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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Friday, February 8, 2013 - Vol. 43 N° 12

Ministère du Conseil exécutif, volet Institutions démocratiques


Ministère du Conseil exécutif, volet Commission d'accès à l'information


Ministère du Conseil exécutif, volet Laïcité


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Table des matières

 

Institutions démocratiques  1

Discussion générale  1

Document déposé  11

Commission d'accès à l'information 

Discussion générale  12

Laïcité 

Discussion générale  21

Adoption des crédits  30

Documents déposés  30

 

 

Intervenants

 

 

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Guy Leclair, président suppléant

 

M. Bernard Drainville

M. Robert Dutil

M. Serge Cardin

M. Alain Therrien

Mme Jeannine Richard

M. Gérard Deltell

Mme Rita de Santis

M. Gilles Ouimet

Mme Nathalie Roy

 

*          M. Jean Chartier, Commission d'accès à l'information

*          M. Gilbert Charland, ministère du Conseil exécutif

 

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

 

 

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Capitale-Nationale du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 12 février 2013.

Les crédits du volet Métropole du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 19 février 2013.

Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 19 février 2013.

Journal des débats

 (Neuf heures vingt-neuf minutes)

 

Le Président (M. Marsan) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des volets suivants : Institutions démocratiques, Commission d'accès à l'information et Laïcité, des crédits budgétaires relevant du portefeuille du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour le volet Institutions démocratiques?

(9 h 30)

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides); Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Ferland (Ungava); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M.   Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace Mme St-Pierre (Acadie); M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Nous allons procéder, pour les trois volets, à une discussion générale par blocs de 26 minutes pour l'opposition officielle, 26 minutes pour le parti ministériel et six minutes pour la deuxième opposition.

À la fin, le programme 6 sera mis aux voix quelques minutes avant la fin de la séance. Nous avons débuté nos travaux à 9 h 30, alors ils se termineront à 12 h 30.

Comme nous n'avons qu'une heure par volet, je vous invite à poser de courtes questions et à fournir aussi des réponses courtes.

 

Institutions démocratiques

 

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange sur le volet Institutions démocratiques. M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

 

Discussion générale

 

M. Dutil : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous à cette étude de crédits. J'y vais d'entrée de jeu à la page 16, M. le Président, concernant la liste des coûts reliés à l'élimination des crédits d'impôt, et j'ai une question sur l'avant-dernier item. Le 1 348 009 $, qui serait une diminution du remboursement des dépenses électorales dû à la réduction des dépenses électorales, vient d'où? De quelle façon est-il calculé?

 

M. Drainville : Alors, votre question... Excusez-moi, le son est très mauvais. Je vous ai à peine... J'ai à peine entendu votre question, alors...

 

M. Dutil : Alors, il y a 1 348 000 $ qui a été estimé comme diminution du remboursement des dépenses électorales dû à la réduction des limites de dépenses électorales. 1 348 009 $, chiffre très précis, là. Donc, il y a certaines...

 

M. Drainville : Vous êtes à quelle page? Excusez-moi.

 

M. Dutil : Page 16, avant-dernier item du tableau, qui s'appelle Diminution du remboursement des dépenses électorales dû à la réduction des limites des dépenses électorales, et le premier chiffre qu'on voit, c'est 1 348 000 $. Bon, après, vous le divisez par quatre pour l'annualiser, là, ça, ça va. D'où vient le 1 348 000 $?

 

M. Drainville : Bien, ce sont des calculs qui ont été faits par le Directeur général des élections, donc c'est basé sur les projections qui ont été réalisées par le Directeur général des élections.

 

M. Dutil : Je vais vous dire, mon incompréhension, M. le Président, est la suivante : c'est que le plafond a été réduit de 11 millions de dollars à 8,6 millions. C'est bien ça? À 8 millions, pardon, 11,5 millions à 8 millions. Mais un seul parti avait dépensé plus que le plafond. C'est le Parti libéral qui avait dépensé 8,3 millions, d'après les derniers chiffres que nous avons. Donc, la seule économie possible due à la réduction du plafond, c'est le 300 000 $ à 50 %, donc 150 000 $ et non pas 1 348 000 $.

C'est pour ça que je me pose la question : Comment on peut dire qu'il y a une réduction des dépenses remboursées par le Directeur général des élections lors d'une élection, alors que, bien que le plafond ait été réduit, tous les partis, sauf le Parti libéral, étant sous ce plafond-là, on peut estimer qu'ils vont dépenser le même montant et que le remboursement va être le même?

 

M. Drainville : Oui, mais le remboursement des dépenses s'applique non seulement sur les dépenses qui sont réalisées par les partis nationaux, mais, le remboursement, il est basé également sur les dépenses qui sont faites par circonscription. On a baissé, à toutes fins pratiques, de moitié le plafond des dépenses pour les comtés. Alors, c'est bien évident qu'à partir du moment où vous baissez d'à peu près de moitié le plafond des dépenses pour les comtés, c'est bien évident que votre remboursement de dépenses électorales va baisser lui aussi.

Maintenant, si vous voulez rentrer absolument dans les chiffres, là, très précis, moi, je peux vous revenir, si vous le souhaitez, avec un calcul, là, pour vous dire comment on en est arrivés à ce chiffre-là, mais ces chiffres-là, ils sont basés notamment sur des hypothèses dont on a discuté avec le Directeur général des élections et également au sein du secrétariat par les fonctionnaires. Donc, si vous le souhaitez, M. le Président, moi, je suis tout à fait disposé à soumettre, plus tard, là, au secrétariat de la commission pour qu'il puisse distribuer à l'ensemble des membres de cette commission, les calculs avec les chiffres.

Je dirais que le principe général, M. le Président, c'est très clair : à partir du moment où vous baissez le plafond de dépenses dans les comtés, bien, c'est bien évident que le niveau de dépenses... de remboursement en dépenses électorales va baisser lui aussi de beaucoup.

 

M. Dutil : Alors, M. le Président, oui, j'apprécierais d'avoir ces renseignements-là. Moi, je ne crois pas que ce soit...

 

Le Président (M. Marsan) : ...M. le ministre, vous allez envoyer les documents nécessaires au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons. M. le député de Beauce-Sud.

 

M. Dutil : Oui. Je vous mentionne tout de suite que je ne crois pas que ce soit le cas et je pense que ça va être le contraire, parce que le fait que les règles aient été assouplies lors de la réforme et le fait qu'on retrouve... qu'il y a à peu près un 4 millions, sur une période électorale, de plus de fonds publics va faire que les dépenses électorales de plusieurs partis vont augmenter, donc que les coûts de remboursement du gouvernement vont être plus élevés, ce qui n'est pas un scandale, là. Je ne dis pas que c'est un scandale. Je dis : Il faut juste avoir les yeux en face des trous puis regarder les chiffres, là.

Ce qui va se passer, ça va être le contraire de ça. Ça va être plus de dépenses de la part du DGE pour remboursement de dépenses électorales, malgré la baisse du plafond, et la raison en est qu'il y a plus d'argent public qui va être envoyé dans les divers partis. Ceux qui en avaient suffisamment le dépensait, il n'y a pas de problème; ceux qui n'en avaient pas suffisamment vont en avoir plus pour le dépenser. Et donc je voulais juste inviter le ministre à regarder ces chiffres-là avec beaucoup d'attention, parce qu'à mon sens ils vont être plus élevés qu'ils ne l'étaient, malgré la baisse du plafond et malgré le fait qu'effectivement, dans la baisse du plafond, on tient compte des dépenses de comté et des dépenses nationales.

La raison pour laquelle je soulève également la question des dépenses nationales et dépenses de comté, c'est que ce n'est pas des vases non communicants, hein? On peut décider que la dépense va au provincial, on peut décider que la dépense va dans le comté. Dans certains cas, c'est clair, là, il n'y a pas d'ambiguïté, mais, dans d'autres cas, c'est moins ambigu, et les partis peuvent très bien justifier que la dépense est au provincial et donc d'obtenir des remboursements supplémentaires du parti.

Alors, je le répète, là, je pense qu'il faut tout simplement se dire la stricte vérité. On a fait une réforme, cette réforme-là engendre des coûts supplémentaires de deniers publics. On l'a voulu comme ça, puis il ne s'agit pas de le cacher à la population, il s'agit de bien le démontrer. Regarde, on le sait, que ça coûte plus cher, mais ça va rendre un équilibre plus grand au niveau de la concurrence politique, y compris sur le plan des dépenses. Premier élément.

Deuxième élément. On a plusieurs questions où c'est écrit «pas de commentaire»C'est plutôt écrit: «Aucun commentaire».

CT, M. le Président. C'est la première fois que je vois ça aux crédits. On a ça à la question 2, 7, 24 et 25, et nous, on estime que ce sont des questions tout à fait pertinentes. La première concerne les dépenses afférentes au changement de gouvernement; la question 2, la deuxième, les dépenses en formation de communication; la troisième, la liste du personnel hors structure par catégories d'emploi; et la quatrième, la liste du personnel rémunéré. Et c'est... Nous autres, ce qu'on ne nous dit pas, on ne nous dit pas : Il n'y en a pas. On ne nous dit pas : Voici, ce n'est pas pertinent aux crédits. On nous dit : Pas de commentaire. Moi, je voudrais bien comprendre ce qui se passe au niveau de l'étude des crédits quand on est ici pour, justement, gérer, puis regarder, puis surveiller les dépenses gouvernementales puis qu'on n'a pas de réponse.

 

M. Drainville : Bien, M. le Président, aucun commentaire parce que les chiffres sont connus. M. le Président, je tiens à rappeler, pour les gens qui nous écoutent, là, puis je pense que c'est important, là, que les gens le sachent, mais la période des crédits dont on discute aujourd'hui, là, elle s'échelonne du 1er avril 2012 au 30 novembre 2012, donc c'est une période de huit mois.

Dans les faits, M. le Président, la majorité des crédits dont on discute aujourd'hui, ce sont les crédits du gouvernement libéral, parce que les crédits dont on discute sur cette période de huit mois comprennent une période de six mois pendant laquelle le gouvernement libéral était au pouvoir. Dans les faits, là, les crédits dont on parle, là, pour ce qui est du gouvernement actuel, du gouvernement du Parti québécois, ça ne concerne que deux mois de dépenses. Les six autres mois concernent le gouvernement précédent.

Alors, moi, je peux bien... Si vous le souhaitez, M. le député de Beauce-Sud, on peut bien passer à travers des colonnes de chiffres, si vous le souhaitez, mais je tiens tout simplement à rappeler, M. le Président, que, pour une bonne part, ces chiffres-là, ils sont imputables au gouvernement précédent, donc au gouvernement du député de Beauce-Sud.

Donc, je ne sais pas si... Par ailleurs, M. le Président, je pense que c'est important, là, il a fait un certain nombre d'assertions concernant la mise en place du nouveau système de financement des partis et son impact sur le plafond de dépenses. Je tiens à rappeler, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, que les dépenses pour les candidats dans les comtés passent de 1,23 $ par électeur à 0,70 $ par électeur. C'est une énorme baisse. Pour ce qui est des campagnes nationales, ça baisse beaucoup moins; c'est de 0,71 $ par électeur à 0,65 $ par électeur. Le gros de la baisse du plafond des dépenses va concerner les dépenses dans les comtés.

(9 h 40)

Et je ne sais pas par quelle logique le député de Beauce-Sud arrive à la conclusion que cette baisse des dépenses dans les comtés n'aura pas d'impact sur le remboursement des dépenses électorales par le Directeur général des élections. Je dois admettre que je n'ai pas... Je pense que... enfin, moi, je veux bien lui envoyer mes calculs. Je serais très curieux de voir les siens. Par contre, je ne sais pas s'il peut m'envoyer les siens; on pourrait vérifier. Peut-être qu'on pourrait comparer également comment lui, il en arrive à une telle conclusion.

Puis sincèrement, M. le Président, moi, je ne comprends pas comment il peut faire l'hypothèse, formuler l'hypothèse qu'il a formulée tout à l'heure, alors que les chiffres sont clairs, M. le Président. Et d'ailleurs le député de Beauce-Sud a collaboré pour en arriver à cette entente. Et d'ailleurs c'est une collaboration dont on s'est félicités et dont je me félicite encore aujourd'hui. Et je tiens à lui redire à quel point on a bien travaillé avec lui, avec le député de Chauveau, que je salue également.

D'ailleurs, M. le Président, ça a commencé d'emblée, sans aucun préambule, ces crédits, mais j'aurais voulu quand même prendre quelques secondes pour vous saluer, vous, M. le Président, tous les collègues autour de cette table, les collègues également de mon parti, de ma formation. Puis je peux-tu vous présenter rapidement mon sous-ministre, M. Charland, Gilbert Charland? Parce qu'il pourrait être appelé à intervenir, si l'Assemblée le consent.

 

Le Président (M. Marsan) : En terminant, M. le ministre.

 

M. Drainville : Et, juste à ma gauche, j'ai Mme Normandeau, de mon cabinet, et j'ai toute une équipe également autour de moi, dont des fonctionnaires qui sont prêts à répondre aux questions, éventuellement, aussi.

Alors, sans plus tarder, je conclus cette réponse, mais je pense que c'est une courtoisie normale et souhaitable que nous nous saluions et que je prenne la peine de présenter les gens qui m'accompagnent.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci. M. le député de Beauce-Sud.

 

M. Dutil : Alors, il n'y a pas de problème, M. le Président, que nous obtenions les chiffres et que nous transmettions ce que nous pensons avec les chiffres, là, qu'on puisse échanger là-dessus, qu'on ait la vérité.

Et je tiens à le répéter : Oui, nous avons collaboré à la loi, mais ce qu'on veut, c'est que les chiffres soient connus. Initialement, on s'en allait vers une réforme qui ne coûtait pas de deniers publics. On sait qu'on est allés vers une réforme qui coûte des deniers publics. On y a participé et on est d'accord. On ne nie pas ça. Ce que l'on dit, c'est qu'il faut qu'à tout le moins les bons chiffres soient connus. Et ce que... Si je me suis trompé, je me serai trompé, M. le Président, puis je le rectifierai, mais, en général, je ne suis pas si pire que ça dans les chiffres et puis moi, je pense qu'effectivement on va avoir une hausse des coûts supplémentaire par rapport à celle qui est déjà prévue. On parle de 3,2 millions; moi, je pense que c'est plutôt 5 millions. Mais, quoi qu'il en soit, on va clarifier cette question-là pour le futur, j'en suis bien aise. Et j'apprécie la remarque du ministre à l'effet qu'il va nous transmettre les chiffres.

Quant à la deuxième question, les «aucun commentaire», je tiens à rappeler que ça concerne véritablement les dépenses qui ont été faites depuis que le Parti québécois est au gouvernement. Je lis la question 2, là, où on n'a aucun commentaire : «L'ensemble des coûts afférents au changement de gouvernement notamment», et ainsi de suite, là. Et je pense qu'on ne peut pas nier qu'il y a eu des coûts depuis le mois de septembre, ce qui est tout à fait normal. On n'estime pas que c'est à coûts nuls que se fait un changement de gouvernement, mais on veut le savoir, on veut avoir les données, tout simplement. Puis on ne veut pas avoir des réponses qui s'appellent «aucun commentaire». Et j'apprécierais que ces réponses-là suivent notre commission.

Troisième point — pardon, M. le Président — on a vu récemment une pub en sous-bande, dans une partie de hockey, où c'était marqué : Parti québécois, Découvrez les nouvelles lois du financement des partis politiques! Et le site qui est dessous, c'est le site du Directeur général des élections. Je questionne l'éthique d'une pareille pratique. Qu'on ait fait une loi ensemble, ça va, qu'on la présente sous «Parti québécois» dans une publicité puis qu'on aille directement au site d'élections Québec, là, je trouve ça un petit peu tiré par les cheveux, une espèce d'appropriation du Directeur général des élections. Alors, je ne m'attends pas à ce que le ministre soit d'accord avec moi là-dessus, mais je tenais à le souligner. Je pense que c'est un point qui doit être mentionné. On ne s'approprie pas la loi, quand on est un parti politique, en faisant de la publicité puis en envoyant ça sur le site du DGE. Si le Parti québécois veut faire de la publicité, bien, au moins, qu'il fasse son site puis qu'il fasse lui-même ses propres présentations.

 

M. Drainville : Vous permettez, on vient de nous remettre un document, là, parce qu'on ne l'avait pas vu auparavant, moi, je ne vois rien sur le Parti québécois là-dessus. Alors, je vois... Ah! O.K. Découvrez les nouvelles lois... Bien oui, mais ça... M. le Président, est-ce que je peux répondre à cette question?

 

Le Président (M. Marsan) : Oui. Je fais juste demander si on peut distribuer le document. Alors, allez-y, M. le ministre. On va s'en occuper.

 

M. Drainville : M. le Président, je pense que tous les partis politiques devraient s'enorgueillir de ce nouveau régime de financement des partis politiques. Nous y avons tous contribué. Et je pense que, pendant le temps des fêtes, on pourrait en discuter en dehors des travaux de cette Assemblée... de cette commission, mais je pense que... En tout cas, pour ma part... puis je serais curieux d'entendre les collègues là-dessus, mais, pour ma part, les gens étaient très heureux, très heureux qu'on ait adopté ce nouveau régime et ils étaient très fiers qu'on l'ait fait ensemble, très contents. Ils y voyaient justement le genre de travail puis de collaboration qu'ils souhaitent voir plus souvent, plus souvent au sein de cette Assemblée.

Et moi, je vais vous dire bien franchement, que mon parti soit fier de ça, je ne m'en excuserai certainement pas, et je souhaite que le Parti libéral soit fier de ça, et que la CAQ soit fière de ça, puis, si Québec solidaire était ici, je le dirais aussi. On devrait tous être très fiers de ça. Et qu'on se serve de nos sites Internet respectifs pour expliquer à nos militants puis à nos partisans : Voici comment ça va fonctionner, voici les nouvelles règles du jeu, je pense que c'est une façon, justement, de s'assurer que le plus de gens possible s'approprient ce nouveau régime en connaissent les règles afin qu'il fonctionne dans l'harmonie. Alors, moi, je ne m'excuserai pas pour ça.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à revenir sur la question précédente. Je dois dire, pour le bénéfice du député de Beauce-Sud, puis, je pense, les gens qui nous écoutent pourraient être intéressés de le savoir, moi, c'est un nouveau ministère, M. le Président. Le ministère n'existait pas auparavant. Alors, ce qu'on a fait, c'est que c'est le secrétariat qui relevait auparavant du ministre des Affaires inter qui a été transféré à mon ministère. Donc, ma fonction publique, entre guillemets, c'est un secrétariat qui existait déjà, qui relevait des Affaires inter, qui relève maintenant des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. Et, comme c'était un nouveau ministère, il n'y avait pas de bureau. Il n'y avait pas de ministre avant. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a décidé de reprendre les bureaux de l'ancienne ministre responsable des Aînés tels quels, tels quels. Très, très peu de dépenses. Je pense que je... Enfin, à ma connaissance, il n'y en a pas eu, de dépense, ou il y en a eu très, très, très peu. Alors, on a repris des locaux existants, des bureaux existants avec les meubles existants. On a peut-être changé les cadres, mais, les cadres, on ne les a pas payés. Bon, alors, ce n'est pas une dépense, ça. C'est les cadres de Loto-Québec, à ce que je sache. Bon, alors, on ne va quand même pas nous reprocher des dépenses qui n'ont pas eu lieu.

Par ailleurs, pour ce qui est de la question 7, on m'indique qu'il n'y en a pas eu, de dépense de formation et de communication. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Aucun commentaire. Bien non, on n'a aucun commentaire à faire, parce qu'il n'y en a pas eu, de dépense. Alors voilà ma réponse.

 

M. Dutil : M. le Président, effectivement, des places où il n'y avait pas de dépense, c'était écrit «il n'y a pas de dépense»«Aucune dépense...»

CT, M. le Président. Alors, ce n'était pas écrit «aucun commentaire». C'est juste ça. S'il n'y en a pas, de dépense, qu'on écrive «il n'y a pas de dépense», puis on va comprendre.

 

M. Drainville : Je prends note, M. le Président, de la suggestion du député. Au lieu d'«aucun commentaire», la prochaine fois, on écrira «aucune dépense».

 

M. Dutil : C'est bien.

 

M. Drainville : Je pense que c'est une suggestion constructive.

 

M. Dutil : Si c'est le cas, effectivement. Alors, l'autre point, M. le Président, c'est... le ministre vient de nous expliquer qu'effectivement auparavant il n'y avait pas de ministère, c'était un secrétariat. Mais, évidemment, le secrétariat des institutions démocratiques relevait d'un ministre. En général, c'était le même ministre que celui des Affaires intergouvernementales, ce qui n'est pas écrit dans la Constitution canadienne. Ça peut être fait d'une façon différente. Ça, on conçoit et on comprend bien que ça puisse être fait d'une façon différente. Ce que l'on conçoit moins, que l'on comprend moins, c'est qu'auparavant il y avait un cabinet ministériel qui coûtait 973 000 $ pour Institutions démocratiques et Affaires intergouvernementales, et, aujourd'hui, on se retrouve avec non seulement deux cabinets, mais celui des Affaires intergouvernementales coûte toujours 973 000 $, selon les informations qu'on a, et celui des Institutions démocratiques — on se serait attendus à ce qu'il coûte moins cher, il y a 20 personnes qui y travaillent, il n'y a pas... ce n'est pas une équipe énorme — coûte 1 400 600 $. Il coûte 40 % plus cher que le cabinet qui était intégré.

