ait à supporter une dette. Je ne sais pas s'il est opportun que le député de Chauveau prenne...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Chauveau.

**(22 h 20)**

M. Deltell: Je ne suis pas d'accord avec la proposition faite par le député de Fabre et je m'explique. Dans une course au leadership, c'est le cas de le dire, c'est une course d'individus, de personnalités, monsieur A, monsieur B, monsieur C, dans votre cas, monsieur D. Bon. Les gens qui donnent à monsieur A le font parce qu'ils croient en monsieur A, ils ne croient pas nécessairement en monsieur B. Même, des fois, ils ne souhaitent vraiment pas que monsieur B soit là. Et donc, si on dit: Bien, moi, j'ai donné x montant à monsieur A, je ne veux surtout pas que ça serve à financer les erreurs ou les dépassements de coûts ou la malgestion... la mauvaise gestion du candidat B. Et on ne peut présumer de rien, mais je peux vous dire qu'après une course au leadership je ne suis pas sûr que les candidats seraient si généreux que ça de coeur puis de se dire: Tiens, aïe, tu m'as écoeuré pendant six mois de temps, ça ne me dérange pas... Moi, j'ai bien géré, toi, tu as mal géré, ça va me faire plaisir d'éponger tes dettes! Vous savez, le père Noël, c'est le 25 décembre, mais juste dans nos têtes, hein?

Alors, honnêtement... Non, mais évidemment je caricature un peu sur l'axe plus personnel des candidats après une course au leadership. J'ai quand même été chef d'un parti qui a une expérience un peu douloureuse dans ce domaine-là. Mais, au-delà de ça, je pense que fondamentalement les gens font des dons, dans une course au leadership, pour un individu et pas nécessairement pour un parti, surtout pas pour l'adversaire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Là, il faut bien comprendre que je suis l'argument du député de Chauveau, mais on a pris une décision qui est: au lieu de donner le surplus au parti, on donne le surplus au ministre des Finances. Et je pense que ça changerait la perspective d'un candidat gagnant. Donner son surplus au parti, il pourrait aimer ça, mais je ne suis pas sûr que donner son surplus au ministre des Finances, il va aimer ça.

Et, même les donateurs d'un parti, les donateurs à un candidat vont dire: Là... puisqu'on ne semble pas pouvoir rembourser les donateurs, ça pourrait être l'autre formule. Elle n'existe pas, je ne pense pas qu'elle existe, mais elle pourrait exister. Mais, si elle n'existe pas, qu'on ne peut pas rembourser les donateurs au prorata du surplus, là, là, le candidat à la chefferie, qui a fait des surplus -- ça peut être le gagnant, ça peut être le perdant -- il a le choix entre dire: J'aide la personne qui est dans le même parti que moi puis avec qui je vais vivre plus tard même si on a eu un différend puis qu'on a eu une lutte à la chefferie ou j'aide le ministre des Finances. Et, bien honnêtement, je pense qu'il y en a plusieurs qui choisiraient... puis ce sera leur choix, mais il y en a plusieurs qui choisiraient d'aider leur adversaire malheureux plutôt que d'aider le ministre des Finances, et je ne pense pas que ce soit illégitime.

Moi, mon expérience, j'en ai fait, une course, pas à la chefferie, mais à une convention, j'étais candidat dans une convention, puis à la fin de la convention je me suis rallié, comme il se doit. J'ai été défait. Puis, si j'avais eu des surplus puis que je m'étais retrouvé dans cette considération-là de devoir envoyer un surplus au ministre des Finances plutôt qu'à mon adversaire, qui aurait peut-être dépensé plus, même s'il a gagné, je l'aurais envoyé à mon adversaire. J'aurais au moins eu le choix de le faire.