Donc, on a deux cabinets, un qui est de 973 000 $, qui équivaut à ce que ça coûtait auparavant, puis un autre de 1,4 million, qui est donc plus élevé que le coût du cabinet auparavant, qui était intégré d'un façon importante, alors qu'il y a la moitié moins d'ouvrage puis il y a le tiers des ETC, puis on ne comprend pas. Ça fait qu'on aimerait bien voir des explications là-dessus.

M. Drainville : La moitié moins d'ouvrage? Est-ce que j'ai bien entendu «la moitié moins d'ouvrage»? Je ne pense pas qu'on fasse la moitié moins d'ouvrage.

Le projet de loi n° 100, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là... enfin, le projet de loi sur le 100 $. Le projet de loi sur les élections à date fixe, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. Le projet de loi sur le vote sur les campus, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. La loi sur le lobbyisme, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. La loi d'accès à l'information, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. La législation qu'on prépare sur les primes de départ, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. L'encadrement qu'on propose sur les vire-capot, ce n'est pas la moitié moins d'ouvrage, ça, là, là. Voulez-vous qu'on rajoute toute la réflexion autour des accommodements raisonnables?

(9 h 50)

M. Dutil : Bien, M. le Président, le ministre répète la même chose, mais la question, c'est la suivante : Ce n'est pas le cabinet qui prépare les projets de loi, à ma connaissance, c'est le secrétariat. Alors, s'il y avait eu un gonflement à yavoir des effectifs, il aurait dû être au niveau des effectifs fonctionnaires et non pas au niveau du cabinet. C'est juste ça, la question. Pourquoi un cabinet de 1,4 million, un des bons cabinets, j'estime, pour un secrétariat relativement petit, qui aurait pu être grossi tenant compte de la législation que propose de faire le ministre, là, mais qui ne justifie pas à notre point de vue une hausse aussi considérable au niveau des dépenses des cabinets, c'est-à-dire du groupe politique, là, entendons-nous?

 

M. Drainville : Bien là, M. le Président, si vous me permettez, là, le ministre a déjà été... le député a déjà été ministre, donc je pense qu'il a une bonne base de comparaison, mais moi, je l'inviterais peut-être à venir passer une journée avec nous autres, là, s'il n'est pas sûr, là, que les effectifs sont bien utilisés, là. Il va s'apercevoir qu'avec tous les mandats qu'on a on ne chôme pas, on travaille très fort, on travaille de très longues heures.

Je dois dire, M. le Président, que, compte tenu du fait qu'on a des moyens modestes à notre disposition — je parle de nos effectifs en termes de personnel de la fonction publique, on a quand même un secrétariat, je l'ai dit tout à l'heure, de taille très, très modeste — c'est bien évident, M. le Président, qu'il y a une partie du travail de recherche, du travail de rédaction, du travail de vérification qui est partagé avec les effectifs du cabinet. Et je dois dire qu'on travaille très, très bien, le secrétariat et le cabinet, sur l'ensemble des projets de loi, des mesures, des documents qui nous occupent. On travaille en étroite collaboration, mais je dois vous dire que, compte tenu du fait, M. le Président, qu'on a vraiment beaucoup de chantiers qui sont en marche, ça nous oblige à nous retrousser les manches puis à travailler, à travailler fort, à bûcher en fait, pour arriver avec le maximum de résultats. Je pense que c'est ce que les citoyens attendent de nous.

J'ai fait la nomenclature des différents projets de loi qui sont soit déposés soit en préparation, des réflexions également des chantiers qui sont en cours, et je veux vous assurer, M. le Président, je veux assurer les contribuables qui nous écoutent et tous les membres de cette commission, y compris le député de Beauce-Sud, qu'on travaille très fort actuellement au sein de notre cabinet. Et on travaille très bien avec le secrétariat, et il n'y a personne qui chôme là-dedans. Puis, si vous regardez l'ensemble des mesures sur lesquelles on est à pied d'oeuvre, je pense qu'on a les effectifs... des effectifs qui sont raisonnables, tout à fait raisonnables.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Beauce-Sud.

 

M. Dutil : Merci, M. le Président. Une dernière question. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a payé pour cette pub-là? Est-ce que c'est le Parti québécois ou le gouvernement? Alors, j'imagine que le ministre n'a pas la réponse ici, séance tenante, mais c'est une question à laquelleon aimerait obtenir une réponse le plus rapidement possible.

 

M. Drainville : Effectivement, je n'ai pas la réponse, M. le Président, mais on va vérifier puis on aura une réponse pour le député. Mais, à ma connaissance, il n'y a aucune dépense de publicité qui a été faite par notre ministère, M. le Président. Donc, ce serait très étonnant que ce soit notre ministère qui ait payé pour la pub, parce qu'à notre connaissance, là, et c'est confirmé par mon équipe ici, il n'y en a pas, de dépense de publicité. Les seules dépenses que nous avons effectuées, elles sont à la page 10, et c'est des dépenses essentiellement pour mon comté, en fait. Puis les dépenses, comme on le sait, M. le Président, vous le savez, les dépenses de comté sont incluses dans le budget, dans le fond, de fonctionnement du ministère. Donc, je vous invite à aller à la page 10, là, puis là vous voyez les abonnements : FM 103.3, Le Semainier paroissial, Sun Média. Bon. Ça, c'est les médias communautaires. Il y en a pour 4 900 $, là, puis ça, c'est l'achat d'épinglettes parce qu'à un moment donné on va à l'âge d'or puis on veut donner des petites épinglettes. Bon, je pense que ce n'est pas déraisonnable, ça, hein? Bon.

Puis là on m'informe, M. le Président, que c'est bel et bien le parti qui a payé pour la pub. Ça vous rassure-tu, M. le député de Beauce-Sud?

 

M. Dutil : Bien, on se serait attendu à ce que ce soit écrit «autorisé», «payé» à quelque part, là, mais, quoi qu'il en soit, merci de l'information.

Alors, écoutez, de toute façon, ce que j'ai déploré initialement, c'est l'éthique, de mettre «Parti québécois» et d'aller mettre en dessous le site du Directeur général des élections, comme si on voulait s'approprier la loi. C'est juste ça. C'est l'éthique. C'est comme d'autre chose, c'est comme le drapeau du Québec qui... Quand on dit qu'on est fiers du drapeau du Québec, nous, les libéraux, on se fait dire que ça ne peut pas être vrai. Oui, ça peut être vrai. Ça peut être vrai.

M. Drainville : Je tiens à rassurer le député de Beauce-Sud là-dessus, s'il veut se dire fier du drapeau du Québec, je vais le féliciter et je pense que le drapeau du Québec, il appartient à tous les Québécois...

 

M. Dutil : Alors, merci. Je pensais avoir la parole, M. le Président.

 

M. Drainville : ...et à toutes les formations politiques. Moi, là, non. Ça, je ne suis pas d'accord, là.

 

M. Dutil : Je pensais avoir la parole.

 

M. Drainville : Non, non, mais, M. le Président, le drapeau du Québec, il appartient à tous les Québécois, là.

 

M. Dutil : Bien, M. le Président, j'ai laissé parler le ministre, et puis le ministre me coupe la parole, là.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud, en terminant. Il vous reste un peu moins de une minute.

 

M. Dutil : Bien, je conclus, M. le Président, oui, on est fiers de la réforme qui a été faite, on veut juste que les gens sachent à quel prix elle a été faite, premièrement.

Deuxièmement, bon, je pense qu'on va élucider la question des chiffres, d'une supposée coupure due à la réduction des limites de financement. D'ailleurs, je tiens à souligner l'ironie de la situation. S'il y a un plafond — je pense que ça va être souligné par le leader de la deuxième opposition — c'est parce que les oppositions se sont mises ensemble pour exiger qu'il y ait un plafond des dépenses électorales, puis là on vient faire un calcul, qui, à mon amis, ne semble pas exact, d'une diminution des coûts qui serait due au plafond, évidemment. Donc, dans la loi initiale, quand on parlait d'autofinancement de la loi, il n'y avait pas de réduction de plafond qui était prévue, donc ce devrait donc être une bonification.

Mais, quoi qu'il en soit, on va clarifier ces chiffres-là, on va les présenter à la population puis on va s'assurer que la population va être non seulement fière de la loi, mais va savoir exactement ce qu'il en coûte. Merci.

 

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Nous poursuivons nos débats, et je vais céder la parole au parti ministériel. M. le député de...

 

M. Cardin : Serge... Excusez. Député de Sherbrooke.

 

Le Président (M. Marsan) : Sherbrooke. Ça me fait plaisir. M. le député de Sherbrooke, la parole est à vous.

 

M. Cardin : Bien, merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, M. le ministre. Je salue les membres de l'opposition officielle et de la deuxième opposition et salue aussi mes collègues du parti gouvernemental.

Vous savez, on est dans une période, depuis déjà plusieurs années, avec un niveau de cynisme assez important de la part de la population, et je peux le comprendre. Quand on entend aussi des interventions à la couleur et à la saveur du député de Beauce-Sud, ça peut, disons, nourrir le sentiment de cynisme dans la population. Mais il faut quand même regarder les choses telles qu'elles sont dans... Il y a eu, par exemple, une étude de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de l'Université Laval, et, de 2008 à 2011, la satisfaction globale est passée de 68 % à seulement que 53 %. Donc, encore là, à ce niveau-là, il y avait une perte de satisfaction envers la classe politique, mais il faut dire qu'en 2012 suite à un printemps étudiant, suite aussi à une campagne électorale assez spéciale, bien, il y a eu une remontée de 5 %. Donc, M. le Président, on s'aperçoit que, lorsque les gens s'aperçoivent qu'il y a un changement à l'horizon et qu'ils le réalisent, bien, la satisfaction augmente.

L'année 2012 a effectivement contribué à la santé démocratique québécoise. Mais il reste quand même que, pour combattre le cynisme de façon globale envers la classe politique, qui est un cancer d'ailleurs pour les institutions démocratiques, il faut vraiment prendre les moyens de combattre ce cynisme.

Et c'est ma question que j'adresse au ministre : Que compte-t-il faire pour donner... redonner confiance à la population face à la classe politique?

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

(10 heures)

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Sherbrooke pour la question. Effectivement, je pense qu'on le constate quotidiennement, nos concitoyens sont extrêmement sceptiques, méfiants, désabusés, découragés, désillusionnés face à la classe politique québécoise et la classe politique en général, M. le Président. Donc, on est tous concernés par ça, et c'est une des priorités que la première ministre nous a données lorsqu'elle a formé son gouvernement. Elle nous a dit : Il faut travailler sur des mesures pour ramener la confiance, pour faire en sorte justement que tous ceux qui doutent, tous ceux et celles qui doutent de leur démocratie soient rassurés. Et, pour ça, il va falloir s'imposer un certain nombre de... il va falloir voter... il va falloir se donner, comme société, un certain nombre de lois, il va falloir se donner des moyens pour lutter contre la corruption; pour lutter contre la corruption, pour ramener de l'intégrité dans le système, parce que ce sont les conditions essentielles pour ramener de la confiance chez nos concitoyens.

Puis, M. le Président, moi, je vais essayer d'être le moins partisan possible parce que je ne pense pas que ça soit nécessaire de toujours être partisan à outrance. Mais je pense qu'il faut, à un moment donné, mettre les choses un petit peu en perspective. Quand on est arrivés en septembre, on est arrivés dans un contexte bien particulier qui avait été marqué par plusieurs années d'une sorte de laisser-aller sur le plan éthique.

Écoutez, pendant, quoi, presque deux ans, on a demandé la commission d'enquête; le gouvernement libéral l'a refusée. Et ça, ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup contribué à installer ce niveau de méfiance et de cynisme chez nos concitoyens. Parce que les gens la voulaient puis ils se disaient : Mais pourquoi est-ce qu'ils ne veulent pas l'instituer? Pourquoi est-ce qu'ils ne veulent pas l'instituer? Pourquoi est-ce qu'ils ne veulent pas connaître la vérité? Il y a plein de reportages qui disent qu'il y a de la collusion puis de la corruption, puis ça nous coûte des milliards en trop chaque année parce qu'on paie trop cher pour nos contrats publics à cause de cette collusion-là. Pourquoi le gouvernement ne veut pas répondre à notre attente? Pourquoi le gouvernement ne veut pas nettoyer le système, alors qu'il sait bien... Il voit bien, il écoute la télé comme nous autres, il écoute Enquête, ils lisent La Presse, ils lisent Le Devoir, ils lisent Le Journal de Montréal, de Québec, ils voient bien...

Puis il y a... Tu sais, l'idée de demander à un ministre de collecter 100 000 $, M. le Président, ce n'était pas l'idée du siècle, hein? Ce n'était pas l'idée du siècle, ça, là, là. Je pense que, si c'était à refaire, ils ne le referaient pas non plus, là, les collègues libéraux, là. Je ne pense pas qu'ils accepteraient une affaire de même. Puis je ne suis pas sûr qu'ils sont bien, bien fiers d'avoir applaudi à tout rompre Tony Tomassi, là, quand on connaît la suite, là, quand on lit les journaux encore à matin, là, tu sais? Puis le salaire versé en secret au premier ministre, ce n'était pas une bonne idée, ça non plus, ça, là, pendant 10 ans. Alors, tout ça, M. le Président, à un moment donné, ça finit par... Ça devient toxique. Ça devient toxique. Tous ces manquements à l'éthique et à la moralité publique deviennent toxiques. C'est ça pour beaucoup, je pense, qui a empoisonné l'atmosphère puis qui a beaucoup contribué à la montée du cynisme.

Et nous autres, on est arrivés puis on a déposé un certain nombre de projets de loi sur le financement des partis pour mettre fin au pouvoir des collecteurs de fonds, les cocktails à 100 000 $ financés par des entreprises qui n'avaient pas le droit de donner puis qui se finançaient elles-mêmes, qui se payaient elles-mêmes à même de la surfacturation, à cause de la collusion, justement, découlant de la collusion, faisaient monter les prix des contrats, prenaient une partie de l'argent puis ils payaient pour des cocktails à 100 000 $. Bon.

Alors, nous autres, on s'est dit : Le système de financement... Un nouveau système de financement des partis s'impose. Puis heureusement les formations politiques qui sont avec nous dans cette Assemblée ont collaboré. Puis il a tout à fait raison, le député de Beauce-Sud, de dire qu'il y a un petit peu de nous, de chacun de nous, dans cette loi, parce qu'on a tous effectivement apporté quelque chose. Bon.

Puis, après ça... Je parle des miens, là, mais je vais parler de ceux des autres : le projet de loi n° 1, là, du président du Conseil du trésor, qui dit que, dorénavant, celui ou celle qui veut un contrat public va devoir faire preuve de son honnêteté — parce que c'est un privilège d'aller chercher l'argent des contribuables. D'avoir le droit d'obtenir un contrat payé par les contribuables, c'est un privilège, puis il faut que tu sois honnête pour avoir droit à cet argent-là. Puis on a mis en place un cadre pour s'assurer que ça soit les gens honnêtes qui, dorénavant, bénéficient des contrats publics.

Puis mon collègue des Affaires municipales, qui a déposé le projet de loi n° 10, qui dit : Quand tu es accusé au criminel puis tu es maire d'une municipalité, tu devrais être suspendu de tes fonctions le temps que dure l'enquête. Ce projet de loi là, d'ailleurs, n'est toujours pas voté, M. le Président, il n'est toujours pas adopté. On a hâte. On a hâte qu'il soit adopté, M. le Président, le projet de loi n° 10 qui permet de relever de ses fonctions un élu faisant l'objet de poursuite. Puis là je vous parle d'intégrité publique, de moralité politique, mais je pourrais vous parler d'intégrité démocratique aussi avec le projet de loi sur les élections à date fixe ou encore celui sur les campus. Alors, on a pris plusieurs mesures, M. le Président, pour essayer justement de ramener de l'intégrité puis ramener de la confiance, puis il y aura d'autres mesures également qui seront prises parce que les gens nous le demandent. Mais je ne veux pas prendre trop de temps, M. le Président, je pense que l'essentiel est là.

On a une volonté très forte, nous autres, comme gouvernement, de donner l'exemple puis de ramener de l'honnêteté puis de ramener de l'intégrité dans le système pour que les gens disent : Ils sont là pour nous, ils ne sont pas là pour eux-mêmes. Ils ne sont pas là pour les lobbys, ils sont là pour nous. Ils sont là pour l'intérêt public, ils sont là pour les citoyens du Québec. Puis c'est ça, l'esprit dans lequel on gouverne, M. le Président, puis on devrait tous s'en réjouir.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci. Oui. M. le député de Sanguinet.

 

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je profite de cette intervention pour vous saluer, saluer les gens de l'opposition, monsieur de Beauce-Sud, madame de Bourassa-Sauvé et monsieur de Fabre...

 

Une voix : De Fabre.

 

M. Therrien : ... — oui, Fabre — monsieur de Chauveau, et saluer le ministre, évidemment son équipe, des députés ministériels aussi, mes collègues.

Écoutez, je pense qu'on en est conscients, la dernière élection n'a pas été facile pour les politiciens de tous partis confondus. Quand on a rencontré les électeurs, on s'est aperçus qu'il y avait une crise évidente de confiance envers le gouvernement. On a vu que les gens avaient perdu confiance en leurs institutions et je pense que c'était urgent d'agir. On avait une mission très importante, et le fait d'avoir créé un ministère qui allait justement rétablir cette confiance-là, c'était une mission extrêmement urgente et c'était une très, très bonne idée. On a juste, pour s'en convaincre, à regarder le menu législatif qu'on a depuis le début de la séance d'automne et ce qui va suivre aussi, ce que va nous proposer le ministre, pour s'apercevoir de l'utilité de ce ministère-là. Moi, en tout cas, je trouve qu'ils font de l'excellent travail.

J'en profite aussi parce que c'était... Évidemment, on a parlé de la Loi sur l'intégrité, la loi n° 1, on a parlé aussi sur le financement des partis politiques. C'était un joli coup de barre que le Parti québécois a fait, mais c'eût été impossible sans l'appui de l'opposition, et je tiens à les saluer et les remercier parce qu'à la fois les gens du Parti libéral et de la CAQ, ils ont été extrêmement collaborateurs. Moi, j'ai travaillé sur la loi n° 1, et ça a été vraiment, vraiment agréable, et je pense qu'on a... on doit être fiers, tout le monde, d'avoir fait ce pas en avant là. Je pense que les Québécois l'ont apprécié, comme l'a dit le député de Sherbrooke dans son exemple chiffré tantôt : l'augmentation, là, de la confiance des Québécois envers leurs institutions. Je pense que déjà les signes de l'efficacité de ce ministère-là se font sentir, évidemment.

Là, on en est au projet de loi n° 3 sur les délais... sur la fixation des dates d'élection, d'avoir des élections à date fixe. Ça, c'est sur le menu. On a déposé... bien, le ministère a déposé ce projet de loi. Ce n'est pas encore voté; il y a du travail à faire, en espérant que l'opposition va prêter l'épaule à la roue. Évidemment, c'est très populaire actuellement; il y a huit provinces sur 10 qui ont déjà emboîté le pas, le gouvernement fédéral, aussi. C'est rare qu'on est plus lents que les autres provinces canadiennes pour faire des actions comme ça. C'est très rare que ça arrive. Dans l'histoire... J'aime beaucoup lire l'histoire du Québec et du Canada. Je m'aperçois que c'est rare qu'on n'est pas les premiers à faire quelque chose. Alors, il serait temps qu'on s'y mette.

C'est sûr que ce processus-là, il va être plus démocratique parce que le gouvernement en place n'aura plus un avantage par rapport aux autres partis. Ça veut dire qu'il va... avant... Je ne referai pas... Je n'expliquerai pas ça longuement, mais, avant, le gouvernement qui était en place avait un avantage évident de choisir la date d'élection puis il pouvait choisir le moment le plus opportun. On l'a vu d'ailleurs au printemps, ça a occasionné des problèmes. On a eu une crise sociale, au Québec, qui a été... en tout cas, on ose croire que ça a été provoqué en partie par le parti au pouvoir pour justement se créer des événements qui soient favorables à leur réélection.

On parlait de coûts, tantôt, du ministère, bien, je tiens à vous souligner que les chiffres sont sortis, la semaine passée ou au début de la semaine, que cette crise-là a coûté 90 millions. Ça fait beaucoup, beaucoup de dollars, et justement il faudrait que ça ne se produise plus jamais. Et donc moi, je pense — et j'aimerais entendre le ministre là-dessus — que c'est un avantage pour le Québec d'avoir des élections à date fixe, mais j'aimerais l'entendre sur l'ensemble, le bouquet d'avantages que peut nous amener la fixation de la date des élections. M. le ministre, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le collègue pour sa question. Effectivement, les élections à date fixe, on le sait tous, quand on parle aux gens de nos comtés, quand on parle à un citoyen québécois puis qu'on discute avec lui ou avec elle de cette idée-là d'avoir des élections à date fixe, on se rend compte que le niveau d'appui est extrêmement élevé. Puis le projet de loi a été déposé, le député de Sanguinet y a fait référence, et puis on continue à travailler avec les collègues de l'opposition. Puis moi, je suis très confiant, M. le Président, je pense que, dans la bonne foi puis dans la bonne volonté, on va finir par adopter ce projet de loi. En tout cas, j'ai très confiance et puis j'espère que cette confiance-là sera confortée dans les semaines qui viennent.

Mais c'est clair, M. le Président, c'est clair que des élections à date fixe, ce serait bon pour la démocratie. Ce serait bon pour la démocratie, et le député y a fait référence : ça n'appartient pas au parti au pouvoir, l'élection. La date de l'élection, ça n'appartient pas au parti au pouvoir. En tout cas, ça ne devrait pas appartenir au parti au pouvoir, ça devrait appartenir aux citoyens. Puis les élections à date fixe, ça vise justement à redonner aux citoyens le... comment dire, la propriété du rendez-vous démocratique le plus important, le plus important.

Alors, nous, on veut aller de l'avant. Ce serait évidemment très bon sur le plan démocratique, ce serait très bon pour nos finances publiques également, M.  le Président : selon le Directeur général des élections, là, une économie, grosso modo, de 2 à 3 millions. C'est ça que ça représenterait, des élections à date fixe, 2 à 3 millions qu'on économiserait. Pourquoi? Parce que, dans le système actuel, dès qu'il y a une rumeur d'élection, il faut que le Directeur général se prépare. Puis je vous donne l'exemple, là, pour le dernier suspense électoral, là, qui a mené à l'élection de septembre dernier. Parce qu'il y a eu plusieurs faux départs, M. le Président. On le sait, hein? Bon, le gouvernement précédent se cherchait une fenêtre. Alors là, il y avait toutes sortes de rumeurs. Il y a eu des dépenses qui ont été encourues par le Directeur général des élections. Ça nous a coûté 3 millions, nous autres, comme contribuables, M. le Président, le dernier suspense électoral, en locaux loués puis déloués, puis lignes téléphoniques réservées puis finalement qui n'ont pas servi, sans parler de la formation du personnel. Alors, tout ça, on pourrait économiser ça. Puis d'ailleurs, M. le Président, sans me rendre à l'argument du député de Beauce-Sud, parce que, encore une fois, j'ai bien hâte de voir ses calculs, mais on va économiser des sous avec les élections à date fixe, là. On va économiser des sous avec les élections à date fixe. Puis c'est important de le dire ça, là, là.

Puis, par ailleurs, M. le Président, encore une fois je ne veux pas prendre trop de mon temps, mais on va travailler avec le député de Beauce-Sud, au sein du comité consultatif du DGE, sur ce projet de loi pour fixer, donc, la date des élections. Je fais juste souligner comme ça, en passant, que les signaux qu'on a eus, les signaux publics... je le dis en tout respect, là, mais les signaux publics qu'on a eus de M. Couillard, c'est qu'il était pour les élections à date fixe. Les signaux qu'on a eus de M. Moreau, c'est qu'il était contre les élections à date fixe. Puis, pour ce qui est de M. Bachand, il dit : Ça ne m'empêchera pas de dormir la nuit, ça fait qu'il est quelque part entre les deux, lui. Ça fait que j'espère juste, M. le Président, qu'au sein du caucus libéral ce sera possible pour nos députés confrères d'en face de faire leur unité, hein, puis d'arriver avec une position là-dessus pour qu'on puisse faire adopter le projet de loi. Parce que, je vous le dis, M. le Président, si on ne fait pas adopter ce projet de loi là, je pense qu'il y a pas mal de nos concitoyens qui ne comprendront pas, qui ne l'accepteront pas. Alors, c'est juste ça. Mais moi, je suis très optimiste, M. le Président, je pense que le bon sens va prévaloir, puis je me fie sur la collaboration qu'on a eue pour le projet de loi n° 2, puis je pense qu'on va y arriver avec le projet de loi n° 3 également.

 

Le Président (M. Marsan) : Oui. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer M. le ministre et mes collègues des deux côtés de cette Assemblée.

Quand on parle de démocratie, je pense qu'il faut parler aussi de taux de participation des électeurs. À chaque élection, il y a des variations importantes. On sait que ça a remonté un peu en 2012. Je pense que le contexte était favorable. Même si on a amené nos électeurs en plein été à voter, il y avait quand même un contexte qui faisait que les gens étaient plus intéressés à aller voter. Mais il y a une tranche d'âge qu'on n'arrive pas à aller chercher et qu'on n'arrive pas non plus à faire voter, ce sont nos jeunes. À quel point... je pense qu'à quel point c'est important, nos citoyens d'aujourd'hui et de demain, il faut les intéresser à la chose citoyenne et les intéresser aussi à se déplacer pour aller voter.

Alors, il y a différentes mesures qui sont mises en place. Il faut voir que les jeunes, à la dernière élection où on dit que ça avait remonté, ont voté environ à 62 % : ça, c'est la tranche d'âge jusqu'à 25 ans. Les 35 ans à 75 ans, on comprend que c'est notre électorat qui sort en grande majorité. Puis, pour avoir une moyenne de 75 %, ce sont les 35-75 ans qui font remonter la moyenne. Mais les jeunes ont voté à 62 %, ce qui est beaucoup en deçà de la moyenne, comme je disais, qui est de 75 %.

On a mis plusieurs mesures en place. Entre autres, il y a eu le vote hors circonscription qui a aidé nos jeunes à aller voter. Ça les a incités à aller voter. Il faut savoir que... et tout le monde sera d'accord que les jeunes se déplacent beaucoup. Ils sont mobiles, ils se déplacent soit pour... Souvent, c'est pour les études ou pour aller travailler. Ils ne sont pas nécessairement à côté de leurs circonscriptions quand arrivent les élections, s'ils sont aux études, principalement. Les jeunes aussi des grands centres, où sont situés habituellement les cégeps, les universités, se déplacent aussi parcequ'ils vont aller chercher leur formation ailleurs. Alors, ça touche tous nos jeunes, ceux des régions peut-être encore plus.

Je suis la députée des Îles-de-la-Madeleine, vous comprendrez que c'est un sujet qui me tient à coeur parce que mes jeunes qui veulent aller à l'université, c'est sûr qu'ils ne seront pas dans mon comté, ils vont être ailleurs. Et leur sentiment d'appartenance, c'est avec le comté; avec le comté, c'est là qu'ils connaissent le député. Souvent, ils ne savent pas dans quelle circonscription ils sont, à leurs études. Alors, ça a été important, ce vote-là, pour le vote hors circonscription.

Mais il y a une autre mesure qu'il faudrait qui soit mise de l'avant, c'est de leur permettre d'aller voter dans leurs lieux d'enseignement. Et je sais qu'il y a le projet de loi n° 13 qui est sur la table. J'invite nos collègues de tous les partis à se... à faire... en tout cas, à s'allier avec le projet de loi et s'allier avec le ministre, la proposition du ministre sur le projet de loi n° 13 pour que les jeunes aient la chance d'aller voter dans leurs lieux d'enseignement, que ce soit au niveau des cégeps ou des universités. Et ça va les inciter à aller davantage... Et même pour nos jeunes qui ne sont pas hors circonscription, qui demeurent à la maison chez les parents, ils sont à l'université, ils ne feront pas nécessairement une heure et demie de transport en commun pour aller voter et revenir à leurs cours du soir à l'université. Alors, il faut les inciter, il faut leur montrer que c'est possible d'aller voter, que ça peut se faire facilement et, après ça, il faudra les intéresser aussi à la chose citoyenne, évidemment. Alors, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on peut aller plus loin avec le projet de loi n° 13? Qu'est-ce qui va venir, à ce moment-là, pour inciter notre jeunesse à voter?

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la députée des Îles. Il me reste combien de temps, M. le Président?

 

Le Président (M. Marsan) : Un petit peu moins de cinq minutes.

 

M. Drainville : Combien?

 

Le Président (M. Marsan) : Cinq minutes.

 

M. Drainville : Cinq minutes? Très bien. Bien, écoutez, je trouve que la députée des Îles a fait une formidable démonstration de l'utilité de cette mesure-là, de ce projet de loi n° 13. Elle a tout à fait raison de souligner le fait que la participation des jeunes, quoiqu'elle s'est accrue lors du dernier rendez-vous électoral, reste encore plus basse que tous les autres groupes d'âge et nettement plus basse que la moyenne. Chez les 18-24 ans, M. le Président, croyez-vous ça, en 2008, il y avait seulement 36 % des jeunes qui avaient voté chez les 18-24 ans. C'est à peine un jeune sur trois. Ça a monté à 62 % à l'élection de 2012 — à la dernière. Mais la moyenne québécoise est à 74 %. Donc, on a encore du chemin à faire pour amener nos jeunes à voter.

Et puis, moi, encore une fois, M. le Président, moi, je pense que ce n'est pas une question partisane, la question du vote sur les campus, vraiment pas. Je pense qu'on a tous intérêt, comme partis politiques, à ce que nos jeunes votent le plus possible... On a intérêt à ce que tous les citoyens votent, mais, dans la mesure où les jeunes votent moins, je pense qu'on a intérêt à faire augmenter cette participation, d'autant plus, M. le Président, qu'il y a des études qui démontrent qu'une personne qui ne vote pas à une élection est moins portée à voter aux élections suivantes, et, inversement, une personne qui vote à une élection est davantage portée à voter à l'élection suivante.

• (10 h 20) •

Et je pense que, chez les jeunes, cette idée de leur donner l'habitude de voter, c'est justement le genre de valeur, je pense, qu'on veut leur inculquer. Puis moi, je pense, M. le Président, que les cégeps puis les universités, oui, ce sont des lieux de savoir, mais ce sont des lieux d'éducation civique également. Et c'est le bon moment pour éduquer nos jeunes à la démocratie. Et on a connu des événements difficiles, comme société, le printemps dernier. Et il y a beaucoup de nos jeunes qui ont pris la rue parce qu'ils voyaient dans la rue le dernier recours pour faire valoir leur intérêt. Mais je pense que... Leur intérêt, leurs besoins et leur position. Mais je pense que de rapprocher la boîte de scrutin... la boîte de scrutin, dis-je bien, de nos jeunes pour faire en sorte qu'ils se disent : J'ai la possibilité d'influencer la politique au Québec, j'ai la possibilité de faire valoir mon opinion auprès des partis politiques québécois, j'ai des idées fortes sur un certain nombre de sujets et je veux pouvoir voter au cégep ou à l'université, et je veux pouvoir le faire pour des candidats, dans certains cas, que je connais...

Je trouve que l'exemple des Îles est un excellent exemple, M. le Président. Je ne sais pas si vous êtes déjà allé aux Îles. Moi, j'y suis allé une couple de fois. J'ai même fait mon voyage de noces aux Îles, M. le Président, puis je connais... Je connais un peu... Je viens d'un milieu rural, puis je sais c'est quoi, une petite communauté. On se connaît tous. Puis je suis certain qu'il y a beaucoup de jeunes des Îles qui vont étudier à l'extérieur. Puis, quand ils voient la liste des candidats des Îles, ils sont capables de dire : Ah! Lui, je le connais, là, parce qu'on était parents, ou on est parents, puis, lui, je le connais parce qu'on jouait au hockey ensemble, ou je connais un mononcle, ou je ne sais pas quoi. Tu es capable, à un moment donné, de situer un peu les gens qui se présentent pour représenter ta communauté, tu as un niveau d'attachement très fort, un sentiment d'appartenance très fort à ton milieu d'origine. Et de pouvoir permettre aux jeunes, à nos étudiants, de voter dans leurs circonscriptions d'origine, je pense que c'est une façon de garder ce lien avec la communauté d'origine. Il faut cultiver ça, M. le Président, l'appartenance, l'appartenance à nos milieux, l'appartenance à nos communautés. Puis, si on est capables, ce faisant, d'augmenter la participation électorale de nos jeunes, je pense que ce serait une excellente idée. Puis c'est le genre de mesure, M. le Président, qui peut faire en sorte qu'on va diminuer justement le niveau de cynisme puis on va augmenter le niveau de confiance en nos institutions.

Ça fait qu'encore une fois, M. le Président, moi, je pense que c'est une bonne mesure. Puis je suis convaincu, M. le Président, qu'au comité consultatif du 18, là, quand on va se rencontrer tout le monde, le 18 février, là, on va être capables d'en arriver à une entente sur le vote sur les campus. Je suis convaincu qu'on est capables d'en arriver à une entente : et là-dessus et sur les élections à date fixe. Je suis très confiant, parce que c'est des bonnes mesures qui dépassent l'intérêt partisan, qui vont dans l'esprit d'une meilleure démocratie, d'une démocratie en meilleure santé. Alors, je pense qu'on va y arriver, M. le Président, avec le même esprit de collaboration qu'on a connu pour l'adoption du projet de loi sur le financement des partis politiques.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que mon temps est terminé. Je vais maintenant laisser la parole. Si je ne me trompe pas, c'est à notre collègue...

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie bien, M. le ministre.

 

M. Drainville : Excusez-moi, j'ai les réflexes d'ancien président de commission, M. le Président.

 

Le Président (M. Marsan) : Je vois ça. Je vois ça. Vous le faisiez très bien, d'ailleurs.

Alors, maintenant, nous avons terminé avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition officielle. Et je vais reconnaître le député de Chauveau. M. le député.

 

M. Deltell : Merci, M. le Président. Mes salutations aux collègues, M. le ministre, M. le sous-ministre, personnel politique et amis de l'opposition, chers amis. Alors, on va régler des choses très rapidement parce que j'ai peu de temps. Alors, oui, moi aussi, j'aime beaucoup le drapeau du Québec. Oui, moi aussi, j'aime la démocratie. Puis j'estime qu'on a réussi de belles choses l'automne dernier. Pourquoi? Parce qu'on a travaillé ensemble, main dans la main, et on a vu l'intérêt supérieur du Québec et des Québécois, et on a également, je pense, ainsi montré qu'on est capables de valoriser le travail du député.

Or, M. le Président, le ministre que nous avons avec nous est ministre gardien, justement, du travail des députés. Comme ministre responsable des Institutions démocratiques, il est là pour s'assurer que nos institutions, le Parlement, les députés qui la forment puissent avoir les outils nécessaires pour bien faire leur travail.

Or, M. le Président, nous sommes actuellement à l'étape, dans nos travaux parlementaires, de l'étude des crédits. J'ai regardé attentivement, moi aussi, puis je les ai passés feuille par feuille, il y a des points qui m'ont semblé un peu malheureux, comme l'a signalé tout à l'heure le député de Beauce-Sud. Entre autres, à la page 10, C la question 27.le point... quand on dit : «Pour chaque site Internet [...] de fournir, et ce, depuis l'existence du site [...] les coûts de construction [et] les coûts d'hébergement», et on nous répond : «Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits», ce n'est pas vrai. Je veux dire, on est exactement là pour ça. Et, au point 27, on n'a pas répondu.

Même chose aussi à la page 12, au point 41, lorsqu'on parle de la liste ventilée des bénéficiaires par mode d'octroi de contrats, et on nous dit : «Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits», je ne suis pas d'accord, M. le Président. Ces deux points-là, là, le point 27 et le point 41, relèvent exactement de la question de l'étude des crédits. On est là pour ça, et la réponse qu'on nous donne ne nous satisfait pas. Mais, M. le Président, mon temps étant compté, je ne peux malheureusement pas aller au fond des choses là-dessus. J'ai un point encore plus important à amener, ici, avec tous les parlementaires.

Quand on fait l'étude des crédits, on pose des questions deux, trois mois à l'avance pour avoir des réponses. Je vais vous donner un exemple : ministère de l'Éducation. Voici les réponses que les parlementaires ont eues aux questions qu'on a posées. C'est des centaines et des centaines de pages. C'est intéressant, mais il n'y a même pas de table des matières. Or, essayez de retrouver la question que vous avez posée dans ce tas de feuilles là, là, ça va vous prendre une heure juste pour retrouver la question, puis, après ça, il faut que vous fassiez l'exercice. Je m'excuse, mais ça, ce n'est pas valoriser le travail du parlementaire, qui est de faire son travail correctement, avec les outils nécessaires.

Et, fort probablement, M. le Président, l'exemple le plus insultant pour le député, ça a été donné par le ministère du Travail. Regardez tous les documents que les parlementaires ont eus pour analyser ce qui se faisait dans le ministère du Travail. Savez-vous quand est-ce que les députés ont eu ça? Vendredi, à 14 heures. Savez-vous quand est-ce que l'étude des crédits a eu lieu? Lundi, à 14 heures. M. le Président, ce n'est pas sérieux! Ce n'est pas sérieux de faire l'étude des crédits, donner des centaines et des centaines de pages, puis dire : O.K., les gars, dans trois jours, on va être là-dessus; bye, faites un beau travail avec ça.

On rit du monde quand on fait ça. On ne valorise pas le travail du député. Au contraire, on rit de lui. Puis, après ça, on se demande pourquoi les gens sont méprisants envers le travail des députés, pourquoi les gens n'écoutent pas nos travaux, pourquoi les gens trouvent que, lorsqu'on fait l'étude des crédits, on ne pose pas les bonnes questions. M. le Président, trois jours pour regarder ça, c'est farfelu, c'est rire des gens.

C'est la raison pour laquelle, il y a trois jours, j'ai envoyé cette lettre au président de l'Assemblée nationale — puis ça va me faire plaisir de la déposer, de consentement — dans laquelle je demande au président que, dorénavant, pour l'étude des crédits, tous les documents pertinents devront être déposés sept jours avant le travail en commission parlementaire. Ça nous apparaît tout à fait pertinent, juste, équilibré et responsable.

 

Document déposé

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre du député de Chauveau? Consentement. Merci.

 

M. Deltell : Alors, M. le Président, ma question au ministre responsable des Institutions démocratiques et gardien de nos institutions est la suivante : Est-ce qu'il est d'accord avec notre proposition voulant que, lors de l'étude des budgets en commission parlementaire, donc l'étude des crédits, les documents pertinents soient déposés au moins sept jours avant l'étude en commission parlementaire?

 

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, le député de Chauveau est animé par des bonnes intentions, M. le Président, je n'en ai absolument aucun doute, mais il sait aussi fort bien, de par son expérience parlementaire mais également journalistique, que ces questions-là sont gérées par les bureaux des leaders. Il est lui-même, si je ne m'abuse, leader de la CAQ, donc je l'invite à soumettre sa proposition aux autres leaders et voir ce qui peut être fait. Ces règles-là, M. le Président, elles ne relèvent pas de moi, elles relèvent d'une entente qui est négociée et conclue entre les différentes formations politiques qui sont représentées à l'Assemblée. Et je ne peux pas vraiment en dire plus. Je suis très sensible à son point de vue parce que j'ai déjà été dans cette chaise et je sais ce que c'est que de prendre connaissance de beaucoup, beaucoup d'information en peu de temps, mais je ne peux pas m'avancer, M. le Président. Je suis sensible, encore une fois, à la question du député de Chauveau, mais il sait très bien, M. le Président, que je ne peux pas répondre à ça, là. Il faut que ce soit discuté avec les autres collègues des autres formations politiques pour voir s'il y a moyen d'arriver avec un autre système, une autre façon de faire les choses.

 

Le Président (M. Marsan) : ...secondes, M. le député de Chauveau.

 

M. Deltell : M. le Président, ça ne relève pas du travail des leaders parlementaires, ça relève du travail de chacun des ministres qui est responsable de son ministère. Et je suis tout à fait conscient qu'il est d'accord avec ma position, qu'il ne peut pas se prononcer pour le moment, et c'est dommage. On a réussi à faire ensemble de grandes choses il y a deux mois, on est capables d'en faire encore plus dans les mois qui viennent, mais, sur une question aussi tangible et facile, ça ne coûte rien à l'État, demander au ministre de déposer, sept jours avant l'étude en commission parlementaire, les documents puis tout le monde sera content. M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre n'est pas d'accord avec moi.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Et nous avons terminé, sur ce, l'étude du volet Institutions démocratiques.

Nous allons immédiatement procéder à l'étude du volet suivant, soit celui de la Commission d'accès à l'information.

Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements pour ce volet.

 

La Secrétaire : Il s'agit des mêmes remplacements, M. le Président, que pour le premier volet.

Commission d'accès à l'information

 

Discussion générale

 

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange sur le volet Commission d'accès à l'information.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous, et je remarque que nous sommes en plein dans l'heure. Alors, allez-y, Mme la députée.

• (10 h 30) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le ministre et les personnes qui l'accompagnent, en particulier le président de la Commission d'accès à l'information, M. Chartier. J'aimerais aussi saluer mes collègues dans la salle et toutes les autres personnes qui sont ici présentes.