Alors, est-ce qu'on doit empêcher les candidats de le faire? Je ne pense pas. Est-ce qu'ils vont le faire? Peut-être pas. Ça peut arriver qu'ils ne le fassent pas. Mais là il choisirait certainement d'envoyer son surplus au parti, s'il avait le choix. Mais, entre le ministre des Finances puis son adversaire malheureux, pas sûr qu'il va choisir le ministre des Finances. Pas sûr. On ne veut pas que les partis s'enrichissent, c'est le seul objectif.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, on comprend que le ministre des Finances, c'est l'État québécois. On comprend que l'État québécois, c'est le fonds consolidé. On comprends que c'est les finances publiques du Québec. Il y a quand même une attitude un peu noble derrière ça. Puis, revenons à la base: pourquoi, justement, l'idée est venue d'aller porter ça au fonds consolidé? C'est parce qu'il y avait des mesures d'exception pour une course au leadership, que nous comprenons puis que nous acceptons, bien entendu. Mais donc l'argent recueilli n'est pas sous la même norme, n'est pas sous le même registre, n'est pas sous les mêmes règles que l'argent recueilli par tous les autres partis politiques pour la même période. Donc, il y a un déséquilibre, et là ça fait, je dirais, deux couleurs de l'argent, là. Il y a un argent qui est utilisé pour quelque chose, c'est-à-dire une course au leadership, puis l'autre argent qui est servi pour la gestion du parti politique. Et donc on ne peut pas permettre à l'argent recueilli sous des règles x pour servir à des fins y. C'est vraiment une question de «légitime» et d'équité pour tous les autres partis politiques.

Et je comprends que ça peut être un peu choquant de voir qu'en effet cet argent-là va tomber dans le fonds consolidé de la province, puis tout ça, mais, je pense, c'est le prix à payer pour assurer un équilibre à tout le monde. Et moi, là-dessus, je vous le dis, là, c'est parce que, comme il y a deux règles qui régissent la cueillette de l'argent parce que c'est deux activités différentes, on ne peut pas en bout de ligne dire: Bon, bien, ce n'est pas grave, on va le faire dans le même axe.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Écoutez, je ne sais pas... Merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas si j'ai la bonne approche, mais il me semble que ce sujet mériterait d'être discuté, et je ne suis pas certain qu'on est dans le bon format. Et je pense sincèrement... Et, plus j'écoute le député de Chauveau, plus je réfléchis à ça et plus je pense qu'il faut aller dans la direction que j'ai évoquée. Mais j'aimerais ça avoir l'occasion d'en parler ou que d'autres aient l'occasion d'en parler, parce que je pense clairement que c'est quelque chose qui peut se régler. Il est 10 heures, 22 h 25, bientôt 26, est-ce qu'on pourrait... C'est un point auquel je tiens, moi, puis je ne sais pas comment on doit procéder pour... Parce que je ne voudrais pas que ce soit une occasion ratée, parce que je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ça.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, d'abord, moi, je respecte tout à fait le fait que le député de Fabre souhaite qu'on ait une discussion là-dessus. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf que je... Bon, effectivement, il ne reste plus beaucoup de temps pour la conclure, cette discussion-là, donc je pense qu'on va remettre à demain la discussion qu'il souhaite avoir.

Mais je tiens quand même à souligner une chose avant de conclure nos travaux -- parce que je prends pour acquis qu'on va accepter de suspendre, là, jusqu'à demain -- je pense qu'il est important tout de même que je note que cette proposition-là du député de Chauveau avait fait l'objet d'un consensus au comité consultatif hier. Donc, je pense qu'il faut garder ça à l'esprit.

Par ailleurs, la députée de Gouin était partie à ce consensus. Elle n'est pas présente ce soir, et moi, je pense qu'avant de statuer, oui, sur la proposition du député de Fabre, qui remet en question le consensus, je pense que la moindre des choses, ce serait que nous puissions permettre à la députée de Gouin de participer à cette discussion-là, en espérant qu'elle pourra être présente demain pour qu'elle puisse donc exprimer son point de vue sur cette question. Donc, je pense que ce serait la chose juste à faire.

Donc, il y a bien des raisons, M. le Président, pour que nous suspendions cette discussion et que nous la reportions à demain. Et, la nuit portant conseil, M. le Président, je suis certain qu'on va trouver une solution demain. Donc, je pense que nous avons bien travaillé, M. le Président. Je vous félicite pour votre présidence. Vous avez mené les travaux avec sagesse et...

Le Président (M. Marsan): Et à mon tour, si vous voulez bien, de vous remercier, tous et chacun. On va se retrouver après l'ordre de la Chambre, demain. Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Bon retour, tout le monde. Soyez prudents!

(Fin de la séance à 22 h 28)

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