Il me fait plaisir de participer, pour la première fois, à l'étude des crédits, et donc je vais aller directement au premier point. En 1997, lors du rapport quinquennal, la Commission d'accès à l'information a recommandé d'ajouter un huitième alinéa à l'article 128 de la Loi sur le Barreau afin d'y préciser qu'il n'est pas du ressort exclusif de l'avocat de plaider ou d'agir devant la Commission d'accès à l'information. De 1997 à 2003, de 2003 à 2012 et jusqu'à aujourd'hui, l'article 128 de la loi n'a pas été changé, pour refléter cette recommandation. Le député de Chambly, aujourd'hui ministre de la Justice, avait déposé, lors de la session d'automne 2011, le projet de loi n° 590, Loi visant à exclure l'obligation d'être représenté par avocat devant la Commission d'accès à l'information. Dans le rapport quinquennal déposé le 29 septembre 2011, la commission a recommandé qu'une réflexion soit engagée avec les partenaires impliqués afin d'analyser la pertinence et la nécessité d'assouplir les exigences de la Loi sur le Barreau. La consultation générale et auditions publiques sur l'étude du rapport quinquennal avaient été fixées pour débuter le 14 août 2012, mais, à cause des élections, cela n'a pas eu lieu. M. le député de Chambly a déclaré le 18 avril dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires 2012‑2013 du ministère du Conseil exécutif, volet Commission d'accès à l'information, je cite : «Alors, je réitère encore au ministre qu'il ne faut pas laisser ça aux tribunaux, là. Il faut régler ce [problème] rapidement puis il ne faut [pas] surtout attendre le débat, qu'on fera peut-être en 2014 ou [...] 2015...» Fin de citation.

Est-ce que le gouvernement prendra l'initiative, conformément au discours du ministre de la Justice depuis quelques années, que l'article 128 de la Loi sur le Barreau soit modifié avant la fin de cette session?

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Merci, M. le Président. C'est une excellente question. Je remercie la députée de Bourassa-Sauvé, que je salue également. D'abord, je pense que c'est important de dire, M. le Président, qu'il y a, actuellement devant les tribunaux, une cause qui concerne justement l'article 128. Il y a une décision qui a été rendue par la Commission d'accès. Cette décision-là a été portée en appel par Hydro-Québec, et on attend incessamment le jugement de la cour sur cette question. Donc, je pense qu'il faut être prudent quand une cause est devant les tribunaux, je pense qu'il faut être prudent dans les commentaires que nous faisons et que nous allons faire à cette table.

Ceci dit, la question demeure fort légitime, et je vais y aller en parlant du principe général. La députée a raison de dire que c'est un enjeu important. Moi, je suis un ancien journaliste, M. le Président, et je suis... j'ai toujours été un peu agacé, disons, par cette obligation qui est faite d'être représenté par un avocat devant la CAI. Maintenant, je ne suis plus journaliste, M. le Président, je suis maintenant un membre de l'Assemblée nationale et un membre du gouvernement. Et ce que je peux vous dire, c'est que nous souhaitons, nous, comme gouvernement, procéder avec les consultations sur le rapport quinquennal du Commissaire d'accès à l'information le plus rapidement possible. Et, encore une fois, M. le Président, notre rapidité à bouger là-dessus va dépendre de la collaboration des oppositions, mais, si on est capables d'avoir la collaboration des oppositions, on va procéder le plus rapidement possible avec les consultations sur le rapport quinquennal du commissaire ici présent. Et, dans son rapport, M. le Président, cette question-là, elle est soulevée. Et d'ailleurs ce n'est pas la première fois qu'elle est soulevée. Le commissaire à l'accès l'avait déjà soulevée en 1997, M. le Président. C'est dans le paysage, cette question-là, depuis 1997. Ça a été soulevé par la suite. Le gouvernement précédent n'a pas jugé bon de répondre, hein, de répondre au questionnement sur la pertinence, donc, de cette obligation qui est faite, notamment aux journalistes, mais pas juste aux journalistes, d'être accompagnés par un avocat quand ils sont devant la CAI.

Alors, nous, on souhaite, M. le Président... On va y aller par étapes. On va faire les consultations sur le rapport quinquennal parce que la loi nous demande de le faire. Dans le cadre de ces consultations, on va discuter de cette question et, au terme de ces consultations, M. le Président, on aura des propositions à faire dans le cadre d'une modernisation de la Loi d'accès. Et ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'on a l'intention, nous, comme gouvernement, de se pencher sur cet article 128. Il y a certainement des représentations qui seront faites lors des consultations sur le rapport quinquennal du commissaire. Il y aura certainement des représentations qui seront faites, notamment par les journalistes, là, j'ai bien l'impression, et on va se saisir, nous, de toute cette matière et on produira éventuellement une proposition de modernisation de révision de la Loi d'accès et de protection des renseignements personnels. Et vous pouvez être certain, M. le Président, qu'on va réfléchir sérieusement à cette... enfin, à la pertinence de maintenir cette obligation qui est faite d'être représenté par un avocat.

Je ne peux pas m'avancer tout de suite, M. le Président. On va commencer par faire les consultations, et, par la suite, il y aura des propositions. Mais je peux vous dire qu'on est très, très, très sensibles à ça. J'ai déjà d'ailleurs rencontré plusieurs intervenants là-dessus, dont les représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec qui m'ont beaucoup sensibilisé à cette question.

Je ne sais pas si M. le président de la commission souhaite ajouter quelque chose là-dessus.

 

Le Président (M. Marsan) : Non. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

 

Mme de Santis : Merci beaucoup, mais ça semble être une réponse à laquelle le député de Chambly n'était pas tout à fait d'accord l'année dernière. Mais, dans tous les cas, j'aimerais maintenant aller à un autre sujet. J'aimerais aborder la protection des renseignements personnels des enfants et la protection de la loi de la vie privée. Rappelons-nous que l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît que «toute personne a droit au respect de sa vie privée».

Contrairement au monde papier, le monde virtuel n'oublie pas. Quand j'étais jeune, et c'est vrai, il y a longtemps de ça, je lisais des histoires d'enfants tentés de s'enfuir avec les gens du cirque. Aujourd'hui, l'attrait du cirque est remplacé par un grand monde virtuel d'aventures qui invite les enfants et qui présente des risques pour leur vie privée, leur sécurité et leur développement sain. Les enfants, encore moins que les adultes, ne possèdent pas l'expérience, les connaissances techniques ou les outils nécessaires pour atténuer aux risques. Je crois que vous êtes d'accord avec moi que c'est absolument nécessaire de sensibiliser tous les jeunes à la protection des renseignements personnels. Il est fondamental que les enfants apprennent, dès leur plus jeune âge, l'importance du respect de la vie privée et de la protection des données. On doit assurer que tous les jeunes de cette génération et ceux des générations à venir sont sensibilisés, et qu'ils sachent à quels risques ils s'exposent, et qu'ils comprennent exactement à quoi ils consentent et l'ampleur des risques. Et, si les jeunes seront éduqués, les parents le deviendront aussi.

Maintenant, dans le rapport annuel 2011‑2012 de la commission, on rapporte qu'il y avait une publication de 3 200 dépliants et 600 affiches — il devait y avoir 2 000 affiches additionnelles qui devaient être imprimées — où on a dit qu'on a mis en ligne, sur le site Internet de la commission, des capsules d'information destinées aux jeunes et qu'il y a des employés de la commission qui sont allés rencontrer des jeunes dans les écoles. Il y a plus qu'un million de jeunes au Québec. Les enfants commencent à utiliser les technologies informatiques dès leur plus jeune âge. Combien de jeunes ont été rejoints par les programmes qui ont été mis en place par la commission? Dans combien d'écoles est-ce que les employés de la commission sont vraiment allés? Est-ce que les ressources que la commission a allouées à cette priorité sont suffisantes? Est-ce que la commission s'associe avec des organismes communautaires, tels Place aux jeunesPlace aux jeunes du Québec

CT, carrefours jeunesse, etc.? Est-ce qu'il y a des ententes avec les commissions scolaires pour rejoindre un plus grand nombre de jeunes, avec des établissements d'enseignement?

Alors, quels sont les projets de la commission et du gouvernement pour qu'on rejoigne le plus grand nombre d'enfants et pas seulement pour les informer, mais pour que les enfants, les jeunes apprennent l'utilisation responsable de la technologie informatique, que... Il y aura vraiment un changement dans les attitudes et dans les comportements? Informer ne suffit pas. Alors, j'aimerais avoir des commentaires là-dessus. Où sont les ressources?

(10 h 40)

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Ah! M. le Président, d'abord, je vais céder la parole, dans un instant, au président de la commission. Mais effectivement la commission a produit du matériel, notamment, vous voyez ça, Internet : C'est moi qui décide!Quelques trucs et astuces pour mes copains et moi :«Toujours savoir à qui je communique mes [infos]»; «Décider des informations personnelles que je donne sur moi et ma famille»; «Réfléchir avant d'envoyer des photos!» Alors, ça, ce travail-là, il a été fait par la Commission d'accès en collaboration avec l'Association francophone des autorités de protection de données personnelles et l'Organisation internationale de la Francophonie. J'ai ici également un pamphlet... dépliant qui accompagne donc les posters, puis c'est des questions très pertinentes, M. le Président.

D'ailleurs, la question de la députée l'honore. Quand on parle d'intérêt public, là, ça, c'en est un bel exemple, d'une question de très grand intérêt public, surtout pour les parents, dont je suis, qui avons des enfants et qui essayons de les sensibiliser à toutes ces questions.

Alors, dans ce dépliant, justement : «...je me méfie des courriels envoyés par des inconnus!» Les messages instanés... instantanés, dis-je bien : «Je choisis bien mes contacts et je décide à qui je fais confiance!»«Si je [chatte] avec un inconnu, je ne lui dis pas [les] choses personnelles — comme mon nom, mon adresse, etc.»

«Je tape mon nom dans un moteur de recherche pour savoir ce qu'on peut trouver sur moi. Si je trouve quelque chose qui me met mal à l'aise, j'en parle à un adulte!»

Alors, c'est très bien, ça, M. le Président. C'est exactement ce à quoi il faut oeuvrer pour éduquer, pour sensibiliser nos jeunes, nos enfants aux dangers. Il y en a, des dangers, il y en a, des risques qui viennent avec l'utilisation de Facebook, Twitter, et tous les réseaux, et Internet de façon générale. Mais, sur les questions plus spécifiques de la députée, M. le Président, je vais céder la parole au président de la Commission d'accès, M. Chartier... Me Chartier.

 

Le Président (M. Marsan) : Je vais vous demander de vous présenter et de nous dire les fonctions que vous occupez.

 

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, mon nom est Jean Chartier. Je suis le président de la Commission d'accès à l'information depuis le mois de janvier 2011. Je salue évidemment Mmes et MM. les députés devant qui j'ai l'honneur et le privilège de comparaître ce matin sur les crédits de la commission.

Alors, j'enchaîne sur les informations qui ont été données par le ministre. Je comprends tout à fait la préoccupation de la députée et j'affirme d'emblée que je suis tout à fait préoccupé par les mêmes choses qu'elle. Tel que le ministre vous l'a dit, il y a des documents qui ont déjà été produits, j'en ai fait mention... Ce n'est pas vraiment nouveau, ces documents-là, j'en ai fait mention lors de l'étude des crédits de l'année dernière.

Vous voyez au rapport annuel, le dernier rapport annuel de la commission... À la page 26, vous voyez également l'image d'une affiche, qui est beaucoup plus grande, là, qu'on n'a pas apportée, mais qu'on a fait produire au cours de l'année : 10 conseils de la CAI pour rester net sur le Web et qui rejoignent, je dirais, un public de tout âge, et que nous avions fait produire au coût de 3 000 exemplaires. Vous allez peut-être me dire : 3 000 exemplaires, M. le Président, ce n'est pas grand-chose. C'est vrai, ce n'est pas grand-chose, c'est à la mesure des moyens de la commission. Mais, ceci dit, je dois vous dire avec bonheur qu'elles sont toutes écoulées. Alors, on les a fait connaître dans les institutions d'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire et nous devrons aller tout probablement en réimpression au cours de l'année, parce qu'on a eu un succès fou avec ça.

En ce qui concerne le matériel que le ministre vous a exhibé au niveau primaire, et c'était plus particulièrement votre question, combien d'élèves avons-nous rejoints? Je ne saurais pas vous donner un nombre précis d'élèves, mais, ce que je peux vous dire, c'est que notre département des communications à la commission et notre Direction de laprotection des renseignements personnels répondent de façon, je vous dirais, peut-être pas quotidienne, mais hebdomadaire à des demandes d'écoles primaires et secondaires, à des demandes de professeurs. Et nos employés, nos professionnels se présentent de façon hebdomadaire dans chacune de ces écoles, de ces classes.

J'ai encore su... Lors de la préparation des documents d'aujourd'hui, j'ai encore appris par les gens de la commission qu'on est de nouveau sollicités, là, par des commissions scolaires. Je vous dirais que c'est plus le primaire et le secondaire qui nous sollicitent. Les professeurs nous sollicitent pour que nos gens aillent rencontrer les élèves. Je ne saurais pas vous dire, évidemment, combien on en a rencontré, certainement quelques milliers. Maintenant, est-ce suffisant? Est-ce que je crois que les ressources de la commission sont suffisantes pour atteindre l'objectif que vous avez mentionné avec beaucoup d'acuité, c'est-à-dire prévenir, informer nos jeunes, les prévenir de dangers potentiels — le mot est peut-être fort — mais des astuces potentielles que développent l'ensemble des sites Internet en vue de les attirer, pas nécessairement à bon escient? Non, je n'ai pas les ressources nécessaires.

Écoutez, la direction de... D'abord, la commission compte, au total, incluant les commissaires, 63 employés pour couvrir la totalité de la province. La direction dont je vous ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la direction qui compte les professionnels qui s'occupent de protection des renseignements personnels chez nous, compte 12 employés. Elle compte évidemment... Parmi ces 12 employés, elle compte évidemment le personnel de soutien et la direction de cette direction, donc les gestionnaires, ce qui laisse à peu près sept ou huit professionnels.

Alors, imaginez, est-ce qu'avec sept ou huit professionnels je peux faire le tour de la province pour répandre la bonne nouvelle de la protection des renseignements personnels? Évidemment, c'est difficile, mais on le fait. On développe... À la mesure de nos moyens financiers et à la mesure des moyens de la commission, on a développé quelques outils promotionnels qu'on tente de distribuer. Et j'envoie mes gens, entre guillemets, répandre la bonne nouvelle sur le terrain, mais à la mesure de nos moyens.

 

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

 

Mme de Santis : Alors, dans un gouvernement ouvert, la transparence présuppose une libération de données publiques. De plus, la transparence signifie que les données mises à la disposition du public doivent être lisibles par les logiciels qui sont disponibles aux citoyens. Un gouvernement ouvert ne repose pas seulement sur la technologie informatique, mais aussi sur une volonté gouvernementale de libérer les données publiques. Mais l'ouverture de la sphère publique ne doit pas mettre en péril les droits des individus au respect pour leur vie privée.

Le ministre responsable des Institutions démocratiques a publié, dans son Facebook, et a déclaré publiquement qu'il faut moderniser la loi d'accès à l'information pour mieux lutter contre la corruption. Il a écrit : «Je pense que la Loi d'accès peut être un excellent moyen pour lutter contre la corruption, mais il faut lui donner une petite cure de Jouvence. Parfois, on a l'impression que la Loi d'accès, elle sert davantage à bloquer l'accès qu'à faciliter l'accès. La Loi d'accès, c'est ce qui peut nous permettre de savoir ce que les gouvernements font avec nos taxes et nos impôts, c'est la loi qui peut nous permettre de mieux suivre l'évolution des contrats publics.» Ceci a aussi été publié dans LeJournal de Québec le 30 janvier dernier.

Mais je me pose la question : À quel point est-ce que le ministre croit vraiment dans ses propres propos? Les crédits attribués à la Commission d'accès à l'information étaient de 6 295 800 $ en 2012‑2013. Il y a eu une augmentation de 39 700 $, 0,63 %, pour 2013‑2014. Où est-ce que la commission devra couper pour permettre à son personnel de participer à la mise à jour de la loi? Est-ce que c'est dans la sensibilisation des jeunes à l'utilisation responsable de latechnologie dont on vient de parler? Est-ce que c'est dans le nombre d'enquêtes effectuées? Dans le nombre de décisions rendues à l'intérieur d'un délai raisonnable?

(10 h 50)

Parlons de délais. Même s'il y a eu, d'avril à novembre 2012, une diminution dans le délai moyen de traitement de dossiers juridictionnels clos par décisions dans lesquels il y a eu une remise, on s'est attaqués aux dossiers traités dans un délai de plus que deux ans, il y a une augmentation de 43 % à 59 % dans la proportion de dossiers traités dans un délai de un à deux ans. Le délai moyen de traitement des dossiers juridictionnels clos par médiation a augmenté de 359 à 477 jours. Médiation, ça devait réduire les délais. Le délai moyen de traitement des dossiers d'autorisation d'accès à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques traités dans un délai de plus de huit mois a augmenté de 14 % à 28 %. Je ne comprends pas l'augmentation, particulièrement dans les cas de médiation. Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire ces délais? Mais j'aimerais d'abord avoir une réponse à ma première question : Est-ce que le ministre croit vraiment dans l'accès à l'information?

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Merci, M. le Président. Oui, j'y crois profondément. On va apprendre à se connaître, là, la députée et moi, parce qu'elle a fait son entrée au Parlement au terme de la dernière élection. Je pense qu'elle va découvrir, avec le temps, qu'en général j'ai plutôt tendance à être convaincu de mes propres convictions. En général, c'est une constante dans mon cheminement.

C'est vrai que l'augmentation est très légère, je suis d'accord, mais il y a une augmentation. Aussi légère soit-elle, il y en a une, on ne peut pas dire ça de tous les budgets gouvernementaux ces temps-ci, M. le Président. Et c'est vrai qu'on traverse une période de rigueur. On est dans une phase de rigueur budgétaire parce que la maison qu'on nous a laissée était en désordre, M. le Président, et là on est en train de mettre de l'ordre dans la maison du Québec.

Et donc, si la formation à laquelle appartient la députée de Bourassa-Sauvé avait mieux géré, on aurait peut-être un peu plus de sous pour investir dans plein, plein, plein d'endroits qui ont besoin davantage de moyens, dans plein, plein, plein de missions qui ont besoin davantage de moyens, y compris la Commission d'accès. Et je ne dis pas qu'on ne le fera pas à l'avenir, M. le Président. Je ne dis pas qu'on ne le fera pas à l'avenir. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que je suis le ministre responsable de l'application de la loi, je crois profondément à cette idée que l'information, c'est fondamental dans une démocratie, fondamental dans une démocratie.

Et, oui, je l'ai dit, la députée m'a cité quand elle a... C'est vrai, j'ai été très bien cité par la journaliste, d'ailleurs, je l'en félicite : «...la Loi d'accès peut être un excellent moyen pour lutter contre la corruption...» Oui, absolument.«La Loi d'accès permet aux citoyens de jouer leur rôle de chien de garde.»Ça semble être une citation de l'article du Journal de Québec du 30 janvier. Les articles de Quebecor ne sont disponibles que par abonnement.

CT Oui, absolument. Puis moi, je pense, M. le Président, que la lutte contre la corruption, ce n'est pas juste la mission qu'on doit se donner comme parlementaires. La lutte contre la corruption, ça ne regarde pas seulement les élus, ça regarde tous les citoyens. Et je pense que, par la Loi d'accès, effectivement, on peut donner davantage de moyens aux citoyens pour qu'ils deviennent des agents de lutte à la corruption.

Alors, oui, j'y crois. J'y crois, mais il faut commencer par le commencement, M. le Président. Ce n'est pas denotre faute si les consultations sur le rapport quinquennal n'ont pas été faites avant, là. On arrive, nous autres, là. Alors, si la députée est à ce point convaincue, elle va parler à ses collègues, notamment son leader juste à sa droite, puis elle va lui dire : Aïe! consultations particulières sur le rapport quinquennal, là, ça serait important que ça procède le plus rapidement possible. Ça fait que, quand le gouvernement va te demander : Es-tu d'accord? Vas-y. J'aimerais ça qu'on mette ça en marche, parce que c'est le point de départ de la réflexion qui pourrait nous mener éventuellement à avoir une Loi d'accès qui est encore plus efficace que celle que nous avons présentement et, qui sait, qui aurait peut-être aussi plus de moyens, hein? On décidera ça dans le temps comme dans le temps.

Sur la question des délais par contre, j'aimerais laisser la présidence de la commission répondre à cette question. Merci, M. le Président.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, sur consentement, je comprends qu'il y a un consentement, il reste 1 min et 30 s.

 

M. Chartier (Jean) : M. le Président, merci. Je ferai rapidement pour donner une réponse à la députée. Si, par exemple, dans les statistiques auxquelles elle faisait référence, là, à la page 70, je crois du document de l'étude des crédits, vous voyez le délai de traitement des demandes, vous voyez que, par exemple, pour les dossiers dans lesquels... les dossiers juridictionnels, donc les dossiers qui sont entendus devant les commissaires, le délai est passé de... En fait, vous ne voyez pas, vous voyez seulement le chiffre de cette année parce que c'est ce qui nous était seulement demandé. Dans les dossiers dans lesquels il y a eu une remise, le délai moyen, là, était de 743 jours. Effectivement, c'est élevé, mais, si vous voyiez le chiffre de 2011‑2012, il était à 870 jours. Alors, on y a retranché un 128 jours, en moyenne, de délai.

En ce qui concerne le délai moyen de traitement des dossiers où il n'y a pas de remise, bien là il est passé de 434 jours à 426 jours, ce qui n'est pas une grosse diminution mais qui est quand même une petite diminution. Et celui auquel vous faisiez référence plus particulièrement, c'est-à-dire celui du délai moyen de traitement des dossiers traités en médiation et réglés en médiation, effectivement, il a fait un bond de 359 à 477 jours. Tout simplement pour quelle raison? Parce que, dans la dernière année, nous avions plusieurs vieux dossiers sur lesquels j'ai demandé de mettre de l'emphase à la Direction des affaires juridiques pour qu'ils soient traités et...

 

Le Président (M. Marsan) : Merci bien, Me Chartier. Ceci termine la première partie de notre rencontre avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec la partie ministérielle, et je vais céder la parole à M. le député de Beauharnois.

 

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer M. le ministre et son cabinet ainsi que les gens qui l'entourent, les membres du parti ministériel, les membres de l'opposition, la deuxième opposition aussi ainsi que tous les gens, là, de la commission qui vous entourent, M. le Président.

Alors, M. le ministre, on vient d'aborder la question de l'accès à l'information. On a entendu la députée de Bourassa-Sauvé nous parler de transparence, de délais, de moyens. Je crois que vous avez répondu à une bonne partie de sa question en disant que, bien sûr, les finances publiques qu'on nous a laissées étaient dans un gouffre assez prenable pour savoir que les prochains 15, 16 mois, bien, le gouvernement va devoir faire des coupures, il y a du rattrapage un peu partout où est-ce que c'est possible.

Face à ça, lorsqu'on parle d'intégrité, de transparence par l'accès à l'information, bien, je crois que les libéraux, l'ancien gouvernement, auraient tout à gagner de vouloir appuyer toutes les démarches que le ministre entreprend pour créer de la transparence, pour rapprocher les gens de nos institutions, que ce soit en disant qu'on va revoir la loi sur l'accès à l'information, qu'on pense tout simplement juste aux journalistes qui nous entourent qui, parfois, pour certains, semblent achalants, semblent être toujours sur nos talons mais qui... Malheureusement, pour une personne simple, des fois, on peut trouver que ces gens-là sont agaçants, mais, grâce aux journalistes, les médias, médias sociaux, combien de cachettes on a vues du dernier gouvernement? Si ça n'avait pas été des journaux, de l'émission Enquête, la commission publique, en ce moment, qui se déroule, qui est devenue quasiment un rendez-vous, un abonnement pour ceux qui ont eu le temps de le regarder à tous les jours, qui nous explique un peu plus, de long en large, comment marche le financement des partis politiques, du Parti libéral, plus précisément... On verra bien, la commission devra faire un rapport à la fin. Mais, lorsqu'on parle de tous ces médias-là, c'est grâce à eux, avec toutes sortes de moyens, dont l'accès à l'information, qu'on a pu découvrir, entre autres... On pourrait en nommer, on pourrait en nommer, depuis quatre ans, depuis ma première élection, qu'on a entendu des vertes et des pas mûres, si je peux m'exprimer ainsi, M. le ministre.

Que l'on parle du salaire du premier ministre pendant 10 ans, et on ose, ce matin, nous parler de transparence, on ose nous parler de budget, alors qu'on parlait... un sujet d'actualité dernièrement, Gentilly. Le gouvernement précédent était prêt à continuer à aller avec Gentilly-2. On nous traitait de tous les noms de vouloir arrêter ce processus nucléaire là, puis, aujourd'hui ou dans les dernières semaines, on apprend qu'il était au courant.

(11 heures)

Alors, moi, je crois, M. le ministre, que c'est très important de multiplier les accès à l'information pour tous les gens, pour tous les niveaux — excusez-moi — pas simplement pour les médias, pas simplement pour nous qui travaillons comme législateurs, mais je pense que pour toute la population les budgets que nous gérons, la gestion qu'on nous demande de faire de ces budgets la plus serrée possible... Il faut toujours se rappeler que c'est l'argent des contribuables. L'argent des contribuables. On devrait être capables de questionner et d'avoir une facilité d'accès...

Bien entendu, je comprends bien qu'on a le Commissaire à l'éthique qui est en train de mettre des règles aux législateurs. C'est bien correct. Les renseignements personnels, c'est sûr que ça prend des barrières; ça prend un carré de sable à un moment donné. Il faut avoir le droit à une partie personnelle et d'intimité. Je peux comprendre ça. Lorsqu'on parle de fonds publics, bien, l'accès à l'information, je crois que c'est un minimum. On devrait avoir de plus en plus accès aux deniers publics, qui est l'argent du peuple.

Alors, je sais que vous avez répondu une bonne partie. M. le ministre, si vous voulez en rajouter, je vous le cède. Alors, moi, je suis derrière vous pour revoir la loi sur l'accès à l'information. Puis félicitations pour tout ce que votre ministère a déjà de fait et d'acquéri depuis le peu de temps qu'on est en poste. Même si notre député de Beauce-Sud nous disait que vous sembliez avoir un très, très grand budget, on repassera pour la note et la crédibilité de l'ancien gouvernement pour les finances publiques qu'ils en ont fait.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Merci beaucoup. Merci à mon collègue le député de Beauharnois. Oui, bien, on est... M. le Président, depuis qu'on est au pouvoir, on est animés, nous, par une conviction profonde, c'est qu'il faut faire confiance au citoyen puis il faut ouvrir les fenêtres, il faut lui permettre de reprendre la maîtrise d'un certain nombre de ses institutions. On veut resserrer le lien entre les citoyens puis leur démocratie. Puis, moi, c'est le mandat que j'ai, M. le Président, c'est le mandat qui m'a été donné par la première ministre.

Puis d'ailleurs, M. le Président, c'est Institutions démocratiques et Participation citoyenne. Parfois, on l'oublie, ce petit bout là, là, mais la participation citoyenne, elle est fondamentale. Puis moi, je pense qu'une des façons, justement, de permettre au citoyen de participer davantage à sa démocratie, c'est par la Loi d'accès. Je pense que la Loi d'accès peut être un moyen par lequel les citoyens peuvent s'approprier encore davantage leur démocratie. Je suis absolument convaincu de ça. Et on est dans une démocratie de représentation, M. le Président, et c'est très bien ainsi, elle a fait ses preuves. Il y a des acquis formidables, et je pense qu'il faut continuer à renforcer notre démocratie de représentation. Mais je pense qu'il faut développer davantage, M. le Président, la démocratie de participation, et je pense que, par la Loi d'accès, on peut y arriver.

Évidemment, M. le Président, ce n'est pas toujours évident. Ayons l'honnêteté de le reconnaître, il y a des vieilles habitudes qui ont été prises, il y a des plis qu'il faut défaire. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des arbitrages à faire, il va y avoir des discussions. Mais moi, je pense, M. le Président, que c'est inéluctable, qu'on n'a pas le choix de s'en aller vers des gouvernements qui sont toujours plus transparents. C'est ce que les citoyens exigent. Nos citoyens sont de plus en plus éduqués. Ils sont déjà, en quelque part, rendus là où nous ne sommes pas encore allés.

Et donc je pense qu'il faut, comme élus, comme partis politiques, être prêts, encore une fois, M. le Président. On n'y échappera pas, encore une fois, on va être appelés à travailler ensemble sur la question de l'accès à l'information. Et, vous savez, M. le Président, puis je vais... j'aurai sans doute l'occasion d'y revenir, il y a des travaux qui ont commencé, sous le gouvernement précédent, sur toute la question du gouvernement ouvert, et la question de l'accès à l'information a été discutée au sein du gouvernement précédent. Donc, ils ont déjà un bout de chemin de fait. Je pense qu'on va pouvoir avoir, avec les représentants du Parti libéral, des discussions fort animées, fort intéressantes. Et puis, encore une fois, je me tourne, M. le Président, vers le respecté député de Chauveau qui, comme moi, a déjà vécu dans un autre univers, et puis je suis certain, M. le Président, on n'en a pas discuté, mais moi... mais je suis certain, connaissant ses réflexes démocratiques, qu'il souhaite lui aussi qu'on renforce la loi d'accès à l'information.

Alors, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, qu'on va aborder les travaux sur le rapport quinquennal du commissaire ici présent, que je souhaite entamer le plus rapidement possible. Et puis, par la suite, M. le Président, on devra, comme parlementaires, s'interroger sur les gestes qu'on est prêts à poser pour renforcer la loi d'accès à l'information. Et je compte, encore une fois, M. le Président, sur la collaboration des collègues de tous les partis ici présents pour qu'on puisse faire un bon exercice puis que les citoyens nous regardent aller puis ils se disent : Ils sont vraiment prêts à en partager un peu, de leur pouvoir, avec nous. Ils sont rendus là, eux autres aussi. Ils sont prêts à ouvrir les fenêtres de notre démocratie, là, puis à ouvrir certaines portes qui n'ont pas encore été ouvertes pour faire en sorte qu'il y ait un échange, qu'il y ait un partage. Alors, je suis là, moi, M. le Président, c'est là que je suis. Je suis dans cet état d'esprit là. Et puis on va voir jusqu'où on est prêts à aller. Évidemment, il y a un bout qui va dépendre des collègues d'en face.

 

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'il reste environ 16 minutes à l'échange. Alors, j'entends la députée des Îles-de-la-Madeleine.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci, M. le ministre. Je suis contente d'entendre votre vision par rapport à ça, puis j'aimerais insister sur le fait de la transparence par rapport à l'accès à l'information. Également, on a un rôle d'éducation et d'information à jouer qui est très important. De plus en plus, les Québécois et Québécoises sont branchés sur le Web, sont sur Internet. Ils acquièrent des compétences pour aller chercher l'information, ce qui n'est pas toujours évident. Ça serait peut-être une de mes questions, à voir : Comment est-ce qu'on entrevoit le fait d'ouvrir à la population l'accès à l'information mais de façon conviviale, de façon à ce que... Est-ce que c'est prévu, un mécanisme d'éducation, d'information pour que la population puisse y aller chercher les informations, aller voir...

Par exemple, on s'intéresse à la commission Charbonneau présentement, la plupart des Québécois et Québécoises écoutent cette information, et, on s'aperçoit, il y a plusieurs contrats gouvernementaux qui ont été octroyés. Comment est-ce qu'on pourrait aller voir, dans les différents ministères, les contrats qui sont octroyés, également les budgets discrétionnaires des ministres. On a vu qu'il y avait des... les budgets qui sont... en fait, qui sont accessibles. Par contre, comment aller chercher cette information-là? Parce qu'il y a eu, entre autres, des budgets discrétionnaires assez importants de donnés, et on en a entendu parler dans les médias : Comment un citoyen peut aller chercher l'information? Parce qu'on le voit, en région, on n'a pas nécessairement accès à des rencontres comme aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de public qu'on peut voir. Par contre, la plupart des Québécois ne se déplacent pas pour aller sur place, aller voir les commissions ou aller voir les assemblées publiques où on pourrait parler de ces dossiers-là. Alors, comment est-ce qu'on entrevoit les nouvelles technologies pour avoir un gouvernement plus ouvert?

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Bien, excellente question, M. le Président, parce qu'elle prend justement le relais de la question précédente. Moi, je vais inviter les collègues, M. le Président... Tiens, on va s'aider, là. Moi, je les invite... Je ne prends pas pour acquis qu'ils l'ont sous les yeux, là, mais ça vaut vraiment la peine, M. le Président, puis, comme on va probablement tous travailler là-dessus dans les prochaines semaines, j'invite les collègues à prendre connaissance de la section du rapport quinquennal, là, qui va justement faire l'objet des consultations dans une couple de semaines si, évidemment, mes collègues d'en face sont d'accord pour procéder.

Alors, le rapport quinquennal, là, du Commissaire à l'accès, il y a toute une section sur le gouvernement ouvert. Ça commence à la page 51 : «Le passage de la transparence au gouvernement ouvert.» Et je vais vous dire, M. le Président, je l'ai lu puis j'ai trouvé ça très bien fait, très bien écrit, très bien vulgarisé. Je trouve qu'en quelques pages le commissaire a bien ramassé plusieurs des principes sur lesquels on va être appelés à se pencher quand on va regarder... quand on va justement étudier son rapport, Et il y a là-dedans des questions formidables sur lesquelles, M. le Président, on n'a pas le choix de réfléchir. Et je ne vous dis pas qu'on a déjà les réponses, comme gouvernement. Bien non, je vous le dis, là. Tout à l'heure, il faut commencer par les consultations, il faut entendre les citoyens, voir jusqu'où ils sont prêts à aller.

Bon, moi, j'ai quelques petites idées. J'ai quelques petites idées, mais ça, c'est mes idées, ça, ce n'est pas nécessairement celles du gouvernement, puis ce n'est pas encore celles du Parlement. Puis ça va prendre le Parlement, M. le Président, éventuellement, pour voter une nouvelle Loi d'accès ou une loi d'accès plus forte, bon.

(11 h 10)

Mais, par exemple, certaines des questions qui sont posées, la libération des données publiques, là, jusqu'où on va là-dedans, là, jusqu'où on va dans cette idée que les données gouvernementales doivent être aisément accessibles? Comment est-ce qu'on se retrouve dans une culture — parce que c'est bien de ça dont on parle — dans un changement de culture qui ferait en sorte que la règle serait la libération des données et que ce serait l'exception que de les garder confidentielles? Évidemment, M. le Président, il faut protéger les renseignements personnels là-dedans, hein, c'est une... Vous faites signe de la tête, puis vous êtes un parlementaire expérimenté, vous savez que c'est une question qui est importante. Quand tu parles du gouvernement ouvert, il faut toujours que tu maintiennes cet équilibre entre données publiques et protection des renseignements personnels. Il va falloir continuer à assurer cet équilibre-là.

Mais moi, je pense, M. le Président, que c'est peut-être le temps de faire un petit rééquilibrage là-dedans, là. Dans cet équilibre-là, là, je pense qu'il faut peut-être commencer à regarder si la valeur accès à l'information ne doit pas être davantage renforcée, et donc cette idée de divulguer d'une façon proactive les données publiques, les données gouvernementales. Par exemple, les données des contrats, c'est un excellent exemple, ça, M. le Président, que les citoyens puissent avoir accès à l'évolution des contrats, qu'ils sachent comment les fonds publics sont gérés, qu'ils sachent qui reçoit des subventions, qui a reçu le contrat pour telle et telle autoroute ou pour tel agrandissement de tel hôpital, qu'ils puissent voir quand la décision a été prise, à quelle entreprise ça a été donné, à quel moment ça doit être livré, à quel coût ça doit être livré, puis qu'ils se rendent compte qu'après un certain temps il y a des dépassements de coûts, puis qu'ils soient capables de dire aux élus que nous sommes : Aïe! Vous avez un problème, là, ça ne respecte pas les échéanciers, ça ne respecte pas les coûts; répondez de votre gestion.

Puis, s'il faut, ces citoyens-là vont se servir des réseaux sociaux pour nous alerter. C'est ça, le côté formidable de l'existence des réseaux sociaux, c'est que les citoyens ont maintenant accès à des moyens de communication, sans filtre. Ça a des désavantages par moment, mais ça assure une très grande liberté d'action des citoyens par lesquels ils pourraient dire : Aïe! Il y a un problème là; saisissez-vous-en. Les journalistes sont sur les médias sociaux, ils voient passer le tweet; il y a un problème avec tel contrat, vont vérifier sur le site, le portail du gouvernement, se rendent compte que, bien, oui, le citoyen a bien fait son travail, il a été rigoureux, il y a effectivement un problème. Première affaire que tu sais, le ministre est obligé de rendre des comptes. Moi, je trouve, c'est de la démocratie en action, ça. C'est de la démocratie vivante. Puis le gouvernement ouvert peut nous permettre d'aller dans cette direction-là.

Alors, dans ces pages, M. le Président, puis, encore une fois, j'invite les collègues à s'en saisir, à le lire, c'est formidable, il y a des exemples de gouvernements étrangers, ce qui a été fait. La notion de vulgarisation est extrêmement importante. Il faut bien vulgariser l'info, il ne faut pas juste la déverser, il faut l'organiser pour que ce soit accessible pour tous les citoyens. Alors, il y a toutes sortes d'enjeux comme ceux-là auxquels il va falloir répondre, sur lesquels il va falloir réfléchir, et puis on va le faire tout le monde ensemble, M. le Président.

Démocratie électronique, le concept de démocratie électronique, c'est porteur. C'est porteur. La cyberdémocratie, le cybergouvernement, en tout cas, moi, je pense qu'on va avoir des heures de plaisir, M. le Président, à discuter de ça. Puis je vais m'arrêter parce que j'aimerais ça pouvoir permettre à un autre collègue de poser une question.

 

Le Président (M. Marsan) : Oui. Merci. Alors, M. le député de Sanguinet.

 

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'aime beaucoup l'histoire. Je vais vous lancer un peu, là... Je vais détonner un peu, je vais plus vous lancer, là, dans une analyse historique de ce dossier. Bien, écoutez, il faut savoir au départ que c'est le gouvernement de René Lévesque qui a instauré la loi d'accès à l'information. Alors, ce n'est pas étonnant que ça soit un grand démocrate qui ait fait cette action-là.

Ça va aussi dans le cadre, là, de toutes les actions qui ont été menées par le Parti québécois entre 1976 et 1985, là, pour justement, là, donner un peu de noblesse à toute l'action gouvernementale de toute sorte. Mais, plus précisément, c'est la commission Paré, en 1981, qui a suggéré l'arrivée de cette loi, entre autres pour éliminer un peu la culture du secret qu'il y avait autour des organismes publics puis aussi pour protéger la vie privée.

Puis là avec l'accès... avec l'informatique, Internet, on s'aperçoit aujourd'hui que c'est de plus en plus important et de plus en plus en danger, si on veut. Et René Lévesque voulait faire de cette loi-là, là, un véritable instrument, là, pour que le citoyen puisse avoir accès à l'information. Et on le voit aujourd'hui, là, que c'est pas mal grâce à ça qu'on a la commission Charbonneau aujourd'hui qui nous donne beaucoup d'information sur la culture politique de certains.

Alors, moi, ma question va être simple. Peut-être faire un petit bilan, là, des 30 dernières années, là, en soulignant, là, les grands apports de cette loi-là dans notre vie communautaire, là. Donc, je vous demanderais ça, là, peut-être un petit bilan historique, là.

 

M. Drainville : M. le Président.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Le président de la Commission d'accès, je pense, a beaucoup de choses intéressantes à nous dire, et, je pense, ce serait de bon aloi qu'on lui laisse le temps de pouvoir les dire, alors je lui cède la parole d'emblée.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, Me Chartier.

 

M. Chartier (Jean) : Merci. Écoutez, vous me posez une question, évidemment, pour laquelle je pourrais passer la journée avec vous, mais je comprends que ce n'est pas le but et que nous n'avons pas tout ce temps. Je soulignerai simplement, d'emblée et afin de vous le rappeler, que, cette année, la Commission d'accès... la loi sur l'accès a eu 30 ans. La commission l'a d'ailleurs souligné au mois de décembre, le 30e anniversaire de l'adoption de cette loi-là. A-t-elle rempli ses promesses, a-t-elle livré l'ensemble de la marchandise, si je peux m'exprimer ainsi, compte tenu de la volonté de la commission Paré à l'époque? Je vous dirais qu'elle a certainement contribué d'une part, à la diffusion de l'information publique, à une certaine éducation de la population.

C'est une nouvelle institution qui est arrivée et qui était d'ailleurs, ai-je besoin de le rappeler, la première au Canada à être instituée; la première en Amérique, si je ne me trompe. Nous faisions suite, à ce moment-là, à la création de certaines institutions semblables en Europe, mais, au Québec, c'était... au Canada, c'était la première institution à voir le jour.

Je pense qu'en 30 ans elle aura au moins réussi, la commission, à faire parler d'elle assez pour que maintenant les citoyens du Québec soient tous au courant qu'elle existe. Et, si je me fie à l'augmentation annuelle depuis qu'elle existe... à l'augmentation annuelle des demandes de citoyens devant la commission, à l'augmentation des plaintes des citoyens devant la commission, je vous dirais qu'elle a certainement atteint le premier but, qui était de conscientiser les citoyens à la disponibilité d'une nouvelle information gouvernementale et à l'ouverture du gouvernement à la communication de l'information qu'il détient.

Mais y a-t-il encore du travail à faire? Oui. Le rapport quinquennal, tel que le ministre l'a souligné... le rapport quinquennal de la commission, que nous avons fait au meilleur de notre connaissance, tentant de tracer le bilan, à tout le moins, des cinq dernières années, est encore plein de nouvelles suggestions. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si nous avions le temps, je pourrais même en ajouter aux suggestions qui sont dans le rapport quinquennal, d'autant plus que l'actualité... C'est bien malheureux, mais l'actualité nous donne, depuis quelques mois, des idées nouvelles en matière de transparence. Et il y aurait effectivement... Nous travaillons chez nous... En espérant qu'un jour nous serons sollicités par le ministre de façon plus active, nous travaillons sur des nouvelles dispositions qui pourraient éventuellement aider la transparence, amener un peu plus de transparence et qui sont même autres que celles qui sont dans le rapport quinquennal. Alors, je vous dis oui d'emblée, je pense que la loi a rempli les promesses de l'époque, mais je vous dis aussi : Je crois qu'elle a encore des choses à livrer.

Et je termine avec un exemple sur lequel vous me permettrez de revenir. Vous savez tous probablement, comme parlementaires, qu'il existe, en annexe à la loi sur l'accès, un règlement qui s'appelle le G trouvé: Règlement sur la diffusion de l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels.Règlement sur la diffusion de l'information gouvernementale, qui a été adopté il y a quelques années. Ce règlement oblige chacun des ministères et organismes de l'État à publier sur son site Internet — et je ferais un peu de chemin sur la question de la députée des Îles-de-la-Madeleine — à publier de façon proactive, sur son site Internet, l'ensemble des dispositions ou des détails qui sont mentionnés, notamment tous les contrats qu'il conclut avec des tiers.

Alors, je pense qu'il est pertinent de rappeler que ce règlement-là, bien qu'il soit respecté actuellement et qu'il soit adopté et qu'il soit en vigueur, ne s'applique toujours pas à l'ensemble des municipalités québécoises. Et il ne s'applique toujours pas à l'ensemble des établissements de santé. Pensons aux contrats des établissements de santé, pensons aux contrats des établissements de santé et... pardon, des municipalités, pensons à l'attention médiatique que ce genre d'ententes là soulève de ce temps-ci.

Évidemment, ai-je besoin de vous rappeler que c'est une des recommandations que faisait le rapport quinquennal, c'est-à-dire d'étendre le Je l'ai en main et il le nomme toujours de cette façon, mais je nez pas cette recommandation comme telle.Règlement sur la diffusion, qui est déjà un outil qui existe, là, et qui a déjà fait ses preuves en ce qui concerne tous les ministères et organismes qui publient déjà l'ensemble de ces renseignements-là. Une des recommandations que nous faisions, c'était d'étendre le Règlement sur la diffusion et ses obligations au réseau municipal et au réseau de la santé. Mais il y a, de toute façon, plus à faire encore, mais cela nous apparaîtrait des avancées possibles, à portée de main, que la commission a proposées dans son rapport quinquennal en vue d'aller un peu plus loin encore dans l'accès à l'information pour les citoyens.

(11 h 20)

M. Drainville : ...

 

Le Président (M. Marsan) : Ou de Sherbrooke?

 

Une voix : ...

 

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Sanguinet, il reste deux minutes.

 

M. Drainville : Mais, si je peux ajouter, M. le Président...

 

Le Président (M. Marsan) : Oh! M. le ministre.

 

Une voix :Je pense que C Therrien, mais pas identifié.On va laisser parler le ministre.

 

M. Drainville : ...sur les propos qui ont été tenus par le président de la Commission d'accès. C'est un autre excellent exemple de ce sur quoi il va falloir travailler et ce à quoi il va falloir réfléchir. Parce que le règlement dont il parle, effectivement, c'est une excellente question, ça. Et j'ai très hâte d'entendre les députés d'opposition là-dessus. Jusqu'où, comme société, voulons-nous aller, justement, dans cet accès à l'information, dans l'application de ce règlement? C'est une question très pertinente. Et puis moi, je pense qu'on est convié, comme société, à un débat de société là-dessus. Et puis, M. le Président, nous, on est prêts à le faire. Nous, on est prêts à le faire, comme gouvernement. On est prêts à faire ce débat-là et puis on espère qu'on aura la collaboration, encore une fois, des partis d'opposition pour pouvoir le faire correctement.

 

Le Président (M. Marsan) : Une minute, M. le député de Sanguinet.

 

M. Therrien : ...en terminant, par rapport à ce qu'on vit présentement, est-ce que vous seriez prêt à dire que cette loi-là est un véritable rempart de la démocratie, un système de surveillance pour faire en sorte que les élus se comportent, face aux citoyens, avec noblesse? Est-ce que vous seriez d'accord avec cette idée-là ou...

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Chartier (Jean) : Je suis d'accord avec le fait qu'elle devrait être le rempart de la démocratie et qu'elle devrait permettre plus de transparence qu'elle n'en permet actuellement. Mais je suis tout à fait d'accord avec votre affirmation. Si on prend... Si on en fait un rapide bilan depuis 30 ans, elle a certainement servi à cela, mais elle peut faire mieux.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition. Et je donne la parole à M. le député de Chauveau.

 

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations aux gens de la CAI. D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à rassurer le ministre : Oui, en effet, de notre côté on est très ouverts à la discussion puis à l'analyse puis à revamper et rafraîchir cette grande institution qu'est la Commission d'accès à l'information. Puis tant mieux si on est capables de débusquer de nouveaux sentiers qui peuvent être intéressants puis si ça se fait sans partisanerie parce que c'est l'intérêt commun qui est en jeu là-dedans. Puis je pense que, quand on est ouverts d'esprit, on est capables de faire les compromis nécessaires.

Je comprends que le ministre, dans sa sagesse, il doit être prudent, ne veut pas trop s'engager. Mais je suis quand même surpris parce qu'il y a des points où on pourrait déjà s'engager. Entre autres, la question du fait que des journalistes, lorsqu'ils témoignent devant la Commission d'accès à l'information, sont obligés d'avoir un avocat. M. le Président, comme ancien journaliste, je suis persuadé que le député... ministre est tout à fait d'accord avec moi. On n'a pas besoin de ça. Ça coûte plus cher. Ça prend du temps. Et peut-être pour renchérir sur cette position-là, il a juste à aller voir son voisin de comté, le député de Chambly, qui, il y a un peu plus de un an, le 1er décembre 2011, déposait un projet de loi privé, le projet de loi n°  590, qui allait justement dans ce sens-là. Alors, je salue la prudence du ministre, mais je tiens à dire qu'il y a des confrères tout près de lui, très influents — l'actuel ministre de la Justice, ce n'est quand même pas rien — qui sont dans ce sens-là. Non, je crois qu'on est capables de faire des avancées intéressantes.

Maintenant, M. le Président, le point que j'aimerais aborder avec M. le ministre, et puis je suis content de voir que le président de la Commission d'accès est présent, c'est les délais, les délais de traitement des causes. Ce qu'on apprend dans l'étude des crédits, dans les documents qu'on a obtenus, à la page 70, c'est que le délai des traitements des demandes pour 2011‑2012, d'avril à novembre, est de 743 jours. Ça, M. le Président, c'est deux ans. Je comprends que ce n'est pas 948 jours comme ça a pris au gouvernement d'accepter l'idée d'avoir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, mais 743 jours, on estime que c'est beaucoup trop long. Si on se fie à l'année précédente, il y a quand même un gain d'efficacité, c'était 870 jours; mais, l'autre année d'avant, c'était 744. Bref, on reste à peu près dans les mêmes eaux. Et, à notre point de vue, ça n'a pas de bon sens.

M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement entend faire? C'est bien beau vouloir revamper la loi, et tout ça, mais qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour permettre une plus grande efficacité, faire des gains d'efficacité pour le bien des citoyens à la Commission d'accès à l'information? Parce que, pour nous, 743 jours, c'est rire du monde.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le ministre ou...

 

M. Drainville : Oui.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : M. le président de la Commission d'accès m'indique qu'il a des bonnes nouvelles à nous annoncer. Alors, je vais lui céder la parole.

 

M. Chartier (Jean) : En fait...

 

Le Président (M. Marsan) : Me Chartier.

 

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, M. le député, d'une part, je... D'emblée, je suis d'accord avec vous, ça n'a pas d'allure. Et c'est moi-même qui le dis, ça n'a pas d'allure que les citoyens nous demandent... en fait, demandent à la commission de réviser le refus d'un organisme public de divulguer un document et qu'ils sont obligés d'attendre deux ans pour l'obtenir, alors que parfois ils en ont besoin, disons... Enfin, «parfois», je dis parfois, là, je suis poli, hein? Souvent, ils en ont besoin rapidement et dans un délai plus rapide que deux ans.

Mais qu'est-ce que vous voulez, encore une fois, je vais pâtir sur mon propre sort. Nous avons peu de moyens, mais, ceci dit, depuis un an, nous avons obtenu la nomination de deux nouveaux commissaires, deux nouveaux commissaires, ce qui m'a permis évidemment d'en placer un de plus à la section juridictionnelle, ce qui a probablement permis de diminuer les délais. Mais ce que je glissais à l'oreille du ministre lorsque vous avez posé votre question, c'est que j'ai demandé récemment — quand je dis «récemment», là, c'est depuis quelques mois — que nous travaillions sur les délais des dossiers qui font l'objet d'une remise. Le chiffre que vous avez mentionné dans votre question s'attarde plus particulièrement aux dossiers qui font l'objet d'une remise.

C'est un peu difficile pour nous, même avec toute la meilleure volonté du monde, quand on dirige un tribunal, d'avoir un contrôle là-dessus parce que les avocats en défense ou les avocats en demande... ou les parties, en fait, font parfois des demandes de remise, et là-dessus on n'a pas beaucoup de contrôle. L'avocat va nous dire qu'il est pris devant un autre tribunal; il va avoir toutes les meilleures raisons du monde. Parfois, les motifs sont sérieux, mais le mécanisme sur lequel je vous mentionne... sur lequel nous sommes en train de travailler et... ce sont des directives émises par la commission, qui ont maintenant été diffusées à l'ensemble des procureurs des organismes publics qui sont devant nous et qui visent à rendre plus sévère l'obtention de remise et qui visent à, lorsque...

En fait, je vais vous donner un exemple. Si un procureur nous dit : Je ne peux pas procéder à la date que vous aviez d'abord fixée, commission, au lieu de simplement nous dire : On aimerait avoir une remise et qu'une date soit fixée dans trois, quatre, cinq, six mois, un an par exemple, en mettant l'exemple au pire, dorénavant le procureur — ou la partie, si elle n'est pas représentée par procureur — qui demande une remise devra communiquer avec la commission pour déterminer, avant d'obtenir la remise, la prochaine date de son audience.

Donc, on essaie de mettre de la pression sur le demandeur de remise, en lui disant : Oui, c'est correct, on veut bien t'accommoder, mais il y a un demandeur, il y a une autre partie dans ton dossier, et on essaie de déterminer immédiatement avec l'individu la prochaine date où il sera disponible. Alors là, il est dans une situation où c'est un peu plus gênant de nous dire... de nous refuser la prochaine date qu'on lui propose. Et ça nous permet donc de fixer les remises dans des délais beaucoup plus courts, et de rendre plus efficace le rôle, et de faire en sorte qu'il y a moins de remises, qu'il y a plus de causes entendues. Nos commissaires entendront plus de causes, il y aura moins de remises. Et évidemment, ultimement, le but de cet exercice, c'est de réduire le délai sur lequel vous avez insisté.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Ceci termine ce volet de la Commission d'accès à l'information. Nous poursuivons avec le volet Laïcité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour ce volet?

 

La Secrétaire : Oui, M. le Président. C'est les mêmes remplacements, sauf pour Mme Roy (Montarville) qui remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme) pour ce volet.

 

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Et, avant de céder la parole à un député de l'opposition, je voulais simplement vous rappeler un petit changement sur les temps de parole. D'abord, l'opposition officielle aura d'abord un bloc de 20 minutes, suivie du parti ministériel, 20 minutes, suivi de la deuxième opposition officielle, de six minutes, suivie du parti ministériel, pour six minutes, et de l'opposition officielle, pour six minutes.

 

Laïcité

 

Discussion générale

 

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange sur le volet Laïcité. M. le député de Fabre, la parole est à vous.

(11 h 30)

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues. Ça me fait plaisir de vous revoir. Bonjour, M. le ministre, plaisir de vous voir. Disons qu'on a eu l'occasion... La Commission des institutions a été passablement occupée, depuis hier, à l'étude des crédits. On a passé beaucoup de temps ensemble. C'est toujours un plaisir, alors je ne le dis pas pour me plaindre.

Mais, en fait, je le disais... Et, M. le ministre, avant de plonger dans le vif de notre sujet, le temps que vous puissiez préparer votre café, je vais... Donc, on va parler des crédits de la Laïcité, ce sujet.

Je voulais simplement faire le point ou revenir sur le commentaire que vous avez fait précédemment. Vous avez interpellé l'opposition officielle, souligné la collaboration, et je pense que... Vous savez, même si je suis... je fais partie de la cuvée des nouveaux élus, des petits nouveaux à l'Assemblée nationale depuis le 4 septembre, vous avez eu l'occasion de travailler... On a eu l'occasion de travailler ensemble, particulièrement sur le projet de loi n° 2, et de même que les collègues à la Commission des institutions ont pu constater mon désir de collaborer à nos travaux, à l'avancement de nos travaux. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, notamment dans le contexte du projet de loi n° 2 avec le ministre des Institutions démocratiques, de contribuer à ce que je considère être un aspect important de notre travail, c'est-à-dire l'amélioration de nos lois, l'adoption de lois claires, simples et efficaces. Et, lorsque j'entends le ministre faire appel à notre collaboration, M. le ministre, vous savez que vous pouvez compter sur ma collaboration parce que je pense faire partie du club des démocrates, comme vous, comme le député de Chauveau et comme la plupart, pour ne pas dire l'ensemble, des collègues à l'Assemblée nationale.

Ceci dit, vous me permettrez, M. le ministre, parce que, ce matin, vous avez souligné... vous avez, je pense, on peut dire déploré — et, à mon point de vue, à tort — l'attitude de l'opposition officielle à l'égard du projet de loi n° 10. Et je pense... Et malheureusement la première ministre a répété, devant notre commission hier, les mêmes propos à l'égard du processus d'adoption du projet de loi n° 10, c'est-à-dire le processus de suspension d'un élu municipal. Et je pense que vous vous rappelez, M. le ministre, que, lors de la dernière séance de l'Assemblée nationale, le président de l'Assemblée m'avait permis de corriger les faits, parce que le ministre des Affaires municipales avait fait ce reproche à l'opposition officielle qui nuisait aux travaux du projet de loi n° 10, alors que nous avons contribué à l'avancement des travaux, nous avons proposé des amendements, nous avons procédé avec célérité, et c'est le choix du gouvernement de faire passer le projet de loi n° 8 avant le projet de loi n° 10 avant la suspension, qui a fait en sorte que ce projet de loi n'a pas pu être adopté. Alors, la collaboration de l'opposition officielle s'est démontrée dans nos travaux, et je la réitère ce matin, M. le ministre. J'apprécierais qu'on cesse de blâmer l'opposition officielle, particulièrement à l'égard de ce projet de loi. Je pense que ça ne correspond pas à la réalité des travaux de cette Chambre.

Ceci dit, nous en sommes à l'étude des crédits relativement au programme 6, à l'élément 5, Laïcité et Identité. Dans un premier temps, M. le ministre, j'aimerais savoir, dans les documents qu'on nous a fournis, on indique un budget de dépenses de 850 000 $. Pouvez-vous nous dire à quoi va servir cet argent?

 

M. Drainville : Bien, M. le Président, à la page 2 du cahier des crédits, on dit qu'il y aura un ajout, donc, de cinq nouveaux postes : un secrétaire adjoint, qui est juste ici à ma droite, Me Jacques Gosselin, il y a deux postes de juristes qui sont à combler, il y a un professionnel qu'il nous faudra engager, à combler aussi, et il y a un agent de secrétariat, qui est un poste présentement en dotation. Alors, voilà à quoi cela va servir, et cela va servir, évidemment, à s'acquitter des responsabilités que nous avons obtenues de la première ministre, notamment en matière d'encadrement des accommodements religieux et d'affirmation des valeurs québécoises.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

 

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, si je comprends bien, j'ai lu la page 2 et je voyais... dans un premier temps, on avait, l'année financière 2012‑2013, un budget de 425 000 $, et on parle, pour l'année 2013‑2014, d'un budget de 850 000 $. Donc, on double le budget à partir des...

 

M. Drainville : M. le Président, je ne veux juste pas qu'on... Le 425 000 $, c'est pour la moitié de l'année.

 

M. Ouimet (Fabre) : C'est à partir du mois de septembre, donc c'était le même budget à partir du mois de septembre.

 

M. Drainville : Oui, voilà, c'est le même budget.

 

M. Ouimet (Fabre) : Qu'on double pour, bien...

 

M. Drainville : Parce que ça couvre une année financière au complet. Voilà.

 

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Alors, la description des — merci, M. le Président — cinq ETC ou les cinq nouveaux postes, c'était à partir du budget de l'an passé, là, à partir de 2012‑2013.

 

M. Drainville : M. le Président, si vous permettez, comme on est dans la gestion fine du ministère, je vais donner la parole à M. le sous-ministre, si les députés ici présents sont consentants.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, il y a consentement? Juste vous identifier et dire vos fonctions.

 

M. Charland (Gilbert) : Oui. Gilbert Charland, secrétaire général associé aux Institutions démocratiques et à la Participation citoyenne.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci.

 

M. Charland (Gilbert) : La Direction sur la laïcité et l'identité est une nouvelle direction qui a été créée au sein du secrétariat. À la fin septembre, on est allés au Conseil du trésor pour obtenir des crédits supplémentaires pour nous permettre de fonctionner jusqu'à la fin de la présente année budgétaire, 2012‑2013, et cette nouvelle direction compte cinq ETC. Donc, pour la balance de l'année 2012‑2013, on a effectivement un budget de 425 000 $ qui va passer à 850 000 $ sur une pleine année. Mais je peux déjà vous dire que, compte tenu des délais pour l'approbation pour aller au Conseil du trésor, dans le contexte où je vous rappelle qu'il y a eu un budget et qu'il y a eu le dépôt des crédits de l'ensemble des ministères et organismes, ça a un peu, je dirais, retardé notre dossier. J'imagine qu'on n'était pas seul. Deuxièmement, il y a un processus de dotation qui prend du temps, et donc, sur le 425 000 $, on risque d'avoir une bonne partie de périmée.

 

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, je comprends qu'à ce jour il n'y a qu'un seul poste comblé, Me Gosselin?

 

Une voix : ...

 

M. Ouimet (Fabre) : Le poste de professionnel, c'est un poste... quel type de professionnel?

 

M. Charland (Gilbert) : Ça va être un poste d'analyste puisqu'il y aura vraisemblablement, au cours des prochains mois, une consultation, il y aura des gens qui vont être entendus, des organismes qui vont être entendus, alors un travail d'analyse pour préparer les interventions du ministre, et, éventuellement, ça va servir à formuler les recommandations qui vont être faites au gouvernement pour parachever les orientations au niveau du projet de charte de la laïcité.

 

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, merci. Alors, justement, puisqu'on parle des consultations, M. le ministre, êtes-vous en mesure de nous donner quels sont vos projets par rapport à cette consultation, la façon dont vous entendez procéder?

 

M. Drainville : Pas encore. Pas encore. Je vous le dis franchement, là. On est en réflexion là-dessus. En fait, on travaille sur des hypothèses. Il faut être plus précis que ça. On travaille sur des hypothèses, sur différents scénarios, mais, je vous dirais, sur la forme exacte que prendra la consultation, les décisions ne sont pas encore arrêtées. Mais, sur le principe, lui, le principe d'aller au-devant des Québécois, de leur demander leur avis sur les orientations et les solutions, surtout les solutions qu'on va mettre de l'avant, ça, c'est acquis. Nous avons l'intention de demander aux Québécois ce qu'ils pensent du cadre que nous allons mettre de l'avant, et, comme je l'ai dit hier, cette consultation-là, ça ne sera pas juste parle, parle, jase, jase, là. Ça va être des idées, des solutions très concrètes qui vont être soumises aux Québécois et sur lesquelles on va vouloir entendre les Québécois.

 

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, je comprends, M. le ministre, et j'avoue que j'ai eu l'occasion de vous voir aller, et je sais que vous êtes très travaillant, et très rapide, et très prolifique, même, on pourrait dire. Puisque ça fait... on voit, là, selon le document des crédits, que c'est depuis décembre que le budget additionnel a été requis. Ce projet-là, vous y réfléchissez depuis un certain temps. J'avoue que je suis un peu étonné, là, que vous ne soyez pas en mesure de nous donner un peu plus d'information sur l'orientation que vous souhaitez donner à ce projet. Alors, êtes-vous en mesure de nous donner un peu plus de détails sur ces solutions, ces pistes de solution que vous envisagez?

(11 h 40)

M. Drainville : Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, il faut donner un peu de contexte, je dirais contexte historique, là, à toute cette question-là. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, au cours des dernières années, sur la question des accommodements et, dans les faits, il n'y a jamais rien qui a vraiment abouti de tous ces travaux. Il n'y a jamais eu de proposition de cadre qui a été adoptée. Certaines ont été soumises à la réflexion. D'ailleurs, le gouvernement précédent, dont vous ne faisiez pas partie mais qui était tout de même dirigé par le parti que vous représentez ici, en cette Assemblée, a soumis deux projets de loi, le projet de loi n° 16 que j'ai ici, là, quelque part. Si vous souhaitez qu'on en discute, on pourra en discuter. Le projet de loi n° 16, ça n'a pas fonctionné. En fait, il est mort au feuilleton. Il est mort au feuilleton. Et, par la suite, il y a eu le projet de loi n° 94 qui, lui aussi, est mort au feuilleton. Dans les deux cas, c'étaient des sortes de réponses à toute cette question des accommodements religieux, mais malheureusement il ne s'est rien passé, il n'y a rien qui a été adopté. Et donc on se retrouve aujourd'hui sans règles claires sur cette question-là.

Puis moi, je vous invite, M. le député, en tout respect, à discuter avec vos commettants, puis peut-être le faites-vous déjà. En tout cas, si vous le faites, j'ai la conviction profonde que vous allez entendre les gens vous dire : On aimerait ça qu'il y ait des règles. On aimerait ça qu'il y ait des règles. Et, moi, ce que je vous dis, c'est que nous avons l'intention de proposer des règles, des règles claires pour encadrer les accommodements. Comme je l'ai déjà dit, ces règles-là vont s'appuyer sur un principe fondamental, sur une valeur très forte qui est chère aux Québécois, c'est celle d'affirmer nos valeurs québécoises. Je pense que l'affirmation des valeurs québécoises, ça doit être un principe très fort qui doit nous animer dans tout cet exercice-là. Et nous, nous allons très certainement être poussés par ça. Puis ce que je peux vous dire, c'est qu'une de ces valeurs-là que nous allons vouloir inscrire justement dans les propositions que nous allons faire, c'est l'idée que les services publics et les institutions publiques doivent être neutres sur le plan religieux. C'est une valeur extrêmement importante, je pense, pour beaucoup, beaucoup de Québécois. Et cette idée de la neutralité religieuse, de la laïcité, elle n'est inscrite nulle part présentement. Ces valeurs-là ne sont inscrites nulle part, ne sont pas explicites. Et donc laïcité, neutralité religieuse, séparation des Églises et de l'État, ces grands principes ne sont pas inscrits explicitement dans nos institutions, et donc nous, on a l'intention de le faire.

Et la raison pour laquelle on a l'intention de le faire... et je vais conclure là-dessus parce que je me doute bien que vous souhaitez relancer, mais la raison pour laquelle on y tient à ce point, à cette idée que les institutions et les services publics doivent être neutres sur le plan religieux, c'est parce qu'on pense que c'est une condition sine qua non pour assurer l'égalité des citoyens, l'égalité des citoyens, l'égalité de leurs croyances, de leurs convictions, de leur religion, de leur non-croyance aussi dans certains cas. Mais cette idée que chaque citoyen a droit à un traitement égal et que ses convictions ou non-convictions, croyances ou non-croyances doivent être respectées également par l'État, ça, c'est un principe fondamental. Et nous, ce qu'on dit, c'est que ces gestes que nous allons poser, ils vont nous permettre de renforcer cette égalité de tous les citoyens face aux institutions publiques et aux services publics, et en particulier, M. le député, l'égalité entre les hommes et les femmes. Ça va être au coeur de ce qu'on va proposer, M. le Président, aux Québécois, cette idée qu'il faut être neutre sur le plan religieux, parce que c'est une condition importante pour assurer l'égalité entre les hommes et les femmes. Ça aussi, ça va être très important.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

 

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. En fait, je trouve ça intéressant de vous entendre dire, souligner qu'il n'y a rien qui a été fait, en lien particulièrement avec mes remarques préliminaires sur la collaboration et qui étaient en lien avec le fait qu'on reprochait à l'opposition officielle de ne pas collaborer, à cette session-ci, à l'adoption du projet de loi n° 10, parce que le précédent gouvernement avait effectivement déposé le projet de loi n° 94, qui disait notamment, à l'article 4, ceci : «Tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les [hommes] et les [femmes] — valeur fondamentale s'il en est une — et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière.»

Alors, le précédent gouvernement avait effectivement tenté d'offrir des balises, d'aider la société à se retrouver dans ce domaine, dans ce créneau. Et qu'est-ce qui est arrivé de ce projet de loi? Eh bien, il y a eu de nombreuses heures de discussion en commission parlementaire et il y a eu plus de 30 heures en commission parlementaire pour l'étude de ce projet de loi, étude article par article. Et, après 30 heures, plus de 30 heures d'étude, grâce à la participation et à la contribution de l'opposition, le parti dont vous faites partie, nous en étions encore à l'examen de l'article 1, à discuter d'amendements et de sous-amendements.

Alors, j'avoue avoir, M. le Président, un peu de difficulté avec le discours quand on nous dit que rien n'a été fait, alors que le précédent gouvernement avait proposé de faire progresser la société en offrant ces balises, telles que le ministre les décrit aujourd'hui. Je pense qu'il est... En toute justice, il faut souligner le travail du précédent gouvernement qui avait aussi, est-il nécessaire de le rappeler, je suis convaincu que tout le monde s'en rappelle, créé la commission Bouchard-Taylor. Et cette commission, qui avait consacré de nombreuses heures... En fait, quand on regarde, on nous dit la consultation réalisée par la commission, en quelques chiffres : des audiences dans 15 régions, en plus de celle de Montréal, plus de 900 mémoires, 241 témoignages, 22 forums régionaux, quatre forums nationaux et plus de 400 000 visites sur le site Web.

J'ai lu et je suis convaincu, M. le ministre, que vous avez lu avec beaucoup d'intérêt les commentateurs qui ont presque unanimement souligné, dans le contexte, l'inutilité de la démarche de consultation que votre gouvernement propose. Je pense qu'il faudrait, et ce serait dans l'intérêt collectif... Je pense que le terrain a été suffisamment déblayé. Le projet de loi n° 94 offrait une piste de solution qui respectait, dans notre perspective des valeurs de la société québécoise, une valeur fondamentale qui, malheureusement, ne fait pas partie du discours du gouvernement, qui est celui de la tolérance et de l'ouverture. Il est malheureux, dans notre perspective, de constater, M. le ministre, que la démarche que le gouvernement propose semble plutôt dans le but de diviser les Québécois plutôt qu'une recherche véritable de solution qui ferait avancer notre société.

Combien de temps...

 

Le Président (M. Marsan) : Il vous reste une minute.

 

M. Ouimet (Fabre) : Une minute. Alors, je suis prêt à céder ma minute au ministre pour qu'il explique cette... ce qui semble être incompréhensible pour la plupart des commentateurs.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : M. le Président, si je peux me permettre, est-ce que je peux demander le consentement des collègues de ma formation politique pour que je puisse, dans ma réponse, empiéter un petit peu sur le 20 minutes qui doit suivre, si mes collègues sont d'accord?

 

Le Président (M. Marsan) : Il n'y a pas de problème. Très bien.

(11 h 50)

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup. D'abord, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec la conclusion de la question. Je ne sais pas pourquoi le député nous taxe déjà d'intolérants et de fermeture d'esprit, alors qu'il ne sait même pas encore ce qui sera proposé. Je trouve ça un petit peu prématuré.

Ceci dit, ça nous donne un petit peu une idée, M. le Président, de ce que sera la réponse des libéraux, parce que, malheureusement, sur cette question-là, M. le Président, de façon générale, ils sont assez mal à l'aise sur les questions qui concernent l'identité québécoise. Plutôt que de débattre, de discuter intelligemment, dans la sérénité et avec un certain bon sens de ce que souhaite une bonne partie de nos concitoyens, ils préfèrent se lancer dans toutes sortes d'accusations assez gratuites puis qui ne font pas du tout avancer le débat.

Moi, M. le Président, si on est pour avoir une discussion sur la question des accommodements puis sur la protection, l'affirmation des valeurs québécoises, j'espère qu'on va être capables de le faire dans un climat relativement serein. Je dis «relativement» parce que ça nous touche dans nos valeurs profondes, puis, veux veux pas, à un moment donné, ça mène ou ça peut mener à des débats assez vifs. Mais je pense qu'il faut, M. le Président, apprendre à se respecter dans ces échanges-là et à ne pas taxer l'adversaire qui ne partage pas nécessairement nos idées d'intolérant parce qu'il n'est pas d'accord avec nous. Alors, moi, M. le Président, c'est le premier appel que je ferais. Si on est pour avoir une discussion sur la question des accommodements, sur la question de la neutralité religieuse de nos institutions et de nos services publics, je pense qu'il faut se donner une espèce de mot d'ordre qu'on va le faire dans le respect l'un de l'autre. Alors, c'est beaucoup trop tôt de présumer et c'est nettement exagéré de conclure.

Maintenant, je dois vous dire, M. le Président, que nous, on va faire cette démarche-là avec l'idée de rassembler, puis ça, c'est très important. Moi, je pense que la valeur de l'égalité, elle est fondamentale. Je pense que l'idée que les femmes et les hommes sont égaux dans notre société, ça n'a pas toujours été le cas, M. le Président, ça a pris bien des années. C'est une victoire récente, ça, que les femmes ont le même statut juridique, la même égalité juridique que les hommes. Et c'est une valeur à laquelle on tient beaucoup, et on va prendre les moyens, M. le Président, pour la protéger, cette valeur-là, et on va le faire... on pense qu'on peut le faire par l'entremise du cadre qu'on a l'intention de mettre en place sur la question des accommodements.

Il nous parle de l'inutilité de la consultation. M. le Président, depuis quand est-ce que c'est inutile que de demander à nos concitoyens leur avis sur quelque chose? Je trouve ça un petit peu... Quel serait le bon mot? Je trouve que ça n'a pas bien, bien d'allure que de dire à nos concitoyens : Sur cette question-là, on vous a assez entendus. Que le ministre souhaite vous demander votre avis, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, je pense que c'est toujours une excellente idée que de demander l'avis de nos concitoyens et, en particulier sur cette question-là, M. le Président, que d'aller les voir sur des solutions, pas sur des propositions générales. Puis j'insiste là-dessus. C'est à dessein que j'ai dit tout à l'heure : Ce ne sera pas parle, parle, jase, jase, ça va être... On va les consulter, les Québécois, sur des propositions très précises, sur des idées de solution, solution. Et on va leur demander leur avis, aux Québécois : Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous nous appuyez là-dedans?

Parce que moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, on est minoritaires, hein? Vous savez ça, hein, on est minoritaires, hein? Mais, quand on va retourner au Parlement, M. le Président, là, avec nos solutions, là, sur la question des accommodements, vous pouvez être sûr qu'on n'arrivera pas seul, on va avoir une bonne partie des Québécois derrière nous puis on va pouvoir, à ce moment-là, s'asseoir avec les députés d'opposition, et en particulier le député de Fabre, et on va pouvoir dire : Vous voyez ces propositions, ces solutions que nous avons mises de l'avant? Elles sont partagées par bon nombre de nos concitoyens qui souhaitent maintenant les mettre en oeuvre. Et le problème avec 94, M. le Président — et je vais terminer là-dessus — c'est qu'il a été proposé et n'a jamais été adopté. Le rapport de la commission Bouchard-Taylor, il a été tabletté par le gouvernement libéral. Le projet de loi n° 16 n'a jamais été adopté, et le projet de loi n° 94 non plus. Le parle, parle, jase, jase, M. le Président, c'est sous les libéraux qu'il s'est fait. Sous les péquistes, on va bouger. Il va y en avoir un, cadre. Si ça ne tient qu'à nous, il va y en avoir un, cadre pour les accommodements.

Et je termine en posant la question... Le député de Fabre a cité le projet de loi n° 94. Alors, entamons sans plus tarder le dialogue, M. le Président. «Tout accommodement doit respecter la charte[...], notamment le droit à l'égalité entre les [hommes] et les [femmes] et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière.» Est-ce que le député de Fabre peut nous dire s'il est d'accord avec ça, lui? Il est-u d'accord pour inscrire ça quelque part éventuellement?

Deuxième question : «Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable, c'est-à-dire s'il n'impose au ministère, à l'organisme ou à l'établissement aucune contrainte excessive eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le bon fonctionnement du ministère, de l'organisme [...] de l'établissement ou sur les droits d'autrui.» Est-ce que le ministre peut poser la question au député, M. le Président? Est-ce que le député de Fabre est d'accord avec ça?

 

Une voix : ...

 

M. Drainville : ...Parti libéral, ça. Je vous dis ça, là, ça venait du Parti libéral. Il est maintenant au Parti libéral, il doit être capable de nous dire s'il est d'accord avec ça.

 

Le Président (M. Marsan) : Comme vous le savez, nous sommes dans la portion du débat avec le parti ministériel. Est-ce que...

 

M. Drainville : Ah! Bien, il aura l'occasion, M. le Président, il aura l'occasion de répondre quand ce sera sa chance de parler.

 

Le Président (M. Marsan) : Est-ce qu'un autre membre veut prendre la parole?

 

M. Drainville : ...de temps, M. le Président, je m'excuse auprès de mes collègues.

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le député de Sherbrooke, la parole est à vous.

 

M. Cardin : Merci, M. le Président. Dans le dossier des accommodements religieux, il faut être franc, on l'a vu, et d'ailleurs le ministre vient de le répéter tantôt, le gouvernement libéral a complètement tabletté le rapport Bouchard-Taylor. Pour eux, c'était comme si les accommodements, bien, c'était un dossier réglé. Or, on sait très bien que c'est loin d'être réglé. Les accommodements continuent toujours à susciter de vives réactions chez les Québécois. On l'a constaté aussi par l'instauration d'heures de baignade exclusivement pour les femmes et d'autres juste pour les hommes à l'arrondissement Côte-des-Neiges de Montréal. J'aimerais, à ce stade-ci, M. le ministre, que vous nous partagiez à nous, bien sûr, mais aussi avec les partis d'opposition, votre réflexion en matière de laïcité et surtout quels sont les principes qui vous guident dans votre passé à ce sujet.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

 

M. Drainville : Mais ce sont des principes qui m'ont toujours animé, M. le Président, et qui continuent de m'animer, et surtout, c'est pas mal plus important, qui animent le gouvernement. Pour nous, M. le Président, c'est pas mal important, la question des valeurs québécoises. On pense que ça a été négligé. Ce dossier-là a été négligé par le gouvernement libéral. On les a toujours senti très nerveux, très mal à l'aise sur ces questions-là. Alors, moi, je suis très à l'aise, M. le Président, je suis très à l'aise, très confortable avec cet enjeu-là. Je pense qu'il est... on est tout à fait capables d'arriver, comme société, comme nation et comme Parlement, à un équilibre, un équilibre, un équilibre entre le respect des droits individuels et le respect des droits collectifs. Je pense qu'il est tout à fait possible d'arriver à une sorte de contrat social, moral, qui sera à l'effet... qui sera à la fois, dis-je bien, respectueux de la culture de notre peuple, culture, histoire vieille de 400 ans, et la richesse culturelle qu'apportent avec eux les néo-Québécois, les nouveaux arrivants. Moi, je pense que c'est tout à fait possible, M. le Président, de concilier les deux, de concilier notre culture, notre histoire, notre patrimoine historique, nos valeurs historiques avec l'ouverture, le respect de ceux et celles qui viennent se joindre à nous. Et je ne comprends pas pourquoi les libéraux sont incapables d'accepter ça. Pourquoi faut-il qu'à toutes les fois que les Québécois veulent affirmer ce qui fait leur différence... Pourquoi faut-il être gênés de ça? Pourquoi devrions-nous nous excuser d'exister depuis 400 ans?

(12 heures)

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on a un beau défi de société devant nous, puis je pense qu'on a maintenant atteint le niveau de maturité voulu pour le mener à bien, puis arriver, puis se dire : Qu'est-ce qu'on est, nous autres, comme nation, là? C'est quoi, les valeurs fortes auxquelles on tient? Alors, les valeurs fortes auxquelles on tient, on les connaît, hein, on les connaît. On tient à notre langue française, on tient à notre culture, on tient à notre patrimoine historique, on tient à l'égalité hommes-femmes et on tient aussi à la neutralité religieuse des institutions publiques et des services publics. Parce que, si on n'implante pas ça, si on n'installe pas ça, si on ne met pas en place le cadre, tout ce que l'on fait, c'est gérer des tensions. Et je pense que les Québécois en ont assez, de ces tensions-là. Je pense que les Québécois veulent qu'on installe des règles claires, respectueuses de tous, respectueuses des convictions de tous, des croyances et des non-croyances qu'on peut avoir.

Le religieux ne doit pas influencer, je dirais, la façon de faire, la façon de livrer nos services publics, la façon de fonctionner de nos institutions publiques, et je pense qu'il est temps qu'on le dise, ça, et qu'on l'inscrive quelque part. Parce qu'on s'en parle entre nous, on a maintenant à peu près intégré ça, on prend ça pour acquis, mais c'est installé à nulle part, c'est inscrit à nulle part, et nous, ce qu'on veut, c'est l'inscrire. Puis je vous le dis, M. le Président, on va le faire dans le respect des convictions de tous et chacun. On va essayer de faire ça dans un climat de calme et de respect mutuel, parce que c'est le temps de se rassembler autour des valeurs québécoises, M. le Président. C'est le temps de se rassembler autour de notre identité commune, dans le respect de nos différences individuelles, certes, mais aussi dans le respect du principe que, pour vivre ensemble, il faut avoir des règles communes et des valeurs communes.

Alors, on est très fiers de ça, on est très fiers de ça. Puis, juste en terminant, M. le Président, de la même façon que le principe de la neutralité politique est inscrit dans la Loi sur la fonction publique... La neutralité politique est inscrite à l'article 10 : «Le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.» Pourquoi — je pose la question — la question de la neutralité religieuse, elle, ne devrait pas être discutée, mise de l'avant? Pourquoi les citoyens québécois ne devraient-ils pas avoir le droit de dire ce qu'ils en pensent pour que, par la suite, nous décidions tous ensemble du meilleur moyen pour gérer ça?

 

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Beauharnois.

 

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, M. le ministre, vous avez entièrement raison de dire que je crois qu'avec tous les débats qu'il y a eu dans le passé puis qui sont actuels aujourd'hui il n'y a pratiquement aucune inscription à nulle part sur les vraies convictions des Québécois face à... lorsqu'on parle d'accommodements religieux. Alors, au-delà de chacun nos réalités et nos pensées, je pense qu'il n'y a aucun doute que l'identité québécoise a quand même des grandes lignes, des lignes majeures — vous l'aviez bien dit — lorsqu'on parle de culture, que ce soit de langue, la neutralité entre les hommes et les femmes. Je crois que, pour les Québécois, c'est clair pour nous. Peut-être pour d'autres personnes, ça l'est moins, mais je pense que, pour l'ensemble des Québécois, c'est assez clair. Et, vous l'avez bien dit, ce n'est pas inscrit à nulle part encore, et on est en 2013.

Oui, il y a eu quelques tentations, sous l'ancien gouvernement, d'apporter des projets de loi qui n'ont pas... ne se sont pas rendus à terme, malheureusement, à tort ou à raison, mais on doit cesser de regarder en arrière puis regarder de l'avant. Puis je crois que les intentions que vous avez, M. le ministre, de finalement avoir des écrits pour qu'on puisse au moins, dans une partie du sujet, avoir des éclaircissements écrits qu'on pourra se baser dessus pour la suite des choses...

Une chose est définitive : lorsqu'on parle de réussir à écrire des grandes lignes comme ça sur les valeurs québécoises, il y aura toujours des gens qui s'y opposeront pour des valeurs personnelles qu'ils ont, qu'on doit aussi respecter, qui ne seront peut-être pas la majorité non plus.

Est-ce que vous avez l'intention de faire des consultations? Lorsque vous disiez tantôt : Au-delà du législatif, on tentera d'arriver avec le plus grand consensus pour s'assurer qu'on arrivera avec un projet de loi où est-ce qu'il y a des lignes sur les accommodements religieux... représentera la plus grande partie des Québécois. Donc, j'imagine qu'on va devoir consulter ces gens-là pour au moins les entendre puis s'assurer que c'est partagé à l'ensemble des Québécois puis à l'ensemble de la population, puis, par le fait même, peut-être protéger d'autres idées qui seront peut-être moins majoritaires mais qui mériteront d'être inscrites pareil dans certaines lignes. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur la conviction du ministre face à certaines consultations.

Puis j'imagine que, si on veut que des écrits soient faits dans un futur assez rapproché, bien, ces consultations-là devront quand même avoir des limites, car on peut en parler, de la laïcité, comme qu'on en a parlé depuis les 20 dernières années, on pourrait en parler encore pendant 20 ans. Puis je crois qu'il y aura nécessairement une consultation autant large qu'autant restreinte, ça va être assez difficile à juger. Mais j'aimerais vous entendre sur ce fait-là. Mais je veux m'assurer aussi que le ministre va bien dans le côté que ça sera une consultation d'abord et avant tout pour s'assurer d'avoir un maximum de gens qui reconnaissent les valeurs de la laïcité québécoise que nous appliquerons dans ces projets de loi là.

 

Le Président (M. Marsan) : Il reste 2 min 30 s. M. le ministre.

 

M. Drainville : Oui, si je ne me trompe pas, M. le Président, il y aura par la suite la CAQ; on retourne à la formation libérale...

 

Le Président (M. Marsan) : Non. La CAQ, ensuite, c'est le...

 

M. Drainville : ...Parti québécois...

 

Le Président (M. Marsan) : Oui.

 

M. Drainville : ...et ce sera l'opposition officielle qui terminera. Très bien.

On va consulter, M. le Président, parce que, je le dis d'emblée, le fait que nous soyons minoritaires rend nécessaire cette idée de demander l'opinion, de demander l'avis des Québécois sur les solutions que nous mettons de l'avant, parce que j'ai besoin des Québécois, moi, M. le Président. J'aurai besoin des Québécois pour convaincre les partis d'opposition. C'est aussi simple que ça. La raison pour laquelle il faut se tourner vers les Québécois, avec les solutions que nous mettrons de l'avant, c'est pour — je vous le dis franchement — mesurer le niveau de consensus qu'obtiendront les différentes propositions que nous allons faire, les différentes solutions. Et je dis carrément aux Québécois, sans aucune... Enfin, je ne me cache pas, je ne me cache pas. Je leur dis : Je vais me tourner vers vous pour vous demander votre avis et surtout pour vous demander votre appui pour que je puisse convaincre les partis d'opposition, par la suite, d'aller de l'avant avec l'adoption du cadre, des règles sur la question des accommodements.

Puis, encore une fois, M. le Président, y a-tu moyen de faire ce débat-là sans se lancer des insultes? Y a-tu moyen de le faire d'une façon respectueuse, avec un minimum de maturité? Puis, même si on n'est pas d'accord sur la définition de ces valeurs ou sur le cadre qu'il faut donner aux accommodements, on peut le faire dans le respect, on peut le faire dans le respect. En tout cas, moi, c'est l'intention que j'ai, M. le Président. Puis je suis conscient du fait que c'est délicat. Mais là on est assez adulte comme société, il me semble, pour se donner ce cadre-là maintenant, là. Il me semble qu'on est rendu là, M. le Président, on est rendu là.

 

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. C'est ce qui termine cet échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec la deuxième opposition, et je vais céder la parole à Mme la députée de Montarville.

(12 h 10)

Mme Roy (Montarville) : Bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre. Écoutez, en tant que députés du deuxième groupe d'opposition, sachez que nous serons collaborateurs, bien entendu, et que nous serons aussi créatifs, nous en avons l'intention. Au Québec, vous savez, quand on parle de laïcité, c'est toujours un sujet qui est très, très délicat, qui soulève les passions. Tout le monde se souvient du fameux code d'Hérouxville et de toute la polémique qu'avait soulevé ce code dans la foulée des accommodements raisonnables, on s'en souvient tous. Ça avait brassé tellement au Québec que le gouvernement libéral de l'époque avait décidé de mettre sur pied la fameuse commission Bouchard-Taylor, dont mon collègue a parlé d'ailleurs. Et ça aussi, tout le monde s'en souvient.

En septembre, octobre et novembre 2007, il y a 575 mémoires qui ont été déposés à la commission Bouchard-Taylor, 3 423 personnes qui y ont participé et des centaines de personnes qui ont été entendues par les deux commissaires. Alors, 310 pages de rapport plus tard, qu'est-ce qu'il nous reste aujourd'hui? Qu'est-ce qui a changé au Québec aujourd'hui, en 2013? Bien, pas grand-chose, hein? Franchement, là, il n'y a rien qui a changé à cet égard-là.

Il y a nos amis du Parti libéral qui ont tabletté le rapport, qui n'ont pratiquement appliqué aucune des 37 recommandations qui avaient été émises par les commissaires. Et, à l'époque, ce que déplorait justement l'opposition péquiste, c'était qu'on tablette ce fameux rapport qu'on venait de payer. Il y avait des recommandations là-dedans.

Mais là voilà que, rendus au pouvoir, vous voulez recommencer à zéro tout le travail, là. Il y a du travail qui a été fait, du travail pour lequel nous avons payé. Et là vous voulez exactement faire la même chose que les libéraux. On met Bouchard-Taylor sur les tablettes, on n'a pas besoin de ça et on recommence à zéro. Donc là, moi, j'y vois un petit peu une forme de contradiction, là.

M. le ministre, savez-vous, la seule personne qui aimerait vraiment avoir une commission Bouchard-Taylor au Québec actuellement, je pense que c'est Infoman. Le travail a été fait. Le travail a été payé. Je vous rappelle à tous que la commission Bouchard-Taylor nous a coûté, à nous tous, contribuables, 3,7 millions de dollars. C'est presque 4 millions de dollars. Pour quoi? Pour un rapport, un rapport de 310 pages qu'on a mis sur les tablettes, pour ne pas dire mis à la poubelle. Moi, ça, ça me dérange, là. Nous, ça nous dérange en tant que deuxième groupe d'opposition. On considère que refaire tout cet exercice de consultation, c'est un exercice qui a déjà été fait. Ce serait du superflu. Par ailleurs, on sait qu'il y aura une commission parlementaire qui suivra le dépôt du projet de loi. Donc, on fera encore l'exercice une troisième fois puisque les groupes seront entendus.

Nous sommes pour la laïcité des institutions publiques québécoises. C'est très important pour nous, M. le ministre, sachez-le, la primauté de l'égalité entre hommes et femmes. Cependant, nous ne voulons pas perdre notre identité profonde. Nous percevons souvent une négation de notre propre identité lorsque nous parlons d'accommodements raisonnables et de laïcité. On a déjà vu ça. Entre autres, il y a eu des dérapages, rappelez-vous, sur le plateau Mont-Royal, on ne disait plus : Joyeux Noël, mais on disait : Joyeux décembre. Et nos fameuses crèches qui sont disparues. On ne peut plus avoir de crèches autour des municipalités, des hôtels de ville. Nous, ça, ça nous dérange profondément. Il faut pouvoir conserver notre identité. Alors, M. le ministre, selon nous, il faut préserver les symboles de notre héritage historique catholique dans une éventuelle charte de la laïcité.

Écoutez, je répète que le plus grand irritant pour nous, c'est cette consultation dans la mesure où elle a déjà eu lieu et nous a coûté 3,7 millions de dollars, presque 4 millions de dollars, aux contribuables. Ce que nous disons... et voici ma question — je sais que mon temps est limité — M. le ministre : Combien cette nouvelle consultation publique, que vous entendez mener, va nous coûter à nous, contribuables?

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, il reste deux minutes, M. le ministre.

 

M. Drainville : Bien, écoutez, M. le Président, on ne nage pas dans les sous, hein? Alors, c'est évident qu'on va s'assurer que la consultation soit la plus efficace possible et on va s'assurer que chaque sou est bien dépensé. C'est ce qu'on fait, comme gouvernement, depuis le début, de toute façon.

Alors, j'assure la députée là-dessus, que je salue, par ailleurs. On est très conscients et très respectueux des contribuables. Alors, on ne fera pas par exprès pour dépenser l'argent qu'on n'a pas de toute façon. Alors, je l'assure, moi... puis je suis très conscient de ça, moi. Je pense qu'il faut donner l'exemple en matière de gestion des fonds publics.

Maintenant, c'est un petit peu trop facile, là, de dire : Ah! Encore une consultation. Je vais vous dire la différence entre Bouchard-Taylor et ce qu'on veut faire. La commission Bouchard-Taylor a consulté sur les problèmes; nous autres, on va consulter sur des solutions. On va proposer des solutions. On ne se contentera pas de décrire le problème, on va arriver avec des solutions, et c'est là-dessus qu'on va entendre les Québécois. C'est pas mal différent, ça, là, là. C'est pas mal différent, ça, là, là. C'est pour ça que je vous dis qu'on ne recommence pas. Au contraire, on termine. Moi, je pense qu'on termine le travail, pas juste le travail de Taylor puis de Bouchard, je pense qu'on termine, on va terminer... si, bien sûr, vous collaborez, puis vous m'avez l'air d'une femme très ouverte d'esprit, c'est formidable, sur cette question-là, je veux dire, hein? Bon, alors...

 

Une voix : ...

 

M. Drainville : Bien, sur le reste aussi, peut-être, mais c'est parce que c'est... M. le député de Fabre, vous me relancez, c'est fort habile. C'est parce qu'on ne se connaît pas beaucoup encore, mais peut-être qu'effectivement on arrivera à la conclusion que c'est une ouverture généralisée, c'est très bien ainsi.

Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, sur Bouchard-Taylor et sur le reste, les travaux qui ont été faits ces dernières années, tous ces papiers qui ont été écrits, ces consultations, ces réflexions, moi, je pense que le temps est venu d'aboutir à quelque chose de concret. Et vous avez raison de déplorer le fait que tout ça n'a pas abouti à la mise en place d'un cadre. Et, nous, notre intention, c'est de mettre en place un cadre qui va s'inscrire dans l'affirmation de nos valeurs québécoises, qui va nous permettre d'inscrire la neutralité religieuse des institutions publiques et des services publics pour assurer l'égalité des citoyens, et en particulier l'égalité hommes-femmes.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci. Ceci termine cette période d'échange avec le deuxième parti d'opposition. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais donner la parole à M. le député de Sanguinet.

 

M. Therrien : Merci, M. le Président. Encore une fois, un peu d'histoire. La Confédération de 1867 était censée être un pacte entre deux peuples fondateurs, c'est ce qu'on avait appris à l'école. Et, pendant plus de 100 ans, on a cru à ça. Une des conséquences pour le Québec, c'était qu'on était un représentant d'un des peuples fondateurs, alors on disait que le Québec était la moitié du Canada ou avait l'impression d'être une province qui n'était pas comme les autres. Bien, ça, ça a duré un temps.

Malheureusement, la Constitution de 1982 est arrivée. Là, on a parlé d'une nation, la nation canadienne. On aparlé de multiculturalisme. Alors, le français était relégué à un second rang. On ne parlait plus de la nation québécoise ou du peuple québécois. On disait donc que le Québec était rendu une province comme les autres, tout simplement. Et là je vous épargne toutes les conséquences que ça a apporté dans notre quotidien, la Constitution de 1982, mais il y en a eu beaucoup, à un point tel que ce n'est pas seulement René Lévesque qui a rejeté cette Constitution-là, ce n'est pas seulement le Parti québécois qui l'a rejetée, mais l'Assemblée nationale, à l'unanimité, a rejeté cette Constitution de 1982. Et c'est ce qui a motivé Robert Bourassa d'essayer d'entrer le Québec dans la Constitution canadienne avec cinq conditions minimales. Quand on parle des cinq conditions minimales de Robert Bourassa, là, on est loin de Che Guevara, là.

Et ce lac Meech a été détruit par le rapport Charest, le rapport Charest qui a dilué le lac Meech en disant quoi? Il disait : Il existe une nation canadienne, le Québec est une province comme les autres, et on ne doit pas associer de pouvoir à la société distincte. C'était le rapport Charest en mai 1990.

Alors, on a eu un affront. Aujourd'hui, qu'en est-il? La CAQ, qui est disparue maintenant — bien, je parle devant moi, là — la CAQ, qui fait le silence radio... Mais, au moins, on a une bonne nouvelle, c'est qu'il y a un caquiste qui va voter pour le Oui au prochain référendum, c'est ce qu'a affirmé, durant la campagne, le député de La Prairie. Le Parti libéral, les trois candidats à la chefferie sont de dignes représentants de Jean Charest. Alors, ils disent que 1982, ça n'a aucune conséquence, que ce n'est pas grave, qu'il ne faut pas parler de Constitution, il n'y a pas de problème. Alors, c'est le silence radio aussi. Comme si le fait qu'on ignore le problème, le problème disparaît. Ça, c'est des lubies, là, du Parti libéral.

Bien, les conséquences, il y en a. Entre autres, la loi 101 qui est jugée anticonstitutionnelle à cause de cette Constitution de 1982. Mais il y en a une autre, là, je pourrais énoncer longuement, mais on va s'attarder seulement au dossier qui nous intéresse : le multiculturalisme, depuis, qui a été inclus dans la Constitution de 1982. Quels sont les impacts de ce multiculturalisme-là quand vient le temps d'essayer d'intégrer les néo-Québécois qui vont arriver ici? Alors, ma question, elle est comme telle.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

(12 h 20)

M. Drainville : M. le Président, d'abord, je veux terminer sur ma lancée de tout à l'heure parce que je disais : La différence entre Bouchard-Taylor et nous, ce qu'on veut faire, c'est que Bouchard-Taylor a consulté sur les problèmes; nous, on a l'intention de consulter les Québécois sur des solutions, et j'ajouterais ceci : Pour arriver à des décisions. Ça va aboutir, ça doit aboutir. On est rendus là. Évidemment, ça va dépendre, en partie du moins, de la collaboration des partis d'en face.

M. le Président, c'est une bonne question qui vient de m'être posée par le collègue de Sanguinet, parce que, dans le fond, on est au coeur de l'affaire, là, hein? Et d'ailleurs... Puis je le dis en tout respect, M. le Président, puis je ne suis pas... je ne veux pas être querelleur, je veux juste mettre en relief les différences fondamentales qu'il y a entre nous, et le Parti libéral, et la doctrine du Parti libéral. Le Parti libéral, M. le Président, croit dans le multiculturalisme. Il croit là-dedans. Il pense que c'est la bonne façon d'accueillir les néo-Québécois. Nous, on pense que ce n'est pas la bonne façon d'accueillir les néo-Québécois. On ne pense pas que le multiculturalisme est un cadre rassembleur. On pense que le multiculturalisme divise plutôt que de rassembler. Pourquoi? Parce qu'il met l'accent sur les différences culturelles plutôt que de mettre l'accent sur les valeurs communes. Et, nous, dans l'exercice qu'on va entamer, on va mettre l'accent sur les valeurs communes.

Le multiculturalisme, il fait quoi? Il encourage la ghettoïsation. Il dit à celui et à celle qui vient nous rejoindre ici, au Québec : Tu peux perpétuer ta culture d'origine, tu n'es pas obligé de t'intégrer au Québec. Nous, on pense, au contraire, qu'une bonne politique respectueuse de tous ces nouveaux arrivants doit mettre l'accent sur ce qui nous unit, y compris ce qui nous unit aux néo-Québécois, aux nouveaux arrivants. Parce que, j'en ai la conviction profonde, M. le Président, il y a beaucoup de ces nouveaux arrivants qui viennent nous rejoindre parce qu'ils aiment ce qu'on est puis ils veulent continuer à construire ce qu'on est.

Moi, j'ai des amis qui ont quitté l'Algérie, notamment, M. le Président, parce qu'ils n'en pouvaient plus de la violence en Algérie et qui nous demandent... et qui me demandent : S'il te plaît, assure l'égalité hommes-femmes. Assurez l'égalité hommes-femmes dans ce que vous allez faire, parce que c'est pour ça qu'on est venus au Québec. C'est pour ça que je suis venu au Québec. Je suis venu trouver la paix, je suis venu trouver le respect, je suis venue trouver la dignité comme femme. Puis ils me disent : J'ai quitté l'enfer, on va... On peut-u s'assurer de construire ici, au Québec, une société harmonieuse, respectueuse? Je pense qu'on est capables de le faire, M. le Président. C'est ça, la bonne nouvelle. Et c'est pour ça qu'il faut rejeter le multiculturalisme qui entretient la division, puis il faut construire une culture commune avec des valeurs communes qui vont nous rassembler.

 

Le Président (M. Marsan) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous terminons également avec le parti de l'opposition officielle. Et je vais donner la parole à M. le député de Fabre pour un maximum de six minutes.

 

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vous ai entendu tantôt, vous avez parlé de respect. Je peux vous assurer... En fait, vous avez probablement eu l'occasion de me voir travailler au sein de l'Assemblée. Je l'ai dit dans ma vie antérieure, cette notion de respect est fondamentale pour moi. Et le respect, ça se témoigne de différentes façons. L'écoute, le respect du point de vue différent, c'est important, mais c'est important aussi de respecter les gens en énonçant, en établissant les faits tels qu'ils sont.

J'étais heureux d'entendre la question... En fait, non, je n'étais pas heureux, j'étais triste, mais je ne n'étais pas surpris d'entendre la question précédente du député de Sanguinet qui, dans le fond, faisait le lien qui est au coeur de cette démarche, de cette consultation, en fait le lien avec l'objectif ultime qui est la séparation du Québec, cette option que nous, de ce côté-ci de la Chambre, rejetons et qui, je pense que c'est important de le rappeler encore une fois, a été rejetée à deux reprises par les Québécois. Et ça aussi, ça fait partie du respect qu'il faut avoir, respecter la démocratie quand nos concitoyens s'expriment. Alors, pour nous, c'est important de respecter l'expression de la voix de la population.

J'ai de la difficulté, M. le ministre, et j'avoue que je vous sais foncièrement honnête et respectueux, je le sais, mais, quand je vous entends décrire ce que le précédent gouvernement a fait en balayant du revers de la main les suites à la commission Bouchard-Taylor, particulièrement à l'égard du projet de loi n° 94, j'avoue que vous m'ébranlez dans mes convictions. Parce que, quand on regarde le projet de loi n° 94, il y a eu une première phase de consultation générale. Alors, quand vous nous dites que Bouchard-Taylor, c'était... on se prononçait, on examinait les problèmes,  — je suis convaincu que vous avez lu le rapport — je trouve ça un peu réducteur à l'égard du travail fait par la commission.

Mais, surtout, le projet de loi n° 94 proposait des solutions. Et ce qu'il est important de rappeler à tout le monde, c'est qu'il y a eu une phase de consultation générale sur ces solutions. Il y a eu 59 groupes qui sont venus à l'Assemblée nationale, 51 heures passées à entendre ces groupes-là lors de 12 séances. Ça, ça a été la phase de consultation qui a été suivie, après ça, de l'étude détaillée auquel j'ai fait référence tantôt, qui a duré plus de 30 heures, M. le Président, étude détaillée au cours de laquelle le Parti québécois a systématiquement refusé de collaborer, de sorte qu'on s'est retrouvés, après 30 heures et neuf séances de travail, à être encore à discuter de l'article 1 du projet de loi, ce qui fait évidemment qu'on ne s'est jamais rendus à l'article 4, que j'ai cité plus tôt, et qui faisait référence à ce principe de la neutralité religieuse de l'État auquel le ministre fait référence.

Alors, quand le ministre nous dit qu'il est nécessaire de dépenser 850 000 $ de fonds publics aujourd'hui pour se livrer à une consultation sur des solutions, notamment pour qu'on puisse écrire dans une loi le principe de la neutralité religieuse de l'État, M. le Président, j'avoue que je ne comprends pas et je ne peux pas m'empêcher, puisqu'on est à l'étude des crédits et puisque c'est le rôle qu'on doit jouer dans le cadre de notre commission... Alors, on se penche sur l'étude des crédits et ce qu'on nous présente du côté du gouvernement, ce qu'on nous propose, c'est de dépenser 850 000 $ de fonds publics pour faire du travail qui, dans le fond, est le travail que l'Assemblée nationale fait quotidiennement. C'est l'exercice auquel le gouvernement a convié les parlementaires en proposant, à titre de solution à la commissionBouchard-Taylor, un... Le projet de loi offrait des pistes de solution. Comme tous les projets de loi, M. le Président, un projet de loi, dès le départ, n'est pas parfait. Si c'était le cas, on n'aurait pas besoin de consultation. Alors, c'était la suite qui avait été donnée à Bouchard-Taylor, et je pense, M. le ministre, qu'il faut au moins reconnaître ça quand vous présentez ça.

Alors, simplement, en ce qui nous concerne, les 850 000 $ sont du gaspillage de fonds publics.

 

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre, il reste une minute.

 

M. Drainville : Oui. Mais, M. le Président, 850 000 $, ça, c'est le budget de fonctionnement du secrétariat, là. Donc, pour ce qui est de la consultation, on en reparlera. Mais, M. le Président, je veux juste que ce soit bien clair. La commission Bouchard-Taylor, elle a été très utile. Elle a fait un travail de consultation sur la problématique des accommodements et elle a fait des recommandations.

Moi, ce que je dis, c'est que nous allons consulter sur des solutions qui vont déboucher sur des décisions. C'est ça, la différence. Donc, on finit le travail, c'est très clair. Et j'entends le ministre... le député, dis-je, présumer... bien, il présume, M. le Président, il présume. Voyons d'abord ce que le gouvernement va proposer en termes de solution, en termes de cadre, et, par la suite, on aura une discussion sur le fond. Et je ne crois pas, M. le Président, qu'il soit inutile de se tourner vers les Québécois pour leur demander leur avis et pour leur demander leur appui. Voilà.

 

Adoption des crédits

 

Le Président (M. Marsan) : Alors, merci. Et le temps alloué à l'étude des volets Institutions démocratiques, Commission d'accès à l'information et Laïcité des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 6.

Ainsi, le programme 6, Institutions démocratiques et Participation citoyenne, est-il adopté?

 

Des voix : Adopté.

 

Une voix : Sur division.

 

Documents déposés

 

Le Président (M. Marsan) : Adopté sur division. En terminant, je dépose le cahier des renseignements de la Commission d'accès à l'information et le cahier des renseignements du secrétariat aux institutions démocratiques et à la participation.

Merci à tous ceux qui ont participé, de près ou de loin, à nos travaux. La commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 11 février 2013, à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Sécurité publique des crédits du portefeuille du même nom, et nous serons à la salle du Conseil législatif. Alors, bon retour et soyez prudents. Merci.

 

(Fin de la séance à 12 h 30)

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